Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Algehele herziening van de douanewetgeving (Algemene douanewet) (30580);

het wetsvoorstel Aanpassingswet Algemene douanewet (30979).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Jager:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik begin met twee algemene opmerkingen.

Van verschillende kanten is er een relatie gelegd tussen de Algemene douanewet en de reorganisatie bij de douane als uitvoeringsorganisatie. Voor de duidelijkheid: die relatie is er niet. De Algemene douanewet veroorzaakt geen reorganisatie en omgekeerd ligt de reorganisatie niet ten grondslag aan de Algemene douanewet.

Daarnaast heeft een aantal leden gesproken over het tijdstip van behandeling van dit wetsvoorstel in relatie tot Brusselse wetgeving. De invoering van de nieuwe wetgeving uit Brussel is waarschijnlijk niet voor 2011 gerealiseerd. Dit geldt dan voor het gemoderniseerd Communautair Douanewetboek. Ik verwacht niet dat er grote wijzigingen noodzakelijk zijn zodra het communautaire recht van toepassing is. Er is dus geen sprake van dubbel werk. De Algemene douanewet is aanvullend op Brusselse wetgeving en de Algemene douanewet voorziet in het gereedschap voor de douane bij het uitoefenen van de taken, zowel fiscaal als niet-fiscaal. Beide staan als het ware naast elkaar.

Wij kunnen met de Algemene douanewet dus niet wachten op de modernisering. Zodra het gemoderniseerde CDW, het communautaire recht, van toepassing is, zullen de wijzigingen in dit recht over het algemeen niet tot een grote wijziging van de Algemene douanewet nopen. Het communautaire recht heeft directe werking, de Algemene douanewet ziet met name op Nederlandse activiteiten en Nederlands recht. Het communautaire recht schrijft soms voor om iets nationaal te regelen en laat soms ook ruimte voor een nationale inkleuring. Dit geldt bijvoorbeeld voor de uitwerking van rechtsbescherming, de strafbaarstelling en de strafmaat. Dit soort zaken worden in de Algemene douanewet opgenomen zoals wij die vandaag bespreken.

Onze inzet voor het CDW en de lagere regelgeving in Brussel blijft onverminderd gericht op beperking van de administratieve lasten. De Nederlandse inbreng in het overleg Brussel wordt in nauw overleg met het bedrijfsleven bepaald. Beide staan dus naast elkaar en het gemoderniseerde CDW zal slechts beperkte gevolgen hebben voor de Algemene douanewet.

Er is gevraagd naar de afhankelijkheid van andere douaneadministraties, de interne markt en de Europese kosten. Ik ben blij met de aandacht voor het succes van de interne markt en het belang van een efficiënte en effectieve douane. De interne markt is inderdaad belangrijk voor de concurrentiepositie van Europa ten opzichte van andere handelsblokken als de Verenigde Staten en natuurlijk ook voor economische groei en werkgelegenheid in Nederland. Ik denk bijvoorbeeld aan de sleutelposities van Rotterdam als grootste haven in deze regio van de wereld en Schiphol voor de binnenkomst van goederen in de interne markt.

Het goed functioneren van de douane van alle lidstaten is hierbij cruciaal. Invoer in een andere EU-lidstaat is een verantwoordelijkheid van de douane van die andere lidstaat. Europese regelgeving biedt het kader voor het werk van de douane.

Dan de controle op de kwaliteit van het werk. Wie controleert andere douaneadministraties? De Europese Commissie in de eerste plaats, maar ook de Europese Rekenkamer en andere meer specifiek gerichte Commissiediensten bijvoorbeeld landbouwinstellingen, de begrotingsdienst en de fraudebestrijdingdienst. De EG heeft dus verschillende organen die toezien op de kwaliteit van douaneadministraties, uiteraard ook op die van Nederland.

De uitwisseling- en scholingprogramma's van lidstaten zijn ook niet onbelangrijk. De Nederlandse douane werkt veel samen met andere douaneadministraties en met de Europese Commissie. De kwaliteit van de verschillende douaneadministraties wordt zo steeds beter afgestemd, wat op die manier ook tot een soort harmonisatie leidt. Daarnaast is het heel belangrijk dat "best practices" worden gedeeld, dus dat douaneadministraties die iets heel goeds bedenken, dat ook aan andere laten zien. Ook is "benchmarking" van diensten belangrijk: hoe kun je douanetaken uitvoeren met zo weinig mogelijk administratieve lasten voor het bedrijfsleven? De Nederlandse douane loopt daarin echt voorop, zelfs in de hele wereld. Dat betekent dat de expertise van mensen op peil blijft en dat de beste technologieën bij de verschillende douaneorganisaties in de hele Europese Unie worden ingezet.

De SP vroeg naar de kosten. Als Nederland een belangrijke speler wil zijn in de logistiek, moet de overheid ook de infrastructuur bieden; de douane mag dan ook geld kosten. Nederland mag een gedeelte van de douanerechten houden als goederen via Nederland op de interne markt komen; dit zijn de zogenaamde perceptiekosten. Wij mogen dus op invoerrechten en dergelijke een deel inhouden aan perceptiekosten, 25%.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Volgens mij is hier sprake van verwarring: dit was een vraag van de PVV en niet van de SP.

Staatssecretaris De Jager:

Ik weet dat de PVV de vraag stelde, maar ik dacht dat u ook wel belangstelling voor het antwoord zou hebben. De kosten zijn immers iets van ons allemaal. Maar met name de PVV vindt het dus belangrijk dat die kosten goed in de gaten worden gehouden en dat Nederland daar een belangrijk punt van maakt in Europa.

Welke signalen hebben geleid tot de Algemene douanewet? Volgens mij was dat een vraag van de heer Irrgang van de SP. De Algemene douanewet is niet alleen voortgekomen uit de matige verhouding tussen de huidige Douanewet en het Europese recht, zij is ook voortgekomen uit signalen in het rapport Douane en Douanita en het reguliere contact met het bedrijfsleven en VNO-NCW. Er is ook het een en ander afgeleid uit ontwikkelingen in de internationale goederenhandel. Verder zijn in gerechtelijke procedures verschillende vragen gesteld over de interpretatie van de bevoegdheden. De veelheid van taken van de douane vergt een wet die voorziet in een geharmoniseerde aanpak.

Er is ook nog een principieel verschil tussen de oude Douanewet en deze Algemene douanewet. De Algemene douanewet ziet niet uitsluitend de fiscale kant van de zaak, maar ook de niet-fiscale kant. In het verleden was de fiscale kant eigenlijk de enige reden voor controle door een douanier; hij kon bijvoorbeeld alleen een container openen op basis van zijn fiscale bevoegdheden en nam daarbij zijn andere controletaken als het ware mee. Nu creëren we echter een wettelijke basis, die er beter en eerlijker in voorziet dat de verschillende controletaken van de douane netjes op een rijtje worden gezet en dat wordt gecodificeerd wat de douane feitelijk al doet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik wil even terug naar de perceptiekosten. Door deze communautaire wet zijn de taken van de douane uitgebreid.

Staatssecretaris De Jager:

De Algemene douanewet is geen communautaire wet, maar een Nederlandse wet. Zij breidt de taken van de douane niet uit.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar de Europese wet heeft dat wel gedaan.

Staatssecretaris De Jager:

In het verleden zijn bepaalde controleaspecten al in meer of mindere mate meegenomen in de controletaken van de Nederlandse douane en kregen deze hun neerslag in het CDW. Maar omdat het CDW op geen enkele wijze onderdeel uitmaakt van deze beraadslagingen, beperk ik me nu tot de Algemene douanewet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De uitbreiding met niet-fiscale taken heeft dus niet geleid tot andere perceptiekosten?

Staatssecretaris De Jager:

De niet-fiscale taken van de douane hebben geen financiële opbrengst waarover perceptiekosten kunnen worden berekend. De Algemene douanewet zet de in de afgelopen jaren gegroeide praktijk nog eens netjes op een rijtje. De douane voerde namelijk al niet-fiscale taken uit, taken die in verschillende wetten werden geregeld. Het takenpakket wordt door de Algemene douanewet dus niet uitgebreid.

De primaire taak van de douane is en blijft de fiscaliteit en niet de veiligheid. Het is goed om dat nog eens te benadrukken. Het belang van de veiligheid groeit echter wel als gevolg van mondiale ontwikkelingen en het belang dat mondiaal aan veiligheid en veilige goederenstromen wordt gehecht. De fiscale controletaak is ook zeer belangrijk, omdat de invoerrechten voor bedrijven vaak heel ingrijpend zijn. Zo kan een heffing van 2% aan invoerrechten een bedrijf meer kosten dan de vennootschapsbelasting van 23%. De invoerrechten betreffen immers de hele goederenstroom. Gelet op de plaats van de douane in de logistieke keten, ligt het echter wel voor de hand om andere taken mee te nemen.

De Algemene douanewet regelt dus de controle van zowel de fiscaliteit als de materiële normen die gelden voor goederen en goederenverkeer. Het betreft de verordeningen en wetten die in de bijlage van de wet worden genoemd. Bij normen moet worden gedacht aan de veiligheid van goederen, gezondheid, economie en milieu, de zogenaamde VGEM-taken. De Algemene douanewet ziet dus niet op personen en personen die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid. Personen vallen onder het beleidsterrein van de minister van Justitie. Deze minister beschikt daarvoor over Europese en nationale wet- en regelgeving. Uiteraard wordt een en ander nationaal en Europees afgestemd.

Waarom heeft de douane meer bevoegdheden dan andere diensten? De meeste bevoegdheden van de douane zijn hetzelfde als die van andere diensten die dezelfde soort controles uitvoeren. De douane is echter de enige dienst die te maken heeft met alle taken die betrekking hebben op goederenverkeer. De douane heeft verder uitgebreide bevoegdheden nodig, omdat zij voorafgaand aan de controle niet kan weten welke goederen zij zal aantreffen. Zodra de douane weet welke goederen aanwezig zijn, worden die bevoegdheden toegepast die proportioneel zijn voor het doel van de controle.

Als er bijvoorbeeld een gesloten container binnenkomt die niet goed beschreven is en afkomstig is uit een niet-gecertificeerde stroom, moet de douane bevoegd zijn om op grond van zijn controletaak die container ter plekke te openen. Het zou immers absurd zijn als dat niet was toegestaan, omdat vooraf niet bekend is welke bevoegdheden in het geding zijn. Als men een olifant in die container aantreft, mag men achteraf natuurlijk niet moeten concluderen dat de controle onrechtmatig was, omdat men niet beschikte over de specifieke bevoegdheid voor dit soort situaties. Het zal uit dit voorbeeld duidelijk zijn geworden waarom de bevoegdheden van de douane algemeen geformuleerd zijn.

De douane heeft ook bevoegdheden nodig voor het geval zij wordt geconfronteerd met een fysieke goederenstroom die direct gecontroleerd moet kunnen worden. De douane kan immers in zo'n geval niet maanden later een administratieve controle uitvoeren. Zij moet de goederenstroom soms echt kunnen stoppen om goed te kunnen controleren.

De heer Weekers vroeg of de rechtsbescherming niet te veel is versnipperd als er door verschillende diensten controle wordt uitgeoefend. Ik kan mij voorstellen dat de rechtsbescherming op het eerste gezicht wat versnipperd lijkt. Er zijn vele rechterlijke instanties bevoegd. De eenheid van rechtspraak is echter wel gewaarborgd binnen het gehele rechterlijke systeem, met name door de mogelijkheid van hoger beroep en eventueel cassatie. De rechters in hoogste instantie, de Raad van State en de Hoge Raad, houden rekening met elkaars uitspraken. Op die manier kan versnippering worden voorkomen en is eenheid van rechtspraak wel gewaarborgd.

Er is een studie toegezegd naar de absolute competentie. Die studie zal worden uitgevoerd door de minister van Justitie, omdat het om een veel breder gebied gaat dan de Algemene douanewet. Hierover zal in de loop van dit jaar verslag worden gedaan. Wij hebben de minister van Justitie verzocht, de Kamer te laten weten wanneer dat precies zal gebeuren.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik vind dit een merkwaardig antwoord. Wij behandelen vandaag dit wetsvoorstel. Vanochtend hebben de woordvoerders van meerdere fracties de vraag gesteld, wanneer die studie er komt. Dan hadden wij toch bij de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn graag antwoord gehad op die vraag. Ik vind dat wij het wetsvoorstel niet kunnen afronden voordat wij hier een antwoord op hebben gekregen. Dat is doorverwijsgedrag. De regering hoort met een mond te spreken.

Daarnaast wil ik nog een vraag stellen over de verschillende toezichthouders. Misschien dat wij die punten even moeten scheiden?

Staatssecretaris De Jager:

Wat uw eerste vraag betreft, ben ik het niet met u eens. Dit jaar komt er een studie naar de absolute competentie. De minister van Justitie voert die uit. Het is nog niet bekend wanneer dat precies gaat gebeuren, maar het zal hopelijk na aanneming van deze Algemene douanewet zijn. Die studie is ook veel breder. De relatie tussen studie en wetsvoorstel is veel minder dan u net probeert aan te geven. Justitie beziet op een veel breder palet hoe die absolute competenties zijn verdeeld en in hoeverre een eventuele versnippering over het hele stelsel, mocht die er al zijn, voorkomen kan worden. Op ons terrein van algemene douanebevoegd­heden zien wij geen grote problemen met de versnippering, juist omdat de eenheid van rechtspraak is gewaarborgd middels hoger beroep en cassatie. Ik acht dat voldoende op dit punt, in ieder geval voor de Algemene douanewet. Het andere punt moet bezien worden in breder verband.

Voorzitter: Van Haersma Buma

De heer Weekers (VVD):

Wanneer in deze stukken een studie wordt aangekondigd rondom die absolute competentie, dan moeten wij ook antwoord kunnen krijgen op de vraag wanneer die studie er komt. Ik verwacht daar voor afronding van de beraadslaging over dit wetsvoorstel antwoord op. Er kan best een telefoontje worden gepleegd met Justitie.

Ik vind dat de staatssecretaris ook te snel over dat andere punt heenloopt. Met deze Algemene douanewet krijgen douaneambtenaren tal van handhavende bevoegdheden op tal van niet-fiscale regelingen. Dat is prima, alleen hebben burgers of bedrijven die daarmee geconfronteerd worden een andere mate van rechtsbescherming als er een douaneambtenaar langskomt, dan zij hebben als er een andere toezichthouder langskomt. Dat was een groot kritiekpunt van de Raad van State. Daarom heb ik gevraagd of de Kamer nog in de eerste helft van dit jaar een analyse kon worden toegezegd over de verschillen die er bestaan tussen de diverse soorten toezichthouders...

De voorzitter:

Dit is een interruptie?

De heer Weekers (VVD):

Ja, maar het gaat hier ook om wetgeving, en dat luistert nauw.

De Kamer wil dus graag een analyse van de verschillen in rechtsbescherming, en eventueel ook een oplossing. De Raad van State heeft de zwaarste vorm van kritiek geuit. Dan mag ik toch verwachten dat de staatssecretaris naar aanleiding daarvan een toezegging doet?

Staatssecretaris De Jager:

Volgens mij is de op een na zwaarste vorm van kritiek gegeven, dictum 4. Wij zijn ingegaan op de kritiek. Ik denk dat hierbij sprake is geweest van een misverstand. Ik heb aangegeven dat de douane op het moment dat nog niet duidelijk is wat er eventueel aan de hand kan zijn, vanuit zijn algemene controlebevoegdheid brede bevoegdheid moet hebben. Stel dat de douane bijvoorbeeld op de olifant stuit en vaststelt dat bepaalde veterinaire wetten zijn overtreden waardoor een inspectie- of controledienst ingeschakeld moet worden en dat hiermee bepaalde bevoegdheden samenhangen. Gelet op deze controletaak is het beginsel van proportionaliteit van toepassing. De rechtsbescherming verengt zich als het ware opeens en spitst zich wel degelijk toe op de rechtsbescherming die proportioneel hoort bij die controletaak. Vergelijk het met de huisarts die zo snel mogelijk zal doorverwijzen naar de specialist.

De douane begint inderdaad begint met een breed palet aan controlebevoegdheden. Naarmate het controleaspect zich meer specifiek toespitst op een bepaalde gebeurtenis of feit waarmee men geconfronteerd wordt, zal echter ook de rechtsbescherming veranderen. Dit is mijns inziens een belangrijke verduidelijking, want hierover gaat uw vraag. Uw vraagt immers of de douane in een specifiek geval zijn brede bevoegdheden benut. Mijn antwoord is ontkennend. In zijn algemeenheid geldt het proportionaliteitsbeginsel; de douane gebruikt zijn bevoegdheden alleen voor zover dat proportioneel is voor deze ene specifieke gebeurtenis die zich voordoet, in dit geval de olifant. Dit betekent dat de douane niet meer al deze brede controletaken heeft. Stel dat men brandblussers moet keuren. Vanuit deze taak kan de douane niet overgaan tot lijfvisitatie, omdat men een brandblusser niet op het lijf kan verstoppen. Hoewel de douane in dit geval bezig is met controleren, kan hij niet meer al zijn bevoegdheden gebruiken.

De heer Weekers (VVD):

Begrijp ik het goed dat voor de rechtsbescherming van burger of bedrijf het in feite niet uitmaakt welke pet de toezichthouder op heeft en dat de wat bredere bevoegdheid louter de eerste ingang is?

Staatssecretaris De Jager:

In zijn algemeenheid zou je dat kunnen zeggen. Aangezien de douane ook mensen kan pakken, bijvoorbeeld vanwege het bezit van drugs, kan wel degelijk sprake zijn van inperking van de rechtsbescherming. Dit is echter niet de inperking van rechtsbescherming waarop u doelt. U doelt op een inperking van rechtsbescherming die niet proportioneel is gelet op het gegeven doel. In het geval van de olifant is geen sprake van verdere inperking van rechtsbescherming dan het doel van de controle nodig maakt.

De heer Weekers (VVD):

Geldt dit ook voor de aard van de beslissing die wordt genomen en voor de termijnen van bezwaar? Een douaneambtenaar treedt handhavend op. Hiertegen kan beroep en bezwaar worden aangetekend. Er kunnen ook boetes worden opgelegd. Kortom, het optreden van de douaneambtenaar lijkt niet te verschillen van het optreden van een handhaver met een andere pet op.

Staatssecretaris De Jager:

Dat hangt ervan af in welk onderdeel van het proces de douanebeambte een eventuele sanctie oplegt. Een bestuurlijke boete kan een verzuimboete of een vergrijpboete zijn en wordt bijvoorbeeld opgelegd bij het niet voldoen aan een administratieve verplichting. Dat kan de douane doen. Een andere dienst kan die wellicht niet opleggen. Als de olifant niet is opgegeven op een bepaald formulier, kan alleen de douane een sanctie opleggen. Dat is dus zo'n extra bevoegdheid, maar die olifant had ook aan de douane moeten worden opgegeven. Als het gaat om een overtreding van de betreffende inhoudelijke wet, bijvoorbeeld een veterinaire wet, geeft deze Adw niet meer bevoegdheden dan op grond van deze veterinaire wet aan boetes kan worden opgelegd. Er moet wel een onderscheid worden gemaakt tussen de verschillende taken.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Het is toch wat, debatteren met deze staatssecretaris. De laatste keer dat wij elkaar troffen, spraken wij over handel in koeien. Nu zijn wij inmiddels doorgestoten naar de handel in olifanten.

De inhoudelijke argumenten van de staatssecretaris komen op mij overtuigend over. De Raad van State heeft echter over specifiek dit onderwerp een grote zorg uitgesproken en daar kunnen wij niet omheen. Ik heb begrepen dat de minister van Justitie een breder onderzoek op dit gebied uit zal brengen later dit jaar. Dat sluit echter maar ten dele aan bij de zorg die de heer Weekers heeft uitgesproken. Is het een idee dat de staatssecretaris als de minister van Justitie zijn onderzoek uitbrengt vanuit het perspectief van de Algemene douanewet en de activiteiten van de douane een brief aan de Kamer schrijft waarin hij specifiek op dit onderwerp ingaat? Ik denk niet dat wij dit probleem vandaag hier inhoudelijk in zijn volle omvang en complexiteit kunnen bespreken. Het is volgens mij wel zinvol om dit zorgvuldig in de gaten te houden, ook omdat de Raad van State daar zo'n ernstige opmerking over heeft gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat een dergelijke brief een elegante oplossing kan zijn.

Staatssecretaris De Jager:

Ik ben gaarne bereid om de heren Kortenhorst en Weekers op dit punt tegemoet te komen door toe te zeggen dat ik een brief stuur zodra de minister van Justitie verslag heeft gedaan. Ik hoor net dat de studie naar absolute competentie in november 2008 zal gereed zal zijn. Zodra de uitkomsten van deze studie aan de Kamer zijn gezonden, zal ik in een brief uiteenzetten of en, zo ja, in hoeverre ik daar consequenties aan verbind in het kader van de Algemene douanewet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Juist omdat wij het advies van de Raad van State goed hebben gelezen, hebben wij er vragen over gesteld. De PvdA-fractie wil absoluut van een mug geen olifant maken. Wij hebben gevraagd om zekerheid dat er in de praktijk niet tal van problemen zal ontstaan, hoewel die er theoretisch wel kunnen zijn. Wij hebben gelezen dat er nog nadere convenanten worden gesloten tussen de verschillende diensten, ook om te voorkomen dat er in de praktijk problemen ontstaan. Op welke termijn worden deze convenanten gesloten? Het is goed om te weten dat eind dit jaar een studie verschijnt over de absolute competenties. Hoe wordt gemonitord dat in de praktijk de genoemde problemen zich niet voordoen?

Staatssecretaris De Jager:

Er zal uiteraard worden gemonitord. De gegevens hiervan zal ik meenemen in de brief die ik net heb toegezegd. Ook zal ik daar een stand van zaken in opnemen met betrekking tot de convenanten die in de loop van de tijd zullen worden afgesloten nadat de wet van kracht is geworden of eventueel net vooruitlopend daarop.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd de verbreding van de activiteiten van de douane, naast de fiscale taken, ook om andere expertise vraagt. Die moeten zij verkrijgen bij de andere diensten. Zaken waar de douane nog niet voor bevoegd was, zal deze straks met de verbrede taakstelling wel moeten controleren.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om na te gaan of er op dat terrein bij de douane voldoende expertise is. Tevens heb ik hem gevraagd om ons te zijner tijd te informeren over de ontwikkeling. Ik heb het een evaluatie van de uitvoering genoemd. Volgens mij sluit dat ook aan op de vraag over de competenties. Het gaat er immers om of er op enig moment sprake is van een bevoegdheid en of er voor de douanier het juiste juridische kader is om handhavend op te treden.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb de Kamer een brief toegezegd. Daarin zal ik aandacht besteden aan de juridische competenties. Feitelijk wordt de douanefunctie met deze wet niet verbreed. Datgene wat de douanebeambte doet, vloeit namelijk al voort uit allerlei andere wetten. Ik heb zojuist verschillende voorbeelden genoemd van bevoegdheden die voortvloeien uit verschillende wetten. Het betreft een groep van materiële wetten. In de Algemene douanewet zijn die bevoegdheden veel beter op een rij gezet en daar waar nodig, is de rechtsbescherming verbeterd. Het werk van de douanebeambte zal dus niet veel veranderen, anders dan het werk naar de buitengrens toe. Het laatste hangt echter niet samen met de Algemene douanewet, maar met de reorganisatie. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. De Algemene douanewet codificeert allerlei zaken die hier en daar te vinden waren in andere wet- en regelgeving. Voor de juridische bevoegdheden wordt in één wet een basis gelegd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt terecht dat deze wet het juridische kader schept voor de praktijk die al was ontstaan. Ik heb begrepen dat er, als niet-fiscale zaken moeten worden gecontroleerd die buiten de competentie van de douane vallen, op dit moment iemand van een ander ministerie meegaat om een en ander te constateren.

Staatssecretaris De Jager:

Nee, dat hoeft niet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat hoeft niet, maar er zijn situaties waarin de douanier niet meer kan optreden en waarvoor geldt dat een andere ambtenaar dat moet doen. Deze wet regelt dat de douanier dat kan doen. Er moet dan echter wel expertise zijn.

Staatssecretaris De Jager:

De functie van het soms doorverwijzen naar een specialist zal blijven bestaan. Soms moeten ambtenaren van andere ministeries erbij worden gehaald, bijvoorbeeld als een specifieke taak niet meer kan worden uitgeoefend als gevolg van een gebrek aan bevoegdheden of aan kennis. De douanebeambte zal in eerste instantie algemeen kijken, zoals de huisarts. Nu hoeft er over het algemeen vanwege de bevoegdheid niet een andere ambtenaar mee voor het uitoefenen van de eerstelijns controletaken. Wat dat betreft zal er in materiële zin niet veel veranderen. Die bevoegdheden zijn in andere wetten vermeld. De douanebeambte is bijvoorbeeld in de Warenwet als een bevoegde controleambtenaar opgenomen. Vanuit de huidige systematiek gezien, is de douanebeambte ook bevoegd om bijvoorbeeld bij Albert Heijn een thermometer in het vlees te steken om na te gaan wat de temperatuur is. Dat is niet de bedoeling, maar dat is algemeen in de Warenwet geregeld.

Nu is netjes geregeld wat de taken van de douane zijn en dat is ook de huidige praktijk. Die praktijk is wel gestoeld op een wettelijke basis, namelijk in allerlei verschillende wetten. Wij zorgen ervoor dat daarvoor één wet in de plaats komt.

Ik kom op de rol van de douane op het terrein van handhaving van regels voor strafrechtelijk verboden goederen. De controlebevoegdheden in de Algemene douanewet hebben betrekking op controle en niet op opsporing van strafbare feiten die zijn opgenomen in de wetten en de verordeningen in de bijlage bij deze wet. De controlebevoegdheden kunnen daarom alleen gericht worden ingezet op controletaken en niet op opsporingstaken. Dat staat in artikel 1:20 van de Algemene douanewet. Als de douane een controle inzet en daarbij stuit op strafrechtelijk verboden goederen, moet er overgestapt worden op een opsporingsfase, op het strafrecht. Het strafrecht kent eigen bevoegdheden en eigen waarborgen. De douane is ook buitengewoon opsporingsambtenaar en kan die stap maken. De Algemene douanewet kan dan echter niet meer ingezet worden. De Algemene douanewet kan ook niet ingezet worden voor een gerichte opsporingsactie op goederen waarvoor alleen een strafrechtelijk verbod geldt en het de bedoeling is op het strafrechtelijk perspectief te richten. Op het moment dat de inspecteur naar de opsporingsfase gaat, zijn de controlebevoegdheden die in de Adw zijn vastgelegd niet meer van toepassing.

Is een bestuurlijke boete van € 300 wel afschrikwekkend genoeg? De eisen in het CDW, het Communautair Douane Wetboek, zijn meegewogen bij de vaststelling van die boete. Nederland heeft zelf de vrijheid om de hoogte van de sanctie vast te stellen. Nederland kan er in Europees verband op worden aangesproken of dat voldoende is. Het maximum van € 300 in de wet is echt een maximum. De douanebeambte kan zelfs met zijn discretionaire bevoegdheid een beslissing nemen. Daar zal uiteraard binnen de douane beleid voor worden gemaakt, maar niet iedere verzuimboete zal € 300 zijn. Bij een heel klein verzuim zal de boete aanzienlijk lager zijn. Er is een hard maximum van € 300, maar geen minimum.

Bij opzet of aan opzet grenzende laakbaarheid gaat het een stapje verder. Dan kan het maximum hoger zijn dan € 300. De vergrijpboete, ook nog een bestuurlijke boete, kan een bedrag van 100% van de invoerrechten bedragen, een beetje analoog aan de belastingen. Zowel de verzuimboete als de vergrijpboete is een bestuurlijke boete. In sommige situaties kan die dus aanzienlijk hoger zijn dan € 300.

Voor de strafrechtelijke vergrijpen is er een eigen regime. Daarop kan via het strafrecht worden ingespeeld. In bepaalde situaties is het ook mogelijk een andere sanctie toe te passen. Onder bepaalde omstandigheden kan bijvoorbeeld een vergunning ingetrokken worden. De douane heeft verschillende mogelijkheden tot maatvoering bij het beboeten van bepaalde feiten.

Is overwogen personencontrole bij de douane onder te brengen? Op Schiphol werkt de marechaussee al samen met de douane bij de reizigerscontrole. De grootste goederengateway is natuurlijk Rotterdam. Bij de personencontrole wordt op Schiphol goed en nauwgezet samengewerkt met de marechaussee. Zij vormen als het ware één loket en stemmen de samenwerking goed af. Er is niet overwogen om de taak bij de marechaussee weg te halen. Beide verrichten hun eigen taken met hun eigen expertise. De expertises bij personencontrole en goederencontrole verschillen zeer. Beide doen het goed. Daarom is de weg van samenwerking gekozen. De reiziger moet er geen last van hebben dat er twee verschillende diensten zijn, maar die diensten kunnen hun eigen expertises op elkaar afstemmen.

De verdeling van de beleidsverantwoordelijkheid met betrekking tot convenanten over de taakuitvoering door de douane op de beleidsterreinen van andere departementen blijft zoals zij nu is. Ik heb al aangegeven dat de Algemene douanewet niet meer taken aan de douane geeft. In het convenant staan afspraken over de uitvoering van de taken op beleidsterreinen van andere departementen door de douane. Als de douane die afspraken niet goed uitvoert, bijvoorbeeld het aantal controles dat moet worden uitgevoerd in een percentueel bepaalde steekproef, ben ik daarvoor de politiek verantwoordelijke. Als er echt iets aan de hand is zowel bij het beleid als bij de uitvoering, is de Kamer verstandig genoeg om de desbetreffende bewindspersonen uit te nodigen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De staatssecretaris is dus primair verantwoordelijk voor de uitvoering en voor de nauwkeurigheid waarmee de convenanten gesloten worden met andere ministeries?

Staatssecretaris De Jager:

Dat is inderdaad het geval voor de uitvoering van de convenanten. Ik geef een voorbeeld. Er staat bijvoorbeeld dat van bepaalde containers 2% geopend moet worden en op een bepaalde wijze moeten worden gecontroleerd. Als dat niet gebeurt, is de staatssecretaris van Financiën politiek verantwoordelijk. Als dat wel goed gaat, maar desondanks blijkt dat het beleid niet deugt omdat bijvoorbeeld 2% niet voldoende is voor een goede controle, is de betreffende bewindspersoon verantwoordelijk.

De heer Weekers (VVD):

Worden in de convenanten behalve over de kwalitatieve en de kwantitatieve inzet van douaneambtenaren ook afspraken gemaakt over de inhoud van beleid? Douaneambtenaren worden op pad gestuurd om bepaalde controlerende handelingen te verrichten. Wie maakt dat beleid? Zijn dat de andere departementen en wordt dat ook onderdeel van het convenant?

Staatssecretaris De Jager:

De departementen zijn beleidsverantwoordelijk. Voor het fiscale beleid is het ministerie van Financiën verantwoordelijk. Beleid blijft de verantwoordelijkheid van de betreffende bewindspersoon.

Het lijkt mij verstandig om zodra de Europese wetgeving inzake modernisering van het douanerecht heeft geleid tot een wetswijziging, een AO te houden over de Algemene douanewet. Daarbij kunnen de stand van zaken op dat moment en de evaluatie aan de orde komen en kunnen beide in samenhang worden bezien.

Er zijn zorgen dat de douane bij controles meer gebruik zal gaan maken van lijfvisitatie. Door deze wet zal de douane niet méér en niet anders gaan controleren. Uiteraard zullen nette keurige automobilisten niet ergens midden in een land door een grote scanner moeten. Ik heb begrepen dat dit fysiek ook heel moeilijk is, want een scanner is niet echt mobiel en dus niet goed verplaatsbaar. Aard en type van de controle hangen af van de situatie. Er is altijd een proportionaliteitstoets. De Algemene douanewet breidt de bestaande bevoegdheden niet fors uit. Er zijn wel meer waarborgen en duidelijke grenzen. Verder is nu expliciet bepaald dat bij lijfvisitatie geen inwendig onderzoek door de douane plaatsvindt. Lijfvisitatie en honden kunnen nodig zijn bij controles, bijvoorbeeld als men niet weet wat er aan de hand is. Zelfs iemand die op het oog onverdacht is, kan moeten worden gecontroleerd. Ik denk bijvoorbeeld aan iemand die in een priestergewaad op Schiphol arriveert, niet bereid is een lijfvisitatie te ondergaan, daartoe gedwongen wordt door de douane en dan blijkt dat er sprake is van drugs op het lichaam. Dat soort dingen komt nu eenmaal voor. Om effectief te kunnen optreden, moet de douane die bevoegdheden kunnen toepassen.

Het is niet mogelijk om de lijfvisitatie te beperken tot opsporing, want dan moet een redelijk vermoeden van een strafbaar feit bestaan. Dat vermoeden is er nog niet als iemand binnenkomt en gecontroleerd moet worden. Dat zou ook niet wenselijk zijn, want dan zou je zo'n beetje iedereen, inclusief die priester die een gewaad aan heeft, moeten aanmerken als verdachte, terwijl er geen verdachte is. Toch blijkt dat controle belangrijk is. In het geval van de priester bleek het te gaan om drugssmokkel. De belangrijkste conclusie is dus dat zonder lijfvisitatie geen goede controle mogelijk is en dat dan niet goed is na te gaan of men goederen op het lichaam of in de kleding vervoert. Daarbij denk ik niet alleen aan drugs, maar ook aan wapens en eventueel aan zeer dure, kleine goederen, zoals sieraden. Met de Algemene douanewet worden wel strenge voorwaarden aan visitatie gesteld. Duidelijk wordt aangegeven wat de grenzen zijn. Ik noemde al het inwendig onderzoek. Dat is niet toegestaan bij het controleproces. Een bolletjesscanner is iets met een röntgenachtige technologie. Het gebruik van die scanner betekent naar onze mening een dusdanige inbreuk op de persoonlijke vrijheid dat het niet past bij het controleproces. Het gebruik daarvan past bij het opsporingsproces. Voor lijfvisitatie en het gebruik van de milimeterscan geldt iets anders. Dan is de inbreuk dusdanig gering dat men kan spreken van een controleproces. Daarbij is er geen schadelijke straling en geen gezichtsherkenning. Er is dan ook geen sprake van stigmatisering. De desbetreffende persoon kan er overigens voor kiezen om niet door het apparaat te gaan en om zich met de hand te laten fouilleren. Het is dus belangrijk om de lijfvisitatie toe te kunnen passen. De waarborgen zijn nog altijd volledig intact.

De heer Kortenhorst stelde een vraag over de relatie tussen de bepaling over lijfvisitatie en artikel 8 van het EVRM. De bepaling over lijfvisitatie die is opgenomen in de Algemene douanewet kan de toets der kritiek in het licht van artikel 8 van het EVRM volledig doorstaan. Bij het ontwerpen van de wet is met dat artikel rekening gehouden. Daarover wordt gesproken in de artikelsgewijze toelichting. De conclusie is dat de bepaling over lijfvisitatie – je zou kunnen spreken van virtuele fouillering – van de Algemene douanewet in overeenstemming is met artikel 8 van het EVRM.

Wat staat er eigenlijk in dat artikel? Dat zegt dat inbreuk op iemands recht op privéleven slechts is toegestaan bij wet – daarom wordt ook een bepaling in de wet opgenomen – en wanneer is voldaan aan criteria die zijn vervat in het desbetreffende artikel. Die criteria betreffen het proportionaliteitsbeginsel. Verder mag geen willekeur worden toegepast en er moet een legitiem doel worden gediend. Aan die criteria voldoen wij met deze wet.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

U zei dat de scanner niet zomaar te verplaatsen is. Ik hoef er niet aan te herinneren dat de ontwikkeling van de technologie snel gaat en dat alles steeds kleiner wordt. Wellicht is daarom de situatie over een of twee jaar heel anders. Verwacht u dat de scanner als douanefunctionaliteit in de toekomst anders dan op luchthavens geplaatst kan worden? Misschien kan die gezet worden op een plaats waar een groot passagiersschip aankomt? Waar zouden wij in uw ogen redelijkerwijs met het oog op de bevoegdheden van de douane zo'n scanner kunnen zetten?

Staatssecretaris De Jager:

Nu zie ik die scan alleen maar staan op plaatsen aan buitengrenzen waar grote stromen personen langs komen. Dat zijn dus de plaatsen die u noemt. Er kunnen zich in de toekomst andere situaties voordoen. Ik wil dat niet uitsluiten, maar nu zie ik zo'n scan alleen bij buitengrenzen staan en op plekken waar veel personen binnenkomen. Alleen dan is zo'n scan effectief.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Dan deelt u dus de mening van de CDA-fractie dat het nu niet voor de hand ligt om deze scanner elders dan op luchthavens of op andere plaatsen aan buitengrenzen waar mensen het land in komen, neer te zetten? Ik wil eigenlijk de toezegging dat mocht er een volstrekt nieuw feit zijn en blijken dat mensen op een plaats aan een buitengrens anders dan een luchthaven of een zeehaven het land in komen, hier opnieuw over de plaats van de scanner wordt gesproken. Nu worden de scanners alleen gezet op de plaatsen waarover u sprak.

Staatssecretaris De Jager:

Als blijkt dat een scanner recent ergens anders dan op genoemde plaatsen is gebruikt, zal ik de Kamer daarover informeren, maar gelet op de proportionaliteitstoets die ik heb aangegeven, zie ik op dit moment geen andere plaatsen dan bij buitengrenzen. Ik durf het echter niet helemaal uit te sluiten. Wij hadden het bijvoorbeeld over huisdoorzoekingen. Het was mij niet bekend, maar cabines van vrachtauto's worden op zo'n moment vaak ook gezien als een woning. Ik zeg u gaarne toe dat ik de Kamer informeer indien het gaat om andere plaatsen die wij op dit moment niet voorzien.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb de staatssecretaris ook nog gevraagd om een reactie op de opmerkingen van de Ombudsman over mensen die na lijfsvisitatie onschuldig blijken te zijn. Wat gebeurt er met hen, zodat zij niet in de cel terechtkomen nadat zij onschuldig zijn gebleken? En wat gebeurt er, als mensen lange tijd zijn opgehouden en op hun plaats van bestemming moeten komen vanaf de luchthaven Schiphol of een andere luchthaven? Worden zij geholpen met de reiskosten?

Staatssecretaris De Jager:

Wat u nu zegt, is mij niet bekend. Ik denk dat u het over de Koninklijke Marechaussee heeft. Dat gaat helemaal voorbij aan mij en aan de douane. U zult dat verzoek moeten doen aan de bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor de marechaussee. Dat zit echt al in de opsporingsfase.

De heer Irrgang (SP):

Maar de overheid is één. Het begint vaak met een douanier die iets constateert. Dan komt de Koninklijke Marechaussee erbij en is er sprake van opsporing. Ik zou het op prijs stellen als u hierop kunt reageren, desnoods schriftelijk.

Staatssecretaris De Jager:

Ik kan het verzoek doorgeleiden naar de minister van Justitie en de minister van Defensie wat de marechaussee betreft. Voor de duidelijkheid, het element van controle brengt met zich dat iemand op dat moment nog onschuldig is. Als er een vermoeden van een strafbaar feit is, is hij eigenlijk al verdachte. Dan zit hij niet meer in het controleproces, maar al in het opsporingsproces. Bij de douane hebben wij het eigenlijk nog niet over een verdachte die later onschuldig blijkt te zijn. Iemand die aan een lijfsvisitatie wordt onderworpen, kan later onschuldig blijken te zijn. Maar in de gevangenissituatie en dergelijke gaat het echt veel verder. Dat is al uit het zicht van de douane; dan zit je in de opsporingsketen. Op dat punt zal ik uw verzoek doorgeleiden naar de ministers van Justitie en Defensie.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb nog een vraag over de rechtsbescherming. Mensen worden aangesproken door een douanier in zijn controletaak. Zij moeten dan worden gewezen op hun rechten, zo heb ik begrepen. Welke garantie heb ik dat dit daadwerkelijk gebeurt? Ik kan mij voorstellen dat het in de praktijk van alledag niet altijd gebeurt. Is er enige controle dat de uitleg over de rechtsbescherming daadwerkelijk plaatsvindt?

Staatssecretaris De Jager:

De beslissing om over te gaan tot lijfsvisitatie is een beschikking in de zin van de Algemene douanewet. Voordat het tot uitvoering van die beschikking komt, is er een gesprek met de belanghebbende, die dan zijn zienswijze naar voren kan brengen. Er is zelfs de mogelijkheid van bezwaar tegen de beschikking en in dat gesprek wordt ook gewezen op deze mogelijkheid. Het bezwaar heeft echter geen schorsende werking. De lijfsvisitatie zou geen enkel nut meer hebben, als je naar huis mocht om later gefouilleerd te worden. Na een paar dagen of na een paar maanden, als de rechter uitspraak heeft gedaan, heb je waarschijnlijk niks meer op je. Maar de douane wijst wel degelijk op de rechten van de belanghebbende, die dan zijn zienswijze naar voren kan brengen op de beslissing om over te gaan tot lijfsvisitatie. Hij wordt geïnformeerd dat er bezwaar mogelijk is.

De heer Irrgang (SP):

Dit was mij inderdaad bekend. Ik vraag welke controle er is dat dit daadwerkelijk plaatsvindt. Dit gebeurt allemaal in relatieve anonimiteit. Wie houdt er toezicht op dat men wordt gewezen op de mogelijkheid van bezwaar en op de rechtsbescherming?

Staatssecretaris De Jager:

Het toezicht vindt plaats door de dienst zelf, door de douane. De leidinggevende lijn zorgt ervoor dat douaniers dat doen. Als een belanghebbende in een bepaalde situatie zegt dat hij dat niet heeft gedaan, kan hij zich beroepen op alle normaal bij de overheid beschikbare rechtsmiddelen; ik noem de rechter, de Ombudsman en de Commissie voor de verzoekschriften van de Tweede of Eerste Kamer. Die mogelijkheden worden soms ook benut, als men zich onheus bejegend voelt door de douane. Stel dat een douanebeambte heeft verzuimd om iemand op zijn rechten te wijzen, dan wordt hij daarop aangesproken. Ik heb overigens op dit moment geen aanwijzingen dat dit gebeurt, maar binnen de organisatie wordt er nauw op toegezien dat personen op hun rechten worden gewezen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik sluit toch even aan bij de opmerkingen van de heer Irrgang. Ik had die vraag al in eerste termijn gesteld.

Als ik dus vanuit het buitenland kom en ik er niet helemaal bekend mee ben hoe in Nederland lijfsvisitatie plaatsvindt, maar ik er op voorhand van uitga dat het in Nederland gaat zoals in mijn eigen land, waar altijd lijfsvisitatie plaatsvindt, dan ga ik er dus vanuit dat dat in Nederland heel normaal is. Maar je hebt dus rechten. De vraag of het een sluitend systeem is, is dan wel degelijk relevant. Ik waardeer dat de staatssecretaris zegt dat douaniers te goeder trouw handelen, goed opgeleid zijn en de visitatie uitvoeren. Maar zou er toch niet een brug in moeten zitten, zodanig dat twee mensen de visitatie uitvoeren of dat ze elkaar helpen in het volgen van dat protocol? Het gaat natuurlijk wel om de persoonlijke integriteit van mensen op het moment dat lijfsvisitatie aan de orde is.

Staatssecretaris De Jager:

Naar aanleiding van een eerdere klacht bij de Nationale ombudsman of bij de Commissie voor de Verzoekschriften van de Tweede Kamer is mij de procedure nog eens uiteengezet. Die procedure biedt voldoende waarborgen voor de douane om binnen de organisatie ervoor te zorgen dat gewezen wordt op de mogelijkheden van het indienen van een bezwaar en het horen van de zienswijze. Het gebeurt niet anoniem, want het blijkt dat mensen, ook afkomstig uit het buitenland, een klacht indienen bij de desbetreffende instanties als zij zich echt onheus bejegend voelen. Sterker nog, ik heb op dat punt een verzoekschrift gezien. De betrokken persoon stelde dat hij door de douane gewezen was op zijn verhaalsmogelijkheden. Hij had ze allemaal benut, wat weer niet direct de bedoeling was; hij was naar de Nationale ombudsman gestapt en naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Het is de bedoeling dat je een van die mogelijkheden benut. We hebben eerder te veel dan te weinig mogelijkheden, maar mensen krijgen netjes een papiertje mee waarop de verhaalsmogelijkheden staan als zij zich onheus bejegend voelen. Er komen tevens posters op Schiphol, waarbij mensen worden gewezen op de mogelijkheid van lijfsvisitatie; daarbij kan, indien nodig, in een aantal talen heel kort aandacht besteed worden aan de bezwaarprocedure. In ieder geval worden mensen erop attent gemaakt.

Naar aanleiding van de vraag over eerbaarheid aanstootgevende goederen zeg ik dat de memorie van toelichting niet zal worden aangepast. Nadat memories van toelichting samen met het wetsvoorstel zijn ingediend, worden zij nimmer aangepast. Bij de uitleg van het voorstel en de wet moet men echter alle Kamerstukken lezen, dus vermelding in de nota naar aanleiding van het verslag geldt in materiële zin als wijziging op de memorie van toelichting. Die vermelding is dus voldoende op dit punt.

Over de AEO en certificering toonde de heer Cramer zich bezorgd of er toezicht is op een periodieke controle op de certificaatwaardigheid. De Europese wetgeving schrijft inderdaad voor dat de douane erop moet toezien dat bedrijven aan alle eisen en criteria van de AEO-status blijven voldoen. In Nederland is dat toezicht zodanig ingericht dat deze status regelmatig gemonitord wordt. Daarnaast kennen wij op risicoanalyse gebaseerde controles op goederenstromen. Door deze controles worden AEO's in de gaten gehouden. Er is dus weliswaar sprake van toezicht dat in frequentie en andere opzichten is verminderd, maar er zal nog steeds steekproefsgewijs toezicht gehouden worden. Op AEO's blijft er een bepaalde mate van toezicht.

De heer Weekers vroeg of ondernemers voldoende over de AEO zijn geïnformeerd. De douane heeft een website gemaakt met Q&A's, voert veel overleg met koepelorganisaties over dit onderwerp, geeft samen met de koepelorganisaties voorlichtingsbijeenkomsten, en er is in vakbladen veel over gepubliceerd. Ook Brussel heeft vanuit zichzelf informatie naar bedrijven toegestuurd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het is goed te horen dat de AEO gemonitord wordt. Is daar wel beleid op geformuleerd? Als ik een ISO 9001-certificering heb, weet ik dat ik eenmaal per jaar of per twee jaar aan de beurt ben om de auditors te laten zien dat ik nog steeds aan mijn certificering voldoe. Is dat hier op een dergelijke wijze geregeld?

Staatssecretaris De Jager:

De AEO-status is per 1 januari 2008 ingegaan. Binnen de douane zal over dit punt beleid worden geformuleerd. Er zal worden afgesproken hoe er intern met deze kwestie wordt omgegaan en op welke manier er toezicht komt om steekproefsgewijs of op andere wijze na te gaan of er sprake is van certificaatwaardigheid, zoals de heer Cramer dat heeft aangegeven.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik zou het waarderen dat de staatssecretaris op het moment dat het beleid geformuleerd is, dit aan de Kamer laat weten. Op die manier is bij ons bekend op basis van welke afspraken de betrokken bedrijven weten, ook van elkaar, dat er systeem van controle actief is.

Staatssecretaris De Jager:

Ja, maar wij kunnen natuurlijk niet het beleid bekendmaken. Dat beleid is intern, en zal steekproefsgewijs op specifieke locaties en met risicoanalyses plaatsvinden. Het is niet de bedoeling dat individuele bedrijven daar in alle gevallen inzicht in krijgen. Er wordt intern beleid door de douane opgesteld. De douane gaat uiteindelijk over het toezicht. Dat toezicht moet uitgeoefend kunnen worden zonder dat bekend is op welke manier, met welke frequentie, en in welke gevallen er wordt gecontroleerd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Even voor de duidelijkheid van wat er met wetgeving wordt vastgesteld. Er wordt in deze wet geregeld dat een bedrijf een AEO-certificering kan krijgen. De criteria op basis waarvan een bedrijf zo'n certificaat krijgt, waaruit blijkt dat het met minder toezicht toe kan, staan beschreven. Ik wil dat er helder gemaakt wordt met welke intervallen of op welke wijze die toetsing opnieuw gebeurt. Daar lijkt mij niets geheimzinnigs aan. Het is op die manier ook voor de andere bedrijven helder dat er een actief controlenet bestaat voor de certificering en dat toetsing geen toevalstreffer is.

Staatssecretaris De Jager:

In sommige situaties kan het vijf jaar duren voordat de Belastingdienst langskomt, in andere een jaar of een maand. Ik zal bezien in hoeverre ik daar in algemene zin een uitspraak over kan doen, zonder gedetailleerd inzicht te geven in risicoanalyses. Juist bij gecertificeerde stromen is er altijd sprake van risicoanalyses met de vraag in welke situaties er gecontroleerd moet worden en in welke niet. Bij een gecertificeerde stroom wordt er in elk geval minder toezicht gehouden. Men weet precies wat men moet doen. Een deel van de controles is bekend. Een voorbeeld hiervan is dat het aantal opgaven dat een bedrijf moet doen op het moment dat een goederenstroom naar Nederland onderweg is, lager is bij een AEO-status. Dit soort zaken is bekend. Alles wat een bedrijf moet weten is bekend. Ik zal ervoor zorgen dat ook bekend is dat, op basis van een door risicoanalyse ingegeven beleid, er steekproefsgewijs of op andere wijze toezicht is op de AEO-status. Voor zover ik dit in algemene bewoordingen kan stellen, zal ik dit doen. Voor een deel is dat niet het geval.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Met een AEO-status krijgen bedrijven een certificaat, een soort betrouwbaarheidsstempel, waardoor zij aan minder regels hoeven te voldoen. Zo leg ik het eenvoudig uit. De staatssecretaris is nog niet ingegaan op de vraag wat deze gewilde certificering betekent voor de administratieve lasten om deze status te verkrijgen. Ik maak mij met name enige zorgen voor de kleinere ondernemers. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris op dit punt nog even inging.

Staatssecretaris De Jager:

Ik zal de administratieve lasten in ieder geval nog aangeven in de loop van mijn betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er wordt ergens gesteld dat de AEO-status gunstig is voor het vestigingsklimaat in Nederland. Buitenlandse bedrijven zijn daardoor eerder geneigd zijn om zich in Nederland te vestigen. Zij opteren voor zo'n AEO-status en krijgen daardoor minder controlemaatregelen voor hun kiezen dan als zij in het buitenland gevestigd zouden blijven. Is dit een onderliggend doel van die AEO-status?

Staatssecretaris De Jager:

Ja, hoewel de AEO-status een kwestie van de Europese Unie is. Het onderscheid met andere EU-lidstaten is daarom wellicht wat minder groot. In het algemeen is het voor het vestigingsklimaat en voor het ondernemingsklimaat wel degelijk heel goed dat wij met certificering, met een AEO-status, ook binnen de douane een type van horizontaal toezicht, zoals wij dit bij de Belastingdienst noemen, kunnen toepassen. Ondernemers hebben daardoor zekerheid over termijnen waarin afhandeling kan plaatsvinden. Zij hoeven minder toezichtslasten te dragen, hebben veel meer zekerheid vooraf en kunnen in bepaalde situaties een stukje voorrang genieten. Dit draagt in het algemeen in positieve zin bij aan het ondernemingsklimaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maakt het voor het vestigingsklimaat in Nederland dus niet uit? De AEO-status is voor de Europese landen immers eigenlijk hetzelfde.

Staatssecretaris De Jager:

Het maakt in zijn algemeenheid toch nog steeds uit. Nederland vormt een fors onderdeel van de buitengrens van de EU, zeker Rotterdam. Daarom is het ook voor Nederland wel degelijk van groot belang dat wij die AEO-status kunnen verschaffen. Daarnaast spelen de douanekennis die Nederland heeft en de reputatie van kwaliteit die de douane in Nederland wereldwijd heeft, een belangrijke rol. Misschien is het goed om hier te memoreren dat de douane door de Wereldbank is uitgeroepen tot nummer één van de hele wereld als meest efficiënte douaneorganisatie, juist vanwege het feit dat de relatie met het bedrijfsleven zo goed is. Van hieruit moet dan ook een belangrijk compliment gemaakt worden aan de douane, alsmede aan de douanewetgeving. Net zoals de douane zelf hecht onze douanewetgevingspoot namelijk ontzettend veel waarde aan het bedrijfsleven en de wijze waarop het bedrijfsleven het beste bediend kan worden: snel, effectief en met zo weinig mogelijk administratieve lasten. Men heeft in hoge mate geïnternaliseerd dat wij een dienstbare overheid moeten zijn, iets wat wij als overheid heel breed willen uitdragen. De douane en de douanewetgevingspoot binnen het DGFZ hebben beide op een uitstekende manier precies op het netvlies wat belangrijk is voor ondernemers en organisaties die met goederenstromen werken om effectief en efficiënt te kunnen opereren.

Het idee van "één loket" en een "single window" hangt daarmee samen. Dat is inderdaad een van de belangrijkste middelen om tot vermindering van administratieve lasten te komen en om het douaneproces optimaal in te richten. De Algemene douanewet is belangrijk en noodzakelijk voor de realisering van dat ene loket en biedt een raamwerk voor één loket onder regie van de douane. Er is echter wel meer nodig dan alleen de Algemene douanewet, bijvoorbeeld een aantal organisatorische zaken en automatiseringsaspecten. Daarnaast is aandacht nodig voor de Europese dimensie en voor verschillen in regelgeving in de EG-sectoren, zoals landbouw, vervoer, milieu en belastingen. Nederland heeft voor het komende jaar weten te bereiken dat de Commissie het wegwerken van de Europese verschillen met een hoge prioriteit gaat aanpakken. Nationaal wil ik dat de douane hiervoor de regiefunctie gaat invullen. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik mij maximaal zal inzetten voor de realisering van dat ene loket voor het bedrijfsleven en ik wijs er nogmaals op dat deze Algemene douanewet daarvoor op zijn minst een vereiste is. Het is nog niet genoeg en ik zal mij nog meer inzetten, maar dit is wel de stap die wij nu nodig hebben om tot realisering van dat ene loket te komen.

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd naar de bedrijfseffecten van de Algemene douanewet. Een pluspunt in de Adw is de synergie door de samenvoeging van de In- en uitvoerwet, de Statistiekwet en de douanewet in één Algemene douanewet. Dit vormt een belangrijk pluspunt voor het bedrijfsleven en draagt bij aan de duidelijkheid. Een ander pluspunt van de Algemene douanewet is dat veel minder aparte douaneboekhouding nodig is en in veel situaties mogelijk zelfs geen: men kan zich baseren op de commerciële boekhouding van het bedrijf, die men over het algemeen toch al voert. Men hoeft dus geen dingen meer apart in te vullen, zodat men veel minder administratieve lasten heeft. Dat is ook belangrijk. Het kwantificeren van de effecten is op dit moment heel moeilijk, want de nieuwe nulmeting gaat deze maand van start. Deze meting wordt samen met het bedrijfsleven en Actal gedaan. Bij de controle gaat het om het vinden van een goede middenweg tussen honderd procent zekerheid dat alles correct is en een soepele en snelle afhandeling. Bij de controletaken van de douane gaat het dus altijd om het vinden van een balans tussen enerzijds honderd procent zekerheid – dat is onmogelijk, omdat de hele goederenstroom zou staken als je zoveel containers moet controleren – en anderzijds zorgen voor een soepele en snelle afhandeling. Daar moet je een goede middenweg tussen vinden. Met behulp van de toepassing van horizontaal toezicht en die certificering kunnen wij veel beter die middenweg vinden, zodat effectief en snel afgehandeld kan worden terwijl de kwaliteit van de controle tegelijkertijd sterk kan worden verbeterd. Die balans en de afweging van de kosten en baten voor het bedrijfsleven zijn dus veel beter dan bij een klassieke controlemethodiek. Ik juich het dus absoluut toe dat wij met deze Algemene douanewet die stap nu maken.

Het horizontaal toezicht en de AEO-status vormen overigens inderdaad een shift van wantrouwen naar vertrouwen, maar absoluut niet naar naïef vertrouwen. Datgene wat wij absoluut niet kunnen vertrouwen, gaan wij natuurlijk niet vertrouwen. Er zal dus altijd nog verticaal toezicht nodig zijn op plaatsen waar dat nodig is. Juist doordat je een heel groot deel van de goederenstroom hebt gecertificeerd en hebt ondergebracht in het horizontale toezicht, kun je je veel beter richten op datgene waarop je je echt zou moeten richten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik geloof absoluut in vertrouwen. Mijn wantrouwen berust op het punt dat de AEO-status met name voor kleine ondernemers misschien moeizamer te realiseren zal zijn. Ik heb er nog steeds geen zicht op wat dit in de praktijk precies betekent. De staatssecretaris zegt dat deze maand met een nulmeting wordt gestart. Daarmee wordt vooruitgelopen op wetgeving die straks van kracht wordt, maar worden de AEO-status en de certificering expliciet in de nulmeting meegenomen en wat betekent dat voor het type bedrijven?

Staatssecretaris De Jager:

Ten eerste: de nulmeting is ten opzichte van de huidige situatie, juist om te bekijken welk effect wij bereiken met deze vereenvoudiging en deze nieuwe wetgeving. Daarom is het goed dat die nulmeting nu start. Ten tweede ga ik in op het midden- en kleinbedrijf met een opmerking die ook wel eens bij de Belastingdienst wordt gemaakt over horizontaal toezicht. Het feit dat wij heel veel organisaties beter gaan bedienen, betekent natuurlijk niet dat andere organisaties daar minder van worden of de dupe daarvan zijn. Er verandert eigenlijk niets. Zij worden niet slechter behandeld. Integendeel: omdat wij de stroom voor een deel veel beter kunnen afhandelen en ook voor de douane efficiënter kunnen opereren, is het mogelijk om onze inspanning iets meer te richten op dat andere deel. Dit betekent dat de controle beter wordt voor de malafide bedrijven. Wij kunnen dus meer situaties naar boven halen die niet goed zijn. Dit betekent ook dat in de toekomst, als het horizontale toezicht en de certificering goed werken, de andere stromen misschien minder last ondervinden, bijvoorbeeld omdat er meer capaciteit is om hen verder te helpen. Wie te kwader trouw is, is in zo'n systeem uiteindelijk minder af. Dit is ook de bedoeling.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vertrouw de staatssecretaris volkomen als hij zegt dat dit de bedoelingen zijn van de wet en van het certificeringssysteem. Kan de staatssecretaris mij misschien helpen door toe te zeggen dat men bij de nulmetingen, bij de effectmetingen van de nieuwe Douanewet en bij het certificeringssysteem duidelijk zal kijken naar het onderscheid tussen de grote bedrijven en het midden- en kleinbedrijf? Wat zijn de verschillende effecten voor deze bedrijven en tegen welke knelpunten lopen zij aan? Dan kan bij de verdere behandeling, hier in de Kamer, maar ook op het ministerie van de staatssecretaris goed beoordeeld worden welke knelpunten nog moeten worden weggenomen.

Staatssecretaris De Jager:

Ik zeg gaarne toe dat wij ook de certificeringslast zullen meenemen bij de meting van de administratieve lasten. Ik zal het bedrijfsleven en Actal verzoeken om mee te denken over hoe wij een onderscheid kunnen maken tussen kleinere en grotere bedrijven. Ik zal dit verzoek neerleggen bij de instanties die deze metingen gaan verrichten.

De heer Irrgang (SP):

Horizontaal toezicht klinkt erg mooi. Ik vrees echter dat dit leidt tot minder controle, omdat er dan minder wantrouwen is en meer vertrouwen dat het allemaal wel goed zit. Mijn vrees wordt gevoed door het volgende. Er wordt namelijk ingecalculeerd dat, zeg, 90% van de bedrijven gecertificeerd zal worden en dat er dus over een tijdje, in 2012, minder controle nodig is. Ik vind dat dit niet moet gebeuren. Er moeten niet nu al besparingen worden ingeboekt op controleactiviteiten, omdat wij ervan uitgaan dat er heel veel gecertificeerd zal worden.

Staatssecretaris De Jager:

Het percentage dat de heer Irrgang noemt, is onze raming van wat gecertificeerd zal worden in de goederenstroom. Het is echter geenszins, als de heer Irrgang dit suggereert, een bezuinigingsoperatie of iets dergelijks. Door de gecertificeerde bedrijven wordt volgens ons de kwaliteit van de controle beter. Dit maakt waarschijnlijk op langere termijn controlecapaciteit vrij om de bedrijven die niet gecertificeerd zijn nog beter te controleren. Zowel de kwaliteit van het gecertificeerde als van het niet-gecertificeerde deel neemt dus toe. Ik denk dat certificering behulpzaam is en misschien zelfs noodzakelijk, gelet op de hoeveelheid goederenstromen. Je moet maar eens op een willekeurige dag in de haven van Rotterdam gaan kijken naar wat daar aan containers binnenkomt. Het is gewoon niet mogelijk om iedere container open te maken en te controleren. Wij hebben de certificering heel hard nodig om de kwaliteit van de controle in de toekomst te optimaliseren.

De heer Irrgang (SP):

Ook nu wordt er natuurlijk al een inschatting gemaakt van het risico. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wat vrijkomt door de certificering een-op-een wordt ingezet voor extra controle op het niet-gecertificeerde deel? Komt er dus niet een stilzwijgende bezuiniging op de controleactiviteiten van de douane?

Staatssecretaris De Jager:

Het lijkt mij verstandig om hierover met de Kamer te spreken tegen de tijd dat wij meer weten over het percentage van gecertificeerde bedrijven. Ik ga nu geen uitspraken doen over de uitvoering, over waar mensen over een paar jaar wel en niet worden ingezet. Ik ben echter gaarne bereid om daarover met de Kamer te spreken. Ik heb verteld wat de opzet van deze organisatie is, namelijk een verbetering van de controlekwaliteit en een lastenvermindering bij degenen die goederen invoeren. Dat hebben wij in het vizier. Dat gaan wij doen. Als de heer Irrgang in bepaalde mate informatie wil hebben over de bedrijfsvoering van de douane, doen wij dit een keer tijdens een verzamel-AO over de Belastingdienst en de douane.

De heer Irrgang (SP):

Dit bevestigt mijn angst. De staatssecretaris zegt immers niet toe dat de besparing als gevolg van de certificering gebruikt wordt voor controle in het niet-gecertificeerde deel. Eerder suggereerde de staatssecretaris echter dat de controle elders beter wordt door certificering en horizontaal toezicht. Wie bedenkt dat de goederenstromen enorm toenemen, moet constateren dat verplaatsing van het huidige aantal controles naar het niet-gecertificeerde deel neerkomt op minder controles. Ik wil dan ook de toezegging van de staatssecretaris dat het aantal controles in geval van horizontaal toezicht niet minder mag worden dan het huidige aantal controles.

Staatssecretaris De Jager:

Hier is sprake van een misverstand over het concept van horizontaal toezicht en certificering. De heer Irrgang legt de nadruk op het aantal controles en begrijpt daarmee het concept totaal niet. Het gaat niet om het aantal controles. Ik wil dan ook geen kwantitatieve afspraken. De Kamer kan mij afrekenen op de kwaliteit van de controles. Het is gemakkelijk om wat meer containers open te maken. Dat is echter volstrekt nutteloos. Het gaat om de kwaliteit van de controles. De heer Irrgang mag mij de komende jaren bevragen hoe dit zijn beslag krijgt met de Algemene douanewet en hoe het bedrijfsleven ermee omgaat. Een andere vraag is of het vertrouwen in certificering gerechtvaardigd is. Zo vraagt de heer Cramer of er tussentijdse controles zijn op de certificaatwaardigheid. Op dat moment is het goed de stand van zaken te bezien. Een afspraak over zus en zoveel controles is oneigenlijk ten opzichte van wat wij willen bereiken.

De heer Irrgang (SP):

Het gaat ook om de kwantiteit en om het aantal controles. Het gaat immers om de kans dat iemand gepakt wordt. De staatssecretaris moet dan ook toezeggen dat het apparaat dat ingezet wordt zus en zoveel controles doet van een bepaald niveau. Dat aantal mag niet worden verminderd als gevolg van uitbreiding van het horizontaal toezicht.

Staatssecretaris De Jager:

Die toezegging doe ik niet. Ik heb al een toezegging over de kwaliteit gedaan. De kans is dat er capaciteit vrijgespeeld wordt voor het niet-gecertificeerde deel. Misschien dat dit deel zodanig toeneemt dat daarvoor extra capaciteit nodig is. Ik doe dus geen toezegging over capaciteit of locatie. Ik zeg wel toe dat de kwaliteit als gevolg van de operatie toeneemt.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Collega Irrgang van de SP-fractie praat met ontzettend veel zorg over controle, controle, controle. Op het punt van horizontaal toezicht is vertrouwen echter de basis van het model waar naartoe wordt gewerkt. Vertrouwen in het gerespecteerde bedrijfsleven dat handel voert op een manier die wij graag willen en dat zich aan de regels houdt. Door het horizontaal toezicht op basis van vertrouwen wordt capaciteit vrijgemaakt ten aanzien van het hele kleine stukje bedrijfsleven dat zich niet aan de regels houdt. Is dat de nuance die wij zoeken?

Staatssecretaris De Jager:

Om misverstanden te voorkomen, heb ik het graag over "onderbouwd vertrouwen". Dat is misschien een mooi nieuw begrip. Het gaat niet om een naïef vertrouwen maar om een onderbouwd vertrouwen. Dat vertrouwen moet ook keer op keer worden waargemaakt, aan het begin, bij de certificering, maar ook om een status te behouden. In de douane zijn er de zogenaamde "green lanes" en ook bij de Belastingdienst vindt horizontaal toezicht plaats ten aanzien van grote bedrijven. De eerste signalen zijn dat bedrijven veel beter inzicht geven in hetgeen zij doen op het moment dat het wederzijds vertrouwen onderbouwd is. Wat de heer Kortenhorst zegt, is dus correct.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb het misschien gemist in het antwoord van de staatssecretaris, maar wanneer kunnen wij die nulmeting en effectmeting verwachten? Dat is natuurlijk ook relevant ten aanzien van zorgen en vraagpunten die hier zijn uitgesproken.

Staatssecretaris De Jager:

Het kan lang duren; daar gaan in elk geval maanden overheen. Ik zal de Kamer daar nader over berichten. Het duurt ook wat langer vanwege de aanbesteding. Het moet echter gaan om de situatie die er was, dus er komt een goede nulmeting. Ik zal de Kamer nader informeren over wanneer die nulmeting klaar is.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

Staatssecretaris De Jager:

Ik kom op de vraag en de zorg van de heer Irrgang over de verschuiving van de activiteiten naar de buitengrens, de luchthaven Eindhoven en over de reorganisatie bij de douane. Ik heb al aangegeven dat er geen koppeling bestaat met de reorganisatie van de douane en de Algemene douanewet, in welke richting dan ook. In de toekomst moet de douane streng controleren; de goederenstromen worden steeds groter. De inrichting van het toezicht moet daarom op een andere manier plaatsvinden. Er zal met name een verschuiving plaatsvinden naar de controle op de buitengrenzen. De luchthaven Eindhoven kan ad hoc een buitengrens zijn; als daar een vliegtuig met personen of goederen van buiten de EU landt, dan is de luchthaven even een buitengrens. In het algemeen is het echter geen buitengrens omdat het aanbod van internationaal goederenverkeer naar die plaats heel gering is. Ook vluchten van buiten de EU zijn niet zo groot. Er wordt daarom gecontroleerd met de inzet van mobiele teams.

De heer Irrgang (SP):

Er spelen twee problemen. In de eerste plaats geldt dat als de douane geconcentreerd wordt op Schiphol, de buitengrens, het gevaar dreigt dat ondanks de mobiele teams de controle minder wordt op bijvoorbeeld de luchthaven Eindhoven waar een groeiend aantal vluchten uit Turkije aankomt. In de tweede plaats geldt dat de douane een fiscale taak heeft op het gebied van de bpm. Ik vrees dat een en ander ertoe leidt dat minder controle in het binnenland plaatsvindt op de bpm. Als daar geen douane meer is, dan weet ik wel wat daar gaat gebeuren, ondanks die mobiele teams.

Staatssecretaris De Jager:

Dat is ook een reden waarom de bpm naar de Belastingdienst gaat, omdat de Belastingdienst overal in het land aanwezig is. Op vliegtuigen die van buiten, bijvoorbeeld vanuit Turkije, op Eindhoven landen, worden net zoals op Schiphol controles door de douane uitgevoerd. Dat gebeurt op basis van een risicoanalyse. Ik wil en kan niet zeggen of vluchten op Eindhoven gemiddeld meer risico met zich meedragen dan die op Schiphol. Op Schiphol komen iedere dag natuurlijk gigantisch veel vliegtuigen aan, dus daar is heel veel douane aanwezig. Ook daar vindt risicoselectie plaats. Die risicoselectie is niet anders dan in Eindhoven. Ook daar komt de douane indien dat op basis van de risicoselectie noodzakelijk wordt geacht.

De heer Irrgang (SP):

Ik begrijp niet dat de staatssecretaris de bpm overdraagt aan de Belastingdienst. Hij zegt zelf voortdurend dat er geen nieuwe taken voor de Belastingdienst moeten komen. Nu krijgt de Belastingdienst er toch de bpm bij. Natuurlijk is dat een verschuiving, maar dat geldt ook voor de inning van premies voor de werknemersverzekering. Dat moet je dan toch niet doen? Waarom moet dat worden verschoven, gezien alle problemen die er bij de Belastingdienst zijn?

Staatssecretaris De Jager:

Dat is appels met peren vergelijken. De Belastingdienst/douane is één organisatie onder het directoraat-generaal Belastingdienst. Het is inderdaad een verschuiving van taken binnen de organisatie. Er is een gemeenschappelijk managementteam voor de Belastingdienst en de douane. Dat is echt van een heel andere orde dan het voorbeeld dat de heer Irrgang aanhaalde, waarover wij vandaag niet verder spreken.

De heer Irrgang (SP):

Ik verschil van mening met de staatssecretaris over de problemen die er ook bij het toezicht zijn bij de Belastingdienst, zoals het aantal controles. Ik weet wel wat er gebeurt als je een extra fiscale taak naar de Belastingdienst schuift: er zal op de bpm minder worden gecontroleerd. Met alle problemen die er zijn, moet je geen extra taken naar de Belastingdienst toe schuiven, ook als dat binnen dezelfde organisatie is. Het risico is levensgroot.

Staatssecretaris De Jager:

Eventueel wil ik in een algemeen overleg over de Belastingdienst graag de stand van zaken uiteenzetten. De verschuiving van de bpm zal nog een tijdje duren. In veel situaties zullen mensen en materieel mee kunnen naar de Belastingdienst. Mensen in douaneregio's hebben de vraag voorgelegd gekregen of zij douanewerk willen blijven doen of in de regio willen werken. In een AO kan ik dan nader ingaan op de vraag hoe wij dit specifiek aanpakken. Ik ben het met de heer Irrgang eens dat de bpm een belangrijk belastingmiddel is. Het levert ook een goede belastingopbrengst op, nog wel althans. Wij bouwen op dit moment een stukje af in de kilometerheffing. Ik ben ervan overtuigd dat de bpm-taak naar behoren zal worden vervuld. Uiteraard zullen wij daar ook op toezien.

Voorzitter. De heer Irrgang heeft gevraagd naar vrije zones. Vrije zones betreffen een van de oudste douaneprocedures die wij kennen. Al sinds jaar en dag staan de vrije zones als een mogelijkheid genoemd in Europese wetgeving. Een vrije zone kan alleen bestaan als de overheid dat toestaat. In Nederland was daaraan tot een paar jaar terug geen behoefte, maar sinds 2005 is Schiphol een vrije zone geworden. De regels over vrije zones zijn over het algemeen vastgelegd in lagere regelgeving. In totaal zijn er acht algemene maatregelen van bestuur en ministeriële regelingen. Juridisch juister is om in de wet zelf de nationale wettelijke basis vast te leggen. Dat hebben wij hier dan ook gedaan.

Inzake de kleine zendingen heeft Nederland als inzet om relatief een hoge drempelwaarde te behouden, maar de drempelwaarde van kleine zendingen is wel geharmoniseerde wetgeving. Binnen de EU zijn wij hierover nu in onderhandeling. Niet alle lidstaten denken hetzelfde over de Nederlandse inzet om die drempelwaarde als een relatief hoge drempelwaarde te behouden.

Tot slot kom ik op de versnelde afgifte van BTI's. De heer Irrgang hanteert als voorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Overigens heb ik begrepen dat de Europese Commissie bezwaar heeft gemaakt tegen het in rekening brengen van kosten voor het afgeven van BTI's, ook met betrekking tot de spoedprocedure. Los van de vraag of je het zou willen, moet je dat punt ook in de overweging mee nemen. Op dit moment is de gemiddelde doorlooptijd voor de afgifte van een BTI om Nederland ongeveer 6,5 week. Aanvragen waarbij het tijdselement belangrijk is, bijvoorbeeld met betrekking tot bederfelijke waar en seizoensgebonden goederen als kleding, worden met voorrang behandeld. Een andere reden om de ene aanvraag eerder te behandelen dan de andere zien wij thans niet. Als bij een BTI-aanvraag alle gegevens bekend zijn, kan het ook wel wat sneller. Als er extra gegevens of een onderzoek in het laboratorium nodig zijn – dat is overigens nog in 15% van de gevallen – dan duurt het wat langer.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb nog een vraag over de BTI. Verder heb ik nog een vraag over een punt waarop de staatssecretaris nog niet is ingegaan. Ook zou ik nog een vraag willen stellen over een toezegging. Als de voorzitter mij dat toestaat, kan ik eventueel afzien van een tweede termijn. Tenminste, als er een bevredigend antwoord op mijn vragen volgt.

De voorzitter:

Goed voorbeeld doet natuurlijk goed volgen. Het ziet er hoopgevend uit, want ik zie wat mensen knikken. Ik geef u de mogelijkheid om die vragen te stellen, maar dan verwacht ik ook dat u kort en bondig formuleert.

De heer Weekers (VVD):

Dank u zeer. Laat ik beginnen met die Bindende Tariefinlichtingen. Het is in ieder geval prettig om te horen dat het 6,5 week duurt en niet de drie maanden waarvan ik nog uitging. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om die gemiddelde tijd nog verder terug te brengen? Het kan zo zijn dat er een procedure door de Commissie is gestart ten aanzien van het Verenigd Koninkrijk, maar dat gaat alleen over de vergoeding die voor de BTI wordt gevraagd. Kennelijk is het dus mogelijk om heel erg snel te werken. Dat kan voor ons land erg concurrentiebevorderend werken.

Staatssecretaris De Jager:

Met deze Algemene douanewet, het Communautair Douanewetboek en wat er eerder is ingezet voor de douane, wordt beoogd om een goederenstroom te certificeren en AEO's toe te laten waarin afspraken worden gemaakt over tijden en waarin bepaalde informatie, bijvoorbeeld ten aanzien van risico's, wordt gedeeld met de douane. Dergelijke aspecten kunnen leiden tot een versnelde afhandeling. Het is uiteraard moeilijk om dat te kwantificeren, want je weet niet wat er de komende maanden of jaren gaat gebeuren. Ik zie namelijk ook weer dat een aantal landen op dit moment heel strenge eisen stelt, onder andere met het oog op het gevaar van terrorisme. Dat zou weer een andere kant op kunnen gaan. De inzet die wij hiermee hebben beoogd en wat Nederland daadwerkelijk met de douane doet, kan echt tot een versnelling leiden. Op het moment dat het CDW van kracht is geworden, kunnen wij nog eens stil staan bij die AEO's en of dat inderdaad tot versnelling van bepaalde afhandelingen heeft geleid.

De heer Weekers (VVD):

Ik wacht die nadere evaluatie van de staatssecretaris af. Ik vertrouw erop dat hij dezelfde ambitie heeft als ik om versnelling aan te brengen.

Ik heb nog een ander punt, namelijk terrorismebestrijding. De staatssecretaris sprak hier net ook over. Ik zie dat douane-inzet in het kader van terrorismebestrijding en snelheid van handelen om ondernemers te faciliteren wel eens kunnen conflicteren. Ik heb de reactie van de staatssecretaris gemist op mijn vraag in hoeverre de Algemene douanewet invulling geeft aan het kritische Rekenkamerrapport uit het najaar van 2005: de "new kid on the block". Volgens dit rapport is de bestaande controle aan de buitengrens – de goederencontrole die wordt uitgevoerd door de douane en de persoonscontrole door de marechaussee en de politie – onvoldoende ingericht, mede met het oog op het bestrijden van terrorisme. Wordt met dit wetsvoorstel volledig tegemoetgekomen aan de kritiek van de Algemene Rekenkamer destijds of niet? Ik zou mij kunnen voorstellen dat de staatssecretaris het antwoord niet direct paraat heeft en ik neem dan ook genoegen met een schriftelijke beantwoording.

Staatssecretaris De Jager:

Ik denk dat ik daarop inderdaad schriftelijk terugkom. Het ene kritiekpunt van de Algemene Rekenkamer is ondervangen. Ik heb dat genoemd als een van de redenen voor de Adw. In het rapport Douane en Douanita heeft de Algemene Rekenkamer aangegeven dat zaken beter en anders moeten. In de vorm van de Adw is hieraan invulling gegeven. Ik zeg de Kamer een brief over terrorismebestrijding toe.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben blij met de toezegging dat in november 2008 een rapport komt over absolute competenties. Ik ben eveneens blij met de toegezegde brief. Het is mij echter niet geheel duidelijk wat de inhoud van deze brief zal zijn. Mogen wij een antwoord verwachten op de vraag of het ten aanzien van beleid, van strafsancties en van rechtsbescherming voor degene op wie het toezicht betrekking heeft, iets uitmaakt wie uiteindelijk het toezicht uitoefent? Krijgen wij hiervan in november 2008 een evaluatie? Met een toezegging neem ik genoegen. Ik ben het met mevrouw Kuiken eens dat wanneer blijkt dat het hierbij gaat om een theoretische kwestie, wij niet van een mug een olifant moeten maken.

Staatssecretaris De Jager:

Als ik de inhoud van de brief al exact zou kennen, zou ik deze morgen reeds kunnen versturen. Wel kan ik u in grote lijnen de inhoud schetsen. Naar aanleiding van het onderzoek door de minister van Justitie naar de competenties, zullen wij bezien of en, zo ja, in hoeverre deze effect hebben op de Algemene douanewet of op de douane in brede zin en of dit noopt tot beleidswijzigingen.

De heer Weekers (VVD):

Het onderzoek van Justitie heeft slechts betrekking op het onderdeel absolute competenties rondom het begrip rechtsmacht. De Raad van State heeft ook aangegeven dat gevaar dreigt voor de rechtsbescherming van burgers met betrekking tot beleid, tot het opleggen van sancties en tot andere terreinen. Ik vrees dat de minister van Justitie dit aspect niet meeneemt in zijn onderzoek. De Raad van State heeft het echter wel aangekaart en ik wil dan ook graag vernemen of er inderdaad risico's blijken te zijn.

Staatssecretaris De Jager:

Volgens mij ben ik hierop ingegaan bij de evaluatie op het moment van de invoering van het CDW. Aangezien de wet nog niet in werking is getreden, is een evaluatie van de gevolgen op dit moment onmogelijk. Voor zover een en ander niet wordt meegenomen in het onderzoek van Justitie, zal het worden meegenomen in de evaluatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is altijd handig, want anders is er vast een politicus die voorbeelden vindt van zaken die niet goed gaan en daar mondelinge vragen over stelt. Ik vind het dus een prettige toezegging.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over virtuele scans, andere informatietechnologieën, auditsystemen en werkmethodes. Daarom had ik gevraagd of er al een beleidsvisie is inzake toekomstige ontwikkelingen op dit terrein en of de Kamer daar inzicht in kan krijgen. De wereld stopt immers niet nu. De vraag is wat er in de toekomst gaat gebeuren met bijvoorbeeld scans. Als er geen beleidsvisie is, is het dan niet tijd dat er een komt?

Staatssecretaris De Jager:

Doelt u op lijfsvisitaties bij personen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat mij niet alleen om lijfsvisitaties, maar om het gehele proces van auditsystemen, risicoanalyses, werkmethodes en informatietechnologieën die nu worden ingezet of in de toekomst kunnen worden ingezet om de controle door de douane makkelijker, scherper en kwalitatief beter te maken.

Staatssecretaris De Jager:

Als bepaalde technologieën ook in politiek opzicht erg relevant zijn, ben ik gaarne bereid om de Kamer daarover te informeren. Ik voorzie op dit moment geen heel nieuwe doorbraken en die verwacht ik ook niet op afzienbare termijn. Het lijkt mij goed om dit onderwerp te betrekken bij de evaluatie die plaatsvindt als het CDW in werking is getreden. Daarbij kunnen wij ook aandacht besteden aan de stand van zaken met betrekking tot de technologie.

De heer Irrgang (SP):

Bij horizontaal toezicht worden bedrijven gecertificeerd als zij bonafide zijn. Zij worden niet of nauwelijks gecontroleerd door de douane omdat zij worden geacht bonafide te zijn. Dat gebeurt ook met koeriersbedrijven, zo is het plan. Er kan toch eigenlijk niet worden gezegd dat een koeriersbedrijf bonafide is? Dat bedrijf is waarschijnlijk wel bonafide, maar het gaat om de pakketjes van de klanten. Het koeriersbedrijf kan heel moeilijk inschatten hoe bonafide die zijn. Is het logisch om koeriersbedrijven ook onder het horizontaal toezicht te laten vallen? Zo'n bedrijf kan immers geen beoordeling maken.

Staatssecretaris De Jager:

Er is overigens geen sprake van het geheel ontbreken van toezicht, maar van een verminderde toezichtslast. Koeriersbedrijven vormen een heel moeilijke categorie, waar het gaat om toezicht. Het gaat immers om gigantische hoeveelheden goederen. Ik ben een keer bij de douane in Eindhoven geweest. Daar heb ik gezien hoe zij dat doen. Risicoselectie is daarbij heel belangrijk. Die is ook in verregaande mate ontwikkeld. Het betreft enorm veel pakketjes die heel snel door moeten, want niemand wil zes maanden wachten op een pakketje uit het buitenland vanwege de douanecontrole. Die pakketjes moeten binnen een of twee dagen door. Risicoselectie en afspraken met de koerier kunnen hierbij wel degelijk van nut zijn.

Ik wil niet ingaan op specifieke situaties, maar in het algemeen is het wel voorstelbaar dat zo'n bedrijf kritisch is over wat zijn klanten opgeven als waarde en dat steekproefsgewijs controleert in het land van herkomst zodat in Nederland sprake is van een gecertificeerde goederenstroom. Dat is een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, die heel lastig is vanwege de grote hoeveelheid vaak kleine pakketjes die snel verwerkt moet worden. Er zijn overigens al heel veel koeriers die goed kijken naar de opgegeven waarde. In een dergelijke situatie kan certificering behulpzaam zijn. Dat moet de praktijk uitwijzen. Er zal nooit sprake zijn van naïef vertrouwen. De douane zal dus geen AEO-status afgeven, zonder dat daar iets tegenover staat.

De heer Irrgang (SP):

Onze eigen douane kan dat natuurlijk heel goed. De staatssecretaris suggereert dat die bedrijven dat beter kunnen. Ik betwijfel dat. Ik vermoed niet dat wij zelf veel aan controle zullen doen, want dat kost geld. Is het verstandig om die koeriersbedrijven ook onder dat horizontaal toezicht te laten vallen, terwijl onze eigen douane dat misschien veel beter kan?

Staatssecretaris De Jager:

Het is niet het een of het ander. De douane, ook in een gecertificeerde stroom, blijft steekproefsgewijs controleren. In de huidige situatie controleert de douane slechts een klein aantal pakketjes dat door die koeriers in Nederland wordt aangeboden en dat door die gecertificeerde stroom heen komt. Als die pakketjes eerder in de logistieke keten worden aangeboden, is dat wel degelijk heel goed ten opzichte van de situatie dat er een enorm vrachtvliegtuig binnenkomt met tienduizenden pakketjes en dat de eis is dat een en ander binnen een dag of enkele dagen wordt afgehandeld. Het lijkt mij goed om steekproefsgewijs te blijven controleren, ook in het geval van een gecertificeerde stroom. Er zijn over de wachttijd door de douane overigens afspraken gemaakt met bepaalde koeriers. Door die werkwijze te volgen, zal de kwaliteit van het toezicht naar mijn oordeel verbeteren. Wij maken de douane hiermee absoluut niet overbodig. Het tegendeel is waar: de douane behoudt zijn belangrijke toezichtsfunctie, ook in geval van certificeringsstromen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik dank de voorzitter voor de ietwat geïmproviseerde anderhalve termijn. De staatssecretaris bedank ik voor zijn uitvoerige beantwoording, waaronder die over de periodieke controles bij de AEO. Hij heeft toegezegd dat hij op het laatste punt terugkomt.

Ik heb mijn twijfels over het moment van evaluatie. Als het Communautair Douanewetboek later dan in 2011 wordt herzien, duurt het naar mijn oordeel lang voordat ons duidelijk wordt of onze Algemene douanewet voldoende functioneert op onder andere het punt van de verbrede toezichtstaak. Moet het perspectief niet zijn dat het Communautair Douanewetboek uiterlijk in 2011 wordt herzien?

Staatssecretaris De Jager:

Het is uiteraard niet aan mij om dat te bepalen, maar de verwachting is dat dat in 2011 zal gebeuren. Mocht het veel langer duren, dan verzoek ik de Kamer mij uit te nodigen om eerder dan de inwerkingtreding van het Communautair Douanewetboek in de vorm van een algemeen overleg over de Algemene douanewet te spreken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat was ook mijn opvatting gezien de effectmeting die eerder zal komen dan de inwerkingtreding van het Communautair Douanewetboek. Op een logisch moment moet de Kamer spreken over de voortgang, als een soort tussenthermometer. Ik besef dat een termijn van drie jaar nodig is om de volledige wet te evalueren. Ik had dan ook het moment van de evaluatie in mijn hoofd voor de tussenstand. Misschien is ook het eind van het jaar een goed moment als de wetgeving in totaliteit onder de loep zal worden genomen. Is dat correct?

Staatssecretaris De Jager:

Wie ben ik om de Tweede Kamer tegen te spreken als zij mij wil ontvangen? Als zij mij roept, kom ik om in een algemeen overleg de gewenste zaken te bespreken. Voor mij is een tussentijds overleg niet nodig, maar het is aan de Kamer om dat te bepalen. Als ik het niet opportuun vind om tussentijds de balans op te maken, zal ik dat tijdens dat overleg kenbaar maken. Het staat de Kamer ook vrij om mij over anderhalf tot twee jaar een brief over dit punt te vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op twee vragen uit de eerste termijn. De eerste gaat over de buitengrenzen van de andere Europese landen. Ik heb gerefereerd aan het verhaal in de krant van zaterdag over Polen als lek in de buitengrens. In hoeverre heeft Nederland nog invloed op de buitengrenzen? In hoeverre wordt nog een consistent Europees beleid gevoerd? Wij hebben wel scanners, maar ik kan mij voorstellen dat andere landen dergelijke dure apparatuur om containers of personen te scannen niet hebben.

In hoeverre impliceren de niet-fiscale controletaken van de douane dat ondernemers nog een extra controlemoment moeten inboeken? Aan de buitengrens wordt gecontroleerd op niet-fiscale zaken, bijvoorbeeld veiligheid. Bij de geadresseerde zelf vindt de fiscale controle plaats. Is er voor ondernemers een dubbele controle door de douane?

Staatssecretaris De Jager:

De eerste vraag had ik al beantwoord, door aan te geven dat Europeesrechtelijk is afgesproken wat aan de buitengrenzen wordt gedaan en dat er toezicht plaatsvindt. Ik heb een aantal organen van de Europese Unie genoemd: de Commissie zelf, de Europese Rekenkamer, de fraudebestrijdingsunit van de Europese Unie enzovoorts. Een aantal organen ziet toe op de bewaking van de buitengrenzen. Ik spreek even over goederen, maar de heer Van Dijck doelde op personenverkeer. Het is aan de nationale lidstaten om actie te ondernemen om te zorgen voor een robuuste buitengrens van de Europese Unie. Waar wij er last van hebben dat andere lidstaten dat niet goed doen, zullen wij in de daarvoor aangewezen gremia ons Nederlandse standpunt inbrengen. Op dit moment heb ik daar geen aanleiding toe, maar wij kunnen er een punt van maken. In eerste instantie ziet de Europese Commissie erop toe.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als Schiphol een honderd procent controle op personen invoert en Parijs dat niet doet, dan moet je niet vreemd opkijken als ineens heel veel bolletjesslikkers via Parijs naar Nederland komen. Als er geen consistent beleid wordt gevoerd, hebben bepaalde maatregelen helemaal geen zin.

Staatssecretaris De Jager:

Ik denk daar anders over. Als ze niet meer via Schiphol komen, heeft het beleid kennelijk effect. Als men dan andere luchthavens opzoekt, is het aan de andere landen om daarop toe te zien. De Europese Commissie zal erop moeten toezien dat de buitengrenzen voldoende worden bewaakt. De heer Van Dijck heeft echter wel gelijk dat wij afhankelijk zijn geworden van elkaars buitengrenzen. Dat is een consequentie van de afspraken die in de Europese Unie zijn gemaakt. Het kan wel eens veel beter zijn om alleen de buitengrenzen van de Europese Unie stevig te controleren dan dat ieder land zijn eigen grensjes half controleert. Natuurlijk is er ook het vrije verkeer van goederen en personen binnen de Europese Unie.

De opzet is niet dat er dubbele controles door de douane plaatsvinden. Ik heb geschetst dat er in het controleproces meer lagen kunnen zijn. Aan de buitengrens zijn er al drie lagen. Dat wil niet zeggen dat op elk van de drie een daadwerkelijke toezichtslast wordt ervaren en wordt ingegrepen. Het ene moment zal een veiligheidscontrole plaatsvinden, het andere moment een fiscale controle, terwijl op een ander moment op basis van een risicoselectie geen controle plaatsvindt. Vanuit de gedachte dat de douane een eenloketfunctie vervult voor verschillende taken, proberen wij de controlelast zo veel mogelijk te beperken. De diverse taken van de douane aan de buitengrenzen proberen wij zo veel mogelijk te combineren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat aanstaande dinsdag over deze wetsvoorstellen gestemd wordt. U ziet het vanzelf op de stemmingslijst verschijnen.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Cramer