Aan de orde is het debat over CIA-vluchten.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Voorafgaande aan de uitzending van troepen naar Afghanistan werd door de minister van Buitenlandse Zaken, vooral op ons initiatief en onverwacht door de VVD-fractie gesteund, keiharde taal gesproken over de rol van de Verenigde Staten in de strijd tegen terrorisme. Keihard, want de strijd tegen het terrorisme is alleen moreel aanvaardbaar en effectief als binnen het internationale recht wordt geopereerd. En noodzakelijk, want het gaat hier om de talloze getuigenissen van martelingen, het stelsel van illegale gevangenissen – van Guantánamo Bay tot Afghanistan en mogelijkerwijs Europa – en vluchten via Europees grondgebied om dat stelsel in stand te houden. De VS moesten van ons kabinet volledige openheid geven over mogelijke geheime CIA-gevangenissen en -vluchten. De Amerikanen hadden de grenzen van het internationale recht opgezocht en verdere samenwerking was afhankelijk van opheldering. Ik heb hier de precieze quotes van de minister van Buitenlandse Zaken die ik zojuist citeerde. Vervolgens kwam minister Rice naar Europa, had een dineetje met de NAVO-ministers en alles was transatlantisch weer koek en ei. De minister was zijn eigen zelf niet meer en de steun aan minister Rice was groter, warmer en dieper dan van enige minister in de nabije omgeving. Nederland is zeer tevreden met de uitleg van minister Rice. De Verenigde Staten houden zich aan de internationale verdragen en er gebeurt niets wat niet is toegestaan, zei de minister letterlijk.

Mijn eerste vraag is: hoe weet de minister dat eigenlijk zo zeker? De goedgelovigheid van Nederland ten top, alsof er geen lessen geleerd zijn uit de Irak-crisis en de informatie die destijds werd verschaft. Vreemd, want wat minister Rice zei, was juist zeer verontrustend voor Nederland. Ten eerste gaf zij juist toe en verdedigde zij actief dat vluchten plaatsvinden voor renditions naar andere landen ter ondervraging. Dat betreft ook expliciet de door Nederland niet erkende categorie van illegale strijders. Ten tweede hanteerde zij een interpretatie van het anti-folterverdrag waarbij volgens alle internationale juristen de Verenigde Staten een andere interpretatie geven van artikel 3. Zij gaan snel akkoord met diplomatieke verzekeringen en de uitleg van bijna alle landen verschilt van die van de Verenigde Staten, want het risico op martelingen als begrip wordt niet gehanteerd. Minister Rice wilde nota bene ontkennen noch bevestigen dat er illegale gevangenissen zijn, wat een gotspe is tussen bondgenoten. Last but not least lees ik in vraagbeantwoording 15 dat zelfs aan Nederland geen uitspraken zijn gedaan over geheime operaties in ontkennende noch bevestigende zin, en dat in antwoord op een vraag van Nederlandse kant om opheldering over specifieke vluchten.

Dat is echt onaanvaardbaar. Vindt het kabinet dat eigenlijk ook niet? Tegelijkertijd maakte minister Rice ook duidelijk dat Europa mede verantwoordelijk was voor dat systeem van renditions. Wat bedoelde zij daar precies mee, vraag ik het kabinet. Dat Europa kennelijk zelf ook meedoet aan renditions en toestemming heeft gegeven? Dan moet er ook een lijst zijn van vluchten van de Verenigde Staten via Europa naar derdenlanden. Heeft Nederland of Europa het initiatief genomen om die lijst op te vragen? Hier hoort toch helderheid te worden verschaft voor iedereen? Wij kunnen namelijk niet geloven in fantasieën, want het gaat om feiten.

Op de gestelde vragen zegt minister Bot, mede namens de andere hier aanwezige ministers, dat de Nederlandse regering niet op de hoogte is van via Nederlands grondgebied verlopen vluchten. De regering heeft ook niet passief meegewerkt. Daarmee is de kous af. Hoezo? Hoe weet het kabinet dat het niet passief heeft meegewerkt?Het kabinet heeft via het anti-folterverdrag een opdracht om deze zaken actief te onderzoeken, zeker als er iets aan de hand is. Het kabinet erkent ook dat er iets aan de hand is, want het werkt ook mee aan het onderzoek van de heer Marty. Nu dreigt iedereen internationaal op iedereen te wachten: de Raad van Europa op de lidstaten en vice versa. Dat is eigenlijk niet langer aanvaardbaar.

Verdenkingen die ook Nederland zeer serieus nam – zie de eerdere uitlatingen van de minister van Buitenlandse Zaken – mogen niet blijven bestaan. Deze verdenkingen zijn heel specifiek. Ik noem in het bijzonder de vragen onder 17. Er mag met grote zekerheid worden aangenomen dat door de Verenigde Staten vluchten zijn gebruikt voor extraordinary renditions. Ik wijs bijvoorbeeld op de Guantánamo-express die 51 keer geland is in Europa vanuit Guantánamo Bay en waarvan zeker is dat hiermee Abu Omar uit Italië is gekidnapt en naar Egypte is gevlogen waar hij is gemarteld. De Italiaanse en Spaanse justitie zijn deze zaak inmiddels actief aan het onderzoeken. Er zijn ook 22 Europese opsporingsbevelen uitgevaardigd tegen de betrokken CIA-agenten. Ik kan andere voorbeelden noemen, maar dat zal ik gezien de tijd niet doen.

De minister van Buitenlandse Zaken moet nu echt diplomatieke druk gaan uitoefenen op de Verenigde Staten om opheldering te krijgen over de vluchten die in vraag 17 worden genoemd en over andere. Het is onverantwoord om dit type luchtvaart in een tijd van terrorisme en rechtvaardige terrorismebestrijding ongemoeid te laten als er geen antwoord komt op deze vragen. Ik heb mij geërgerd aan de beantwoording van de regering. Zij zegt dat de correlatie tussen die vluchten en de data heel zwak is. Het gaat om reële verdenkingen die zijn gebaseerd op belangrijke rapporten van gerespecteerde mensenrechtenorganisaties. Daar moet opheldering over komen. Ik vraag de minister om die te geven.

Waarom hebben de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Financiën geen opheldering gevraagd over bijvoorbeeld de passagiers- en bemanningslijsten van de vluchten, die in een aantal gevallen meer dan 24 uur in Nederland hebben gestaan? Waarom zijn de vluchtplannen die beschikbaar waren bij Eurocontrol niet opgevraagd en aan de heer Marty ter beschikking gesteld? Dat had vertrouwelijk kunnen gebeuren, zoals de Engelsen dat doen. De Engelse minister van Defensie heeft gezegd dat een aantal van deze vluchten op militaire luchtbases in Engeland is geland. Is er een clausule die helderheid verschaft over vluchten via militaire luchthavens? Is er actief gevraagd door de minister van Defensie of er vervoer plaatsvindt van gevangenen via militaire luchthavens?

Is de regering bereid om, nu er zo'n grote onduidelijkheid is over zulke reële verdenkingen, de regering van de Verenigde Staten om opheldering te vragen over deze punten? Zij moet het niet laten bij het vertrouwen dat zij nu geeft, want dat is niet gerechtvaardigd. De regering moet een eigen onderzoek doen volgens de methode die ik net heb genoemd. In de eventuele tweede termijn zal ik ingaan op een aantal voorstellen voor de toekomst. Er zijn voldoende wettige instrumenten om controle te hebben op dit type activiteiten via vliegvelden, dus er hoeven geen nieuwe te komen. Wij willen komen tot een gedragscode die het mogelijk maakt dat regeringen veel actiever kijken naar mogelijk misbruik daarvan.

De heer Ormel (CDA):

Ik begrijp dat de PvdA-fractie te allen tijde tegen rendition is. Klopt dat?

De heer Koenders (PvdA):

Het is een definitiekwestie. Wij zijn tegen renditions als deze worden gehanteerd op een manier die niet in overeenstemming is met nationaal of internationaal recht. De zaken die wij nu onderzoeken, hebben juist betrekking op de medeverantwoordelijkheid van Nederland voor transporten die via zijn grondgebied plaatsvinden, bijvoorbeeld naar landen waar wordt gemarteld of landen die andere opvattingen hebben over het anti-folterverdrag. Het is echter breder dan dat. Het gaat niet alleen om deze definitie. Er moet vanuit kunnen worden gegaan dat er in elk geval in een ander land sprake is van een juiste rechtsgang. Daarnaast – dat is een probleem apart – accepteert Nederland het door de Verenigde Staten gehanteerde begrip van "illegale strijder" niet. Als daar een renditionsysteem voor wordt gebouwd, zou Nederland dat niet moeten goedkeuren. Het zou zich daartegen moeten verzetten. Volgens mij is dat redelijk in overeenstemming met de internationaal-rechtelijke verplichtingen van Nederland.

De heer Ormel (CDA):

Dat was een lang antwoord op een korte vraag. U zegt duidelijk dat u tegen rendition bent en dat u daar slechts onder zeer strikte voorwaarden mee akkoord gaat. Beschouwt u bijvoorbeeld de rendition van Carlos, de Jakhals, uit Sudan door de Franse autoriteiten wel als terecht?

De heer Koenders (PvdA):

Dat kan ik zo niet beoordelen. Dat is een hele tijd geleden. Als u niet een heel lang antwoord van mij verwacht, moet u zo'n vraag niet stellen. Ik heb duidelijk gezegd onder welke voorwaarden ik renditions aanvaardbaar vind. Er zijn ook internationaal-rechtelijke verplichtingen die overigens tamelijk vastliggen. Ik denk dat de regering daar niet met mij over van mening verschilt. Het is de vraag of wij weten wat er op Nederlands grondgebied gebeurt en of wij effectief optreden waar wij de wettelijke instrumenten hebben om dat te doen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De achtergrond van dit debat over de CIA-vluchten is de oorlog tegen het terrorisme. Dit debat gaat over die oorlog in het algemeen en over het geheime netwerk van gevangenissen in het bijzonder.

De Verenigde Staten lappen de regels voor de behandeling van gevangenen aan hun laars. Dat is al langer bekend. Nederlands steunt deze oorlog en neemt onvoldoende afstand van de wijze waarop Amerikanen met gevangenen omgaan.

In antwoord op Kamervragen verwijst de regering naar het McCain-amendement. Dat werd echter onmiddellijk omgedaan gemaakt door een verklaring van president Bush bij de ondertekening van de wet op 30 september 2005 in de vorm van een zogenaamd signing statement. Hij verklaarde daarin dat zijn rol als opperbevelhebber hem de vrijheid gaf om alles te doen dat noodzakelijk is om de Verenigde Staten te verdedigen. Hoe beoordeelt de minister deze ontkrachting van het McCain-amendement door de verklaring van de Amerikaanse president?

Al vrij snel na het begin van de oorlog in Afghanistan, in oktober 2001, werd duidelijk dat de Verenigde Staten van terrorisme verdachte mensen op Amerikaanse bases in Cuba opsloot. Er was toen niets bekend over de wijze waarop deze mensen daar kwamen.

Drie elementen zijn in dit debat van belang. Het eerste is het overtreden van het internationaal recht. Het tweede is de directe of indirecte medewerking van bondgenoten bij de opsporing, het vervoer en het wederrechtelijk verhoor van deze verdachten door de Amerikanen. Het derde aspect is het wereldwijde stelsel van geheime gevangenissen.

Er is sprake van een stelsel, dat fundamenteel is voor de wijze waarop de Verenigde Staten en bondgenoot Nederland deel uitmaken van wat inmiddels "de lange oorlog" heet. Het is de vraag welke rol Nederland daarin speelt. Welke rol neemt de Nederlandse regering werkelijk in? Uit de beantwoording van de vragen wordt ons daarover helaas niet zo erg veel duidelijk.

Ik wil graag enkele constateringen doen. Nederland neemt te weinig afstand van het beleidsmatig schenden van de Conventie van Genève. Het is duidelijk dat Nederland medeplichtig is aan een systeem van de overdracht van gevangenen in Afghanistan aan de Amerikanen. Het is vervolgens de vraag of Nederland ook medeplichtig is aan het vervoer van deze gevangenen, mogelijk over de hele wereld. Overdracht aan de Amerikanen is op basis van het memorandum of understanding dat Nederland en Afghanistan onlangs hebben gesloten wel degelijk mogelijk. Dit memorandum spreekt van overdracht aan derden. Wij moeten ervan uitgaan dat deze derden ook Amerikanen kunnen zijn.

Is Nederland ook medeplichtig aan het systeem van CIA-vluchten? Op zijn zachtst gezegd is het heel vreemd, maar feitelijk is het onacceptabel, dat de Nederlandse regering niet om informatie heeft gevraagd over de geheime gevangenissen. Waarom niet? Waarom steekt de regering de kop in het zand? Is dat alleen maar omdat zij weet dat Nederland er niet bij is betrokken?

Op tal van plaatsen schrijft de regering dat zij het maar laat bij de Amerikaanse verklaringen. Kortom: de regering laat zich in slaap sussen! In de opstelling van de Nederlandse regering is een heel duidelijk verschil waar te nemen tussen een actief optreden tegen dit soort praktijken aan de ene kant en het bewijzen van lippendienst aan het internationale recht aan de andere kant. Het eerste gebeurt niet. En aan het tweede hebben wij niet zo veel.

Nederland neemt een lauwe, lakse houding aan tegenover de Amerikaanse regering. Nederland pleegt geen actieve interventie om de oorlog tegen het terrorisme te doen plaatshebben volgens het internationale recht. Waarom wordt niet actiever opgetreden tegen het netwerk van geheime gevangenissen? Het heeft geen zin je te verschuilen achter de formele redenering dat Nederland zulke gevallen niet kent. Er is in Nederland te weinig informatie over dit systeem. Er zijn onvoldoende controlemogelijkheden voor het parlement. De Nederlandse regering moet openlijk afstand nemen van dit systeem!

De CIA en een aantal Europese landen zouden de zogeheten CTI's hebben opgericht: de Counter Terrorist Intelligence Centers. Deze CTI's hebben een rol bij het opsporen, gevangen nemen en het overdragen van verdachten. Is Nederland op enigerlei wijze bij een dergelijk centrum betrokken? Zo ja, dan krijgen wij daarover graag duidelijkheid van de regering.

De internationale pers meldt dat dergelijke centra in een aantal landen bestaan, waaronder een in Parijs, Frankrijk. Zijn Nederlandse instanties zoals inlichtingendiensten, militairen of politie hierbij betrokken? Wordt er door Nederlandse politie of inlichtingendiensten informatie uitgewisseld met CTI's in andere landen? Zo ja, met wie? Bestaat er een relatie tussen de CTI's en de afspraken die zijn gemaakt op de vergadering van de Europese Unie in Athene in januari 2003?

Ik kom vervolgens te spreken over de juridische basis. Wat is de juridische grondslag voor het eventueel plaatsvinden van dergelijke vluchten in of door Nederland? De regering schrijft dat op basis van artikel 59 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten samenwerking met buitenlandse diensten niet onverenigbaar mag zijn met de belangen van Nederland.

In de beantwoording van Kamervragen stelt de Nederlandse regering dat eventuele medewerking aan het CIA-netwerk onverenigbaar is met de Nederlandse belangen. Welk belang is hoger? Het internationale recht of het bondgenootschap met de Verenigde Staten, een land dat in de oorlog verkeert tegen terreur en daarbij zelfs folterpraktijken toepast? Alle andere activiteiten van buitenlandse diensten zijn clandestien en worden in beginsel gezien als ongewenste bemoeienis. Wat is de juridische basis voor toezicht op vreemde geheime diensten die in Nederland opereren? De Raad van Europa constateert in een eerste rapportage dat er onvoldoende wettelijk toezicht is op het handelen van geheime diensten. Hoe staat de regering tegenover dit oordeel van de Raad van Europa? Deelt zij het oordeel dat het toezicht in Nederland moet worden verscherpt? En zo ja, waaraan denkt de regering dan in dit verband?

De Kamer is met de regering terechtgekomen in een welles-nietesspel over vliegtuigjes die deel zouden uitmaken van het CIA-netwerk. Dit is een vrijwel zinloos spel, ook hierbij geldt dat de regering veel meer politieke wil moet tonen en dat de juridische basis voor de controle op de kleine luchtvaart met nieuwe bepalingen moet worden versterkt. Er moet voor de bemanning van alle kleine vliegtuigen een plicht worden ingesteld om alle lading bij de douane en de marechaussee te melden.

In ons land kunnen overheidsdiensten de lading van zulke toestellen controleren. In aanmerking nemend dat de Amerikaanse regering inmiddels maatregelen heeft genomen om niet langer geconfronteerd te worden met vervelende artikelen over dit onderwerp in de pers, gaan wij ervan uit dat het systeem nog bestaat. Het netwerk van geheime gevangenissen zal nog geheimer worden. Het is niet uitgesloten dat niet langer alleen particuliere Amerikaanse maatschappijen worden ingehuurd, maar dat ook avonturiers uit andere landen of misschien ook onderdelen van de Amerikaanse krijgsmacht een rol in dit systeem gaan spelen. Het blijft hoe dan ook noodzakelijk om in woord en daad afstand te nemen van deze overtredingen van het internationale recht. Zwijgen, niets doen en de andere kant op kijken maakt Nederland medeplichtig aan activiteiten die haaks staan op de Nederlandse grondwet.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Op 1 maart jl. heeft de secretaris-generaal van de Raad van Europa een rapport gepubliceerd naar aanleiding van vragenlijsten die naar alle lidstaten van de Raad waren gestuurd. Ook dit rapport bevat geen bewijzen van het bestaan van geheime detentiecentra van de CIA in Europa. Het eindrapport van de heer Marty wordt nog verwacht en waarschijnlijk zal het Europees Parlement eind april ook nog een rapport uitbrengen. Wij vinden het dan ook nogal prematuur om een debat te houden naar aanleiding van de voortgangsbrief van de regering over vermeende CIA-vluchten. De regering is immers helder, zij stelt dat zij niet op de hoogte is van via Nederlands grondgebied verlopen CIA-vluchten met op onrechtmatige wijze gedetineerde verdachten van terrorisme. De regering heeft bovendien de Amerikaanse regering bij herhaling gewezen op het belang van het respecteren van de mensenrechten bij de strijd tegen het internationale terrorisme. Voor onze fractie is dit essentieel en wij verzoeken de regering, dit punt steeds prominent op de agenda te zetten bij contacten met de Amerikaanse autoriteiten.

De heer Koenders (PvdA):

U stelt dat het gelet op nog te verwachten rapporten naar aanleiding van onderzoeken van de Raad van Europa en het Europees Parlement niet opportuun zou zijn om dit debat te voeren. Ik weet niet of u wel eens spreekt met geestverwanten van u in de parlementaire delegaties van deze twee organisaties, zoals de heer Van der Linden, die onlangs zelfs tot voorzitter van de Parlementaire Assemblee is gekozen, maar het grote probleem is nu juist dat deze organisaties er alleen uit kunnen komen door samen te werken met nationale regeringen die bereid zijn om zelf onderzoek te doen en druk op de Verenigde Staten uit te oefenen om precieze lijsten te verkrijgen om deze te kunnen controleren. Dat is de reden voor het aanvragen van dit debat; het is niet alleen een wens van de fractie van de PvdA, maar ook een wens van de fractie van uw partij in de Assemblee van de Raad van Europa. Het probleem is dat nu iedereen op iedereen wacht, vandaar dat de lidstaten er gezamenlijk helderheid over moeten verschaffen, wat er aan de hand is.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben het met u eens, maar dat is ook precies wat er is gedaan. De regering heeft een uitgebreid antwoord aan de Raad van Europa toegestuurd, zij vraagt bij de Amerikaanse autoriteiten geregeld aandacht voor de mensenrechten en zij oefent ook druk op hen uit om meer openheid van zaken te geven. Wat dit betreft is minister Bot zeker te prijzen.

De heer Koenders (PvdA):

Maar het verzoek van de Raad van Europa is helemaal niet, er nog eens bij de Amerikanen op aan te dringen om de mensenrechten na te leven. Het gaat erom dat men de feiten niet via de internationale organen boven water kan krijgen zonder onderzoek door de lidstaten in samenwerking met Eurocontrol en druk op de Verenigde Staten om helderheid te verschaffen over de juistheid van de verdachtenlijsten. U zult het toch met mij eens zijn dat het van belang is dat de Amerikaanse regering duidelijkheid verschaft over de vluchten vanaf Guantánamo Bay, waar 51 keer een toestel is vertrokken. Vindt u niet dat wij de gevraagde druk moeten uitoefenen om bijvoorbeeld ook de heer Van der Linden helderheid te kunnen verschaffen?

De heer Ormel (CDA):

De regering heeft uitputtend geantwoord aan de Raad van Europa. Zij heeft bijvoorbeeld satellietfoto's aan de Raad overhandigd. Voorts heeft zij nadrukkelijk allerlei details doorgegeven. Wat dat betreft prijs ik de regering juist voor wat zij heeft gedaan. Echter, wat u wilt dat eruit komt, komt er niet uit. Dat vindt u misschien jammer, maar dat is nu eenmaal zo.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb er bezwaar tegen, als hier onwaarheden worden gezegd. De regering van Nederland heeft geen satellietbeelden aan de Raad van Europa gestuurd. In het kader van de Europese Unie heeft de Nederlandse regering ingestemd met het verschaffen van satellietbeelden en dat is heel wat anders. Ik wil voorts helemaal niet dat hier iets uit komt, behalve de waarheid. Zoals wij bij terrorismebestrijding uitgaan van reële verdenkingen en die boven water willen hebben, zo geldt dat hier ook. De waarheid zal uiteindelijk blijken; nu weten wij niets. De Verenigde Staten zijn niet bereid mee te werken en uw fractie zegt nu: voor ons is het zo wel goed geweest. Nu, hartelijke groeten aan de heer Van der Linden, uw partijgenoot in de Raad van Europa, die op het ogenblik juist wil dat er veel actiever onderzocht wordt door nationale staten.

De heer Ormel (CDA):

Ik groet de heer Van der Linden regelmatig en hartelijk. Ik ben blij dat de heer Koenders dat ook doet. Ik ben het absoluut niet eens met het feit dat de Nederlandse regering niets zou doen. Ik prijs de regering juist voor de beantwoording.

Voorzitter. Na de aanslag op het World Trade Centre is artikel 5 van het NAVO-handvest in werking getreden en heeft Nederland bijdragen geleverd aan de strijd tegen het terrorisme. Hierbij gelden de Geneefse conventies en het humanitaire oorlogsrecht altijd als leidraad voor Nederland. Hoe lastig het ook is om terroristen te bestrijden, dat mag geen reden zijn om vermeende terroristen zonder juridische bijstand gedurende lange tijd op te sluiten. De CDA-fractie is het dan ook niet eens met de Amerikaanse handelwijze op onder andere Guantánamo Bay. Minister Bot valt te prijzen dat hij dit onderwerp nadrukkelijk en regelmatig aan de orde stelt bij de Amerikanen.

De CDA-fractie is tegen rendition en erkent de categorie unlawful combatants niet. Zij is het eens met de stellingname van de Nederlandse regering hierover bij internationale contacten. De minister is daar gewoonweg duidelijk over.

Wat vindt de minister van de definiëring in artikel 4 van de Geneefse Conventie over de behandeling van krijgsgevangenen? In dit artikel wordt een definitie gegeven van het begrip "krijgsgevangene". Deze definitie dateert van 1949 en gaat nog uit van een oorlogvoering tussen staten of tegen bewapende en als zodanig herkenbare groeperingen. Voldoet deze definitie nog? Moet daar wellicht weer eens over gesproken worden?

Volgens de duidelijke en ruime beantwoording hoeft er wat betreft de kleine luchtvaart geen informatie over lading en passagiers verschaft te worden. Daardoor is het vrijwel onmogelijk om van vluchten die al lange tijd geleden hebben plaatsgevonden, informatie over passagiers te verkrijgen. Dat lijkt ons duidelijk. De regering geeft in de beantwoording aan dat eventuele aanpassingen van dit controleregime in Europees verband besproken moeten worden. Daar zijn wij het mee eens en wij vinden ook dat het niet te gedetailleerd moet worden, want dan zouden wij de kleine luchtvaart onmogelijk kunnen maken en dan kan niet de bedoeling zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op de opvatting van de heer Ormel dat hij tegen rendition is in de zin zoals hij het ook formuleert, namelijk overdracht van gevangenen op een zodanige wijze dat zij bijvoorbeeld naar illegale gevangenissen kunnen gaan. Is het juist dat u daartegen bent?

De heer Ormel (CDA):

Ja.

De heer Koenders (PvdA):

Waarom heeft u dan ingestemd en stemt u tot op de dag van vandaag in met de operatie Enduring Freedom, waar dit in feite, zoals wij allemaal weten, een groot risico is? Waarom trekt u een heel grote broek aan als het gaat om mensenrechten en het feit dat de minister van buitenlandse zaken het moet melden aan Condoleezza Rice, maar bent tot op de dag van vandaag verantwoordelijk voor een missie die dat mogelijk maakt?

De heer Ormel (CDA):

Wij doen mee aan operatie Enduring Freedom, omdat wij vinden dat de oorlog tegen het terrorisme ook voor Nederland gevoerd wordt. Wij moeten daar ook een bijdrage aan leveren. Juist door daar een bijdrage aan te leveren, kunnen wij in contacten met onze bondgenoten, de Amerikanen, keer op keer – de regering doet dit ook – zeggen: het is goed dat wij deze oorlog voeren, het is goed dat wij terroristen bestrijden, maar wij behoren wel het internationale recht te respecteren. Als wij niet meedoen en als beste stuurlui aan de wal gaan staan – datgene wat u wenst te doen – dan komen wij ook niet in contact met onze bondgenoten en hebben wij veel minder recht van spreken dan nu, nu wij mee kunnen doen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik werp het van mij dat wij op de een of andere manier afstand nemen van de strijd tegen het terrorisme. Ik neem aan dat de heer Ormel die woorden terug zal nemen. Mijn vraag ging echter over iets anders. Die betrof het volgende. De heer Ormel stemt in met een missie die wel degelijk op gespannen voet staat met het internationale recht en die het mogelijk maakt dat mensen via gevangenneming en gevangenenuitruil in Guantánamo Bay terechtkomen. Als hij zich principieel wil opstellen, zou hij daarvan nu afstand kunnen nemen.

De heer Ormel (CDA):

Dit is een herhaling van zetten. Conform artikel 5 van het NAVO-handvest nemen wij deel aan de operatie Enduring Freedom en doen wij mee aan de strijd tegen terroristen, tegen terroristen die de Twin Towers hebben vernietigd, die bomaanslagen hebben gepleegd in Casablanca, Londen en Madrid en die ook Utrecht, Nieuwegein of Hilversum kunnen treffen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de extraordinary renditions, over het onwettig oppakken, ontvoeren en doorvoeren van verdachten door staten door geheime diensten. Dat is in strijd met het internationale recht en met het VN-verdrag tegen marteling. Ik vind dat niet het idee mag postvatten dat wij in spookverhalen geloven, dat dit alleen in spannende boeken en films gebeurt. Het is namelijk heel goed mogelijk dat door de CIA ontvoerde gevangenen ook via Nederland, bijvoorbeeld via Schiphol of vliegveld Eelde, worden getransporteerd. Aan boord van de toestellen zitten mogelijk mensen die ergens zonder aanklacht zijn opgepakt, die totaal van de aardbodem zijn verdwenen. Zij zijn opgepakt zonder enige vorm van proces, zonder een juridische aanklacht en zonder dat hun familie enig idee heeft waar zij zijn. Hun familie weet niet dat zij in geheime gevangenissen belanden. Deze mensen komen ergens op de wereld in een cel waar zij soms maandenlang gemarteld worden. Dat overkomt ook onschuldige mensen. Als dat allemaal echt gebeurt en als deze mensen via Nederlands grondgebied worden vervoerd, dan zijn wij medeverantwoordelijk, medeverantwoordelijk voor het schenden van de mensenrechten en van de internationale rechtsorde.

Voorzitter. Het algemene beeld dat tot nu toe oprijst uit de brieven en de antwoorden is dat van een kabinet dat zijn kop in het zand steekt. De regering zegt: wij weten niets en wij willen ook niets weten. Ik zal een paar citaten geven waaruit dit blijkt.

Er staat bijvoorbeeld: Er zijn geen aanwijzingen voor extraordinary renditions en de VS heeft geen contact opgenomen. Mijn vraag aan de bewindslieden is: bent u actief nagegaan of die vluchten in het geniep plaatsvinden?

Ik geef een tweede citaat: De AIVD en de NIVD zijn door de Amerikaanse veiligheidsdiensten niet ingelicht over het vervoer van gevangenen via het Nederlandse grondgebied, vliegvelden en/of luchtruim. De vraag aan de bewindslieden is: heeft u daarnaar zelf geïnformeerd? Er staat verder: De AIVD beschikt niet over kennis dat de CIA voor het vermeende transport van gedetineerde terrorismeverdachten gebruik heeft gemaakt van het Nederlandse luchtruim. Mijn vraag is weer: heeft u dat actief laten uitzoeken? Ik denk nu niet alleen aan de papieren werkelijkheid, maar aan een echte werkelijkheid, dus dat de bewindslieden dit werkelijk lieten uitzoeken.

Er staat verder: Gegevens over slots voor civiele vluchten berusten niet bij Verkeer en Waterstaat, maar bij de exploitant van de luchthaven. Vraag: heeft u die gegevens dan niet opgevraagd? En staat er: De regering beschikt niet over de vluchtplannen zoals deze door Eurocontrol worden verzameld? Maar ja, die had de regering natuurlijk kunnen opvragen. Zij had kunnen napluizen of die er zijn. Waarom heeft zij geen moeite gedaan om deze gegevens te achterhalen? Daarmee zou zij zichzelf boven iedere verdenking hebben verheven. Daarom is mijn vraag aan de bewindslieden: wilt u liever niet weten wat er gebeurt?

De regering zegt niet te beschikken over aanwijzingen dat er illegale CIA-vluchten via Nederland zijn uitgevoerd. Ik wil in dit verband een concreet voorbeeld geven. Begin 2005 is een man met de Syrische nationaliteit door de Verenigde Staten via Schiphol naar Syrië uitgezet. Op vragen van mijn collega Marijke Vos hierover antwoordt de regering: Bij zijn uitzetting werd hij begeleid door twee Amerikaanse functionarissen. De regering heeft nagegaan of de transit, zoals gebruikelijk, door de Amerikaanse autoriteiten was aangemeld. Dit bleek niet het geval te zijn, schrijft de regering. Hoe kan dan worden gezegd dat de regering niet over aanwijzingen beschikt? Is dit geen aanwijzing? Is de regering bereid om te onderzoeken wat er met deze man is gebeurd en waar hij nu verblijft? Wat is het vluchtnummer van het vliegtuig waarmee hij is vervoerd? Is de Amerikaanse regering hierop aangesproken?

De bestaande controle is voldoende, aldus de regering. Hoe kan zij dat nu opschrijven? Er landen vliegtuigen op ons grondgebied waarvan wij niet weten wat ze vervoeren en wie erin zitten. Het kunnen wel degelijk illegale transporten van gevangenen zijn. De VS ontkennen het bestaan van geheime vluchten en detentiecentra niet. Sterker nog, zij geven geen enkele informatie aan de Nederlandse regering over geheime operaties.

Secretaris-generaal Terry Davis van de Raad van Europa heeft in zijn tussentijdse rapportage geconcludeerd dat Europese landen onvoldoende mogelijkheden hebben om na te gaan wat er gebeurt aan boord van vliegtuigen die hun grondgebied aandoen. Als de minister van Buitenlandse Zaken echt tegen geheime CIA-vluchten is, moet hij meer werk maken van de controle. Wij moeten op zijn minst de bestaande controlemogelijkheden voluit benutten. Is de minister bereid om dat te doen? Vliegtuigen die verdachte routes afleggen moeten stelselmatig fysiek worden gecontroleerd. Als de VS dit soort vluchten uitvoeren, dan moet dat aan Nederland gemeld worden. Vindt de minister dat ook en, zo ja, heeft hij dat aan de VS meegedeeld?

Er zijn veel te veel vragen onbeantwoord. Er kan niet met zekerheid gezegd worden dat de vluchten niet via Nederland hebben plaatsgevonden. De vele vragen over de werkelijke controle die wij kunnen uitoefenen, moeten echt worden beantwoord. Ik denk ook aan de activiteiten van de buitenlandse geheime diensten in Nederland. Een gedegen onderzoek is van belang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de SGP-fractie er geen enkele moeite mee zou hebben als Nederland regelmatig tussenstation zou zijn op vluchten waarmee terrorismeverdachten vervoerd worden. Ik voeg één mits toe: mits de verdachten van het land dat hen gearresteerd heeft, een behandeling krijgen die voldoet aan de geldende rechtsregels en internationale waarborgen. Ik zeg dit met nadruk omdat voorop moet blijven staan dat Nederland, de VS en andere landen die betrokken zijn bij de strijd tegen het internationale terrorisme een gezamenlijk belang hebben bij een goede samenwerking, ook als het gaat om de doortocht en uitlevering van terrorismeverdachten. Dat politieke signaal moet helder blijven doorklinken, te midden van alle ruis over vermeende CIA-vluchten waarbij terrorismeverdachten aan boord zouden kunnen zijn die mogelijkerwijs niet volgens de regels behandeld worden.

De regering maakt in haar brieven en in de beantwoording van vragen duidelijk dat van de vermeende CIA-vluchten met onrechtmatig gedetineerde terrorismeverdachten niets hard te maken valt. Sterker nog, de regering beschikt niet eens over aanwijzingen dat zulke vluchten via Nederland hebben plaatsgevonden. Er lopen inmiddels wel allerlei onderzoeken, ook in het kader van de Raad van Europa en het Europees Parlement. Wij vinden het terecht dat de regering daaraan meewerkt. Er worden vragen beantwoord, er is ingestemd met een verzoek tot het verstrekken van satellietbeelden, het is allemaal prima. Er mag hierover geen onduidelijkheid blijven bestaan. Ik vind het wel flauw dat nu wordt gezegd: Nederland werkt mee en geeft dús aan dat er iets mis is. Dan doe je het altijd fout. Óf je werkt niet mee, en dan heb je iets te verbergen, óf je werkt wel mee, en dan geef je aan dat er iets aan de hand is. Eerlijk gezegd vind ik dat geen vruchtbare manier van omgaan met dit soort zaken.

De heer Koenders (PvdA):

Misschien is het verstandig als de heer Van der Staaij de Handelingen hierop naleest. Ik heb dit namelijk niet gezegd. Ik denk eerlijk gezegd dat wij het op vrij veel punten met elkaar eens zijn. Ook de heer Van der Staaij vindt dat er onduidelijkheden weggenomen moeten worden. Dat betekent dat de Nederlandse regering actief mee moet werken aan onderzoeken van bijvoorbeeld de Raad van Europa. De Raad van Europa vindt het weer belangrijk dat ook nationaal onderzoek wordt gepleegd. Dat is precies wat ik naar voren heb gebracht. Op dat punt zijn de heer Van der Staaij en ik het dus volledig eens. Ik heb helemaal niets gezegd over schuld of onschuld. Ik weet dat er ernstige verdenkingen zijn, die door respectabele mensenrechtenorganisaties heel precies op papier zijn gezet. Het is belangrijk dat daarnaar gekeken wordt en dat de waarheid boven komt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Fijn dat wij het op zo veel punten eens zijn. Ik meen echter stellig dat ik u hoorde zeggen dat het feit dat Nederland meewerkte aan het onderzoek echt betekent dat er iets aan de hand was. Maar als u dat niet hebt gezegd, is dat bij dezen rechtgetrokken.

Voorzitter. Een discussiepunt waarop ik de aandacht wil vestigen, is de vraag in hoeverre er nauwlettender toegezien zou moeten worden op de kleine luchtvaart. Immers, de "verdachte" vluchten betroffen vliegtuigen die onder de regels van de kleine luchtvaart vallen. Die regels beogen een zo vrij mogelijk burgerluchtverkeer. Zo hoeft informatie over lading en passagiers niet eens te worden verstrekt. Wel is er de bevoegdheid om inspecties te verrichten op grond van concrete verdenkingen. Ik vraag mij af of deze meer liberale regeling ten aanzien van de kleine luchtvaart niet een groter risico voor misbruik met zich brengt. Zijn de controlemogelijkheden wel afdoende wanneer landen terrorismeverdachten ongezien en ongemerkt via Nederland willen vervoeren? Waarom wordt bij de grote luchtvaart zo streng en systematisch gecontroleerd en bij de kleine luchtvaart niet? Welke risico's worden op deze manier gelopen? Het is belangrijk om ook in Europa één lijn te trekken. Daarom heb ik ook schriftelijk gevraagd of buurlanden vergelijkbare inspectiemogelijkheden en controleregimes hebben. Hoe wordt daar gebruik van gemaakt?

In de brief van 21 februari lees ik dat de regering met andere landen contact op zal nemen om te bezien of en hoe een gemeenschappelijke aanpak gerealiseerd kan worden. Die zin suggereert dat de aanpak nu nogal verschilt per land. Is dat inderdaad zo? Is dat contact inmiddels gelegd? Wat is er al in kaart gebracht?

Met spanning wacht ik de uitkomst af van de onderzoeken die door de andere lidstaten, de EU en de Raad van Europa ter zake van de vluchten en eventuele geheime detentiecentra worden uitgevoerd. Op dit moment hebben wij er geen behoefte aan om de regering tot nadere of andere acties te brengen dan tot nu toe zijn ondernomen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik begin graag met een schets van de mensenrechtensituatie in de wereld om duidelijk te maken waarom deze kwestie belangrijk is. Op 12 januari 2002 kwamen de eerste gevangenen aan op Guantánamo Bay en vier jaar later hebben nog maar enkele tientallen een aanklacht gehoord en zijn er nog maar negen vonnissen geveld. De VN-inspecteurs hebben tot op de dag van vandaag geen toestemming gehad om met de gevangenen te praten. Getuigenissen van advocaten en degenen die zijn vrijgelaten, omschrijven behandelingen die gemarkeerd kunnen worden als beledigend en vernederend. In sommige gevallen is er zelfs sprake van martelingen. Nu worden sommige gevangenen vrijgelaten. Dat betekent dat grote groepen mensen waarschijnlijk vier jaar lang onschuldig hebben vastgezeten. Op 29 april 2004 kwamen de beelden uit de Abu Ghraib-gevangenis naar buiten. In december 2005 moet president Bush er eindelijk aan geloven en akkoord gaan met een wet tegen marteling, die na veel gelobby door de republikeinse oorlogsheld McCain mogelijk werd gemaakt.

Door al deze incidenten is het imago van het Westen zwaar beschadigd. Het is daarom in het grootste belang van Nederland en van de rest van de westerse wereld om tegen dit beeld en alles wat daaraan bijdraagt te vechten. Anders kunnen wij nooit op een geloofwaardige manier werken aan de zaken die wij ons in ons buitenlands beleid ten doel hebben gesteld – trouwens ook uit gezond eigenbelang – zoals vredesopbouw, democratisering en de bescherming van mensenrechten.

In deze negatieve mondelinge sfeer kwamen de eerste berichten over de geheime CIA-vluchten naar buiten. Inmiddels hebben een dozijn landen en de Raad van Europa onderzoeken ingesteld. Op 1 december 2005 kwam Human Rights Watch met een lijst van verdwenen gevangenen. Dick Marty, die het onderzoek leidt namens de Raad van Europa, zegt dat er aanwijzingen zijn dat de VS de martelpraktijken hebben uitbesteed aan landen die het niet zo nauw nemen met de mensenrechten. Het team vond vooralsnog geen hard bewijs voor het bestaan van geheime gevangenissen in bijvoorbeeld Oost-Europa, maar kreeg wel genoeg aanwijzingen voor het bestaan van zulke inrichtingen om verder onderzoek te rechtvaardigen, zo stelde Marty. Ondertussen weigert minister Rice te zeggen of de CIA geheime gevangenissen in het buitenland heeft. Dat kan volgens haar inlichtingendiensten en militaire operaties in gevaar brengen. Daarbovenop komen de twee gevallen: Hassan Mustafa Osama Nasr en de Duitser Khaled el-Masri waren verdwenen, zijn later weer opgedoken en hebben waarschijnlijk te maken gehad met rendition.

Als wij dit alles bekijken, weten wij ongeveer waarom het zo belangrijk is dat wij vandaag duidelijkheid krijgen over de CIA-vluchten, de vermeende kampen en extraordinary rendition. Voor D66 is het in ieder geval cruciaal om duidelijk te stellen dat Nederland geen mensenrechten schendt of daar ooit aan mee heeft gewerkt. Wanneer hierover twijfel ontstaat, is het niet alleen in het belang van de potentiële slachtoffers en de geloofwaardigheid van Nederland, maar ook in het belang van de effectiviteit van onze strijd tegen terrorisme dat wij er alles aan doen om deze twijfel weg te nemen. De vragen en vermoedens die op tafel zijn gelegd door Dick Marty en Terry Davis van de Raad van Europa, maar ook door Human Rights Watch en door onze eigen vliegtuigspotters, geven genoeg aanleiding voor deze ministers om te twijfelen aan de opvatting dat in Nederland echt niets gebeurt. Bij enige twijfel moet natuurlijk altijd opheldering worden gezocht, ook met terugwerkende kracht. Verder moet alles op alles worden gezet om uit te sluiten dat wij in de toekomst eventueel meewerken.

In aansluiting op de vragen die mijn collega's hebben gesteld, leg ik de bewindslieden daarom een aantal vragen voor. Helaas zijn sommige vragen een herhaling van schriftelijk gestelde vragen.

Geldt voor de toekomst dat meer vluchten als verdacht worden aangemerkt en dus beter, op een andere manier, nagetrokken kunnen worden? Is alles ondernomen om alle genoemde vluchten met terugwerkende kracht te onderzoeken? Biedt de huidige wet- en regelgeving genoeg mogelijkheden, ook voor de onderzoeken met terugwerkende kracht? Welke extra maatregelen hebben de ministers genomen sinds de bekendmaking van het vermoeden van de CIA-vluchten? Welke extra instrumenten hebben de marechaussee en de luchthavens om meer informatie te krijgen over de passagiers op deze vluchten? Zijn de regelgeving over het handelen van buitenlandse veiligheidsdiensten en de desbetreffende praktijk in Nederland voldoende om echt controle uit te oefenen op hetgeen er op ons grondgebied gebeurt? Wat vindt de regering van de conclusies van Terry Davis, waarbij hij onder andere zegt dat de CIA in Europa geen strobreed in de weg wordt gelegd?

De minister heeft mij in het debat van 6 december beloofd nog eens goed na te gaan bij mevrouw Rice wat zij nu precies bedoelt met rendition en extraordinary rendition. Ik ben benieuwd of de minister dit ondertussen heeft gedaan en wat het antwoord daarop was van minister Rice.

D66 is van mening dat alles op alles moet worden gezet om te achterhalen of Nederland ooit in het verleden betrokken is geweest bij dan wel indirect of door wegkijken mee heeft gewerkt aan illegale uitleveringen, opsluiting of marteling. Daarnaast moeten wij ervoor zorgen dat dit in de toekomst ook uit te sluiten is. Ik hoop dat dit debat, na alle discussies en alle vragen, ertoe zal leiden dat de ministers ons op alle genoemde punten volledig kunnen geruststellen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Hoewel het een eer is om in dit eminente gezelschap van buitenlandwoordvoerders het debat aan te gaan met vier leden van de regering, vraag ik mij af waartoe dit debat vandaag moet leiden. De stukken bestudeerd hebbend, concludeer ik dat er geen enkel bewijs is en dat er zelfs geen aanwijzingen zijn. Laat staan harde aanwijzingen. Er is slechts de constatering dat de regering niet veel weet over mogelijke passagiers in vliegtuigen die over of via Nederland vliegen. De reden daarvoor is gelegen in de verschillende luchtvaartverdragen, die duidelijk maken dat passagiers niet gemeld hoeven te worden zolang zij niet uitstappen et cetera. Er gelden verschillende immuniteiten, met name de diplomatieke immuniteit, die ook uit de diverse verdragen voortvloeien. De onderbouwing hiervan staat in de uitvoerige antwoorden van de regering op de feitelijke vragen van leden van de Kamer en van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.

De VVD-fractie vindt het niet wenselijk dat het luchtvaartverkeer intensiever wordt gecontroleerd op passagiers die over Nederland heen vliegen of hier hoogstens even landen. Vrij luchtvaartverkeer is goed voor onze economie, zie bij voorbeeld het "open skies"-verdrag met de Verenigde Staten op basis waarvan de KLM een uiterst sterke marktpositie heeft kunnen opbouwen in de jaren negentig.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heet de heer Weekers graag welkom in dit overleg, maar ik vind het een beetje moeilijk dat hij nu het woord voert, omdat het zijn fractiegenoot Van Baalen was die zo heeft aangedrongen op volstrekte helderheid over al die vluchten die ter discussie stonden tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken en de uitzending van troepen naar Afghanistan. Ik was daar destijds plezierig door verrast, want ik verwachtte van de VVD-fractie de toon die de heer Weekers nu ook een beetje aanslaat. De heer Van Baalen stelde zich toen voorop en zei dat hij van de Amerikanen van iedere vlucht wilde horen dat er niets aan de hand was, anders zou het zijn afgelopen.

Uit het antwoord van de regering is duidelijk geworden dat er van de kant van de Amerikaanse regering helemaal geen opheldering is verschaft over die vluchten. Mevrouw Rice heeft alleen in heel algemene zin gezegd dat men niet meedoet aan praktijken als martelen, dat er wel degelijk vluchten zijn geweest en dat er een medeverantwoordelijkheid is van Europa, maar dat men niet wenst in te gaan op geheime operaties en ook niet van plan is om helderheid te verschaffen. Wat vindt de heer Weekers hier nu van, want die helderheid was destijds voor de VVD-fractie bijna een voorwaarde om in te stemmen met de uitzending naar Afghanistan? Hij is nu kennelijk tevreden.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb gezegd dat ik niet zie waar het debat vandaag toe moet leiden. Die woorden heb ik bewust gekozen, omdat ik net zo goed als de heer Koenders weet dat er diverse onderzoeken gaande zijn, bijvoorbeeld van de Raad van Europa en van het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft niet voor niets 46 leden afgevaardigd om deze zaak te onderzoeken en de resultaten van dit onderzoek kunnen wij in mei aanstaande tegemoet zien.

Wij zijn er in ieder geval van overtuigd dat de Nederlandse regering het nodige heeft gedaan om helderheid te verkrijgen. Dat dit misschien niet de antwoorden heeft opgeleverd die de heer Koenders graag zou horen, is punt twee. Dit neemt niet weg dat minister Bot zijn uiterste best heeft gedaan. Mevrouw Rice heeft daar een antwoord op gegeven en daar kun je blij mee zijn of niet. De VVD-fractie vindt het niet opportuun om nu nadere voorwaarden te stellen, bijvoorbeeld passagierslijsten opvragen, die niet zijn overeengekomen in de bestaande luchtvaartverdragen.

De heer Koenders (PvdA):

Daar ben ik het wel mee eens; ik denk niet dat verandering van wetgeving geboden is. Ik kom daar nog op terug.

De heer Weekers zegt dat ik kennelijk een andere uitslag wil. Ik hoop dat Nederland hier nooit aan heeft meegewerkt. Ik hoop dat dit uit alle onderzoeken naar voren komt.

De VVD-fractie heeft hier destijds echter een heel belangrijk punt van gemaakt. Er moest precieze opheldering komen over al die vluchten. De Raad van Europa zal die helderheid niet kunnen verschaffen zonder de actieve medewerking van de Nederlandse overheid die nog heel wat meer had kunnen opvragen, maar destijds en nu niets concreets van de Amerikaanse overheid heeft gehoord. Wat doet de VVD-fractie daar nu mee?

De heer Weekers (VVD):

Ik hoop ook dat blijkt dat Nederland niet heeft meegewerkt aan onoorbare praktijken. De openingszinnen van de heer Van der Staaij waren mij dan ook uit het hart gegrepen. Er is niets mis met vluchten voor het vervoer van gevangenen – terroristen – in de richting van detentiecentra. Maar wij hebben wel de internationale afspraken en verdragen over mensenrechten te respecteren. De regering heeft klip en klaar aangegeven dat zij passief noch actief aan welke onoorbare praktijk ook heeft meegewerkt. Daar houden wij haar natuurlijk aan. Mocht het anders zijn, dan zijn de rapen gaar, maar ik heb niet de behoefte om vandaag nadere oproepen te doen aan de regering. Wij wachten de thans lopende onderzoeken bij de Raad van Europa en het Europees Parlement af. Wij doen niet mee aan verdere verdachtmakingen in dit debat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U gebruikt ferme taal. Met u hoop ik van harte dat de Nederlandse regering actief noch passief heeft meegewerkt. Maar het probleem is dat we dat gewoon niet weten. U zei dat de rapen gaar zouden zijn als dit zou blijken, maar dan moet u wel uw volledige medewerking verlenen om dit tot op de bodem uit te zoeken, zodat we het dan ook zeker kúnnen weten.

De heer Weekers (VVD):

Er zijn heel wat vragen aan de regering gesteld. Wij hebben geen enkele reden om te twijfelen aan de oprechtheid van de antwoorden. De regering geeft zelf aan dat zij passief noch actief heeft meegewerkt en daar vertrouwen wij op.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is niet een kwestie van vertrouwen in deze regering, het probleem is dat de VS geen helderheid geven, dat mevrouw Rice geen informatie geeft over geheime operaties. Deze regering kan, met de gegevens die ze heeft, niets meer zeggen dan wat ze heeft gezegd, namelijk dat ze het niet weet omdat de Amerikanen het haar niet vertellen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik heb déze regering te controleren, niet de Amerikaanse. Ik vertrouw erop dat deze regering alles doet wat in haar vermogen ligt om bij de Amerikanen de informatie los te peuteren die zij nodig heeft om haar verantwoordelijkheid waar te kunnen maken.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Voordat ik op alle vragen inga, wil ik een inleidende opmerking maken.

Ik wil er geen enkele twijfel over laten bestaan dat ook de Nederlandse regering deze zaak buitengewoon ernstig opvat. Er kan geen sprake van zijn dat de Nederlandse regering naïef is, onzorgvuldig of goedgelovig. Ik geloof dat dit alleen al blijkt uit de wijze waarop wij in de afgelopen maanden antwoord hebben gegeven op de Kamervragen. Ik heb gisteravond al die vragen nog eens doorgelezen: het zijn stapels buitengewoon gedetailleerde vragen, waaruit blijkt hoe serieus we deze zaak nemen en hoe ernstig wij trachten achter de waarheid te komen. Er kan dus geen sprake van zijn dat we niet meewerken, integendeel: we doen ons uiterste best om de waarheid boven water te krijgen en het onderste uit de kan te halen.

In de afgelopen maanden heb ik, mede namens alle betrokken collega's in het kabinet, in de Kamer bij herhaling aangegeven dat de Nederlandse regering niet op de hoogte is van transporten via Nederland, met op onrechtmatige wijze gedetineerde terrorismeverdachten door de CIA. Nederland werkt dan ook niet mee, is niet op de hoogte en heeft geen concrete aanwijzingen van extraordinary renditions van terrorismeverdachten door Amerikaanse autoriteiten via Nederland. Wij beschikken dus niet over concrete aanwijzingen, laat staan bewijzen. En niet alleen wij beschikken niet over bewijzen, ook de Raad van Europa niet en ook het Europees Parlement niet tot op dit moment, dat dergelijke vluchten via Nederland zouden hebben plaatsgevonden. Ik stel het op prijs om deze punten aan het begin van dit debat nog eens te benadrukken. Ik kan de Kamer verzekeren dat ik, en met mij de collega's van de Nederlandse regering, op dit punt niets te verbergen heb. Zoals ik zei, hebben wij meegewerkt aan alle internationale onderzoeken. Wij hebben ook toegezegd dat wij, mochten er additionele vragen zijn, openstaan om deze te beantwoorden. Dat is geen bewijs dat wij ons toch niet zeker voelen, zoals de heer Ormel zei. Neen, wij zijn zo van onze zaak overtuigd dat iedereen hier mag komen kijken, foto's mag komen maken en alle dossiers mag inzien waarover wij beschikken.

Dit alles betekent niet dat de Nederlandse regering niet bezorgd is. De Verenigde Staten zijn een belangrijke partner in de strijd tegen het internationaal terrorisme. In deze strijd is het van belang om te allen tijde de mensenrechten volledig te blijven respecteren. Ik heb dan ook bij herhaling gesteld dat de Verenigde Staten op dit punt geen verstoppertje moeten spelen. In bilaterale contacten met de VS wordt ook voortdurend op dit punt gehamerd. Ik geloof dat de heer Koenders zei dat ik goedgelovig was en mij maar liet afschepen. De heer Koenders kent mij nu ongeveer tweeënhalf jaar. Wij hebben hier vele debatten gevoerd over tal van onderwerpen. Ik krijg toch niet de indruk dat ik als een goedgelovig mens ben overgekomen in deze periode.

Ik heb toch eens een lijst laten maken van alles wat mijn departement en ik sinds november, toen deze zaak voor het eerst in de kranten kwam, hebben ondernomen om bij de Verenigde Staten om opheldering te vragen. Ik ben ook de eerste geweest die in het decemberoverleg, en ook daarvoor, openlijk vragen stelde over deze situatie. Ik ben daar nogal stevig op aangevallen door mevrouw Rice en door de Verenigde Staten. Ik ben ook degene geweest die de meest kritische vragen heeft gesteld tijdens het NAVO-diner. Mevrouw Rice heeft daarop in het openbaar haar bekende antwoorden gegeven. Tijdens het diner ging het er vrij stormachtig aan toe, zeker naar aanleiding van de vragen die ik toen klip en klaar over al deze onderwerpen heb gesteld. Mevrouw Rice heeft toen het antwoord gegeven dat iedereen kent, maar dat ik best nog eens wil herhalen: "(...) does not transport and has not transported detainees from one country to another for the purpose of interrogation using torture, does not use the airspace or the airports of any country for the purpose of transporting a detainee to a country where he or she will be tortured, has not transported anyone and will not transport anyone to a country when we believe he will be tortured. Where appropriate, United States seeks assurances that transferred persons will not be tortured." Later heeft mevrouw Rice gezegd dat dit ook geldt voor onmenswaardige en andere wrede behandelingen. Wij hebben haar daarover zeer uitvoerig ondervraagd. Keer op keer hebben wij deze antwoorden gekregen. De heer Koenders kan dan zeggen dat ik goedgelovig ben, maar als de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken intern aan alle ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie en de NAVO en daarbuiten voor de televisie deze antwoorden geeft, ligt het niet op de weg van de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland om te zeggen dat ik daar geen aap van geloof. Zo zit deze wereld niet in elkaar, mijnheer Koenders!

De heer Koenders (PvdA):

Zo zit de wereld zeker niet in elkaar. Misschien mag ik toch even reageren op wat de minister nu zegt. Ik heb hem inderdaad goedgelovig genoemd; dat houd ik toch staande. Dat betekent niet dat ik niet vind dat de minister van Buitenlandse Zaken heel actief vragen heeft beantwoord en dat hij tijdens het NAVO-diner, dat plaatsvond in de context van de uitzending van troepen naar Afghanistan, actief navraag heeft gedaan naar datgene wat nodig was om na te vragen. Het is overigens ook een verplichting van Nederland om dit actief na te vragen. Daarover bestaat geen verschil van mening, net zo min als over de inspanningen van de minister.

Het valt mij echter op dat de minister direct na dat diner met de NAVO-ministers heeft gezegd dat hij heel tevreden was met de uitleg van minister Rice, dat de Verenigde Staten zich houden aan de internationale verdragen en dat er niets gebeurt wat niet is toegestaan. Iedereen weet dat mevrouw Rice vervolgens wel degelijk heeft gezegd dat er rendition flights zijn geweest, dat die ook op illegale strijders van toepassing waren en dat de Verenigde Staten een andere interpretatie hebben van het anti-folterverdrag en een heel andere risico-inschatting maken als het gaat om diplomatieke verzekeringen. Er zijn concrete verdenkingen; bijvoorbeeld in Spanje en Italië zijn er wel degelijk dingen gebeurd die niet kloppen en die nu onderzocht worden. Kennelijk is het niet zo dat de minister al weet dat er niets is gebeurd wat niet is toegestaan. Op grond daarvan vind ik de conclusie van de minister inderdaad voorbarig. Ik verwijs ook naar het ministerie van Verkeer en Waterstaat en naar datgene wat wij van de Amerikanen hebben gehoord over specifieke verzoeken voor verdachte vluchten: de Guantánamo Bay flights. Het probleem is dat de minister helemaal niet weet of hij niet passief heeft meegewerkt. Hij werkt mee aan de onderzoeken omdat hij niet zeker is.

Minister Bot:

U bent ook niet zeker. Over het algemeen geldt in het internationale verkeer dat wij dit soort uitspraken doen als wij kunnen uitgaan van een reële verdenking. U baseert zich op "hearsay". Wij wachten nog steeds op rapporten van de Raad van Europa en van het Europees Parlement. Verder wachten wij op de uitkomsten van het onderzoek naar wat er in Spanje en Italië gebeurt. Tot dusver is er geen enkele concrete aanwijzing. U baseert zich op wat er in de krant staat en op wat er gezegd wordt. Dat neem ik serieus, en ik heb al gezegd dat de Nederlandse regering daar bezorgd over is. Wij zullen daar ook verder onderzoek naar doen. Een en ander was overigens in december nog niet bekend. Ik heb toen gereageerd op de uitspraken van mevrouw Rice, de verzekeringen die zij intern gegeven heeft aan NAVO-leden, en die zij extern voor de televisie heeft afgelegd. Die verzekeringen waren zeer duidelijk. Zij heeft het niet alleen over het verdrag inzake "torture" gehad, maar zij heeft ook gezegd dat onmenselijke, wrede of mensonwaardige behandelingen daar onder vielen. Ik geloof dat in zo'n geval een minister van Buitenlandse Zaken van Nederland het recht heeft om te zeggen dat hij tevreden is met dat antwoord, gegeven de zeer kritische vragen die gesteld werden. Als blijkt dat er niet alleen een soort verdenking is die nog niet bewezen is, maar dat een en ander realiteit is, zullen wij Amerika daar uiteraard over aanspreken. Alles wat ik nu zeg is dat ik als Nederlandse minister hier kan zeggen dat naar mijn beste weten er geen detentiecentra in Nederland zijn, en dat ik niet weet van CIA-vluchten met op onrechtmatige wijze gedetineerde terrorismeverdachten die in ons land hebben plaatsgevonden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik moet hier toch echt grote kritiek leveren op de minister. Hij zegt dat de PvdA-fractie zich baseert op hearsay en berichten in de krant, maar ik ga uit van serieuze rapporten van een aantal mensenrechtenorganisaties die hij normaliter ook zeer serieus neemt. Ik heb het over vluchten via Europese vliegvelden die tot 51 maal zijn geland op Guantánamo Bay. Dat laatste is een serieuze verdenking. In de context van terrorismebestrijding zou de minister daar direct onderzoek naar gaan doen, en niet al voorbarig de conclusie trekken dat hij helemaal niet passief heeft meegewerkt. Hij zou aan zo'n onderzoek meegedaan hebben. Daarnaast weet hij zelf heel goed dat hij zelf ook twijfels heeft. Hij doet immers wel mee aan het onderzoek van de Raad van Europa.

Minister Bot:

Natuurlijk.

De heer Koenders (PvdA):

En hij vindt ook dat de satellietbeelden er moeten komen. Hij moet mij dus niet verwijten dat ik mij baseer op hearsay en berichten in de kranten; hij vindt het zelf van belang dat het onderzoek gedaan wordt, terwijl hij zijn conclusie al klaar heeft: wij hebben niet passief meegewerkt, mevrouw Rice heeft het allemaal precies verwoord en de Verenigde Staten hebben helemaal niets gedaan dat niet door de beugel kan. De minister weet dat helemaal niet.

Minister Bot:

U weet ook niet dat het niet zo is.

De heer Koenders (PvdA):

Daarom wil ik juist de waarheid boven water krijgen. Ik heb niet gezegd dat ik uitga van de schuld van de Verenigde Staten. Ik zou willen dat het niet zo was. Maar het stadium van de goedgelovigheid ben ik voorbij na Guantánamo Bay en de Irakese crisis waar de minister ook lessen uit wilde trekken. Hij moet mij daarom nu niet in de schoenen schuiven dat ik niet op serieuze verdenkingen inga. Natuurlijk moet de waarheid boven tafel komen. Juist vanwege goede transatlantische betrekkingen is het van belang dat dit zaakje opgehelderd wordt, en dat de minister geen genoegen neemt met een bericht van de Amerikaanse ambassade die zegt: over dit soort operaties kunnen wij, bij al die vluchten, niet zeggen of het wel of niet het geval is. Er is maar één vraag die men moet beantwoorden. Als die wordt beantwoord, hoeven wij hier verder niet meer te debatteren.

Minister Bot:

Wij zijn het geheel eens, want allebei willen wij graag dat de waarheid boven water komt. Daar werken wij aan mee. Ik kan dat bewijzen omdat ik nadien keer op keer vragen heb gesteld, heb geïntervenieerd, de zaak bij mevrouw Rice heb aangekaart en met de nieuwe Amerikaanse ambassadeur, die hier net is gearriveerd, deze zaak opnieuw heb besproken. Kort geleden heb ik deze zaak ook nog met andere Amerikanen besproken. Het is dus niet zo dat er na december niets meer gebeurd is; er is heel veel gebeurd, en ik kan u bij wijze van spreken de lijst voorleggen. Natuurlijk willen wij de waarheid boven water halen, maar waar het mij om gaat, is dat Nederland in dit stadium op alle mogelijke manieren eraan meewerkt. Wij hebben alles onderzocht wat wij konden onderzoeken. Wij hebben alle vragen beantwoord van de Raad van Europa en van het Europees Parlement. U hebt deze kunnen lezen. Daaruit blijkt hoe serieus Nederland deze zaken neemt, en dat het die zaken ook boven water wil halen. Ik spreek voor Nederland, en ik zeg u dat ik naar mijn beste weten voor wat Nederland betreft over geen andere informatie beschik dan de informatie die ik u heb doen toekomen. Daar blijf ik bij.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij wordt het debat echt ingewikkeld nu de minister het heeft over "naar mijn beste weten", terwijl hij tegelijkertijd zegt dat hij niet alles weet. Dan is het toch voorbarig om te zeggen dat wij niet passief hebben meegewerkt? Volgens de minister zegt de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken: wij doen niet aan marteling en aan mensonwaardige behandeling van gevangenen. Hoe beoordeelt u dan de behandeling van de gevangenen in Guantánamo Bay?

Minister Bot:

Dat weet u, want daarover hebben wij het vaak gehad. Ik heb daarover mijn veroordeling uitgesproken. Keer op keer heb ik dit onder de aandacht van de Amerikanen gebracht, als ik daar was, maar ook hier. Daarover bestaat geen enkel verschil van mening tussen ons beiden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan hebben wij toch het punt te pakken? U hebt zelf kritiek op de behandeling van de gevangenen, zoals die in Guantánamo Bay. Dan kunt u toch niet tevreden zijn met de uitspraken van mevrouw Rice dat de gevangenen niet worden getransporteerd om hen te martelen? Die gevangenen zijn toch niet als vogels uit Afghanistan naar Guantánamo Bay gevlogen?

Minister Bot:

Wij hebben het over Nederland en de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken. Ik zeg u: naar mijn beste weten zijn er hier geen geheime detentiecentra. Wij hebben alles nageplozen, maar ik ben niet op de hoogte van geheime vluchten met dat soort mensen over Nederlands grondgebied. Meer kan ik op uw vraag niet antwoorden. U gaat ervan uit dat het wel zo is, maar ik zeg: misschien is het zo, maar naar mijn beste weten is het niet zo. Wij hebben alles gedaan wat in ons vermogen ligt om dat uit te zoeken. Het resultaat vindt u in de beantwoording van de vragen aan u en aan de twee genoemde internationale organisaties. Ik wacht met grote belangstelling de bevindingen van die organisaties af. Als wij een bijdrage kunnen leveren, zullen wij dat doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het gaat erom, dat u na het gesprek met de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken hebt gezegd dat u tevreden bent met de antwoorden. U kunt echter op basis van die uitspraken niet zeggen dat wij er gerust op kunnen zijn dat dergelijke praktijken niet hebben plaatsgevonden, getuige Guantánamo Bay en andere gevangenissen.

Minister Bot:

Mevrouw Rice heeft gezegd dat er geen vluchten met als oogmerk te kunnen martelen hebben plaatsgevonden, zoals ik u zojuist heb voorgelezen. Als de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken zoiets zegt, ga ik niet in het openbaar zeggen dat ik het daarmee niet eens ben, totdat het tegendeel is bewezen. Ik wacht dus met grote belangstelling de antwoorden aan de internationale organisaties af om te zien wat de waarheid is. Nederland zal te allen tijde blijven meewerken aan het achterhalen daarvan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

U gaf aan hoe de besloten bijeenkomst met mevrouw Rice is verlopen. Bent u volledig tevreden met de antwoorden die zij heeft gegeven? Zij weigert in het openbaar te antwoorden op de vraag of er ergens in de wereld geheime CIA-kampen bestaan.

Minister Bot:

Natuurlijk zijn wij daarover niet tevreden. Daarom vindt op dit moment nader onderzoek plaats door internationale organisaties. Daaraan verlenen wij onze medewerking. Ik denk dat het nu geen zin heeft om op basis van mager onderbouwde en tot dusverre nog niet verder te bevestigen aanwijzingen conclusies trekken, met name wat betreft het luchtvaartregime in Nederland. Dat is alles wat ik zeg. Ik ben heel benieuwd naar wat er uit de rapporten tevoorschijn komt. Als er in die rapporten nadere bewijzen staan, vind ik dat wij Amerika daarover moeten aanspreken. De Amerikanen hebben verschillende keren heel uitdrukkelijk iets verklaard. Als dat niet waar is, betekent dit een vertrouwensbreuk tussen Amerika en Europa. Wij praten niet alleen over Nederland, maar ook over Europa. Keer op keer hebben wij de zaak met de bondgenoten besproken; onlangs nog met de lidstaten van de Europese Unie. Telkens wordt de vraag gesteld of men op de hoogte is van het bestaan van dergelijke detentiecentra in de desbetreffende lidstaat of van CIA-vluchten. Als het antwoord luidt dat men geen enkel bewijs of aanwijzing heeft, geldt voor ons tot nader order dat dit zo is.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Is het niet raar dat de bondgenoten niet van mevrouw Rice te horen krijgen of er in de rest van de wereld geheime CIA-kampen zijn?

Minister Bot:

Dat is misschien raar, maar dat moet u maar aan mevrouw Rice vragen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Is dat voor de bondgenoten, waaronder Nederland, niet een reden om te zeggen: wij worden kennelijk als bondgenoten niet vertrouwd, omdat wij die informatie niet krijgen?

Minister Bot:

Dat doen wij ook, en daarom zijn er nadere onderzoeken gaande van de Raad van Europa en het Europees Parlement. De Amerikanen worden keer op keer op deze zaak aangesproken en er worden steeds vragen over gesteld. Wij vragen dan: als u over aanwijzingen beschikt, wilt u die dan aan ons meedelen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat begrijp ik allemaal. Het gaat uiteindelijk om het feit dat de Verenigde Staten hun bondgenoten kennelijk onvoldoende vertrouwen om deze informatie met hen te delen. Wij werken echter op allerlei terreinen wel met de Verenigde Staten samen. Dan moet er toch op een gegeven moment voor de bondgenoten een grens zijn? Ik neem aan dat dit ook voor Nederland geldt. Op een gegeven moment, bijvoorbeeld na verloop van een aantal maanden, moeten wij toch zeggen dat wij niet langer kunnen blijven onderzoeken? Er moet toch eens een cut-off-point of deadline zijn, waarop wij zeggen dat wij het niet langer pikken? Als de vertrouwensband deze kant uit niet aanwezig is, waarom zou hij er dan de andere kant op wel moeten zijn?

Minister Bot:

Het is de vraag wat wij dan niet zouden pikken. Wij kunnen pas iets niet pikken, wanneer wij bewijzen hebben. Op dit ogenblik hebben wij geen bewijzen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wat wij dan niet meer zouden pikken, is het feit dat wij geen antwoord krijgen op onze vraag of er in de rest van de wereld ergens CIA-kampen bestaan. Op die vraag moeten de Verenigde Staten een antwoord geven.

Minister Bot:

De Verenigde Staten zeggen dat zij in verband met de geheimhouding en de terrorismebestrijding niet in staat zijn om deze vragen te beantwoorden. Als dergelijke kampen inderdaad op Europees grondgebied zouden bestaan, moeten onze bondgenoten in staat worden geacht dat uit te vinden. Wij trachten dat op dit moment onder elkaar uit te zoeken. Wij wachten rustig af wat daarvan de bevindingen zullen zijn. Op dit moment kan ik alleen maar zeggen dat ik niet beschik over enig nader bewijs. Wij kunnen nog honderd maal hetzelfde rondje draaien. Ik heb die bewijzen niet!

De voorzitter:

U hebt zojuist ook al geïnterrumpeerd, mijnheer Koenders. Betreft uw opmerking dit zelfde punt of wilt u een ander onderwerp aansnijden? Ik heb u al drie vragen toegestaan.

De heer Koenders (PvdA):

Mijn opmerking betreft inderdaad het punt van de vraagstelling aan de Verenigde Staten en de vertrouwensband dat zojuist aan de orde is gesteld. Ik acht dat de kern van dit betoog.

De voorzitter:

Dan heeft u het woord. Ik verzoek u om het kort te houden.

De heer Koenders (PvdA):

Er is geen sprake van spookverhalen of verhalen die vanuit een soort anti-Amerikanisme worden bedacht. Ik heb zojuist al het voorbeeld genoemd dat ook al in de vragen aan de orde is geweest. Ik doel op de Gulfstream die 51 maal op Guantánamo Bay is geweest. Dat is niet gering! Hij is in Europa geland. Ook in Amsterdam. In Italië wordt er nu nader onderzoek naar verricht. Daarmee worden resultaten geboekt. Het gaat om heel concrete verdenkingen. Waarom heeft de minister niet aan mevrouw Rice gevraagd wie of wat aan boord van dit vliegtuig was toen het in Nederland landde? Heeft hij haar gevraagd of zij ons kan verzekeren dat geen sprake is geweest van extraordinary rendition? Dat is een kernvraag die niet alleen informatieverstrekking aan Nederland inhoudt. Het is een Nederlandse verplichting volgens het anti-folterverdrag om serieuze verdenkingen te onderzoeken. Het is een verplichting van een bondgenoot om een dergelijke vraag te beantwoorden. Ik verwijt de minister niet dat hij dit niet heeft geprobeerd. Ik wijs er alleen op dat hij geen antwoord heeft gekregen en dat dit feit tot nu toe tot geen enkele andere conclusie heeft geleid dan die welke de minister trekt, namelijk dat Nederland passief niet heeft meegewerkt. Dat weet hij helemaal niet.

Minister Bot:

Ik weet evenmin dat het wel zo is.

De heer Koenders (PvdA):

De minister schrijft het op. "Wij hebben passief niet meegewerkt"! Maar als je het aan de Amerikanen vraagt, zeggen deze dat de Nederlanders met hen meedoen in Irak, in Afghanistan en dat zij verder de pot op kunnen. De Amerikanen vertellen niet aan de Nederlanders of er een operatie op Nederlands grondgebied heeft plaatsgevonden. Dat is onaanvaardbaar. Het gaat om een vliegtuig dat 51 keer in Guantánamo Bay is geland! De minister kan dan mevrouw Rice wel heel mooi bij een kopje koffie gaan vertellen dat hij dat niet goed vindt, maar de Nederlandse overheid heeft het recht en de plicht om navraag te doen en hoort vervolgens een antwoord te krijgen!

Minister Bot:

Wij hebben navraag gedaan. Wij stellen die vraag elke keer. Op dit ogenblik zien wij geen aanleiding om te twijfelen aan hetgeen door de Amerikanen is gezegd.

De heer Koenders (PvdA):

Wat hebben de Verenigde Staten dan gezegd?

Minister Bot:

Zij hebben gezegd dat zij in het kader van de geheimhouding op deze vragen geen antwoord geven.

De heer Koenders (PvdA):

Dan houdt het op!

Minister Bot:

Dat is de conclusie van de heer Koenders. Ik kan alleen maar herhalen dat wij samen met de internationale organisaties alles in het werk stellen om te trachten hierover de waarheid te achterhalen. Ik zeg het voor de zoveelste keer: wij werken niet mee aan extraordinary renditions van terrorismeverdachten. Wij beschikken niet over concrete aanwijzingen, laat staan over bewijzen. Ik heb op dit punt helemaal niets te verbergen. In de beantwoording van alle vragen tot dusverre ben ik zeer open geweest.

Er zijn vragen gesteld of de Geneefse Conventie nog wel voldoet aan de huidige situatie en of een nieuwe categorie zou moeten worden gecreëerd. Ik ben van mening dat het creëren van een nieuwe categorie personen buiten de Geneefse Conventie om niet wenselijk is. Dat creëert onzekerheid over de rechten en bescherming die deze categorie personen nu toekomen. De door de Verenigde Staten geïntroduceerde term "illegal combattants" wordt door ons afgewezen. De regering is van mening dat het regime van de Geneefse Conventie integraal van toepassing is, hetgeen betekent dat krijgsgevangenen tot het einde van het conflict kunnen worden vastgehouden, of dat de betrokkenen worden aangemerkt als verdachten van een commuun delict, met alle reguliere juridische waarborgen van dien.

Er is ook nog een vraag gesteld over het amendement van McCain. Hierop kan ik zeggen dat de door president Bush bij de ondertekening van de wijziging van de anti-folterwet afgelegde signing statement moet worden gezien in het licht van de bevoegdheden van de president als opperbevelhebber van het leger ten tijde van een gewapend conflict. Het behoort tot de uitvoerende macht van de president hoe deze wetgeving kan worden uitgevoerd, hij kan deze niet buiten werking stellen. De Amerikaanse regering heeft bij monde van minister Rice duidelijk verklaard dat foltering, wrede, onmenselijke en vernederende behandeling verboden is, ongeacht de nationaliteit van de gedetineerde of de locatie van gevangenhouding.

Ten slotte zeg ik nogmaals tegen de heer Van Bommel dat wij niet medeplichtig zijn aan het vervoer van dit soort gevangenen, noch aan CIA-vluchten.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over vluchtplannen. Daarbij hebben wij te maken met een internationaal controleregime voor de kleine luchtvaart, zowel in de EU als mondiaal, in ICAO-verband. Er is heel duidelijk omschreven wat er in vluchtplannen vermeld moet worden. Ze bevatten informatie die relevant is voor de veiligheid, voor veilig opstijgen, vliegen en landen. Het is verplicht om deze informatie in te vullen, maar het aantal passagiers valt hier niet onder, dat is aanvullende informatie. Persoonsgegevens over passagiers vallen er al helemaal niet onder. Ik heb een voorbeeld van een vluchtplanformulier meegenomen, het is één A4'tje en het bevat bijna geen gegevens. Onze bevoegdheden op dit vlak gaan ook niet verder dan dit. Ik kom hierop zo dadelijk nog terug, maar in ieder geval is er niet aan de hand van een vluchtplan te achterhalen of er sprake is geweest van illegaal vervoer van personen of lading.

De ICAO schrijft voor dat vluchtplannen dertig dagen bewaard worden, de LVNL bewaart ze volgens een interne gedragslijn honderd dagen. Daarnaast hebben wij voor steekproeven of voor bedrijfseconomische doeleinden informatie wel eens langer bewaard; deze hebben wij ook verstrekt naar aanleiding van het verzoek inzake de WOB. En ten slotte worden de vluchtplannen bij Eurocontrol eveneens langer bewaard. De database van Eurocontrol is met instemming van de aangesloten landen, waaronder Nederland, aan het Europees Parlement en aan de Raad van Europa beschikbaar gesteld. Overigens is het ook wel interessant om te weten dat de vluchtplannen van de LVNL niet verschillen van die van Eurocontrol; de LVNL beschikt over de vluchtplannen voor het bestemmingsverkeer, dus de kleine vliegtuigen die in Nederland landen, en die voor het vliegverkeer op geringe hoogte. Eurocontrol heeft daarnaast nog de vluchtplannen voor het vliegverkeer op grote hoogte, maar als in vluchtplannen was opgenomen of er bepaalde passagiers worden vervoerd, zouden wij dat kunnen nagaan via de LVNL; daarvoor zouden wij Eurocontrol dus niet nodig hebben.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter, ik zou op twee punten willen ingaan op wat de staatssecretaris ons nu meldt, ook in het licht van onze zeer specifieke vragen over een aantal zeer verdachte vluchten.

Er is sprake van een aantal vluchten, waarbij het vliegtuig meer dan 24 uur op Schiphol heeft gestaan. Dan is het toch mogelijk voor Verkeer en Waterstaat om, naar ik aanneem samen met Financiën, vervolgens passagiers- en bemanningslijsten op te vragen? Dat hebben wij ook gevraagd om verder achter de waarheid te komen, maar wij hebben het van de staatssecretaris niet kunnen krijgen. Het lijkt mij dat het een eerste vereiste is, juist omdat je internationaal onderzoek doet, dat je over die lijsten kunt beschikken. Waarom is dat niet mogelijk?

Wij hebben in onze vragen het verkrijgen van de Eurocontrol-gegevens naar voren gebracht. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris deze aan de heer Marty ter beschikking heeft gesteld, maar dat is gevraagd toen wij ze niet konden krijgen. Misschien heeft de staatssecretaris een redengeving waarom dit niet gebeurd is.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik gaf al aan dat de LVNL-vluchtplannen en de Eurocontrol-vluchtplannen dezelfde zijn voor het bestemmingsverkeer en voor de lagere luchtlagen. Dat is ook waar het om zou moeten gaan in dit geval, als het zou gaan om de verantwoordelijkheid die Nederland specifiek heeft. Voor de hogere luchtlagen betreft het Eurocontrol; dat heb ik ter beschikking gesteld. Wat mij betreft zie ik geen bezwaar om, als de gegevens ter beschikking zijn gesteld aan de Europese Raad, deze ook hier ter beschikking te stellen, maar het is bijna dubbelop.

De heer Koenders (PvdA):

In het licht van de subsidiariteitsdiscussie die wij wel eens hebben in dit land, lijkt het mij niet zo gek dat als u het aan Europa ter beschikking stelt, u het misschien ook aan de Nederlandse Tweede Kamer ter beschikking stelt. Er zijn onderzoeken geweest en u zegt nu dat het allemaal precies hetzelfde is. Dat is een vrij technische discussie. Als het gaat om de specificiteit van passagierslijsten of de aantallen personen op een vlucht, zijn er echter wel verschillen. Het is niet voor niets dat dan ook de Eurocontrol-lijsten worden opgevraagd.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

De Eurocontrol-lijsten zijn precies hetzelfde als de LNVL-lijsten. Het betreft alleen de aantallen passagiers; er zijn daarbij geen gegevens over de passagiers.

De heer Koenders (PvdA):

Bij een aantal gegevens die u ons ter beschikking heeft gesteld, was het punt juist dat uw eigen instanties niet al die informatie paraat hebben. Het betekent dat ook als het om soortgelijke informatie gaat, Eurocontrol additionele informatie geeft.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Het is niet verplicht om de aantallen passagiers in te voeren op de lijsten, zodat het kan zijn dat men dit wel heeft gedaan bij de Eurocontrol-aanvraag en niet bij de LNVL-aanvraag. Maar dan nog zegt het niets over de passagiers die je erin hebt zitten; het zegt alleen iets over de aantallen. Ik begrijp dat u die informatie graag wilt hebben. Ik zal zorgen dat deze ook bij u beschikbaar is, maar er valt volgens mij weinig uit af te leiden over het type transport dat daar plaatsvindt.

Dan kom ik bij de vraag of het niet toch is op te vragen. Ja, uiteindelijk is het wel op te vragen, want de luchtvaartmaatschappijen beschikken wel over de gegevens van de passagiers. Een air traffic control-dienst kan aan de hand van registratienummer of noodbakengegevens een betreffende vliegmaatschappij of een operator benaderen voor nadere informatie over personen aan boord van het vliegtuig. In eerste instantie gaat het vaak alleen maar om aantallen inzittenden, want dit wordt vanuit Verkeer en Waterstaat – dat verantwoordelijk is voor de veiligheid – alleen maar gedaan als een operationele procedure in geval van nood. Dan willen wij weten hoeveel mensen er in een vliegtuig zitten, zodat je, als er zich wat voordoet, op de juiste manier kunt handelen. In ICAO-verband zijn hierover richtlijnen opgesteld, namelijk welke informatie wel of niet beschikbaar mag worden gesteld. Pas in tweede instantie kunnen persoonsgegevens beschikbaar worden gesteld. Dat is een procedure die in ICAO-verband vastligt.

De vraag van verschillende kanten is of er een verschil moet zijn tussen de kleine luchtvaart en de grote luchtvaart. Ik meen dat onder meer de heer Van der Staaij hiernaar vroeg. De controle van Verkeer en Waterstaat op de grote luchtvaart en op de kleine luchtvaart is in beginsel dezelfde. Deze controle richt zich vooral op de luchtwaardigheid en de veilige en vlotte afwikkeling van het luchtverkeer, maar voor lading en passagiers zijn er wel verschillen. Deze verschillen berusten op de verschillen in regelgeving met betrekking tot de douane en de grensbewaking. De passagierslijsten en de andere zaken worden ten bate daarvan gehanteerd en niet ten bate van de afwikkeling van het verkeer. Het kabinet heeft onlangs een plan van aanpak gemaakt – de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft dit vastgesteld – met betrekking tot de aanscherping van de regelgeving voor de kleine zee- en luchthavens, om ook daar, wat betreft de controle door de douane en de grensbewaking, extra controle uit te kunnen oefenen, want daar is veel vaker sprake van klein verkeer.

Met onze huidige maatregelen en bevoegdheden en met het toezicht dat wij moeten houden ten behoeve van een veilige afwikkeling van het luchtverkeer, zijn de controlemaatregelen van de overheid voor de kleine luchtvaart voldoende en in lijn met de internationale afspraken en de praktijk. Er is evenwel verschil tussen de grote en de kleine luchtvaart.

Verschillende leden hebben erop gewezen dat je over de aanpak van dit soort kwesties internationaal tot afstemming moet komen. Als er dus al iets aangepast moet worden, zou dat in internationaal verband moeten gebeuren. Nogmaals, wij richten onze aandacht op een veilige en vlotte afwikkeling en niet op het opsporen van verdachte feiten of verdachte vluchten. Vanuit onze optiek zou dat namelijk moeilijk zijn.

Alle informatie die beschikbaar was, is verstrekt. Sommige leden opperen de mogelijkheid van uitbreiding of aanscherping van het controleregime. Die uitbreiding of aanscherping zou in internationaal verband tot stand moeten komen. Verder zou moeten worden nagegaan wat de effecten daarvan zijn. Zij zouden grote gevolgen voor het luchtvaartproces kunnen hebben en dat kan weer leiden tot retaliatie. Als namelijk alleen in Nederland extra maatregelen worden genomen, zou dat in andere landen kunnen leiden tot het nemen van extra maatregelen voor onze luchtvaart. Ook de kleine luchtvaart is zo groot dat dat tot gigantische vertragingseffecten kan leiden. Wij hebben gezegd bereid te zijn om internationaal overleg te voeren. Alle landen in Europa hebben namelijk nu met dit knelpunt te maken. Dat internationale overleg zou natuurlijk ook goed zijn om na te gaan hoe andere landen met deze kwestie omgaan. Ook met het oog op de te verschijnen uitkomst van het onderzoek van de Raad van Europa ligt het in de rede dit onderwerp op Europees niveau te bespreken. Wij denken daarbij zelf aan een van de komende DG-bijeenkomsten in ECAC-verband. Daarin zal ook de directe relatie met security aan de orde komen. Een gezamenlijk optreden van Justitie en V en W is dan gewenst. Die bijeenkomst is dus een van de gelegenheden waar wij zouden kunnen discussiëren over de bestaande controlemogelijkheden, maar nogmaals, met de bestaande bevoegdheden en regels zijn onze controlemogelijkheden afdoende. Een eventuele aanpassing zou alleen in internationaal verband moeten plaatsvinden en daarom wordt hierover ook internationaal overleg gevoerd.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik ben het graag met de staatssecretaris eens dat het bestaande instrumentatrium voldoende is. Dat begrijp ik althans uit haar woorden, want ik ben geen expert op dit terrein. Ik laat mij echter graag voorlichten. Ik geloof echter dat het bestaande instrumentarium niet het probleem is. Bij verdenking van misbruik van civiele aircraft of bij een ander gebruik ervan is het mogelijk om actie te nemen. Over dat eventuele andere gebruik hebben wij het nu. Er worden bijvoorbeeld met de kleine luchtvaart gevangenen vervoerd. Ik vind nog steeds dat er daarvoor reële verdenkingen zijn, al wordt daarover door de regering anders gedacht. Als die verdenkingen er echter ook zijn bij respectabele mensenrechtenorganisaties of bij de inlichtingendiensten en als daarover dan informatie beschikbaar komt, zou men in Europees kader tot een gedragscode moeten komen om actiever gegevens te kunnen opvragen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

U zegt zelf al: als er reële verdenkingen zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ga ervan uit dat die er zijn. Wij maken echter een afweging tussen aan de ene kant het belang van het vrije verkeer en aan de andere kant dat van de veiligheid in het kader van terrorismebestrijding. Die afweging moet gemaakt worden bij het bestrijden van terrorisme.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Als er reële verdenkingen zijn hebben wij altijd nog de mogelijkheid om in te grijpen. In het verleden hebben wij te maken gehad met vliegtuigen die ons onbekend voorkwamen. Als die zich in ons luchtruim bevinden, zijn er allerlei mogelijkheden om in te grijpen, om na te gaan om welke vluchten het gaat en wat er vervoerd wordt, maar nogmaals, dan gaat het om reële verdenkingen. Nu zijn die verdenkingen er niet. Wij hebben internationale afspraken gemaakt en daarin staat hoe je met elkaar omgaat en welke gegevens je uitwisselt. Die afspraken houden niet een verplichting in tot gegevensverstrekking over aantallen passagiers en al helemaal niet de verplichting van gegevensverstrekking over de passagiers zelf. Als er dus reële verdenkingen zijn, zijn er mogelijkheden om in te grijpen, maar nu zijn er geen reële verdenkingen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb een paar vluchten genoemd. Naar die vluchten wordt in Italië en Spanje onderzoek gedaan. Daarbij is sprake van concrete aanwijzingen en een concreet vermoeden. Ik kan mij voorstellen dat de Nederlandse overheid zegt: als dit toestel opnieuw in het Nederlands luchtruim komt, willen wij vluchtgegevens die meer bevatten dan de gegevens die nu worden verstrekt. Dat kan ook met het bestaande instrumentarium, maar ik ben er niet gerust op dat het gebeurt. Wordt deze gedragslijn gehanteerd?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Als mijn collega's aangeven dat sprake is van een verdachte vlucht, dan kunnen wij daarop handelen. Ik heb daar geen mededelingen over gekregen. Voor de onderzoeken in andere landen betekent het niet automatisch dat het vliegtuig hier een verdachte lading heeft vervoerd. Het is duidelijk dat dit goed overdacht moet worden. Als er een reële verdenking is, dan hebben wij mogelijkheden om gegevens op te vragen bij de luchtvaartmaatschappijen. Het is dan geen V&W-activiteit meer, maar altijd een samenwerking met douane of andere partijen, afhankelijk van de verdenking.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij praten natuurlijk niet over normale vluchten. Er zijn afspraken met de geheime diensten. De CIA gebruikt de vluchten blijkbaar regelmatig voor allerlei activiteiten. Wordt onderscheid gemaakt tussen dit soort vluchten en normale, commerciële vluchten?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Nee, wij maken geen onderscheid tussen vluchten van de kleine luchtvaart. Wij controleren niet op inhoud van het vliegtuig, maar op veiligheid, op veilige start, veilig vliegen en veilige landing. Als een vliegtuig zich in ons luchtruim bevindt en ik als verantwoordelijke voor de luchtverkeersleiding iets zou moeten doen om het vliegtuig tot landen of tot het geven van meer informatie te dwingen, dan kan ik daarover door mijn collega's benaderd worden. In sommige gevallen krijgen de collega's zelfs de bevoegdheid overgedragen. Dat kan bijvoorbeeld bij een dreigende aanslag. Ik heb van mijn collega's niet gehoord dat er op dit moment verdachte vluchten zijn. Wij hebben het hier steeds over een "als, dan"-situatie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag is niet gericht op verdachte vluchten. Ik heb een vraag gesteld over CIA-vluchten in het algemeen. De CIA maakt regelmatig gebruik van dit soort vluchten. Is er op een bepaalde manier een gerichter toezicht op CIA-vluchten?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Dat is niet het geval. CIA-vluchten vallen onder vrij verkeer. Nogmaals, wij controleren via de vliegplannen op de vliegveiligheid. Of er anderszins speciale afspraken zijn over CIA-vluchten, weet ik niet.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Met mijn antwoorden wil ik niets afdoen aan de boodschap dat de regering deze zaak zeer serieus neemt. Ik geef slechts feitelijke antwoorden.

De Koninklijke Marechaussee controleert niet de bemanningen en/of de passagiers van de transitvluchten. Als dat gebeurt, dan gebeurt het door de douane of door de Inspectie Verkeer en Waterstaat. De Koninklijke Marechaussee kan wel optreden op indicatie van de douane of de inspectie, indien deze organisaties het vermoeden hebben van een strafbaar feit. Daarbij moet gedacht worden aan zich misdragende passagiers, een dronken bemanningslid of iets dergelijks. In die gevallen kan er door de Koninklijke Marechaussee opgetreden worden. De bevoegdheden van de Koninklijke Marechaussee zijn in die gevallen steeds gekoppeld aan een verdenking van een strafbaar feit. Wanneer geen sprake is van verdenking van een strafbaar feit is er ook geen bevoegdheid. Wat meer in algemene zin kan ik nog zeggen dat de Koninklijke Marechaussee noch de MIVD meewerkt of mee heeft gewerkt aan zogenoemde CIA-vluchten en dat wij daar evenmin kennis van dragen.

Er is ook gevraagd naar de activiteiten van buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten op Nederlands grondgebied. Wat mij betreft mogen buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten alleen activiteiten op Nederlands grondgebied ontplooien indien zij daarvoor toestemming hebben verkregen van de Nederlandse autoriteiten. Dat ben ik dan wel de door mij daarvoor aangewezen directeur van de MIVD als dat activiteiten betreft op bases, op terreinen van de Nederlandse krijgsmacht of als het activiteiten betreft die militairen in Nederland aangaan. In de gevallen waarin mijn toestemming gevraagd wordt, vindt er altijd een inhoudelijke beoordeling plaats voordat die toestemming gegeven wordt.

Voorzitter. Dit is de informatie die ik de Kamer kan geven in aanvulling op hetgeen door mijn collega's reeds naar voren is gebracht.

De heer Koenders (PvdA):

Ik dank de minister van Defensie voor zijn antwoord. Hij is op één van mijn vragen niet in voldoende mate ingegaan. Dat betreft de Status of Forces Agreement en NAVO-bases of militaire bases in Nederland. Wat zijn de regels met betrekking tot het vervoer van gevangenen in militaire vliegtuigen of via militaire bases? Ik maak dit onderscheid omdat de Engelse minister van Defensie na lang vragen van het Engelse parlement heeft toegegeven dat ook vluchten van de lijst die zojuist aangehaald is, op militaire vliegvelden zijn geland. Ik wil dus weten wat de regels zijn met betrekking tot het vervoer van gevangenen in militaire vliegtuigen, ook via militaire bases in Nederland. Zijn er vluchten van de lijst die onderdeel is geweest van de vraagbeantwoording geland op militaire vliegvelden in Nederland?

Minister Kamp:

Voorzitter. Mijn betrokken diensten, de Koninklijke Marechaussee en de MIVD, beschikken niet over informatie met betrekking tot CIA-vluchten of vermeende CIA-vluchten, laat staan dat wij daar medewerking aan hebben verleend. De regelingen die gelden in NAVO-verband voor het onderlinge verkeer, zoals SOFA, mogen nooit in de weg staan dat Nederland zich onder alle omstandigheden heeft te houden aan de internationale rechtsregels. Dat mogen wij ook van andere landen verwachten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij hebben het in dit debat en in de schriftelijke vragen die zijn gesteld steeds over CIA-vluchten, maar er zijn in Amerika ook andere organisaties actief, zoals militaire inlichtingendiensten. Ik ben benieuwd of wij op één van onze vragen een ander antwoord zouden hebben gekregen, dat uiteraard voor dit debat relevant is, wanneer wij het woord "CIA-vluchten" vervangen door "Amerikaanse militaire inlichtingendiensten dan wel andere instellingen"?

Minister Kamp:

Ik probeer niet te zoeken naar slimmigheidjes om de Kamer informatie te onthouden. Dat betekent dat ik in brede zin begrijp wat u bedoelt met CIA-vluchten. In die zin moet u ook mijn antwoord opvatten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik las in de krant dat de Raad van Europa geen toegang heeft gekregen tot het Amerikaanse kamp Bondsteel in Kosovo. Waarom is die toegang geweigerd? Is die situatie ondertussen veranderd?

Minister Kamp:

Wat heb ik daarmee te maken?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij zijn bondgenoot van de Amerikanen en wij vinden dat de Raad van Europa gesteund moet worden in zijn onderzoek. Als wij zien dat een bondgenoot weigert antwoord te geven op vragen die in het kader van dit onderzoek gesteld worden of informatie achterhoudt, is de kans groot dat het vertrouwen van bepaalde delen van de wereld in het Westen wordt ondermijnd. Dat is niet in ons belang.

Minister Kamp:

Ik vind dat de vraag ver van ons af ligt. Het gaat om Amerikanen en het gaat over Kosovo. Ik vind het een beetje moeizaam om daar de Nederlandse minister van Defensie naar te vragen. Meer in algemene zin kan ik mij aansluiten bij wat mijn collega Bot heeft gezegd, namelijk dat wij vinden dat Nederland optimaal mee moet werken aan alle internationale onderzoeken. Wij zijn ook van mening dat andere landen dat zouden moeten doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister van Defensie heeft antwoord gegeven op de vragen van collega Vos over de uitzetting van de Syriër door Amerikanen via Schiphol. De KMar is daarbij betrokken geweest en benaderd door Amnesty International. Ik weet niet of de minister zich de kwestie van de Syriër Al Musa nog voor de geest kan halen. Weet de minister welk vluchtnummer het desbetreffende vliegtuig heeft gehad? Is dat bijvoorbeeld een van de CIA-vluchten geweest die wij nu bespreken? Weet de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken wat er met die man is gebeurd?

Minister Kamp:

Ik heb de vragen indertijd zo goed mogelijk beantwoord. Nu worden aanvullende vragen gesteld. Daar zal ik eerst in moeten duiken; daarna weet ik of ik ook het antwoord op deze vragen kan geven. Ik ben graag bereid om dat te bekijken.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ben mij er niet van bewust dat mij iets is gevraagd, maar nu ik hier ben en niet het gevoel wil hebben dat ik hier volstrekt nutteloos ben, zal ik toch reageren op een aantal zaken dat de regering wordt aangewreven. Daarbij zal ik impliciet eventueel antwoorden op impliciete vragen. Met enige verbazing luisterend naar dit debat, vraag ik mij af of dit in de commissie voor Buitenlandse Zaken de gebruikelijke gang van zaken is. Als dat zo is, wil ik haar aanbevelen om toch eens bij de commissie voor Justitie te komen luisteren.

Het is erg vreemd. Aan de ene kant wordt gesteld dat niet zeker is dat in Nederland niets is gebeurd omdat Nederland meewerkt aan een onderzoek, maar aan de andere kant wordt de regering verweten dat zij niet meewerkt aan het onderzoek. Vervolgens wordt gesteld dat er feiten zijn, maar dat van al die feiten uit het rapport dat aan het begin hiervan staat, in al die maanden niets is gesubstantieerd. Dan wordt gezegd dat Nederland niet het nodige doet en dus meewerkt aan een gezamenlijk onderzoek op Europees niveau omdat, als Europa iets wil doen, dit juist het effectiefst is. De Raad van Europa heeft in eerste instantie 46 landen vragen gesteld. Aan 37 landen is om nadere informatie gevraagd, maar niet aan Nederland. Kennelijk is dat niet gebeurd omdat de antwoorden van Nederland in dat opzicht bevredigend waren. De impliciete vraag die hierbij wordt gesteld, is wat je daar in strafrechtelijke zin aan kunt doen. Wij kunnen strafrechtelijk optreden als er feiten zijn, als er aanwijzingen zijn en als er enige grond voor verdenking is. Dat is hier niet het geval. Derhalve kan justitie niet optreden, maar justitie zal niet nalaten op te treden als er aanwijzingen zijn. Natuurlijk is er grote zorg over de gang van zaken op Guantánamo Bay. Dat is echter geen aanleiding om te zeggen dat alles wat de Verenigde Staten doen verdacht is. Er zijn 51 vluchten. Er zijn geen "CIA-vluchten". Vliegtuigen landen op Guantánamo Bay. Wij weten volstrekt niet wat CIA is. Er staat niet "CIA" of iets anders op.

De heer Koenders (PvdA):

Weet de minister wat er in Guantánamo Bay gebeurt? Heeft hij daar wel eens een boekje over gelezen? Dacht de minister dat dit vakantievluchten zijn?

Minister Donner:

Dat doet er niet toe. Er landen daar vliegtuigen en u stelt vervolgens dat Nederland medeplichtig is. Kom dan met een aanwijzing dat dit zo is! Daarmee zegt u in wezen "de regering weet niet waar zij over praat". Wij hebben een- en andermaal aangegeven dat er geen aanwijzingen zijn. Natuurlijk is het uw taak als oppositie om verdenkingen in de richting van de regering te gooien, maar als u uitgaat van verdenkingen, dan is dat verkeerd.

De heer Koenders (PvdA):

Met alle respect, maar ik heb zelden zo'n arrogante positie gezien van een minister van Justitie. Het is ook nog een belediging van de mensen die zich met buitenlandse zaken bezighouden.

Door internationale mensenrechtenorganisaties wordt serieus een fundamentele problematiek aan de orde gesteld. Daar worden onderzoeken naar gedaan. De minister zegt dat men zo tevreden is over Nederland, maar waarom heb ik dan gisteren brieven gekregen waarin erop wordt gewezen dat Nederland op alle punten die ik hier aan de orde heb gesteld, geen opheldering geeft? Ik heb vluchten genoemd, ik heb gevraagd naar een vluchtplan. Dergelijke zaken zijn onvoldoende onderzocht en die heb ik aan de orde te stellen. Dit heeft niets te maken met oppositie. Ik zal nog iets anders zeggen. Als ik zeg dat er 51 vliegtuigen zijn geland op Guantánamo Bay dan vind ik dat een serieuze zaak die het onderzoeken waard is. Ik heb de Nederlandse regering gevraagd om aan de Amerikaanse regering te vragen of het, gezien het feit dat Guantánamo Bay geen vakantie-eiland is, misschien zinnig is om te bezien of dit hier is voorgekomen, mede gezien het onderzoek in andere landen. De Amerikaanse regering antwoordt dat zij daar geen uitlatingen over doet en laat zich uit in algemene formuleringen die deels in strijd zijn met de dominante interpretatie van het internationale recht. Het is de plicht van de oppositie om dit aan de orde te stellen. Daarnaast heeft Nederland de plicht om dit in het kader van het anti-folterverdrag aan de orde te stellen als serieuze mensenrechtenorganisaties met dergelijke punten komen.

Het is goed dat ik niet meer vragen aan de minister van Justitie heb gesteld, want hij geeft antwoorden op vragen die niet gesteld zijn. Hij vindt het blijkbaar belangrijk om alleen de politieke opvattingen van de regering te verklaren.

Minister Donner:

Dit klopt, daar zijn ministers voor als er verdenkingen worden gericht aan het adres van de regering. Er wordt hier een en ander maal gezegd dat Nederland passief meewerkt, omdat het onvoldoende onderzoekt. Daar wordt de zaak nu op gebaseerd en dan voel ik mij aangesproken als regering en als land. Als hier een beeld wordt opgeroepen gebaseerd op een vooronderstelling dat de Amerikanen iets doen en dat Nederland daarbij betrokken is, zal de heer Koenders geen ander antwoord krijgen dan dat wij geen aanwijzingen hebben. Meer kunnen wij niet aantonen. Als je ervan uitgaat dat er geen verdenking is, kun je niet meer doen dan de regering al heeft gedaan. Ik meen dat minister Bot dit heeft laten weten in antwoord op de vragen. Als het gaat om aanwijzingen en feiten, is de ontkenning duidelijk. Tussen staten kun je niet verder gaan.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp het belang van de interventie van de minister van Justitie niet zo goed. Bovendien verdraait hij de waarheid. Ik daag hem uit om de Handelingen terug te lezen, dan zal hij zien dat ik niets heb gezegd dat erop wijst dat ik ervan uitga dat de VS via Nederland "extraordinary renditions" heeft gedaan. Dit heb ik niet gezegd. Ik heb ook niet gezegd dat Nederland actief meewerkt als het niet passief meewerkt. Ik heb alleen gezegd, en dat zeggen parlementariërs in heel Europa die sterke aanwijzingen hebben voor dit probleem, dat mevrouw Rice de vragen onvoldoende beantwoordt. Wij hebben het recht om dit te vragen. De minister van Justitie kan nu wel met een zekere arrogantie namens de regering het woord nemen en net doen alsof wij domme vragen stellen, maar dit zijn essentiële vragen. Ik wil dat de waarheid boven tafel komt, geen verdachtmakingen. Daarvoor is actief onderzoek nodig.

Minister Donner:

Mijnheer Koenders, u heeft gezegd dat meewerken aan het onderzoek van de heer Marty bewijs is dat de regering erkent dat er iets mis is. U heeft gevraagd: hoe weet u dat het niet passief mis is, want u heeft meegewerkt aan het onderzoek. In die zin bent u bezig, alleen al door de manier waarop u uw vragen formuleert, de vooronderstelling te maken dat de regering niet meewerkt. De regering heeft bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken duidelijk laten weten welke inzet zij kiest, juist ook vanuit haar bezorgdheid en haar wens om dergelijke praktijken te voorkomen. Het past niet om voortdurend de suggestie te wekken dat zij dit niet doet. Als dergelijke praktijken zouden plaatsvinden, zouden er ernstige strafbare feiten worden gepleegd. De Kamer mag aannemen dat wij daar geen gronden voor hebben. Het kan dan niet zo zijn dat alles wat in de krant wordt aangevoerd, wordt aangemerkt als aanwijzingen.

De heer Koenders (PvdA):

De minister van Justitie begint voor de zoveelste maal over de krant. Hartelijk dank daarvoor, maar ik ben een parlementariër en beschik niet over dezelfde informatie als hij. Ik heb wel een serieus rapport ontvangen van Human Rights Watch en Amnesty International die om dit onderzoek vragen en die de concrete vragen ondersteunen die ik aan de regering stel. U kunt dit wel afdoen met "verdachtmakingen" en "uit de krant", maar wij willen juist de waarheid boven tafel krijgen.

Inderdaad heb ik geconstateerd dat de Nederlandse regering heeft meegewerkt aan een onderzoek en dat er niet is bewezen dat er iets aan de hand is. Maar ik zie ook dat zij dit terecht waardeert als een probleem dat diepgaand onderzoek vereist. Ik ben het niet eens met de houding van de Amerikanen. Dat heeft niets te maken met pro- of anti-Amerikanisme, het heeft te maken met mijn opvatting dat tussen bondgenoten informatie over zulke specifieke punten moet kunnen worden gedeeld. Ik vind de Amerikaanse opstelling dus fout en ik vind dat de Nederlandse regering opnieuw met de Amerikaanse regering aan tafel moet gaan zitten. Het zou de minister van Justitie, die voortvloeiend uit het verdrag tegen folteringen de verplichtingen heeft om dit soort zaken te onderzoeken, sieren als hij deze opvatting steunde.

Minister Donner:

U zegt terecht dat de Nederlandse regering meer informatiebronnen heeft dan u. Op basis van onze bronnen hebben wij de vragen een- en andermaal beantwoord. Nogmaals, als iemand wordt verdacht en ik een onderzoek verricht en ik geen aanwijzingen vind, dan kan ik niet anders dan concluderen dat hij het niet heeft gedaan. U zult dat dan inderdaad moeten aannemen op gezag. Juist het feit dat we meewerken aan het onderzoek in de Raad van Europa, het feit dat die vragen een- en andermaal aan de Amerikaanse regering worden gesteld, geven de zorg aan voor de Nederlandse regering om opheldering te krijgen. Verder kun je echter niet gaan. Uit het oogpunt van rechtsbescherming is dat terecht.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik wil mijn tweede termijn beperken tot het indienen van twee moties. De eerste heeft betrekking op het huidige onderzoek. Ondanks wat de minister van Justitie de afgelopen minuten heeft gezegd, blijf ik bij mijn opvatting dat ik het hierbij niet kan laten en dat ik dit niet zomaar op het gezag van de regering moet aannemen. Er is alle aanleiding om een actiever onderzoek van de regering te vragen, dat wensen de Raad van Europa en het Europees Parlement ook. Mijn eerste motie heeft niet zozeer betrekking op de inspanningen van de minister van Buitenlandse Zaken en is niet zozeer een kritiek op wat deze al dan niet zou doen. Ik weet dat hij actief is. Ik ben er ook van overtuigd dat zaken die het internationale recht betreffen, hem aan het hart gaan. Maar ik heb er wel problemen mee dat de manier waarop de Amerikanen antwoorden, tot nu toe in feite wordt geaccepteerd en zelfs met complimenten wordt onderlijnd. Vandaar mijn motie.

De Kamer,Koenders

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volledige helderheid over transport van arrestanten en gevangen via het Nederlandse luchtruim en Nederlandse luchthavens niet alleen zeer gewenst is, maar ook van belang is om de naleving van het oorlogsrecht en mensenrechtenverdragen daarbij desgewenst te kunnen controleren;

constaterende dat de regering van de Verenigde Staten tot op heden onvoldoende precieze informatie heeft verschaft;

constaterende dat de Nederlandse regering ook zelf een actief onderzoek dient te verrichten;

verzoekt de regering, zo mogelijk in samenwerking met de EU-partners en de overige NAVO-bondgenoten, diplomatieke druk op de regering van de Verenigde Staten uit te oefenen, teneinde volledige opheldering te verschaffen over vervoer via het Nederlandse luchtruim van arrestanten en gevangenen, en de Kamer over de resultaten daarvan te rapporteren en zo nodig verder eigen onderzoek te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(30467).

De heer Koenders (PvdA):

Mijn volgende motie betreft de toekomst, naar aanleiding van de opmerkingen van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Ik ben het eens met wat zij zei over de bestaande verdragen en instrumenten; die lijken mij inderdaad voldoende. Toch lijkt het mij verstandig om op dit terrein een motie in te dienen, gezien een aantal veiligheidsproblemen waarop zij zelf doelde in verband met mogelijke besprekingen met de Europese collega's en gezien het feit dat zich in de toekomst problemen van gelijksoortige aard kunnen voordoen in de strijd tegen het terrorisme.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse luchtvaartverdragen de regering op zich voldoende mogelijkheden bieden om adequaat toezicht te houden op het vervoer van arrestanten en gevangenen via alle Nederlandse luchthavens en op de naleving van het oorlogsrecht en mensenrechtenverdragen daarbij;

verzoekt de regering, alle beschikbare verdragsmiddelen optimaal te benutten om dit toezicht voortaan zo effectief mogelijk te maken;

verzoekt de regering tevens om, bij voorkeur in samenwerking met de lidstaten van Eurocontrol, bijvoorbeeld een "code of conduct" op te stellen voor zo'n effectief toezicht, waarbij in ieder geval nader geregeld wordt dat in gevallen van concrete vermoedens, ook indien aangereikt door gerespecteerde derden, bijvoorbeeld mensenrechtenorganisaties, alle relevante aanvullende vluchtgegevens actief worden opgevraagd en het desbetreffende toestel op inzittenden en hun status gecontroleerd zal worden en alle vermeende overtredingen van geldende verdragen en deze "code of conduct" openbaar gemaakt zullen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(30467).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In de beantwoording in eerste termijn heeft de minister gezegd dat het amendement van McCain niet ontkracht werd door de uitspraken van de Amerikaanse president, zoals gedaan in zijn signing statement. Hij verwees daarbij naar de situatie van vredestijd, maar dat is nu juist het probleem: in Afghanistan wordt een oorlog gevoerd. Onder die omstandigheden zou de president dus kunnen gebruikmaken van alle middelen die hem ter beschikking staan. Daarin zit volgens mij het probleem. Daar houdt de controle op, niet alleen in Amerika maar ook in Europa. Dat geldt ook voor de controlemogelijkheden van de regering en in het verlengde daarvan dus ook voor die van het parlement. Dat blijft een kwalijke zaak.

De hamvraag blijft natuurlijk of de regering tot in lengte van dagen genoegen neemt met de antwoorden van de Verenigde Staten dat zij geen mededelingen doen over gevangenhouding/detentie en over het geheime vervoer van gevangenen. Als dat zo blijft, kan deze Kamer wat dit onderwerp betreft wel naar huis gaan. Stelt de regering daadwerkelijk alles in het werk om te komen tot bevredigende antwoorden? Daarmee bedoel ik werkelijk de onderste steen boven krijgen, weten wat voor vluchten er worden uitgevoerd en weten via welke landen vluchten naar Guantánamo Bay zijn uitgevoerd. Het is toch een feit dat vliegtuigen via of over Europa naar Amerika zijn gevlogen om gevangenen uit Afghanistan op Cuba en in Guantánamo Bay te krijgen?

De staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat heeft gemeld dat het nu regel is, dat wij ten aanzien van de kleine luchtvaart niet weten hoeveel mensen er op de vluchten zitten en al helemaal niet wie. Die aanscherping van het controleregime is dus nodig, in Europees verband. De staatssecretaris heeft daarbij niet gezegd dat dit ook de Nederlandse inzet is. Ik zou dat kunnen verwachten, maar ik wil er graag een expliciet antwoord op. Is dat de Nederlandse inzet in het internationale overleg? Dat lijkt mij wenselijk. Die vraag moet beantwoord worden om het stemgedrag ten aanzien van de motie van de heer Koenders te kunnen bepalen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn gebruiken om de ministers en de staatssecretaris te bedanken voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording in dit debat, dat ging over "als...dan", over verdenkingen, over verdachtmakingen aan het adres van onze bondgenoten. Ik begrijp de verbazing van de minister van Justitie, die aanwezig is bij dit debat. Ik heet hem alsnog uitermate welkom bij dit debat, want ik begrijp uit zijn verbazing dat het heel nieuw is dat hij hier is.

Natuurlijk staan voor de CDA-fractie, net zoals voor de gehele Kamer, de mensenrechten voorop. Wij dienen ons aan internationale rechtsregels te houden. Dit laat onverlet dat in de strijd tegen het terrorisme niet de bondgenoten die mede voor ons de kastanjes uit het vuur halen, maar de terroristen die dood en verderf onder onschuldige burgers willen aanrichten, onze primaire zorg dienen te zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor de beantwoording, maar ik ben erg teleurgesteld over dit debat. De regering volgt een cirkelredenering. Wij controleren niet goed en wij beschikken over onvolledige informatie. Wij weten niet welke personen er in de vliegtuigen zitten en hebben de gegevens niet. De VS geven geen informatie en zeggen: over geheime operaties doen wij geen mededelingen. Dus, zegt de regering, is er geen sprake van dat wij meewerken aan de operaties.

De fractie van GroenLinks vraagt om een goed nationaal onderzoek om alle gegevens boven tafel te krijgen. Volgens onze fractie moet Nederland er verder bij de VS op aandringen dat de informatie over de geheime operaties toch gegeven wordt. De regering vindt echter dat zij dit allemaal al heeft gedaan, en zegt dat zij vertrouwt op de informatie die al is geleverd. Daarom werkt zij daar niet aan mee. Ik noem dit struisvogelpolitiek ten top. Dit komt neer op de kop in het zand steken en hand in hand met de Amerikanen meemarcheren in Irak en Afghanistan. De regering wil blijkbaar niet het uiterste doen om de onderste steen boven te krijgen. Daarom heb ik de twee moties van de heer Koenders mede ondertekend.

De schoolmeester Donner heeft gesproken. Ik vond dat echt verbazingwekkend. De arrogantie droop van hem af.

De voorzitter:

In dit geval is het: de minister van Justitie heeft gesproken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij heeft dan schoolmeester minister Donner gesproken. Hij zegt dat hij zijn werk goed doet als hij aanwijzigen heeft. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Syriër Al M., die door de Amerikanen naar Syrië is uitgewezen. De Amerikanen hebben zich niet aan de procedure gehouden en hebben Nederland hiervan niet van tevoren op de hoogte gesteld. Heeft de minister daar onderzoek naar gedaan? Heeft hij onderzocht of er strafbare feiten gepleegd zijn? Als hij op deze manier hier tekeer gaat, zou hij dat onderzoek toch gedaan moeten hebben?

De heer Ormel (CDA):

Ik weet hoe hoog de fractie van GroenLinks onderwijs in het vaandel heeft. Ik beschouw de kwalificatie "schoolmeester" dan ook als een groot compliment. Kan ik hieruit afleiden dat mevrouw Karimi, als een goede leerling, ook een beetje luistert naar de minister van Justitie?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb in ieder geval van de minister van Justitie begrepen dat hij lak heeft aan het debat dat hier gevoerd wordt. Hij vindt dit een overbodige discussie. Ik verbaas mij daar echt over. Een minister die voor het internationale recht moet opkomen, die de mensenrechten erg hoog zou moeten aanslaan, moet hier niet op een dergelijke toon de Kamer vragen waar ze zich mee bezig houdt. Guantánamo Bay bestaat, mijnheer Ormel. U neemt niet eens de moeite om twee kritische vragen aan de minister te stellen. U hebt alleen te melden dat de regering het allemaal goed doet. Ik vind niet dat dit de manier is waarop een volksvertegenwoordiger zijn werk zou moeten doen.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Karimi heeft het over toon. Als ik de toon van haar hoor, kan ik niet anders dan constateren dat u een uiterst pinnige schooljuffrouw bent.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit is altijd uw manier van debatteren; u gaat nooit inhoudelijk op zaken in, maar speelt op de persoon.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik denk dat dit helaas niet het laatste debat zal zijn over dit onderwerp. Er komen nog rapporten aan van de Raad van Europa en van het Europees Parlement. De regering heeft gezegd volledig te zullen meewerken aan alle onderzoeken en antwoord te zullen geven op alle vragen. Ik heb er vertrouwen in dat de regering dit zal doen. De Kamer zal natuurlijk wel opletten en de vinger aan de pols houden.

Voor de lange termijn maak ik mij er meer zorgen over dat wij bondgenoot zijn van een land, de Verenigde Staten en dan met name de regering-Bush, dat systematisch weigert om naar zijn bondgenoten te luisteren. Op de lange termijn is dat niet alleen slecht voor de veiligheid in de wereld, maar ook voor onze geloofwaardigheid als bondgenoten. Ik vraag mij af of er niet meer aan te doen is dan steeds weer diplomatieke démarches en gesprekken. Op een gegeven moment moet er wel een eind aan komen. Ik heb geen antwoord op deze kwestie, maar ik vraag de regering om zelf het antwoord te formuleren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al ruim vier jaar gevangenen worden vastgehouden op Guantánamo Bay, zonder uitzicht op een proces;

constaterende dat de Verenigde Naties nog steeds geen toegang hebben tot deze gevangenen;Van der Laan

constaterende dat de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken weigert te antwoorden op de vraag van bondgenoten of de Verenigde Staten ergens in de wereld geheime detentiecentra hebben;

overwegende dat de vertrouwensrelatie tussen bondgenoten onder druk komt te staan als één land jarenlang weigert gehoor te geven aan verzoeken om schendingen van het internationale recht te stoppen, dan wel weigert vragen te beantwoorden;

overwegende dat het in het belang van de veiligheid in de wereld is als aan deze weigerachtige houding van de Verenigde Staten een einde wordt gemaakt en dat gezamenlijke Europese en internationale druk daaraan bij kan dragen;

verzoekt de regering, zich met haar bondgenoten te bezinnen op een strategie om aan de weigerachtige houding van de Verenigde Staten een einde te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(30467).

De heer Koenders (PvdA):

De motie van mevrouw Van der Laan komt wel heel dicht in de buurt van onze motie. Eigenlijk komen beide moties op hetzelfde neer. Misschien kunnen wij ze in elkaar schuiven.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Als dat inderdaad zo is, lijkt mij dat een goed plan.

De heer Koenders (PvdA):

Er zijn wel kleine verschillen, maar als wij samen beide moties nog eens doorlezen, bent u het misschien met mij eens.

De voorzitter:

Dan schors ik straks de vergadering voor twee minuten, zodat u daarover met elkaar kunt overleggen.

Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien dan toch nog even voor de helderheid. Je kunt nu wel zeggen dat beide moties op hetzelfde neerkomen, maar ik meen dat de motie van de heer Koenders betrekking heeft op het onderwerp van dit debat, de vermeende vluchten via Nederland, terwijl de motie van mevrouw Van der Laan een ander onderwerp behelst. Of heb ik haar motie dan toch verkeerd begrepen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mijn motie gaat zowel over Guantánamo Bay als over het feit dat mevrouw Rice geen antwoord geeft op de vraag of er ergens anders in de wereld CIA-kampen zijn. Hij is dus eigenlijk wat meer op de lange termijn gericht. Er maakt zich van mij, en naar ik veronderstel ook van vele anderen, een groeiende mate van frustratie meester over het feit dat wij steeds weer dezelfde vraag stellen wanneer Guantánamo Bay wordt gesloten en wij steeds weer hetzelfde antwoord van de regering krijgen: wij hebben er weer op gehamerd, wij hebben er weer de nadruk op gelegd, wij hebben het nog een keer gevraagd. Op een gegeven moment moet dat zijn afgelopen.

Ik ben van mening dat wanneer Europa, en mogelijk nog andere bondgenoten, gezamenlijk zeggen dat er nu echt een einde aan moet komen, de wereldgemeenschap veel geloofwaardiger zou zijn. Wij zouden de Verenigde Staten bijvoorbeeld één jaar kunnen geven om Guantánamo Bay op te doeken. Aan een dergelijke constructie denk ik, maar ik wilde dat niet te hard vastpinnen in de motie. Ik realiseer mij dat ik de minister hiermee in een lastig parket breng omdat de heer Bush zich er waarschijnlijk niets van zal aantrekken. Dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat wij erover zouden moeten nadenken hoe wij deze materie beter kunnen aanpakken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan begrijp ik het dus goed wanneer ik vaststel dat, hoe belangrijk de kwestie ook is die mevrouw Van der Laan in haar motie aankaart, het toch een zijpad is van het debat dat wij vandaag voeren. Dat gaat immers over de al dan niet vermeende vluchten via Nederland. Mag ik uit haar reactie dan ook afleiden dat zij de beantwoording en de opstelling van de regering op dat terrein kennelijk bevredigend acht?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik ben mijn tweede termijn begonnen met de opmerking dat wij hierover het laatste woord waarschijnlijk nog niet hebben gesproken. Ik heb gezegd dat ik ervan uitga dat de regering, zoals zij heeft gezegd, volledig zal meewerken aan de onderzoeken die worden ingesteld en dat dit ook zal gelden met betrekking tot eventuele nieuwe vragen die nog zouden kunnen opkomen. Ik heb op dit moment geen twijfel over de houding van de regering. Ik ben van mening dat het de goede kant op gaat. Dat staat helemaal los van het meer fundamentele en structurele probleem dat wij een bondgenoot hebben waarmee wij op veel terreinen goed en nauw samenwerken maar waarvan wij op vragen over zaken die wij heel belangrijk vinden zoals het internationaal recht, Guantánamo Bay en het verstrekken van informatie over geheime detentiecentra buiten Europa geen antwoord krijgen. Wij worden niet serieus genomen als wij zeggen dat er snel een einde aan Guantánamo Bay moet komen. Je kunt zeggen dat dit hier maar zijdelings mee te maken heeft, maar het is een fundamentele zaak. Kunnen wij samenwerken met deze bondgenoot als deze ons kennelijk niet genoeg vertrouwt en niet genoeg rekening met ons wil houden om op dit soort serieuze vragen en verzoeken van onze kant keer op keer niet te antwoorden? Mijn antwoord op deze vraag luidt dat wij dat niet eindeloos kunnen blijven doen.

De heer Koenders (PvdA):

Uit de interruptie van de heer Van der Staaij en de reactie erop van mevrouw Van der Laan leid ik af dat ik mijn motie het best kan handhaven. Uit wat mevrouw Van der Laan zegt begrijp ik dat ook zij wenst dat een einde komt aan de weigerachtigheid van de Verenigde Staten om te antwoorden op specifieke vragen. Ik neem daarom aan dat zij mijn motie zal steunen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Na één keer voorlezen staat de tekst mij nog niet nauwkeurig voor ogen. Ik zal er goed naar kijken.

De heer Koenders (PvdA):

Mijn motie komt erop neer dat wij antwoord moeten krijgen op de vragen waarop wij nog steeds geen antwoord hebben gekregen.

De voorzitter:

U vraagt mevrouw Van der Laan nu om een stemverklaring, mijnheer Koenders. Ik zal de vergadering enkele ogenblikken schorsen opdat de motie van mevrouw Van der Laan kan worden vermenigvuldigd en iedereen er kennis van kan nemen. Daarna is het woord aan de regering.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Minister Bot:

Voorzitter. De regering ontraadt de Kamer, de motie van de heer Koenders en mevrouw Karimi aan te nemen, in de eerste plaats omdat ik vind dat termen als "onvoldoende precieze informatie heeft willen verschaffen" niet beantwoorden aan wat wij voortdurend doen en zullen blijven doen. Ook wordt de regering in de motie opgeroepen tot het instellen van een eigen onderzoek, maar ik geef de voorkeur aan onderzoek in een breder kader, want ik geloof dat dat efficiënter is. Ik wil dus gewoon het resultaat van de onderzoeken van de Raad van Europa en van het Europees Parlement afwachten.

Ook aanneming van de motie van mevrouw Van der Laan zou ik willen ontraden. Ik moet zeggen dat deze motie zo vol staat met verdachtmakingen van een bondgenoot dat ik niet verwacht dat ze zal helpen om de feiten boven water te krijgen. Ik geloof dat de lijn van de regering – voortdurende druk, voortdurend in discussie blijven, zowel langs diplomatieke weg als in persoonlijke contacten, en samenwerken met onze bondgenoten om te trachten, de Verenigde Staten te bewegen tot antwoorden – een betere weg is en dat deze motie een averechts effect zou hebben. Ik ontraad dus ook aanneming van deze motie, maar dit wil overigens niet zeggen dat wij onze pogingen zullen staken om samen met onze bondgenoten, de Raad van Europa, de Verenigde Naties en vele andere organisaties in dialoog met de Verenigde Staten de waarheid boven water te krijgen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter, ik heb even overleg gepleegd met mevrouw Karimi en wij zijn graag bereid om de passage over het zo nodig instellen van een eigen onderzoek te schrappen, want wij hebben begrip voor de overwegingen van de minister. Ik neem aan dat hij dan wel met de motie kan instemmen.

Minister Bot:

Nee, ook met die wijziging niet.

De heer Koenders (PvdA):

Kunt u dat dan nog uitleggen? Ik meen toch dat u in dit debat onze wens gesteund hebt op de genoemde punten preciezer te weten wat er gebeurd is. Of vindt u zelfs dat niet nodig?

Minister Bot:

Ik heb gezegd dat wij daaraan blijven meewerken. En ik heb ook gezegd dat wij onze pogingen daartoe in samenwerking met internationale organisaties voortzetten, dus ik ontraad aanneming van deze motie.

De heer Koenders (PvdA):

Dat begrijp ik niet, dan zou u de motie toch kunnen steunen? Wat is nog het bezwaar tegen de motie, als wij bereid zijn om de genoemde passage te schrappen?

Minister Bot:

Op de eerste plaats de toon van de motie en op de tweede plaats de uitspraak dat de regering ook zelf een onderzoek dient in te stellen. Dat zijn allemaal uitdrukkingen die ...

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb zojuist gezegd dat wij bereid zijn om die passage te schrappen!

De voorzitter:

U heeft nu al verschillende keren antwoord gekregen op dezelfde vraag, dus wij laten het maar hierbij.

Het woord is voor een interruptie aan mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter, ik begrijp dat ook mijn motie bol staat van verdachtmakingen. Dit vind ik wel interessant, want ze bevat twee feiten. Het eerste is dat Guantánamo Bay na vier jaar nog steeds open is, ondanks ons herhaalde aandringen op sluiting ervan. Ik neem aan dat ook de minister dit niet als een verdachtmaking, maar als een feit ziet. En het tweede is de uitspraak van de minister dat het niet antwoorden op de zeer concrete vraag aan mevrouw Rice of er ergens op de wereld CIA-kampen zouden zijn, niet bevredigend is. Dit zijn twee feiten en het gaat mij er nu om of ook de regering vindt dat hier nu wel bevredigend op gereageerd moet worden. Of gaan wij, zoals gebruikelijk in het diplomatieke verkeer, maar door met erop hameren, vragen en herhalen?

Minister Bot:

Nee, dat doen wij niet. Ik heb gezegd dat wij doorgaan, ook in breder verband, met onze pogingen om verandering in de situatie te brengen. U hebt kunnen zien dat de druk van Nederland, en niet alleen Nederland, op Amerika in verband met Guantánamo Bay stukje bij beetje tot verandering leidt. Ik wil niet zeggen dat de situatie is zoals wij hem graag willen hebben, maar ik geloof dat die continue druk, ook van bondgenoten die in een aantal andere landen nauw meewerken met dit land, ons de mogelijkheid biedt om keer op keer aan te dringen op een verandering van houding. Ik merk dat ook binnen de regering van de Verenigde Staten er verschillend gedacht wordt over deze zaak. Dat vind ik al een geweldige stap voorwaarts. Het wil zeggen dat het State Department op het ogenblik al anders denkt over Guantánamo Bay dan bijvoorbeeld het Pentagon.

Wij moeten dus doorgaan met het uitoefenen van druk en dat zeg ik graag toe. Ik vind alleen niet dat ik door deze motie en door de wijze waarop deze is geformuleerd, dichter bij dat doel zou komen. Ik deel met de indieners dat ook ik de waarheid boven water wil krijgen. Ik denk dat daar een heel aantal instrumenten voor is, instrumenten die wij als Nederland en gezamenlijk met bepaalde bondgenoten kunnen hanteren. Ik zeg toe dat ik dit zal doen, maar ik vind dat dit niet moet gebeuren op basis van de motie zoals deze is geformuleerd en daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik begrijp dat de minister zegt dat hij de motie al uitvoert, omdat hij een effectieve strategie heeft gevonden met de bondgenoten om te zorgen dat er een einde komt aan de weigerachtige houding van de VS. Welnu, dat is het dictum van de motie.

Minister Bot:

U heeft het in de motie over een vertrouwensrelatie die onder druk is komen te staan, enzovoorts. Ik zeg dat ik wil proberen om tot de waarheid te komen door ervoor te zorgen dat wij nadere informatie krijgen. Ik zal dit doen op de manier zoals ik heb aangegeven en ik blijf mij daarvoor inzetten. Ik vind echter niet dat de bewoording van deze motie datgene is wat ik nodig heb. Inhoudelijk zal ik ernaar blijven streven om de goede antwoorden te krijgen, maar dat zal ik doen omdat ik als Nederlandse minister geloof dat dit belangrijk is. Immers, de waarheid moet boven water komen en ik maak mij grote zorgen over het feit dat in bepaalde gevangenissen mensen niet conform de internationale verdragen worden behandeld.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Staat u mij nog een laatste vraag toe, voorzitter? Ik ben heel bescheiden geweest met interrupties.

De voorzitter:

Dat is waar, maar u heeft nu drie keer de toelichting van de minister gehoord. Ik geef u de gelegenheid om een korte, feitelijke vraag te stellen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De minister denkt niet dat als wij vier jaar lang vragen om Guantánamo Bay te sluiten en Amerika dit niet doet, de vertrouwensrelatie onder druk staat? Er staat dan toch wel een relatie onder druk?

Minister Bot:

Ik heb u gezegd dat ik niet geloof dat er een relatie onder druk staat, want die relatie wordt bepaald door een heel aantal factoren en niet alleen door dit ene. Dit is iets wat ons zorgen baart; daar werken wij aan en daar zullen wij aan blijven werken. Echter, de strekking, de toon van deze motie suggereert dat dit de hele band met Amerika onder druk zou zetten. Ik wil zover niet gaan, omdat ik weet dat wij met Amerika een heel breed spectrum aan relaties hebben dat ik graag zo goed mogelijk wil houden, juist om invloed te kunnen uitoefenen en zo positief mogelijk druk te kunnen uitoefenen. Ik geloof dat Nederland daar het zijne toe bijdraagt en er ook het zijne toe kan doen. Dat zeg ik formeel toe, maar niet op basis van deze motie. Inhoudelijk zal ik doen wat u zegt, maar niet op basis van deze motie.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Voorzitter. Ook de indieners van de motie die gaat over een "code of conduct" voor de lidstaten van Eurocontrol, kan de regering niet blij maken, want de regering zal deze motie ontraden. Daarvoor zijn er de volgende redenen.

Indien er sprake is van een verdachte vlucht of van concrete vermoedens dan is het, zoals ik al eerder in het debat heb gezegd, mogelijk om informatie te krijgen en om vluchtgegevens op te vragen bij de luchtvaartmaatschappijen. Die mogelijkheid bestaat dus al.

Er wordt in de motie gezegd dat dit in een code of conduct gezet zou moeten worden. Dat is echter al duidelijk uit de regels die wij nu hebben.

Zorg dan dat dit ook wordt uitgevoerd bij concrete vermoedens, zo stelt de motie, ook indien aangereikt door gerespecteerde derden, bijvoorbeeld de mensenrechtenorganisaties. Hier kreeg ik het beslist wat moeilijk met deze motie. Ik vind dat als er concrete vermoedens zijn, die van de regeringszijde ondersteund moeten worden. Het kan niet alleen derde partijen betreffen, want dat kan leiden tot eindeloos veel concrete vermoedens en het constant opvragen van informatie. Daar wil ik niet aan beginnen. Wij hebben daar onze eigen verantwoordelijkheid in en die zullen wij zelf moeten waarmaken.

De heer Koenders verzoekt de regering om eventueel alle relevante vluchtgegevens te laten opvragen. Daarbij gaat het om meer dan om de vluchtgegevens die in het kader van luchtvaartverdragen worden uitgewisseld. Die hebben veel meer te maken met het werk van de douane of de grensbewakers. Ik vind evenwel dat je vermenging moet voorkomen. De heer Koenders als indiener van de motie en mevrouw Karimi als medeondertekenaar zouden in aanmerking moeten nemen dat er over deze kwestie internationaal overleg zal worden gevoerd. Aan dat overleg zullen meer lidstaten deelnemen dan alleen de lidstaten die meedoen aan Eurocontrol. Daaraan doen er maar vier mee. In het internationale overleg waar ik op doel zullen wij bezien of de middelen die wij hebben voldoende zijn. Met het oog op de vluchtveiligheid zijn zij dat in ieder geval, maar men zou kunnen spreken over de vraag wanneer sprake is van een concreet vermoeden of van een verdachte vlucht en of wij voldoende middelen hebben om in te grijpen als er zo'n vlucht is. Vervolgens kan bezien worden of het noodzakelijk is om het instrumentarium aan te passen. Vooralsnog heb ik daar niet de indicatie voor, maar het is mogelijk dat dat internationale overleg tot bepaalde bevindingen leidt. Ik verzoek de Kamer dan ook om het resultaat van dat internationale overleg af te wachten. Ik ontraad dan ook aanneming van de motie zoals zij nu luidt.

De heer Koenders (PvdA):

Wanneer zal dat internationale overleg plaatsvinden?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik weet niet precies wat de datum is voor het eerstkomende ECAC-overleg. Dat is een overleg tussen de DG's. In dat overleg zal al worden gesproken over het onderzoek van de Europese Raad, maar men zal vervolgens wel de eindresultaten ervan afwachten. Daarna zullen definitief conclusies worden getrokken.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik wil over één punt nog een opmerking maken om te voorkomen dat er onduidelijkheid blijft bestaan. Mevrouw Karimi stelde dat ik lak aan dit debat heb. Niets is minder waar. Juist uit eerbied voor dit debat probeer ik dat zuiver te houden. Als wij willen spreken over handhaving van de internationale rechtsorde, moet het om meer gaan dan wat nu bekend is.

In de tweede termijn zei mevrouw Karimi dat de Nederlandse regering niet goed controleert. Een- en andermaal is aangetoond dat de Nederlandse regering gebruik maakt van bestaande bevoegdheden en geen détournement de pouvoir wil. Daarom is het juist aan de minister van Justitie om ervoor te zorgen dat niet het idee blijft bestaan dat Nederland al dan niet bewust meewerkt aan de schending van de internationale rechtsorde. Daar zijn ministers ook voor. Als zij dat idee laten bestaan, dreigt het gevaar dat wij zelf de staat en de overheid in diskrediet brengen. Dan worden namelijk de suggesties die hier zijn gedaan niet weersproken. Als mevrouw Karimi dat schoolmeesterachtig vindt, dan moet dat maar zo zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Kunt u heel precies aangeven op welk moment ik gezegd zou hebben dat Nederland de internationale rechtsorde heeft geschonden? Dit is een verdachtmaking van de eerste orde. Ik heb gevraagd om waarheidsvinding en om een onderzoek.

Minister Donner:

Ik had het over datgene wat mevrouw Karimi in tweede termijn zei, namelijk dat de minister van Justitie hier niet schoolmeesterachtig moet optreden, maar moet opkomen voor handhaving van de internationale rechtsorde. Juist in het belang van de internationale rechtsorde trad ik op zoals ik deed. Voor de rest: wie de schoen past trekke hem aan. Ik richtte mij met mijn opmerkingen echter tot mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik blijf bij het oordeel dat ik in tweede termijn gaf. Ik heb aan minister Donner een vraag gesteld over de zaak-Al M. Als sprake is van een verdachte situatie is, moet de minister in actie komen. Is er naar aanleiding van die zaak een strafrechtelijk onderzoek gestart bij de Amerikanen, omdat zij die Syriër hebben uitgewezen, terwijl er het gevaar van marteling was?

Minister Donner:

Mevrouw Karimi, wij hebben hier een discussie over de transporten die in de Raad van Europa worden onderzocht. U voert nu een volledig andere zaak op om aan te tonen dat wij daaraan onvoldoende hebben gedaan. Op het punt van die andere zaak heb ik de feiten niet. Juist uit respect voor de punten die ik net aanvoerde, kan ik er niet zomaar uit de losse pols over spreken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik verzoek de minister om ons schriftelijk te informeren over de acties die hij heeft ondernomen. Het een heeft natuurlijk een relatie met het ander. De regering zegt dat zij geen aanwijzingen heeft. Ik wijs op de man die door de Amerikanen via Schiphol is uitgewezen. Ik wijs op datgene wat in Italië, Spanje en Duitsland is gebeurd. Als je dit als een struisvogel niet wilt zien, dan zie je het niet.

Minister Donner:

Mevrouw Karimi, nu doet u precies hetzelfde. Natuurlijk kunt u een aantal feiten noemen en dan zeggen dat het aanwijzingen zijn. Wij hebben het hier over het handhaven van de internationale rechtsorde. Dan kunt u niet aankomen met de opmerking dat men in Italië bezig is. Dat is voor de Italiaanse justitie een aanwijzing om op te treden. Die aanwijzing heeft de Nederlandse justitie niet. De Nederlandse regering heeft een- en andermaal aangegeven dat die aanwijzingen er niet zijn. Ik begrijp dat u wat die andere zaak betreft verwijst naar een kwestie waarover mevrouw Vos al vragen heeft gesteld. Die vragen zijn reeds beantwoord. Als u die antwoorden onvoldoende vindt, dan verneem ik graag wat de aanvullende vragen zijn, opdat ik ook deze kan beantwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat wij aanstaande dinsdag zullen stemmen over de ingediende moties.

Sluiting 18.51 uur