Aan de orde is de voortzetting van het Verantwoordingsdebat over de jaarverslagen over het jaar 2004 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen (30100).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Als ik om mij heen kijk, zie ik links van mij een volle bak – als ik het zo oneerbiedig mag zeggen – met uitgenodigde ministers en staatssecretarissen. Wij waarderen het dat zij aanwezig zijn. Er zijn echter veel lege blauwe stoelen. Ik wil de zaak niet ophouden door pas te beginnen als er honderd Kamerleden aanwezig zijn. Ik verzoek vooral de grote fracties ervoor te zorgen dat de zaal snel voller wordt. Ik vind dit niet zo hoffelijk.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank u voor uw waardering voor de aanwezigheid van een brede delegatie van het kabinet, dat probeert zo voltallig mogelijk aanwezig te zijn. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage in eerste termijn. Het was te verwachten dat een veelheid aan onderwerpen is aangesneden en wel vanuit verschillende optieken. Ik probeer zo geordend mogelijk te antwoorden.

Ik maak een korte opmerking over de aard en de plaats van het Verantwoordingsdebat. Vervolgens kom ik bij de vraag wat de algemene balans tot nu toe is. Bij dat onderdeel geef ik een korte reactie op onder andere de opmerkingen van de heer Bos over de economie. Daarna ga ik in op het onderzoek van 21minuten.nl, conform het verzoek van mevrouw Halsema. Vervolgens ga ik specifieker in op de concreet gerealiseerde resultaten van het beleidsprogramma en de begroting 2004. Ik markeer aan het eind van dat blok overigens ook een aantal door mevrouw Bibi de Vries genoemde thema's. Tot slot trek ik een aantal conclusies. Wat is niet of nog niet goed genoeg bereikt en wat zijn de lessen voor het vervolg? Ik beantwoord dan onder meer de vragen van mevrouw Verburg over minder regels. Na mijn bijdrage zal de minister van Financiën een aantal meer specifieke vragen beantwoorden, onder andere over VBTB en de overheidsfinanciën, administratieve lasten, staatsschuld, financieel beheer en de topsalarissen in de overheidssector.

Ik ben nog eens nagegaan wat de heren Bos en Rouvoet precies hebben gezegd. Zij hebben duidelijk gezegd hoe wij VBTB en de verantwoording moeten zien. Ik ben het geheel eens met wat zij naar voren hebben gebracht. Het moet inderdaad gaan over de hoofdlijnen van het beleid die relevant zijn voor de burgers. Het gaat niet om de details van de boekhouding, die alleen begrijpelijk zijn voor het departement. Dit zo zijnde, hebben diverse afgevaardigden opmerkingen gemaakt bij bevindingen uit de jaarverslagen. De desbetreffende bewindslieden worden specifiek aangesproken op een aantal beleidsterreinen door onder anderen de heer Van As, mevrouw Bibi de Vries, mevrouw Verburg en de heer Bakker. Dat is terecht. Wij moeten goed de afzonderlijke ministeriële verantwoordelijkheid in het oog houden. Vanuit mijn algemene verantwoordelijkheid als minister-president, en dat geldt ook voor de minister van Financiën en wel in het bijzonder voor de coördinatie van het begrotingsbeleid en het begrotingsbeheer, moeten wij niet vooruitlopen en in de plaats treden van de komende afzonderlijke algemeen overleggen met de overige bewindslieden. Over elk onderdeel zal een algemeen overleg plaatsvinden. De vakbewindslieden leggen primair verantwoording af over de uitvoering van en het beheer over hun begroting. Om die reden moeten wij thans niet te zeer in details afdwalen, hoe terecht ook hiervoor aandacht wordt gevraagd.

Vandaag gaat het om de grote lijnen. De collega's die vandaag aanwezig zijn, nemen goede nota van de woorden van de Kamerleden. Voor de afzonderlijke AO's zullen zij de Tweede Kamer de komende weken van schriftelijke antwoorden voorzien op de vandaag specifiek gestelde vragen. Dat zijn er ongeveer zeventig.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij vooralsnog wel akkoord kunnen gaan met deze werkwijze, maar als de minister-president en de minister van Financiën in hun eerste termijn niet zijn ingegaan op bepaalde zaken waarop woordvoerders toch graag een reactie hadden gekregen, dan ga ik ervan uit dat daar in tweede termijn zo mogelijk alsnog op zal worden ingegaan.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Regeren is vooruitzien, maar goed besturen is ook terugkijken, want verantwoorden. Daadwerkelijke verantwoording is een onmisbaar onderdeel van goed bestuur en hoeft dus ook in het politieke debat zijn eigen plaats. Vandaar dit debat van vandaag. Uiteraard wordt er in elk debat in uw Kamer verantwoording afgelegd, zoals de heer Rouvoet terecht opmerkte. Het kenmerkende van dit debat is dat geen verantwoording wordt afgelegd over voorgenomen nieuw beleid, maar over de realisatie van afgesproken beleid. Daarin onderscheidt het zich van de algemene politieke beschouwingen. Ik stel dit met zoveel nadruk, omdat de inbreng van enkele geachte afgevaardigden er in feite op neerkwam dat men andere politieke keuzes had gewild voor 2004. Die discussie is echter destijds gevoerd bij die algemene politieke beschouwingen maar kan natuurlijk terugkomen bij de volgende algemene politieke beschouwingen. Ik denk dan vooral aan zaken die terecht naar voren zijn gebracht, zoals de kinderopvang en de mobiliteit.

In dit debat legt het kabinet verantwoording af over de uitvoering van de begroting en het beleidsprogramma 2004. Het debat van vandaag past in de ontwikkeling van de afgelopen twintig jaar. De achtereenvolgende ministers van Financiën – Ruding, Kok en Zalm – komt de waardering toe stapsgewijs de financiële verantwoording en het beheer van het rijk in samenspraak met uw Kamer te hebben verbeterd. Na de rechtmatigheid – de operatie Comptabel bestel – in de jaren tachtig is de bedrijfsvoering van de ministeries in de jaren negentig verbeterd. Thans zijn Kamer en kabinet bezig om ook het beleid beter meetbaar en verantwoordbaar te maken, het zogenoemde VBTB-proces.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de algemene balans. 2004 is strikt genomen pas het eerste volledige jaar van dit kabinet. Bij het noemen van de concrete resultaten van 2004 zal ik daarop terugkomen. Echter, voor het politieke gevoel vandaag, mei 2005, lijkt het alsof dit kabinet al midterm is en dat klinkt door in veel bijdragen. Mevrouw Halsema heeft er ook specifiek naar gevraagd. Ik begrijp dat, omdat wij in politieke zin impliciet ook terugblikken vanaf 2002. Daarom zal ik eerst vanuit dat wat bredere perspectief enkele opmerkingen maken, inclusief de thematiek van onder andere 21minuten.nl.

Achteraf kan worden geanalyseerd dat de verkiezingen van 2002 stonden in het teken van onbehagen, onbehagen dat Nederland te veel was ingesnoerd in regels en bureaucratie, dat de overheid te veel met zichzelf bezig was, dat er te weinig aandacht was voor het fatsoenlijk met elkaar omgaan. Onbehagen dat veranderingen in Nederland en problemen zoals onveiligheid en integratie, te veel ontkend en genegeerd werden. Onbehagen dat veel extra geld en veel extra beleid in zorg, onderwijs en andere collectieve voorzieningen niet hadden geleid tot meer zorg, beter onderwijs en betere dienstverlening. Wellicht was er zelfs al het voorgevoel dat de financiële overvloed van eind jaren negentig geen garantie bood voor de toekomst. In de loop van 2002 en 2003 kwam er inderdaad een economische terugslag overheen met alle onzekerheid van dien.

Vanaf 2002 heeft het kabinet getracht daarop een antwoord te geven. De kern van het antwoord is in de eerste plaats dat het kabinet bij zijn aantreden een situatie aantrof die het noodzakelijk maakte om maatregelen te nemen. Het kabinet zoekt het vertrouwen door eerlijk te zijn, door eerlijk te benoemen wat de problemen zijn, eerlijk te zijn over onontkoombare lastige maatregelen en deze niet voor zich uit te schuiven, door niet alles dicht te regelen, door burgers en bedrijven ruimte en verantwoordelijkheid te geven en door ook antwoord te geven op immateriële vragen en de discussie over waarden en normen te voeren. In de tweede plaats doen wij dit door antwoord te geven op een veranderend Nederland: door kansen te bieden aan de grote groep allochtonen die de kansen willen grijpen, maar een consequente lijn te volgen voor hen die dat afwijzen, door de aanpak van illegaliteit, door een terugkeerbeleid en door verplichte integratie, door de zorgen om veiligheid serieus te nemen, door politie en justitie meer bevoegdheden te geven en door de ogen niet te sluiten voor de bedreigingen van terrorisme. In de derde plaats moet Nederland economisch sterker worden. De in de jaren negentig opgelopen achterstand noodzaakte tot loonmatiging op de korte termijn en tot hervormingen op de langere termijn. Dat hebben wij gedaan door knopen door te hakken waar in Den Haag te lang om de hete brij heen is gedraaid, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid, en door de financiële rekeningen van de economische tegenslag niet naar de toekomst af te schuiven.

Ik wil graag reageren op de opmerkingen van de heer Bos over de economie. Ook de heer Rouvoet en mevrouw Kant hebben daarover opmerkingen gemaakt. Ja, de economie heeft zich in 2002, 2003 en 2004 helaas slechter ontwikkeld dan die in andere landen. Zij heeft zich slechter ontwikkeld dan was gedacht en gehoopt. Maar met alle respect, zeg ik met name tegen de PvdA-fractie, wij hebben talloze malen hierover gedebatteerd bij de algemene politieke beschouwingen. De economische neergang na 2001 is begonnen met de verslechtering van de concurrentiepositie in de tweede helft van de jaren negentig en is verergerd doordat in de economisch goede jaren negentig onvoldoende is gespaard en het tekort onvoldoende is teruggedrongen. Ten aanzien van de koopkracht en het tekort in 2004 wijs ik op de feiten.

De heer Bos (PvdA):

Ik vraag even voor de zekerheid of de minister-president ook namens de minister van Financiën spreekt, die wij nog kennen als minister van Financiën van het kabinet dat nu zo uitgebreid door de premier wordt bekritiseerd.

Minister Balkenende:

Ik spreek uiteraard namens het gehele kabinet.

Voorzitter. Dan wil ik het nu over de feiten hebben. Volgens de Miljoenennota 2004 zou het EMU-tekort 2,3% bedragen. Uit het financieel jaarverslag blijkt dat het tekort precies is uitgekomen op 2,3%. Dat is een saldo van meevallers en tegenvallers. Er waren in 2004 enkele meevallers omdat de economie niet met 1% is gegroeid, maar met 1,4%. Uit die meevallers is € 1,4 mld. aangewend om de hogere uitgaven in de zorg te kunnen betalen. Er is ook iets meer uitgegeven aan de begrotingen van Justitie en Onderwijs, deels als prijsbijstelling, maar deels als intensivering. Daarmee weerspreken de cijfers het verwijt dat het kabinet in 2004 alleen maar zou hebben gekeken naar het overheidstekort. Wij hebben het tekort niet verder laten oplopen; wij hebben de rekeningen voor de toekomst niet verder laten oplopen dan de genoemde -2,3%, wat nog altijd € 11 mld. is. Tegelijkertijd hebben wij oog gehad voor prioriteiten, met name voor de zorgsector.

Ook leg ik de Kamer graag de feiten over de koopkracht voor. Alle groepen – actieven en inactieven, minima, modaal en hoger – hebben over 2004 feitelijk een hogere koopkracht gerealiseerd dan in de begroting 2004 was gedacht. AOW'ers zijn er gemiddeld 0,5 procentpunt meer op vooruitgegaan. De sociale minima zijn er tussen 0,5 en 0,75 procentpunt op vooruitgegaan, mensen met een modaal inkomen 0,5 procentpunt en degenen die meer verdienen dan modaal gemiddeld 0,25 procentpunt. De realisatie is dus niet alleen hoger, maar ook wat nivellerender geweest. Ik poets daarmee niet weg dat de koopkrachtontwikkeling in 2004 over de gehele linie sober is geweest en dat deze gemiddelden geen inzicht geven in individuele uitslagen in de plus, maar ook in de min.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister-president noemt in zijn opsomming de chronisch zieken en gehandicapten niet. Zou hij die willen betrekken bij de koopkrachtontwikkeling?

Minister Balkenende:

Ik heb het gehad over het algemene koopkrachtbeeld. Ik heb gerefereerd aan datgene wat is voorgenomen voor 2004. Dan constateer ik achteraf dat het beeld gunstiger is geweest dan wij het destijds naar voren hebben gebracht. Wij hebben oog voor hen die in een situatie verkeren waarin vaak meerdere problemen zijn. De afgelopen tijd hebben wij regelmatig met elkaar gesproken over het inkomensbeeld. Er zijn correctiemaatregelen toegepast. Als mevrouw Halsema vraagt naar het inkomensbeeld van de afgelopen tijd, zeg ik dat het door de bank genomen een sober jaar was, maar beter dan gedacht toen wij spraken over de plannen voor 2004. Zo liggen de feiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister-president weet net zo goed als ik dat de politieke conflicten van het afgelopen jaar zich concentreerden op de positie van chronisch zieken en gehandicapten. Hij weet ook dat hun koopkrachtbeeld niet bepaald florissant is. Dan is het toch wel opvallend dat zij niet worden genoemd in zijn opsomming. Heeft het ermee te maken dat hun koopkracht is verslechterd?

Minister Balkenende:

Ik vind dit niet helemaal fair. Wij weten allemaal dat wij precies weten welke categorieën wij noemen als wij het over het algemene koopkrachtbeeld hebben. Zo voeren wij vaak het debat met elkaar. Om deze reden heb ik het algemene beeld nog eens geschetst. Geen misverstand over het feit dat u het kabinet, mij of de minister van SZW altijd mag aanspreken op de positie van de meest kwetsbaren. Precies om die reden hebben wij in 2003 gesproken over alles wat ons in 2004 staat te wachten. Wij hebben regelmatig debatten gehad over solidariteit en de koopkrachtplaatjes. Daar lopen wij niet voor weg. Als u aandacht vraagt voor de positie van de meest kwetsbaren, dan hebt u daar gelijk in, want het is onze plicht om dat steeds te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De Kamer heeft bij herhaling gevraagd om de koopkrachtcijfers voor chronisch zieken en gehandicapten expliciet te vermelden. Ik vraag dat nu niet voor het eerst en het heeft niets met fairheid te maken. Volgens mij moet u dat verwijt ook niet te snel maken. Ik sta er eigenlijk een beetje op dat u ook tijdens dit debat die volledigheid betracht, omdat u weet dat de Kamer daar bij herhaling om vraagt.

Minister Balkenende:

Het probleem met chronisch zieken en gehandicapten is dat wij ook daar onderscheid moeten maken. De situatie is niet bij iedereen hetzelfde. Dat weet u ook. De getallen die ik heb genoemd, betreffen de algemene categorieën, want ik heb iets willen zeggen over de algemene inkomensontwikkeling. Natuurlijk kunnen wij het debat hierover tijdens een AO nog eens verder belichten. Hoe kijken wij precies aan tegen de verdere differentiatie? Ik zeg dat de Kamer graag toe. Ik heb in het begin gezegd dat wij informatie zullen geven over de verschillende categorieën naar aanleiding van de verschillende vragen die zijn gesteld. Ik zeg er alleen bij dat er verschil is tussen zeer uiteenlopende microsituaties en het algemene beeld. Ik geloof dat het eerlijk is om hier het algemene verhaal met elkaar te bespreken. De meer gedetailleerde discussie over de verdere situatie zal in het AO aan de orde kunnen worden gesteld.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil het toch graag hier vandaag aan de orde stellen. In 2004 is de enorme aanslag in koopkracht voor chronisch zieken en gehandicapten dé cruciale zaak geweest. Ik geloof dat wij hierover acht keer hebben gedebatteerd, als het niet meer is. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat er wat pleisters zijn geplakt. Wij kijken nu terug en weten nóg niet hoe het ervoor staat met de mensen die u zo gedupeerd hebt. Dat kan toch niet?

Minister Balkenende:

Ik heb hier het algemene beeld willen geven. Ik hoef mijzelf niet te herhalen, maar ik heb net gezegd dat je ook bij chronisch zieken en gehandicapten onderscheid moet maken omdat hun situatie afhankelijk is van zeer veel omstandigheden en dus verschilt. Die differentiatie zul je dus ook moeten aanbrengen. Ik heb ook gezegd dat een debat hierover in een AO beter op zijn plaats is. Je kunt niet zo gemakkelijk een algemene uitspraak doen, omdat de situatie daarvoor te verschillend is. Voor het overige herhaal ik dat wij regelmatig over dit onderwerp hebben gesproken, want het onderwerp heeft terecht veel aandacht gekregen.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben het nu over de verantwoording van 2004 en dan vind ik het heel normaal dat ik vragen stel over de plaatsen waar de pijn het meeste is gaan liggen door uw beleid als minister-president. Dat is bij de chronisch zieken en gehandicapten. Uitgerekend daar kunt u niets zinnigs over zeggen, geen cijfers over geven en ons niet zeggen hoe het nu uitpakt voor deze mensen. Onlangs werd zelfs duidelijk dat de teruggave via de belasting mogelijk voor een deel van de groep weer verkeerd uitpakt. Het kan toch niet zo zijn dat u daar nu voor wegloopt? Wat is uw reactie op het feit dat deze mensen mogelijk onvoldoende gecompenseerd zijn en wat gaat het kabinet daar dan alsnog aan doen?

Minister Balkenende:

Ik heb net gezegd dat er sprake is van verschillende situaties met betrekking tot deze groep. Er zijn schrijnende en minder schrijnende situaties. Wij hebben regelmatig over dit onderwerp gesproken. Ik heb gezegd dat het AO zich daarvoor leent als u daarover een meer gedetailleerde discussie wil.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kant wil reageren, maar daarvoor geef ik geen gelegenheid. Zij heeft antwoord gekregen.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, ik heb geen antwoord gekregen.

De voorzitter:

U bent duidelijk niet tevreden met het antwoord, maar u hebt een antwoord gekregen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb zojuist in mijn termijn gezegd dat het bestuurlijk gesproken begrijpelijk is dat wij nog zoeken naar wat er echt is gebeurd. Toch is het onbevredigend. Wij hebben er allemaal een zekere verlegenheid over. Mij dunkt is de beleidsvraag wel aan de orde, namelijk of dit onontkoombaar is geweest of dat wij dit hadden kunnen voorkomen met het pakket maatregelen vanaf 2002, 2003, 2004 enzovoort. U komt nog toe aan het trekken van uw lessen, want naar de toekomst toe zou dat toch wel meegenomen moeten worden. Anders blijven wij in die verlegenheid zitten en dat zou ik graag willen vermijden.

Minister Balkenende:

Het is terecht dat aandacht wordt gevraagd voor de effecten van het beleid. Wij kunnen daar gedetailleerder op terugkomen. Ik zal in overleg met de betrokken bewindslieden bezien of ik in de tweede termijn nadere informatie kan geven, maar gezien de complexiteit van de materie kan ik dat niet garanderen. In het algemeen overleg kan er in elk geval meer aandacht worden besteed.

De heer Bos (PvdA):

Dat is goed. Als het niet lukt, kunnen wij in de tweede termijn bezien wat wij verder doen.

De minister-president doet in dit debat een beetje hetzelfde als de woordvoerder van de CDA-fractie: daar waar het wat moeizaam gaat met de economie ligt het aan vorige kabinetten en vorige ministers van Financiën en daar waar het goed gaat, is er vooral sprake van een verdienste van dit kabinet. Ik vind het een beetje flauw. Als de plannen van de financiële woordvoerder van de CDA-fractie in de periode 1998-2002 zouden zijn uitgevoerd, zou de toestand van de rijksfinanciën nog vele malen slechter zijn geweest dan nu het geval is. Ik stel voor om het debat niet op dat niveau te voeren, maar om vooral stil te staan bij de eigen prestaties van het kabinet en geen zwartepieten naar het verleden te schuiven.

Er is iets heel merkwaardigs aan de hand in de Nederlandse samenleving. De minister-president en het kabinet zijn ervan overtuigd dat zij goed bezig zijn. Dat heeft de minister-president hier ook net uitgelegd. Toch heeft 80% van de bevolking niet het vertrouwen dat het kabinet goed bezig is. Wat is er aan de hand met 80% van de Nederlandse bevolking? Hoe komt het dat mensen het kabinet niet begrijpen?

Minister Balkenende:

Daar kom ik straks op terug in antwoord op de vragen van mevrouw Halsema over 21minuten.nl.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb nog een algemene vraag over de positie van chronisch zieken en gehandicapten. Dit is een verantwoordingsdebat waarin wordt gekeken naar beleid en effecten van beleid in het achterliggende jaar. Wij zouden één les geleerd moeten hebben rondom het complex van maatregelen die voor chronisch zieken en gehandicapten zijn getroffen. Het is gebleken dat het buitengewoon lastig is bij maatregelen die in de pakketsfeer door VWS zijn genomen om gezamenlijke doelstellingen alsnog te halen door er fiscaal aan te gaan sleutelen. Is de minister-president dat met mij eens?

Minister Balkenende:

Er wordt beleid voorgenomen, er wordt gekeken hoe er kan worden gecompenseerd en er moet worden bezien hoe het uitwerkt. Daar moet ook verantwoording over worden afgelegd. Er zit ook aan aantal technische aspecten aan. De vraag is met welke instrumenten bepaalde problemen te lijf moeten worden gegaan. Het past binnen het kader van de verantwoording om te bezien of die instrumenten adequaat zijn geweest. Dat debat gaan wij graag aan met de Kamer. De technische aspecten kunnen tijdens het algemeen overleg aan de orde komen. De vraag is hoe de compensatie heeft gewerkt. Wij komen graag terug op dit punt. Ik zal het doorgeven aan de mensen die het debat voorbereiden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister-president is het dus met mij eens dat het fiscaal repareren van effecten van generieke VWS-maatregelen in algemene zin ontoereikend zal zijn? Dat vind ik een belangrijk punt. Wij moeten het nog over de precieze invulling daarvan hebben. De les die wij met elkaar zouden moeten hebben geleerd, is dat niet dezelfde mensen worden bereikt door het eindeloos blijven aanpassen van het fiscale stelsel.

Minister Balkenende:

Ik heb niet gezegd dat ik uw conclusie overneem. Ik heb gezegd dat wij oog hebben voor de manier waarop wordt gecompenseerd en voor wat de voor- en nadelen daarvan zijn. Als er problemen zijn, moeten wij die onder ogen willen zien. Meer dan dat wil ik op dit moment niet zeggen. Ik wil ook niet vooruitlopen op het debat dat nog moet worden gevoerd.

Ik wil nog even terugkomen op wat de heer Bos zei, namelijk dat wij niet te veel moeten praten over het verleden en zeker niet over mijn eigen rol als financieel woordvoerder van de CDA-fractie. Ik wil echter het beeld corrigeren. Destijds ging de helft van de meevallers naar schuldreductie en van de andere helft konden andere dingen worden gedaan. Ik heb toen gezegd dat ik vond dat driekwart van de meevallers aan schuldreductie moest worden besteed omdat het goed ging en dat een kwart aan andere dingen kon worden uitgegeven. Ik heb eraan toegevoegd dat die middelen niet structureel moesten worden uitgegeven, maar dat de bestedingen incidenteel moesten zijn vanwege de onzekerheden. Ik weerspreek de stelling van de heer Bos dat wij met die benadering slechter af zouden zijn geweest. Dat voor de geschiedschrijving.

De heer Bos (PvdA):

Wij maken hier een staatsrechtelijk novum mee volgens mij doordat de minister-president nu de inbreng van de woordvoerder van de CDA-fractie in een vorige kabinetsperiode staat te verdedigen. Ik weet even niet helemaal wat ik daarmee aan moet, maar ik geloof dat dit niet de rol is die wij in dit debat verwachten van een minister-president. Het is overigens ook feitelijk niet juist wat hij zegt. Alle berekeningen toonden destijds aan dat de voorstellen voor lastenverlichting die de CDA-fractie toen deed, zoals het afschaffen van het kwartje van Kok en lastenverlichting op het gebied van het huurwaardeforfait, ten koste zouden zijn gegaan van de schatkist. Het ging om vele miljarden. Daar maakt hij zich nu als minister-president terecht zorgen over. Ik stel voor om dit debat niet over dat verleden te voeren, maar om het op de toekomst te richten. Ik wil ook graag dat u zich hierbij als minister-president opstelt en niet als voormalig financieel woordvoerder van het CDA.

Minister Balkenende:

Wanneer er een beeld wordt geschetst dat in mijn ogen wat de geschiedschrijving betreft volstrekt onjuist is, kan dat worden beschouwd als een vorm van uitlokking. Natuurlijk hoef ik hier niet te spreken als voormalig financieel woordvoerder. Ik moet zeggen dat u dit een beetje aan uzelf te danken c.q. te wijten hebt. Maar goed, laten wij hier verder over zwijgen. Als u echter begint over hoe het destijds was en ik vind dat fout, wil ik dat niet onbesproken laten. Het gaat om de eerlijkheid.

De heer Bos (PvdA):

Ik beloof u dat ik na deze opmerking mijn mond erover houd. Ik vestig er slechts de aandacht op dat u in dit debat bent begonnen met verwijzen naar vorige kabinetten en vorige ministers.

Minister Balkenende:

Ik heb het in algemene zin gehad over wat je doet wanneer het goed gaat met de economie. Ik heb een opmerking gemaakt naar aanleiding van de vraag of de zaak volledig solide was en voldoende op de toekomst gericht.

Het kabinet heeft niet minder waar gemaakt dan beloofd, maar het heeft zelfs een tikkeltje meer gedaan. Het is niet eenzijdig, maar zorgvuldig geweest in zijn afweging. Het kabinet heeft ook meer gedaan om de economie te stimuleren. Zo zijn er afspraken gemaakt met de sociale partners en hebben wij prioriteit gegeven aan innovatie en onderwijs door daarvoor een miljard extra uit te trekken. Er is sprake van verlaging van de VPB voor bedrijven om het vestigingsklimaat te verbeteren, et cetera. Op de ranglijst van de aantrekkelijke landen voor bedrijven om zich daar te vestigen, is Nederland weer een paar plaatsen omhoog geklommen. Dat zijn positieve dingen, die genoemd mogen worden.

Ik zal straks aangeven dat in het jaar 2004 al de nodige concrete resultaten zijn geboekt. Overigens doe ik dat zonder te beweren, dat het karwei al af is; er moet nog zoveel gedaan worden. Onderzoeken, zoals 21minuten.nl van McKinsey en het SCP-rapport 2004, alsook de belevingsmonitor van het kabinet houden ons echter een spiegel voor die om reflectie en reactie vraagt. Deze onderzoeken tonen een grote kloof aan tussen overheid en bevolking. De cijfers zijn hard en ik loop daar niet voor weg.

Als ik mij in deze cijfers en de beelden verdiep, zie ik een aantal paradoxen. Ik wil daar, mede gelet op het verzoek van mevrouw Halsema, nadrukkelijk bij stilstaan. Dus geen positivoretoriek,maar een analyse! Zo hoort het ook.

Welnu, Nederlanders willen een solidaire en ondernemende samenleving waarin de kwaliteit van bestaan zwaarder weegt dan materialisme. En die visie op de samenleving deel ik. Een dergelijke samenleving veronderstelt zelf verantwoordelijkheid nemen en niet alles van de overheid verwachten, zeker niet in financiële termen. Dat is de eerste paradox: men verwacht dat de overheid alle problemen oplost en men rekent de overheid vooral op economische en financiële aspecten af. Anders geformuleerd: men vertrouwt de overheid niet, maar verwacht er wel veel van. Dat past bij het beeld dat vrijheid is geïndividualiseerd en verantwoordelijkheid gecollectiviseerd.

Een tweede paradox is de gewaarwording uit het SCP-rapport 2004: met mij gaat het goed, met ons gaat het slecht. Enerzijds laat het SCP-rapport zien dat Nederland in de kopgroep van de wereld zit wat het inkomen betreft per hoofd van de bevolking, sociale gelijkheid en publieke diensten, zoals onderwijs en zorg. Anderzijds maken mensen zich zorgen over de toekomst, met name over de veiligheid, de integratie en de zorg.

Ik kom te spreken over een derde paradox. Er is de nodige steun voor veel afzonderlijke kabinetsmaatregelen, maar het geheel van het beleid wordt als onvoldoende ervaren. De som is dus kleiner dan de delen. Vooral 21minuten.nl heeft hiervoor scherp materiaal aangeleverd. Ik geef een aantal voorbeelden. Bij bijna alle groepen heeft veiligheid en criminaliteit de hoogste prioriteit. Men is positief over maatregelen die de kwaliteit van het onderwijs vergroten. 72% geeft prioriteit aan sterke internationale handel en samenwerking. Een meerderheid, 55%, stelt werk boven inkomen. Verbetering van productiviteit door verbetering van ondernemingsklimaat en stimulering van innovatie wordt gesteund. 57% van de bevolking wil niet de uitkeringsniveaus verlagen, maar wel de arbeidsmarkt flexibiliseren. 60% van de bevolking vindt verandering van de WW nodig en 71% vindt de aangescherpte WAO-keuringen precies goed of nog te soepel.

Als je deze feiten op je laat inwerken, blijkt dat er iets merkwaardigs tegenover staat. Dat is dat de bevolking kritisch is op de regering en op de politici. Dat vertaalt zich in het feit dat de overheid en de politieke partijen lagere scores krijgen in antwoord op de vraag of er veel vertrouwen is in de mogelijke bijdrage aan verbeteringen in Nederland. Ook over de effectiviteit van de overheid is men kritisch. Ik noem dit omdat opvalt dat de scores ten aanzien van het vertrouwen zo laag zijn. Als je een analyse maakt van het type maatregelen, veranderingen en hervormingen waar men op zit te wachten, blijkt dat er een duidelijk verband bestaat tussen datgene waar het kabinet mee bezig is en datgene wat noodzakelijk wordt geacht. Dat weerspiegelt de score op het vlak van het vertrouwen waar u het over hebt gehad, niet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zie naast de paradoxen die de minister-president ziet, een heel andere paradox, een heel grote paradox. Slechts 13% van de mensen die aan het onderzoek hebben meegewerkt, steunt het kabinetsbeleid. Natuurlijk is dat een samenspel van alles. De minister-president kan het wel ontrafelen, maar natuurlijk gaat het over het totaalbeeld van wat dit kabinet doet. De mensen zijn het voor een deel niet met de doelstellingen eens. Voor een deel vinden zij de doelstellingen van het kabinet wel goed, maar de aanpak ervan niet. Dat heeft allerlei redenen. De eindconclusie dat 13% het beleid steunt, kan de minister-president niet wegpoetsen. Dat vind ik pas een paradox!

Minister Balkenende:

Zoals ik net heb gezegd, is de paradox dat het kabinet voor moeilijke maatregelen kiest, omdat die nodig zijn. Het kabinet doet zeer overtuigd wat nodig is om Nederland economisch sterker te maken. Ik heb al gezegd hoe het kabinet Nederland aantrof in 2002. Dit kabinet is ervan overtuigd dat het beleid dat het op verschillende onderdelen voert, noodzakelijk is om Nederland sterker en meer op de toekomst gericht te maken en om ervoor te zorgen dat zaken als onderwijs, zorg en collectieve voorzieningen in de toekomst overeind kunnen blijven. Het gaat om de versterking van de weerbaarheid van Nederland. Daarom voert het kabinet dit beleid. Het is opvallend dat in een dergelijk onderzoek de noodzaak van tal van afzonderlijke maatregelen wordt onderschreven – ik heb daarvan voorbeelden genoemd – en dat dan het algemeen oordeel over het kabinet resteert. Ik laat mij niet leiden door dit soort peilingen, getallen enzovoort. Een kabinet behoort zich te laten leiden door wat is afgesproken en wat nodig is voor de toekomst. De afrekening gebeurt niet op basis van opiniecijfers. De afrekening vindt plaats in 2007, dus als de kabinetsperiode om is en het kabinet verantwoording aflegt voor wat het had voorgenomen. Daarna raadpleegt het de kiezers.

Ik vind het veel beter als mensen zich niet van de wijs laten brengen door sommige uitkomsten. Mensen moeten doen wat nodig is. Vandaag moet het kabinet verantwoording afleggen voor wat het kabinet zich voor 2004 heeft voorgenomen en hoe het daarmee is omgegaan. Ik loop niet weg voor kritiek. Ik loop ook niet weg voor het feit dat sommige maatregelen pijn doen. Ik loop niet weg voor de vraag van mensen of die maatregelen wel nodig zijn. Mevrouw Kant weet dat het kabinet in de afgelopen jaren ook heeft geïnvesteerd in versterking van het draagvlak. Er is een sociaal akkoord met de sociale partners gesloten, er is een Code interbestuurlijke verhoudingen met de Vereniging Nederlandse Gemeenten en er is een akkoord over de Algemene wet bijzondere ziektekosten en de Wet op de maatschappelijke ondersteuning. Het kabinet sluit zijn ogen niet voor kritiek, maar heeft een open oog voor kritische signalen. Het probeert ook het draagvlak te versterken, maar moet doorgaan met het voeren van het uitgestippelde beleid. Dat betekent dat het noemen van een percentage van 13 of wat dan ook niet maatgevend kan zijn voor het beleid dat nodig is.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president zegt dat hij doorgaat met dit beleid omdat hij erin gelooft. Natuurlijk gelooft hij dat hij op de goede weg is. Ik wil alleen duidelijk maken dat alle peilingen nadrukkelijk uitwijzen dat het kabinet te maken heeft met een vertrouwenscrisis onder de bevolking van dit land. Geen enkele peiling wijst op het tegendeel. Daar loopt de premier vrij gemakkelijk voor weg. Ik vind dat nogal wat. Hij kan wel denken dat hij op de goede weg is, maar de mensen in dit land steunen zijn keuzes niet. De mensen in dit land vertrouwen dit kabinet niet. Wat is het antwoord van de premier hierop?

Minister Balkenende:

Ik neem toch nog eens afstand van de opmerking dat de mensen in dit land het kabinet niet vertrouwen. Mevrouw Kant zegt dat er kritiek is op afzonderlijke maatregelen. Dat begrijp ik. Dat is in de geschiedenis altijd zo geweest. Toen premier Lubbers in het kader van zijn beleid veranderingen moest doorvoeren, werd hem dat niet in dank afgenomen. Hij heeft een hoop kritiek over zich heen gekregen. Toen minister van Financiën Kok met moeilijkheden ten aanzien van de WAO zat, werd hem dat niet in dank afgenomen. Maar achteraf zeggen dat zij niet hadden moeten doen wat zij hebben gedaan?

Leiderschap betekent dat je de dingen doet die nodig zijn en daar niet voor wegloopt. Dat is precies wat het kabinet wil. Moet ik besluiten om dit beleid maar niet meer te voeren en mij laten leiden door percentages van 13 of 19 met betrekking tot het vertrouwen? Dat is geen beleid voeren, geen toekomstoriëntatie, geen verantwoordelijkheid nemen. Ik begin daar niet aan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het nogal wat dat u over het gegeven heenstapt dat er geen peiling is waaruit ook maar enige vorm van vertrouwen in het kabinet blijkt! Ik vind het nogal wat dat u blijft volhouden dat u op de goede weg zit en dat u moeilijke beslissingen moet nemen. De mensen zijn het niet met u eens, minister-president. U bent toch de minister-president van dit land? U moet zich dit toch aantrekken? U kunt toch niet zeggen dat de mensen slechts enkele maatregelen niet steunen? Het gaat om het complete beeld en het vertrouwen in het feit dat wat u doet, maatschappelijke noden zal oplossen. Dat vertrouwen is er niet!

Minister Balkenende:

Wij sluiten onze ogen niet voor kritiek. We gaan daar niet aan voorbij. Ik heb aangegeven dat we hebben geïnvesteerd in een sociaal akkoord, in een code voor de relaties met de gemeenten, we hebben een akkoord over AWBZ en WMO. Waarom doen we dat? Omdat wij de noodzaak zien van versterking van draagvlak, en daar gaan we niet aan voorbij. Wat nodig is, daarvoor moet je elke dag vechten. Dat is iets anders dan op een gegeven moment te zeggen: er is kritiek, en dan valt de zaak stil. Voor wat er gedaan moet worden, moet je staan en daarover moet je verantwoording afleggen. Niet voor niets heb ik de voorbeelden genoemd van premier Lubbers en minister van Financiën Kok, die ook in moeilijke tijden datgene deden wat nodig was. Achteraf werd gezegd dat het goed was. Een ding weet ik zeker: als wij met de situatie die wij aantroffen in 2002 een beleid van vooruitschuiven van problemen hadden gevoerd, dan zou je problemen hebben gehad. Hoelang is er niet gepraat over de veranderingen in de WAO, hoelang is er niet gepraat over verandering van de zorg, hoe vaak hebben we het niet gehad over aanpak van de bureaucratie? Ondanks de moeilijke tijden zijn wij gemotiveerd om dit beleid te voeren. Dat hebben we vorig jaar gedaan, daarover leggen wij verantwoording af. Dan zijn percentages in peilingen niet maatgevend, dan is bepalend wat je moet doen in het belang van je land. Daarmee zijn we hartstochtelijk bezig, want dat is nodig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank dat u nu wel serieus ingaat op het onderzoek van 21minuten.nl. Wel jammer dat er geen kabinetsstandpunt is. Eerlijk gezegd demonstreert uw vurige verhaal van zonet dat u zich wel degelijk het gebrek aan vertrouwen aantrekt. Mijn vraag is veel meer gericht op het herstel van vertrouwen, wat de belofte is waarmee u aantrad in 2002 en 2003. We zijn nu twee jaar verder, eerst het zuur, dan het zoet, en laten we wel wezen: het vertrouwen daalt en begint een historisch dieptepunt te naderen, de economie trekt niet aan, de sociale verhoudingen verbeteren niet, en volgens mij bent u door uw opties heen. Wat gaat u doen om het vertrouwen te herstellen?

Minister Balkenende:

Laat nu de feiten eens spreken! Vorig jaar hadden we een klimaat dat u en mij pijn heeft gedaan. Toen ik in het ziekenhuis lag, heb ik niet voor niets gezegd dat de aanblik van het verdeelde Nederland mij totaal niet beviel. Wij hebben ons daarop ingezet om te komen tot een sociaal akkoord, net als in 2002. We hebben nu een akkoord over de WW. Waarom doen wij dat? Omdat wij ervan overtuigd zijn dat, als je praat over noodzakelijke veranderingen, er altijd moet worden gestreefd naar een zo breed mogelijk draagvlak. Op dit moment worden cao's afgesloten waarin die elementen terugkomen. Dat zijn voorbeelden die aangeven dat wij onze ogen niet sluiten. Wij hebben natuurlijk moeilijkheden gehad met gemeenten, maar ik constateer wel dat die code er is, en dat over de WMO afspraken zijn gemaakt met gemeenten. Dat doen we om te werken aan die versterking van het draagvlak. Wij sluiten onze ogen niet, maar wat nodig is, daar moet je voor staan, daar debatteer je voor, en dan probeer je mensen te overtuigen.

Toen ik in het ziekenhuis lag, kreeg ik veel post. Natuurlijk zaten daar brieven bij van mensen die het niet met mij eens zijn, maar er waren ook mensen die volledig achter mij staan. Verder is er een grote groep die zegt, problemen te hebben met afzonderlijke maatregelen, maar wel in te zien dat ze nodig zijn. Ik denk dat op dit moment genoeg Nederlanders weten dat, als je de zaken laat zoals ze zijn, we vroeg of laat gaan vastlopen. Dat is precies wat we met het kabinet hebben beoogd. Wij hebben de moed gehad om een paar jaar geleden het debat over waarden en normen te starten. Als wij een probleem hebben met onze concurrentiepositie, hebben we de nullijn in de loonontwikkeling nodig. Als we het hebben over de zorg en de WAO, moet daarvoor worden opgekomen. Wij hebben een hervormingsbeleid ingezet, opdat Nederland sterker wordt. Laten we gewoon afwachten wat de kiezer in 2007 zegt. Dát is het moment waarop onze beleidsperiode eindigt. Alles is nu speculatie. Kamer en kabinet kunnen zich niet laten leiden door voortdurende peilingen, scores enzovoort. Soms verschillen wij fundamenteel van mening, soms niet, en zo hoort het. Laten wij dan spreken over de inhoud en de zaken die nodig zijn in plaats van de zaken continue te vermengen met peilingen, scores enzovoort. Ik laat mij daardoor niet gek maken en ik hoop dat ook mevrouw Halsema dat evenmin doet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor een kabinet dat bijna dagelijks peilt hoe het met de voor- en tegenstanders van de Europese Grondwet staat, is het een beetje arbitrair om te zeggen dat peilingen er niet toe doen. Ik heb niet de tijd om te wachten tot 2007 en om na te gaan hoe het dan met het vertrouwen is gesteld. De minister-president heeft volstrekt gelijk dat het vertrouwen met de vakbonden na de grote demonstratie op het Museumplein enigszins is hersteld. Dat was dan ook broodnodig. Ook heeft hij gelijk dat hij de verhouding met de gemeenten verbetert nadat zij een aantal malen het mes op de keel hebben gekregen en de verhouding dramatisch was verslechterd. De minister-president heeft gelijk dat hij repareert, maar de vraag is op welke wijze hij het vertrouwen van de bevolking wil herstellen. Dat is niet mogelijk met de instituties op het maatschappelijk middenveld, al moet hij dat ook doen. De minister-president moet daarvoor bij de bevolking zelf zijn, die geen begrip heeft. Waarom moeten de allerkwetsbaarste personen het meest lijden onder de maatregelen van dit kabinet? Waarom is er geen enkele aandacht voor milieu en natuur, terwijl veel mensen beide zaken wel heel belangrijk vinden? Op welke manier gaat de minister-president dat vertrouwen herstellen?

Minister Balkenende:

Ik hoop dat mevrouw Halsema goed heeft geluisterd naar de woorden die ik heb gesproken. Ik heb aangegeven hoe wij Nederland in 2002 hebben aangetroffen. Wij hebben ons de vraag gesteld wat nodig is met het oog op de toekomst van ons land en hoe wij met elkaar omgaan. Dag in, dag uit heb ik gesproken over de vraag wat respect voor elkaar inhoudt. Nederlanders zijn niet gek.

Elke Nederlander weet dat men posities zal verliezen als men te lang tegen te hoge prijzen levert ten opzichte van de concurrenten. Wij hebben daarom gekozen voor loonmatiging. Dat zal voorlopig zuur zijn, maar dat is wel nodig. Voor de andere door mevrouw Halsema genoemde onderwerpen geldt dat het belangrijk is om eerlijk aan te geven wat er moet worden gedaan, toekomstgericht te werk te gaan en dus ook rekening te houden met de belangen van je kinderen en je kleinkinderen. Het is eveneens van belang nu en dan het lef te tonen om tegen de stroom in te gaan, ook wanneer er op een bepaald moment sprake is van kritiek. Ik ben ervan overtuigd dat het beleid dat nu nodig is voor de toekomst van ons land uiteindelijk zal worden begrepen. Wij zitten nu in een proces waarin wij maatregelen moeten nemen. Natuurlijk wordt er pijn geleden en komt er kritiek, maar het kabinet doet dat met het oog op het verbeteren van de situatie. Het kabinet vertelt de mensen eerlijk wat het doet en wat daarvan de reden is en daarmee zal het doorgaan. De motivatie is er en ik heb een aantal zaken genoemd dat door het kabinet is gerealiseerd. De minister van Financiën heeft dat gisteren ook gedaan en die zaken zijn tevens in de stukken vermeld. Uit die opsomming blijkt dat er vooruitgang wordt geboekt. Ik laat mij niet leiden door peilingen enzovoort, maar door datgene wat nodig is en ik ben bereid daarover op een eerlijke manier met de bevolking te communiceren.

De heer Bos (PvdA):

De ultieme consequentie van de redenering van de minister-president is dat wij dit soort debatten beter niet kunnen voeren. Het gaat in dit soort debatten namelijk uiteindelijk slechts om de vraag of dit kabinet tijdens de volgende verkiezingen weer steun krijgt. Elke verantwoording tussendoor heeft totaal geen zin, want het gaat slechts om de eindstand. Waarom zou het kabinet dan zijn plannen veranderen op basis van tussenstanden? Dit lijkt mij juist niet de bedoeling van dit type debat. Het is de bedoeling in dit debat ook inhoudelijk in te gaan op de vraag hoe het met een aantal zaken staat en op basis van de huidige ontwikkelingen serieus met elkaar van gedachten te wisselen over de vraag of het misschien beter kan. Wat de minister-president ook zegt, ik blijf bij mijn standpunt dat geen enkel Kamerlid heeft beweerd dat zaken in Nederland onveranderd moeten blijven. Er is wel opgemerkt dat een dergelijk verantwoordingsdebat een uitgelezen mogelijkheid is om bijvoorbeeld met elkaar vast te stellen dat het goed gaat en dat het misschien beter is niet al te veel te veranderen. Als het slecht gaat, biedt een dergelijk debat een uitgelezen mogelijkheid om aan te geven dat het misschien beter is op een andere manier te werk te gaan. De minister-president zei zojuist tussen neus en lippen door dat er jarenlang over de WAO is gesproken zonder dat daaraan iets is gedaan. Zojuist heb ik echter gebroederlijk met mevrouw Verburg vastgesteld dat daaraan wel degelijk iets is gedaan. Een van de goede punten die de minister-president de afgelopen dagen heeft gerapporteerd, is dat juist op het terrein van de WAO prachtige resultaten worden geboekt. Ik doel dan op de teruggang van de instroom. Toch besluit hij om bij een teruggang van de instroom in de WAO de premies te verhogen en het systeem volledig overhoop te halen. Dit is het uitgelezen moment om uit te leggen waarom dat nodig is.

Minister Balkenende:

Ik had mij voorgenomen later in mijn betoog op de verschillende onderwerpen terug te komen. Toch zal ik voor dit onderwerp een uitzondering maken. Wij weten dat wij op het terrein van de WAO met een zekere ontwikkeling te maken hebben. Het is inderdaad juist dat maatregelen in het verleden ertoe hebben bijgedragen dat er nu sprake is van een lagere instroom. Daarover moet geen misverstand bestaan. Dat is ook tijdens het debat met mevrouw Verburg aan de orde gekomen. Wij weten echter ook dat wij op een gegeven moment onze blik verder moeten richten. Laten wij even teruggaan naar het verleden. Toen wij begin jaren negentig spraken over veranderingen in de WAO werd voorspeld dat er eerst een effect van een lagere instroom zou zijn, maar dat vervolgens het aantal WAO'ers weer zou gaan oplopen. Precies wat toen is voorspeld, hebben wij toen onder ogen gezien. Hetgeen wij in de WAO doen, gebeurt in overeenstemming met werkgevers en werknemers. Er is een breed draagvlak om in de sfeer van de WAO de zaken anders aan te pakken. Een onderscheid maken tussen degenen die niet meer kunnen werken en degenen die wel kunnen werken. Een anders denken dus over de WAO. Dat betekent dat je je niet alleen laat leiden door de instroom nu, maar ook door de vraag wat een wenselijk concept voor de WAO in de toekomst is. Dat doe je als kabinet in samenspraak met werkgevers en werknemers. Zo liggen de feiten.

De heer Bos (PvdA):

De feiten, maar u springt wel heel erg van argument naar argument. Als u inhoudelijk niet meer kunt verdedigen dat de dingen die u doet de goede dingen zijn, zegt u dat er draagvlak is. Als er geen draagvlak is, zegt u dat u inhoudelijk goede redenen hebt om het te doen. Het is dus wel een kwestie van kiezen in plaats van al naar gelang de opportuniteit van het moment van het ene dan wel het andere argument gebruikmaken. Ik zou de geloofwaardigheid van uw argumentatie enorm groot vinden als u de moed zou hebben om dan daadwerkelijk terug te gaan naar de vakbeweging met de opmerking: als de manier waarop het systeem nu werkt, met de PEMBA en de Wet poortwachter en zonder die ingewikkelde herkeuringen en zonder dat wij het gehele systeem weer overhoop gaan gooien, goed bevalt, dan gaan wij de verdere uitvoering daarvan perfectioneren en dan laten wij het daarbij. Leg dat dan maar gewoon voor. Maar dat doet u ook niet. U had u van tevoren namelijk voorgenomen dat het systeem sowieso moest veranderen.

Minister Balkenende:

Ik wil u bedanken voor uw compliment dat ik lenig ben in het gebruiken van argumenten. Het is aardig dat u dat zegt. Feitelijk zegt u dat wanneer er sprake is van een verminderde instroom, wij eigenlijk met elkaar moeten besluiten om het verdere traject niet meer te volgen. Sterker nog, u zegt tegen mij: u heeft een akkoord met de werkgevers en de werknemers, gaat u maar naar hen terug om te zeggen dat wij ermee stoppen. Nou, op dat punt verschillen wij echt van mening. Het nieuwe denken over arbeidsgeschiktheid en arbeidsongeschiktheid houdt in dat maximaal wordt ingespeeld op de talenten van mensen. Werken dus aan een verandering van het systeem. Dat is uiteindelijk ook in goed overleg met werkgevers en werknemers afgesproken. Ik meen dat wij die kant ook op moeten blijven gaan. Als u zegt dat wij terug moeten gaan naar de werkgevers en de werknemers om tegen ze te zeggen dat het einde oefening is, moet ik constateren dat wij op dat punt echt van mening verschillen.

De heer Bos (PvdA):

Ik begrijp er werkelijk helemaal niets meer van. Op het moment dat de feiten laten zien dat er iets goed gaat, beroept u zich op draagvlak om het anders te doen. Op het moment dat het helemaal niet goed gaat en het draagvlak zegt dat er veranderd moet worden, zegt u: laten wij gewoon maar lekker doorgaan. Als dat de logica van uw redenering is, dan moeten wij inderdaad niet verbaasd zijn over de peilingen.

Minister Balkenende:

Ik vind dat u dit niet kan maken in de richting van werkgevers en werknemers en hun organisaties. Dit is geen methode van discussiëren. Wij hebben lange tijd gesproken over de visie die je zou moeten hebben op de inrichting van de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Natuurlijk is dat gepaard gegaan met de nodige debatten en conflicten, maar uiteindelijk is afgesproken dat wij deze kant opgaan. Dat is in goed overleg gebeurd. U zegt nu in feite: ga maar terug en stop ermee. Dat is de consequentie van uw redenering. Op dat punt verschillen wij dan van mening.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De VVD-fractie is er niet altijd van overtuigd dat als er in de SER iets besloten wordt, het parlement dat direct moet overnemen. Nu wij toch de discussie over de WAO aangaan, zou ik van de minister-president een toetsingskader willen hebben. Hij zegt terecht dat er nog het nodige aan de WAO moet gebeuren. Daar is de VVD-fractie het mee eens. Als wij verder gaan met de WAO – het debat daarover gaan wij nog voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – in de zin dat een verdere aanscherping plaatsvindt zodat mensen die kunnen werken ook gaan werken, zou het wel zo moeten zijn dat de wet die wij dan maken eenvoudig uitvoerbaar is en ook nog wat oplevert. Als dat niet het geval is – wij gaan de discussie daarover nog aan – moeten wij die wet dan wel gaan invoeren? Dat zal de politieke vraag worden die met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal worden besproken. Dus zeg ik tegen de minister-president: wij delen uw mening, maar wij zijn er nog niet.

Minister Balkenende:

In een vitale democratie zal altijd gelden dat wij er nooit zijn, omdat de tijden veranderen. Je moet altijd nadenken over datgene waar je mee bezig bent.

Ik vraag mij af of ik een punt van orde aan de orde mag stellen. Wij praten vandaag over verantwoording. Dit was nog een opmerking van de heer Bos over hoe wij omgaan met de afspraken die in de afgelopen jaren zijn gemaakt. Dat is een stukje verantwoording, maar mevrouw De Vries heeft het in feite over een heel beleidsdebat; over hoe wij verder gaan met het WAO-traject. Ik wil dat debat graag voeren, maar het past volgens mij niet in het kader van een verantwoordingsdebat. Als wij dat wel doen, gaat het misschien af van de spreektijden bij de APB.

De voorzitter:

Dit laatste gaat wel heel ver. Mevrouw De Vries zei zelf dat er nog op terug wordt gekomen. Op die manier leidde zij het in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij verwelkomen de opmerkingen van de VVD. De steun voor de nieuwe WAO wordt langzamerhand wel een beetje dun. Ik wil nog een element toevoegen aan de toetsing die mevrouw De Vries terecht voorstelt. Dat is de vraag of het niet kostbaarder wordt.

Minister Balkenende:

Ik heb net tegen mevrouw De Vries gezegd dat ik haar opmerking wel begrijp op basis van het debat hier, maar dat deze eigenlijk niet past bij verantwoording. Mevrouw Halsema gaat door op hetzelfde spoor en vraagt of het meer gaat kosten. Dat past niet bij een verantwoordingsdebat, het spijt mij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik verwijs naar de motie-Vendrik, die unaniem is aangenomen, waarin uitdrukkelijk is gesteld dat het verantwoordingsdebat een verantwoordingsdebat is, vanzelfsprekend, maar dat het er ook om gaat dat er gevolgen worden verbonden aan de beleidsconclusies. Dat moeten wij vandaag ook doen. Daarbij past uitstekend een discussie over de WAO en de kosten die daaraan zijn verbonden. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister van Financiën daarop.

Minister Balkenende:

Dan zullen wij kijken wat de minister van Financiën daar straks over zegt. Wij zitten nog middenin de discussie over de verdere implementatie van de WAO. Wij hebben het gehad over wat vorig jaar aan de orde is geweest. Hoe is het toen gelopen? Daarover leggen wij verantwoording af. Mevrouw Halsema praat over verdere trajecten. Er zijn andere momenten waarop wij hierover nog vaak kunnen spreken.

De heer Bos noemt het belang van investeren in hoop en toekomstperspectief van de samenleving. Dat is een belangrijk punt. Ik geloof dat hij gelijk heeft dat je altijd oog moet hebben voor zaken zoals hoop en toekomst, wanneer je het over beleid hebt. Ik heb uiteraard zijn Futurlezing gelezen. Ik vond dat hij een interessante opvatting had over bureaucratie, hoe je zaken anders kunt doen, de waardering voor werkers in het veld. Dat zijn een paar voorbeelden die te maken hebben met hoop en de toekomst van de samenleving.

Wij hebben het net gehad over de paradox. Hoe kan de paradox worden verklaard dat er steun is voor afzonderlijke maatregelen, maar een algemeen negatief oordeel? Een eerste verklaring kan zijn dat er in 2003 en 2004 veel maatregelen in gang zijn gezet, terwijl wij pas in de tweede helft van de periode de resultaten van de uitvoering kunnen zien. Het zure begin betreft dan de besluitvorming. Ik heb het zo-even al gehad over de contacten met de sociale partners, daar hoef ik niet verder op in te gaan.

Een derde verklaring is mogelijk het gezag van politiek Den Haag. Een essentieel onderdeel van democratie is dat er debat is en dat er wat te kiezen is. De toonzetting, bejegening en respect voor elkaar zijn hierbij van groot belang. Het onderscheid dat wij maken tussen kabinet en Kamer, coalitie en oppositie, politici en ambtenaren, is voor de burger lang niet altijd relevant. Onderling getwist wordt soms niet begrepen, indien de echte problemen die mensen ervaren, niet worden opgelost.

Het laatste wordt gestaafd door onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau van begin dit jaar over de steun voor de verzorgingsstaat in de publieke opinie tussen 1970 en 2002. De beoordeling van de overheid en de politiek is in die periode langzaam negatief geworden, met een scherpe daling na 2000. Tussen 2000 en 2002 daalde het percentage dat vond dat de Nederlandse overheid goed functioneerde, van 65 naar 35. Er is meer aan de hand dan de actualiteit. Ook bij de politieke partijen zal het beeld van steun veel wisselender zijn naarmate er minder vaste aanhang bestaat. Uiteindelijk is dit voor een kabinet niet met woorden alleen op te lossen. Concrete resultaten zullen overtuigender zijn. Dat is ook de reden waarom ik zo-even heb gesproken over het afrekenen van een kabinet aan het eind van een periode.

Nadat ik zojuist met een wat bredere politiek perspectief op de inbreng van de Kamer heb geantwoord, zoom ik nu in op het beleidsprogramma in de begroting voor 2004, zoals gezegd het eigenlijke onderwerp van dit verantwoordingsdebat. Als minister-president heb ik het initiatief genomen om regeerakkoorden uit te werken in een beleidsprogramma. Aan de ene kant draagt dat bij aan meer dualistische verhoudingen, aan de andere kant aan het meer in concrete doelen benoemen van beleid: meer beleidsmatig en minder boekhoudkundig, zoals de heer Bos bepleit. Volgens het beleidsprogramma voor deze kabinetsperiode zou 2004 het jaar moeten zijn waarin het voorgenomen beleid in de vorm van nota's en wetsvoorstellen moest worden uitgewerkt en bij de Kamer ingediend. Dat is, om bekende redenen, met uitzondering van een deel van de bestuurlijke hervormingen gelukt op het terrein van zorg, onderwijs, sociale zekerheid en ruimtelijke ordening. In dat opzicht heeft het kabinet waargemaakt wat het in het beleidsprogramma voor het jaar 2004 heeft beloofd. Daarmee zeg ik tegelijkertijd dat er in termen van concrete resultaten en outcome slechts een eerste stap is genomen, maar die eerste stap is er wel degelijk.

Laat ik overigens vooropstellen dat ik mij realiseer dat de nadelige gevolgen op de korte termijn die voor duurzaam herstel onvermijdelijk zijn ingrijpend zijn. Hoewel de economische groei in 2004 hoger is uitgevallen dan aanvankelijk verwacht en de werkloosheid lager dan geraamd, is de economische terugslag in 2004 na de jubeljaren rond de millenniumwisseling indringend gevoeld. Ook verschrikkelijkheden als de moord op Theo van Gogh en de tsunami in Zuidoost-Azië aan het eind van het jaar hebben het beeld van het jaar 2004 gekleurd. De positieve resultaten die er over 2004 zijn geweest, zijn uiteraard niet alleen door het kabinet bereikt maar evenzeer door de grote inspanningen van mensen in het onderwijs, in de zorg, bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht en door samenwerking met gemeenten en provincies, met maatschappelijke organisaties en burgers. Hen komt ook onze waardering toe.

Ik geef enkele concrete voorbeelden van de door de geachte afgevaardigden genoemde beleidsterreinen in antwoord op hun vragen. Laten wij beginnen met de financiën en het beheer van de rijksoverheid. Natuurlijk zijn er altijd punten die verbeterd moeten worden. De Algemene Rekenkamer heeft daar opmerkingen over gemaakt en daar neemt het kabinet goede notie van. Toch constateer ik hier dat de rechtmatigheid van de financiën en de ordelijkheid van het beheer van de rijksoverheid voor 99% op orde is. Mevrouw De Vries heeft daarop gewezen, waarvoor dank.

In reactie op de opmerkingen van mevrouw Verburg en mevrouw Kant ga ik in op de zorg. De wachtlijst voor mensen met verstandelijke en lichamelijke beperkingen is gedaald met 3500 mensen. In de sector verpleging en verzorging is de wachtlijst gedaald met 4700 mensen, zo'n 9%. In de sector geestelijke gezondheidszorg doet zich een tegenstrijdige ontwikkeling voor. De wachttijd is gedaald met 7 weken tot 37 weken, maar het aantal mensen dat wacht op zorg is inderdaad gestegen. De task force voor wachtlijsten in de jeugdzorg heeft in oktober 2004 zijn eindrapport opgeleverd. Hieruit blijkt dat de jeugdzorg inderdaad nog steeds aanzienlijke wachttijden en doorlooptijden kent.

Het kabinet heeft met de provincies afgesproken dat met het extra geld dat bij het Hoofdlijnenakkoord beschikbaar is gesteld extra jongeren zullen worden geholpen. Overigens blijkt uit voorlopige cijfers over 2004 dat de wachttijden bij het Bureau Jeugdzorg met 37% ten opzichte van 2003 zijn gedaald. Ook op andere wijze werkt het kabinet eraan de jeugdzorg te verbeteren. De bureaucratie wordt aangepakt door de Jeugdzorgbrigade en de organisatie en de financiering worden onder de loep genomen in het kader van de Operatie Jong.

In reactie op de terechte aandacht die de heer Van der Vlies vraagt voor medisch-ethische vragen het volgende. In 2004 is naar aanleiding van het evaluatieonderzoek euthanasiepraktijk een standpunt over de medische besluitvorming aan het eind van het leven naar de Tweede Kamer gestuurd. Een standpunt over het onderzoek naar de positie van de verpleegkundigen bij beslissingen rond het levenseinde wordt voorbereid. In reactie op het advies van de Gezondheidsraad is een standpunt uitgebracht over anticonceptie voor mensen met een verstandelijke handicap en de evaluatie van afbreking zwangerschap is gestart.

Het kabinet heeft ook nadrukkelijk aandacht voor het gezin. Denk daarbij aan de nieuwe levensloopregeling waarvoor in 2004 de nodige voorbereidingen zijn getroffen. VWS investeert in opvoedingsondersteuning en in het nieuwe zorgstelsel hoeft vanaf 2006 voor kinderen onder de achttien geen premie te worden betaald.

Mevrouw Kant (SP):

U herhaalt eigenlijk wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat er voor de ouderenzorg nog steeds wachtlijsten zijn en dat de wachttijden op sommige terreinen, zoals bij de geestelijke gezondheidszorg en de jeugdzorg, nog steeds oplopen. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Minister Balkenende:

Eerlijk zijn. Als er sprake is van problemen, dan onderlijnen wij die. Ik heb aangegeven wat er is gebeurd. Ik heb gezegd dat er een aantal verbeteringen is opgetreden maar dat er ook een paar zorgpunten zijn. Ik heb de feiten dus laten spreken. Daar leg ik verantwoording over af. Wij sluiten onze ogen daar niet voor. Ik herinner de Kamer aan de debatten met de staatssecretaris van VWS. Toen is ook gezocht naar verbeteringsmogelijkheden. Wij zijn nu bezig met een aantal verbeteringen, zoals wij ons vorig jaar hebben voorgenomen. Wij poetsen niet weg wat niet goed is, maar daar zullen wij het komende jaar verantwoording over afleggen. Ik geef nu aan wat er vorig jaar is gedaan en op welke punten wij bezig zijn om de zaken te veranderen. Ik heb gesproken over de Jeugdzorgbrigade. Ik heb het gehad over de Operatie Jong. Die zijn in het leven geroepen om de zaken te verbeteren.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is leuk en aardig, maar wij zijn er nog lang niet. Langzaam maar zeker zie je het deksel op het zorgbudget dichtgaan, omdat de kosten om allerlei redenen stijgen. Er verschijnen opnieuw wachtlijsten. Ik dacht dat wij daar voorbij waren. Vindt de minister-president dat een tekort op het budget een reden mag zijn voor het groeien van de wachtlijsten? Of gaat het kabinet alles op alles zetten om de benodigde financiële middelen in te zetten?

Minister Balkenende:

Ik vind dit een beetje flauw. Ik moet steeds zeggen dat dit een verantwoordingsdebat is. Ik heb gezegd dat wij onze ogen niet sluiten voor problemen. Ik verwijs naar wat er gebeurt in de verpleeghuiszorg. Er wordt onderzocht wat daar aan de hand is. Wij gaan daarmee verder aan de slag. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomst. Dat kan ik niet; het is ook niet mijn taak op dit moment. Ik loop ook niet vooruit op de financiële aspecten. Daarop komen wij nog terug. Ik leg nu verantwoording af. Als er sprake is van problemen, zal ik ze eerlijk benoemen. Wij moeten werken aan verbeteringen. Je kunt problemen niet van de ene op de andere dag oplossen. Het is een kwestie van open zijn en daarom heb ik zowel de positieve als de negatieve zaken genoemd. Voor het overige zullen wij op het te nemen beleid terugkomen bij andere debatten. Wij spreken nu over de verantwoording over het afgelopen jaar.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president heeft tijdens zijn verkiezingscampagne beloften gedaan over de wachtlijsten en wachttijden voor levensbedreigende ziekten. Het gaat dan om de wachtlijsten voor hartpatiënten en plaatsen op de intensive care. Hij heeft in 2003 de belofte gedaan dat dit kabinet deze problemen binnen twee jaar heeft opgelost. Dat is niet gebeurd. Wat nu?

Minister Balkenende:

Ik heb zojuist op mijn kop gekregen van de heer Bos. Ik heb verwezen naar iets wat ik heb gezegd in mijn toenmalige hoedanigheid als financieel woordvoerder en dat mag niet. Als mevrouw Kant mij aanspreekt op mijn beloften tijdens de verkiezingscampagne, dan moet zij mij niet aanspreken als lijsttrekker van een partij bij een vorige verkiezing. Zij kan mij aanspreken op wat is neergelegd in het Hoofdlijnenakkoord en in het beleidsprogramma. Zo ligt het.

Mevrouw Kant (SP):

Daar staat ook in dat het wegwerken van de wachtlijsten voor levensbedreigende ziekten de allerhoogste prioriteit heeft. De minister-president kan niet zeggen dat ik hem niet mag aanspreken op zijn verkiezingscampagne. Hij heeft persoonlijk die belofte gedaan. "Ik ga ervoor zorgen dat binnen een paar jaar de wachtlijsten voor levensbedreigende ziekten weg zijn." Dat is niet gebeurd.

Minister Balkenende:

Er is het nodige geïnvesteerd. Mevrouw Kant vraagt om precieze getallen. Zij vraagt wat er is gebeurd met de wachtlijsten. Dit kabinet sluit de ogen niet voor mensen met een levensbedreigende ziekte. Er is extra geld vrijgemaakt en er zijn verbeteringen geboekt. Ik kan hierop in tweede termijn terugkomen, of wij gaan er langer over spreken tijdens het AO. Natuurlijk moet dit debat worden gevoerd. Er moet niet worden gedaan alsof er niets is gebeurd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mede namens mevrouw Kant dring ik erop aan dat de minister-president hierop uitgebreid ingaat in tweede termijn.

Minister Balkenende:

Voorzitter. In 2004 is het lerarentekort in het onderwijs praktisch verdwenen. Het aantal vroegtijdige schoolverlaters is met 10% gedaald. Vanaf 2004 zijn vijfhonderd kennisvouchers door het innovatieplatform geïnitieerd. De nieuwe regeling voor kennismigranten heeft ertoe geleid dat vorig jaar vierhonderd mensen aan de slag zijn gegaan. Van de 1111 ministeriële regelingen voor het onderwijs, zijn er 612 ingetrokken.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb een vraag gesteld over de vroegtijdige schoolverlaters. Ik heb in eerste termijn gezegd dat die 10% een goede zaak is. Het cumulatieve effect van de afgelopen jaren is echter zo groot, dat ik nu wil weten wat er gaat gebeuren. In de verantwoording staat nu al dat in 2010 de vermindering van 50% niet wordt gehaald. Dit is typisch een onderwerp voor het verantwoordingsdebat. Het is heel belangrijk, zeker in het totale verhaal dat ik heb gehouden, dat de minister-president daarop concreet ingaat.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb zojuist gezegd dat sommige beleidszaken later aan de orde kunnen komen. Wij kunnen twee dingen doen: ofwel wij komen in tweede termijn terug op een specifiek punt, ofwel wij bespreken een schriftelijk rapport van de minister van OCW in een AO. U hebt dan alle feitelijke informatie en daarmee wordt volgens mij ook meer recht gedaan aan uw belangrijke opmerking dan wanneer ik er nu wat algemene opmerkingen over moet maken. Laten wij daarom afspreken dat u de gevraagde informatie schriftelijk van de minister van OCW krijgt voorafgaand aan het AO waarin over dat onderwerp zal worden gesproken.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb er wat moeite mee om enkele specifieke punten die in de verantwoording staan door te schuiven naar algemene overleggen. Ik neem aan dat u het goed bedoelt, maar dit is wel een verantwoordingsdebat. Omdat een lid van het kabinet zegt dat iets niet zal worden gehaald zou toch in tweede termijn moeten worden aangegeven hoe dat concreet zal worden opgelost.

Minister Balkenende:

Ik zal bezien wat wij in tweede termijn nog kunnen doen!

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. De minister-president ging wel heel snel door het hoofdstukje onderwijs, want volgens mij zijn er nog wel enkele belangrijke punten blijven liggen. Hij zei dat er 612 regelingen zijn geschrapt – in het verslag wordt overigens over 600 gesproken – maar dat moet niet alleen om dor hout gaan, regels die niet meer gelden en sowieso geschrapt zouden moeten worden. Er is nadrukkelijk toegezegd dat die niet zouden meetellen bij de 25% vermindering van de regeldruk. Vervolgens staat erbij dat het nog maar de vraag is of die 25% in 2007 echt wordt gehaald. De CDA-fractie vindt het van cruciaal belang dat die doelen wel gehaald worden en ik hoor de minister-president daar graag nader over.

In 2004 was er inderdaad geen sprake meer van een lerarentekort, maar dat had natuurlijk ook te maken met de conjunctuur. Eerder hebben wij bij een hoogconjunctuur gezien dat veel mensen uit het onderwijs zijn weggezogen naar de ICT-branche. Dat risico zien wij weer. De vraag is of het onderwijs en de aanwas van docenten wel op orde als er weer een hoogconjunctuur komt. Wij zien niet graag dat zich dat herhaalt!

Minister Balkenende:

Mevrouw Verburg bedoelt eigenlijk dat wij de werkelijkheid van het onderwijs niet zouden moeten bekijken vanuit de bureaucraten, maar veel meer vanuit de gebruiker zelf: wat merken die er zelf van. Inderdaad zijn er voornemens en mevrouw Verburg zei dat het toch mogelijk zou moeten zijn om de afgesproken percentages te halen. Het lijkt mij eerlijk gezegd dat dit debat beter met de minister van OCW kan worden gevoerd. In algemene zin kan ik wel zeggen dat dit kabinet het als een belangrijk doel ziet om de administratieve lasten te verminderen, zowel voor het bedrijfsleven, maar net zo goed voor de regelzucht die neerslaat in de zorg, onderwijs enzovoort. U mag ons afrekenen op wat wij hebben voorgenomen. Verleden jaar hebben wij al heel wat gedaan. Op sommige terreinen zien wij dat er ook daadwerkelijk meer ruimte voor het veld ontstaat. Het lijkt mij het beste om de discussie over de meer precieze inschatting van de minister van OCW over de vraag hoe zij het verdere traject ziet of binnen enkele weken te voeren in een AO of bij de begrotingsbehandeling later dit jaar.

Mevrouw Verburg heeft gelijk dat er altijd onderscheid moet worden gemaakt tussen structurele en conjuncturele componenten. Als de economie slechter draait, is het gemakkelijker om mensen naar het onderwijs te krijgen omdat de aantrekkingskracht van het bedrijfsleven dan immers wat minder wordt. Ik vind echter wel dat wij er blij mee mogen zijn dat een groot aantal vacatures is opgevuld, want wij kennen allemaal de voorbeelden van uitval van lessen vanwege een gebrek aan leerkrachten. Ook wat dit onderwerp betreft lijkt het mij beter om het debat daarover met de minister van OCW te voeren om er zicht op te krijgen of er nu sprake is van een structurele dan wel van een conjuncturele verbetering. Dat leent zich eerlijk gezegd meer voor een debat op een andere plaats.

Voorzitter. Ik kom op de veiligheid. In 2004 zijn er 26.000 criminelen meer opgepakt, hebben rechters 20.000 zaken meer behandeld en zijn er 2500 cellen bijgekomen. De identificatieplicht is ingevoerd om bijvoorbeeld winkeldieven, zwartrijders en illegalen te kunnen vervolgen. Het kabinet heeft het mogelijk gemaakt dat burgemeesters camera's kunnen ophangen om straten, wijken en buurten veiliger te maken. In 2004 is het aantal mensen dat zich wel eens onveilig voelt gedaald van 31% in 2002 naar 27% in 2004. De immigratie is in 2004 gedaald tot onder de 90.000, terwijl dat niveau in 2003 lag boven de 100.000 en in 2002 boven de 130.000.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb een aantal specifieke vragen gesteld over veiligheid. Die zou ik niet graag doorschuiven naar de AO's. De criminaliteit daalt; dat is een goede zaak. In de stukken kan echter niet worden teruggevonden of de daling van het aantal aangiften te maken heeft met een daling van de criminaliteit of dat er op de politiebureaus geen tijd is voor een aangifte zodat mensen een aantal dagen later moeten terugkomen. Ook dat hoort bij het afleggen van verantwoording: argumenten geven waarom iets succesvol is geweest. Ik ben het eens met het succesvolle beeld, maar in dit debat moet ook de argumentatie daarvoor worden gegeven.

Minister Balkenende:

Ik zal kijken wat ik kan aanleveren. Dat doe ik zo mogelijk in tweede termijn, anders moet het in een AO. Ik ben blij dat ook mevrouw De Vries de veranderingen ten goede ziet. Zij wil graag weten waardoor deze veranderingen zijn bewerkstelligd en wat de achtergronden ervan zijn. Ik zal kijken wat ik de Kamer in tweede termijn kan presenteren; als dat niet lukt, komt het tijdens het AO aan bod.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het sociaal-economisch beleidsterrein. Ondanks dat 2004 economisch gezien opnieuw een moeilijk jaar was, zijn de kansen op werk, ook van ouderen, opnieuw toegenomen. Ondernemen is fiscaal aantrekkelijker geworden met een verlaging van de VPB. Met de sociale partners is een terughoudende loonontwikkeling overeengekomen; concurrentieherstel ligt binnen handbereik. Vorig jaar heeft het kabinet een breed gedragen akkoord bereikt over de fiscale behandeling van VUT, prepensioen en levensloop. Dit akkoord bevordert de participatie van ouderen, zeker wanneer bij een weer aantrekkende conjunctuur op ouderen een groter beroep wordt gedaan, en biedt tegelijkertijd ruimte voor persoonlijke afwegingen om eerder met pensioen of deeltijdpensioen te gaan. Voor zware beroepen is er de mogelijkheid om na 40 dienstjaren met pensioen te gaan. Het totale WW-volume is lager dan verwacht. Het aantal mensen dat een beroep op de bijstand doet is min of meer gelijk gebleven, waar eerder een toename te verwachten viel. Aan de oploop van de jeugdwerkloosheid is een halt toegeroepen. De daling van de WAO-instroom heeft zich vorig jaar voortgezet met 21.000 ten opzichte van 2003. Op de opmerkingen van de heer Bos over de WAO heb ik al gereageerd.

De Milieubalans 2005 laat een gemengd beeld zien. Enerzijds gaat het langzaamaan steeds beter met het milieu. De meeste milieuproblemen zijn in de periode tussen 1985 en 2004 beduidend kleiner geworden. De emissies dalen grotendeels en op bijna alle terreinen is sprake van ontkoppeling; het beleid heeft effect. Het belastingstelsel is verder vergroend. Er is 3900 hectare aangekocht voor de ecologische hoofdstructuur. Tegelijkertijd staat Nederland nog voor een enorme opgave bij de realisering van de beoogde internationaal afgesproken milieudoelstellingen. Ons dichtbevolkte land met zijn bijzondere geografische positie heeft meer maatregelen nodig dan andere landen om dezelfde milieukwaliteit te halen. Ergo, er is al veel bereikt maar er is ook nog heel veel te doen. Ik zeg mevrouw Halsema toe dat de brief van het kabinet over duurzaamheid de Kamer begin juni zal bereiken.

Ik realiseer mij dat ik op uiteenlopende terreinen zoals defensie, rijksdiensten, mobiliteit en cultuur ook voorbeelden kan noemen. Ter wille van de tijd laat ik het bij dit aselecte overzicht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wacht de brief, die naar ik hoop een visie bevat, met spanning af. De minister-president spreekt van een gemengd beeld. Het is wel opvallend dat hij dat zegt, terwijl volgens diezelfde Milieubalans de natuur wordt aangetast, de gezondheid van mensen achteruitgaat en het milieu verder verslechtert. Dat kan de minister-president toch niet goed voor zijn rekening nemen? Hij kan dan toch niet alleen het positieve deel eruit halen en het slechte deel weer naar voorgaande kabinetten schuiven?

Minister Balkenende:

Ik heb toegezegd dat er een notitie komt. De milieubalans is een balans van plussen en minnen. De zaak wordt niet op alle fronten slechter. Natuurlijk zie ik dat de blootstelling aan fijn stof is opgelopen tussen 2000 en 2003. Datzelfde geldt licht voor de NO2-blootstelling. Op tal van andere terreinen, zoals de verzuring en de uitstoot van SO2 en NOx, zie ik een verbetering. Laten wij op een later tijdstip de zaken in samenhang bekijken. Ik sluit mijn ogen niet voor het feit dat er nog veel te doen is, met name wat internationaal vastgestelde doelen betreft, maar ik wil ook gezegd hebben dat de nodige verbeteringen zijn gerealiseerd.

Mevrouw De Vries heeft verschillende thema's genoemd zoals de overheidsfinanciën, de vergrijzing en de veranderende samenstelling van de beroepsbevolking, lastenverlichting, politieagenten, mbo en arbeidsmarkt en de infrastructuur. Ik heb begrepen dat zij de resultaten van 2004 niet bestrijdt of miskent, maar aanspoort tot een beleidsmatig vervolg in de komende jaren. Zij heeft daar namens de VVD-fractie accenten bij geplaatst. De verschillende ministers hebben haar opmerkingen goed genoteerd. De minister van Financiën komt in zijn bijdrage nog terug op het punt van de overheidsfinanciën en de staatsschuld. De andere onderwerpen zullen bij de begroting 2006 worden vervolgd.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik vind het jammer dat de minister-president hier zo mee omgaat. Ik heb een betoog neergezet. Uitgaande van 2004 zijn er een aantal dingen bereikt en daarvoor heeft hij de steun van de VVD-fractie. Ik heb ook in mijn eerste termijn gezegd dat wij het met betrekking tot de begroting 2004 gezien de internationale situatie niet slecht hebben gedaan, want wij zijn binnen de schuldreductie van 3% gebleven. Ik vraag de premier om wat verder te kijken en ook politiek verantwoording af te leggen hoe dat past in het plaatje van de toekomst. Dat is niet alleen politiekebeschouwingenwerk, want dat bestrijd ik ten zeerste. Het heeft te maken met de totale integrale visie hoe dit kabinet, want daarvoor is een aantal ministers verantwoordelijk, verder de handen ineen gaat slaat. Ik laat mij niet wegsturen met de mededeling dat het begrotingenwerk is. Ik verwacht eerlijk gezegd een heel duidelijke visie van de minister-president op dat hele terrein.

Minister Balkenende:

Kamerleden laten zich nooit wegsturen, en terecht. Wij hebben afgesproken dat minister Zalm op basis van het werk dat bij Financiën is gedaan, spreekt over zaken als de staatsschuld, de agenda van de vergrijzing en de houdbaarheid van pensioenen en voorzieningen in de toekomst. Hoe passen de ontwikkeling van de overheidsfinanciën, de tekorten die nu bestaan en de structurele ontwikkelingen in dat meerjarig perspectief? Ik heb opgemerkt dat enkele andere punten die mevrouw De Vries naar voren heeft gebracht, zoals de samenstelling van de beroepsbevolking en de sterke kanten van de economie, meer passen bij de algemene politieke beschouwingen. Zij heeft een punt ten aanzien van de financiële vraag hoe datgene wat zich in 2004 heeft afgespeeld zich verhoudt tot het langjarige perspectief van de reductie van de staatsschuld in relatie tot de financiering van de oudedagsvoorziening. Daarop zal de minister van Financiën ingaan.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat lijkt mij een uitstekend idee. Ik verheug mij zeer op wat de minister van Financiën gaat zeggen. Uit 2004 heb ik wel degelijk een beleidsnota gehaald, namelijk de Groeibrief van de ministers van SZW en EZ, waarin een scherpe analyse wordt gegeven en vervolgens beleidsvoornemens worden geformuleerd. In 2004 zie ik alleen niets terug over het ontslagrecht. Ik zou bijna zeggen dat dit typisch een zaak voor de minister van Economische Zaken is. Er worden weinig stappen genomen. Ik heb gevraagd wat er gaat komen en waarom de premier daarover geen verantwoording aflegt. Zo zijn er meer punten, zoals de aansluiting van het onderwijs met betrekking tot de beroepsbevolking. Ik mag aannemen dat de premier daar een integraal verhaal over heeft en niet zegt dat het alleen de algemene politieke beschouwingen betreft. Wij steunen de beleidsnotitie van 2004, maar wat doet de premier daar dan mee?

Minister Balkenende:

Laat ik even het concrete punt van het ontslagrecht noemen. U hebt gelijk dat dit punt vorig jaar is gemarkeerd. Ik zeg erbij dat de precieze uitkomsten afhankelijk zijn van het verdere contact met de sociale partners en de verdere ontwikkeling en het denken erover in het kabinet. In het recent gesloten akkoord over de WW was een trefwoord "flexibilisering van de arbeidsmarkt". Deze flexibilisering bestond uit verandering van de WW in het spoor van adviezen uit de hoek van werkgevers en werknemers. Tegelijkertijd heeft de minister van SZW gezegd dat wij dit in verband moeten zien met veranderingen in de zin van het ontslagrecht. Wij zitten nog middenin die discussie. Met andere woorden: wij geven een follow-up aan datgene wat vorig jaar naar voren is gekomen. Wij krijgen daar nog zat discussies over in het kader van het langetermijnadvies en de verdere uitwerking van de gemaakte afspraken. Verder dan dat kan ik op dit moment niet gaan, want dat betekent dat wij een beleidsdebat hebben over de inrichting van het ontslagrecht. Wij hebben vorig jaar gezegd dat het een belangrijk onderwerp is. Het staat in het stuk van de minister van EZ en wij zijn nu bezig met de verdere follow-up daarvan. Mevrouw De Vries vraagt mij feitelijk om een inhoudelijke visie op de parameters van de verandering en daarvan zeg ik dat dit niet past bij dit debat.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries mag nog één keer reageren, maar ik ben toch geneigd om te zeggen dat ik het op dit moment procedureel eens ben met de minister-president.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dit is een beleidsmatige verantwoording. Ik heb het dus niet over de financiële verantwoording. Als in een goed beleidsmatig stuk van deze regering uit 2004 een aantal dingen staan die vervolgens niet worden uitgevoerd en waarover ook geen verantwoording wordt afgelegd, dan stel ik daar een vraag over. Het is prima als u dat als een aansporing opvat, maar ik wil wel dat u uw integrale visie daarover geeft. Wij verschillen daar blijkbaar van mening over.

Minister Balkenende:

Er is vorig jaar aangegeven dat zaken met betrekking tot het ontslagrecht opnieuw zullen worden bezien. Er zijn ook al afspraken gemaakt. Wij gaan daar verder mee aan de slag. U mag van mij echter op dit moment niet vragen om, gezien de gevoeligheden en de juridische aspecten die hierbij aan de orde zijn, nu verder in te gaan op wat die maatregelen zouden kunnen omvatten. U kunt ons aanspreken op flexibilisering van de arbeidsmarkt. Het thema ontslagrecht is op de agenda gezet en wij gaan ermee aan de slag. Daar moeten wij het op dit moment bij laten. Wij laten zaken niet zitten. Wat wij nu doen, ligt precies in het verlengde van wat wij vorig jaar hebben aangekondigd.

Ik kom nu bij de conclusies. U hoort mij niet stellen dat het karwei af is. Er is veel in gang gezet dat nog niet af is en waarvan de resultaten volgend jaar zichtbaar zullen worden. Hervormingen gericht op duurzaam herstel vergen sowieso enkele jaren en soms langer dan één kabinetsperiode. Het kabinet beseft dat dit beleid in eerste instantie voor veel mensen ingrijpende gevolgen heeft. Het resultaat voor de langere termijn maakt scherpe keuzes nu echter noodzakelijk. Dat neemt niet weg dat er lessen zijn te trekken uit het afgelopen jaar. Ik heb daar bij het bespreken van het algemene beeld al iets over gezegd. Het kabinet is van mening dat de hoofdlijnen van het beleidsprogramma, dus meedoen, meer werk, minder regels, onverminderd noodzakelijk zijn om Nederland uit te rusten voor de toekomst.

De najaarsafspraken met de sociale partners en de recente gemaakte afspraken over de WW en de cao's die over een langere tijd gematigde loonontwikkeling tonen, bieden een basis voor het economische herstel. De komende jaren komt het aan op zorgvuldige uitvoering in de sociale zekerheid, niet om extra beleid, met name op het gebied van WW, WAO en pensioenen en ook in de zorg. De doelstellingen, de feitelijke resultaten voor de burgers, moeten daarbij voorop staan. Dat kan tot gevolg hebben dat het soms een slagje anders moet of in een iets ander tempo dan oorspronkelijk was voorgenomen. Het gaat om het doel en niet om het middel.

Voor samenhang in de samenleving is het essentieel dat iedereen die kan ook meedoet. Mede naar aanleiding van het debat over waarden en normen wil het kabinet zich extra inzetten voor de kwetsbare groep van jongeren die tussen de wal van de school en het schip van werk vallen. Wij zetten in op een leerwerkplicht voor elke jongere die niet op school zit en niet werkt.

Het streven om de administratieve lasten voor het bedrijfsleven in 2007 met 25% te verminderen, is concreet ingevuld. In 2004 is € 930 mln. gerealiseerd. Dat is meer dan oorspronkelijk voor 2004 was geraamd. Toch blijken bedrijven en burgers nog niet te ervaren dat de regeldruk vermindert. Dat komt in de eerste plaats doordat er nog steeds sprake is van een behoorlijke administratieve lastendruk als er € 1 mld. van de € 16 mld. wordt afgehaald. Er is dus nog het nodige te doen. De komende jaren zullen bedrijven steeds meer merken van de realisatie van de voorstellen.

Het gegeven dat burgers en bedrijven nog niet ervaren dat de regeldruk vermindert, heeft waarschijnlijk ook maken met wat de Raad van State in zijn jaarverslagen over 2002 en 2003 en de WRR in zijn advies "Bewijzen van goede dienstverlening" hebben geanalyseerd. Hun analyse is dat het publieke domein te veel is verambtelijkt en dat de scheiding tussen beleid en uitvoering te kunstmatig is. De Raad van State adviseert om de oplossing niet te zoeken in een betere organisatie van het ambtelijke domein – dat is meer van hetzelfde – maar aan de oorzaak daarvan, namelijk het gebrek aan politieke sturing en het gebrek aan ruimte voor professionals in bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs.

De WRR raadt dit eveneens aan en wil de verantwoording meer door de professionals zelf laten organiseren. Ik ben het daar van harte mee eens. Professionals moet een grotere eigen verantwoordelijkheid worden gegund. Voorwaarde daarvoor is dat overheid en de politiek niet proberen om vanuit Den Haag alles te beheersen, te controleren, te egaliseren en te voorkomen met een woud aan regels en een overmaat aan controle-instrumenten. Vaker dan tot nu toe is gebeurd, zal moeten vastgesteld dat geen extra beleid of nieuwe regels invoeren het beste beleid is. In een eerste kabinetsreactie op het rapport van de WRR heb ik daarom benadrukt dat professionals zich vooral aan hun primaire taken moeten kunnen wijden, namelijk het leveren van maatwerk aan klanten, dat bestuurlijke druk moet worden vermeden en dat organisaties als lerende organisaties moeten worden benaderd.

Het creëren van ruimte voor bedrijven, burgers en professionals zal voor de komende kabinetsperiode een prioriteit blijven. Dit zal gebeuren vanuit het gezichtspunt van vermindering van administratieve lasten, primair aangevoerd door de ministers van Financiën en EZ, en vanuit het gezichtspunt van een "Andere Overheid", aangevoerd door de minister van BVK. De ervaringen van 2004 accentueren de ingeslagen weg van meer werk, meedoen en minder regels.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil een vraag stellen over zelfverrijking aan de top. Daar zijn grote woorden over gesproken. Zo hebt u gezegd: alles wat wij kunnen bedenken, zullen wij inzetten om die zelfverrijking aan de top aan te pakken. Ook hebt u nadrukkelijk gezegd: wij laten het dit keer niet bij woorden, maar er komen ook daden. Ik wacht echter nog steeds.

Minister Balkenende:

Ik heb dat gezegd in een debat met de Kamer. Ook heb ik daarover publieke opmerkingen gemaakt. Wij hebben in de brief aan de Kamer de instrumenten duidelijk aangegeven. Daarin wordt ook ingegaan op de ontwikkelingen in de marktsector en in de publieke en semi-publieke sector. Er worden daarin opmerkingen gemaakt over de rol van aandeelhouders, de plaats waar het probleem aangepakt moet worden, dus degenen die over de besluitvorming gaan. Er is tevens gesproken over de normering in de publieke sector, het inkomen van de bewindslieden in de nieuwe vorm – plus 30% en daarboven moet het gemotiveerd worden – en het aanspreken van de overheid in de rol van aandeelhouder. Wij gaan ook praten met de Stichting van de Arbeid over sommige fiscale aspecten.

Er is volgens mij nog nooit zoveel gebeurd als in deze periode om de zaak transparant en beheersbaar te maken. Dat wat ik toen heb toegezegd, staat ook in de desbetreffende brief aan de Kamer.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, wel transparant, maar in die brief worden geen daden genoemd. Dat is mijn probleem. U doet helemaal niets aan de zelfverrijking aan de top. U zegt het zelf: wij gaan práten met de Stichting van de Arbeid! Dat lost niets op.

Minister Balkenende:

Ik heb Balkenendezojuist gezegd dat wij een norm hebben aangegeven voor de publieke sector. Ik wijs op de rol van de overheid als aandeelhouder. Zo pakken wij zaken aan. Wanneer hebben wij het meegemaakt dat er zo'n publiek debat is over het aanspreken op hun verantwoordelijkheid van degenen die over de beslissingen gaan? Het gaat om de volgende vragen. Wat is de rol van de vergadering van aandeelhouders? Wat is op een gegeven moment een normaal niveau? Wat doen wij in de semi-publieke sector? Wij hebben hierover namelijk nog nooit zo'n intensief debat gehad als nu. Het werkt alleen maar als degenen die over de besluiten gaan, zich verantwoord opstellen. Daar hebben wij een impuls toe gegeven. Ik ben blij dat wij dat gedaan hebben.

De voorzitter:

Ik verzoek met name de grotere fracties om hun aanwezigheid in de plenaire zaal weer op sterkte te brengen. Ik herhaal dat het gewoon te leeg is in deze zaal. Er zijn geen AO's of andere commissievergaderingen. Het is bovendien te koud om de hele dag te folderen. De leden horen dus in deze zaal te zijn.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 15.55 uur geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. De minister-president heeft al heel veel beantwoord. Ik zal ingaan op de budgettaire uitkomsten 2004 en de manier waarop die in het langetermijnkader passen. Naar ik begrijp, hebben wij nog een bespreking van een algemeen overleg van 9 april 1998 en het verslag daarvan. Daar zal ik op ingaan. Verder zal ik iets zeggen over de VBTB, over de opmerkingen over de mogelijke aanwending van de Europese-Uniemeevaller van mevrouw Halsema, subsidies, financieel beheer en tot slot het beleid inzake de beloningspositie die de Staat als aandeelhouder in zijn aandeelhoudersrelatie inneemt.

Het tekort is in 2004 op 2,3% uitgekomen. Dat was een behoorlijke verbetering ten opzichte van 2003. Toen bedroeg het tekort nog 3,2%. Er is dus bijna een procent af. Als je het structurele tekort in aanmerking neemt, gecorrigeerd voor de conjunctuurbeweging, is er sprake van een reductie van 2,1% naar 1,2% in 2004. Is dat voldoende? Ik vermoed van niet. Er zijn drie mogelijkheden om de vergrijzing te financieren, die natuurlijk gevolgen voor zowel de AOW als de gezondheidszorg heeft. De lasten daarvan nemen een behoorlijke omvang aan. Die hebben wij wel eens becijferd op zo'n 8% van het bbp, dus dat is aardig wat. De eerste financieringsbron ontstaat min of meer automatisch vanwege de uitstelregel die voor de pensioenen geldt. Tijdens de actieve periode worden pensioenpremies niet belast; de pensioenen later wél. Dat is dus een eerste financieringsbron. De tweede financieringsbron wordt gevormd dankzij de bevordering van de arbeidsparticipatie van mensen beneden de 65 jaar en dankzij de besparing op uitkeringen aan mensen beneden de 65 jaar. De derde financieringsbron wordt gevormd door de afnemende rentelasten dankzij schuldvermindering.

Mevrouw De Vries heeft gelijk met haar opmerking dat dit een echt probleem is en wij er nog niet zijn. De eerste babyboomers gaan dit jaar al met prepensioen. De omkeerregel is nog steeds in tact, dus daar heb ik nog niets over te melden. Wij zullen geld ontvangen over de aanvullende pensioenen tegen de tijd dat zij worden uitbetaald. Die financieringsbron is dus net zo als wij eerder hebben becijferd.

Als gezegd, wordt de tweede bron gevormd door de participatiebevordering. Het kabinet heeft daar inmiddels heel wat beleid voor opgesteld, respectievelijk aan uw Kamer voorgelegd. Ik wijs hierbij op de Wet werk en bijstand, de fiscale behandeling van VUT en prepensioen en de WAO-maatregelen die deels zijn gerealiseerd en deels nog moeten worden gerealiseerd. Ook zullen wij hervormingen van de WW aan de Kamer voorstellen. Die moeten leiden tot een grotere participatie. Toch is mijn vermoeden dat wij het nog niet kunnen stellen zonder de derde mogelijkheid om de rente minder te laten drukken op de begroting. Wij zijn namelijk in een slechtere uitgangspositie beland omdat de staatsschuld inmiddels is opgelopen. Wij hebben een aantal jaren hiervoor een overschot gehad en één keer een evenwichtige begroting. Wij hebben gedurende enkele jaren ook begrotingstekorten van betekenis gekend. Je zou dus kunnen zeggen dat dit een contra-indicatie is.

Wij maken periodiek de balans op ten aanzien van de vraag hoe het met de haalbaarheid van de financiering van de oudedagsvoorzieningen zit. Dat doen wij niet elk jaar, want dat zorgt alleen maar voor grote verwarring. Het Centraal Planbureau is op dit moment bezig met een update van de studie "Aging in the Netherlands" die in 2000 is uitgebracht. De studiegroep Begrotingszaken heeft de aanbevelingen ervan benut. Die update kost wel enige tijd, want het zijn technisch vrij ingewikkelde berekeningen, waarin de nieuwste inzichten moeten worden verwerkt. Naar verwachting is tegen het eind van dit jaar het pakket gereed, waarmee we een beeld hebben hoe de zaken er volgens de CPB-systematiek voor staat. Dan kan het effect van hervormingsmaatregelen worden meegenomen. Wij zijn van plan, in september een nieuwe adviesaanvraag uit te doen gaan naar de Studiegroep Begrotingsruimte, die ook de vorige keer de analyses heeft begeleid, en die het kabinet respectievelijk de komende kabinetsformateurs zal adviseren wat, rekeninghoudend met de langetermijnhoudbaarheid van de overheidsfinanciën, een goede politiek is ten aanzien van het EMU-saldo. Ondertussen hebben wij natuurlijk gewoon het hoofdlijnenakkoord, en de doelstelling om het structurele tekort in 2007 maximaal 0,5% te doen zijn. Dat is onze leidraad for the time being.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik krijg die cijfers graag eerder. We hebben het regeerakkoord, we hebben de cijfers over 2004 waarover verantwoording wordt afgelegd. Maar we zullen sneller moeten praten, namelijk tijdens de politieke beschouwingen, over de prestaties tot op heden, met alle moeilijke dingen die daarbij horen. Zo langzaam aan gaat de tijd namelijk wel dringen. Als wij moeten wachten tot het volgende verantwoordingsdebat, zijn we weer een jaar verder. Het verzoek is om integrale analyse tijdens de politieke beschouwingen te bespreken.

Minister Zalm:

Wat niet goed mogelijk is, tenzij het CPB alsnog de cijfers sneller kan opleveren, is een kwantitatieve analyse van het overschot dat moet worden nagestreefd voor de middellange termijn. De cijfers die er liggen, zijn verouderd. In de eerste plaats hebben we inmiddels meer schulden gemaakt. Maar de uitgangspositie is in een ander opzicht verbeterd, omdat een aantal maatregelen is genomen die in de vorige berekeningen nog niet waren verdisconteerd, en die moeten gaan leiden tot een minder beroep op uitkeringen voor degenen die geen 65 jaar zijn. Ik doel op de WWB, de WAO, de WW en de maatregelen op het gebied van VUT en prepensioen. Dat zal allemaal moeten worden verdisconteerd, om weer zo'n nieuwe som te kunnen maken. De oude sommen zijn verouderd – daarom heten ze ook "oud" – we willen graag een nieuwe analyse van het CPB hierover hebben, ik kan vragen of ze in staat zijn om dat in de MEV als een annex mee te nemen, maar ik weet niet of dat lukt, gelet op de complexiteit van de becijferingen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Maar we weten één ding zeker: we moeten structureel toe naar begrotingsoverschotten van ten minste 1% à 2%, want dat waren de oude cijfers. De nieuwe cijfers zullen, gezien hoe het er nu voorstaat, waarschijnlijk niet beter zijn. Immers, we hebben in de tussentijd, met alle problemen van dien, niet beter kunnen doen dan we hebben gedaan. We weten dus in ieder geval dat we op termijn een paar stappen verder moeten gaan lopen. De vraag van mijn fractie is of u in staat bent, bij de Miljoenennota een stevige aanzet te geven, zodat we er wel op door kunnen gaan, en we het niet naar de toekomst blijven schuiven.

Minister Zalm:

Ik kan geen cijfers voor het gewenste overschot geven, zonder dat ik beschik over de CPB-berekeningen. Mijn vermoeden is dat de bijdrage ter financiering van het vergrijzingsvraagstuk vanuit dalende rentelasten en afnemende staatsschuld noodzakelijk zal blijven. Ik kan daar geen cijfer aan vastknopen voor het na te streven overschot. Daarvoor moeten we echt de CPB-berekeningen hebben, want anders is het toch een slag in de lucht. Het CPB is voornemens om dit eind dit jaar af te ronden. Ik zal via de minister van Economische Zaken vragen of het CPB dat wellicht al kan doen ten behoeve van Prinsjesdag, en dan kunnen wij daarop voortborduren. Ik zal zien wat we in de Miljoenennota al aan analyses kunnen geven. Maar ik heb daarvoor het CPB nodig. De vorige becijfering was daar ook op gebaseerd. Er zijn heel veel dingen veranderd sinds het jaar 2000. Toen hadden we nog gewoon continuering van VUT en prepensioen, toen hadden we nog geen ingrepen in de WAO, toen hadden we geen WW-verandering, en ook geen WWB, om er maar eens een paar te noemen die de som waarschijnlijk gunstig beïnvloeden. Wij hadden toen ook niet de gedachte dat er weer tekorten zouden zijn en dat de staatsschuld in de eerste jaren zou oplopen. Dat zijn dus twee factoren die tegen elkaar inwerken en ik kan nu niet precies aangeven welk saldo daar uit zal komen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Is de minister van Financiën in staat om aan te geven wat de verhouding is ten opzichte van meer werken en die sociale hervorming, als wij die staatsschuld moeten aflossen? Wij moeten over concrete cijfers beschikken.

Minister Zalm:

Daarvoor heb ik het CPB nodig. Dat moet becijferen wat de effecten zijn van de maatregelen op langere termijn. Ik doel daarmee op de effecten van de WAO-ingrepen, die van de WWB en die van de afschaffing van de fiscale fasering VUT en prépensioen. Wij kunnen wat het saldo betreft niet buiten het CPB om. Als ik de Kamer een cijfer zou geven, kwam het CPB later vast en zeker met een ander. Voor het overige zullen wij ons best doen om in de Miljoenennota ook beschouwingen op te nemen over infrastructuur, onderwijs en economische groei. Ik heb de beschouwing van mevrouw Bibi de Vries in ieder geval met interesse beluisterd en wij zullen nagaan of wij daaraan in de Miljoenennota de nodige aandacht kunnen besteden.

De heer Van As (LPF):

Ik heb alle begrip voor de argumentatie van de minister van Financiën. Het lijkt mij evident dat er altijd exogene factoren zijn die kunnen leiden tot tegenvallers waardoor financiële problemen ontstaan. In dat geval is het noodzakelijk de nodige maatregelen te nemen. Acht de minister van Financiën het daarom ook niet zinvol om parallel aan het huidige traject dat hij normaliter doorloopt die herijking van die rijkstaken en van die subsidies als een continue proces in gang te zetten? Dan is er misschien nog iets in te verdienen. Ik raad hem aan daarop zwaar in te zetten.

Minister Zalm:

Ik zal later in mijn betoog op dit punt terugkomen. Dan zal ik de heer Van As ook wat illustraties geven van de subsidielijst en de top 10 daarvan.

Het algemeen overleg van 9 april 1998 is vandaag voor het eerst voor de plenaire vergadering geagendeerd. Tijdens dat algemeen overleg heb ik aangekondigd dat op 3 mei van dat jaar de bilaterale conversiekoersen zouden worden vastgesteld. Daarover is door één Kamerlid een vraag gesteld die betrekking had op de waardering. Plotseling is er sprake van een geheel andere discussie die is begonnen met het interview van de heer Brouwer, de directeur van De Nederlandsche Bank, met Het Parool. Hij heeft in dat interview gesproken over de koppeling van de gulden aan de Duitse Mark en die verhouding in 1998/1999, het moment waarop dit speelde. Het ging dus uitdrukkelijk niet om de instapkoers van de gulden. Daarover heeft de heer Van Wijnbergen zich vervolgens in Het Parool uitgelaten. Zoals bekend, laat hij zich nogal eens over de een of andere kwestie uit. De heer Brouwer heeft toen gezegd dat uit de becijferingen blijkt dat de verhouding tussen de gulden en de Duitse Mark onevenwichtig was. De Duitse Mark zou zijn overgewaardeerd ten opzichte van de gulden. Dat is natuurlijk iets anders dan de waardering van de gulden ten opzichte van de eurokoers. Inmiddels heeft het CPB daaraan nogmaals aandacht besteed. De samenvatting daarvan is dat er geen aanwijzingen zijn dat de instapkoers van de gulden sterk afweek van de prijsverhoudingen tussen Nederland en het eurogebied. Voor Duitsland zijn de verschillen groter. En zelfs als het waar zou zijn dat de gulden tegen een wat lagere waarde de euro is ingegaan, zullen de gevolgen bescheiden en gemiddeld genomen zelfs positief zijn geweest. De instapkoers van de euro was dus goed. Er was althans geen aanleiding om te zeggen dat de fundamentals erop duidden dat er een andere instapkoers ten opzichte van de euro was gebruikt. Ik zal nog een behoorlijke tijd over dit onderwerp spreken.

Voorzitter. Het CPB constateert dat de Duitse mark wel uit de pas liep maar dat dit niet voor de gulden gold. In 1998 is in het desbetreffende algemeen overleg gesproken over de conversiekoers. Bij mijn weten was de SP daarbij ook aanwezig. De heer Ybema heeft toen die vraag gesteld en ik heb toen geantwoord dat het spoort met de huidige inzichten van het CPB.

Vervolgens is gevraagd wat een omwisselkoers nu precies inhoudt. Als je alles deelt door eenzelfde getal, veranderen de onderlinge verhoudingen niet. Of je het nu deelt door 1, 2,20371, 10.000 of 100.000, dat maakt op zichzelf niets uit, want kredieten, bezittingen, huizen, prijzen en schulden worden allemaal door hetzelfde getal gedeeld. In dit geval was dat 2,20371. Er zijn ook geen directe koopkrachteffecten die voortvloeien uit zo'n omwisseling naar een andere valuta. Er kunnen wel economische effecten zijn, omdat de instapkoers van invloed is op de verhoudingen met het buitenland. Als je relatief duurder instapt, heeft dat ook gevolgen voor importen en exporten. Bij een revaluatie is het niet zo dat het enige voordeel is dat de Nederlandse consument buitenlandse producten goedkoper kan kopen. Revaluatie betekent ook dat alle exportprijzen van Nederland duurder worden, waardoor buitenlanders minder Nederlandse exportproducten zullen afnemen terwijl Nederlanders meer importproducten uit het buitenland zullen afnemen. Het effect daarvan is dat de import stijgt en de export afneemt, hetgeen nadelig is voor de groei en de werkgelegenheid. Er zitten dus niet alleen voordelen aan een revaluatie. Ik heb ook nog nooit meegemaakt dat er vanuit linkse partijen enthousiaste verhalen komen over revaluatie, aangezien zij altijd heel bezorgd zijn over de gevolgen die dat kan hebben voor de werkgelegenheid en de economische groei.

De koppeling aan de Duitse mark sinds 1979 is een goed beleid geweest. Met uitzondering van 1983 toen de gulden is gedevalueerd, hebben wij vastgehouden aan die koppeling. Voor een internationaal georiënteerd land als Nederland is dat ook een goede zaak, aangezien het ook zekerheid geeft voor degenen die op internationale markten opereren, in de zin dat er geen afwijking is ten opzichte van ons belangrijkste exportland, de Duitse markt. Wij zijn er ook altijd trots op geweest dat wij een harde gulden hadden met lage inflatie, omdat er ook in Duitsland een dergelijk beleid werd gevoerd. Ook de financiële markten vonden de omruilverhoudingen geloofwaardig. In 1998 is er niet vanuit het idee dat de gulden ondergewaardeerd zou zijn, een run op de gulden ontstaan. De financiële markten waren buitengewoon rustig en hebben de omwisselverhoudingen impliciet als redelijk gekwalificeerd. Destijds was er geen aanleiding om de wisselkoers aan te passen en om te revalueren. De financiële markten zagen die aanleiding niet, evenals de regering en de Tweede Kamer. De mensen hebben de juiste waarde voor hun gulden gehad die in verhouding stond tot de munten van de landen die samen de euro zijn gaan vormen.

Voorzitter. Tot zover de euro en de terugblik op ons algemeen overleg van 9 april 1998 toen ik mandaat heb gekregen van de Kamer om de conversiekoersen te kiezen zoals wij die gekozen hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Nadat u letterlijk had gezegd: verder is er zeker geen sprake van onderwaardering van de gulden.

Minister Zalm:

Ja, dat heb ik net uitgelegd. Dat wordt nog steeds bevestigd.

Mevrouw Kant (SP):

Het kan niet allemaal waar zijn. Het kan niet zo zijn dat De Nederlandsche Bank zegt dat ten opzichte van de Duitse mark de gulden 5% tot 10% is ondergewaardeerd toen wij overgingen naar de euro, dat u vervolgens bij Barend en Van Dorp zegt dat er in de Kamer niet over is gesproken, terwijl er wel over is gesproken, dat vervolgens een woordvoerder van uw ministerie zegt dat de minister wel moest liegen en dat u hier nu weer zegt dat u niet gelogen heeft. Hoe u het ook wendt of keert, er zijn steeds verschillende dingen gezegd. Ik wil nu van u weten welke waar is en waarom die andere niet kloppen.

Minister Zalm:

Eerder in de Kamer en trouwens ook wel eens in een televisieprogramma – dat was wel enige tijd geleden – is mij gevraagd of een minister mag liegen over wisselkoersen; over wisselkoersen mag je altijd liegen. Dat was in dit geval dus niet nodig.

Mevrouw Kant (SP):

Waarom zegt een woordvoerder van het ministerie dan dat u daar wel over moest liegen?

Minister Zalm:

Ik weet niet of hij correct is weergegeven. In ieder geval heb ik niet gezegd dat ik daar gelogen heb. Ik heb daar de waarheid gesproken. Dat wordt ook bevestigd door het CPB. Er is een hype ontstaan naar aanleiding van een opmerking over de uitzonderlijke positie van de Duitse mark. De analyse van het CPB is dat de Duitse mark eigenlijk veel te hoog in de boom zat. Zij hadden inmiddels veel meer inflatie gehad dan andere landen in Europa. Dat kwam ook door de Duitse hereniging. Vooral in Duitsland kon je spreken van een onevenwichtige instapkoers, maar dat gold niet voor Nederland.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het toch raar. De Nederlandsche Bank komt ermee dat de Nederlandse gulden bij de instap 5% tot 10% ondergewaardeerd was ten opzichte van de D-Mark.

Minister Zalm:

Ten opzichte van de D-Mark, maar wij stapten niet in de D-Mark, maar in de euro, waar alle valuta, zoals de Franse franc, de Belgische franc, het Ierse pond, meetelden. Dan moet je kijken of je een redelijke positie hebt ten opzichte van het gemiddelde. De conclusie van het CPB is dat wij betrekkelijk feilloos, precies op de goede koers zijn ingestapt.

Mevrouw Kant (SP):

Dan zijn er twee vragen. Waarom hebt u dat toen niet aan de Kamer verteld? Als u dat niet kon vertellen, omdat dat tot onrust zou leiden, waarom hebt u de Kamer er dan niet later mededeling over gedaan? Dat hebt u nagelaten, zoals u altijd rare kronkels maakt, als het over de euro gaat, en niet vertelt hoe het precies zit.

Minister Zalm:

Dan had de SP dat ook kunnen vragen, als zij zich daar zulke zorgen over maakte.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben heel veel vragen gesteld over de euroflatie, maar u bleef maar ontkennen.

Mijn tweede vraag is de volgende. U doet alsof de koppeling ten opzichte van de D-Mark niet interessant is, maar het is onze belangrijkste handelspartner. Dat is wel interessant. Het heeft wel effect, ook op de inflatie. Poetst u dat dan niet zomaar weg.

Minister Zalm:

Dat is wel interessant. Als je overstapt op een nieuwe valuta, gaat het om het gewogen gemiddelde van het hele gebied. De conclusie van het Centraal Planbureau is dat de koers, gemeten ten opzichte van alle eurolanden, evenwichtig was. De koers die vooral onevenwichtig was, was de Duitse koers. De Duitsers hebben daar veel last van gehad. Zij waren veel te duur geworden. Zij hebben dat bekocht met een verslechtering van de concurrentiepositie, zwakke groei en een veel slechtere werkloosheidsontwikkeling dan in Nederland. Zij hebben er echt last van gehad dat zij de euro te duur zijn ingegaan, in verhouding tot de reële waarde van de mark. Dat gold niet voor Nederland. Wij hebben daar sinds 1998-1999 geen last van gehad. Wij hebben de werkloosheid verder weten te reduceren. Onze economische groei in de jaren negentig was heel gunstig, mede dankzij ons concurrentievoordeel ten opzichte van Duitsland.

Nogmaals, revaluatie levert niet alleen maar voordelen op voor de burger. Op zichzelf zijn lagere invoerprijzen voordelig, maar het betekent dat de baanzekerheid, de economische groei en daarmee ook de welvaart minder worden. Ik kan de CPB-analyse echt ter lezing aanbevelen. Deze geeft een heel evenwichtig beeld.

De heer Van As (LPF):

Het vervelende is dat gedane zaken geen keer nemen, dat ben ik met de minister eens. Het is gebeurd. Het toenmalige kabinet voelde er niets voor, de Kamer zat erbij, enzovoort, dus dat valt niet meer open te breken. Ik wil toch een paar conclusies proberen te trekken. De minister zegt dat de gulden was gekoppeld aan de Duitse mark. De mark was ongeveer 1,10 of 1,12 waard tegenover de gulden. Toen wij vorig jaar met de vaste commissie van Financiën bij de president van De Nederlandsche Bank, de heer Wellink, waren, heb ik deze vraag gesteld en hij heeft dat bevestigd, maar hij was het niet eens met 10%. Ik zei dat er gewoon 10% was gepakt. Hij zei letterlijk dat het 8% à 9% was.

Minister Zalm:

Dat is puur de Duitse mark.

De heer Van As (LPF):

Een euro was twee Duitse mark waard. Een heel oprechte vraag is dan of wij er niet bij in zijn geschoten. De minister zegt dat alle bezittingen en schulden zijn meegewogen. Voordat dit spook boven de markt blijft hangen, is het misschien goed om de vraag te beantwoorden of alle activa van de BV Staat der Nederlanden hierin mee zijn genomen, zoals de pensioenen. Wij hadden het woningbezit, dat de staatsschuld ook aardig in balans had gehouden, al weggeven. Misschien is het goed om deze vraag nu eens te beantwoorden.

Minister Zalm:

De kwestie die de heer Van As noemt, had kunnen spelen, als wij alleen met Duitsland, als twee landen, de euro hadden gevormd. Dat was niet het geval, want er waren meer landen die meededen. Sommige landen, zoals Duitsland, zijn met een niet geheel evenwichtige koers ingestapt. De Duitsers hebben daarvan veel leed ondervonden, want hun concurrentiepositie werd daardoor zeer bemoeilijkt. Dat is wat je doet wanneer je te hoog instapt.

De SP bepleit dat Nederland nog voordat wij in de euro stapten, had moeten revalueren. Daar was geen aanleiding voor, als je het hele eurogebied bekijkt, zoals ook blijkt uit de analyse van het CPB. Verder levert dat niet alleen voordeel op, maar ook nadeel. Op zichzelf maakt het voor het omwisselen niet uit of je 2 of 2,20 of welk getal dan ook neemt. Het enige dat verandert, is de verhouding met het buitenland. Deze koers hadden wij overigens al sinds 1983. Dat gold overigens ook voor de meeste andere landen in het EMU-systeem. Die koers hebben wij gecontinueerd. Dat was een vaste lijn die vanaf 1979 door alle Nederlandse kabinetten is geproclameerd. Er was ook geen aanleiding om daarop terug te komen. Als wij hadden gerevalueerd, ervan uitgaande dat andere landen ons dat hadden toegestaan, dan had dat niet alleen fijne gevolgen gehad. Een revaluatie zou een geweldige janboel hebben opgeleverd in het monetaire Europa. Het had een enorme verslechtering van onze concurrentiepositie opgeleverd, niet alleen ten opzichte van andere eurolanden maar ook ten opzichte van de Verenigde Staten en Groot-Brittannië. De gevolgen daarvan zijn niet alleen positief. Je importeert weliswaar wat minder inflatie, maar het levert ook een grote klap op voor de export van het Nederlandse bedrijfsleven. Wij waren er zeker niet rijker van geworden als wij hadden gerevalueerd. Daar waren wij alleen maar armer van geworden.

De heer Van As (LPF):

Is de minister van Financiën dan niet met mij van mening dat het kabinet veel meer had moeten doen om de enorme prijsstijgingen in de hand te houden? Dat leeft ook het meest bij de burgers. Daar zit de pijn. Daar zijn ze boos over.

Minister Zalm:

Dat staat los van de omwisselverhouding. Ook als wij omgewisseld hadden tegen 2,10, waren de prijzen in de cafés gestegen. Vooral in de horeca zijn de prijzen op 1 januari 2002 gestegen, forser dan in de jaren daarvoor. Nu was daar wel enige aanleiding toe vanwege de loonkostenontwikkeling. Een krappe arbeidsmarkt leidt altijd tot opwaartse druk. Daarna heeft men het kunstje overigens niet kunnen herhalen. Op 1 januari 2003, 2004 en 2005 heeft men nauwelijks meer een prijsverhoging kunnen realiseren. Men heeft namelijk enorme omzetverliezen geleden door dit onzorgvuldige beleid. De consument straft ondernemers die hun prijzen te snel en te veel verhogen onmiddellijk. Sinds de introductie van de euro is de inflatie gestaag afgenomen. Dan heb ik het even over de fysieke euro. Het laatste jaar van de fysieke gulden was 2001 en toen was er een inflatie van 4,5%. De inflatie is daarna elk jaar gedaald. Wij zitten nu op een inflatie tussen 1% en 1,5%, wat, historisch gezien, een extreem mooi resultaat is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn fractie beschouwt de discussie over de instapkoers als niet zo relevant. Wij zijn ook geneigd de minister daarin gelijk te geven. Dat neemt de onvrede bij de bevolking over de euro niet weg. Ik had het wel goed gevonden als de minister dit debat was gestart met de erkenning daarvan. De minister had moeten erkennen dat wat ons indertijd is voorgespiegeld – de economie zou aantrekken, Europa zou sterk worden, de positie van de Nederlandse consument zou verbeteren – niet is uitgekomen. Er is dus geen objectieve consumentenvoorlichting gegeven. De euro is verkocht door de regering.

Minister Zalm:

Het verhaal dat de euro alleen maar nadelen heeft gebracht, is echt onzin. De individuele vakantieganger en het Nederlandse bedrijfsleven merken dat de euro voordelen heeft. Tegenwoordig kun je als Nederlandse exporteur in je eigen valuta rekeningen sturen. Dat was vroeger onmogelijk. Als je naar het Midden-Oosten exporteerde, kon je geen rekening in guldens sturen. Dan moest je een rekening in dollars sturen, met alle onzekerheid van dien. Er zitten grote voordelen aan. Daarnaast is er een heel ander verschijnsel, namelijk dat de wereldeconomie en de olieprijzen ook de economie beïnvloeden. Met alleen de introductie van de euro kun je niet verklaren dat het de komende jaren geweldig zal gaan. Ik weet wel zeker dat er zonder de introductie van de euro aanzienlijk meer problemen zouden zijn geweest. Na 1998 is er nogal wat gebeurd. Wij hebben tal van internationale toestanden gehad. Dan hadden wij een enorme instabiliteit in de wisselkoersen in Europa gezien. Daar zijn wij vanaf en dat geeft veel stabielere verhoudingen. De euro is natuurlijk geen panacee voor alle problemen. Ik heb begrip voor de bevolking: men heeft het moeilijk gehad met de omschakeling, ook in het hoofd, naar de euro. Daarmee is men echter wel het gevoel voor reële prijzen kwijtgeraakt en heeft men elke prijsstijging na 1 januari 2002 aan de euro geweten, ook al had die een heel andere achtergrond, zoals een slechte oogst. De bevolking heeft het daar inderdaad moeilijk mee gehad. Thuis heb ik er ook die me dat kunnen verklaren. Ik heb daar dus wel degelijk begrip voor.

Iets anders is de instapkoers, die speelde in 1998. Ik vind het niet verantwoord dat politici in het kader van de campagne onlustgevoelens aanblazen, door te verkondigen dat mensen zijn beroofd of belazerd met de instapkoers. Dat is namelijk écht niet waar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister nog wat boosheid kwijt moet, maar dat is aan anderen dan mijzelf geadresseerd. Ik wil met mijn interruptie even een stapje terug. Ik heb namelijk niet gezegd dat de euro alleen maar nadelen heeft; dat zal niemand van mij horen. Mij gaat het erom dat destijds een te eenzijdig beeld is gegeven van de voordelen van de euro. Ik vind dat het hoog tijd wordt dat de regering erkent dat ze een te florissant beeld heeft gegeven. De weerstand van de Nederlandse bevolking tegen de euro is vele malen groter dan in andere Europese landen. Dat heeft te maken met het gevoel niet goed voorgelicht te zijn. Dat heeft ook te maken met het feit dat men geen invloed op de besluitvorming heeft kunnen hebben. Het zou goed zijn als de minister erkende dat er een te florissant beeld is gecreëerd.

Minister Zalm:

Dat ben ik niet met u eens. Ik heb van meet af aan erkend dat er met name in de horeca prijsstijgingen waren die zonder de komst van de euro onwaarschijnlijk zouden zijn geweest. Ik erken dat dus graag, al wijst analyse uit dat hooguit 0,2% van de prijsstijging, eenmalig, daaruit kan worden verklaard. Het heeft echter ook betekend dat men in de jaren daarna weinig meer in de prijzensfeer heeft kunnen doen. Men heeft dat voordeel dus weer moeten inleveren; ondanks loonkostenstijgingen zijn de prijzen immers, juist in de horeca, betrekkelijk vlak gebleven om de grote prijsstijging te corrigeren. Voor het overige hebben wij, vind ik, een betrekkelijk intensieve voorlichtingscampagne gevoerd om mensen voor te bereiden, met bijvoorbeeld geruime tijd een dubbele prijsaanduiding. Niettemin blijkt het erg moeilijk voor mensen om bij het overstappen naar een andere munt waarbij met 2,2 moet worden vermenigvuldigd en door 2,2 moet worden gedeeld, het waardebegrip vast te houden. Dat psychologische effect van het verlies aan waardebesef hebben we wellicht onderschat. Datzelfde probleem speelt overigens in veel meer eurolanden: in Frankrijk en nota bene ook in Duitsland, waar men het beleid heeft gevoerd dat sommigen voorstonden, namelijk veel te duur de euro ingaan, en waar men desalniettemin nog steeds spreekt van "euro-teuro". Die landen hebben dus dezelfde problemen ervaren. Ik wil toegeven dat we het gewenningsproces aan de nieuwe munt hebben onderschat, maar ik heb niet het gevoel dat we de bevolking verkeerd hebben voorgelicht.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Volgens mij houdt de minister van Financiën het juiste verhaal. Maar is niet een van de grote boosdoeners van de enorme prijsstijgingen sinds 1998 het feit dat onze lonen veel te hard zijn gestegen in vergelijking met onze arbeidsproductiviteit? Dat argument hoor ik veel te weinig. Deelt de minister die visie?

Minister Zalm:

Ja, daar heeft u natuurlijk gelijk in. We hebben het succes van het werkgelegenheidsbeleid van de jaren negentig onderschat. Die viel jaar na jaar veel beter uit dan gedacht, waarmee we veel sneller terechtkwamen in een arbeidsmarkt waar je geen mens meer kon krijgen, ondanks de twee miljoen werklozen. Dat is een les geweest voor dit kabinet: we willen het niet nog een keer meemaken dat we vast komen te zitten in een overspannen arbeidsmarkt, terwijl er zoveel mensen in een uitkeringsregeling zitten. Inderdaad zijn er toen loonstijgingen geweest, zowel binnen als buiten de cao's, die vanwege de krapte op de arbeidsmarkt uitzonderlijk groot waren, wat een prijsopdrijvend effect had. Het einde daarvan liep samen met de introductie van de euro. Daarom werden deze zaken met elkaar geassocieerd.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, ik ga niet weer opnieuw een ronde beginnen over hetzelfde onderwerp.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat om een ander onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:

Voor mij is de euro één onderwerp. U hebt ook nog een tweede termijn. De minister van Financiën vervolgt zijn betoog.

Minister Zalm:

Ik ben de Kamer erkentelijk voor het feit dat ik de gelegenheid heb gekregen om nog iets over dit onderwerp te zeggen.

Ik ben blij dat velen in de Kamer hebben gezegd dat wij rond de methodiek van de VBTB moeten oppassen voor puur cijferfetisjisme. De uitkomsten die wij met ons beleid nastreven, moeten wij kwantificeren waar wij kunnen. Als dat niet goed mogelijk is, moet de minister daarover aan de Kamer verantwoording afleggen. Op sommige beleidsterreinen is het stellen van kwantitatieve doelstellingen, in de zin van cijfers omtrent hetgeen wij willen bereiken, extreem moeilijk. Wat voor kwantitatief doel zouden wij moeten stellen voor hoofdstuk I van de begroting, te weten het Koninklijk Huis? Wat willen wij bereiken met het geld dat wij daarvoor uitgeven? Hoe kunnen wij dit kwantificeren en hoe kunnen wij meten of het beleid al dan niet geslaagd is? Dit is een eenvoudig voorbeeld, en de wet zondert het Koninklijk Huis uit van de VBTB. Dezelfde problemen spelen echter ook bij Defensie. De doelen zijn daar kwalitatief goed te formuleren. Ook is aannemelijk te maken dat met het beleid aan de verwezenlijking van die doelen wordt bijgedragen. Het is echter uitgesloten om dit kwantitatief te meten. Daarbij moet het risico worden vermeden dat andere cijfers die wel kunnen worden opgeleverd, centraal komen te staan, zoals het aantal vaaruren van de marine. Voor sommigen is dat gegeven interessant, maar het heeft niet veel te maken met de vraag of er een goed Defensiebeleid wordt gevoerd. Dit probleem speelt ook bij andere onderwerpen.

De Algemene Rekenkamer hamert nogal op de 16% en ik hoop dat wij dit percentage hoger kunnen krijgen, maar het zal nooit 100% worden. Dat zeg ik tegen de heer Van der Vlies. Op het terrein van het buitenlands beleid kan ik niet gemakkelijk in cijfers aangeven wat wij willen bereiken. In kwalitatief opzicht weten wij wat wij daar willen bereiken, maar dat is niet goed duidelijk te maken met een kwantitatieve indicator. Daarom ben ik blij dat wij met de Kamer een afspraak hebben kunnen maken over het principe "comply or explain", à la Tabaksblat. Als een minister geen goede kwantitatieve doelstelling kan formuleren voor de te bereiken uitkomsten van het beleid, kan hij als terugval kiezen voor een outputindicator, maar soms is dat ook moeilijk. Hij zal dan echter van tevoren tegenover de Tweede Kamer moeten beargumenteren waarom kwantificering niet op een zinvolle en relevante manier mogelijk is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn fractie heeft er begrip voor dat de exacte uitkomsten niet allemaal kunnen worden gekwantificeerd. De Algemene Rekenkamer heeft echter wel een groot probleem geschetst bij Buitenlandse Zaken, te weten het voorschotbeheer. Ik heb daarover een vraag gesteld en ik zou van u graag een toezegging willen hebben over de wijze waarop en de termijn waarop u dit gaat oplossen met de collega's van Buitenlandse Zaken. Ik heb begrepen dat het een repeterende breuk is.

Minister Zalm:

Dit valt onder het financieel beheer, waarover ik nog kom te spreken. De minister is overigens zelf rechtstreeks op dit onderdeel aanspreekbaar. Hij zal het dus zelf moeten oplossen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Gaat hij dat vanmiddag doen?

Minister Zalm:

Hij zal dat niet vanmiddag doen, maar ik kan u verzekeren dat hij het zal gaan oplossen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij beperken ons in dit hoofdlijnendebat tot de hoofdlijnen van de verantwoording en gaan niet in op alle details van wat er niet helemaal goed gaat bij de verschillende departementen. Wij willen dan echter wel graag een antwoord op een aantal van de grote problemen die de Algemene Rekenkamer heeft vastgesteld. Ik geef u alvast maar aan dat dit ook geldt voor BZK en voor de huursubsidie bij VROM. Wij willen daar graag antwoord op krijgen.

Minister Zalm:

Die zaken zullen aan de orde moeten komen in de geplande AO's met de individuele ministers. Zij zijn gehouden om de zaken weer op orde te brengen. Zij kunnen dan uitleggen hoe zij dit gaan doen. De algemene lijn van de regering is natuurlijk dat alle serieuze problemen die de Algemene Rekenkamer signaleert, zo snel mogelijk moeten worden opgelost. Mevrouw Verburg zal bij de individuele ministers te rade moeten gaan om te horen hoe zij het precies zullen gaan doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

In dat geval stel ik het op prijs om de individuele ministers hierover nu te horen. Wij hebben belangrijke punten aangedragen, zoals de huursubsidie, waarmee burgers te maken hebben. Burgers hebben ermee te maken dat allerlei diensten onvoldoende communiceren. Iedereen heeft er last van dat bijvoorbeeld politiekorpsen met verschillende communicatiesystemen werken. Dat moet opgelost worden.

Minister Zalm:

Dat ben ik helemaal met mevrouw Verburg eens.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan is het een punt van de orde en wil ik hier graag een antwoord op onze vragen krijgen van de betrokken ministers.

De voorzitter:

Als dat zou gebeuren, gaan wij wel ineens een heel ander debat voeren. Bij het begin van het debat heeft de minister-president een voorstel gedaan hoe te handelen: hij, de minister van Financiën en verder schriftelijke antwoorden voor de VAO's, met in de tweede termijn een enkele aanvullende vraag die hier nog mondeling zou moeten worden beantwoord. Als u nu vraagt om in dit debat individuele ministers te horen, hebben wij opeens een heel andere vorm van debat. Dan zitten wij hier met zijn allen nog vele uren langer dan wij hadden gedacht. Uiteraard heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik stel voor dat wij bij het begin van de tweede termijn bezien hoe wij het verder aanpakken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat lijkt mij een goed voorstel. Het gaat mij niet om de lengte van het debat. Het gaat om hoofdpunten. Wanneer een fractie hoofdpunten van bezwaar aandraagt en grote problemen duidt, kan ik mij ook voorstellen dat de minister van Financiën zich voorafgaand aan de tweede termijn nader laat informeren en de CDA-fractie in tweede termijn alsnog een antwoord geeft.

Minister Zalm:

De heer Bos stelt een probleem aan de orde waarmee het kabinet ook wel zit. Wij hebben inderdaad zoveel doelstellingen, dat de vraag rijst om een betere focus op de hoofddoelen te krijgen. Het is een politieke beoordeling, wat een hoofddoel is. Op dit moment hebben wij 140 begrotingsartikelen, die allemaal een doel dienen. In discussies met de Kamer wordt wel aangevoerd, dat het aantal artikelen niet moet worden verminderd, omdat daarmee het autorisatierecht van de Kamer eveneens wordt verkleind. Ik ben in voor andere oplossingen, maar het kabinet heeft ervoor gekozen om elke minister zijn drie belangrijkste prioriteiten te laten beschrijven in de begroting. Die hoeven niet altijd samen te lopen met een begrotingsartikel. Bij Financiën hebben wij bijvoorbeeld de verbetering van de corporate governance als een belangrijk doel geformuleerd, terwijl daarmee nauwelijks geld is gemoeid. Het is wel een belangrijk doel waarop het ministerie van Financiën afgerekend wil worden.

Wij hebben gepoogd om via deze beleidsprioriteiten en een aparte toelichting daarop, iets van de gedachtegang ten aanzien van hoofddoelen te formuleren. Ik heb de Kamer eerder toegezegd dat wij daarnaar opnieuw zullen gaan kijken. Ik kom daarmee tegemoet aan opmerkingen die zijn gemaakt door de heren Bakker, Rouvoet en Bos. In juni zal ik met alle ministers overleggen hoe de doelformuleringen in hun begrotingshoofdstuk verder zouden kunnen worden verbeterd en aangescherpt en of wij de terminologie van de hoofddoelen verder kunnen gebruiken. Ik hoop dat wij daarmee weer een stapje verder zullen zijn wanneer wij in september de nieuwe begroting presenteren.

De beleidsevaluaties zijn een ander belangrijk punt. Deze moeten het kritisch vermogen van de departementen aanscherpen. Ook daarin willen wij veel meer gaan sturen op hoofddoelen en veel minder op het evalueren van een individuele regeling. De afgelopen tijd is heel veel geëvalueerd. Dat ging vaak over aparte regelingen. Met zelfkritiek zeggen wij dat de kwaliteit van deze evaluaties niet al te best was. Met dezelfde zelfkritiek hebben wij dat ook aan de Kamer geschreven. In plaats van een evaluatie van een individuele regeling, willen wij ons concentreren op de hoofddoelen van beleid en de vraag of de individuele regelingen daaraan een bijdrage leveren. Ook daarin willen wij kwaliteit boven kwantiteit stellen.

Mevrouw De Vries heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de vennootschapsbelasting. Die kunnen echt niet over 2004 zijn gegaan. Ik neem aan dat zij doelt op de recent uitgebrachte beleidsnota over de vennootschapsbelasting. In een ander debat komen wij daarop nog uitvoerig terug.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Daar heeft de vice-ministerpresident natuurlijk volledig gelijk in. Alleen stond in de mooie Groeibrief van de ministers van Economische Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid duidelijk vermeld dat de vennootschapsbelasting een van de instrumenten is om ons vestigingsklimaat te verbeteren. Dat was mijn haakpunt. Maar wat stond er bij, dit is zo leuk: door echte lastenverlichting. De fractie van de VVD deelt die opinie. Er komen dan mogelijk plannen voor lastenverschuiving. Ik vraag niet hoe de minister van Financiën dat van plan is, maar het staat een beetje haaks op wat de minister van Economische Zaken heeft gezegd. Ik heb gevraagd wat een lastenverschuiving uit een oogpunt van VBTB oplevert. Doen wij dat voor niets of niet?

Minister Zalm:

Ik heb hier een heel goede tekst over het onderwerp. In de Groeibrief stond niet dat de vennootschapsbelasting niet beter kon worden georganiseerd en niet effectiever kon worden gemaakt voor het economisch klimaat. Ik heb op dit moment geen geld om ten laste van de schatkist de VPB te verlagen. Ik voel mij mede door de beschouwing van mevrouw De Vries over onze langetermijnproblemen rond tekort en schuld geïnspireerd om vol te houden dat ik het geld niet heb. Wij moeten die eerst eens goed op orde brengen.

Zoals de Kamer weet vindt volgend jaar toch een lastenverlichting plaats, maar meer voor de burgers, van 1 mld., waarvan de afschaffing van het gebruikersdeel van de ozb onderdeel zal gaan uitmaken. Ik denk dat er een heel goede argumentatie is voor de voorstellen tot grondslagverbreding, die wij voor de tariefsverlaging gebruiken. Wij zullen daar een apart debat over houden.

De minister-president heeft tot mijn genoegen al gesproken over de administratieve lasten. De heer Van der Vlies vroeg waarom de mensen daar zo weinig van merken. Ik wil de minister-president niet gaan herhalen, maar als je 1 mld. van 16 mld. af doet, voel je er nog steeds vijftien. Dat is nog steeds de boodschap in een nutshell. Wij gaan de komende jaren nog verder. Er is een compleet tijdpad. Wij hebben nog een reserve en wij hebben nog wat potjes op het vuur staan. Wij hopen daar verder mee te komen dan wij eerst dachten.

Mevrouw Halsema sprak over de meevaller van 122 mln. op de EU-afdrachten die gisteren in de krant werd vermeld. Dat is een partiële benadering. Sinds de indiening van de voorjaarsnota zijn er ook weer andere ontwikkelingen geweest. Ik memoreer dat het CBS in al zijn statistische wijsheid heeft vastgesteld dat het bruto nationaal product aanzienlijk hoger is dan wij eerder dachten. Dat betekent dat wij bijvoorbeeld voor ontwikkelingssamenwerking extra middelen zullen moeten uittrekken, conform de koppeling aan het bbp. Er wordt dus extra geld uitgetrokken voor een kwetsbare groep.

De vaststelling van een hoger bbp zal ook gevolgen hebben voor de Nederlandse afdracht aan de Europese Unie. Dat is niet rechtstreeks te becijferen, omdat het ervan afhangt in hoeverre andere landen hun bbp bijstellen. Er zijn in meer landen revisies gaande. Wij moeten er echter wel rekening mee houden dat wij zelfs met terugwerkende kracht extra afdrachten aan de EU zullen moeten doen, vanwege het hogere bbp. Het totale beeld overziende is er nog geen nieuwe meevaller gecreëerd. Op zichzelf is er een eenmalig voordeel van 122 mln. vanwege de afrekening 2004. Dat is bij het goede debat aangekaart. Dit is echter niet het enige nieuwe feit. Inmiddels beschik ik ook over het nieuwe gegeven over de ophoging van het bbp en de mogelijke nadelige budgettaire gevolgen daarvan, zowel op het vlak van de ontwikkelingssamenwerking, hetgeen mevrouw Halsema plezier zal doen, omdat er extra geld beschikbaar komt voor kwetsbare groepen, zij het buiten Nederland, als voor de EU-afdracht.

De heer Van As (LPF):

Zegt de minister van Financiën eigenlijk concreet dat de netto afdracht aan de EU alleen maar zal toenemen? Is het eerdere verhaal in verschillende AO's en bijvoorbeeld in de vaste commissie voor Financiën, dat de minister scherp zou gaan onderhandelen om tot een lagere afdracht te komen, helemaal niet meer aan de orde? Ik heb toen nota bene nog de suggestie gedaan om een soort package deal te maken, omdat wij toch meer aanspraak kunnen maken op structuurfondsen.

Minister Zalm:

Wij moeten twee dingen uit elkaar houden. Er is een methodiek die inhoudt dat wij een bepaald percentage van het bbp moeten afdragen en een bepaald percentage van de btw. Daaraan moeten wij voldoen. Als de bbp-grondslag of de btw-grondslag hoger of lager blijkt, heeft dat automatisch gevolgen voor de afdrachten. Toen wij in 2003 door de economische krimp een lager bbp hadden, hoefden wij ook minder aan Brussel af te dragen; het is een automatisme. Bij de discussie over de nieuwe meerjarenbegroting voor de periode 2007-2013 volgt Nederland de lijn dat het een zuinige begroting moet zijn en dat onze financiële verhouding met de EU beter moet worden, want wij dragen relatief te veel bij. Daarvoor gaan wij aan de slag.

De heer Van As (LPF):

Dus dit betekent dat er ook rekening wordt gehouden met de afdracht van andere landen?

Minister Zalm:

Ja, wij willen een redelijke verhouding van onze welvaart en wat wij per saldo aan Brussel betalen en wij zijn van mening dat wij nu netto te veel betalen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank voor uw uitgebreide reactie hierop. Nu is de meevaller van 122 mln. over 2004 binnen. Het enige wat ik nog met enige nadruk vraag, is dat deze meevaller in 2005 besteed wordt aan de hoofdprioriteit die de premier genoemd heeft, namelijk aan steun voor de allerzwaksten in de Nederlandse samenleving. Hij heeft gezegd dat daar nu al onze aandacht naar moet uitgaan.

Minister Zalm:

Als je op een bepaald moment de stand van zaken hebt opgemaakt, komen er nieuwe gegevens: meevallers en tegenvallers. En juist vanwege de CBS-revisie zijn er meer tegenvallers dan meevallers. Ik ben blij dat de meevaller van 122 mln. het leed wat verzacht, maar het saldo is negatief en van een negatief saldo kun je niets betalen. Je kunt niet zo maar een post afzonderen, want dan wordt het een spelletje. Wij gaan wel meer aan ontwikkelingssamenwerking besteden, maar dat doen wij omdat het bbp gestegen is.

De heer Van As heeft nog gesproken over de rijkstaken. Uiteraard zijn wij op een aantal manieren bezig om de rijkstaken kritisch te bekijken. Dit geldt bijvoorbeeld voor de taakanalyse waarmee minister Pechtold bezig is en waaraan ook Financiën meewerkt. Het geldt ook voor ibo's en ten behoeve van de voorbereiding van verkiezingsprogramma's zullen wij op Financiën weer een prachtige groslijst van mogelijke bezuinigingen maken, want daar lusten wij, technisch gesproken, wel pap van. Bij subsidies gaat het overigens niet alleen om "de touwtrekvereniging", onder het kopje subsidie staan ook posten waar ook de heer Van As van af zou willen blijven. Het totaal aan subsidies bedraagt 17,5 mld., de grootste post is de studiefinanciering; die heeft toch wel een zeker nut. Daarna volgt de huursubsidie; daarover is veel discussie in de Kamer, maar meestal niet om die te verminderen. Er is laatst nog met vrij brede steun een motie aangenomen waarin de Kamer uitsprak dat het kabinet deze te krap had bemeten. De derde post wordt gevormd door de bijdragen aan infrastructuur van het openbaar vervoer, ook een post waar je niet zo snel het mes in zet. De vierde in omvang is de exploitatie van het openbaar vervoer, gevolgd door de bijdrage aan het Infrafonds. Daarmee worden wegen gefinancierd, wat de heer Van As toch ook wel zal zinnen. De volgende is de Wet op de jeugdhulpverlening, daarna komt een bijdrage aan de opvang van asielzoekers, wat nu gelukkig een dalende subsidie is, maar het opvangbeleid dat je wilt, moet natuurlijk wel betaald worden. Stedelijke vernieuwing vormt ook nog een grote subsidiepost, net als de Wet bekostiging onderzoeksinstellingen. Deze posten maken samen al meer dan de helft van het totaal uit en er zijn subsidies bij waarbij je niet zozeer "een subsidiegevoel" hebt, zoals bij onderzoek, infrastructuur en openbaar vervoer. Dat zijn toch geen subsidies die je direct zou associëren met een subsidie voor een touwtrekvereniging. Wij zullen dus wel kritisch zijn, ook als het om de kleinere posten op de lijst gaat, maar je kunt dus niet in iedere subsidie wel even flink het mes zetten.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik onderschrijf deze woorden van de minister, maar als je met nieuw beleid bezig bent en als je het bestaande beleid goed inventariseert, moet je bijvoorbeeld, als je huursubsidie betaalt, ook durven praten over een huurtoeslag voor degenen die te goedkoop wonen. En als de automobilist via de benzineaccijns 12,5 mld. in het laatje brengt en als daarvan maar 2,5 mld. aan de wegen besteed wordt, dan moet je daar ook over durven praten. Je moet dit soort zaken goed zichtbaar maken en dan moet je op basis van het veroorzakersbeginsel ook een keer het mes zetten in bestaande structuren, want dat leidt tot nieuw beleid en tot heroverweging. Hoe ziet de minister dit?

Minister Zalm:

Daarmee ben ik het helemaal eens. Als collega's extra geld willen voor een nieuwe prioriteit, vraag ik altijd eerst mij te vertellen wat zij daarvoor bereid zijn af te schaffen of in te leveren. Als zij dat niet willen doen, is het ook geen prioriteit. Dat is onderdeel van het jaarlijkse begrotingsproces. Mijn lijn is dat men altijd zelf moet bijdragen aan een nieuwe prioriteit. Ook ten behoeve van de toekomst gaan wij natuurlijk verder met het analyseren van die taken. Wij kijken waar wij goedkoper uitkunnen of taken kunnen laten vallen. Die lijn deel ik met de heer Van As.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Het algemene beeld over het financieel beheer is positief. Mevrouw De Vries merkt terecht op dat de Rekenkamer niet zo gauw complimenten geeft. Dat doet mij ook bijzonder veel genoegen. Vorig jaar heb ik zelfs met de Rekenkamer nog op straat gelegen bij wijze van spreken.

De heer Rouvoet heeft gevraagd hoe het zit met de verbouwing. De inzet kan zijn dat er, ook als er grote veranderingen plaatsvinden, geen enkele verslechtering van het financieel beheer mag optreden. Dat kan de inzet zijn, maar dat is in de praktijk niet altijd mogelijk. Bij een verbouwing van een winkel ontstaat er immers ook altijd enig ongemak. De Rekenkamer heeft bij het ministerie van Defensie een vrij positieve benadering gekozen. De minister heeft een verbeterplan ingediend en gezegd dat er in ieder geval voldaan moet worden aan minimumstandaarden. De Rekenkamer heeft dit als een goede benadering beoordeeld. Men mag dus absoluut niet out of control raken vanwege een reorganisatie. Bepaalde minimumstandaarden moeten altijd gehandhaafd worden, of er nu wel of geen verbouwing gaande is. Ik denk echter dat een tijdelijke verslechtering niet altijd uit te sluiten is als er veranderingen plaatsvinden. Het gaat erom dat er tijdens dat traject van veranderingen voldoende beheersmaatregelen getroffen worden, dat die goed worden gemonitord, dat men meester blijft van de situatie en dat de minimumstandaarden voor het financieel beheer altijd worden bereikt. Wellicht dat dit een formule is waarop de Rekenkamer, Financiën en wellicht ook de Tweede Kamer elkaar kunnen vinden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik denk dat wij dicht bij elkaar komen. Het gaat mij erom dat wij niet de fout maken om te snel een verbouwing of een reorganisatie aan te grijpen als een rechtvaardiging van het feit dat het een tijdje minder gaat. Een verklaring is één ding, maar dat is niet altijd een rechtvaardiging om het ook te doen. Burgers hebben daaraan in ieder geval geen boodschap. Ik denk dat het de taak van de overheid is dat men in principe niet te veel merkt van een verbouwing of reorganisatie.

Minister Zalm:

Dat ben ik met u eens.

Voorzitter. Dan kom ik te spreken over het beleid dat de Staat voert bij staatsdeelnemingen. Wat doen wij op aandeelhoudersvergaderingen? De heer Van As heeft daarover een vraag gesteld. Zijn opmerkingen spitste hij toe op het beleid voor Schiphol, maar ik wijs erop dat wij niet een aparte Schipholpolicy hebben. Wij voeren ten aanzien van de staatsdeelnemingen wel een algemeen beleid. Dat houdt allereerst in dat de bezoldiging die uiteindelijk door de raad van commissarissen moet worden vastgesteld geen verrassingen mag vertonen. De criteria voor de omvang van de afzonderlijke beloningselementen moeten voor de aandeelhouders inzichtelijk zijn, die moeten van tevoren bekend zijn. In het geval van een variabele bezoldiging moeten de aandeelhouders ook weten welke performancecriteria worden gehanteerd en welke staffel geldt. De aandeelhouders moeten verder kunnen beoordelen of de doelstellingen die aan de variabele beloning zijn gekoppeld wel ambitieus genoeg zijn.

Wat het pensioen betreft, stelt de Staat zich op het standpunt dat de onderneming een zuiver middelloonsysteem moet hanteren en dat variabele beloning niet pensioengevend is. Dat kan wel eens een complicatie geven, bijvoorbeeld als een onderneming ook bij het ABP haar pensioen heeft ondergebracht. Voor de ambtenaren is in de onderhandelingen met de vakbonden besloten dat het middelloon mag worden gehanteerd, maar dat dan de niet-vaste beloningselementen pensioengevend worden gemaakt. Er doet zich op dit punt dus een aparte complicatie voor. De lijn waarvoor wij kiezen heb ik echter aangegeven.

Wij gaan natuurlijk ook heel kritisch na waarop men het beloningsniveau baseert. Wij vinden dat de zogenaamde peer pressure representatief moet zijn, dat je niet alleen naar boven moet kijken, naar ondernemingen die groter zijn en die meer omzet hebben, maar dat je ook naar beneden mag kijken, naar kleine ondernemingen, waar de beloning misschien lager is. Wij willen ook niet dat bij de staatsdeelnemingen de beloning vooroploopt, dat men daar meer doet dan in vergelijkbare organisaties. Als je alle ondernemingen op een rij zet, kiezen wij dus voor datgene wat men bij de middelste doet en met de beloning moeten wij dan beneden die grens blijven. Soms kan het verdedigbaar zijn om daar aanzienlijk beneden te blijven.

Deze lijn volgen wij op de aandeelhoudersvergaderingen. Een enkele keer komen er berichten over de gang van zaken op die vergaderingen naar buiten. Ik noem in dit verband de Waterschapsbank en de BNG. Als alles soepel marcheert, komen er geen berichten naar buiten, want dan hebben wij het nodige geregeld voordat de aandeelhoudersvergadering wordt gehouden. Dat is de ideale situatie.

Voorzitter. Ik dank u voor de door u geboden gelegenheid voor de beantwoording.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij, om precies vijf uur, gekomen aan het eind van de eerste termijn. In de tweede termijn van de Kamer zal, zoals gebruikelijk, de spreektijd een derde van die in de eerste termijn zijn. De VVD-fractie zal bijvoorbeeld in de tweede termijn 4 minuten spreektijd hebben. Alvorens over te gaan tot de tweede termijn schors ik de vergadering voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.20 uur geschorst.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van het kabinet allemaal voor het feit dat zij hier vandaag in elk geval wel waren. Verder dank ik de minister-president en de vice-premier voor de gegeven antwoorden. Ook wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om een kleine correctie te plegen op een versie van de geschiedenis die vandaag in dit debat gegeven is: het CDA zou de grote hoeder van gezonde overheidsfinanciën zijn geweest in het laatste decennium en alles wat er mis was met de overheidsfinanciën, zou vooral te wijten zijn geweest aan andere partijen. Ik heb net even naar boven laten halen – ere wie ere toekomt – Handelingen van het debat zoals dat op 3 oktober 2000 in deze Kamer gevoerd is tussen degene die toen financieel woordvoerder was van het CDA – ik laat even in het midden wie dat was – en de financieel woordvoerder destijds van de VVD, de heer Van Beek. Iedereen dit dat wil, kan dit nalezen. In dat debat wordt door de woordvoerder van het CDA toegegeven dat hij op geen enkel moment tegen enigerlei lastenverlichting van het destijds aan het bewind zijnde kabinet-Kok gestemd had en daar bovenop moties indiende ter waarde van ƒ 1,2 mld. aan lastenverlichting, te dekken uit een vergroting van de staatsschuld. Met dank aan de heer Van Beek voor de interventie die hij destijds gepleegd heeft, meen ik hiermee de geschiedenis te moeten corrigeren, althans in het licht van de feiten zoals die vandaag door de minister-president gepresenteerd zijn.

Een belangrijke kwestie die vandaag aan de orde kwam, was de vraag naar vertrouwen en hoe de politiek en met name de overheid ervoor kunnen zorgen dat de mensen voor wie zij het allemaal doen, vertrouwen hebben in hun verhaal. Hoe je het ook wendt of keert, er ligt een probleem bij het draagvlak dat het beleid van het kabinet op dit moment ondervindt bij de bevolking. Ik zeg met de minister-president dat je je van peilingen natuurlijk niet te veel moet aantrekken, noch als zij goed zijn, noch als zij slecht zijn, maar ik geloof dat zelfs hij dat probleem erkent. Het verhaal dat het misschien nog een keer verteld moet worden en beter uitgelegd moet worden, is nu ook iets minder geworden. Ik noemde dat vorig jaar de Louis van Gaalversie. Het is nu meer een Colijnversie geworden, in die zin dat wij toch vooral rustig moeten slapen, omdat het allemaal wel goed komt als wij maar lang genoeg wachten.

Ik heb een heel andere analyse waarom het mis is met dat vertrouwen en het draagvlak voor het kabinetsbeleid. Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat dit kabinet alleen maar in negatieve termen over de toekomst praat en stelselmatig verzaakt om ook in positieve termen te praten over wat voor toekomst men dit land eigenlijk te bieden heeft. Ik herinner mij de algemene beschouwingen van vorig jaar. Toen wij de waarnemend minister-president, de heer Zalm, vroegen naar zijn visie op de toekomst, zei hij: ik heb u toch verteld hoe moeilijk het is om die vergrijzing te blijven betalen. Dat is de manier waarop dit kabinet praat over de toekomst. Het praat over de dingen die je niet wilt, en de problemen die je wilt vermijden. Als je evenwel het vertrouwen wilt krijgen van burgers, moet je ook praten over de toekomst die je wel wilt bouwen. Veel mensen zijn onzeker. Ze vragen niet om kabinetsbeleid dat die onzekerheid aanwakkert, ze willen juist zekerheid over waar zij in de toekomst nog wel op kunnen rekenen. Een begrip als "eigen verantwoordelijkheid", het centrale mantra van dit kabinet, voldoet niet om mensen die zekerheid te geven. Als het kabinet steeds maar weer komt met de eigen verantwoordelijkheid, zullen de mensen blijven vragen: waar ben ik straks nog zelf verantwoordelijk voor, ook als ik daar niet meer zelf verantwoordelijk voor kan zijn; waar neemt u eigenlijk verantwoordelijkheid voor en waar zijn wij met z'n allen straks nog verantwoordelijk voor. Dat beeld wordt niet gegeven. Ik denk dat er ook weinig draagvlak en vertrouwen is, omdat er een zekere willekeur zit in de hervormingsagenda van dit kabinet. Met hervormen is niets mis, maar met willekeurig hervormen wel. Het gaat niet om lease-auto's, de hypotheekrenteaftrek of het feit dat de hogere inkomens in dit land nog altijd minder meebetalen aan de ouderen- en gehandicaptenzorg dan de lagere inkomens. Als dat evenwicht wel in de hervormingsagenda wordt gebracht, zal er meer draagvlak zijn en zal dat vertrouwen wel ontstaan. Als de lasten die daarmee gepaard gaan, eerlijk verdeeld worden, zal er wel draagvlak en vertrouwen zijn.

De heer Van As (LPF):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Bos dat allemaal zegt zoals hij het door zijn PvdA-bril ziet. Het is echter niet staande te houden dat de reuring over de hypotheekrenteaftrek het consumentenvertrouwen niet enorm heeft geschaad, net als het autootje pesten. Hij zegt dat het niet gaat om de hypotheekrenteaftrek, maar daar gaat het wel om. De burger wil duidelijkheid van de overheid en van de Tweede Kamer. Er moeten stabiliteit en rust komen. Wij kunnen niet iedere keer de kar omgooien, want het vertrouwen in de overheid, waaronder wij ook vallen, wordt ernstig geschaad. Hoe ziet de heer Bos dat?

De heer Bos (PvdA):

Iedere burger in dit land weet inmiddels heel goed dat vroeg of laat het systeem van de hypotheekrenteaftrek zal veranderen. Als je vertrouwen wilt creëren, kun je kiezen. Er zijn politici die het blijven ontkennen, maar ook politici die zo eerlijk zijn om het toe te geven en samen met de mensen na te denken over de wijze waarop het zo verantwoordelijk mogelijk kan worden gedaan.

De heer Van As (LPF):

Het is goedkoop om kritiek te hebben op dit kabinet. Wij hebben ook kritiek, maar wij zijn kritisch positief. Als de heer Bos met dat scenario tegen de burger zegt dat de inkomstenbelasting teruggaat naar 72%, dat er nog meer ambtenaren bijkomen en dat de bureaucratie toeneemt als de PvdA in de regering zit, moet je eens zien wat die maatregelen kosten en hoe groot dan het vertrouwen in een kabinet-Bos zou zijn. De heer Bos moet wel zijn eigen gezicht laten zien, dan is hij duidelijk.

De heer Bos (PvdA):

Dat is juist. Het vertrouwen in dat kabinet-Bos zou terecht buitengewoon laag zijn en dus zal ik dat nooit voorstellen.

Voorzitter. Er is veel gewezen op de analyse in 21minuten.nl, waaruit enerzijds steun blijkt voor individuele maatregelen in de WAO en de WW en anderzijds een gebrek aan vertrouwen in het kabinet. Onze uitleg daarvan is niet dat het nog even duurt, voordat het vertrouwen er is. Onze uitleg is dat mensen inderdaad zien dat het anders moet, ook in de sociale zekerheid. Toch vertrouwen zij dit kabinet niet, omdat zij niet weten waar het kabinet uiteindelijk op uit is, waar het allemaal een keer ophoudt, waarom het alleen hen treft en niet anderen en waarom het zo harteloos moet. Mensen weten dat het anders moet met de WAO, maar zij begrijpen niet waarom mensen die geen kant op kunnen naar de bijstand worden gestuurd. Mensen weten dat wij anders moeten omgaan met integratie, maar zij begrijpen niet waarom dat ten koste van onze verhouding met de gematigde moslims in dit land moet gaan. Mensen weten dat het anders moet met de zorgverzekeringen, maar zij begrijpen niet waarom gehandicapten en chronisch zieken de prijs daarvoor moeten betalen. Daardoor hebben mensen begrip voor hervormingen, maar geen vertrouwen in dit kabinet.

Tijdens dit debat is een aantal keren gezegd dat het een experiment was. Toen de minister van Financiën dat zei, antwoordde mevrouw De Vries meteen dat dat niet zo is. Ik ben het met haar eens. Met alle gemengde gevoelens die ik heb over het debat van vandaag vind ik toch dat wij het volgend jaar weer op deze manier moeten doen, liefst in aanwezigheid van de politieke leiders van de coalitiepartijen. Wij doen het nu voor het eerst op deze manier. Er mogen dus zaken niet helemaal goed gaan of niet helemaal zoals de bedoeling was. Wij moeten nog wat wennen. Het ging te vaak over details.

Het was niet allemaal nieuw, maar dat hoort bij dit debat, want wij bespreken zaken die al twee jaar lang onderwerp zijn van politieke discussie. Wij moeten dit niet wegzetten als een debat dat er niet toe doet, omdat het geen nieuws bevat. Het gaat in essentie om het terugkijken op zaken die niet nieuw zijn en waarover wij al twee jaar spreken. Ik ben er voorstander van dat wij daarmee doorgaan.

De belangrijkste voorwaarde om dit debat te laten slagen is dat wij willen leren van de feiten. Het heeft alleen zin om feiten centraal te zetten in een dergelijk debat, als die iets voor ons gaan betekenen. Als het een debat wordt tussen tien gelovigen die zich niets van de feiten willen aantrekken, omdat zij geloven wat zij geloven, heeft een verantwoordingsdebat weinig zin. Als ik blijf geloven dat het kabinet het fout heeft, ongeacht de feiten, dan hoor ik niet thuis in dit debat. Als het kabinet, ongeacht de feiten, blijft geloven dat datgene wat het doet goed is, heeft dit debat voor het kabinet weinig zin.

Daarom maak ik mij druk over de manier waarop de economische ontwikkeling geïnterpreteerd wordt. De ontwikkelingen en nieuwe feiten lijken niets uit te maken voor het oordeel van het kabinet over de eigen inspanningen. De ontwikkelingen en nieuwe feiten met betrekking tot de WAO lijken geen verschil te maken voor de zaken waarvoor men zich wil inspannen. Die zelfreflectie en dat lerend vermogen is nodig om dit soort debatten zinvol te maken.

Een jaar of twee geleden, toen dit kabinet begon, heb ik de vergelijking gemaakt met de automobilist op de A2, die over zijn autoradio hoort dat er een spookrijder is en denkt: "Goh, ik zie er wel honderd." Die grap heeft een baard, maar gaat in essentie nog steeds op. Om dit debat op een wat luchtige wijze af te sluiten – want ik vind dat het debat in een goede sfeer is gevoerd – wil ik de vergelijking vernieuwen. Ik hoop van harte dat alle ministers in dit kabinet en de minister-president niet verworden tot de Mohammed Saïd al-Sahaf van Nederland, de voormalige minister van informatie van Irak. Terwijl de bommen vielen en de kaarten van de muren trilden, beweerde hij dat er niets aan de hand was. Iedereen zag wat er gebeurde, maar hij weigerde zich te realiseren wat er aan de hand was. Het is nog niet te laat om beter ten halve te keren dan ten hele te dwalen. Ik wens het kabinet vooral die wijsheid toe.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Allereerst wil ik het kabinet bedanken voor de beantwoording van de vragen en de openhartigheid waarmee is aangegeven dat sommige processen lastig zijn en dat het moeilijk is om deze inzichtelijk te maken in tijden van economisch-sociale tegenwind. Een woord van waardering voor het kabinet is hier op zijn plaats, in het bijzonder voor de twee woordvoerders, de premier en de minister van Financiën. Zij zijn diep op de problemen ingegaan. Zij hebben daarbij aangegeven dat zij niet weglopen voor moeilijke beslissingen in een periode waarin het maatschappelijk niet voor de wind gaat. Politiek is niet voor bange mensen. Politiek betekent dat je keuzes moet maken, ook al word je daar niet van de ene op de andere dag populairder van.

Belangrijk in dit debat is dat wij meer inzicht krijgen in wat wij willen, in wat het mag kosten en in wat wij daarmee willen bereiken. Daar heeft de Rekenkamer het kabinet een compliment voor gemaakt. Dat hebben wij vanmorgen ook gedaan, maar er kan nog meer. Het VBTB-proces gaat ieder jaar een stapje vooruit. Het is belangrijk om die resultaten te vertalen naar ervaringen van de mensen en de organisaties die wij op het oog hebben. Dat is uiteindelijk de uitkomst waar wij naar streven. In die zin is het cruciaal om de lessen die wij hieruit kunnen trekken, vandaag in dit hoofdlijnendebat en in AO's die nog komen, te vertalen in oplossingen en effecten in de eerstvolgende begroting. In zie zin ontstaat er ook een mooie cyclus.

De CDA-fractie ziet graag de punten die zij in dit debat naar voren heeft gebracht concreet vertaald in de begroting van volgend jaar. Wanneer gaan bijvoorbeeld scholen, scholenorganisaties, onderwijsorganisaties, onderwijsgevenden en ouders merken dat het minder wordt met de regeldruk? Wij zullen vasthouden aan de reductie met 25%. Dat percentage is niet alleen vanuit Den Haag berekend, het is gebaseerd op ervaringen uit de praktijk. Men wil minder regels en meer eigen verantwoordelijkheid, omdat daarin deskundigheid en professionaliteit tot uitdrukking kunnen komen bij mensen die zich zeer betrokken voelen bij het onderwijs en die kennis en vaardigheden overdragen aan jonge en oudere mensen. Hetzelfde geldt voor ICT. De minister van Financiën, de chef VBTB, heeft gezegd dat hij de beantwoording en het aanreiken van mogelijke oplossingen overlaat aan de departementsministers. Daar gaan wij op dit moment mee akkoord, maar dat betekent niet dat minister Zalm daar als coördinerend minister geen rol in te spelen heeft. Wij willen dat de communicatie beter wordt. Wij willen dat het project Andere Overheid nu eindelijk eens resultaten gaat opleveren, zodat politiekorpsen niet met verschillende communicatiestelsels werken, waardoor zij niet met elkaar kunnen samenwerken. Wij willen dat overheidsinstanties met elkaar samenwerken, waardoor fraude voorkomen en aangepakt kan worden en waardoor de dienstverlening aan burgers en organisaties veel beter kan worden. Wij zien graag dat bijvoorbeeld lessen worden getrokken ten behoeve van een integraal inkomensbeleid, zoals de ervaringen die de afgelopen jaren zijn opgedaan met het ontwikkelen van extra al dan niet fiscale maatregelen. Wij zien graag dat de regering dat in de begroting voor 2006 meeweegt en meeneemt, zodat dit evenwichtig voor de verschillende doelgroepen in het inkomensbeleid naar draagkracht van huishoudens wordt vertaald en er daadwerkelijk lessen worden getrokken. Eenzelfde opmerking geldt voor VROM.

Ik kom op het belang van terugkijken, leren en naar voren kijken. In eerste termijn heb ik gesproken over het belang van het Innovatieplatform, waarover onlangs een apart algemeen overleg heeft plaatsgevonden. Er is toen ingegaan op de veertig projecten die tot nu toe zijn ontwikkeld. De Kamer is daarover een rapportage toegezegd, die haar ten spoedigste zal bereiken. Wanneer mag de Kamer die tegemoet zien? Innovatie is, terug-, maar vooral vooruitkijkend belangrijk.

Ik kom op de administratieve lasten en de regeldruk; de bureaucratie en het halen van de departementale doelstellingen. Wij hebben vastgesteld dat uit de rapportage blijkt dat de meeste departementen die waarschijnlijk zullen halen. Sommige departementen echter niet. Onderwijs zullen wij aan de 25% houden. Binnenlandse Zaken mag er ook nog wel een aantal tandjes bijzetten, want daar zullen in plaats van minder regels, meer regels gelden. Ook daarop komen wij terug. Het gaat ons er niet om dat wij hier constateren dat de vermindering van 25% wordt gehaald. Wij willen echter dat de organisaties voor vrijwilligers, sport, arbeid, maar ook de burgers kunnen vaststellen dat zij niet meer door een stapel formulieren heen hoeven, dat zij niet vastlopen in de bureaucratie en dat zij niet langer het gevoel hebben dat zij van het kastje naar de muur worden gestuurd en eindelijk iets merken van vermindering van de regeldruk. Daar zijn al goede voorbeelden van, maar er kan nog een tandje bij.

Wij stellen met vreugde vast dat minister Dekker en staatssecretaris Van Geel van VROM bezig zijn met het introduceren van maximumtermijnen voor het verlenen van vergunningen. Hulde daarvoor. Wij zien graag dat dit breder gebeurt. Om die reden dien ik mede namens de heer Bakker van D66 de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het lange wachten op vergunningen remmend werkt voor burgers en bedrijfsleven;

constaterende dat dit wachten niet alleen ligt aan een teveel aan regels, maar ook aan onnodig lange wachttijden voor de gunning;

voorts constaterende dat in EU-lidstaten, zoals Spanje, bijzonder goede resultaten worden behaald met de introductie van fatale termijnen, dat wil zeggen een vergunning geacht wordt verstrekt te zijn indien de vergunningverstrekker niet binnen een aantal maanden heeft beschikt;

verzoekt de regering, voor alle wetten op grond waarvan vergunningen verleend kunnen worden, te onderzoeken of daarvoor fatale termijnen kunnen worden ingevoerd, en daartoe bij de Miljoenennota 2006 te komen met concrete voorstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(30100).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Er zijn tijdens dit debat opmerkingen gemaakt over de staat van het land, het vertrouwen in het kabinet en het klimaat waarin wij opereren. Ik heb vastgesteld dat de heer Bos namens de PvdA-fractie heeft gezegd: mensen zijn er niet in geïnteresseerd of het KNMI het weer goed heeft voorspeld, zij willen gewoon dat de zon schijnt. Hij gaf daarmee aan dat het kabinet moet opereren in de trant van: de mensen willen dat het goed gaat, dat de zon schijnt, dus het kabinet moet zorgen dat de zon schijnt. Dat lijkt mij niet reëel en dat weten alle mensen in dit land die een beetje nadenken ook, dus 16 miljoen mensen realiseren zich dat. Met andere woorden: mijn fractie voelt zich meer thuis bij de metafoor van collega Van der Vlies. Hij zei: als je naar de glazen buiten kijkt, moet je vaststellen dat die glazen steeds een beetje voller worden. Dat heeft te maken met de weersomstandigheden, ook met de politieke weersomstandigheden. Wij hopen dat die weersomstandigheden de komende tijd verbeteren, niet alleen voor de politiek, maar ook voor de samenleving.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Wij zijn het kabinet bijzonder erkentelijk voor de goede beantwoording bij monde van de premier en de minister van Financiën. Wij zijn blij met een aantal ontwikkelingen, want, laten wij er maar geen doekjes om wikkelen, vanaf 2002 zag het er niet goed uit. Er is nu het nodige in gang gezet, terwijl ook nog het nodige in de pijplijn zit. Ik noem enkele voorbeelden. Het aantal asielaanvragen is afgenomen, de wachtlijsten in de zorg nemen af, er is sprake van loonmatiging en het aantal WAO'ers neemt af. Dat is hartstikke goed. Ik complimenteer het kabinet daarmee.

Belangrijk is om de communicatie met de burger te herstellen. Daarvoor moeten wij allemaal de hand in eigen boezem steken. Dat geldt voor Kamer en kabinet, de politiek, want wij worden allemaal op een hoop geveegd. Daarvoor is daadkracht en leiderschap nodig. De premier is goed bezig, zich duidelijker te manifesteren. Minister Zalm durfde het vanmiddag aan te zeggen dat hij er begrip voor heeft dat de mensen boos zijn over het gedoe met de prijzen die uit de hand zijn gelopen. Durf dat eens te erkennen! Geef dat eens toe en toon er begrip voor! Het is belangrijk als de mensen in het land van het kabinet bij monde van de premier horen dat daar begrip voor is. Zij moeten ook horen dat er problemen zijn die wij gezamenlijk moeten oplossen.

Mijn verzoek is, open te staan voor nieuwe ideeën. Het herstel van het consumentenvertrouwen is een psychologisch effect. In het interruptiedebatje met de heer Bos over de hypotheekrente heb ik gezegd dat het belangrijk is dat op dat gebied rust en stabiliteit ontstaan. Op die manier kan de woningbouw worden aangezwengeld met alle toeleveringsbedrijven, zodat er weer eens het een en ander gebeurt. Wij zijn daarvoor gezamenlijk verantwoordelijk. Het kabinet zou daar heel veel aan kunnen doen.

De minister van Financiën heeft geantwoord dat alle ministers op hun departement moeten nagaan wat al dan niet kan worden heroverwogen. Ik zou hem met kracht willen adviseren, na te gaan of het niet verstandig is, over te gaan op één treasure department. Op die manier kun je alle financiële administraties van de departementen in één gebouw onderbrengen met één verantwoordelijke. De potloden en de gummetjes kun je dan overlaten aan de departementen of de ministers. Ik vermoed dat dit tot een verbetering van de hele financiële administratie leidt, waarbij je onder andere minder gezeur hebt met de Algemene Rekenkamer.

Een aantal vragen is niet beantwoord. Ik neem aan dat mijn vragen over justitie genotuleerd zijn en schriftelijk beantwoord zullen worden. Enkele vragen zijn niet goed uit de verf gekomen, omdat mijn spreektijd te kort was. Dit geldt met name de beleidsonderzoeken bij de ministeries van BZK, OCW en Buitenlandse Zaken die behoorlijk geëxplodeerd zijn. Ik verwijs naar het aantal uitzendkrachten. Ik hoop dat deze vragen alsnog schriftelijk beantwoord zullen worden.

Wij zijn niet ontevreden. Wij zullen dit kabinet kritisch blijven volgen. In een goede dialoog met het kabinet, met name met de minister van Financiën moeten wij doorgaan op de ingeslagen weg. Ik hoop dat hij een aantal zaken durft op te pakken. Wij moesten daar de degens maar eens over kruisen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden. Ik ben heel blij dat de Partij van de Arbeid en de VVD elkaar gevonden hebben. Dit debat was geen experiment. Wij gaan het voortzetten. Ik zie aan de verheugde gezichten van de leden van het kabinet dat zij daarnaar uitkijken. Ik zie dat de minister-president dat ook steunt. Dat doet mij deugd. Dank daarvoor!

Ik wil nog een enkel punt naar voren halen dat in de beantwoording in eerste termijn nog niet helemaal goed uit de verf is gekomen. Ik noem allereerst de overheidsfinanciën. Ik heb het kabinet gevraagd om voor de algemene politieke beschouwingen een nadere analyse te geven van de wijze waarop wij moeten omgaan met de staatsschuld en de overschotten die wij moeten creëren op de begroting. Ik ken de heer Zalm, die het altijd degelijk wil doen. Dat vind ik goed, maar ik wil hem het volgende meegeven. Kijk of bij de Miljoenennota niet een stevige aanzet kan worden gegeven, zodat wij daarover ook bij de politieke beschouwingen een oordeel kunnen geven. Ik weet dat je de heer Zalm altijd moet prikkelen en vraag hem derhalve om zijn tanden erin te zetten. Dat zou ik aan de minister-president niet durven vragen, want ik ken hem niet zo goed, maar aan de heer Zalm durf ik dat wel te vragen. Ik ga ervan uit dat wij een toezegging op dit terrein krijgen.

Ik heb ook nog geen toezegging gehad op mijn verzoek om een integrale notitie over de overheidsfinanciën in combinatie met de afnemende beroepsbevolking, een heroriëntatie op onze economie, de noodzaak om kennisintensiever te werken, de noodzaak van meer slagvaardigheid bij het ontslagstelsel, en noem maar op. Dat is een essentieel verhaal. Dat bepaalt namelijk uiteindelijk waar wij in Nederland ons geld mee gaan verdienen. Ik merk dat er wel verantwoording wordt afgelegd per ministerie, maar dat het nog te weinig beleidsoverschrijdend is. Ik zou het zeer waarderen als de minister-president zich ervoor wil inzetten dat wij daarover een totaaldebat kunnen voeren. En als daar meer tijd voor nodig is, het zij zo, maar het moet wel mogelijk worden gemaakt.

In het jaarverslag worden lovende woorden gesproken over het sociaal akkoord. Het is bekend dat de VVD-fractie daar toch een wat kritischer standpunt over inneemt. Als het sociaal akkoord dan inderdaad zo goed is geweest, zou de minister-president dan kunnen aangeven hoeveel cao's vanaf 1 januari 2004 tot en met heden zijn afgesloten en of die cao's ook voldoen aan dat sociaal akkoord? Dan kijken wij naar de nullijn, dan kijken wij naar vroegpensionering en dan kijken wij ook naar de 170% ziektegeld die in twee jaar mag worden uitgekeerd. Immers, als dat niet zo is, dan moeten wij toch eens gaan kijken naar de algemeenverbindendverklaring. Dan moeten wij toch gaan kijken of de uitkeringen wel naar 75% moeten. Dat is iets waar de VVD-fractie sowieso al moeite mee heeft. Deze informatie mag schriftelijk worden gegeven en moet goed worden onderbouwd. Dan kunnen wij daarover het debat voeren.

Ik heb een aantal concrete vragen gesteld op het gebied van onderwijs. De minister-president heeft in eerste termijn beloofd dat hij daar nog op zal ingaan. Ik heb gevraagd naar de betekenis van het cumulatieve effect voor de beroepsbevolking en naar de wijze waarop de desbetreffende minister dat gaat aanpakken, temeer omdat wordt gezegd dat de doelstelling van 50% minder vroegtijdige schoolverlaters niet zal worden gehaald. Dan is gewoon de wedervraag: wat dan?

Ik heb ook vragen gesteld over de aansluiting met de arbeidsmarkt. Zou het bedrijfsleven niet meer zeggenschap moeten krijgen bij de schoolexamens? Dit is wellicht een goede suggestie die de minister-president kan meenemen.

Ik wijs ten slotte op mijn vragen over veiligheid, makkelijker aangifte doen en het feit dat er meer politie komt. Ik heb er in eerste termijn geen reactie op gehad. Ik hoor die graag nog.

Voorzitter. Al met al, dank voor dit debat. Wij hebben geen begroting zonder verantwoording. Ik verheug mij zeer op het debat van volgend jaar.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. In dit debat staat het vertrouwen in het kabinet van de bevolking van Nederland centraal, of beter gezegd, het vertrouwen dat ontbreekt. We bespreken het jaarverslag, de prestaties, maar ook het al dan niet genieten van vertrouwen is een belangrijke prestatie van een kabinet.

De minister-president zei dat een aantal woordvoerders liever andere keuzes hadden gehad. Dat lijkt me nou een van de dingen waar het bij vertrouwen om gaat: dat de keuzen die zijn gemaakt, blijkbaar niet kunnen rekenen op het vertrouwen van het Nederlandse volk. Ik vind het normaal dat wij als SP de keuzes die wij zelf niet zouden hebben gemaakt, in het debat laten terugkomen. Wij hadden daar een heel goede reden voor: wij hebben bepaalde keuzes niet gesteund omdat wij ons zorgen maakten over de gevolgen die deze voor de mensen zouden hebben. In mijn eerste termijn zei ik al dat ik in het verslag het leed achter de cijfers heb gemist. Juist dit lijkt met het moment om daarnaar te kijken. Het is buitengewoon teleurstellend dat de minister-president zegt dat dit debat niet gaat over een heel belangrijke vraag voor 2004, namelijk de koopkracht van chronisch zieken en gehandicapten, die in dat jaar een flinke klap heeft moeten verduren. Ik ben blij dat we in tweede termijn wel een antwoord krijgen, maar het is wel teleurstellend dat we dat eruit hebben moeten trekken. De minister-president moet zich daar zelf toch wel verantwoordelijk voor voelen, lijkt mij. In tweede termijn krijg ik verder nog een antwoord op mijn vraag over de wachtlijsten voor mensen met levensbedreigende ziekten. De minister-president heeft daar namelijk de nodige uitspraken over gedaan.

Nog twee punten voor de minister van Financiën. Ik kom terug op de euro, want ook dat heeft te maken met de vertrouwensvraag. Als de Nederlandsche Bank vertelt van een onderwaardering van de gulden toen we de euro ingingen en de minister van Financiën daar drie keer iets anders over zegt, wekt dat niet veel vertrouwen. Ik wil dat hij daar toch nog op ingaat. Zijn woordvoerder zei dat de minister wel móest liegen in verband met de wisselkoersen, de minister zelf zegt dat hij niet heeft gelogen. Dat is toch niet geloofwaardig! En als hij zegt dat hij niet weet of het goed is geciteerd; nou, ik heb geen rectificatie gezien.

Het blijft me verbazen dat de minister van Financiën tot op de dag van vandaag het effect op de prijzen, de "euroflatie", blijft ontkennen. Vandaag zei hij dat hij het gevoel van de mensen wel begrijpt, omdat er wel wat prijsstijgingen zijn geweest in de horeca. Ik vind dat toch weer bagatelliseren. Hij blijft volhouden dat het allemaal wel meeviel, terwijl mensen het duidelijk anders hebben gevoeld en, belangrijker nog, de Consumentenbond de nodige onderzoeken heeft gedaan naar specifieke prijsstijgingen – nee minister, niet alleen in de horeca – en de Nederlandsche Bank zelf aangaf dat er door de euro extra inflatie was.

Het heeft mij verbaasd dat de minister-president zei dat hij niet zo hecht aan peilingen van vertrouwen. Ik vind dat vreemd, je zou toch denken dat zoiets hem moet verontrusten. Maar als hij niet hecht aan peilingen, dan hoop ik dat hij wel hecht aan de eerste de beste volgende uitspraak van het Nederlandse volk over een standpunt van het kabinet, en wel op 1 juni a.s. U begrijpt dat ik hoop dat het volk het standpunt van het kabinet zal verwerpen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De minister-president is begonnen met erop te wijzen dat het Jaarverslag 2004 uitdrukkelijk gaat over het eerste jaar van het kabinetsbeleid. Ik wil dat graag onderstrepen. Het was een buitengewoon moeilijk jaar, een jaar met heel veel weerstand, met een explosie van eigenbelang, verpakt als solidariteit op 2 oktober. Het kabinet had echter de lange termijn en het belang van volgende generaties op het oog omdat daar de toekomst ligt. Ik ben het volledig eens met de opmerking van de minister-president dat in 2007 de rekening wordt opgemaakt. Sommigen vieren het feestje nu al, maar juich of wanhoop nooit te vroeg.

We moeten ons allemaal zorgen maken over het probleem van het vertrouwen in de politiek. Het is mij veel te makkelijk om te zeggen dat het aan dit kabinet ligt. Drie jaar geleden hadden wij het over de puinhopen van Paars en het vertrouwen in Paars. Dat was tot een dieptepunt gedaald. Nu hebben wij het over het vertrouwen in dit kabinet. Ik denk dat het gaat om het vertrouwen in het vermogen van de politiek om de zaken goed te regelen en op te lossen, om de frustratie van mensen die een probleem hebben en die niet de zorg, de hulp of de steun krijgen die zij nodig hebben. Zij lopen voortdurend tegen krokodillen op, paarse krokodillen. Je kunt niet zeggen dat mensen nu eenmaal graag de zon willen doen schijnen. De mensen willen graag dat de overheid gewoon doet wat zij moet doen. Verder willen zij natuurlijk ook graag dat het Nederlands elftal weer eens wint, maar dat is een andere zaak.

De minister-president heeft een aantal keren gewezen op het zoeken naar draagvlak. Hij heeft ook gesproken over het akkoord met de sociale partners. Dat is mooi; de resultaten moeten wij afwachten. Hij zei drie keer dat met de gemeenten een akkoord is gesloten over de WMO. Dat is ook mooi, maar het akkoord met de Tweede Kamer is er nog niet. In de debatten, in dit gebouw, bestaat het telkens de vrees dat niet de mensen, maar vooral allerlei institutionele gevechten tussen gemeenten, loketten, aanbieders en departementen maatgevend zijn. Dat zal voor mijn fractie in ieder geval niet zo zijn, want dat leidt alleen maar tot nog meer afstand tussen wat mensen nodig hebben en wat de overheid ze kan bieden.

Soms zijn er in 2004 heel mooie woorden gesproken. Enkelen hebben gewezen op de groeibrief, maar waar blijft de boter bij de vis? In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat Sociale Zaken vorig jaar de apparaatskosten heeft overschreden, artikel 98. Dat blijkt ook wel, want wij krijgen inderdaad erg veel papier, maar papier is geduldig. Het is nog geen beleid, laat staan verandering. Ondertussen blijven al die inefficiënte regels op het gebied van het ontslagrecht, de arbeidstijden en de ARBO te lang bestaan; ze belemmeren de economische groei en houden bovendien mensen buiten de poort. De zekerheid van de één is immers de onzekerheid en het buitensluiten van de ander.

Ik neem aan dat wij een gedetailleerd antwoord krijgen op alle vragen die in eerste termijn zijn gesteld over het extern beheer, over de voorlichtings- en propaganda-inspanningen van de ministeries, die voor ons absoluut niet in beeld te brengen zijn. Ik heb hier een rijtje van 7 of 8 punten waarover ik informatie verwacht. Ik zal ze nu niet memoreren, op één punt na. Ik vind het te gek dat wij de vitale ICT-systemen van de departementen en hun beveiliging, systemen waar een deel van de samenleving op draait, niet in beeld hebben. Het lijkt mij dat niet alleen de minister van een Andere Overheid, maar ook de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken daaraan een heel hoge prioriteit moeten geven.

Ik dank de minister van Financiën in het bijzonder voor zijn verhaal over de euro. Hoe de onzin over de euro ook in de wereld is gekomen, degenen die zoveel onzin verkopen, zouden er goed aan doen de kolder van de feiten te scheiden om zo gezamenlijk te werken aan het herstel van vertrouwen in tal van dingen die wij hier doen. Eerlijk gezegd draagt het gedrag hier vandaag, met veel Haags geleuter, daar ook niet aan bij. Ik ben blij dat er in tweede termijn niet gesproken is over de vraag wie er nu wel en niet aan dit debat deelnam. Daarom heb ik als toegift een laatste opmerking. Ik kreeg een sms'je van de heer Dittrich, met de tekst: Wouter Bos heeft gelijk. Het gebeurt niet in Den Haag; het gebeurt op straat.

De voorzitter:

Voor de Tweede Kamer gebeurt het wel in Den Haag!

Het woord is aan mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. In mijn eerste termijn stelde ik dat dit verantwoordingsdebat onvermijdelijk een midterm review wordt, nu het kabinet-Balkenende er twee jaar zit. Voor mijn fractie staat centraal dat de afgelopen twee jaar het vertrouwen van burgers in dit kabinet is afgenomen tot het niveau van een vertrouwenscrisis. De economie herstelt zich niet, het consumentenvertrouwen evenmin, en wij kunnen ook wel zeggen dat er in dit land sprake is van culturele ontwrichting. Dit debat gaat wat mij betreft dan ook over herstel van vertrouwen. Ik baseer mij daarbij nog maar eens op de motie-Vendrik, waarover ik het bij interruptie al had. Volgens deze motie – je mag wel zeggen: de norm-Vendrik – hadden er per beleidsdepartement beleidsconclusies verbonden moeten worden aan de verantwoording over het afgelopen jaar. Dat is niet gebeurd. Door alle ministeries en door de premier had de vraag moeten worden beantwoord wat men van het afgelopen jaar heeft geleerd en wat men anders en beter gaat doen. In het bijzonder stel ik de vraag aan de premier hoe hij het vertrouwen van burgers gaat herstellen. Die belofte werd twee jaar geleden gedaan. Het stelt mij teleur dat de premier op elke vraag het antwoord schuldig blijft. Hij verwijst door naar de algemene beschouwingen in het najaar en naar de verkiezingen in 2007. Als hij zo blijft antwoorden, wens ik hem alle succes, want dat heeft hij dan hard nodig.

Het uitblijven van beleidsconclusies wordt het meest pijnlijk zichtbaar bij het onderwerp van de chronisch zieken en gehandicapten. Het is toch voor iedereen duidelijk dat dit het afgelopen een centraal politiek thema is geweest in de Kamer in de confrontaties met het kabinet? De premier wil het echter doorschuiven naar een algemeen overleg. Hij zegt met zoveel woorden dat het geen hoofdpunt van beleid is. Pardon, minister-president, dat kunt u niet menen! De premier heeft toegezegd in zijn tweede termijn duidelijkheid te zullen geven over de koopkrachtsituatie van chronisch zieken en gehandicapten in 2004. Ik heb een vermoeden dat ik weet wat voor antwoord dat zal zijn, namelijk dat hij die duidelijkheid nu niet kan produceren. Het lijkt mijn fractie noodzakelijk dat die duidelijkheid er wel is vóór het debat over de voorjaarnota, temeer daar deze premier voor CDA-publiek erop heeft gehamerd dat chronisch zieken en gehandicapten en ouderen met alleen AOW de hoofdprioriteit worden van dit kabinet. Het kan toch niet zo zijn dat ik uit de beantwoording van de premier en de minister van Financiën moet afleiden dat de nieuwe hoofdprioriteit niet door het gehele kabinet wordt gedeeld?

Mijn fractie wil graag bij de behandeling van de voorjaarsnota een volledig en goed oordeel kunnen geven over de besteding van mee- en tegenvallers, waaronder het bedrag van € 120 mln. dat uit Europa is vrijgekomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Voorjaarsnota 2005 de laatste gelegenheid is voor de Kamer om in 2005 koopkrachtreparatie te laten plaatsvinden,

verzoekt de regering, vóór de behandeling van de Voorjaarsnota 2005 een compleet inzicht te geven in de koopkrachtpositie van chronisch zieken en gehandicapten in 2004, en dit naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Rouvoet, Kant, Van As en Bos.

Zij krijgt nr. 3(30100).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik zie dat ik vergeten ben uw begintijd in te drukken. U moet dus zelf maar aangeven of u het met mij eens bent dat het redelijk is dat u nu gaat afronden. Ik heb de tijd niet ingedrukt, omdat ik buitengewoon geïrriteerd was door de opmerking van de heer Bakker, en terecht!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kom toe aan mijn laatste onderwerp. Ik neem aan dat ik daarvoor gewoon de tijd krijg, omdat er tot nu toe niet heel scherp op de tijd is gelet.

De voorzitter:

Nee, dat is ook niet waar. Ik verzoek u uw betoog af te ronden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb uitgebreid gesproken over het vertrouwen dat onder kiezers heerst in Europa. Wij hoeven niet te verhullen dat het debat over de Europese grondwet steeds meer wordt gedomineerd door angst. Dat is een slechte zaak. Voor ons zou het moeten gaan over de hoop op verbetering van de Europese Unie. Over de hoop op een groener, socialer en democratisch Europa. In zijn beantwoording heeft de minister-president daarover niets gezegd. Hij is niet ingegaan op de Europese Unie. Je zou kunnen zeggen dat dat ook wel zijn voordelen heeft. Tot dusver is het immers zo, dat elke keer als iemand van de regering iets zegt over de Europese grondwet, het daarmee niet beter gaat. Een ander voordeel van dit debat is dat ik heb kunnen gadeslaan hoe minister Peijs inmiddels de grondwetkrant heeft uitgelezen.

Ik heb de minister-president evenwel heel nadrukkelijk gevraagd om voor ons de mogelijkheid te verkennen van een EU-breed referendum over Turkije. Ik heb begrepen dat minister Brinkhorst tijdens de lunchpauze heeft lopen folderen op het Plein. Daar heeft hij met iemand van Radio 1 gesproken. Tegen die verslaggever heeft hij gezegd dat hij het idee van een EU-breed referendum een goed idee vindt en dat hij vindt dat het moet worden overwogen. Ik heb het persbericht daarover bij mij. Ik ben heel benieuwd of dat standpunt door de rest van het kabinet wordt gedeeld.

De voorzitter:

U moet nu echt in één zin afronden. Ik begon met een grapje dat ik had vergeten uw tijd in te drukken en dat was ook zo, maar nu moet u echt afronden want u staat er al vijf of zes minuten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil afronden met een welgemeend compliment, recht uit het hart, aan de drie woordvoerders van de coalitiefracties. Ik heb uw fractievoorzitters geen moment gemist.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het werd al even aangeroerd: is het debat van vandaag een experiment of niet? Naar mijn mening is het geen experiment, maar het heeft wel de vorm van een leerwerktraject. Er moet nog wel wat veranderen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de Kamer zelf scherper voor ogen zou moeten hebben wat zij eigenlijk wil met een debat als dit en hoe serieus de Kamer de verantwoording van het voltallige kabinet neemt. Mij stond vooral voor ogen dat wij vandaag het algemene beeld van het financieel jaarverslag van het rijk met elkaar zouden bespreken en daarna in algemeen overleggen departementspecifieke punten met de vakministers zullen bespreken. Dat is de omgekeerde volgorde in vergelijking met voorgaande jaren. In mijn beleving was het vandaag tussen Kamer en kabinet af en toe niet precies helder waar de onderwerpen het best tot hun recht zouden kunnen komen: in dit algemene debat of in de algemeen overleggen. Ik ben het eens met de collega's voor mij die hebben opgemerkt dat een pluspunt in ieder geval is, dat de Tweede Kamer vandaag geen tweede rekenkamer was. Het debat had een globaal karakter als het ging over de financiën, maar had op de belangrijke punten waar het nodig was de scherpte die van ons gevraagd mag worden.

Ik dank de minister-president en de minister van Financiën voor hun bijdragen aan dit verantwoordingsdebat. Als ik goed heb geluisterd, hebben zij op praktisch alle punten die ik aan de orde heb gesteld gereageerd en geantwoord op de enkele vragen die ik heb gesteld. Ik kan het hebben gemist, maar ik meen dat zij het punt van de tussendoelen op de harde punten hebben laten liggen. Daarop zou ik graag alsnog een reactie krijgen. Vaak worden geen tussendoelen aangegeven. Ik heb het voorbeeld gegeven van achterstallig onderhoud op de wegen. Er is een doelstelling geformuleerd voor 2007, maar in de verantwoording over 2004 vinden wij geen tussendoelstelling. Dit is een voorbeeld van iets wat volgens mij nog beter zou kunnen om te komen tot een echte verantwoording: wat zijn de referentiepunten waarop wij het kabinet kunnen aanspreken, ook voor de afzonderlijke jaarlijkse verantwoordingsdebatten die wij voeren.

Aan het einde van mijn eerste termijn heb ik vrij uitvoerig gesproken over het vertrouwen. Ook in het economisch beeld is dat een kernbegrip en een kernprobleem: consumentenvertrouwen, vertrouwen in de politiek, vertrouwen in het kabinet. Ik heb het verbreed tot die drie terreinen die ons zouden moeten bezighouden. Ik heb mij niet op één ervan willen focussen. Nu sprak de minister-president over een vertrouwensparadox. Volgens hem is er wel steun voor de afzonderlijke beleidsvoorstellen op de verschillende terreinen en de hersteloperaties. Als dat de mensen afzonderlijk gevraagd wordt, geven zij daar wel steun voor. Die vertaalt zich echter niet in waardering voor dit kabinet.

Nu is een paradox een schijnbare tegenstelling. Als de minister-president zegt dat het een schijnbare tegenstelling is dat er geen steun is voor het kabinet, maar wel voor de voorstellen, is een boeiende vraag wat zijn verklaring daarvoor is. Wat is voor hem de verklaring van deze paradox?

Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met een oproep aan het kabinet om de centrale uitdaging voor de resterende kabinetsperiode, hoe lang die ook zal duren, te zoeken in het herstel van het vertrouwen. Dit lijkt mij ongelofelijk belangrijk. Het volgend jaar kan dan in het verantwoordingsdebat behalve een op zichzelf positief oordeel van de Rekenkamer en op onderdelen ook van de Kamer over de VBTB-vragen – doen wij de dingen goed? – er ook een positief oordeel zijn over de vraag of wij de goede dingen goed doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Graag dank ik de minister-president, de minister van Financiën en het gehele kabinet voor de beantwoording. Enkele collega's zeiden al dat er wellicht wel vruchten van deze verantwoordingsdag zijn, maar zij schitteren nog niet in mijn ogen. Ik vind dat wij op een daarvoor geschikt moment met elkaar verder moeten bespreken hoe wij dit proces, dat relevant is en dat wij moeten doorzetten, goed kunnen voortzetten. In de sfeer van werkwijze en communicatie tussen regering en Staten-Generaal zijn best nog dingen te bedenken rondom de derde woensdag in mei en de dag daarop, waarop wij een debat zouden hebben conform de motie van collega Blok, om tot een intensivering van het proces en tot een inhoudelijke kwaliteitsslag te komen.

2004 is onder andere gekenmerkt door financieel en economisch moeilijke aangelegenheden. Het zijn moeilijke tijden. Laten wij hopen dat het een keer anders wordt. De minister-president zei dat het in dat verband nuttig en nodig is om het vertrouwen van de burgers te herwinnen en te behouden. Dat doe je onder andere door eerlijk te zijn. Dat sprak mij heel erg aan. Inderdaad, eerlijkheid duurt het langst. Je moet wel eens door zure appels heen bijten en moeilijke boodschappen doen. Daar hoort dan ook de uitleg bij waarom het gebeurt. Je mag hopen dat de vruchten daarvan op een goed moment worden geplukt en zo gezaghebbend zijn dat de kritiek verstomt.

Ook ik wil eerlijk zijn, over het feit dat ik met een conceptmotie de Kamer binnenstapte. Ik dacht dat ik wel niet helemaal toegezegd zou krijgen wat ik graag wilde, op een punt waarover ook in 2004 is beslist in de samenspraak tussen vak K en de Kamer. Er zou een investeringssteunmaatregel voor jonge boeren komen. Die is in 2004 getroffen en onlangs opengesteld. Op rijksniveau werd daarvoor 10 mln. en op provinciaal niveau nog 2,1 mln. beschikbaar gesteld.

Nu is er een geweldige overtekening. Er is om de plaatsen geloot. Dat is onbevredigend. Er blijven zo kansen liggen, die, althans vooralsnog, onbenut blijven. Ik had gehoopt en gewild dat er een definitieve toezegging zou zijn. Ik heb in mijn termijn verwezen naar de Voorjaarsnota. Intussen heb ik van de minister van Financiën begrepen dat die Voorjaarsnota geen mogelijkheden biedt voor extra bestemmingen. Het saldo is zelfs negatief, zo zei hij. Ik heb hem daarom niet geïnterrumpeerd. Ik laat de zaak nu ook liggen, temeer daar ik intussen heb begrepen dat er op allerlei onderdelen nog schriftelijke antwoorden aan de Kamer komen. Ik heb begrepen dat er een antwoord aan de Kamer zal worden toegestuurd waaruit blijkt dat de minister van LNV al het mogelijke zal doen om een oplossing te vinden voor dit ook door de heer Van As gesignaleerde probleem. Er komt dus geen motie, ik zal de discussie hierover voortzetten in commissieverband.

De minister-president heeft aangegeven dat alles op het gebied van medisch-ethische kwesties nog steeds volgens schema verloopt, zodat deze kwesties inderdaad nog in deze kabinetsperiode in de Kamer besproken kunnen worden. Dank hiervoor; uiteraard zal ik het kabinet hier ook aan houden.

Ten slotte terug naar de glazen waarmee ik in eerste termijn begon. Die glazen staan in de openlucht, onder een blote hemel; vandaar de schommeling van de waterspiegel: bij regen zijn de glazen voller, bij zonneschijn zijn ze leger. En om bij deze beeldspraak te blijven, ik hoop maar dat het beleid van dit kabinet ook onder een open hemel tot stand zal mogen komen. En dit is een dubbele...!

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 18.40 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Veel onderwerpen zijn vandaag aan de orde gekomen. Het is goed dat wij met elkaar van gedachten hebben gewisseld over de kwaliteit van financieel beheer, van beleid, over het zich verantwoorden over wat voorgenomen is en hoe het uiteindelijk allemaal is gegaan. Ik denk dat dit goed geweest is.

Ik zal de sprekers nalopen in de volgorde waarop zij hebben gesproken en aan het eind van mijn bijdrage een aantal algemene opmerkingen maken over het punt van vertrouwen waarover ook in tweede termijn de nodige opmerkingen zijn gemaakt.

De heer Bos zegt dat het kabinet stelselmatig negatief praat over de toekomst. Ik deel die conclusie bepaald niet. Wij hebben een- en andermaal aangegeven hoe wij de toekomst zien. Het is inderdaad nodig om soms te werken aan hervormingen, maar dat gebeurt juist met een positieve insteek omdat wij trots zijn op Nederland en weten dat bepaalde zaken gedaan móeten worden.

Ik was blij met de opmerking van de heer Bos dat de noodzaak van hervormingen breed wordt ingezien. Je kunt natuurlijk twijfelen aan en kritiek hebben op het beleid, maar de constatering dat hervormingen noodzakelijk zijn, is belangrijk. Dat komt ook uit het onderzoek 21minuten.nl naar voren. Wij kunnen een lange discussie voeren over de vraag of er wel of geen vertrouwen is in het kabinet, maar het is belangrijk om hier vast te stellen dat de noodzaak van hervormingen niet wordt betwist.

De heer Bos heeft gelijk als hij stelt dat het moet gaan over feiten. Ik heb in mijn bijdrage vandaag ook het nodige gezegd over feiten. Die feiten worden gegeven in de verschillende stukken. Daarover is dit debat ook gegaan en wij zullen dat debat nog vaak met elkaar voeren.

Zoals ik heb aangegeven, gaat het kabinet niet voorbij aan kritiek. Wij sluiten onze ogen daar niet voor. Wij willen doen dat wij nodig vinden. Dat wij hebben beloofd op basis van ons beleidsprogramma.

Mevrouw Verburg heeft gesproken over de durf om te veranderen. Soms moet je daarvoor flink wat kritiek incasseren, maar je doet wat nodig is. Zij heeft erop aangedrongen dat het kabinet ervoor zorgt dat de 25%-vermindering van administratieve lasten voelbaar is. Wij zullen daarover later met elkaar spreken, maar zij heeft gelijk met deze opmerking. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat de zaak bekeken moet worden juist vanuit het perspectief van de onderwijsgevenden, van degenen die werken in de zorg, van de MKB'er, enz. Ik denk dat dit helpt om die vermindering van de administratieve lastendruk te bereiken.

Mevrouw Verburg heeft ook opmerkingen gemaakt over het Innovatieplatform. Zij vroeg hoe het zit met de toegezegde informatie. Ik dacht dat minister Brinkhorst in het desbetreffende VAO heeft aangegeven dat de informatie de Kamer vóór het zomerreces zal bereiken. Ik verwacht dat die ergens in juni naar de Kamer komt.

Mevrouw Verburg en de heer Bakker hebben een motie ingediend op stuk nr. 2. Daarin wordt de regering verzocht om vergunningverlening nader te toetsen en bij de Miljoenennota 2006 met informatie daarover te komen.

De intentie van de motie spreekt ons aan omdat die bijdraagt aan helderheid en snelheid. Op het ogenblik is een task force vergunningen bezig onder leiding van de heer Kraaijeveld. Ik kan u niet toezeggen dat een en ander al in augustus klaar is. Willen wij de informatie betrekken bij de Miljoenennota 2006, dan moet die echter in augustus beschikbaar zijn. Zoals het er nu uitziet, komt die echter iets laten. Ik zeg u toe dat wij het maximale zullen doen om de Kamer die informatie tijdig toe te zenden. Uiteraard laten wij het oordeel over de motie over aan de Kamer, maar u proeft in ieder geval uit mijn woorden een positieve gezindheid ten aanzien van hetgeen in de motie is vervat.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat stel ik op prijs. Uiteraard weten wij dat die task force bezig is, maar het gaat om méér terreinen. Ik heb gezegd dat minister Dekker en staatssecretaris Van Geel al bezig zijn. Ik dacht dat de commissie-Kraaijeveld bezig was op het terrein van Economische Zaken. Er is echter méér. Wij zien dan ook zo snel mogelijk concrete voorstellen en een snelle effectuering tegemoet.

Minister Balkenende:

Geen misverstand: waar voorstellen gedaan kunnen worden, zullen wij dat niet nalaten. Ik heb alleen aangegeven dat er een verband is tussen het geven van inzicht, het bieden van overzicht en de werkzaamheden van de task force onder leiding van de heer Kraaijeveld. Wij zullen evenwel met gezwinde spoed handelen. Die toezegging wil ik graag doen.

Mevrouw De Vries is nogmaals terugkomen op een aantal punten die zij in eerste termijn naar voren heeft gebracht. Over de ontwikkeling van de staatsschuld en de overheidsfinanciën heeft minister Zalm het nodige gezegd, ook in relatie tot de studiegroep Begrotingsruimte. Dit is een belangrijk onderwerp en het debat erover is hier vaker gevoerd. Het onderwerp is nationaal en internationaal aan de orde. Wij moeten dan ook niet alleen aandacht hebben voor de nationale discussie, maar ook in aanmerking nemen wat de overheidsfinanciën betekenen voor de andere landen in Europa. De situatie daarvan heeft te maken met het Stabiliteitspact.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Minister Zalm heeft in zijn eerste termijn gezegd na te zullen gaan of het verstrekken van gegevens in de tijd naar voren kan worden gehaald. Blijft dat gelden? Het liefst zou ik namelijk voorafgaande aan de algemene politieke beschouwingen datgene ontvangen wat gereed is. Als voor de rest wat meer tijd nodig is, heb ik daar begrip voor, maar wij moeten voorkomen dat wij pas volgend jaar over deze materie kunnen spreken.

Minister Balkenende:

Ik herhaal wat minister Zalm heeft gezegd. Hij heeft gezegd dat hij niet zal nalaten om, als dat mogelijk is, eerder met het gevraagde te komen. Wel moet zorgvuldig worden gehandeld. Aan wat minister Zalm heeft gezegd, heb ik eigenlijk niets toe te voegen. Zijn intentie was conform datgene wat u naar voren heeft gebracht. Wij moeten gewoon nagaan wat kan.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. De premier gaat als een tornado door de beantwoording, en terecht, maar ik wil hem toch nog onderbreken voor een vraag. Die betreft de administratieve lasten. Ik vraag mij af of de premier zich niet te rijk rekent. Voor ons is onduidelijk hoe hij meet. Er wordt over ruim 900 mln. besparing gesproken. Snijdt de premier niet te veel in dor hout? Daarmee doel ik op niet-bestaande wetgeving. Ook het MKB komt tot een ander oordeel en daarom wil ik op dit punt graag een adequaat antwoord van de premier. Dat hoeft hij niet nu te geven. Hij mag ook schriftelijk reageren.

Minister Balkenende:

Dit onderwerp is door de minister van Financiën behandeld, maar ik zal straks ingaan op uw inbreng. Als er later nadere informatie komt, zal ik die de Kamer schriftelijk doen toekomen.

Ik wil eerst ingaan op de punten die mevrouw De Vries naar voren heeft gebracht. Zij heeft gesproken over de integrale visie op de heroriëntatie van de economie. Dat is een breed onderwerp, een onderwerp waarover wij regelmatig zullen spreken. Er zijn hierover eerder beleidsstukken verschenen, waaronder de Groeibrief. Misschien vormt de discussie over het Nationaal Actieplan Lissabon in oktober een goede gelegenheid om dit onderwerp te behandelen. Dan kunnen wij de suggestie van mevrouw De Vries aan de orde stellen.

De geachte afgevaardigde heeft voorts gesproken over het sociaal akkoord, de follow-up en het overzicht van de cao's, dat periodiek aan de Kamer zouden worden verstrekt. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer voor de zomer een update krijgt.

Eerder hebben wij gesproken over een aantal onderwerpen die verband houden met de structurele ontwikkeling van de kennisintensieve economie. De geachte afgevaardigde heeft daarover een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld of de doelstelling om meer mensen in bèta en techniek te laten instromen past bij datgene waarin dit land moet excelleren. Blijven de mensen met kennis van bepaalde vakken hier of gaan ze naar het buitenland? Worden wij niet afhankelijk van kenniswerkers uit het buitenland?

De geachte afgevaardigde stelde ook een vraag over de haalbaarheid van de doelstellingen om het voortijdig schoolverlaten tegen te gaan en over de afstemming tussen vraag en aanbod in het mbo. Laat ik vooropstellen dat een van de onderdelen van het Werkplan 2005 en de werkzaamheden van het Innovatieplatform zich richten op het in beeld brengen van de manier waarop Nederland over twintig jaar zijn welvaart kan verdienen en wat in dat verband de inzet van de mensen, de middelen en de ruimte moet zijn.

Meer toegespitst gaat het bij deze kwestie om de instroom in béta- en technieksectoren. Het kabinet geeft in het Deltaplan bèta en techniek een uitvoerige analyse van de noodzaak van het hebben van meer kenniswerkers in Nederland. Bèta- en technisch opgeleiden zijn van groot belang voor de innovatie van ons land en voor de ontwikkeling van de R&D-functie. Werkers in bèta en techniek bevinden zich bij uitstek op een internationaal georiënteerde arbeidsmarkt en het is dan ook goed dat kenniswerkers uit het buitenland naar Nederland komen. Wij hebben de komst van buitenlandse kenniswerkers gemakkelijker gemaakt. Er was op dit punt veel kritiek, maar wij hebben vooruitgang geboekt. Wij moeten echter niet te veel van het buitenland afhankelijk worden. Begin dit jaar heeft het kabinet een voortgangsrapportage van het Deltaplan naar de Kamer gezonden.

Het verslag van het algemeen overleg over het voortijdig schoolverlaten van 24 februari jl. is reeds met deze Kamer besproken. Het resultaat van het beleid om voortijdig schoolverlaten tegen te gaan is sterk afhankelijk van de conjunctuur. Wel is in 2004 een reductie van 10% bereikt. Het kabinet zit niet stil. Er wordt langs verschillende actielijnen gewerkt aan het verminderen van het aantal voortijdige schoolverlaters. Ik denk in dit verband aan preventie in het onderwijs door de nadruk te leggen op leerplichthandhaving en doorlopende leerwegen, op versterking van de regionale meld- en coördinatiefunctie en op de aanpak van risicojongeren in de grote steden waar sprake is van een culminatie van problemen. Er is sprake van een gecumuleerde groep van ongeveer 100.000 jongeren. Dat is een punt van zorg. Die groep kan niet in alle opzichten met louter onderwijsvoorzieningen worden bereikt. Twee derde van deze groep bereiken wij echter zeker wel via de leer-werktrajecten. Voor het resterende deel zal de minister van OCW bezien welke uitvoeringsmodaliteiten van de leerplicht ingezet kunnen worden. Een voorbeeld daarvan is gelegen in nadere uitwerking van de door de Kamer bij motie gevraagde leer-werkplicht tot 23 jaar. Wij hebben het daar al eerder met elkaar over gehad. Daarnaast is er een aantal jongeren die wel een baan hebben of die via hun baan het niveau van een startkwalificatie halen. Dat moet wel worden erkend. Binnen bve wordt gewerkt aan een manier waarop deze extern verworven kwalificaties kunnen worden erkend. Of de Lissabondoelstelling van -50% daarmee helemaal bereikt wordt, is de vraag. Wij komen hier nader op terug.

De afstemming van vraag en aanbod tussen bedrijfsleven en mbo vindt inhoudelijk plaats in de negentien kenniscentra. Het relevante bedrijfsleven is daarin ruim vertegenwoordigd en bepaalt dus zeer sterk mee wat de inhoud van de beroepsopleiding is. Het probleem van de tekorten in de techniekopleiding is herkend en erkend. Hierop wordt specifiek beleid ingezet met het eerder genoemde Deltaplan bèta/techniek. In het plan is voor de middellange termijn de volgende kwantitatieve doelstelling opgenomen: in 2010 is er 15% meer uitstroom uit hogere bèta/techniekopleidingen en in 2007 is er 15% meer instroom in de hogere bèta/techniekopleidingen, onder andere via doorstroming van het mbo. Om een brede vernieuwingsbeweging op gang te krijgen voor een aantrekkelijk onderwijs en aantrekkelijke banen op het terrein van bèta/techniek is in 2004 een platform bèta/techniek, het Deltapunt, opgericht. Dat platform fungeert als gezicht voor de concretisering van de maatregelen zoals die in het Deltaplan zijn geformuleerd. Met name bij vmbo en mbo worden de afstemming met en de aansluiting bij het lokale en regionale midden- en kleinbedrijf steeds sterker.

Mevrouw De Vries had ook nog een opmerking over het ontslagrecht. Ik heb daar al iets over gezegd, maar misschien moet ik nog iets meer woorden gebruiken ter precisering. De toets op verwijtbare werkloosheid wordt wat ons betreft ingeperkt, zodat veel minder ontslagzaken pro forma aan de rechter moeten worden voorgelegd. Dat levert het bedrijfsleven een voordeel op van circa 100 mln. Het beginsel van last in, first out wordt aangepast. Dat houdt in dat in het vervolg het afspiegelingsbeginsel zal worden gehanteerd bij de bepaling van de ontslagkeuze bij een bedrijfseconomisch belang. Voorts zal aan cao-partijen de mogelijkheid worden geboden om afwijkende ontslagcriteria overeen te komen. Daarbij zal het kabinet aanvullende maatregelen nemen, zoals premiedifferentiatie in de WW invoeren ter voorkoming van onevenredige ontslagen van ouderen. Het kabinet stemt in met het SER-voorstel om af te zien van de anticumulatie van ontslagvergoedingen op WW-uitkeringen. Voordat eventuele andere maatregelen worden overwogen, zal het MLT-advies van de SER worden afgewacht.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Mag ik de minister-president dan nog een suggestie doen voor het ontslagrecht? De VVD-fractie wil graag af van de preventieve toets bij het CWI en zij wil een halvering van de kantonrechtersformule. Het is namelijk van groot belang dat het veel flexibeler wordt en dat je, als mensen jarenlang bij je werken, daar niet meer vanaf kunt komen, alleen maar omdat het te veel geld kost. Daarnaast duren de procedures te lang. Als wij op dit punt conform de Groeibrief nog een slag kunnen maken, zou ons dat een lief ding waard zijn.

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven hoe het kabinet op het ogenblik bezig is. Wij hebben kennisgenomen van uw opmerkingen en de visie van uw fractie. Wij zullen dit verder met elkaar kunnen bespreken bij de nadere invulling van een en ander.

Mevrouw De Vries heeft ook nog een vraag gesteld over de daling van het aantal aangiften. Op zichzelf is het juist dat het opnemen van aangiften verbetering behoeft. Ik denk maar aan het recente incident met een Amerikaanse journalist in Amsterdam. De politie werkt hier hard aan. Ik wijs op de mogelijkheid om via internet aangifte te doen, en het systeem waarbij de politie na een afspraak met het slachtoffer de aangifte opneemt. Dit zijn twee voorbeelden om aan te geven dat er hard aan wordt gewerkt. Of er een directe relatie kan worden gelegd tussen de daling van de criminaliteit en de daling van het aantal aangiften, kan niet worden gezegd. Wel zien wij een daling van het aantal slachtoffers. In dit stadium moet ik het hierbij laten, maar in een ander verband kan hier uiteraard nader over worden gesproken.

De heer Van As dank ik voor zijn woorden van waardering en zijn constructieve opstelling. Hij komt met kritiek als het nodig is, maar heeft het kabinet ook dank gezegd voor de manier waarop er wordt gewerkt. Hij heeft zelfs de term "zeker niet ontevreden" gebruikt. Wij stellen dat uiteraard op prijs. Hij heeft er ook gelijk in dat je altijd moet kijken naar de gevoelens van mensen. Wat mensen bezighoudt, raakt ook aan de vertrouwensvraag, waarop ik straks nog zal ingaan. Op de nadere vraag van de heer Van As over de financiële administratie zal minister Zalm straks ingaan.

Mevrouw Kant heeft opnieuw het punt van het vertrouwen aan de orde gesteld. Ik zal daar straks iets over zeggen. Daarnaast is zij ingegaan op een tweetal punten. Het ene was de koopkracht van de chronisch zieken, waar ook mevrouw Halsema het over heeft gehad en het tweede was het punt van de levensbedreigende ziekten. Ik had toegezegd dat ik in mijn tweede termijn zou terugkomen op de inkomenspositie van chronisch zieken. Het meest recent is hierover op 7 april jl. met deze Kamer gedebatteerd. In dat debat is aangegeven op welke momenten nieuwe informatie, met name over de gedifferentieerde uitwerking van het pakket compenserende maatregelen, beschikbaar zal zijn. Ook de heer Van der Vlies refereerde daaraan. Het kan worden betreurd dat die informatie, het onomstotelijke bewijs dat adequate compensatie heeft plaatsgevonden, er nu niet is. Bestuurlijk is het helaas niet anders. Zoals gezegd, in dat AO is aangegeven hoe het proces zal zijn bij het verstrekken van die nadere informatie. Wij weten wel dat ten opzichte van de aanvankelijke voorstellen een aantal verzachtingen zijn aangebracht. De maatregel inzake zittend ziekenvervoer is een half jaar later ingevoerd. Daarbij is een vangnetregel geïntroduceerd voor huishoudens die buitensporig worden getroffen. Er zijn verzachtende maatregelen genomen voor de zelfzorggeneesmiddelen en voor de psychotherapie. Met name de verzachting van het zittend ziekenvervoer en de zelfzorggeneesmiddelen hebben positieve inkomenseffecten. Over de gehele linie is het inkomensbeeld iets beter dan aanvankelijk gedacht. Derhalve is de verwachting gerechtvaardigd dat de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten verbeterd is ten opzichte van de eerdere prognoses. De uitwerking van de maatregelen op individuele chronisch zieken en gehandicapten kan sterk variëren. Dat heb ik ook in eerste instantie gezegd. Daarom is in de compensatie maatwerk nodig. Daarom ook de inzet van het gerichte fiscale instrument en als sluitstuk de bijzondere bijstand. Zo kan lokaal maatwerk worden geleverd. Waar de praktische realiteit zich aan de Haagse werkelijkheid onttrekt, moeten wij kijken naar deze gerichte instrumenten. Van de meer bestuurlijke opmerkingen van de heer Van der Vlies is goede nota genomen.

Op dit onderwerp is een motie ingediend. Hierop zal door de minister van Financiën worden ingegaan, omdat het verband houdt met de Voorjaarsnota.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die motie is wel in afwijking op wat er afgesproken is over het toezenden van informatie over chronisch zieken en gehandicapten naar de Kamer. Dat is welbewust gedaan. De regering heeft namelijk meegedeeld dat die informatie in september komt. Het grote probleem daarbij is dat de Miljoenennota dan al geschreven is en het niet mogelijk is nog te repareren. Ik wil er daarom nadrukkelijk op wijzen dat wij het heel belangrijk vinden dat die informatie voor de Voorjaarsnota bekend is. Ik hoop dat de minister van Financiën daarmee rekening wil houden bij zijn beantwoording.

Minister Balkenende:

Ik begrijp uw opmerking heel goed. Zoals gezegd, zal de minister van Financiën hier straks nader op ingaan.

Voorzitter. Mevrouw Kant bracht het punt van de wachtlijsten bij levensbedreigende ziektes naar voren. Aan een behandeling van patiënten met levensbedreigende ziektes wordt voorrang gegeven, omdat uitstel van de behandeling onomkeerbare complicaties kan veroorzaken. Met andere woorden: bij acute situaties wordt behandeling van de patiënten versneld. Tevens wordt in het kader van het verminderen van de wachttijden een inhaalslag gemaakt bij radiotherapie door de aanschaf van 15 nieuwe bestralingsbunkers en het vergroten van het aantal opleidingsplaatsen radiotherapie.

Met betrekking tot de intensivecarecapaciteit is de minister van VWS in gesprek met de betrokken beroepsgroepen over het benoemen van knelpunten en het in beeld brengen van een mogelijke oplossing. De minister van VWS zal, zoals hij de Kamer heeft toegezegd in zijn brief van september 2004, de Kamer op korte termijn nadere cijfers verstrekken over de IC-capaciteit. De minister van VWS zal de Kamer eveneens schriftelijk nader informeren over de exacte stand van zaken met betrekking tot de wachtlijst levensbedreigende ziektes.

De punten die de heer Bakker naar voren heeft gebracht, zullen nauwgezet worden beantwoord in de brieven die de Kamer worden toegezonden voordat de AO's plaatsvinden.

Dan kom ik bij mevrouw Halsema. Ook zij heeft het punt van vertrouwen naar voren gebracht. Wij hebben het met elkaar gehad over eerlijk zijn in datgene wat je moet doen. Wij hebben het gehad over de spanning die soms bestaat tussen een algemene beeldvorming, het algemene oordeel van het kabinet, en de maatregelen die nodig worden geacht. Wij hebben het ook gehad over de verhouding tussen peilingen en de afrekeningen in 2007. Eerlijkheid, duidelijkheid en toekomstoriëntatie zijn natuurlijk nodig. Het punt van de € 122 mln. heeft mevrouw Halsema ook naar voren gebracht. Daar heeft de minister van Financiën in eerste termijn het nodige over gezegd. Zo nodig zal hij daar straks nog op terugkomen. Zoals mevrouw Halsema stelde, ben ik niet ingegaan op het punt van Turkije en het referendum. De achtergrond daarvan was dat ik de indruk had dat dit vooral zou gaan over de verantwoording van wat het vorige jaar heeft plaatsgevonden. Dit raakt meer de actualiteit. Aangezien mevrouw Halsema er nogmaals naar heeft gevraagd, verdient zij een antwoord. Ik ben verheugd dat zij aandacht voor deze thematiek heeft gevraagd. De vraagstelling geeft aan dat wij bij het referendum en de campagne over iets anders spreken dan het toelaten van Turkije tot de Europese Unie. Die twee zaken worden in debatten vaak met elkaar verward. Wij hebben in het verleden vaak besproken hoe wij dit zien en of er een referendum moet komen. Ik heb toen gezegd dat dit kabinet kiest voor de representatieve democratie. Wij hebben destijds ook onze twijfels geuit over het referendum, maar wij respecteren de keuze van de Kamer. Een referendum over Turkije kan pas over ongeveer tien jaar aan de orde zijn, omdat wij zelfs nog niet zijn begonnen met de onderhandelingen. Deze zullen naar verwachting lang duren. Er is dus nog veel tijd om een referendum daarover te bespreken. Het lijkt mij niet vruchtbaar om alle details nu te bespreken. Ik benadruk dat ik het terecht vind dat in de discussie een goede knip wordt gemaakt tussen enerzijds deze campagne en dit referendum en anderzijds het vraagstuk van Turkije, dat later in de tijd ligt. Ik ben mevrouw Halsema zeer erkentelijk, omdat dit leidt tot helderheid in het debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Inmiddels is duidelijk dat binnen het kabinet gevarieerd wordt gedacht over de betekenis en waarde van referenda, zeker als deze EU-breed zijn. Het lijkt mij goed om vast te stellen dat wij natuurlijk niet weten wat voor kabinet wij over vijf of zes jaar zullen hebben en dat een EU-breed referendum in ieder geval tot de mogelijkheden behoort.

Minister Balkenende:

Dat zijn twee grote vragen. Een ervan gaat over het referendum als zodanig. Dit betreft de grondwet en dergelijke zaken. De andere vraag gaat over datgene wat wij nu meemaken, een raadplegend referendum. Deze kwesties moeten wij nog bespreken. Die discussie is uiteraard open en het kabinet dat er dan is, zal zich ook uitlaten over initiatieven van de Kamer. Ik ben het eens met de opmerking dat wij de zaken nu niet moeten vermengen.

De heer Rouvoet gaf aan dat dit een globaal debat is, waarin het gaat om de hoofdlijnen. Ik heb hem daarin eerder gesteund. Op zijn opmerkingen over de tussendoelen bij de realisatie van het beleidsprogramma zal de minister van Financiën ingaan. De heer Rouvoet noemde ook de paradox van het brede draagvlak dat maatregelen hebben in vergelijking met het vertrouwen in het kabinet, waarover ik in eerste termijn het nodige heb gezegd.

De heer Van der Vlies benadrukte dat het vanwege het gewenste vertrouwen belangrijk is om eerlijk te zijn. Hij merkte op dat de investeringssteun nader aan de orde zal komen tijdens het AO. Ik heb begrip voor zijn opmerkingen over de medisch-ethische kwesties.

De heer Bos zei naar aanleiding van dit debat dat wij nog zoeken naar de juiste vorm en inhoud. Vandaag is meerdere keren naar voren gebracht dat een verantwoordingsdebat iets anders is dan een beleidsdebat. De kern van dit debat moet de vraag zijn of het kabinet zijn beloftes nakomt en of het heeft waargemaakt wat heeft het toegezegd voor het jaar 2004. In het debat is niet bestreden dat dat het geval is. Wat werd bestreden was de inhoud van het beleid. Het blijft een debat van politici, die het liefst bezig zijn met de toekomst van de samenleving, wat overigens ook meermalen naar voren kwam. Wij zullen dit debat zeker voortzetten bij de algemene politieke beschouwingen en het bespreken van de plannen voor volgend jaar.

Het kabinet heeft steeds duidelijk willen maken waarnaar het streeft, wat zijn doelen en idealen zijn en wat zijn toekomstvisie is. Het kabinet streeft naar een sterkere economie, een veilige samenleving en minder regels. Die doelen worden in de Kamer breed onderschreven. Structuurveranderingen zijn nodig om de kwaliteit van de samenleving in stand te houden. Tevredenheid is er over de veilige samenleving en de vermindering van regels. Dat is winst. De meeste discussies gaan nog steeds over de vraag hoe wij de sterkere economie het beste kunnen vormgeven. Maatregelen worden daarbij vaak beschouwd als te fors en pijnlijk. Dat wordt verbonden met het huidige gebrek aan vertrouwen in de politiek en in het kabinet. Het laatste zeg ik bewust. De kritiek op de overheid en de politiek betreft niet alleen het kabinet en datgene wat de heer Bakker daarover heeft gezegd. Politici in Den Haag worden in den brede met scepsis bekeken, zo blijkt ook uit veel onderzoeken. Wat is dan de kern van vertrouwen? In mijn beleving is dat: een man, een man, een woord, een woord; niet ja zeggen en nee doen en geen beloftes doen die je niet kunt waarmaken. Het kabinet heeft dat voor 2004 dan ook bewust niet gedaan. De resultaten kunnen uiteindelijk beter blijken dan verwacht. Veel mensen beleven dat echter als "minder slecht", maar nog steeds als "slecht". Over die realiteit hebben wij vandaan gesproken; het punt van vertrouwen. Ik loop daar niet voor weg. Dat die gevoelens er zijn, is voor ons een realiteit.

Ook door eerlijkheid verandert het zuur niet in zoet. Bezuinigingen zijn vervelend. Wachtlijsten zijn nog steeds te lang. Inkomensproblemen en stille armoede zijn niet opgelost. Verpleeghuizen hebben nog niet allemaal de kleine kamers die wij wensen. De inventarisatie van regels die moeten verdwijnen, betekent niet dat zij al weg zijn. Het kabinet leunt dan ook niet achterover in tevredenheid. Het is geen vooruitschuiven naar 2007. Voor de veranderingen die wij willen, zijn die twee jaar nog hard nodig. Zoals Jan de Koning altijd zei: je kunt een plantje niet aan zijn blaadjes de grond uittrekken. Vertrouwen is niet te koop, je zult het moeten verdienen. Dit kabinet zal dat met resultaten moeten doen: een sterke economie, een veiliger samenleving en minder regels. In 2004 zijn wij daarbij niet doof gebleken voor kritiek. Wij hebben oprecht willen investeren in vertrouwen en draagvlak. Maar inderdaad, wij gooien ons beleid niet in de prullenbak. Is dat geloof? Het is in ieder geval de overtuiging dat het moet en niet het kiezen voor de gemakkelijke, brede weg. Ook volgend jaar zullen wij ons daarvoor weer verantwoorden.

Minister Zalm:

Voorzitter. Hoewel zij de kwesties bij de individuele departementen wel zal aankaarten, heeft mevrouw Verburg nog eens gezegd dat de minister van Financiën zijn coördinerende rol bij de VBTB natuurlijk niet moet vergeten. Dat doe ik natuurlijk niet en overigens ook niet op het gebied van financiën en de begroting. In de komende maand zal ik met alle bewindslieden met name over de vormgeving van de doelstellingen ten behoeve van de begroting van 2006 spreken, dus los van het zuivere budgettaire terrein, maar juist op het VBTB-punt.

De heer Van As heeft een suggestie voor de treasuryfunctie van de departementen, waarmee schaalvoordelen gehaald zouden kunnen worden. Ik ben het met hem eens dat door centralisatie op meer punten schaalvoordelen behaald kunnen worden, zoals bij de loonadministratie. Wij zijn bezig, deze te centraliseren, zodat niet ieder departement een aparte loonadministratie hoeft te voeren. Ook op andere punten wordt via shared services gewerkt, zodat niet ieder departement op eigen houtje bijvoorbeeld zaken inkoopt. Het departement wat het meest deskundig is, wordt daarvoor aangewezen.

De treasuryfunctie is al aardig geïntegreerd. Departementen kunnen zelf betalingen verrichten, maar dit wordt elke dag gepoold in de schatkist. In dat opzicht is er al een gecentraliseerde treasury. In de loop der tijd hebben wij dit uitgebreid naar andere publieke instellingen, die ook hun rekening in de schatkist aanhouden.

Het gaat te ver om de verwerking van de declaratiebonnen te centraliseren. Dat kan beter door het verantwoordelijk departement gedaan worden, omdat dit ook kan beoordelen of de desbetreffende functionaris al of niet terecht een bepaalde bon indient. Daarnaast is een financiële beleidsbeoordeling van het departement zelf van belang. De financiële onderbouwing van voorstellen van beleidsonderdelen dienen getoetst te worden voordat het ministerie van Financiën daarmee lastig wordt gevallen. Wij proberen schaalvoordelen te realiseren, ook in de sfeer van FEZ-afdelingen, zoals de loonadministratie, maar ook door gezamenlijke inkoop.

De heer Van As heeft gesproken over de kwestie van het meten van de administratieve lasten. Het betreft een gevalideerde systematiek en wordt niet uit de duim gezogen. Het is ook een exportartikel, want in steeds meer andere Europese landen wordt een in Nederland ontwikkelde methodiek toegepast. Er is een check door Actal en ook Financiën checkt of de methodiek goed wordt toegepast. Dat neemt niet weg dat er wel verschil kan zijn tussen de kostenbesparing en de ergernis door de maatregelen. Soms zijn er dingen waar ondernemers zich zeer aan ergeren, hoewel het kostenelement – hoeveel tijd kost het een ondernemer nou, enzovoort – niet eens zo verschrikkelijk groot is. Wij moeten dus proberen om de grote kostenposten te reduceren, want dat is voor de concurrentiepositie van het bedrijfsleven essentieel, en wij moeten ook proberen ergernissen weg te nemen over regelgeving waar het bedrijfsleven de ratio niet van inziet. Wij moeten beide wegen bewandelen. Soms loopt het een met het ander samen.

De vragen van mevrouw De Vries zijn allemaal door de minister-president beantwoord. Daar kan ik dus over zwijgen.

Mevrouw Kant vindt het vertrouwen in de euro ook een prestatie van het kabinet. Zij zou het kabinet immers wel helpen bij de prestatie als niet in omloop wordt gebracht dat de mensen belogen, bedrogen en bestolen zijn bij de instapkoers van de euro, en dat is blijkens het CPB-artikel niet waar.

Mevrouw Kant (SP):

Er worden mij nu woorden in de mond gelegd die ik helemaal niet heb gezegd. Ik heb twee dingen gezegd. De minister bagatelliseert dat er bij de invoering van de euro sprake was van "euroflatie". Dat doet de minister al jaren. Daar hebben wij steeds voor de invoering van de euro voor gewaarschuwd, maar ook daarna hebben wij daar vaak politiek over aan de bel getrokken. De minister zei maar steeds "er is niets aan de hand", terwijl De Nederlandsche Bank allang heeft vastgesteld dat het bedoelde effect is opgetreden. Daar heb ik hem op gewezen. Als hij dat steeds maar blijft ontkennen, is dat niet erg geloofwaardig.

Ik heb niet gezegd dat door de onderwaardering van alles is gebeurd en dat mensen belogen zijn. Ik weet dat het heel ingewikkeld is om te beoordelen hoe dat precies uitpakt. Je kunt zeggen dat het licht positief heeft uitgepakt, zoals het Centraal Planbureau doet, maar er zijn ook economen die zeggen dat het net zo goed negatief uitgepakt kan hebben. Die discussie ben ik helemaal niet aangegaan. Ik ben alleen op het eerste punt de discussie aangegaan.

Voor het tweede punt waarover ik met de minister de discussie wil aangaan, loopt hij toch weg: als die discussie dan wordt aangewakkerd, zegt de minister drie keer iets anders. Dat is niet erg geloofwaardig.

Minister Zalm:

Ik heb niet drie keer iets anders gezegd. Ik heb steeds hetzelfde verhaal gehouden, of dat nou in Barend en Van Dorp was of in 2Vandaag. Ik heb steeds gezegd dat het waar is dat toen een overwaardering van de Duitse mark heeft plaatsgevonden. Het CPB heeft nog eens goed gecheckt of onze koers gelet op het hele eurogebied – wij hebben immers niet alleen met de Duitse mark te maken – een redelijke instapkoers was. Ik stel in ieder geval met genoegen vast dat mevrouw Kant afstand neemt van het punt dat de mensen bestolen zijn door de instapkoers van de gulden in de euro. Daar ben ik haar zeer erkentelijk voor, want ik meen dat haar fractievoorzitter daar een andere opvatting over had. Misschien kan ook hij na kennisneming van de mededeling van het ook door hem zo geliefde Centraal Planbureau daarover helderheid geven, zodat geen onnodige onrust blijft bestaan.

Mevrouw Kant (SP):

Nu legt de minister mij weer woorden in de mond. Dat moet hij niet doen. Dat maakt hem nu zo ongeloofwaardig. Het Centraal Planbureau constateert vandaag dat het een licht positief effect zou hebben, maar er zijn ook heel veel economen die duidelijk aangeven dat het in hun ogen wel degelijk tot inflatie heeft geleid. Dat is dus een negatief effect. Ik zeg dat ik de discussie daarover vandaag met de minister niet ben aangegaan. Het woord "bestolen" heb ik niet in de mond genomen. Toch begint hij daarover. Dat maakt hem niet erg geloofwaardig.

Minister Zalm:

Ik meen dat Marijnissen dat woord wel in zijn mond heeft genomen. Als ik het mij goed herinner, is hij ook van de fractie van de SP.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat over het andere punt, minister, en daar loopt u steeds voor weg. U blijft steevast ontkennen dat inflatie heeft plaatsgevonden bij invoering van de euro. U heeft daar steeds bagatelliserend over gedaan. Die euroflatie heeft plaatsgevonden en dat wij hebben wij gezegd. Daar spreekt u niet de waarheid over. U blijft maar zeggen dat die niet heeft plaatsgevonden. Ik herhaal dan toch maar hier dat de mensen in die zin inderdaad zijn bestolen.

Minister Zalm:

Nou, dan moet u een proces aanspannen tegen het CBS, want dat bureau publiceert dan verkeerde cijfers. De inflatie in 2002 was lager dan in 2001.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. Er liggen twee rapporten. Het tweede rapport geeft nog een hogere euroflatie aan dan het eerste van De Nederlandsche Bank. Die bank geeft aan dat de invoering van de euro een extra effect heeft gehad op de inflatie. Dat gaat u toch niet ontkennen?

Minister Zalm:

De discussie is opgelaaid naar aanleiding van de instapkoers van de euro. Als wij het erover eens zijn dat wij die discussie even apart kunnen zetten omdat er geen aanwijzingen zijn dat mensen verlies hebben geleden door een verkeerde instapkoers van de euro, dan is dat een heel belangrijk punt. Het andere debat hebben wij hier in de afgelopen jaren al 26 keer gevoerd.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik ben minister Zalm erkentelijk voor de heel duidelijke beantwoording van mijn vragen. Ik wil nog een vraag over de euro stellen. Dat punt blijft namelijk nog steeds boven de markt hangen. De problematiek was toch een enorme prijsstijging. Daar heeft de minister al een toelichting op gegeven en daar heb ik ook geen directe vraag over. Zijn de pensioenen toentertijd meegenomen bij de beoordeling van de activa van de Staat der Nederlanden? Dat is voor mij nog onduidelijk. Die vraag heeft de minister nog niet beantwoord.

Minister Zalm:

De inbreng van activa speelt op zich geen rol bij de vaststelling van koersen. Bij de vaststelling van koersen speelt de vraag of dit een redelijke weerspiegeling is van de concurrentieverhoudingen die gelden. De conclusie was toen en is nu nog steeds dat dit een redelijke weerspiegeling was van de concurrentieverhoudingen, zij het dat Duitsland zijn concurrentiepositie eigenlijk zodanig had verslechterd dat dit land er daarna door een overwaardering van de D-Mark nog veel last van heeft gehad. Voor Nederland gold dat aspect niet. Wij hadden een redelijke wisselkoers op grond waarvan wij de euro zijn ingegaan. Die weerspiegelde heel goed de concurrentieverhouding. Vervolgens worden alle bezittingen, schulden, prijzen en lonen door hetzelfde getal gedeeld. Dat is mijn antwoord op dit punt.

Ik ben de heer Bakker erkentelijk voor zijn opmerking over mijn eurobetoog. Mevrouw Halsema ben ik drie antwoorden verschuldigd. Ik wil allereerst iets zeggen over haar motie. De staatssecretaris heeft in een eerder stadium al een antwoord gegeven op de kwestie die in de motie aan de orde komt. Ik begrijp wel dat zij er behoefte aan heeft om die gegevens voor de Voorjaarsnota te hebben, maar het feit dat er een behoefte is, wil nog niet zeggen dat die ook kan worden vervuld. Ik spreek dan over de fiscale gegevens. De meeste mensen hebben voor 1 april hun aangifte ingediend. De teruggavedatum is 1 juli. Dan zullen wij vervolgens een grote steekproef doen om te kijken of het inderdaad is uitgepakt zoals Kamer en kabinet hebben beoogd. Die fiscale regeling is immers in de loop der tijd een aantal keren verruimd. Er is zelfs – en dat is vrij uitzonderlijk – een verzilveringsmogelijkheid gekomen als mensen geen belasting meer verschuldigd zijn. Dat is allemaal gedaan met het doel om het geld beter terecht te laten komen bij de chronisch zieken en gehandicapten. Die steekproef gaan wij dus doen. De voorbereidingen zijn in gang gezet. Wat wij kunnen doen, is deze gegevens direct na het reces ook aan de Kamer verschaffen, zodat zij daarover kan beschikken voor de algemene politieke beschouwingen. Eerder is gewoon echt niet mogelijk. Dat is geen onwil. Mevrouw Halsema moet mij echt op dit punt geloven. Als de Kamer die fiscale gegevens over de uitwerking van de buitengewonelastenaftrek in de praktijk wil hebben, dan moeten wij zelf eerst over die gegevens kunnen beschikken voordat ik die aan haar kan overhandigen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lijkt mij dat u, voordat u de Miljoenennota maakt, toch ook over die gegevens wil beschikken?

Minister Zalm:

Ja, maar die heb ik dus in augustus.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan willen wij ze ook hebben.

Minister Zalm:

Ja, dan krijgt u ze ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, maar dus voordat u de Miljoenennota maakt. Het probleem is als volgt. Daar schieten wij dan natuurlijk toch nog maar half mee op.

Minister Zalm:

U krijgt het voor de Miljoenennota. Zodra wij het hebben, sturen wij dat ook naar de Kamer. Sneller kan ik niet zijn! U krijgt helemaal uw zin, het lukt alleen helaas niet voor de Voorjaarsnota. Wat wel voor de behandeling van de Voorjaarsnota kan lukken, is de beantwoording van uw vraag, wat er sinds de afsluiting van de Voorjaarsnota nog aan mee- en tegenvallers van enige betekenis naar voren is gekomen. Ik beschouw die vraag dan maar als de eerste vraag naar aanleiding van de Voorjaarsnota. Ik neem aan dat er nog een lijst schriftelijke vragen zal binnenkomen. Ik zal u daar dan nader inzicht in geven.

Mevrouw Halsema vraagt terecht hoe het zit met de beleidsconclusies. Daar is in de stukken inderdaad niet al te veel van terug te vinden. Het is niet helemaal niks, maar wel vrij weinig. Dit punt is voor verbetering vatbaar de volgende keer. Het is wel eens delicaat. Als er geld mee gemoeid is, heeft dat onmiddellijk gevolgen voor het begrotingsproces. Je kunt niet zomaar even wat losse toezeggingen doen naar aanleiding van de evaluatie. Als het echter niet direct met geld te maken heeft en er verbeteringsmogelijkheden voortvloeien uit de evaluatie van het afgelopen jaar, dan horen die vermeld te worden. Wij zullen daar meer werk van maken.

Datzelfde zeg ik tegen de heer Rouvoet. Hij vroeg om meer tussentijdse doelen. Het is niet voor ieder onderwerp mogelijk die van jaar tot jaar precies te benoemen. Toch zouden wij daar wel iets meer aan kunnen doen. Een voorbeeld waarbij dat min of meer perfect is gedaan, zijn de administratieve lasten. Het hele tijdpad is van jaar tot jaar tot en met 2007 precies uitgestippeld. Het zal niet voor ieder beleidsterrein even makkelijk zijn het zo precies uit te stippelen. In de gesprekken met mijn collega's zal ik meer aandacht besteden aan de formulering van tussentijdse doeleinden.

Ik permitteer mij een opmerking over vertrouwen en consumentenvertrouwen, waarover vandaag verschillende keren is gesproken. Het consumentenvertrouwen is de afgelopen maanden toegenomen. Er is geen sprake van een afname. Laat dat misverstand uit de wereld zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik wil even kort reageren op de opmerking van de heer Van der Vlies over het terugkijken op dit debat. Het Presidium heeft afgesproken in ieder geval dit debat te evalueren in nauw overleg met de vaste commissie voor de Rijksuitgaven. De resultaten van deze evaluatie zullen in de Kamer op enigerlei wijze worden besproken.

Sluiting 19.25 uur