Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2005 (29800 VII).

(Zie vergadering van 18 november 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Toen ik de beide ministers zag binnenkomen, stelde ik vast dat zij zeer eigentijds en zonder stropdas gekleed zijn. Dat is niet iets waarover wij het vanavond moeten hebben, maar ik heet ze wel van harte welkom.

Minister Remkes:

Maar mét colbert!

De voorzitter:

Absoluut, dank u wel.

De leden zijn op de hoogte van de minuten aan spreektijd die zij nog hebben. Daaraan zullen wij ons houden.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter. Wij danken beide ministers voor de beantwoording van de gestelde vragen in de eerste termijn. Ik heb nog heel even de tijd voor een enkele afrondende opmerking en een paar vragen die nog zijn gerezen.

Een greep uit de krantenkoppen van vandaag: "Bedilzucht overheid irriteert burgers"; "Halveer het aantal wethouders", zei Leers; "Uitstel alarm met kleurcodes". Er is dus nog genoeg werk aan de winkel, ook voor het binnenlands bestuur. Daarop focussen wij natuurlijk bij de behandeling van de begroting van BZK, omdat een aantal andere thema's al op andere momenten aan de orde is geweest.

Ongelukkigerwijs was 2004 in een aantal opzichten een wat verloren jaar, zeker ten aanzien van de relatie tussen het Rijk en de decentrale overheden. Gelukkig is op de valreep van 2004 een code afgesproken, met de Raad van State als een soort "postiljon d'amour". Wij kunnen nu hopelijk uitkijken naar betere tijden; felicitaties voor deze code zijn op zijn plaats. Niet uit zurigheid maar uit bezorgdheid heb ik toch een "maar". De ontkenning van minister over de voorbije periode stemt ons namelijk bezorgd. Daarbij gaat het om zaken als de kritiek over de samenwerking met de VNG, de externe kritiek op het ministerie van BZK en het te laat geven van informatie aan gemeenten. Als de minister de problemen niet (h)erkent, is het vinden van een wezenlijke oplossing lastig. Daartegen is geen code opgewassen; zo werkt het niet in dit leven.

Minister Remkes richtte zich in het laatste deel van zijn beantwoording specifiek op mij. Terecht, want ik had hem aangesproken op een gebrek aan visie en daadkracht. Mijn uitspraken heb ik echter in deze Kamer gedaan. Ik ben dan ook heel erg benieuwd naar zijn reactie op de uitlatingen van collega Van der Ham, die hem in NRC Handelsblad een minister zonder portefeuille noemde.

De beantwoording van de minister over de grote hoeveelheid nevenfuncties en de hoge bijverdiensten van de commissarissen van de Koningin, vind ik onvoldoende. Het is jammer dat de minister daar zo procedureel op heeft gereageerd. Hij is voornemens om daarnaar te kijken, maar er zitten nog een groot aantal stappen tussen. Dat gaat mij gewoon te lang duren en daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel commissarissen van de Koningin nevenfuncties vervullen die geen verband houden met een goede vervulling van hun ambt, en hieruit inkomsten hebben;

constaterende dat regels voor openheid over inkomsten uit nevenfuncties welke de commissaris niet vervult uit hoofde van zijn ambt, ontbreken;

van mening dat neveninkomsten mede bepalen of een nevenfunctie tot een belangenconflict kan leiden bij de bekleding van het openbaar ambt en van oordeel dat alle schijn dienaangaande moet worden vermeden;

verzoekt de minister om bindende regels te maken voor openheid over en verrekening van neveninkomsten van commissarissen, analoog aan de regeling voor Tweede-Kamerleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fierens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(29800 VII).

Mevrouw Fierens (PvdA):

De minister is terughoudend ingegaan op mijn uitnodiging om snel te kijken naar de verrommeling van het huis van Thorbecke. Dat is een bijzondere reactie voor een liberaal. Als dit wordt aangereikt door een lid van de sociaal-democratie, zou een liberaal daar hartstochtelijk op moeten reageren. Hij noemde wel de commissie-De Grave, maar enige informatie daarover heb ik niet kunnen vinden. Ik word daarover graag geïnformeerd. Ik sluit mij graag aan bij de oproep van de commissaris van de Koningin van Utrecht om te gaan werken aan een werkelijk andere overheid.

Wij hebben ook nog een vraag over de subsidiëring van politieke partijen. Na vragen rond de subsidiëring van de LPF zijn wij benieuwd hoe het daarmee staat sinds de uitspraak over de naamgeving. Een andere vraag betreft de ZBO's. Waarom is de kabinetsreactie op het ZBO-rapport van Kohnstamm uitgesteld? De minister laat alle ZBO's daarmee nog langer bungelen en dat is volstrekt onverantwoord. Minister De Graaf had juist in het AO over Andere overheid een paar weken geleden gezegd dat de reactie er vóór het kerstreces zou zijn en dat het goed aansloot bij het actieprogramma Andere overheid en de takendiscussie. Vervolgens krijgen wij te horen dat het toch volgend jaar zal worden, pakweg februari, als dat al lukt.

Ook niet zonder verwondering zijn wij over de beantwoording door minister De Graaf. Ik vraag mij toch een beetje af waar het dualisme van D66 is gebleven. Ik heb echt onwil bespeurd om serieus te kijken naar voorstellen van de niet-coalitiepartijen. De fractie van GroenLinks is met een voorstel gekomen voor het kiesstelsel. Ik kom met een voorstel over het keurmerk, dat helemaal aansluit bij de door de minister opgezette kwaliteitshandvesten. De minister reageert daar eigenlijk alleen afwijzend op en dat betreur ik. Ik heb eerder gezegd dat ik de aanpak van de minister centralistisch vond en ik ben alleen in die mening versterkt. Juist bestuurlijke vernieuwing vraagt om dialoog, zowel met de oppositie als met de coalitie. Ik ben hier teleurgesteld over. Het haalt alle glans van welk kroonjuweel dan ook. Waar is toch dat dualisme van D66?

Enkele succesvolle projecten moeten een kans krijgen. Ik vraag daarom ruimte voor het keurmerk kwaliteit van de dienstverlening, want het wordt ondersteund door gemeenten, de Consumentenbond, Stichting Rekenschap enzovoort. Deze externe prikkel vanuit de Kamer past bij wat er gaande is. Ik wil ook graag de Stichting Rekenschap bij de minister onder de aandacht brengen. Deze stichting krijgt vanaf volgend jaar geen subsidie meer, terwijl zij een grote rol speelt in de burgerjaarverslagen. De stichting heeft nog geen andere financiële oplossing. Het zou jammer zijn als de stichting zou wegvallen uit het traject van kwaliteit van dienstverlening naar burgers.

Wij hebben onder andere met de CDA-fractie enkele amendementen ingediend over Maastricht en Heerlen. Dit zijn lokale projecten, Fierensmaar met een belangrijke landelijke uitstraling, zeker in dit tijdsgewricht. Wij willen die projecten daarom ook ondersteunen.

Mevrouw Spies (CDA):

U was wel heel rap met die amendementen. Overigens hebben wij alleen het amendement over Heerlen samen ingediend. Mijn vraag heeft juist betrekking op het amendement dat u samen met collega Timmermans hebt ingediend over Vinkenslag. Ik constateer dat de heer Timmermans zich vrijwillig meldt als running mate van de heer Leers. Het is nogal gemakkelijk om de dingen eerst te doen en de rekening vervolgens bij een ander neer te leggen. Ik wou dat het thuis ook zo werkte. Als ik het goed heb begrepen is het korps Limburg-Zuid op een aantal punten al gecompenseerd voor inspanningen die het heeft geleverd. Ik meen dat er een extra politiepost is. Ik meen dat er ook andere afspraken zijn gemaakt over inzet van personeel dan met andere korpsen in Nederland. Komt u met een volgend amendement als de korpsbeheerder van Friesland met een vergelijkbaar verzoek komt? Waarom kiest u specifiek voor dit korps? Is er niet al voldoende gecompenseerd? Hoe gaat u in de toekomst met dergelijke verzoeken om? Ik zie de korpsbeheerders hier namelijk al in de rij staan.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dat zou inderdaad een reëel gevaar kunnen zijn. Het betreft de heer Leers omdat het de aanpak van Vinkenslag betreft. De heer Leers doet dat op een onconventionele manier waarbij nieuwe methodieken ontwikkeld worden die voor het totale woonwagenbeleid en ook voor andere gemeenten van belang zijn. Daarom wil ik toch een uitzondering. Het financiële plaatje is hoe dan ook niet gedekt. Ik deel overigens wel de zorg dat het lekker gemakkelijk is om eerst te beginnen en dan de rekening bij een ander neer te leggen. Dat heeft hij niet gedaan. Het is een initiatief van ons, juist omdat er in dit tijdsgewricht iets belangrijks gebeurt. Wij moeten dat nu maar oppakken, zonder er al te ingewikkeld over te doen.

De heer Van Beek (VVD):

Naast een tweetal amendementen was er ook de motie over de nevendiensten van de commissarissen van de Koningin. Het is mij onduidelijk waarom, terwijl wij over het hele bouwwerk van primaire en secundaire voorwaarden praten, er ineens voor één groep een motie wordt ingediend. Mevrouw Fierens verwijst daarin ook nog naar een regeling van de Tweede Kamer, die de VVD in elk geval zou willen afschaffen.

Mevrouw Fierens is er toch van op de hoogte dat alle nevenfuncties van burgemeesters en commissarissen van de Koningin in openbare registers worden weergegeven? Er is discussie over of men een functie aanvaardt of niet. Als men een functie aanvaardt, staan daar normale verdiensten tegenover. Dat hoort bij functies. Daar moeten wij gewoon van afblijven. De vraag is niet of het geld oplevert, de vraag is of wij vinden dat men functies moet aanvaarden. Daarover gaan wij niet als het om een provincie gaat. Die afweging vindt plaats bij provinciale staten en bij gedeputeerde staten.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik heb de motie ingediend omdat ik het antwoord van de minister te procedureel vond. Het klopt dat wij midden in het debat zitten, maar de minister wil eerst alle debatten, ook over het rapport-Dijkstal, afronden en vervolgens naar de commissarissen van de Koningin kijken. Ik vind het niet de tijd om zoiets door te laten gaan. Er is grote maatschappelijke kritiek op de uitspattingen. De CdK heeft een belangrijke voorbeeldfunctie. Wij kunnen dit toch niet verkopen?

Ik kreeg een brief van een mevrouw uit Drimmelen, met een krantenartikel. De CdK van Noord-Brabant heeft voorlopig geen tijd voor de benoemingsprocedure voor de nieuwe burgemeester, omdat zij het te druk heeft. Die mevrouw verwees naar de nevenfuncties van de CdK. Zó gaat dat. Wij moeten daar snel op inspelen.

De heer Van Beek (VVD):

Dan moet toch in Brabant de afweging plaatsvinden of zij de functies al dan niet moet aanvaarden? Die discussie speelt daar ook. Wij gaan als er functies zijn aanvaard toch niet zeuren over wat eventueel met neveninkomsten gebeurt?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Per commissaris zijn er ongeveer twintig tot dertig nevenfuncties. Daaruit komen neveninkomsten voort. De totale verdiensten stijgen uiteindelijk uit boven het salaris van Jan-Peter Balkenende. Waarom wil de heer Van Beek dat laten bestaan?

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Fierens heeft een paar dingen in de richting van de fractie van D66 geroepen. Is het niet mogelijk dat ik als zij met een soort michelinsterrensysteem voor gemeentes komt dat idee niet steun, omdat ik het een waardeloos idee vind en niet omdat ik niet dualistisch zou zijn?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dat is heel bijzonder, want het idee wordt ondersteund door de mensen binnen de VNG die bezig zijn met de ontwikkeling van kwaliteitshandvesten, door de Consumentenbond en door de Stichting Rekenschap. Het is een soort afsluiting van een externe prikkel voor de kwaliteitshandvesten. Het past helemaal in het model. Ik begrijp niet waarom de heer Van der Ham er afwijzend tegenover staat.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb ook gezegd dat wij meer inzicht moeten verschaffen, maar ik vind het overdreven om daar een heel michelinsterrensysteem aan te hangen, van wie dat idee ook komt. Mag ik het een waardeloos idee vinden? Dat heeft niets met een gebrek aan dualisme te maken. Overigens heeft mevrouw Fierens altijd van ons gehoord, zeker ook over het kabinetsbeleid inzake de Andere overheid, dat wij zeer kritisch zijn, dat de doelen worden gehaald.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik mis binnen D66 wel degelijk dualisme. De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing volgt een erg centralistische aanpak. Ik constateer in deze begrotingsaanpak dat bijvoorbeeld een voorstel als dat van GroenLinks heel gemakkelijk ter zijde worden geschoven. Ik constateer voorts dat u niet in de Kamer tegen minister Remkes zegt: "U bent een minister zonder portefeuille", maar dit wel in de krant doet. Ik vind dat weinig dualistisch en ook niet passen bij D66.

De heer Van der Ham (D66):

Ook ten aanzien van het plan van de heer Duyvendak, waar wij het even over hebben gehad in het debat, heb ik met argumenten aangegeven Fierenswaarom ik het geen goed idee vind. Dat is waar het debat over gaat. Wij hoeven toch niet te bewijzen dat wij dualistisch zijn door alles maar te omarmen waarvan wij vinden dat het eigenlijk geen goed idee is? Ik heb een eigen voorstel gedaan en daar heb ik u niet over gehoord. Dat vind ik dan van u niet dualistisch, zodat de vraag blijft wat u eigenlijk bedoelt.

De voorzitter:

Dit was een opmerking, zodat ik aanneem dat mevrouw Fierens daar niet op behoeft te reageren.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. "Bedilzucht van het Rijk werkt verstikkend", zo kopte de Volkskrant vanmorgen. De conclusies die de WRR vandaag heeft gepresenteerd in zijn rapport "Bewijzen van goede dienstverlening" zijn snoeihard. Een betere illustratie van mijn pleidooi in eerste termijn om het roer drastisch om te gooien en de presterende overheid als één van de belangrijkste opgaven van dit kabinet te zien om op die manier het vertrouwen in de overheid en de publieke dienstverlening te herstellen, had ik niet kunnen bedenken. Het is dus alle hens aan dek voor deze beide ministers. De minister van BZK heeft nu een uitgelezen kans met het bestuursakkoord dat recent met IPO en VNG is gesloten. Op een aantal punten is daarbij gelukkig ook een tijdpad afgesproken. Ik zou graag de heldere toezegging vernemen dat wij bij de bespreking van volgend jaar de concrete resultaten kunnen oogsten, daar waar het gaat om de reductie van administratieve lasten en vereenvoudiging van het toezichtstelsel.

Met betrekking tot de omvang van de gedeconcentreerde rijksdiensten zou ik de ambitie graag willen aanscherpen. Deze luidt thans: resultaten van een verkenning moeten medio 2006 gereed zijn. Kan dat niet wat sneller?

De kunst van het loslaten zullen wij ons met grote spoed eigen moeten maken. Ik heb wat dat betreft de knipoog van de minister van BZK aan de Kamer begrepen. Uiteindelijk kan de conclusie van dit hele verhaal geen andere zijn dan dat ook de omvang van de rijksdienst verkleind zal worden.

Ik hoop van harte dat het gevoel van urgentie ook bij het project Andere overheid zijn beslag zal krijgen. Ik vraag daarbij in het bijzonder aandacht voor de externe effecten. Hoe zorgen wij ervoor dat de burger op zo kort mogelijke termijn verbeteringen ziet en hoe voorkomen wij dat dit project verzandt in ellenlange discussies over kerntaken of samenvoeging van departementen?

Met betrekking tot de opmerkingen van de minister van BZK over veiligheid stel ik voor dit moment vast dat niet alleen de Kamer, maar ook de minister zijn eigen agenda bepaalt. Juist vanwege het grote belang van veiligheid komen wij daar zeer binnenkort en veel uitgebreider over te spreken.

Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken de voorzitter het verzoek te doen, volgend jaar de diverse wetgevingsoverleggen die betrekking hebben op deze begroting eerder te doen plaatsvinden dan uiteindelijk het plenaire debat over de begroting. Dan kunnen wij bij de plenaire afronding beschikken over een compleet beeld van het totaal van het beleidsterrein. Ik constateer dat er hiervoor steun vanuit de Kamer is, maar ik dien hierover geen motie in. Als wij deze afspraak met elkaar kunnen maken, dan denk ik dat wij daar buitengewoon gelukkig mee zullen zijn.

De voorzitter:

Een verzoek aan de voorzitter, onderdeel van uw parlement, zal worden besproken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Misschien is het ook een interessante gedachte om alles gewoon maar eens in één keer in deze zaal te doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Die suggestie is evenzeer het overwegen waard.

Voorzitter. Met betrekking tot veiligheid vraag ik ten slotte nog de aandacht voor het amendement dat ik samen met collega Fierens heb ingediend, bedoeld om het project Hartslag in Heerlen uit te kunnen voeren.

Ten aanzien van integriteit en campagnefinanciering constateer ik dat dit een onderwerp is dat velen in de Kamer bezighoudt. Ik kan mij vinden in het voorstel van de minister van BZK om hierop terug te komen bij het wetsvoorstel inzake de gekozen burgemeester. Ik sluit echter niet uit dat wij uiteindelijk voor een aparte regeling zullen moeten kiezen met het oog op andere veranderingen die een wijziging van het kiesstelsel eveneens met zich mee kan brengen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik heb gemerkt dat mevrouw Spies ook in Limburg op campagne is geweest. Over de Hartslag Heerlen wil ik haar een vraag stellen. Ik begrijp wat zij wil en deel haar motivering, maar wil zij de dekking toelichten? Het gaat namelijk om groot geld.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb die niet zelf bedacht, maar mij laten adviseren door de commissie voor de Rijksuitgaven. Die commissie heeft geconstateerd dat het eigen vermogen van ITO een dergelijke omvang dreigt te krijgen dat die niet meer past binnen de wettelijke kaders. Dat zou betekenen dat je daar geld ter dekking van dit amendement kunt vinden. Misschien weet u een betere dekking. Ik houd mij daarvoor aanbevolen.

De heer Van Beek (VVD):

Wil u dan met mij het oordeel hierover aan de bewindslieden vragen? Dan zullen wij zien hoe zij hierop reageren.

Mevrouw Spies (CDA):

Daarom vraag ik er nog expliciet aandacht voor.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Mevrouw Spies sprak over het kiesstelsel. Wat vindt zij van de uitlatingen van de fractievoorzitter van de coalitiegenoot de VVD over het kiesstelsel? In de krant staat: Dat voorstel gaat het Staatsblad niet halen, zei Van Aartsen met een lach op zijn gezicht.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat oordeel laat ik graag aan de heer Van Aartsen. Ik constateer dat wij hier het debat met collega Luchtenveld hebben gevoerd en dat dat niet heeft geleid tot een voorstel van VVD-zijde dat op een heel breed draagvlak in deze Kamer kan rekenen. Vanzelfsprekend zijn de opmerkingen van de heer Van Aartsen volledig voor zijn rekening. Ik neem er alleen kennis van.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Van Aartsen zegt nog iets anders. Min of meer verbiedt hij het CDA om met de Partij van de Arbeid zaken te doen over het kiesstelsel.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is allemaal mooi en prachtig dat die uitlatingen in de media worden gedaan, maar zij komen echt voor rekening van de heer Van Aartsen. In het debat dat wij hier hebben gevoerd, heeft niet de heer Van Aartsen, maar de heer Luchtenveld namens de VVD-fractie het woord gevoerd. Daar hebben wij het mee te doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Maar u houdt nadrukkelijk de optie open om over het kiesstelsel zaken te doen met de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Spies (CDA):

De CDA-fractie heeft een eigen voorstel gedaan met betrekking tot de veranderingen in het kiesstelsel en wij houden ons van harte aanbevolen voor steun van alle fracties in de Kamer, ook voor steun van GroenLinks.

Voorzitter. Het kabinet zal ongetwijfeld een reactie geven op de nog te verschijnen evaluatie van het dualisme. Ik vraag het kabinet daarbij voorstellen te doen voor het aantrekkelijker maken van het ambt van raads- en statenlid.

Er zijn raads- en statenleden die een uitkering ontvangen. Ik vraag de minister niet zozeer om in te gaan op de wenselijkheid van het oplossen van het probleem. De politieke wil daartoe is bij beide ministers gering, hebben wij in eerste termijn kunnen horen. Ik wil wel graag een antwoord op de vraag of het technisch en juridisch mogelijk is om op verzoek van een enkel raads- of statenlid de vergoeding bij te stellen. Afgelopen week heb ik in het VNG-magazine gelezen dat de hele raad van Bergschenhoek heeft besloten om de eigen vergoeding naar beneden bij te stellen. Zou zoiets ook voor een enkel raadslid kunnen gelden? Ik begrijp dat het probleem van de raadsvergoedingen zich vooral concentreert op raadsleden in grotere gemeenten. Daar is de raadsvergoeding zo hoog dat dat tot korting op uitkeringen zou kunnen leiden.

Ten slotte wijs ik nog op het feit dat collega De Pater afgelopen maandag in het wetgevingsoverleg een motie heeft ingediend over het betrekken van de problematiek van de precariorechten bij de verkenning over het decentraal belastinggebied. Het dictum van die motie is iets gewijzigd. De CDA-fractie wil in dit debat geen andere moties indienen. Daarmee wil zij de daad bij het woord voegen en niet te veel administratieve lasten veroorzaken.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Vanochtend heeft de heer Leers een aantal opmerkingen gemaakt. Het gaat mij nu niet om een specifieke reactie daarop, maar het is interessant dat in de kring van het CDA iets wordt gezegd over de verkleining van bestuursorganen, over vermindering van het aantal wethouders, het aantal raadsleden en – dat zegt de heer Leers niet, maar speelt natuurlijk ook – het aantal statenleden. Wil mevrouw Spies over dat onderwerp ook haar opvatting geven? Is er de laatste jaren enige beweging in het standpunt van de fractie van het CDA gekomen?

Mevrouw Spies (CDA):

Daar zit geen beweging in. U definieert de kring van het CDA trouwens wel erg ruim. Wellicht biedt de rapportage die de evaluatie van het dualisme gaat opleveren, daar handvatten voor, maar op dit moment is de CDA-fractie consistent in haar koers. De opvattingen van de heer Leers op dit punt waren mij overigens al eerder dan vanmorgen bekend.

De heer Van Beek (VVD):

Het eerste schaap is over de dam. En dat is heel belangrijk.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik weet niet of de vergelijking tussen de heer Leers en een schaap wel een goede is.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Een probleem is volgens mij echter wel dat er sprake is van een wanverhouding tussen de tijd die bewindslieden krijgen om de Kamer te beantwoorden en de krappe tijd die wij krijgen, waardoor wij enorm moeten jakkeren om te zeggen wat wij kwijt willen. Ook dit moeten wij nog maar eens evalueren. Minister Remkes nam rustig de tijd om een halfuurtje te praten over veiligheid. Wij hebben daar niet over gesproken, omdat wij dat onderwerp zo belangrijk vinden dat wij dat niet kunnen behandelen in de paar minuten die wij hebben. Wij zullen daar dan ook graag op een ander moment, als wij wat meer tijd hebben, op terugkomen.

De verbetering in de verhouding tussen het kabinet, de VNG en het IPO is positief. Soms heb je dit soort processen gewoon nodig; dat hebben wij bij de werkgevers- en werknemersorganisaties ook gezien. Als men elkaar dan opnieuw vindt en er komt weer dynamiek in, dan kan dat tot iets heel goeds leiden. Wij zullen een en ander op inhoud toetsen en hopen dat de resultaten vruchtbaar zijn. De code die gepresenteerd is, geeft indicaties dat dit het geval zal zijn. Ten aanzien van een van de drie onderwerpen wil ik evenwel apart een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het een goede ontwikkeling is dat de minister van BZK en de VNG gezamenlijk onderzoeken of er mogelijkheden zijn voor een herkenbaar eigen belastinggebied voor de gemeenten;

overwegende dat een gemeentelijke belasting zichtbaar moet zijn voor de burgers en de bedrijven;

overwegende dat voorkomen dient te worden dat op gemeentelijk niveau opnieuw inkomenspolitiek wordt bedreven;

overwegende dat gemeenten geen nieuwe mogelijkheden dienen te krijgen voor een kwijtscheldingspolitiek, dit gezien de problemen van de armoedeval;

overwegende dat de grondslag voor een nieuwe gemeentelijke belasting zo veel mogelijk objectief dient te zijn;

overwegende dat aan deze belastingen zo laag mogelijke perceptiekosten verbonden dienen te zijn;

verzoekt de regering, met deze overwegingen rekening te houden bij het zoeken naar een vervangend belastinggebied voor gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Beek. Van BeekNaar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(29800 VII).

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Wij zien echt uit naar het rapport van de commissie-Leemhuis over dualisering. Volgens mij is hier niet op gereageerd, maar wij zijn ongelooflijk benieuwd naar de ervaringen die zijn opgedaan, met name omdat de VNG en heel veel individuele gemeenten de dualisering aanvoeren als reden om te zeggen dat zij nog niet klaar zijn voor de gekozen burgemeester in 2006 en daar liever pas in 2010 toe overgaan. Wij hopen ook dat het kabinet snel op de rapportage zal reageren, zodat wij die vervolgens ook snel ter hand kunnen nemen.

Ik maak nog een paar opmerkingen over de gekozen burgemeester. Dit proces moet nog gaan draaien en wij hebben dus nog de tijd om daarover met elkaar te praten. Ook na het antwoord van de minister merk ik nog eens op dat het voor ons heel belangrijk is dat de rechtspositionele kant van de zaak goed geregeld wordt. Het gaat ons daarbij niet alleen om de vraag hoe wij met de "oude" burgemeesters omgaan, maar ook om de vraag wat de rechtspositie van de nieuwe burgemeesters is. Ik denk dat wij dat punt snel op de agenda moeten zetten.

Het komend jaar zal eraan gewerkt moeten worden om het veranderingsproces tussen de oren te krijgen. Ik wil dat genoemd hebben om later niet te horen zeggen dat ik niet gereageerd heb. Als ik door het land reis maak ik mij er echt zorgen over hoe weinig men ermee bezig is.

De heer De Wit (SP):

De heer Van Beek heeft er zelf al in een interruptie over gesproken en wij hebben er allemaal over gelezen. De heer Leers, burgemeester van Maastricht, schetst het beeld van de direct gekozen burgemeester met zo weinig mogelijk wethouders en een zo klein mogelijke raad. De heer Leers voert het programma uit zoals hij dat bedacht had. Is dat beeld ook het beeld van de VVD-fractie?

De heer Van Beek (VVD):

Nee, daarin zit een groot aantal nuances. Wij kiezen voor een sterke burgemeester die volgens ons een behoorlijk team om zich heen moet hebben. Je kunt je afvragen of dat kleiner moet zijn dan op dit moment in Maastricht het geval is. Dat is in ieder geval niet het punt dat wij daarmee zouden willen bereiken. Ik betwijfel zeer of wij naar een situatie toe moeten waarbij raadsleden fulltime functionarissen zijn. Wij zoeken volgens mij niet naar beroepspolitici. Ik denk dat wij meer zoeken naar mensen die de wijken weten te vertegenwoordigen. Daarom zou ik er liever een paar meer hebben dan de heer Leers, maar dan wel goed verdeeld over de stad en verankerd in de wijken waaruit zij komen. Dat lijkt mij belangrijker dan mensen die er een dagtaak van maken en die dan de wijk intrekken. Dat is de omgekeerde beweging.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik bespeur bij de heer Van Beek grote zorg over het tempo van de invoering van een direct gekozen burgemeester, maar voor zover ik weet is dat geregeld in het Hoofdlijnenakkoord. Hij zegt dat de achterban er nog helemaal niet klaar voor is. Zijn de heer Van Beek en de VVD wel klaar voor de invoering in 2006? Ik hoor de twijfel in zijn stem, evenals in de eerste termijn.

De heer Van Beek (VVD):

Het zou erg pedant zijn om te zeggen dat men er niet klaar voor is, om daarna te constateren dat de VVD er wel klaar voor is. Dat is natuurlijk niet zo. Wij hebben veel contacten met het openbaar bestuur; als je die hebt zie je dat gemeenteraden, burgemeesters en wethouders nog onvoldoende bezig zijn met dit proces, met de consequenties daarvan en met de nieuwe rolverdeling. Dat moet dus volgend jaar behoorlijk tussen de oren komen, want men gaat zich voorbereiden op de nieuwe raadsperiode. Het vraagt dus nog heel veel inspanning, ook van de kant van het ministerie, om dat vliegwiel in beweging te krijgen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Bent u er optimistisch over? Ik ben nogal bezorgd dat men zichzelf overschreeuwt en dat de periode echt te kort is.

De heer Van Beek (VVD):

Uit het feit dat ik er in het land en hier op terugkom, mag u echt concluderen dat ik mij er ook zorgen over maak. Ik daag de minister dan ook uit om er met volle kracht in te gaan. Ik heb hem eerder al enkele inhoudelijke suggesties gedaan over hoe je dat soort processen zou moeten aanpakken. Het gaat mij niet om het wetgevingsproces – dat lukt allemaal wel – maar om het maatschappelijk proces dat er achter zit en dat naar mijn overtuiging veel belangrijker is.

Niet echt blij ben ik met de rol die de Raad van State krijgt in de relatie tussen kabinet, VNG en IPO. In het eerste drie-overhedenakkoord was er een rol weggelegd voor de Tweede Kamer. Ik meen dat de rol die de Raad van State nu krijgt eigenlijk meer toebehoort aan de Tweede Kamer, aangezien de Raad van State later in het formele wetgevingsproces ook nog een adviseursrol speelt.

Wethouders van buiten de raad die tussentijds worden benoemd, hebben de verplichting om binnen een jaar naar de desbetreffende gemeente te verhuizen. Als de raadsperiode nog maar twee jaar of anderhalf jaar duurt, ontstaat er een probleem. Daar zijn genoeg voorbeelden van. Ik maak mij grote zorgen over de uitvluchten en noodmaatregelen die wij daarbij tegenkomen. Volgens mij moet hier iets voor geregeld worden. Vorig jaar onderkende minister De Graaf het probleem, maar ik vraag nu echt om een oplossing.

Er is een goede discussie gevoerd over de positie van BZK. Er zitten ambitieuze bewindslieden achter de tafel. Zij worden beoordeeld op de mate waarin het beleid wordt gerealiseerd. Wat ons betreft, is BZK een goed, zichtbaar ministerie dat ook lagere overheden aan zich weet te binden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. In eerste termijn ben ik mijn betoog begonnen met een aantal opmerkingen over de Grondwet. Ik kom daar kort op terug. Wij zijn blij met het streven van het kabinet om nog in deze periode de eerste lezing van mogelijke wijzigingen in verband met het "digitale tijdperk" aan de Kamer voor te leggen. De discussie over het rapport van de commissie-Franken loopt al een tijd. Ik spoor het kabinet aan om al het mogelijke te doen om dit streven te verwerkelijken.

In januari aanstaande is het debat over de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving. Wij kijken daarnaar uit, zeker na de hoorzitting van 24 november. In dat kader hebben wij kennis kunnen nemen van een aantal interessante gezichtspunten en daarop komen wij later graag terug. Het belang van dit onderwerp is duidelijk. Het thema is hoogst actueel.

Ten aanzien van de ZBO's is een aantal piketpalen geslagen. Het kabinetsstandpunt is iets vertraagd, maar niet zodanig dat het niet mogelijk is om aan de hand daarvan een integrale discussie te voeren. Ik hoef daar nu geen voorschotten op te nemen.

Er is toegezegd dat nog verder wordt nagedacht over de campagnefinanciering van individuele kandidaten bij burgemeestersverkiezingen. Ook bij campagnes voor volksvertegenwoordigende lichamen kunnen individuele kandidaten eventueel kiezen voor sponsoring. Naar analogie van hetgeen is gesteld ten aanzien van burgemeestersverkiezingen, moeten ook voor dergelijke campagnes regels gemaakt worden. In wezen gaat het om hetzelfde type vraagstukken, zoals integriteit, maximale bedragen, helderheid, transparantie en controle. Het gaat primair om de inhoud en niet zozeer om de vraag of een en ander in aparte wetgeving moet worden ondergebracht. Vooraf moeten de normen duidelijk zijn, zoals ook bleek bij de discussie met mevrouw Fierens over de commissaris. Als je achteraf de normen aanpast of inkleurt, dan doet dat het openbaar bestuur en het principe van de gekozen volksvertegenwoordigers geen goed. In het kader van het rapport van de commissie-Dijkstal komt deze discussie ook terug. Het gaat dan immers onder meer over het al dan niet openbaar maken van neveninkomsten en dergelijke. Dat speelt niet rond de campagnefinanciering. Het is echter hetzelfde type vraagstuk, namelijk over transparantie en integriteit.

De minister voor BVK heeft terecht flink afstand genomen van het voorstel van de fractie van GroenLinks over de kabinetsformatie. Dat voorstel, alhoewel een goede bijdrage aan de discussie over de omgang met het probleem van de lange kabinetsformaties, is in onze ogen niet goed denkbaar. Het is onduidelijk hoe met handhaving van de evenredige vertegenwoordiging allerlei mogelijke coalitievormen op een betrouwbare wijze aan de kiezers voor te leggen zijn en hoe men die burgers daadwerkelijk besluitvormend op kan laten treden. Het zal zeker niet werken als het systeem op basis van vrijwilligheid is gebaseerd. Wij zien buitengewoon weinig in dit voorstel.

Wij hebben teleurgesteld kennisgenomen van het tijdschema voor 2005 ten aanzien van het standpunt van het kabinet over de aanstellingswijze van de minister-president. Wij hebben de behoefte om dat debat goed en zorgvuldig te voeren. Wij zouden het erg jammer vinden als pas in de tweede helft van het jaar 2005 het kabinet met een standpunt of gedachte daarover naar buiten komt. Het lijkt ons een goede zaak als op zijn minst de richting van de gedachtevorming bekend is op het moment dat de Kamer verder praat over het kiesstelsel.

De voorzitter:

U heeft uw spreektijd inmiddels ruim overschreden.

De heer De Wit (SP):

De fractievoorzitter van de heer Luchtenveld zei afgelopen zaterdag dat het wetsvoorstel over het nieuwe kiesstelsel het Staatsblad niet zal halen. Kan de heer Luchtenveld vertellen wat de heer Van Aartsen daarmee bedoelde? Heeft hij ook namens de heer Luchtenveld gesproken?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben bij het verschijnen van het voorstel, dat ons niet heel erg verraste en dat uiteindelijk naar de Raad van State is gestuurd, gezegd dat er nog een stevig debat te wachten staat. Wij hebben bij de eerdere discussie gezegd dat het voorstel van het kabinet niet onze voorkeur heeft. Wij hebben ook steeds gewezen op het regeerakkoord. Wij zijn goed voor onze handtekening. Het moge duidelijk zijn dat wij iets willen veranderen aan het kiesstelsel. Over de manier waarop zijn wij nog niet uit. In eerder overleg met de Kamer is dat reeds gebleken. Dat is niets nieuws.

De heer De Wit (SP):

Gaat de heer Luchtenveld ervan uit dat het wetsvoorstel zodanig geamendeerd wordt dat de minister daarmee akkoord gaat en het alsnog het Staatsblad haalt?

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat is het doel waarnaar wij streven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Van Aartsen zei ook dat samenwerking tussen CDA en PvdA over het kiesstelsel een bom onder het kabinet zou leggen. Mevrouw Spies heeft zo-even gezegd voorstellen te doen. Zij heeft tevens gezegd blij te zijn als die met steun van de Partij van de Arbeid aanvaard worden. Is dat de bom onder het kabinet van de heer Van Aartsen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik praat liever niet over een bom onder het kabinet. Ik praat over een afspraak tussen de drie regeringsfracties in het Hoofdlijnenakkoord. Wij zijn goed voor onze handtekening. Wij proberen er in een goed debat uit te komen op basis van argumenten. Wij moeten ons niet te veel in sfeertekening verliezen. Wij moeten het debat aangaan op basis van argumenten. Wij moeten een oplossing zien te vinden waaraan de burger iets heeft. Daarom is het allemaal begonnen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik bedenk die termen niet. Het is de fractievoorzitter van de heer Luchtenveld die deze formulering kiest. Die heeft hij dan ook in deze Kamer toe te lichten. Als het voorstel van het CDA met steun van de PvdA een meerderheid haalt, is dat dan de bom onder het kabinet?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik ken het voorstel niet waarom het zou gaan. Er is een keer met een kabinetscrisis gedreigd, namelijk naar aanleiding van een overleg. Diezelfde avond was er sprake van een dreiging. Die had te maken met het risico dat er volstrekt buiten de VVD om een deal gesloten wordt over vijftig of zestig enkelvoudige districten, ergens tussen de opvattingen van het CDA en de PvdA in. Dat model spreekt ons volstrekt niet aan. Dat was toen de dreiging. Als die zich zou herhalen, hebben wij inderdaad zwaar weer, maar wij moeten nu niet vooruitlopen op allerlei mogelijke eventualiteiten en amendementen. Straks moeten wij op basis van argumenten gewoon het debat aangaan.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Toch is het wel bijzonder. Twee weken geleden hadden wij de eerste termijn, waarin het kiesstelsel toch een aantal malen aan de orde is geweest, maar u hebt daar niet inhoudelijk op gereageerd. Het is natuurlijk dan een grote verrassing c.q. een duiveltje uit een doosje dat uw fractievoorzitter daar dan nu op zo'n manier op ingaat.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb net al gezegd dat het niet veel anders is dan het commentaar dat wij hebben gegeven. De minister heeft toen een interview gegeven en als reactie heb ik daarop gezegd dat het ons heel onwaarschijnlijk lijkt dat dit voorstel het Staatsblad zal halen en dat wij nog heel veel beren op de weg zien. Maar wij krijgen het debat nog en dat gaan wij open in, maar dat neemt niet weg dat wij niet erg geporteerd zijn voor het voorstel dat het kabinet op tafel heeft gelegd.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Uw fractievoorzitter Van Aartsen ging een stap verder: het haalt het niet!

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat is zijn inschatting. Wij kunnen nu dan wel uitgebreid gaan praten of het het wel haalt of niet, wij hebben een regeerakkoord en het is duidelijk dat er wel iets tot stand zal moeten komen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de subsidie aan politieke partijen. Ik zal bij de suppletore begrotingen die nog deze maand worden behandeld terugkomen op de verhoging met terugwerkende kracht over 2004, omdat wij daar bij deze gelegenheid niets aan kunnen doen.

Ik krijg graag commentaar van minister Remkes op de brief van de Onderzoeksraad veiligheid als het gaat om de subsidie voor 2005. Kan die raad alles doen wat noodzakelijk is of moet hij opnieuw bij de minister aankloppen als het budget op is? Hoe ruim is die subsidie nu?

Ten slotte vraag ik minister De Graaf te reageren op de stellige uitlatingen van de fractievoorzitter van de VVD over het kiesstelsel en het niet halen van dat voorstel tot het Staatsblad.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Minister De Graaf liet zich denigrerend uit over mijn voorstel over de coalitieverkiezingen en veegde dat snel van tafel. Even snel omarmde hij het voorstel voor formateursverkiezingen van zijn partijgenoot Van der Ham en beloofde hij dat idee verder uit te werken. Mag ik dat onevenwichtig noemen? Ik heb veel reacties op mijn voorstel gekregen, ook allerlei suggesties voor verbeteringen. Afgelopen maandag heb ik het toegestuurd aan een twintigtal politicologen, staatsrechtgeleerden en dergelijke met de vraag om verdere kritiek en suggesties voor verbetering of aanvullingen. Als minister De Graaf komt met zijn uitwerking voor de formateursverkiezing samen met zijn notitie over de minister-president zal ik met een nieuwe versie van mijn voorstel komen. Ik hoop dat er dan meer ruimte zal zijn voor een serieus debat daarover.

Mijn tweede opmerking gaat over de schaduwmacht, eenmalige commissies en de bezuiniging van 5 mln op de adviesraden. De minister heeft gezegd deze korting niet ten laste te willen brengen van de eenmalige commissies, want hij wist niet op welke departementen die zou neerslaan. Is hij het inhoudelijk wel met de strekking van mijn voorstel eens? Ik heb gekeken naar de verdeling in de laatste jaren, naar welke departementen dit soort commissies instellen. Ik ben vooral uitgekomen bij BZK, VenW, VROM en OCW. Ik stel voor die korting dan ook bij deze ministeries te laten neerslaan en wel in de verhouding 2:1:1:1. Is de minister daartoe bereid? Zo neen, dan overweeg ik op dit punt alsnog een amendement in te dienen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Mijn verontschuldigingen in de richting van minister De Graaf dat ik niet in staat was om het laatste deel van zijn antwoord bij te wonen, maar via het stenogram heb ik daar uiteraard wel kennis van genomen.

Aan het eind van zijn antwoord noemde minister Remkes zich strijdvaardig. Mogelijk verklaart dat het feit dat hij zijn stropdas heeft afgedaan, maar ook zijn kritiek op de Kamer dat de begroting zo verknipt wordt behandeld. Volgens mij is dat niet helemaal nieuw, want de afgelopen jaren hebben wij dat wel vaker gedaan. Ook voerden we nog een week voor de eerste termijn van de BZK-begroting een groot debat over terrorisme. Toch heb ik wel gevoel voor zijn opmerkingen. Het lijkt me prima als we dit volgend jaar in één keer behandelen, maar dan wel graag met iets meer spreektijd voor onze fractie.

Over het kiesstelsel en de gekozen burgemeester verwacht ik een heftig parlementair debat; we zagen er net een paar voortekenen van. Het lijken me de belangrijkste topics voor BZK de komende tijd. Wij zullen daar vol enthousiasme aan meedoen.

Ik heb nog één motie over de gevolgen voor de WAO-uitkering van de raads- en statenvergoeding. De antwoorden van de minister hierop vond ik teleurstellend; stiekem had ik op iets beter gehoopt, vasthoudende aan de opmerking van de minister dat je een wet kunt veranderen als je een probleem moet oplossen. Met betrekking tot dit probleem is de regelgeving niet eenduidig. In artikel 12 van het rechtspositiebesluit raads- en commissieleden staat de mogelijkheid dat een WW-uitkering respectievelijk een uitkering krachtens het Besluit werkloosheid onderwijs- en onderzoekspersoneel mag worden gecompenseerd tot het niveau dat het raadslid voordeel noch nadeel ondervindt van de inkomsten als raadslid. Voorzover ons bekend leidt die compensatie niet tot minder korting krachtens de WW. Dat is wel het geval van de WAO, vandaar de volgende motie. Mijn hoop is op de Kamer gericht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de voorkeur heeft dat gemeenteraden en provinciale staten een brede afspiegeling van de bevolking vormen;

overwegende dat het daarom gewenst is dat drempels om lid te kunnen worden of blijven van een gemeenteraad of provinciale staten weggenomen moeten worden;

overwegende dat de hoogte van een raads- of statenvergoeding mede door het verschil in hoogte ten gevolge van het verschil in grootte Slobvan gemeenten en provincies, enorme gevolgen kan hebben voor de hoogte van de WAO-uitkering en mede daardoor op de mogelijkheid van WAO'ers om lid te zijn of blijven van een vertegenwoordigend orgaan;

verzoekt de regering, in het komende begrotingsjaar de regelgeving zo aan te passen dat beperkingen voor WAO-uitkeringsgerechtigden om raads- of statenlid te zijn of blijven, worden weggenomen en dat het gemeente- en provinciebesturen mogelijk wordt gemaakt desgewenst in individuele gevallen de raads- of statenvergoeding zodanig aan te passen dat het desbetreffende raadslid of statenlid voordeel noch nadeel ondervindt van de inkomsten als raads- of statenlid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Fierens, Van der Staaij, De Wit en Duyvendak.

Zij krijgt nr. 21(29800 VII).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik wil op drie onderwerpen kort terugkomen.

Allereerst wil ik een motie indienen over een alternatief lokaal belastinggebied. Zij spreekt voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat doorvoering van de voorgenomen afschaffing van het gebruikersdeel van de onroerendezaakbelasting en maximering van de overige tarieven en tariefstijgingen van ingrijpende betekenis zouden zijn voor het functioneren van de lokale democratie;

van mening dat de autonome positie van gemeenten zich niet verdraagt met een aanzienlijke inperking van het lokaal belastinggebied;

overwegende dat de minister bereid is om de mogelijkheden van een alternatief lokaal belastinggebied te bezien;

verzoekt de regering om ingeval de eerdergenoemde afschaffing en maximering werkelijk zou worden doorgezet, uiterlijk tegelijk met het wetsvoorstel een plan voor een alternatief lokaal belastinggebied voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Slob en Fierens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(29800 VII).

De heer Van der Staaij (SGP):

Het tweede onderwerp is nieuw: de Onderzoeksraad voor de veiligheid, waarover ik met collega Slob nog een amendement heb ingediend om daarvoor extra geld in 2005 ter beschikking te stellen. De brief van de beoogde voorzitter van de onderzoeksraad was glashelder: het huidige budget schiet tekort om de zeer gewenste brede invulling van werkterreinen geloofwaardig vorm te geven. Met het huidige budget is het eerder een soort raad voor de transportveiligheid die er nog een paar dingen bij kan doen. Dat was niet de bedoeling. Ik nodig de minister daarom uit om zich actiever en enthousiaster op te stellen in zijn coördinerende taak ten opzichte van de onderzoeksraad. Ook voor 2005 betekent dat het mogelijk maken van een voortvarende start. Ik vraag hem dus positief te reageren op dit amendement.

De heer Van Beek (VVD):

Ik dacht "het gaat goed", maar toen zei u toch dat u uw amendement handhaaft. Dat verbaast mij, want door het amendement ontneemt u de minister nu juist de ruimte om te doen wat u van hem vraagt. Waarom houdt u niet vast aan uw vragen en trekt u tegelijkertijd uw amendement in?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij spreken nu wel over 2005. In de brief van de minister staat echter dat hij in maart om de tafel gaat zitten met de betrokkenen om de gevolgen in kaart te brengen voor de jaren na 2005. Op die periode heeft mijn algemene oproep betrekking. Uit de brief maak ik op dat er nog een gat zit in de begroting voor 2005. Op grond van de berekeningen uit de brief ben ik gekomen tot de invulling van mijn amendement. Als u of de minister het niet eens is met het bedrag of de argumentatie, valt daar natuurlijk altijd over te praten.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ga uit van beide brieven. Wij krijgen verder natuurlijk ook nog de voorjaarsnota. Ik wijs u er ook maar op dat deze problematiek zich over meerdere ministeries uitstrekt, want het ministerie van Verkeer en Waterstaat is hier ook bij betrokken. Het is dan ook denkbaar dat er bedragen moeten worden verschoven. Waarom nodigen wij de minister niet uit om dit probleem op te lossen en ons te berichten over de manier waarop hij dat heeft gedaan? Waarom baseert u zich op een toevallig bedrag in een brief?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is geen toevallig bedrag in zomaar een brief. Deze berekening is gemaakt door de onderzoeksraad, een raad waarvan wij vinden dat hij onafhankelijk moet zijn. Ik hecht daarom zeer aan deze berekening. In overleg kunnen wij besluiten tot een ander bedrag, maar omdat wij nu spreken over de begroting voor 2005, betreur ik het dat hierover nog onduidelijkheid bestaat. Volgens mij had het allang geregeld moeten zijn op een voor iedereen bevredigende manier.

In een interruptiedebatje sprak ik al met de minister over het personalisme. Hij bejegent dit verschijnsel nogal positief en daarom wil ik hem een citaat voorhouden van een collega-minister: "Het is een oud verschijnsel dat in diffuse politieke verhoudingen de politieke macht zich concentreert bij bepaalde personen of functies, zoals de politiek leider of de burgemeester. Onvermijdelijk tegenhanger is dat politiek en overheidsbestuur weer feodale trekken gaan vertonen. Het heet nu netwerken, maar het beginsel is hetzelfde: niet meer de rechtsverhoudingen maar de persoonlijke relaties zijn bepalend." Volgens mij is dit een interessant citaat uit een bundel over de toekomst van de Grondwet van het ministerie van Binnenlandse Zaken uit 1998. Ik zie u nadenken over welke minister ik het heb. Ik zal het u verklappen: ik citeer minister Donner.

Voorzitter. misschien hoef ik mij over de doorwerking van de personalisering in het nieuwe kiesstelsel niet al te veel zorgen te Van der Staaymaken, want van de enige echte aanvoerder van de VVD heb ik begrepen: die wet komt er niet!

De voorzitter:

Kunnen de ministers onmiddellijk antwoorden?

Minister Remkes:

Ik wil u vragen om enkele ogenblikken te schorsen, omdat wij behoefte hebben aan beraad.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Medeleden. Zojuist heb ik het droeve bericht ontvangen van het overlijden van Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Bernhard der Nederlanden. Ons medeleven gaat uiteraard uit naar Hare Majesteit de Koningin en naar de overige leden van de koninklijke familie. Prins Bernhard zal in onze gedachten blijven voortleven vanwege zijn grote betrokkenheid bij de Nederlandse samenleving en zijn grote persoonlijke inzet voor ons land gedurende vele decennia.

Ik ga zo dadelijk de vergadering sluiten. De Kamer zal niet eerder bijeenkomen dan na de herdenking voor Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Bernhard, die op een nader te bepalen moment zal plaatsvinden.

Sluiting 21.35 uur