Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een aantal gemeenten in het westelijk deel van Midden-Limburg (30358);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Ambt Montfort en Roerdalen (30359);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Roermond en Swalmen (30360).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag kan de Kamer echt iets doen voor Midden-Limburg. De afgelopen weken hebben wij regelmatig mensen uit Limburg op bezoek gehad met de vraag of wij hen konden helpen. Dat was, als het om economische zaken gaat, niet altijd eenvoudig. Maar vandaag kunnen wij echt meedenken met Limburg en ervoor zorgen dat er bestuurlijke structuren ontstaan die voor de toekomst geschikt zijn om de problemen aan te kunnen pakken.

Ik wil een paar opmerkingen vooraf maken, een paar opmerkingen van kritiek. Het is de eerste keer dat ik meemaak dat één provinciaal plan wordt ondergebracht in een drietal wetsvoorstellen. Dat is buitengewoon ongelukkig. Dat miskent ook de samenhang die er moet zijn tussen de onderdelen binnen dat ene plan. Ik heb een paar amendementen ingediend en dat is al helemaal moeizaam, omdat je dan drie wetsvoorstellen moet wijzigen. Bovendien moeten alle drie de amendementen op gelijke wijze behandeld worden, want anders ontstaat er een juridisch probleem. Ook de inbreng van de Kamer was voor een deel dubbel, omdat het punt in de andere wetsvoorstellen ook al was opgenomen. Dat geldt ook voor de beantwoording. Dat moet ook, want anders ontstaat er niet een fatsoenlijke wetsgeschiedenis per wetsvoorstel. Kortom, wat mij betreft zou dat de volgende keer niet meer zo moeten gaan. Daar komt bij dat er geen fatsoenlijke plankaart bijgevoegd was, zodat onduidelijk was welke gemeenten onder de wijziging vielen. Dat kwam ook doordat de gemeenten waarvoor de provincie geen herindelingsvoorstel had geformuleerd buiten de drie wetsontwerpen vielen. Ook dat was niet ideaal.

Ik heb mij eraan gestoord dat er een burgemeestersvacature is geopend, terwijl de Kamer nog bezig was met de voorbereiding van het debat over de herindeling in Midden-Limburg. Dat getuigt niet van respect voor de Kamer. Het is gebruikelijk dat burgemeestersvacatures worden geopend nadat de Eerste Kamer heeft gesproken. Dat is de zorgvuldige gang van zaken. Ook dit zou de volgende keer anders moeten.

Een volgende opmerking van kritiek betreft de hoorzitting over de herindeling van Midden-Limburg. Ik heb veel hoorzittingen meegemaakt in het kader van gemeentelijke herindelingen, maar dit was een echt slechte. Er werd slecht gecommuniceerd. Na afloop hebben wij tegen elkaar gezegd dat het zo niet behoort te gaan.

Voorzitter. Dit is voor delen van Midden-Limburg de laatste kans. Door de jaren heen heeft een aantal herindelingen vorm gekregen en die vallen niet meer terug te draaien. Nu is de tijd aangebroken om een eindmodel te creëren. Dat houdt in dat de keuzes die vandaag worden gemaakt definitief zijn. Bij de vorige herindelingsronde wist men dat er nog een volgende ronde zou komen. Dat is nu niet het geval. Eerlijk gezegd, moeten wij vaststellen dat wij nu misschien tot andere keuzes zouden zijn gekomen als die vorige ronde niet had plaatsgevonden. Ik vind het echter niet goed om oude herindelingen terug te draaien. Wij moeten voortbouwen op de ontstane situatie.

De heer Van der Ham (D66):

Waarom vindt u dat oude herindelingen per definitie niet teruggedraaid mogen worden? Waarom zou je niet overwegen om het anders te doen als blijkt dat de bestuurlijke kracht echt niet is toegenomen?

De heer Van Beek (VVD):

Omdat daarmee veel schade wordt aangericht aan de interne samenhang van de gemeenten, terwijl men de afgelopen 10 tot 15 jaar hard gewerkt heeft om die samenhang te realiseren. Dan moet je eerst heel goed nadenken voordat je daar een hap uithaalt. Ik kan mij voorstellen dat wij nu tot andere keuzes zouden komen als de gemeenten nog hetzelfde waren als voor de vorige herindeling. Zo voel ik er ook niets voor om delen van gemeenten te herindelen. Dan geldt hetzelfde bezwaar. Het is het beste om hele gemeenten te herindelen. Het uit elkaar halen van gemeenten, met het daarbij behorende reorganisatieproces, richt te veel schade aan. Dat moeten wij voorkomen. Ik heb in de benadering dan ook steeds gezocht naar hele gemeenten.

Belangrijk daarbij is wat de gemeenten zelf vinden en wat de provincie daarvan vindt. Wij hebben natuurlijk goed geluisterd naar de argumenten, of het gebrek daaraan, die tijdens de hoorzitting naar voren zijn gekomen. Er zijn twee polen waar ik als eerste aandacht aan wil besteden. Hoe zou de situatie rond Roermond zich moeten ontwikkelen? Hoe zou de situatie rond Weert zich moeten ontwikkelen? Daarna kijk ik naar het tussengebied.

Mevrouw Smilde (CDA):

Zit ik hier wel goed? Weert is volgens mij geen onderdeel van dit wetsvoorstel. Die gemeente is ook buiten de arhi-procedure gelaten. Kunt u uitleggen waarom u de situatie rond Weert hier ook bij wilt betrekken?

De heer Van Beek (VVD):

Nu denkt een van mijn gesprekspartners zelfs dat Weert geen onderdeel is van dit plan. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat Weert en Nederweert wel degelijk onderdeel uitmaken van de arhi-procedure. Ze mogen ook betrokken worden bij de afwegingen die wij vandaag maken. Dit is precies het bezwaar dat ik heb tegen de gevolgde procedure.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb u eerder horen zeggen dat u goed luistert naar de provincie. Ik ken u ook als iemand die de plannen van de provincie zeer zwaar laat wegen. Weert is niet aan de orde gekomen in de besprekingen van provinciale staten. Het mag best een onderdeel zijn van het wetsvoorstel, maar dan vraag ik mij toch af waarom u Weert erbij betrekt.

De heer Van Beek (VVD):

Recentelijk hebben wij onder andere gesproken over de problematiek rond Weert in economische zin. Dit herindelingsplan gaat over Midden-Limburg, inclusief Weert, Nederweert en een aantal gemeenten ten zuiden daarvan, onder andere Susteren en Echt. Daar zal ik overigens verder niet op ingaan. In de afweging die wij moeten maken, moeten wij naar twee economische centra kijken.

Voorzitter. Ik zal beginnen met Roermond. Wie je het ook vraagt, iedereen zegt dat Roermond niet goed uit dit herindelingsvoorstel komt. Roermond als economisch centrum krijgt niet de versterking die het nodig heeft. De werkgeversorganisaties, de regionale welzijnsorganisaties en de burgemeesters van grote gemeenten zoals Venlo, Venray, Weert en Roermond wijzen erop dat Roermond een belangrijke functie heeft in het gebied. De ontwikkeling van deze gemeente is van groot belang voor de omliggende gemeenten. Roermond heeft dus versterking nodig. In het voorstel wordt de gemeente Swalmen aan Roermond toegevoegd, overigens tegen de wil van een groot deel van de bevolking in. Beesel, ook genoemd als fusiepartner, doet niet mee en wil dat ook niet. Beesel is vooral gericht op het noorden. Wij denken dat de gemeente Roermond, versterkt met de gemeente Swalmen, onvoldoende is toegerust voor de toekomstige taakstelling.

Nogmaals, het is de laatste kans. Wij vinden dan ook dat het in de rede ligt om Roermond te versterken met Maasbracht. De economische ontwikkeling, de werkgelegenheidsontwikkeling, de woningbouw en de ontwikkeling van de Maasoever moeten in de handen van de combinatie Roermond en Maasbracht liggen. Ik denk dat het door het samenvoegen van Roermond en Maasbracht ook beter verdedigbaar is dat Swalmen erbij komt. Dan is het geen kwestie meer van het toevoegen van een overgebleven gemeente aan Roermond, maar dan ontstaat er een grootstedelijk gebied met veel industriële ontwikkelingen. Dat brengt al die belangrijke ontwikkelingen, waaronder een groot deel van de Maasontwikkeling, onder één regie. Wij voelen er dus veel voor om dit zo te regelen, want als Maasbracht wordt ondergebracht bij een andere gemeente – in een vreemde combinatie over de Maas heen – zal er een situatie ontstaan die niet meer teruggedraaid kan worden.

Ik weet dat ik een groot aantal mensen teleurstel als ik zeg dat ik de gemeenten Roerdalen en Ambt Montfort daar niet bijvoeg. In onze afweging zijn wij tot de conclusie gekomen dat die combinatie te weinig toevoegt aan Roermond behalve dan oppervlakte en massa. Deze samenvoeging biedt echter geen echte mogelijkheden voor Roermond om te bouwen of industrieterreinen aan te leggen. Wij respecteren dan ook het voorstel van de provincie met betrekking tot Roerdalen en Ambt Montfort.

Mevrouw Smilde (CDA):

Begrijp ik goed dat de heer Van Beek nu voorstelt om de wetsvoorstellen in die zin te wijzigen dat heel Maasbracht bij Roermond wordt gevoegd?

De heer Van Beek (VVD):

Ik stel voor om niet met delen van gemeenten combinaties aan te gaan. Ik heb ook uitgelegd waarom. Ik stel voor om datgene te doen dat nodig is om Roermond zodanig te versterken dat de gemeente ook in de toekomst haar taakstelling aan kan.

Mevrouw Smilde (CDA):

Je kunt natuurlijk discussiëren over de vraag of de versterking van Roermond op deze manier tot stand moet komen. Ik benader dit vraagstuk nu op grond van deze herindeling. Als Maasbracht wordt losgeweekt uit Maasgouw en naar Roermond wordt overgebracht, wordt het volledige, weloverwogen wetsvoorstel dat door provinciale staten van Limburg is geaccordeerd, uit elkaar getrokken. Wij zetten dan anno 2006 in Den Haag heel ouderwets een volledige herindeling op zijn kop. Dat is wat de heer Van Beek nu doet. Hij haalt een volledige gemeente uit Maasgouw en gaat daarmee in tegen het beleidskader herindelingen dat wij zelf hebben vastgesteld. Het draagvlak van Maasbracht was gericht op de nieuwe gemeente Maasgouw en absoluut niet op Roermond. Hij brengt daarmee de ruimtelijke en regionale samenhang in gevaar die onderdeel uitmaakt van dit beleidskader.

Kortom, ik vind het van enig dédain getuigen als wij hier in Den Haag op deze manier een voorstel onderuit halen dat wordt gesteund door provinciale staten en door de betrokken gemeenten.

De heer Van Beek (VVD):

Wij zijn het niet met elkaar eens. Ik weet niet wat ik daaraan zou kunnen doen, want als het debat op dezelfde manier zou moeten eindigen als het is begonnen, zouden wij toch korte metten kunnen maken. Dan moeten wij maar gewoon stemmen. Ik denk dat wij onze afwegingen moeten weergeven en moeten aangeven wat naar onze mening verantwoord is en wat niet. Wij vinden het niet verantwoord dat Roermond, dat zo'n belangrijke stedelijke ontwikkeling kent, op deze manier achterblijft bij de herindeling. Ik zal straks nog een totaalbeeld geven, want het zal duidelijk zijn dat ik niet ergens iets uit kan halen zonder consequenties voor het totaal.

Mevrouw Smilde (CDA):

Op initiatief van de staten van Limburg is er een regiofonds ingericht. Dit is door de hele regio enthousiast omarmd behalve door Roermond dat nu juist uit die versterking zijn kracht zou kunnen halen. Heeft de heer Van Beek in zijn afwegingen betrokken dat de versterking van Roermond ook wel eens zou kunnen worden gevonden in de totaalontwikkeling van het gebied?

De heer Van Beek (VVD):

Die overweging heb ik zeker bij mijn afwegingen betrokken. Ik heb al eens eerder tegen collega Smilde gezegd dat ik verwacht dat er na de herindeling regionale samenwerking ontstaat respectievelijk dat er dan gewerkt zal worden met dit soort fondsen, maar dat die niet in de plaats van de herindeling komen. Dit zijn twee middelen die betrekking hebben op een andere situatie. Ik hoop dus dat men in de regio op deze manier met elkaar zal omgaan. Verder verwacht ik dat wanneer deze discussie over de herindeling is afgerond ook Roermond daarvan een onderdeel wil gaan uitmaken. Maar dat is dan geen alternatief voor een herindeling, omdat het betrekking heeft op een ander soort problemen en dan met name financiële.

Voorzitter. Nu ik iets heb gezegd over de situatie rond Roermond, ga ik over naar de situatie rond Weert. Voor dit gebied is het belangrijk dat de as Weert-Nederweert onder één bestuur komt te vallen, omdat daar een aantal bedrijfsmatige ontwikkelingen plaatsvinden. Een andere as die onder dezelfde regie zou moeten vallen, is de transport- en ontwikkelingsas Weert-Maastricht en dan vooral in de richting van Ittervoort.

Nederweert is buiten het herindelingsproces gebleven en daardoor niet voorbereid op een herindeling. Met het oog daarop is het niet verantwoord om daarin met een amendement verandering te brengen. Dat Nederweert buiten het herindelingsproces is gehouden, is mijns inziens wel een gemiste kans, maar wij hebben nu eenmaal rekening te houden met het bestuurlijke proces dat heeft plaatsgevonden. Ik hoop maar dat Weert en Nederweert er gezamenlijk de schouders onder willen zetten, want voor het gebied is het van belang dat een aantal zaken van de grond komt. Ik zal dus geen voorstel doen voor Nederweert, ook al had dat naar mijn gevoel wel gemoeten.

De gemeente Hunsel behoort echt tot de Weertse regio. Hunsel heeft in dat gebied ook altijd naar samenwerkingsmogelijkheden gezocht en gemeenschappelijke regelingen afgesproken. In het voorliggende voorstel wordt deze gemeente vloeiend opgenomen in een groter geheel. De combinatie Weert, Nederweert en Hunsel zou een gemeente opgeleverd hebben die vergelijkbaar is met de combinatie Roermond, Swalmen en Maasbracht. Beide gemeenten zouden namelijk tussen de zestigduizend en honderdduizend inwoners hebben gekregen. Ik zie in dat ik Weert wellicht tekort doe, maar ik denk niet dat het aan mij is om iets te doen aan Nederweert. Dat geldt dus niet voor de gemeente Hunsel.

Het is prachtig dat tussen deze twee kernen met een inwonertal tussen de zestig- en honderdduizend een geweldig mooie, groene gemeente ligt die vroeger Tuin van Limburg werd genoemd en nu Leudal. Ik zou graag zien dat de overgebleven gemeenten in deze gemeente bijeen zouden worden gebracht. Dat zijn Heythuizen, Haelen, Roggel, Neer en, omdat Maasbracht uit dit samenwerkingsverband is gehaald, ook Heel en Thorn. Overigens is het altijd de bedoeling geweest dat deze gemeenten samengevoegd zouden worden omdat zij bij elkaar passen en bij elkaar horen. Het aardige is dat daarmee ook de tussenliggende gemeente op het niveau boven de 40.000 inwoners komt en daarmee een schaal stijgt, waardoor zij wat meer ruimte heeft om haar bestuurlijke problematiek op te lossen.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Smilde het woord geef om een vraag te stellen, deel ik de Kamer mede dat de amendementen waar de heer Van Beek naar verwijst, rond half twee zijn ingediend en nog niet zijn verspreid. Dit zal zo snel mogelijk gebeuren.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat verheldert de zaak.

Ik stel de heer Van Beek dezelfde vraag over het draagvlak die ik ook al stelde in verband met de gemeente Maasbracht. De heer Van Beek stelt terecht dat helemaal in het begin van het herindelingstraject de gemeente Tuin van Limburg als optie is gekozen. Ik wijs hem er echter op dat niet voor niets in het hele proces onder leiding van de provincie Limburg, het draagvlak is gekozen voor de gemeenten Leudal en Maasgouw. De gemeente Hunsel heeft zich een- en andermaal uitgesproken voor Weert of Nederweert bij een samengaan. De heer Van Beek wil toch voor eens en voor altijd de zaken in Midden-Limburg regelen? Hij zei immers zojuist dat dit de laatste kans is om dat te doen. Waarom pakt hij daarom nu niet door met een voorstel om Nederweert bij Weert te voegen? Dan is dat afgerond en hoeven wij, als ik hem goed begrijp, niet meer naar Midden-Limburg.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb hier heel lang over geaarzeld, maar ik vind dat bestuurlijk niet verantwoord. Het betreft een gemeente die in het hele proces buiten de herindeling is gebleven. Dat kan ik jammer vinden, maar dat is een feit. Ik vind het niet verantwoord om deze gemeente van 16.000 inwoners plotseling in het herindelingsproces te betrekken. Als Nederweert in het herindelingsproces moet worden betrokken, moet er een nieuwe arhi-procedure worden gestart. De situatie is hier volstrekt anders dan de situatie in de andere gemeenten, die voorbereid zijn op een herindelingsproces en waar dit traject de afgelopen jaren heeft gespeeld. Ik begrijp goed dat vooral een aantal bestuurders niet blij is dat een deel van het werk moet worden overgedaan, maar ik vond het niet verantwoord om deze stap te zetten. Als mevrouw Smilde dat wel verantwoord vindt, ben ik erg benieuwd naar de amendementen van haar hand.

Mevrouw Smilde (CDA):

Als u de lijn van de CDA-fractie hebt gevolgd, weet u dat er weinig kans is op zulke amendementen. Ik heb het niet over bestuurders die al of niet ongelukkig zijn omdat zij werk over moeten doen, maar ik heb het met name over de bevolking van de verschillende gemeenten. De bevolking in dit hele gebied heeft zich herkend in het voorstel dat nu voorligt; dat hebben wij in het besluit van de gemeenteraad gezien. De gemeente Hunsel heeft zich een- en andermaal uitgesproken tegen een samengaan met Weert of Nederweert, en voor een samengaan met Leudal. Ik heb het dus niet over de bestuurders, want ik heb al vaker gezegd dat herindeling vaak een bestuurlijk verhaal is. Wat doet u met het draagvlak onder de bevolking? Dat telt hier namelijk.

De heer Van Beek (VVD):

Het is moeilijk om te beoordelen welke vorm van samenvoeging het grootste draagvlak heeft. In Hunsel zijn er twee richtingen: sommige mensen hebben mij geschreven dat het eigenlijk logisch zou zijn om deze gemeente bij Weert te voegen, maar anderen willen graag bij de groene gemeente behoren. De afgelopen tientallen jaren is Hunsel echter gericht geweest op Weert, onder meer door de samenwerking binnen het Streekgewest Weert. Dit heeft een rol gespeeld in de bestuurlijke afweging die tot de desbetreffende beslissing heeft geleid. Voor de eindbeslissing kunnen wij dit aspect ook in onze bestuurlijke afweging betrekken.

Met betrekking tot Heel en Thorn heeft de positie van Maasbracht een belangrijke rol gespeeld. U zult echter moeten toegeven dat de combinatie van Heel en Thorn met de Leudalgemeente, respectievelijk de Tuin van Limburg, volstrekt logisch is en in het desbetreffende gebied als heel normaal zal worden ervaren.

Ik ben bezig geweest met de amendementen, en ik vind het vervelend dat zij er nog niet zijn. Omdat wij over drie verschillende wetsvoorstellen spreken, heeft het extra tijd gekost om de zaak technisch rond te krijgen. Ook speelt een rol dat de drie wetsvoorstellen alle moeten worden aanvaard, of geen van de drie. Wij kunnen ons niet zo opstellen dat wij wel meegaan met de herindeling wat betreft Maasbracht, maar de zaak voor Heel en Thorn niet regelen.

Ik ben zeer benieuwd naar de reacties van de collega's. Ik wist niet dat ik als eerste zou spreken, maar ik heb mijn nek uitgestoken met mijn voorstel, en door ervoor te zorgen dat de juridische vormgeving wordt geregeld. Ik denk dat het desbetreffende gebied, waar zo veel speelt op het gebied van economische ontwikkeling, met deze stap echt wordt geholpen. Ik hoop dat wij op deze manier de bestuurlijke schaal kunnen aanpassen aan de bestuurlijke opgaven van de toekomst. Ik wacht met belangstelling de reacties van zowel de minister als de collega's af.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De nieuw te vormen gemeenten Maasgouw, Leudal, Roermond-Swalmen en Ambt Montfort Roerdalen verschillen zeer van karakter. Daarom sluit ik graag aan bij de woorden van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag: de gemeenten die op basis van deze wetsvoorstellen zullen worden gevormd, hebben elk hun specifieke kenmerken, die op hun eigen merites kunnen worden beoordeeld. Met uitzondering van de samenvoeging van Roermond en Swalmen hebben de voorstellen een zodanig draagvlak dat mijn fractie daarmee van harte instemt. Ik heb het nu over de gemeenten Maasgouw, Leudal en Ambt Montfort Roerdalen. Sterker nog, mijn fractie vindt het een goede zaak dat er in de desbetreffende gevallen een opschaling zal plaatsvinden. Ik verwacht dat deze gemeenten na de herindeling beter bestuurbaar en krachtiger zullen zijn. De betrokken gemeenten hebben ongeveer hetzelfde rurale karakter en hebben mede daardoor te maken met dezelfde uitdagingen, economische transformatie en relatief geringe bestuurskracht. In het geval van Roermond en Swalmen ligt dat helaas anders. Zowel de inwoners als het college van Swalmen hebben bezwaar tegen de voorgenomen samenvoeging met Roermond. De minister antwoordde op pagina drie van de nota naar aanleiding van het verslag op kritische vragen over het gebrek aan steun van de bevolking, dat er draagvlak is voor deze fusie in provinciale staten. Zoals al eerder in debatten over herindeling is gebleken, verstaat de fractie van D66 toch echt iets anders onder draagvlak. Een herindeling moet breed door de bevolking worden gedragen en het initiatief daartoe moet liefst van onderop komen. Het belang hiervan heb ik al eerder op deze plek ter sprake gebracht. Als een herindeling niet vanuit de bevolking komt, is een van de nadelen dat de bevolking zich van de politiek zou kunnen afwenden. Dat leidt bijvoorbeeld tot een lagere opkomst bij de verkiezingen. Zo vroeg een inwoner van Swalmen zich in een mooie folder terecht af waarom hij dan nog zou gaan stemmen.

Daarnaast kampen beide gemeenten met andersoortige problemen, terwijl het idee juist is om gemeenten met vergelijkbare opgaven samen te voegen. Dat wil niet zeggen dat wij de problemen van Roermond niet erkennen. De hoge concentratie sociale woningbouw, veel kansarme allochtonen, een bovengemiddeld werkloosheidspercentage, gebrek aan bestuurskracht: dat is natuurlijk niet niets. De fractie van D66 betwijfelt echter ten zeerste of samenvoeging wel de aangewezen oplossing is voor deze problemen. Voorts is het ook nog maar de vraag of deze samenvoeging wel duurzaam is. De provincie denkt dat de nieuwe gemeente Roermond-Swalmen tot ten minste 2014 voldoende is. Dat is niet erg lang en wij vrezen dan ook dat een halfslachtige oplossing nu een meer houdbare oplossing later in de weg kan staan.

De minister heeft zelf ook erkend dat de voorgestelde herindeling op zichzelf een onvoldoende antwoord is op de aanwezige problematiek. De oplossing op korte termijn lijkt eerder gelegen in regionale samenwerking, vinden wij. De gemeenten in de ommelanden erkennen de problemen van de meer stedelijke gemeenten en er is wilskracht om bij te dragen aan een oplossing. Deze niet vrijblijvende samenwerking is vastgelegd in de bestuursovereenkomst van januari 2006 en opgenomen in de meerjarenramingen van de verschillende gemeenten.

De regionale dimensie is van belang bij verschillende onderwerpen, bijvoorbeeld infrastructuur, versterking van nieuwe economische dragers zoals beleveniseconomie, plaatsing van bedrijventerreinen en de spreiding van sociale woningbouw. Het lijkt mij onwenselijk dat de ongewenste samenvoeging van Roermond en Swalmen de andere herindelingen die wij stuk voor stuk kunnen ondersteunen, gegijzeld houdt. Ik zou mijn fractie dan ook voorstellen om tegen de samenvoeging van Roermond en Swalmen te stemmen en voor de andere wetsvoorstellen. De amendementen die op het laatste moment zijn ingediend door de collega's van de PvdA- en VVD-fracties en waar eigenlijk geen draagvlak voor is, vinden wij twijfelachtig.

Natuurlijk moeten wij het later nog hebben over de herindeling die moet plaatsvinden om de bestuurskracht van Roermond te verbeteren. Dat moet echter op een later moment gebeuren en niet nu met deze herindeling van Roermond en Swalmen.

De heer Van Beek (VVD):

U wilt het wetsvoorstel om Roermond en Swalmen samen te voegen, dus afwijzen?

De heer Van der Ham (D66):

Ja.

De heer Van Beek (VVD):

Tegelijkertijd wilt u een ander wetsvoorstel, waarin Maasbracht wordt ondergebracht, goedkeuren?

De heer Van der Ham (D66):

Ja.

De heer Van Beek (VVD):

Dat houdt dan in dat er voor dat gebied geen andere mogelijkheden meer zijn in de toekomst.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is niet helemaal waar.

De heer Van Beek (VVD):

Als u zegt dat u niet wilt dat de herindeling aan de oostzijde van de Maas doorgaat, dan kan ik mij daar iets bij voorstellen. Als u echter één onderdeel afwijst en dan ook nog het naar mijn mening meest belangrijke onderdeel – wat doen wij met de stedelijke ontwikkeling – en elke andere optie onmogelijk maakt, dan brengt u de streek wel in grote problemen.

De heer Van der Ham (D66):

Het mag duidelijk zijn dat er voor Roermond iets moet gebeuren. Dat heb ik ook duidelijk aangegeven. Overigens is er op de korte termijn best te werken met de huidige samenwerkingsverbanden. Op langere termijn zou je er zeker wat aan moeten doen. Roermond-Swalmen is ook niet voldoende om op korte of langere termijn aan de behoeften te voldoen. Een van de redenen dat Swalmen niet bij Roermond wil, is het gevoel dat men dan als kleintje wordt opgeslokt door een grote. Dat bezwaar begrijp ik wel. Je zou je kunnen voorstellen – daar is nog geen overleg over geweest en ik begeef mij dus nu op glad ijs – dat Roermond-Swalmen en de nieuwe gemeente Ambt Montfort Roerdalen in de toekomst iets voor elkaar zouden kunnen betekenen. Nogmaals, dat is niet overlegd en ik ga geen amendement indienen vandaag om dat te bewerkstelligen. Dan heb je stedelijke concentratie en sterk platteland samen. De kleinere gemeenten voelen zich dan niet opgeslokt, omdat er enig evenwicht is. Laat men daar de komende jaren aan gaan werken, want op langere termijn zou dat een oplossing kunnen zijn. Daarmee wordt een wat meer evenwichtige herindeling bereikt.

De heer Van Beek (VVD):

De meest logische oplossing heeft betrekking op de woningbouw in die regio en de totstandkoming van industrieterreinen, alsook de ontwikkelingen aan de Maas. U legt dat alles nu niet in handen van Roermond. Dat lijkt mij onlogisch. U moet ten minste altijd de optie-Maasbracht open houden om die bij uw afweging te kunnen betrekken. In het verleden zijn er grote grenscorrecties geweest bij Ambt Montfort en Roerdalen. Alles wat door de stad bebouwd kon worden, is daarbij overgedragen. Die combinatie zal, om het oneerbiedig te zeggen, een massa aan oppervlakte toevoegen met een beperkt aantal inwoners. Dat leidt echter niet tot een echte versterking van de stad en de mogelijkheden.

De heer Van der Ham (D66):

Het mag duidelijk zijn dat er sprake is van een probleem. Ik zeg nog wel dat er voor Maasbracht en de nieuwe gemeente die daarmee gevormd wordt meer draagvlak is. Mijn eerste stelling is wel dat er draagvlak moet zijn, ook van onderop. Ik meen dat wij hierover wat van mening verschillen. U vindt dat het draagvlak vooral door de provincie wordt gevormd, maar wij vinden dat dit echt door de gemeenten gevormd moet worden. Nu wil een grote groep bewoners van Swalmen eigenlijk samen met Beesel verder gaan. Dit is natuurlijk ook een mogelijkheid, maar die mogelijkheid is vandaag niet aan de orde. Hierover dien ik vandaag ook geen amendement in, want dat zou raar zijn.

Ik denk wel dat wij er nog niet uit zijn. Met andere herindelingen kan wel zo snel mogelijk aan de gang worden gegaan, maar rond Roermond is de klus nog niet geklaard. Men moet eigenlijk opnieuw naar de tekentafel, maar dat moet niet in deze Kamer gebeuren. De woordvoerder van het CDA heeft ook terecht opgemerkt dat wij vanmiddag hier niet Midden-Limburg even gaan herschikken. D66 zal ook niet meedoen aan een dergelijke herschikking. Uw amendement over een dergelijke herschikking zullen wij dan ook niet steunen. Dat is ook erg top down. Een herschikking moet ter plaatse ontstaan en wij willen de gemeenten die kans nog geven. Ik herhaal dat dit verantwoord is, omdat naar ik begrepen heb, de huidige samenwerkingsverbanden voldoende basis bieden om de komende jaren verder te gaan. Daarna moet er natuurlijk wel echt iets gebeuren.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp dat u nog niet met mijn amendement wilt meegaan, maar ik heb er grote moeite mee dat u het in de toekomst onmogelijk maakt, tenzij u uitspreekt dat er aan de oostzijde van de Maas nu niets moet gebeuren en dat de situatie opnieuw onderzocht moet worden. Je kunt nu namelijk niet bepalen wat daar niet mogelijk is, waarmee eigenlijk wordt gezegd dat er daarna niets meer mogelijk is.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij heb ik juist aangegeven dat er nog heel veel mogelijk is. Ik noem de te herindelen gemeenten Ambt Montfort en Roerdalen. Die kunnen op termijn samen met een aantal andere gemeenten tot iets gesmeed kunnen worden. Dat is in het verleden wel meer gebeurd en daarmee ontstond er voldoende basis. Er is wat dat betreft dus wel meer mogelijk. Ik wil dan ook zeker niet de boel op slot zetten, maar ik voel er ook niet voor om op stel en sprong enkele gemeenten bij elkaar te voegen, want dat is weer het andere uiterste. Daar is nog niet zo lang over deze optie gesproken.

Mijn idee is dat Roermond en de buurgemeenten om de tafel gaan zitten, maar, nogmaals, dat moet niet door de Kamer aangestuurd worden.

Mevrouw Fierens (PvdA):

U stelt voor dat Ambt Montfort, Roerdalen, Roermond en Swalmen rond de tafel gaan zitten.

De heer Van der Ham (D66):

Ja.

Mevrouw Fierens (PvdA):

U stelt in feite ook een stapsgewijze herindeling voor, dus eerst een deel exclusief Swalmen en over enkele jaren een volgende herindeling.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, want dat zou betekenen dat ik hier dirigeer wat er moet gebeuren; ik doe alleen een suggestie.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Welke suggestie doet u? Wij hebben het namelijk ook over duurzaamheid. Immers, het beleidskader van de minister bevat een aantal criteria. Een daarvan is het draagvlak, maar duurzaamheid is ook heel belangrijk, gezien de complexiteit van de hele procesgang. Ik wil dus toch graag iets meer van u vernemen over de duurzaamheid. Tevens wil ik graag weten hoe u Swalmen in dat geheel ziet in verband met uw suggestie over Beesel.

De heer Van der Ham (D66):

Dat laatste begreep ik niet.

Mevrouw Fierens (PvdA):

U doet Swalmen de suggestie Beesel.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, ik heb gezegd dat volgens de folder die ik in mijn hand heb en die sommige mensen wel zullen herkennen, mensen in Swalmen graag met die gemeente samengaan, omdat zij niet opgeslokt wensen te worden door een grote stad. Dit horen wij vaker. Ik kan mij voorstellen dat zodra er een nieuwe gespreksronde met andere buurgemeenten ingaat, de meer rurale gemeenten rondom Roermond samen zullen optrekken, waardoor er in de toekomst wellicht een nieuwe gemeente te vormen is. Dan zal het gevoel, opgeslokt te worden, afnemen en zal er meer samenhang en evenwicht zijn. Dit is een mogelijkheid, maar ik herhaal dat zij er zelf uit moeten komen. Ik ga die mogelijkheid niet opleggen, maar doe alleen een suggestie. Die zelfde suggestie heeft ons lid van de Limburgse provinciale staten Paul Wessels overigens ook bij de behandeling hiervan gedaan. Zo ver ga ik. Ik ga niet dirigeren wat er moet gebeuren.

Mevrouw Fierens (PvdA):

U zegt dat regionale samenwerking de oplossing is. Hebt u gevolgd wat er in de afgelopen tien jaar in het Midden-Limburgse is gebeurd? Wat is daar de uitkomst van?

De heer Van der Ham (D66):

Het is maar wat je ervan maakt. In sommige gemeenten gaat het uitstekend en in andere minder. Roermond heeft er niet voor niets graag buurgemeenten bij. Ik zeg dat dit voor later is, maar niet dat dit de oplossing is.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Mijnheer Van der Ham, u bent te algemeen. U zegt dat het bij sommige gaat en bij andere niet. Met het oog op de toekomst vraag ik wat uw oordeel over de samenwerking in Midden-Limburg in de afgelopen tien jaar is. Wat heeft dat volgens u opgeleverd voor het wonen, werken en groen in Midden-Limburg? Daar gaat het om vandaag. Ik wil een concreet antwoord en niet: soms gaat het, soms niet.

De heer Van der Ham (D66):

Het punt is dat je met goede samenwerking ook ver kunt komen. Een van mijn belangrijke argumenten tegen deze herindeling is dat het draagvlak ervoor ontbreekt. De fractie van D66 gaat niet vanuit Den Haag een herindeling van gemeenten doordrukken. Dat doet zij niet, welke goede argumenten daar misschien ook objectief voor te geven zijn. Ik zie dat het verlies aan draagvlak onder de bevolking en het verlies van enige connectie met de politiek soms zo groot zijn dat ik dat er niet voor over heb. Ik heb liever net iets meer tijd om dat draagvlak te laten groeien of om andere, wellicht duurzamere oplossingen te vinden. Ik denk namelijk dat de duurzame oplossing vooral in het draagvlak zit. In de tussentijd kan met samenwerking heel veel worden bereikt. Dat zal ook wel moeten. Volgens mij kan ik het niet concreter maken. De fractie van D66 vindt, zoals zij vaak tijdens debatten over herindelingen heeft gezegd, dat draagvlak op nummer één staat.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Zoals bekend stelt de CDA-fractie zich uiterst terughoudend op ten aanzien van herindelingen. "Geen herindelingen, tenzij vrijwillig" is het credo. Deze vrijwilligheid uit zich in voldoende draagvlak. Dat is ons criterium. De CDA-fractie vindt dat er voldoende draagvlak is indien de gemeenteraden van de fuserende gemeenten zich positief hebben uitgelaten over de fusie en daartoe dan ook hebben besloten. Het kabinet heeft in het beleidskader gemeentelijke herindeling aangegeven dat er geen herindelingen van bovenaf plaatsvinden – dat staat met even zoveel woorden in het regeerakkoord – en dat draagvlak een zeer belangrijk criterium is. Daarnaast wordt gelet op de duurzaamheid van de voorgenomen herindelingen, de positie van de nieuwe gemeenten binnen de regio en de bestuurskracht van de nieuwe gemeenten. De CDA-fractie is dan ook buitengewoon benieuwd naar de reactie van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op de voorstellen van de VVD-fractie met de amendementen ten aanzien van Maasbracht en Hunsel, omdat zij vindt dat het draagvlakcriterium op dat vlak met de voeten wordt getreden. Ik zeg dit maar ronduit. De herindelingen in Midden-Limburg versterken de positie van het gehele gebied tussen Venlo en omgeving in het noorden en Sittard en Geleen in het zuiden. Zij maken mogelijk dat dit zich kan ontwikkelen. De CDA-fractie steunt van harte de vorming van de drie gemeenten Ambt Montfort en Roerdalen, Maasgouw en Leudal, omdat gebleken is dat die gemeenten vrijwillig fuseren, op een breed draagvlak, ook onder de bevolking, kunnen rekenen en binnen de nieuwe gemeente voldoende kansen hebben op goede ontplooiing. Ontmoetingen binnen deze nieuwe gemeenten laten ook enthousiasme zien om de schouders eronder te zetten. Ook hun positieve inzet bij de niet vrijblijvende samenwerking via het regiofonds bevestigt dit. Zij zien dit als kans om Midden-Limburg op de kaart te zetten en ervaren de motie die provinciale staten hebben aangenomen als een steuntje in de rug. Aan de uiteindelijke vormgeving van de drie gemeenten gingen jaren van zorgvuldig overleg vooraf en de gedeputeerde van Limburg, de heer Vrehen, verdient waardering voor de wijze waarop de provincie hier de regierol heeft waargemaakt.

Inderdaad, bij de zes gemeenten die aanvankelijk bezwaren hadden is er nu draagvlak om de nieuwe gemeenten Maasgouw en Leudal te vormen. Op deze wijze heeft de regio ontwikkelingskansen, voor elke gemeente binnen haar eigen specifieke karakter, gebaseerd op een breed draagvlak onder de bevolking. Wij zijn hier enthousiast over en wij steunen deze drie voorstellen van harte.

Bij het fusievoorstel voor Roermond-Swalmen ligt dit anders. Noch in Roermond, noch in Swalmen bestaat er draagvlak voor deze fusie. Het CDA heeft dan ook grote aarzelingen bij dit fusievoorstel. De gemeenteraden zijn hiertegen. In zo'n geval kan het draagvlakcriterium worden overruled als de problemen niet op een andere wijze kunnen worden opgelost. Het CDA beseft de positie van Swalmen en onderkent de problemen waarmee deze gemeente te maken heeft. De bestuurskracht van Swalmen staat onder druk. Ook Swalmen beseft dit en is bereid om na te denken over een fusie, maar dan met een gemeente waarmee men raakvlakken heeft.

Die mogelijkheid ligt er wellicht, maar dat is ons onbekend, want het is ons onduidelijk hoe een samengaan met Swalmen en Beesel, zoals de laatste tijd uit het gebied steeds meer naar voren komt, zijn beslag zou kunnen krijgen. Wanneer de CDA-fractie een afweging moet maken over dit wetsvoorstel Roermond-Swalmen, moeten wij antwoord krijgen op de vraag of voor Swalmen voldoende de mogelijkheden zijn uitgeput om tot een fusie te komen die wel op draagvlak daar kan rekenen. Dat is het uitgangspunt op grond waarvan wij het draagvlakcriterium zouden kunnen overrulen. Wanneer wij Swalmen de vrije hand laten, zijn er ook mogelijkheden om meer toe te groeien naar meer samenwerking met onder andere Roermond. Misschien kan deze regionale samenwerking als motor dienen. De vraag aan de minister is dan ook waarom Roermond niet volop meedoet aan deze regionale samenwerking om hiermee een eerste stap te kunnen zetten naar meer samenwerking en zo te werken aan draagvlak binnen de regio. Wij hebben niet al te lang geleden de gemeentelijke herindeling van zes gemeenten in de Utrechtse Heuvelrug behandeld, waar een groot aantal gemeenten aanvankelijk niets voor een fusie voelde. Zij zijn met een jarenlange samenwerking naar elkaar toegegroeid om uiteindelijk tot een fusie te komen. Dat hoeven wij hier niet vanuit Den Haag te regelen; dat zou ook vanuit de regio kunnen komen.

Wij constateren dat Roermond op dit moment tamelijk geïsoleerd staat. Roermond is de enige van de gemeenten die geen medewerking verleent aan het regiofonds. Ik vraag mij af wat wij doen voor Roermond en wat Roermond voor zichzelf doet. Een mogelijke herindeling met Beesel heeft de minister kort behandeld. Het gemeentebestuur van Beesel voelt er niet voor. De politieke partijen in Beesel waren in hun verkiezingsprogramma's voor de gemeenteraadsverkiezingen van afgelopen maart positiever over deze fusie, hoorden wij tijdens ons bezoek. Ik wil niet zo zeer naar Beesel toewerken, maar ik vraag mij wel af of er geen sprake is geweest van andere alternatieven? Zo ja, zijn die onderzocht? Ik wil dat weten om tot een goede afweging te kunnen komen als het gaat om het wetsvoorstel over Roermond en Swalmen, want wij hebben daar vooralsnog grote aarzelingen bij.

Dan een reactie op de amendementen van de heer Van Beek, hoewel ik die nog niet heb kunnen lezen. De inbreng van de heer Van Beek gehoord hebbend, kan ik daar nog geen warme gevoelens voor opbrengen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Wat doet het CDA voor Roermond? Het CDA overweegt om Swalmen niet toe te voegen. Het CDA overweegt om het wetsvoorstel, waarbij Maasbracht een andere combinatie aangaat en dus uit de diverse mogelijkheden wegvalt, te accorderen. Het CDA gaat ook akkoord met de samenvoeging van Roerdalen en Ambt-Montfort. Het CDA heeft de afgelopen maanden vast ook wel een keer gesproken met burgemeester Van Beers, een partijgenoot van mevrouw Smilde, om te weten wat die stad voor problemen heeft, ook met het oog op de toekomst?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb in de regio gehoord dat Roermond op dit moment binnen de stad heel goed bezig is met herstructurering en versterking. Wat betreft de samenwerking in de regio staat Roermond geïsoleerd, hebben wij tijdens de hoorzitting en de rondrit kunnen constateren. Wij gaan niet over de indeling. De gemeenten op de westelijke oever, Leudal en Maasgouw, kunnen rekenen op draagvlak van onderop. Dat is voor het CDA de reden daarmee akkoord te gaan. De heer Van Beek vraagt wat wij voor Roermond doen, maar ik heb al eerder de vraag gesteld wat Roermond voor zichzelf doet. Ik zie het Regiofonds niet in de plaats van een gemeentelijke herindeling komen. Als Roermond daarentegen meer voor samenwerking kiest, kan het verder komen. In de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting geeft het kabinet aan dat Roermond tot 2014 verder kan. Qua grondoppervlakte voegt Swalmen niet eens zoveel toe, want dat ligt grotendeels in een ecologische hoofdstructuur. Ik vraag mij af of wij, gelet op de huidige positie van Roermond, geïsoleerd als die is in de regio, de problemen in Midden-Limburg oplossen door vanmiddag te regelen dat Maasbracht bij Roermond wordt gebracht. Daarvoor is ook geen draagvlak, dus daar heb ik grote aarzelingen bij.

De heer Van Beek (VVD):

Ik kan mij daar vanuit de optiek van het CDA iets bij voorstellen, maar mevrouw Smilde gaat nog een stap verder. Zij maakt de combinatie die ik zojuist aangaf voor de toekomst onmogelijk door te besluiten dat er een combinatie met Thorn en Heel komt. Kijk wat er in die regio plaatsvindt op het gebied van industrieterreinen, woningbouw en de Maasoever. Dan moet ook een combinatie met Swalmen, dat in een heel andere situatie terechtkomt als niet alleen Swalmen, maar ook andere gemeenten aan Roermond worden toegevoegd, toch een kans kunnen krijgen? In mijn afweging heb ik de opvatting van Roermond niet volledig gevolgd. Ik heb aangegeven waarom ik Roerdalen en Ambt-Montfort erbuiten wil laten, in tegenstelling tot datgene waar die gemeenten voor pleiten. Ik kan mij dus voorstellen dat het CDA er wat dat betreft nog niet uit is, maar als het CDA zowel aan de noordzijde als aan de zuidzijde maatregelen treft die elke andere oplossing onmogelijk maken, heeft die regio in de toekomst wel een probleem.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat is de vraag, maar daarover verschillen de heer Van Beek en ik van mening. Hij vraagt wat wij voor Roermond doen. Ik wijs erop dat er vanuit de regio al een aantal zaken wordt gedaan. Er is een mooi, integraal plan, gesteund door de betrokken gemeenten en door provinciale staten van Limburg. U zegt ook altijd dat wij zo veel mogelijk de lijn van de provincies moeten volgen; ik vind dat je ontzettend zwaarwegende argumenten moet hebben om van de provinciale lijn af te wijken.

De heer Van Beek (VVD):

Dat vind ik ook.

Mevrouw Smilde (CDA):

Maar u vindt kennelijk dat er in dit geval zulke argumenten aan te voeren zijn, terwijl ik die in het geval van Maasgouw en Leudal op geen enkele wijze zie. Het gaat daarbij om mooie, afgeronde gemeenten die voor zichzelf al een toekomst hebben uitgestippeld, die een eigen karakter en eigen ontwikkelingskansen hebben. Maasgouw werkt zelfs al samen met een Belgische grensgemeente. Ik vind dat wij het natuurlijke beloop niet moeten verstoren. Ik noemde de Utrechtse heuvelrug al als voorbeeld; zodra Roermond een andere positie in de regio inneemt, zijn er andere mogelijkheden. Er zijn ook volstrekt geen beperkingen voor het ontwikkelen van een bedrijventerrein, dat kan ook over gemeentegrenzen heen. En ik vraag me af waarom Roermond zo groot zou moeten worden. Het staat buiten kijf dat Roermond in een sterke regio Midden-Limburg de centrumgemeente is. De gemeenten in deze regio kunnen elkaar versterken, dat hoeft niet met fusies die wij in Den Haag regelen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

De heer Van Beek vroeg wat u voor Roermond wilt doen, maar daar hoor ik niets over. Ik hoor alleen maar dat deze gemeente zich in de regio geïsoleerd opstelt. U sprak van een achternamiddagje, maar er wordt ook in dit huis al twintig jaar gezegd dat er echt iets aan de positie van Roermond gedaan moet worden, omdat deze gemeente sociaal echt een groot probleem heeft. Wij moeten echt aandacht hebben voor de sociale problematiek van Roermond, want in twintig jaar is er geen structurele verandering in gekomen. In 1999 is de motie-Castricum aangenomen; wat doet het CDA twintig jaar later voor Roermond? Ik vraag naar het sociale gezicht van het CDA.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat laatste begrijp ik niet helemaal. Het uitgangspunt van het CDA is dat de Kamer geen herindelingen moet opleggen. Als er in twintig jaar niets tot stand gekomen is, is dat niet aan Den Haag te wijten. Ik kan daar nu niets aan veranderen. Er is een voorstel dat gedragen wordt door de provinciale staten en de fuserende gemeenten. Er is ook een mogelijkheid voor een niet-vrijblijvende samenwerking via een regiofonds. De nieuwe gemeenten hebben er in hun meerjarenbegroting al geld voor opgenomen, het is hun ernst. Dit is niet voldoende om de problemen op te lossen, maar wel om naar elkaar toe te groeien en gezamenlijk een regio Midden-Limburg te vormen. De manier waarop, daar gaan wij hier in Den Haag niet over; dat bedoelde ik met deze achternamiddag. Het is een zaak van de regio zelf. De provincie heeft een voorstel gedaan, dat door de regering overgenomen is. Daarover spreken wij nu.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Maar nu geeft de regering in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat het probleem van Roermond met dit voorstel inderdaad niet wordt opgelost, twintig jaar na dato. Een herindeling is toch bedoeld om problemen op te lossen, dus lijkt het u niet goed om dit probleem nu wél op te lossen? U zegt steeds dat er zwaarwegende argumenten moeten zijn om van zo'n voorstel af te wijken; mij dunkt dat die er wel zijn, gelet op de sociale problematiek van Roermond. Ik vraag naar uw sociale gezicht, want in dit huis willen wij niet dat grotere steden sociaal verder worden uitgehold. De Kamer ziet dit als een groot probleem en zij heeft er een belangrijk beleidspunt van gemaakt. Ook Roermond heeft te maken met de problematiek van de grote steden, daarom vraag ik naar het standpunt van de CDA-fractie. U hebt hier toch een visie op?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb u onze visie al aangegeven: het moet van onderop komen. Het sociale gezicht wordt weerspiegeld in het draagvlak bij de verschillende gemeenten. Mooier kan ik het niet maken, wij verschillen hierover kennelijk van mening. De visie van het CDA is dat wij bij herindelingen uiterst terughoudend zijn en dat wij alleen instemmen met herindelingen die op een draagvlak kunnen rekenen. Wanneer wij een wetsvoorstel krijgen voorgeschoteld waar aarzelingen bij zijn, vraag ik de minister hoe hij daarmee omgaat.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister van BZK voor het ons doen toekomen van het wetsvoorstel Midden-Limburg. Het is een omvangrijk wetsvoorstel, dat de gemoederen behoorlijk in beweging heeft gebracht. Vele gesprekken en ontmoetingen zijn dan ook voorafgegaan aan deze behandeling in de Kamer. Ik hecht eraan om als eerste alle gemeenten, bestuurders, raadsleden en burgers te bedanken voor de vele gesprekken die ik met hen heb mogen voeren. Ik waardeer dat, want een open gesprek over een wetsvoorstel dat voor alle betrokkenen zo belangrijk is, is van heel erg groot belang. Dat was een heel goede regio om die prachtige regio wat vaker te bezoeken. Ik dank alle betrokkenen voor hun gastvrijheid en hun aanwezigheid op de tribune.

Ik heb mijn inbreng opgesplitst in een paar onderdelen. Eerst stel ik de minister een aantal vragen van meer algemene aard, met name over het beleidskader en het flankerend beleid. Verder wil ik in meer inhoudelijke termen kijken naar de voorstellen, waarna ik ten slotte inga op de concrete voorstellen.

Een herindeling is onomkeerbaar, moet duurzaam zijn en een goede balans teweeg brengen tussen wonen, werken en groen. Een herindeling moet die duurzaamheid hebben, maar is toch vooral een model om problemen die er liggen op te lossen, het is een voertuig. De inwoners moeten er baat bij hebben, ook op de langere termijn: herindelen doen wij eigenlijk niet zozeer voor vandaag, maar voor morgen. Dit voorstel overziend, hebben wij als PvdA-fractie de nodige vragen aan de minister, juist over die balans en ook over het oplossend vermogen van dit voorstel. Allereerst is daar het beleidskader van de minister. Hoewel dat formeel nog staand beleid is, is er natuurlijk wel iets aan de hand, door de nota die de minister over het middenbestuur heeft rondgestuurd. Daarin neemt de minister in feite afstand van de huidige aanpak. Ook als ik zorgvuldig naar de nota naar aanleiding van het verslag kijk, proef ik in de antwoorden van de minister dat hij wordt omgeven door twijfels over voorliggend voorstel. Ik vraag hem, wat hem heeft bewogen om nu met een nieuwe aanpak te komen van de gemeentelijke herindelingen. Dit is een pikant moment, juist voor de behandeling van deze twee wetsvoorstellen. De minister wil een meer centralistische aanpak. Wat zegt dat over de huidige rol van de provincies?

Het huidige beleidskader wordt van onderop opgebouwd. Ik proef dat daarover nog steeds onduidelijkheid bestaat bij burgers, gemeenteraden en de provincie. Ik ben ook benieuwd hoe de minister dit wetsvoorstel toetst aan het huidige beleidskader, omdat daarmee in de nota naar aanleiding van het verslag nogal vrijelijk wordt omgegaan. De ene keer is het draagvlak, de andere keer bestuurskracht, dan weer regionale samenhang, terwijl het een integrale benadering zou moeten zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Waar beging "van onderop" volgens u?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dat zijn de gemeenteraden. Dat hebben wij formeel ook afgesproken in het AO dat wij met de minister hebben gevoerd. Ik merk dat dat hier iedere keer anders wordt geïnterpreteerd. In het verslag van het AO over het beleidskader is echter zwart op wit vastgelegd dat het gaat om de gemeenteraden.

De heer Van der Ham (D66):

Er worden echter ook wel eens referenda gehouden in gemeenten. Dat is in dit geval overigens niet gebeurd. Als in zo'n referendum wordt uitgesproken dat men het niet eens is met de gemeenteraad en dat men niet wil herindelen, wat dan?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Daar is geen algemeen antwoord op te geven. Ik ken de referenda die gehouden worden. Er wordt dan meestal gezegd: bent u ook zo tegen een herindeling? Dan wordt er "ja" gezegd. Wij kennen allemaal de Oost-Europese uitslagen. Persoonlijk heb ik daar niet zo veel mee. Ik denk dat een herindeling een complexiteit bevat, waardoor anders moet worden omgegaan met het begrip "referenda". Het is altijd 98%. Ik denk dat je beter een dialoog met je burgers kunt opzetten. Dat is de representatieve democratie, die het in dit geval helemaal niet zo gek doet.

De heer Van der Ham (D66):

Daar hoor ik de PvdA bij monde van andere woordvoerders wel eens anders over.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Het gaat hier over referenda over gemeentelijke herindelingen. Daar vroeg u naar. Daar wil ik heel precies in zijn.

Mijns inziens moet een herindeling duurzaam zijn en problemen oplossen. Dat is handig in zo'n complex proces. Er moet iets opgelost worden. Uit de antwoorden van de minister blijkt echter dat deze herindeling de problemen niet oplost en dat er flankerend beleid nodig is. Dat vind ik heel bijzonder. Zo'n groot traject en veel inspanningen, maar de problemen worden niet opgelost. Het is ook een nieuw fenomeen, flankerend beleid. Zoiets heb ik nog nooit gelezen in het beleidskader van de minister. Wat is flankerend beleid? Kan de minister mij dat uitleggen? Volgens de PvdA moet een herindeling zo goed zijn dat flankerend beleid niet nodig is. Daarom ga je namelijk herindelen. Volgens de PvdA leidt flankerend beleid tot extra bestuurlijke drukte. Dat staat haaks op het beleid van dit kabinet. Er zijn dan wel minder gemeenten, maar overleg en samenwerkingsmodellen blijven nodig om de problemen op te lossen. Dat is die bestuurlijke drukte. Maar bestuurlijke drukte moet toch juist door een herindeling worden opgelost? Wat is de inschatting van de minister hoe dat flankerend beleid in de praktijk gaat werken en hoeveel tijd en geld dat gaat kosten? Zo gemakkelijk gaat dat samenwerken namelijk helemaal niet in het Midden-Limburgse. Hoeveel administratieve lasten zal dat concreet teweeg brengen? Kan de minister dat ook verantwoorden, kijkend naar het kabinetsbeleid, dat is dat de administratieve lastendruk moet worden teruggedrongen? Wat is heel concreet de inzet van het flankerend beleid in Midden-Limburg en hoe gaat er gehandeld worden als het niet gaat werken? Dat staat namelijk erg onder druk en de meningen daarover zijn erg verschillend.

Als ik diepgaander naar dit voorstel kijk, vind ik dat dit herindelingsvoorstel geen recht doet aan Midden-Limburg en haar toekomst. Ik vind het een verbrokkeld voorstel. Er wordt helemaal niet gesproken over een integrale, toekomstgerichte visie op het gebied, met daarin de grote sociaal-economische belangen van het gebied, het belang van de centrumsteden, maar eveneens het belang van natuurbehoud, recreatie en toerisme, ook over de grenzen heen. Dat betreur ik in hoge mate. Men staat met de rug naar de stad en de sociale problematiek. Bestaande samenhangen en bestaande samenwerking worden gewoonweg doorbroken in dit wetsvoorstel. Dan ben je burger in Roermond en dan blijven de uitbreiding en de inkomsten daaruit bij de buurgemeenten. Dan ben je inwoner van Hunsel, met een uitkering, en dan moet je ineens naar een andere sociale dienst. De onrust en de grote onderlinge bestuurlijke tegenstellingen in de regio zijn daarmee allesbehalve opgelost. Wij moeten niet denken dat het stil wordt in Midden-Limburg als dit door zou gaan. Ik wil graag een reactie van de minister op deze punten. Hoe ziet hij de toekomst van de regio Midden-Limburg aan de ene kant omgeven door de stad Eindhoven met zijn economische dynamiek en aan de andere kant de Duitse grensregio met zijn economische dynamiek? Wordt nu de economische dynamiek in Midden-Limburg versterkt door dit voorstel? Hoe ziet de minister de regiefunctie als het gaat om die economische dynamiek? Is er een balans tussen de problemen van de stad en lekker wonen daarbuiten? Tevens wil ik weten wat de visie van de minister is op de centrumstad. Terugblikkend op de geschiedenis van de herindelingen valt op dat wat nu voorligt een halvering van een halvering van een halvering is.

Zou het voor de inwoners niet beter zijn als er een voorstel ligt dat betere garanties voor wonen, werken en groen biedt, ook voor de volgende generaties? Ik realiseer mij als oud-gemeentesecretaris en als oud-projectleider van een herindeling hoe moeizaam het is om een herindeling zo ver te krijgen. Ik weet ook hoe lastig het is als daar wijzigingen in komen. Toch vind ik dat de toekomst moet prevaleren.

Roermond heeft al langdurig een zwakke sociaal-economische structuur. De gemeente is in aanzienlijke mate onveilig en bevindt zich in een lastige ruimtelijke situatie. Sinds 1990 wordt daar ook in de Kamer aandacht voor gevraagd, onder andere via de motie-Castricum. Roermond is van enorm belang voor de omringende gemeenten, onder andere met een verzorgingsgebied voor ruim 150.000 inwoners op allerlei gebieden. Het gebied strekt zich uit van Maasbracht tot Swalmen tot nog verder naar het noorden. Wat wordt er nu voor Roermond opgelost? Het provinciale beleid stelt dat er met name gebouwd moet worden in het stedelijk gebied. Swalmen is echter helemaal geen stedelijk gebied. Ik vind dat het tijd wordt dat de problematiek van Roermond structureel wordt opgelost. Wij moeten staan voor de sociale problematiek, voor de mensen die het minder hebben in de stad.

De inwoners van Swalmen hebben op de markt aangegeven zich aan te willen sluiten bij Beesel. Ik kan mij dat voorstellen. Is dat mogelijk? Mij viel op dat er op de markt niemand uit Beesel aanwezig was. Ook in dit verhaal wordt Beesel niet genoemd. Beesel heeft aangegeven niet bereid te zijn deel uit te maken van deze herindeling. Eerder, vier of vijf jaar geleden, heeft Beesel te kennen gegeven wel met Swalmen tot een herindeling te willen komen. Dat verzoek – ik zou het bijna een huwelijksaanzoek willen noemen – is door Swalmen afgewezen. Collega Van Beek stelde dat een oplossing ten zuiden van Roermond langs de Maas – waar de innovatie plaatsvindt en waar ook de villawijken van Roermond liggen – een betere optie is. Dan zou het ook voor Swalmen logischer zijn om bij die nieuwe Maasgemeente te horen. Dat zou passen in de eerdere voorstellen en de samenwerkingsverbanden die er lagen. Maasbracht heeft eerder nooit herindelingsvoorstellen voorgelegd gekregen om samen te gaan met de andere kant van de Maas. Dat is logisch, want het is slecht te bereiken. Er is immers maar één brug.

Roerdalen en Ambt Montfort hebben eveneens een sterke oriëntatie op Roermond. Zij grenzen ook aan Roermond. Deze nieuwe gemeente wordt niet zo groot – 22.000 inwoners – en financieel niet al te sterk. Wat zijn de beweegredenen om Roerdalen en Ambt Montfort buiten de stad Roermond te houden? Wat is precies de functie van die stad? Moet het een groene buffer vormen? Dat is niet helder.

Ook de zuidkant leidt tot vragen. Is het wel logisch om Maasbracht te herindelen over de Maas heen? De Maas is een natuurlijke barrière: Moedertje Maas. De gemeenten Thorn en Heel zijn slecht te bereiken vanuit Maasbracht, want er is slechts één brug. De functie van de Maas in Maasbracht is gericht op de beroepsvaart. Thorn en Heel zijn daarentegen vooral gericht op de recreatie. De beroepsvaart aan de oostzijde van de Maas vormt één geheel met overslagmogelijkheden op het EPZ-terrein en de havens in Roermond en Buggenum. De economische opgaven voor de toekomst liggen langs de Maas. Helpt één regie niet om én Roermond én de regio in een nieuwe dynamiek te brengen? Die dynamiek is nog steeds niet tot stand gekomen.

Thorn en Heel maakten in eerdere voorstellen altijd deel uit van de nieuw te vormen gemeente Leudal. In het laatste voorstel is dat niet meer zo. Gezien de oriëntatie van die twee gemeenten is dat eigenlijk helemaal niet zo logisch. Wat zijn de beweegredenen van de minister? De economische activiteiten zitten aan de oostzijde en de recreatieve activiteiten zitten aan de westzijde. Waarom zou dat nu samengebracht moeten worden?

Leudal wordt een groene gemeente met opgaven op het terrein van het landelijke gebied, de herstructurering van de landbouw en het toerisme. Vragen hebben wij over de deelname van de gemeente Hunsel. Hunsel is georiënteerd op Weert: scholen, cultuur, sport, bedrijvigheid, dienstverlening en zorg. Hunsel maakt deel uit van het samenwerkingsverband Land van Weert en Cranendonck. Hunsel maakt ook deel uit van de intergemeentelijke sociale dienst. Gaat Hunsel nu over naar Leudal, dan wordt de samenwerking beëindigd, met alle gevolgen van dien, zowel voor de inwoners als voor het personeel. Wat is de logica hierachter? Kan de minister dat uitleggen? Het is met de rug naar de stad, maar natuurlijke samenwerkingsverbanden worden verbroken. Ik beschouw dat als jojobeleid.

Weert blijft in deze herindeling achter. Deze gemeente doet het economisch goed, maar er zijn wat tegenslagen met het verlies van banen door bedrijfssluitingen. Ook de centrumfunctie van deze stad wordt niet versterkt. Integendeel, die functie wordt zelfs verzwakt doordat Hunsel uit het samenwerkingsverband wordt getrokken. De economische positie kan versterkt worden rond de A2. Weert heeft daar ook dringend behoefte aan. Het is logisch dat de stedelijke rol door Weert wordt ontwikkeld en niet door de groene gemeente Leudal. Die gemeente zou complementair moeten zijn. De bedrijfsopgaaf zou door de nieuwe gemeente Weert, Hunsel en eventueel Nederweert goed kunnen worden waargemaakt. Weert komt door de versterking met Hunsel ook in een gelijkwaardige positie met Roermond. Dan krijg je twee sterke centrumgemeenten met groene gemeenten als buffer, elk met een eigen opgave.

Wij wachten met spanning de antwoorden van de minister af.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. Veel gemeentelijke herindelingen zijn al enige jaren geleden door de Rijksuniversiteit Groningen geëvalueerd. Het blijkt dat zij niet voldoen aan het adagium bigger is better. De betreffende gemeenten blijven vaak achter bij niet heringedeelde gemeenten, zowel op het vlak van beleidsvorming als op het vlak van de financiën. Onderzoeken van de universiteiten van Tilburg en Twente bevestigen die conclusie. Mede door de herwaardering van kleinschaligheid in de beginjaren van deze eeuw heeft het eerste kabinet-Balkenende besloten om van gedwongen herindelingen af te zien. Dat kabinet introduceerde toen het begrip draagvlak. Ook moedigde het kabinet herindeling van onderop aan. Inmiddels hebben wij een ander kabinet-Balkenende, maar wij willen deze minister graag aan deze uitgangspunten houden.

Dat is in het verleden niet gemakkelijk geweest. Telkens als er geen draagvlak was, kwam het begrip bestuurskracht als een konijn uit de hoge hoed van de minister. Minister Remkes heeft helaas heel wat witte sla-eters in de Kamer te voorschijn getoverd. Ik noem de herindelingen van de Achterhoek en de Utrechtse Heuvelrug die in belangrijke mate gedwongen herindelingen waren. Dan is ook de vraag op zijn plaats of de minister van mening is dat deze gemeenten echt bestuurskrachtiger zijn geworden door deze herindelingen of dat ze alleen maar groter en logger zijn geworden. Zou het niet in het algemeen goed zijn om te kijken wat er van de beloften van herindelingen in het verleden terecht is gekomen?

Samenwerking tussen gemeenten is in veel gevallen een goede oplossing voor problemen bij de uitvoering van gemeentelijke taken. Het ophalen van vuilnis kan soms beter door een aantal gemeenten gezamenlijk worden georganiseerd dan door iedere gemeente afzonderlijk. Als die samenwerking onvoldoende tot stand komt, kan herindeling een oplossing bieden. De SP-fractie heeft in het verleden herindelingen die op een duidelijk draagvlak onder de betrokken gemeenten konden rekenen, daarom gesteund. De nieuwe gemeenten zijn daar een voorbeeld van en de voorgestelde herindelingen kunnen duidelijk op steun onder de bevolking rekenen. Ik zeg hier wel bij dat wij dit niet zonder enige twijfel zeggen. Een aantal van de voorgestelde herindelingen lijkt vooral defensief van aard te zijn en niet zo zeer bedoeld om bestaande problemen op te lossen.

De voorgestelde inlijving van de gemeenten Swalmen door Roermond kan niet op de steun van de SP-fractie rekenen. Het is duidelijk dat deze herindeling niet op steun van en draagvlak onder de bevolking en de gemeenteraden van beide gemeenten kan rekenen. Uit de bestuurskrachtmonitor bleek dat er absoluut geen sprake is van onvoldoende slagvaardig bestuur in de gemeente Swalmen. Als je dan al wilt herindelen, is er dan geen alternatief? Kan een alternatief als het samenvoegen van Swalmen en Beesel wel op draagvlak onder de bevolking rekenen?

Hiermee wil ik niet zeggen dat mijn fractie de problemen van de gemeente Roermond niet serieus neemt. Inlijving van Swalmen lost die problemen echter niet op. Een regiofonds – waarvan Roermond in het verleden helaas geen voorstander was – biedt wat dit betreft veel eerder een oplossing voor die problemen.

Ik kom zelf niet uit de regio en het wantrouwen tussen de stad Roermond en de plattelandsgemeenten daaromheen heeft mij verbaasd. Het opleggen van verplichte herindelingen biedt hier zeker geen oplossing voor. Is de minister bereid om dit wantrouwen tussen de verschillende gemeenten in Midden-Limburg te verminderen of weg te nemen? Hij kan dit doen door bijvoorbeeld alsnog te komen met een vorm van een regiofonds. Uiteindelijk moeten de gemeenten in Midden-Limburg – los van deze voorstellen voor herindeling – toch samen verder.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Irrgang is verbaasd over de weerzin van sommige plattelanders voor de stad Roermond. Hij is van mening dat er eerst een draagvlak moet zijn voordat tot herindeling kan worden overgegaan. Is hij het eens met de argumenten van Swalmen tegen samenvoeging met Roermond?

De heer Irrgang (SP):

Ik vind dat er weinig argumenten pleiten voor een samenvoeging van Roermond en Swalmen. Ik zie voor welke problemen Roermond staat, maar de inlijving van Swalmen biedt daar naar mijn mening geen oplossing voor. Misschien kunnen wij in dit debat daarvoor een oplossing vinden, maar dan moet er een regiofonds komen dat een echte oplossing biedt voor de problemen van Roermond.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorzitter. Ik draai pas betrekkelijk kort mee in dit huis en bovendien is dit pas mijn eerste herindeling. Dat heeft het voordeel dat ik er met frisse ogen naar kan kijken. Ik heb dat gedaan en ontdekt dat de plannen een lang verleden hebben en vooral een intens verleden. Ik spreek meestal over onderwijsonderwerpen en dat thema is wel zo belangrijk, maar daar ontmoet je toch echt minder lobbyisten en veel minder engagement.

De kern van deze herindeling is de vraag hoe de omgeving van Roermond zich verhoudt tot die stad. Uit alles wat mij aan plannen heeft bereikt en aan lobby, wordt duidelijk dat zich een tegenstelling heeft ontwikkeld die je bepaald ongezond mag noemen. Die tegenstelling dreigt in de plannen die de minister van de provincies heeft overgenomen, te worden gecontinueerd.

Grote steden – wat groot is, is afhankelijk van de regio en de bevolkingsdichtheid – hebben in hun regio meestal niet alleen leuke en aardige functies, want vooral in sociaal opzicht moeten zij nogal eens de vuile was doen. Zij moeten dat kunnen doen op basis van solidariteit van de omliggende gemeenten, die de stad in veel opzichten gebruiken als sociaal vangnet. Om die rol te kunnen vervullen, moeten die steden robuust, financieel draagkrachtig en bestuurlijk sterk zijn.

Het is dan ook een teken aan de wand dat de door de minister ingediende voorstellen volgens betrokkenen flankerend beleid behoeven. Dat zou niet nodig moeten zijn. Dit flankerende beleid is een soort goedmakertje voor Roermond voor het feit dat de regio in feite met haar rug naar deze stad is gaan staan. Het voorliggende voorstel is dus bestuurlijk niet sterk, want de provincie heeft niet kunnen komen tot een voldoende robuust concept. En toch neemt de minister dat zwakke voorstel over!

De VVD-fractie heeft een aantal amendementen ingediend die mij zeer aanspreken. Ik complimenteer de heer Van Beek dan ook voor zijn bestuurlijke durf om op deze manier nieuwe voorstellen te doen. Hij stelt allereerst voor om de gemeente Roermond te versterken door toevoeging van de gemeente Maasbracht. Niet alleen wint Roermond daardoor aan bestuurlijk vermogen, maar ook de pijn voor Swalmen zal aanmerkelijk verminderd worden door dit uitbreidingsvoorstel.

Aan de zuidkant van Roermond houden wij in de voorstellen van de VVD-fractie een groene gemeente over: Montfort plus Roerdalen. Of die gemeente op den duur over voldoende bestuurscapaciteit kan beschikken, moet worden bezien. Het wordt in de stukken niet genoemd, maar in de toekomst zal vanuit het Zuiden de bevolking krimpen. Deze krimp zal over tien jaar ook deze steden bereiken. In ieder geval is het belangrijk dat de nieuwe gemeente Roermond aan de hand van Swalmen kan laten zien dat zij een bestuurlijk groen hart heeft.

Door de voorstellen van de provincie wordt Hunsel in een moeilijk parket gebracht. Omgekeerd brengt het voorstel van de VVD-fractie, samenvoeging van Maasbracht en Roermond, het probleem met zich dat Thorn en Heel te klein zijn om een bestuurlijke eenheid te kunnen vormen. Het is daarom een natuurlijke consequentie om deze gemeenten toe te voegen aan de nieuwe gemeente Leudal en Hunsel opnieuw samen te voegen met Weert. In de toekomst kan dat wellicht leiden tot een nog grotere bestuurlijke eenheid.

Het thema groen wordt op deze manier in de voorstellen in belangrijke mate gediend. Het is voor de fractie van GroenLinks belangrijk dat er aan de noordkant een groene buffer blijft tussen de steden Venlo en Roermond en dat deze bufferfunctie wordt waargemaakt door de gemeenten Beesel en Kessel. Samen met de gemeente Leudal als tuin van Limburg levert dit een voorbeeldig mooie groene provincie op. Hoe mooi kan je het maken? Zo mooi als rondom Vaals kan het natuurlijk niet worden, dat lukt ook de politiek niet, maar het komt een heel eind.

Hoe sympathiek ik de VVD-voorstellen ook vind, het gaat om gemeentelijke herindelingen. Het is in onze partij gebruikelijk dat daarbij de opvattingen van de fractie in de provinciale staten het nodige gewicht in de schaal leggen. Voorstellen zoals die nu voorliggen, zijn door de statenfractie niet eerder bezien. Ik zal daarom afwachten wat de opvattingen van de statenleden zijn voordat wij onze stem bepalen.

Mevrouw Smilde (CDA):

U spreekt over solidariteit van de omgeving van Roermond met die stad en zijn problematiek. Hoe groot denkt u dat de solidariteit van deze omgeving is wanneer in de Kamer de amendementen van de heer Van Beek worden aangenomen? Dan ontstaat de situatie dat Maasbracht tegen zijn zin bij Roermond wordt gevoegd en dat een groot aantal gemeenten wordt samengevoegd op een manier die absoluut niet op draagvlak kan rekenen; er wordt immers afgeweken van het voorstel dat er lag. Hoe groot dacht u dat in die situatie de solidariteit met Roermond zal zijn?

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Solidariteit is zoals bekend een sentiment en een mentaliteit; de politiek kan die niet sturen, maar wij kunnen er wel randvoorwaarden voor creëren. Mijns inziens creëren de voorstellen zoals die nu worden gedaan, die randvoorwaarden beter dan de voorstellen die de minister doet.

Mevrouw Smilde (CDA):

U hanteert dit zelf als argument om sympathiek te staan ten opzichte van de argumenten van de heer Van Beek. Vandaar dat ik mij afvraag hoe dit argument voor u opgeld doet in de andere situatie, waarin de amendementen wel aangenomen zijn.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Om solidair te zijn is het nodig dat er geen situatie wordt gecreëerd waarin sociale problemen automatisch geconcentreerd raken bij de ene plaats, en de andere plaats zich in relatieve luxe kan bewegen. Dit betekent dat je het draagvlak van de plaats waar de problemen bij elkaar komen, zo groot mogelijk moet maken. Je kunt solidariteit echter inderdaad niet afdwingen.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.45 uur geschorst.

Minister Remkes:

Voorzitter. Vanmiddag liggen er drie wetsvoorstellen voor tot gemeentelijke herindelingen in de regio Midden-Limburg. Het betreft het westelijk deel, het wetsvoorstel tot samenvoeging van de gemeenten Roermond en Swalmen en het wetsvoorstel tot samenvoeging van de gemeenten Ambt Montfort en Roerdalen. Aan deze voorstellen is de afgelopen jaren door de burgers, door de gemeentebesturen en door het provinciale bestuur van Limburg hard gewerkt. Tegen die achtergrond wil ik dan ook de toehoorders op de publieke tribune bedanken voor hun komst. Het gaat per slot van rekening om de toekomst van hun gemeenten.

De drie wetsvoorstellen kennen een gemeenschappelijk voortraject. De provincie Limburg heeft in haar herindelingsontwerp vier herindelingsvoorstellen opgenomen en het kabinet heeft deze vier voorstellen overgenomen in drie wetsvoorstellen. Het is goed dat de Kamer die voorstellen hedenmiddag gezamenlijk op de agenda heeft geplaatst. Er zijn diverse vragen gesteld die raken aan het herindelingskader. Vragen over de bestuurlijke toekomst zijn vrijwel nooit eenvoudig te behandelen. Ik heb het in deze Kamer bij andere gelegenheden ook wel eens zo uitgedrukt: herindeling is geen wiskunde. Voor enerzijds de gemeenten in de regio Midden-Limburg en anderzijds voor de regio Midden-Limburg als zodanig kan een aantal problemen en opgaven worden benoemd, waarop de provincie Limburg bestuurlijke antwoorden heeft geformuleerd. Die antwoorden bestaan uit gemeentelijke herindelingen in de regio enerzijds en uit niet vrijblijvende regionale samenwerking anderzijds. Vandaag is de behandeling van de voorgestelde gemeentelijke herindeling aan de beurt. Op de samenwerking kom ik straks nog terug.

Deze drie wetsvoorstellen zijn, zoals reeds gezegd, gebaseerd op een herindelingsadvies van de provincie Limburg. Dat acht ik van essentieel belang, omdat voor dit kabinet voorop staat dat er sprake is van draagvlak van onderop. Dat houdt in dat voorstellen voor gemeentelijke herindeling hun basis dienen te vinden in een voorstel van ofwel de betrokken gemeenten zelf, ofwel van de provincie. Dat laatste is hier het geval. Bij acht van de elf betrokken gemeenten is draagvlak aanwezig voor de herindeling die de gemeente zelf betreft en bij de andere drie gemeenten is draagvlak aanwezig voor bestuurlijke reorganisatie in de regio, zij het in andere varianten dan de voorgestelde herindeling. Het belangrijkste criterium voor de voorliggende herindeling is echter de versterking van de bestuurskracht van de gemeenten en daarmee de versterking van de bestuurskracht in de regio Midden-Limburg. Door deze herindelingen komen in de regio Midden-Limburg naast de centrumsteden Weert en Roermond drie bestuurskrachtige, duurzame gemeenten tot stand die voor langere tijd zijn toegerust en die door de verruiming van het bestuurlijke en ambtelijke apparaat beter in staat zijn om lokale en regionale opgaven ter hand te nemen. Door de totstandkoming van de gemeenten Leudal, Maasgouw en de nieuwe gemeente Roerdalen verschuiven de krachtsverhoudingen in de regio weliswaar, maar de centrumsteden Weert en Roermond, versterkt met de gemeente Swalmen, zullen in een nieuw evenwicht hun centrumfunctie blijven vervullen.

De heer Van Beek heeft de vraag gesteld waarom de herindelingsvoorstellen in drie wetsvoorstellen verdeeld zijn. Dat is allereerst omdat alle drie de nieuwe gemeenten hun eigen specifieke kenmerken hebben. De nieuwe gemeenten kunnen naar mijn opvatting dus op hun eigen merites beoordeeld worden. Wat mij betreft, is de belangrijkste en doorslaggevende argumentatie dat dit aan de overzijde regelmatig een punt van discussie is geweest. Bij de laatste gelegenheid – volgens mij was dat het voorstel inzake de Achterhoek – heb ik de Eerste Kamer toegezegd dat ik bij een herindeling waarbij dit mogelijk is, dus waarbij de totale regionale samenhang niet van doorslaggevend belang is, afzonderlijke voorstellen zou doen. Die toezegging heb ik bij dezen gestand gedaan.

Ik geef onmiddellijk toe dat de amendering nu enigszins gecompliceerder is dan bij één wetsvoorstel. Volgens mij is dat leed evenwel tamelijk te overzien, mede gelet op de professionele wijze waarop de heer Van Beek daarin geslaagd is. Straks kom ik overigens nog over de inhoud te spreken.

De heer Van Beek (VVD):

Dat is mij gelukt met behulp van uw ambtenaren, waarvoor dank. Ik ben echter niet erg gelukkig met dit antwoord. De provincie Limburg heeft niet voor niets één herindelingsplan met overigens meer gemeenten dan alleen maar die waarover wij het vandaag hebben. Dat plan is dus groter. Wij moeten een evenwichtige afweging maken. Je kunt dan ook niet alleen één voorstel afschieten en de andere handhaven. Daardoor zou er namelijk een onevenwichtige situatie in de regio ontstaan. Ik ben dus niet erg overtuigd van uw argumentatie en niet erg gelukkig met deze aanpak.

Minister Remkes:

Dat is uw opvatting, maar ik heb de heer Van der Ham horen zeggen dat hij twee voorstellen kan steunen en dat hij bezwaar maakt tegen één voorstel. Dit betekent dat hij niet in de positie wordt gebracht om tegen de totale herindeling in Midden-Limburg te stemmen. Ik ben even zo vrij om dit op te merken. Precies hierover ontstond aan de overzijde een discussie. Ja, deze minister moet af en toe ook de Eerste Kamer te vriend houden.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp dat u moeite hebt om vrienden te houden, maar wat u zojuist hebt gezegd, maakt het probleem goed zichtbaar. Ik ben namelijk van mening dat, als het wetsvoorstel inzake Roermond en Swalmen op de andere voorstellen wordt afgestemd, de andere gemeenten niet samengevoegd kunnen worden zonder een totaalbeeld van de regio. Er is dus wel degelijk een samenhang. Het standpunt is mijns inziens volkomen te verdedigen, dat de situatie aan de oostzijde van de Maas nog eens goed bekeken moet worden. Je moet dan niet een aantal dingen wel laten doorgaan en een aantal andere dingen niet.

Minister Remkes:

In de weging van het relatieve ongemak qua amendering en de voordelen van deze manier van aanbieden, blijf ik van mening verschillen met de heer Van Beek. Bij een volgende ronde zal de vraag weer beantwoord worden of een herindeling logischerwijs opgeknipt kan worden. Het is echter mogelijk dat de regionale samenhang, zoals in de Achterhoek het geval was, zo sterk is dat opknippen totaal niet voor de hand ligt. Het is dus niet zo dat de Kamer in de toekomst altijd gesplitste voorstellen zal krijgen; ik wil van geval tot geval een beoordeling kunnen maken.

De heer Van Beek stelde ook dat het als gevolg van deze aanpak onduidelijk is welke gemeenten aan de arhi-procedure hebben deelgenomen. Daarover bestaat echter volstrekte duidelijkheid; het betreft de gemeenten Roermond, Swalmen, Ambt Montfort, Roerdalen, Heel, Maasbracht, Thorn, Haelen, Heythuysen, Hunsel, Roggel en Neer, Echt-Susteren, Weert en Nederweert.

Mevrouw Fierens vroeg naar de toetsing van dit voorstel door de minister van BZK aan het huidige beleidskader. Het moge duidelijk zijn dat het beleidskader bij de beoordeling van de voorstellen leidend is. De voorstellen die voorliggen, voldoen aan de hoofdcriteria van het beleidskader, namelijk draagvlak en bestuurskracht. Met de fusie en de overige herindelingsvoorstellen van Midden-Limburg ontstaan er bestuurskrachtiger gemeenten, die beter in staat zijn om lokale en regionale opgaven ter hand te nemen. Er is draagvlak voor de voorstellen in provinciale staten. Het provinciale voorstel is aan de hand van het beleidskader goed te verantwoorden.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik heb ook gevraagd naar het nieuwe beleidskader, uw nota over het middenbestuur.

Minister Remkes:

Daarop kom ik nog terug.

De heer Van der Ham vroeg of samenwerking niet een betere oplossing zou zijn dan herindeling. In zijn algemeenheid vind ik herindeling eigenlijk altijd een betere oplossing, zeker als de samenwerking niet zo robuust is als soms wenselijk zou zijn. Een aantal jaren geleden kenden wij nog het zogenaamde C20-beleid, dat met name was gericht op versterking van de steden. Tijdens het kabinet-Balkenende I is dit beleid verlaten. Daardoor zijn automatisch de inhoud en de benadering iets anders geworden dan ten tijde van het C20-beleid het geval was. Dit wil niet zeggen dat de positie van de steden nu geen rol meer speelt, maar er komen wel enkele dimensies bij. Mevrouw Fierens stelde dat dit kennelijk allemaal onvoldoende is, omdat er nog flankerend beleid nodig is. Welnu, mijn stelling is dat flankerend beleid altijd nodig zal zijn, tenzij er zo rigoureus en grootschalig wordt heringedeeld, dat gemeentelijke samenwerking op sommige terreinen totaal niet meer nodig is. Die situatie zal zich bij een "modaal" herindelingsbeleid echter niet zo snel voordoen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik zou daarover toch graag iets meer van u willen horen. Een herindeling is natuurlijk bedoeld om een probleem op te lossen. In de nota naar aanleiding van het verslag erkent u ruiterlijk dat herindeling alleen niet voldoende is; flankerend beleid blijft nodig. In dit geval is er zelfs heel veel flankerend beleid nodig. Daardoor hebben wij te maken met extra bestuurlijke drukte, met extra samenwerkingsverbanden en met extra administratieve lasten. Dat vind ik echt problematisch. Bij de herindeling van de Utrechtse Heuvelrug zag het plaatje er heel anders uit.

Minister Remkes:

In de nieuwe situatie op de Utrechtse Heuvelrug zullen de gemeenten op sommige terreinen af en toe ook met elkaar moeten samenwerken, met name wat betreft uitvoerende taken. Dat is hier dus niet anders. Ik heb niet de illusie dat er in de Achterhoek geen gemeentelijke samenwerkingsvormen meer aan de orde zijn. Daar wordt hier met name op gedoeld. Ik vind het op zichzelf positief, zij het dat ik constateer dat het eigenlijk niet zo gladjes verloopt als zou moeten. Toch vind ik het goed dat het provinciaal bestuur van Limburg met een regiofonds werkt. Het provinciaal bestuur geeft er namelijk blijk van, met provinciale steun in mooie samenwerkingsvormen bepaalde projecten van de grond te willen tillen. Dat vind ik op zichzelf een goede aanpak. Daar is helemaal niets op tegen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik heb ook gevraagd wat er kan worden gedaan als het toch niet zo geweldig loopt als zou moeten. Zijn er sancties op te leggen?

Minister Remkes:

Ik ga ervan uit dat het provinciaal bestuur de beleidslijn zodanig serieus neemt dat men die actief zal volgen. Ik heb natuurlijk ook kennis genomen van het feit dat de gemeente Roermond een beetje aan de zijlijn is gaan staan. Ik heb dat alleen maar zo uitgelegd dat men eerst kennis wilde nemen van de resultaten van dit debat. Volgens mij zit in dat gedrag dus een strategisch element. Dat begrijp ik vanuit politiek-bestuurlijk oogpunt wel, maar ik hoop dat de regionale samenwerking na vandaag nieuwe impulsen krijgt. Ik heb begrepen dat er op dit ogenblik heel concreet wordt gewerkt aan een vijftal projecten en dat er langs andere lijnen wordt gewerkt. Ik heb dus op voorhand geen aanleiding om te zeggen dat het allemaal niets wordt.

Mevrouw Fierens vroeg of de economische dynamiek werd versterkt door dit voorstel. Mede met het oog op de projecten, gefinancierd uit het regiofonds, ben ik ervan overtuigd dat dit voorstel kan bijdragen aan de economische dynamiek, met dien verstande dat herindeling en de bestuurlijke structuren in ons land natuurlijk tot de voorwaarden voor economische dynamiek behoren. Het zijn alleen niet de enige voorwaarden. Dergelijke illusies moeten wij niet koesteren. Ik behoor tot de school volgens welke ondernemerschap in de regio de belangrijkste voorwaarde is voor economische dynamiek. Zo nodig, gaat dat dwars door bestuurlijke grenzen heen.

Mevrouw Fierens verwijst naar het beleidskader. Zij weet dat een groot aantal argumenten en overwegingen een rol speelt in het besluit om tot gemeentelijke herindeling over te gaan. Zij verwijst ook naar een nota over het middenbestuur bij het aanzwengelen van een andere discussie, maar die nota is er niet. Mede op aandringen van de Kamer ben ik de afgelopen tijd bezig geweest met het opstellen van een agenda. Die agenda circuleert op dit ogenblik door het land. Er staan opmerkingen in over gemeenten, het draagvlak en de bestuurskracht van gemeenten. Verder wordt erin geconstateerd dat er in de afgelopen jaren vooral in de Randstad op het terrein van de gemeentelijke herindeling te weinig is gebeurd, al zijn elders hier en daar ook wel witte vlekken. Nu ik het toch over de Randstad heb, kan ik de problematiek bespreken waar de "Holland Acht" de aandacht op heeft gevestigd en die integraal deel uitmaakt van de operatie. Aangezien er sprake van bestuurlijke drukte is, is het logisch om dat thema op de agenda te zetten. Ik heb inmiddels twee sessies in het land gehad. Die zijn mij uitstekend bevallen. De komende vier à vijf weken volgen er nog drie sessies. Daarna gaan mijn ambtenaren en ik een notitie over het middenbestuur schrijven, die dan gevoeglijk, zoals dat hoort, aan de Kamer wordt aangeboden, zodat er op een fatsoenlijke manier over kan worden gedebatteerd.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Er is geen sprake van een nota maar van een agenda, dat is juist. U bent daarover in debat. Dat waardeer ik. U doet hierover wel een uitspraak, op basis van uw bevindingen in deze jaren als minister van BZK. U stelt hier toch een iets andere insteek voor bij de gemeentelijke herindeling. Dat kan ik toch niet los zien van de wijze waarop de gemeentelijke herindelingen in de afgelopen drie jaar zijn verlopen. Ik zou graag de uitspraak van u krijgen dat u tegen de achtergrond van het huidige beleidskader tot een meer centrale aanpak bent gekomen.

Minister Remkes:

In de notitie wordt de mogelijkheid geopperd om, onder verwijzing naar de ervaringen in Denemarken, inderdaad tot een meer geregisseerde benadering in één klap te komen. Die opmerking heeft overigens vooral betrekking op de Randstad. Dat is een van de gespreksonderwerpen. Dit is dus nadrukkelijk onderdeel van deze agenda. Mevrouw Fierens zal echt nog even moeten wachten op de opvattingen van de minister terzake. Het is overigens ook bekend dat het streven erop is gericht om een aantal scenario's gereed te hebben ten tijde van de volgende kabinetsformatie, met misschien een voorkeursscenario.

Voor ligt het voorstel waarin de gemeenten Haelen, Heythuysen, Hunsel en Roggel en Neer worden samengevoegd tot de gemeente Leudal. De gemeenten Heel, Maasbracht en Thorn worden samengevoegd tot de gemeente Maasgouw. Bij zes van de zeven betrokken gemeenten en bij de provincie Limburg is draagvlak voor de voorliggende samenvoeging. Aan de ene kant komt de gemeente Leudal tot stand, een sterk agrarische gemeente, met een logische interne samenhang en met onder meer opgaven op het terrein van de landbouw. Aan de andere kant komt de gemeente Maasgouw tot stand, een Maasoevergemeente met cultuurhistorische en groene waarden en een toeristisch-recreatieve ambitie.

Het tweede wetsvoorstel betreft de samenvoeging van de gemeenten Roermond en Swalmen. Deze samenvoeging geeft met name een antwoord op de bestuurskrachtproblematiek van de gemeente Swalmen. Er wordt dus onderkend dat de toegevoegde waarde van de gemeente Swalmen voor Roermond van beperkte betekenis is. Er bestaat overigens wel consensus over de noodzaak van fusie. Bij beide gemeenten is over de gewenste richting van de fusie helaas geen overeenstemming bereikt. Vanuit de Kamer is op dit punt de kritische vraag gesteld door de fracties van D66, SP en CDA of Swalmen wel bij Roermond moet. Als wij dat niet doen, blijft er een gemeente over van 8600 inwoners. Ik ben geen cijferfetisjist, maar ik durf de voorspelling aan dat die gemeente met dat inwonertal in bestuurskracht tekort zou schieten in de komende jaren. Ik vind dat daarom onverantwoord.

Het alternatief van samenvoeging met Beesel wordt door de bruid afgewezen, want Beesel voelt niets voor die samenvoeging. Dus voor die variant ontbreekt op dit ogenblik draagvlak. Anders zou ik de redenering nog enigszins kunnen volgen, maar daaraan getoetst, is dat wat mij betreft geen reëel alternatief. Ik vind dus dat Swalmen naar Roermond moet. Dat moet overeind blijven.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Wij kunnen over het draagvlakcriterium heenstappen als er geen enkel alternatief ligt voor Swalmen. Ik heb hier echter een stuk bij mij waaruit blijkt dat het college van de gemeente Beesel en de voltallige gemeenteraad voor een fusie met Swalmen zijn. Die brief is getekend door de voorzitter van het burgercomité en een raadslid, dat hier op de publieke tribune zit. Wij hebben ook andere brieven van die strekking gekregen. Dit is overigens geen raadsbesluit. Dat ben ik met de minister eens. Ik vraag mij echter af of alle mogelijkheden uitgeput zijn. Heeft Beesel zich niet terughoudend opgesteld, vanwege de gedachte dat het, als men niet oplet, ook zo maar bij Roermond wordt gevoegd? Ik wil helder hebben of dit het enige alternatief is voor de oplossing van het probleem van Swalmen. Ik ben het met de minister eens dat de bestuurskracht van Swalmen een oplossing verdient. Dat vindt Swalmen zelf ook.

Minister Remkes:

Er is ordentelijk gekeken naar de mogelijkheden in de regio. Er is sprake geweest van bestuurlijk overleg. Het plaatje dat ik zojuist schetste, heeft dat resultaat opgeleverd, met die standpunten. Dan kan wel ineens een burgercomité worden opgericht, maar ik heb te maken met de normale procedure die wij in arhi-verband volgen. Die procedure is gevolgd. In die procedure heb ik moeten vaststellen dat de variant Swalmen/Beesel geen draagvlak had. Op grond daarvan ben ik tot de conclusie gekomen dat het voorstel van het provinciale bestuur het meest logische is.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik constateer in elk geval dat de variant Swalmen/Beesel op meer draagvlak lijkt te kunnen rekenen, vanwege het feit dat er sprake is van een burgercomité, dan de variant Swalmen/Roermond, want daar is duidelijk geen draagvlak voor. Dat lijkt mij een belangrijke overweging. De minister stelt dat Swalmen niet alleen verder kan. Dat is een vreemde constatering, want Swalmen staat op dit moment ook alleen. Ik heb niet de indruk dat het daar een puinhoop is. Uit de Bestuurskrachtmonitor blijkt dat Swalmen het wat dat betreft niet slecht doet, beter zelfs dan Roermond. Waarom heeft de minister dus al die haast? Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat het draagvlak het meest belangrijk is. Daarom moet Swalmen uit de herindeling worden gelicht.

Minister Remkes:

Niet alleen het draagvlak is belangrijk, ook de bestuurskracht is belangrijk. De heer Irrgang vraagt zich af waarom het zo snel moet, maar dat beeld klopt niet. Dit proces loopt al jaren. Diverse partijen hebben daar op diverse momenten zeer zorgvuldig naar gekeken. Ik ken dat burgercomité niet, ook de omvang ervan niet, maar het gaat niet aan om op grond van een uitspraak van dat comité de conclusie te trekken dat er nog wel wat extra tijd kan worden uitgetrokken. Die redenering wijs ik vierkant van de hand.

De heer Irrgang (SP):

Het gaat ook om de gemeenteraad in Swalmen. Hetzelfde geldt voor die van Beesel.

Minister Remkes:

Neen, want er ligt geen uitspraak van de gemeente Beesel dat men bij Swalmen wil.

De heer Irrgang (SP):

Vanuit die gemeenteraad wordt er wel positief op gereageerd. De minister sprak over de bestuurskracht, maar uit de Bestuurskrachtmonitor blijkt juist dat Swalmen het goed doet op dat punt. Ik weet ook wel dat er al jaren over deze herindeling wordt gesproken. Op dit moment is de gemeente Swalmen ook zelfstandig. We kunnen niet stellen dat daar sprake is van een onhoudbare situatie.

Minister Remkes:

Dat gebeurt ook niet van de ene op de andere dag. Een kind kan zien dat een gemeente van 8600 inwoners de tand des tijds de komende jaren niet kan doorstaan. Ik heb dan over het uitoefenen van volwaardige taken, democratisch gelegitimeerd in de richting van de burgers. Ik geef u onmiddellijk in overweging dat je, als je goed let op bijvoorbeeld de uitvoering van de WMO of van andere wetten, tot de conclusie moet komen dat zelfstandig voortbestaan niet kan. Ik acht het mijn verantwoordelijkheid om hierop te wijzen. Er is een zorgvuldige procedure gevolgd en ik kan niet tot een andere conclusie komen.

De heer Irrgang (SP):

De minister is niet ingegaan op mijn argument dat er in de bestuurskrachtmonitor staat dat Swalmen het wat dit betreft goed doet. Bovendien sluit het laten voortbestaan van een kleine gemeente samenwerking natuurlijk niet uit, ook niet bij de uitvoering van de WMO. Ik ben op dit punt dus niet overtuigd.

Minister Remkes:

Ik heb zojuist al gezegd dat samenwerking soms nodig is, ook na een gemeentelijke herindeling. Er is wel een heel belangrijke randvoorwaarde, want als gemeenten te vaak een beroep doen op bestuurlijke hulpconstructies, dan komt dat de bestuurlijke transparantie niet ten goede en het is veelal ook niet bevorderlijk voor adequate democratische controle van het bestuur. In het algemeen moet men het toepassen van hulpconstructies dus beperken tot beleidsarme uitvoeringstaken. Zodra je dit probleem totaal anders benadert, ondergraaf je naar mijn stellige overtuiging de transparantie en het democratische gehalte van het binnenlands bestuur.

De heer Van der Ham (D66):

Het klopt, u bent al jarenlang bezig, net als Limburg. Maar onder druk wordt heel veel vloeibaar, zo leer je in de politiek. Wellicht gaat men in Swalmen zoeken naar andere mogelijkheden om de bestuurskracht op langere termijn zeker te stellen. Nu hebt u al aangegeven dat u alle herindelingen bij elkaar genomen hebt, juist om ze apart te kunnen behandelen. Zou het geen goed idee zijn om de mogelijkheden op dit punt eens te bekijken en in overleg met Swalmen na te gaan in hoeverre zo'n burgercomité nu echt een draagvlak in de gemeenteraad heeft – ik ben het met u eens dat je daar niet zo maar blind op moet varen – alvorens wij verder gaan met de behandeling van dit wetsvoorstel?

Minister Remkes:

Ik ben natuurlijk in het gebied geweest, ik heb met de bestuurders gesproken. En ik heb van hen en van het provinciebestuur helemaal niet gehoord dat ik de combinatie van Swalmen en Beesel nog eens zou moeten bekijken. Die is in het hele proces niet aan de orde geweest. En als dit een serieuze optie was, waarom zou men dan bestuurlijk niet eerder tot deze conclusie zijn gekomen? Als men het op een ordentelijke manier in de procedure had ingebracht, zouden wij dit als een volwaardige mogelijkheid hebben kunnen bekijken. Maar dit is niet gebeurd en al is het soms wel vervelend, op een gegeven moment moeten er besluiten genomen worden. Uitstel van de besluitvorming is buitengewoon moeilijk; bij een vorige gelegenheid was het adagium dat het voorstel dat behandeld werd, wat laat aan de Kamer was voorgelegd, aangezien er ook nog verkiezingen gehouden moesten worden, terwijl het per 1 januari zou moeten ingaan. Ik heb zelf ook wel eens de neiging om een besluit nog even uit te stellen, maar soms is dat niet mogelijk.

Bij het voorstel tot samenvoeging van Ambt Montfort en Roerdalen gaat het om vrijwillige samenvoeging van twee gemeenten met vergelijkbare oriëntaties, vergelijkbare opgaven en vergelijkbare taken. Het provinciebestuur van Limburg heeft dit voorstel, omdat het op vrijwillige basis tot stand gekomen is, ongewijzigd in het herindelingsontwerp opgenomen. Middels deze samenvoeging ontstaat een bestuurskrachtige gemeente, die door haar vergrote schaal meer zal kunnen betekenen in de regionale context.

Mevrouw Fierens heeft de vraag gesteld, waarom ik voorstel die gemeente zelfstandig te houden. Ik heb het draagvlakelement al genoemd, maar naar mijn stellige overtuiging voldoet die gemeente ook naar de normen van de bestuurskracht uitstekend aan de eisen. Ik zou geen sfeer willen laten ontstaan dat een gemeente van 22.000 inwoners te klein is. Die gemeente is wat mij betreft goed geoutilleerd. Tegen de heer Van Beek zeg ik dat ik heb gekeken naar de mogelijkheid of langs deze weg Roermond niet versterkt zou kunnen worden, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat dat een onvoldoende bijdrage zou leveren, en de draagvlakredenering totaal zou ondermijnen. Op grond daarvan is het niet wenselijk om het anders te doen.

Tegen de heer Irrgang zeg ik dat hier een minister staat die niet van de afdeling "bigger is better" is. Als je genuanceerd naar gemeentelijke taken kijkt, kun je niet tot de conclusie komen dat er voor het totale gemeentelijke takenpakket één optimale schaalomvang is. Je kunt daarover hooguit in globale termen praten. Soms zal met gemeenten moeten worden samengewerkt, maar als je dat anders wilt, kom je tot schaalvoorstellen die wij met elkaar niet willen.

De heer Van Beek heeft een vraag gesteld over de samenvoeging van Hunsel en Weert. Als je de centrumgemeente Weert wilt versterken, is het logisch dat je ook naar Hunsel kijkt. Dit is een gemeente die sterk is georiënteerd op Weert wat voorzieningen en werkgelegenheid betreft. Maar gemeentebestuur en bevolking hebben een andere voorkeur. Mij proberend te verplaatsen in de positie van de heer Van Beek, kan ik mij voorstellen dat er een motie wordt ingediend waarin aan de minister van BZK wordt gevraagd om contact op te nemen met het bestuur van Limburg om op korte termijn indringend te onderzoeken in hoeverre een samenvoeging van Weert en Nederweert – volgens mij inhoudelijk logischer – meer voor de hand liggend zou zijn.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb in mijn motivering aangegeven dat ik voor de gemeente Weert twee assen belangrijk vind: de as Weert-Nederweert en de as Weert-Ittervoort, dit ten aanzien van de industriële ontwikkelingen. Ik heb overigens ook aangegeven waarom ik het op dit moment niet verantwoord vond om als het gaat om Nederweert tot amendering over te gaan. Ik denk dat er inderdaad uiteindelijk een keer een procedure moet komen, maar ik weet niet of daar een motie van de Kamer voor nodig is of dat het uit het gebied zelf zou moeten komen of dat de minister daar het initiatief toe zal nemen.

Minister Remkes:

Ik heb willen aangeven dat er een alternatieve mogelijkheid is. Er zijn hier wel vaker moties ingediend, waarin een minister verzocht wordt iets te doen. Dat gebeurt over het algemeen dan ook. Dat zou hier ook mogelijk zijn. Ik ben het met u eens dat het buitengewoon onlogisch zou zijn en bestuurlijk onzorgvuldig als nu even een amendement gemaakt zou worden. Dat kan helemaal niet. Daarover hebben wij geen verschil van mening. Het had volgens mij echter wel op een wat andere manier gekund. Ik weet overigens niet wat het draagvlak in die situatie geweest zou zijn. Dat had dan echter in dat onderzoek meegenomen kunnen worden.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd naar de samenwerkingsverbanden tussen Hunsel en Weert, zoals het samenwerkingsverband Kranendonk en de intergemeentelijke sociale dienst.

Minister Remkes:

Ik zeg niet dat er geen samenwerkingsverbanden zijn tussen Hunsel en Weert, maar ik constateer dat er bestuurlijk bij de gemeente Hunsel en bij de bevolking geen draagvlak is voor die variant. In het voorstel van het provinciaal bestuur staat wat erin staat. Redenerend vanuit de draagvlaklijn en ook vanuit de lijn van de bestuurskracht, kom ik, alles afwegende, uit op het voorstel zoals dat op tafel ligt. Er staan echter geen Berlijnse muren tussen beide gemeenten.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik heb echter aangegeven dat ik het opmerkelijk vind dat Leudal eigenlijk tegen Hunsel zegt: lieve Hunsel, u bent op Weert georiënteerd. Je ziet dat ook in de samenwerkingsoriëntatie. Als daar een gemeente uitstapt, heeft dat grote gevolgen, ook voor Weert. Daardoor wordt Weert verzwakt. Ik verbaas mij daar zeer over. Ik begrijp uw antwoorden ten aanzien van het draagvlak, maar er is meer. Er is sprake van een bestuurlijk gepingpong, want het gaat heen en weer. Daarmee doe je onrecht aan alle opgebouwde samenwerkingsinspanningen. Dat heeft financiële gevolgen en dat heeft gevolgen voor de menskracht enzovoort.

Minister Remkes:

U heeft mij in het wat meer algemene deel van uw betoog de vraag gesteld hoe deze voorstellen zich verhouden tot het beleidskader van de minister. Ik heb gezegd dat zij daar wat mij betreft aan voldoen. Dat heb ik in dit specifieke geval ook nog nader toegelicht. Dat is voor mij het uitgangspunt. Wij hebben niet voor niets een beleidskader. Ik acht een gemeenteraad bij de weging van wat men wel en niet wil, voldoende in staat om dat soort wat meer praktische omstandigheden bij de bepaling van de eigen voorkeurspositie te laten meewegen. Ik vind niet dat dat allemaal hier in Den Haag ten tonele moet worden gevoerd.

De voorzitter:

Mevrouw Fierens, ik vraag u om wat zuiniger te zijn met uw interrupties.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik ben een Zeeuws meisje, dus ik kan zuiniger zijn.

Op zich kan ik nog meevoelen in wat de minister zegt. Het zegt echter wel weer wat over de positie van Weert en over de versterking of verzwakking van de centrumgemeente Weert. Die relatie is sterk aanwezig.

Minister Remkes:

Daar heeft u gelijk in. Ik zeg ook niet dat daar geen enkele relatie tussen is. Ik heb zeker oog voor de positie van Weert; vandaar mijn reactie op de vraag van de heer Van Beek.

In reactie op zijn amendement wijs ik de heer Van Beek erop dat die mogelijkheid mij noch door de provincie, noch door een van de betrokken gemeenten is aangereikt. Hij gaat uit van de samenvoeging van twee gebieden met toch wat uiteenlopende karakters. De gemeente Thorn is bij de variant Leudal-Heel-Thorn afgehaakt, omdat Maasbracht er niet bij betrokken was en omdat dit een te grote plattelandsgemeente zou worden. Deze argumenten van Thorn zouden voor de variant uit het amendement waarschijnlijk niet anders zijn. Er is niet gepeild of er draagvlak voor deze variant is bij de andere vier gemeenten, dus dat is mij niet bekend. Het geheel voldoet wel aan de normen qua bestuurskracht. Ik voeg er echter aan toe dat in het beleidskader staat dat een te grote nieuwe gemeente uit een oogpunt van bestuurlijke en financiële doelmatigheid nadelig kan zijn.

De heer Van Beek kan wel raden dat voor de variant Maasbracht-Roermond-Swalmen hetzelfde geldt. Deze variant is ook niet betrokken geweest in de procedure en in de discussie. Ik weet dat de gemeente Roermond graag wilde dat de kern Linne van Maasbracht aan haar grondgebied werd toegevoegd, samen met de kern Melick, de kern Beesel en de gemeente Swalmen. Het argument daarbij was dat Linne van oudsher op Roermond is georiënteerd. Ik durf te voorspellen dat er geen draagvlak is in Maasbracht voor samenvoeging met Heel en Thorn. Dat draagvlak is er ook niet bij het provinciaal bestuur.

De heer Van Beek heeft naar de woningbouw gevraagd. In 2005 hebben GS van Limburg de woonvisie vastgesteld. In opdracht van de provincie heeft een onderzoek plaatsgevonden naar de kwantitatieve en kwalitatieve behoefte aan woningen in de verschillende regio's. Uitgaande van de locaties die momenteel of in de toekomst voor de functie wonen in aanmerking komen, komt men in totaal tot 2650 woningen. Extrapolatie leert dat er tot 2030 voldoende woningbouwlocaties in de gemeente Roermond zijn.

In 2001 heeft de provincie een inschatting gemaakt van de behoefte aan bedrijventerreinen in Midden-Limburg. Roermond zal onder meer de ruimte die door de aanleg van de A73 ontstaat tussen de huidige stadsrand en die weg in belangrijke mate invullen met bedrijventerreinen.

De heer Van Beek heeft gevraagd hoe het zit met de burgemeestersvacature. Ook in dit geval is de gedragslijn uit de circulaire Procedureregels benoeming burgemeester van toepassing. De minister kan op voorstel van of na overleg met de CdK, die daarover GS raadpleegt, beslissen dat een vacature in een gemeente voorlopig niet wordt opengesteld indien het college van B en W op grond van de Wet arhi is uitgenodigd tot het voeren van overleg over de wens tot wijziging van de gemeentelijke indeling. Er is geen voorstel van de CdK tot mij gekomen. Om die reden zag ik geen aanleiding om de vacature niet open te stellen. Ik zeg daar echter direct bij dat ik mij kan voorstellen dat een andere keuze ook mogelijk was geweest.

Dat brengt mij afrondend tot een opvatting over de drie ingediende amendementen. Ik sta hier om het voorliggende wetsvoorstel voluit te verdedigen. Daar zijn wat mij betreft ook heel goede argumenten voor en die heb ik in mijn beantwoording genoemd: draagvlak, bestuurskracht, duurzaamheid en nog een aantal andere overwegingen. Vanuit die invalshoek ontraad ik dus de aanneming van de drie ingediende amendementen. Ik herhaal dat ik mij realiseer dat gemeentelijke herindeling geen wiskunde is. Andere keuzes zijn op zich dus denkbaar, maar er moet geen misverstand over bestaan dat de amendementen en de voorstellen van de heer Van Beek, met name gelet op het proces en het draagvlak, kwalitatief ondergeschikt zijn aan het voorliggende kabinetsvoorstel.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp die stellingname van de minister. Hij zegt telkens dat er drie amendementen zijn. Ik wil toch nog even gezegd hebben dat dat komt door de methodiek die door de minister is gekozen. Normaal gesproken zou dit één amendement zijn. Het kan immers niet zo zijn dat je kunt winkelen, want dat heeft consequenties voor de andere onderdelen. Het gaat dus om een keuze tussen het aannemen van het kabinetsvoorstel en het aannemen van de amendementen; het gaat niet om het aannemen van een deel van de amendementen.

Minister Remkes:

Ik bedoel dat ook niet verwijtend. Ik zie dat natuurlijk heel goed.

Er is een samenhang tussen de amendementen over Maasbracht en over Thorn en Heel. Dat stelt ook eisen aan de volgorde bij de stemming. De discussie over Hunsel kan op zichzelf los daarvan worden beschouwd. Die discussie is wat vrijer, om het zo uit te drukken.

De heer Van Beek (VVD):

Daar denk ik iets anders over. Ten eerste komt dat amendement voort uit dezelfde filosofie van hoe je omgaat met de steden. Ten tweede: als je Hunsel niet zou doen, zou je dat bij de gemeente Leudal laten. Als je daaraan ook nog de gemeenten Thorn en Heel zou toevoegen, wordt die gemeente wel erg groot. Het voordeel van mijn voorstel is dat de gemeente Tuin van Limburg van net onder de veertigduizend inwoners net boven de veertigduizend inwoners komt, hetgeen bestuurlijk in ieder geval een aantal voordelen heeft.

Minister Remkes:

Ik zeg niet dat er helemaal geen samenhang is. Ik probeer aan te geven dat het karakter van een tweeling bij de andere twee amendementen wat groter is dan bij dit amendement.

De heer Van Beek (VVD):

Dat kan ik mij voorstellen. Overigens gaan de argumenten van de minister meer op voor de gemeente Thorn. Voor de gemeente Heel is dat in het geheel niet het geval. Die valt qua structuur volstrekt in het gebied van Leudal.

Minister Remkes:

Dat is juist.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb u allen in eerste termijn uitgebreid de tijd gegeven. Er zijn dan ook veel interrupties geweest. Ik verzoek u daarom, de tweede termijn beperkt te houden en die substantieel korter te laten zijn dan de eerste termijn.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Wij zijn het over een heleboel zaken eens. Bij de punten waarover wij het niet eens zijn, is de argumentatie in ieder geval helder. Ik hoop dat de discussie ertoe bijdraagt dat er niet weer zo snel gesplitste wetsvoorstellen worden voorgelegd. Ik hoop dat de beoordeling wat strakker wordt.

De Kamer zit aan het einde van het proces. Ik zag geen andere mogelijkheid dan vandaag hier in alle oprechtheid duidelijk te maken hoe het naar onze opvatting moet. Dat beeld van hoe het ook kan, is niet zomaar tot stand gekomen. Daar zijn veel mensen bij betrokken geweest. Ik kan mij goed voorstellen dat als dit beeld in het plan had gezeten de minister het plan met evenveel verve had kunnen verdedigen. Ik durf niet te voorspellen welke van de twee plannen het meeste draagvlak heeft. Bij het ene plan is het draagvlak reeds zichtbaar. Het andere plan is nog niet uitgetest. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat het voor de inwoners van Swalmen anders is of zij het herindelingsproces met Roermond ingaan samen met of juist zonder Maasbracht.

Kern van het betoog is de vraag wat te doen met de twee economische trekkers en met de signalen uit Limburg dat het de laatste tijd niet allemaal van een leien dakje gaat. Wordt de bestuurlijke structuur zodanig vormgegeven dat wij het gevoel hebben dat de komende jaren de bestuurlijke taakstellingen en opgaven opgepakt kunnen worden? Daarom hebben mensen uit de verschillende regio's, en zeker ook de burgemeester van Roermond, ons gewaarschuwd: kijk uit, dit is de laatste kans, als dit wetsvoorstel voorbij is, ligt Roermond vast in de getrokken grenzen! Daarom vind ik het echt heel belangrijk om met de collega's in de Kamer hierover de discussie aan te gaan en de signalen op te pikken uit de kringen van werkgevers, de vertegenwoordigers van regionale welzijnsinstellingen en bestuurders. Er moet echt wat gebeuren. We moeten verder rekening houden met het feit dat het bijna twee jaar geleden is dat GS van Limburg het voorstel vaststelden. We kunnen best rekening houden met voortschrijdend inzicht.

Ik hoop dus dat de discussie rond Roermond, rond Weert, inclusief de consequenties voor de tussenliggende gemeenten, ertoe zal leiden dat wij er nog eens goed naar kijken. Ik heb geen ander doel dan een zo goed mogelijke uitgangspositie voor Midden-Limburg. Dat vraagt van ons als medewetgever de bereidheid om hierover te discussiëren. Ik ben blij dat ook de gemeente Heel in het voorstel rond Leudal – laat ik de oude naam ook af en toe noemen – staat, want ik heb het gevoel dat die er goed bij past en er absoluut geen verschil in karakter is met de andere gemeenten. In het debat zei ik al tegen de minister dat ik zijn argumentatie ten aanzien van Thorn beter begrijp dan die ten aanzien van Heel.

Daarbij wil ik het laten. Ik hoop dat op basis van de huidige stukken nog boeiende debatten zullen volgen. Als ik het verloop van het debat aan mijn fractie heb meegedeeld, zal deze tot de standpuntbepaling kunnen overgaan.

Mevrouw Smilde (CDA):

U hebt nogal verregaande amendementen ingediend en u hebt er bij uw eigen minister stevig op aangedrongen dat hij aan de kabinetslijn vasthoudt. Hoe beoordeelt u dat u diametraal tegenover de minister staat, die zeer getrouw het Beleidskader gemeentelijke herindelingen volgt, waarmee u ook hebt ingestemd?

De heer Van Beek (VVD):

Als de minister wat anders had gedaan, had ik hem in tweede termijn echt de oren gewassen. Dat kan natuurlijk niet, dat het kabinet ons een voorstel doet en de minister niet bereid is om dat te verdedigen. Ik hoop dat in onze dualistische verhoudingen alternatieven tegenover elkaar kunnen worden geplaatst. Ik heb de knuppel in het hoenderhok gegooid, en ook in de CDA-fractie, en ik hoop dat we nog een paar boeiende dagen tegemoet gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De heer Van Beek had het over "boeiende dagen" die we tegemoet gaan. Welnu, dat zou heel goed kunnen, want wij gaan pas volgende week stemmen over deze wetsvoorstellen. Ik kan mij zo voorstellen dat mensen in Swalmen, Beesel, maar ook Maasbracht en Roermond, de mogelijke stemverhoudingen van volgende week zien, constateren dat de PvdA, VVD en – opmerkelijk! – GroenLinks tot de voorstanders van de amendementen van de heer Van Beek kunnen worden gerekend en daarmee iets krijgen waar zij helemaal niet op hadden gerekend. Ik zei al in het interruptiedebatje met de minister dat ik mij kan voorstellen dat dingen onder druk vloeibaar kunnen worden. Misschien is er nog een kans voor die gemeenten om zich achter de oren te krabben en te kijken of zij met een alternatief voorstel kunnen komen. Daartoe bestaat altijd de mogelijkheid. In geen van de fracties zal het denken stilstaan, maar wellicht ook niet in Midden-Limburg. Ik kan mij voorstellen dat het daar drukke dagen worden. Wellicht komen zij een dezer dagen nog met een voorstel.

De opstelling van de D66-fractie is duidelijk. Wij gaan dingen niet door de neus boren, hoeveel sympathie wij ook voor Roermond hebben. Het is erg belangrijk dat het sociaal-economisch peil er wordt versterkt. Zelf hebben zij ook gezegd dat de leefbaarheid in de kernen, wijken en buurten moet worden bevorderd. Ook het bevorderen van de kwaliteit en continuïteit van bestuur en dienstverlening aan de burgers is erg belangrijk. Al die dingen delen wij wel, maar de herindeling met Swalmen die door het kabinet wordt voorgesteld, is niet afdoende. Ik denk echter dat het voorstel van de heer Van Beek dat wordt gesteund door een Kamermeerderheid, ook de duurzaamheid niet ten goede komt, omdat het niet op draagvlak kan rekenen. Ik blijf bij het voorstel waarover ik een paar uur geleden sprak, namelijk dat het wellicht raadzaam zou zijn om twee weken te wachten voordat wij stemmen over dit specifieke onderdeel van de herindeling. Wat mij betreft moet het onderwerp voor de zomervakantie worden afgerond. Er moet dus een tijdslot op zitten. Laten die gemeenten de koppen bij elkaar steken en kijken wat er moet gebeuren, ook wetende dat anders de bijl valt in de Kamer van een Kamermeerderheid die beslist zoals de heer Van Beek voorstelt.

De heer Van Beek (VVD):

Los van de manier waarop zaken politiek lopen, gaat het mij om de inhoud. U hebt in eerste instantie gezegd dat u geen voorstander bent van dit voorstel rond Roermond. Als u wel voor de overige voorstellen stemt, houdt dat in dat die discussie niet meer kan plaatsvinden. Dan staat een aantal opties niet meer open.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is helemaal waar, want Maasbracht is dan bijvoorbeeld verdeeld. Daarom kan ik mij heel goed voorstellen dat de gemeenten waarom het hier gaat, de koppen nog eens bij elkaar steken. Als u bedoelt dat niet alleen de wet met betrekking tot Roermond en Swalmen, maar ook de andere wet die daarmee iets te maken heeft, nog niet behandeld kan worden, dan hebt u daar gelijk in. Ik zeg ook dat het niet eindeloos moet duren. Nog los van de opvattingen van mijn fractie moet er op een gegeven moment ook een besluit worden genomen, of wij het daarmee nu eens zijn of niet. Ik kan mij voorstellen dat er voor die gemeenten nog voldoende ruimte is voor de zomervakantie om te kijken wat zij doen als hen de bijl echt boven het hoofd hangt. Hopelijk komt er dan een idee uit de regio waarvoor meer draagvlak is dan voor uw voorstel. Als wij er dan mooi uit zouden komen, is mij dat wel wat waard. De bal ligt op dit moment bij de regio. Samen met een aantal kleinere fracties heb ik de grotere fracties er helaas niet van kunnen overtuigen dat het anders moet. Behalve dan de CDA-fractie, want daarmee zijn wij het eens. Dat mag ook wel weer eens op het vlak van bestuurlijke vernieuwing. De bal ligt bij de regio en ik hoop dat zij die bal oppakken.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat de CDA-fractie zeer content is met de verschillende wetsontwerpen. Gezien onze aarzelingen rond Roermond-Swalmen betekent dit dat wij voluit kunnen instemmen met de voorstellen voor Maasgouw en Leudal. Wij hebben het antwoord van de minister gehoord, namelijk dat het draagvlak bij Swalmen overruled zou kunnen worden als er een ander alternatief was geweest. De minister stelt dat het geen optie is geweest in het proces. Wij hebben zijn woorden gehoord en moeten die wegen in de fractie. In het coalitieakkoord van het nieuwe college van Beesel staat dat als de fusie tussen Swalmen en Roermond niet doorgaat, er openingen ontstaan voor besprekingen tussen Swalmen en Beesel. De minister zei dat BZK en de provincie dit alternatief hebben onderzocht en dat dit niets heeft opgeleverd. Mijn fractie zal hierover nog een standpunt moeten bepalen. Ik kan daar nog geen uitsluitsel over geven.

In de eerste termijn heb ik gesproken over de positie van Roermond. Wij hebben de sterke indruk dat de wetsvoorstellen die nu voorliggen, kunnen leiden tot versterking van de ontwikkeling van de regio Midden-Limburg en dat zij kunnen rekenen op een groot draagvlak bij de provincie, de gemeenten en de bevolking in het betreffende gebied. In deze voorstellen liggen ook kansen voor Roermond. De gemeente kan die grijpen door constructief mee te werken binnen het regiofonds. Wij zijn van mening dat niet alle problemen via een herindeling moeten worden opgelost. Laat het gewoon van onderop komen, ook wat betreft de samenwerking met Roermond. Laat de gemeente eerst constructief meewerken en kijk hoe ver men daarmee komt.

De minister heeft zeer terecht gesteld dat het draagvlak voor de amendementen van de VVD-fractie in een aantal gevallen onduidelijk is en dat in een aantal andere gevallen, bijvoorbeeld bij Maasbracht en Hunsel, overduidelijk is dat er geen draagvlak voor is. Er kan hier in de Kamer worden gesproken over wijziging van het kiesstelsel of verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd naar zestien jaar. Wij zetten echter het vertrouwen van de burger in de politiek echt op het spel als wij hier in de Kamer op een achternamiddag in juni een voorstel dat in goed overleg tussen de gemeenten en provincies tot stand is gekomen met een paar ingrijpende amendementen gaan wijzigen. Daarmee wordt niet alleen het voorstel van de regio, maar ook het vertrouwen van mensen in de politiek onderuit geschoffeld. Want dan is het Den Haag weer die het gaat regelen.

De ingrijpende wijzigingen die in de amendementen zijn voorgesteld vinden wij getuigen van dédain voor de regio. Wij spreken ook wel eens iemand in de regio. De VVD van Roermond heeft waarschijnlijk de VVD-fractie in de Kamer gemotiveerd om deze move te maken. Als deze amendementen worden aangenomen, zal de VVD van Roermond winnen. Naar ons idee zal de regio dan echter verliezen. Wij steunen de argumentatie van de minister voor het ontraden van het aannemen van de amendementen. Wij zullen deze amendementen zeker niet steunen. Ik heb al gezegd dat mijn fractie nog een nadere afweging wil maken met betrekking tot het wetsvoorstel over Roermond en Swalmen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik wil even een paar dingen rechtzetten, want anders ontstaan er misverstanden. Ik heb heel veel mensen gesproken. Mijn conclusie is dat de meest krachtige voorstanders uit de CDA-kring komen. Het is dus wat flauw om de gang van zaken te presenteren zoals u hebt gedaan. Ik zou het ook fijn vinden als u zich niet achter de procedure zou verstoppen, maar voor de inhoud zou gaan. U hebt ook een aantal Limburgse relaties. Het zou prettig zijn als u in uw kring wat serieuzer zou willen kijken of het voorstel tot een oplossing zou kunnen leiden, of het draagvlak zou kunnen groeien en of het tegemoetkomt aan de stad of een gemeente als Swalmen. Het is volgens mij veel verstandiger om naar communicatie te zoeken dan om nu de zaak af te doen en te stoppen waar het debat is begonnen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Wij hebben te maken met de wetsvoorstellen zoals deze aan ons zijn voorgelegd. Het is een feit dat de oorspronkelijke voorstellen van de Tuin van Limburg zijn gewijzigd in de voorstellen die nu voorliggen. Alles wat de afgelopen jaren is gebeurd op het gebied van overleg en besluitvorming geeft voor ons aan dat er geen draagvlak is voor de argumenten die de heer Van Beek nu aanvoert. Als dat het geval zou zijn, zou het op enig moment in het traject naar voren zijn gekomen. Dat geeft mijn fractie de overtuiging dat deze ingrijpende amendementen op dit moment niet voldoen. Uiteraard weet ook ik hoe een aantal CDA-bestuurders in Roermond erover denkt. Ik weet ook dat een groot aantal andere CDA-bestuurders hun nek heeft uitgestoken om deze wetsvoorstellen op tafel te krijgen en dat zij er voluit achter staan.

De heer Van der Ham heeft volkomen gelijk dat er nog een hele periode ligt tussen het moment van nu en dat waarop wij gaan stemmen. Wij zullen toch enige haast moeten betrachten. De verkiezingen staan gepland voor november 2006. De Eerste Kamer moet zich hierover ook nog uitspreken. Wij zullen dus toch wel enig tempo moeten maken. Er is in de regio al heel lang over gesproken.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, vooral voor de inhoudelijkheid ervan en de wegingen die hij heeft gegeven. Ik heb nog slechts enkele korte opmerkingen die ik wil maken.

De eerste betreft het flankerend beleid. De minister zegt dat er, in welke omstandigheden ook, altijd flankerend beleid is. Zo expliciet als bij dit wetsvoorstel heb ik het nog niet eerder gezien. In dit geval maakt het flankerend beleid echt een indringend onderdeel uit van de discussie omdat de herindeling onvoldoende antwoord geeft op de problematiek waarvoor men is gesteld.

Mijn tweede opmerking betreft het draagvlak. Ik deel de opvatting van alles en iedereen, dat dit ongelooflijk belangrijk is. Daarnaast constateer ik echter ook nog iets anders. Wij moeten zoeken naar een zo goed mogelijke oplossing voor Midden-Limburg. Ik constateer dat na twintig jaar geen adequate oplossing is gevonden voor de problematiek van Roermond. Het is altijd gemakkelijker om draagvlak te hebben met je rug naar de sociale problematiek. Het is vaak moeilijker om een draagvlak tot stand te brengen waarin de sociale problematiek wordt meegenomen. De Partij van de Arbeid wil zich sterk maken voor de sociale problematiek in Roermond. De PvdA wil dat er een fundamentele, duurzame oplossing voor wordt gevonden. Die is er tot nu toe nog niet uitgekomen. Het draagvlak is dan wel erg dun. Het is heel makkelijk. Roermond is de centrumgemeente. Daar ga je heen om te werken, om te shoppen en om uit te gaan. Je laat er alle problemen liggen en keert vervolgens de stad de rug toe. Je laat het Roermond alleen oplossen. Het is voor ons echt heel moeilijk te aanvaarden dat in twintig jaar geen oplossing is gevonden voor Roermond.

Wij proberen gezamenlijk te komen tot een zo goed mogelijk voorstel voor Midden-Limburg. De amendementen van de VVD liggen op tafel. Wij hebben de minister een groot aantal vragen gesteld. Hij heeft zijn oordeel erop gegeven en gereageerd op onze opmerkingen. Het moge duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid sympathiek staat tegenover de amendementen. Zojuist werd gezegd dat het nog een boeiende week wordt. Dat zal zeker het geval zijn. Ik hoop dat wij in goed overleg volgende week zullen kunnen gaan stemmen. Dan weet Midden-Limburg hoe het verder gaat.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De behandeling van deze wetsvoorstellen neemt een andere wending met de amendementen van de VVD-fractie. Met de steun van de PvdA en mogelijk GroenLinks komt hiervoor een Kamermeerderheid in zicht. De SP-fractie constateert dat wij met deze amendementen verder van huis komen in de zin dat er minder draagvlak ontstaat voor de voorgestelde herindelingen dan het geval is voor de voorstellen die de minister aan de Kamer heeft voorgelegd. Voor ons is heel belangrijk dat gemeentegrenzen niet dienen ten pleziere van bestuurders, voor het oplossen van bestuurlijke drukte – wat is dat eigenlijk; ik heb het iedere dag druk – maar om een levendige lokale democratie te creëren. De mensen die in de gemeente wonen, moeten leven in een gemeente waar zij zich verbonden voelen met de identiteit van de gemeente. Een herindeling moet vooral daarop worden beoordeeld. Het draagvlak is dan enorm belangrijk. Met de voorstellen raken wij daar verder vandaan.

Ik kan natuurlijk ook tellen. Ik heb begrepen dat er inmiddels een nieuw coalitieakkoord uit Beesel ligt, waarin sprake is van de mogelijkheid samen te gaan met Swalmen. In navolging van de heer Van der Ham van D66 pleit ik voor een ultieme poging om te komen tot een vrijwillige fusie van Beesel en Swalmen. Ik begrijp dat er zo langzamerhand een besluit moet worden genomen, maar in afwachting daarvan zou de behandeling van de voorliggende wetsvoorstellen moeten worden opgeschort.

De heer Van der Ham (D66):

Dat zou kunnen, maar ik roep alle mensen op de publieke tribune en uit de regio die in de amendementen van de heer Van Beek, die door een Kamermeerderheid worden gesteund, worden genoemd op, nu de kans te grijpen om bijvoorbeeld voor dinsdag een brief naar ons te schrijven. Zij kunnen vragen om nog twee weken om wellicht met een alternatief plan te komen, zodat het debat voor de zomervakantie op dat punt kan worden heropend. Met de zomervakantie valt echt de bijl, want dan moeten wij een besluit nemen. Dat is mijn suggestie, waarin het element van de fusie zeker kan worden meegenomen.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben het daarmee eens. Wij zullen dan zien welke voorstellen uit de gemeenten komen. Het is van het begin af aan de inzet van mijn fractie geweest om te zien met welke voorstellen de regio zelf zou komen, niet alleen van de bestuurders, maar ook voorstellen met steun van de bevolking. Ik wacht die voorstellen met belangstelling af.

Mevrouw Smilde (CDA):

De heer Irrgang vraagt om een opschorting. Wij hebben nu echter een debat en de voorzitter zal zo meteen voorstellen om op een bepaalde datum te stemmen. Nu ligt het voorstel van het kabinet voor. Daarover moeten wij besluiten. De gemeenten kunnen nog ergens mee komen, maar wij zullen dan misschien niet dinsdag, maar toch in ieder geval de week daarop moeten stemmen. De voorstellen moeten ook nog naar de Eerste Kamer. Is de heer Irrgang het met mij eens dat wij liefst zo spoedig mogelijk een besluit moeten nemen over de wetsvoorstellen?

De heer Irrgang (SP):

Wij praten hier al heel lang over, maar een paar weken extra overleggen lijkt mij wel mogelijk. Het lijkt mij verstandig om dat voor het zomerreces af te ronden, maar waarom zouden wij niet de gelegenheid gebruiken om nog een ultieme poging te wagen om tot een voorstel te komen dat op meer draagvlak kan rekenen? Ik denk vooral aan Swalmen. Het lijkt mij duidelijk dat wij voor het zomerreces een besluit moeten nemen.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorzitter. In de praktijk van dit debat hebben wij nu uiteindelijk twee complete sets met voorstellen voor onze neus. Eigenlijk is de vraag of het A wordt of B. Ik heb in mijn eerste inbreng twee criteria gehanteerd, die logisch passen bij mijn partij, namelijk het criterium sociaal en het criterium groen. Vanuit beide criteria is duidelijk dat de voorstellen van de VVD het winnen van de voorstellen van de minister.

De enige vraag waarmee wij nu allemaal nog zitten is de vraag over het draagvlak, waarbij twee overwegingen een rol kunnen spelen. De ene overweging is dat er te lang met misschien een te zwak bestuursvoorstel is geopereerd, waardoor nu als het ware de tijd zo gaat dringen dat wij niet kunnen checken of er voldoende draagvlak is.

De tweede overweging werd ingegeven door een opmerking van de heer Van Beek dat er een subtiel verschil is tussen het draagvlak van de betrokken regio en het draagvlak bij de betrokken CDA'ers.

Ik zal deze twee overwegingen meegeven aan mijn fractie in de provincie. Ik heb vertrouwen in de uitslag.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik weet niet of de heer Van Beek dat zo gezegd heeft.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

De heer Van Beek zei: Ik heb vooral mensen van het CDA zien langskomen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Gelukkig, ik was al bang dat ik had zitten slapen toen de heer Van Beek aan het woord was.

Het draagvlak voor deze voorstellen is niet het CDA-draagvlak, het is het draagvlak van de gemeenteraden in de regio en van de provincie. Het CDA is een grote partij, maar dat het draagvlak in al die gemeenteraden wordt gevormd door het CDA, wil er bij mij niet in.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik heb ooit sociologie gestudeerd. Als er sprake is van wisselende meerderheden in verschillende eenheden en het gemiddelde wordt berekend, kan het erop lijken alsof via de bestuurlijke tussenlaag de ene categorie een meerderheid heeft, terwijl bijvoorbeeld mijn fractie in de provincie tot de conclusie zou kunnen komen dat het draagvlak voor het voorstel van de VVD veel groter is dan het lijkt.

De heer Irrgang (SP):

Ik begrijp dat de heer Jungbluth het voorstel van de VVD-fractie zal steunen. Wat denkt hij van mijn voorstel om een ultieme poging te wagen om te kijken of er iets anders mogelijk is dat wél kan rekenen op voldoende draagvlak van de regio?

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het logisch is om de fracties in de provinciale staten naar deze wijziging te laten kijken en ons te vertellen wat zij ervan vinden. Ik heb ook gezegd dat ik vertrouwen heb in de uitslag.

Enerzijds hoor ik hier mensen pleiten voor uitstel, anderzijds wordt gezegd dat dit eigenlijk niet meer kan. Ik denk niet dat er na alle discussie in de regio veel anders uit zal komen. Ik ben wel geïnteresseerd in het antwoord op de vraag hoe de standpunten van Hunsel beoordeeld moeten worden in het nieuwe voorstel. Ik laat dit in vol vertrouwen over aan onze fractie in de provinciale staten.

De heer Irrgang (SP):

Wij zitten nu in de tweede termijn van de behandeling van deze wetsvoorstellen. Het lijkt mij dan wel op zijn plaats als de fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer duidelijkheid verschaft, zeker nu het niet duidelijk is of er sprake is van een parlementaire meerderheid. Helpt de fractie van GroenLinks de amendementen van de VVD daarbij gesteund door de PvdA, aan een meerderheid?

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Als de fractie van GroenLinks in de provinciale staten ons laat weten dat er een betere oplossing inzit als er gewacht wordt, zal ik hier ervoor pleiten om te wachten.

Minister Remkes:

Mevrouw de voorzitter. Er zijn niet zo verschrikkelijk veel vragen meer gesteld en ik kan dus kort zijn. Naar aanleiding van een opmerking van de heren Van der Ham en Irrgang wil ik eerst iets zeggen over de procedure. Zij zeggen eigenlijk: gooi het nog maar eens in de groep. Na een procedure van jaren komt hun voorstel daar eigenlijk op neer. Ik wijs erop dat wil dit voorstel tijdig afgehandeld worden, het begin september de Eerste Kamer moet zijn gepasseerd. Mevrouw Smilde sprak hier ook over. Dit betekent dat de Eerste Kamer nog voor het zomerreces verslag moet uitbrengen. Als stemming over het wetsvoorstel hier te lang wordt uitgesteld, wordt de Eerste Kamer onder te veel druk gezet. Daarom is mijn klemmende pleidooi om aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen. Vluchten kan niet meer. De voorstellen zijn duidelijk en dan moet er ook maar helderheid van de kant van de Kamer komen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De Kamer bepaalt zelf het moment van stemming en niet de minister. Stel nu dat er een goede, interessante brief uit Midden-Limburg komt en dat die brief een aantal voorstellen bevat dat het debatteren waard is. Dan kunnen wij volgende week of zelfs de week daarop om heropening van de beraadslaging vragen. Het voorstel kan vervolgens keurig voor de zomervakantie naar de Eerste Kamer worden gestuurd.

Minister Remkes:

U zegt dat het voor de zomervakantie naar de Eerste Kamer kan, maar daar gaat het niet om. De Eerste Kamer moet voor de zomervakantie verslag uitbrengen en met die Kamer moeten fatsoenlijke verhoudingen in acht worden genomen. Dat houdt in dat zij op een redelijke manier het wetsvoorstel moet kunnen behandelen. Als wij die Kamer daartoe niet de gelegenheid bieden, weet ik wel wat er gebeurt. Dan krijg ik in de Eerste Kamer de kritiek over mij heen. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om op dit aspect te wijzen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De fracties van D66 en de SP hebben de strijd gestreden. De fracties van de Partij van de Arbeid, de VVD en GroenLinks hebben een aantal amendementen ingediend. Als de gemeentes het niet met de voorstellen eens zijn, zullen zij voor dinsdag met een goede brief moeten komen, zodat wij eventueel volgende week de beraadslaging kunnen heropenen. De week daarna kunnen wij stemmen. Dan heeft de minister nog alle tijd. Tijdige behandeling in de Eerste Kamer moet vervolgens echt lukken. Dus de opdracht is aan de genoemde gemeentes.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik wil vervolgens een opmerking maken over Swalmen. De Kamer moet zich goed realiseren dat als Swalmen eruit geamendeerd wordt, ik met minder overtuiging in de richting van de heer Van Beek kan zeggen: Maasbracht is niet nodig. Ik vind het namelijk niet goed om Roermond totaal verweesd achter te laten. Ook die kant van de medaille speelt voor mij een rol. In eerste instantie heb ik gezegd dat de primaire invalshoek de bestuurskracht van Swalmen betreft, maar Swalmen levert natuurlijk een bijdrage voor het draagvlak onder Roermond.

Aan het adres van mevrouw Fierens maak ik nog de volgende, enigszins relativerende opmerking. Zij heeft in tweede termijn herhaald dat het haar erom te doen is de sociale problemen in Roermond structureel op te lossen. Een belangrijke voorwaarde voor het oplossen van die problemen is inderdaad herindeling, maar ik meen dat het een misverstand is om te denken dat herindeling allesbepalend is. Dat bedoelde mevrouw Fierens ongetwijfeld niet met haar opmerking, maar het leek mij goed om dat misverstand weg te nemen. Anders ontstaat een beeld dat geen recht doet aan de werkelijkheid.

De heer Irrgang zei over de bestuurlijke drukte: wat is dat, ik heb het iedere dag druk. Op dit punt wil ik helder zijn: wij hebben in Nederland te veel bestuurders per vierkante kilometer. Daar moet iets aan gedaan worden en dat zal de komende tijd, ook in de discussie over het middenbestuur, voor mij een belangrijk uitgangspunt zijn.

Ik sluit niet snel weddenschappen af, niet omdat ik bang ben, maar omdat ik niet gokverslaafd ben. In dit verband durf ik echter wel een weddenschap aan. Als wij in Hunsel of Maasbracht een enquête zouden houden, weet ik wel waar de voorkeur naar uitgaat: naar het kabinetsvoorstel en niet naar de voorstellen die bij amendement zijn voorgelegd. Dat zegt mijn politieke water.

De heer Irrgang (SP):

Op dit punt zijn de minister en ik het eens. In de lokale democratie gaat het er uiteindelijk om dat mensen zich kunnen identificeren met hun bestuurders. Het gaat er niet om hoeveel het er zijn of hoe druk zij het hebben, het gaat erom dat mensen zich deelgenoot voelen van hun gemeente, dat zij zich kunnen identificeren met de eenheid die hun gemeente is. De minister kan er niet omheen dat zijn voorstel voor Swalmen daar geen bijdrage aan levert. Hij kan toch niet zomaar zeggen: er moeten nu eenmaal minder bestuurders komen en daarom stel ik dit voor?

Minister Remkes:

Besturen is ook een kwestie van af en toe kiezen. Ik heb niet alleen te maken met de problematiek in Swalmen, maar ook met de problematiek in Roermond. In eerste termijn heb ik daarover het een en ander gezegd. Natuurlijk is de identificatiemogelijkheid van burgers een belangrijk element. Vandaar ook dat het kabinet draagvlak tot buitengewoon belangrijk criterium bij herindelingen heeft gemaakt. Het kan echter nooit alleen doorslaggevend zijn. Je zult ook altijd moeten kijken naar andere overwegingen en omstandigheden. De heer Irrgang verheft het element van het draagvlak tot absoluut criterium, en dat bestrijd ik.

De heer Irrgang (SP):

De minister veronachtzaamt het belang van kleinschaligheid. Bij de discussie over de Europese grondwet hebben wij gezien dat wij op dat punt heel erg moeten oppassen. Wat Swalmen betreft maakt de minister echt een fout.

Minister Remkes:

Dat oppassen doen wij. Je kunt nooit in absolute termen zeggen dat één bepaald onderdeel zaligmakend is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over dit wetsvoorstel staan voor aanstaande dinsdag geagendeerd. Mochten leden willen kiezen voor een ander tijdstip, dan kan dat bij een regeling van werkzaamheden naar voren worden gebracht.

De vergadering wordt van 17.33 uur tot 20.30 uur geschorst.