Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe bepalingen met betrekking tot medezeggenschap op scholen als bedoeld in de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs (Wet medezeggenschap op scholen) (30414).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel behelst een geheel nieuwe wettelijke vormgeving van de bepalingen inzake de medezeggenschap op scholen. Uiteraard worden daarmee ook inhoudelijke wijzigingen doorgevoerd. In de afgelopen jaren– en in het primair onderwijs met name ook door de introductie van de lumpsumbekostiging – zijn de posities van bestuur en management aanzienlijk gewijzigd. Bestuur en management hebben te maken met meer beleidsvrijheid en daarmee ook met een grotere beleidsverantwoordelijkheid. Die ontwikkeling vraagt uiteraard om een afstemming ten opzichte van de andere betrokkenen in de school, de personeelsgeleding, de ouders en de leerlingen. Het nieuwe wetsvoorstel wil dan ook de verhoudingen tussen de geledingen binnen de school ijken aan de actuele beleidsontwikkelingen. Zo algemeen gesteld is dat een goede zaak. Over de invulling valt echter te twisten.

De nieuwe wet biedt niet alleen veranderingen. Veel blijft ook hetzelfde. Dat geldt in elk geval voor de basisstructuur van de medezeggenschap op scholen. De bestaande keuze voor ongedeelde medezeggenschap blijft in stand. Er wordt daarmee niet gekozen voor toepassing van de Wet op de ondernemingsraden in het onderwijs, aangevuld met een apart orgaan voor de participatie van ouders en leerlingen. De SGP-fractie steunt deze hernieuwde keuze. Hiermee komt het eigen karakter van het onderwijs duidelijk tot uitdrukking. In het onderwijs gaat het om het kind. Het is terecht dat daar ook bij de vormgeving van de medezeggenschap rekening mee wordt gehouden. Niet de belangen van de verschillende geledingen, hoe belangrijk in zichzelf ook, zijn bepalend voor de structuur, maar de doelstelling van de organisatie.

Het voorgaande laat onverlet dat er in de nieuwe wet meer rekening wordt gehouden met de verschillende belangen van de afzonderlijke geledingen. Binnen de kaders van gezamenlijke medezeggenschap is daar alles voor te zeggen. Ouders hebben bijvoorbeeld geen rechtstreeks belang bij rechtspositionele aangelegenheden van het personeel. Het personeel voelt zich waarschijnlijk niet direct betrokken bij de financiële relatie tussen ouders en school. Alles hangt met alles samen voor een harmonische werkgemeenschap, maar toch.

Het is wel een vergaande stap om met het oog daarop ook de spiegelbepaling te schrappen. Binnen de eenheid van het schoolleven is er immers wel sprake van onderlinge betrokkenheid en afhankelijkheid tussen de verschillende geledingen, los van een bepaald belang. Zeker gelet op het feit dat het bij de spiegelbepaling om een niet-bindende adviesbevoegdheid gaat, ziet de SGP-fractie niet in waarom op dit punt bestaande bevoegdheden moeten worden teruggenomen. Daarbij komt dat het schrappen van de spiegelbepaling hoe dan ook op gespannen voet staat met het uitgangspunt van ongedeelde medezeggenschap. Kan de regering aangeven of de bestaande spiegelbepaling in de praktijk belemmerend werkt of anderszins problemen geeft? Uiteraard besef ik dat het hierbij om een compromis gaat en dat de regering rekening heeft te houden met het brede, maar tevens nogal gevoelige draagvlak voor een nieuwe regeling voor de medezeggenschap op scholen. Dergelijke overwegingen mogen echter niet van de inhoud afleiden. Daarom graag een nadere inhoudelijke toelichting door de minister.

De SGP-fractie beziet het thema medezeggenschap primair vanuit haar Bijbels geïnspireerde visie op gezag en verantwoordelijkheid. Bevoegd gezag, personeel, ouders en leerlingen zijn in die visie geen geledingen die op volstrekt gelijke wijze tegenover of, beter gezegd, naast elkaar staan. Er is door heel de samenleving heen een ordening van aan de ene kant gezagsdragers, die hun gezag aan God ontlenen, en aan de andere kant mensen en groepen die onder dat gezag zijn geplaatst. Bij gezag gaat het overigens over iets wezenlijks anders dan macht. Gezag gaat aan de ene kant uit van een liefdevolle en dienstbare instelling door gezagsdragers. Aan de andere kant vraagt gezag om respect en erkenning door hen die onder dat gezag zijn geplaatst. Zo bezien zorgt gezag voor ordelijke en harmonische verhoudingen in de samenleving.

Gezagsrelaties zijn er in verschillende verbanden en één van de belangrijkste daarvan is de opvoedingscontext. Daarmee zijn de gezagsverhoudingen ook in het schoolleven relevant.

Vanuit de voorgaande gedachtegang is het onwenselijk om binnen een gezagsrelatie het conflictmodel te hanteren. Ook staat het op gespannen voet met het denken over gezagsverhoudingen dat het bevoegd gezag in het uitoefenen van zijn taken uiteindelijk geblokkeerd kan worden door geledingen waarover het gezag heeft. Daarbij gaat het met name om de leerlinggeleding; ik kom er nader op terug.

Ten aanzien van de bevoegdheden is er in het onderhavige wetsvoorstel sprake van uitbreiding en ontvlechting. Ook de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad krijgt een meer zelfstandige positie. Gezien de ontwikkelingen in het onderwijsbeleid zijn dit voor de hand liggende stappen. Als het over de bevoegdheden gaat, valt echter vooral de toegenomen flexibiliteit op. Medezeggenschapsraden kunnen desgewenst, boven een bepaald basispakket, bevoegdheden omzetten van adviesbevoegdheid naar instemmingsbevoegdheid en andersom, of tussen geledingen overdragen. Mijn fractie is op zichzelf positief over deze ontwikkeling. Op schoolniveau kunnen de bevoegdheden zodoende worden toegesneden op de daar levende wensen en omstandigheden. Zolang het gaat om breed gedragen beslissingen, kan de ruimte voor flexibilisering van de medezeggenschap wat mijn fractie betreft in de toekomst nog verder worden verkend. Hoe staat de minister daar tegenover?

Mijn fractie heeft uitdrukkelijk moeite met het expliciet toekennen van instemmingsbevoegdheden aan de leerlinggeleding. Dit staat op gespannen voet met de gezagsverhoudingen zoals wij die zien binnen een school. Ook vanuit pedagogisch oogpunt is het problematisch dat leerlingen in een positie komen, waarin zij onderdelen van het beleid kunnen maken en breken. Dat is eigenlijk een omkering van rollen: leerlingen bepalen mee hoe het onderwijs vorm krijgt en het bevoegd gezag en de schoolleiding moeten dat vervolgens vaststellen en uitvoeren.

Uiteraard is de betrokkenheid van leerlingen bij het onderwijs van grote betekenis. Er moet ook naar leerlingen worden geluisterd en er dient met hun inbreng rekening te worden gehouden. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Het bevoegd gezag is er echter om uiteindelijk te bepalen wat vanuit de doelstelling van de school het beste is voor de leerlingen. Door het geven van instemmingsbevoegdheden aan de leerlinggeleding kan daar een forse inbreuk op worden gemaakt. Ik bepleit heroverweging hiervan. De uitzonderingsbepaling in artikel 29 is daarvoor onvoldoende, want daarbij gaat het slechts over specifieke bezwaren van levensbeschouwelijke aard. Het is goed dat dit gemarkeerd wordt, maar het is onvoldoende. Graag verneem ik de minister nader over het voorgaande.

Op twee punten ervaart mijn fractie een aanzienlijke inconsequentie en inconsistentie tussen de algemene beleidslijn ten aanzien van het onderwijs en de voorgestelde regelgeving. De algemene beleidslijn is dat de regelgeving zich steeds meer beperkt tot het stellen van doelen, terwijl de uitvoering, inclusief de invulling daarvan, aan de scholen wordt overgelaten. Dat is volstrekt terecht. Kortom, de regering bepaalt het "wat" en laat het "hoe" over aan het onderwijsveld. In dat licht vormen de voorstellen ten aanzien van de ontheffingsbepaling en de geschillenbeslechting twee vreemde eenden in de bijt van de hedendaagse bestuurlijke verhoudingen in het onderwijs.

In het voorliggende wetsvoorstel is niet meer de in de huidige wet bestaande ontheffingsmogelijkheid opgenomen. De redenering daarachter is op zichzelf begrijpelijk. De toegenomen beleidsruimte en beleidsverantwoordelijkheid vraagt om een goede positionering van de geledingen in de school. Toch is het onjuist om de manier van de betrokkenheid van die geledingen vervolgens bij wet af te dwingen. Als de betrokkenen – personeel, ouders en leerlingen – zelf aangeven hun betrokkenheid niet in de vorm van medezeggenschap gestalte te willen geven, dienen wij dit te respecteren. Let wel, er kan alleen sprake zijn van ontheffing, als het een breed gedragen beslissing betreft. Uit ervaring weet ik overigens, en sommige anderen ook, dat de betrokkenheid er bij de betreffende scholen zeker niet minder om is. Deze komt alleen op een andere, vaak informele wijze tot uitdrukking. De scholen waar het om gaat, vallen zelfs op door een harmonische en positieve sfeer. In de praktijk blijken tot nu toe geen problemen. Belangrijk is ook dat de keuze tegen medezeggenschap door betrokkenen op levensbeschouwelijke gronden wordt genomen. Het is in ons land een goed gebruik om dergelijke overwegingen te respecteren en daarvoor ruimte te bieden. Daarom heb ik op dit punt samen met collega Slob een amendement ingediend. In het wetsvoorstel is wel een tegemoetkoming geregeld voor scholen die moeite hebben met bepaalde aspecten van de medezeggenschapsregeling. Ik heb daar waardering voor.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wij hebben deze discussie al gevoerd bij de lumpsum, toen de medezeggenschap ook om de hoek kwam kijken. Toen stonden wij op dit punt tegenover elkaar. In dit wetsvoorstel is een artikel 24 opgenomen, als het gaat om de invulling van het reglement voor de medezeggenschapsraad, waarin de nodige wisselingen in bevoegdheden kunnen plaatsvinden, als men het daarover eens kan worden. Kan de beleidsvrijheid, die u via het opnieuw invoeren van het oude artikel 31 van de WMO wilt hebben, niet worden gevonden in artikel 24? Waarom hebben wij daarvoor nog een ander artikel nodig?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn waarneming is dat dat niet gemakkelijk kan. Misschien kun je in de praktijk van het leven een eind met elkaar komen, maar het maakt ten principale verschil of je staat voor de positie ja dan nee, om vervolgens als je in die positie wordt gedwongen flexibiliteit te bevorderen. In het ene geval sta je vóór het systeem, in het andere geval zit je binnen het systeem.

Ik herhaal wat ik net zei, omdat dat de aanloop was naar een volgend punt. In het wetsvoorstel is wel een tegemoetkoming geregeld voor scholen die moeite hebben met bepaalde aspecten van de medezeggenschapsregeling. Ik heb daar waardering voor. Hiermee heeft de minister bewezen een antenne te hebben voor de gevoeligheden op dit punt, wat ik absoluut wil honoreren. Maar vervolgens is er toch wel enige verbazing bij mijn fractie toen zij kennis nam van het inmiddels ingediende amendement op stuk nr. 16, van de collega's Kraneveldt en Balemans, dat ten oogmerk heeft artikel 29 geheel uit de wet te halen. Daaruit spreekt in ieder geval geen groot besef van de open en respectvolle verhoudingen die wij in het onderwijsveld kennen en van de voorzichtige manier, waarop wij in ons land altijd omgaan met gewetenskwesties. Ik doe dan ook een klemmend beroep op deze collega's om in ieder geval de moeite te nemen, zich in te leven in de positie van de scholen die fundamentele bezwaren hebben tegen aspecten van de medezeggenschapsregeling. Het bieden van ruimte daarvoor is bepaald geen schande en leidt naar mijn stellige overtuiging niet tot problemen in het schoolleven.

De heer Balemans (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Vlies de mening, zoals verwoord in het amendement, niet deelt. Maar ik betreur het dat hij mij het verwijt maakt dat ik geen respect zou hebben voor de scholen waar het om gaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

U kunt dat respect bezegelen door die scholen het vertrouwen te geven dat zij tot nu toe hadden en te doen wat ik bepleit.

De heer Balemans (VVD):

Het gaat mij om de kwalificatie dat ik met dit amendement niet respectvol om zou gaan. Dat is een kwalificatie die ook te maken heeft met de manier waarop ik mijn werk als Kamerlid verricht. Ik vind dat betreurenswaardig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu begrijp ik het beter. Ik heb de integriteit van de heer Balemans absoluut niet aan de orde gesteld. Zo kennen wij elkaar! Als dat misverstand is ontstaan door mijn woordkeuze, wil ik die nuancering absoluut aangebracht hebben.

Het volgende punt betreft de geschillenbeslechting. De minister treedt sturend op en wil dat het onderwijsveld komt tot één organisatie voor geschillenbeslechting. Daarmee stelt zij de traditie van de kringrechtspraak, die wij in ons land al meer dan een eeuw kennen, fundamenteel ter discussie. De Kamer heeft de Onderwijsraad hierover om advies gevraagd. Dat advies is helder: laat deze discussie aan het veld over en zet er geen druk achter. Er is overigens ook geen goede reden te bedenken om hier sturend op te treden. De huidige gang van zaken is niet problematisch. Dat transparantie zou ontbreken, is, totdat het bewijs daarvan geleverd zou zijn, in mijn oren niet veel meer dan een loze kreet. De uniformering wordt gewaarborgd door de rechter als volgende beroepsinstantie. Het feit dat er verschillen in uitspraken tussen de commissies optreden, is overigens eerder een argument voor het handhaven van verschillende geschillencommissies. De verschillen doen er kennelijk toe. Bovendien kunnen richtinggebonden commissies in het voortraject al een positieve invloed aanwenden, zodat hun betekenis niet altijd in uitspraken tot uitdrukking hoeft te komen. Kortom, het gaat hier om een kwestie van rechtmatige pluriformiteit waarvoor wij het veld, conform de algemene beleidslijn, gewoon de ruimte moeten laten. Ik kan mij niet voorstellen dat ook het CDA hier het maatschappelijk middenveld niet die ruimte wil geven.

Ik concludeer overigens dat er op basis van het voorliggende wetsvoorstel nog steeds meerdere geschillencommissies kunnen bestaan. De minister kiest voor de weg van overreding van het onderwijsveld. Inmiddels ligt er een amendement van mevrouw Roefs dat de centralisatie van de geschillencommissies zelfs wil afdwingen. Het zal duidelijk zijn dat ik het nut daar niet van inzie. Belangrijker is nog dat die wijziging een inperking vormt van bestaande en rechtmatige vrijheden. Het lijkt mij typisch Haags om hier van bovenaf in te willen sturen. Laat dat nou toch rustig over aan het onderwijsveld! Daar willen wij toch het zwaartepunt van de inhoudelijke beleidsverantwoordelijkheid leggen? Laten wij daar dan ook consequent en consistent in zijn.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Vlies dat anders ziet dan ik. Graag hoor ik van hem wat er op tegen is om dat met één landelijke geschillencommissie te doen. Wij zitten dan op alle fronten veel meer op één lijn. Situaties kunnen met elkaar vergeleken worden. Ik moet ook eerlijk zeggen dat het absoluut niet Haags is. Het is het controleren en op een gelijke manier behandelen. Dat is iets waar wij als Tweede Kamer heel goed op moeten letten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste is zeker het geval. De kringrechtspraak bestaat allang. Kringrechtspraak heeft de mogelijkheid van enige divergentie. De borging van de uniformiteit ligt bij de volgende instantie in de beroepsprocedure, namelijk de rechter. Dat is een fundamentele structuur. Daarbij is het mogelijk om in het voortraject, totdat het tot een uitspraak komt, met de eigenheid van denominaties een eind te komen. Dat zou je dan opgeven. Er wordt ook in het veld in den brede aan gehecht. Ook de Onderwijsraad heeft daar een visie op gegeven.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik wijs erop dat grote groepen in het onderwijsveld juist een grote voorstander zijn van één landelijke geschillencommissie. Ik heb het gevoel dat het juist draait om geschillen die te maken hebben met denominatie. Naar ik heb begrepen, komt dat in verhouding maar heel weinig voor. Waarom zouden wij een heel gebouw handhaven, terwijl het met een kleinere kamer ook zou kunnen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een signaal. Het functioneert en het hoeft zelden te worden gevitaliseerd. Dat constateert u zelf ook. Waarom zouden wij dat dan wegnemen? Voor welk probleem? Ik voorzie dat de winst die je in voorkomende gevallen in het voortraject boekt, wordt opgeofferd. Dat levert zeker interventie, bemoeienis en overreding op. Je moet wel eens een verlies lijden ter wille van winst overigens, maar die winst zie ik helemaal niet.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik bied mijn excuses aan voor mijn late komst. Gelukkig was collega Van der Vlies zo aardig om alvast te beginnen. Hij is tenslotte altijd op tijd. Ik vervang mijn collega Eski, die wegens ziekte afwezig is.

In onze ogen wordt de kwaliteit van het onderwijs mede bepaald door de kwaliteit van de medezeggenschap in de school. De school is een gemeenschap van bestuurders, schoolleiders, leraren, conciërges, ouders en leerlingen. Zij hebben allemaal één belang: goed onderwijs voor de leerlingen. Dat leidt ertoe dat zij niet tegenover elkaar staan, maar samen voor de taak staan het onderwijs optimaal in te richten. De toenemende beleidsvrijheid in het onderwijs en de toenemende complexiteit van pedagogische en didactische vraagstukken waar de school mee geconfronteerd wordt, vragen ook om een schoolorganisatie die daarvoor is toegerust. Een volwaardige vorm van medezeggenschap draagt daaraan bij. Dat leidt in onze ogen tot betrokkenheid van allen, tot een breed draagvlak en tot een evenwichtige belangenafweging.

Wij kunnen dat als wetgever alleen maar faciliteren door passende wetgeving. In onze ogen is daar met dit wetsvoorstel ook sprake van. Het wetsvoorstel komt tegemoet aan de ontwikkelingen in het onderwijs, het doet recht aan de verschillende verantwoordelijkheden en het gaat uit van het principe dat de school een gemeenschap is. Met groot genoegen hebben wij geconstateerd dat er sprake blijft van een ongedeelde medezeggenschap en dat er voor het onderwijs niet wordt gekozen voor een aansluiting bij de Wet op de ondernemingsraden. Een school is tenslotte geen bedrijf. Hopelijk dringt dat besef ook door in andere sectoren van het onderwijs.

Wij constateren met genoegen dat het wetsvoorstel veel ruimte biedt voor maatwerk, vooral ook in de nadere inrichting van de medezeggenschap en in de aard van de bevoegdheden. Daarmee sluit het wetsvoorstel aan bij de diversiteit in het onderwijsveld. Ik complimenteer het onderwijsveld ook voor de bijdrage die het heeft geleverd aan dit evenwichtige wetsvoorstel. Er bestaat een breed draagvlak voor het wetsvoorstel. Dat moet ons als Kamerleden ook bescheiden maken.

Mevrouw Roefs (PvdA):

U zegt dat deze wet goed is toegesneden op de huidige stand van zaken in het onderwijs. Hoe ziet u de houdbaarheid van deze wet? In de komende tijd zullen wij het hebben over governance en misschien over harmonisatiewetgeving. Hoe lang past deze wet nog, gelet op de ontwikkelingen waar scholen mee te maken krijgen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik constateer dat het onderwijsveld deze wet passend vindt en dat is voor ons als Kamer van groot belang. In het debat over governance hebben wij gezegd dat harmonisatie van wetgeving geen doel op zichzelf is. Wij moeten in ogenschouw nemen dat onderwijssectoren verschillend zijn in aard en omvang. Dat mag wat ons betreft ook leiden tot verschillen in regelgeving. Wij denken dat dit een uitstekende regeling is voor het primair en voortgezet onderwijs waarover wij vandaag spreken en dat die houdbaar is voor de toekomst. Ik hoop dat de PvdA-fractie niet, uitgaande van de noodzaak van harmonisatie, denkt dat wij de medezeggenschap in het primair onderwijs op eenzelfde manier moeten inrichten als in het hoger onderwijs. Dat doet geen recht aan de specifieke situatie en de positie van ouders en leerlingen in het funderend onderwijs.

Voorzitter. Ik was begonnen met de bevoegdheden. Allereerst noem ik de informatieplicht. De uitbreiding van de informatieplicht van het bevoegd gezag jegens de medezeggenschapsraad over het financieel, organisatorisch en onderwijskundig beleid past in het streven naar enerzijds meer autonomie en anderzijds het goed afleggen van rekening en verantwoording, maar het gaat om meer dan een horizontale verantwoording aan de ouders. De informatievoorziening leidt hopelijk ook tot een betrokkenheid bij de beleidsontwikkeling. Ik hoop dat het niet blijft bij informatie geven, maar dat het tegelijkertijd komt tot een gesprek over de noodzakelijke beleidsontwikkeling in de school.

De nieuwe wet inzake onderwijsachterstanden verplicht gemeente en scholen overleg te voeren over onderwijsachterstanden, over het tegengaan van segregatie en over de spreiding van leerlingen. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat lokale overheden, maar ook de scholen met elkaar afspraken maken over dergelijke zaken. Optimale betrokkenheid van ouders is daarbij van groot belang. Het gaat immers om hun kinderen. Tijdens het recente debat over het wetsvoorstel heeft onze fractie samen met de D66-fractie uitdrukkelijk gewezen op het belang van de betrokkenheid van ouders bij dergelijke beslissingen. Ik wijs op de aangehouden motie-Eski/Lambrechts (30313, nr. 24). In de nota naar aanleiding van het verslag bij het voorliggende voorstel merkt de minister op: "Als het gaat om zaken die leiden tot een wijziging in de organisatie van de school, of het toelatings- en verwijderingsbeleid dan voorziet dit wetsvoorstel in een adviesrecht voor de medezeggenschapsraad." Dat merkt de minister terecht op, maar mijn fractie is van oordeel dat dit niet voldoende is. Artikel 11 van het wetsvoorstel voorziet in een adviesrecht voor het aangaan van een duurzame samenwerking tussen scholen of het deelnemen aan een onderwijskundig project of experiment. Dat zou in onze ogen ook moeten gelden voor de mogelijk vergaande afspraken die gemeenten of scholen maken op het gebied van onderwijsachterstanden, segregatie en spreiding. In onze ogen moet dat zelfs expliciet in de wet worden opgenomen, in lijn met de wet inzake onderwijsachterstanden. Vandaar dat ik samen met collega Lambrechts een amendement heb ingediend op stuk nr. 23.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik begrijp goed dat u dit amendement hebt ingediend en sta er ook sympathiek tegenover, maar ik vraag mij af of de inspraak in hoe er met onderwijsachterstandenbeleid wordt omgegaan en welke afspraken er worden gemaakt met de gemeente en andere scholen, niet al wordt geregeld in artikel 10 waarin de medezeggenschapsraad instemmingsbevoegdheid heeft. Punten waarover de medezeggenschapsraad instemmingsbevoegdheid heeft, zijn bijvoorbeeld verandering van de onderwijskundige doelstelling van de school en vaststelling of wijziging van het schoolplan dan wel leerplan. Daarbij komt dit soort dingen natuurlijk ook aan de orde. Is het niet dubbelop? Of beoogt uw amendement net dat beetje meer?

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Kraneveldt haalt die bepaling terecht aan. In algemene termen voorziet het wetsvoorstel erin dat iedere wijziging in het onderwijsbeleid moet worden voorgelegd aan de medezeggenschapsraad, maar wij hebben het als Kamer noodzakelijk gevonden om bij het wetsvoorstel inzake onderwijsachterstanden expliciet te vereisen dat er afspraken worden gemaakt tussen de gemeente en schoolbesturen over de drie door mij genoemde zaken: onderwijsachterstandenbeleid, spreiding en integratie. Als de wetgever dat in de andere wet zo expliciet heeft geformuleerd, is het eigenlijk vanzelfsprekend dat wij dit ook expliciet opnemen in dit wetsvoorstel, waar het gaat om medezeggenschapsrechten. Het kan overlappen, dat erken ik, maar soms is het nodig om zaken expliciet te maken indien wij als Kamer vinden dat de medezeggenschapsraad er betrokkenheid bij heeft.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb er mijn twijfels over of je dit wettelijk op deze manier moet vastleggen, maar ik probeer ook naar de praktijk te kijken. Kunt u een inschatting maken van wat het bijvoorbeeld zou betekenen voor een stad als Amsterdam, om gelijk maar de grootste stad van Nederland te nemen, waar zoveel scholen en zoveel besturen aanwezig zijn, als dit artikel in de praktijk gaat functioneren, gegeven de bestuurlijke drukte en de tijd die men heeft om met elkaar te overleggen en tot keuzes te komen? Het wordt volgens mij heel erg ingewikkeld op deze manier.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is natuurlijk moeilijk te voorspellen hoe dat in de diversiteit van ons onderwijsveld allemaal totstandkomt. Sowieso zullen de afspraken op het gebied van onderwijsachterstandenbeleid, spreiding en dergelijke een heel divers karakter kennen. Dat moet ook en dat wilden wij als Kamer ook, maar in veel gevallen zal op deze terreinen toch per gemeente tot een overeenkomst worden gekomen en is die overeenkomst ook voorwerp van medezeggenschap op schoolniveau. Ik durf wel de stelling aan dat als wij dat niet wettelijk zouden regelen ik als medezeggenschapsraad of bestuurder van een school niet zou willen om dat buiten de medezeggenschapsraad om te doen. Het kan immers nogal grote implicaties hebben voor het beleid in de school, voor bijvoorbeeld de spreiding van leerlingen. Een bestuur zou daar toch draagvlak voor willen zoeken binnen de school voordat het zich definitief bindt aan afspraken met de gemeente?

De heer Slob (ChristenUnie):

U geeft terecht aan dat scholen toch wel in overleg zullen gaan met de verschillende betrokkenen binnen de school. Blijkt uit dit amendement dan geen wantrouwen in scholen? Als het dan zo vanzelfsprekend is, waarom moet het dan allemaal weer in wetgeving worden vastgelegd? De fractie van het CDA heeft toch in deze Kamer verschillende malen zelf gezegd dat wij niet alles onnodig moeten willen vastleggen in regels? Ik moet er eerlijkheidshalve aan toevoegen dat zij ook wel eens wat tegengestelde bewegingen maakt.

De heer Jan de Vries (CDA):

De wetgever heeft het al nodig gevonden om ook de vanzelfsprekendheid dat schoolbesturen en gemeenten afspraken maken over bijvoorbeeld onderwijsachterstandenbeleid expliciet vast te leggen in de wet. De wetgever heeft het ook nodig gevonden om op heel veel onderdelen, ook in het voorliggende wetsvoorstel, expliciet een aantal onderwerpen te benoemen waarvan het minimaal noodzakelijk wordt gevonden dat daarover tussen het bevoegd gezag, het schoolbestuur en de medezeggenschapsraad wordt gesproken. Gezien het grote belang dat ook de wetgever hecht aan afspraken op het gebied van onderwijsachterstandenbeleid, spreiding en integratie, vinden ook wij het nodig dat de Wet op de medezeggenschap van scholen daarop wordt aangepast. Dat hoeft niet als een extra belasting te worden ervaren, maar het wordt voor alle betrokkenen zo wel helder dat ook dit een gespreksonderwerp is.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Welke kant wilt u nu precies met dit voorstel op? Je kunt je voorstellen dat een schoolbestuur in dit soort zaken niet moet besluiten zonder daarin de diverse geledingen te kennen, maar je kunt je ook voorstellen dat dit amendement er juist op doelt de mogelijkheid te creëren dat als een school van plan is om in stedelijk verband bepaalde tegemoetkomingen te doen, zij daarin vervolgens gestopt kan worden door een of meer geledingen binnen die school. Waar een schoolbestuur zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid gaat nemen – daar hebben wij het toch over bij dit soort onderwerpen – moeten wij als wetgever toch niet een mogelijkheid gaan inbouwen dat dit kan worden verhinderd door geledingen die daarin niet willen meedenken?

De heer Jan de Vries (CDA):

Laat helder zijn dat dit amendement natuurlijk niet ziet op obstructie van een door ons allen gewenste ontwikkeling. Mevrouw Kraneveldt zei het net al scherp; voor een deel zou het zelfs nu al zonder dit amendement nodig zijn om op onderdelen de medezeggenschapsraad instemming te vragen, want onderwijsachterstandenbeleid kan van directe invloed zijn op de hoofdlijnen van je onderwijsbeleid. De vraag is of dit amendement, dat ziet op een adviesrecht specifiek gericht op deze afspraken, zou kunnen leiden tot de door u en mij niet gewenste ontwikkeling. Ik denk het echt niet!

Voorzitter. In het verslag maar ook in eerdere debatten heeft de CDA-fractie haar grote zorgen uitgesproken over fusies in het onderwijs en de soms daarmee samenhangende schaalvergroting. Natuurlijk, fusies kunnen soms ook leiden tot schaalverkleining of het in stand houden van een kleine school, maar er zijn ook ontwikkelingen die wij zorgelijk vinden. Daarom heeft de CDA-fractie net als de minister gepleit voor het inrichten van een fusietoets, vergelijkbaar met de toets door de NMa in het bedrijfsleven. Maar, ook in dit wetsvoorstel kunnen wij belanghebbende ouders en personeelsleden in positie brengen door hen in onze ogen geen adviesrecht maar instemmingsrecht te geven bij fusies. De CDA-fractie is overigens blij dat de regering geen bezwaar heeft het opwaarderen van het adviesrecht op dit gebied. Daarom heb ik samen met collega Lambrechts een amendement ingediend dat ertoe zal leiden dat de medezeggenschapsraad voor het aangaan van fusies en dergelijke een instemmingsrecht verkrijgt.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer De Vries begon zijn termijn met de opmerking dat hij zo blij is met het brede draagvlak in het onderwijsveld voor het voorliggende wetsvoorstel. Wij weten allemaal dat dit in zekere zin een compromisvoorstel is. Het was een beetje geven en nemen, maar nu ligt er dan toch iets. Vreest hij niet dat door dit soort amendementen de balans toch weer de verkeerde kant kan uitslaan? Komt het draagvlak niet in gevaar door deze amendementen die de verschillende posities onevenwichtig maken?

De heer Jan de Vries (CDA):

De vraag van de heer Slob is terecht en confronterend. Wij hebben ons die vraag natuurlijk ook gesteld. Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat er nu een evenwichtig wetsvoorstel ligt waarvoor een breed draagvlak is. Daarom zou de Kamer zich bescheiden moeten opstellen. Tegelijkertijd hebben wij als wetgever de verantwoordelijkheid om aanpassingen voor te stellen die wij politiek gewenst vinden.

Ik heb al gezegd hoe de CDA-fractie denkt over fusies en dat zij zich daar zorgen over maakt. Fusies kunnen fors ingrijpen in de identiteit in brede zin en in de aard van een school. Dit raakt een ieder in de school, personeel, medewerkers, ouders en leerlingen. Dit is voor ons reden om te zeggen dat dit nu typisch een besluit is dat zodanig raakt aan de inrichting en de aard van de school, dat het onder het instemmingsrecht zou moeten worden gebracht. Dit is vergelijkbaar met de regeling in het ondernemingsrecht. Als de aard van een bedrijf wordt aangetast door fusies of overnames gelden er ook zwaardere medezeggenschapsrechten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Veel scholen kennen nog een verenigingsvorm. De school is dan als het ware van de ouders en het bestuur bestaat ook uit ouders. Dit zal als bevoegd gezag dan eventueel een keuze maken voor een fusie. De ouders worden er dan toch op die manier optimaal bij betrokken, ook in ledenvergadering waarin een dergelijk besluit wordt voorgelegd aan de vereniging? Dit is dan toch optimaal afgedicht? Hier komt nog bij dat de regering kort geleden aan de Kamer heeft laten weten dat zij zelfs van mening is dat scholen bij fusies eerst de weg langs het ministerie moeten volgen om eventueel toestemming te krijgen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb gesproken over een fusietoets à la de NMa. Die moet er wat ons betreft komen, maar is er nog niet. Nu staan wij voor de vraag hoe de medezeggenschapsrechten moeten worden ingericht. In het voorstel wordt uitgegaan van een adviesrecht. Wij denken dat dit vergaande consequenties kan hebben. Wij zijn van mening dat ouders die door de inrichting van de statuten, bijvoorbeeld bij een vereniging, geen instemmingsrecht hebben, toch in positie gebracht moeten worden. Ik ben het ermee eens dat ouders in een verenigingsvorm de mogelijkheid hebben om invloed uit te oefenen op dit besluit. Dit is statutair zelfs een besluit dat goedgekeurd moet worden door de ledenvergadering. Er zijn echter heel veel scholen die niet meer in een verenigingsvorm werken. Ik vind dit een spijtige ontwikkeling, maar wij zullen als wetgever voor die scholen in een regeling moeten voorzien als wij het noodzakelijk vinden dat niet alleen ouders, maar ook personeelsleden bij een belangrijk besluit als dit een instemmingsrecht hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

In de wet wordt gestreefd naar een prudent evenwicht. De vraag is nu of dit amendement dit evenwicht verstoort. Het is waar dat personeel en ouders zeer verbonden zijn aan hetgeen er met de school ter plekke gebeurt. Het bestuur kan echter ook een fusie willen bevorderen met het oog op de kwaliteit. Waar ligt dan het evenwicht? Fusie kan natuurlijk tot een hergroepering van locaties leiden en dan zullen ouders al snel kiezen voor de school dichtbij. Zij zullen "lak" hebben aan de rest, terwijl het toch ook om de kwaliteit kan gaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik deel met de heer Van der Vlies de mening – ik heb dat ook al aan het begin van mijn inbreng op dit onderdeel gezegd – dat fusies de kwaliteit van het onderwijs soms ten goede kunnen komen; een fusie kan zelfs de instandhouding van een kleine school mogelijk maken. Er kunnen voor schoolbesturen ook heel goede redenen zijn om tot een fusie te komen, al was het alleen maar om de continuïteit en de kwaliteit van het onderwijs te waarborgen. Juist daarom is ons medezeggenschapssysteem zo ingericht dat, als het bestuur het initiatief neemt tot een fusie en er geen instemming komt van de medezeggenschapsraad, er een geschil kan worden aangegaan. Het is uiteindelijk aan de rechter om te beoordelen of een bestuur met recht tot een fusievoorstel is gekomen en of het daarbij alle belangen goed heeft gewogen. Uit de stukken blijkt overigens ook dat de meeste geschillen over fusies gaan. De initiatiefnemers van dit amendement vinden een fusie echter zo'n ingrijpend besluit dat ook de wetgever daarover in zijn afwegingen zou moeten zeggen dat op dit punt geen adviesrecht, maar instemmingsrecht past. Daarbij wordt de mogelijkheid behouden dat het bestuur uiteindelijk, via een geschillenregeling en de rechter, toch nog tot een fusiebesluit komt, maar hopelijk hoeft het niet zover te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij willen beide geen nieuwe fusiegolf; wat dat betreft kijken de heer De Vries en ik waarschijnlijk op dezelfde manier aan tegen wat wij achter de rug hebben. Om dat te voorkomen zijn er allerlei beleidsvoornemens onderweg. Als je echter de geschillenprocedure als uitweg ziet in een geschil dat een bestuur kan hebben met bijvoorbeeld de geleding van de ouders, dan is het de vraag of dit bestuur niet hinderlijk voor de voeten gelopen zou kunnen worden, ook in de geschillenprocedure voor de geschillenrechter, door de opvatting van de meerderheid van de ouders.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik deel met de heer Van der Vlies de mening dat dit zou kunnen leiden tot een vertraging van een door iedereen, behalve door een van de geledingen, gewenst noodzakelijk proces. Ik maak hem er echter ook op attent dat dit in geval van fusie ook geldt voor het adviesrecht. Op het moment immers, dat een bestuur een advies naast zich neerlegt, heeft de medezeggenschapsraad of een van de geledingen de mogelijkheid om hierover een geschil aan te gaan. Je zou zelfs kunnen stellen dat materieel het verschil tussen een instemmingsrecht en een adviesrecht helemaal niet zo groot is. In formeel opzicht ligt dit anders.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Mijns inziens past de laatste argumentatie erg goed bij de opvatting om het bij het adviesrecht te houden.

Ik vraag mij af hoe wij om moeten gaan met het feit dat uiteindelijk het bevoegd gezag verantwoordelijk is. Stel dat een bestuur ziet dat een school op de bestaande basis niet kan overleven en aankondigt te willen fuseren. Een school kan niet zomaar failliet gaan. Hoe moet ik de verantwoordelijkheden in zo'n situatie zien?

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Roefs stelt dit punt heel terecht aan de orde. Met dit amendement willen wij uiteraard niet ingrijpen in de verantwoordelijkheidsverdeling. Het initiatief tot het aangaan van een fusie of een overname ligt natuurlijk altijd bij het bestuur. Het bestuur kan natuurlijk altijd proberen om dat voornemen met advies- en instemmingsrechten tot realiteit te brengen. Dat verandert niet met dit amendement. Net zoals wij het op andere onderdelen ondanks de verantwoordelijkheidsverdeling toch nodig vinden om tot instemmingsrechten te komen, vinden wij het bij dit specifieke zwaarwegende onderwerp van belang om instemmingsrecht te creëren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit is toch een belangrijk amendement, in die zin dat het nogal ingrijpend is. De heer De Vries kan volgens mij niet met droge ogen beweren dat het bestuur zijn bevoegdheden kan waarmaken als er aan de andere kant heel nadrukkelijk een instemmingsverplichting wordt neergelegd bij de medezeggenschapsraad. Dat kan niet bij een megaonderwerp zoals een fusie, waarbij een bestuur heel breed moet kijken en ook afwegingen moet maken voor de toekomst bij de keuzen die moeten worden gemaakt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijn ogen zijn nog steeds droog, hoewel de heer Slob dat op deze afstand waarschijnlijk niet kan zien. Ik durf te stellen dat de verantwoordelijkheidsverdeling niet wordt aangetast met het instemmingsrecht. Het bestuur bestuurt en de medezeggenschapsraad oefent het medezeggenschapsrecht uit, niet meer dan dat.

Voorzitter. Wij hebben al uitgebreid over Jan de Vriesde schaalvergroting en de fusies gesproken. Dit verschijnsel kan ertoe leiden dat besturen op steeds grotere afstand van de ouders en de personeelsleden komen te staan. Sommige besturen ontwikkelen zich tot raden van toezicht. Ook zijn steeds minder ouders lid van een bestuur of van een raad van toezicht. Bij stichtingen hebben zij veelal ook geen invloed meer op de samenstelling van het bestuur of van de raad van toezicht. De CDA-fractie heeft al eerder uitgesproken dat dit een ongewenste ontwikkeling is. In het verslag, maar ook in het governance-debat, hebben wij dus gepleit voor een voordrachtsrecht voor medezeggenschapsraden bij het vervullen van vacatures in stichtingsbesturen of in raden van toezicht. Tevens achten wij een formele betrokkenheid bij het opstellen van het profiel van het bestuur of de raad van toezicht gewenst. Toch denken wij dat een dergelijke regeling meer op haar plaats is in het aangekondigde wetsvoorstel over governance in het primair en voortgezet onderwijs, dat onder andere ziet op de scheiding tussen bestuur en toezicht. Volgens de minister kan de Kamer beter op dat wetsvoorstel wachten. Wij delen haar mening dat het onderwerp daar beter op zijn plaats is. Wel hopen wij natuurlijk dat de regering in de voorbereiding van dat wetsvoorstel welwillend naar onze suggesties wil kijken en die ook vertaalt in concrete voorstellen. Scholen zijn geen bedrijven, maar wij kunnen natuurlijk wel leren van andere sectoren, zoals het bedrijfsleven en de zorg, waar het wel zo is geregeld. Waarom zouden wij aan private bedrijven strengere eisen stellen dan aan maatschappelijke ondernemingen met een publieke taak zoals scholen? Dat laatste is voor de CDA-fractie de reden om samen met de fractie van GroenLinks het gezamenlijke initiatiefwetsvoorstel Harrewijn, inzake de informatievoorziening over topinkomens, ook te vertalen in dit wetsvoorstel. Het amendement op stuk nr. 25 is inmiddels rondgedeeld. Wij hopen dat deze bepaling preventief werkt zodat het funderend onderwijs, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het hoger onderwijs, een verantwoorde beloningsstructuur laat zien.

Mevrouw Vergeer (SP):

In het huidige wetsvoorstel staat dat het inzichtelijk en openbaar moet zijn. Men moet vergelijkingen kunnen maken tussen salarissen in de publieke sector en in de marktsector. Gaat de heer De Vries met zijn amendement zo ver dat het niet alleen om die transparantie gaat, maar dat de medezeggenschapraad ook kan zeggen: dit is voor ons een maximumsalaris en daar gaat de directie niet boven zitten?

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Vergeer stelt een overbodige vraag, als ik zo vrij mag zijn. Zij heeft het amendement natuurlijk gelezen. Het amendement voorziet in een versterking van de informatievoorziening en maakt helderder waarop die informatie zou moeten zijn gericht. Dat biedt de medezeggenschapsraad de basis om zijn rechten uit te oefenen en het gesprek met het bestuur aan te gaan over de opbouw van de salarisstructuur in de school.

Mevrouw Vergeer (SP):

Kan dit als consequentie hebben dat de medezeggenschapsraad zegt: wij kiezen niet voor die schaal 15, het moet schaal 14 worden?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ja, een medezeggenschapsraad kan dat zeggen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De volgende vraag is dan natuurlijk: gaat dat ook gebeuren? Wij zien overal om ons heen dat er van alles wordt gezegd, maar er gebeurt niets. De heer De Vries gaat nu dus regelen dat er wel wat gebeurt?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij regelen in dit wetsvoorstel en met dit amendement een verscherping van de informatieplicht die de minister ook al had geregeld. Dat doen wij in lijn met het andere wetsvoorstel waar de Kamer eerder mee heeft ingestemd voor het bedrijfsleven. Wij treden niet in de verdeling van de verantwoordelijkheid voor het vaststellen van de salarissen. Als u dat aan mij vraagt, dan kan ik u geruststellen en ook de minister, zie ik. Dit amendement is daar niet op gericht.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik zie de heer Balemans met een blij gezicht weer weglopen van de interruptiemicrofoon, dus het is duidelijk hoe de verhoudingen liggen.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ik meende dat ik de heer De Vries hoorde zeggen dat een medezeggenschapsraad de toekenning van schaal 15 of 16 in eerste instantie wel zou kunnen blokkeren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Nee.

De heer Balemans (VVD):

Dan heb ik dat verkeerd gehoord, maar dan ben ik in ieder geval opgelucht.

De heer Jan de Vries (CDA):

Leest u de handelingen terug. Mevrouw Vergeer zei: de medezeggenschapsraad kan dus zeggen dat het geen schaal 15 zou mogen zijn. Ja, dat kan de medezeggenschapsraad zeggen. Het mooie van de informatieplicht in zijn algemeenheid is ook dat de informatievoorziening er los van medezeggenschapsrechten toe kan leiden dat je een gespreksonderwerp op tafel krijgt en dat je het daarover kunt hebben met elkaar. Dat is de hele achtergrond van de Wet Harrewijn.

De heer Balemans (VVD):

Dan geef je de medezeggenschapsraad een fopspeen. Je suggereert dat de raad een bepaalde bevoegdheid heeft, terwijl die uitspraak de facto en de jure geen enkel gevolg zal hebben. Salarissen worden immers niet vastgesteld door de medezeggenschapsraad. De raad kan wel uitspreken dat hij het er niet mee eens is dat iemand schaal 15 krijgt, maar wat dan? Niets dus.

De heer Jan de Vries (CDA):

Als je niet weet hoe het precies in elkaar zit, kun je helemaal niets zeggen. Wat wij nu juist beogen met dit amendement – de minister had er al een aanzet voor gedaan in het wetsvoorstel en wij brengen het nu in lijn met de Wet Harrewijn – is een informatievoorziening die op orde is. De heer Balemans wil toch niet betwisten dat een informatierecht op zichzelf al van waarde is? Natuurlijk is dat van waarde en het hoeft niet altijd direct weer tot een recht te leiden. Ik weet uit ervaring dat het hebben van informatie van groot belang is om als medezeggenschapsraad goed te kunnen functioneren. Dat geldt ook voor zaken waarover je misschien geen expliciete bevoegdheid hebt.

De heer Balemans (VVD):

Ik kan u volgen in de gedachtelijn dat je een medezeggenschapsraad zo breed mogelijk informeert om een totaal beeld te krijgen van hoe de schoolorganisatie in elkaar zit. Zo werkt de Kamer ook. Wij krijgen ook vaak rapporten van anderen, die ons daarmee informeren over hun visies, terwijl wij daar in feite alleen maar kennis van kunnen nemen en er geen invloed op hebben. Wij kunnen het ermee eens zijn, maar dat heeft geen enkel rechtsgevolg. Als de heer De Vries zegt: wij stellen het ter beschikking als informatie aan de medezeggenschapsraad, dan kan ik daarmee leven. Als de medezeggenschapsraad dan echter opmerkt dat hij het oneens is met het toekennen van schaal 15 aan iemand, dan heeft dat geen enkel rechtsgevolg. Die suggestie moet dan ook van tafel.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat heb ik niet gesuggereerd of in ieder geval niet willen suggereren, laat ik mij voorzichtig uitdrukken. Dat het geen rechtsgevolg zal hebben, neemt niet weg dat het zeker gevolgen zal hebben. Als de medezeggenschapsraad weet dat er een bepaald beloningsbeleid wordt gevoerd in de school en men begint het gesprek daarover in de raadsvergadering, dan is het een issue in de medezeggenschapsraad en daarmee is het ook een issue in de school als geheel. Dat kan zeker van invloed zijn op het beleid.

Mevrouw Vergeer (SP):

Alle discussies die daarover tot nu toe in medezeggenschapsraden zijn gevoerd, zijn altijd geëindigd in het voordeel van het bestuur en het management. Sterker nog, de docenten die het aan de orde durven te stellen, krijgen last met hun baan. Zo is het. Het wordt tijd dat dit een keer geregeld wordt! U doet net alsof het een aalmoes betreft: zij mogen weten hoe hoog de salarissen zijn. Wij moeten daar gewoon wettelijke normen voor stellen, want anders zitten die docenten constant in een ongelijke positie. Zij kunnen dat niet bevechten zonder zelf schade op te lopen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. U begrijpt dat de CDA-fractie een andere visie heeft en een ander verwachtingspatroon wat de verantwoordelijkheidsverdeling in de school betreft.

De afzonderlijke geledingen in de medezeggenschapsraad krijgen een reeks van eigenstandige bevoegdheden en de adviesbevoegdheid van de andere geleding, de zogenaamde spiegelbepaling, vervalt. Dat is een belangrijk uitgangspunt van het wetsvoorstel. Zo krijgt bijvoorbeeld de personeelsgeleding over arbeidsvoorwaardelijke aangelegenheden een eigenstandige medezeggenschap. Het is begrijpelijk dat de regering daarvoor kiest. Zij is tegelijkertijd van mening dat het schrappen van de spiegelbepaling niet zal leiden tot een verzwakking van de positie van ouders en/of leerlingen en tot een versnippering van de medezeggenschap. Toch zet de Onderwijsraad daar vraagtekens bij, de heer Van der Vlies heeft daar eveneens op gewezen. Ook de CDA-fractie ziet de mogelijke risico's.

Ik wil dit aan de hand van een concreet voorbeeld verduidelijken. De personeelsgeleding beschikt over instemmingsrecht bij de vaststelling of de wijziging van de verlofregeling en van een arbeids- of rusttijdenregeling van het personeel. De ouder- en leerlingbegeleiding heeft evenwel instemmingsrecht inzake de vaststelling van de onderwijstijd. Zo'n besluit raakt wel alle geledingen, alsook andersom. Er zijn wel meer voorbeelden te geven, maar dit is een pregnant voorbeeld. Hoe denkt de minister te voorkomen dat er zich dan in de praktijk problemen voordoen? Hoe kan worden voorkomen dat er toch een belangentegenstelling dan wel een patstelling ontstaat? Natuurlijk kan het initiatiefrecht van een geleding daarbij helpen. Wij hebben dan ook waardering voor de nota van wijziging op dat punt. Natuurlijk waarborgt ook de informatieplicht dat de geledingen geïnformeerd zijn, ook over zaken die van belang zijn bij de andere geleding. Is dat echter wel afdoende?

Ik heb een vraag over de definitie van het begrip "gemeenschappelijk belang" uit artikel 16, eerste lid. Daarbij gaat het over de bevoegdheden van de gemeenschappelijke medezeggenschapsraden. De vraag van onze fractie is door wie en op welke wijze bepaald wordt wanneer een onderwerp of zaak onder een gemeenschappelijk belang dient te vallen. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Ik heb al aangekondigd dat ik op het volgende punt terug zou komen. Het is ook altijd goed om jezelf een spiegel voor te houden. Er zijn meer amendementen ingediend, waarin ervoor gepleit wordt om een adviesrecht om te zetten in instemmingsrecht. Daarvoor kan er soms een goede reden zijn. Ik heb dat ook geprobeerd aan te geven bij de fusie. Laten wij echter ook niet te gemakkelijk veronderstellen dat een instemmingsrecht voor een medezeggenschapsraad altijd van grotere waarde is dan een adviesrecht. Een medezeggenschapsraad moet niet altijd op de stoel van de bestuurder willen zitten. Een instemmingsrecht kan namelijk ook de tegenstellingen vergroten. Het volgende heb ik ook al in een interruptie aan het adres van de heer Slob opgemerkt. Ik zie dat hij nu glimlacht. Een adviesrecht is bovendien aan waarborgen onderworpen. Ik noem als voorbeeld de geschillenregeling.

Ik kom te spreken over de faciliteitenregeling. Leden van de medezeggenschapsraden behoeven niet alleen de noodzakelijke informatie om hun controletaak en hun medezeggenschapsrecht te kunnen uitoefenen, maar zij moeten ook goed worden toegerust met voldoende faciliteiten om hun taak werkelijk invulling te geven. Artikel 28 biedt daarvoor de basis. Ook hierbij moet er ruimte zijn voor maatwerk. In onze ogen is echter cruciaal dat de medezeggenschapsraad de financiële mogelijkheden heeft om zijn taak naar behoren uit te voeren.

Artikel 28 spreekt over een regeling voor de kosten, die door het bestuur zou moeten worden voorgesteld. In onze ogen is dat onvoldoende bepaald. Vandaar dat ik met collega Roefs een amendement heb ingediend op stuk nr. 21.

Goede faciliteiten worden nog meer van belang op het moment dat de inhoud van de medezeggenschap complexer wordt. Dat geldt in de ogen van de CDA-fractie zeker voor medezeggenschap op GMR-niveau bij een bovenschools bestuur. Die medezeggenschap kan niet alleen een meer abstracte, maar ook een technische materie betreffen. Wij maken er ons zorgen over of er nog voldoende personeelsleden en vooral ouders zullen zijn die daarover willen en soms kunnen meepraten.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt dit door de minister niet echt als een probleem erkend. Ik denk dat dit ten onrechte is. Wij krijgen daarover namelijk andere signalen. Wij vragen de minister dan ook om daar toch nog eens op in te gaan aan de hand van de vraag of vakbonden, alsook ouderorganisaties hierin een meer ondersteunende rol zouden kunnen vervullen voor bijvoorbeeld de ouder- of personeelsgeleding in de medezeggenschapsraad. Wij denken overigens dat dit mogelijk is.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb een vraag over de facilitering van de medezeggenschapsraad. De medezeggenschapsraden krijgen ten opzichte van de huidige situatie een grotere taak. U zegt terecht dat dit gefaciliteerd moet worden. Ik maak uit uw amendement echter niet op dat dit ook betekent dat de minister ook de middelen daarvoor beschikbaar moet stellen. Vindt u dus dat dit uit de lumpsum, zoals dat nu is, betaald moet worden?

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie denkt dat de lumpsumbekostiging daar nu al in voorziet en dat dit in de toekomst niet anders zal zijn. Daarin is dan ook geen verandering nodig. Het gaat overigens altijd over zeer marginale bedragen. Laten wij het dus ook niet groter maken dan het is. Met dit amendement wordt alleen beoogd dat de medezeggenschapsraden helderheid krijgen over de vraag of zij een beroep op afdoende middelen kunnen doen om hun taak te kunnen uitvoeren. Dat is van belang. Op de totale bekostiging van een school gaat het om peanuts, om dat Engelse woord maar eens te gebruiken. Wij moeten dus ook niet veronderstellen dat scholen in financiële problemen komen als zij dit op een nette, zorgvuldige wijze regelen.

De voorzitter:

Het gaat dus om niet grote geldbedragen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Over financiële problemen heb ik het niet. Ik heb het erover dat de ene medezeggenschapsraad het veel drukker kan krijgen dan de andere aangezien het statuut of het medezeggenschapsreglement per school wordt opgesteld en dat sommige scholen armer zijn dan andere. Is het met het oog daarop niet billijk om te besluiten, een behoorlijke wet op te tuigen met daarin alle toe te kennen rechten én de plicht om een gedeelte uit de lumpsum daarvoor beschikbaar te stellen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zie daarvan de noodzaak niet, maar laat de minister hierop antwoord geven, want zij heeft daar veel meer verstand van.

Wat mij betreft, gaan wij het nu over de geschillencommissie hebben.

De voorzitter:

Daar gaat u het over hebben.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ja. Als u wilt luisteren, graag.

De regering wil komen tot één landelijke geschillencommissie, maar regelt dat niet. Daar ben ik blij om. In de praktijk is namelijk niet aangetoond dat de huidige geschillencommissies niet functioneren. Daarnaast zijn in onze ogen de werkgevers en werknemers en niet de rijksoverheid formeel verantwoordelijk voor het inrichten van de geschillenregeling. Dat geldt niet alleen voor het onderwijs, maar voor alle sectoren en voor alle typen geschillenregelingen in dit land. Er is sprake van een kringrechtspraak. Binnen de eigen kring wordt beslist. Wij zijn het dus eens met de visie van de Onderwijsraad. Het argument van de rechtseenheid kwam al tijdens een interruptiedebat met de heer Van der Vlies aan de orde. Die rechtseenheid wordt in mijn ogen gewaarborgd doordat er dankzij de nota van wijziging wordt voorzien in een eenduidig beroep bij de Ondernemingskamer van het gerechtshof in Amsterdam. Dankzij het voorstel van de minister is de rechtseenheid volgens mij versterkt. Er is geen reden om te stellen dat rechtseenheid wordt bereikt door samenvoeging van geschillencommissies. Wij juichen de nota van wijziging op dit punt dus van harte toe, al zeggen wij ook tegen de regering en tegen onze collega's, mevrouw Kraneveldt, dat de wetgever de verantwoordelijkheid van anderen niet moet overnemen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik had inderdaad een vraag over de geschillencommissie. De heer De Vries zei net dat het aantekenen van beroep bij één bepaalde laatste instantie mogelijk was en dat daardoor eenheid van rechtspraak zou ontstaan, omdat die laatste instantie voor iedereen geldt. Wij willen alleen dat er in de fase daarvoor, waarin er uitspraak wordt gedaan, ook eenheid is. De heer De Vries heeft het alleen maar over het beroep, maar het instellen van beroep is niet altijd nodig.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ons rechtssysteem zit zo in elkaar dat via het hoger beroep de rechtseenheid wordt gewaarborgd. Daarnaast kunnen onafhankelijke rechters in eerste instantie rechtspreken. In dit geval gaat het om een geschillenregeling voor de inrichting waarvan het veld zelf kan kiezen. Dit geldt ook voor consumentengeschillen. Daarvoor bestaan soortgelijke regelingen. Ondernemers kunnen gezamenlijk het initiatief nemen tot oprichting van een consumentengeschillencommissie. Niemand dwingt hen echter om één commissie op te richten. Wel kan er beroep worden aangetekend bij een onafhankelijke rechter. Dat stelt de minister nu ook voor. Die rechter waarborgt de rechtseenheid en daardoor wordt tegelijkertijd de kwaliteit van de geschillenregeling versterkt. Laten wij dat niet vergeten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is mij iets te gemakkelijk om te zeggen dat ons rechtssysteem zo in elkaar zit. Wij vragen ons nu eenmaal af hoe wij dit kunnen verbeteren. Met het oog op hoe ons rechtssysteem in elkaar zit en hoe zwaar eenheid, rechtszekerheid en rechtsgelijkheid daarin wegen, is het terecht om een poging te wagen om één enkele geschillencommissie op te richten en om al vanaf het begin eenduidigheid in de rechtspraak en in de beoordeling van de geschillen in te bouwen, zeker nu het veld geen goed voorstel heeft gedaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Waartoe? Waartoe? Dit heeft de heer Van der Vlies in een interruptiedebat ook al gevraagd. Is er een directe aanleiding om in te grijpen in de verantwoordelijkheid van een ander? De CDA-fractie ziet die aanleiding niet. Ik vind ook dat wij als wetgever dat pad niet op moeten gaan, niet alleen in het onderwijs maar ook in andere sectoren. De geschillenregeling is een groot voordeel ten opzichte van het volledig onderbrengen van geschillen bij de burgerlijke rechter. De geschillenregeling blijft dicht bij de onderwijspraktijk en kan met redelijk beperkte middelen worden georganiseerd. Een verdere regulering door ons kan wel eens tot een verdere juridificering maar ook tot hogere kosten leiden. Ik vind dat wij ons moeten afvragen of de wetgever hier moet treden in de verantwoordelijkheid van anderen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zie die complexiteit niet maar veeleer een vereenvoudiging. Wij waren in dit proces bezig na te gaan welke WOR-achtige elementen wij in deze gezamenlijke medezeggenschap zouden kunnen inbouwen. Dit is daar een van, naast de mogelijkheid of bepaalde arbeidsvoorwaardelijke zaken niet beter met de personeelsvertegenwoordiging kunnen worden besproken. Ook in de Wet op de ondernemingsraden is er sprake van één geschillencommissie.

De heer Jan de Vries (CDA):

De Wet op de ondernemingsraden voorziet niet in een geschillenregeling maar in een rechtstreeks beroep op de Ondernemingskamer van het gerechtshof in Amsterdam, waarna weer hoger beroep of cassatie mogelijk is bij de Hoge Raad. Dat is nu juist een van de nadelen. Het voordeel van een geschillenregeling is dat men veel sneller tot een schikking zal komen. Mediation, een vorm van geschillenbeslechting die gelukkig steeds meer wordt toegepast, is in geschillenregelingen in het onderwijs al vele jaren gebruik. Daardoor voelen partijen zich verantwoordelijk om te voorkomen dat het tot een uitspraak komt. Ik hoop dat u met mij inziet dat het nodig is om dat in stand te houden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er zijn niet zo veel geschillen dat wij bij één geschillencommissie zouden moeten vrezen voor lange wachttijden. Ik heb mij laten vertellen dat het gaat om ongeveer 40 geschillen per jaar. Dat moet één commissie gemakkelijk aankunnen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het gaat bij een geschillenregeling om vertrouwen in de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de leden van de geschillencommissie. Het feit dat die commissie mede door betrokkenen wordt samengesteld en dat zij bestaat uit mensen die hun vertrouwen genieten en die dicht bij hun scholen staan, ongeacht denominatie, helpt om te voorkomen dat geschillen tot conflicten leiden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik deel de kritiek van de heer De Vries op de centralisering van de geschillenregeling. Hij beroept zich daarbij terecht op het rapport van de Onderwijsraad. Deelt hij ook de opvatting van de Onderwijsraad dat centralisatie in strijd is met het grondwettelijk recht van de vrijheid van inrichting?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ja. De CDA-fractie deelt in volle omvang het advies van de Onderwijsraad op dit onderdeel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Heeft het de heer De Vries dan ook verbaasd dat het kabinet met dit voorstel is gekomen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb geen voorstel van het kabinet gezien.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik formuleer het nauwkeuriger. Heeft het de heer De Vries verbaasd dat het kabinet zelf met een wetsvoorstel zal komen wanneer de organisaties er zelf niet uitkomen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Zo heb ik de reactie van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag niet gelezen. Ik stel voor dat zij hierop zelf ingaat en dat zij dan ook antwoord geeft op de vraag hoe dit past in de overtuiging van de Onderwijsraad en die van sommige leden van deze Kamer over de grondwettelijke vrijheid van inrichting. Dat neemt niet weg dat ik mij in mijn inbreng ook heb gericht tot het kabinet, maar ook tegen mijn collega's, die het nu nodig hebben gevonden om als wetgever het initiatief te nemen dit van bovenaf te regelen. Ik hoop dat wij hen nog weten te overtuigen van deze heilloze weg.

De heer Balemans (VVD):

Misschien kunt u uitleggen waarom u dit in strijd vindt met de vrijheid van inrichting in het onderwijs, omdat ook de minister in een eerdere instantie heeft gezegd in de overleggen voorafgaand aan dit debat geen problemen te zien in één landelijke geschillencommissie. Op dat moment zag de minister blijkbaar ook geen strijdigheid met de vrijheid van inrichting. Kunt u mij de argumenten geven op grond waarvan u die wel ziet?

De heer Jan de Vries (CDA):

Zoals dat voor alle onderdelen van de inrichting van ons onderwijs geldt, geldt ook hier de keuzevrijheid van schoolbesturen. Zaken als kringrechtspraak en geschillenregelingen zijn dus vooral aan de schoolbesturen zelf voorbehouden. De wetgever mag wel processuele vereisten stellen – dat gebeurt ook in het wetsvoorstel – maar niet meer dan dat. Ik ben het met de Onderwijsraad eens dat, als je ingrijpt in dat recht, dit de vrijheid van inrichting wel degelijk raakt. Ik vraag de minister ook hierop in te gaan. Ik heb haar niet horen zeggen dat zij een wettelijke regeling in overeenstemming vindt met de vrijheid van inrichting. Zij heeft aangegeven wat zij gewenst acht, maar dat is iets anders dan een wettelijke regeling. Ik ben benieuwd.

Ten slotte kom ik te spreken bij de ontheffingsbepalingen. Artikel 29 maakt op grond van godsdienstige of levensbeschouwelijke gronden een afwijkende medezeggenschapsstructuur mogelijk. De regering stapt in het wetsvoorstel af van de mogelijkheid om in het geheel geen medezeggenschapsraad in te richten. Dat is naar ons oordeel terecht. Wij zien geen zwaarwegende belangen of redenen om die mogelijkheid in stand te laten. Wel moet ook hier maatwerk mogelijk zijn. De minister heeft daar in onze ogen op een goede en zorgvuldige wijze vorm aan gegeven. Het principe van medezeggenschap blijft in stand, maar tegelijkertijd wordt rekening gehouden met mogelijke principiële bezwaren tegen bepaalde onderdelen van de inrichting van de medezeggenschapsraad. Zo kan het bevoegde gezag met de instemming van tweederde meerderheid van de medezeggenschapsraad het instemmingsrecht omzetten in een adviesrecht. Er kan echter ook rekening worden gehouden met het onderscheid tussen de personeels- en de leerlinggeleding. Het bevoegde gezag toetst wel elke vijf jaar de stand van zaken met betrekking tot die gronden. Wie ziet hier overigens op toe? Is daarin ook een rol weggelegd voor de Onderwijsinspectie? Er is wel sprake van een overlap met de algemene bepaling uit artikel 24 van het wetsvoorstel. Misschien kan de minister nog eens toelichten, ook gelet op het voorliggende amendement, waar de verschillen tussen die twee bepalingen zitten en waarom die van belang zijn. Ik denk het wel te weten, maar gelet op het feit dat er een amendement op dat punt op tafel ligt, en omdat het om zwaarwegende bepalingen gaat, lijkt het mij goed om dat in deze plenaire behandeling met elkaar te wisselen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer De Vries weet als geen ander dat die ontheffingsmogelijkheid in de wet zat. Toen die bepaling indertijd in de wet kwam, waren daar goede redenen voor, die naar mijn herinnering werden gedeeld door de fractie van het CDA. Wat is nu de dwingende reden om die ontheffingsbepaling niet meer mee te nemen, maar om maatwerk te leveren, zodat het alleen nog is te verbijzonderen voor de leerlinggeleding?

De heer Jan de Vries (CDA):

Eén belangrijke overweging die in het algemeen een rol speelt, maar ook bij de beoordeling van deze specifieke bepaling is dat de beleidsvrijheid voor scholen in de afgelopen jaren na de totstandkoming van de huidige wet enorm is toegenomen. De belangenafweging heeft in die zin een ander karakter gekregen in het onderwijs. Dat is een van de redenen waarom wij dit nieuwe wetsvoorstel nodig hebben. Juist als schoolbesturen meer beleidsvrijheid krijgen, is het zaak om de afweging van belangen goed vorm te geven. Wij willen zo veel mogelijk recht doen aan de verschillende belangen van ouders en personeelsleden, maar ook aan die van leerlingen. Daarom willen wij opnieuw kritisch overwegen of het nog steeds verantwoord is om het uitgangspunt te handhaven dat wij jaren geleden gekozen hebben. Dit doen wij met respect voor schoolbesturen die er moeite mee hebben, maar tegelijkertijd in het besef dat medezeggenschap geen doekje voor het bloeden, geen formeel vormvereiste is en dat zeggenschap ook werkelijk in iedere school inhoud zou moeten krijgen om een goede ontwikkeling van de school te waarborgen, met een breed draagvlak, in het belang van de kwaliteit van het onderwijs. Daarom zijn wij het met de minister eens dat het principe van medezeggenschap voor alle scholen zou moeten gelden, maar wij willen wel recht doen aan principiële verschillen van opvatting over de inrichting van de medezeggenschap in scholen. Ik vind dat de minister een zeer evenwichtige keuze heeft gemaakt en ik hoop dan ook dat de Kamer haar hierin steunt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het ermee eens dat er in de loop der tijden veranderingen zijn ontstaan in de autonomie van de scholen en de implicaties daarvan, zodat de diverse verantwoordelijkheden zorgvuldig in de medezeggenschapswetgeving dienen te worden ingebed. Dit heb ik zelf ook aangegeven. Maar het is natuurlijk nog wel de vraag of dit op deze wijze bij wet moet worden afgedwongen. Immers, niet alleen schoolbesturen kunnen bezwaren hebben tegen de voorgestelde regeling, maar ook de personeelsgeleding en de ouders, mits die bezwaren gedragen worden door de daarvoor vereiste meerderheid – de geleding van de leerlingen is een ander verhaal; hun positie was tot nu toe iets anders – evenals de Onderwijsraad. Op een ander punt hebt u terecht gezegd dat de Onderwijsraad een verstandige visie heeft en dat uw fractie het daarmee eens is – dit geldt trouwens ook voor de SGP-fractie – maar daar wijkt u op dit punt nu wel van af. Vandaar mijn indringende vraag wat hiervoor de doorslaggevende reden is.

De heer Jan de Vries (CDA):

Die heb ik genoemd: zodra veel zaken niet meer in dit huis bepaald worden, zullen wij moeten waarborgen dat er op het niveau van de scholen een goede afweging van belangen gemaakt wordt. En natuurlijk, als de ouders of de personeelsgeleding geen behoefte hebben aan het invullen van medezeggenschap, dan is dat een gegeven. Wij kunnen natuurlijk niet met wetgeving forceren dat medezeggenschap inhoud krijgt. Dit probleem kunnen wij niet oplossen, daarom ben ik wel blij met het voorstel van de minister om bij de inrichting van medezeggenschap meer vrijheid en diversiteit toe te staan. Ik denk dat dit toch ook tegemoetkomt aan uw wens om de diversiteit in het onderwijsveld recht te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat wij het meer eens zijn dan het nu even leek. Maar u spreekt van geledingen die "geen behoefte hebben" aan het invullen van medezeggenschap, terwijl het volgens mij dieper gaat. Ik zou willen spreken van geledingen die bezwaar hebben tegen de voorgestelde vormgeving, maar dit laat onverlet dat er goede samenspraak moet zijn bij het op elkaar afstemmen van de diverse belangen. Toezicht hierop is mogelijk en het kan effectief zijn. Als er een probleem mocht zijn, dan kan het gemarkeerd worden, maar het mooie is – daarom kan ik er nu zo onbevangen over praten – dat er tot nu toe helemaal geen problemen zijn geweest. Althans, mij zijn geen problemen bekend en de minister heeft dit al een keer in een hoofdlijnendebat bevestigd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik erken dat wij onderscheid moeten maken tussen geen behoefte hebben aan en principieel bezwaar hebben tegen de inrichting van bepaalde vormen van medezeggenschap. Maar mijn fractie zegt: Er zij medezeggenschap, maar er is ruimte voor verschillen bij de inrichting ervan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat hierbij voor bepaalde scholen om een principieel punt; of je het ermee eens bent of niet, het is een gegeven waarmee je te maken hebt. Nu zegt u dat de minister hier al wat rekening mee houdt, omdat scholen medezeggenschap als het ware in een wat afgezwakte vorm kunnen invoeren. Maar dit laat het principiële punt onverlet, wij hebben hierbij ook met het geweten te maken. Dit was indertijd een reden om scholen bij gewetenskwesties de ruimte te geven om van de regel af te wijken. Deze mogelijkheid is straks helemaal verdwenen, waardoor sommigen misschien in gewetensnood raken. En al kunnen wij die bezwaren inhoudelijk misschien niet altijd helemaal volgen, het is wel een gegeven waarmee wij rekening moeten houden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik erken dat dit misschien aan de orde kan zijn. Ik ken persoonlijk geen voorbeelden, maar daarmee ontken ik niet dat dit het geval zou kunnen zijn. Het neemt niet weg dat wij als wetgever wel een keuze kunnen maken voor een bepaald principe, waarbij je tegen betrokkenen zegt: het uitgangspunt is medezeggenschap en u mag er zelf een keuze in maken hoe u het inricht, maar u kunt dit uitgangspunt niet verlaten. Dat doen wij overigens niet alleen bij dit onderwerp, want ook de WOR kent geen gewetensbepaling. Ik kan mij voorstellen en weet dit ook wel zeker, dat in sommige bedrijven op een zelfde manier wordt aan gekeken tegen de Wet op de ondernemingsraden. Ook daar hebben wij als wetgever in ieder geval niet gezegd dat er een principiële mogelijkheid is om ervan af te zien. Hierbij moet bedacht worden dat in het onderwijs zulke principes misschien nog een zwaarder gewicht hebben. De heer Van der Vlies heeft bijvoorbeeld terecht gesproken over de relatie tussen de verantwoordelijkheid van ouders voor de opvoeding van hun kinderen en de inrichting van de medezeggenschap voor de leerlinggeleding. Dat vind ik een pregnant punt. De bepaling van de minister voorziet erin om daarmee rekening te houden. Ik denk dat met de voorgestelde bepaling in de meeste gevallen tegemoet wordt gekomen aan de wensen die er leven bij de scholen die het betreft.

De heer Slob (ChristenUnie):

In de meeste gevallen, zo zegt de heer De Vries. Het betekent dat hij in feite voor zijn rekening neemt dat in de enkele gevallen waar men wel heel gewetensbezwaard is, er voor betrokkenen geen vluchtheuvel meer is waar zij terechtkunnen, daar waar zij die in de oude wettelijke regeling wel hadden, omdat daarin een ontheffingsbepaling zat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ja, dat zou kunnen.

Voorzitter. Het is in de ogen van de CDA-fractie van groot belang om te onderkennen dat een volwaardige medezeggenschap niet alleen door wetten en reglementen tot stand komt, maar vooral door de wijze waarop alle betrokkenen in de school hieraan vorm en inhoud geven. Het is dus nodig dat bestuurders gericht zijn op het bereiken van draagvlak en betrokkenheid, ook als de wet dat niet vraagt of nog niet vraagt. Zij dienen bijvoorbeeld al vroeg in de beleidsvorming de medezeggenschapsraad erbij te betrekken, ook om te voorkomen dat je onnodig in een conflictueuze situatie komt te verkeren.

Het helpt ook als alle geledingen niet alleen het eigen belang maar vooral ook het algemene belang van de school in ogenschouw nemen. Verder is het in onze ogen van groot belang dat alle betrokkenen gericht zijn op consensus en beseffen dat een eventueel verschil van inzicht in goed overleg niet tot een geschil behoeft te leiden. Ons onderwijs en onze leerlingen zijn niet gebaat bij conflicten en verstoorde verhoudingen. Gelukkig wijst de bestaande praktijk uit dat daarvan veelal ook geen sprake is. De CDA-fractie spreekt de hoop en verwachting uit dat ook dit nieuwe wetsvoorstel zo een bijdrage zal leveren aan goed onderwijs.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ooit opende ik namens de LPF-fractie in een algemeen overleg over medezeggenschap mijn betoog met twee citaten van collega Jan de Vries van de CDA-fractie. Deze kwamen uit CVOpen, het blad van de vereniging voor christelijk onderwijs in Rotterdam en omgeving. Daarin gaf de heer De Vries een interview en ik denk dat hij daarin enkele rake woorden sprak. Deze woorden zijn uitgesproken in 2004, maar ik denk dat zij nog steeds heel geldig zijn. Met goedvinden van de heer De Vries citeer ik nu zijn woorden.

De heer De Vries zei toen: "Waar vroeger ieder schoolbestuur alleen maar uit ouders bestond, zien wij nu dat diezelfde ouders langzamerhand uit de besturen worden verbannen. Ouders mogen alleen nog meepraten in medezeggenschapsraden." Hij zei voorts: "Steeds meer bovenschoolse schoolbesturen of raden van toezicht bestaan uit professionele toezichthouders. De notaris, de bankdirecteur, de accountant en het Kamerlid hebben de plaats ingenomen van de goedwillende en betrokken ouders."

Nu zijn de heer De Vries en ik het niet altijd met elkaar eens, maar ik denk dat hij hier heel welsprekend aan iets raakt, dat wat betreft de LPF-fractie de kern is van de problematiek rondom zeggenschap en medezeggenschap. Ouders zijn wat ons betreft de ware dragers van de vrijheid van onderwijs. Dat waren zij ooit, en dat zouden zij eigenlijk nog steeds moeten zijn, maar de wereld verandert. De tijden dat ouders volop vertegenwoordigd waren in het bestuur van de school van hun eigen kinderen is voorbij. Hun zeggenschap over het onderwijsbeleid op een school is als het ware gedelegeerd aan het schoolbestuur en de schoolleiding. Dat is misschien een wel te betreuren, maar geen verwonderlijke ontwikkeling. Het moderne onderwijs stelt hoge eisen aan mensen, en het is dan ook niet zo gek dat schoolbesturen steeds meer bevolkt worden door professionals. Maar als wij dan vaststellen dat de zéggenschap niet voornamelijk in handen is van de ouders, is het des te noodzakelijker dat wij de médezeggenschap van ouders heel goed regelen. De ouders staan daarom voor de LPF-fractie in de hele discussie rondom medezeggenschap centraal. Onze prioriteitenvolgorde is altijd geweest en is dat nog steeds: ouders, personeel, schoolleiding en schoolbestuur of bevoegd gezag.

Wij hebben in de afgelopen twee jaar met deze minister een aantal malen over een verandering van de oude WMO naar een nieuwe WMS gesproken. Als laatste spraken wij daar nog zeer intensief over toen wij voor de vraag stonden, of wij alvast akkoord gingen met de invoering van de lumpsumfinanciering in het primair onderwijs, terwijl de WMS nog niet was afgekaart. Wij hadden daar best moeite mee, net als vele andere collega's, maar wij zijn toch akkoord gegaan, in het vertrouwen dat wij samen een goede WMS zouden kunnen gaan maken. Gezien sommige amendementen die de afgelopen dagen zijn ingediend, denk ik dat dat goed kan gaan komen, als zij tenminste worden aangenomen.

Ik begin met het punt van één wettelijk kader en de ongedeelde medezeggenschap. Wij zijn blij dat er één wettelijk kader voor po en vo blijft, de WMS. Wij vinden het prima dat de medezeggenschap zoveel mogelijk ongedeeld blijft. Personeel en ouders trekken zoveel mogelijk samen met elkaar op. 90% van de ouders wil dat ook zo, zo bleek uit het rapport Ouders bij de les, van het SCP, twee jaar geleden uitgebracht. Ouders en personeelsleden zijn vaak bondgenoten van elkaar. Daarom vinden wij het goed dat zij samen die medezeggenschap blijven dragen. Zo wordt ook een mogelijk verdeel- en heersprincipe door een schoolleiding voorkomen. Dat er een deling plaatsvindt op het moment dat het om bijvoorbeeld arbeidsvoorwaardelijke aangelegenheden gaat, of om de hoogte en de besteding van de vrijwillige ouderbijdrage, ontmoet bij ons geen bezwaren. Het laten vervallen van een automatische spiegelbepaling vinden wij dan ook niet principieel erg, mits daarvoor in de nieuwe wet de nodige waarborgen zijn ingebouwd. Wij denken dat dat zo is.

Als het nu gaat om flexibiliteit in het medezeggenschapsstatuut, wil de minister de scholen veel vrijheid geven om zelf de medezeggenschap organisatorisch vorm te geven via dat statuut, waarin een aantal zaken flexibel kan worden geregeld, en wel in artikel 24. Wij kunnen ons hierin vinden. Waar wij ons niet in kunnen vinden – dat is geen nieuws, want wij hebben daar bij de discussie rondom de lumpsum al een amendement over ingediend, een amendement dat wij op verzoek tot dit moment hebben aangehouden – is het feit dat via artikel 29 nog steeds de mogelijkheid wordt geboden aan scholen om op grond van hun denominatie of levensbeschouwelijke gronden af te wijken van artikel 24. Ik heb daarom samen met de heer Balemans het amendement op stuk nr. 16 ingediend om artikel 29 te schrappen. De indiening van dat amendement is wat de VVD en de LPF betreft geenszins een gebrek aan respect voor de betreffende scholen, die nu nog van artikel 31 WMO gebruik maken, alhoewel ik mij best kan voorstellen dat dat bij deze of gene collega zo aanvoelt. Dat spijt mij, maar als scholen op grond van religie of levensbeschouwing op een andere manier tegen inspraak of medezeggenschap, of de invulling daarvan aankijken, zullen zij dat wat ons betreft moeten vinden binnen de mogelijkheden van artikel 24, en wel via het statuut. Wij zien niet in dat er daarnaast nog een artikel 29 moet zijn. Wij zien helemaal niet in, zoals het amendement-Van der Vlies/Slob op stuk nr. 14 beoogt, dat het oude uitzonderingsartikel van de WMO, artikel 31, weer terugkomt in de WMS. In ons amendement op nr. 16 stellen de heer Balemans en ik dan ook dat het samen dragen van medezeggenschap voor alle scholen zou moeten gelden, dus zonder enige uitzondering. Zoals gezegd: binnen artikel 24 moet de oplossing worden gevonden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Welk onderdeel van artikel 29 is voor de indieners reden om dat artikel te schrappen ten opzichte van artikel 24?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

In mijn ogen biedt artikel 24 ruime mogelijkheden om medezeggenschap op een andere manier in te vullen dan de grote meerderheid van de scholen wellicht wil. Ik vind het niet nodig om daarnaast nog een artikel 29 te hebben. Ik vind dat principieel niet juist. Wij praten hier weloverwogen over een aantal zaken die wij voor medezeggenschapsraden op scholen en de diverse geledingen daarin willen regelen. Dat is voor mij een principieel punt. Daar hebben wij ook tijdens de lumpsumdiscussie over gesproken. Wat wij hier met elkaar in de wet regelen, moet voor alle scholen gelden. Wat mij betreft biedt artikel 24 daarvoor voldoende ruimte.

De heer Jan de Vries (CDA):

Begrijp ik het goed dat de materiële bepaling van artikel 29 niet zozeer het probleem is, maar meer het feit dat er een afzonderlijke bepaling is die gebaseerd is op religieuze en godsdienstige overtuigingen om te komen tot een andere inrichting?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik vind dat de afspraak die wij nu met elkaar maken voor alle scholen dient te gelden omdat die voor alle scholen goed is. Iedere ouder, personeelslid of leerling moet de mogelijkheid hebben om bij de medezeggenschapsraad aan te kloppen als er iets te bespreken valt. Dat is een principieel punt dat voor alle scholen moet gelden. Ik vind het prima als men binnen artikel 24 nog zoekt naar een mogelijkheid om het op een eigen manier in te vullen, maar daar mag het bij blijven. Wij verschillen hierover principieel van mening.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat erom dat de functie die je goed vindt voor het onderwijs zich volwaardig voltrekt. Ouders moeten een plaats hebben in de school waar hun belangen worden behartigd. Die belangen zijn groot. Betekent dit echter ook dat de vorm waarin zich dat uitkristalliseert, moet worden voorgeschreven? Dat is de kernvraag. U interrumpeerde tijdens mijn inbreng op hetzelfde punt. Toen heb ik u geantwoord dat het wel verschil maakt of je voor een ruimte staat waar je om gewetenswil niet in terecht wilt komen dan wel of je in die ruimte zit en daar te horen krijgt dat je je weg wel zult vinden. Dat is toch een principieel verschil? Dit staat overigens los van de vraag of ik daar een gewetensprobleem van wil maken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik begrijp heel goed waarom u dat principiële verschil maakt. Ik vind in uw beeldspraak dat die ruimte er altijd moet zijn en dat de deur altijd open staat. De ouder mag niet voor een dichte deur komen te staan omdat anderen, weliswaar in meerderheid, het anders hebben geregeld. Ik vind dat er voor alle scholen een gelijk speelveld moet gelden. Alle geledingen binnen de medezeggenschapsraden van scholen moeten alle ruimte hebben om hieraan invulling te geven. Het gaat uiteindelijk om de invulling van wat er op die scholen gebeurt. Daarbinnen is natuurlijk ook veel ruimte om dingen niet te doen, ergens geen probleem van te maken of het bevoegd gezag gewoon te volgen in plaats van ertegenin te gaan. Ik meen dat artikel 24 daarvoor voldoende ruimte biedt. Daarover verschillen wij principieel van mening.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zie natuurlijk ook wel dat wij principieel van mening verschillen. Het is alleen de vraag waar wij het mandaat vandaan halen om, lettend op de principiële verschillen, elkaar te dicteren hoe het moet.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Daar hebben wij het constant over. In allerlei onderwijsdebatten gaat het over principiële zaken. Ik noem het veiligheidsbeleid, de financiële verantwoording. Zeker als wij de uitvoering van regels wat meer overlaten aan scholen, bepalen wij toch nog altijd waarop wij willen controleren. Er zijn dingen die wij zo belangrijk vinden dat wij ze als kader stellen voor iedereen. Wat mij betreft is het met het oog op autonomievergroting en deregulering belangrijk dat alle scholen een medezeggenschapsraad hebben. De medezeggenschapsraad heeft veel vrijheden om zijn taak in te vullen. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen artikel 24. Ik vind echter dat er altijd een medezeggenschapsraad moet zijn. Dat is een principieel verschil.

Voorzitter. Wij hebben altijd gepleit voor één landelijke geschillencommissie waaraan alle scholen verbonden zijn. Wij willen niet per denominatie een subgeschillencommissie, maar één geschillencommissie voor alle scholen. Wij hebben tenslotte ook één klachtencommissie voor alle scholen. Laten wij ophouden met die versnippering tot in het absurde. Ik weet niet hoeveel geschillen er jaarlijks door de nu bestaande geschillencommissies worden afgehandeld en ik weet ook niet wat de aard van die geschillen is. Ik denk dat het denominatieve karakter van de geschillen in veel gevallen niet aanwezig is, maar dat het vooral zal gaan om meer materiële zaken, aardsere zaken. Ik denk dan ook dat één commissie voldoende is.

Wij beogen een grotere uniformiteit en eenheid in uitspraken, efficiencywinst en een bundeling van de expertise. Het gaat ons om rechtsgelijkheid binnen het onderwijs. Ik weet dat er een advies van de Onderwijsraad ligt en dat die raad er anders over denkt, maar dat leggen wij in dit geval naast ons neer. Als er een geschil is, waarin denominatieve aspecten een voorname rol spelen, dan staat het de landelijke geschillencommissie vrij om externe expertise in te winnen. Ik ben ervan overtuigd dat die geschillencommissie haar taak zeer serieus zal opvatten. Als er bijzondere omstandigheden zijn, zal die commissie een zorgvuldige afweging maken. Mevrouw Lambrechts en ik hadden hierover een amendement in voorbereiding, maar wij hebben ons van harte aangesloten bij het amendement van mevrouw Roefs op stuk nr. 26.

Ik zal een toelichting geven op het amendement op stuk nr. 28 dat mevrouw Lambrechts en ik hebben ingediend. Wij hebben ons er allebei over verbaasd dat de ouders in het wetsvoorstel geen instemmingsbevoegdheid hebben bij een eventuele verandering van de grondslag van de school of een omzetting van de grondslag van de school van bijzonder naar openbaar of omgekeerd. Dat is vreemd als je ouders beschouwt als dragers van de vrijheid van onderwijs. Met ons amendement beogen wij ouders instemmingsrecht te geven in plaats van alleen adviesrecht.

De heer Slob (ChristenUnie):

Bij scholen die een vereniging zijn, bestaat het bestuur ook uit ouders. Dan participeren ouders dus in het nemen van zo'n ingrijpende beslissing.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

In die gevallen is het inderdaad geregeld, maar ik neem aan dat niet alle scholen verenigingen zijn. Ik denk dat een wettelijke verankering hiervan terecht is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Betekent dit dat scholen waar de ouders deel uitmaken van het bestuur niet onder de reikwijdte van dit amendement vallen? Ik heb het idee dat dit wel een generieke uitwerking heeft.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het is uitstekend dat ouders in schoolbesturen zitten. Die ouders hebben echter een verantwoordelijkheid als bevoegd gezag. Ouders die daar niet in zitten, kunnen invloed uitoefenen via de medezeggenschapsraad. In beide geledingen zitten dus ouders, maar zij hebben een onderscheiden rol. Daarom vind ik het niet dubbelop.

De minister stond in het verleden positief tegenover voorstellen voor de verbetering van de informatieverstrekking van het bevoegd gezag aan de medezeggenschapsraad. Die verbetering vinden wij grotendeels in de WMS terug en dat is prima. Het is ook hard nodig. Het schort vaak niet alleen aan de verstrekking van feitelijke informatie die een medezeggenschapsraad nodig heeft om ergens een goede beslissing over te nemen, maar ook aan de verstrekking van informatie over toekenning van bevoegdheden of over beslissingen in de bovennatuurlijke verbanden en de invloed van de medezeggenschapsraad daarop. Wij zijn dan ook altijd voorstander geweest van een aangescherpte informatiebepaling.

De medezeggenschapsraden krijgen van de minister geen extra geld om zichzelf inhoudelijk te versterken. Dat moet uit de lumpsum komen. Wij vinden dat jammer, zeker gezien het feit dat de medezeggenschapsraad in toenemende mate verantwoording moet afleggen over het eigen functioneren. Er had nog wel wat bij gekund, maar misschien moeten wij op een ander moment proberen er nog wat bij te plussen. Wat ons betreft wordt er in de WMS wel een minimumbepaling omtrent facilitering opgenomen. Een verplichting om er iets over op te nemen in het statuut vinden wij te mager. Wij staan dan ook sympathiek tegenover de naar ik meen twee amendementen over facilitering van de medezeggen­schapraad die er liggen. Wij zullen die op hun merites beoordelen.

Mevrouw Vergeer heeft mede namens mij en anderen een amendement ingediend op stuk nr. 17 waarin de (G)MR instemmingsrecht krijgt inzake de hoofdlijnen van het meerjarige financiële beleid van het schoolbestuur. Een adviesrecht was wat ons betreft te mager. Ik neem aan dat mevrouw Vergeer dit amendement nader zal toelichten.

Ik heb samen met de heer Balemans een amendement ingediend om een voorhangbepaling te hangen aan de AMvB die de minister op grond van artikel 27 van de WMS kan ontwerpen. Het gaat in dit artikel om het stellen van nadere regels aan een categorie scholen als zich een situatie van stichting, fusie of splitsing voordoet. Onze vraag aan de minister is of zij nader kan aangeven wat wij ons hierbij moeten voorstellen. Welke nadere regels zouden dat kunnen zijn in de situaties die zij zelf in haar memorie van toelichting beschrijft? Wij willen het graag van de minister zelf horen, maar kunnen ons voorstellen dat zij in dit soort situaties enige beleidsvrijheid wil. Het gaat om lastige situaties waarin zorgvuldigheid vereist is. Ik kan mij voorstellen dat de regels die de minister zou kunnen stellen, direct kunnen en zullen raken aan de principes van dit wetsvoorstel. Wij willen dan ook dat de Tweede Kamer de nadere regels die de minister stelt kan toetsen aan de WMS en er desgewenst een oordeel over kan uitspreken voordat de AMvB in werking treedt. Dat hebben wij neergelegd in het amendement op stuk nr. 15 en dat willen wij nog graag geregeld hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een lange, zelfs zeer lange voorgeschiedenis. Al in 2001 hebben wij een uitvoerig debat gevoerd over de knelpunten in de WMO, waarvoor snel oplossingen zouden moeten komen. Bepaald snel zijn die er natuurlijk niet gekomen, maar ze zijn er uiteindelijk in ieder geval wel gekomen, mede dankzij deze minister die het heeft aangedurfd om zelf even een stapje terug te doen en een expertgroep uit het onderwijs de kans te geven om met een eigen voorstel te komen, een voorstel dat zou kunnen rekenen op draagvlak onder alle betrokkenen – bestuurders, leerkrachten, ouders, deelnemers – en niet slechts bij een deel van de betrokkenen. Dat was natuurlijk de impasse waarin wij terecht waren gekomen. Overigens was niet alleen het onderwijsveld hopeloos verdeeld, ook de politiek zelf was nogal verdeeld. Dat voorstel uit het veld was ook meteen de doorbraak en dat vind ik, net als de heer De Vries, een groot compliment voor het onderwijsveld zelf. Als wij waren doorgegaan op de oude lijn, dan was er een rijkgeschakeerde lappendeken aan uiteenlopende medezeggenschapsregelingen ontstaan, totaal verschillend voor elke sector in het onderwijs en vooral ingegeven door het toevallige moment waarop ze in dit huis aan de orde waren. Gelukkig hebben wij dit alles inmiddels ver achter ons gelaten. Er ligt nu een wetsvoorstel dat vriend en vijand kan overtuigen, een medezeggenschap die als basis gelukkig nog steeds gemeenschappelijk overleg kent, maar die tegelijkertijd afzonderlijk overleg met geledingen mogelijk maakt, bijvoorbeeld met het personeel als het gaat om arbeidsvoorwaardelijke zaken. Dat is ook steeds de inzet van D66 geweest: een gezamenlijke medezeggenschap met elementen uit de WOR. Dat is nu in deze wet verankerd en daar ben ik vanzelfsprekend blij om. Dat wij het onderdelen misschien nog wel wat mooier willen zien, doet aan die waardering niet af!

Mevrouw Roefs (PvdA):

Stel nu dat die overeenstemming er in het veld niet was geweest en wij zouden clean aan D66 vragen waar de voorkeur naar zou uitgaan, de WOR, de WMS of een keuzemodel? Wat zou dan het antwoord van D66 zijn geweest?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is duidelijk dat u er in 2001 nog niet bij was, maar dat is altijd dat gemeenschappelijk overleg geweest. Dat was steeds onze inzet. Wij denken dat er heel veel voordelen aan zitten als in gemeenschappelijk overleg – personeel, ouders, enz. – tot overeenstemming kan worden gekomen. Nogmaals, op onderdelen kun je dat beter apart doen, zoals arbeidsvoorwaardelijke zaken met het personeel, maar in de kern is dat gemeenschappelijk overleg over de meeste onderwerpen alleen maar een zegen, maar dat is er gelukkig nu ook uitgekomen.

Voorzitter. Dat brengt mij op een drietal punten die betrekking hebben op het nog iets mooier kunnen. In de eerste plaats willen wij een instemmingsrecht voor de MR bepleiten bij fusies. Al jarenlang heeft D66 te kennen gegeven dat de MR een zwaardere rol moet hebben inzake besluiten tot fusie en/of schaalvergroting. Tot nu toe is het zo geregeld dat de MR een instemmingsrecht heeft als het gaat om de gevolgen van de fusie. Gevolgen zijn altijd heel lastig op voorhand in te schatten. Instemmingsrecht op de gevolgen van een fusie is net zoiets als het bouwen van een huis op drijfzand. Het was en is ook zo dat in de praktijk eigenlijk de enige mogelijkheid om een fusie tegen te houden was als er procedurefouten waren gemaakt. Zulks is natuurlijk ook geschied en dat is niet bevredigend en zeker niet afdoende om schaalvergroting en fusies waar nodig een halt te kunnen toeroepen, want soms kunnen fusies natuurlijk wel degelijk een zegen zijn. Feitelijk erkent de minister ook de ontoereikendheid van de huidige situatie met haar voorstel om toch op een andere plek een NMa-achtige raad na te streven die van bovenaf oordeelt over de wenselijkheid van een voorgestelde fusie, maar waarom dan niet die medezeggenschap over de wenselijkheid van een fusie neerleggen waar die thuishoort, namelijk op schoolniveau? En dan niet alleen bij de bestuurders, maar ook bij de belangrijkste stakeholders, leraren, ouders en deelnemers. Geef hun een instemmingsrecht en als alle betrokkenen te overtuigen zijn, dan heeft het onze zegen. Ik ben er zeker van dat een goed voorstel kan overtuigen. Als degenen om wie het gaat, echter niet te overtuigen zijn, kan de fusie niet doorgaan.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik wil aan mevrouw Lambrechts dezelfde vraag stellen als aan de heer De Vries. Hoe ziet zij de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag? De heer De Vries heeft allerlei argumenten aangevoerd, maar die kunnen naar mijn mening net zo goed voor het tegendeel worden gebruikt. Ik hoop dat mevrouw Lambrechts nog iets anders te berde kan brengen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vond eerlijk gezegd dat de heer De Vries dit uitstekend heeft verwoord. Ik miste nog een argument en dat heb ik zelf al naar voren gebracht. Als er goede redenen zijn om tot een fusie over te gaan, misschien juist wel om in de uitvoering de kleinschaligheid te bewaken, zal een medezeggenschapsraad wel te overtuigen zijn. Het is dan niet "óf óf", men gaat dan gezamenlijk voor de zaak. Wij hebben in het verleden echter ook veel andere voorbeelden gezien en daar is onze wens op gebaseerd. Die wens is overigens niet nieuw. Die stond al in de nota met de wat ongelukkige titel Kiezen voor kleiner. Daarin werd al gevraagd om een instrument op het niveau van de school waardoor degenen om wie het gaat, een belangrijke medezeggenschapstem krijgen in de vorm van een instemmingsrecht. Om dit te bewerkstelligen heb ik mede namens collega De Vries een amendement ingediend.

In de tweede plaats willen wij de zeggenschap van de medezeggenschapsraad versterken op de hoofdlijnen van het financiële beleid. Collega Hamer en ik hebben ruim een jaar geleden de minister in een motie opgeroepen om te kijken of er draagvlak in het veld bestaat voor een dergelijk instemmingsrecht. Die motie heeft het jammer genoeg niet gehaald. Dit is een belangrijk punt ook in het licht van de vergroting van de autonomie en de invoering van de lumpsum en daarom wil ik het nog een keer proberen. Ik heb samen met mevrouw Vergeer en mevrouw Kraneveldt een amendement geformuleerd Lambrechtsom te bezien of er in de Kamer draagvlak is voor een dergelijk instemmingsrecht.

Het is in onze ogen voor een goede beoordeling van de hoofdlijnen van financieel beleid en de keuzes die er worden gemaakt, ook wenselijk dat de medezeggenschapsraad de financiële gegevens van de eigen school kan vergelijken met die van andere scholen. Dit onderwerp is al genoemd in een amendement waarin onder meer wordt gesproken over salarissen voor groepen van leraren en voor het management. Wij kunnen het bevoegd gezag niet opleggen om de gegevens van andere scholen te verzamelen, maar de kennis zou er eigenlijk wel moeten zijn.

De fractie van D66 zou daarom graag zien dat financiële stukken als begrotingen en jaarrekeningen zo worden ingericht en gestandaardiseerd dat een inhoudelijke vergelijking tussen scholen over de inzet van de financiële middelen mogelijk is en de gegevens gemakkelijk toegankelijk zijn voor de medezeggenschapsraad en andere die daarvan kennis willen nemen. Wat zou de minister op dit terrein kunnen toezeggen?

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij hebben deze discussie al vaker gevoerd in het kader van de lumpsum. Wij hebben toen gevraagd naar de kengetallen op basis waarvan scholen kunnen worden vergeleken en er eventueel kan worden gepleit voor bijvoorbeeld meer geld voor het primaire proces. In het model van het jaarverslag lijkt geen kengetal leerling/docentratio te worden opgenomen. Wat vindt mevrouw Lambrechts hiervan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou het zeer toejuichen als dit soort kengegevens die vergelijking gemakkelijker maken. Het is nog altijd moeilijk om zich bijvoorbeeld een oordeel te vormen over salarissen en groepen van salarissen als daar niet tegenover staat wat andere scholen in een vergelijkbare situatie doen. Ik wil eerst het antwoord van de minister afwachten. Ik weet niet hoe wij die gegevens beschikbaar kunnen krijgen. Een mogelijkheid zou zijn dat zij op een website worden verzameld. Op die manier zouden wij inzicht kunnen krijgen en vergelijkingen kunnen maken. Zo wordt een benchmark mogelijk.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Als je een goede bestuurder van een school bent, dan zijn dit toch de gegevens die je je directeur bij een volgende vergadering vraagt te laten zien? De financiële situatie van je eigen school moet zijn doorgerekend. Waarom zouden wij dit vanuit Den Haag moeten regelen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Omdat mijns inziens iedereen daar baat bij heeft. Zelfs als er resultaten liggen van onderzoeksbureaus waarin staat hoe het gesteld is met de salarisontwikkeling en hoe de verhouding tussen personeel en management, en tussen personeel en materieel is, worden die gegevens vaak bestreden omdat men zegt: wij rekenen daar heel andere zaken aan toe. Dan zeggen wij weer: dat is uit uw stukken helemaal niet duidelijk. Dit maken wij op dit moment erg vaak mee. Wij zouden er, als het kan ter stimulans, voor moeten proberen te zorgen dat financiële gegevens zo gepresenteerd worden dat die gegevens gemakkelijk leesbaar zijn voor de leden van de medezeggenschapsraad, maar ook voor anderen die er inzage in zouden willen hebben. Dit zou bij voorkeur moeten gebeuren in de stukken die er al zijn, zoals de jaarrekening en de begroting. Ik heb het hierbij overigens niet direct over een wet die wij zouden moeten uitvaardigen.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Waarom zou dit beperkt moeten blijven tot financiële gegevens? In landelijk onderzoek kunnen Cito-resultaten van verschillende scholen, na correctie op grond van het publiek van die scholen, worden vergeleken. Vindt u niet dat dit soort cijfers eigenlijk ook thuishoren in standaardafspraken? Mevrouw Roefs zei zojuist dat zij vond dat een goede bestuurder zijn directeur vraagt zulke cijfers bekend te maken, maar het probleem is nu juist dat je daarover vooraf enige consensus moet hebben, wil je kunnen komen tot schoolvergelijkingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het erg met u eens, maar naar mijn mening zijn wij op die andere terreinen al een heel eind verder. Wij hebben de kwaliteitskaart en wij hebben de inzage en de vergelijkingen van scholen op prestaties van de inspectie. Die gegevens zijn redelijk inzichtelijk, hoewel het soms wellicht nóg iets inzichtelijker kan. Juist bij het lezen en interpreteren van de financiële stukken zijn wij echter naar mijn mening nog mijlenver verwijderd van een vergelijkbaarheid, zeker op schoolniveau, die wij eigenlijk allemaal zouden willen. Pas als wij komen tot een dergelijke vergelijkbaarheid, kunnen wij ons een oordeel vormen over de eigen school in vergelijking op dit punt met andere scholen.

De heer Balemans (VVD):

Ik kan mij indenken dat je inzicht wilt in het reilen en zeilen van een school. Daar zijn de jaarrekening en het jaarverslag voor; als je wilt kun je die zelfs ook bij een andere school opvragen. Daarmee kun je je al een bepaald beeld vormen en een vergelijking maken. Mevrouw Lambrechts heeft het echter over een instemmingsrecht bij de vaststelling van de jaarstukken en van de begroting. Je kunt je daarbij afvragen of je niet op de stoel van de bestuurder gaat zitten en of je niet treedt in de verantwoordelijkheden die in alle geledingen van onze samenleving in feite exclusief toebedeeld zijn aan het bestuur. Mevrouw Lambrechts zou toch ook niet willen dat een ondernemingsraad in het bedrijfsleven de begroting en de financiële stukken moet vaststellen voor een bestuur dat de onderneming runt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar volgens mij haalt u twee zaken door elkaar. Ik heb het gehad over het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van het financieel meerjarenbeleid, zoals een GMR, of een MR als er geen GMR is, dit zou moeten hebben. Daarin laat men zien welke keuzes voor de langere termijn worden gemaakt. Dit is dus niet een instemmingsrecht op elke begroting. Ik heb het nu over het volgende. De inzichtelijkheid is voor een deel gerelateerd aan wat een medezeggenschapsraad doet. Wij en anderen zouden het veel inzichtelijker willen hebben hoe de gelden worden ingezet, hoe de verschuivingen tussen materieel en personeel plaatsvinden en hoe de lerarensalarissen en de beloning van het management tot stand komen. Daar gaat die inzichtelijkheid over. Ik vraag in dit verband niet om instemmingsrecht. Ik vraag ook niet onmiddellijk om een wet, maar ik vraag wel om dit punt te bevorderen. Wij hebben dit debat voor het hoger onderwijs gevoerd naar aanleiding van de hbo-fraude. Dat is een moeizaam debat geweest. Ook daar zijn wij er nog niet. Nu wij in de governance-discussie steeds meer naar dat soort verhoudingen toegaan, waarbij vooral op schoolniveau de cijfers inzichtelijk moeten zijn, is er geen reden om niet te proberen om ook in het basisonderwijs en straks in het mbo de standaardisering en de inzichtelijkheid te vergroten.

De heer Balemans (VVD):

Als ik het amendement van mevrouw Lambrechts goed lees, heeft zij het over een instemmingsrecht inzake de hoofdlijnen van het meerjarig financieel beleid. Het gaat in essentie echter om de inzet van middelen van het bestuur. Daarvoor wordt een instemmingsrecht gegeven. Nu snap ik best dat het niet gaat om de vraag of je een pakket paperclips mag kopen of niet, maar zelfs als het over de hoofdlijnen gaat, ga je fundamenteel toch op de stoel van het bestuur zitten. Het gaat dan om de algehele inzet van de middelen. Dat zijn forse bedragen, die heel bepalend zijn voor hoe het eruit gaat zien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer Balemans heeft het nu specifiek over het amendement. Als je het hebt over de hoofdlijnen van het meerjarenbeleid, heb je het ook over keuzes voor de langere termijn. Meer voor personeel of meer voor materieel? Meer voor management of meer voor het uitvoerend proces op de school? Dat soort keuzen zijn langetermijnkeuzen die al in een vroeg stadium worden gemaakt. Je kunt geen personeel aannemen om dat het jaar erop weer te ontslaan. Ik zou graag een instemmingsrecht geven voor die langetermijnkeuzen.

Voorzitter. Een derde onderwerp waarvoor wij een aanscherping van de medezeggenschap zouden willen zien, is de verandering van de grondslag van de school. Mevrouw Kraneveldt had het daar al over. In de opvatting van D66 zijn ouders en deelnemers de echte dragers van de vrijheid van onderwijs. Ik acht het tamelijk ondenkbaar dat ouders en deelnemers alleen maar een adviesrecht zouden hebben over de verandering van de grondslag van de school dan wel een adviesrecht over de gevolgen van de verandering van de grondslag. Zo zit het nu in dit wetsvoorstel verankerd. Hier is een instemmingsrecht van ouders en deelnemers op zijn plaats. Over zoiets fundamenteels als de wijziging van de denominatie of de richting van de school mag het bevoegd gezag niet op eigen houtje beslissen. Ook daartoe heb ik samen met collega Kraneveldt een amendement laten voorbereiden.

Ik kom bij een paar punten van andere aard, zoals de ene landelijke geschillencommissie waarover al is gesproken en waarover mevrouw Roefs straks mede namens mijn fractie een amendement zal indienen. Al jaren ligt de wens voor een betere geschillenregeling hier op tafel. Het stond ook prominent in het advies van de expertgroep uit het onderwijsveld: niet slechts een marginale toetsing, maar een echte inhoudelijke toetsing met als basis een eenduidige uniforme regeling. De minister heeft dat ondersteund. Dat is prima. Het voortouw daarvoor heeft zij bij het veld gelegd, zo heb ik haar althans verstaan. Zij heeft ook gezegd dat zij, als het onderwijsveld er in het voorjaar van 2006 niet in geslaagd zou zijn om een commissie te vormen waarover men het onderling eens is, zal bekijken of wetgeving nodig is. Welnu, de laatste berichten aan mij zijn dat het veld daar inderdaad niet uitgekomen is. Als het aan de D66-fractie ligt, is het nu dus tijd om uit te spreken dat er een landelijke geschillencommissie moet komen. Zoals ik al zei, is het amendement daarover al ingediend. Collega Roefs zal het zodadelijk inhoudelijk verdedigen.

Ik heb nog een vraag over artikel 30.3, dat gaat over de samenstelling van de geschillencommissie. Hierin staat dat leden geen deel mogen uitmaken van het bevoegd gezag of van de medezeggenschapsraad van een school. Op het eerste gezicht vind ik het heel aannemelijk om op die manier belangenverstrengeling te willen voorkomen. Mij bereiken nu echter ook andere geluiden, namelijk dat het een overbodige toevoeging betreft, omdat het een aantal capabele mensen uitsluit van toetreding tot een dergelijke commissie. In het reglement van de geschillencommissie moet hoe dan ook worden opgenomen dat niemand over zijn eigen geschil een oordeel mag uitspreken. Degenen die het geschil aanhangig maken, kunnen de leden van de commissie wraken, en dat zullen zij zeker doen zodra zij merken dat belangen verstrengeld dreigen te raken. Deze geluiden wil ik graag toetsen aan het oordeel van de minister.

De heer Jan de Vries (CDA):

U bent voorstander van één geschillencommissie, maar tegelijkertijd zou volgens u de wetgever de onafhankelijkheid wat betreft de belangenverstrengeling niet moeten willen regelen. Dat begrijp ik niet helemaal.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vond het op zichzelf genomen een aannemelijke bepaling, maar ik kan mij ook voorstellen dat er heel capabele mensen in een medezeggenschapsraad of in een GMR zitten, die men graag in zo'n geschillencommissie zou willen hebben. De kans dat een geschil van die ene specifieke school net op het bordje van die ene persoon belandt, is niet zo groot, maar mocht het gebeuren, dan kan door middel van een bepaling in een statuut of een geschillenregeling worden voorkomen dat iemand in een dergelijk geval recht spreekt over zijn eigen geschil. Ik had op dit punt een amendement in voorbereiding, dat ik overigens niet heb ingediend, maar ik wil toch eens toetsen aan het oordeel van de minister of dit inderdaad een overbodige toevoeging is.

De heer Jan de Vries (CDA):

Zouden wij juist niet ook vermeende belangenverstrengeling moeten voorkomen door ervoor te zorgen dat een dergelijke situatie niet kan ontstaan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daarom zeg ik dat in elk geval in een reglement zou moeten staan dat niemand over zijn eigen geschil mag oordelen. Ik hoor echter graag het oordeel van de minister daarover.

De heer Van der Vlies (SGP):

Houdt u het dan voor mogelijk dat capabele mensen die in een geschillencommissie zitten niet zelf afstand nemen van hun taak als het een geschil zou betreffen over of in de school waar zij zelf in de MR zitten? Dat is nu juist de professie die u in de MR wilt houden. Dit is toch inherent aan ons rechtssysteem?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u bedoelt dat zij daar zelf over gaan, ben ik weer op de hand van de heer Jan de Vries, want dan vind ik een en ander niet voldoende gewaarborgd. Wij moeten ervoor zorgen dat de slager niet zijn eigen vlees gaat keuren. Ik heb echter ook van verschillende kanten gehoord dat er in de MR mensen zitten die heel geschikt zouden zijn voor de geschillencommissie, maar die men niet graag kwijt wil in de MR. Hoe dan ook, ik hoor graag hoe de minister hierover denkt.

De Onderwijsraad maakt zich grote zorgen over de spiegelbepaling. Dat vormt op zichzelf genomen een reden om er nog eens zorgvuldig naar te kijken. Evenals de minister ben ik echter tot de conclusie gekomen dat de Onderwijsraad op dit punt maar ten dele gelijk heeft. De spiegelbepaling had er van mij in mogen blijven, maar de vraag die nu voorligt is hoe erg het is dat deze bepaling verdwijnt, waarvan het onderwijsveld kennelijk ook vindt dat zij kan verdwijnen. Ik denk dat de schade meevalt, omdat in dit wetsvoorstel is voorzien in een informatieplicht, wat een heel sterk instrument is. De andere geleding wordt altijd automatisch volledig geïnformeerd. Behalve het initiatiefrecht om vragen te stellen en advies uit te brengen, geeft dit een waarborg dat zaken bij alle geledingen bekend zijn en dat de andere geledingen daadwerkelijk zullen reageren als zij dit nodig vinden.

Ik heb hierover nog wel een heel wezenlijke vraag aan de minister. In de memorie van toelichting staat dat besluiten moeten passen binnen het onderwijskundige, organisatorische en financiële beleid van de school. Daarbij wordt de indruk gewekt dat als een besluit past in dit beleid van de school, de andere geleding geen gebruik meer zou kunnen maken van het initiatiefrecht. Dat zou een enorme beperking inhouden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een besluit in beginsel past binnen het onderwijskundige, organisatorische en financiële beleid, maar dat ouders en leerlingen er toch behoefte aan hebben om te reageren. Zojuist werd het voorbeeld genoemd van de rusttijden van het personeel. Die kunnen consequenties hebben voor de schooltijden van de kinderen, waar de ouders belang bij en zeggenschap over hebben. Ik zou het heel jammer vinden als ik dit wetsvoorstel zo zou moeten lezen dat, omdat een en ander past binnen het onderwijskundige, organisatorische en financiële beleid, de ouders niet meer van hun initiatiefrecht gebruik zouden kunnen maken. Ik wil eigenlijk graag van de minister horen dat dit wel het geval is, dat zij ook in dat geval gewoon van hun initiatiefrecht gebruik kunnen maken. Als ik het zo kan lezen, heb ik aan de spiegelbepaling geen behoefte. Als ik het zo niet mag lezen, dan heeft de Onderwijsraad toch gelijk en zouden wij het eventueel moeten heroverwegen. Ik wil het echter graag zo lezen dat die ouders daar dan wel degelijk op kunnen reageren, ondanks het feit dat het past binnen eerder afgesproken beleid.

Een meer technische vraag is de paritaire samenstelling. Ik kan paritaire samenstelling van de medezeggenschapsraad bij nadere lezing niet zo goed vinden in dit wetsvoorstel, met name als het gaat om de in beginsel gelijke verdeling tussen ouders en leerlingen. Wel als het gaat om de gelijke verdeling tussen leerkrachten en ouders en leerlingen, maar niet dat in beginsel ook de verdeling tussen ouders en leerlingen gelijk moet zijn. Dat is niet absoluut, dat staat goed in de wetstekst. Heb je te weinig leerlingen, dan kun je aanvullen met ouders. Wel belangrijk is echter dat er in beginsel een poging wordt gedaan om die leerlingen daar wel degelijk in gelijke samenstelling bij te betrekken. Ik heb een amendement daarover ingediend en ik hoor graag wat de minister daarover te zeggen heeft.

Dan heb ik een vraag over de splitsing van bevoegdheden en het omzetten van bevoegdheden. Ik wil even checken of ik het goed begrijp en waarom het is voorgesteld zoals het is voorgesteld. Splitsing vereist een tweederde meerderheid van de medezeggenschapsraad en een meerderheid van elke geleding afzonderlijk. Mevrouw Roefs heeft ons de noodzaak daarvan voorgerekend in een overleg dat wij daarover hadden. Dat begrijp ik. Voor overdracht of omzetting van advies- en/of instemmingsrecht, artikel 24, lijkt het dat slechts tweederde van de medezeggenschapsraad als geheel nodig is. Waarom is dat zo? De rekensommen die mevrouw Roefs daarover destijds maakte, gelden volgens mij ook hier. Dat zou kunnen betekenen dat een dergelijke overdracht kan plaatsvinden, terwijl een geleding, bijvoorbeeld de ouders, het daar in het geheel niet mee eens is. Waarom geldt hiervoor niet hetzelfde als voor de splitsing van de bevoegdheden, namelijk dat er niet alleen maar een tweederde meerderheid van de medezeggenschapsraad als geheel moet zijn, maar ook een meerderheid van die afzonderlijke geledingen, waarbij ouders en deelnemers als aparte geleding gelden?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Ik was net iets te laat met het opzoeken van het amendement op stuk nr. 24 waar mevrouw Lambrechts het net over had. In het eerste gedeelte staat het volgende. Indien niet aan de tweede volzin kan worden voldaan, omdat onvoldoende ouders dan wel leerlingen bereid zijn, lid te worden, dan kan een ouder een plaats van een leerling innemen. Als ik echter de toelichting goed lees, staat daar juist dat het gelijk moet zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In beginsel gelijk. Er staat wel heel duidelijk dat het gelijk is voor het personeel en voor de ouder-/leerlinggeleding. Er staat echter niet met zoveel worden – althans ik heb het nergens kunnen vinden – dat er een serieuze poging gedaan moet worden om de ouders-/leerlingengeleding gelijk te laten zijn. Waar het dat niet is, houdt het op. Dan kun je het aanvullen. Dat zal vooral met de leerlingen een probleem zijn. Er moet echter wel een serieuze poging gedaan worden om het in beginsel gelijk te laten zijn.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dat betekent dus dat de toelichting in feite slaat op het stuk daarboven, met uitzondering van het laatste gedeelte. Ik vind dat nu een beetje onduidelijk. U zegt: het moet eigenlijk gelijk zijn; wij leggen in de wet vast dat het gelijk moet zijn, maar u vindt dan toch dat de uitzondering wel mag voorkomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb geen bezwaar tegen de uitzondering. Ik heb er alleen bezwaar tegen dat er onhelderheid was. Ik moest het ergens navragen. Hoe is die verdeling – de helft leraren/docenten en de helft ouders/leerlingen – nu precies geregeld? Hoe zit het dan met ouders/leerlingen en leerlingen? Ik acht het meer een technische vraag dan iets anders.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu begrijp ik het niet meer. Ik had het ook zo gelezen. Laten wij een voorbeeld met getallen noemen. Dat doen wij in het onderwijs wel eens vaker om elkaar moeilijke dingen duidelijk te maken. Er zijn bijvoorbeeld vijf ouder- en vijf leerlingenplaatsen in de medezeggenschapsraad. Sommige ouders komen niet opdagen. Er blijven twee stoelen van ouders leeg. Dan zegt u: er mogen twee leerlingen bij aanschuiven. Terwijl u toch zegt dat het evenredige vertegenwoordiging moet blijven. Dat is toch een beetje strijdig? Overigens is het getallenvoorbeeld wel duidelijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zo is het nu overigens ook geregeld. In dat opzicht verandert er niets. Alleen staat het helderder in de huidige wet dan in de nieuwe wet. Het is nu ook zo geregeld dat je het kunt aanvullen, wanneer de ander afziet van zijn verplichting, rechten of wat dan ook. Dat zal heus niet per vergadering het geval zijn. Ik kijk even naar de minister. Ik kan mij echt niet voorstellen dat dit per vergadering geldt. Het is toch juist bedoeld voor het grotere geheel, als je de plaatsen gaat opvullen? Eerlijk gezegd, verwacht ik niet dat er in dat opzicht een probleem met ouders zal zijn, wel eerder met leerlingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt met uw amendement juist onevenredige vertegenwoordiging willen bestrijden. Dat zie ik toch goed?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb helder willen maken dat er in beginsel een gelijke verdeling tussen ouders en deelnemers is. Ik kon het namelijk nergens in de wet vinden. Het staat er echter wel met zo veel woorden voor docenten- versus ouder-/leerlinggeleding. Het staat er niet voor ouders versus leerlingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij leren hier nog elke dag. Ik kan u vertellen, dat dat jaren duurt. Ik raad u dan ook aan om nog even naar de tekst van het amendement te kijken. Volgens mij is het niet helemaal goed geformuleerd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Staat het er niet goed?

De heer Van der Vlies (SGP):

Volgens mij niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan gaan wij er iets aan doen. Ik hoor het wel. Het moet goed verwoord worden. De bedoeling is namelijk om dit punt te verhelderen. Als het alleen maar verwarring zaait, dient het niet het doel. Als er niets over is opgenomen, dient dat ook niet het doel, als u snapt wat ik bedoel. Dat lost mijn probleem niet op hoe het met de verdeling zit.

Voorzitter. Artikel 29 is nog aan de orde geweest. Dat gaat over het omzetten van instemmings- en adviesrechten om godsdienstige redenen. Er is in dat verband ineens een horizonbepaling van vijf jaar in plaats van twee jaar, zoals dat voor de rest van het onderwijs geldt. Waarom dus toch weer die uitzondering die hier niet nodig lijkt?

De faciliteitenregeling ouders en leerlingen is steeds opnieuw onderwerp (geweest) van onze debatten met de minister over de medezeggenschap. Ik worstel met de vraag hoe het best gewaarborgd kan worden dat er een goede faciliteitenregeling op scholen komt, ofwel door minimumnormen in de wet op te nemen ofwel op andere wijze. Het nadeel van minimumnormen is dat dit volgens mij direct de maximumnormen zullen zijn. Ik heb ook nog geen goed voorstel voorbij zien komen over de minimumnormen. Dat maakt het voor mij ook heel moeilijk om aan te geven dat dit specifiek in de wet opgenomen moet worden. Ik heb al twee amendementen gezien waarin wordt voorgesteld om dat onderdeel per AMvB of iets overeenkomstigs te regelen. Het is evenwel lastig om nu al te beoordelen wat het best voldoet voor zo'n regeling.

De andere route is invulling via het huidige wettelijke kader: het bevoegd gezag heeft het voortouw en doet een voorstel en ouder- en leerlinggeleding hebben instemmingsrecht. Dat laatste is op zich een krachtig middel, maar dat is alleen zo, als ik erop kan rekenen dat, wanneer men er niet uitkomt, die kwestie daadwerkelijk als geschil aan de geschillencommissie voorgelegd kan worden. Daarmee heb je mijns inziens een krachtige stok achter de deur. Immers, op het moment dat men er niet uitkomt, moet er natuurlijk ergens recht gesproken kunnen worden. Ik hoop dan ook dat de minister mij kan toezeggen dat het instemmingsrecht van de ouders er ook toe kan leiden dat men uiteindelijk naar een hogere instantie kan gaan.

Misschien kan de minister gelijk aangeven op welke wijze dit financieel geregeld is. Er staat mij vaag iets bij dat er al extra geld voor beschikbaar gesteld is. Hoe zit dat nu dus in de lumpsum? Ik kan het antwoord bij mijn eindoordeel betrekken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Wij spreken vandaag over nog een stapje meer medezeggenschap in een trend die al langer is ingezet. Het is immers niet voor het eerst dat de Kamer spreekt over aanscherping van de medezeggenschapstructuur in het onderwijs.

In de afgelopen decennia kwam men in navolging van de trend van brede democratisering en grotere, zelfstandige verantwoordelijkheden voor het onderwijs tot steeds strakkere bepalingen inzake medezeggenschap. Aanvankelijk was daarbij de gedachte om scholen, juist vanwege de onderwijsvrijheid, daarbij zo veel mogelijk ruimte te laten. In 1981 werd daarom gekozen voor een kaderstellende regeling, die het bevoegd gezag maximale ruimte liet om de medezeggenschapsverhoudingen binnen de school nader vorm te geven. Het bevoegd gezag is bepalend in de vrijheid van onderwijs en medezeggenschap, zo was steeds de uitleg, is een beperking van de soevereiniteit van het bevoegd gezag. Dan hebben wij het dus over de jaren tachtig. Wij zien dat men daarin steeds verder is doorgeschoten. Bij wet van 1992 werd er een verplichtender stelsel geïntroduceerd, doordat in de wet rechtstreeks aangelegenheden van besluitvorming staan vermeld waarover de bevoegdheid van advies op instemming wordt toebedeeld. Ook werden er aan de verschillende geledingen zelfstandige bevoegdheden toegekend. Nu blijkt dat het nog niet genoeg is, want de minister kiest ervoor om de medezeggenschapsregeling verder aan te scherpen. Dat heeft alles te maken met de trend van de toenemende autonomie van scholen en met de steeds verdergaande overheveling van overheidstaken naar scholen, waardoor scholen steeds meer onderwijsinhoudelijk, maar ook financieel en beleidsmatig ruimte hebben gekregen. Andere collega's hebben daar ook al op gewezen. Dit heeft tot gevolg gehad dat op het niveau van de school tegenwoordig de belangrijkste beslissingen worden genomen en dat de positie van ouders en docenten daarbij moet worden betrokken. De fractie van de ChristenUnie is altijd bereid geweest om daarover te debatteren – men hoeft maar te denken aan de debatten over de lumpsum en over de hoofdlijnennotities die in 2004 en 2005 met de Kamer zijn besproken. Ouders en docenten moeten dus in positie worden gebracht.

Ik heb de historie kort geschetst om aan te tonen dat de aanscherping van medezeggenschap nauw verwant is aan de vrijheid van richting en inrichting. Met het oog op deze discussies wil de fractie van de ChristenUnie de positie van het bevoegd gezag erkennen, al vindt zij wel dat het bevoegd gezag verantwoording moet afleggen voor gemaakte of te maken afspraken. Hoe groter de ruimte waarbinnen men keuzes kan maken, hoe belangrijker dit wordt. Al diegenen die met de school te maken hebben, moeten hier maximaal bij worden betrokken. Dit is het uitgangspunt van mijn fractie bij de beschouwing van de rest van de voorstellen. Ik vind het goed om dit hier nadrukkelijk te stellen.

Mijn beoordeling van deze voorstellen is enigszins divers. Ik begin maar bij de kritiek die wij op een paar punten hebben. Straks zal ik een aantal zeer positieve opmerkingen maken. Ik zeg dit maar even, omdat de kritiek af en toe wellicht wat scherp zal zijn. Wat wij hebben aangetroffen, is in ieder geval niet allemaal negatief.

Allereerst heb ik enkele opmerkingen over het centraliseren van de geschillencommissie. Daar hebben wij eerder met de minister over gesproken. De minister weet wat het standpunt van de fractie van de ChristenUnie is. Zij heeft zelf aangekondigd dat zij eerst het veld de gelegenheid wil bieden om eruit te komen alvorens een voorstel tot centralisatie te doen, mocht het veld er niet uitkomen. Op dit moment denk ik dat dit laatste het geval zal zijn. Vooruitlopend hierop, heeft mevrouw Roefs een amendement ingediend waarmee wordt beoogd, in de wet vast te leggen dat het wordt gecentraliseerd. Vorig jaar hebben wij het honderdjarig bestaan van de kringenrechtspraak kunnen vieren. Ik dacht dat de heer Van der Vlies daar ook al aan refereerde. De kringenrechtspraak is dus ouder dan de medezeggenschap. Alleen al om die reden lijkt mij dat enige voorzichtigheid moet worden betracht als wij heel rigoureuze ingrepen in de kringenrechtspraak gaan voorstellen. De commissies van beroep, zoals zij eigenlijk heten, danken hun ontstaan aan de schoolstrijd. Na de vestiging van de onderwijsvrijheid heeft men heel veel energie gestoken in het veroveren van het recht in materiële zin. Daar hoorde de rechtspraak in eigen kring nadrukkelijk bij, in navolging van de soevereiniteit in eigen kring. Dat begrip kent de minister vanuit haar partij waarschijnlijk goed. Het heet ook niet voor niets kringenrechtspraak. In beschouwingen over de kringenrechtspraak staat dat die voor de vrijheid van onderwijs als onmisbaar werd beschouwd voor de levensvatbaarheid en de weerbaarheid van de eigen levensbeschouwelijke stromingen in de Nederlandse samenleving. Alleen al deze historische achtergrond heeft mijn fractie ertoe gebracht om de Onderwijsraad daar een advies over uit te laten brengen toen de minister voorstelde om het te gaan centraliseren. Die raad heeft deze historische context en de verankering in de vrijheid van richting en inrichting nadrukkelijk onderschreven. Dit zeg ik ook tegen de heer Balemans. Terecht wijst de Onderwijsraad daarnaast op de actualiteit van de kringenrechtspraak. Wij kunnen natuurlijk niet alleen maar in het verleden vast blijven zitten, hoe waardevol en belangrijk dat verleden ook is. Juist nu wij te maken hebben met toenemende autonomie en, zoals wij dat vaak noemen, de kunst van het loslaten en het vertrouwen van scholen, is het wat paradoxaal om te pleiten voor één geschillencommissie. De redenen die de minister in navolging van de expertgroep noemt, zijn naar het oordeel van mijn fractie niet overtuigend. Meer onderlinge samenwerking door de uitwisseling van jurisprudentie is prima. Mijn fractie heeft begrepen dat daar inmiddels ook aan wordt gewerkt. Er is alleen onvoldoende reden om één enkele geschillencommissie op te richten. Bovendien is het enkele feit dat er verschil zou kunnen bestaan in jurisprudentie evenmin te voorkomen door het grote aantal rechtbanken en gerechtshoven dat wij in Nederland kennen. Ik heb nog geen voorstel van het kabinet gezien om daarvan dan maar één rechtbank te maken. Dit kan dus op zichzelf geen reden zijn om ook alle geschillencommissies samen te voegen.

Daarbij komt – in dit opzicht volgt mijn fractie de Onderwijsraad – dat het schrappen van de ontheffingsmogelijkheid, waarnaar het nu toch uitziet tot treurnis van mijn fractie, juist een argument is om de huidige praktijk te handhaven. Er zullen naar alle waarschijnlijkheid meer geschillen komen die te maken hebben met richting. Het antwoord van de minister op onze vragen hierover, dat zij wel bij een ad-hockamer bij de gecentraliseerde geschillencommissie kunnen worden ondergebracht, vinden wij niet overtuigend.

Met dit wetsontwerp wordt dan ook nog eens de beoordeling van de geschillencommissie verzwaard. Niet alleen wordt er getoetst op zorgvuldigheid maar ook op redelijkheid. Daarmee wordt het besluit van de geschillencommissie nog zwaarder en van nog groter belang dan binnen de eigen kring kan worden genomen.

Met de nota van wijziging heeft de minister de beroepsprocedure geüniformeerd. De bezwaren die Slobnu leven zouden daarmee toch afdoende moeten kunnen worden ondervangen. Mijn fractie vindt de richting die de minister op wil met haar voorstel tot centralisatie niet goed. Wij maken daarom grote bezwaren tegen het amendement van mevrouw Roefs. Ik vraag haar nadrukkelijk om dit te heroverwegen voordat wij tot stemming zullen overgaan.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

In het amendement van mevrouw Roefs is sprake van de mogelijkheid om deskundigen in te schakelen in die gezamenlijke commissie. Is dat nu niet een opening om uw bezwaren te ondervangen tegen afschaffing van de kringrechter?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat was ook de bedoeling in de richting die de minister heeft aangegeven, van een soort ad-hockamer. Natuurlijk zouden wij dit wel enigszins kunnen opvangen, maar ik zie geen enkele reden om beroepscommissies die prima functioneren en die een minmaal aantal bezwaren doorgeleiden naar de rechter – dat bewijst hun kracht – af te schaffen en te centraliseren. Waarom zouden wij binnen dat centralistische systeem dan weer een ad-hockamer maken waarin vanwege de richting specifieke deskundigheid wordt bijeengebracht? In mijn ogen is dat moeilijk doen over een probleem dat niet bestaat. Ik deel het bezwaar van de heer De Vries dat wij ook nog het risico lopen van juridisering. Dat is toch het laatste wat wij hier zouden willen? Ik vraag mij daarom af waarom wij nu zo veel overhoop halen en iets gaan schrappen waarvan ik heb aangegeven dat het heel waardevol is. Als het niet meer gebruikt wordt dan nodig is, lijkt mij dat prima, maar waarom zouden wij het weghalen? Ik zie absoluut niet in waarom dat zou moeten gebeuren.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik keer de zaak om: waarom zouden wij het op deze manier organiseren? Er blijken maar heel weinig geschillen te zijn op denominatieve gronden. Wat is dan het verschil tussen een katholiek geschil en een protestants geschil?

De heer Slob (ChristenUnie):

Als het gaat om geschillen die het specifieke karakter van een bepaalde denominatie raken, kunt u ervan op aan dat men bij de commissie die bij die denominatie hoort voldoende gevoel en kennis heeft om die geschillen naar waarde te kunnen beoordelen en daarin eventueel te kunnen bemiddelen. Zoals u weet, worden er veel geschillen aangedragen die uiteindelijk na behandeling in de geschillencommissie tot een goede oplossing worden gebracht. Door centralisatie zullen wij die specifieke deskundigheid, die toch nodig is om deze geschillen naar waarde te kunnen beoordelen, in de centrale commissie moeten onderbrengen. Dan vraag ik mij af waarom wij al die moeite moeten doen, terwijl de huidige situatie prima functioneert. Ik vind het een omkering van de bewijslast om te zeggen dat iets wat goed werkt moet worden afgeschaft en gecentraliseerd en om te vragen waarom wij dat niet zouden moeten doen. Ik vind dat die bewijslast ligt bij degenen die met het voorstel komen. De bewijsvoering vind ik heel dun.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer De Vries mompelde zojuist dat er wel degelijk christelijke en katholieke geschillen bestaan, maar wij zijn zo langzamerhand toch een heel stuk verder in de geschiedenis? Wij zitten toch niet meer in de schoolstrijd? In het CDA heeft men die christelijke en katholieke geschillen weten onder te brengen in één partij. Wordt het geen tijd dat de fractie van de heer Slob wat dat betreft ook een stap vooruit doet?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de leden van het CDA allemaal christelijk zijn, maar daarnaast zijn ze ook rooms-katholiek, gereformeerd en hervormd. Dat heeft te maken met de wijze van belijden. Dat is dus iets anders.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat om de specifieke kenmerken die horen bij bepaalde scholengroepen. Ik merk tevens op dat het niet alleen gaat om scholen met een religieuze achtergrond. Ook de scholen die vallen onder de koepel van de VBS maken grote bezwaren tegen het schrappen van de eigen commissies. Het ligt in dat opzicht dus veel breder. Het gaat om het eigene van scholen en de ruimte die men wil hebben. Tevens vindt men dat men daar vanuit de historie recht op heeft. De praktijk heeft aangetoond dat het werkt. Het hebben van eigen commissies om geschillen, als het even kan in een vroeg stadium, te kunnen oplossen, zonder dat er een vervolgstap naar de rechter behoeft te worden gezet, werkt heel goed. De afgelopen jaren is dat ook bewezen. Waarom zouden wij dat moeten schrappen? Ik zie dat niet in. Ik voorzie alleen maar problemen. Ik vind dat jammer.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn moeder zei altijd tegen mij: Wij zijn allemaal katholiek, maar sommige mensen zijn rooms-katholiek.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er zijn ook mensen die zonder een religieuze achtergrond om andere redenen eigen scholen willen hebben en daar inhoud aan willen geven. Dat gebeurt al sinds jaar en dag en het gebeurt op een heel goede manier. Gelukkig leven wij in een land waar die vrijheid en ruimte er zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer Slob zegt nu met zoveel woorden dat ook scholen met een eigen karakter en met eigen sociaal-pedagogische opvattingen zich in het geval van geschillen heel goed kunnen aansluiten bij één geschillencommissie met expertise, waar men van alle ervaringen gebruik kan maken, waar men krachten kan bundelen en waar minder bureaucratie is dan bij al die verschillende commissies. Daarnaast wordt de mogelijkheid geboden apart expertise binnen te halen. Waarom is dat voor de fractie van de heer Slob niet genoeg?

De heer Slob (ChristenUnie):

De commissies die nu functioneren, zijn geen opgetuigde kerstbomen, maar redelijk smalle commissies met een grote mate van deskundigheid. Die worden bijeengeroepen als het nodig is. Dat functioneert prima. Als wij dat gaan centraliseren, moet er een steviger geheel komen dat aan alle vereisten moet kunnen voldoen. Dan streep je echter iets weg wat op dit moment in beweging komt als het nodig is. Het functioneert prima. Er komt iets voor in de plaats waarvan ik mij afvraag of het in de praktijk ook zo goed zal functioneren als velen nu voorzien. Ik zie dat niet. Volgens mij is het onnodig en raakt het de vrijheid van richting en inrichting, op basis waarvan deze commissies zijn ontstaan. Er zijn dus argumenten te over, zowel vanuit het verleden als naar de toekomst, om het amendement van mevrouw Roefs niet te steunen. In de praktijk is het overigens een verschil van mening tussen het openbaar onderwijs, dat graag een centrale commissie heeft, en het bijzonder onderwijs in alle geledingen, niet alleen scholen met een religieuze achtergrond, maar ook algemeen bijzondere scholen, dat graag vasthoudt aan de commissies. Ik constateer dat mevrouw Roefs met haar amendement de kant van het openbaar onderwijs kiest. Dat is haar goed recht. Ook de minister gaat in die richting, maar mijn fractie staat daar iets anders in.

Dat brengt mij bij de ontheffingsmogelijkheid. Ik ga ervan uit dat het voorstel van de minister om die te laten vervallen pas in 2009 wordt gerealiseerd. Ik kom deze datum niet meer tegen in de stukken, zoals die naar aanleiding van het wetsvoorstel aan de orde zijn geweest. Dat was de insteek van de minister bij het algemeen overleg in 2005. Wij willen daar best over spreken, maar op dit punt worden mijns inziens onnodig vergaande stappen gezet. Praktisch gesproken, gaat het om een heel kleine groep scholen die gebruik wil maken van de ontheffingsmogelijkheid. Van de scholen die dat in het verleden hebben gedaan, is een groot aantal uiteindelijk in beweging gekomen. Zij hebben de MR-structuur ook opgepakt. Bij de scholen die dat niet willen, spelen heel nadrukkelijk principiële overwegingen een rol. Wij hebben daarbij ook te maken met de gewetens van schoolbesturen. Los van dit specifieke onderwerp is mijn fractie van mening dat je ruimte moet bieden voor gewetensbezwaren. In dat opzicht vindt zij het dan ook buitenproportioneel om de ontheffingsmogelijkheid te laten vervallen. Net als de heer Van der Vlies waardeer ik het dat de minister met artikel 29 ruimte biedt om eventueel maatwerk toe te passen. Ik zie ook absoluut niet in waarom dit geschrapt zou moeten worden, zoals de indieners van het amendement op stuk nr. 16 voorstellen. Maar hoe fraai het alternatief ook is dat de minister biedt, het laat onverlet dat scholen met principiële bezwaren toch een hobbel moeten nemen die de betrokkenen naar hun geweten niet menen te kunnen nemen. Ik had toch van deze minister verwacht dat zij hiervoor oog zou hebben en dat zij de ontheffingsmogelijkheid, die de Onderwijsraad zeer goed te verantwoorden acht, intact zou hebben gelaten. Dit doet zij niet, vandaar ons amendement om dit element te herstellen zoals het in de wetgeving tot nu toe voorkwam. Ik hoop dat dit de steun van de Kamer zal krijgen, maar ik zal ik mijn hoop niet groter maken dan hij is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik meen dat ik u wel eens heb horen zeggen dat er met u te praten zou zijn over het laten vervallen van de ontheffingsbepaling. Nu zegt u zelf ook dat artikel 29 best aardige voorwaarden bevat; wat zou de minister dan hebben moeten bieden om het voor u acceptabel te maken dat de ontheffing in de zin waarin u die via uw amendement weer wilt invoeren, zou vervallen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het klopt dat ik bij een vorige gelegenheid heb aangegeven dat mijn fractie graag bereid is om een onderwerp als dit te bespreken, en overigens niet alleen in de Kamer, maar ook met scholen die een principieel bezwaar hebben. Ik vind dat wij in zulke gesprekken misschien best tot bepaalde stappen zouden kunnen komen; ik ken de achtergrond van de scholen die zich beroepen op principiële bezwaren, en ik weet dat er ook scholen zijn die op vrijwel dezelfde basis proberen te opereren, maar die hierin andere keuzen maken. Persoonlijke gesprekken, discussies hierover juich ik alleen maar toe, maar uiteindelijk zeggen sommigen ook na al die gesprekken dat zij deze stap op basis van hun geweten toch niet kunnen zetten. Zulke uitspraken las ik bijvoorbeeld vandaag in het Reformatorisch Dagblad, afkomstig van vertegenwoordigers van reformatorische scholen. Ik vind dat je dit soort scholen dan toch een vluchtheuvel moet bieden in de vorm van een afwijking van de regel. Die mag je best van bepaalde voorwaarden voorzien en die mag je wat mij betreft ook scherp aanzetten, maar nu is deze allerlaatste toevlucht weggevallen. Nogmaals, ik waardeer het alternatief van artikel 29, maar hoe fraai het ook is, uiteindelijk kan de stap voor een kleine groep scholen toch te groot zijn. Hiervoor zou ik toch nog graag begrip hebben gezien, ook in de wetgeving.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Toch is mij nog niet helemaal helder wat er sinds uw eerdere uitspraken gebeurd is waardoor schrapping van deze bepaling voor u niet meer bespreekbaar is. U zegt zelf dat artikel 29 veel ruimte biedt en misschien is dat artikel wel in de wet opgenomen in verband met het standpunt dat u indertijd kenbaar maakte. Maar nu ziet u het toch als een principiële kwestie; is het voortschrijdend inzicht, bent u tot de slotsom gekomen dat deze kwestie voor een kleine groep toch zwaarder weegt dan u dacht? Waardoor is dit punt voor u niet meer bespreekbaar?

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn fractie heeft er nooit een pleidooi voor gevoerd om overal uitzonderingsbepalingen te schrappen, ik heb aangegeven dat wij over deze ontheffingsbepaling in discussie willen gaan, over de situaties waarin van deze ruimte gebruik zou kunnen worden gemaakt. Het lijkt mij dat dit ook recht doet aan de discussies op basis van hoofdlijnennotities; het debat over deze kwestie hebben wij voor een deel gevoerd toen wij verleden jaar in juni een groot algemeen overleg over de hoofdlijnen hielden. In de tussentijd is er ook in het veld een discussie gevoerd, met name met de scholen die hiermee te maken zouden krijgen. Nu is het moment aangebroken waarop wij voor de wetgeving conclusies moeten trekken. En mijn conclusie is dat er gelet op de gevoelens en de overtuigingen in het veld nog een zeer kleine groep scholen overblijft, zoals ook de heer De Vries erkend heeft, waarvoor deze drempel echt te hoog is. Voor deze scholen zou ik ruimte in de wetgeving willen opnemen; dit lijkt mij ook de juiste volgorde.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vroeg mij af of ik dan mag concluderen dat het verwijt dat u de indieners van het amendement om artikel 29 te schrappen, maakt, namelijk dat zij geen rekening houden met deze groep scholen en met de praktijk, eigenlijk ook voor u geldt. Ik doel erop dat u zich hier als het ware terugtrekt in wat ik wel eens de ideologische loopgraven noem en dat u niet meer het debat wilt voeren dat u een half jaar geleden daarover nog wilde voeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dit een wat vreemde conclusie, want volgens mij staan wij op dit moment met elkaar te debatteren en dat hebben wij in de afgelopen maanden ook gedaan. Daar ben ik altijd bij aanwezig geweest en daar heb ik volop aan meegedaan. Ik heb mij daarbij zelfs heel open opgesteld – dat kunt u mijns inziens alleen maar prijzen – in plaats van dat ik al op voorhand heb gezegd dat ik er helemaal niet over wil spreken en dat het zo zal moeten blijven als het was. Ik constateer evenwel dat de minister de conclusie heeft getrokken dat zij de uitzondering niet meer wil en nu wat maatwerk biedt voor de scholen die er noodgedwongen mee zullen moeten gaan werken, zodat de pijn misschien nog wat verzacht wordt. Dat is artikel 29 geworden en dit wordt door het amendement op stuk nr. 16 mogelijk ook nog geschrapt. Het betekent dat de indieners ervan geen gevoel hebben – ik zeg het nu misschien wat hard – voor de bezwaren die binnen de betreffende scholen leven. Ik vind het artikel zelf in die zin nog niet ver genoeg gaan, omdat er dan nog een groepje scholen overblijft dat ook daar niet mee kan werken. Welnu, laten wij daar binnen de wet ook ruimte voor bieden, zoals dit van oorsprong ook bedoeld is. Dat mis ik in de wet en dit punt heb ik bij de minister neergelegd. Dat is debatteren met elkaar, zo lijkt mij.

Voorzitter. Ik heb met de collega's Van der Vlies en De Vries een amendement ingediend op stuk nr. 30 dat ik, in slecht Nederlands, een soort next-best-amendement noem. Het amendement strekt ertoe om, mocht de ontheffingsmogelijkheid komen te vervallen, heel duidelijk te maken waar het meest principiële bezwaar ligt, ook bij de betreffende scholen. Dit heeft te maken met het verschil in verantwoordelijkheid en positie tussen ouders en leerlingen. Met dit amendement willen wij dat nog eens accentueren en, vanuit artikel 29 gezien, de ouders de ruimte bieden voor een instemmingsrecht, waarbij de leerlingen dan het adviesrecht wordt gegeven. Het betekent dat ouders, als een school met tweederde meerderheid ervoor kiest om op alles het adviesrecht van toepassing te doen zijn, daarmee niet hun instemmingsrecht kwijtraken. Wij denken dat de toelichting op het amendement helder is. Het leek ons goed om het op die wijze in artikel 29 te verankeren.

Ik gaf al aan dat wij op een aantal punten kritiek hebben en deze kritiek is stevig, daar waar het gaat om de kringenrechtspraak en de ontheffingsmogelijkheid die geschrapt wordt. Aan de andere kant zijn wij positief over het feit dat de minister, in uitvoerig overleg met het veld, is gekomen tot voorstellen. Even los van de pijnpunten, is dat winst en deze opstelling wordt ook door het veld, zo heb ik begrepen, zeer gewaardeerd.

Het heeft uiteindelijk geresulteerd in een aantal concrete, nieuwe voorstellen in deze wet, waardoor ruimte wordt geboden voor flexibiliteit en variëteit en op de meeste punten recht wordt gedaan aan de ruimte die scholen in dit opzicht zouden moeten hebben. Medezeggenschapsraden kunnen zelf bepalen waar zij over willen gaan, zij het dat zij niet kunnen minderen. Het mag dus niet minder worden, maar zij kunnen er wel keuzen in maken. Het gaat om het overdragen of het omzetten van zelfstandige bevoegdheden op basis van het voorstel van de medezeggenschapsraad zelf. Daarmee wordt op schoolniveau, zo denken wij, maatwerk geboden. Dat de keuzen die daarin worden gemaakt, worden neergelegd in een medezeggenschapsstatuut, vindt mijn fractie een heel goede zaak. Op die manier worden scholen en de medezeggenschapsraad gedwongen er serieus over na te denken hoe zij een en ander willen inrichten.

Mijn fractie heeft op grond van het principiële argument van de vrijheid van richting en inrichting van het onderwijs, gelet op de met dit wetsvoorstel geboden ruimte en vanwege het feit dat het wetsvoorstel voortvloeit uit overleg met het veld, niet zoveel behoefte met allerlei amendementen te komen, zoals nu wel gebeurd is, om weer allerlei zaken dwingend voor te schrijven. Vanuit dat oogpunt ook zullen wij de amendementen die zijn ingediend, beoordelen.

Wat onze fractie betreft, bieden wij zoveel mogelijk ruimte voor bevoegd gezag en medezeggenschap, voor ouders en leerlingen, om op de manier die het beste bij hun school past, de inspraak van ouders, personeel en leerlingen te regelen. Het gaat om het bewerkstelligen van zoveel mogelijk maatwerk en om het zo min mogelijk dwingen. Dat past bij vertrouwen geven aan scholen, personeel en ouders; het past bij de vrijheid van onderwijs; het past bij bestuurlijke variëteit en flexibiliteit en het past ook binnen het subsidiariteitsbeginsel. Wij moeten ervoor zorgen dat er ook nog iets te besturen valt voor het bevoegd gezag. Wij moeten ervoor zorgen dat de ruimte die het voorstel biedt, overeind blijft en dat daarmee het draagvlak onder de wet aanwezig blijft.

Ik kom toe aan de gezamenlijke medezeggenschap, die wij met de minister onderschrijven. Dit punt wordt overigens niet in alles even onverkort toegepast. Net als in de huidige regeling doet men door het creëren van eigenstandige bevoegdheden voor de verschillende geledingen wel eens afbreuk aan dat principe, wat overigens voor een groot deel te rechtvaardigen is. De Onderwijsraad is in zijn afwijzing van dit punt consistent, evenals in haar daaruit voortvloeiende voorkeur om de spiegelbepaling te handhaven. Wij hebben daarover in de schriftelijke inbreng een aantal vragen gesteld, maar alles afwegend kunnen wij begrip hebben voor het standpunt van de minister. De nota van wijziging versterkt de positie van de verschillende geledingen als het gaat om het initiatiefrecht. Dat komt niet alleen toe aan de medezeggenschapsraad als geheel, maar ook aan de verschillende geledingen. Op zichzelf doe je daarmee recht aan de positie van ouders, maar het risico is wel dat je daarmee de onderlinge tegenstellingen verscherpt. Daarom hebben wij op stuk nr. 29 een amendement ingediend om de verschillende geledingen alleen van een initiatiefrecht te voorzien als het een onderwerp betreft dat die geleding in het bijzonder aangaat.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Er mogen geen dingen worden aangekaart die de betreffende geleding niet bijzonder aangaan. Maar wie bepaalt dat? Waarom laten wij dat niet gewoon aan de mensen over, zodat zij zaken die hen aan het hart gaan, kunnen indienen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Terechte vraag. Onze omschrijving sluit aan bij de formulering in de wet, zodat wij een consistente lijn volgen. Wij hebben met dit amendement geprobeerd een soort evenwicht te vinden tussen gezamenlijke medezeggenschap en het geven van eigen bevoegdheden aan verschillende geledingen. Door deze beperking aan te brengen, wordt daaraan voldaan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik zie het gevaar van polarisatie niet zo. Men zal elkaar binnen de MR wel eens de tent uit vechten, maar men weet dat men gezamenlijk instemming zal moeten bereiken over een bepaald thema. Als iemand iets aankaart wat zijn eigen geleding wel direct aangaat, moet hij toch ook met de andere geledingen in de slag? Ook al heb je het initiatief niet, toch wordt het op een gegeven moment jouw punt. Waarom zou je mensen dan niet de vrijheid geven om alles aan te kaarten?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is een keuze die je maakt, zoals ik al heb aangegeven.

Mijn fractie vraagt, als het gaat om de ouderbetrokkenheid, nogmaals naar de faciliteitenregeling in verhouding tot de ouderraden. Wij zouden het jammer vinden dat door het versterken van de medezeggenschapsstructuur en het bestemmen van de faciliteitenregeling voor de MR de oude raad min of meer om zeep wordt geholpen. Dat is te meer jammer omdat juist de ouderraad een goed instrument is om de ouders die de medezeggenschapsraad te formeel vinden, toch op een positieve manier bij de school betrokken te houden. Ik verwijs hiervoor naar pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik ben het met de heer Slob eens dat wij ons met heel wat zaken beter niet kunnen bemoeien en dat wij het vertrouwen moeten hebben dat die zaken op schoolniveau goed geregeld kunnen worden. Daarom vind ik het vreemd dat hij de ouderraad noemde. De oudergeleding van de medezeggenschapsraad heeft het recht om te raadplegen. Dat hoeft niet per definitie met een ouderraad te gebeuren. In deze wet hoeft mijns inziens niet over een ouderraad gesproken te worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat mij om de relatie tussen de faciliteitenregeling en de ouderraad. Ik ben bang dat de ouderraad op een zijspoor komt te staan of misschien zelfs zal verdwijnen door het versterken van de medezeggenschapsstructuur, waarbij de faciliteitenregeling voor de medezeggenschapsraad wordt bestemd. Dat vind ik jammer, want ik meen dat de ouderraad een toegevoegde waarde heeft. Dat geldt met name voor ouders die een medezeggenschapsraad te formeel vinden of vinden dat deelneming daaraan te veel tijd vraagt, maar die graag wel willen participeren in een ouderraad. Het is eigenlijk een heel praktische vraag.

Wat de kosten voor versterking van de medezeggenschapsraad betreft sluit ik mij aan bij een aantal vragen die daarover zijn gesteld. Het zwaarder optuigen van de medezeggenschapsraad zal waarschijnlijk meer geld kosten. Ik voel niet veel voor het amendement van mijn collega Vergeer, hoe sympathiek ook, om bedragen te oormerken. Daar wilden wij nu juist van af. Toch vind ik dat wij iets moeten regelen met het oog op de extra kosten die de versterking met zich mee zal brengen. Graag vraag ik hiervoor aandacht.

Tot slot heb ik een vraag over artikel 32, lid 3. Ik heb schriftelijk vragen gesteld over de bevoegdheden van geschillencommissies om een bemiddelingsvoorstel te doen en een bindende uitspraak te doen. Heb ik goed begrepen dat wij te maken krijgen met een verzwaarde procedure en dat er sprake is van een omkering van bewijslast in vergelijking met de procedures die onder de huidige WMO aan de orde zijn. Als ik dit verkeerd heb geïnterpreteerd, hoor ik dat graag van de minister.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijnheer de voorzitter. De heer Slob heeft in zijn betoog het motto "Valt er nog wat te besturen?" gebruikt. Mijn motto zou zijn: "Is er nog draagvlak voor de schoolbesturen?" Om terug te komen op een eerder in deze Kamer gevoerde discussie vraag ik of het voldoende is dat het gezag bevoegd is of dat het ook om bekwaamheden gaat? Wat is daar allemaal voor nodig?

Ik moet de minister teleurstellen; mijn openingszin is niet positief. De Wet medezeggenschap scholen dreigt naar de mening van de SP-fractie een fopspeen te worden. Met het voorstel dat voorligt, met allerlei open eindes en talloze onderhandelingsmomenten tussen ongelijke partijen, wordt de Wet medezeggenschap scholen niet meer dan een zoethoudertje en – minstens even erg – ook een handenbindertje. Ik benijd de docenten, de ouders en de leerlingen niet die in de medezeggenschapsraad mogen adviseren en meebeslissen over de problemen die OCW op het bordje van de scholen legt. De verantwoordelijkheden en de risico's zijn verlegd van OCW naar de schoolbesturen, die sinds de invoering van de lumpsumbekostiging over grote financiële autonomie beschikken. Dat zorgt voor de nodige problemen. Na het achterwege blijven van prijscompensatie en de ene opgelegde onderwijsvernieuwing na de andere, zoals de basisvorming, de tweede fase, het studiehuis, de introductie van het vmbo, "Weer samen naar school" en het rugzakje – weliswaar onder vorige kabinetten – heeft de Tweede Kamer onlangs besloten tot een herziening van de basisvorming op een manier waar de SP-fractie niet mee in heeft kunnen stemmen. Bevoegdheden worden vervangen door de term bekwaamheden. Managers in plaats van deskundigen van lerarenopleidingen gaan het niveau van de docenten bepalen. Daarbij worden vakken in elkaar geschoven zonder een externe toets op de kwaliteit. Er zijn ook geen lestabellen meer. Elke keer moeten de leraren zich de veranderingen in hun vrije tijd eigen maken en ontbreken er voldoende middelen voor bijscholing en materiaal. Bij een voortdurend tekortschietende rijksfinanciering mag de medezeggenschapsraad gaan meepraten over de vraag hoe de pijn verdeeld moet worden.

Het oude declaratiesysteem is als te bureaucratisch ten grave gedragen. Sinds de invoering van de lumpsum is de beheerslast van de scholen nog nooit zo groot geweest. De klachten van docenten dat hun het vak en hun beroepseer ontnomen is, zwellen aan. Sinds de invoering van de lumpsum zijn de mensen in de klas geen menselijk kapitaal meer maar een kostenpost. Daar valt het geld nu te halen. De roep om richtlijnen voor beperking van overhead en administratie en om bescherming van het personeelsbudget klinkt allang niet meer alleen uit de monden van de SP'ers. Een collega van de minister heeft in het kader van de verkiezingscampagne gezegd dat er een bureaucratienorm moet komen. Die roep horen wij zelden van de schoolbesturen en het management, maar des te meer van de docenten, het onderwijsondersteunend personeel en de ouders. Over hun positie praten wij vandaag. De vraag is of de wet hen sterk genoeg maakt om onderwijskundige belangen succesvol te behartigen.

In november heeft de vaste commissie voor onderwijs van de Tweede Kamer deelgenomen aan een hoorzitting over governance. Dat is de beoogde nieuwe bestuursstructuur in het onderwijs. Ik moet zeggen dat het niet hoopgevend was. De besturenraad liet nadrukkelijk weten het te betreuren dat het kabinet herhaaldelijk oproept om professionals en belanghebbenden, zoals ouders, wettelijk in positie te brengen in plaats van vertrouwen in de managers te hebben. Nu vindt de SP het ook te betreuren dat docenten en ouders onder de wapenen geroepen worden, te meer omdat het erop lijkt dat de overheid zelf het hazenpad kiest. Hoe verder de overheid zich terugtrekt, hoe treuriger de positie van de medezeggenschapsraad wordt. Die stelling durf ik wel aan.

De essentiële vraag is of de nieuwe wet de leraren en de ouders de handvatten bieden om meer formatie in de klas te realiseren, om deskundigheidsbevordering voor het onderwijsgevend personeel in plaats van voor het management te krijgen en om te kiezen voor betere leslokalen in plaats van voor ruimere directiekamers. Met de WMS komt de medezeggenschapsraad aan die vraag voorlopig niet eens toe. Om te beginnen moet de medezeggenschapsraad per school bevechten dat er überhaupt faciliteiten in de vorm van betaalde uren en geld voor scholing komen. Als dat gevecht gewonnen wordt, begint de strijd om de noodzakelijke en begrijpelijke informatie van de directie. Dat is geen sinecure. Niet voor niets heeft de Tweede Kamer eisen gesteld aan de inhoud en aan de vormgeving van de departementsbegrotingen. Ook bij de kortgeleden ingevoerde dualisering van het gemeentebestuur is een voorgeschreven begrotingsmodel tot stand gekomen, waarin duidelijk gepresenteerd moet worden wat het probleem is, wat eraan gedaan moet worden, wanneer en wat het gaat kosten.

Wij pleiten in de eerste plaats voor wettelijke regels voor de facilitering van de medezeggenschapsraad, waarvoor de minister een geoormerkt bedrag aan de lumpsum moet toevoegen. Ik heb daar een amendement over ingediend. In de tweede plaats pleiten wij voor een leesbaar en voldoende informatief model voor begrotingen en meerjarenramingen. Tijdens het overleg in de zomer heeft de minister gezegd dat er pilotbesturen aan werken. Hoe staat het met deze modellen? In de derde plaats moeten er voldoende wettelijke bevoegdheden voor de MR zijn om zijn taak goed te kunnen uitoefenen. Dat is het minste wat er moet gebeuren om van echte medezeggenschap te kunnen spreken. Dan nog wordt het democratische gat dat de vluchtende overheid laat vallen bij lange na niet gedicht. Nu al en in de toekomst nog veel vaker zal de minister elke kritische vraag vanuit de Kamer afdoen met het antwoord dat zij daar niet over gaat, omdat het de autonomie en de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen is. De Wet op de medezeggenschap is zelfs als deze goed wordt opgetuigd bij een zich terugtrekkende overheid helaas een noodzakelijk kwaad. Een kwaad, want het is een bureaucratisch veelkoppig monster, omdat leraren, ouders en leerlingen een cursus boekhouden en wetskennis moeten gaan volgen, terwijl het toch ging om de vorming van onze jeugd. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze fundamentele stellingname. De vraag is dus wie de publieke belangen nu moet beschermen. Tegenover het afnemen van de parlementaire controle op de besteding...

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vindt u de medezeggenschap echt een veelkoppig monster? Is het niet een groot goed dat wij het zo inrichten dat wij mensen in staat stellen en zelfs eigenlijk verplichten om hun medeverantwoordelijkheid te nemen, in dit geval voor de wijze waarop het onderwijs wordt ingericht?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik kan mij goed voorstellen dat u dit zegt. Het is ook mijn grote dilemma: als je het niet doet, ben je bezig met een fopspeen, want dan kunnen zij niks, en als je het wel goed optuigt laat je hen terechtkomen in situaties waarom niemand heeft gevraagd toen hij leraar wilde worden en waarin ouders helemaal geen zin hebben. Ik noem één voorbeeld. Nu wordt van de ouders verwacht dat zij de boekenkosten in toom gaan houden in plaats van dat de minister erover oordeelt. De ouders moeten in de gaten houden dat de boekenpakketten niet te duur worden. De ouders moeten ervoor zorgen dat de ouderbijdrage binnen de perken blijft. Ik pleit ervoor dat wij centraal vanuit de Tweede Kamer een aantal dingen regelen waardoor die zorgen niet op het bordje van die scholen terechtkomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat u van mening bent dat een aantal zaken hier thuishoort of op een ander niveau en niet bij de MR, kan ik billijken, maar ik begrijp niet dat u het principe afwijst van medezeggenschap en dus van het leggen van de verantwoordelijkheid bij de belangrijkste stakeholders in het onderwijs, zoals ik hen noem: docenten, ouders en deelnemers. Ik vind dat een groot goed. Dat is niet altijd leuk, zoals het voor ons ook niet altijd leuk is, maar het is wel belangrijk. Het is heel belangrijk jongeren van jongs af op te voeden met het idee dat medezeggenschap niet een kwaad is, maar een voorrecht.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik denk dat wij elkaar verkeerd hebben begrepen, want ik ben dit helemaal met u eens. Sterker nog, voordat de lumpsum er was, was het heel normaal dat de docentenvergadering samen met de rector, die ook voor de klas stond, besliste wat er in de school moest gebeuren. Dat is nu veel minder geworden. Docenten zijn uitvoerders van het beleid van de school geworden. Zij staan in dienst van de directie in plaats van andersom. Dat is mijn betoog. Ik ben het dus helemaal met u eens dat het, vooral onderwijskundig gezien, heel goed is dat iedereen die erbij betrokken is erover meepraat. Met name de docenten moeten bepalen wat er gebeurt. Maar zoals het er nu ligt, biedt het wetsvoorstel weinig wettelijk kader. Dat betekent dat het voor de docenten een strijd wordt om überhaupt aan het woord te komen, want eerst moeten de faciliteiten worden geregeld en dan wordt de strijd of wel de juiste informatie wordt verstrekt. En als er geen recht van instemming met het financiële beleid komt, is het een wassen neus, want dan kun je bijvoorbeeld niet eens tegen een bestuur zeggen: wij vinden het niet goed dat er nu een nieuw schoolgebouw komt, want wij willen liever de klassen verkleinen, wij willen dus meer formatie voor de klas. Dat kan niet eens als dit wetsontwerp wet is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter Is de consequentie van de redenering van mevrouw Vergeer waarnaar ik intensief heb geluisterd, eigenlijk niet dat zij de beleidsontwikkeling van de laatste tijd, te weten autonomievergroting voor scholen, ten principale ter discussie stelt?

Mevrouw Vergeer (SP):

U hebt het juist opgevat. Dat is ook de reden waarom ik zeg dat het een noodverband is. Óf het wordt te weinig opgetuigd waardoor het niks voorstelt en een fopspeen is. Ik heb al voorbeelden genoemd van het feit dat de docenten, of zij dat willen of niet, uitvoerende lesboeren worden en zelf geen invloed hebben op het beleid. Óf het wordt goed opgetuigd en de docenten hebben wél invloed op het beleid, maar dan moeten zij beschikken over wetskennis en boekhouder worden en eindeloos vergaderen, waaraan zij over het algemeen een verschrikkelijk hekel hebben. Dat is mijn grote bezwaar. Als ik moet kiezen, zeg ik natuurlijk net als mevrouw Lambrechts: wij moeten ervoor zorgen dat zoveel mogelijk van onderop, vanuit docenten, ouders en leerlingen in het voortgezet onderwijs, de mogelijkheid bestaat om te sturen op datgene wat in het belang is van het onderwijs.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een stukje ruimte voor eigen verantwoordelijkheid leidt altijd tot lusten, maar ook lasten. Die lusten wil je graag en voor de lasten kun je niet meer verwijzen naar de instantie die jou die ruimte gaf. Dat is het spanningsveld dat ik bij u meen op te merken. Zie ik dat goed? Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Vergeer (SP):

De SP-fractie bepleit een lumpsum voor de scholen, maar ook het stellen van eisen aan een deel van de besteding daarvan, bijvoorbeeld om het personeelsbudget te beschermen. De bureaucratienorm van de staatssecretaris van Onderwijs, die hij in het kader van zijn verkiezingscampagne breed uitmat bij Buitenhof, is zo gek nog niet: zo kan men paal en perk stellen aan de toename van de overhead en administratieve lasten.

Zulke dingen moeten wij hier in de Kamer wettelijk regelen, maar er spelen op dit moment nog veel meer zaken. Een daarvan is dat een bevoegdheid in de onderbouw voortaan niet meer wordt geregeld door deskundigen van de lerarenopleidingen, maar dat schoolbesturen zelf de vrijheid hebben om een leraar wiskunde Nederlands te laten geven – om dat voorbeeld maar weer eens te noemen. Mij gaat dat allemaal veel te ver. Op het in elkaar schuiven van de vakken en nieuwe onderwijsontwikkelingen bestaat ook al geen externe kwaliteitstoets meer. De lestabellen zijn afgeschaft. Op een aantal scholen hebben we al zien gebeuren dat Frans en Duits in de derde klas in de verdrukking komen, omdat men ervan uitgaat dat die vakken in de tweede fase toch niet worden gekozen; dat is de enige norm waarvoor het vak nog wel gegeven zou moeten worden in de derde klas. Ik kan nog vele andere voorbeelden opnoemen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Enerzijds lijkt u een pleidooi te voeren voor docenten die het slachtoffer zijn van het management en ook onvoldoende worden ondersteund door deze wet, anderzijds lijkt u geen enkel vertrouwen te hebben in diezelfde docenten voor de inrichting van het onderwijs. Eigenlijk gaat het u niet om zeggenschap en medezeggenschap. Eigenlijk streeft u maar één doel na: u wilt dat dit parlement weer keuzes gaat maken, in plaats van de school en de medezeggenschapsraad.

Mevrouw Vergeer (SP):

U formuleert het niet goed. Zij zijn geen slachtoffer van het management, maar van de terugtredende overheid. De overheid regelt niet meer wettelijk dat een docent op zijn strepen kan staan omdat hij een bevoegdheid moet hebben om, bijvoorbeeld, Nederlands te geven. Nee, hij kan zo voor de klas worden gezet als het bestuur dat wil. Daar maak ik bezwaar tegen. De overheid trekt zich terug ten koste van de docenten. Het is voor een docent prima om zich te kunnen verzetten als hij zomaar ergens wordt ingezet, zonder recht op een bijscholing of applicatiecursus. Vroeger was dit allemaal heel normaal, maar nu niet meer; nu bepaalt het schoolbestuur dit. Waarom stemt u ermee in dat degenen die behoren te beoordelen hoe de kwaliteit is en of iemand terecht een diploma heeft voor een bepaald vak, niet meer een externe persoon van een lerarenopleiding is, maar het schoolbestuur?

De heer Jan de Vries (CDA):

In dit debat is het volgende fundamenteel: de SP-fractie gelooft niet in medezeggenschap en daarmee diskwalificeert ze alle ouders en docenten die daar al jarenlang volwaardig invulling aan hebben weten te geven en graag zeggenschap hebben over de inrichting van hun eigen onderwijs.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dit is volslagen onzin. Als u de werkelijke situatie op scholen kende, zou u weten dat alle ouders en docenten vreselijk hun best doen voor kleinere klassen en betere voorzieningen – op sommige scholen groeit het onkruid door de muur! – en daarbij hun hoofd stoten, soms zelfs samen met hun besturen. De overheid moet ervoor zorgen dat dit in orde is, maar dat doet zij niet. Daarom moeten de medezeggenschapsraadsleden straks de pijn verdelen die de overheid hun bezorgt. Dat is mijn punt.

Dus: hoe verder de overheid zich terugtrekt, hoe treuriger de positie van de medezeggenschapsraden. Ze moeten beginnen met het bevechten van hun eigen faciliteiten; ook die zijn niet geregeld. En verder het model voor de begroting. Hebben de pilotbesturen inmiddels een model ontwikkeld, waardoor de samenhang tussen financiën en beleid voor ouders en docenten goed te zien is? We hadden het in het interruptiedebatje van zojuist over kengetallen als docent-studentratio, die laten zien hoe goed het gaat met de toedeling van uren aan docenten, in het belang van de leerlingen. Het optuigen van de wet op de medezeggenschap is een noodzakelijk kwaad als er veel onderhandeld moet worden omdat de overheid een en ander niet regelt.

Ik kom op de vraag wie de publieke belangen moet beschermen. Tegenover het afnemen van de parlementaire controle op de besteding van de algemene middelen moet minstens de instemmingsbevoegdheid van de werkelijke onderwijsdeskundige staan. Dat zijn vanzelfsprekend de mensen voor de klas: de leraren en de docenten. Een instemmingsbevoegdheid die zich uitstrekt tot en met het meerjarig financieel beleid van het schoolbestuur, inclusief de beloning. Ik doel dan natuurlijk op het salaris van het management. Ik geef bij voorbaat aan dat ik niet inzie waarom bonussen verstrekt moeten worden. Als er een interim-manager moet komen, dan mag daartoe niet worden besloten zonder instemming van de MR die tevens de beloning bepaalt. Betekent artikel 12i. Vaststelling of wijziging van het beleid met betrekking tot personeelsbeoordeling, functiebeloning en functiedifferentiatie, dat het personeel instemmingsrecht heeft met de salarissen en bonussen van het management? Als dat niet het geval is, dan dien ik mogelijk op dit punt een amendement in. Ik heb in het interruptiedebat met de heer De Vries geconstateerd dat in het wetsvoorstel het informatierecht is opgenomen, maar ik verzoek de minister om specifieke uitleg van artikel 12i. Naar mijn mening is de medezeggenschapsraad onvoldoende toegerust op zijn taak als hij niet kan meebeslissen over financiële reserves, bouwplannen en meerjareninvesteringen.

Willem van Oranje zei eens: "De onderzaten zijn er niet voor de prins, maar de prins is er voor de onderzaten." Het is jammer dat het zover moet komen dat de docenten in dienst zijn van het management in plaats van andersom. Ik heb net verteld over de tijd waarin ik zelf op de middelbare school werkte en over de manier waarop het eraan toe ging in de docentenkamer, samen met de rector. Die situatie was heel anders. De SP-fractie pleit voor een platte organisatie; een school is geen bedrijf en een leidinggevende in het onderwijs hoort zelf ervaringsdeskundige te zijn en ten minste een paar uur per week voor de klas te staan. Zo gaat het helaas alleen nog maar op kleine scholen die door de financieringsproblematiek, die door de Kamer wordt opgelegd, de druk van de schaalvergroting nauwelijks kunnen weerstaan. De ene managementlaag volgt op de andere. Naast de MR moet er ook nog eens een GMR komen. Natuurlijk moet die er ook wel komen – begrijp mij niet verkeerd – maar het is wel jammer want daar gaat allemaal tijd in zitten die niet aan onderwijs wordt besteed. Het minst slechte aspect van de GMR is dat deze bestaat uit leden die ook deel uitmaken van de MR van de scholen. Daartoe zijn bij de behandeling van de lumpsum amendementen ingediend door de fracties van D66 en de SP.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik begrijp dat het amendement dat toen aangenomen is niet verwerkt is in het wetsvoorstel. Bent u van mening dat van elke MR van een school iemand vertegenwoordigd moet zijn in het GMR? Een bestuur van een GMR van 40 scholen bestaat dus uit 40 leden?

Mevrouw Vergeer (SP):

U keert de redenering om. Ik vind dat de leden van een GMR ook lid moeten zijn van een MR van een school en daarbij gaat het mij niet om het aantal. Zij mogen daar niet los van staan.

Mevrouw Roefs (PvdA):

U vindt het onvoldoende om de afgevaardigde in de GMR verbonden te laten zijn – als ouder of personeelslid – met de school? Hij of zij moet echt in de MR zitten?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vind dat inderdaad onvoldoende. Als de relatie met de achterban beter wordt geregeld, kan het wel voldoende zijn. Ik heb daarvoor een voorstel in voorbereiding. Ik kom juist op het punt van de relatie van de MR met de achterban. Die is van groot belang. Op het moment is er weinig belangstelling onder ouders en docenten om deel uit te maken van een MR. Als men er eenmaal in zit, dan is het vaak moeilijk om goed contacten te onderhouden. Ik meen dat wij daar iets aan moeten doen.

De heer Balemans (VVD):

U zegt dus dat als een docent in de GMR zit, hij ook deel moet uitmaken van de MR van zijn school. Hoe verhoudt die redenering zich tot uw klacht over de tijd die een docent besteedt aan vergaderen in plaats van lesgeven?

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat is heel erg, maar ik heb het ook niet bedacht.

De heer Balemans (VVD):

U stelt wel de eis dat een GMR-lid ook lid is van een MR.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij moeten de zaken hier in de Kamer zo regelen dat er in de MR niet gepraat hoeft te worden over de beheersing van de secundaire lasten. Wij moeten daar normen voor stellen, zodat men zich daarop kan beroepen. Dat scheelt al een hoop werk.

De heer Balemans (VVD):

Dat is mijn punt niet. U stelt als eis dat een GMR-lid ook lid moet zijn van een MR. Als dat een docent is, dan betekent dit dat hij twee keer het circuit van vergaderingen zou ingaan. Dat verhoudt zich volgens mij niet tot uw stellingname dat die vergadercircuits de docenten weghouden van het lesgeven voor de klas.

Mevrouw Vergeer (SP):

Anders moeten het twee docenten zijn. Dat maakt in feite natuurlijk niet uit. Het blijven bureaucratische lasten die een stuk minder zouden kunnen worden als de overheid haar verantwoordelijkheid neemt.

Ik kom nu te spreken over de relatie MR-achterban. Het gevaar van het loszingen van de achterban is bij grote scholen levensgroot. Bijna alle medezeggenschapsraden kampen met desinteresse van hun achterban. Hoe groter de school, des te groter is het gevaar van vervreemding van de achterban. De MR doet meestal zijn uiterste best. Leden steken er heel wat uren in, maar de achterban vindt toch vaak dat de MR op de schoot van de directie zit. Dat is natuurlijk heel teleurstellend, maar niet zo verwonderlijk. Een MR is niet zo onafhankelijk als wij hier in de Tweede Kamer zijn. Het probleem is namelijk dat de MR bij kritiek moet bijten in de hand die hem voedt, namelijk de werkgever. Menig kritisch docent stelt dan ook zijn positie op school in de waagschaal als hij dat doet. Een MR kan zich nooit zo kritisch opstellen tegenover de leiding als de Tweede Kamer dat kan tegenover de minister. Ik heb al gezegd dat het een stap terug is in de democratie en ik krijg daar graag een reactie van de minister op.

Feedback van de achterban is essentieel. Hoe kun je van een potentiële schoothond een waakhond maken? Ik blijf graag even bij de beeldspraak van bijten in de hand die je voedt. Het gaat om het trouwste huisdier dat wij kennen. Het gaat mij om een alerte waakhond, met de oren gespitst, kindvriendelijk en kwispelend naar leerlingen, ouders en leraren, maar blaffend als het moet en bereid om de tanden te laten zien. Als het erop aankomt, hebben wij daar zeker een landelijke geschillencommissie voor nodig. Ik houd ook een pleidooi voor de openbaarheid van de geschillen, omdat dit preventief kan werken. Voor de feedback is het nodig dat de waakhond regelmatig eet uit de hand van de achterban. De SP-fractie is dus voorstander van het wettelijk vastleggen van minimale regels voor achterbanraadpleging. Dat is belangrijk voor het draagvlak en geeft de MR de kracht van recht van spreken. Ik heb daartoe een amendement geformuleerd.

Regels voor geheimhouding van beleids- en begrotingsstukken moeten centraal worden vastgesteld en niet door ongelijke partners decentraal. Ook hierover heb ik een amendement geformuleerd.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik wil best overwegen om dat amendement te steunen, maar er is één onderdeel waarvan ik helemaal niets begrijp. U zegt dat de geledingen de stukken vertrouwelijk kunnen inzien, met uitzondering van de leerlingengeleding.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik kan mij voorstellen dat u dat zegt.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Daar snap ik helemaal niets van. Als wij vinden dat leerlingen in een MR kunnen zitten, dan hebben wij er toch vertrouwen in dat zij ook kunnen omgaan met geheime stukken?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik voel hier ook een dilemma. Het is natuurlijk zo dat de leerlingengeleding lang niet zulke eigenstandige rechten heeft als andere geledingen. Er wordt dus al verschil gemaakt. Ik trek een vergelijking met de manier waarop het parlement met geheimhouding omgaat. Wij hebben altijd recht op vertrouwelijke inzage. Maar wij hebben ook regels voor het passief en het actief kiesrecht, want wij hebben een leeftijdsgrens gesteld van achttien jaar. Ik wil die parallel niet precies zo trekken, maar ik denk dat er toch wel een probleem is met betrekking tot geheimhouding. Volgens mij is geheimhouding alleen toegestaan als het om privacy van personen en de onderhandelingspositie gaat. Je hebt dan vertrouwelijke inzage op grond van je functie. Ik vraag mij af of dat niet te zwaar is voor minderjarige leerlingen. Ik zeg niet dat ik hier absoluut aan zal vasthouden, maar op het ogenblik ben ik van mening dat dit niet moet worden toegestaan aan de leerlinggeleding. Ik wil daarover ook graag de mening van de minister horen.

De Wet medezeggenschap scholen moet niet zo rekbaar zijn dat het adviesrecht kan worden omgezet in instemmingsrecht en andersom of dat bevoegdheden tussen geledingen kunnen worden overgedragen. Mocht dit toch in de wet worden opgenomen, lijkt het onlogisch om de spiegelbepaling te schrappen. Komt er in plaats van de spiegelbepaling een agenderings- en informatierecht? Blijven in dat geval de bevoegdheden gelijk aan die van het adviesrecht, dus dat het bestuur de vragen moet beantwoorden die door een geleding zijn gesteld, met het verschil dat men zelf het initiatief moet nemen? Ik vind dat op alle scholen dezelfde basisrechten- en plichten moeten gelden, ook op bijzondere scholen. Een generieke ontheffingsbepaling is dus niet op haar plaats.

De minister wil in de nieuwe Wet medezeggenschap scholen de positie van de ouders versterken. Volgens mij zadelt zij echter ouders feitelijk op met problemen die zij zelf zou moeten op lossen. Neem de hoge schoolkosten. Op de hoorzitting over governance werd gezegd dat wetgeving voor schoolkosten achterwege kan blijven bij gebleken zelfregulering van de scholen. De terugtrekkende overheid legt de financiële risico's bij de scholen en zij hoeft dus ook geen beleid meer te maken.

Als de minister echt wat voor de ouders en de leerlingen wil betekenen, zou zij ervoor kunnen zorgen dat de schoolboeken via de lumpsum kunnen worden betaald, de ouderbijdrage kunnen afschaffen en compenseren, sponsors overbodig kunnen maken en de schooltijden kunnen garanderen. Maar de minister wil geen wettelijke maatregelen op deze gebieden. De ouders moeten de prijzen van de boeken in toom houden, toezien op sponsoring, bij andere ouders gaan bedelen om een bijdrage en beslissen over de inrichting van de schoolweek als er een lerarentekort is. Dat is heel makkelijk voor de minister.

Als wordt geklaagd dat de schoolboeken te duur zijn – wij krijgen dat debat ongetwijfeld weer rond de zomervakantie – kan zij zeggen dat de ouders hebben ingestemd. Is de ouderbijdrage te hoog? Dat bepalen de ouders. Heeft de school sponsors nodig om de computers te kunnen betalen? Succes met de werving, zegt OCW. De ouders zullen er wel op letten dat er geen sluikreclame in zit. Sponsoring scheelt het kabinet heel veel geld. Als kinderen op woensdag-, donderdag- en vrijdagmiddag naar huis worden gestuurd als gevolg van een lerarentekort, is dat geen probleem voor OCW als het totaalaantal uren maar wordt gehaald. Ouders zijn vrij om een andere dag uit te kiezen. Als blijkt dat het boekenpakket weer duurder is uitgevallen, moeten de ouders dan het ouderdeel van de medezeggenschapsraad ter verantwoording roepen en zeggen dat zij beter hadden moeten opletten? Moet er zo'n sfeer worden gecreëerd op scholen?

Ik heb al gezegd dat ik de docenten en de ouders in de nieuwe medezeggenschapsraden niet benijd. De Wet medezeggenschap scholen dreigt een fopspeen met een vies smaakje te worden. Als wij de Wet medezeggenschap scholen in dit debat steviger wettelijk optuigen, wordt het niet veel minder dan een veelkoppig bureaucratisch monster dat wij ook niet willen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Tot nu toe heeft bijna iedereen, met uitzondering van de SP-fractie, de Wet medezeggenschap scholen omarmd. Dat mag voorwaar een goed staaltje polderen worden genoemd van het onderwijsveld. Onze complimenten daarvoor. Wij hebben al eerder gezegd dat wij ons afvragen of met de WMS een structurele vorm is gevonden van medezeggenschap die past bij de andere zijde van de medaille van deregulering en vergroting van de autonomie van scholen.

De voorkeur van de PvdA-fractie gaat uit naar het keuzemodel waarin iedere school moet kiezen voor de WMS of een combinatie van een ondernemingsraad, een ouderraad en een leerlingenraad. Het is de minister bekend dat het keuzemodel voor ons al een compromis is. Binnen onze filosofie over governance en zelfstandigheid van scholen blijven wij geloven dat een WOR voor het personeel en een echte ouderraad voor ouders veel beter zou passen bij het volwassen worden van de autonomie in het onderwijs. Wij willen de minister hierover nog een keer bevragen.

De minister verkondigt bij alle onderwijsdebatten steeds opnieuw "centraal waar het moet, decentraal waar het kan". Wij moeten maatwerk leveren. Niet iedere school is hetzelfde. Daarin heeft zij groot gelijk. Er zijn kleine eenpitterbasisscholen en voortgezetonderwijsscholen met tweeduizend leerlingen en tweehonderd man onderwijzend personeel. Er zijn schoolbesturen met drie scholen onder zich, maar ook besturen van wel dertig scholen. Zou het niet passen in de lijn van de minister om ook op het gebied van de medezeggenschap maatwerk te leveren en ten aanzien van de inrichting van de medezeggenschap een nog grotere autonomie te geven aan de scholen dan met deze WMS het geval is? Is de minister met ons van mening dat de keuze voor een WMS in plaats van voor een WOR-constructie, indertijd ook was ingegeven door de angst voor vervanging van de WOR door de WMW? Zoals bekend heeft minister De Geus de WMW inmiddels ingetrokken. Misschien dat er op dit moment daarom weer met wat meer interesse naar de WOR-optie wordt gekeken.

De PvdA-fractie wil hier heel duidelijk maken waarnaar de eigen voorkeur uitgaat. Ik ben heel benieuwd wat de minister, ongeacht de situatie in het onderwijsveld, zelf de ideale manier vindt om invulling te geven aan de medezeggenschap in het onderwijs. Wat betekent het streven in de wetgeving naar harmonisatie in het onderwijs voor de houdbaarheidsduur van de WMS? Denkt de minister dat mbo's, hbo's en universiteiten straks ook voor de WMS zullen gaan?

Good governance is de nieuwste filosofie. De minister zegt dat zij de WMS governance-proof vindt. Maar scholen staan midden in de maatschappij en zijn steeds meer naar buiten gericht. Dat geldt zowel naar de buurt als naar het bedrijfsleven. Er zijn veel contacten en heel veel stakeholders. Hoe worden deze onder de WMS bij de medezeggenschap betrokken? Te denken valt aan een vmbo-school die nauwe contacten onderhoudt met leerbedrijven die stageplaatsen aanbieden. Is de WMS kortom toekomstproof genoeg? Ik daag de minister uit om dadelijk haar echte eigen voorkeur eens op tafel te leggen, helemaal afgezien van het door het onderwijsveld bereikte compromis.

De PvdA kan natuurlijk ook tellen. Ook wij hebben te maken met een onderwijsveld dat eindelijk als één blok optreedt. Maar als Tweede-Kamerfractie hebben wij ook een eigen verantwoordelijkheid. Wij willen hier niet ongezegd laten waar onze eigenlijke voorkeur ligt.

Ik wil de minister een suggestie doen. Misschien dat de minister genegen is om ons enigszins tegemoet te komen. Wat zou de minister ervan vinden om scholen die graag op een andere manier met de medezeggenschap willen omgaan, de mogelijkheid te bieden zich aan te melden als experimenteerschool en hen in de gelegenheid te stellen te gaan werken met een ondernemingsraad en een ouderraad? Daarvan zouden wij voor de toekomst veel kunnen leren. Er zou dan sprake zijn van een pilotproject waarin wij ervaring kunnen opdoen.

Tot zover de door de Partij van de Arbeid gewenste situatie, waarin trouwens de WMS nadrukkelijk bestaat. Ik kom nu toe aan wat wij van de WMS vinden.

De heer Jan de Vries (CDA):

De Partij van de Arbeid bekent kleur. Dat zien wij te weinig. Het maakt wel veel helder. Het maakt helder dat de Partij van de Arbeid een school ziet als een bedrijf. Dat verbaast mij enorm. De school zou een bedrijf zijn waar geen sprake is van een gemeenschap van ouders, leraren, leerlingen en bestuurders, maar waar ouders blijkbaar klant zijn in plaats van medeverantwoordelijk voor de school. Hoe valt dat te rijmen met de visie die de Partij van de Arbeid in het verleden altijd had?

Mevrouw Roefs (PvdA):

De heer De Vries moet deze keuze absoluut niet uitleggen alsof wij de school als een bedrijf zien. Wij vinden het belangrijk dat alle mensen die met de school te maken hebben, een plaats krijgen. Onze keuze is met name ingegeven doordat wij recht willen doen aan de positie van de ouders. Wij willen graag een gedeelde medezeggenschap, zodat wij de positie van de ouders sterk kunnen optuigen. Wij willen de ouderraad veel meer body geven. Wij zien ouders en leerlingen zeker niet zomaar als klanten, maar als burgers. Wij zien de school niet als een bedrijf. Wij zouden ook, getuige mijn eerdere inbreng, zeker niet willen dat de school failliet gaat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp het toch niet. De Wet op de ondernemingsraden geeft maar één groep stakeholders een positie, namelijk de werknemers. Zij geeft aan andere stakeholders, waarvoor mevrouw Roefs een pleidooi lijkt te voeren, helemaal geen formele positie. Ik begrijp niet waarom zij voorstelt, zelfs voor het basisonderwijs en voor het voortgezet onderwijs, waar ouders een directe verantwoordelijkheid hebben voor hun minderjarige kinderen, die verantwoordelijkheid te schrappen uit het wetsvoorstel. Zij dient wel geen amendement in, maar eigenlijk had zij dat graag zo gezien.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik kan hier heel duidelijk over zijn. Ik heb gezegd dat wij het liefst voor de WOR kiezen, maar dat betekent automatisch dat wij daarnaast iets heel fiks moeten optuigen voor de ouders. Wij willen niet alleen maar het personeel bedienen. Wij willen zo graag zorgen dat wij de ouders in een betere positie brengen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De Wet op de ondernemingsraden hoort bij een commercieel bedrijf. Dat staat als een paal boven water. De heer De Vries zegt terecht dat mevrouw Roefs scholen met commerciële bedrijven vergelijkt. Daar moeten werknemers hun rechten bevechten. Dat zou ten koste gaan van de rest van de school.

Een tijdje geleden is voor scholen het zogenaamde functiewaarderingssysteem ingevoerd. Dat past helemaal bij het karakter van een ondernemingsraad en het behandelen van werknemers zoals in een bedrijf. Ziet mevrouw Roefs die samenhang ook?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik meen toch dat mijn voorstel voor een groot deel overeenkomt met het pleidooi van mevrouw Vergeer over de positie van docenten. Als de WOR er is, is de situatie voor het personeel in ieder geval beter geregeld. De school is echter geen bedrijf. Daarom vinden wij dat wij de ouders ook een positie moeten geven. Dat heb ik nu een paar keer gezegd. Dat moet een betere positie zijn dan zij nu hebben. Bij een ongedeelde medezeggenschap sneeuwen de ouders vaak onder. Als wij zorgen dat de ouders een eigen verantwoordelijkheid krijgen in de MR, met eigen bevoegdheden, zodat zij hun eigen plan kunnen trekken, denk ik dat wij hun veel meer mogelijkheden bieden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Docenten denken helemaal niet zo smal als mevrouw Roefs schetst. In de WOR hebben docenten allerlei rechten, in verband met arbeidsomstandigheden en salariëring. De docenten willen als professionals graag autonoom over het onderwijskundige beleid gaan. Die mogelijkheid wordt via de WOR minder dan zij nu is.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Als iemand volgens de WOR werkt, heeft hij wel degelijk het recht om zich bezig te houden met inhoudelijk beleid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb het gevoel dat wij terugglijden in het moeras waar wij vijf jaar geleden uitgekomen zijn en dat verbaast mij heel erg. Toen hebben wij exact dezelfde debatten gevoerd. Mevrouw Roefs spreekt over toekomstgericht, maar het is alsof wij vijf jaar teruggaan in de tijd. In de tussentijd heeft zij ook een aantal andere dingen gezegd. Mevrouw Roefs spreekt over de toekomstige verhoudingen in het onderwijs en de komende harmonisatie. Waarom zou het model dat nu voor ons ligt, niet voor andere sectoren kunnen werken? Misschien mag ik erop wijzen dat juist in het hoger onderwijs de gemeenschappelijke medezeggenschap het in toenemende mate wint van het WOR-model. Ik vraag mij af, of er in het hoger onderwijsüberhaupt nog veel WOR-modellen zijn.

Mevrouw Roefs vindt het ontzettend belangrijk dat de leerkrachten het voor het zeggen hebben in relatie tot het bevoegd gezag en dat de ouders een eigenstandige positie hebben. Zij zei echter ook dat er andere partijen meepraten. Het bedrijfsleven bijvoorbeeld praat heel erg mee op een vmbo. Wil zij daar medezeggenschap of zeggenschap neerleggen in de zin zoals wij dat nu bespreken? Ik begrijp het echt niet. Nogmaals, ik heb het gevoel dat wij afglijden naar een debat waar wij net uitgekomen zijn.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik kan mij de opmerkingen van mevrouw Lambrechts heel goed voorstellen. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat de Partij van de Arbeid dit clean wil bekijken. Ik heb ook gezegd dat het onderwijsveld al heel lang probeert om tot eenheid te komen. Dat is nu eindelijk gelukt. Daarbij leggen wij ons neer. Ik vind het echter wel belangrijk om hier in de Tweede Kamer duidelijk te maken waar de Partij van de Arbeid staat als het gaat om zeggenschap. Mijn partij maakt de keuze voor een WOR met een heel sterke positie voor de ouders en voor de andere stakeholders. Nogmaals, wij willen hier even ons ideaalplaatje neerleggen. Wij vinden het goed dat er eindelijk een WMS is waarover iedereen het eens is. Dat is de realiteit, maar het staat iedereen in deze Kamer vrij om te praten om over zijn ideaalplaatje.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik neem aan dat mevrouw Roefs dit niet voor niets zegt. Zij wijdt er immers een groot deel van haar betoog aan en vraagt bovendien waar de minister staat en of de minister niet mee wil doen.

Over een jaar zijn er weer verkiezingen. Wilt u dit straks allemaal gaan herzien en het anders inrichten, mevrouw Roefs? Dan krijg ik wel de kriebels.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Wij vinden het wel heel belangrijk om dit hier neer te zetten. Dat wil niet zeggen dat wij vinden dat het straks meteen weer allemaal anders moet. Wij willen wel kijken naar de situatie waarin verder gesproken wordt over governance en wellicht over harmonisatiewetgeving. Wij zijn heel benieuwd hoe een en ander uitpakt als wij spreken over de medezeggenschap in het hoger onderwijs. Ik ben echt heel benieuwd hoe daarover op dit moment wordt gedacht. Ik begreep dat mevrouw Lambrechts vindt dat men meer neigt naar de WMS, maar ik heb andere berichten gehoord.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik waardeer het zeer als politieke partijen idealen hebben en die hier op deze plaats verwoorden. Wij praten echter al twee jaar lang met de minister over deze nieuwe invulling van de medezeggenschap. Wij hebben dat gedaan in november 2004 en in juni 2005. Toen heeft mevrouw Roefs dit ideaal nooit op deze wijze verwoord. Toen het om de WOR ging, vond zij alleen belangrijk dat de wettelijke borging van faciliteiten zou aansluiten bij de WOR. Is dit ideaal van de PvdA de afgelopen weken ontstaan? Wat is de reden van deze verandering?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Er is geen verandering. In het schriftelijk verslag kunt u uitdrukkelijk lezen dat de voorkeur van de PvdA-fractie uitgaat naar het keuzemodel, maar dat zij nog wel van de minister wil weten of het voldoende toekomst- en governance-proof is. Verder heb ik in het AO aan het begin van mijn inbreng al gezegd dat de PvdA-fractie de voorkeur geeft voor het keuzemodel.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik wil proberen mevrouw Roefs te helpen om helder te krijgen waar wij zitten. Moeten wij, als wij docenten in de positie van professional willen brengen, niet veel meer denken aan staffuncties in het bedrijfsleven dan aan vertegenwoordigingen in een ondernemingsraad? Het gaat toch om mensen die meebeslissen hoe het proces verloopt? Dan vervullen zij een andere rol dan wanneer zij in een inspraakorgaan zitten waarin zij over randvoorwaarden kunnen beslissen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik begrijp niet wat u bedoelt.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik denk dat de erkenning van de leerkracht als professional in het proces dat de school neerzet, een ander soort positie van de docent verlangt dan hij via vertegenwoordiging en een model van een ondernemingsraad krijgt.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik denk dat hier nog veel meer in te veranderen valt, maar dit zou een begin kunnen zijn.

Een paar punten in de WMS behoeven volgens ons nog bijstelling. Ik vraag mij trouwens af of de evaluatie van de WMS is geregeld, maar misschien heb ik daaroverheen gelezen.

Het moge duidelijk zijn dat er volgens ons één landelijke geschillencommissie moet komen. De argumenten daarvoor behoef ik, denk ik, niet meer allemaal op te lepelen. Wij hebben hier al heel veel woorden aan besteed. De heer Slob noemde de argumenten flinterdun, maar bundeling van expertise, de eenheid van uitspraken bij geschillen en efficiency zijn volgens mij harde argumenten. Ik ben er ook nog steeds niet van overtuigd dat de huidige situatie de voorkeur verdient. Ik heb begrepen dat het gaat om zo'n veertig geschillen per jaar, waarvan er twee of drie een denominatieve inslag kennen. Om daarvoor de verschillende kringen in leven te houden, lijkt mij niet nodig.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 26. Het gaat mij niet om uw argumentatie daarvoor, maar wel om de uitvoering. U stelt voor om in het tweede lid te bepalen dat de commissie uit ten minste drie leden en drie plaatsvervangende leden bestaat en dat zij door bij algemene maatregel van bestuur vast te stellen regels instandgehouden wordt door de bevoegde gezagsorganen en medezeggenschapsraden. Wie benoemt die leden?

Mevrouw Roefs (PvdA):

De minister.

Wij hebben zitten dubben over de faciliteitenregeling, omdat wij vinden dat er iets beters geregeld moet worden. Het formuleren van een minimum – dat is al eerder gezegd – draagt evenwel het gevaar in zich dat men uiteindelijk op dat minimum gaat zitten. Wij vinden het echter te vrijblijvend om alleen maar te bepalen dat er onderhandeld moet worden over zoiets essentieels. Het zou niet zo mogen zijn dat je bij het bestuur moet gaan bedelen voor bijvoorbeeld de kosten van rechtsgedingen. Daarom kiezen wij ervoor om iets aan de wet toe te voegen, zoals dat is aangegeven in het amendement van de heer De Vries en mijzelf.

De heer Balemans (VVD):

Ik kom nog even terug op de benoeming van de leden van die commissie. U zegt dat de minister dat moet doen, maar de organen van het bevoegd gezag en de medezeggenschapsorganen zijn wel verantwoordelijk voor de instandhouding. Hoe zit het dan met de verantwoordelijkheid van de minister? Misschien wilt u hier in tweede termijn op ingaan. Ik kan mij namelijk voorstellen dat u mij het antwoord nu schuldig moet blijven, omdat u hier nog eens goed naar wilt kijken, ook om te zien of dit juridisch wel past. Het gaat mij dus puur om de procedurele gang van zaken bij de uitvoering.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik zal mij daarin nog verder verdiepen, waarna ik er in tweede termijn op terugkom.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over artikel 29. Mijn eerste idee was om dat gewoonweg te schrappen. Ik zie namelijk niet in wat het toevoegt aan artikel 24. Ik heb het idee dat hetgeen wij via artikel 29 kunnen realiseren, ook zou kunnen via artikel 24. Wellicht dat de minister er nog opheldering over kan geven.

Mijn fractie vindt het passen in deze tijd om heel veel verantwoordelijkheden, invullingen en uitwerkingen ten aanzien van medezeggenschap bij de scholen zelf te leggen. Wij zouden bijvoorbeeld voorstander zijn van een leerlingenstatuut op de basisschool. Wij vinden dat leerlingen een rol moeten hebben bij aanstellingen van docenten en bij beoordeling van docenten. Maar ja, het van bovenaf dicteren, daar doen wij hier niet meer aan. Dus als een school of de cultuur op een school er nog niet rijp voor is, dan vinden wij dat heel jammer, maar dan hopen wij dat die tijd alsnog heel snel komt.

Vervolgens wil ik nog ingaan op het instemmingsrecht ten opzichte van het dragen van eigen verantwoordelijkheid. Ik meen dat het te simpel is om de MR of de GMR zomaar instemmingsrecht te geven. Het gaat dan heel lastig worden met de echte verantwoordelijkheid. Punt is dat die verantwoordelijkheid als zodanig gedragen wordt door het bevoegd gezag en dus niet door de MR of de GMR. Je mag er toch eigenlijk van uitgaan dat de bestuurder er alles aan zal doen om een draagvlak te creëren voor een beslissing, van welke aard ook. Wel zou ik mij kunnen voorstellen dat er een instemmingsrecht komt ten aanzien van de verhoudingen wat betreft uitgifte van geld. Dan heb ik het over de bureaucratienorm. Voor een MR of een GMR zou het een heel belangrijk informatiepunt kunnen zijn. Dan praat je dus meer over de manier waarop het geld wordt verdeeld. Ik hoor graag de visie van de minister hierop.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou overigens niet weten dat de hoofdlijnen van financieel beleid over iets anders kunnen gaan dan de wijze waarop het geld wordt verdeeld. Daarnaast moet ik u zeggen dat u mij vreselijk in verwarring brengt. Enerzijds geeft u aan te vinden dat kinderen op de basisschool moeten meepraten en oordelen over het personeel, maar anderzijds vindt u het te ver gaan dat een MR meepraat over de hoofdlijnen van financieel beleid. Ik kan dat absoluut niet met elkaar rijmen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Maar dan heeft u mij verkeerd begrepen. Ik probeer duidelijk te maken dat wij hier allerlei opvattingen hebben over hoe dingen op scholen geregeld moeten worden. Dat is precies hetzelfde als mevrouw Vergeer zegt. Wij zeggen er echter bij: wij zouden dat wel graag willen maar daar moeten wij ons eigenlijk vanuit Den Haag niet mee bemoeien. Dit staat dus in contrast met wat de SP naar voren brengt, die eigenlijk vanuit Den Haag alles wil regelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar wij bespreken hier een wetsvoorstel over zeggenschap en medezeggenschap, dus het deel dat docenten, ouders en deelnemers toekomt. Als u voor de leerlingen in het basisonderwijs die zeggenschap wil realiseren – iets wat mijn fractie overigens niet zou willen – en ik dan tevens refereer aan hetgeen u heeft gezegd over de hoofdlijnen van financieel beleid, dan zou dit toch een uitgelezen moment voor u moeten zijn om vast te leggen dat er op dit punt instemmingsrecht gaat gelden?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik vind dat wij dat helemaal niet vast moeten leggen. Het is heel erg goed dat een leerlingengeleding op een school voor voortgezet onderwijs kan meepraten over bijvoorbeeld het aannamebeleid van docenten.

Mevrouw Vergeer (SP):

U schetste zojuist waarvoor u wel instemmingsrecht zou willen hebben. Als ik het goed begreep, ging dat over een meerjarig financieel beleid, waarbij je keuzes moet maken over het plegen van nieuwbouw, het vernieuwen van het computerlokaal en dat soort beslissingen. Dat kost allemaal geld en kan ten koste van de formatie gaan. Heb ik het goed begrepen dat u de GMR daar wel instemmingsrecht op wilt geven en is dat dan reden voor u om mijn amendement te steunen?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Daar zit dat hele verhaal weer bij van de uiteindelijke verantwoordelijkheid. Als wij zeggen dat een meerjarig financieel kader onder de instemmingsplicht valt, zou ik mij kunnen voorstellen dat een schoolbestuur ziet aankomen dat de school het hoofd niet meer boven water kan houden. Als je dan te maken krijgt met een veto van de MR op de plannen om de situatie te verbeteren, zit je in een patstelling.

Mevrouw Vergeer (SP):

Een instemmingsrecht is geen vetorecht. Dat moeten wij heel goed vaststellen. Een instemmingsrecht betekent dat het bestuur opnieuw moet motiveren waarom het iets vindt. Als de MR het daar dan nog niet mee eens is, moet het hogerop gezocht worden. Dat is een extra mogelijkheid die de MR bij een adviesrecht niet heeft. Dat basisrecht moet de MR hebben als de MR op de school iets wil voorstellen. Ik wil overigens ook reageren op uw opmerking dat ik alles vanuit Den Haag zou willen regelen. Dat is absoluut niet het geval. Ik zou u erop attent willen maken dat wij inmiddels vanuit Den Haag niet meer regelen hoe een bevoegdheid eruitziet, hoeveel uur een vak gegeven moet worden en of iemand geschikt is om les te geven. Dat laten wij allemaal over aan de schoolbesturen. Vindt u dat niet veel te ver gaan?

Mevrouw Roefs (PvdA):

U hebt zojuist gezegd dat allerlei dingen juist weer wel vanuit Den Haag bepaald moeten worden. Dat ben ik niet met u eens.

Mevrouw Vergeer (SP):

Vindt u dat het schoolbestuur gewoon kan bepalen of iemand goed genoeg wiskunde of aardrijkskunde kan geven, zonder dat iemand die daarvoor geleerd heeft – mensen van lerarenopleidingen – daar een oordeel over geven?

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Roefs daarop reageert en dan haar betoog vervolgt, want mevrouw Vergeer heeft over dit onderwerp al meer dan twee interrupties gepleegd.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik denk dat mevrouw Vergeer het te simpel voorstelt als zij zegt dat dat door het bestuur moet worden bepaald. Er is natuurlijk ook op andere manieren een toetsing van bevoegdheden, bekwaamheden en vereiste opleiding van docenten. Ik vind het dus te ver gaan om meteen te zeggen dat het bestuur daarover gaat.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan hebt u de nieuwe Wet op de onderbouw helemaal niet begrepen. Het lijkt mij verstandig dat u daar in tweede termijn op terugkomt, want je mag straks wel degelijk wiskunde of Nederlands geven als het schoolbestuur dat goedvindt, zonder dat je een extra bevoegdheid bij een lerarenopleiding moet halen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dat klopt, maar ook daar zijn dingen voor geregeld.

Wat de voor- en naschoolse opvang – en de motie-Van Aartsen/Bos – betreft, zijn wij van mening dat die niet onder het instemmings- en/of adviesrecht van de MR mag vallen. Het werkelijke idee achter de motie gaat namelijk om het individuele recht van iedere ouder. Dan kan de MR dus geen instemmingsrecht hebben. Vandaar het amendement van de heer Balemans en mijzelf.

De voorzitter:

Het lijkt wel alsof de leden op elke zin van mevrouw Roefs moeten reageren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Roefs zou het ons makkelijk maken als zij gewoon instemt met het wetsvoorstel of de voorstellen van de CDA-fractie, maar zover zijn wij nog niet. Dit amendement verbaast mij hogelijk. Mevrouw Roefs begint er nu over; daarom pak ik haar maar even beet. Ten eerste: hoe kan zij, zonder dat het wetsvoorstel van de regering, waarin de voor- en naschoolse opvang wordt geregeld, hier al ligt, nu al een conclusie trekken over de medezeggenschap?

Ten tweede is dat nog iets anders dan datgene wat door de regering is beoogd, namelijk het introduceren van een medezeggenschapsrecht dat zich richt op de vraag hoe die voor- en naschoolse opvang wordt aangeboden. De vraag is dus niet óf dat gebeurt, maar op welke wijze.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Wat het laatste betreft, verneem ik graag van de minister of wij dat verkeerd hebben geïnterpreteerd. Wij hebben dit in een amendement verwoord, omdat wij willen voorkomen dat bijvoorbeeld de oudergeleding van de MR blokkeert dat wij de individuele ouder het recht op kinderopvang geven. Twee ouders hebben er bewust voor gekozen om voor hun kinderen thuis te blijven. Zij vinden voor- en naschoolse opvang niet nuttig. Als ik mijn doelstelling niet goed in het amendement heb verwoord, verneem ik dat graag.

De heer Jan de Vries (CDA):

Hier wreekt zich dat mevrouw Roefs los van het wetsvoorstel een conclusie trekt. De uitwerking van het amendement mag uiteraard niet zijn dat het schoolbestuur zelfstandig kan besluiten over de inrichting van de voor- en naschoolse opvang. Is mevrouw Roefs dat met mij eens?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ja.

Het valt mij op dat de term "schoolleider" nog steeds overal wordt gebruikt. Past die nog wel in de huidige tijd waarin wij steeds meer te maken hebben met colleges van toezicht? Met de schoolleider doelt men op de hoogste in rang in het operationele management.

Wij hebben een brief gekregen van de geschillencommissie medezeggenschap voor het katholiek onderwijs. Die is gedateerd op 27 april jongstleden. Ik heb begrepen dat een aantal wijzigingsvoorstellen uit die brief inmiddels in de tweede nota van wijziging is verwerkt. In hoeverre zijn wij aan die voorstellen tegemoet gekomen? Wellicht is de minister van mening dat een aantal daarvan absoluut niet ter zake doet.

Op welke wijze is de medezeggenschap geregeld ten aanzien van de besteding van de huisvestingskosten als gevolg van decentralisatie? Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zal de wet dan ook in de andere landen van het Koninkrijk der Nederlanden van kracht worden?

Enkele malen hebben wij alarmerende brieven ontvangen over de mate waarin de medezeggenschapsraden zijn voorbereid op de lumpsumsituatie. Hoe is die situatie op dit moment?

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorzitter. De uitzendingen voor het WK voetbal beginnen vanavond nog niet, maar er zijn wel Kamerleden die zitten te popelen om vanavond iets bij te wonen wat ook wordt uitgezonden. Vandaar dat ik probeer het kort te houden.

Wij spreken over een wetsvoorstel met een betrekkelijk lange voorgeschiedenis. Als Kamerlid heb ik niet de gehele periode meegemaakt. Het voortraject werd buiten de Kamer afgelegd. Met alle betrokkenen is immers uitvoerig gepolderd. Desondanks werden er veel amendementen ingediend. Ook mijn fractie heeft er twee ingediend. Behalve op die twee amendementen ga ik ook kort in op een meer principiële invalshoek.

Wij spreken in de Kamer regelmatig over het merkwaardige gemak waarmee bestuurders in de publieke sector hun eigen beloning soms torenhoog weten op te schroeven. Wij weten ook dat dit verschijnsel niet stopt bij het onderwijs. Ook waar wij niet te maken hebben met mensen die twee keer het salaris van de minister-president verdienen, zien wij scheve verhoudingen tussen de salarissen van onderwijsmanagers en onderwijsgevenden. Een dezer dagen verschijnt in de Staatscourant de Wet Harrewijn, een gezamenlijk initiatief van het CDA en GroenLinks. Die wet geeft ondernemingsraden vooraf inzicht in de beloningsstructuur van de onderneming en dus ook in plannen voor de beloning van het management. Mijn fractie stelt voor om de consensus die in Eerste en Tweede Kamer over die wet is ontstaan, uit te breiden naar het veld van het onderwijs. Collega De Vries heeft uitgebreid uitgelegd wat die wet inhoudt. Uiteraard kan verder worden gegaan en kunnen er afspraken worden gemaakt over maximale beloning voor bepaalde functies. Dat doen wij niet omdat het niet haalbaar is op het moment. Wij hopen echter in zekere zin dat met dit wetsvoorstel een begin kan worden gemaakt met het een halt toeroepen van onwenselijke inkomenshoogtes in de bestuurslaag van het onderwijs.

Ook op een ander punt is een voorstel gedaan tot wijziging van de wet, namelijk over de facilitering van de personeelsleden binnen de MR. Dit amendement op stuk nr. 22 spreekt voor zich. Het is een analogie met de situatie bij de ondernemingsraad.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb altijd begrepen dat de faciliteiten goed geregeld zijn in de cao's. Daarom is het niet in de wet geregeld.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Als dat waar is, ben ik fout geïnformeerd door een van de belangrijkste onderwijsbonden. Ik zal het checken. Als de heer De Vries gelijk heeft, trek ik het amendement in.

Ik snijd een veel wezenlijker punt van de wet aan, nadat ook andere Kamerleden dat hebben geprobeerd. De wet biedt in principe inspraak voor een hele reeks partijen in het onderwijsveld op het gehele beleid van de school. De wet verschilt daarbij niet wezenlijk van de bestaande praktijk. Er is dus niets wat niet besproken kan worden. Management, docenten, ouders en leerlingen krijgen daartoe allemaal de kans. Toch is er een tegenstelling te zien. Van de groeiende reeks berichten over wat er in het onderwijs misgaat, is er geen een afkomstig uit de medezeggenschapsraden. De meldingen over de crisis komen dus niet uit het orgaan dat formeelwettelijk voortdurend over deze thema's moet praten. Hoe kan dat? De peilingsonderzoeken voor taal en rekenen waren alarmerend. Kennelijk was dat geen onderwerp in de medezeggenschapsraden. De OECD heeft voor de zoveelste keer bericht over de kansenongelijkheid. Wie daarover ook spreekt, niet de medezeggenschapsraden. Scholen besluiten massaal om leerlingen uit te sluiten van de Cito-toets, met name kansarme leerlingen. Is dat onderwerp van besluitvorming in de betrokken medezeggenschapsraden? Naar mijn weten niet. De segregatie tussen de scholen gaat almaar verder en is ongetwijfeld mede gestuurd door het gedrag van scholen: marktgedrag en pr. Maar is dit de uitkomst van beslissingen in medezeggenschapsraden? Een laatste voorbeeld. De signalen dat scholen in toenemende mate kiezen voor formules die samen neerkomen op de verwatering van het aanbod zijn overweldigend; denk aan de LOL-leraren – leraren op loopafstand – het schipperen met bevoegdheden, het wegbezuinigen van eerstegraders, allerlei flinterdunne varianten van het Nieuwe leren. Die zijn toch niet allemaal het resultaat van besluitvorming in medezeggenschapsraden? Wat gaat er mis?

Als die verschijnselen landelijk worden geregistreerd, zijn ze ook te registreren per instelling. En dus zouden ze allemaal op de agenda moeten staan. Hebben die medezeggenschapsraden er inderdaad over gedebatteerd en er vervolgens niets over aan ons meegedeeld, waardoor een journalist dit op een andere plek moest vinden? Hebben ze ook ingestemd met het beleid achter deze verschijnselen? Ik waag dat allemaal te betwijfelen; zo werkt het dus niet. Scholen herkennen op hun eigen niveau vaak helemaal niet de landelijke trend. Naar mijn stellige overtuiging vindt dat zijn oorzaak in het feit dat hier een traditie ontbreekt om dit te meten; een traditie die er wel is met betrekking tot financiën of personeelsbeheer.

Als op landelijk niveau de helft van de leerlingen op de basisschool niet op tijd technisch kan lezen, bereikt dat bericht ons via het Cito, niet van de scholen. Ik laat even een voorbeeld van een modelschema zien voor het financiële jaarverslag van scholen. Wat het ministerie verlangt, is nogal uitgebreid. Dat zal goede redenen hebben. Het is tot op details duidelijk gespecificeerd. Scholen moeten nogal wat invullen. Je zou je kunnen voorstellen dat scholen dezelfde informatie verstrekken, ook al is het maar half zoveel, over wat er onderwijskundig binnen hun muren gebeurt. Wat vertellen scholen eigenlijk over het niveau van hun instroom? Dat is immers meteen een indicatie voor veranderingen in segregatie en een evaluatie van wat in betrokken regio's loopt aan voorschoolse programma's. Wat vertellen ze over het effect van wat er extra in de onderbouw wordt gedaan, over het moment waarop hun leerlingen feitelijk kunnen lezen? Er moet namelijk ergens iets misgaan; er moeten vele tienjarigen rondlopen die niet technisch kunnen lezen, zonder dat scholen daarover berichten. Vertellen scholen wat ze met zulke leerlingen doen, wat ze doen met de diagnostiek bij begrijpend lezen, wat ze doen met de entreetoets die ze massaal afnemen in groep 7 en erop is gericht om leerlingen alsnog in staat te stellen een redelijke score te maken op de Cito-eindtoets? Wat horen wij daarover?

In andere delen van de samenleving worden benchmarks ontwikkeld, bijvoorbeeld de omzet per vierkante meter van kruideniers. Daarmee kun je heel precies te weten komen hoe het staat met de prestaties van een bepaalde kruidenier. Lopen wij niet het risico dat wij te traag omgaan met de ontwikkeling van dat soort benchmarks? Straks komen scholen wel op het idee om in hun jaarverslag van alles te melden, maar moeten zij daar proefondervindelijk het initiatief toe nemen, waardoor zij op den duur wel tot conclusies komen, maar met een gebrek aan stimulans en leiding waartoe wij het initiatief hadden kunnen nemen.

Dat wordt extra problematisch omdat wij tegelijkertijd te maken hebben met scholen die onder besturen vallen maar feitelijk onderling van identiteit verschillen. Ik noem het voorbeeld van het Haagse schoolbestuur waaronder zowel katholieke en protestants-christelijke als openbare scholen ressorteren. In dergelijke gevallen weten wij eigenlijk niet op welke bestuurlijke manier over deze scholen gerapporteerd zal worden. In één van de amendementen staat al dat bij wet geregeld is dat de gemeente bepaald beleid moet opstellen, maar er is niet afgesproken dat de scholen rapporteren over het soort verschijnselen waarover overlegd moet worden. Wij willen dat de inspectie zich uitspreekt over de kwaliteit van de scholen, maar wij hebben niet met zekerheid vastgesteld dat de inspectie de benodigde informatie van alle scholen ontvangt. Dat is tenminste mijn indruk.

Ik geld binnen mijn fractie als onderwijsdeskundige, maar ik weet niet hoe dit bestuurlijke model in elkaar is gezet. Ik betwijfel in toenemende mate of anderen dit wel overzien. Ik vraag de minister daarom of zij ons alvast enigszins kan informeren over de wijze waarop zij de besluitvorming ziet tussen het wetsvoorstel van vandaag en het debat later over governance. Is de minister bereid om ons terwille van dat debat over governance nog eens uitgebreid te informeren over wat de diverse competenties zijn van de besluitvormende organen? Hoe kunnen naar haar mening de betrokken partijen daadwerkelijk hun verantwoordelijkheid waarmaken?

Ooit moeten wij een indruk krijgen van de manier waarop wij samenhangend kunnen reageren op alle kritische berichten uit het onderwijsveld. Gaan wij inderdaad een totaalpakket aanbieden met samenhang en overtuiging of doen wij hier en daar maar wat tot het moment waarop weer iemand roept dat de vaste commissie voor OCW bestaat uit vriendelijke en zachte mensen?

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Hoe belangrijk ik de gebeurtenissen van vanavond in Amsterdam ook vind, mijn parlementaire verantwoordelijkheid ligt hier. Ik voer dan ook met veel plezier dit debat.

In het onderwijs staat het kind centraal. Velen hebben dat al gezegd en dat is ook de essentie van ons onderwijsstelsel: optimale mogelijkheden bieden voor kinderen om zich maximaal te ontplooien. Dat betekent dat alle betrokkenen – ouders, leraren, leerlingen en het bevoegd gezag – de ruimte moeten krijgen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Het uitgangspunt van autonomie en deregulering leidt hoe dan ook tot een substantiële verandering in de verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid en scholen. Om daaraan goed vorm te geven, moet een sluitend systeem ontworpen worden – voorzover dat mogelijk is – van checks and balances. De verbetering van de medezeggenschap op alle door de overheid bekostigde scholen in het primair en voortgezet onderwijs, met versterking van de positie van zowel docenten als ouders, is daar een element van. Natuurlijk is er sprake van een relatie met de ontwikkelingen rond en de plaats van good governance. Ik heb met die bril op gekeken naar dit wetsvoorstel en ik heb eerlijk gezegd niet kunnen constateren dat er een spanningsveld ontstaat. Ik meen dat met dit wetsvoorstel een eerste stap wordt gezet op de weg naar nieuwe verhoudingen in de onderwijswereld. De VVD-fractie kan ook in het licht van de discussie over good governance, die later gevoerd wordt maar waarvoor de piketpalen al geslagen zijn, het wetsvoorstel positief beoordelen. Ik noem de volgende elementen. Er komt geen gescheiden medezeggenschap. Ouders, leerlingen en personeel zijn vertegenwoordigd in één medezeggenschapsraad en op elke school komt er een medezeggenschapsraad. Hun bevoegdheden en verantwoordelijkheden worden gewaarborgd in de wet. In situaties waarin het in het bijzonder hun eigen zaken aangaat, krijgen de personeel- , ouder- en leerlingengeleding een eigen zelfstandig instemmingsrecht. Ook daar staat de VVD-fractie positief tegenover.

Met een aantal onderdelen van dit wetsvoorstel heeft de VVD-fractie wat meer moeite. Ik zal mij daartoe beperken in het debat. In eerste instantie kom ik op de positie en de vorm van de geschillencommissie. Als alles goed gaat, kunnen bevoegd gezag en medezeggenschapsraad na de behandeling van dit wetsvoorstel voortvarend in nieuwe, evenwichtige verhoudingen tussen schoolbestuur, personeel, ouders en leerlingen vormgeven aan goed onderwijs voor de kinderen. Daar gaat het immers om. Natuurlijk kunnen er verschillen van mening ontstaan die wellicht zullen ontaarden in conflicten en waarvoor een geschillenregeling noodzakelijk is.

Al eerder heeft onder andere de VVD-fractie in overleggen met de minister over medezeggenschap gewezen op de noodzaak van geschillenbeslechting in twee instanties. Nu wordt de zaak in eerste aanleg aanhangig gemaakt bij een geschillencommissie met een bindende uitspraak. Vervolgens komt de zaak in tweede aanleg bij de ondernemingskamer van het gerechtshof in Amsterdam. De VVD-fractie is zeer verheugd over de rol en de positie van die ondernemingskamer. Eén neutrale rechter oordeelt in hoogste instantie in alle gevallen over alle zaken die op scholen spelen. Dat is volgens de VVD-fractie een garantie – zoals de minister ook zelf schrijft in haar memorie van toelichting – voor uniformiteit en biedt in de volle breedheid niet alleen rechtseenheid en rechtsgelijkheid, maar daarmee ook rechtszekerheid. Dat element is van cruciaal belang.

Ik heb wel een aantal vragen over de vormgeving van de geschillencommissie. Het wetsvoorstel gaat enerzijds uit van meerdere geschillencommissies over het hele land verspreid met een werkgebied van minimaal twintig scholen. In eerdere debatten is door de Kamer in meerderheid, evenals door het kabinet, gezegd dat men voorstander was van één landelijke geschillencommissie. Waarom heeft de minister toch gekozen voor geschillenbeslechting zoals die thans in de WMO staat? Ik kan mij er iets bij voorstellen als de minister toezicht wil laten houden op het procedurele verloop van de geschillenbeslechting door de onderwijsinspectie. Zou het vanuit die gedachte niet logisch zijn om de gebiedsafbakening van de geschillencommissie parallel te laten lopen met die van de onderwijsinspectie?

De heer Jan de Vries (CDA):

Er is toch geen gebiedsafbakening voor geschillencommissies? Het enige wat het wetsvoorstel vraagt, is een geschillencommissie van ten minste twintig scholen. Dat zou zelfs één geschillencommissie voor het hele land kunnen zijn. De verdere verdeling naar bijvoorbeeld richting of regio is aan de scholen zelf.

De heer Balemans (VVD):

Ik doe geen concreet voorstel, maar ik vroeg mij gewoon af hoe het werkt. Stel dat je een geschillencommissie hebt die twintig scholen als werksfeer heeft. Die twintig scholen liggen geografisch bij elkaar. De onderwijsinspectie werkt ook met verschillende regio's. Past de regio van de inspectie die toeziet op de geschillencommissie, een beetje op de regio waarin de geschillencommissie opereert? Of zit één inspecteur voor een deel in zo'n gebied. Mijn vraag is of dat geen rare constructie is. Ik kom later terug op de vormgeving van de geschillencommissie, want ik heb daarover wel een opvatting.

De minister zei dat zij eraan hechtte dat het onderwijsveld zou komen met een eenduidige gezamenlijke aanpak en een visie op de wijze waarop de geschillenbeslechting gaat plaatsvinden. Dat is er volgens mij niet gekomen. De minister heeft eerder gezegd dat zij overweegt om dan een wettelijke regeling te treffen. Zij heeft toen niet gezegd wat zij in dat geval precies wilde doen, maar zij zei wel te denken aan één landelijke geschillencommissie. In de memorie van toelichting merkte de minister op dat geschillenbeslechting geen exclusief domein is van besturenorganisaties, maar dat personeel, ouders en leerlingen eveneens belanghebbende zijn. Daarmee ben ik het zeer eens. Is dat echter geen aanleiding geweest om te komen tot een landelijke geschillencommissie?

De heer Slob (ChristenUnie):

U wees er terecht op dat er binnen het onderwijsveld nog geen overeenstemming is bereikt, om het maar eens eufemistisch uit te drukken. Weet u waar de zaak op vastzit? Het is volgens mij namelijk vrij duidelijk waarom men er niet uitkomt.

De heer Balemans (VVD):

Zegt u het eens.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat komt doordat het openbaar onderwijs centralisering wil en de rest van het onderwijsveld wil vasthouden aan de wijze waarop de zaken tot nu toe naar grote tevredenheid waren geregeld. Daarom moet er een politieke keuze worden gemaakt.

De heer Balemans (VVD):

Dat snap ik wel. De uitgangspunten die de minister heeft gekozen voor de Wet medezeggenschap scholen zijn uniformiteit, rechtsgelijkheid, rechtseenheid en rechtszekerheid. Vanuit die gedachte, kan ik mij heel goed voorstellen dat de minister graag zou zien dat het gehele onderwijsveld, zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs, zou kunnen komen tot één gezamenlijke aanpak. Dat sluit immers precies aan bij de uniformiteit waarnaar de minister streeft in de WMS. Er is nu op dit terrein geen sprake van uniformiteit, om de reden die u net noemde. De minister heeft gezegd dat zij in beginsel voorstander is van het vormen van één landelijke commissie. Dit was een onderdeel van de voorwaarde: als het anders kan, laat het veld het dan zeggen. Ik vraag mij af waarom wij niet zouden komen met de wettelijke regeling die de minister als suggestie heeft genoemd in het debat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Onder de kabinetten-Balkenende I en II is de scholen veel vrijheid gegeven om zelf keuzes te maken en zelf zaken in te richten. Dat zou toch ook in deze discussie een rol moeten spelen?

De heer Balemans (VVD):

Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug, maar dan in een bredere samenhang.

In de memorie van toelichting suggereert de minister dat in geval van geschillen met een denominatief karakter de mogelijkheid zou moeten bestaan voor de Kamer om ad hoc een aparte centrale geschillencommissie in te stellen. Is het met het oog op de algemene rechtspraktijk niet logischer om één neutrale onafhankelijke landelijke geschillencommissie in te stellen die bij geschillen met een denominatief karakter naar analogie van de algemene rechtspraak getuigen en deskundigen kan horen en hun oordeel kan betrekken bij de uitspraak die zij doet? Dat gebeurt nu ook vaak bij procedures die beginnen bij een kantongerecht, waar de rechters niet altijd specifieke deskundigheid hebben en via deskundigen een oordeel kunnen vormen over een zaak. Dit is ook terug te vinden bij beroepsprocedures bij het hof en andere procedures in twee aanleggen.

Zou dat niet veel logischer zijn, ook in het licht van de uniformiteit? Wordt met die ene geschillencommissie niet juist de rechtseenheid, rechtsgelijkheid en rechtszekerheid in eerste aanleg geregeld? In de wet wordt de zaak heel goed in tweede aanleg geregeld. Waarom zou niet kunnen worden overwogen om dit ook in eerste aanleg te regelen, zodat het allemaal is gekanaliseerd? Met het horen van getuigen en getuige-deskundigen bij geschillen met een denominatief karakter, is volgens mij voldoende gewaarborgd dat hun oordelen worden betrokken bij de afweging van de geschillencommissie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ken de VVD-fractie als een liberale fractie die veel vrijheid wil geven aan het maatschappelijke middenveld en aan ondernemers om zelf een geschillenregeling op te stellen. Ik heb de VVD-fractie nog nooit horen pleiten voor een eenduidige geschillencommissie voor consumentengeschillen, om maar eens een voorbeeld te noemen. U suggereert nu wel dat de wetgever dat in dit geval zou moeten bevorderen of zelfs zou moeten bepalen.

De heer Balemans (VVD):

De wijze waarop de medezeggenschap wordt vormgegeven in deze wet met bijvoorbeeld instemmings- en adviesrechten van diverse geledingen, draagt op zich geen oordeel in zich over een denominatie. Ik snap ook wel dat bepaalde scholen en schoolbesturen vanuit hun opvatting over de relatie tussen overheid en burgers en de relatie tussen gezagsdragers of autoriteiten en de ouders in zijn algemeenheid anders tegen de samenleving aankijken. In deze situatie zou je moeten zeggen dat denominatie geen rol speelt bij medezeggenschap en de instrumenten die je daarvoor in stelling brengt. Dat laat onverlet dat ik mij wel kan voorstellen dat mensen vanuit hun eigen levensbeschouwelijke of religieuze overtuiging bepaalde dingen wel of niet zouden wensen. Ik zie hiertussen toch een scheiding.

De minister schrijft een heel lange volzin over de positie van scholen op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag in relatie tot de generieke ontheffingsmogelijkheid. In de ogen van de VVD-fractie stelt de minister terecht dat een generieke ontheffingsmogelijkheid voor de toepassing van de wettelijke voorschriften voor de medezeggenschap op grond van godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging die aan een school ten grondslag kunnen liggen, zich niet langer verdraagt met de ontwikkeling van scholen naar meer autonomie. Ik deel die mening. Meer beleidsvrijheid voor scholen beoordeelt de VVD-fractie als positief, maar vrijheid dient tegelijkertijd gepaard te gaan met evenwichtige verhoudingen tussen bevoegd gezag, personeel en ouders. Dat regelt dit wetsvoorstel. Om te komen tot een evenwicht is het naar de mening van mijn fractie noodzakelijk dat iedere school een medezeggenschapsraad krijgt. Het waarborgen van evenwichtige verhoudingen is voor mijn fractie van eminent belang. De VVD-fractie ondersteunt dan ook het schrappen van de mogelijkheid voor een ontheffing van de verplichting om een medezeggenschapsraad te hebben.

Daarmee zijn wij er echter nog niet. Er is sprake van een doublure tussen de artikelen 24 en 29. Daarover is al het een en ander gezegd. Ik zal de eerder aangedragen argumenten niet herhalen. Ik begrijp op zich heel goed dat de minister met artikel 29 tegemoet komt aan scholen die principieel bezwaar hebben tegen het toekennen van instemmingsrechten aan geledingen binnen de eigen schoolorganisatie. Ik wijs echter op de memorie van toelichting en de tekst van het artikel. Artikel 29 maakt het in essentie, zij het onder voorwaarden, mogelijk dat het bevoegd gezag de aard van de bevoegdheden – instemmingsrecht of adviesrecht – van de medezeggenschapsraad bepaalt. De VVD-fractie acht deze mogelijkheid om af te wijken van het wetsvoorstel niet juist. In de eerste plaats is deze mogelijkheid naar onze mening in tegenspraak met de bedoeling van de wet om de medezeggenschap voor alle scholen in het primair en voortgezet onderwijs uniform te regelen. In de tweede plaats leidt zij naar onze mening niet tot een waarborg van de evenwichtige verhouding tussen bevoegd gezag, personeel en ouders. In de derde plaats krijgt op basis van artikel 29 het bevoegd gezag het initiatief om wijzigingen aan te brengen in rechten van anderen, zijnde de medezeggenschapsraad.

Artikel 24 is een veel beter artikel. Het legt het initiatief bij de medezeggenschapsraad om te beoordelen of zij haar eigen bevoegdheden wil omzetten in een andere vorm. Ter bevordering van de flexibiliteit in de verdeling van instemmings- en adviesrecht, sta ik wel positief tegenover het verlenen van deze mogelijkheid. Vervolgens heeft de medezeggenschapsraad overigens nog wel de toestemming van het bevoegd gezag nodig. Naar mijn mening ligt hier de crux van het verschil tussen artikel 24 en 29. Dat betekent dat ook voor scholen met een godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag artikel 24 iedere mogelijkheid biedt om te doen wat men graag zou willen. Artikel 24 biedt alle nodige flexibiliteit. Het is logisch dat iemand zelf aangeeft dat hij rechten wil omwisselen. Vanzelfsprekend kunnen daarover tevoren wel degelijk gesprekken plaatsvinden. Het initiatief tot omruilen hoort te liggen bij degene die de rechten heeft, niet bij degene buiten deze groep. Dat is juridisch een veel zuiverder constructie. Ik begrijp de overwegingen van de minister om artikel 29 op te nemen, maar ik bepleit dat wij de zuiverheid van de rechtsgang en de juridische redenering overeind te houden. Artikel 24 biedt alle mogelijkheden om te doen wat artikel 29 in de praktijk ook zou willen toestaan. Deelt de minister die analyse? Wil zij er nog eens over nadenken en zien of artikel 24 zoals ik het nu heb verwoord niet voldoende ruimte biedt om tegemoet te komen aan de bezwaren die eerder door de collega's Van der Vlies en Slob zijn genoemd?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik laat het antwoord maar even aan de minister over, maar ik denk dat de vergelijking aanvechtbaar is. Volgens artikel 29 kan het bevoegd gezag niet zo maar autonoom handelen.

De heer Balemans (VVD):

Dat heb ik ook niet gezegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het wetsartikel regelt heel uitdrukkelijk dat zowel een tweederde meerderheid van het personeel als van de ouders en van de leerlingen dat moet ondersteunen. Er moet dus een draagvlak zijn binnen de school, wil men gebruikmaken van artikel 29. Een tweederde meerderheid is een substantieel deel van de school.

De heer Balemans (VVD):

Over die zinsnede heeft de heer Slob geen kritiek gehoord van mij. Mijn kritiek spitste zich erop toe dat in artikel 29 het initiatief juist bij het bevoegd gezag ligt, om rechten om te ruilen in een instantie waarover het geen directe zeggenschap heeft. In artikel 24 staat juist dat de medezeggenschapsraad zelf over haar eigen rechten kan beschikken. Het is aan de raad in hoeverre hij die wil prijsgeven of omzetten. In beide gevallen is de andere partner nodig. Als iemand rechten heeft, vind ik het ten principale juister dat hij degene is die het initiatief kan nemen om die rechten om te ruilen, om te zetten of wat dan ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

Heeft de heer Balemans nu zelf al niet aangegeven waar de schoen wringt? In artikel 29 ligt het primaat bij het bevoegd gezag. In artikel 24 ligt het primaat, of het initiatief, zo men wil, bij de medezeggenschapsraad. Dat is precies het verschil. Je zult maar een gefundeerd bezwaar vanuit je levensovertuiging hebben tegen die bevoegdheid van de medezeggenschapsraad. Dat is de inzet van artikel 29. Je kunt dan wel verwijzen naar de medezeggenschapsraad, maar dat is sowieso een brug te ver. Daarom is de combinatie van de twee in ieder geval verstandig. Ik heb aangegeven welke kritiek ik daarop heb, maar ik heb de minister ook geprezen voor haar voorstellen ter zake van artikel 29. Daarmee geeft zij aan gevoel te hebben voor dat bezwaar, dat voor sommigen diep wortelt in hun overtuiging.

De heer Balemans (VVD):

Ik realiseer mij dat die overtuiging diep geworteld is. Ik heb daar ook alle respect voor. Wij willen altijd wetten die juridisch zuiver in elkaar steken. Mijn redenering is dat het initiatief voor de wijziging is aan degene die de rechten houdt. Ik weet dat de heer Van der Vlies daar vanuit zijn maatschappelijke en godsdienstige opvattingen anders over denkt. Ik heb daar ook alle respect voor. Ik kies echter voor de zuiverheid.

Ik heb bij mijn keuze ook gekeken naar het amendement op stuk nr. 26, om artikel 29 te schrappen, dat ik mede heb ingediend. Ik heb mij afgevraagd wat de consequenties zijn voor de ruimte die ik de scholen wil toekennen om enige flexibiliteit in hun rechten aan te brengen. Mijn conclusie is, dat artikel 24 de iure en de factor die ruimte voldoende laat bestaan, los van de vraagstelling over de gewetensbezwaren. Ik wil dan daarvoor kiezen.

Ik schets het wat plastisch. Door artikel 24 word je in een kamer gezet waar je uit mag lopen. Misschien zeg ik het wat kort door de bocht, maar in artikel 29 wordt gezegd dat er wel een kamer is, maar dat je niet naar binnen gaat. De heer Van der Vlies en ik kijken verschillend aan tegen de maatschappelijke en godsdienstige opvattingen. Wij kunnen elkaar niet overtuigen maar respecteren elkaars opvattingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch blijft het een merkwaardige redenering. Ik heb de heer Balemans in een interruptiedebatje gevraagd, te proberen zich in te leven in de gevoelens van degenen die bezwaar maken en waarvoor artikel 29 een vluchtheuvel aanreikt. Als je dat probeert, kun je niet zo gemakkelijk verwijzen naar de uitgangspositie die zij nu juist vanuit dat bezwaar verwerpen. Juist vanuit uw juridisch denken, mijnheer Balemans, en vanuit het zuiver stellen der dingen had ik verwacht dat u daarvoor wat meer zou openstaan.

De heer Balemans (VVD):

Misschien kan ik u in zekere zin geruststellen, mijnheer Van der Vlies. Naast het feit dat ik liberaal ben, heb ik nog andere beweegredenen die mij laten opereren in deze maatschappij. Ik kan mij uw gevoelens en de gevoelens van bepaalde scholen, schoolbesturen en ouders best voorstellen. Ik ben dan ook niet licht gekomen tot het voorstel om artikel 29 te schrappen. Ik ben niet over één nacht ijs gegaan. Ik heb de afweging zoals u die aan de orde stelt, mijnheer Van der Vlies, en de gevoelens die mensen daarbij kunnen hebben, wel degelijk betrokken bij de vraag of artikel 29 vervangen moet worden. Daarom heb ik niet alleen een strikt juridische afweging gemaakt over de systematiek van wie houdt de rechten en wie levert deze in, maar heb ik juist ook gekeken naar het effect van het schrappen van artikel 29 in relatie tot de ook door mij gewenste flexibiliteit en ruimte die artikel 24 dan nog biedt. Met respect voor uw opvattingen, vind ik dat er de facto en de jure in artikel 24 voldoende ruimte zit om voor de mensen waarom het gaat een voldoende vluchtheuvel te bewerkstelligen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Artikel 29 draagt als titel: afwijking in verband met eigen aard. Naar mijn opvatting is het juridisch zeer verantwoord om afwijkingen gewoon vast te leggen. Ik constateer dat de heer Balemans die afwijkingen in verband met eigen aard niet plausibel genoeg vindt, daarom besluit het artikel te schrappen en terugvalt op artikel 24 waarin een generieke regeling wordt getroffen die onvoldoende recht doet aan de eigen aard van de bezwaren die er tegen dit wetsvoorstel zijn.

De heer Balemans (VVD):

In mijn optiek is een van de pluspunten van artikel 24 dat daarin die ruimte geboden wordt aan alle scholen, ongeacht de godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zou dat toch willen bestrijden. Er is immers reden geweest om te komen tot een apart artikel om die afwijkingen in verband met de eigen aard in de wet vast te leggen. Als de heer Balemans dat artikel nu gaat schrappen, komt hij niet tegemoet aan het feit dat er bezwaren zijn die in de wet een plekje hebben gekregen omdat de minister daaraan wel gehoor heeft gegeven.

De heer Balemans (VVD):

Nu moet de heer Slob niet zeggen dat ik geen afweging heb gemaakt over de afwijkingen in verband met de eigen aard. In mijn optiek biedt artikel 24 ook als het gaat om afwijkingen in verband met de eigen aard, dezelfde ruimte als artikel 29. Ik heb bij de beoordeling van de vraag of er naast artikel 24 ook een artikel 29 moet blijven, geconcludeerd dat dit overbodig is, gelet op wat ik eerder gezegd heb maar ook omdat de eigen aard ook onder de constructie van artikel 24 volledig tot zijn recht kan komen. Alleen beschrijft artikel 24 nu juist de situatie waarin dat voor alle scholen geldt, inclusief de scholen op een godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag. Die ruimte is er dus volledig. Daarmee heb ik dit punt gemarkeerd. Wil de minister in ieder geval in die exercitie erover meedenken of in die optiek artikel 24 alleen niet voldoende zou zijn?

Ik kom bij de voor- en naschoolse opvang, waarover in het debatje met mijn collega Roefs al het een en ander is gewisseld. In de artikelen 13 onder i en 14, lid 1, sub b, krijgt de ouder- of leerlinggeleding van de medezeggenschapsraad een instemmingsrecht met de vaststelling of wijziging van het beleid met betrekking tot activiteiten die buiten de voor de school geldende onderwijstijd worden georganiseerd onder verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. Voor het organiseren van schoolreizen of schoolkampen kan ik mij daar heel veel bij voorstellen. Het is echter niet de bedoeling van de VVD om ook de voor- en naschoolse opvang, zoals verwoord in de motie-Van Aartsen/Bos, daarvan deel te laten uitmaken. Deze motie maakt het bevoegd gezag per 1 januari 2007 verantwoordelijk voor het laten organiseren van de voor- en naschoolse opvang; wij wachten nog op de nadere invulling daarvan. Wat de VVD en de PvdA betreft hebben alle ouders het recht, van het bevoegd gezag te verlangen dat zij voor de voor- en naschoolse opvang zorg zullen dragen. Dat recht, dat iedere ouder heeft, verdraagt zich niet met een instemmingsrecht of adviesrecht van de medezeggenschapsraad. De VVD en de PvdA hebben daar in het debat over de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos steeds op gewezen.

Waarom is dat zo? De medezeggenschapsraad gaat over onderwijsgerelateerde zaken, waarbij zij bepaalde rechten krijgt. Een essentiële reden om het amendement in te dienen is dat de invulling van deze opvang dient te vallen onder de Wet op de kinderopvang en niet onder de onderwijswetgeving. Om die reden willen wij het niet onder een instemmingsrecht laten vallen van een medezeggenschapsraad die over onderwijsgerelateerde opvang gaat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zou eigenlijk maar één vraag moeten stellen, nu de heer Balemans dit zo stelt. Waarom hebt u dan überhaupt de verantwoordelijkheid naar de scholen gebracht? Hoe kunt u een school verantwoordelijk maken en tegelijkertijd de medezeggenschapsraad er geen enkele invloed in geven? Ik begrijp het niet meer. Dan moet u consequent en consistent zijn. Dan moet u zeggen dat het gescheiden verantwoordelijkheden zijn en dat u terugkomt op de inzet van uw motie.

De heer Balemans (VVD):

Ik ben consequent en ik ben consistent. Dat is ook de reden waarom ik dit amendement heb ingediend. Het is precies in lijn met de motie-Van Aartsen/Bos en met de motie-Balemans/Hamer. De motie-Balemans/Roefs is een logische consequentie. Wij maken de scholen wel verantwoordelijk voor het "laten" organiseren van de voor- en naschoolse opvang, maar wij hebben nadrukkelijk gezegd, ook in de motie-Van Aartsen/Bos, dat voor de uitvoering een aantal uitgangspunten gelden die te vinden zijn in de Wet op de kinderopvang. Die wet is niet gekoppeld aan onderwijsgerelateerde zaken die de Wet medezeggenschap op scholen regelt voor de medezeggenschapsraad.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik volg de redenering niet. Ook wanneer je vindt dat er een individuele aanspraak is van ouders, is het van belang dat de school keuzen maakt waarvoor draagvlak bestaat bij de medezeggenschapsraad. Waarom gooit de heer Balemans met mevrouw Roefs dat nu zomaar weg zonder dat wij precies weten wat ervoor in de plaats komt? Dat verbaast mij zo.

De heer Balemans (VVD):

Mag ik de heer De Vries herinneren aan de brief van november vorig jaar waarin de minister onder sub 2b zegt dat er sprake is van het onderbrengen van de voor- en naschoolse opvang bij de medezeggenschapsraad? Wij hebben er naderhand nog over gedebatteerd in januari van dit jaar en hebben toen gezegd dat wij dat niet wilden, juist vanwege de argumenten die ik net heb genoemd. Ik heb het dan niet over de vormgeving van de invulling door de scholen in samenspraak met ouders en kinderopvangorganisaties, maar over het wettelijk kader. Daarvan zeg ik dat het niet thuishoort bij deze medezeggenschapsraad, die gaat over onderwijskundige aspecten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De Kamer kent de positie van de SGP-fractie ten opzichte van de motie-Van Aartsen/Bos en alles wat daarop gevolgd is. Maar goed, de Kamermeerderheid is een ander pad gegaan, een pad waarop ik mij thans begeef. Ik ga akkoord met de individuele aanspraak, maar de school krijgt wel de ruimte om die aanspraak te gehoorzamen en tegelijk te organiseren, al of niet in samenwerking met anderen. Met andere woorden, op enig moment komt er een beslissing om het inpandig te organiseren of in de buurt uit te besteden. Dat is besluitvorming waar de medezeggenschapsraad zijn oordeel over moet uitspreken, als je tenminste treedt in de belangen van de ouders. Nogmaals, ik volg de heer Balemans met een referentie aan het principiële verschil van opvatting.

De heer Balemans (VVD):

De motie-Van Aartsen/Bos is niet gericht op een oudergeleding in de medezeggenschapsraad. Ik kan het mij voorstellen dat er ouders zijn die daar niets in zien, bijvoorbeeld omdat zij het voor hun kinderen al goed geregeld hebben, en dat juist die ouders in de medezeggenschapsraad zitten, terwijl op het schoolplein 98 ouderparen staan die die opvang juist wel willen. Ik kijk met een schuin oog naar de voorzitter, omdat ik het gevoel heb dat wij nu over de voor- en naschoolse opvang discussiëren en niet over de Wet medezeggenschap op scholen. Wij willen aan al die ouders rechtdoen. En dan past het niet om in deze wet die ruimte te bieden. Het bevoegd gezag zal zeggen dat het gaat om activiteiten buiten de reguliere onderwijstijd die vallen onder zijn verantwoordelijkheid, en dat er dus een instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad geldt. Zonder mijn amendement is dat de consequentie en doe ik geweld aan de uitgangspunten van de motie die door de Kamer is aangenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat wel degelijk om de reikwijdte van het mandaat van de medezeggenschapsraad. Hoewel de casus gaat over de voor- en naschoolse opvang, hoort het onderwerp ook bij deze discussie. De heer Balemans is – ik hoop dat hij mij deze frontale opmerking vergeeft – bezig met selectief winkelen. Wat een medezeggenschapsraad ook beslist, het zal nooit unanimiteit onder de ouders vooronderstellen. Er zullen altijd ouders zijn met een afwijkende opvatting. Waarom moet het bij de voor- en naschoolse opvang geborgd worden dat een individuele ouder, hoezeer ook alle andere ouders er anders over kunnen denken, de aanspraak tot gelding moet brengen, terwijl dat in alle andere gevallen anders ligt? Ik vind dat uiterst selectief.

De heer Balemans (VVD):

Wat het selectief winkelen betreft, krijg ik de neiging om de bal terug te kaatsen, maar dat zal ik niet doen. Ik ervaar het overigens niet als een frontale aanval. Als ik eerlijk ben, heb ik niet zo veel toe te voegen aan de argumentatie die ik net gegeven heb rond de medezeggenschapsraad. In het licht van de kinderopvang en de aanspraak van ouders zou ik het geen goede zaak vinden als twee, drie, vier of vijf mensen van de medezeggenschapsraad de boel kunnen blokkeren voor de rest.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De taak is specifiek toebedeeld aan de school. De vraag is dan ook aan wie de school in uw visie verantwoording is verschuldigd voor de uitvoering van deze taak.

De heer Balemans (VVD):

Dat is een aardig punt. Laten wij dat bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de voor- en naschoolse opvang.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat vind ik niet juist. Wij proberen in een helder land helder te besturen, ook op scholen. Wij geven de schoolbesturen een taak en daarvoor zijn zij verantwoording verschuldigd aan iemand.

De heer Balemans (VVD):

In de motie-Van Aartsen/Bos wordt gesproken over een verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag voor het organiseren c.q. laten organiseren van de voor- en naschoolse opvang. Dat betekent dat je een reeks varianten kunt hebben. Er kan gekomen worden tot een soort brede school, maar het bevoegd gezag kan ook ouders en kinderopvangorganisaties bij elkaar brengen opdat zij afspraken kunnen maken over de opvang. De invulling van de voor- en naschoolse opvang is dan een verantwoordelijkheid van de ouders en de kinderopvangorganisatie, die in het licht van de Wet kinderopvang aan een aantal voorwaarden moet voldoen. Als het dan evenwel fout gaat in de praktijk van de opvang, is het bevoegd gezag daar niet verantwoordelijk voor. Als een kind zich bezeert en in een ziekenhuis terechtkomt, zal in die setting nalatigheid ter sprake komen. De aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid hiervoor zijn opgenomen in de Wet kinderopvang.

De heer Slob (ChristenUnie):

Eerder in uw betoog had u het over zuiver juridisch redeneren. Het mag echter niet zo zijn dat u, omdat u bang bent dat misschien een paar ouders andere opvattingen over kinderopvang zullen hebben dan u als een van de indieners van die motie hebt, dit onderwerp buiten de WMS houdt terwijl dat toch heel nadrukkelijk bij het hele schoolgebeuren hoort. Als wij zuiver redeneren, moeten wij zeggen: het hoort bij het onderwijs en de school; de ouders en het bevoegd gezag zijn erbij betrokken en zij moeten zich erover kunnen uitspreken.

De heer Balemans (VVD):

Dat zou juist een onzuivere redenatie zijn. Mijn zuivere juridische redenatie is juist dat de uitvoering en de invulling van de voor- en naschoolse opvang onder de Wet kinderopvang valt. De juridische zuiverheid gebiedt mij om te zeggen dat je de ene wet niet onder de andere moet brengen. Voor het organiseren c.q. laten organiseren is het bevoegd gezag verantwoordelijk, maar de daadwerkelijke invulling en de randvoorwaarden die daarvoor gesteld worden, vallen onder de Wet kinderopvang. Ik wil die twee wetten niet met elkaar mengen en daarom heb ik met collega Roefs op dit punt een amendement ingediend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat had de VVD-fractie zich moeten bedenken toen zij met het voorstel kwam om de kinderopvang in de school te brengen. Dan ontstaat er zo'n situatie.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Dat hebben wij bedacht en dat is de reden waarom ik nu met dit amendement kom. Ik vind die suggestie van de heer Slob de heer Slob een beetje onwaardig.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er liggen inmiddels 27 amendementen voor. Mijn voorstel is nu dan ook, de minister te verzoeken om schriftelijk te reageren op deze amendementen en op de feitelijke vragen die nog niet zijn beantwoord. Zodra de reactie van de minister daarop hier binnen is, kan begonnen worden met de eerste termijn van de minister, met dien verstande dat die dan niet de volgende week zal worden gehouden, aangezien de minister dan niet in het land is, maar de week daarop. Aansluitend zal dan uiteraard de tweede termijn plaatsvinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik vind dit een uitstekend voorstel.

De voorzitter:

Uit het stilzwijgen van de overige woordvoerders leid ik hun instemming met de door mij voorgestelde verdere procedure af.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer