Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, naar aanleiding van vragen over de oorlog in Irak (31847, nr. 1);

de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over het voorgenomen besluit tot instelling van een commissie van onderzoek inzake de besluitvorming betreffende de politieke steun van Nederland aan de inval in Irak in 2003 (31847, nr. 2).

De voorzitter:

Er lag al een brief van het kabinet. Een tweede brief van het kabinet is gisteravond gearriveerd. De spreektijd is 7 minuten per fractie.

Ik heet de minister-president van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Artikel 70 van de Grondwet geeft beide Kamers van de Staten-Generaal het recht van enquête. De coalitiepartijen hebben dit recht ontmanteld. Hun onderhandelaars hebben macht gevormd en de controle daarop deels uitgeschakeld. Hun fracties in deze Kamer hebben deze onzedelijke afspraak geaccordeerd en daarmee een onvervreemdbaar recht verkocht. De minister-president maakt van zijn ambt een machtspositie zonder eigen mandaat van de kiezer. Mocht iemand zich nog afvragen waarom burger en politiek zo ver van elkaar staan; hier is uw antwoord, daar zit uw antwoord.

De premier is geïsoleerd in zijn strijd tegen de waarheid. Oud-collega Koenders noemde in 2004 de opstelling van de minister-president nog ondemocratisch. "Het ijzeren gordijn is gevallen", zei de PvdA. Ik laat mij echter geen ijzeren gordijn voorhangen. Nederlanders laten zich hun democratie niet ontfutselen.

De laatste weken zijn er wederom veel nieuwe feiten en bronnen naar boven gekomen over de start van de oorlog in Irak en de Nederlandse steun, over het volkenrechtelijk mandaat en over het verzoek van de Amerikanen om militaire bijstand, over een concept artikel 100-brief. Voormalig onderminister van buitenlandse zaken Armitage voegde daaraan toe: wij hebben officiële documenten verzonden en diplomaten naar Nederland gestuurd. Ik noem dat een verzoek. Hoe iemand anders dat noemt, moet hij weten. Hoe beoordeelt de minister-president deze uitspraak? Sluit de minister-president uit dat de heer Armitage de juiste visie gaf op de benoeming van de heer De Hoop Scheffer toen hij zei dat er een verband is tussen deze benoeming en de Nederlandse steun aan de inval van Irak? Sluit hij enige relatie uit?

Al deze informatie is niet voortgekomen uit de informatieplicht van de regering, maar is tot ons gekomen via lekken, WOB-verzoeken en uitgestelde openhartigheid. De Kamer heeft over deze feiten en vermoedens vragen gesteld die nog niet eerder aan de orde zijn geweest in de tientallen debatten die wij daarvoor hebben gehad. Klopt het gerucht dat de antwoorden klaarliggen op het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar dat is besloten ze niet naar de Kamer te versturen?

Voorzitter. Omdat vandaag een recht van de Kamer op het spel staat, stel ik ook een vraag aan u. In de Tweede Kamer geldt een reglementaire beantwoordingstermijn van drie weken. Hoe oordeelt u over het feit dat instrumenten van de Kamer om de regering te controleren op deze wijze worden opgeschort? Het gaat niet over een nieuwe zaak, maar over een zes jaar oude zaak, waarover al vele vragenrondes zijn geweest. In het debat naar aanleiding van uw kandidatuur in 2006 zei u, mevrouw de voorzitter, dat een voorzitter de taak heeft om de instrumenten van de Kamer heel scherp te houden. Wat mag ik van u in dezen verwachten? Graag ontvang ik van u en van uw collega van de Eerste Kamer na dit debat een schriftelijk antwoord op de vraag hoe u beiden de komende negen maanden ons Grondwettelijk recht op informatie zult waarborgen. Bent u bereid, hierover advies in te winnen van de Raad van State? Ook vraag ik u, wat u ervan vindt dat steeds meer essentiële informatie vanachter een katheder in een ministerie komt, en niet primair in de Kamer, en daarmee eerder voor journalisten bevraagbaar is dan voor de Staten-Generaal.

De minister-president heeft maandag een commissie verzocht om onderzoek te doen naar de oorlog in Irak. Dit wordt een onafhankelijke commissie genoemd. Een gotspe. Hoe kan deze commissie onafhankelijk zijn als deze is ingesteld door de minister-president zelf? Klopt het dat de vicepremiers enkele uren voor de persconferentie op de hoogte zijn gesteld? Klopt het dat de heer Davids ruim daarvoor geconsulteerd was en het verzoek heeft ingewilligd?

De opstellers van het uitgelekte memorandum 158 van Buitenlandse Zaken schreven in 2003 bang te zijn dat de minister-president onvoldoende geïnformeerd zou zijn indien uitsluitend gevraagde juridische onderbouwing voor militair ingrijpen zou zijn gegeven. Kan dit de commissie-Davids ook overkomen? Zal deze commissie uitsluitend gevraagde onderbouwingen krijgen? Begrijp ik goed dat de heer Davids zal bepalen of de Kamer betrokken wordt bij het onderzoek en of de Kamer inzage krijgt in de informatie die de commissie verzamelt? Mag de Kamer de onderzoeksopzet van de commissie ontvangen, zodra de commissie geïnstalleerd is? Hoe kan een burgercommissie onder ministeriële verantwoordelijkheid vragen van de beide Kamers beantwoorden? Wij hebben immers gelezen dat het rapport inclusief antwoorden rechtstreeks naar de Kamer komt. Als de minister-president de antwoorden niet kent, kan hij geen verantwoordelijkheid nemen, en als hij de antwoorden wel kent, kunnen deze ons niet rechtstreeks bereiken. Graag een bespiegeling.

Anders dan bij een parlementaire enquête kan de commissie-Davids niet onder ede horen en getuigen niet dwingen, voor haar te verschijnen. In andere buitenlandse onderzoeken over Irak bleek dit een groot probleem te zijn.

De heer Van Geel (CDA):

De heer Pechtold kent met gemak de superioriteit van de waarheidsvinding toe aan een enquêtecommissie, en niet aan deze onafhankelijke commissie. Hij heeft er een aantal beschouwingen aan gewijd. Waarop baseert de heer Pechtold zijn stelling dat deze onafhankelijke commissie die wordt ingesteld, waarvan hij nu al de onafhankelijkheid van de voorzitter ter discussie stelt, een gotspe is? Wat de heer Pechtold doet, noem ik een gotspe. Mijnheer Pechtold, legt u eens uit wat de verschillen in bevoegdheden zijn tussen enquêtecommissie en deze commissie, als het gaat om waarheidsvinding?

De heer Pechtold (D66):

Het is pijnlijk dat ik dit aan een collega moet uitleggen, maar ik doe het met alle liefde.

De heer Van Geel (CDA):

Ik vraag gewoon een feitelijk antwoord.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil er graag mijn gevoel aan toevoegen.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb het gevoel van de heer Pechtold niet nodig. Ik wil gewoon een feitelijk antwoord.

De heer Pechtold (D66):

Een enquête betekent openbaarheid. Een enquête betekent "de camera erop". De heer Van Geel weet het wel: de Oude Zaal, waar mensen gehoord kunnen worden. Een enquête betekent onder ede. Dit betekent dat er zelfs juridische vervolging kan volgen als je daar niet de waarheid vertelt, als dat bij doorvragen of op een later moment blijkt. Een enquête betekent dat wij, als het daarvoor hoogste democratisch in het leven geroepen orgaan, het recht hebben om alle informatie uit welke bureaulade dan ook te trekken. Dat is niet gewaarborgd voor de commissie-Davids.

De heer Van Geel (CDA):

Alle drie de punten die de heer Pechtold noemt ...

De heer Pechtold (D66):

Ik was nog niet klaar met mijn antwoord. Ik begrijp niet hoe de heer Van Geel iets onafhankelijk kan noemen wanneer het door degene die onderzocht moet worden, zelf wordt ingesteld. Ik heb iemand die ik zeer waardeer de afgelopen dagen het volgende horen zeggen. Hoe kan je nou voor het getuigenbankje zeggen: "Mijnheer de rechter, ik heb het niet gedaan. Ik heb het zelf onderzocht, ik heb het nog eens gevraagd aan iemand die ik zeer vertrouw. U moet mij vertrouwen." Dat kan niet, mijnheer van Geel!

De heer Van Geel (CDA):

Ik zal de argumenten even afpellen. Allereerst is het volstrekt onjuist dat de heer Pechtold zegt dat een enquêtecommissie alle informatie kan krijgen. De kern van het verhaal is de besluitvorming in het kabinet over politieke steun en de onderbouwing daarvan. Artikel 20 van de Enquêtewet geeft gewoon aan dat de commissie niemand kan verplichten, ministers niet, oud-ministers niet ...

(Het ontruimingsalarm gaat af.)

De heer Van Geel (CDA):

Dit is een ondersteuning van mijn stelling, denk ik ...

De voorzitter:

Het ontruimingsalarm gaat. Ik verzoek de leden, het gebouw te verlaten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wat een commotie. Er stond één naam niet op de lijst van aangemelde sprekers, namelijk die van de heer Murphy. Zoals u weet, doet hij graag onverwachte dingen. Ik probeer het luchtig te houden, maar ik vind het buitengewoon vervelend dat dit zo gelopen is. Er is sprake geweest van een geplande oefening in gebouw Koloniën, maar door een technische storing is het alarm ook hier afgegaan. U hebt het allemaal kunnen horen. Dat is natuurlijk iets wat wij zelf goed moeten uitzoeken. Ik bied namens deze Kamer mijn welgemeende verontschuldigingen aan dat wij het debat juist op het spannende moment dat de heer Van Geel de heer Pechtold interrumpeerde, hebben moeten onderbreken. Oefeningen moeten wij houden. Dat is nuttig en nodig, maar het moet niet op deze manier. Het spijt mij. Ik hoop dat u de draad weer kunt oppakken. Ik bied ook aan de minister-president mijn verontschuldigingen aan. Laten wij het een leermomentje noemen.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Ik zal trachten om de spanningsboog weer aan te spannen. Dat zal vandaag wel lukken. Ik was bezig, de argumenten van de heer Pechtold af te pellen waarmee hij een enquêtecommissie superioriteit toedicht boven een onafhankelijk onderzoek.

Het eerste argument van de heer Pechtold was dat deze commissie alle inlichtingen kan verkrijgen. Ik constateer dat die stelling niet waar is. Ik verwees naar artikel 20 van de Wet op de parlementaire enquête, waarin heel simpel staat dat ten aanzien van de kern waar het hier om gaat, namelijk de besluitvorming in en rond het kabinet en de onderbouwing daarvan, niemand verplicht is om inlichtingen te verstrekken, ambtenaren niet, oud-ambtenaren niet, ministers niet en oud-ministers niet.

Zijn punt twee betrof het feit van de openbaarheid en het horen onder ede. Dacht u nu werkelijk, mijnheer Pechtold, dat iemand van het statuur van Henk Kamp in zo'n commissie of hier, al dan niet onder ede, iets anders dan de waarheid vertelt? Punt drie: dacht u nu werkelijk dat alles wat met de MIVD en de AIVD te maken heeft, hier in het openbaar in een hoorzitting aan de orde kan komen? Er komt geen enkele geheim agent in zo'n commissie naar voren in het openbaar. Ik wijs de heer Pechtold op het in dat opzicht voortreffelijke artikel van de heer Van Baalen in Trouw van 28 januari, waarin hij ook aangeeft dat het onwenselijk is dat informatie van deze diensten openbaar wordt.

Denkt u ten slotte aan de parlementaire enquête over Srebrenica. Buitenlandse diensten komen gewoon niet. Met andere woorden: als het gaat om waarheidsvinding, dan moet u mij nog eens uitleggen waarom de onafhankelijke commissie die nu ingesteld is, die toegang heeft tot alle informatie, ook de notulen van de ministerraad, die gesprekken kan voeren met alle medewerkers van de AIVD en de MIVD, niet superieur zou zijn als het gaat om waarheidsvinding. Dat zou ik toch nog van u willen weten.

De heer Pechtold (D66):

Ik dacht: de heer Van Geel heeft even wat extra tijd nodig om zijn vraag nog eens te formuleren en om na te denken of dit pad wijs is, maar hij volhardt.

De heer Van Geel (CDA):

Ik vraag alleen maar een antwoord op mijn vier opmerkingen.

De heer Pechtold (D66):

Dit debat is ook een bespiegeling van elkaars beweegredenen om iets te vragen. Bij mij doemde gelijk de vraag op: als u dit allemaal zo belangrijk vindt, waarom hebt u dan al die jaren dat onafhankelijke onderzoek tegengehouden? Dat is natuurlijk de eerste tegenvraag, maar die zal ik pas stellen nadat ik uw vragen beantwoord heb. Onder ede. U noemt Henk Kamp. Ik heb er geen namen voor nodig om het verschil te zien. Iemand die onder ede gehoord wordt, loopt altijd de kans om daaraan herinnerd te worden. Dat vind ik een belangrijk verschil. Het is juridisch vervolgbaar als je daar niet de waarheid vertelt. Ik zeg niet "liegt", ik zeg "niet de waarheid vertelt". Dat acht ik een belangrijke motivatie voor mensen om volledige openheid van zaken te geven.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Mag ik een vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

Nee, ik vind dat wij nu even de heer Pechtold moeten laten uitspreken.

De heer Pechtold (D66):

Het openbare. Wat weerhoudt u ervan om naast de commissie van enkele wijzen, een burgercommissie, ook de andere 16 miljoen mensen te bedienen, die – dat blijkt ook uit dagelijkse peilingen – heel geïnteresseerd zijn in wat er gebeurd is? Waarom mag alleen dat clubje mensen dat weten en in een rapport opschrijven? En waarom mogen wij niet allemaal zien hoe hun beweegredenen tot stand kwamen, wat vraag en antwoord opleverden? Dat is heel belangrijk. Ik vind die openbaarheid van groot belang, maar daar verschillen het CDA en D66 de afgelopen veertig jaar wel vaker in. Het gaat mij erom dat wij die het grondrecht hebben op informatie, iedereen kunnen dwingen om stukken te geven. En als mensen niet komen opdagen of ons stukken onthouden worden ... Kunt u zich uw partijgenoot Bot herinneren? Toen hij minister werd, zei hij: "toen heb ik het dossier gelezen", maar onlangs openbaarde hij op tv: "dat memo 158 over die volkenrechtelijke aspecten zat er niet bij". Ik denk dat zo'n enquêtecommissie dat wel boven water zou krijgen.

De heer Van Geel (CDA):

Als het gaat om onder ede afgelegde verklaringen, vraag ik u om iets minder naïef te zijn. Herinnert u zich nog de discussie in het kader van de parlementaire enquête over de bouwfraude? Toen wisten heel veel mensen niet meer precies hoe het in elkaar zat, leden zij aan geheugenverlies. Mijn stelling is dat als het gaat om waarheidsvinding een onafhankelijke commissie superieur is aan een enquêtecommissie. U krijgt deze informatie gewoon niet boven tafel. U vindt het belangrijker om in het openbaar vragen te stellen. Ik vind het op dit moment belangrijker om een volledige waarheidsvinding toe te passen op alle punten, van kabinet tot en met MIVD en AIVD. Dat is wat wij willen.

De heer Pechtold (D66):

Soms is een vraag onbeantwoord laten pijnlijker dan toch een poging blijven doen. Mijnheer Van Geel, u en uw premier van het CDA in het bijzonder blokkeren de waarheid nu al jaren. U gaat mij hier vragen of ik het één superieur vind of het ander. Ik geef u de grondwettelijke onderbouwing van een enquête. Ik geef u de praktijk van de afgelopen jaren. U heeft het over de onkreukbaarheid van figuren. U noemde mij naïef. Ik ben het laatste sprankje politieke naïviteit de afgelopen week kwijtgeraakt.

De heer Van Geel (CDA):

Ik constateer dat een parlementaire enquête als het gaat om waarheidsvinding minder zal opleveren dan een onafhankelijke commissie. Dat is de stelling die ik verdedig. Ik heb nog geen enkel argument gehoord. Geeft u nu eens antwoord op de vraag of u denkt dat een parlementaire enquêtecommissie informatie verplicht kan krijgen van de besluitvorming in het kabinet en de onderbouwing daarvan. Geeft u nu eens antwoord op die vraag. Als het nee is, betekent dat gewoon dat cruciale informatie niet in zo'n enquêtecommissie komt maar wel door een onafhankelijke commissie naar boven gebracht kan worden.

De heer Pechtold (D66):

Hoe onderbouwt u dit nu? Als wij die informatie vragen en wij krijgen die niet, zou mr. Davids die dan wel krijgen? Terwijl ik niet kan controleren of hij die wel krijgt?

De heer Van Geel (CDA):

Theoretisch zou het kunnen dat zij het allebei niet krijgen, maar een enquêtecommissie kan het niet afdwingen. U suggereert dat het afgedwongen kan worden. Ik constateer aan de hand van artikel 20 van de Wet op de parlementaire enquête dat dat niet kan.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Graag zou ik dan met de heer Van Geel ...

De heer Van Geel (CDA):

Ik hoor mevrouw Halsema zeggen dat het niet klopt. Ik citeer het genoemde artikel 20: "Een minister, een gewezen minister, een staatssecretaris, een gewezen staatssecretaris en een ambtenaar die ten behoeve van een minister werkzaam is of is geweest, zijn niet verplicht informatie aan de commissie te verstrekken over de beraadslagingen in een vergadering van de ministerraad. Een ambtenaar die ten behoeve van een minister werkzaam is of is geweest, is evenmin verplicht informatie aan de commissie te verstrekken over de in een vergadering van de ministerraad genomen beslissingen ..." – nu komt het – "... en de gronden waarop zij berusten." Dat is toch precies wat u wilt weten? Dat kunt u niet achterhalen met een enquêtecommissie. U kunt die meesters niet verplichten om dat te doen.

De heer Pechtold (D66):

Nu ga ik meedenken. Anders blijven wij tegen elkaar aanbotsen en dat is vervelend voor het debat. U vindt dat er een onderzoek moet komen waar die mogelijkheden in ter beschikking staan. U zegt dat de premier in zijn brief van afgelopen maandag die ruimte gegeven heeft aan mr. Davids. Dan maken wij zo dadelijk samen een motie en geven wij diezelfde bevoegdheden aan onszelf, aan de enquête.

De heer Van Geel (CDA):

Zo werkt dat niet.

De heer Pechtold (D66):

Nu denk ik met u mee, want u wilt die stukken, begrijp ik, en ik al jaren. Wij pakken dit initiatief van de premier op. Wij maken alleen het verschil dat wij "onder ede" eraan toevoegen als zekerheidje en dat wij de openbaarheid erbij zetten omdat 16 miljoen mensen erin geïnteresseerd zijn. Dan hebben wij alle bevoegdheden samen. Mijnheer Van Geel, houd toch op!

De heer Van Geel (CDA):

Nee, dat kan niet. Er kunnen best andere motieven zijn om een openbare hoorzitting te houden. Dat is leuk voor de televisie en brengt spektakel met zich mee. Maar als het gaat om de kern van waarheidsvinding ...

De heer Pechtold (D66):

U heeft het over de Kamer!

De heer Van Geel (CDA):

Als het gaat om waarheidsvinding, vind ik dat alle recht gedaan wordt aan de positie van de Kamer als er een onafhankelijk onderzoek komt, als vervolgens daar het kabinet zijn bevindingen bij legt en als hier een openbaar debat over de integrale stukken plaatsvindt. Dat vind ik een ordelijke manier om met elkaar te discussiëren. Dan is er meer informatie beschikbaar dan u via een parlementaire enquête kunt verkrijgen.

De voorzitter:

Ik bied de heer Pechtold nog één gelegenheid om hierop te reageren. Ik zie verder dat mevrouw Halsema staat te popelen om met de heer Van Geel in discussie te gaan. Ik wil haar echter vragen om die discussie niet in de termijn van de heer Pechtold te voeren, maar in die van de heer Van Geel.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben verbijsterd over het feit dat de CDA-fractie, na al die jaren, nu zo op waarheidsvinding uit is en het begrip onafhankelijkheid zo probeert te onderstrepen. Tegelijkertijd probeert het CDA om hét orgaan voor waarheidsvinding in Nederland buiten spel te zetten. Dat orgaan is daartoe gemachtigd via een democratische stemming. De heer Van Geel verbaast mij en de naïviteit is mij volledig ontnomen. Ik vind dit jammer, maar wij gaan door, mijnheer Van Geel; wij gaan door, met of zonder u!

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over wat de heer Pechtold gezegd heeft voordat het alarm afging. Heb ik goed begrepen dat hij het feit veroordeelt dat de regering een onafhankelijke commissie instelt? Heb ik dat goed begrepen? Als dat zo is, wat is daarvoor dan zijn reden?

De heer Pechtold (D66):

Ik heb zojuist gesteld dat er bij "de regering stelt in" en "onafhankelijk" mijns inziens sprake is van een contradictio in terminis. De regering kan niet tegelijkertijd instellen en onafhankelijkheid waarborgen. Als de regering onderzocht wordt, kan zij niet zelf de bewijslast bij elkaar vragen. Zij kan niet zelf de vragen door een burger laten beantwoorden. Dat is namelijk strikt genomen wat er gebeurt. Strikt genomen vraagt de regering een burgercommissie om de vragen te beantwoorden die de Kamer de afgelopen weken heeft gesteld, om vervolgens die antwoorden rechtstreeks aan de Kamer te sturen – zo hebben wij vernomen – onder ministeriële verantwoordelijkheid. Snapt u 'm nog, mijnheer Slob?

De heer Slob (ChristenUnie):

Hoe moet ik dan het feit taxeren dat er in het verleden wel vaker door de Kamer over dit onderwerp moties zijn ingediend waarin wordt uitgesproken dat de regering onafhankelijk onderzoek in de breedte moet laten doen over de oorlog in Irak en de politieke steun? Deze moties zijn ook door de fractie van D66 gesteund. Ik denk met name aan een motie van GroenLinks, de PvdA en de SP. Daarin wordt heel concreet aan de regering gevraagd om een onafhankelijk onderzoek in te stellen. De indieners stelden: wij willen weten wat er precies is gebeurd en wat de beweegredenen van de regering zijn geweest.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar daarbij ging het om een initiatief van de Kamer, niet om een onderzoek dat op maandagavond vanachter een katheder is aangekondigd. Dat is heel wat anders. Ik heb SP'ers onlangs nog horen zeggen: vraag het NIOD om onderzoek te doen. Ik zou daarin niet meegaan maar vind het allemaal interessante ideeën. Wij hebben het nu echter over de realiteit van deze week. Nu speelt dat de premier in persoon, in zijn strijd met de waarheid, opeens een andere mening is toegedaan en een commissie instelt. Hij kondigt dit aan tegenover journalisten in plaats van dit eerst in de Kamer te komen vertellen, zodat hij nog bevraagd kan worden. De feiten liggen nu anders. De afgelopen drie weken, dus na het indienen van de motie waarover de heer Slob het nu heeft en na het voorstel van de SP over een onderzoek door het NIOD, zijn er essentiële dingen gebeurd. Ik noem memorandum 158 over de internationale volkenrechtelijke aspecten, ik noem artikel 100 over het ook militair wel of niet deelnemen, ik noem de uitlatingen van Armitage, die zei dat zelfs de positie van Jaap de Hoop Scheffer en eventuele sancties tegen Nederland over mensensmokkel in het geding zijn. Mijnheer Slob, dat zijn nieuwe gegevens, na zes jaar.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik constateer dat de heer Pechtold veel woorden nodig heeft voor de beantwoording van mijn vraag. Het gaat hierbij om de vraag of het een reële optie is dat een regering een onafhankelijke commissie instelt. Uiteraard moet het parlement zijn oordeel uitspreken over dit besluit. Daarover spreken wij vandaag. Ik constateer dat de heer Pechtold het feit hekelt dat de regering zo'n commissie instelt, terwijl dat in tegenspraak is met onder andere de opstelling van D66 in het verleden.

De heer Pechtold (D66):

Mijnheer Slob, u behoort tot de zes van Beetsterzwaag die in een coalitieakkoord de Kamer dit grondrecht hebben ontnomen. U moet nu, na twee jaar, argumenten verzinnen om te beweren dat dit onafhankelijk is. Zo zitten de zaken in elkaar en niet anders.

De voorzitter:

De heer Pechtold vervolgt zijn betoog.

De heer Pechtold (D66):

Anders dan bij een parlementaire enquête kan de commissie-Davids niet onder ede horen en getuigen niet dwingen voor haar te verschijnen. Voor andere buitenlandse onderzoeken over Irak bleek dit een groot probleem. Toen in het Europees Parlement een onderzoek naar de met Irak verbonden CIA-vluchten en rendition-praktijken aan de orde was, bleek De Hoop Scheffer niet bereid om te komen. Toen in het Verenigd Koninkrijk de Irakbesluitvorming werd onderzocht, kwam Tony Blair zonder opgaaf van redenen niet opdagen. Hetzelfde gold voor de hoofden van de inlichtingendiensten. Welke garanties heeft de heer Davids dat de heer De Hoop Scheffer en alle anderen wel komen getuigen en niet wegblijven of een vervanger sturen? Welke garanties zijn er dat zij alle vragen beantwoorden? Krijgt de commissie alle ambtenaren te spreken die aan de voorbereiding van de beslissing over Irak hebben meegewerkt of krijgt zij alleen de top te spreken? Hoe zit het met het getuigen van militairen? Hoe zit het met het verslag van informele telefoongesprekken en notities met de autoriteiten van andere landen? Hoe wordt er omgegaan met staatsgeheimen of met stukken die nooit de conceptfase zijn ontgroeid maar waarvoor misschien wel geldt dat er opdracht is gegeven om ze op te stellen? Waarom betreft het onderzoek alleen de periode van de zomer van 2002 tot 2003? Ook daarna kan wezenlijke informatie zijn vastgelegd. Een enquête zou wat mij betreft alle informatie tot op heden moeten omvatten, tot en met de notulen van de ministerraad van afgelopen vrijdag.Pechtold

Voorzitter. "Ik tel mijn zegeningen", zei de viceminister-president gisteren. Nu denkt men natuurlijk dat de viceminister-president van onze kleinste regeringspartij dat heeft gezegd, maar neen, het was minister Bos, die verguld was met het onderzoek dat nu door de regering wordt voorgesteld. "Een gouden kans", noemde hij het. Waarom hij dit zo'n mooie oplossing vindt, werd niet duidelijk. Immers, het lijkt totaal niet op wat de PvdA zelf ooit voorstelde en in verkiezingstijd beloofde. Weer een commissie om de politieke discussie te smoren. Depolitiseren gebeurt gewoonlijk als je denkt dat je een probleem hebt. Blijkbaar is de minister-president die mening toegedaan. Graag een reactie. Vanwaar deze draai na al die jaren? Als u nu tot waarheidsvinding bereid bent, waarom laadt u dan de verdenking op zich dat dit alleen in uw opdracht kan? Ik zeg "u", want ik heb ook geen officieel kabinetsbesluit gezien. Dat brengt mij bij de volgende vraag. Welke afspraken zijn er deze keer achter de schermen met de coalitiepartijen gemaakt over het steunen van een parlementaire enquête in Eerste of Tweede Kamer? Mevrouw Hamer zei maandag dat wanneer het rapport van de commissie-Davids nog vragen open laat, of wanneer de Kamer twijfelt aan de beantwoording, het parlement alsnog zijn werk kan doen. Zij sluit daarbij niets uit. Kan de minister-president bevestigen dat het de Eerste en/of de Tweede Kamerfracties van de coalitiepartijen na negen maanden vrij staat om alsnog een parlementaire enquête te steunen?

Ik rond af. D66 was in 2003 tegen de oorlog in Irak. Voor ons was een VN-resolutie essentieel. Hoewel die er misschien aan zat te komen, was die er nog niet. De oorlog heeft honderdduizenden levens gekost en 2 miljoen mensen op de vlucht gedreven. De oorlog heeft een generatie getekend en Nederland heeft daar steun aan verleend. Zoveel is zeker, maar waarom? Dat mogen wij, dat mogen de Nederlandse burgers niet in het openbaar horen, maar deze minister-president kan niet ontsnappen aan de geschiedenis, aan zijn geschiedenis. De waarheidsvinding gaat door. De democratie en het verlangen naar waarheid zit diep in mensen verankerd. In een open en vrije samenleving zullen wetenschappers, journalisten en anderen doen wat parlementariërs vandaag misschien in meerderheid ongrondwettelijk inleveren, opofferen in hun hang naar de macht. U kunt het parlement buitenspel zetten, maar de samenleving niet.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Ik heb hier een overzicht voor mij van alle debatten over de politieke steun aan de inval in Irak. Over maar weinig onderwerpen is zo vaak in deze Kamer gesproken. Deze debatten zijn in alle openheid en transparantie gevoerd, wat ons betreft zuiver en integer. De overwegingen van de CDA-fractie om destijds politieke steun te verlenen, gelden wat ons betreft nog steeds. Samen met een Kamermeerderheid van onder andere VVD, ChristenUnie en SGP waren wij van mening dat de nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad weliswaar wenselijk was geweest, maar niet noodzakelijk; een afweging die in zo'n 50 landen ook werd gemaakt en die bij het militaire ingrijpen in Kosovo op soortgelijke wijze speelde. De VVD eiste zelfs militaire steun en was ontevreden met slechts politieke steun. Voor hen was dat maar halfbakken solidariteit. Voor het CDA was en is het duidelijk dat het onvermogen in de Veiligheidsraad om tot een nieuwe resolutie te komen, er niet toe mocht leiden dat Saddam Hoessein ongemoeid werd gelaten. Je zou het bijna vergeten, maar deze man schuwde het niet om gifgas tegen de Koerden in te zetten. Daarnaast weigerde hij keer op keer mee te werken aan het bewijzen dat hij de wapens niet had, iets waar hij wel door de Veiligheidsraad toe verplicht was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Begrijp ik u goed dat u na al die jaren, na uitspraken van het Internationaal Gerechtshof, na onderzoek in een groot aantal landen, nadat zelfs president Bush meerdere keren heeft gezegd dat het hem speet, nog steeds van mening bent dat u zowel volgens het recht als volgens de feiten juist heeft gehandeld? Dus geen enkel voortschrijdend inzicht de afgelopen zes jaar!

De heer Van Geel (CDA):

Wij hebben geen enkele reden te twijfelen aan de integriteit van de besluitvorming, zoals die toen door het kabinet heeft plaatsgevonden, inclusief de ons verstrekte informatie. Dat heeft u goed behoord. Dadelijk licht ik toe waarom wij toch tot het onderzoek komen, maar dat komt niet door het feit dat wij fundamenteel van mening zijn veranderd. Wij vinden dat de afwegingen die toen zijn gemaakt om tot het besluit te komen, integer en zuiver zijn gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit hoeft niet eens over integriteit te gaan, hoewel die ook in het geding kan zijn. Dit gaat over valse feiten, over desinformatie. Colin Powell nota bene heeft al in 2004 erkend dat hij misleidende informatie heeft gebruikt. Dat was informatie waarvan de premier, toen zij uitkwam, zei dat het kabinet zich daarop baseerde; dat was de juiste informatie. Ik heb de citaten hier bij de hand. Hij zei dat onze inlichtingendiensten dezelfde informatie hadden. Colin Powell zei over die informatie een jaar later dat het desinformatie was, dus misleidende informatie. Nu, zes jaar later, zegt de heer Van Geel dat de informatie van Colin Powell klopte.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb het over de argumentatie die het kabinet heeft gebruikt. Mevrouw Halsema weet wat die argumentatie is, want zij is tien of veertien keer in de Kamer besproken. Het ging om het niet voldoen aan resoluties van de Veiligheidsraad; daarop was het besluit van het kabinet gebaseerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik tot slot dit zeggen. Dat oordeel destijds was gebaseerd op valse feiten. Die feiten klopten niet. Volkenrechtelijk klopte de redenering van geen kant, zoals ook door internationale gerechtshoven is vastgesteld. Het is treurig dat er bij de heer Van Geel geen voortschrijdend inzicht aanwezig is.

De heer Van Geel (CDA):

Dat is de constatering van mevrouw Halsema. Ik constateer dat Saddam Hoessein niet voldeed aan de eisen van de Veiligheidsraad en niet de informatie gaf waartoe hij verplicht was. Dat was de kern van de reden waarom politieke steun verleend is aan het besluit. Nogmaals, ik heb in tegenstelling tot mevrouw Halsema geen reden om te twijfelen aan de zuiverheid van de afweging.

Mevrouw Kant (SP):

Zes jaar na dato, met alle onderzoeken die er internationaal zijn geweest waarbij het overduidelijk werd dat er misleiding heeft plaatsgevonden en dat wij de oorlog ingerommeld zijn, zegt de heer Van Geel dat hij nog steeds achter de afweging staat die destijds in het kabinet gemaakt is. Dat kan de heer Van Geel wel zeggen, maar het parlement kan niet controleren hoe die afweging werd gemaakt. Eigenlijk maakt de heer Van Geel, met zijn opstelling nu, de roep om een parlementaire enquête nog sterker. Ik wil nu, nog meer dan zojuist, heel precies weten wat de afwegingen waren die gemaakt zijn. Ik wil weten op basis van welke informatie de afweging werd gemaakt. Waarom wil de heer Van Geel de parlementaire enquête eigenlijk niet?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb al gezegd dat wij geen redenen hebben om te betwijfelen dat het onderzoek niet nodig was. Ik heb de argumentatie daarvoor net gegeven. In het interruptiedebat heb ik gezegd dat de keuze om uiteindelijk met een onderzoekscommissie te komen – ik zal daarop dadelijk in mijn verdere betoog nog ingaan – nodig was omdat de discussie een eigen leven is gaan leiden. Er is beeldvorming ontstaan met een eigen werkelijkheid en een eigen dynamiek. Fictie en feiten gingen door elkaar heen lopen. Informatie werd desinformatie; ik zal die term ook gebruiken. Oud nieuws werd als nieuw nieuws gepresenteerd. Ik ben zelfs mensen in Nederland tegengekomen die zeggen: waarom hebben wij eigenlijk mee gevochten in die tijd? Kortom: het ging toen echt om politieke steunverlening, niet minder maar ook niet meer.

Op de vraag op welke wijze de informatie dan naar voren is gekomen, heb ik net in de discussie met de heer Pechtold uitdrukkelijk gezegd dat het instrument van de parlementaire enquête, als het gaat om waarheidsvinding en het de feiten op een rij krijgen, niet superieur is aan de nu voorgestelde onafhankelijke commissie. Ik heb er behoefte aan dat de onderste steen bovenkomt. Ik wil dat alle informatie ons door de commissie wordt aangereikt. Deze commissie kan veel meer informatie krijgen. De heer Pechtold kwam zojuist met een litanie van vragen. Dacht hij nou werkelijk dat hij in een parlementaire enquête openbaar het hoofd van de AIVD kan horen? Dat gebeurt gewoon niet.

Mevrouw Kant (SP):

Eigenlijk is het antwoord van de heer Van Geel op mijn vraag waarom hij geen parlementaire enquête wil: omdat ik weet dat het goed was. Maar zo zit parlementaire controle niet in elkaar.

De heer Van Geel (CDA):

Dat zeg ik niet.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag was niet waarom de heer Van Geel deze commissie wilde. Mijn vraag is waarom de heer Van Geel per se geen parlementaire enquête wil. Wat is dat? Wat houdt de heer Van Geel tegen? Een meerderheid van de Kamer wil het; er is alleen een fractie die het niet mag willen; die moet het hok weer in. De heer Van Geel met het kabinet en de coalitiepartijen blokkeert die meerderheid echter. Mijn vraag is waarom de heer Van Geel dat doet. Waar is de heer Van Geel eigenlijk bang voor?

De heer Van Geel (CDA):

Dit is geen discussie over bang zijn. Wij hebben de afgelopen jaren consequent gezegd dat dit een integer proces is geweest dat ertoe heeft geleid dat er veel debatten hebben plaatsgevonden en informatie is verstrekt. Op grond daarvan vinden wij het instrument van parlementaire enquête niet geschikt. Dat is een politieke mening van mijn fractie.

Mevrouw Kant (SP):

Maar als u zegt ...

De voorzitter:

Nee, nu moet u de heer Van Geel uit laten spreken.

De heer Van Geel (CDA):

Vervolgens komt de discussie. Wij zien die dynamiek en dat beeld ontstaan. Laat het dan door een onafhankelijk onderzoek, en inderdaad gedepolitiseerd door deskundigen, nu eens allemaal gestructureerd op een rij worden gezet. Daarna kunnen wij het debat erover voeren. Zo komt er weer orde in de wijze waarop met deze informatie rondom Irak wordt omgegaan. Dat is ons hoofddoel met dit onderzoek.

Mevrouw Kant (SP):

Als de heer Van Geel er nog steeds voor staat dat een goede afweging is gemaakt, blijft mijn vraag waarom hij geen parlementaire enquête wil. Dan heeft hij toch niets te vrezen? Dan komt het met al die beeldvorming toch helemaal goed?

De heer Van Geel (CDA):

Als wij daartoe geen reden zien op grond van de informatie die ik zojuist verstrekt heb, is dat onze afweging. Wij vinden het niet noodzakelijk. Daarenboven, als het om waarheidsvinding gaat – en daar zou het in deze zaal toch om te doen moeten zijn – biedt wat mij betreft een onafhankelijk onderzoek meer garanties om de totale informatie verantwoord hier te krijgen dan een parlementaire enquête.

Voorzitter. Ik heb aangegeven waarom wij van mening zijn dat dit onderzoek er moet komen. Er valt inderdaad niets te verbergen. De beeldvorming is een eigen leven gaan leiden en er is een op zichzelf staande werkelijkheid. Dat zijn onze overwegingen.

Over een andere overweging werd de laatste dagen wat honend gedaan, namelijk dat deze discussie, deze misinformatie en deze toch wel chaotische manier waarop hierover wordt gediscussieerd, plaatsvinden tegen de achtergrond van de grootste economische crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Laat dat onderzoek nu maar komen. Dat brengt orde in de chaos en dan kunnen we weer feiten en fictie uit elkaar halen. Daarom vinden wij het besluit van de minister-president om deze commissie in te stellen buitengewoon verstandig.

De heer Pechtold (D66):

Is de heer Van Geel nu voor of tegen het onderzoek? Is het nu tegen zijn wil in, overkomt het hem of heeft hij echt een stap gezet in zijn denken hierover? Vanwaar overigens dat ongepast erbij betrekken van de economische crisis? De heer Bos is ermee bezig en behalve de premier zijn nog 25 andere mensen met heel veel zaken bezig. Wij hebben hier 150 mensen; wat zou het probleem zijn als acht à tien mensen een paar maanden met een enquête bezig zijn?

De heer Van Geel (CDA):

De heer Pechtold lijkt het ongepast te vinden dat de premier van dit land zich de komende tijd met volle kracht inzet om te voorkomen dat de werkloosheid toeneemt. Er kan wel om gelachen worden, maar wij vinden dat een buitengewoon serieus punt dat ook veel Nederlanders bezighoudt. Het lijkt mij veel verstandiger om weer orde in deze discussie te brengen door een onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren. Met de bevindingen van het kabinet erbij kunnen wij aan het einde van het jaar een debat voeren over alle aspecten die ermee te maken hebben. Dat vind ik een ordelijke en verstandige manier van discussiëren met elkaar. Dat de heer Pechtold in dit licht de economische crisis bagatelliseert, vind ik buitengewoon bedenkelijk.

De heer Pechtold (D66):

Dus chaos en crisis leiden tot deze stap van het CDA, chaos omdat het parlement zijn recht op het stellen van vragen invult. Bij mijn fractie en bij wat ik van anderen heb gezien, is dat zeer zorgvuldig gebeurd. Ik begrijp trouwens dat de antwoorden al klaarliggen. Is de heer van Geel met mij van mening dat die antwoorden dus onverwijld naar de Kamer moeten? Wat betreft de crisis pleit ik ervoor dat wij niet tegen elkaar gaan opbieden. Dat hebben wij al in het kabinet gezien: Bos en Balkenende vochten om het kathedertje en om wie na Wellink over welke bank het eerst wat mocht zeggen. Dat doen wij hier niet. Wij gaan niet op zo'n manier politiek bedrijven over een crisis heen!

De heer Van Geel (CDA):

De Kamer heeft ook allerlei indringende vragen gesteld aan de voorzitter maar wij zijn van mening dat er een gestructureerde en integrale manier van informatieverstrekking moet komen. In het debat aan het einde van het jaar worden alle vragen beantwoord en kunnen wij daarover op een goede manier en op basis van inhoud met elkaar discussiëren. Nu zie ik dat het een deel van de Kamer blijkbaar helemaal niet om de inhoud gaat. Het gaat hier niet om waarheidsvinding; het gaat hier om een volstrekt "verpolitiekt" proces en daar willen wij een einde aan maken. Wij willen terug naar de inhoud, terug naar de waarheidsvinding.

De heer Pechtold (D66):

Dat betekent dus dat de antwoorden op vragen wat de heer Van Geel betreft negen maanden in het ministerie mogen blijven liggen, vervolgens aan een burgercommissie ter beschikking mogen worden gesteld en niet onverwijld naar de Kamer mogen?

De heer Van Geel (CDA):

Ik vind het verstandig om die informatie aan de commissie te verstrekken. U spreekt denigrerend over een burgercommissie, maar dit is een commissie onder leiding staat van de oud-vicepresident van de Hoge Raad. Ik vind dat hij met meer respect moet worden behandeld en dat niet moet worden gesproken over een politieke commissie, zoals mevrouw Halsema meende te moeten doen, of een burgercommissie, zoals anderen haar hebben genoemd. Het gaat om een onafhankelijk iemand, met een bewezen staat van dienst, die dit onderzoek gaat leiden en die je echt niet met kluitjes in het riet stuurt.

De heer Pechtold (D66):

U kent uw klassieken niet. De burger is sinds de Franse revolutie de hoogste in onze samenleving.

De heer Van Geel (CDA):

Maar ik heb de grondtoon en de achtergrond van wat u zei, goed gehoord. Uw opmerking was denigrerend bedoeld als het gaat om het functioneren van deze commissie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het CDA praat bij monde van de heer Van Geel over beeldvorming. Daarom moet het onderzoek er komen. Het gaat uiteindelijk om de geloofwaardigheid van onze premier. Vindt de heer Van Geel niet dat juist door de actie van deze week – een eigen commissie instellen en zelf opdrachtgever willen zijn – een negatieve beeldvorming is ontstaan? Heeft de premier dat zelf niet in de hand gewerkt?

De heer Van Geel (CDA):

De premier heeft het recht om een voorstel te doen om een onderzoekscommissie in te stellen. De Kamer heeft dan het recht om daar iets van te vinden. Formeel gezien kan de Kamer zeggen: dit willen wij niet. Het beeld is dat de premier een voorstel doet, maar het is toch pas een voorstel als wij dat als Kamer accorderen? Dat is toch een ordelijke manier van discussiëren en besluitvorming? Ik snap dan ook de discussie niet, waarin wordt gezegd: de premier dit en besluit dat en zonder ons. Wij kunnen hier iets anders vinden. Dat hoor ik vandaag dan wel in deze Kamer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het is geen voorstel, het is een voldongen feit. Maar zou u als CDA'er niet meer respect hebben gehad als de minister-president dit onderzoek was blijven weigeren?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb aangegeven dat dit onderzoek voor ons niet hoeft, ondanks alle discussies over een opgewarmde prak aan informatie. Er wordt hier gedaan of de laatste tijd allemaal nieuwe feiten naar voren zijn gekomen. Het zijn echter voor het grootste deel feiten die allang bekend waren. Wat ik waardeer in het voorstel van de premier en wat ik volledig omarm, is dat hij op geen enkele manier de suggestie wil wekken dat er informatie achtergebleven is en daarom een onafhankelijke commissie overal toegang wil geven. Ik hoor nog steeds niet – ik herhaal mijzelf daarom maar – dat de suggestie gewekt wordt dat dat via een enquête wel kan. U kunt daar om lachen, mevrouw Halsema, maar geef dan eens argumenten waarom zo'n enquêtecommissie als het gaat om informatievoorziening, superieur is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Laat ik het dan iets anders vragen. Het CDA heeft dit onderzoek jarenlang niet gewild. De minister-president heeft dat ook jarenlang volgehouden. Hij had een rechte rug, maar nu is de rechte rug opeens weg en moet er een onderzoek komen. Bent u, als fractievoorzitter van het CDA-smaldeel in de Kamer, blij met die keuze?

De heer Van Geel (CDA):

Ik vind het een zeer verstandige keuze om het op deze wijze te doen. Ik wil zorgvuldigheid, ik wil volledige informatie, ik wil alle informatie hebben en ik wil die ook integraal hebben. Ik wil daar hier goed met elkaar over discussiëren. Ik wil daarbij de opvatting van het kabinet hebben. Daarna kunnen wij een einddiscussie voeren over dit dossier. Dat heb ik aangegeven. Ik heb ook aangegeven dat ik er alle vertrouwen in heb dat het op deze wijze zal gebeuren. Als ik echter zie hoe een aantal collega's in deze Kamer, en vooral ook buiten deze Kamer, heeft gereageerd, heb ik er weinig vertrouwen in dat die waarheidsvinding op een andere manier tot stand kan komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil graag nog even terugkomen op de badinerende geluiden vanuit het CDA over een parlementaire enquête. Als ik de heer Van Geel goed beluister, tracht hij de parlementaire enquête te onthoofden om het CDA en de premier te beschermen. Een parlementaire enquête kent de vergaandste bevoegdheden. Uw verwijzing naar de artikelen 19 en 20 klopt van geen kant. De Wet op de parlementaire enquête kent een buitengewoon beperkt verschoningsrecht voor ministers en anderen in het belang van de Staat. Anders hebben ze te verschijnen en hebben ze informatie te verschaffen. Willen ze dat niet, dan moeten ze dat kunnen gronden en moeten ze zich daarover kunnen verantwoorden. Uw commissie kent dit soort plichten niet. Niemand hoeft te verschijnen, iedereen kan wegblijven. Dat gebeurde ook bij de Europese Commissie die de CIA-gevangenissen onderzocht en Jaap de Hoop Scheffer opriep. Die zei gewoon: no intention to meet. Hoe kunt u garanderen dat in uw politieke commissie mensen zullen verschijnen? Dat kan alleen bij een parlementaire enquête.

De heer Van Geel (CDA):

Ik denk dat dit pertinent onjuist is. Ook in deze parlementaire enquête is het onmogelijk om alles wat met het buitenland te maken heeft hier te laten verschijnen. Bij Srebrenica was de relatie met de Fransen essentieel, maar er kwamen geen Fransen. Het beeld dat een parlementaire enquête tot cruciale informatie kan komen, ook in internationale samenhang, is gewoon niet waar. Artikel 19 geeft inderdaad de gronden van verschoning aan, maar artikel 20, ik heb dat juist geciteerd, is van een heel andere orde. Leest u maar eens voor wat er in artikel 20 staat. Waar gaat het hier om? Het gaat om een politieke besluitvorming door het kabinet, een besluit dat genomen is en vastligt in de notulen, de Handelingen en in de ambtelijke en politiek gestuurde onderbouwing daarvan. In artikel 20 staat dat de commissie hun niet kan verplichten om deze informatie te verstrekken, dus ook niet om inlichtingen te verstrekken over de besluitvorming, noch de overwegingen in het kabinet. Daar ging het ons om. Legt u dat nog eens uit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt aan mij een slechte, want ik heb de Wet op de parlementaire enquête gewoon goed bestudeerd. Wat u doet, is niet anders dan artikel 20 eerste lid citeren. U zult eens naar het tweede lid moeten kijken. Daarvan zult u een hoop wijzer worden, want dan ziet u namelijk dat de enquêtecommissie kan vorderen dat iemand komt en informatie overlegt. Wat dat betreft bent u gewoon slecht geïnformeerd. Wat ik volstrekt ongeloofwaardig vind, is dat u probeert het parlement tandeloos te maken in het bezit van zijn instrument van de parlementaire enquête. Dat doet u met het argument dat u een commissie heeft die geen enkele bevoegdheid heeft, die mensen vriendelijk kan uitnodigen, waarbij ook de premier en anderen helemaal niet verplicht zijn om te komen. Zij kunnen gewoon zeggen: het is leuk, maar ik ben met de crisis bezig, ik kom even niet.

De heer Van Geel (CDA):

Mevrouw de voorzitter, dit is een aardige poging van mevrouw Halsema, maar lid 1 is volstrekt duidelijk. Daar is geen woord Frans bij. Daar staat gewoon letterlijk dat niemand inlichtingen hoeft te verstrekken als men dat niet wil over een cruciaal element, namelijk hoe is de besluitvorming in het kabinet geweest en hoe is de onderbouwing daarvan, de grondslagen. Ik herhaal dat nog een keer in alle duidelijkheid. Dat neemt mevrouw Halsema mij niet af. Dat staat er klip-en-klaar en ook in allerlei bestuursrechtelijke en andere analyses die daarover zijn gemaakt, is klip-en-klaar geformuleerd dat het niet mogelijk is via een parlementaire enquête. Dat raakt het hart van de vraag die wij hier met elkaar beantwoorden. Ik ga er niet over dat de commissie dat ook niet zou kunnen als men niet wil, mij gaat het erom dat mevrouw Halsema moet aantonen dat de enquête meer informatie, betrouwbare informatie geeft die voor ons van belang kan zijn om straks een politiek oordeel te vellen. Ik heb alle vertrouwen in de opdrachtformulering, in de samenstelling via de voorzitter van deze commissie, dat alle relevante informatie volledig op tafel komt. Daar is het ons om te doen. Ons gaat het om waarheidsvinding, onafhankelijk, snel en doelmatig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u nog een keer "waarheidsvinding" noemt, dan moet ik daar toch stiekem een beetje om lachen.

De heer Van Geel (CDA):

Het gaat er niet om dat u lacht, ik voer een discussie op feiten met u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is ook echt voor het eerst. Wij zijn nu al zes jaar bezig over het Irakonderzoek. Als één ding het CDA niet heeft geïnteresseerd, dan is dat wel waarheidsvinding. De mate waarin u dat nu noemt, hoe vaak u dat ook herhaalt om een politieke commissie te rechtvaardigen, maakt mij zacht gezegd achterdochtig. Laat ik tot slot alleen zeggen dat ik het kwalijk vind dat u om politieke redenen het gezag van het parlement probeert aan te tasten en met name de parlementaire enquête.

De heer Van Geel (CDA):

Mevrouw Halsema, als het u ging om het totale proces, om te kijken wat wij hiervan kunnen leren, de posities van de verschillende actoren in het veld, als u dat allemaal zou willen, hoe bestaat het dan dat u afgelopen week vertelt dat de kalkoen, dat is de heer Balkenende, op het kerstmenu staat? Dat geeft aan wat uw echte bedoelingen zijn. Het gaat helemaal niet om waarheidsvinding. U weet al lang wie de schuldige is. Ik wil nog wel even doorgaan met een aantal collega's. Ik kan wel een lijstje maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil alleen maar zeggen dat ik niet van kalkoen houd.

De heer Van Geel (CDA):

U kunt daar nu wel heel lacherig over doen. U liet u hiermee in de kaart kijken. U gaf namelijk aan waar het u om te doen is: niet om waarheidsvinding, niet om onafhankelijkheid, niet om integraal, niet om de volle breedte, maar gewoon om toespitsen op de enige nog actief functionerende politicus en bestuurder die wij op dit moment hebben. Dat liet u blijken met dit zogenaamde grapje.

(geroffel op de bankjes)

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit komt van het CDA.

De heer Van Geel (CDA):

De CDA-fractie is in groten getale aanwezig. Dit geeft aan hoe belangrijk wij dit debat vinden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Ik zal aan de hand van voorbeelden doornemen waarom ik er buitengewoon sterk aan twijfel of deze Kamer op dit moment op dit dossier tot een serieus onderzoek kan komen dat volledig en integraal is. Mevrouw Kant had het over een old boys network. Daarmee stelde zij in één vloeiende beweging de onafhankelijkheid van de voorzitter van deze commissie ter discussie. En dat terwijl het gaat over een oud-president van de Hoge Raad, iemand met een onberispelijke staat van dienst. De heer Pechtold had het over "onzedelijk", de heer Van Baalen over "smoezelig" en "geschoffeerd". En, wat heel bijzonder was, de VVD-fractie was plotseling voor een parlementaire enquête, terwijl een onderzoek door haar eerst als bezigheidstherapie voor de Kamer werd gezien. Dit komt van een fractie die eerder alles wat minder was dan militaire steun halfbakken vond.

Mevrouw Kant (SP):

Het woord "old" in old boys network sloeg niet op de gemiddelde leeftijd van de ministers van Staat. De uitdrukking geeft aan dat er een vriendschappelijke relatie is, dat het gaat om politieke vrienden. Ministers van Staat zijn per definitie mensen met een lidmaatschap van een politieke partij op zak. Zij zijn namelijk ooit minister geweest voor hun partij. Dat is de reden waarom ik die uitdrukking gebruikte. De heer Van Geel diskwalificeert in zijn betoog het instrument van de parlementaire enquête en daarmee de Tweede Kamer. Dat doet hij! Ik las vanochtend in Trouw: Kamer kan Irakonderzoek niet aan. Pardon?

De heer Van Geel (CDA):

Ik stel nooit het instrument van de parlementaire enquête ter discussie, maar ik zie wat er naar aanleiding van dit dossier gebeurt. Ik zie een volstrekt "verpolitiekte" discussie die over van alles gaat, maar die mij niet het vertrouwen geeft dat dit instrument op dit moment superieur is ten opzichte van een onafhankelijke commissie die alles nog eens integraal bekijkt. Dat is de keuze die gemaakt is in het voorstel van de premier en die keuze onderschrijven wij. Ik kan nog wel even doorgaan. Er zijn bewegingen gemaakt en opvattingen geventileerd, van de kalkoen tot het bij voorbaat diskwalificeren van mensen, die ... Of een VVD-fractie die een onnavolgbare draai maakt. Eerst was zij tegen en wilde zij geen informatie en nu weer wel. Ik kan ook de heer Wilders noemen die fantastische verhalen heeft verteld. Wij moesten naar de toekomst kijken en niet naar het verleden. Dan denk ik: wat is hier gebeurd?

Mevrouw Kant (SP):

Ik lees hier toch echt dat u vindt dat Kamerleden te politiek verdeeld zijn om zelf een onderzoek te doen naar de waarheid. Daarmee zegt u nogal wat. U zegt dat de gekozen volksvertegenwoordiging, die gekozen is om het kabinet te controleren, daar blijkbaar niet toe in staat is, omdat zij politiek te verdeeld is. Zijn de parlementaire enquêtes naar Srebrenica, naar de Bijlmer en naar de bouwfraude dan met terugwerkende kracht waardeloos?

De heer Van Geel (CDA):

Nee, die hebben wij ook gesteund.

Mevrouw Kant (SP):

Daar was de Kamer dus heel wel toe in staat, terwijl daar binnen de Kamer heel andere opvattingen over bestonden. Waarom zou dat bij een parlementaire enquête naar de oorlog in Irak niet kunnen?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb gezegd dat de Kamer altijd het recht heeft om het formele instrument toe te passen. Dat is het recht van de Kamer en daar kom ik niet aan. Ik vind dat in deze fase volledig, integraal en in samenhang informatie beschikbaar moet komen. De weg waarvoor de premier heeft gekozen is op dit moment een veel betere weg om tot een afronding van deze discussie te komen dan via een parlementaire enquête. De bijdragen die geleverd zijn door mijn collega's over de wijze waarop zij dit proces invliegen, stellen mij niet gerust. Daar heeft het citaat uit Trouw betrekking op.

Mevrouw Kant (SP):

Eigenlijk zet u de wereld op zijn kop. U zegt dat de politieke meningsverschillen te groot zijn om een parlementaire enquête te houden. Daarmee diskwalificeert u de Kamer en het instrument van de parlementaire enquête. Feitelijk blokkeert u hiermee samen met uw kabinet en met uw coalitievriendjes het werk van de controlerende Tweede Kamer. U pleegt obstructie! Dat doet u!

De heer Van Geel (CDA):

Daar neem ik afstand van. Dit is geen correcte manier van discussiëren. Ik heb gezegd dat wij nooit iets gezien hebben in een parlementaire enquête. Dat is het democratisch recht van mijn fractie. Wij mogen alles afwegen wat wij willen. Ik blijf op dat standpunt. Daar doe ik niets aan af. Dat mag ik vinden, dat vind ik en dat heb ik onderbouwd. Als er dan toch een onderzoek moet komen, vind ik het verstandig dat er eerst onafhankelijk onderzoek wordt gedaan om redenen die ik net verwoord heb en die de premier in de brief heeft beschreven. Onder de huidige omstandigheden, met wat er is gebeurd – tien moties in veertien debatten – is dat het verstandigst. Over de resultaten daarvan en de reactie daarop van het kabinet kunnen wij dan integraal discussiëren. Wij brengen zo orde in deze chaos en vervolgens kunnen parlement en kabinet ervoor zorgen dat de crisis wordt aangepakt. Dan hebben wij hier straks een volledig en integraal debat over, waarbij alle feiten en omstandigheden aan de orde komen op basis waarvan tot deze politieke steun is besloten.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben het eens met veel van wat de heer Van Geel heeft gezegd, bijvoorbeeld dat al heel veel bekend is en dat de besluitvorming in 2003 transparant was, maar ik vraag mij af waarom hij dan toch twee feiten negeert. Het eerste is dat de minister-president zelf zo veel verwarring heeft gezaaid rondom dit onderwerp dat vrijwel iedereen op straat inmiddels denkt dat er wel iets aan de hand is. Het tweede feit dat hij negeert – en waarom? – is dat diezelfde minister-president in een vlucht naar voren besloten heeft een commissie in te stellen die in deze Kamer vrijwel geen draagvlak heeft. Waarom gaat hij door met het tegenhouden van wat nu de logisch volgende stap zou zijn, namelijk een parlementaire enquête?

De heer Van Geel (CDA):

Om nu te zeggen dat de premier chaos veroorzaakt in het debat vind ik niet aan de orde en absoluut niet juist. De verstrekte informatie in alle stukken vonden wij bevredigend en dat hebben wij ook steeds onderbouwd. De heer Rutte is nu al tijden bezig, beginnend in de Eerste Kamer, om langzaam maar zeker weg te komen van iets wat hij altijd gevonden heeft. Hij en de heer Van Baalen zijn altijd zo stevig geweest; u had alle informatie, de informatie was betrouwbaar en een enquête was dan ook niet nodig. "Het is wel genoeg geweest" en meer van dat soort formuleringen, nog vorig jaar in een debat. Ik heb vrijwel alle citaten bij me. Ik vraag me af wat er precies is gebeurd dat hij ineens deze draai maakt. Naarmate hij langer niet meer in het kabinet zit, probeert hij van meer dossiers afstand te nemen. Hij draait op dit dossier!

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Geel geeft geen antwoord op mijn vraag en negeert dus het feit dat het in de Eerste Kamer acht maanden heeft geduurd voordat de minister-president de vragen heeft beantwoord en er zo veel mist is ontstaan dat inmiddels een meerderheid van die Kamer vindt dat dit onhoudbaar is.

De heer Van Geel (CDA):

Hoe is dat ontstaan?

De heer Rutte (VVD):

De minister-president zelf is daar de oorzaak van. Hij heeft er acht maanden over gedaan, hij heeft onduidelijkheid gecreëerd! Het tweede feit dat u volstrekt negeert is dat diezelfde minister-president afgelopen maandag die commissie heeft ingesteld.

Ik heb nog een vraag aan u. Denkt u nu werkelijk dat het verstandig is om op deze weg door te gaan? De heer Davids is toch aan handen en voeten gebonden? Op voorhand geldt voor zijn werk de ministeriële verantwoordelijkheid, op voorhand zijn de uitkomsten van zijn onderzoek controversieel! Zou het niet verstandig zijn om deze route te verlaten?

De heer Van Geel (CDA):

Ik zou een tegenvraag willen stellen. Hoe komt u er nu bij dat iemand van de statuur van de heer Davids de kwalificatie verdient dat hij niet onafhankelijk kan zijn, dat hij niet de ruimte zal krijgen om dat onderzoek te doen? Ik herinner maar aan het onderzoek rondom Pim Fortuyn dat is gedaan door een onderzoekscommissie onder leiding van de heer Van den Haak. Die had ook dezelfde soort voorwaarden en mogelijkheden om dat onderzoek te doen. Het kabinet en de Kamer hebben daarover uitgesproken dat daaruit voldoende en kwalitatief goede informatie is gekomen. Het was overigens een commissie die is ingesteld door de toenmalige minister Klaas de Vries, maar dat is een detail. Hoe komt u erbij om iemand met zo'n staat van dienst al bij voorbaat te diskwalificeren en hoe komt u erbij om al bij voorbaat het werk van zo iemand als controversieel te beschouwen?

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik geloof dat niemand hier de heer Davids, oud-president van de Hoge Raad, als controversieel beschouwt.

De heer Van Geel (CDA):

Zijn werk!

De heer Rutte (VVD):

Mag ik even uitpraten? Ik stel vast dat door de wijze waarop de minister-president dit heeft gepresenteerd – buiten de Kamer in een persconferentie – door de politieke reacties die daarop zijn gevolgd en, gelet op de opdracht aan de commissie, al op voorhand twee dingen kunnen worden vastgesteld. Ten eerste dat de uitkomsten controversieel zullen zijn en ten tweede dat op voorhand de ministeriële verantwoordelijkheid als een schaduw op zijn werk rust. Ondanks de grote kwaliteiten van die man – daar gaat het nu helemaal niet om – is zijn werk op voorhand heilloos. Het zou dan toch beter zijn om af te zien van deze route? Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!

De heer Van Geel (CDA):

Uw partij heeft zelf zulke draaien gemaakt, een partij die zelfs zonder enige discussie over mandaten militaire steun wilde verlenen. Het zou u sieren als u even goed kijkt naar waar wij het nu over hebben en naar de wijze waarop wij tot goede informatievoorziening kunnen komen. Ik hoop oprecht dat ook uw partij afwacht waar deze commissie mee komt. Dan komt er een debat over de vragen of het wel een compleet beeld is, of alle vragen wel zijn beantwoord. Ik zou u oprecht willen vragen om die commissie met ons die kans te geven. Wij hebben het volste vertrouwen dat het zo zal gebeuren. Het zou u sieren als u pas oordeelt als er een resultaat ligt en niet bij voorbaat al mist creëert, een sfeer creëert rondom deze commissie, dat het toch wel weer niet goed zal zijn. Ik vind het buitengewoon bedenkelijk hoe u deze commissie tegemoet treedt en deze oud-president van de Hoge Raad in het bijzonder.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Geel als fractievoorzitter van de grootste regeringspartij zich genoodzaakt ziet om de minister-president te verdedigen. Dat accepteer en respecteer ik. Ik vind alleen dat hij daarin niet slaagt. Ik betreur het dat hij niet ingaat op de simpele vragen die ik hem heb voorgelegd. Hij gaat er niet op in. Hij negeert het feit dat de zaken in de afgelopen 72 uur totaal anders zijn komen te liggen. Hij negeert het feit dat bijna 16 miljoen mensen op straat ten onrechte denken – dat ben ik wel met hem eens – dat er wel een luchtje aan zal zitten. Dat betreur ik, want daarmee kan dit debat niet goed gevoerd worden.

De heer Van Geel (CDA):

En aan dat luchtje draagt u bij door, nadat u zes jaar lang consequent de besluitvorming adequaat en voldoende hebt gevonden, net als de onderbouwing en de verantwoording, ineens argumenten te zoeken om een draai te maken. Nogmaals: en dat voor een partij die rechttoe rechtaan zelfs militaire steun wilde verlenen aan de inval in Irak. Ik roep de heer Rutten op om te wachten op de resultaten van het werk van de commissie en dan te oordelen in plaats van nu een sfeer te creëren dat het toch wel niets zal worden. Dit betreur ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als wij spreken over "consequent", ben ik geïntrigeerd door de opmerking van de heer Van Geel "als er dan toch een onderzoek moet komen" nadat hij eerst heeft gezegd dat de CDA-fractie eigenlijk geen behoefte heeft aan een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek. Waarom zegt hij dat zijn fractie, als er dan toch een onderzoek moet komen, dit zal steunen? Het staat hem toch vrij om dat af te wijzen?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb al gezegd dat ik ook zie welke dynamiek deze discussie in de afgelopen tijd heeft gekregen. Daar ben ik ook niet ongevoelig voor. Laat het dan maar via een onafhankelijk onderzoek duidelijk worden. Geef de commissie alle mogelijkheden om het onderzoek uit te voeren en over de benodigde gegevens te beschikken. Verder herhaal ik dat ik niet van mening ben dat de waarheidsvinding met een parlementaire enquête beter zou worden gediend. Natuurlijk kun je daar om andere redenen voor kiezen, bijvoorbeeld met het oog op de openbare discussies op televisie. Een onafhankelijke commissie met deze bevoegdheden is echter zeer wel in staat om ons op een integrale wijze alle informatie te verstrekken. Ik heb de argumenten daarvoor al eerder opgesomd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het ging mij in dit geval niet om het verschil tussen het onderzoek dat door het kabinet wordt ingesteld en een parlementaire enquête. Ik vraag waarom de CDA-fractie dan toch uiteindelijk instemt met een onderzoek, terwijl zij dat tot nu toe altijd heeft afgewezen. Het politiek opportunisme dat de heer Van Geel de oppositie verwijt, onder meer zojuist in een klein debat met mevrouw Halsema, ligt dus aan zijn kant, want de onrust komt hem niet zo goed uit.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb al gezegd dat ik geen reden zie om te twijfelen, gelet op de discussie in de afgelopen zes jaar, de afweging die is gemaakt en alle relevante informatie die daarvoor is aangereikt. Daar blijf ik bij. Ik ben dus niet van mening dat er feiten en omstandigheden naar voren zijn gekomen die in een keer alles in een ander daglicht stellen. Dat is niet de reden waarom wij instemmen met een onderzoek. Ik ben voor een onderzoek om orde in deze chaotische discussie te brengen en om op een verstandige en degelijke manier met alle mogelijkheden van het parlement, over dit onderwerp te kunnen praten en daaruit conclusies in politieke zin te kunnen trekken.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant, geen interrupties meer op dit punt. U heeft de heer Van Geel op dit punt al eerder onderbroken en hij gaat nu eerst een stukje verder. Daarna kunt u een volgende interruptie plaatsen. Laten wij de heer Van Geel de kans geven om zijn betoog te vervolgen.

De heer Van Geel (CDA):

De laatste opmerking die ik zojuist maakte, was een kleine staalkaart van de discussies en bewegingen die er zijn geweest. Ik zie dat niet de inhoud, niet de waarheidsvinding, maar politieke motieven dominant zijn in de wijze waarop hierover wordt gediscussieerd. Ik betreur dat.

Ik rond af. Mijn fractie is van mening dat wij moeten terugkeren naar de orde van de dag. Laat de commissie haar werk doen. Ik hoop dat de oppositie dat beetje respect kan opbrengen. Dat moet lukken als het echt om de inhoud gaat, mijnheer Pechtold. Ik zie zijn non-verbale reactie al. Dat moet lukken als het ook hem om de inhoud gaat, om de waarheidsvinding. Voor ons wordt de orde van de dag bepaald door de hevige economische crisis, mensen die hun banen kwijtraken. Daar maken mensen zich druk om. Laten wij daar onze aandacht op richten. Aan het einde van het jaar kunnen wij dan op basis van de informatie en het rapport van de commissie weer uitgebreid met elkaar debatteren over de verleende politieke steun. Rest mij de heer Davids en zijn commissie veel succes en wijsheid toe te wensen.

Mevrouw Kant (SP):

Dit sluit aan bij mijn vraag. Wat dan? Dan voeren wij hier een debat. Het kan zijn dat er dan nog steeds vragen leven of dat er dan nieuwe vragen opkomen. Is het in de ogen van de heer Van Geel uitgesloten dat als dit onderzoek is afgerond en het debat is afgesloten, er alsnog een parlementaire enquête komt?

De heer Van Geel (CDA):

Zo'n vraag: als dan, of wat dan. Wij hebben er vertrouwen in dat alle informatie op tafel komt die nodig is om een einddebat te kunnen voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Alle vertrouwen erin hebben, is mooi, maar dat had de heer Van Geel ook in de politieke steun. Dat weten wij niet en wij weten ook nog niet wat dit onderzoek brengt, welke nieuwe feiten er op tafel komen. Ik vraag aan de heer Van Geel of met de beslissing tot dit onderzoek, de weg naar een parlementaire enquête is geblokkeerd.

De heer Van Geel (CDA):

U weet wat ik vind van een parlementaire enquête. Ik ben daarop tegen. Om specifieke redenen vind ik dit onderzoek wenselijk. De argumentatie daarvoor heb ik gegeven en die ligt dus niet in het idee dat zaken zijn achtergehouden. Dit onderzoek is nodig om een einde te maken aan de chaos rond dit dossier. Verder heb ik alle vertrouwen in de commissie en ik wil dan ook niet vooruitlopen op mogelijke conclusies van deze commissie. Ik ga dus niet, zoals sommige collega's nu al doen, zeggen dat de onderzoeksresultaten wel eens controversieel kunnen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Wat u niet wilt, weet ik. Dat de PvdA-fractie een parlementaire enquête eigenlijk wel wil, weet ik ook. Laat ik mijn vraag herformuleren: is opnieuw afgesproken dat er geen parlementair onderzoek of parlementaire enquête mag komen? Is met de coalitiepartijen afgesproken dat het bij dit onderzoek moet blijven?

De heer Van Geel (CDA):

Er is een afspraak gemaakt. Wij hebben een regeerakkoord. Er is nu een nieuwe afspraak gemaakt over dit onderzoek. Meer kan ik u niet zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

Er is dus niet afgesproken ...

De voorzitter:

Mevrouw Kant. Nee, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

... dat een parlementaire enquête niet mag?

De heer Van Geel (CDA):

Daarover is niets afgesproken. Het ligt zoals ik u zei: er is een regeerakkoord en een nieuwe afspraak. Ik wacht verder af wat het onderzoek ons gaat brengen. Er kan daarover uiteraard een verschil van mening ontstaan. U weet nu wat wij hiervan vinden. Wat anderen ervan vinden, zult u toch echt aan hen moeten vragen.

De heer Pechtold (D66):

Op dit punt is waarheidsvinding heel moeilijk, want u durfde deze afspraak niet in het regeerakkoord vast te leggen. In de loop der jaren is gebleken dat fracties daaraan gebonden zijn. Het bevestigt alleen maar waarom waarheidsvinding zo moeilijk is.

Als er straks een gedegen en evenwichtig onderzoek is gedaan, acht u het dan in het kader van de waarheidsvinding mogelijk dat wij het afronden met een parlementair onderzoek of een enquête?

De heer Van Geel (CDA):

Of er een onderzoek of een enquête komt, is aan de Kamer om te beslissen. De bevoegdheden van de Kamer worden natuurlijk niet weggenomen. Als een meerderheid van de Kamer dat wil, komt er een parlementair onderzoek. Ik heb mijn standpunt bepaald en ik wacht nu af wat het onderzoek gaat opleveren. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit onderzoek een compleet beeld oplevert.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat het de fracties tegen die tijd vrijstaat om daarover te stemmen. Is de CDA-fractie van mening dat het de waarheidsvinding versterkt als een gedegen en evenwichtig onderzoek wordt afgerond met een parlementaire enquête of een onderzoek?

De heer Van Geel (CDA):

Die vraag mag gesteld worden, maar ik hoef hem niet te beantwoorden. Ik was heel helder: ik heb er alle vertrouwen in dat de discussie door dit onderzoek afgerond kan worden. Mijn fractie heeft nooit een enquête gewild. Ik heb uitgelegd waarom wij dit onderzoek wel willen.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, nu echt tot slot.

De heer Pechtold (D66):

Kunt u mij het verschil met april 2002 uitleggen? Toen werd een motie aangenomen in het debat over het NIOD-onderzoek naar Srebrenica. De Kamer nam kennis van een gedegen en evenwichtig onderzoek van de Tijdelijke Commissie Besluitvorming Uitzendingen en sprak uit:

• - "van mening, dat de waarheidsvinding wordt versterkt door in aanvulling op het reeds verrichte onderzoek een aantal verantwoordelijken als getuige te horen;

• - besluit tot het instellen van een tijdelijke commissie op basis van artikel 18 van het Reglement van Orde die tot taak heeft voor het debat op hoofdlijnen te rapporteren over onderwerpen voor een mogelijk parlementair onderzoek van korte duur,

• - en gaat over tot de orde van de dag".

Deze motie is ondertekend door Melkert, Dijkstal, Balkenende, De Graaf, Rosenmöller, Van Dijke, Marijnissen en Van der Vlies. Betekent dit dat de CDA-fractie, net zoals een paar jaar geleden, na een gedegen en evenwichtig onderzoek door externen, een parlementaire afronding van groot belang acht voor het versterken van de waarheidsvinding? Ik hoor graag een helder ja of nee.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb u gezegd wat ik daarvan vind. Ik wacht af wat het onderzoek ons gaat brengen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het een integraal en compleet onderzoek zal worden. Vervolgens zullen wij in de Kamer een debat voeren over het rapport.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In Beetsterzwaag hebben de drie coalitiepartijen afgesproken dat er geen parlementair onderzoek komt naar Irak. Is die afspraak van tafel?

De heer Van Geel (CDA):

In antwoord op mevrouw Kant heb ik al klip-en-klaar gezegd dat wij alleen besloten hebben tot dit onderzoek. Over andere aspecten zoals het regeerakkoord is niet gesproken. Wij hebben besloten om een onderzoekscommissie in te stellen "and that's it". Ik heb geen behoefte om over de uitkomst te speculeren. Ik wacht de resultaten van het onderzoek met vertrouwen af.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag u niet om te speculeren, maar om duidelijk te zijn. Mevrouw Hamer heeft bij Pauw & Witteman gezegd dat na ommekomst van het commissierapport alles open ligt. Dat betekent dat dan ook een parlementair onderzoek tot de mogelijkheden behoort. Is daarmee de coalitieafspraak van tafel die de PvdA-fractie dwingt om tegen een parlementair onderzoek te stemmen? Is de PvdA-fractie nu wel of niet vrij om voor een parlementair onderzoek te stemmen?

De heer Van Geel (CDA):

U kunt het proberen, maar ik heb gezegd dat wij een coalitieakkoord hebben en dat wij nu hebben besloten om dit onderzoek te doen. Dat zijn beide feiten. Punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus die afspraak bestaat nog.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Afgelopen maandag is de premier over zijn eigen schaduw heen gestapt. Die dag heeft hij na lange tijd besloten zijn blokkade op te heffen naar het onderzoek over de besluitvorming rondom de politieke steun aan de inval in Irak. Dat onderzoek gaat nu worden uitgevoerd door een zware, onafhankelijke commissie onder leiding van Willibrord Davids. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat een belangrijke doorbraak in dit dossier. Eindelijk kan de waarheidsvinding van start gaan. Natuurlijk hebben wij steeds aangedrongen op een parlementair onderzoek, maar door de blokkade van de minister-president en door het ontbreken van een meerderheid in deze Kamer is dat onderzoek er helaas niet gekomen. Voor ons is afgelopen maandag een nieuwe situatie ontstaan. Het voorstel dat de premier toen heeft gedaan, is door de fractie van de Partij van de Arbeid op zijn merites beoordeeld.

Mevrouw Kant (SP):

De wijze waarop u dat zegt, is heel intrigerend: "door de blokkade van de minister-president" en "er was geen meerderheid in de Tweede Kamer". Nee, er was wel een meerderheid in de Tweede Kamer. U zegt net zelf dat u altijd voor een parlementaire enquête bent geweest. Dus is er een meerderheid in de Tweede Kamer. Die meerderheid wordt alleen geblokkeerd en u blokkeert die meerderheid. Die is er toch vandaag?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Tot half twee maandagmiddag, toen de premier naar buiten kwam, was de VVD nog niet voor een onderzoek. Dat is de situatie waar ik maandag om half een mee te maken had. Ik heb vorige week heel goed naar de heer Rutte gekeken. In een vraaggesprek met de heer Mingelen draaide hij de ene kant en de andere kant uit, maar hij sprak zich niet uit voor een parlementair onderzoek.

Mevrouw Kant (SP):

Dat draaien zullen wij ook maar aan een andere partij overlaten. U zei: er was sprake van een blokkade. Uw partij heeft zich laten blokkeren. Er is nu een nieuwe situatie. Er is nu inderdaad een Kamermeerderheid. Er is iets veranderd, want de blokkade is opgeheven. Nu die blokkade is opgeheven, kunt u toch vrijuit instemmen met een parlementaire enquête? De blokkade "er komt geen onderzoek" is namelijk weg. Dus de afspraak is weg en uw fractie is vrij om te kiezen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik was bezig te vertellen – ik hoop dat ik de kans krijg om dat netjes af te maken – wat ik maandag om half een aan het beoordelen was. Hoe de situatie toen was, wil ik best uitleggen, maar dat is volgens mij wel bekend. Er is een afspraak gemaakt bij de onderhandelingen over het regeerakkoord, waarvan de Partij van de Arbeid steeds heeft gezegd: daar houden wij ons aan, hoewel wij het niet fijn vinden. Sterker nog: wij betreurden het dat die moest worden gemaakt, maar wij houden ons er wel aan. Dat was de eerste situatie. De tweede situatie was destijds, toen wij in de onderhandelingen zaten over het regeerakkoord en wij die afspraken hebben gemaakt, dat de VVD zei: no way; wij gaan nooit keren. De heer Rutte zei zelfs dat het opportunistisch van hem zou zijn als hij zou draaien door voor een onderzoek te zijn. Dus de situatie was zo: er was geen meerderheid, er was een afspraak in het regeerakkoord en vervolgens is de minister-president maandagochtend naar de coalitiepartijen toe gegaan met een ander voorstel, namelijk om te komen tot een onderzoek. Mevrouw Kant moet het mij niet kwalijk nemen dat ik dat voorstel heb beoordeeld op zijn merites in de situatie die ik toen kende. Ik wil nu graag vertellen hoe ik dat heb beoordeeld.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kant opnieuw een vraag wil stellen. Zou het niet een goed idee zijn om mevrouw Hamer dit eerst even te laten vertellen?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, want ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Uw slotvraag.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Hamer geeft geen antwoorden op mijn vragen. Er was een afspraak. De PvdA heeft afspraken gemaakt over iets wat volgens mij niet onderhandelbaar is, namelijk over parlementaire democratie, wat de Tweede Kamer wel of niet zou mogen. De PvdA heeft zich dus laten blokkeren met die afspraak. Afgelopen maandag heeft de minister-president eenzijdig die afspraak opgezegd. Dan is de PvdA-fractie toch nu vrij om te besluiten wat zij wil, ongeacht wat er van gevonden wordt en hoe de situatie was? Er is geen blokkade meer, er is geen afspraak meer, want deze is eenzijdig opgezegd door de minister-president. Tegen de PvdA-fractie zeg ik: stem dan in met een parlementaire enquête! U wilt het!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik was aan het vertellen. Als mevrouw Kant niet tevreden is over mijn verhaal, dan komt zij maar terug. Zij kan mij anders verder niet volgen. Ik was bezig om te vertellen wat mijn beoordeling is geweest van het voorstel van de minister-president, gegeven de afspraak die wij bij het regeerakkoord hebben gemaakt en gegeven het feit dat er maandag om half een geen Kamermeerderheid voor een parlementair onderzoek was.

Mevrouw Kant (SP):

Ik stel het op prijs als ik wel antwoord krijg op mijn vraag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Kant krijgt haar antwoord echt later.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb heel goed naar mevrouw Hamer geluisterd. Ik vind het interessant wat zij heeft gezegd. Er waren twee redenen waarom geen parlementair onderzoek plaatsvond. Ten eerste was er met dank aan de VVD geen meerderheid. Mevrouw Hamer heeft daar volstrekt gelijk in. Ten tweede blokkeerde de premier het parlementair onderzoek. Mevrouw Hamer zegt nu dat de premier die blokkade afgelopen maandag heeft opgeheven. Mevrouw Kant heeft hier ook naar verwezen. Dit betekent dat mevrouw Hamer voor haarzelf heeft vastgesteld dat zij niet meer door de premier wordt geblokkeerd. Daarom heeft zij maandagavond bij Pauw & Witteman gezegd dat alles open ligt na verschijning van het commissierapport; ook een parlementair onderzoek. Deelt de premier die analyse met mevrouw Hamer? Dit zal zij immers ongetwijfeld met hem hebben besproken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Halsema kan er gerust op zijn dat ik daar echt straks op terugkom. Zij kan pas goed beoordelen waar ik sta, als ik eerst heb verteld hoe ik het voorstel van de minister-president dat hij mij maandag om half een deed, op dat moment heb beoordeeld als een alternatief voor een parlementair onderzoek. Er was op dat moment geen Kamermeerderheid. Tevens voel ik mij gebonden aan de afspraken in het regeerakkoord, omdat deze door de onderhandelaars zijn gemaakt en door de PvdA-fractie worden gesteund. Ik wil mevrouw Halsema alvast meegeven dat haar analyse een terechte weergave van zaken is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb puur en alleen een vraag over het taalgebruik van mevrouw Hamer. Zij had het over "de blokkade van de minister-president". Mij was even onduidelijk of zij daar haar coalitieafspraak mee bedoelt, die ook door de minister-president namens dit kabinet is verwoord aan de Kamer of iets anders.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee hoor. Ik bedoel daarmee de coalitieafspraak.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarom kiest mevrouw Hamer dan voor die bewoordingen? Het is immers wat verwarrend omdat zij de minister-president in functie aanduidt, terwijl je mag aannemen dat de minister-president niets anders doet dan ook coalitieafspraken hierover verwoorden. Dit zijn toch haar eigen afspraken? Dan heeft mevrouw Hamer toch haar eigen blokkade opgeheven?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. De heer Van der Staaij weet dat wij bij het coalitieakkoord hebben onderhandeld. Hij weet dat wij destijds en ook daarna hebben gezegd dat wij graag dat onderzoek wilden, maar dat wij daarover bij het coalitieakkoord afspraken hebben gemaakt voor deze kabinetsperiode. De heer Van der Staaij weet ook dat dit op initiatief van de minister-president is gebeurd. De minister-president heeft er in welk debat of openbaar gesprek dan ook geen geheim van gemaakt dat hij geen onderzoek wilde. Volgens mij zeg ik daarmee niet iets wat de heer Van der Staaij onbekend zou zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

U gaat nu terug naar het initiatief voor die afspraken, maar dat is helemaal niet relevant. De kern is dat het uw afspraken zijn en dat die afspraken nu aangepast zijn, en dan kennelijk niet op uw verzoek, maar op verzoek van het kabinet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, dat klopt.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Hamer dicht de VVD een enorme machtspositie toe in dit hele spel. Dat doet zij om een rookgordijn op te laten over haar eigen positie. Want zij heeft uiteindelijk ja gezegd tegen de afspraken die in Beetsterzwaag zijn gemaakt. Het grote verschil, mevrouw Hamer, tussen u en mij is, dat wij dit gewoon fatsoenlijk hier in de Kamer willen behandelen. Wij wachten op de antwoorden van de regering, op het beroemde memo en alle andere zaken waar vragen over zijn gesteld, en dan hadden wij hier ordentelijk onze conclusies willen trekken. Wij doen zaken hier, en niet in een tv-programma. Dat is het verschil.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geloof ook niet dat ik zaken doe in een tv-programma. De situatie was heel helder bij de coalitieonderhandelingen. U was op alle toonaarden tegen een onderzoek. Ik heb hier een citaat van u uit 2007 waarin u zei: ik ga dat ook niet veranderen, want het zou wel heel opportunistisch van mij zijn – en dan staat "ik" voor Mark Rutte – als ik dat zou veranderen om het kabinet in de problemen te brengen. Dat hebt u in 2007 nog gezegd. Ik heb uw woordvoerder Van Baalen in het weekeinde nog horen zeggen dat er mist was en dat hij, als die mist er zou blijven, misschien wel ... Er was echter nog geen enkele duidelijkheid over hoe het zou gaan. Dus komt u er nu niet mee aan dat u pas maandag definitief hebt besloten om voor dit onderzoek te zijn. Mij was dat in ieder geval maandag om half een totaal niet bekend.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer, u moet echt een betere verdediging opbouwen voor de volstrekt onhoudbare positie van uw eigen partij. Wij hebben steeds gezegd: als er geen nieuwe feiten zijn, zijn wij niet voor een onderzoek. Inmiddels moge duidelijk zijn dat heel Nederland denkt dat er een geurtje aan deze zaak zit. Wat u doet, hebt u in Beetsterzwaag gedaan en deze week doet u het opnieuw hier, in het parlement: u geeft de waarheidsvinding, de parlementaire enquête uit handen, het belangrijkste instrument dat wij hebben. Geeft u dat nu gewoon toe! Het zou heel veel mensen rust geven als u dat gewoon erkent.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Laat ik u dan een tegenvraag stellen. Wanneer hebt u naar buiten gebracht dat u voor een parlementaire enquête bent? Wanneer was dat?

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer ...

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wanneer kon ik dat weten?

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer ...

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wanneer kon ik dat weten? Geeft u nu gewoon antwoord!

De voorzitter:

De heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Wilt u antwoord?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb het namelijk ...

De voorzitter:

Laat u de heer Rutte nu even uitpraten.

De heer Rutte (VVD):

Laat u mij nu even uitpraten. Niet zo nerveus, mevrouw Hamer, het komt helemaal goed. Wij hebben steeds gezegd dat wij antwoord willen op de vragen aan de regering, bijvoorbeeld over het beroemde memo van de secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken. Wij hebben gezegd: wij vinden dit een ernstig feit. Wij willen dat de vragen in de Eerste Kamer grondig beantwoord worden, en niet zo vaag als in december is gebeurd. Dat is voor ons de reden geweest om te zeggen: wij gaan naar dat debat toe en als het ons niet bevalt, dan kan dat voor ons een reden zijn om voor een parlementaire enquête te zijn. U baseert zich nu op het feit dat ik nog geen ja of nee heb gezegd. Hoe konden wij dat zeggen, als het debat hier nog moest plaatsvinden? Nogmaals, het verschil is: doe je het in een tv-show, of doe je het hier in de Kamer. Daar moet u eens over nadenken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijnheer Rutte, de enige stelling die ik hier poneer, en die u dus ontkent, is dat ik maandag om half een niet beter wist dan dat u nog niet voor een onderzoek was. Daar kunt u een heel verhaal over houden, maar als ik u gewoon vraag of ik het eerder had kunnen weten, dan zegt u hier nu net: nee, dat had u niet eerder kunnen weten, want ik had dat besluit niet genomen. Ik heb geconstateerd dat u na de persconferentie van de minister-president opeens niet alleen meer voor een parlementair onderzoek was, maar zelfs voor een parlementaire enquête. Dat was mij niet eerder bekend. Dat had ik ook niet kunnen weten. Ik heb u goed gevolgd, want uw positie is natuurlijk relevant. U hebt het over mist die de minister-president heeft doen ontstaan. U hebt de afgelopen weken ook voortdurend mist laten bestaan.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik denk dat mevrouw Hamer de aandacht weer op de PvdA wil hebben, en terecht. Mevrouw Hamer, u noemde de blokkade die de premier nu heeft opgeheven en u zei dat hij over zijn schaduw was heengestapt. Het is knap als je over je schaduw kunt heenstappen, terwijl je jezelf in duisternis hult, maar het zou te ver gaan om dat verder te duiden. Het gaat mij om de blokkade, want die blokkade hebt u net in antwoord op een interruptie van de heer Van der Staaij beschreven als iets waar u zelf als fractie mee hebt ingestemd. Nu heeft u die afgelopen maandag weer bevestigd, maar maandagavond heeft u de ruimte gegeven om die afspraak eindig te verklaren aan het eind van het onderzoek. Nu wil ik twee momenten van u horen. Is die afspraak zo eindig dat, als vandaag een motie wordt ingediend om alsnog een enquête te houden, uw fractieleden wanneer die motie op individuele stemming aankomt ook individueel mogen stemmen? Is in november, wanneer zij persoonlijk vragen hebben bij het rapport die, zoals ook in 2002 gebeurde, zouden kunnen leiden tot een parlementair onderzoek, die blokkade niet alleen uit de coalitieafspraak, maar ook uit uw fractie om unaniem te stemmen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er is sowieso geen blokkade op dit onderwerp in mijn fractie om unaniem te stemmen. Dat is in het verleden ook niet gebeurd. Ik zal ook zeker over dit onderwerp mijn fractie niet dwingen om unaniem te stemmen. Waar ik sinds ik fractievoorzitter ben blij om ben, is dat mijn fractie mij volledig steunt.

De heer Pechtold (D66):

In november, wanneer het onderzoek is afgerond, maar ook vanmiddag staat het de PvdA-fractie als geheel vrij een eigen afweging te maken en staat het de individuele leden, als het aan de fractievoorzitter ligt, vrij om de materie te beoordelen en om zelf te oordelen of zij daar een vervolg over willen hebben. Mogen zij zelf ook oordelen of het hun gegeven recht op informatie kan worden weggestopt onder fractiedwang of op grond van het coalitieakkoord? Geeft u dat helemaal vrij, geeft u uw fractie alle ruimte om die persoonlijke integere afweging te maken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben sowieso niet iemand van fractiedwang. Ik ben iemand van de argumentatie en ik hoop altijd mijn fractie als wij discussiëren te kunnen overtuigen op argumentatie en niet op dwang. Ik moet zeggen dat dat tot nu toe heel goed gaat. Wat ik u van de week heb gezegd, wil ik best herhalen, want dat wilt u blijkbaar nu meteen van mij horen. Ik hoop wel dat ik straks toch nog de gelegenheid krijg om mijn beoordeling van het voorstel van de minister-president te geven. Als u mij nu vraagt of de PvdA-fractie dat onderzoek als het over negen maanden gedaan is door deze onafhankelijke commissie objectief gaat beoordelen, is mijn antwoord: ja, dan gaat zij dat objectief beoordelen. Vindt zij op dat moment dat er vragen over zijn of dat er zodanig politieke conclusies voorliggen dat die nader onderzoek nodig maken, dan zal zij die politieke conclusies trekken.

De heer Pechtold (D66):

Hoe kan het dan dat u afgelopen maandag om een uur voor het eerst hoorde van deze opzet, die u zojuist omschreef als het opheffen van de blokkade, en dat u binnen een uur zonder overleg met uw fractie van 33 leden namens de fractie zei dat de fractie dit goed vindt? Gaat het bij u zo snel dat 33 leden met hun individuele recht, dat u zojuist met mij samen hebt onderstreept, hun oordeel kunnen vormen? Mevrouw Hamer, denkt u nog eens heel goed na over uw antwoord van zojuist. Afgelopen maandag heeft u in het openbaar verklaard dat u om een uur voor het eerst van de zaak hoorde. U heeft in de tussentijd geen fractieberaad gehad en vervolgens heeft u namens de fractie geoordeeld. Als dat straks bij de stemming ook zo gaat, als dat in november ook zo gaat, geef ik daar geen knip voor.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan begrijp ik niet waarom, want ik heb een mandaat van de fractie om dingen te beoordelen. Ik heb hier overigens ook gezegd dat het half een was, een halfuurtje meer. Dat hebben wij van de week al gewisseld. Om een uur heb ik gesproken met mijn woordvoerder en mijn vicefractievoorzitter. Wij hebben de week ervoor overigens al een beoordeling gemaakt van wat er mogelijk zou kunnen gebeuren. Ik voel mij zeer gesterkt door mijn fractie in alles wat ik gezegd heb. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen dat iemand daar niet achter staat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik geef u toch wat meer het voordeel van de twijfel dan de heer Pechtold nu doet, want ik begin enigszins optimistisch te worden bij het geluid uit de PvdA-fractie. Het is een herhaling van wat u maandagavond zei. Toen zei u: als er over negen maanden zoveel vragen openliggen, moet het parlement alsnog zijn werk kunnen doen. U zegt nu hetzelfde. U zegt dat de blokkade is opgeheven. Eigenlijk zegt u dus tegen uw fractie, tegen alle andere mensen die pleiten voor volledige openheid: wacht u rustig negen maanden – ik was al eens op 1 november uitgerekend, dus ik red dat wel – en na 1 november krijgt u uw zin en komt er een parlementair onderzoek.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, het laatste zeg ik niet, ondanks het feit dat mevrouw Halsema dat graag zou willen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema, ik zie dat u weer wilt reageren, maar mevrouw Hamer geeft nu eerst haar beoordeling. Op deze manier komen wij geen stap verder. Mevrouw Hamer heeft het woord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is ons er steeds om gegaan dat alle feiten op tafel komen en dat duidelijk wordt welke informatie bekend was bij de regering en wat de regering met die informatie heeft gedaan naar het parlement toe. Dat is steeds ons uitgangspunt geweest. Toen ik maandag om half een het voorstel kreeg, heb ik langs deze meetlat dit voorstel van de minister-president beoordeeld. Ik zal de Kamer de ijkpunten meegeven die voor mij en mijn fractie bij deze meetlat lagen.

De commissie is volstrekt onafhankelijk. De voorzitter ervan is van onbesproken gedrag en mag zelf de commissie samenstellen. De commissie bepaalt zelf de omvang en de kern van de opdracht. De commissie krijgt toegang tot alle documenten en alle personen aan wie zij vragen wil stellen. De commissie krijgt dus ook toegang tot alle geheime stukken. De beide Kamers kunnen alle vragen en alle onderwerpen bij de commissie neerleggen. De commissie rapporteert direct en zonder tussenkomst aan de Kamers. Het kabinet legt een apart kabinetsstandpunt naast de bevindingen van de commissie. Daarin wordt dus ook de beantwoording van de vragen van de Tweede Kamer meegenomen. Dat waren mijn ijkpunten. Ik heb moeten constateren dat aan deze voorwaarden in het voorstel van de minister-president is voldaan. Dat hij op deze wijze en met deze condities een onderzoek initieert, beoordeelt de fractie van de PvdA als kansrijk.

De voorzitter:

De heer Pechtold heeft een vraag, maar eerst krijgt mevrouw Kant het woord. Ik vind dat zij een punt heeft.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, want dit was een antwoord op mijn vraag, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk waarom mevrouw Hamer er geen voorstander van is om nu een parlementaire enquête te houden. Zij kan wel opnoemen wat zij goed vindt aan het voorstel van de minister-president, maar ik vraag haar en de fractie van de PvdA waarom zij nu geen voorstander zijn van het houden van een parlementaire enquête. De blokkade is opgeheven. Mevrouw Hamer heeft zojuist gezegd dat het best zo zou kunnen zijn dat een parlementaire enquête nodig is als het onderzoek van de commissie-Davids is afgesloten. Waarom kan zo'n enquête nu dan niet? Laten wij de hele fase van het onderzoek overslaan en gewoon beginnen met het parlementair onderzoek.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister-president heeft ons een voorstel gedaan dat ik beoordeeld heb. Wat hij voorstelt is volgens mij een kansrijk alternatief voor een parlementair onderzoek.

Mevrouw Kant (SP):

Een kansrijk alternatief is mooi en aardig. Toch is uw eigen fractie voor een parlementaire enquête. Dat mag ik tenminste toch aannemen, want tot maandag was de fractie daarvan een voorstander. U kunt de commissie-Davids dus wel een mooi alternatief noemen, maar er is een beter alternatief, namelijk een parlementaire enquête. De blokkade daarvoor is eenzijdig opgeheven en er is bovendien een Kamermeerderheid voor. Alle voorwaarden voor het houden van zo'n enquête zijn dus aanwezig, maar toch stemt u nu in met een onderzoek. Dit doet u, terwijl u zelf voorstander bent van iets beters, namelijk een parlementair enquête.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In zekere zin kan mevrouw Kant het zo beschrijven, maar ik beschrijf het anders. Ik zeg haar dat dit het voorstel is dat mij maandag om half een is gedaan. Ik heb op dat moment het voorstel van de minister-president beoordeeld. Daarbij speelde mee dat er een coalitieafspraak lag en dat er op dat moment nog steeds geen Kamermeerderheid voor een parlementaire enquête was. Ik geef die beoordeling vandaag weer. Ik vind dat het voorstel van de minister-president aan alle voorwaarden voldoet om tot waarheidsvinding te komen. Ik wil deze commissie daarom een kans geven. Ik ga er zelfs van uit dat dit tot een goed einde wordt gebracht. Ik zeg er echter wel bij dat wij geen van allen in de toekomst kunnen kijken en dat niemand weet hoe de zaken over negen maanden liggen. Het kan zijn dat er dan nog vragen onbeantwoord zijn. Het kan echter ook zijn dat er dan zo veel bevindingen boven tafel komen, dat wij verder onderzoek nodig vinden. Ik heb tegen de minister-president gezegd dat wij op dat moment een nieuwe beoordeling maken. Ook de CDA-fractie weet dit van mij.

Mevrouw Kant (SP):

Tot nu toe voerde mevrouw Hamer als argument aan dat er afspraken zijn gemaakt in de coalitie en dat er sprake is van een blokkade van het CDA en van de minister-president. Ik moet concluderen dat dit argument niet meer geldt. De fractie van de PvdA werd gegijzeld maar heeft nu haar volle vrijheid terug. Vandaag besluit de fractie van de PvdA in volle vrijheid om niet in te stemmen met een parlementair onderzoek naar de oorlog in Irak.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, dat klopt. Ik voel mij vrij om dit als een kansrijk initiatief te beoordelen. Wij geven dit nu alle kans. Wij geven ons vertrouwen, maar ik hoop wel dat dit niet wordt beschaamd. Daarna hebben wij een nieuwe situatie.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. En toch verbaast het mij dat al die randvoorwaarden, die zojuist zo treffend zijn geformuleerd, afgelopen maandag tussen half een en half twee niet alleen door u, maar door 32 anderen gewikt en gewogen zijn en dat die tot dit oordeel hebben geleid, nog voorafgaand aan het debat waar u de positie van de VVD misschien nog eens op de nieren had kunnen proeven.

In de randvoorwaarden van de PvdA staat onder andere dat het stuk direct naar de Kamer moet. De premier stelt zich op de positie dat alle vragen die de afgelopen week zijn gesteld, ook de vragen van het lid Van Dam van de PvdA-fractie, aan de commissie-Davids kunnen worden gegeven. Dat betekent dat wij antwoorden krijgen die niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen. Er staat in de brief dat dit wel zou kunnen, maar dat wij de antwoorden nu rechtstreeks krijgen en dat wij daarna een brief krijgen met de reacties daarop. Dat lijkt mij niet kunnen, maar de vraag is ook of dat wenselijk is. Vindt u niet dat wij ons reglement, waarin staat dat vragen binnen drie weken moeten worden beantwoord, van kracht moeten laten zijn? Dat betekent dat de antwoorden die nu beschikbaar zijn onverwijld naar de Kamer moeten komen. U kunt nog stellen dat er misschien geen debat meer over moet worden gevoerd, maar de antwoorden moeten komen en niet via een omweg pas over negen maanden in een rapport, zonder directe ministeriële verantwoordelijkheid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Eerst iets over uw verbazing. Ik heb dit lijstje natuurlijk niet pas maandag om half een gemaakt. Ik weet al heel lang wat ik wil weten uit het onderzoek. Ik weet ook al heel lang waaraan dat onderzoek moet voldoen. Wij praten al jaren in de fractie over het lijstje en aan welke voorwaarden een onderzoek moet voldoen. In 2004 heb ik samen met mevrouw Halsema een motie ingediend, waarin twee alternatieven op tafel zijn gelegd: of een onafhankelijk onderzoek door een werkgroep van buitenstaanders, of een parlementair onderzoek. Daarvoor hebben wij criteria ontwikkeld. Daar hoef ik echt niet lang over na te denken. Voor mij was wel essentieel of het onderzoek daaraan voldoet. De minister-president heeft al die punten echter op eigen initiatief genoemd, dus ik was snel klaar met vinken. Ik heb vervolgens binnen een uur geconstateerd, en later nog eens gecheckt – wij hebben ook ge-sms't en van alles en nog wat – dat mijn fractie mij steunde. Dit hoeft de heer Pechtold dus niet te verbazen. Bij mijn fractie kan dat heel snel en heel effectief.

De mores in de Tweede Kamer zijn dat, als sprake is van een onderzoek, het kabinet dat onderzoek de kans geeft om antwoorden te geven. Een voorbeeld. Toen de heer Dijsselbloem bezig was met zijn onderzoek en het competentiegericht leren daar onderdeel van uitmaakte ...

De heer Pechtold (D66):

Dat was een Kamerlid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat klopt, maar het was een onderzoek. Toen heeft het kabinet niet gereageerd op allerlei incidenten. Dat hebben wij netjes laten wachten. Dat zijn de mores als sprake is van een onderzoek. Ook het NIOD heeft een onderzoek uitgevoerd. Toen is er tijdens dat onderzoek ook niet gereageerd. Ik snap de vraag van de heer Pechtold wel, want de Kamervragen lagen er al, of het gerechtvaardigd is om die door te sluizen. Ik zou zeggen dat de heer Pechtold dit debat vooral met de premier moet voeren. De vragen liggen er nu, maar het gaat erg heen en weer momenteel. Wij hebben de minister-president ook op vrijdag horen antwoorden. Ik heb er behoefte aan dat de heer Davids een antwoord geeft op hoe hij de situatie nu inschat.

De heer Pechtold (D66):

De commissie is feitelijk nog niet ingesteld. De termijn voor het beantwoorden van de vragen verliep gisteren, dinsdag. De antwoorden liggen klaar. Wat weerhoudt u ervan om met mij te vragen om de antwoorden die klaar liggen onverwijld naar de Kamer te sturen? Hoe duidt u het, parlementair, dat een onderzoeksrapport met antwoorden pas over negen maanden, zonder tussenkomst van de minister-president, naar ons toekomt en dat dit moet worden gezien als antwoorden namens de minister?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Neen, neen.

De heer Pechtold (D66):

Jawel, een en ander staat onder ministeriële verantwoordelijkheid, maar de premier zal zelf met een eigen brief komen. Hoe kunnen antwoorden, die er nu al zijn, door een commissie worden overgenomen en over negen maanden direct naar ons toe komen? Waarom kunnen die antwoorden nu niet komen? Of moeten wij vrezen dat er aan die antwoorden gesleuteld wordt in de tijd dat de openbaarheid ervan af is? De termijn is verstreken. De antwoorden liggen klaar. De commissie is nog niet ingesteld. Stuur de antwoorden dus naar de Kamer en geef de Kamer haar oudste recht, namelijk het recht op informatie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er bestaat zoveel verwarring over wat er eigenlijk is gebeurd. Verder hecht ik grote waarde aan de persoon van de voorzitter van de commissie. Ik heb behoefte aan een onafhankelijk antwoord van hem op de vragen die er nu liggen. Ik herinner aan hoe het ging met de vragen over de onderminister. De onderminister zegt "a" en de minister-president zegt "b". Daarom willen wij ook een onderzoek. Ik wil graag een onafhankelijk antwoord op de vragen. Ik heb een criterium genoemd. Als er straks een rapportage ligt, moet er daarnaast een kabinetsstandpunt liggen met de antwoorden van het kabinet. De heer Pechtold vindt het iets heel raars, maar ik hecht er juist aan dat de commissie direct en zonder tussenkomst aan de Kamer rapporteert. Ik wil namelijk weten wat de commissie ervan vindt.

De heer Pechtold (D66):

Dan blijft er de rare figuur dat het vervolgens vragen zijn die namens de minister-president naar de Kamer komen. Dat kan dus niet. Ik vraag het mevrouw Hamer klip-en-klaar. Vandaag zal ik in ieder geval met twee moties komen. In de eerste vraag ik hoofdelijke stemming voor het voorstel om alsnog een enquête te houden, aangezien de commissie niet is ingesteld. In de tweede motie gaat het erom hoe wij in de komende maanden met informatie omgaan en of wij het acceptabel vinden dat vragen van de Kamer op deze manier doorgeschoven worden naar een commissie, waarbij de termijn van drie weken naar negen maanden wordt verlengd. Ik vraag mevrouw Hamer of zij deze tweede motie gaat steunen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zal goed naar de tekst kijken. Ik vind het lastig om te reageren op de tekst van een motie die ik niet ken.

De heer Pechtold (D66):

Steunt u het principe?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn principe is nu dat ik waarheidsvinding wil. Ik wil graag een onafhankelijk onderzoek en onafhankelijke antwoorden, omdat er zoveel onduidelijkheid bestaat. De ene zegt dit en de andere dat. Dan komt er weer een stuk waarvan wordt gezegd dat het nieuw is, terwijl de volgende weer zegt dat het een oud stuk is en dat wij dat allang wisten. Er is in dit geval zoveel mist. Een van de redenen waarom mijn fractie destijds een parlementair onderzoek wilde, was dat zij onafhankelijk wil weten wat er is gebeurt. Ik wil waarheidsvinding. In die zin maken mij de procedures nu even wat minder uit; het gaat erom dat de waarheid op tafel komt.

De heer Pechtold (D66):

Dit is heel opmerkelijk. Mevrouw Hamer zegt dus dat antwoorden van de premier niet onafhankelijk zijn. Beschouwt mevrouw Hamer die als iets dat gecontroleerd moet worden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zo beschouwt de heer Pechtold ze ook.

De heer Pechtold (D66):

Nee, het gaat mij erom dat mevrouw Hamer zegt dat Davids nog maar eens moet kijken naar de antwoorden die door de premier worden verstrekt namens het kabinet, omdat zij onderdeel vormen van het politiek gekrakeel. Zij wil nog eens kijken of de premier gelijk heeft. Mevrouw Hamer zegt wel degelijk dat het antwoord van de premier gecontroleerd moet worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Natuurlijk moet het worden gecontroleerd. Uiteindelijk moeten wij het hier in een politiek debat controleren. Wij willen allemaal een onderzoek. De heer Pechtold heeft de desbetreffende moties ook gesteund. Mijn fractie heeft vanaf 2004 steeds gezegd dat zij een onderzoek wil, door buitenstaanders of een parlementair onderzoek, omdat zij waarheidsvinding wil. Nu komt er zo'n onderzoek. Dan zeg ik toch niet dat de minister-president tussendoor alle vragen maar moet beantwoorden? Ik wil de antwoorden van het onafhankelijk onderzoek hebben en begrijp niet waarom de heer Pechtold dat nu opeens niet meer wil. Dat is volstrekt in tegenspraak met alles wat hij hier tot nu toe heeft gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Hamer vindt dat het commissierapport direct ter beschikking moet worden gesteld aan de Kamer. Dat ben ik overigens met haar eens. Is zij het met mij eens dat de conceptversie van het commissierapport, alvorens het definitief wordt, niet separaat ter beschikking aan het kabinet moet worden gesteld, waarbij het kabinet ook de mogelijkheid van correctie zou krijgen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik moet heel goed opletten dat wij het op een correcte wijze doen. Als je dingen opschrijft, leg je het wel voor aan degene die je hebt gehoord. Als leden van het kabinet gehoord zijn, moeten zij de kans hebben om te controleren of een en ander correct op schrift is gesteld. Dat gebeurt volgens mij altijd bij een onderzoek. Mijn uitgangspunt is helder. Ik vind dat de rapportage gelijktijdig naar de Kamer en het kabinet moet. Dat is volgens mij precies wat de premier heeft voorgesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De enige die in 2002 en 2003 al verantwoordelijk was in een kabinet en nu nog in een kabinet zit, is de premier zelf. Dat betekent dus dat hij alleen inzage zou moeten krijgen in het verslag van zijn eigen gesprek met de commissie en dus niet het gehele rapport in conceptversie zou moeten kunnen zien. Dat ben ik met u eens.

Ik heb goed naar mevrouw Hamer geluisterd en ik vind dat er nu een parlementaire enquête moet plaatsvinden. Zij zegt echter, dat na 1 november alle mogelijkheden nog open staan als er vragen onbeantwoord blijven. Mevrouw Hamer is daar erg zorgvuldig in. Zij zegt daarmee eigenlijk dat de commissie een wachtkamer is. Is de fractievoorzitter van het CDA het met haar eens dat de blokkade door de premier is opgeheven en dat na 1 november alsnog een parlementair onderzoek kan plaatsvinden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Halsema heeft hem dat gevraagd en hij heeft gezegd geen behoefte te hebben aan een onderzoek. Ik beoordeel de situatie als volgt. Ik degradeer de commissie niet tot een wachtkamer. Om die reden vond ik het zo belangrijk om te zeggen dat ik de commissie als een kansrijk alternatief zie. Ik heb de criteria voor een onderzoek ook op het onderzoek door deze commissie toegepast en ik heb dat positief beoordeeld. Ik heb deze week al gezegd niet aan iets te willen meedoen waarin ik niet geloof. Dat geldt voor mijn hele fractie. Wij geloven dat dit onderzoek de antwoorden kan geven waarnaar wij allemaal op zoek zijn. Ik heb ook de wijsheid niet in pacht en ik weet niet wat eruit komt. Ik wil mij er niet aan ophangen of alle antwoorden zijn gegeven, maar het kan ook zijn dat de antwoorden aanleiding geven tot nader onderzoek. Ik kan mij niet voorstellen dat de fractievoorzitter van het CDA mij die vrijheid zou willen ontnemen. De term "wachtkamer" werp ik echter verre van mij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is aardig dat mevrouw Hamer dat zegt, omdat het CDA er de laatste jaren helemaal niet voor is teruggedeinsd om de fractie van de PvdA en het parlement die vrijheid te ontnemen. Mevrouw Hamer is daar overigens zelf bij geweest als vrij wezen.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, het was de bedoeling een afsluitende opmerking te maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar als ik het goed analyseer, ligt hier wel een klein verschil van mening binnen de coalitie. Het CDA gaat er namelijk gewoon van uit dat er nog steeds een Beetsterzwaagafspraak is waardoor geen parlementair onderzoek kan plaatsvinden. Mevrouw Hamer onttrekt zich daar nu aan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan mij niet voorstellen dat wij daarover een verschil van mening hebben, omdat de minister-president zelf heeft aangegeven dat het standpunt dat er geen onderzoek zou komen onhoudbaar was. Hij heeft vervolgens een voorstel gedaan en daar hebben wij positief op gereageerd, omdat naar ons idee de kans groot is dat daarmee de waarheid wordt gevonden. Niemand zal mij de vrijheid betwisten – dat zou echt heel raar zijn – om de resultaten van het onderzoek na een politiek debat hier op hun merites te beoordelen. Ik geloof niet dat iemand mij dat recht zou willen ontnemen.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer zegt dus dat de afspraak uit het regeerakkoord los is komen te staan nadat de heer Balkenende akkoord is gegaan. Hoe beoordeelt zij de uitspraak van de minister-president voor een camera de afgelopen dagen dat het wat hem betreft ondenkbaar is dat het onderzoek alsnog gevolgd zal worden door een enquête?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister-president gaat ervan uit dat het onderzoek zo goed zal zijn dat alle antwoorden op tafel zullen komen en dat wij dat niet meer nodig zullen achten. Zo interpreteer ik dat antwoord. Ik heb de heer Van Geel zojuist ook horen zeggen dat dit alles gaat opleveren. Maar ook daar neem ik nog geen afstand van. Ik zeg er alleen bij dat ik de wijsheid niet in pacht heb en dat ik geen glazen bol heb. Ik zal het tegen die tijd beoordelen en ik voel me vrij als parlementariër in deze coalitie – dat vind ik ook terug in het respect van deze coalitie en in de wijze waarop deze coalitie zich ontwikkelt – om dat tegen die tijd te kunnen doen.

De heer Rutte (VVD):

Kortom, mevrouw Hamer voelt zich niet langer gebonden aan de afspraak in het regeerakkoord dat er geen parlementair onderzoek zou komen. Zij gaat ervan uit dat ook de minister-president haar steunt in deze interpretatie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In dat gesprek hebben wij het natuurlijk gehad over de vraag wat er daarna kan gebeuren. Niemand kan volgens mij zeggen dat het parlement dingen niet meer mag als wij het onderzoek een kans geven en het gevolgd wordt door een kabinetsstandpunt en een politiek debat. Dat kan toch niemand volhouden? Dan zouden wij de democratie onderuit halen.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben het volkomen met u eens.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag nog een aantal dingen over dit onderzoek naar voren brengen. Ik heb de punten genoemd, waarop wij dat afgelopen maandag hebben beoordeeld. Ik zou vandaag graag nog een paar aanvullende afspraken willen maken met de minister-president. Ten eerste zou ik graag aanvullend willen afspreken dat er een garantie komt voor de volledige medewerking van iedereen, ambtenaren, ministers en oud-ministers. Zij moeten zonder belemmeringen kunnen spreken met de commissie en zij moeten, als zij dat willen, inzage kunnen geven in alle hen ter beschikking staande informatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is interessant dat u het steeds verder oprekt, maar vindt u dat dit ook moet gelden voor de secretaris-generaal van de NAVO, die van Nederlandse afkomst is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat was mijn volgende punt. Ik maak het even af. Wij vinden dat de zittende ministers en de ambtenaren zelfs de verplichting hebben om hun medewerking aan dit onderzoek te verlenen. Ik zou verder graag de toezegging hebben van de minister-president dat hij zijn uiterste best zal doen om de mensen uit het buitenland en de oud-ministers, inclusief de heer Jaap de Hoop Scheffer, ertoe te bewegen om hun medewerking aan deze commissie te verlenen. Dat is mijn eerste aanvullende verzoek. Het antwoord op uw vraag, mevrouw Halsema, is dus ja.

De voorzitter:

Het zal u tegenvallen, maar ik sta nu even geen interrupties meer toe. Mevrouw Hamer maakt nu haar hele betoog af. Als er dan nog vragen resteren, kunt u die daarna aan haar stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ten tweede wil ik afspreken dat mocht tijdens de komende negen maanden blijken dat de commissie zich op een of andere wijze belemmerd voelt bij haar werkzaamheden, zij het recht heeft om beide Kamers en het kabinet daarover onmiddellijk te rapporteren, zodat wij niet pas aan het eind horen dat er dingen niet boven tafel konden komen.

Ten derde wil ik afspreken dat eenieder die van mening is dat hij een waardevolle bijdrage kan leveren aan de waarheidsvinding, ongehinderd de mogelijkheid moet krijgen om met de commissie in contact te komen.

Ten vierde stel ik voor dat beide Kamers de mogelijkheid krijgen om ook tijdens de komende negen maanden aanvullende vragen aan de commissie te stellen.

Ten slotte de vijfde afspraak die ik wil maken. In de brief van de minister-president van afgelopen maandag staat een passage over de wijze waarop de commissie met vertrouwelijke informatie zou moeten omgaan. Ik zou graag willen afspreken dat de Kamer zelf bepaalt wat zij doet met de door de commissie aangeleverde vertrouwelijke informatie en dat er dus niet op voorhand vanuit kan worden gegaan dat dat uitsluitend is voorbehouden aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Daarmee zou de "commissie-stiekem" namelijk een totaal verkeerde rol krijgen en dat wil ik niet.

Er ligt een heel zware verantwoordelijkheid bij de commissie die door de minister-president is ingesteld. Wij geven deze commissie nu het vertrouwen. Ik heb geen enkele reden, eraan te twijfelen dat een commissie onder leiding van de oud-president van ons hoogste rechtsorgaan dat vertrouwen zal beschamen. Maar ik zeg er wel bij: het blijft ons gaan om de waarheidsvinding. Wij denken dat er een goede kans is dat alle vragen beantwoord worden, waarna het parlement zijn werk kan doen en hier een politiek debat kan voeren en politieke conclusies kan trekken. Mocht dat niet het geval zijn – ik heb het al gezegd, maar ik hecht eraan dat ook in mijn eigen termijn te zeggen – en mochten er ook na het rapport van de commissie nog vragen zijn of politieke conclusies tot nader onderzoek leiden, dan zullen wij niet aarzelen het werk via het parlement voort te zetten. Wij zien hetgeen vandaag gebeurt, als een eerste stap naar de waarheidsvinding. Wij zullen niet ophouden tot alle vragen beantwoord zijn.

(geroffel op de bankjes)

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag een korte reactie van de heer Van Geel op de laatste uitspraak van mevrouw Hamer, waarin zij expliciet zegt dat dit het begin van waarheidsvinding is, dat daarna parlementair onderzoek tot de mogelijkheden behoort en dat zij daarin vrij is. Is de blokkade die het CDA er tot nu toe op legde, opgeheven?

De heer Van Geel (CDA):

Dit is een herhaling van de discussie die u zo-even met mij hebt gevoerd. Laten wij het een verfijning noemen. Het is heel helder. Wij hebben in het overleg waarop mevrouw Hamer duidde inderdaad niet gesproken over aanpassing van het regeerakkoord. Wij hebben afgesproken dat er een onderzoek komt en ik heb herhaalde malen aangegeven het volle vertrouwen te hebben dat dit onderzoek tot het resultaat leidt dat wij willen, punt uit, meer niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De afspraak staat niet in het regeerakkoord. Hij staat niet zwart-op-wit. Het is een afspraak die daarnaast is gemaakt, maar die elke keer als een zwaard van Damocles boven deze zaal hangt. Nu breekt de PvdA met die afspraak en geeft als argument dat de premier zelf de blokkade heeft opgeheven. Mijn vraag aan u is, en ik wil gewoon een ja of nee, bestaat de blokkade nog of hebt u de blokkade ook opgeheven?

De heer Van Geel (CDA):

Ik herhaal wat ik heb gezegd. Wij hebben niet gesproken over de aanpassing van de afspraken in het regeerakkoord en daaromheen en of dat aan de orde is. Wij hebben gezegd dat dit nu het onderzoek is dat wij doen. Wij wachten vol vertrouwen het onderzoek af. Wij zullen dan wel zien, maar wij hebben een helder standpunt verwoord en wij hebben niet gesproken over de aanpassing van het regeerakkoord als zodanig.

De voorzitter:

Geen nieuwe vragen aan de heer Van Geel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het CDA een beetje kennende, dat gewoon alle afspraken van Beetsterzwaag in stand houdt, zal ik alleen tegen de PvdA willen zeggen: succes, want de mogelijkheid bestaat dat u zich toch met deze commissie in het pak hebt laten naaien, omdat er geen parlementair onderzoek mag volgen van het CDA.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik versta het CDA echt anders dan u het CDA verstaat. De heer Van Geel zegt heel duidelijk: er zijn geen afspraken gemaakt. U hebt gelijk, er staat niets over in het regeerakkoord. Rondom het opstellen van het regeerakkoord is de afspraak gemaakt dat wij niet meewerken aan een onderzoek in deze regeerperiode. Ik heb de minister-president echt heel duidelijk verstaan maandag. Hij heeft gezegd dat dit onhoudbaar is. Het is onhoudbaar om het verder zonder onderzoek te doen. Hij heeft een voorstel gedaan en ik heb dat open en reëel beoordeeld. Ik heb hem mijn vertrouwen gegeven, want het vertrouwen dat ik aan de heer Davids geef, geef ik ook aan de minister-president, omdat het zijn voorstel is geweest. Ik heb gezegd dat ik ervan uitga dat dit vertrouwen niet wordt beschaamd. Daarvan mag ik uitgaan en ik ga er dus ook van uit dat het onderzoek alle gegevens zal opleveren. Maar wij hebben in dat gesprek ook met elkaar geconcludeerd, dat wat er daarna gebeurt een open vraag is voor iedereen. Niemand kan het parlement verbieden dat uit een nota bene onafhankelijk onderzoek met een kabinetsstandpunt en een politiek debat in de Kamer de conclusie wordt getrokken dat verdere stappen door het parlement nodig zijn. Dat heb ik de minister-president trouwens eerder horen zeggen. Wie kan mij dat dan verbieden, mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt het zich twee jaar laten verbieden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat heb ik niet gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Dit kan niet. Het is van tweeën een. Hoe kunt u in één bijdrage zeggen dat er geen afspraken zijn, maar dat de blokkade is opgeheven. Hoe kan dat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zeg dat er geen schriftelijke afspraak in het regeerakkoord staat. U zegt steeds dat het in het regeerakkoord staat. Dat is niet zo. Er zijn om het regeerakkoord heen afspraken gemaakt bij de coalitieonderhandelingen. Dat is hier ook gecommuniceerd door de heer Tichelaar, de minister-president en de vicepremiers. Ze zijn niet opgeschreven, maar wel gemaakt. Wij hebben ons tot nu toe ook zeer loyaal daaraan gehouden. Alleen is er voor mijn gevoel sinds maandag een nieuwe situatie en die nieuwe situatie is dat de minister-president zelf heeft gezegd dat een onderzoek nu nodig is. Dat onderzoek gaan wij doen. Wij hebben dat onderzoek op zijn merites beoordeeld en daarna gaan wij gewoon verder kijken. De heer Pechtold kent mij langer dan vandaag. Ik ben iemand van stapjes en ik beoordeel de stappen op het moment dat ze voorliggen.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Hamer zei zojuist dat er een verplichting ligt voor bewindslieden. Vindt zij ook dat er een morele verplichting ligt voor oud-bewindslieden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Er ligt dus een morele verplichting.

Mevrouw Hamer stelt veel aanvullende eisen aan deze commissie, die alle van nature bij wet geregeld zijn voor een enquête. Zij spreekt van een nieuwe situatie na maandag. Ik wijs erop dat de commissie vandaag nog niet is ingesteld, dat het debat van vandaag ertoe moet leiden dat wij door argumentatie tot elkaar komen, dat de VVD aangeeft voor een enquête te zijn. Er zijn geen afspraken meer, er is geen blokkade meer, er is dadelijk een weegmoment en er komt een stemming waarbij alle 33 PvdA-fractieleden afzonderlijk mogen stemmen. Wat staat mevrouw Hamer op dit moment nog in de weg om voor het maximale te gaan in plaats van voor een, met extra aanvullende eisen, nog vast te stellen commissie?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er zijn allerlei redenen om voordelen te zien in het eerst houden van onafhankelijk onderzoek door een commissie en het vervolgens overgaan tot een parlementaire enquête. Ik roep in herinnering het debat tussen een voorganger van de heer Pechtold en een CDA-woordvoerder ten tijde van het onderzoek van het NIOD. Toen heeft de D66-woordvoerder gezegd, het om allerlei redenen van belang te vinden dat eerst het NIOD-onderzoek zou worden afgerond om te kunnen beoordelen of er een parlementair onderzoek moest komen, wat mevrouw Van Ardenne, van de CDA-fractie, destijds meteen al wilde. Er zijn allerlei onafhankelijke beoordelingen te maken, die de partij van de heer Pechtold in het verleden ook maakte, om te kunnen constateren dat het voordelen heeft om een onafhankelijk onderzoek te houden. Ik vind het voor het debat van vandaag niet interessant om de vormdiscussie te houden over de vraag of A of B het beste is. Dat geeft het debat de lading alsof wij daarmee een parlementaire enquête van haar waarde willen ontdoen. Dat wil ik niet. Daar wil ik niets aan afdoen. Ik zal duidelijk maken waarom ik er zo aan hecht om de dingen in de context van de tijd te plaatsen.

Er zijn bij het coalitieakkoord afspraken gemaakt. Die afspraken zijn bekend. Wij hebben gezegd dat wij ons daaraan houden. Voor mij is er afgelopen maandag een nieuwe situatie ontstaan, een situatie waarin de minister-president een voorstel heeft gedaan tot een onderzoek. Ik heb hem maandag om half een en later ook na het fractieoverleg gezegd dat ik het een goed voorstel vind. Daar heb ik mij aan gebonden op maandag. Ik geloof in dat voorstel. Ik heb maandagavond gezegd: als ik ergens in geloof, ga ik niet eerst zeggen dat ik het maar half geloof; ik wil het een kans geven. Ik wil om allerlei redenen dit onderzoek nu een kans geven, maar ik zeg er wel bij: daarna gaan wij het gewoon beoordelen. In die volgorde, mijnheer Pechtold, ga ik het doen, gaat mijn fractie het doen, gaat de PvdA het doen.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, kort afsluitend.

De heer Pechtold (D66):

Ik waardeer dit. Ik waardeer dit, want ik merk aan de opstelling van de CDA-fractie en aan de gebarentaal van de minister-president dat mevrouw Hamer op dit moment ruimte voor zichzelf in november aan het creëren is. Dat waardeer ik zeer, maar om toch op dit moment te kunnen inschatten of zij de goede keuze maakt, vraag ik haar oprecht het volgende. In november kan blijken dat uit dat onderzoek vragen rijzen. Wij hebben meerderheden en minderheden. Stel nu dat SP, VVD, GroenLinks en D66, kortom, een overgroot deel van de oppositie, vragen heeft, vindt mevrouw Hamer dan dat het recht van de Kamer op informatie alleen bij de coalitie ligt of dat een enquête dan tot de mogelijkheden moet behoren om iedere schijn weg te nemen dat er coalitiedwang is geforceerd, net zoals eerder niet in een coalitieakkoord is vastgelegd maar in afspraken daarnaast? Vindt zij dat dit tot de mogelijkheden zou moeten behoren als dat zo breed leeft?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zal daar een principieel antwoord op geven. Voor mijn fractie zal altijd vooropstaan wat zij zelf van iets vindt. Stelt u zich eens de heel gekke situatie voor – ik kan het mij bijna niet voorstellen – dat u iets compleet anders vindt dan waar wij oprecht van overtuigd zijn en de gekke situatie doet zich voor dat de SP en de VVD het met u eens zijn, dan kan ik u natuurlijk nooit steunen als ik daar oprecht niet van overtuigd ben. Maar eerlijk gezegd kan ik mij een dergelijke situatie moeilijk voorstellen. Wat ik hier zeg, nadat ik het vertrouwen heb gegeven aan deze commissie en aan de minister-president en ervan mag uitgaan dat dit vertrouwen niet beschaamd wordt, is dat ik mij vrij voel om op basis van het politieke debat dat hier in november zal plaatsvinden, te beoordelen wat wij als volgende stap moeten zetten of dat het boek gesloten kan worden.

Mevrouw Kant (SP):

U vroeg "wie gaat mij dat verbieden", maar u begrijpt toch wel dat er nogal wat argwaan is. U heeft het zich al laten verbieden, u was voor een parlementaire enquête en u heeft zich laten gijzelen door afspraken met de coalitiepartijen! Als u zegt "wie gaat mij dat verbieden" wil ik graag wel zeker weten of u dat niet opnieuw laat gebeuren. U zegt dat u in volle vrijheid de afweging gaat maken, maar als er dan weer druk wordt uitgeoefend door het kabinet, laat u het zich dan inderdaad niet opnieuw verbieden om in te stemmen met een parlementaire enquête?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben begonnen met terug te gaan naar de situatie waarin wij die afspraken hebben gemaakt bij de totstandkoming van het kabinet – de heer Rutte was daar enigszins geïrriteerd over – bij de beoordeling van de vraag of het kabinet er zou komen en in de wetenschap dat er geen Kamermeerderheid was. Als wij het kabinet niet tot stand hadden laten komen, hadden wij nog geen onderzoek gehad. Dat was de situatie toen. Onder die condities zijn wij akkoord gegaan en hebben wij gezegd: wij vinden het erg, echt heel erg omdat het raakt aan de principes van de parlementaire democratie, maar wij doen het want wij staan eigenlijk toch met lege handen. Nu is de situatie compleet anders. De minister-president – nogmaals, ik waardeer het zeer dat hij dit initiatief heeft genomen – heeft de situatie doorbroken door met het voorstel voor een onderzoek te komen, een serieus onderzoek, een onderzoek dat ik kansrijk acht als het gaat om waarheidsvinding. Ik kan mij niet voorstellen – echt niet, ik meen het oprecht – dat, gegeven het pad dat wij met elkaar hebben afgelegd, iemand mij gaat verbieden om een eerlijke beoordeling te geven van wat er straks ligt.

Ik zeg er nog iets bij. Inmiddels zult u weten dat als ik echt iets vind, ik tot het gaatje ga. Dat hebben wij bij het ontslagrecht gezien en dat geldt hiervoor ook. Ik zeg er wel bij dat ik deze commissie een eerlijke kans ga geven. Wij zullen er ook alles aan doen om haar van vragen te voorzien en om te bekijken of wij daarop antwoorden kunnen krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Uw formulering is wel bijzonder intrigerend, want u zegt dat u zich niet kunt voorstellen dat iemand u dat gaat verbieden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee!

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar wat ik niet hoop is dat u zich laat verbieden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Natuurlijk niet!

Mevrouw Kant (SP):

Dat is wel de essentie, want ik kon mij al niet voorstellen dat u bij de coalitieonderhandelingen de parlementaire democratie gewoon heeft uitonderhandeld. Dat kon heel Nederland zich al niet voorstellen, maar het gebeurde toch. U moet het mij dan ook maar niet kwalijk nemen dat ik er gezien die voorgeschiedenis niet gerust op ben dat er niet weer een proces komt waarin u zich laat gijzelen en dus obstructie pleegt van de parlementaire democratie, dat uw fractie zelf een parlementaire enquête wil, maar dat u zich inderdaad toch weer laat verbieden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er zijn wel meer dingen die uw voorstellingsvermogen te boven gaan. Ik zeg u vandaag oprecht – volgens mij heb ik op alle vragen echt oprecht antwoord gegeven – dat wij deze commissie een kans willen geven en dat wij er alles aan gaan doen om haar verantwoord het werk te laten doen wat zij moet doen. Wij hebben daarom de minister-president ook een aantal aanvullende afspraken voorgelegd. Wij gaan de komende negen maanden alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de waarheid via deze commissie boven tafel komt. Daarna komt er een politiek debat waarna wij op basis van de inhoud van dat debat, van het rapport en de conclusies en van de dan nog resterende vragen, ons oordeel zullen vormen. Ik heb jarenlang in de oppositie gezeten, ik heb veel respect voor de oppositie, ik heb veel respect voor haar werk en uiteraard zal ik dat tegen die tijd meewegen. Ik heb u nu zo vaak oprecht antwoord gegeven, mevrouw Kant, dat ik vind dat u er ook wel van mag uitgaan dat ik meen wat ik hier zeg.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toch nog een toegespitste vraag op dit punt. Oude coalitieafspraken zijn nu vervangen door nieuwe coalitieafspraken. Zijn nu voor een nieuwe stap ook nieuwe coalitieafspraken nodig?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, en ik zou dit ook niet duiden in termen van een afspraak. De minister-president heeft ons een voorstel gedaan. Ik heb dat eerlijk en oprecht beoordeeld. Daarmee is er een nieuw gegeven, namelijk dat een meerderheid van de Kamer – de coalitie en naar ik meen ook de fractie van de heer Van der Staaij – van mening is dat deze commissie haar werk moet kunnen doen. Wij zullen dat oprecht steunen. Ik wil de heer Davids niet voor een karretje spannen of wat dan ook. Dan volgt er hier een politieke beoordeling en kunnen wij kijken wat er dan ligt. Daarover hoeven wij geen afspraken te maken, want dit is het normale parlementaire werk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn fractie is geen voorstander van een parlementaire enquête. De onduidelijkheid is echter ontstaan doordat de fractie van mevrouw Hamer eerder wel afspraken heeft gemaakt, ook in coalitieverband, over de aanwending van parlementaire bevoegdheden. Zegt zij terugkijkend: dat moeten wij niet meer doen, want dit hoort niet in een coalitieakkoord thuis?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb zelf niet aan de onderhandelingen deelgenomen. Wat er is besproken, is niet opgeschreven. Het is daarna afgesproken en aan de fractie voorgelegd. De fractie is daarmee akkoord gegaan. Als je er achteraf op terugkijkt, kun je zeggen dat het een onhoudbare afspraak is geweest. Zo heb ik de minister-president ook verstaan, want anders had hij dit alternatief niet voorgesteld. Wij zullen hier uiteraard onze lessen uit trekken.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, kan dit echt niet wachten tot de tweede termijn?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, ik heb nog een korte vraag. De fractie van de PvdA formuleert vijf aanvullende vragen, eisen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, afspraken die wij willen maken. Zo heb ik het geformuleerd. Ik heb gezegd dat ik wil dat wij dit traject hier in de Kamer zorgvuldig bespreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Door die aanvullende afspraken fleurt de boel een beetje op. Mevrouw Hamer heeft dit vast al in de achterkamertjes besproken met de CDA-fractie en de premier, maar mocht dit niet het geval zijn, hoe beoordeelt zij de commissie als die vijf aanvullende afspraken niet worden gehonoreerd?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb niets in achterkamertjes besproken. Ik heb wel tegen de heer Van Geel als voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gezegd dat ik hier zou melden dat ik grote moeite heb met wat hierover in de brief wordt opgemerkt. Voor de rest doe ik een open voorstel voor deze afspraken. Het zijn reële afspraken die de kwaliteit van het onderzoek absoluut ten goede zullen komen. Volgens mij liggen ze in het verlengde van de intenties die de minister-president heeft uitgesproken. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat mijn voorstellen worden gehonoreerd. Ik heb daar geen achterkamertje voor nodig. Ik vind het belangrijk om het hier te doen.

Mevrouw Kant (SP):

Nog een korte vraag naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Hamer dat de afspraken daarná zijn gemaakt. Het woordje "daarna" vond ik opmerkelijk. Zij sprak over de coalitieonderhandelingen en over het feit dat in het kader van het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt. Mevrouw Hamer zei toen: en daarná. Het intrigeert mij wat zij daarmee bedoelde.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Kant vraagt nu naar de bekende weg. In het regeerakkoord staat niets over Irak. Tijdens de coalitieonderhandelingen zijn er afspraken gemaakt. Het hele regeerakkoord inclusief die afspraken is aan de fractie voorgelegd. De fractie is daarmee akkoord gegaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mevrouw de voorzitter. Iedere dag worden buschauffeurs, ambulancemedewerkers en andere hulpverleners mishandeld. 20% van de mensen in publieke functies krijgt te maken met geweld. Ouderen in een verpleeghuis die uren moeten wachten op verzorging, kinderen die de taal en het rekenen niet voldoende beheersen, werkloosheid die op de loer ligt, een financieel-economische crisis, dat is de werkelijkheid van de Nederlandse burger. Vandaag praten wij over de werkelijkheid van de Haagse politiek. Een debat over een onderzoek naar de besluitvorming over de inval in Irak. In plaats van hier, in deze Kamer, de echte problemen in ons land op te lossen, praten wij over het wel of niet instellen van een onderzoek, een onderzoek met de wetenschap van nu naar de politieke afwegingen die in 2002 zijn gemaakt. Natuurlijk was die besluitvorming niet wetenschappelijk onderbouwd. En natuurlijk had ook de politieke besluitvorming beter gekund, want terugkijkend is dat altijd zo. Al zes jaar lang wordt er gedebatteerd, worden er vragen gesteld en worden er antwoorden gegeven. De laatste maanden heeft die trend zich alleen maar versterkt met steeds dezelfde argumenten. Dan duikt er weer opeens een burgermailtje op of een achtergehouden brief van een secretaris-generaal. Er is een minister-president die geen duidelijkheid wil geven en er zijn fractievoorzitters die zich hijgerig voor iedere camera opstellen om daar te vertellen over het grote doel in hun leven: een onderzoek naar de besluitvorming rond de inval in Irak.

Wordt de Nederlandse burger daar beter van? Helpt dit debat de problemen van de burgers op te lossen? Mogen wij in dit debat eindelijk kennis nemen van de visie van het kabinet op de kredietcrisis? Het antwoord is nee. Eigenlijk is de fractie van Trots op Nederland helemaal geen voorstander van welk onderzoek dan ook. Trots op Nederland zou de minister-president dan ook hebben gesteund als hij zich niet had laten dwingen tot een onderzoek, als hij een rechte rug had gehouden en als hij tijd en aandacht was gaan besteden aan de financieel-economische crisis en alle andere problemen in het land.

Doch de minister kiest, zoals dat zo mooi heet, voor de vlucht naar voren. Hij komt opeens met een ander plan. Hij heeft een onafhankelijke commissie benoemd met hemzelf als opdrachtgever. Hij heeft een commissie benoemd met mensen uit de Haagse bestuurlijke elite, mensen die elkaar al jaren baantjes toespelen en die er allemaal belang bij hebben om de Haagse elite in het zadel te houden. De minister-president heeft zelfs gesuggereerd om naast de voorzitter van de commissie ministers van Staat te benoemen. Burgers doorzien dat! Nu vermoeden zij bedrog! Nu denken zij aan achterkamertjespolitiek! Ik kan de minister-president nu al voorspellen – ik hoorde het mevrouw Hamer ook al doen – dat wij hier over tien maanden weer staan. De financiële crisis is er dan nog steeds, maar wij gaan weer debatteren over een onderzoek naar de besluitvorming rond de inval in Irak.

Mevrouw Kant (SP):

Ik schrik van wat u zegt. Ik wil natuurlijk ook de maatschappelijke problemen die u noemt oplossen. Ik ben bereid om daar elke dag een debat aan te wijden, maar waarom bagatelliseert u het onderwerp van vandaag? Wilt u soms niet weten hoe Nederland deze oorlog is ingerommeld en waarom Nederland politieke steun heeft verleend aan een oorlog waarin honderdduizenden mensen zijn omgekomen en waardoor miljoenen mensen op de vlucht zijn geslagen? Irak is een chaos geworden en dan moeten wij toch lessen willen trekken uit de besluitvorming rond onze steun? Waarom doet u toch of een onderzoek volstrekt onzinnig is?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Kun je achteraf echt een les trekken uit gebeurtenissen uit 2002? Wat kun je nu voor de toekomst leren van zo'n evaluatie? Wat mij betreft zouden wij een parlementair onderzoek moeten starten naar de kredietcrisis. Daar zouden wij wel iets van kunnen leren. Daar kunnen wij ons voordeel mee doen en dat geldt niet voor dit onderzoek.

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk moeten wij daar ons voordeel mee doen. De SP-fractie is dan ook voorstander van een parlementair onderzoek naar de kredietcrisis. Het lijkt er echter op dat het u helemaal niet interesseert op welke gronden Nederland politieke steun heeft verleend aan een oorlog. Het gaat over oorlog en vrede! Dat mag u niet bagatelliseren. In de toekomst kan er weer een verzoek komen voor steun aan een oorlog en dan moeten wij een fatsoenlijke afweging kunnen maken. Waarheidsvinding en het trekken van lessen is daarvoor heel erg belangrijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik had vertrouwen in de minister-president en ik vertrouwde erop dat er een goede politieke afweging had plaatsgevonden. Maar wat is er de afgelopen dagen gebeurd? De minister-president benoemt opeens een commissie. Zomaar, want tot nu toe heeft hij gezegd hieraan geen behoefte te hebben. Hij benoemt dan ook nog eens allemaal mensen uit de Haagse elite in die commissie. Dat is het kardinale punt.

Ik herhaal nog maar eens dat wij over tien maanden weer hetzelfde gaan beleven. Het circus van de afgelopen dagen begint dan weer en dat leidt af van de echte problemen. Daarom kiest Trots op Nederland voor doorpakken. Dan kan de mist in een keer worden opgetrokken. Ik ben dus voor een parlementair onderzoek, want dan wordt de Kamer niet buitenspel gezet, niet door de een of andere coalitieafspraak en niet door een commissie. Snel helderheid en dan over tot de orde van de dag!

Voorzitter. Mijn eerste voorstel. Laten wij een parlementair onderzoek doen, want alleen dan kan de volksvertegenwoordiging haar controlerende taak uitvoeren. Ik wil dat de waarheid boven tafel komt. Mijn tweede voorstel. Laat de commissie-Davids een plan van aanpak opstellen om hulpverleners, buschauffeurs, politieagenten en ambulancemedewerkers eindelijk te beschermen. Dat is wel in het belang van de Nederlandse burger!

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kant. Ik zie dat de heer Slob ook opstaat, maar ik dacht dat u beiden was overeengekomen om van plaats te ruilen op de sprekerslijst. Zo is het mij gemeld. Het woord is aan mevrouw Kant. Ik merk overigens op dat ik de inbreng van de Kamer wil afronden voor de lunchpauze. Als de leden daar bezwaar tegen hebben, dan moeten zij mij dat laten weten. Dat hoeft niet per se plenair.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Zes jaar geleden gaf Nederland politieke steun aan de oorlog in Irak. Dat was een illegale oorlog die leidde tot meer dan 600.000 dodelijke slachtoffers, meer dan 4 miljoen vluchtelingen, grove schendingen van mensenrechten en een golf van terreur. De wereld is voorgelogen en besodemieterd met valse informatie. Irak zou massavernietigingswapens bezitten en een directe bedreiging vormen. Dat bleken leugens te zijn. In de belangrijkste betrokken landen zijn inmiddels onderzoeken verricht, maar niet in Nederland, en dat terwijl er ook in dit land nog veel onduidelijk is. Helaas kwam er ondanks veler verzoek echter geen parlementair onderzoek, niet omdat er geen meerderheid in de Tweede Kamer voor is, tot op de dag van vandaag, maar omdat de PvdA zich heeft laten gijzelen door het CDA en een halsstarrige minister-president Balkenende. Over waarheidsvindingen en over rechten van parlementen onderhandel je niet. De Partij van de Arbeid heeft die echter wel weg onderhandeld bij de coalitiebespreking. Ex-minister Van Mierlo zei het gisteren heel mooi: ze geven iets weg wat niet van hen is.

Keer op keer is door de SP-fractie en andere fracties om openheid en duidelijkheid gevraagd. De SP voerde volop actie. Er zijn meer dan honderdduizend handtekeningen opgehaald voor openheid over Irak, maar er bleef onduidelijkheid. Vragen bleven onbeantwoord en nieuwe feiten en vragen doken op. Er is geen duidelijkheid over een verzoek om militaire steun en mogelijke militaire betrokkenheid, geen duidelijkheid over de informatie waar het kabinet over beschikte en of deze onjuist was, geen duidelijkheid over hoe de afweging heeft plaatsgevonden, geen duidelijkheid over de vraag of Nederland iets heeft teruggekregen voor politieke steun. Het zijn allemaal onbeantwoorde vragen.

Er kwamen ook steeds meer en nieuwe vragen op. Het is dus niet gek dat minister-president Balkenende met zijn halsstarrigheid langzaam maar zeker in het nauw kwam en wel een uitvlucht moest verzinnen. Die kwam er, afgelopen maandag. De uitvlucht is een commissie. De uitvlucht van de minister-president staat op dit moment echter wel een parlementaire enquête in de weg en is daarmee obstructie van de parlementaire democratie. Weer is het de Partij van de Arbeid die daarmee instemt. Ik heb Wouter Bos horen zeggen: "een gouden gelegenheid". Ik heb mevrouw Hamer horen zeggen dat het een mooie constructie is. Dit is geen mooie constructie, maar obstructie, mevrouw Hamer. Nu blijkt vandaag in het debat dat eigenlijk, nu het kan en er geen obstructie meer is, de Partij van de Arbeid er niet voor kiest om een parlementaire enquête te houden over de oorlog in Irak. Het belangrijkste democratische instrument van de Kamer is hierbij uit handen gegeven. Dat kan niet en dat mag niet. Mijn fractie blijft daarom vasthouden aan een parlementaire enquête. Dat is het ultieme instrument waar de Kamer over beschikt, voor waarheidsvinding en voor verantwoording afleggen. Laten wij niet vergeten waar het hier om gaat, namelijk om steun aan de oorlog. Nederlanders hebben recht op de volledige waarheid.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik stel graag een feitelijke vraag. U zegt: mijn fractie blijft vasthouden aan een parlementaire enquête, het meest vergaande dat er is. Dat laatste ben ik met u eens. Als ik terugkijk in de geschiedenis, ook naar de moties die aan de Kamer zijn voorgelegd, dan zie ik nergens een motie van de SP-fractie waarin om een parlementaire enquête wordt gevraagd. Misschien is het goed om dat ook even duidelijk hier te stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij is er wel een motie ingediend over het houden van een parlementair onderzoek. De parlementaire enquête is een bijzondere vorm van een parlementair onderzoek. Ik weet zeker dat die motie is ingediend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil even iets zeggen voor de duidelijkheid. Het is goed om het daar even met elkaar over te hebben, omdat dat misschien in het verleden ook een misverstand is geweest. Er is onderscheid tussen een parlementair onderzoek en een parlementaire enquête. Bij een parlementair onderzoek kun je iemand niet onder ede bevragen. Dat is het grote verschil. Daarin is wel alle ruimte om aan waarheidsvinding te doen, zoals in het verleden bij een groot aantal onderwerpen is gebeurd. Naar mijn perceptie, ook terugkijkend naar de uitspraken die aan de Kamer zijn voorgelegd, is vooral om een parlementair onderzoek gevraagd en nooit om een enquête. Het geeft niet dat daarin nu een wijziging wordt gemaakt, maar volgens mij is dat nieuw.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij twijfelt niemand in de Kamer eraan dat een parlementair onderzoek naar de manier waarop wij steun hebben gegeven aan de oorlog in Irak die bijzondere vorm van een parlementaire enquête moet hebben, omdat dan natuurlijk mensen onder ede moeten worden gehoord. Het gaat dus inderdaad om een bijzondere vorm van een parlementair onderzoek.

De grote vraag blijft: waarom niet? Waarom wil de minister-president per se geen parlementaire enquête? Waar is hij bang voor? Is hij bang dat er aanwijzingen komen dat de Kamer bij de besluitvorming is voorgelogen? Is hij bang dat bewindslieden onder ede moeten toegeven dat er is gerommeld met het bewijsmateriaal of dat onze informatie onvolledig was? Is hij misschien bang voor mogelijke bewijzen voor een relatie tussen de steun aan de oorlog en de benoeming van Jaap de Hoop Scheffer? Waar is hij nu bang voor? Waarom steunt de Partij van de Arbeid, die toch echt voor het parlementair onderzoek was, deze uitvlucht? De minister-president wilde geen onderzoek. Nu komt er toch een onderzoek. Daarmee is de afspraak die er was eenzijdig door de minister-president opgezegd. De Partij van de Arbeid geeft echter in alle vrijheid geen steun aan een parlementaire enquête.

Het argument van de minister-president dat de aandacht voor de kwestie-Irak de aandacht voor de economische crisis begint te overschaduwen is een heel slechte smoes. Hoezo? Een parlementaire enquête wordt door een Kamercommissie uitgevoerd, niet door het kabinet, zo dacht ik, of er moet iets zijn veranderd. Zonder een parlementaire enquête zal altijd de vraag blijven: wat weten wij niet? Met een parlementaire enquête kan de Tweede Kamer zelf volledig haar verantwoordelijkheid nemen, zoals het hoort. Wij kunnen dan betrokkenen verplicht onder ede in het openbaar horen.

Het is ongehoord dat de minister-president eigenhandig beslist dat openstaande vragen en eventuele nieuwe vragen niet kunnen worden beantwoord zolang dit onderzoek loopt. Met andere woorden: het kabinet legt zichzelf een spreekverbod op. Op basis waarvan denkt hij dit te kunnen en te mogen? Ik mag toch aannemen dat onze minister-president zelf ook wel inziet dat dit obstructie is van de parlementaire democratie. Het kabinet heeft een inlichtingenplicht. Een volksvertegenwoordiger heeft recht op informatie. Als hij met zijn coalitievriendjes afspreekt elke discussie over deze kwestie die er nog ligt of boven water komt tijdens het onderzoek volledig te laten rusten, dan moet hij dat zelf weten. Maar de meerderheid kan dat toch niet opleggen aan de anderen, aan de oppositie? Dat is een dictatuur van de meerderheid. De meerderheid, de coalitie, gaat dan bepalen waar de oppositie wel of niet antwoord op mag krijgen. Gekker moet het niet worden. Dat kan niet. Dat is een boycot van parlementaire rechten.

Wij laten ons dan ook niet monddood maken. Wij zullen, waar nodig, vragen blijven stellen. De regering heeft dan te antwoorden. Wij eisen dan ook dat de openstaande vragen gewoon worden beantwoord, door het kabinet welteverstaan. Het blokkeren van een parlementaire enquête is een blamage voor onze democratie. Als een meerderheid van de Tweede kamer die niet wil, dan is dat democratie. Die meerderheid is er echter wel. Toch komt de enquête er niet. De Partij van de Arbeid was ervoor, maar vanaf vandaag steunt zij dit verzoek niet meer.

De heer Van Mierlo waarschuwde gisteren dat de verstrengeling van de macht en de controle op de macht op een dodelijke omhelzing begint te lijken. Je ziet nu namelijk dat in een kabinet wordt afgesproken dat op een bepaald moment de controle niet geldt ten behoeve van de vorming van de macht. Dan gaat het zelfs over een oorlog. Dit soort zaken vergroot het wantrouwen van de bevolking in de Tweede Kamer, in de regering en dus ook in de politiek in het algemeen. De regering regeert en het parlement controleert. Zo hoort het althans te zijn. De coalitiepartijen proberen echter van het parlement een mak lam te maken, juist op het moment dat het een leeuw moet zijn. Zo wordt wederom een zwarte bladzijde toegevoegd aan dit toch al beschamende hoofdstuk van onze geschiedenis.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Wij bespreken vandaag het voornemen van het kabinet, een onafhankelijke commissie in te stellen die onderzoek gaat doen naar de Nederlandse politieke steunverlening aan de militaire inval in Irak.

De discussie van de afgelopen weken overziend is de fractie van de ChristenUnie blij met dit voornemen van het kabinet. Het is zeker belangrijk dat er nu duidelijkheid komt over alles wat zich heeft afgespeeld rondom het besluit van het toenmalige kabinet om de inval in Irak politiek te steunen, ook in het licht van de discussies van de afgelopen weken.

Mijn fractie heeft er vertrouwen in dat de onafhankelijkheid van het onderzoek in de ons nu voorgelegde opzet voldoende gewaarborgd is. Zoals het hoort, krijgt de commissie-Davids toegang tot alle stukken, inclusief de ministerraadsstukken. De commissie mag met iedereen spreken. Ook zal de commissie gelijktijdig aan zowel de regering als de beide Kamers van het parlement rapporteren. Hieruit blijkt dat de regering bereid is, volledige openheid van zaken te geven. Mijn fractie waardeert dat.

Zoals bekend heeft de fractie van de ChristenUnie in het verleden nooit aangedrongen op een Irakonderzoek. Niet dat wij tegen onderzoeken zijn, maar de fractie van de ChristenUnie deelde in de afgelopen zes jaar de opvatting van de toenmalige kabinetten dat het in 2003 duidelijk was waarom de Nederlandse regering politieke steun aan de inval in Irak heeft verleend, namelijk de weigering van Saddam Hoessein om uitvoering te geven aan opeenvolgende resoluties van de VN-Veiligheidsraad. Ook toen wisten wij dat juristen over de volkenrechtelijke legitimiteit van mening verschilden. Dit is ook uitvoerig aan de orde geweest in de verschillende debatten die in de aanloop naar de besluitvorming hierover hebben plaatsgevonden. De informatie die hierover recent naar buiten is gekomen, is inhoudelijk gezien dus niet nieuw. De fractie van de ChristenUnie heeft dit aspect destijds ook meegewogen in haar beslissing om in te stemmen met het kabinetsbesluit om politieke steun te verlenen aan de militaire inval in Irak.

De roep om een Irakonderzoek is in de loop der tijden nooit verstomd. Daar komt bij dat de laatste weken een aantal zaken boven tafel is gekomen dat ook bij de fractie van de ChristenUnie de nodige vragen heeft opgeroepen. Wij hebben daar zelfs schriftelijke vragen over gesteld. Het gaat dan met name om de vraag of de regering op de juiste manier met alle beschikbare informatie is omgesprongen, ook in de richting van de Tweede Kamer. Het was dus voor ons aanleiding om eind januari daarover schriftelijke vragen te stelen.

Het is goed dat de minister-president, en met hem het kabinet, nu ook de conclusie heeft getrokken dat alleen volledige openheid van zaken de ontstane onrust kan wegnemen. Mijn fractie neemt afstand van het beeld dat wordt neergezet alsof de keuze voor een onderzoek door een onafhankelijke commissie zomaar uit de lucht komt vallen. De Tweede Kamer krijgt de onderzoekscommissie niet plotseling opgedrongen. De optie van een onderzoek door een onafhankelijke commissie is in de afgelopen weken nadrukkelijk als mogelijkheid genoemd. Ook in de verschillende debatten die in de afgelopen jaren over de besluitvorming inzake Irak zijn gevoerd, is deze mogelijkheid aan de orde geweest. Het is ook steeds een reële optie geweest voor partijen die nu een parlementaire enquête eisen. Er zijn tevens moties ingediend, waarin hierom werd gevraagd. Deze optie is wat ons betreft een van de vele, maar zij is zeer verdedigbaar.

De heer Pechtold (D66):

Ik ontken niet dat het een van de opties is. Maar vindt u deze optie dan de meest geëigende? De minister-president geeft een persconferentie op het eigen ministerie, laat dat een halfuur van tevoren naar buiten komen en confronteert het parlement er vervolgens mee. Als de blokkade door de premier zelf wordt weggehaald, zou het dan parlementair niet chiquer zijn geweest om dit de uitkomst te laten zijn van een debat in het parlement dat voor dezelfde week gepland stond?

De heer Slob (ChristenUnie):

In de eerste brief aan de Kamer spreekt het kabinet nadrukkelijk over een voornemen en vraagt het aan beide Kamers of wij beletselen zien om dat voornemen verder uit te voeren. Wij worden daar volop bij betrokken. Daarom zijn wij nu ook bij elkaar om hierover te spreken. Ik ontneem het kabinet niet het recht om een keuze te maken. Ik heb al aangegeven dat die keuze onzes inziens zeer te verdedigen is. Het is ook geen keuze die zomaar plotseling uit de lucht komt vallen. Deze mogelijkheid is in het verleden al vaker aan de orde geweest. Ik ontzeg het anderen, zoals u, niet om daar andere keuzes in maken. Wij praten er nu over, en wij moeten nu een oordeel geven.

De heer Pechtold (D66):

In het weekend daarvoor is er een partijcongres, waar helemaal nog niets aan de orde is. Wij gaan allemaal het weekend uit: niets aan de orde. De termijn waarin vragen moeten worden beantwoord, telt inmiddels geen dagen meer, maar uren. Opeens komt deze optie uitgewerkt en wel als een duveltje uit het doosje. Binnen een halfuur reageren u, mevrouw Hamer en de heer Van Geel alsof het manna uit de hemel komt. U noemt dat een serieuze optie die hier nog aan besluitvorming onderhevig is en die hier nog beargumenteerd kan worden. U had het voorstel al ondersteund, u was het er al mee eens. U hebt een draai gemaakt van afspraken die niet in een akkoord zijn vastgelegd, maar door "de zes van Beetsterzwaag" wel zijn gemaakt, naar: wij gaan het opeens anders doen. Vindt u dat parlementair hoffelijk? U hebt toch iedere ruimte aan een parlementair debat ontnomen door na de blokkadeopheffing deze draai te maken?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik neem afstand van het woord "draai" dat hier gebruikt wordt. Wij zijn altijd zeer consistent geweest in onze opvattingen over onderzoeken naar de politieke steun die Nederland gegeven heeft aan de militaire inval. Ik had tot voor kort ook geen enkele reden om van die consistente houding af te wijken. Het zal u niet ontgaan zijn dat ik, toen er veertien dagen geleden informatie naar buiten kwam – ik doelde daar net op – die bij ons toch de vraag deed opkomen of het kabinet zelf destijds informatie wel of niet gezien of gebruikt heeft, schriftelijke vragen ben gaan stellen. Toen is ook het vastzitten aan bepaalde afspraken aan de orde geweest. Die afspraak was voor ons geen enkel probleem, gezien de lijn waar wij altijd naar gehandeld hebben. Wij hebben dan ook aangegeven dat wij, als het nodig is, daar verder over zouden spreken met onze coalitiegenoten. Veertien dagen later is dat dus gebeurd. U verwijst naar ons congres. U zegt: toen was nog helemaal niet aan de orde wat maandag naar buiten kwam. Ik kan u melden dat op ons congres afgelopen zaterdag ook de optie van een onafhankelijk onderzoek genoemd is. Die optie was altijd al reëel. Zij is nu weer op tafel komen te liggen, gezien de nieuwe fase waarin wij terecht zijn gekomen.

De heer Pechtold (D66):

Toen er een motie werd ingediend, ik meen door uw jongeren – gelukkig kunnen wij in de toekomst iets verwachten van de ChristenUnie op het gebied van parlementaire zekerheden – hebt u niet gezegd: de kans dat wij volgende week, wanneer dat debat plaatsvindt en al die vragen beantwoord zijn, toch een andere vorm van onderzoek gaan steunen, is er wel degelijk. Nee, u hebt alles in het werk gesteld om de mogelijkheid van een enquête af te houden, terwijl die gewenst wordt door uw eigen jongeren en door bijna de meerderheid van uw congres. Mijnheer Slob, u kunt het brengen zoals u wilt, maar het komt niet echt geloofwaardig over.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik nodig de heer Pechtold graag uit om onze congressen eens bij te wonen. Wij konden afgelopen zaterdag een aantal fracties verwelkomen, onder andere die van GroenLinks. Dat hebben wij zeer gewaardeerd. Ik heb helemaal niets tegengehouden. De motie was gericht aan onze Eerste Kamer. De voorzitter van onze Eerste Kamerfractie heeft in alle openheid uitgesproken dat hij de ruimte wil hebben om te bezien wat er naar aanleiding van de gestelde vragen aan antwoorden zou gaan komen en hij heeft daarbij helemaal niets uitgesloten. Hij heeft nadrukkelijk een onafhankelijk onderzoek als optie genoemd. Niemand is dus ergens van weerhouden. Er is volledige openheid. Ik heb het zelf erg gewaardeerd dat onze jongeren een bijdrage aan de discussie hebben geleverd. Zo kennen wij hen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij zijn hierin altijd zeer consistent geweest, een consistentie die ik bij D66 nog wel eens gemist heb. Wij hebben steeds steun gegeven aan kabinetten, ook in hun argumentatie om geen onderzoek toe te laten. Er waren kabinetten waar ook D66 in vertegenwoordigd was.

Ik heb nog wel een vraag over het onderzoek en de doorgeleiding van de vragen. Dat is namelijk een punt waar wij aandacht voor moeten hebben. Ik denk dat de regering terecht in haar tweede brief heeft gesteld dat daarvoor natuurlijk de ministeriële verantwoordelijkheid blijft gelden. Het is goed om dat nog een keer te onderstrepen. Praktisch gezien hebben wij er begrip voor dat de vragen die nu gesteld zijn, worden doorgestuurd. Je kunt immers niet een onafhankelijke commissie aan het werk zetten, en ondertussen zelf ook nog een en ander gaan doen. Zo is het dus ook voor de ordentelijkheid beter. Punt blijft wel dat er vanuit het parlement vragen aan de regering zijn gesteld en dat de regering verplicht is, daarop te antwoorden. Ik neem aan dat wij erop kunnen rekenen dat de informatie die straks naar de Kamer wordt gestuurd, inclusief de beantwoording van de gestelde vragen, ook voorzien zal worden van een politiek oordeel van de regering. Graag een bevestiging op dat punt.

Voorzitter. Tot slot. Sommige fracties lopen vooruit op de uitkomsten van het rapport. Daar heeft mijn fractie geen enkele behoefte aan. Wij hebben vertrouwen in deze commissie. Wij willen deze onafhankelijke commissie de tijd en de ruimte geven die nodig is om tot een afgewogen rapport te komen. Als dat voor 1 november kan, graag. Uiteindelijk zal het parlement daarover een oordeel moeten geven. Het zal moeten bezien of het boek gesloten kan worden op het moment dat het rapport en het oordeel van het kabinet er liggen. Degenen die nu stellen dat het parlement buitenspel wordt gezet, overzien denk ik niet dat het parlement dan juist nadrukkelijk aan bod is en dat het helemaal niet buitenspel staat. Het feit dat wij als coalitie geen afspraken hebben gemaakt over de tijd die na de rapporten ligt, heeft er wat ons betreft vooral mee te maken dat wij vertrouwen hebben in deze commissie en dat wij ook hopen dat het boek gesloten zal worden. Maar daaruit spreekt ook een heel stuk vertrouwen dat wij in elkaar hebben.

Alles overziend, ziet de fractie van de ChristenUnie geen beletsel in het instellen van een commissie van onderzoek.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. De minister-president is er de afgelopen maanden in geslaagd door zijn verkrampte optreden maximale verwarring met betrekking tot Irak te creëren. Gevolg is dat inmiddels bijna heel Nederland denkt dat er een luchtje aan deze zaak zit. Steeds meer in het nauw gebracht, koos de heer Balkenende afgelopen maandag de vlucht naar voren. Er komt geen enquête door het parlement, maar een onderzoek door een commissie. Het wordt een commissie die in het geheim en zonder de bevoegdheid om onder ede te horen moet gaan werken.

Inmiddels hoorden wij in dit debat mevrouw Hamer en zij hield de deur wagenwijd open dat het werk van de commissie alsnog gevolgd kan worden door een parlementaire enquête. Met andere woorden, de kans is levensgroot dat de Partij van de Arbeid de premier zal dwingen om de beker later dit jaar alsnog geheel leeg te drinken.

Het parlement is voorlopig buitenspel gezet. Vragen van de Eerste Kamer en ook van de Tweede Kamer worden niet beantwoord. Dit is onbestaanbaar. Ik verwijs naar de vragen van collega Pechtold aan u, voorzitter, en naar de behartenswaardige woorden dezer dagen in de media van de oud-voorzitters Weisglas en Dolman waar het gaat om het functioneren van de parlementaire democratie. De schoffering van de Kamer was overigens al duidelijk doordat de minister-president ervoor koos de aankondiging van zijn halve draai niet in de Kamer maar op een zelf belegde persconferentie te doen.

De aanvullende antwoorden die de minister-president gisteren naar de Kamer heeft gestuurd, voegen niets toe en schaffen ook niet meer helderheid, integendeel. Zij geven aanleiding om vragen te stellen bij de onafhankelijkheid van de commissie. De antwoorden van de commissie vallen namelijk kennelijk onder de ministeriële verantwoordelijkheid. De Kamers hebben niet per definitie inzage in de gesprekken die de commissie voert, maar zijn daarvoor afhankelijk van het oordeel van de commissie, die weer onder diezelfde ministeriële verantwoordelijkheid valt. En de Kamers hebben geen recht op een debat met de commissie, maar zijn daarvoor afhankelijk van het oordeel van de commissie, die – ik zei het al – onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt.

De minister-president heeft rust gekocht, zo meent hij, maar onrust zal zijn deel zijn. Omdat deze commissie in het geheim werkt, zal het doorgaan dat er hele of halve onthullingen komen in de media, vanuit Kamerleden, vanuit allerlei andere bronnen. De discussie zal doorgaan, en daarmee de politieke schade die het kabinet steeds meer zal worden toegebracht. De commissie heeft tegelijkertijd een minimaal draagvlak in de Kamer, nauwelijks meer dan de coalitie zelf. Ik voorspel dat een parlementaire enquête na afloop van het werk van de commissie onvermijdelijk zal blijven.

Ik heb twee vragen aan de de minister-president. Is hij het eens met mevrouw Hamer, eerder in dit debat, dat de afspraak die bij de formatie is gemaakt, dat er geen parlementair onderzoek zal plaatsvinden naar de besluitvorming rondom Irak, is vervallen?

Ware het niet verstandig om uw besluit, mijnheer de minister-president, van jongstleden maandag opnieuw op de tong te proeven? Vindt u ook niet dat het een slechte zaak is, een commissie aan het werk te zetten die slechts kan rekenen op de steun van een zo krappe meerderheid van de Kamer?

De vraag moet ook luiden: heeft de heer Davids er zelf wel zin in om zo aan handen en voeten gebonden te moeten werken door de ministeriële verantwoordelijkheid, wetend dat de uitkomst van zijn onderzoek bij voorbaat controversieel is?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Mij speelt telkens een opmerking door het hoofd van de beroemde Amerikaanse president Bartlet. Voor de liefhebbers: The West Wing, eerste seizoen. Als je oorlog wilt voeren, zo zei hij, moet je de feiten en het recht aan je kant hebben. Als je de feiten niet aan je kant hebt, zorg dan wel dat het recht voor je spreekt. Als je in strijd met het recht handelt, zorg dan in ieder geval dat je de feiten aan je kant hebt. Heb je geen van beide aan je kant, dan geldt: "get the hell out of there". In Irak klopte de feiten niet. Er waren geen massavernietigingswapens. Er zijn valse feiten geconstrueerd. Er was geen volkenrechtelijk mandaat voor de militaire aanval die toch plaatsvond. Nederland had tegen de VS moeten zeggen: get the hell out of there. In plaats daarvan gaf Nederland politieke steun aan een onwenselijke en onwettige oorlog.

Volgens fractievoorzitter Van Geel is het hoog tijd om het onderzoek naar dat heel omstreden politieke besluit te "depolitiseren". Hij meent dat het de oppositiepartijen niet om waarheidsvinding te doen is. Dat horen wij uit de mond van de fractievoorzitter van het CDA. Je moet maar durven als grootste coalitiepartij, die in de allereerste plaats ervoor verantwoordelijk is dat Nederland de oorlog is ingerommeld.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een litanie, mijnheer Van Geel.

De heer Van Geel (CDA):

Die zullen u en ik afwerken.

Het verbaast mij dat mevrouw Halsema een discussie voert over een parlementaire enquête en het standpunt daarover van mijn en haar fractie, en daarbij doet alsof zij deze discussie niet vooringenomen voert. Mevrouw Halsema heeft haar conclusies al lang getrokken. Zij heeft al lang geleden gezegd wie de bad guys zijn en dat er geen volkenrechtelijk mandaat was. Zij heeft haar conclusies al getrokken. Gaat zij mij echter nu vertellen dat zij straks onbevooroordeeld en objectief aan een parlementaire enquête wil beginnen? Dat geloof ik absoluut niet. Laat zij mij maar eens duidelijk maken dat zij dat wél doet, gezien de wijze waarop zij zich in dit dossier heeft opgesteld. Ik ben altijd een groot voorstander geweest van andere enquêtes. Daaruit kan de Kamer in den brede leermomenten afleiden, en daarbij kan zij alle afwegingen en achtergronden betrekken. De Kamer kan bij die enquêtes bezien hoe een en ander in politiek opzicht is verlopen. In dit geval heeft mevrouw Halsema, gehoord al haar uitlatingen, daaraan blijkbaar geen enkele behoefte.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Schijnbaar sluit de heer Van Geel uit dat hij mij nog kan verrassen. Ik sluit dat niet geheel uit. De CDA-fractie heeft in het verleden wel eens blijk gegeven van voortschrijdend inzicht. Uiteraard is er veel informatie die wij niet kennen over de Nederlandse besluitvorming en de achtergronden ervan. Inmiddels is er echter heel veel wél bekend, met dank aan grote onderzoeken in Groot-Brittannië, Australië en de Verenigde Staten. Ik zei al dat zelfs president Bush inmiddels heeft gezegd: het spijt mij. De heer Van Geel moet geen dommetje met mij willen spelen. Wij weten namelijk heel goed dat er veel fout is gegaan. Ik ben buitengewoon benieuwd naar de antwoorden op vragen als hoe de besluitvorming in Nederland tot stand heeft kunnen komen en op welke feiten zij rust. Om antwoorden op die vragen te krijgen, heb ik een parlementaire enquête nodig. Ik ben er echter inderdaad tot op grote hoogte van overtuigd dat er verkeerde besluiten zijn genomen. Het verbaast mij dat de heer Van Geel na al die jaren nog altijd denkt dat er massavernietigingswapens waren in Irak.

De heer Van Geel (CDA):

Wat mevrouw Halsema nu stelt, is absolute onzin. Dat weet zij heel goed. Het slaat nergens op om op deze wijze het debat te voeren. Ik vraag haar of zij nog in staat is om, met alles wat zij vindt, in een parlementaire enquête en in de volle breedte op een objectieve en onafhankelijke wijze te proberen zicht te krijgen op wat er precies is gebeurd. Ik zie de aanvechting om dat te achterhalen niet bij mevrouw Halsema. Ik bespeur bij haar niet de wens om dit op een objectieve en onafhankelijke manier te doen. Dat is buitengewoon te betreuren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn antwoord is: ja, ik ben buitengewoon nieuwsgierig naar het verloop en de uitkomst van een parlementaire enquête. Die moet echter wel kunnen plaatsvinden. Laat ik een vergelijking trekken met de parlementaire enquête naar de bouwfraude. Die enquête vond plaats onder leiding van mijn collega Marijke Vos. Dat zal de heer Van Geel zich wellicht herinneren. Zij deed dat overigens heel goed. De heer Van Geel verwachtte toch ook niet dat GroenLinks toen, voorafgaand aan het onderzoek naar de bouwfraude, stelde dat er geen bouwfraude bestond en het ook nog eens goed was? Dat zou immers onzin zijn. Wij weten allemaal dat er grote internationale fouten zijn gemaakt bij de inval in Irak. Dat is in Amerika, in de Senaat, door de president, door de administratie en door Colin Powell toegegeven. En u vindt nog steeds dat ik moet doen alsof ik daar niets van weet! Dat is onzin.

De heer Van Geel (CDA):

Het is een herhaling van zetten. Bij de bouwfraude ging het in volle omvang om de vraag of er sprake was van bouwfraude, wat de achtergronden waren en hoe ver die vertakt was. Die enquête was buitengewoon constructief en is heel goed verlopen. Daar sta ik ook achter, maar ik constateer nu dat mevrouw Halsema in al haar uitlatingen tot nu toe, cumulerend in het verhaal van de kalkoen, steeds weer aangeeft waar het haar eigenlijk om te doen is. Ik betreur dat zeer. Dat is niet objectief. Zij staat niet open voor het gehele proces, want zij heeft haar conclusies al klaar. Dat betreur ik zeer, al geldt dat voor een groot deel van de oppositie. De heer Rutte heeft zijn conclusies ook meteen getrokken, in de zin dat het nooit iets wordt. Geef deze commissie de kans. Laat deze commissie in alle objectiviteit alles uitzoeken. De parlementaire middelen worden het parlement niet uit handen geslagen, want hij kan nog altijd beslissen wat hij doet. Laat deze commissie in alle objectiviteit het beeld neerzetten. Dat is een objectiviteit die mevrouw Halsema in elk geval niet betracht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is mij te doen om politieke verantwoording, in volledige openbaarheid. Het meest superieure instrument daartoe is de parlementaire enquête. Het is jammer dat de heer Van Geel daarvoor wegduikt, uit politieke angst.

Het is het CDA plotseling te doen om waarheidsvinding, terwijl allerlei CDA-ministers nu eens de aanwezigheid van massavernietigingswapens bewezen achtten, dan weer niet en uit wier koker het ondeugdelijke argument kwam dat er een afdoende VN-mandaat was, terwijl allerlei CDA-ministers van politieke en niet van militaire steun spraken, maar wel uitvluchten moesten verzinnen toen plotseling officier Blom naast de Amerikaanse legerleiding in Irak stond. Alsof daar geen politiek bedreven werd, mijnheer Van Geel, en van nogal twijfelachtig niveau, mag ik wel zeggen! Het CDA heeft de PvdA en de Kamer in 2007 klemgezet met de regeerakkoordafspraak dat er geen onderzoek mocht plaatsvinden naar Irak, maar het CDA liet wel na om deze afspraak op papier te zetten. Jarenlang heeft het CDA om machtspolitieke en electorale redenen waarheidsvinding tegengehouden. Nu er een politieke commissie door het kabinet wordt aangesteld, is dat volgens het CDA goed om de politieke gemoederen tot bedaren te brengen. Volgens de premier is het nodig om de beeldvorming in de media weer onder controle te brengen; beeldvorming overigens die de afgelopen weken door de premier zelf is bepaald door onduidelijkheid te scheppen over bijvoorbeeld de benoeming van De Hoop Scheffer als secretaris-generaal van de NAVO. Ik neem aan dat de premier de verantwoordelijkheid neemt voor die beeldvorming. Graag een reactie.

De vraag is wie bij al die CDA-manoeuvres van de afgelopen jaren het meeste baat heeft. Dat zijn niet de bijna 150.000 Nederlanders die hun handtekening hebben gezet om eindelijk openheid te krijgen over Irak. Dat is ook niet de PvdA-fractie die op maandagochtend op de hoogte werd gebracht en haar handtekening bij het kruisje kon zetten. Het klopt toch dat de PvdA geen enkele medezeggenschap heeft gehad over de instelling van de commissie of de keuze van de voorzitter?

De beslissing van de minister-president om deze commissie in te stellen, wordt niet door GroenLinks gesteund. Wij wensen volledige openbaarheid en politieke verantwoording. Wij pleiten voor een parlementaire enquête. Dat is de koninklijke weg. De instelling van de commissie, niets te na over alle eerbiedwaardige mannen die er zitting in nemen, is een politieke vlucht naar voren van de premier en van het CDA. De mededeling dat Kamervragen niet meer door het kabinet worden beantwoord, maar worden overgedragen aan de commissie, getuigt van minachting voor het parlement en is voor GroenLinks niet aanvaardbaar. De premier van normen en waarden ontpopt zich daarmee als een man van duiken en draaien.

Ik heb mij de afgelopen dagen vooral verbaasd over het enthousiasme waarmee de PvdA dit alles omarmde, terwijl de PvdA daarmee een parlementair onderzoek van de eigen collega's in de Eerste Kamer tegenwerkt. Ik heb mij afgevraagd wat er bij de PvdA aan de hand was: onhandigheid, gepiepeld zijn door het CDA, slechte regie? Blijkbaar hoopt de PvdA – dat bleek ook uit de inbreng van mevrouw Hamer – nu de premier zelf de regeerakkoordafspraak ondermijnt, dat de weg vrij is voor een parlementair onderzoek na ommekomst van het commissierapport. Onduidelijk is evenwel of de coalitie hiervoor ook ruimte schept, of dat daarvoor een nieuwe deal gesloten moet worden; bijvoorbeeld in het licht van het ontslagrecht of iets dergelijks. Aan de premier wil ik de vraag stellen of de coalitieafspraak dat er geen onderzoek plaatsvindt naar Irak, definitief van tafel is.

Zes jaar na de Amerikaanse invasie in Irak is de situatie er miserabel: er is honger, veel mensen missen elektra en schoon water en 5 miljoen mensen zijn op de vlucht. Geweld en onderdrukking zijn aan de orde van de dag. Sinds het begin van de oorlog is bijna een miljoen Irakezen om het leven gekomen. Het land staat er niet beter voor dan zes jaar geleden. Door de Verenigde Staten en haar bondgenoten, waaronder Nederland, zijn heel grote en soms onvergeeflijke fouten gemaakt. Al jaren moeten wij toekijken hoe de gerechtigde wens om openbaarheid en politieke verantwoording onder leiding van het CDA verzandt in een akelig politiek schimmenspel. Ik wil de PvdA oproepen, hier niet meer aan mee te werken en het parlement de benodigde meerderheid te geven voor een parlementair onderzoek, uitmondend in een enquête. Zoals Joop den Uyl het ooit formuleerde: als de politiek dan al een spel is, dan moet het goed gespeeld worden. De instelling van een politieke commissie is een verkeerd spel.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De minister-president heeft, zoals dat heet, met lange tanden zijn verzet tegen een onderzoek inzake de besluitvorming rond de inval in Irak opgegeven. Dat ging niet bepaald van harte. De hardnekkigheid van zijn verzet daartegen gaf te denken. Wil de minister-president uitleggen waarom het voor hem al die jaren een halszaak was dat er geen onderzoek kwam? Wil hij hierbij in het bijzonder ingaan op de aantijgingen dat hij, toen de PvdA nog voorstander van zo'n onderzoek was, vreesde dat deze partij maar één ding wilde: rotzooi maken tegen het toenmalige kabinet, en dat hij, toen de PvdA wel deel uitmaakte van de regeringscoalitie, dergelijke rotzooi met de PvdA al helemaal niet wilde?

Bij dit grondige verzet van de minister-president tegen een onderzoek bleef het echter niet. Zijn beantwoording van vragen gesteld door leden van de Eerste Kamer werd gekwalificeerd als een Tibetaans gebedsmolentje en werd onbevredigend gevonden. In plaats van duidelijkheid te bieden, versterkte de minister-president de redenen om te vermoeden dat er inderdaad het een en ander te verbergen was. Na heel veel maatschappelijke en politieke druk en ongenoegen, waarbij de optie van een parlementaire enquête duidelijk in beeld kwam, besloot de premier dat hij wel iets moest doen om dat voorkomen. Hij toverde een konijn uit de hoge hoed: de instelling van een staatscommissie.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de instelling van deze commissie nu niet bepaald voortkomt uit een brandend verlangen van de premier om duidelijk openheid van zaken te geven. Blijkens zijn brief van 2 februari jongstleden is het meer zo dat de minister-president de nu ontstane klankkleur van een gebrek aan openheid vreest. Deze formulering plaatst de beeldvorming centraal. De minister-president vreest voor hem mogelijk negatieve beeldvorming. Dat lijkt meer een rolte spelen dan een sterke intentie om gewoon open kaart te spelen.

Begrijp ik het goed dat de minister-president weigert om de reeks vragen die de afgelopen weken door leden van de Tweede Kamer is gesteld te beantwoorden? Ik kan bijna niet geloven dat het recht op informatie van deze Kamer op een dergelijke manier wordt opgeschort. Hoe rechtvaardigt de minister-president dit? Hoe moeten wij de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president voorts zien als de staatscommissie haar rapport gelijktijdig aan parlement en regering stuurt? Geeft de minister-president de staatscommissie "carte blanche" en is alles wat eruit komt voor zijn rekening? Neemt hij het over? Of komt er misschien nog een moment vóór het uitbrengen van het rapport-Davids waarop de regering kennis krijgt van de bevindingen en voorlopige oordelen van de commissie?

De minister-president gaf duidelijk aan dat hij geen parlementaire enquête wenst en dat hij daarom kiest voor de instelling van een staatscommissie. Het motief dat een parlementaire enquête te veel zou afleiden van de aanpak van de kredietcrisis overtuigt allerminst. Is de minister-president niet in staat om twee zaken tegelijkertijd te behandelen? Bovendien, welk beslag zou een parlementaire enquête eigenlijk op hem leggen? Het volgen van dat onderzoek kan hij door zijn ambtenaren laten doen. Het ligt natuurlijk wel voor de hand dat de minister-president in een parlementaire enquête ook zelf onder ede kan worden gehoord. Dat legt toch niet een te groot tijdsbeslag op de minister-president? Hij komt wel vaker naar de Tweede of de Eerste Kamer om vragen te beantwoorden over lopende onderwerpen. Of doet hij dat nu ook niet meer, onder verwijzing naar de prioriteit van de kredietcrisis? Ik hoor graag een reactie op dit punt. Al dit gemanoeuvreer van de minister-president roept de schijn op van een vertragingstactiek. Dat sterkt weer het vermoeden dat er inderdaad iets te verbergen valt.

Is de instelling van de staatscommissie een adequaat middel? Zoals bekend ontbeert die commissie een aantal onderzoeksbevoegdheden die men bij een parlementaire enquête wel heeft. Die zijn naar het oordeel van mijn fractie erg belangrijke onderzoeksmiddelen om de waarheid boven tafel te krijgen. Met een staatscommissie zijn die mogelijkheden er niet. Als een voordeel wordt gepresenteerd dat de staatscommissie ook geheime stukken kan inzien, maar wat is dat waard? Als daaruit iets relevants blijkt, zou de staatscommissies dat hooguit kunnen verwoorden in een separaat rapport dat alleen ter inzage zal zijn voor de leden van de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. En wat kunnen die daarmee? Wat kunnen zij ermee ten behoeve van een eventueel debat van de Kamer met het kabinet over de besluitvorming rond de inval in Irak? Naar mijn mening helemaal niets, althans niet zonder de geheimhouding te schenden. Ik hoor graag de zienswijze van de minister-president op dit punt.

Dan de samenstelling van de staatscommissie. De minister-president heeft een stevige vingerwijzing gegeven: bij voorkeur moeten daarin enkele ministers van staat zitten. Was dit alleen de voorkeur van de minister-president, of ook van mr. Davids? Wat heeft de minister-president nog meer besproken met mr. Davids over de samenstelling van de commissie? Heeft hij mr. Davids nog meer vingerwijzingen gegeven over de samenstelling van de commissie? Of heeft mr. Davids misschien zijn eigen ideeën over de samenstelling van de commissie al ontvouwd en genieten die de instemming van de minister-president? Zo ja, wat is daarover dan besproken tussen de minister-president en mr. Davids? Ik vraag dit omdat ik in de brief van minister-president van 2 februari lees dat de staatscommissie ongehinderde medewerking krijgt, ook als het gaat om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, het defensieapparaat of de ministerraadsstukken. Zonder enige beperking krijgt de staatscommissie toegang tot de diepste geheimen. Dat roept een vraag op. Als mr. Davids bepaalde leden in de staatscommissie opneemt waarvan de minister-president zich afvraagt of zij wel toegang zouden moeten hebben tot de allerdiepste geheimen, worden die geheimen dan wellicht toch niet aan de staatscommissie gegeven? Of heeft de minister-president in zijn bespreking met mr. Davids misschien al bepaalde categorieën personen van het lidmaatschap van de staatscommissie uitgesloten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft nooit de brandende behoefte gevoeld aan een Nederlands Irakonderzoek. Zij heeft tot nu toe geen enkele gegronde aanleiding om aan te nemen dat het kabinet essentiële informatie heeft achtergehouden voor de Kamer, voor wat betreft de gegeven politieke steun aan de inval in Irak. Integendeel. Het kabinet heeft ons destijds uitvoerig en uit den treure ingelicht over de precieze redenen om steun te verlenen. Nederland verleende politieke steun aan de inval omdat Saddam Hoessein weigerde om bepaalde VN-resoluties op te volgen. Daar was geen woord Arabisch bij. Dat was voor ons land de legitimatie, en niet bijvoorbeeld de concrete dreiging van massavernietigingswapens voor Nederland. Een juridisch ingewikkelde vraag daarbij was of nu wel of niet een extra resolutie nodig was als legitimatie voor de militaire inval. Daarover kun je van mening verschillen en debatteren. Dat is ook gebeurd; er is destijds uitvoerig over gedebatteerd. Dat heeft echter niets van doen met een mogelijk ontoereikende informatieverstrekking.

Het is van belang te beseffen dat wij hier uitsluitend spreken over de toenmalige politieke steun. Wij hebben toen al de vraag gesteld wat die politieke steun nu eigenlijk voorstelde, omdat die met geen enkele militaire bijstand gepaard ging. Kan de minister-president daarop ingaan? Wat zouden de gevolgen zijn geweest als Nederland geen politieke steun had gegeven? Hoe anders had de wereld er dan uitgezien? Daarnaast – en laten wij dat ook niet vergeten – was in Irak sprake van een weerzinwekkend en buitengewoon gevaarlijk regime, waarvan niet kan worden uitgesloten dat het werkte aan massavernietigingswapens. Het is waar, er zijn geen massavernietigingswapens gevonden maar wel veel massagraven. Ik weet wel dat dit niet de aanleiding of rechtvaardiging was voor die inval, maar ik wil het toch wel genoemd hebben. De indruk zou af en toe wel eens kunnen ontstaan dat Saddam Hoessein bij nader inzien in plaats van een afschuwelijke dictator toch een gezonde democraat bleek te zijn geweest. Zo was het dus bepaald niet.

De bezwaren die een aantal fracties al in 2002 en 2003 in de debatten in dit huis tegen de gegeven politieke steun aan de inval heeft geuit, hebben zich al snel geconcentreerd in een permanente en mijns inziens te pas en te onpas herhaalde oproep tot een parlementair onderzoek. Er is daarbij veel verwarring en twijfel gezaaid over de informatieverstrekking van het kabinet. Dat is helaas dermate effectief geweest dat inmiddels in den brede een beeld is ontstaan dat inderdaad wel het nodige moet zijn achtergehouden en dat het allemaal onduidelijk is waarop destijds de besluitvorming is gebaseerd. Mijn fractie betreurt die gang van zaken zeer. De suggestie is gewekt – terwijl daar inhoudelijk geen reden voor is – dat het kabinet geen integere afweging heeft gemaakt en iets te verbergen zou hebben. Het is in feite ook een onderschatting van de parlementaire controle die destijds natuurlijk wel degelijk heeft plaatsgevonden. Er is hier uitvoerig en herhaaldelijk gedebatteerd over de redenen waarom Nederland de inval in Irak heeft goedgekeurd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Van der Staaij zegt dat de informatievoorziening door het kabinet altijd goed is geweest en dat er verwarring is geschapen over deze informatievoorziening. Ik wil hem een citaat van de woorden van premier Balkenende voorleggen, een uitspraak van 18 maart 2003: "De essentie is de ontwapening van een agressor die massavernietigingswapens in zijn bezit heeft. De internationale gemeenschap is het er volstrekt over eens dat er van Saddam Hoessein een zeer grote dreiging uitgaat voor de wereld." In dezelfde uitspraak legt de minister-president even later een verband met Al Qaida. Vindt de heer Van der Staaij dat een juiste informatievoorziening?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Halsema heeft dit citaat meerdere keren aangehaald. Daarover is toen ook gedebatteerd en dat heeft uiteindelijk geresulteerd in de brieven die daarover zijn geschreven. De conclusie was dat dit op een heel zorgvuldige manier is opgeschreven. Voor de precieze redenen voor die politieke steun zijn andere bewoordingen gebruikt. De juridische legitimatie zit hem in het feit dat Saddam Hoessein geen medewerking heeft willen verlenen aan de uitvoering van de resoluties die hem verplichtten om te ontwapenen en de massavernietigingswapens te vernietigen. Als er nu een parlementair onderzoek interessant zou zijn, zou dat in Irak zijn. Als Saddam Hoessein echt niets te verbergen had, waarom heeft hij toen niet actief meegewerkt met die inspecteurs? Die vraag leeft bij mij, maar ik vrees dat een Nederlands parlementair onderzoek daarover geen uitsluitsel zal geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, en Saddam Hoessein is dood. Dat lijkt mij ook een belemmering voor wat de heer Van der Staaij wil.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, een natuurlijke belemmering!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, dat is een natuurlijke belemmering. Interessanter is evenwel de vraag of de heer Van der Staaij de premier ooit heeft horen zeggen dat deze informatievoorziening aan de Kamer onjuist is, waarin wordt uitgegaan van massavernietigingswapens, waarin een relatie met Al Qaida wordt gesuggereerd en waarin de Kamer wordt voorgelegd dat er een dreiging voor de regio en de gehele wereld is? Daarmee is de opinievorming in de Kamer rond de oorlog in Irak mogelijk onjuist beïnvloed.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Halsema, ik heb net als u de debatten destijds van nabij meegemaakt. Het viel mij toen al op dat juist anders dan in bepaalde andere landen de uiteindelijke basis voor die politieke steun niet was om te zeggen dat over drie kwartier de massavernietigingswapens van Saddam Hoessein Europa konden bereiken, maar dat de uiteindelijke legitimatie in de meer formele argumentatie was gelegen, namelijk dat Saddam Hoessein had moeten meewerken aan de uitvoering van de resolutie. Dat heeft hij in onvoldoende mate gedaan. Ook achteraf gezien, moet ik vaststellen dat dit inderdaad de sterkst mogelijke legitimatie was, sterker dan die in bepaalde andere landen. Daar leven veel vragen over en daarom vind ik het ook goed dat in Engeland en Amerika daarover veel onderzoek is verricht. Daar kunnen wij ook allemaal kennis van nemen. Dat hoeft niet in het Nederlands vertaald te worden om dat te kunnen lezen. Daar helpt ook geen Nederlands parlementair onderzoek aan. Dat is allemaal beschikbare informatie waar wij onze winst mee kunnen doen.

Voorzitter. Ik heb gezegd dat ik de stellige indruk heb dat niet zozeer waarheidsvinding, maar politieke, oppositionele motieven de doorslaggevende redenen vormden waarom die kwestie tot vervelens toe is opgerakeld. De parlementaire onderzoeken die wij tot nu toe hebben uitgevoerd, hadden juist als kracht dat er een consensus was over de noodzaak. Dat is nu helemaal niet aan de orde. Het aangrijpen van de mogelijkheid van een parlementair onderzoek was vooral een politiek strijdmiddel om te kijken hoe men het eigen gelijk kon bevestigen. Daar zijn enquêtes en onderzoeken echter niet voor bedoeld. Sterker nog, die worden daardoor verpolitiekt, verziekt en ten diepste aangetast. Daarom waren en zijn wij geen voorstander van een parlementair onderzoek op dit terrein.

De politieke realiteit is overigens niet alleen ontstaan doordat de Kamer zelf herhaaldelijk heeft uitgesproken geen behoefte te hebben aan een parlementair onderzoek, maar ook doordat coalitieafspraken zijn gemaakt om geen parlementair onderzoek te laten plaatsvinden. Dat vind ik een grondfout die hierin is geslopen. Daardoor lijkt de aanwending van parlementaire onderzoeksbevoegdheden gekoppeld te worden aan coalitieafspraken. Dat heeft bijdragen aan die negatieve beeldvorming. Maar gegeven die beeldvorming en gegeven de politieke realiteit, heeft mijn fractie begrip voor het besluit van het kabinet om nu een externe commissie een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de besluitvorming over Irak. Om in de termen van het dossier te blijven, zou ik willen zeggen: wij geven politieke steun aan dit kabinetsbesluit.

Het begrip dat wij hebben voor dit kabinetsvoornemen staat overigens los van de huidige kredietcrisis. Ik zou deze ontwikkelingen niet met elkaar willen verknopen. De bevoegdheden die aan deze onafhankelijke commissie worden gegeven, moeten waarborgen dat alle relevante feiten omtrent de besluitvorming kenbaar worden. Wij hopen dat hiermee alle gezaaide twijfel kan worden weggenomen. Als je vandaag de reactie hoort van diverse partijen, kun je betwijfelen of dit onderzoek in dat opzicht wel effectief zal blijken te zijn om die verwarring weg te nemen. Ik hoop en verwacht niettemin dat er een zodanig stevig rapport zal komen dat het debat daarover rationeler zal kunnen worden en dat wij het echt kunnen hebben over de feiten en niet met allerlei suggesties komen over dingen die achtergehouden zouden zijn.

Ik wil wel de vinger leggen bij de overweging van het kabinet om de gestelde vragen vanuit beide Kamers door te geleiden naar de commissie en de beantwoording derhalve op te schorten. Ik wijs erop dat de grondwettelijke inlichtingenplicht niet door het kabinet kan worden uitbesteed aan een externe commissie. Ik verwijs wat dat betreft naar de heldere notitie over de reikwijdte van artikel 68 van de Grondwet van de toenmalige minister De Vries van BZK. Daarin is uitvoerig op allerlei vragen rond artikel 68 ingegaan. Volgens mij is dat nog steeds actueel. Het kabinet heeft zelf altijd gezegd dat het bereid is alle vragen ter zake te beantwoorden. Wat mij betreft wordt dat onafhankelijk van de commissie alsnog waargemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Aan mij de eer om als hekkensluiter van dit debat, het parlementaire slagveld te overzien. Ik moet zeggen dat ik hier niet echt vrolijk van word. Ik vind het op punten zelfs beschamend. Als wij kijken naar onze parlementaire democratie kan niemand het met mij oneens zijn dat burgers bevoegdheden hebben toevertrouwd aan de Staat. Dat zijn bevoegdheden die nodig zijn om het land te kunnen besturen. Via verkiezingen kunnen burgers de controle op die bevoegdheden tot op zekere hoogte veiligstellen. Volksvertegenwoordigers zijn belast met de ernstige taak om namens de burgers controle uit te oefenen op de macht.

Regelmatig vragen grote groepen burgers zich bij kabinetsbesluiten af: wat zit hier achter, wordt het algemeen belang gediend of is er sprake van het conserveren van de macht, van partijpolitiek haantjesgedrag en van het stellen van het belang van de partij boven het belang van de samenleving? Kortom, zij vertrouwen het niet helemaal. Dit is bij verschillende onderwerpen aan de orde. Het is aan ons, volksvertegenwoordigers, om daar de vinger achter te krijgen. Dat lukt niet altijd en dat is op zichzelf al onbevredigend genoeg, maar wij kunnen niet over ieder onderwerp waarbij wij vermoedens hebben over achterkamertjes een parlementaire enquête houden. Dat begrijp ik ook. Bij zaken van groot maatschappelijk belang – ik mag toch aannemen dat iedereen het met mij eens is dat een oorlog daar zeker onder valt – kunnen wij het er echter niet bij laten zitten. Daarvoor is het instrument van de parlementaire enquête, een volledig openbaar onderzoek, met de mogelijkheid om de betrokkenen onder ede te horen. Ik begrijp werkelijk niet dat een kabinet dat last zegt te hebben van negatieve beeldvorming, ermee weg denkt te komen door een commissie in te stellen, de commissie een eigen opdracht te geven en onder die eed vandaan denkt te komen. Hoe denkt de minister-president dat dit bij de burgers zal vallen? Is het niet juist dit kabinet dat burgers voorhoudt dat wanneer zij niets te verbergen hebben, er ook geen bezwaar mogelijk zou moeten zijn tegen bijvoorbeeld de aantasting van onze privacy? Is het niet juist dit kabinet, met steun van de coalitiepartijen, dat stelt: wie niets te verbergen heeft, heeft niets te vrezen?

Het mag duidelijk zijn dat de Partij voor de Dieren niet gelukkig is met de actie van de minister-president om een commissie te benoemen om die grote twijfels die leven over de besluitvorming rond de inval in Irak in Nederland te onderzoeken. Wij denken dat iedereen, inclusief de minister-president – dus hij mag dit opvatten als welgemeend advies – erbij gebaat is als er complete openbare controle kan worden uitgeoefend door het parlement. Dan zijn wij er maar klaar mee.

Tegen het CDA spreek ik mijn ongenoegen nog eens uit over het misplaatste verwijt aan het adres van de oppositie dat er sprake zou zijn van politiek opportunisme. Als er één partij is die zich in dit debat schuldig heeft gemaakt aan die kwalijke kwalificatie, dan is dat het CDA. Tegen de SGP zeg ik – het woord "politieke naïviteit" is vandaag al eerder gevallen – dat ik het onvoorstelbaar vind dat deze partij niet wil erkennen dat er nog zo veel twijfels liggen over de besluitvorming. Er zijn heel veel vragen en ik denk dat wij het onderzoek juist boven het niveau van het politiek opportunisme zouden moeten durven trekken en dat iedereen er baat bij heeft als er nu eindelijk onafhankelijke controle komt.

Ik wil het hierbij laten. De Partij voor de Dieren is alsnog voor een parlementaire enquête.

De heer Van der Staaij (SGP):

U begrijpt niet dat wij er geen behoefte aan hebben om allerlei twijfels opgehelderd te krijgen. Ik zei al dat wij destijds aan de debatten in de Kamer hebben deelgenomen, aan heel veel debatten. Toen hebben wij die twijfels kunnen benoemen en die zijn toen beantwoord. Wat zijn de grote vragen die volgens u niet beantwoord zijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De vragen die u hebt gesteld zijn door het kabinet beantwoord. Er zijn nu juist twijfels over de motieven die daaraan ten grondslag hebben gelegen. Ik noem het voorbeeld van de VN-resolutie. Wij weten allemaal dat je daarvoor geen memorandum nodig hebt en dat je afspraken in VN-verband ook met de VN zult moeten afdwingen. Het verbaast mij werkelijk dat u kennelijk de mening bent toegedaan dat je daar met een aantal leden van de VN eigenstandig actie op kunt ondernemen. Ik begrijp dit standpunt van de SGP niet. De twijfel daarover zouden wij in de grootst mogelijke openbaarheid moeten kunnen onderzoeken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Juist dat is een essentieel punt. Was toen een nieuwe resolutie alleen maar wenselijk of ook keihard nodig? Dat is een helder juridisch twistpunt. Daarover is destijds uitvoerig in deze Kamer gedebatteerd. Daarvan hebben de kranten en bladen vol gestaan. Wat denkt u dat door een onderzoek hierover meer helder wordt dan tot nu toe het geval is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat de motieven die werkelijk hebben gespeeld bij de betrokkenen destijds, in een commissie waarbij wij niet over de schouders kunnen meekijken, wij niet als volksvertegenwoordigers, maar ook burgers niet, niet naar boven komen. Er werd vandaag even laatdunkend gedaan dat dit leuk is voor televisie. Ik vind dat een miskenning van de wens die bij veel burgers leeft dat de onderste steen boven komt. Ik neem daar grote afstand van. Ik heb het gevoel, dat als je dit onder ede bij betrokkenen kunt navragen, je veel meer de vinger kunt krijgen achter de daadwerkelijke motieven die daaraan ten grondslag hebben gelegen. Ik heb er geen vertrouwen in dat dit met de commissie die de minister-president wil instellen, wel gaat lukken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is typisch een voorbeeld waarbij u degenen niet serieus neemt die toen vonden dat er voldoende basis was om op te treden. Daar hoort mijn fractie ook bij. U vindt dat er een diepgaand onderzoek moet worden verricht om de echte motieven te achterhalen. Dat vind ik een diskwalificatie van het politieke debat zoals wij dat toen hebben gevoerd. En daar helpt geen enkel onderzoek aan. U was het er niet mee eens en blijft het er niet mee eens, dat is uw goed recht, maar een parlementair onderzoek is niet bedoeld om daar uitsluitsel over te geven!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daarover verschillen u en ik dan van mening. Ik was er in 2003 in deze Kamer nog niet bij, maar ik denk dat ik ook zonder mijn aanwezigheid wel kan zeggen dat er altijd dingen achter de deuren van vak K blijven liggen. De ontwikkelingen die zich de afgelopen week hebben voorgedaan, zijn daar alleen maar bewijzen van. Er druppelt informatie binnen niet dankzij maar ondanks het kabinet en het is onze taak als volksvertegenwoordiger om daar de vinger achter te krijgen als het grote, zware maatschappelijke thema's betreft. Het instrument is er niet voor niets!

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer en kunnen wij gaan schorsen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Omdat wij in dit soort belangrijke debatten bij de beantwoording nogal eens te maken krijgen met een lang betoog, heb ik de vragen in mijn bijdrage genummerd, ook al omdat vandaag vraag en antwoord centraal staan. Ik geef u mijn bijdrage op papier met het verzoek om die aan de minister-president te overhandigen en hem te verzoeken om in zijn beantwoording die volgorde aan te houden, zodat ik goed kan controleren of ik op alle vragen antwoord heb gekregen. De vorige keer heb ik naar van tevoren opgestelde teksten moeten luisteren. Dat vind ik prima, maar ik wil ook graag antwoorden op mijn vragen. Vandaar dat ik u deze nu voor de zorgvuldigheid geef.

De voorzitter:

U krijgt antwoord op uw vragen. Ik zal ervoor zorgen dat de minister-president beschikt over uw lijst.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.