Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2004 (29200 VI).

De voorzitter:

Door de omstandigheden met de Eerste Kamer zitten wij nogal krap in de tijd als wij vandaag de eerste termijn willen afmaken. Ik denk dat iedereen het een goed plan vindt om te proberen dat te doen. Zoals ik eerder heb gezegd, moet het niet later worden dan 23.15 uur. Dat betekent dat u niet al te uitbundig moet interrumperen. In dat verband wijs ik er nog op dat een begrotingsbehandeling in eerste instantie bedoeld is voor medewetgeving en controle van de regering en niet voor grote onderlinge discussies. Dat betekent niet dat die onderlinge discussies niet kunnen plaatsvinden, maar in beperkte mate. Het is uiteraard aan mij om te bepalen hoe beperkt dat is en wat redelijk is.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Aan één ding ontbreekt het deze ministers in ieder geval niet, en dat is werklust. Vorige week dreigde mijn computer zelfs bijna vast te lopen als gevolg van de grote stroom aan brieven en wetsvoorstellen. Meer regels lijkt het motto van deze ministers. Ik durfde gisteravond bijna niet naar bed te gaan, omdat de brieven van deze minister binnen bleven stromen. Vannacht zijn wij nog over het laatste nieuws geïnformeerd. Maar werklust alleen is niet voldoende. Terzijde en voor de goede orde, als ik hierna "de minister" zeg, bedoel ik de minister van Justitie, tenzij anders aangegeven.

Ik begin met een compliment, want mijn ervaring met de minister is dat hij, ondanks zijn eigen dadendrang, niet altijd afwijzend reageert op voorstellen van de oppositie. Als voorbeeld noem ik het onlangs door ons gedane voorstel voor de evaluatie van strafzaken die grote maatschappelijke commotie hebben veroorzaakt en eindigen zonder veroordeling. Die houding stellen wij zeer op prijs.

Vorig jaar begonnen vele collega's hun inleiding met de tragische dood van René Steegmans uit Venlo. Vandaag staat wat mijn fractie betreft de tragische en zinloze dood van mevrouw Anja Joos symbool voor alle honderdduizenden slachtoffers van criminaliteit. Wij hebben dan ook geen enkele behoefte om af te dingen op de urgentie in deze begroting met betrekking tot de bestrijding van criminaliteit.

John Stuart Mill had waarschijnlijk wel gelijk, toen hij schreef dat mensen niet verkeerd handelen omdat hun begeerten te sterk zijn, maar omdat hun geweten zwak is. Wij denken dat naast opvoeding en zorgen voor een goede binding met de samenleving ook uitlatingen en opvattingen van politici, bewindspersonen en soortgelijke functionarissen van invloed zijn op de gewetensvorming en dus op die natuurlijke rem, het geweten. Daarom moeten wij er in welke discussie dan ook, ook hier, nooit enig misverstand over laten bestaan dat in Nederland de wet de grens is. Eigen richting mag niet. De keerzijde daarvan is wel dat het grote verplichtingen schept voor de overheid. Daarvan moeten wij ons goed bewust zijn. Zij moet dan ook altijd adequaat reageren. Zo niet, dan leidt dat tot grote machteloosheid en woede bij de slachtoffers. Vannacht zijn wij nog door een laatste brief van de minister geïnformeerd over de voorlichting die hij gaat geven op dat terrein. Dat lijkt ons een goede zaak. Wel geldt ook hier dat werklust alleen niet voldoende is.

Ik val maar met de deur in huis. Vrijdag ontvingen wij de voortgangsrapportage over een jaar beleid van deze minister wat betreft drugskoeriers. Onthullend. Er wordt nu al bijna 100 mln euro per jaar aan besteed. Naast de noodvoorziening zitten er al honderden, misschien wel duizend, koeriers in gewone cellen. Mede als gevolg daarvan worden er dit jaar al rond 12.000 andere gevangen vervroegd naar huis gestuurd, waaronder nu ook de grote jongens, zoals dat heet. De kleintjes krijgen nu voorrang. De minister doet nu allerlei voorstellen die op zichzelf niet onlogisch lijken, maar wel een beetje neerkomen op oude wijn in nieuwe zakken.

De pakkans gaat omhoog, zegt de minister. Heel goed, maar wat het OM met al deze extra opgepakte koeriers gaat doen, zegt de rapportage niet om van het mogelijk desastreuze effect op de rest van de strafrechtketen nog maar te zwijgen. De somberste conclusie is dat het effect van het beleid van deze minister tot op heden "in het algemeen niet heeft geleid tot een meetbare vermindering van het aantal koeriers". Ontluisterend! De kosten gaan naar de 100 mln, terwijl de resultaten niet meetbaar zijn.

Ondertussen roepen deskundigen in de media dat de cijfers van de minister niet kloppen. Wat is waar, wat is wijsheid, zo vragen wij ons af. Werklust alleen is in ieder geval niet voldoende gebleken. Dit zou wel eens hét drama, dé desinvestering van deze minister kunnen worden. Daarom stellen wij voor, zeer binnenkort eens indringend met de minister te spreken over dit onthullende voortgangsbericht, voordat wij daarover besluiten nemen. Wij zien liever dat al dat geld wordt besteed aan de behandeling van zaken waarvan mensen echt last hebben, zoals inbraken, geweld, fraude en ga zo maar door. De reguliere cellen gebruiken wij liever voor het opsluiten van bijvoorbeeld veelplegers en voor het creëren van extra SOV-plekken.

De positie van het slachtoffer wordt versterkt, zo lazen wij in het regeerakkoord. Heel goed, maar waar kunnen wij dat terugvinden in deze begroting? Er wordt alleen maar bezuinigd op de Stichting slachtofferhulp. Wij vinden dat niet verantwoord. Bovendien studeert de minister inmiddels wel erg lang op de mogelijke oprichting van een solidariteitsfonds voor slachtoffers. Wanneer horen wij daar meer over?

De minister komt met een algemene herziening van het Wetboek van strafvordering. Wij vinden dat heel goed. Er wordt wel eens gemopperd in deze Kamer dat het wetboek al meer dan honderd jaar oud is, maar dat is natuurlijk onzin. Zelf zou ik dit wetboek het liefst vergelijken met het gebouw van de Tweede Kamer: stevige fundamenten, fraaie en nog zeer bruikbare oudbouw, moderne, mooie en slimme aan- en nieuwbouw, maar soms is het wel wat onoverzichtelijk en inefficiënt. Je moet af en toe wat zoeken naar de weg. De minister komt nu met allerlei voorstellen voor kleine verbouwinkjes en dat is zeer toe te juichen, maar voor strafvordering lijkt inderdaad totale nieuwbouw op zijn plek.

Dat brengt mij bij het gemak waarmee deze minister spreekt over het uitbreiden van bevoegdheden van politie en justitie. De minister lijkt daar niet al te zwaar aan te tillen. Zo word je, als het aan hem ligt, al verdacht als je een e-mailtje verzendt met een verkeerde inhoud. Alleen al daarom kun je worden afgeluisterd en, belangrijker nog, worden uitgeleverd aan de Verenigde Staten. Ook wil hij kunnen snuffelen in allerlei privégegevens van mensen, tot en met de gegevens over iemands godsdienst of seksuele leven. Wij vroegen ons af waar die gegevens worden opgeslagen en waar dat voor nodig is. Waar is dat vergaande gesnuffel voor nodig? Belangrijker nog, waar zijn de huidige middelen op dit moment onvoldoende gebleken? Ik hoor graag een toelichting van de minister.

De minister suggereerde zelfs er geen moeite mee te hebben om zo af en toe ook eens een paar onschuldigen op te sluiten. Dat lijkt ons in ieder geval geen bruikbare rechtsorde, maar het toestaan van onrecht. Ik heb geprobeerd, een antwoord te vinden in de passages over de bruikbare rechtsorde, maar dat leverde weinig op. Volgens ons is dat overigens een pleonasme: alsof er iemand in dit gebouw zou pleiten voor een onbruikbare rechtsorde. Ik citeer wat het einddoel van de minister is: de uitdaging is dan ook het recht zodanig te herzien dat meer dan nu het gebruik ervan ten eigen nutte ipso facto verplichtingen ten opzichte van de ander en de samenleving schept als geheel. Einde citaat. Het klinkt geleerd, maar zou het iets concreter kunnen?

Een ander belangrijk punt is de taakafbakening van deze minister. De minister geeft, ondanks zijn werklust, naar onze smaak een te enge invulling van zijn taak. Hij lijkt stevig op de klassiek repressieve toer. Er worden wel heel mooie woorden geschreven over preventie, maar de uitwerking daarvan is in onze ogen nogal sober. Er komt wat uitleg en wat overleg, maar welke concrete resultaten de minister op dit gebied wil boeken, blijft onduidelijk. Ik hoor graag de toelichting van de minister.

Sterker nog, de bestaande inspanningen op dit gebied lijken te worden uitgekleed. Collega Kalsbeek zal daar bij het jeugdbeleid straks iets dieper op ingaan. Zou de minister heel duidelijk voor de meerderjarigen willen zeggen wat wij van hem kunnen verwachten en met welke resultaten? Daar komt nog bij dat de minister geen oog lijkt te hebben voor wat op het gebied van preventie gebeurt bij andere ministeries. Afstamming en ontkokering op dit punt zijn absoluut noodzakelijk. Wat naar zijn oordeel niet duidelijk tot de kerntaak van Justitie behoort, kan dan ook geen financiële bijdrage van deze minister meer verwachten. Dat gooit hij over de schutting, soms zelfs zonder zich af te vragen wat er volgens hem dan nog van het werk terechtkomt. De minister creëert hiermee een koker rondom zijn departement, zonder zich verantwoordelijk te voelen voor de succesvolle overname van projecten door andere ministeries.

De voorzitter:

De heer De Wit staat al een poosje te wachten. Wij zochten samen naar een goed moment om u te onderbreken.

De heer De Wit (SP):

Ik was al bijna vergeten waarom ik hier stond. Het gaat inderdaad een heel stuk terug in het betoog van de heer Wolfsen, waardoor ik ook datgene wat daarna kwam, minder goed heb kunnen volgen. De heer Wolfsen heeft de visie van deze minister over de bruikbare rechtsorde ter sprake gebracht. Hoe staat de PvdA-fractie tegenover die opvatting van de minister?

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij hebben enorm geworsteld met de term "bruikbare rechtsorde". Ik zeg u eerlijk dat wij niet goed kunnen ontdekken wat de minister daarmee bedoelt. Ik ben zelfs zover gegaan dat ik die woorden op een gegeven moment heb geschrapt; ik vond dat de tekst daardoor sterker werd. De minister heeft het over structureren, de beschermende functie van het recht en al dat soort dingen. Dat zijn heel mooie woorden, maar er zit een soort paraplu overheen met een soort suggestie van een soort daadkracht en het willen bewerkstelligen van een soort verandering waarvan wij niet goed inzien wat dat precies moet gaan inhouden. Wij zouden dus graag van de minister horen wat hij daar concreet mee bedoelt.

De heer De Wit (SP):

Hebt u ook gelezen dat de minister vindt dat de burgers en de maatschappelijke organisaties veel meer een functie moeten krijgen in zijn bruikbare rechtsorde? Wat vindt u daarvan?

De heer Wolfsen (PvdA):

In het algemeen is het goed om datgene wat je door anderen dan de overheid kunt laten regelen, door anderen te laten regelen. Daar is op zich natuurlijk niets mis mee.

De heer De Wit (SP):

Heeft dat ook te maken met ordening of krijgen wij dan chaos?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat moet u toelichten.

De heer De Wit (SP):

Als de overheid een aantal regels stelt, maar als de burger en allerlei mogelijke maatschappelijke organisaties vervolgens worden belast met regulering, handhaving en bemiddeling, is er dan nog wel sprake van een rechtsorde? Of gaat dan inderdaad een chaos ontstaan omdat iedereen zich met alles en nog wat gaat bemoeien?

De heer Wolfsen (PvdA):

Als dat uw interpretatie is van wat de minister bedoelt, zou ik dat niet goed vinden. Ik lees dat er niet in; ik hoop dus ook dat hij dat er niet mee bedoelt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U gebruikte de term "verkokering", maar in de begroting wordt nadrukkelijk aangegeven wat de minister van Justitie inbrengt, bijvoorbeeld in het veiligheidsprogramma, wat hij vanuit zijn departement doorgeeft aan gemeenten, opdat zij hun taak volgens hun eigen programma kunnen uitvoeren, of in het kader van het jeugdbeleid aan VWS. Dat noem ik geen "verkokering", maar "helderheid". Hoe noemt u dat nou?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik bedoelde het volgende. De minister zegt dat hij zich terugtrekt op wat hij "de kerntaken van het ministerie" noemt. Dat vind ik goed en het is ook goed om daarover te discussiëren, want dan kunnen wij praten over de vraag wat tot Justitie behoort en wat niet. Als je je terugtrekt naar de taken waarvoor je verantwoordelijk bent, mag je je echter niet terugtrekken en mag je met name de financiële koorden niet doorsnijden zonder je te bekommeren om wat er vervolgens gebeurt met andere belangrijke maatschappelijke taken, die wel verricht moeten worden. Ik noem bijvoorbeeld de Stichting Exodus of het Clara Wichmann Instituut. De regering is één en ondeelbaar. Als de taken binnen de regering herordend worden, moet je je ook bekommeren over wat er vervolgens met dat werk gebeurt. Ik vind dat dat onvoldoende gebeurt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat is prima, maar de minister van Justitie zegt in zijn begroting wat de veiligheidsenveloppe voor de gemeenten is. Moeten wij dat dan hier gaan invullen? Er komen ongetwijfeld nog momenten waarop wij de vinger goed aan de pols willen houden omdat wij denken dat iets niet goed geregeld is, maar wij hoeven in het algemeen toch niet in te vullen wat de gemeenten moeten doen? Het is toch juist helder als wij vanuit Den Haag zeggen: "Alstublieft; jullie zitten vlakbij de problemen"?

De heer Wolfsen (PvdA):

De mensen die het dichtst bij de problemen zitten, moeten de problemen oplossen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Wat je op gemeentelijk niveau kunt regelen, moet je op gemeentelijk niveau regelen. Wat je op provinciaal niveau kunt regelen, moet je daar doen. Je moet alleen datgene wat nodig is, centraal regelen. Neem de discussie over de maatschappelijke opvang voor huiselijk geweld. Wij kunnen niet tegen gemeenten zeggen verantwoordelijk te zijn voor de maatschappelijke opvang en vervolgens stellen dat die gemeenten het verder maar moeten uitzoeken. Wij moeten ervoor zorgen dat er voldoende middelen en instrumenten zijn. Ik heb er geen moeite mee om taken over te dragen. Dat vind ik geen enkel probleem.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Bij de post die de heer Wolfsen vannacht heeft ontvangen, zat het een en ander over huiselijk geweld. Daarvoor wordt extra geld uitgetrokken dat de gemeenten uit mogen geven. Dat is niet "over de schutting kieperen", maar verantwoordelijkheid leggen waar die hoort, samen met de benodigde middelen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben het met mevrouw De Pater eens dat daarbij de middelen behoren. Over de stichting Exodus is bij de begrotingsbehandeling vorig jaar gesteggeld met de minister. De minister vond die stichting niet vallen onder een van de kerntaken van het ministerie. De subsidie werd dan ook ingetrokken. Bij de vraag wat er vervolgens gaat gebeuren met dat belangrijke werk, verwees de minister naar zijn collega van WVC en anderen. Ik vind dat de zaken eerst goed geregeld moeten worden, met het geld erbij, voordat taken overgedragen kunnen worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Wolfsen net iets te laconiek zeggen dat wat door anderen geregeld kan worden ook vooral aan die anderen overgelaten moet worden. Zeker vanuit de mond van een sociaal-democraat klinkt dat echter wel heel vlotjes. De staat en de overheid hoeven niet alles te doen? Dat had ik niet verwacht van de heer Wolfsen. Hopelijk zijn wij het erover eens dat de overheid bij publieke zaken en publieke belangen niet te gemakkelijk kan zeggen haar handen ervan af te trekken omdat het geen kerntaak zou zijn.

De heer Wolfsen (PvdA):

De heer Rouvoet had mijn betoog niet beter kunnen samenvatten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ga snel zitten!

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik sprak over succesvolle projecten die niet tussen wal en schip mogen geraken. Ik noem ook het project Justitie in de buurt en het Clara Wichmann Instituut. Ook daarbij zegt de minister zijn handen er in financiële zin af te zullen trekken. Hoe moet het dan verder met Justitie in de buurt? Dat is blijkbaar niet het probleem van de minister. Met mij valt erover te spreken dat deze taken naar de gemeenten gaan of naar het openbaar ministerie. Een en ander moet echter goed worden geregeld. Deze zaken moeten niet aan hun lot overgelaten worden.

Wij stellen voor om de discussie over wie wat moet inleveren te betrekken bij het over enige tijd beschikbaar komende prognosemodel voor de gehele justitieketen. Daarin zal worden aangegeven waaraan de rest van het miljard extra voor justitie evenwichtig zal worden verdeeld. Dat is de goede aanpak. Eerst moeten de problemen worden geïnventariseerd en de taken worden verdeeld. Vervolgens moet het geld verdeeld worden.

Kerntaak van de reclassering is herhaling van crimineel gedrag te voorkomen. Dat is nog eens een belangrijke instelling, zou men denken. De minister haalt daar echter relatief het meeste geld weg. Wij kregen vorige week de nieuwe beleidsvisie van de minister, terwijl de bezuiniging reeds vaststaat. Dat is toch de omgekeerde volgorde? Het bestuur van de reclassering heeft inmiddels laten weten tegen bepaalde maatregelen expliciet bezwaar te maken. De WRR heeft onlangs geadviseerd juist meer in plaats van minder te besteden aan de reclassering. De minister schreef onlangs dat intensievere reclasseringsbegeleiding in gevangenissen kan leiden tot een vermindering van de recidive met maar liefst 25%. Elke geïnvesteerde euro levert volgens de minister preventief € 3,50 op. Deze mensen zitten in de gevangenis en komen op een dag weer vrij. Dan moet toch voorkomen worden dat die opnieuw strafbare feiten plegen? Wij moeten de reclassering intact en sterk houden. In het jaar 2004 komt er een goed diagnosemodel beschikbaar. Zelfs de voorzitter van het College van procureurs-generaal waarschuwde er onlangs voor dat de samenleving griezelig veel discussie voert over rechters, cellen en opsporing, maar dat de reclassering, die een heel wezenlijke rol in de strafrechtsketen speelt, wordt vergeten. Binnenkort krijgen wij van de minister cijfers over de effectiviteit van het werk van de reclassering. De minister gaf vorige week eerlijk toe dat hij daarover op dit moment evenveel weet als wij, namelijk zeer weinig.

Dit is geen goed doordacht of behoorlijk bestuur. Zo gaat men niet om met een organisatie die juist criminaliteit moet zien te voorkomen. Wij bepleiten dan ook sterk om eerst een discussie te voeren over organisatie, taken en effectiviteit, alvorens te beslissen over de omvang van het budget. Wij zijn benieuwd wat de andere fracties daarvan vinden. Het resultaat kan betrokken worden bij bijvoorbeeld de voorjaarsnota.

Ter afleiding citeer ik tussendoor twee krantenkoppen. De eerste luidt: bouwplannen voor de rechtbank in Zwolle van tafel. De tweede luidt: nieuwbouw gerechtshof Leeuwarden in gevaar. Zelfs de bouwplannen voor wat iedereen ons hoogste rechtscollege noemt, lijken ter discussie te staan, zo hoorden wij laatst tijdens een bezoek aan de Hoge Raad. Ik wil graag een reactie van de minister hierop.

Zelfs een minister met zo'n werklust kan en zal nooit compleet zijn in zijn begroting en dat kan niemand hem eigenlijk kwalijk nemen. In de Kamer leven ongetwijfeld veel ideeën, zo ook bij de PvdA-fractie. Veel ideeën kunnen wij kwijt bij de behandeling van lopende wetsvoorstellen. Als dat niet het geval is, komen wij met initiatieven. Ik noem nu alvast een aantal voorstellen.

Er liggen notities van de voor-vorige regering over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de overheid. Wij zullen de voorzitter vragen om die snel weer te agenderen. Ook het hof in Straatsburg lijkt Nederland inmiddels te dwingen onze wetgeving aan te passen. Welk standpunt neemt dit kabinet daarover in? Als er geen voorstellen voor aanpassingen worden gedaan, komen wij met een initiatiefwetsvoorstel.

Mijn fractie vindt dat de rechter meer vrijheid moet krijgen op het gebied van de lengte van de proeftijd voor veroordeelden. Als de kans op recidive hoog is, zoals bij sommige zedenmisdrijven, moeten langere proeftijden kunnen worden gegeven, gepaard aan stevige en intensieve begeleiding door de reclassering. Wat ons betreft is een proeftijd die oploopt tot 10 jaar bespreekbaar. Niet strenger, maar slimmer straffen, is ons devies. Wat vindt de minister daarvan?

Eenderde van de totale capaciteit van het openbaar ministerie wordt besteed aan verkeershandhaving. De voorzitter van het College van procureurs-generaal heeft onlangs in het jaarverslag gepleit voor een geheel andere aanpak, die, samengevat, neerkomt op: anders, slimmer, goedkoper en met dezelfde of betere resultaten. Wij vinden het zeer wenselijk dat de minister een adviesgroep in het leven roept die de suggestie van het OM goed gaat onderzoeken en met aanbevelingen komt.

Dan heb ik nog een klein intermezzo voor minister Verdonk, over de leges. Dit onderwerp is in de Kamer al vaak en indringend bediscussieerd. Inmiddels hebben wij een amendement ingediend om de desbetreffende maatregel ongedaan te maken. Graag vernemen wij de reactie van de minister op dat amendement.

Ik sluit af met een compliment en met een advies. Wij vinden het nuchter en verstandig van de minister van Justitie dat hij afziet van het plan om te komen met minimumstraffen. Vorig jaar was dat een van de punten in het debat in de Kamer. Wel zien wij in dat mensen af en toe niet goed begrijpen waarom een rechter een andere straf oplegt dan door het OM wordt geëist. Daarom vragen wij de minister of hij niet wil komen met wetgeving die het OM verplicht om gemotiveerder te eisen dan nu het geval is. De rechter moet bovendien explicieter motiveren waarom hij afwijkt van de eis van het openbaar ministerie en het hof moet worden verplicht om te motiveren waarom in appel wordt afgeweken van de rechter in eerste aanleg. Als een appel alleen gaat over de strafmaat, waarom wordt de behandeling dan niet tot die strafmaat beperkt? Dat zou volgens mij veel tijdwinst opleveren in appelzaken en waarschijnlijk een deel van de af en toe gevoelde onvrede kunnen wegnemen. Het debat over de strafmaat wordt dan in elk geval inzichtelijker en explicieter gemaakt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Toen u zojuist sprak over de verlengde proeftijd, had u het over groepen met een verhoogde kans op recidive. Kunt u aangeven over welk percentage wij dan spreken? In uw betoog over de reclassering zei u dat er nog veel moet worden uitgezocht. Welnu, er is wel het een en ander uitgezocht. De afgelopen zomer is er een onderzoek gepubliceerd, waaruit blijkt dat van de onderzochte populatie verdachten en veroordeelden ongeveer 46% veertig keer met justitie in aanraking is geweest. Wilt u dat betrekken bij de opmerkingen die u zojuist maakte?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is natuurlijk dramatisch veel. Mensen krijgen de straf die zij verdienen. Op enig moment komen zij weer vrij. Dan is er altijd de roep om strenger te straffen, want zo houden wij ze van de straat.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Neen, dat zeg ik niet.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik beweer ook niet dat u dit zegt, maar wij pleiten voor het toepassen van een slimmere methode ten aanzien van mensen die heel vaak recidiveren. Door de proeftijd te verlengen, is men verplicht om langer contact te houden met de reclassering. Die moet dus niet worden uitgekleed. Door dit langere contact kan juist worden voorkomen dat het gedrag ontstaat dat u beschrijft. Het komt aan op langer, intensiever en strenger begeleiden, maar wel met een stok achter de deur. Als men daaraan niet meewerkt, wordt de opgelegde straf alsnog ten uitvoer gelegd en dan is het natuurlijk over en uit. Wij horen nu te vaak mensen die vrijkomen zeggen dat zij aan hun lot worden overgelaten.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U noemde bij het verlengde proefverlof een specifieke categorie delinquenten.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik noemde zedendelinquenten als voorbeeld.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Vallen die dan in deze categorie? Ik geloof daar niets van. Ik zie veel meer in de kansrijke aanpak om aan het begin van de detentie in de bajes te kijken of er een mogelijkheid bestaat om iemand al vroegtijdig op het goede pad te sturen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Zeker, als je dat zou kunnen doen, vind ik het prima. Wij hebben laatst een onderzoek gekregen waarvan mij de naam even is ontschoten. Het betrof pedoseksuele delinquenten die géén tbs krijgen maar gewoon een gevangenisstraf, waarvan een gedeelte voorwaardelijk is. Uit het onderzoek bleek dat hun kans op recidive heel groot is. Wij vinden dat je de officier van justitie en de rechter de vrijheid moet geven om te onderzoeken wat de mogelijke kans op recidive na de vrijlating is. Als de kans hoog wordt ingeschat, menen wij dat je deze mensen langer verplicht contact moet laten houden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dit betreft maar een heel klein groepje binnen de grote groep. Het effect zal er wel zijn, maar op de grote groep maakt het niets uit.

De heer Wolfsen (PvdA):

Elke veroordeelde die recidiveert, is er een te veel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag op een ander punt, namelijk het drugsbeleid dat door de heer Wolfsen kort is aangestipt. Ik heb onlangs uit de media begrepen dat er een aanzienlijke aanscherping in de visie van de PvdA-fractie op het coffeeshopbeleid aan de orde zou zijn. Bestaande coffeeshops in woonwijken moeten zo snel mogelijk worden gesloten en nieuwe coffeeshops in woonwijken moeten worden verboden. Vat ik dat goed samen? Is dat inderdaad het nieuwe beleid van de PvdA-fractie?

De heer Wolfsen (PvdA):

U vat het niet helemaal goed samen, ik ben niet de heer Rouvoet. U hebt er gelijk in dat wij het beleid ten aanzien van coffeeshops in woonwijken willen aanscherpen. Als een coffeeshop in een woonwijk staat, kan dat heel veel overlast met zich meebrengen. Daarom willen wij de vestiging van coffeeshops in woonwijken voorkomen. Ten aanzien van bestaande coffeeshops zouden wij het zeer wenselijk vinden als deze in een gebied zijn gevestigd waar er minder overlast wordt veroorzaakt. Wij willen coffeeshops niet verbieden. Wij zouden softdrugs zelfs willen legaliseren, maar zolang dat niet het geval is, moet de zaak gekanaliseerd worden. Dat kan door slim om te gaan met het vestigingsbeleid van coffeeshops.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat betekent wel een duidelijke aanscherping ten opzichte van wat de PvdA-fractie in het verleden heeft voorgesteld. Positief geformuleerd: u steunt het beleid om daar strenger in te worden.

De heer Wolfsen (PvdA):

De strengheid slaat niet op het gebruik van softdrugs, maar op het kanaliseren. Ik gedoog coffeeshops weliswaar, maar ik wil dat zij zo min mogelijk overlast veroorzaken. Daar waar zij overlast veroorzaken, moet je strenger worden. Daar zijn wij het mee eens.

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Wolfsen heeft vrij recent Kamervragen gesteld aan de minister van Justitie over de heer Van Harpen die door een tbs'er om het leven is gebracht. Daarop heeft de minister aangegeven dat dit gebeurd is in het proefverlof van de tbs'er. Hij heeft eveneens aangegeven dat de man zich niet terug heeft gemeld. Ik meen dat een verlenging van de proeftijd absoluut niets oplost. Er moet juist meer controle komen. Wat is de toegevoegde waarde van een verlenging van een dergelijke proeftijd als iemand toch gewoon in zijn proefverlof van alles kan uithalen en dit soort ernstige delicten kan plegen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Het is goed dat deze vraag wordt gesteld, want er dreigde een misverstand. Ik heb het over mensen die geen tbs krijgen. Mevrouw Griffith heeft het over mensen die tbs krijgen, dat is een heel andere categorie, daar wil ik niets aan veranderen met betrekking tot de proeftijd. Ik heb het over gewone criminelen die een gevangenisstraf krijgen, waarvan een gedeelte voorwaardelijk is. Gemiddeld is de proeftijd twee jaar. Daarvan zeg ik: verleng de proeftijd van een gewone gevangenisstraf. Nu loopt de proeftijd na twee jaar af. Als ze naar twee jaar in herhaling vervallen, gebeurt er heel weinig. Ga daar slimmer mee om en verleng de proeftijd, zodat je deze mensen langer aan de teugels kunt houden. Mevrouw Griffith heeft het daarentegen over het proefverlof van tbs'ers. Daaraan wil ik niets veranderen.

Mevrouw Griffith (VVD):

U weet dat ook bij voorwaardelijke veroordeling bij gewone verdachten, dus niet-tbs verdachten, niet wordt gecontroleerd? De politie heeft absoluut geen mogelijkheden om op te treden. Dat is u ook bekend?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik twijfel echt aan de betekenis en toegevoegde waarde van uw voorstel.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb het niet gezegd, maar ik ben het wel met u eens. Als mensen in hun proeftijd zitten, wordt er heel weinig aan gedaan. Sterker nog, als mensen gedurende hun proeftijd opnieuw een misdrijf plegen, wordt de oude zaak vaak niet uit de kast gehaald en de straf alsnog ten uitvoer gelegd. Ik vind dat niet goed. Een proeftijd heeft dan geen enkel effect. Dat is natuurlijk gek.

Men moet veel slimmer omgaan met de proeftijd en men moet consequenter zijn. Als iemand de opgelegde voorwaarden niet naleeft, moet hij of zij alsnog het voorwaardelijke gedeelte van de straf uitzitten. Ik wil dat de proeftijd beter wordt gebruikt en langer duurt. Ieder geval van recidive is er één te veel. Als dat slimmer kan worden geregeld door strenger toezicht en verlenging van de proeftijd, lijkt mij dat prima.

De heer Visser (VVD):

Uit het amendement over de leges begrijp ik dat de PvdA-fractie het verleden jaar vastgestelde principe dat leges kostendekkend moeten zijn, loslaat. Is de financiële oplossing inderdaad dat de PvdA-fractie asielzoekers wil laten werken om de leges van mensen die regulier binnenkomen voor gezinshereniging en gezinsvorming omlaag te brengen? Wat is de consequentie als iemand geen werk vindt? Dan kan niet worden voorzien in de kosten die u ze zelf wilt laten betalen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij willen dat de leges omlaag gaan. De vraag in de discussie is nog wat kostendekkend is. Die discussie is nog gaande. Wij vinden de leges op dit moment onaanvaardbaar hoog. De leges werken erg belemmerend voor mensen die hier naartoe willen komen. De leges moeten omlaag. Dat geld moet ergens vandaan komen. Wij willen de asielzoekers die hier legaal zijn, laten werken zodat zij minder gebruik behoeven te maken van daggeldvergoedingen. Door ze te laten werken, besparen wij zoveel geld op daggeld en dergelijke, dat de leges verlaagd kunnen worden.

De heer Visser (VVD):

Wij hebben al problemen op de arbeidsmarkt. Als een asielzoeker die hier nog niet legaal is omdat hij nog geen verblijfsvergunning heeft, niet aan het werk kan komen, heeft hij wel een probleem. Dan wordt het een probleem om lagere kosten te bewerkstelligen voor mensen die gezinshereniging willen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het lijkt mij uitgesloten dat geen enkele asielzoeker werk vindt. Als er goede begeleiding is, moet het mogelijk zijn. Er komen heel veel goed opgeleide en slimme mensen naar Nederland. Die moeten gewoon aan het werk kunnen. Het is zonde dat zij hun tijd zitten te verdoen in opvangcentra. Het betreft echter alleen mensen die hier legaal in procedure zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Eens per jaar en misschien vaker zijn er weken waarin criminele jongeren volop in de aandacht staan. Je kunt de televisie niet aanzetten en geen krant opslaan of het gaat erover. Nu beleven wij weer zo'n periode. Rapporten, analyses, indrukken en interviews buitelen over elkaar heen. Meteen komen er de onvermijdelijke plannen en plannetjes bij. Politici zijn overigens bepaald niet de laatsten die daaraan hun bijdrage leveren. Het is echter de vraag of jongeren in de problemen daarmee het meest gediend zijn.

Volgens de PvdA-fractie is het minstens zo belangrijk om het kabinet te stimuleren om te doen wat werkt. Daar gaat het om: consequent doen wat werkt. Dat vraagt visie, bestuurlijke daadkracht en investeringen. Het vraagt om meer dan het op orde hebben van de eigen begroting. Het vraagt om een samenhangend kabinetsbeleid. Het betekent dat jongeren die strafbare feiten hebben begaan, snel moeten worden geconfronteerd met de consequenties ervan. Het betekent ook dat bij elke jongere moet worden bekeken wat er aan de hand is. Strafbaar gedrag kan een uitdrukking zijn van andere problemen, van een stoornis, verwaarlozing of mishandeling. Als dat het geval is, moet de oorzaak worden aangepakt. Het betekent ook dat wij de jongere vasthouden en begeleiden tot hij weer zijn eigen weg kan gaan. Dat betekent: nazorg en bijvoorbeeld begeleiding naar werk. Van die samenhangende aanpak is weinig te bespeuren. Casusoverleg is justitieel casusoverleg geworden. Nachtdetentie en nazorg worden bedreigd door de bezuinigingen op de justitiële jeugdinrichtingen en de reclassering. Justitie in de buurt wordt niet langer betaald. De intensiveringen voor de kinderbescherming worden met behulp van de kaasschaaf ongedaan gemaakt. Een samenhangend beleid voor alle jongeren is nodig. Dat lijkt zo vanzelfsprekend, maar is het niet. Het lijkt er zelfs op dat wij nu een minister voor allochtone criminele jongeren en een voor autochtone criminele jongeren hebben. De minister heet Verdonk als de crimineeltjes zwart of bruin zijn en Donner als zij wit zijn. Dat kan toch niet waar zijn. Als het gaat om criminele jongeren van welke afkomst dan ook, is de minister van Justitie de eerstverantwoordelijke en hij zal dan ook het woord moeten voeren. Graag krijg ik op dit punt een reactie.

Dit kabinet heeft zichzelf tot taak gesteld om de criminaliteit en overlast met 20% tot 25% te verlagen. Prima! Maar hoeveel meer jongeren met problemen wil het kabinet eigenlijk laten helpen? Hoeveel meer jongeren moeten op het rechte pad geholpen worden? Hoeveel kinderen die slachtoffer zijn van mishandeling, moeten geholpen zijn? Hoeveel kinderen wier ouders gescheiden zijn en elkaar en het kind gek maken als het gaat om de omgang, moeten begeleid worden? Dat is in de begroting niet te lezen. Wat is eigenlijk de ambitie van deze minister van Justitie op dit vlak?

De bestrijding van de jeugdcriminaliteit heet een prioriteit van dit kabinet te zijn. Wie goed kijkt, ziet echter dat de praktische en de financiële uitwerking zeer hard tegenvalt. Het kabinet zegt extra geld uit te trekken, maar het tegendeel is het geval. Het hardst worden de justitiële jeugdinrichtingen getroffen. Het is onvoorstelbaar dat het kabinet deze keus heeft durven maken. Wie kan met droge ogen blijven zeggen dat de criminaliteit met 20% tot 25% moet afnemen en tegelijk in totaal voor 30% bezuinigen op de justitiële jeugdinrichtingen? Hierbij hebben wij het over bezuinigingen op inrichtingen die jongeren die zware vergrijpen hebben gepleegd op het rechte pad moeten helpen. We hebben het ook over jongeren die zulke ernstige problemen hebben dat ze nergens anders meer terechtkunnen. Het gaat om datgene wat ook de minister de core business van Justitie zal noemen. Wat heeft de minister bezield? Zes honderd plaatsen meer met 17% minder aan geld. Dat kan niemand, ook de minister niet. Graag krijg ik op dit punt een reactie.

De inrichtingen zelf zeggen dat 12% bezuinigen in 2004 alleen maar kan door personeel te ontslaan. Dat betekent dan een capaciteitsreductie van 390 plaatsen en dat betekent op jaarbasis dat duizend jongeren minder geplaatst kunnen worden. Hoezo een veilige samenleving?

De helft van de kinderen in een justitiële jeugdinrichting waar behandeling kan plaatsvinden, zijn daar geplaatst ten gevolge van een ondertoezichtstelling. Steeds vaker gaat het daarbij om heel jonge kinderen. Kinderen van negen en tien jaar worden in gesloten justitiële jeugdinrichtingen geplaatst zonder dat zij een strafbaar feit hebben gepleegd. Zij zijn niet strafrechtelijk aansprakelijk. Onder meer kinderrechters maken zich hierover grote zorgen. Paradoxaal genoeg zijn deze plaatsingen met minder rechtszekerheid omgeven dan de strafrechtelijke plaatsingen. Meer van de kinderen die wij rustig de allermoeilijkste kunnen noemen, moeten met minder geld geholpen worden. De Partij van de Arbeid zou van de minister daarom iets anders verwachten dan een bezuiniging. De Partij van de Arbeid zou een plan van aanpak willen, waaruit blijkt hoe in de komende jaren zal getracht worden om te komen tot de situatie waarin jongeren die een straf uitzitten en andere jongeren gescheiden opgevangen en behandeld kunnen worden. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

En dan die intensiveringen, waar het kabinet zo trots op is. Zeker, er is extra geld, maar bij nadere analyse blijkt dat weer weggehaald te worden met behulp van de kaasschaaf. Tijdens het begrotingsonderzoek bleek dat er uiteindelijk bezuinigd wordt op het justitiedeel jeugd, en niet zo weinig ook. In 2004 wordt maar liefs al 24,2 mln bezuinigd. De zogenaamde intensivering van 10,5 mln wordt helemaal teruggehaald door efficiencykortingen en dergelijke maatregelen. Tel daarbij op wat er gebeurt met de justitiële jeugdinrichtingen en er resteert een bezuiniging van 24,2 mln. Hoezo prioriteit?

Daar komt dan nog bij dat "justitie in de buurt" niet langer wordt gefinancierd. Als er ook maar één vernieuwing bij het openbaar ministerie van belang was voor de bestrijding van de jeugdcriminaliteit, was het deze. En wat doet de minister? Hij kiepert de zaak over de schutting: de gemeenten moeten het maar opknappen. Terecht stelt de hoofdofficier van justitie in Rotterdam dat hij ervoor bedankt om bij de gemeenten om geld te gaan vragen voor datgene wat hij als een kerntaak van justitie ziet, en terecht. De boekhouding wint het van de visie. Een paar maanden geleden nog was minister Donner van oordeel dat er meer JIB's, justitie in de buurt, moesten komen in het kader van de bestrijding van de jeugdcriminaliteit.

Mij lijkt dat de kaasschaaf van 3% op de jeugdbescherming in ieder geval ongedaan moet worden gemaakt. Die taakstelling is verleden jaar door de Kamer als ongewenst verklaard en inderdaad ook teruggedraaid. Het ligt zeer voor de hand dat nu weer te doen. De problemen zijn bepaald niet minder. Het gaat om 4 mln meer, die in ieder geval de gezinsvoogdij spaart. Ik heb daartoe een amendement ingediend.

Waar het bij deze begroting aan ontbreekt, is visie. Er is maar één leidend beginsel en dat is dat de boekhouding op orde moet. Dat dat uiteindelijk duurder zal blijken te zijn, is kennelijk van later zorg. Penny wise, pound foolish. Ieder die iets weet van jongeren in problemen, die weet ook dat het vroegtijdig onderkennen en dan ingrijpen verre de voorkeur verdient boven de zaak op zijn beloop laten. Wie echt zuinig wil zijn, investeert in het voorkomen van problemen. Dan heb ik het niet over de heel algemene preventieve dingen als jeugdwerk gericht op vrijetijdsbesteding van in principe alle jongeren, maar beperk ik mij tot het voorkomen van erger. Dat betekent het tegengaan van spijbelen, het geven van adequate hulp als een kind problemen heeft, het helpen van een slachtoffer van een seksueel delict voordat hij zelf een dader wordt, het helpen van gescheiden ouders om samen hun verantwoordelijkheid voor hun kind te blijven dragen. Het gaat om ingrijpen op het moment dat er al heel wat aan de hand is. Minister Donner neigt ernaar om te zeggen dat hij daar niet verantwoordelijk voor is. Hij gaat niet over spijbelen, hij gaat niet over jeugdzorg, hij gaat zelfs niet over nazorg. Maar het kabinet gaat daar wél over. Het zou dus verstandig zijn als deze minister zich in het kabinet druk zou maken over deze brede aanpak, in plaats van alle plannen die daarvoor al klaar liggen, terzijde te schuiven. Daar heeft hij een boekhoudkundig belang bij. Naarmate hij zijn collega's minder op de huid zit om problemen te helpen voorkomen, zal de rekening letterlijk meer bij hem terechtkomen. Wat is de reactie van de minister?

Ik geef een concreet voorbeeld om te illustreren wat ik bedoel. In Alkmaar en Arnhem zijn er succesvolle projecten waarbij tijdig wordt ingegrepen als er problemen zijn. Het gaat om opvoedingsondersteuning, ook als ouders daar niet om vragen, outreachend dus. De signalen waarop gereageerd wordt, zijn naast politiecontacten ook agressief gedrag, weglopen en alcohol- en drugsgebruik van de ouders. Die projecten zijn geëvalueerd in de studie "Kansen gekeerd, criminaliteitspreventie door gezinsondersteuning". Een derde van de gezinnen blijkt na de hulpverlening op eigen kracht verder te kunnen. Een derde kan met minder intensieve hulp toe. Bij een derde moeten verdergaande maatregelen worden genomen, zoals uithuisplaatsing. Het werkt dus. En wat doet de minister? Hij stopt de subsidie per eind 2002. Penny wise, pound foolish.

In Alkmaar ging het om € 250.000. Daarmee konden 20 tot 24 gezinnen geholpen worden. Het waren alle multiprobleemgezinnen in Alkmaar. Het aantal meldingen bij het AMK, het meldpunt kindermishandeling, daalde dramatisch toen dit project eenmaal op gang was gekomen. Het steeg weer toen de subsidie was stopgezet. Als de minister al dit soort initiatieven stopt, dan zullen de kinderen uit deze gezinnen over een tijdje meer vragen: vervolging, berechting en wellicht een justitiële jeugdinrichting. Ik wil de minister graag helpen om dat te voorkomen. Bij de algemene financiële beschouwingen heeft de PvdA-fractie al een amendement ingediend om 20 mln meer uit te trekken voor onder meer dit type benadering. Dat daarmee tegelijkertijd nog heel veel anders aan goeds kan worden gerealiseerd, moge duidelijk zijn.

Visie is dus nodig als het gaat om multiprobleemgezinnen. Sinds Rochelle Rikkers en sinds Roermond staan dit soort gezinnen weer volop in de aandacht. De PvdA-fractie heeft al veel vaker gesteld – het wordt door niemand bestreden – dat als iets beter moet in de hulp aan jongeren in problemen, dat de continuïteit is. Veel te vaak zijn er wisselingen in de hulpverlening, weet de één niet wat de ander doet, enz. En dit ondanks de geweldige inspanningen van de mensen die dit moeilijke werk doen. Men kan niet vasthoudend zijn. Dat moet en kan beter. De PvdA-fractie doet daarom de volgende voorstellen.

Multiprobleemgezinnen krijgen vaak te maken met de kinderbescherming. Er komt dan voor één kind in zo'n gezin een gezinsvoogd. Deze is alleen verantwoordelijk voor dat ene kind in het gezin en is slechts gerechtigd om in verband met dat ene kind in te grijpen. Natuurlijk kan de positie van de gezinsvoogd in dat gezin van dien aard zijn, dat hem of haar advies gevraagd wordt over een ander kind. Een gezinsvoogd zal dat advies in de regel graag geven. Als het echter om complexe zaken gaat, die veel tijd vragen, dan doemt al snel het probleem op dat de bekostigingssystematiek hierop niet geënt is. De invalshoek bij een ondertoezichtstelling zou mede daarom anders moeten zijn. Het gaat er bovenal om dat de ouders opvoedingsondersteuning krijgen. Als ouders er niet in slagen om hun ouderschap op een verantwoorde wijze in te vullen, dan moeten zij daarbij geholpen worden, zo nodig verplicht. Die hulp bij de opvoeding betreft dan natuurlijk alle kinderen en stiefkinderen die in dat gezin leven. Als een gezinsvoogd de ouders ondersteunt, wordt daarmee de kans verkleind dat er voor elk kind een andere hulpverlener over de vloer komt. Laat dus niet langer dat ene kind, dat de meeste problemen heeft, de invalshoek zijn, maar laat de ouders die hulp nodig hebben de invalshoek zijn. Dat vraagt om een andere formulering van de gronden voor ondertoezichtstelling. Dat moet trouwens in ieder geval, omdat al jaren door de praktijk wordt gesteld dat de gronden daarvoor te zwaar zijn. Een lichtere kinderbeschermingsmaatregel, die als invalshoek heeft dat ouders die de opvoeding niet aankunnen worden geholpen, is nodig. Ik vraag de minister dat idee uit te werken en aan te geven, hoe een en ander juridisch vorm kan worden gegeven.

Een gezinsvoogd hoort toe te werken naar het zo snel mogelijk beëindigen van een ondertoezichtstelling. Dat is terecht, want een kinderbeschermingsmaatregel stigmatiseert. Het is van groot belang dat met ouders wordt toegewerkt naar een situatie, waarin zijzelf weer meer aankunnen. Tegelijkertijd weten wij ook dat juist deze multiproblemgezinnen heel kwetsbaar blijven. De draagkracht is niet groot, en tegenslag kan worden gezien als een ramp. Zo gaat het in no time weer van kwaad tot erger. Zo'n gezin is gebaat bij hulp, bij een vertrouwenspersoon die gewoon makkelijk kan worden gebeld als het weer mis dreigt te gaan, bij een gezinscoach dus. Als er een vertrouwensband is ontstaan tussen het gezin en de gezinsvoogd, is niets zo logisch dan om een gezinsvoogd op vrijwillige basis, maar nu als gezinscoach, zijn werk te laten continueren. Maar daaraan staan allerlei plannen van het kabinet in de weg. De gezinsvoogd werkt immers bij de bureaus jeugdzorg, en juist die bureaus mogen de gezinscoaches niet leveren. Dat is toch wel heel gek, en dat moet dus anders Eventueel moeten de gemeenten de gezinscoach bij de bureaus voor jeugdzorg waar de gezinsvoogd werken, kunnen inkopen. Ik vraag de minister van Justitie met klem of hij deze lijn wil inzetten. Maar dat vraagt wel dat de minister bereid is, even over zijn departementale schutting heen te kijken.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U sprak daarnet over de justitiële maatregel gezinsvoogd. Vindt u dat een gezinscoach ook een justitiële maatregel moet zijn, of eigenlijk niet?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb net gezegd dat de kinderbescherming bijna alleen heeft te maken met multiproblemgezinnen. Het gaat dus niet over lastige pubers. Men moet toewerken naar het zo snel mogelijk beëindigen van die ondertoezichtstelling, die verplichte kinderbeschermingsmaatregel. Ik denk dat dat terecht is, omdat zo'n maatregel stigmatiseert, en omdat ouders moeten worden geholpen bij het weer opnemen van de eigen verantwoordelijkheid. Omdat het om multiproblemgezinnen gaat, moet worden bedacht dat ze heel kwetsbaar blijven. Ik zou graag willen dat de verplichte maatregel in het kader van ondertoezichtstelling wordt opgegeven, zodat de gezinscoach daar niet meer komt op basis van die maatregel. Maar hopelijk is er wel een goede band ontstaan met zo iemand. Bij problemen die dan later ontstaan, zou ik willen dat het betrokken gezin diezelfde man of vrouw kan bellen, die dan niet meer als gezinsvoogd, maar als gezinscoach, dus op vrijwillige basis het gezin kan helpen. Het probleem is dat dat nu niet kan, aangezien de gezinsvoogden bij de bureaus jeugdzorg werken, waar de gezinscoaches niet vandaan mogen komen. Ik vind dat een ongelooflijke gemiste kans.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat is een kwestie van positionering, waar we uit kunnen komen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is dus wel een probleem, want ik heb het over een hulpverlener als mens, en niet over een instelling. Ik heb het over mijnheer Janssen die dat gezin toen goed heeft geholpen, daarmee een band heeft en na een jaar kan worden gebeld.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat snap ik. Maar op het moment dat mijnheer Janssen gezinsvoogd is met een ondertoezichtstelling, kan hij aanwijzingen geven aan het gezin. Op het moment dat hij gezinscoach wordt, is hij hulpverlener. Ik vind dat een wezenlijk verschil.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het spijt mij, maar dat is echt niet de praktijk. Een gezinsvoogd is iemand die veel in het gezin komt, die daar zelf helpt en overigens hulp vraagt, zoals schuldhulpverlening. Hij probeert daarbij coördinerend op te treden. Maar natuurlijk helpt hij ook, en zegt hij tegen een ouder: misschien is het toch handig dat je erop let dat het kind op tijd thuiskomt. De gezinscoach, met dezelfde opleiding, zal hetzelfde type taken vervullen. Wat u nu zegt, is echt theorie.

Naar het zich laat aanzien, worden ook heel veel initiatieven op het gebied van omgangsbemiddeling, omgangshuizen en bemiddelingsgesprekken door de Raad voor de kinderbescherming, wegbezuinigd. Ook hier geldt: penny wise, pound foolish. Er is tot op de dag van vandaag geen eenduidige financiering voor die initiatieven, terwijl daarmee in heel problematische situaties toch nog wordt geprobeerd een vorm van omgang tussen beide ouders en het kind te bewerkstelligen. Ik denk bijvoorbeeld aan de omgangshuizen. Deze worden op tal van manieren gefinancierd, soms door het bureau jeugdzorg, soms door de kinderbescherming, maar verankerd is het nergens. Bij gevolg lopen deze initiatieven het grote risico te sneuvelen als er moet worden bezuinigd, c.q. te weinig geld is. Als we de kinderen wat dit betreft in de kou laten staan, zullen we hun problemen later echter dubbel en dwars op ons bord krijgen. Wanneer komt het kabinet met een visie op het omgangsrecht en hoe daarmee moet worden omgegaan in problematische situaties? Kan daarbij een meer structurele financiering worden meegenomen?

Het zal duidelijk zijn. De PvdA-fractie is zeer teleurgesteld over wat het kabinet en deze minister voor hebben met jongeren in problemen. Wij zijn teleurgesteld, omdat wij dachten dat het kabinet het meende toen het stelde dat het van jeugd een prioriteit zou maken. Het blijkt gewoon niet te worden waargemaakt. De PvdA-fractie meent dit wel serieus. Vandaar ons amendement van 20 mln euro. Wij zijn ook ongerust, omdat dit beleid uiteindelijk slecht zal uitpakken voor de jongeren die het alleen of met hun ouders niet redden. Wij zijn ongerust, omdat de rekening daarvoor uiteindelijk bij de samenleving terechtkomt, figuurlijk en letterlijk. Wie als bewindspersoon verantwoordelijkheid krijgt voor jongeren in problemen, moet dat voorkomen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. "Preventief fouilleren in Rotterdam loont!" Zo luidde de kop in Trouw van vrijdag jl. "Rotterdam presenteert het evaluatierapport, waarin sprake is van zichtbare en overtuigende resultaten. Burgemeester, OM en politie gaan door met dit beleid. Driekwart van de bevolking staat achter de acties. Rotterdammers, zo lijkt het, voelen zich veiliger op straat." Echter, slechts een week eerder stonden de media bol van de terreur door een groep Marokkaanse jongeren in en rond een verzorgingshuis in Amsterdam-West. "Bedreigingen, intimidaties en scheldpartijen zijn aan de orde van de dag. Bewoners en personeel voelen zich in toenemende mate onveilig. Hulpverleners zeggen de grip kwijt te zijn." Twee voorbeelden uit de afgelopen weken. Uit het eerste spreekt dat op onderdelen van het veiligheidsbeleid, gerichte acties effect sorteren. Van het tweede voorbeeld leren wij dat wij nog niet tevreden achterover kunnen leunen.

Adequaat veiligheidsbeleid en handhaving van de rechtsorde zijn thema's die onverminderd hoog op de agenda van de burgers staan. Het kabinet heeft oog voor deze prioriteit. Zowel in financiële zin als op inhoudelijke grond streeft het kabinet naar een veiliger samenleving met respect voor ieders onderscheiden verantwoordelijkheid. In totaal is per saldo sprake van een toename van het budget op deze begroting met 400 mln euro. Dat bedrag is niet lukraak toegevoegd aan prioritaire beleidsonderdelen. Integendeel, er is bewust van uit een visie van heroriëntering en herprioritering ten gunste van een kansrijke aanpak toebedeeld. Uit deze visie spreekt ook het besef dat het inmiddels tijd is voor uitvoeren. De CDA-fractie heeft dan ook met groeiende herkenning en waardering kennisgenomen van de Justitiebegroting voor 2004. Tijd voor aanpakken dus. Diende collega Wim van de Camp vorig jaar nog tijdens de begrotingsbehandeling het CDA-tienpuntenplan in, inmiddels kunnen wij over een aantal van deze punten concrete voorstellen noteren. Er wordt gewerkt aan de bestuurlijke boete. Er wordt onderzoek gedaan naar de afdoening door het OM van eenvoudige zaken. Ik noem het wetsvoorstel Beperking van het aantal getuigen bij rechtszaken. Ik wijs op de wijziging van de regels van de relatieve competentie en op de bemiddeling vooraf bij een civiel geding. Er is paal en perk gesteld aan de juridische procedure op grond van de actio popularis. Ik noem als voorbeeld daarvan de Spoedwet wegverbreding. Er zijn ook andere successen behaald. Er zijn voorstellen ingediend met betrekking tot de invoering van de brede identificatieplicht, meerpersoonscelgebruik en plaatsing in inrichting van stelselmatige daders.

Ik sprak al over het veiligheidsbeleid. Het programma Naar een veiliger samenleving is inmiddels in de Kamer besproken. Hetzelfde geldt voor de nota Modernisering sanctietoepassing en het Actieprogramma jeugd terecht. Wij realiseren ons dat de meeste aandacht uitgaat naar strafrechtzaken, naar sancties en corrigerende maatregelen. Dat trekt ook de meeste aandacht, ook al betreft het aantal zaken slechts 220.000 tegen 1,5 miljoen civiele zaken. Met betrekking tot dit laatste punt citeer ik de minister: "Hoe kan ik geschillen oplossen zonder ze te formaliseren tot rechtsgeschillen teneinde zaken weg te houden bij de rechter?" De CDA-fractie doet de minister de volgende suggestie. Stel naar analogie van het bestuursrecht ook voor het civiele recht een voorportaal in. Om een zaak voor te kunnen leggen aan de rechter dient eiser aan te tonen dat serieus getracht is tot een minnelijke schikking te komen.

Voorzitter. Het vorig jaar was zinloos geweld een actueel thema tijdens de begrotingsbehandeling. Een aantal incidenten in de publieke ruimte trokken en kregen veel aandacht. Twee weken geleden betuigden velen hun medeleven met het overlijden van Anja Loos. Deze gebaren geven aan dat de samenleving geweld niet pikt. Dit signaal moet niet alleen gelden bij gewelddaden in de publieke ruimte maar moet evenzeer gelden voor geweld in de privéruimte.

In de afgelopen week is er rondom kindermishandeling een campagne van start gegaan met als doel omstanders te motiveren actie te ondernemen wanneer zij vermoedens hebben van geweld achter de deur. Lang hebben wij huiselijk geweld en kindermishandeling beschouwd als alledaagse vormen van geweld die vooral tot de privésfeer van betrokkenen gerekend moesten worden. Met waardering constateren wij dat het kabinet ook deze vormen van geweld niet langer in de privésfeer wil laten maar dat het dit wel degelijk als een publieke taak ziet en deze oppakt. Al eerder heb ik namens de CDA-fractie bij de minister van Justitie gepleit voor daderaanpak bij huiselijk geweld. Uithuisplaatsing dus, maar ook ambulante hulpverlening en het bespreekbaar maken in de sociale omgeving lijken in veel gevallen effectief te zijn. Wij danken de minister overigens voor de voortgangsnotitie die wij vandaag op dat punt gekregen hebben.

De heer Wolfsen (PvdA):

De aandacht voor het huiselijk geweld is mij uit het hart gegrepen. Het lijkt soms onveiliger achter de voordeur dan ervoor. Ik heb ook het voortgangsrapport gelezen. Bent u het met mij eens dat wij de minister tot meer spoed zouden moeten manen als het gaat om het uit huis plaatsen van de dader van huiselijk geweld? Wij hebben samen een keer in een algemeen overleg gezeten waarin de minister heeft toegezegd binnenkort met ideeën daarover te komen. Nu zegt hij weer dat het nog wel een halfjaar of een jaar duurt voordat hij met een standpunt komt. Bent u niet met mij van mening dat wij de minister moeten verplichten om snel met een wetsvoorstel ter zake te komen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ja, daar kunt u wat mij betreft steun voor krijgen. Sterker nog, ik heb vandaag in een publicatie gelezen dat er in Groot-Brittannië een experiment gaande is, waarbij de dader als hoofdhuurder dat hoofdhuurderschap wordt ontzegd. Dat lijkt mij ook een heel interessante.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het betere is natuurlijk altijd de vijand van het goede. Wij moeten proberen te voorkomen dat wij nog meer studies en dergelijke laten ontstaan. Als wij samen proberen de minister te manen tot voortgang met dit voorstel waarover iedereen het al eens is, dan zou ik dat toch al een grote sprong voorwaarts vinden. Ik neem aan dat ik op uw steun kan rekenen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Daar kunt u onmiddellijk van op aan, want anders had ik het voorstel vorig jaar niet ingediend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister van Vreemdelingenzaken en Integratie heeft een voorstel ingediend voor een zelfstandig verblijfsrecht voor vrouwen die mishandeld worden door hun man en die tot op dat moment geen verblijfsrecht hebben. Steunt u dat voorstel? In het verleden was het CDA daar namelijk geen voorstander van.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De motie die ertoe leidde dat de minister met een voorstel hierover moest komen, heeft mijn fractie wel gesteund. Ik ga op dit moment niet al te diep op dit onderwerp in, omdat het veeleer geschikt is om er apart met minister Verdonk over te spreken, juist omdat het een specifiek onderdeel van haar portefeuille betreft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U kunt nu toch wel zeggen of u de lijn die de minister heeft ingezet in dezen steunt?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Wij vinden het een heel interessante brief van de minister maar ik geef er de voorkeur aan om die niet vandaag te behandelen. Ik vind dat die in een apart overleg met de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie besproken zou moeten worden, teneinde te bezien of alle facetten die zij noemt voldoende gewaarborgd zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U kunt toch wel aangeven of het CDA de hoofdkoers van de minister steunt? Op kleinere details kunt u altijd nog een afwijkende mening hebben, maar steunt u de hoofdlijn?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik vind dat hier een apart overleg over nodig is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is een politiek debat. Wij spreken over de begroting van Justitie. Er is door deze minister een belangrijk voorstel gedaan. Ik vraag de CDA-fractie nu om haar politieke opvatting over dit voorstel van deze minister. Ik wil hier graag een antwoord op.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik vind het voorstel van de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie zeer interessant. Het moet zorgvuldig en in een apart overleg worden behandeld. Nogmaals, wij hebben om tot dit voorstel te komen de motie hierover begin dit jaar ondersteund. Daaraan wordt door een aparte behandeling recht gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

...

De voorzitter:

Ik heb niet het idee dat u na drie keer nog een ander antwoord zult krijgen. Ik vraag mevrouw De Pater om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Volgend jaar treedt de Wet op de jeugdzorg in werking. Dat is een belangrijke stap. Daarmee is de structuur voor adequate jeugdhulpverlening geschapen. Daarmee is echter nog geen effectieve hulp, ondersteuning en, waar nodig, correctie, gegarandeerd. Uit tal van publicaties blijkt dat de jeugdzorg op bovengenoemde punten nog niet scoort. Wat verstaat de CDA-fractie in dit verband onder "scoren"? Dit: bij dreigend gevaar voor of door de jongere, bij een hulpvraag van ouders, binnen 24 uur daadwerkelijk actie. Het kan. Ik ken een voorbeeld van een machtiging tot uithuisplaatsing bij een pasgeborene, omdat inderdaad de jeugdhulpverleners aan zagen komen dat bij ontslag uit het ziekenhuis van de moeder er onmiddellijk gevaar dreigde voor het kind. Het kan dus, maar gebeurt het ook consequent?

Ik noem een voorbeeld uit Arnhem van een gezin met vijf zoons in de leeftijd van 4 tot 15 jaar. De ouders zitten in de kroeg en de kinderen moeten zelf maar uitzoeken of zij naar school gaan. Zij spijbelen dus en zoeken hun vertier op straat. Zij geven een grote mond wanneer iemand het lef heeft ze op hun gedrag aan te spreken. De wijkagenten hebben mede op aangeven van de buurt al maanden geleden aan een hulpverleningsinstantie gemeld dat dit fout loopt. Waarneembaar is er geen actie ondernomen. Het niet zichtbaar en herkenbaar actie ondernemen in dit soort situaties frustreert en demotiveert de omstanders in hun betrokkenheid, en dan gaat het mis. Correctie en bijsturing ten opzichte van het gezin zijn dan nodig.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben het met u eens dat er zo snel en adequaat mogelijk moet worden ingegrepen. Maar denkt u werkelijk dat dit mogelijk is, als er geen sprake is van intensivering van de middelen voor kinderbescherming, gezinsvoogdij en dergelijke, maar van gelijk blijven daarvan, terwijl de problemen toenemen? Noemt u toevallig Arnhem, waar precies door deze minister de subsidie is gestopt voor dit project?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb uit die wijk een heel ander voorbeeld gehoord. Ik ga nog verder in op dit onderwerp.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vraag u om antwoord te geven op mijn vraag. Het kabinet heeft gezegd, van het bestrijden van jeugdcriminaliteit, het helpen van jongeren, een prioriteit te zullen maken. U noemt zelf voorbeelden van hoe het mis kan gaan. Wij moeten vaststellen dat die prioriteit er niet aan wordt gegeven. Er wordt 24 komma zoveel miljoen bezuinigd op het bestrijden van jeugdcriminaliteit. Hoe kan dat?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U hebt deze vraag aan de minister gesteld en ik ben benieuwd naar zijn antwoord.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat weet u al, want dat heeft hij al gezegd in het kader van het begrotingsonderzoek.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Uw eerste vraag was: denkt u dat dit kan? Ja, dat denk ik. Ik kom daarop met een aantal voorbeelden in het vervolg van mijn betoog terug, want ik denk dat het kan.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U gaat om het hoofdpunt heen. Verbeteringen die u en ik willen aanbrengen ten aanzien van de kinderbescherming, de gezinsvoogdij, preventief optreden, nazorg als jongeren uit justitiële jeugdinrichtingen komen, gescheiden opvang van strafrechtelijk en civielrechtelijk geplaatste jongeren, kosten geld. Het kabinet heeft dit toegezegd, maar bezuinigt. Dat is het hoofdpunt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dit is uw hoofdpunt, maar ik was bezig met een voorbeeld van hoe er wel binnen 24 uur adequaat kan worden aangepakt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als wij een debat voeren, is het wel prettig als u af en toe probeert om antwoord te geven op een vraag. Dat gebeurt nu niet.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U vroeg mij: denkt u dat dit kan? Ik heb toen gezegd: ja, en ik zal daarvan voorbeelden geven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het kernpunt is dat er geen extra geld wordt uitgetrokken, dat het geen prioriteit heeft en dat erop bezuinigd wordt. Dat is niet mijn vaststelling, maar die van eenieder die de stukken heeft gelezen. Dat hebt u natuurlijk ook gedaan. Ik vraag u om daarop te reageren.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat is uw stelling. Ik zeg dat er inderdaad wat onduidelijkheid is over waar precies de bezuinigingen neervallen. Ik wacht het antwoord van de minister op dat punt af. Ik ga aan de hand van een voorbeeld concreet in op hoe ik denk dat het mogelijk is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik zal u zeggen waarom ik een beetje boos ben. U zegt: het kan best, zie maar. U legt eigenlijk de schuld bij de gezinsvoogden, de mensen van bureau jeugdzorg, de AMK's. Zij lopen zich de benen uit het lijf, maar kunnen niet meer doen omdat er niet meer middelen zijn. Dat probleem is vandaag aan de orde.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Mevrouw Kalsbeek, u hebt mij helemaal niet horen zeggen dat het best kan en dat ik de schuld ergens anders neerleg, want dat doe ik niet. Ik heb net aangekondigd dat ik een aantal suggesties doe op grond waarvan ik denk dat er inderdaad ruimte is en hoe wij die kunnen benutten.

Het CDA wil gezinsvoogden en jeugdhulpverleners die scoren, die een dusdanige band met hun pupil ontwikkelen en onderhouden dat de pupil andere perspectieven dan het criminele circuit aantrekkelijk leert te vinden. Te denken valt aan een gezinsvoogd uit de directe omgeving van en met betrokkenheid bij het wel en wee van de jongere en het gezin.

Naar analogie van bewindvoering bij volwassenen stel ik voor dat niet uitsluitend voltijdsgezinsvoogden als gezinsvoogd kunnen optreden, maar bijvoorbeeld ook personen uit de omgeving van het gezin. Het gaat dan om de nog niet al te problematische gevallen en bij voorkeur om kinderen tot een leeftijd van 12 jaar. Te denken valt aan mensen uit het onderwijs die het gezin al kennen en in wie de ouders vertrouwen hebben, maar het kan ook buiten school. Ik noem als voorbeeld de eigen-krachtaanpak van WESP, waarbij de betrokkenheid van het gezin en de directe sociale omgeving centraal staat.

Mensen die hulp nodig hebben, voelen vaak dat zij de greep op hun leven verliezen. Door te moeten kiezen uit de plannen van professionals raken zij vervreemd van de besluitvorming en gaat vroeg laat de energie zitten in verzet tegen die plannen. De verantwoordelijkheid van een autoriteit uit de omgeving van het kind en het gezin wordt door de geschetste aanpak gewaardeerd en gestimuleerd.

Deze alternatieve of aanvullende vormen van gezinsvoogdij zouden volgens de CDA-fractie aanspraak kunnen maken op de extra middelen die in de begroting worden ingezet voor de ontwikkeling van deskundigheidsbevordering van gezinswerkers. Deze aanpak is dichter bij huis en levert winst op doordat er minder uren nodig zijn voor overleg, verslaglegging en administratieve lasten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U hebt het nu over een situatie waarin een kind onder toezicht wordt gesteld, omdat de rechter vaststelt dat een kind met de zedelijke en lichamelijke ondergang wordt bedreigd, voorwaar niet niets. In die situatie zou een vrijwilliger, of althans een niet-professional, het gezin moeten begeleiden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb gezegd dat het niet een voltijd-professional zou moeten zijn, maar ik ga wel uit van een professionele aanpak van de gezinsvoogden die op deze manier werken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het gaat om iemand die niet wordt betaald? Om vrijwilligers?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Nee, dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het wordt wel betaald? Waarom doet u dan dit voorstel? Wij hebben toch gezinsvoogden?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik zal een voorbeeld geven. Ik had het net over Arnhem. Daar zijn ook gezinsvoogden voor OTS. De omgeving en de buurt kennen alleen een postbusnummer van een gezinsvoogdijadres in Amsterdam. Ik zeg dat je moet kijken welke kracht er in de omgeving kan worden gemobiliseerd om dat gezin weer op het goede spoor te krijgen, net als bij de eigen-krachtaanpak.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben er heel erg voor om de omgeving van een gezin te betrekken bij het weer op de rails krijgen van het gezin. Prima. U noemde de gezinsvoogd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ja, met aanwijzingsbevoegdheid.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Onder een gezinsvoogd versta ik iemand die van de kinderrechter onder bepaalde omstandigheden, die behoorlijk ernstig zijn, naar het gezin moet om hulp te verlenen. Gezinsvoogden zijn professionals. Wilt u die professionals niet meer? Wat is de bedoeling? De buurt is iets anders dan een professional.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat weet ik, maar het kan wel zo zijn dat men elkaar binnen het sociale netwerk hulp en steun geeft. Dat vind ik het aardige van de eigen-krachtaanpak. Die heeft goede resultaten opgeleverd, omdat mensen het gevoel hebben dat zij grip hebben op hun eigen omgeving.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar geeft u nu eens antwoord op mijn vraag. U zegt elke keer: de buurt. De buurt kan het niet zijn. Er wordt een gezinsvoogd aangewezen. Daar zijn professionals voor, die in dienst zijn bij het Bureau jeugdzorg. Wilt u nu dat anderen, bijvoorbeeld onderwijzers, daarvoor ook aangewezen kunnen worden? Wilt u dat de buurvrouw, helemaal niet opgeleid, daarvoor ook aangewezen kan worden? Wat wilt u nu precies?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U zegt dat die buurvrouw helemaal niet opgeleid is. Sommige buurvrouwen zijn dat wel. Zij zouden, als zij het vertrouwen hebben en vertrouwd zijn met de situatie van het gezin, wellicht die regietaken kunnen voeren die een gezinsvoogd heeft. Een gezinsvoogd komt helemaal van buiten, moet eerst het vertrouwen zien te winnen en moet nog maar zien of dat gezin niet afhaakt, zoals nog wel eens gebeurt, omdat men eigenlijk niet goed weet wat men met die gezinsvoogd aan moet!

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U stelt dus voor dat in voorkomende gevallen de rechter de buurvrouw, die overigens niet opgeleid is, maar wel betaald zal worden, als gezinsvoogd voor dat gezin aanwijst?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Nee dat stel ik niet voor. U verdraait mijn woorden en maakt er bovendien een karikatuur van. Ik stel voor dat iemand uit de directe omgeving van het gezin, die al bekend is met het gezin, die bekend is met de problematiek en die professionele kwalificaties heeft, in dat specifieke gezin de taak van gezinsvoogd zou kunnen krijgen met de daarbij horende bevoegdheden.

De heer De Wit (SP):

Ik proef hierin de nieuwe opvatting van het kabinet over de rechtsordening. U noemt een voorbeeld uit Arnhem. Wie garandeert u dat u een reëel voorstel doet dat in het hele land nagevolgd zou kunnen worden? U vertrouwt dan wellicht op een idee op basis van een experiment waarvan u niet kunt zeggen dat het zo georganiseerd moet worden? U vertrouwt dan toch op iets wat er totaal niet is?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Mijnheer De Wit, ik vertrouw op de sociale netwerken om mensen heen. Ik vertrouw op mensen die inderdaad bereid zijn, hun handen uit de mouwen te steken en hun energie willen steken in dat sociale netwerk om dat gezin weer op het rechte spoor te krijgen. Daarop vertrouw ik. Ik garandeer u niets, want dat kan ik niet. Laten wij eerlijk zijn: u kent ook de cijfers over langdurige onder toezichtstellingen en u weet hoe vaak de relatie tussen het gezin en de gezinsvoogd van geen kant tot stand komt, omdat de gezinsvoogd het vertrouwen niet heeft en omdat er te weinig tijd en aandacht is. Ik heb het voorbeeld genoemd van een gezinsvoogdijadres met een postbusnummer in Amsterdam voor een gezin in Arnhem. U moet dan toch kunnen aanvoelen dat het op zijn minst een nog slechtere insteek is om een vertrouwensbasis te kweken?

De heer De Wit (SP):

Dit is echt de hypocrisie ten top! Jarenlang is in deze Kamer gepleit voor meer geld voor de gezinsvoogdij, niet om duimen te draaien, maar om nieuwe gezinsvoogden aan te stellen die professioneel in volle vaart de problematiek aanpakken. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Kalsbeek. Wat u doet, is instemmen met forse bezuinigingen, zowel voor de gezinsvoogdij als voor de justitiële inrichtingen. De oplossing zoekt u in vertrouwen op de blauwe ogen van iemand in de buurt op wie u totaal geen zicht hebt. Dat is echt de omgekeerde wereld.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik herhaal dat het professionals moeten zijn. Zij zijn niet per definitie in de buurt te vinden. Wellicht vind je wel degelijk professionals in de buurt die al een relatie hebben met het gezin. Ik heb niet gezegd dat het vrijwilligers moeten zijn. Er zijn middelen beschikbaar zijn. Ik wil die ook inzetten. Ik heb voorts gezegd dat het geen voltijdsprofessionals moeten zijn, maar dat het wellicht parttimers kunnen zijn die specifiek met een gericht gezin aan de slag kunnen, iemand in wie dat gezin vertrouwen heeft. Ik noemde reeds de eigen-krachtaanpak. Daarmee is geëxperimenteerd. Mensen hebben ervaren dat zij op die manier zelf weer grip op hun leven krijgen, overigens met professionele ondersteuning.

De heer De Wit (SP):

Ik krijg geen antwoord van mevrouw De Pater. Het gaat erom dat zij met een initiatief komt. Zij wil daarvoor geld uittrekken van een andere post.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Nee hoor, het staat onder die post.

De heer De Wit (SP):

Dé oplossing is: meer gezinsvoogden, desnoods op parttime basis, want dat is kennelijk voor u een belangrijk punt, meer geld naar de gezinsvoogdij, een kleiner aantal pupillen, intensievere bemoeienis door professionele mensen, niet vertrouwend op mantelzorg of wat dan ook.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat heeft u correct samengevat.

De heer De Wit (SP):

Dat betekent dus dat u tegen de bezuinigingen bent die het kabinet voorstelt en dat u amendementen op dat punt zult steunen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Over de bezuinigingen heb ik al gezegd met belangstelling het antwoord van de minister af te wachten. Ik heb notities gekregen dat zij misschien iets anders gelezen moeten worden. Ik hoor dat graag van de minister. U heeft echter volstrekt correct mijn voorstel samengevat door te zeggen dat dichter in de omgeving van het gezin hulp geboden moet worden. Het mag parttime zijn, maar het moeten wel professionals zijn. Het aardige is dat dit zou kunnen betekenen dat er wat minder overleg nodig is met die externe gezinsvoogd, omdat al een aantal mensen uit de omgeving van het gezin daarbij betrokken is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat de CDA-fractie in ieder geval tegen bezuiniging op gezinsvoogdij is en dat u, als daar inderdaad sprake van is, zult zeggen: "Minister, dat kan niet; op die post mag u niet bezuinigen"?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb zojuist de post genoemd waar extra geld beschikbaar komt voor deskundigheidsbevordering bij gezinsvoogden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ja, maar in totaal wordt er bezuinigd op de gezinsvoogdij. Dat is het probleem. Er wordt nog veel meer bezuinigd, zoals mevrouw Kalsbeek zojuist heeft aangegeven, maar er wordt dus bezuinigd op de gezinsvoogdij. U wijst steeds naar de minister, maar het lijkt mij goed als de politieke stellingname van de CDA-fractie duidelijk wordt. Is het voor u, net als voor anderen, inderdaad onacceptabel als juist op die post bezuinigd zou worden?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorlopig ga ik uit van de posten waar intensiveringen bij staan; die heb ik op dit punt ook genoemd.

In het antwoord op een vraag van de heer De Wit heb ik al gezegd dat, wat de CDA-fractie betreft, aanspraak kan worden gemaakt op de extra middelen die in de begroting worden ingezet voor deskundigheidsbevordering van gezinswerkers en dat de aanpak dichter bij huis bovendien winst oplevert met betrekking tot het aantal uren overleg, de verslaglegging en de administratieve lasten.

Ook zichtbare en herkenbare gezagsvertegenwoordigers in de buurt die adequaat optreden, zijn nodig. Sinds enkele jaren wordt met Justitie in de buurt gewerkt. In de begroting geeft de minister aan dat hij de centrale financiering daarvan op termijn wil stopzetten. Deze afbouw, zonder garantie dat de JIB's kunnen voortbestaan, is de CDA-fractie op dit moment een doorn in het oog. Wij willen het signaal afgeven dat JIB's juist vanwege de aanspreekbaar en de herkenbaarheid nodig zijn. Kan en wil de minister de garantie geven dat de JIB's blijven bestaan en is hij bereid om convenanten te sluiten met andere partners met betrekking tot de financiering daarvan?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als ik u goed begrijp, zegt u dat het niet zo kan zijn dat die centrale financiering nu stopt. Beter gezegd: u zegt eigenlijk dat Justitie in de buurt niet moet stoppen, maar moet doorgaan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat klopt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat betekent toch ook dat de minister van Justitie daar geld bij moet leggen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Tenzij hij het voor elkaar weet te krijgen dat in convenanten geregeld wordt dat het OM samen met andere lokale partners garandeert dat Justitie in de buurt wordt voortgezet; daarop doelde ik met mijn laatste opmerking. Als de minister dat niet kan, zullen wij daar een motie over indienen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is toch niet reëel? Het is gewoon geld van het OM. Het OM doet ook een heleboel andere dingen en wij willen graag dat het OM nog meer doet. Daaruit moet Justitie in de buurt betaald worden, maar dat wordt er nu afgeknipt; dat geld krijgt het OM dus niet meer. Het gaat om een kerntaak van Justitie. Moet je dan vervolgens geld bij de gemeenten gaan vragen, alsof de gemeenten daar extra geld voor krijgen? Niks dus. Het is toch gewoon een snoeiharde bezuiniging?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb de minister gevraagd of hij kan garanderen dat Justitie in de buurt blijft bestaan. Als hij de centrale financiering niet zelf wil doen, zal hij moeten garanderen dat het op een andere manier geregeld wordt. Daarop wacht ik de reactie van de minister graag af, maar ik wil wel het signaal afgeven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Daar ben ik op zich blij mee, maar nu even ten principale: als je zegt dat het moet blijven bestaan, kun je toch niet zeggen dat de minister ervoor moet zorgen dat een ander het betaalt? Dat vraagt u immers eigenlijk van de minister. Als je zegt dat het moet bestaan – daar ben ik het mee eens – moet je toch ook zeggen dat de minister daar de consequenties van moet dragen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Mevrouw Kalsbeek, ik ken uit de praktijk een aantal voorbeelden waarbij het OM zegt: wij hebben dat geld nog wel, maar wij trekken ons alvast terug. Ik wil het signaal afgeven dat het OM zich niet moet terugtrekken. Ik wil dat de minister daarop reageert en dat hij garandeert dat deze projecten voortgezet worden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben erg benieuwd waarop u met die voorbeelden doelt. Hebt u daar namen van? Bij welke parketten zou men dat geld nog wel hebben?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb inderdaad een aantal signalen gehoord...

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Kunt u dan namen noemen? Is het bijvoorbeeld Haarlem of Rotterdam?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het is bijvoorbeeld Haarlem en het is Arnhem.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Haarlem heeft JIB al gesloten.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ja, maar dat wil ik dus juist terugtrekken. Ik wil dat de minister zegt dat wij inderdaad doorgaan. Of hij dat zelf financiert of dat hij convenanten afsluit met andere partners, wil ik van hem horen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Oké, maar het is in ieder geval goed om te horen dat u wilt dat Justitie in de buurt doorgaat.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik had niet de indruk dat ik daar onduidelijk over was. Mijn tekst mag verspreid worden, zodat iedereen het nog eens kan nalezen.

Ik kom terug op het veroorzaken van ernstige overlast en op vernielzuchtige groepen jongeren. Dergelijk gedrag is ontoelaatbaar voor zowel autochtone als allochtone jongeren. Dit moet effectief aangepakt worden door plaatsing in een inrichting voor stelselmatige daders onder de zware criminelen en door het uitdelen van taakstraffen voor de minder zware criminelen. Het CDA acht het een voorstelbare gedachte om met name de taakstraf meer een invulling te geven die aansluit bij de specifieke strafbeleving en denkt daarbij aan experimentele ontwikkelingen in de lijn van meer kleur in de straf. Hierbij kan gedacht worden aan een aspect als het inspelen op de schaamtecultuur en een modus als strafrechtbemiddeling. Onze fractie heeft dit overigens al ingebracht bij het AO over het Actieprogramma jeugd terecht.

Het CDA wil tevens dat het instrument van het aansprakelijk stellen van de ouders voor de gedragingen van hun kinderen beter benut gaat worden. De minister is nog wat afhoudend, maar geeft in zijn brief van 20 oktober ruimte te zien. Dat is winst. Het kan in onze optiek immers niet dat niet alles uit de kast gehaald wordt om de maatschappelijke kosten van de schade die wordt veroorzaakt door raddraaiers ook te verhalen op die raddraaiers of op de voor hen verantwoordelijke ouders.

Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen blijkt ons dat de minister de subsidie voor de drang-SOV wil stoppen. De CDA-fractie maakt zich hierover grote zorgen, met name met betrekking tot de voortgang van deze drangprojecten. Kan de minister aangeven of op andere wijze in het kader van de sluitende sociale opvang voorzien is in continuering van deze projecten? Resocialisatie moet een taak zijn van ketenpartners, waarop die aanspreekbaar en afrekenbaar zijn. Vanuit het veld horen wij dat hieraan ook behoefte bestaat. Het lijkt ons goed om de verantwoordelijkheid bij de instellingen te leggen en om het aan hen over te laten of zij de reclasseringszorg inkopen of zelf uitvoeren.

De heer Wolfsen (PvdA):

Mevrouw De Pater sprak over de drang-SOV projecten in Rotterdam. Heb ik goed begrepen dat zij wil dat dit project doorgaat?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Wij denken dat in het kader van de sluitende sociale opvang op enigerlei wijze voorzien moet worden in continuering van deze projecten.

De heer Wolfsen (PvdA):

Mevrouw De Pater vindt dat de minister ervoor moet zorgen dat dit project blijft bestaan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ja.

Een punt van zorg bij de reclassering blijft de financiering van Exodus en van andere particuliere initiatieven op dit terrein. Verleden jaar hebben de CDA-fractie en anderen hiervan een punt gemaakt bij de begrotingsbehandeling. Dat is ook later gebeurd in een algemeen overleg. De minister heeft toen toegezegd te zullen overleggen met zijn collega van VWS. Hiervan hebben wij echter daarna bitter weinig vernomen. Daarom onze steun voor het amendement dat de SGP op dit punt indient. Wij roepen de minister op om definitief te regelen dat deze projecten doorgang vinden. De amendementen zijn dan volgend jaar niet meer nodig.

Mijn fractie is van mening dat een veilige leefomgeving, een effectieve opsporing en hard ingrijpen bij ontsporing in sommige gevallen een beperking van de privacy rechtvaardigen. Er komt een privacyhelpdesk om instellingen te helpen met wat wel en niet geoorloofd is in de privacywetgeving. De CDA-fractie juicht dat toe. Verschillende mensen uit het veld hebben aangegeven dat niet de Wet bescherming persoonsgegevens op zich zozeer een belemmerende factor is in het uitwisselen van gegevens, maar meer het privacydenken bij de verschillende instanties. De wet biedt meer ruimte dan men denkt. De privacywet wordt soms als excuus gebruikt door de instanties om verantwoordelijkheid te ontlopen en om niet samen te hoeven werken. Convenanten op dit onderdeel zijn mogelijk. Wil de minister het tot stand komen daarvan bevorderen?

Onze fractievoorzitter heeft bij de algemene politieke beschouwingen een voorstel gedaan voor automatische toekenning van een vergunning aan een aanvrager als de redelijke termijn voor vergunningverlening is overschreden. Dit in het kader van het tegengaan van administratieve lastendruk en oeverloos wachten. De regering heeft gezegd het voorstel te bekijken. Kan de minister concreet aangeven welke stappen hij onderneemt? Vooruitlopend op de complete herziening van de Algemene wet bestuursrecht is de CDA-fractie van mening dat bekeken moet worden of de actio popularis in zijn huidige vorm nog recht doet aan het streven tot dejuridisering. Ook daarop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw De Pater sprak over taakstraffen in verband met jongeren en de bezuiniging op de reclassering. U noemde wel Exodus en de andere stichtingen en mijn fractie is het daar zeer mee eens. Er wordt echter hoe dan ook gigantisch bezuinigd op de reclassering en juist de reclassering begeleidt de taakstraffen en ziet daarop toe. Hoe kunnen taakstraffen worden opgelegd en effectief ten uitvoer worden gelegd onder deze bezuinigingsoperatie?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik neem aan dat u doelt op mijn opmerkingen over jeugd. De minister heeft ons duidelijk gemaakt dat bezuiniging op de jeugdreclassering niet aan de orde is en daar ga ik dan ook vanuit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er wordt ongelooflijk veel bezuinigd op de reclassering als geheel. Gaat u er vanuit dat dit geen problemen oplevert voor de taakstraffen die aan jongeren worden opgelegd?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik ga er op dit moment niet vanuit dat dit problemen zal opleveren.

De heer De Wit (SP):

Als de bezuiniging de jongeren niet treft, wie dan wel? Het gaat om een bezuiniging van op zijn minst 30 mln. Hoe beoordeelt u dit in het licht van uw opvatting dat de samenleving veiliger wordt als een dergelijke preventieve taak fors wordt ingeperkt en daarop fors wordt bezuinigd? Hoe kan dat?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Mijn fractie zet in op de oorspronkelijke taken van de reclassering wat betreft het voorkomen van recidive. Wij steunen de beleidsvisie van de minister om het traject te starten aan het begin van de detentie.

De heer De Wit (SP):

Op de belangrijkste taken die de reclassering thans vervult, juist met het oog op preventie en het voorkomen van recidive, wordt thans fors bezuinigd. Uiteindelijk komt het erop neer dat wordt gesneden in het enige zinvolle dat de reclassering nog doet buiten de opvang en begeleiding van mensen die vrijkomen. Dat kan er toch niet toe leiden dat het veiliger wordt in dit land? De preventie wordt op deze wijze toch juist tegengewerkt?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik sta er van harte achter dat de reclassering taken oppakt die een kansrijk gevolg hebben. Tot op heden heeft de reclassering heel veel meer geld gehad, maar ook dat heeft het aantal gevallen van recidive niet voorkomen. Daarom steunt mijn fractie het beleid van de minister om in te zetten op kansrijke trajecten en om in een zo vroeg mogelijk stadium tijdens de detentie te beginnen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Hoe wilt u beoordelen wat nu precies kansrijke projecten zijn? Wij beschikken niet over een evaluatie en wij weten niet precies wat wel en wat niet werkt. Als wij daarover al niets weten, hoe moet de reclassering dan kunnen beslissen over de vraag wat wel en niet kansrijk is?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb de minister vorige week horen zeggen dat hij inderdaad nog niet precies weet hoe het zit met de recidive. In een interruptie tijdens de termijn van de heer Wolfsen heb ik zojuist geciteerd uit een onderzoek waaruit blijkt dat 46% van de veroordeelden 40 keer of vaker terugkomt. Dat is dus geen kansrijke groep. Het lijkt mij goed om eerst te onderzoeken welke groepen gemotiveerd zijn om een reclasseringstraject te volgen en het gedrag te wijzigen. Daarmee moet in een vroegtijdig stadium worden begonnen. Cijfers van het Leger des Heils wijzen dit uit en ook bij het OM heb ik daarover wel eens het een en ander gehoord.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het lijkt mijn fractie veel handiger om de organisatiestructuur van de reclassering eens te bezien. Wat vindt u daarvan? Er zijn drie naast elkaar opererende organisaties met een gigantische overhead van 27%. Is het niet veel handiger om de bezuinigingen af te wentelen op de overhead en op de managementstructuur die veel te zwaar is, in plaats van op het belangrijke begeleidingswerk?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik zal niet ontkennen dat dit misschien ook een weg is die bewandeld moet worden, maar daar had ik het nu niet over.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik begrijp u nog niet helemaal goed. U ondersteunt de beleidsvisie van de minister, maar de minister heeft gezegd dat hij net zo min als de Kamer weet wat het effect is van het werk van de reclassering. De minister heeft ook gezegd dat daarover binnenkort een goede rapportage verschijnt. Lijkt het u niet veel logischer om eerst dat soort onderzoeken af te wachten en dan pas te kijken naar de uitbreiding van het werk van de reclassering? Dit is toch de omgekeerde volgorde?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Volgens mij ging de discussie vorige week over de vraag of wij nu weten hoeveel recidives het betreft. Dat weten wij niet exact, maar wij hebben er inmiddels wel wat zicht op. Ik heb daarnet geciteerd uit een bericht dat daarover van de zomer is uitgekomen, maar ik heb nog ongunstigere cijfers van bijvoorbeeld het Leger des Heils. Ik dacht, laat ik de laagste aantallen hanteren. Daar hebben wij het over gehad. Wij hebben het vorige week ook gehad over de vraag wat voor soort reclasseringsproducten wij willen en of deze effectief zijn. De minister zei te verwachten dat na verloop van tijd ook andere particuliere organisaties zulke producten kunnen aanbieden tegen een bepaalde prijs. Dat kan dus ook zo zijn effect hebben.

Voorzitter. De huisvesting van de Hoge Raad is een punt van zorg voor de CDA-fractie. Hoe gaat de minister om met de wens van de Hoge Raad om te participeren in de besprekingen met de gemeente Den Haag, de Rijksgebouwendienst, Eneco, de Sint-Lukasstichting en de bestuurders van het College Edith Stein? Graag verneem ik hierop een concreet antwoord van de minister.

De minister heeft onlangs de Big Brother Award toegekend gekregen. De toekennende stichting is van mening dat de minister te veel aandacht heeft voor veiligheid en te weinig voor privacy. De CDA-fractie veronderstelt dat de minister deze toegedachte prioriteitsstelling als een compliment ervaart. Het laat in ieder geval zien dat de minister stevig staat met betrekking tot het veiligheidsbeleid. Dit compliment mag er echter niet toe leiden dat de minister hovaardig wordt. Daarom hopen wij dat de minister indachtig is het woord: zo dan, die meent te staan, zie toen, dat hij niet valle.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vraag heeft te maken met de laatste woorden. U zegt dat deze minister trots mag zijn op zijn veiligheid. U zegt eigenlijk dat deze minister veiligheid heeft gebracht. Hoe effectief is dat nu? Waar baseert u die uitspraak op? U begon met het preventief fouilleren in Rotterdam, dat zo succesvol was. Er zijn ruim 18.000 mensen gefouilleerd en daarbij zijn 23 vuurwapens gevonden. Kunnen wij op basis daarvan zeggen dat er meer veiligheid is?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U hebt het over 18.000 mensen die gefouilleerd zijn, volgens mij waren het er 19.000. U haalt net het kleine aantal vuurwapens eruit, maar in totaal zijn er 600 wapens gevonden. Ik kan u verzekeren dat een aantal andere wapens minstens zo bedreigend overkomen als vuurwapens. Binnen dat onderzoek is ook gemeten hoe de veiligheidsbeleving van de burgers is en kennelijk zegt 75% van de Rotterdammers: prima zo, gaat u door met die acties. Dan acht ik het een heel goed middel.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb een vraag over het cellentekort. Deze minister heeft plannen aangekondigd om het cellentekort terug te dringen, onder meer door de automatische invrijheidstelling af te schaffen en voorwaardelijk te maken. In het programma Barend & Witteman heeft uw collega Van Haersma Buma desgevraagd gesteld dat het niet zo kan zijn dat criminelen na het uitzitten van de helft van hun straf alweer richting huis kunnen gaan. Hij heeft zelfs gezegd dat dit hoger zou moeten zijn. Daarmee week hij af van de aangekondigde plannen van minister Donner. Bent u het ook met de LPF-fractie eens dat het niet zo kan zijn dat wij naar een voorwaardelijke invrijheidstelling na 50% van de straf gaan?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik ben het sowieso eens met mijn collega Van Haersma Buma. Wilt u uw vraag herhalen?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben het ook eens met de heer Van Haersma Buma, dus dan kunnen wij ook stellen dat u het met mij eens bent.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dan is het volgens mij voor elkaar.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik wil graag uit uw mond horen dat de CDA-fractie niet het idee kan steunen dat wij naar een voorwaardelijke invrijheidstelling gaan en dus goed gedrag belonen, waardoor een gevangene al na 50% van zijn straf huiswaarts keert.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb die cijfers niet gehoord, maar ik heb begrepen dat ook de Vereniging voor rechtsspraak heeft aangegeven het merkwaardig te vinden dat men automatisch een voorwaardelijke invrijheidstelling krijgt nadat men een deel van de straf heeft uitgezeten en dat wij daarvan af zouden moeten omdat het betekent dat al bij het opleggen van de straf hiermee rekening wordt gehouden. De vereniging noemde allerlei ingewikkelde sommetjes etc.

De heer Eerdmans (LPF):

Daarover zijn wij het allemaal eens. Wij willen allemaal van die onvoorwaardelijke invrijheidstelling van een derde af. De minister wil het oplossen door een voorwaardelijke invrijheidstelling eraan te koppelen, waarbij gevangenen onder bepaalde voorwaarden eerder in vrijheid kunnen worden gesteld. Hij heeft een reeks voorwaarden geformuleerd, maar stelt erbij dat het mogelijk is dat gevangenen na de helft van de straftijd onder bepaalde voorwaarden worden vrijgelaten. Ik vind dat te gek voor woorden. Ik ben benieuwd naar uw opvatting.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat lijkt mij inderdaad vrij snel. Ik zei echter al dat ik het eens ben het met mijn collega Van Haersma Buma. Als die het met u eens was, komt het wel rond.

Mevrouw Van der Laan (D66):

U zei dat u bepaalde cijfers niet kende, maar kent u misschien wel het geval van Klinkhamer, de schrijver die zijn vrouw had vermoord en in de tuin had begraven? Hij is ook halverwege zijn straftijd vrijgelaten. De nabestaanden moesten dat in de krant lezen. Bent u het met mij eens dat dit niet kan en dat eerst de nabestaanden moeten worden geïnformeerd, als die vrijlating al plaatsvindt, en dat het daarna pas mag gebeuren?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat lijkt mij wel goed. Los daarvan zijn de voorstellen volgens mij zodanig dat het in de toekomst niet meer kan voorkomen.

De heer Van Fessem (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Sinds de invoering van de Vreemdelingenwet 2000 is het aantal asielzoekers gestaag teruggelopen. Half oktober 2003 bleek sinds mei een vermindering van 17% van het aantal asielzoekers, vergeleken met de eerste vier maanden van het jaar. Dit zou komen door een vermindering van het aantal asielzoekers uit Irak. Een en ander leidt – dat is geen nieuws sinds de laatste twee jaar – tot een forse besparing.

De leden van de CDA-fractie zijn blij met de aangekondigde maatregelen van het kabinet inzake de internationale aanpak van het migratievraagstuk, zoals de harmonisatie van het asiel- en migratiebeleid in de Europese Unie. Daarnaast is opvang en asielbeoordeling in de regio een belangrijk Nederland aandachtspunt. Een Europese pilot moet nog van de grond komen. Er lijkt sprake te zijn van stagnatie. Naar ons gevoel is dit een belangrijke prioriteit voor het Nederlandse voorzitterschap. Ik hoor graag de visie van de minister hierop en krijgt graag een antwoord op de vraag welke concrete initiatieven Nederland op dit punt zal nemen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is interessant dat de CDA-fractie wil dat het Nederlandse voorzitterschap aandacht besteed aan opvang in de regio. Daarover bestaat echter geen overeenstemming. Daarom is het een pilotproject; het is door een klein groepje landen in werking gesteld. Het zou raar zijn als Nederland als voorzitter dit namens de – op dat moment – 25 landen in werking wil doen treden.

De heer Van Fessem (CDA):

Zo bedoel ik het niet. Op het moment dat Nederland voorzitter wordt van de Europese Unie, moet het dit op de agenda zetten en er aandacht voor vragen. Nederland moet ervoor zorgen dat er voortgang in zit, ook bij de pilot.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vraag mij dan nog steeds af hoe dit kan. De pilot is namelijk geen EU-pilot. Het zijn landen die toevallig lid zijn van de Europese Unie, die juist omdat er geen overeenstemming is in Europees verband dit op eigen houtje doen. Het is dan wel raar om het als voorzitter in het Europese verband te willen doen.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit door Nederland op de agenda wordt gezet.

De Vreemdelingenwet 2000 wordt in de loop van het begrotingsjaar geëvalueerd. Het gaat daarbij om drie onderzoeksprojecten: de procedure, het vreemdelingentoezicht en het terugkeerbeleid. De vaste commissie heeft onlangs het rapport van Human Rights Watch, dat is opgemaakt naar aanleiding van deze wet, besproken in een rondetafelgesprek. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de minister de uitkomsten van het gesprek kent en, waar nodig, zal betrekken bij de evaluatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Twee belangrijke punten in het rapport van Human Rights Watch zijn dat vrouwen en kinderen weinig kans krijgen om hun asielverhaal te doen, ook al hebben zij zeer traumatische ervaringen, en dat men na het nader verhoor geen nieuwe feiten mag inbrengen in de procedure. Wat is het oordeel van de CDA-fractie over die twee kritiekpunten op het vreemdelingenbeleid?

De heer Van Fessem (CDA):

Wij hebben die kritiekpunten vernomen. Wij kennen de wet. Op voorhand zeggen wij niet: dat moet veranderen. Wij wachten eerst de evaluatie van de minister af en dan zullen wij een toets uitvoeren, mede aan de hand van enkele schrijnende gegevens van het Human Rights Watchrapport.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heeft de fractie van het CDA hierover nog geen oordeel?

De heer Van Fessem (CDA):

Nu nog niet. Dit is nog niet in de fractie besproken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het rapport is geruime tijd geleden verschenen, maar u hebt nog geen mening?

De heer Van Fessem (CDA):

Wij hebben het nog niet in de fractie besproken.

Voorzitter. Een besparing wordt ingeboekt bij een beveiligingstaak van het COA. Nadere besluitvorming moet nog volgen naar aanleiding van het rapport Het lange wachten op een veilige toekomst. De reeds ingeboekte besparing op de post beveiliging, gekoppeld aan de financiële taakstelling van het COA, doet vermoeden dat voor beveiligingsverbeteringen geen geld beschikbaar zal zijn. Op welke termijn komt hierover meer duidelijkheid?

Een uitermate belangrijke doelstelling betreft het vertrek van illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik vermoed dat wij daarover nog dit jaar uitgebreid met de minister komen te spreken. Toch wil ik hierover alvast iets opmerken.

Onlangs hadden wij besprekingen met vertegenwoordigers van Cordaid en IntEnt, beide organisaties houden zich bezig met verbetering van de terugkeerpositie van vreemdelingen. Met het bureau Maatwerk van Cordaid is de minister bekend. De activiteiten van dit bureau spreken de CDA-fractie zeer aan, maar de financiering van dit project is onzeker. De bijdrage uit het Europees vluchtelingenfonds, het EVF, gaat door tot maart volgend jaar. Welke mogelijkheden ziet de minister voor continuering van de EVF-financiering of andere financieringsbijdragen, bijvoorbeeld vanuit Justitie, voor dit project?

De minister heeft aangegeven dat zij in haar terugkeernotitie zal terugkomen op de financiering van eventuele extra kosten van het terugkeerbeleid en de betrokkenheid van Nederlandse ontwikkelingsorganisaties bij het terugkeerbeleid. Wij vragen de minister nu al aan beide aspecten gedegen aandacht te besteden, mede in verband met het werk van onder andere Cordaid en IntEnt.

Is de minister daarnaast bereid om in het kader van het komende voorzitterschap van de EU of zo mogelijk eerder stappen te ondernemen om het mogelijk te maken dat dit soort goede projecten langer gefinancierd kan worden? Naar ik heb begrepen zijn er binnenkort besprekingen over het EVF. Kan of wil de minister deze gedachte inbrengen, mede vanwege de noodzaak, om te komen tot een gezamenlijk Europees terugkeerbeleid?

De CDA-fractie hecht aan een goed uitvoerbaar en daarmee waardig terugkeerbeleid. Dat is in het belang van de vreemdelingen zelf en niet minder in het belang van gemeenten en andere instanties die zijn opgezadeld met de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen. Wat het laatste betreft, spreken de genoemde aanzetten in de begroting voor maatregelen om de illegaliteit en het profiteren van illegalen aan te pakken, ons zeer aan, niet het minst omdat dit ook positieve gevolgen heeft voor de aanpak van de verloedering van bepaalde wijken in met name de grote steden. In het najaar krijgen wij van de minister van Justitie een notitie over de uitwerking van de maatregel voor urgentiegebieden. Wij gaan ervan uit dat de aanpak van de problematiek een van de prioriteiten van de ministers en het gehele kabinet is en blijft. Wat is hierop de reactie van de minister?

Voorzitter. Gisteren hebben wij de uitspraak van de Raad van State vernomen inzake de procedure rondom de sleutelbeenscan voor het bepalen van de leeftijd van AMA's. Heeft de minister hierop al een reactie?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De visie van deze minister op de rechtsorde is niet de onze. Afgelopen vrijdag presenteerde hij in de ministerraad de visie op de rechtsstaat. De minister spreekt van een bruikbare rechtsorde. Dat is een rechtsorde waarin begrippen als de eigen verantwoordelijkheid van de burger, de eigen verantwoordelijkheid van de maatschappelijke instituten en de rol van de overheid, maar dan op afstand, centraal staan. Op zichzelf is er niet zo heel veel mis met dit soort begrippen, maar het gaat erom op welk moment zij worden gebruikt. De minister wil bijvoorbeeld de onderwijsinspectie privatiseren om zo meer verantwoordelijkheid bij de samenleving te leggen. De minister maakt echter ook de gesubsidieerde rechtsbijstand voor sommige mensen onbetaalbaar met hetzelfde motto van de eigen verantwoordelijkheid. Het is dat verkeerde gebruik van het woord eigen verantwoordelijkheid waartegen mijn fractie bezwaar maakt. Het zorgt eerder voor een onbruikbare rechtsorde als sommige mensen hun recht niet meer kunnen halen. Met andere woorden, een bruikbare rechtsorde die de SP voorstaat, is niet alleen voor de overheid bruikbaar, maar ook voor haar onderdanen. Pas dan is de cirkel rond.

Mijn fractie is van mening dat de hele justitiële keten versterkt moet worden en niet aan het einde moet worden verzwakt. Dus niet bezuinigen op gevangenissen en reclassering. Wij moeten zien te voorkomen dat wij straks meer criminelen pakken, maar ze niet kunnen plaatsen en begeleiden.

Wij vinden dat de regering onmiddellijk dient te stoppen met de klakkeloze uitlevering van Nederlandse onderdanen aan de Verenigde Staten. Het Amerikaanse rechtssysteem leunt voor een groot gedeelte op plea bargaining. De meeste verdachten worden feitelijk tot een bekentenis gebracht en zelfs gechanteerd. Een enkele leugen van een crimineel is voor de VS voldoende om om uitlevering te vragen. Nederland moet net als de meeste andere Europese landen stoppen met het uitleveren van eigen onderdanen. De onderdanen moeten worden beschermd tegen het Amerikaanse rechtssysteem.

Mevrouw Griffith (VVD):

Hoor ik de heer De Wit zeggen dat mensen gechanteerd worden tot een bekentenis? Heeft hij daar voorbeelden van?

De heer De Wit (SP):

Het zijn de verhalen die de uitleveringsadvocaten vertellen. Er worden beloningen tegenover een bekentenis geplaatst. Er is een cultuur van verklikken. Er wordt klakkeloos aangewezen in de hoop en veronderstelling dat men daardoor een lagere straf krijgt. Omdat je niet in de omstandigheid bent om daar vrijuit over te praten – je bent immers al voorwerp van een strafvervolging – stem je natuurlijk grif in met dit soort voorstellen. Ik zie dat als chantage.

Mevrouw Griffith (VVD):

U doelt dan op de wijze waarop de advocatuur het Amerikaanse rechtssysteem ziet.

De heer De Wit (SP):

Niet alleen de advocatuur. Het gebeurt in nauwe samenwerking met de openbare aanklager daar. Er worden voorstellen gedaan voor plea bargaining. In het kader daarvan worden deals gesloten.

Mijn fractie is van mening dat er een einde moet komen aan de afbraak van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Als de minister zijn zin krijgt, komt er een nieuwe leemte in de rechtshulp. Dat betekent dat een groot deel van de bevolking niet voldoende middelen heeft om zijn recht te halen.

Stop met het nodeloos uitbreiden van de strafwetgeving. Niet iedere burger is een verdachte. Dat betekent dus: niet aftappen op grote schaal, niet allerlei softe gegevens van willekeurige mensen bewaren. Waarom wil de minister weten hoe vaak ik op internet zit, welke pagina's ik bezoek? Waarom wil de minister internetproviders verplichten al die gegevens langdurig op te slaan? Waarom wil de minister weten welke reizen ik onderneem, welke hobby's ik heb? Waarom wil de minister weten welk geloof ik heb? Waarom wil de minister weten welke opwindende internetsites ik bezoek? De maatregelen die de minister in dit verband voorstelt, worden in de media als snuffelwetgeving betiteld. Ik denk dat dat juist is. Ik krijg in ieder geval het gevoel: big Donner is watching you.

Ik heb een aantal maatregelen genoemd. De minister wil de uitgangspunten van het strafrecht heroverwegen. De meest vergaande maatregelen die de minister voorstelt, hebben te maken met de campagne tegen het terrorisme. Wij praten volgende week over de wet terroristische misdrijven. De minister vindt dat wij afmoeten van het idee dat het beter is om tien schuldigen op straat te hebben dan één onschuldige in de gevangenis. Ook mijn fractie is voor bestrijding van terrorisme. Ook mijn fractie ziet de noodzaak ervan in om te kijken of er al in een vroegtijdig stadium kan worden opgetreden. De bezwaren van mijn fractie met betrekking tot dit wetsvoorstel spitsen zich toe op twee punten: het terroristisch oogmerk en de samenspanning. Mijn fractie vindt deze wetgeving te ver gaan.

Ik kom toe aan de uitleveringen aan de Verenigde Staten. Er staan talrijke mensen op de nominatie om te worden uitgeleverd aan de VS. Ik weet dat de minister een groot vertrouwen heeft in het Amerikaanse rechtssysteem. Maar wat zegt de minister van het volgende? U wordt op een dag van uw bed gelicht, en de verdenking is betrokkenheid bij grootscheepse XTC-handel, u weet niet wie u hebt beschuldigd, maar vaststaat dat iemand in de VS u graag wil hebben. Het maakt verder niet uit of u daar ooit ben geweest, u kunt immers ook vanuit Nederland de zaak hebben gerund. U wordt uitgeleverd aan de VS, waar de aanklager u een deal voorstelt: ofwel schuld bekennen en daarmee een lagere straf, ofwel een volledig proces, met de kans op een langdurige gevangenisstraf. Wat zou de minister in dit geval doen? Hij schrijft in de brief over pleabargaining dat een noodzakelijke voorwaarde voor het behoorlijk functioneren van het systeem de gelijkwaardigheid van partijen is. Maar hier is natuurlijk de vraag aan de orde, hoe je in dit soort zaken kunt spreken van gelijkwaardigheid van partijen als de praktijk uitwijst dat wordt onderhandeld op basis van voorstellen van de openbare aanklager, en dat de rechtshulp in heel veel gevallen tekortschiet. Wij kennen allen de verhalen van advocaten die ondeskundig zijn, zitten te slapen en geen interesse hebben in dit soort zaken.

Naar de mening van de SP-fractie is een systeem waar 90% van alle zaken eindigt in een schuldigverklaringovereenkomst in strijd met het beginsel van fair trial. Wat dat betreft is mijn fractie van oordeel dat Nederland niet dient uit te leveren, zeker als wij zien in welke omstandigheden onze onderdanen terechtkomen als zij in een Amerikaanse gevangenis worden opgesloten.

Mevrouw Griffith (VVD):

Zijn de advocaten die slapen ook zo sceptisch over het Amerikaans rechtssysteem?

De heer De Wit (SP):

Nee, als ik het heb over sceptische advocaten, zijn dat de advocaten in Nederland die daarover uit en te na publiceren. Als ik het heb over de advocaten die slapen, zijn dat de advocaten die je in de VS krijgt toegewezen.

Waarom heeft de minister zo'n grenzeloos vertrouwen in de legitimiteit van het Amerikaanse rechtssysteem? Zijn er omstandigheden denkbaar, waarin de minister van oordeel is dat niet uitgeleverd moet worden? Dit nog even los van de doodstraf, want daarvoor kennen we de argumenten. Waar ligt voor de minister de grens?

Ik kom toe aan het aftappen en bewaren van gegevens. Onlangs schreef NRC/Handelsblad over de justitiële tapcultuur. De krant stelde vast dat de enige die precies weet hoe tapkamers werken de leveranciers zijn. Ik kan mij de discussies in de Kamer nog herinneren. Bovendien behoort ons land tot de top als het gaat om het jaarlijks afgegeven aantal tapbevelen. Er zijn twaalf instanties die zich daarmee bezighouden: de politie, de regionale tactische recherche, de interregionale kernteams, de criminele inlichtingendienst, de regionale inlichtingendienst, de dienst technische en operationele ondersteuning, de observatieteams, buitenlandse diensten in Nederland, de AIVD, de militaire inlichtingendienst, de economische spionage en de bedrijfsspionage. In Nederland wordt meer afgetapt dan in welk land dan ook, zeker in vergelijking met de VS: 10.000 tapbevelen in Nederland, tegenover 2000 in de VS. Hoe beoordeelt de minister die verhouding, kan dat en heeft de minister dezelfde cijfers, of wil hij deze betwisten?

De politiek wordt slecht ingelicht, en waar mogelijk buitenspel gezet. Waarom doet de minister zo terughoudend op dit punt? Justitie bereidt de facto een algehele informatieplicht voor. Ik noemde in dit verband al de snuffelwetgeving. De overheid wil alles van de burgers weten. Justitie luistert zelfs de gesprekken tussen advocaat en cliënt af. Naar mijn idee is dat ontoelaatbaar. Is de minister inmiddels tot een ander standpunt gekomen dan hij onlangs kenbaar heeft gemaakt, naar aanleiding van de vragen die ik daarover heb gesteld? Ik ben van mening dat het vertrouwelijke verkeer tussen advocaat en cliënt niet mag worden afgeluisterd, want het gaat toch om een persoon die in ons rechtsbestel een bepaalde functie vervult. Diens gesprekken mag je bij voorbaat niet aftappen. Ik vind dat er momenteel te ver wordt gegaan met het afluisteren en het opslaan van gegevens. Wij moeten dat inperken. Klopt het dat inmiddels ettelijke instanties zich bezighouden met het afluisteren en het opslaan van gegevens? Zo ja, vindt de minister dat toelaatbaar? Vindt hij ook niet dat er nadere regels moeten worden gesteld om dat in te perken?

Dan iets over de rechtsbijstand, want daar komt de eigen verantwoordelijkheid van de burger het meest duidelijk aan de orde. Wij hebben uit en te na met de minister gesproken over de stelselwijziging die hij voorstelt. Op dit moment zijn daarbij drie punten relevant, namelijk de verdubbeling van de eigen bijdrage, de anticumulatieregeling en de al verhoogde griffierechten. Ik vind dat, als je spreekt over de eigen verantwoordelijkheid van de burger, bijvoorbeeld op het terrein van het procederen, je hem ook in staat moet stellen om die verantwoordelijkheid waar te maken. Dan moet je geen financiële barrières opwerpen. Ik heb daarom twee amendementen voorgesteld, een over de eigen bijdrage en een de anticumulatieregeling. Daarin maak ik de verdubbeling ongedaan en handhaaf ik de anticumulatieregeling.

Een en ander hangt ook samen met de verhoging van de uurvergoeding voor de advocatuur. Op 1 juli 2003 zou het uurtarief worden verhoogd, maar dat is niet gebeurd. Er was een verhoging in het vooruitzicht gesteld van € 7. Och arm, zeg ik dan. De eerste tranche is dus niet doorgegaan. De vraag is nu of de verhoging dan per 1 januari moet doorgaan. Wat gaat er nu gebeuren? Is het nog wel te verantwoorden, gelet op de problemen binnen de sociale advocatuur, om te volstaan met € 3,50 of moet je toch de voorkeur geven aan die € 7?

Ik vind de door de minister voorgestelde bezuinigingen, bijvoorbeeld met betrekking tot de kinder- en jongerenrechtswinkels, onverstandig. Dit zijn instanties die ervoor zorgen dat per jaar 4000 kinderen, ouders en verzorgers advies krijgen op terreinen waar niemand anders hen in kan adviseren, te weten het familierecht en het strafrecht. De advocatuur en de bureaus voor rechtshulp zijn geen alternatief. Nederland is er ook op gewezen dat er zoiets moet zijn als een soort ombudsmanfunctie voor kinderen. De regering heeft in het verleden steeds verwezen naar de kinder- en jongerenrechtswinkels, maar daar wordt nu op bezuinigd. Mijn fractie vindt dat een domme bezuiniging, want het betekent dat de bureaus moeten worden opgeheven en dat ze niet meer de zinvolle taak voor jongeren kunnen uitoefenen die ze al zo lang uitoefenen.

Dan iets over de bezuiniging van 30 mln euro op de reclassering. Mijn fractie vindt dat onaanvaardbaar, te meer daar de reclassering een belangrijke functie heeft als het gaat om het voorkomen van recidive. Ik noem in dat kader de verenigingen en stichtingen die zich bezighouden met de opvang van ex-gedetineerden. Ik noem de jeugdinrichtingen. Zij krijgen een bezuiniging van 17% voor hun kiezen. Ook wijs ik op het Clara Wichmann Instituut.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De heer De Wit geeft nu wel een gemakkelijk een lijstje van zaken waar geld bij moet, maar ik vraag mij af waar dat vandaan moet komen. De heer De Wit noemt de reclassering, maar ik hoor hem alleen maar zeggen dat de bezuiniging volledig moet vervallen. Stemt hij in met ons idee de bezuiniging vooral af te wentelen op de organisatiestructuur? Dan heb je misschien niet die gehele 30 mln euro bij elkaar, maar wel een groot deel. Wellicht kan het Clara Wichmann Instituut worden ondergebracht bij een universiteit. Vooral de specifieke kennis die dit instituut heeft op het gebied van gender en recht hoeft dan niet verloren te gaan. De vraag is of dat kan via een aparte subsidie. Zo ja, waar wil de heer De Wit dat geld van vandaan halen?

De heer De Wit (SP):

Met betrekking tot de reclassering heb ik in mijn amendement aangegeven dat de desbetreffende bezuiniging te realiseren moet zijn binnen de dienst Justitiële inrichtingen, alleen niet op het punt van de reclassering. Uw suggestie om te kijken naar de overhead is op zichzelf interessant, maar het probleem is daarmee in ieder geval niet opgelost. Voor mij is namelijk nog niet aangetoond dat die overhead het probleem is dat het dringendst om een oplossing vraagt. Het gaat erom dat het wat mij betreft onaanvaardbaar is dat in de begeleidingsfunctie, zijnde een kerntaak van de reclassering, gesneden gaat worden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan wil ik de heer De Wit toch uit de droom helpen dat de organisatie niet het probleem zou zijn bij de reclassering. Er was zo'n gebrekkige coördinatie tussen de drie instellingen dat de minister zelfs overwogen heeft om er een apart coördinatieorgaan op te zetten. Gelukkig is dat plan inmiddels van de baan, maar het toont toch wel aan dat er echt problemen zijn waar het gaat om de coördinatie tussen de drie instellingen en dat het veel verstandiger zou zijn om na te gaan of voortaan niet met één organisatie kan worden volstaan.

De heer De Wit (SP):

Op zichzelf wil ik daar altijd over meedenken, maar het probleem dat u nu schetst, is van een andere aard dan de bezuiniging van 30 mln op de begeleidingstaak als zodanig. Ik constateer met u dat er elk jaar ruzie is over de verdeling van de gelden tussen de instellingen maar dat vind ik nog iets anders dan dat er sprake zou zijn van een te zware top of een te groot management.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het gaat niet alleen maar over de verdeling van de gelden. Ze ruziën zelfs over wie welk product mag leveren. Het Leger des Heils doet de daklozen, de verslavingszorg doet de verslaafden en de reclassering doet de rest. Maar wat doe je met een dakloze psychotische verslaafde? Daar zitten ze over te vergaderen de gehele tijd en dat is natuurlijk zonde van de energie.

De heer De Wit (SP):

Dat ben ik met u eens. Daarover geen misverstand.

Mevrouw Griffith (VVD):

Hoor ik de heer De Wit nu zeggen dat hij wat betreft de reclassering het geld wil halen bij DJI, dit terwijl er al ontzettend veel op wordt bezuinigd en er bovendien sprake is van een tekort aan celcapaciteit? Overigens heb ik zijn amendement ter zake nog niet gezien.

De heer De Wit (SP):

De amendementen van mijn kant zijn de vorige week al verspreid. Ik zal een en ander nagaan en desnoods zal ik u een exemplaar bezorgen.

Dan uw vraag over DJI. Het punt is natuurlijk dat daar in ieder geval gemakkelijker geld te halen is dan het te innen bij de reclassering zelf zonder die essentiële taak van de reclassering aan te tasten. Dus wat mij betreft is dat een operatie die gemakkelijker te voltooien is dan wanneer wij ons gaan toeleggen op het zoeken van de bezuiniging binnen de reclassering zelf.

Voorzitter. Vervolgens heb ik nog een aantal vragen en opmerkingen richting de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie. In de Kamer is al eerder gediscussieerd over het sluiten van de AZC's. In de praktijk blijken zich nog steeds problemen voor te doen met betrekking tot asielzoekers die bijvoorbeeld een opleiding volgen, vrijwilligerswerk doen of een medische behandeling ondergaan. Er wordt dan te gemakkelijk tegen hen gezegd dat ze maar moeten verhuizen. Dit terwijl de minister over de schoolgaande kinderen een duidelijke brief heeft gestuurd met duidelijke instructies. Is zij bereid om met het COA het zo-even door mij geschetste probleem te bespreken?

Verder vraag ik de minister een reactie op de uitspraak van de Raad van State over de botscan.

De afgelopen maanden is tot twee keer toe aan de Kamer een petitie aangeboden namens de witte illegalen. Wij kennen allemaal de groep om wie het gaat. Het zijn mensen die al heel lang hier zijn, die in een verleden zelfs met een sofi-nummer gewerkt hebben en die op alle mogelijke manieren in onze samenleving zijn geïntegreerd. Is de minister bereid om nog een keer naar deze restgroep te kijken die elke keer de aandacht van de Kamer vraagt omdat het zo schrijnend is dat deze mensen niet voor een verblijfsvergunning in aanmerking komen?

Mijn volgend punt betreft de vergunningen voor vreemdelingen. Het blijkt dat niet de IND, maar de gemeenten deze taak, die nu door de vreemdelingenpolitie wordt verricht, zullen krijgen. Wij krijgen het signaal van gemeenten dat zij er geen mensen voor hebben, dat zij niet weten wat zij moeten doen en dat er nog niets bekend is over compensatie, terwijl dit per 1 januari a.s. in gang moet worden gezet. Kan de minister duidelijkheid bieden en aangeven of er geld beschikbaar wordt gesteld, zodat daarvoor personeel kan worden aangetrokken?

Helaas is er nog steeds geen overleg geweest over mensenhandel. Mijn fractie hecht aan agendering van dit punt, omdat de Kamer hier snel werk van moet maken. Wij zullen in dat kader een aantal voorstellen doen, omdat Justitie hiervoor veel meer aandacht moet hebben. Dat geldt ook voor de politie.

Afrondend. Wij vinden de voorgestelde bezuinigingen op de gevangenissen en de reclassering onaanvaardbaar. Het is ook onredelijk om de burger te belasten met een eigen verantwoordelijkheid, terwijl hij geen keuze heeft. Daarnaast vinden wij het onfatsoenlijk als de minister gaat snuffelen in de privégegevens van burgers die niets op hun geweten hebben.

De heer Visser (VVD):

U vroeg de minister om duidelijkheid te scheppen over de taakoverheveling van de vreemdelingenpolitie naar de IND, waarbij u zelf onduidelijkheid hebt geschapen door te zeggen dat de gemeenten dat moeten doen. Waar baseert u dit op?

De heer De Wit (SP):

De IND heeft alleen een soort toezichtfunctie. De gemeenten moeten deze taak gaan uitvoeren en kijken met een schuin oog naar het personeel van de vreemdelingenpolitie dat ontslagen zal worden, omdat die taak daar wordt weggehaald. De gemeenten weten niet wat zij moeten doen en hebben er ook het geld niet voor. Ik nodig u uit om de spraakmakende uitzending van L1 TV, de Limburgse regionale televisie, te bekijken. Daarin wordt dit door verschillende autoriteiten uit Maastricht en andere gemeenten bevestigd.

De vergadering wordt van 19.28 uur tot 21.00 uur geschorst.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie waardeert het dat de minister van Justitie zijn ambities hoger legt dan het reageren op de waan van de dag. Ook vindt mijn fractie het van belang dat er een discussie wordt gevoerd over Justitie en dat er wordt stilgestaan bij de functie van het recht, de kerntaken van Justitie en het functioneren van de rechtsstaat. Het doet mij dan ook deugd dat de liberale beginselen een plek krijgen in het gedachtegoed van de minister.

Veiligheid is een van de speerpunten van dit kabinet. Niet eerder lag er een veiligheidsprogramma dat zo ambitieus is als het programma van deze regering. Nederland moet veiliger en Nederland zal veiliger worden. Volgend jaar wordt hieraan in totaal 8 mld euro uitgegeven. Het kabinet neemt extra maatregelen en investeert in extra agenten, officieren van justitie, rechters en cellen. Vanaf 2006 moet een vermindering van de criminaliteit in zicht komen van maar liefst 25%. Die belofte is hard. Daar houden wij de regering graag aan.

De VVD ondersteunt de veiligheidsinzet van het kabinet voluit. Toch heeft mijn fractie nog een paar punten van zorg. De capaciteit bij Justitie is nog steeds niet op orde. De haalbaarheid van de prioriteiten van de minister komt in gevaar, nu hij de veiligheidsenveloppe zo dicht tegen zijn borst gedrukt houdt. Lang heeft de VVD gepleit voor een gerichte aanpak van veelplegers. De regering maakt hiermee nu een voorzichtig begin, maar wij zullen moeten doorpakken. Duizend plaatsen voor vijfduizend veelplegers is te gering. Dit jaar alleen al zijn er meer dan 7000 criminelen vervroegd vrijgelaten of hebben strafonderbreking gehad. Er is een tekort aan 6000 detentieplaatsen, waarbij het nieuwe beleid van de regering nog niet eens is meegenomen.

Mijn fractie heeft grote zorgen of er iets terechtkomt van de aangekondigde maatregelen. Er komt slechts extra geld beschikbaar voor 2004, terwijl het realiseren van extra capaciteit jaren kost. Voor de verdeling van het restant van de enveloppe moet worden gewacht op het nog te ontwikkelen prognosemodel van Justitie. Wanneer is dat beschikbaar? De huidige verdeling is gebaseerd op een scherpe raming, onder de veronderstelling dat de genoemde aannames worden gerealiseerd. Wat gebeurt er als de aannames niet worden gerealiseerd, als niet alle thans gesignaleerde knelpunten worden opgelost en als er nieuwe knelpunten optreden?

Hoe legt de minister aan de burgers uit dat er fors wordt geïnvesteerd om de criminaliteit aan te pakken, maar dat de daders hun straf niet volledig kunnen uitzitten, omdat er onvoldoende celcapaciteit is? De formele capaciteit zal volgens de minister in 2004 toenemen met 143 jeugdplaatsen ten opzichte van 2003, maar de prognose van 2003 laat nu al een grotere behoefte aan capaciteit zien. Onduidelijk blijft hoe deze kloof wordt gedicht. Mijn fractie begrijpt dat de minister een strategische reserve achter de hand wil houden om in te kunnen spelen op de knelpunten. Maar hoe kan de politiek keuzes maken als niet bekend is hoeveel cellen nodig zijn en op welke wijze er wordt ingegrepen?

Onduidelijk blijft ook waarom er niet meer geld wordt vrijgemaakt voor de inkoop van extra plaatsen bij heropvoedingsinstellingen, zoals Glen Mills en Den Engh. De VVD-fractie wil dat de minister nu al investeert in extra capaciteit. Wij willen niet wachten tot het te laat is. De criminaliteit moet in 2006 met een kwart omlaag en celcapaciteit mag niet de zwakste schakel in de keten zijn. Om die reden zullen wij dan ook een motie indienen.

Met genoegen stellen wij vast dat er per saldo extra geld beschikbaar komt voor de strafrechtelijke opvang van verslaafden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben het eens met de inzet van mevrouw Griffith dat er voldoende celcapaciteit moet zijn. Ik beperk mij tot de jeugdcellen. Daar zit nu een bezuiniging op. Vindt zij ook dat die bezuiniging van tafel moet?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb begrepen dat er ook op het gebied van de jeugd wordt geïntensiveerd, en anders hoor ik het graag van de minister. De minister heeft gezegd dat er 143 jeugdplaatsen ter beschikking komen. Ik zou willen dat er bij Glen Mills en Den Engh meer geïntensiveerd wordt. Wij zullen daartoe een motie indienen. Per saldo komen er, als het aan de VVD ligt, extra plaatsen ter beschikking.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U hebt natuurlijk ook gehoord dat er 17% bezuinigd wordt op de justitiële jeugdinrichtingen. De vraag is hoe je er dan toch nog zoveel cellen bij kunt krijgen. Hoe stelt u zich dat voor?

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister heeft alleen geld uitgetrokken voor 2004. Omdat wij geen zicht hebben op de overige knelpunten en de manier waarop hij de rest van het geld wil besteden, willen wij dat hij daarin inzage geeft.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voor 2004 weten wij het wel. Er gaat 12% af. Dat komt neer op zo'n 24 mln voor de justitiële jeugdinrichtingen. Het is van tweeën een. Of u zegt dat de capaciteit op peil gehouden moet worden en zelfs moet worden uitgebreid en dan moet die bezuiniging van tafel. Of er moet iets anders gebeuren. Wat dat moet zijn, kan ik niet zo snel verzinnen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Van mij hoeven de bezuinigingen niet van tafel. Het hangt er vanaf. Als de minister zegt dat er enerzijds bezuinigingen zijn en er anderzijds efficiënter gewerkt kan worden met soberder plaatsen, dan kan op de justitiële jeugdinrichtingen worden bezuinigd. Mij gaat het erom dat er extra plaatsen komen. Die extra plaatsen hoeven niet gecompenseerd te worden door bezuinigingen. Je hoeft het ene niet te doen om het andere te laten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Een bepaald type plaats zoals in Glen Mills en Den Engh is inderdaad goedkoper dan andere. Dat is zonder meer waar. Dat type plaats is alleen geschikt voor een bepaald type jongeren, namelijk jongeren die gevoelig zijn voor sociale druk. Glen Mills en Den Engh selecteren ook aan de poort. Dat is geen verwijt, zij mogen dat doen. Voor alle veel moeilijker jongens en meisjes die toch ook weer op het rechte pad moeten komen, komt men niet uit met zo'n laag budget per jongere. Hoe moet dat dan?

Mevrouw Griffith (VVD):

Voor de VVD-fractie is celcapaciteit heel belangrijk. Als de minister roept dat er fors geïntensiveerd moet worden in de veelplegers, waar die moeilijke jongeren ook onder vallen, dan moet hij daar ook celcapaciteit tegenover stellen. Wij zijn van mening dat er gekeken moet worden naar het geld dat voor het veiligheidsbeleid in zijn geheel is uitgetrokken en niet alleen voor 2004. Bekeken moet worden hoe je ervoor kunt zorgen dat als verdachten worden opgepakt, zij niet in vrijheid kunnen worden gesteld.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De kwaliteit is wel belangrijk. Voor de ene jongere kan dat goedkoper dan voor de andere, omdat die jongere anders in elkaar zit. Het gevolg is wel een andere dagprijs voor de opvang, de detentie van zo'n jongere. Vindt u dat er koste wat het kost meer cellen moeten komen, los van de kwaliteit?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat weet ik nog niet. Omdat ik dat overzicht niet heb, wil ik van de minister weten hoeveel plaatsen er nodig zijn bij intensivering aan de voorkant, zodat je weet hoeveel plaatsen je nodig hebt aan de achterkant. De minister schrijft dat hij over een bepaalde risico-indicatie wil kunnen beschikken om te weten om welk type jongere het gaat en waar zij kunnen worden opgenomen. Daarop moeten wij wachten.

De heer Eerdmans (LPF):

Mij gaat het ook om de celcapaciteit. Ik heb daarover ook al een vraag gesteld aan de CDA-woordvoerder. Hoe kijkt u aan tegen de door minister Donner aangekondigde maatregelen om gevangenen na de helft van hun detentie onder bepaalde voorwaarden vrij te laten? Ziet u dat ook als een groot gevaar voor de veiligheid in de samenleving? Is dat geen veel te drastische maatregel om het cellentekort op te lossen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Als de minister de VVD-fractie een voorstel zal voorleggen waarbij hij aangeeft dat hij terug wil naar het opschorten van de straf met 50% door in vrijheid te stellen, dan zijn wij daartegen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zei net dat er meer geld komt voor het strafrechtelijk opvangen van verslaafden. Eerlijk gezegd kan ik dat niet terugvinden in de cijfers van de minister.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister heeft aangegeven dat de plaatsen voor SOV-dwang in elk geval zullen toenemen. Ik heb dat althans uit de stukken opgemaakt. Het gaat om het project SOV-drang in Rotterdam. Wij willen dat dit project wordt voortgezet. Van dit voorbeeldproject heeft SOV-dwang geleerd. Juist omdat er een capaciteitstekort is, moet naar onze mening het Rotterdamse project voortgezet worden. Wij hebben daartoe een amendement ingediend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik doelde meer op de algehele opvang van verslaafden. De minister zegt enerzijds dat er meer plaatsen voor veelplegers komen. Die plaatsen moeten wel sober zijn. Ik kan daaruit niets anders concluderen dan dat er weinig geld en mogelijkheden zijn voor begeleiding en de goede opvang van deze mensen. Waar haalt u uw optimisme vandaan?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben vrij optimistisch van aard. Misschien ligt het daaraan, maar als je zegt dat er sobere plekken moeten komen, heb ik niet het idee dat dat betekent dat er geen begeleiding zal zijn. Volgens mij zegt de minister niet alleen dat er sobere plekken komen, maar heeft hij ook een verdeling gemaakt waarbij wordt gekeken naar de groepen: bij de ene groep is de kans op reïntegratie groter; ook de andere groep wordt natuurlijk opgevangen, maar daar wordt veel minder geld in gestopt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat betekent dus dat er een groep mensen zal zijn die, wat de VVD-fractie betreft, gewoon afgeschreven mogen worden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mevrouw Vos, u kunt mij niet zeggen dat de reclassering ook op dit moment geen keuze maakt, want zij kan ook op dit moment niet iedereen helpen. Ik geloof dat de reclassering, ondanks onze bezuinigingen, nu al de keuze maakt welke groepen wel en niet geholpen worden. Die selectie wordt altijd, sinds jaar nul, gemaakt. Het is nu dus niet de eerste keer dat dit gaat gebeuren.

Mijn fractie heeft nagedacht over de wijze waarop een bijdrage geleverd zou kunnen worden aan de oplossing van het nijpende cellentekort. Op dit moment worden wij geconfronteerd met leegstaande centra voor asielzoekers; dat betreft de opvangcapaciteit. Die centra kunnen best gebruikt worden voor de detentie van de veelplegers. Ook over het personeel hoeft de minister zich geen zorgen te maken. De minister van Defensie beschikt over voldoende deskundig overtollig personeel. De opvang van deze veelplegers mag best spartaanser. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Ik kom bij het punt Justitie in de buurt; daar is al het nodige over gezegd. De minister heeft het voornemen om de centrale financiering van de JIB-kantoren geleidelijk stop te zetten. Mijn fractie vindt dat dit voornemen van de minister moet worden teruggedraaid, omdat juist dit type projecten een toegevoegde waarde heeft bij de aanpak van veelplegers: dichter op de huid van de veelpleger zitten, minder waarschuwingen, minder herkansingen. Kortom: de eerste klap moet een daalder waard zijn. Deze omslag wil de VVD-fractie de komende jaren doorzetten. Daarom vindt mijn fractie dat het voornemen om de centrale financiering van de JIB-kantoren stop te zetten, moet worden teruggedraaid. Wij zullen hierover een motie indienen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil graag van de VVD-fractie weten hoe zij de huidige samenwerking in de JIB-structuren – dus tussen het OM, de politie en zo – inschat.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij vinden dat op dit moment tussen het OM, de reclassering en de politie ontzettend goed wordt samenge werkt. Daarom vinden wij dat de reclassering een veel betere en grotere taak moet krijgen, vooral als het gaat om voorwaardelijke straffen. Dat sluit misschien aan op het punt waarover mevrouw Vos zich zorgen maakt. Je merkt dat de controle op die voorwaardelijke straffen beneden peil is. Wij willen dus ook dat, daar waar reclassering binnen de JIB-kantoren zit, daarop meer controle wordt uitgeoefend. Wij willen dus dat de politie er dichter op zit als er sprake is van overtreding van de opgelegde voorwaarden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Begrijp ik goed dat u de politie een rol wilt geven bij de reïntegratie, die onder de reclassering valt?

Mevrouw Griffith (VVD):

Nee, de reïntegratie valt onder de verantwoordelijkheid van de reclassering. Het gaat onze fractie erom dat je de reclassering meer moet betrekken bij de JIB-kantoren. In Amsterdam heb je bijvoorbeeld het project Nieuwe perspectieven. Mijn fractie wil eigenlijk dat, als een voorwaardelijke straf wordt opgelegd, de reclassering dichter bij de controle zit en dat er dus beter gecontroleerd wordt, ook door de politie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan is natuurlijk de vraag hoe dat kan met de komende bezuinigingsplannen ten aanzien van de reclassering.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat kan best, want een van de doelstellingen is juist dat de reclassering zich meer met de begeleiding van de ex-gedetineerden gaat bezighouden; die lopen natuurlijk in die wijken rond. Als de reclassering er juist bovenop en er dichter bij zit, ook in de wijken, en als zij de mensen intensiever begeleidt, komen zij ook tot die taken waarvan de VVD-fractie vindt dat daar meer tijd en ruimte voor moet zijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat klopt dus niet, want de bezuinigingen op de reclassering worden juist op die begeleidingstrajecten afgewenteld, terwijl zij bijvoorbeeld ook op de overhead- of managementstructuren zouden kunnen worden afgewenteld. Dat lijkt ons toch verstandiger. U maakt dus alleen een soort scheiding: er zullen minder mensen worden begeleid, maar wel intensiever. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb de brieven van de minister goed gelezen. Een van zijn prioriteiten als het gaat om de reclassering is de reïntegratie van de ex-gedetineerde. Die staat centraal. Het is dus niet de bedoeling dat daarop bezuinigd wordt. Ik wil juist de reclassering dichterbij hebben. Die zitten al bij het project Justitie in de buurt. Ik wil dat zij dichter op de voorwaardelijke veroordeling komen te zitten. Ik wil absoluut niet bezuinigen op juist de reïntegratieprojecten. Wij zouden ons immers in de staart bijten als wij de veelplegers willen aanpakken zonder hen in de samenleving te begeleiden. Het zou dan ook heel vervelend zijn als de minister de projecten gewoon stopzet, er niets aan doet en niet met de betrokkenen overlegt over hoe dat te doen. Dat heeft ook te maken met de zorg. Mijn opvatting is dat de minister zaken over de schutting gooit en niet overlegt over wie het vervolgens moet oppakken. Een van mijn vragen aan de minister is of hij overleg heeft gevoerd met bijvoorbeeld de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over de opvang. Gaat hij dat nog doen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hoop dat dit ook geldt voor het werk onder ex-gedetineerden, waarover een amendement van de heer Van der Staaij voorligt. Ik hoop dat wij de naam van mevrouw Griffith ook onder dat amendement zullen aantreffen. Het amendement heeft betrekking op de stichting Exodus en de stichting Ontmoeting. Mevrouw Griffith wil Justitie in de buurt terugdraaien. Dat project moet inderdaad ongedaan worden gemaakt. Ik zocht dan ook in mijn stapeltje naar het amendement ter zake. Mevrouw Griffith zegt echter te komen met een motie. Waarover zal die motie gaan? Om het project terug te draaien, is het geëigende instrument immers een amendement. Dan hoort er ook geld bij.

Mevrouw Griffith (VVD):

In de stukken van de minister staat dat Justitie in de buurt pas per 2005 teruggedraaid kan worden. Dan worden de projecten stopgezet. Lopende projecten gaan nu nog gewoon door. Er worden echter geen nieuwe aanvragen aangenomen. Wie iets wil veranderen in de begroting moet dan ook naar die van het jaar 2005 kijken. Wij willen kijken naar intertemporale verschuivingen. Dat betekent dat wij alvast vooruitkijken naar wat bij de volgende begroting moet gebeuren. Zo proberen wij slim te bezien hoe dit gedekt moet worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een goed antwoord. De zaak moet noodzakelijkerwijs bij motie worden geregeld, omdat verandering pas per 2005 kan. Het is de VVD-fractie er dus wel om te doen om de zaak financieel af te dekken. Als het geld kost om de zaak terug te draaien, moet dat ergens vandaan komen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het is voor ons een hard punt.

Ik dank de minister voor de toegezonden informatie over de criminaliteitsbeeldanalyse. Mijn fractie vindt de vijfde voortgangsrapportage drugssmokkel Schiphol zorgelijk. Na alle forse financiële en personele investeringen is het aantal aangehouden drugskoeriers en het aantal kilo's in beslag genomen drugs hetzelfde gebleven. Mijn fractie vindt daarnaast het voornemen van de regering om verdachten zonder dagvaarding heen te zenden, nadat de drugs in beslag zijn genomen, onverantwoord. De regering introduceert hiermee een verboden kansspel. Ook de door de minister aangekondigde extra maatregelen ziet mijn fractie als een fopspeen waaraan wij niet willen sabbelen. Om de Justitiebegroting niet alleen met dit onderwerp te belasten, wil mijn fractie een apart overleg met de minister over de drugssmokkel op Schiphol. Wij hebben immers ontzettend veel vragen op dit terrein. De heer Wolfsen heeft ook gezegd een apart overleg te willen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De extra maatregelen zijn volgens mevrouw Griffith een fopspeen. De minister wil 100% controle op mensen op bepaalde vluchten en hij wil zonodig bepaalde vluchten zelfs schrappen. Dat is allemaal een fopspeen?

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister heeft vorig jaar bij brief van 13 november 2002 eerder aangekondigd 100% controle uit te zullen uitoefenen op risicovolle vluchten. Een vergelijking van die brief met de nieuwe brief laat echter geen enkel verschil zien. Dat noem ik een fopspeen. Mijn fractie is het ermee eens dat de minister harder optreedt en bepaalde vluchten wil stopzetten. Daarover valt met ons te praten. Hij heeft een fors bedrag gekregen om maatregelen te treffen. In 2002 zijn er 2000 verdachten aangehouden. Voor het jaar 2003 komt de berekening van de minister uit op hetzelfde aantal. In 2002 zijn in ruim 6000 gevallen drugs in beslag genomen. Voor het jaar 2003 heeft de minister het ook over ruim 6000 gevallen. Hiervoor is echter wel een bedrag van 50 mln uitgetrokken. Het openbaar ministerie en het Schipholteam zijn versterkt. Er zijn rechters aangenomen. Er zijn extra cellen bijgekomen.

Minister Donner:

Als u meent dat er niets nieuws bij is, is er ook geen nieuw overleg nodig.

Mevrouw Griffith (VVD):

Zo gemakkelijk komt u er niet vanaf!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Aan welke maatregelen denkt mevrouw Griffith om dit probleem op te lossen?

Mevrouw Griffith (VVD):

In het verleden hebben wij met elkaar afgesproken dat verdachten die anderhalve kilo drugs bij zich hebben, met een dagvaarding worden heengezonden, waarbij de drugs in beslag worden genomen. Het moet dan wel gaan om "first offenders" met een vaste woon- of verblijfplaats in Nederland. Als de minister ook van andere verdachten dan "first offenders" de drugs in beslag wil nemen, mogen deze wat ons betreft ook worden heengezonden, maar wel met een dagvaarding. Met ons valt dan te praten over de hoeveelheid drugs.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat om de effectiviteit van het beleid. De minister heeft daarvoor 50 mln uitgetrokken, maar u zegt dat het allemaal niets helpt. Hoe kan er dan voor worden gezorgd dat het beleid wel iets uithaalt? Moeten wij misschien concluderen dat deze aanpak onzinnig is, dat wij dit soort mensen niet meer op deze manier moeten vervolgen en oppakken en dat wij ons geld beter aan andere zaken kunnen besteden?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik wil wel een aanloop nemen naar het overleg dat ik zojuist heb aangekondigd. In zijn eerste plan van aanpak en in de voortgangsrapportage heeft de minister geschreven dat wij bij de bron moeten beginnen. Daarin moeten wij veel meer gaan investeren en dat betekent dat wij op de Antillen iets moeten gaan doen.

Het doel van de tbs-maatregel is de beveiliging van de maatschappij. Het is nog steeds onduidelijk of de tbs-behandeling werkt. Het ene wetenschappelijk onderzoek stelt dat het recidivepercentage door de jaren heen 20 is gebleven. In ander wetenschappelijk onderzoek wordt gesteld dat 30% van de verkrachters en zelfs 60% van de pedoseksuele daders recidiveert. Er rijzen vragen over en twijfels aan het nut van de tbs-behandeling. Of iemand genezen wordt verklaard, hangt nog steeds af van het persoonlijk inzicht van de behandelende psychiater. Zelfs als hij zegt dat vrijlating niet verantwoord is, zijn er toch rechters die besluiten tot vrijlating. Mijn fractie vindt dat, als wij niets doen, het tbs-stelsel zal imploderen. Wij pleiten er dan ook voor dat, als een behandeling na twee jaar nog niet aanslaat, deze wordt omgezet in een verzorgingsplek; de zogenaamde "long stay". Daarnaast vindt mijn fractie dat patiënten die wel worden vrijgelaten, gedurende een veel langere tijd, desnoods tien jaar, moeten worden gevolgd en onderworpen aan toezicht.

De Stichting Slachtofferhulp Nederland verricht behoorlijk belangrijk werk. Toch wordt de stichting gekort op projectsubsidies. Onduidelijk blijft of dit ten koste zal gaan van de wettelijke taakuitvoering van de stichting. Slachtofferhulp Nederland is mede van belang omdat het Schadefonds geweldsmisdrijven 50% van zijn aanvragen voor schadevergoeding ontvangt via Slachtofferhulp Nederland. Mijn fractie meent dat, als de kortingen doorgaan, minder slachtoffers de weg zullen weten te vinden naar Slachtofferhulp Nederland. Wij vinden dit geen goede zaak en hebben dan ook een amendement ingediend.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Over dat amendement heb ik een vraag. De meeste mensen zullen buitengewoon sympathiek staan tegenover het beschikbaar stellen van meer geld aan Slachtofferhulp Nederland. Deze organisatie doet belangrijk werk. De dekking daarvoor vindt de VVD-fractie in de onderuitputting van het budget voor het Schadefonds geweldsmisdrijven. Hoe groot is die onderuitputting? Loopt dit jaarlijks door? Ik kan mij dit nauwelijks voorstellen, want onderuitputting is niet iets wat je lang wilt laten doorgaan. Is dit inderdaad de oplossing voor de 1,3 mln die u voorstelt?

Mevrouw Griffith (VVD):

volgens mijn informatie is er al twee jaar sprake van onderuitputting bij het Schadefonds geweldsmisdrijven. Wij denken dat het bedrag van 1,3 mln voldoende is om de subsidies te dekken waarop nu wordt gekort.

Mevrouw Van der Laan (D66):

U denkt dus dat de onderuitputting 3,1 mln euro beloopt?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat dacht ik, ja. Ik wil het amendement er wel even bij pakken, maar ik heb het helaas niet bij mij. Excuses daarvoor.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mijn vervolgvraag is natuurlijk wat er gebeurt als het Schadefonds Geweldsmisdrijven niet onderuitgeput is. Dan wordt Slachtofferhulp Nederland daar de dupe van. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat heb ik laten uitzoeken. Er is echt sprake van onderuitputting, dat weet ik zeker. Mocht er geen sprake zijn van onderuitputting, dan hoor ik dat graag in de reactie van de minister van Justitie.

Voorzitter. Mijn volgende punt is het persoonlijke dossier dat bij Justitie in de Buurt wordt gebruikt. Justitie in de Buurt is een heel belangrijk orgaan, omdat daarin politie, de Raad voor de Kinderbescherming en het OM bij elkaar komen. Het persoonlijke dossier moet ook zijn weg kunnen vinden naar de rechter. Er is op dit moment grote onduidelijkheid in het land over de vraag of het persoonlijke dossier van een verdachte waarin alles staat, zelfs eerste contacten met de politie, ook in het strafdossier gevoegd mag worden. Liggen daar juridische dan wel privacybelemmeringen aan ten grondslag?

Een van de eisen die de minister stelt aan de totstandkoming van Justitie in de Buurt is dat deze bureaus buurtgebonden zijn. Als een bepaald probleem is opgelost in een buurt, wordt Justitie in de Buurt opgedoekt. De problemen zijn opgelost, de criminaliteit heeft zich verschoven en Justitie in de Buurt en de officieren zijn er niet meer nodig. Wil de minister deze voorwaarde schrappen, zodat een kantoor van Justitie in de Buurt verplaatst kan worden naar een andere wijk in dezelfde gemeente waar het wel effectief kan zijn? Dan krijg je een soort mobiele Justitie in de Buurt. De minister moet zijn harde voorwaarde laten vallen dat een dergelijk kantoor buurtgebonden moet zijn.

Mijn laatste punt betreft ons hoogste rechtscollege, de Hoge Raad. De mooie entree van de Hoge Raad ligt aan het Lange Voorhout. Een ander deel is gelegen aan een straat met de veelzeggende naam Kazernestraat. Werkomgeving en huisvesting van ons hoogste rechtscollege zijn gedaald tot beneden het peil dat vandaag de dag als normaal Haags geldt. En dan te bedenken dat de Hoge Raad vroeger was gevestigd op de plek waar wij hier nu staan. Kan de minister aangeven op welke manier binnen de begroting van Justitie ruimte is gereserveerd voor nieuwbouw voor de Hoge Raad? Ik begrijp dat er al plannen zijn, maar deze schijnen in een lade op het departement te liggen en dat schiet niet op.

Voorzitter, ik rond af. De VVD-fractie kijkt met veel vertrouwen, maar ook met veel zorg naar de uitvoering van de plannen van de minister van Justitie. Op hem rust de zware taak om de aangekondigde maatregelen uit te voeren. Wij zullen hem op een liberale wijze controleren en begeleiden, zodat hij zijn opgave tot een goed eind kan brengen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben zo benieuwd wat "op een liberale wijze controleren" inhoudt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij hebben een boekje met liberale beginselen en uitgangspunten. Ik kan u dat boekje toesturen. Ik heb vandaag ook een heel mooie folder van u gekregen. Ik weet niet hoe u het noemt...

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Noemt u het maar een nota.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb dus vandaag een nota van u gekregen over de beginselen van de ChristenUnie. Dat wil ik u ook van de VVD-fractie doen toekomen als u daar behoefte aan hebt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben razend nieuwsgierig.

De heer Visser (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Gisteren spraken wij met de minister voor V en I over de I van Integratie. Aanvullend zal ik vandaag een aantal vragen stellen over de i's van immigratie en van illegalen.

Het vreemdelingenbeleid voor de komende jaren moet gericht zijn op praktische vragen en concrete afspraken en tot doel hebben om een balans te brengen in rechten en verplichtingen. Indien de immigratie de komende jaren doorzet zoals in de afgelopen jaren, kunnen wij de komende kabinetsperiode nog eens 120.000 tot 150.000 mensen extra in Nederland verwachten. Dat heeft consequenties voor de integratie. Dat bleek gisteren in het debat.

Enkele jaren geleden waarschuwde de WRR in het rapport Nederland als immigratiesamenleving dat bij de opbouw van onze sociale rechtsstaat geen rekening is gehouden met grootschalige immigratie. Volgens de WRR zijn de grenzen van Nederland geen geografisch begrip meer, maar "liggen zij nu vooral bij de toegang tot maatschappelijke instituties, zoals de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en de woning- en arbeidsmarkt". De praktische consequenties daarvan moeten wij mijns inziens goed in het oog houden. Wil de minister nader ingaan op de huisvesting van statushouders door de gemeenten en de achtergrond en noodzaak van de voorstellen die zij en de minister van VROM onlangs deden ter verbetering van de huisvesting?

Deze zomer kwam het Centraal Planbureau met een even interessante als alarmerende studie, getiteld Immigration and the Dutch Economy. Het CPB berekent daarin dat de netto bijdrage van immigranten aan de samenleving wel eens zou kunnen achterblijven, zelfs negatief zou kunnen zijn. Dat geldt, indien de komende immigranten dezelfde karakteristieken hebben als die in het recente verleden. Dan zal het financieel-economisch negatief uitpakken voor ons allen en voor de immigranten in het bijzonder, volgens het rapport. Het CPB trekt zelf de conclusie dat immigratie beperkt moet zijn, gericht op immigranten met een hoog economisch potentieel en op moeilijk vervulbare vacatures. Hoe verhouden de conclusies in dit rapport zich tot het kabinetsbeleid op het gebied van de reguliere immigratie? Ik zal dit toelichten met een aantal vragen.

Wij kennen een hoog immigratiesaldo vooral als gevolg van een drietal zaken. Allereerst is er de gezinsvorming en gezinshereniging. Daarnaast wil het kabinet vanaf volgend jaar meteen het vrije verkeer van personen van toepassing verklaren voor de inwoners van de kandidaat-lidstaten van de EU. Ten slotte klinkt vanuit diverse fracties en van buiten de politiek de wens om gemakkelijker immigratieprocedures te organiseren voor kennisimmigranten, de mensen die bij universiteiten, bedrijven en onderzoeksinstellingen komen studeren, werken en onderzoeken. Dat zijn drie bronnen van reguliere immigratie naast de asielprocedure. De cruciale politieke vraag is of deze drie vormen van immigratie onafhankelijk kunnen doorgaan of dat keuzes kunnen worden gemaakt. Blijven wij in dezelfde mate toegang verlenen tot wat de WRR noemt de instituties van sociale rechtstaat? Blijven wij in termen van aantallen dezelfde toegang verlenen? De vraag die erbij hoort is of wij beide vragen met "ja" kunnen beantwoorden, mede gelet op het rapport van het Centraal Planbureau.

De eerste vorm van reguliere immigratie is gezinsvorming en gezinshereniging. Wij moeten voor ogen houden dat het recht op gezinsvorming en het recht op vestiging twee verschillende zaken zijn. Toch worden zij vaak in discussies als synoniem gehanteerd. Het eerste gaat echter over de vrije keuze van het individu en het tweede over de voorwaarden die een gemeenschap stelt alvorens een persoon wordt opgenomen in die gemeenschap. Het Hoofdlijnenakkoord stelt extra voorwaarden aan gezinsvorming en gezinshereniging. Onlangs is een publicatie verschenen van het Sociaal en Cultureel Planbureau, getiteld Trouwen over de grens. Daarin wordt gewezen op een neveneffect van strengere eisen aan gezinsvorming. De gesprekspartners van de onderzoekers gaven aan zelf goed gebruik te kunnen maken van strengere overheidsregels. Wij praten dan vooral over de in Nederland wonende allochtone meisjes. De onderzoekers merken op: "De regels zijn in hun ogen goed te gebruiken tegen ongewenste immigratiedruk van de ouders of vanuit het herkomstland."

De tweede vorm van een immigratie is die van kennismigranten. Wij komen dan ook op het terrein van de Wet arbeid vreemdelingen. Dat realiseer ik mij. Een kenniseconomie heeft behoefte aan een snelle uitwisseling van kennis en van de mensen die kennis hebben. Daarover lijkt iedereen het eens te zijn. Het kabinet stelt voor dat de IND snelle procedures hanteert. In de begroting is sprake van "differentiatie van de reguliere producten afhankelijk van de maatschappelijke vraag". Er wordt ook gesproken van een soort van eenloketfunctie voor kenniswerkers. Dat is een lijn die de VVD-fractie steunt. Wat betekent echter die differentiatie van reguliere producten op dit terrein?

Het vrije verkeer van personen is de derde vorm van reguliere migratie. Ik wil hier niet het principe ter discussie stellen, maar wel de wijze waarop Nederland het wil invoeren en de consequenties ervan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Een van de grote problemen met betrekking tot de kenniswerkers betreft de leges. Iemand die briljant is en naar Nederland komt om te promovoren, krijgt te maken met gigantische kosten, zeker als zo iemand zijn familie wil meenemen. Op welke manier denkt de VVD het probleem van de leges aan te pakken? Steunt zij bijvoorbeeld het voorstel van collega Wolfsen om tot een drastische verlaging van de leges te komen?

De heer Visser (VVD):

Een aantal weken geleden hebben wij over de leges gesproken en de minister heeft toen aangekondigd tot een nieuw bouwwerk voor de leges te willen komen. Zij heeft ook aangekondigd daarbij speciaal te willen letten op de positie van de kenniswerkers, dus van de promovendi die u bedoelt, maar ook op de positie van studenten. De vraag is echter of die hoge leges in de praktijk een bezwaar vormen om naar Nederland te komen. Als dergelijke mensen naar Amerika gaan, betalen zij ook hoge leges. Ik heb in dat verband horen spreken over bedragen van meer dan 300 dollar. Sterker, zij betalen daar grote bedragen aan collegegelden. Blijkbaar is dat geen probleem. Daarom wil ik eerst nagaan of die leges daadwerkelijk een probleem vormen. Dat is namelijk een stelling, maar die is nog niet bewezen. Het eventuele probleem uit zich nog niet in aantallen. Als dat het geval zou zijn, wil de minister samen met de collega van OCW nagaan hoe dit kan worden opgelost.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Als ik het goed begrepen heb, komt de minister pas medio volgend jaar met voorstellen. In de tussentijd lopen wij dus kennis mis.

De heer Visser (VVD):

Nee, uit de getallen blijkt niet dat minder kenniswerkers naar Nederland komen. Wat je wel merkt is dat er bij bedrijven en instituten behoefte is aan het sneller verkrijgen van vergunningen. Zij willen op dit punt dus een betere en snellere organisatie. Daarbij gaat het echter om iets anders dan het doorberekenen van de kosten die moeten worden gemaakt om leges af te geven.

Voorzitter. Ik wilde iets zeggen over het derde punt, het vrije verkeer van personen. Ik wil niet het principe ter discussie stellen, maar wel de wijze waarop Nederland het wil invoeren en de consequenties ervan. Nederland voert geen overgangstermijn in. In de begroting van Justitie, inclusief het onderdeel V en I, wordt daarnaar verwezen. Namens mijn fractie heb ik onlangs gewezen op een in onze ogen achterhaalde SER-studie uit 2000/2001 die ten grondslag ligt aan deze keus. Enkele maanden geleden wisten we al dat Duitsland en Oostenrijk wel overgangstermijnen hanteren. Vanochtend las ik in de krant dat de premier gisteren in Polen heeft gezegd dat hij nog altijd positief staat tegenover het direct invoeren van het vrije verkeer, maar een voorbehoud wil maken, afhankelijk van de notitie waarvoor staatssecretaris Rutte de eerstverantwoordelijke is. Binnenkort zullen wij daarover spreken, maar het betreft ook het terrein van V en I. Mij bereikt informatie waaruit blijkt dat dit thema ook in andere landen in ontwikkeling is. Er bereiken mij zelfs geluiden waaruit blijkt dat alleen Nederland en Ierland direct het vrije verkeer invoeren en dat andere landen overgangstermijnen willen hanteren. Dit is echter geen harde informatie. Op dit punt wil ik graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U begon dit onderdeel van uw betoog met de stelling: het CPB zegt dat Nederland moet oppassen, omdat het straks niet de goede, hoog opgeleide mensen binnenkrijgt. Hoe wilt u daaraan via gezinsvorming of gezinshereniging iets doen? Blijkbaar wilt u dat. Hoe wilt u daaraan iets doen met inachtneming van de regels die wij in de EU hebben afgesproken? Wilt u beide groepen criteria opleggen die bepalen dat zij hier alleen maar mogen komen als ze hoog opgeleid zijn?

De heer Visser (VVD):

U stelt een terechte vraag. Met die vraag krijgen wij allemaal te maken. Ik had daarom tegen de minister willen zeggen dat wij met inachtneming van de studie van het Centraal planbureau en de reguliere migratie die wij kennen, zouden moeten nagaan of het verstandig is als wij op dezelfde manier doorgaan. Met andere woorden, het is de vraag of de waarschuwing van het Centraal planbureau terecht is. Ik vraag daarom de minister of zij, in overleg met de bewindslieden van EZ en SZW, wil komen met een gedegen reactie en dus wil zeggen of de waarschuwing van het Centraal planbureau terecht is. Ik zeg erbij dat erop gelet moet worden hoe hiermee in andere landen wordt omgegaan. Ik zie het probleem ook wel en weet hoe je zoiets organiseert. De WRR spreekt over het verschil tussen de geografische toegang en de toegang tot de sociale instituties. Wat ik graag wil, is een soort overzicht waaruit blijkt hoe andere landen op dit punt handelen. Als blijkt dat wij een serieus probleem hebben, moeten wij vervolgens allen nadenken over de vraag hoe wij met dit probleem willen omgaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit vind ik toch wat te gemakkelijk. Het gaat er natuurlijk om dat u eigenlijk de vraag ter discussie stelt of dat vrije verkeer binnen de EU mogelijk is en of Nederland daaraan voorwaarden moet verbinden. Moeten wij ook voorwaarden gaan verbinden aan gezinshereniging en gezinsvorming? Ik kan niet anders concluderen dan dat u dat wilt. Het lijkt mij dat u daarbij niet anders kunt dan treden in bestaande rechten voor de mensen om een gezin te vormen of zich te herenigen. Wilt u inderdaad in die rechten treden?

De heer Visser (VVD):

Uit niets blijkt dat Nederland verplicht is het vrije verkeer van personen volgend jaar in te voeren. Toch kiezen wij daarvoor. Op een gegeven moment hebben wij dit principe afgesproken en aan het principe kun je niet tornen. Dat heb ik ook gezegd. Je kunt echter wel afspraken maken over de snelheid waarmee je het vrije verkeer van personen invoert. Ik heb informatie dat andere landen vanwege de arbeidsmarktomstandigheden nieuwe afspraken aan het maken zijn. Ik vind dat wij dat ook moeten doen. Dan kom je altijd op een einddatum uit. Daar kun je geen nadere afspraken over maken.

Het recht op gezinsvorming is niet hetzelfde als het recht op vestiging. Dat zijn twee verschillende zaken. Wat ik het kabinet vraag, is onder ogen te zien wat de consequenties zijn van het handhaven van het huidige beleid. Als wij de reguliere immigratie van de afgelopen jaren laten voortgaan, komen er de komende jaren 120.000 tot 150.000 extra mensen in Nederland. Er is een serieuze studie van het CPB naar de economische consequenties daarvan, vooral voor de mensen die de laatste tien jaar naar Nederland zijn gekomen. Zij worden het hardst getroffen door de economische gevolgen hiervan. Die studie moeten wij op een serieuze manier beantwoorden. Met behulp van een gedegen reactie van het kabinet moeten wij het vraagstuk onder ogen zien, het vraagstuk van de reguliere immigratie met alle consequenties van dien.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wilt u scherper gaan selecteren aan de poort? Wilt u scherpere eisen gaan stellen aan gezinshereniging, gezinsvorming en vrije vestiging van EU-burgers? Wilt u nog meer mensen uit Nederland weghouden? Of zegt u: wij moeten, als zij hier eenmaal zijn, bezien hoe wij hun economische en sociale positie kunnen verbeteren?

De heer Visser (VVD):

Het antwoord op die eerste vraag is mede afhankelijk van hoe serieus je de waarschuwing van het CPB neemt. De conclusie van het rapport is dat wij, als wij doorgaan met de huidige wijze van immigratie, een redistributie van welvaart krijgen ten koste van immigranten en ten voordele van hoger opgeleiden. Met het rapport in de hand zou je kunnen zeggen dat, als wij zo doorgaan, de rijken rijker worden en de armen armer. Ik wil daar serieus naar kijken, ik wil daar graag een reactie op. Zo'n reactie moet zorgvuldig totstandkomen. Ik vraag er nu om, opdat wij er in de toekomst naar kunnen kijken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik ken het rapport niet, maar ik zou graag horen wat het verschil is tussen het recht op gezinshereniging en het recht op vestiging. Mag iemand wel een bruid of een familielid uit het buitenland halen, maar mag diegene zich hier dan niet vestigen? Het een volgt toch uit het ander?

De heer Visser (VVD):

Het wordt vaak als synoniem gebruikt, maar het is geen synoniem. In het Hoofdlijnenakkoord hebben wij een aantal voorwaarden gesteld bij gezinsvorming. Verschillende landen gaan daar op verschillende manieren mee om.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik ken de afspraken van het Hoofdlijnenakkoord. Als iemand voldoet aan de eisen voor gezinshereniging, dan heeft zo iemand automatisch recht op vestiging in Nederland. Ik begrijp niet waarom u daar een scheidslijn tussen maakt.

De heer Visser (VVD):

De WRR wijst erop dat het recht op vestiging in Nederland niet alleen een recht op geografische vestiging is, maar ook op een heleboel wat daarop volgt. Het CPB heeft doorgerekend wat daar de consequenties van zijn. Als je beide zaken naast elkaar legt, dan kun je grote vraagtekens zetten bij de wijze waarop wij omgaan met de consequenties van ons beleid.

Voorzitter. Wij weten niet hoe groot het probleem van de illegaliteit is, zowel qua aantallen als qua negatieve invloed. Diverse rapporten geven diverse cijfers, variërend van 40.000 tot 140.000 illegalen. Het kabinet zegt dat een hardere aanpak gewenst is. In de schriftelijke antwoorden geeft het kabinet aan welke richting het op wil. Illegaliteit zal niet strafbaar worden gesteld, maar in het antwoord op vraag 125 staat dat het kabinet wil werken aan gezamenlijke inspanningen op rijksniveau en gemeentelijk niveau. Recent is een artikel verschenen van de hand van de fractievoorzitters van de VVD in de vier grote steden. In het debat over de begroting van Binnenlandse Zaken heeft de PvdA daarnaar verwezen. In een motie, die nog in stemming moet komen, zijn een aantal voorstellen overgenomen. De begroting spreekt van hogere sancties voor werkgevers en verhuurders. Dat krijgt onze steun, want misbruik moet je bestraffen. In een land met stijgende werkloosheid en een woningtekort kun je steun aan illegaliteit niet voorbij laten gaan. Wat kun je als bonafide werkgever of verhuurder met goede intenties doen om misverstanden te voorkomen? Wij zouden kunnen denken aan een lokaal checkpoint bij gemeenten voor werkgevers en uitzendbureaus, waar deze kunnen nagaan of de gegevens die zij krijgen kloppen. Bij dit lokale checkpoint zijn de gegevens bekend van de diverse overheidsinstanties. Bij dit checkpoint waakt men over de privacy. Deze aanpak past ook bij de gedachte dat je de gegevens maar één keer meldt en dat er één overheidsaanspreekpunt is. Als wij hiermee werken, kan niemand achteraf zeggen dat er geen mogelijkheid voor controle is geweest. De werkgever kan zijn uitzendbureau controleren, en het uitzendbureau kan controleren met welke mensen het werkt.

Een tweede suggestie ligt op het gebied van de bevoegdheden van het gemeentelijk bestuur. In de motie van de PvdA is daartoe een aantal suggesties gegeven, maar ik heb een andere. Is het mogelijk, de burgemeester of het lokaal bestuur de bevoegdheid te geven om malafide uitzendbureaus te sluiten, uitzendbureaus waarvan regelmatig is geconstateerd dat zij zich niet aan de wet houden, en dat zij de wet met voeten treden?

Het COA sluit, en als gevolg daarvan zal de hoeveelheid personeel daar afnemen. Daarmee gaan kennis en kunde verloren, terwijl we tegelijkertijd bezig zijn met pilots voor opvang in de regio. Is het mogelijk en nuttig om bij het denken over de uitwerking van het thema "bescherming en opvang in de regio" de kennis en kunde die nu nog aanwezig zijn bij het personeel van COA te gebruiken voor het uitwerken van de pilots voor opvang in de regio?

De heer De Wit (SP):

U vroeg de minister of de uitzendbureaus wellicht door de gemeenten kunnen worden gesloten. Hebt u erover nagedacht om het oude vergunningsstelsel opnieuw in te voeren, want dan hoeft u die vraag niet meer aan de minister te stellen, aangezien dan duidelijk is wie dat wel en wie dat niet kan.

De heer Visser (VVD):

Die vraag komt regelmatig terug. Maar wij hebben het vergunningsstelsel niet voor niets afgeschaft. Tevens hebben we hier recent nog een debat gevoerd met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over initiatieven vanuit de sector zelf om te komen tot zelfregulering. De sector heeft zelf een aantal instrumenten om de goeden van de kwaden te scheiden. Dat kunnen mensen die met uitzendbureaus werken weer gebruiken door te eisen dat alleen wordt samengewerkt met iemand die een keurmerk heeft. Dat vind ik veel beter dan het invoeren van weer nieuwe wettelijke eisen en regels.

De heer De Wit (SP):

Maar u hebt wel behoefte aan een mogelijkheid om in te grijpen, terwijl die er vroeger was, en ook heel effectief. Je kunt namelijk vooraf in een vergunning voorwaarden stellen. Een van de voorwaarden is dat je je aan de wet houdt.

De heer Visser (VVD):

Maar u bent het toch met mij eens dat we vroeger, toen we nog vestigingseisen hadden, ook problemen kenden met illegale werknemers? Het is niet één op één zo dat er vroeger geen problemen waren, waarna de vestigingseisen werden afgeschaft, zodat er nu wel problemen zijn met illegale werknemers? Zo één op één ligt dat niet.

De heer De Wit (SP):

Zo was het ook niet. Waarom zijn die vergunningen afgeschaft? Dat was het beroemde systeem van vorige kabinetten onder de noemer marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit. Daarom moesten al die maatregelen worden afgeschaft, waarvan wij nu spijt hebben als haren op ons hoofd. Dát was het punt! Dat waren overbodige regels, terwijl daaraan in de praktijk nu grote behoefte blijkt te bestaan.

De heer Visser (VVD):

Maar ook in de tijden waarnaar u nu verwijst, zaten we met het probleem van de illegaliteit en het tewerkstellen van illegalen. Er is geen directe relatie tussen herinvoering van de vestigingseisen en het oplossen van dit probleem. Ik grijp liever het punt van zelfregulering en correctie aan, dan herinvoering van de vestigingseisen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister wil ook de opvang van asielzoekers versoberen. Hoe ziet u dat dat op een verantwoorde manier kan gebeuren?

De heer Visser (VVD):

Dat is een goed punt, want daarop zijn wij vorige week tijdens het begrotingsonderzoek ingegaan. Ik heb de minister toen gevraagd, de relatie tussen verblijfsduur en versobering van voorzieningen als voorbeeld te nemen. In het verleden hadden we door de grote aantallen de situatie dat mensen jarenlang in de opvang verbleven. De voorzieningen waren afgestemd op de lange verblijfsduur. De praktijk is nu anders: mensen zitten conform de beleidsdoelstellingen veel korter in de opvang, en er komt sneller een uitspraak op de vraag of ze in Nederland mogen blijven. De vraag die ik aan de minister heb gesteld, is wat het verband is tussen die twee. Als je hier korter verblijft, heb je immers een ander type voorzieningen nodig. De minister heeft gezegd dat zij dit zal betrekken in de discussie over sobere voorzieningen, en dat er wel een relatie ligt tussen die twee.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ook voor de LPF-fractie kwam het goede nieuws deze week uit Rotterdam. Door acties met preventief fouilleren is het aantal overvallen in diverse Rotterdamse probleemwijken binnen een jaar met 8% afgenomen en het gebruik van wapens daarbij zelfs met 32%. Er werden 600 wapens in beslag genomen. Preventief fouilleren werkt, ondanks alle scepsis en bezwaren over de maatregel van te voren. De les is dat wij de onveiligheid in het land moeten durven bestrijden, ook als dit ten koste gaat van een stuk privacy. Het kwaad heeft nu eenmaal de neiging om zich te verschuilen. Het blijkt dat veel burgers goed kunnen leven met minder privacy als men daar maar meer veiligheid voor terugkrijgt. De LPF wil dat preventief fouilleren standaard mogelijk wordt in alle uitgaanscentra, in het openbaar vervoer en rond de centraal stations. Met waarschuwingsbordjes kan worden aangegeven dat een fouilleergebied wordt binnengetreden. Hoe staat de minister tegenover de uitbreiding van preventief fouilleren? Wat vindt hij van ons voorstel om de maximumstraf op verboden wapens en verboden messen te verhogen?

De topprioriteit van Justitie moet ook dit jaar het bestrijden van geweld zijn. Geweldsmisdrijven tegen burgers nemen nog steeds toe, ook in 2002. Het afgelopen jaar was eveneens een extreem agressief jaar voor diverse benzinepomphouders, juweliers en grote warenhuizen. De helft van de detailhandel heeft te maken met diefstal, agressie en agressief gedrag richting het personeel, zo bleek uit onderzoek. Met het mes soms letterlijk op de keel moeten winkeliers zien te overleven. Het is de taak van de politiek om hen daarbij te helpen. Geweldplegers en agressors stoppen helaas niet door zachte middelen. In onze ogen is er te lang gepraat en gebakkeleid en zijn er te veel nota's geschreven. In een dergelijk klimaat gedijt geweld natuurlijk uitstekend. In dat kader kan ik niet begrijpen dat er weer een nieuw centrum voor criminaliteitspreventie wordt opgericht op de ministeries van Binnenlandse Zaken en van Justitie. Wat kost een dergelijk centrum wel niet in deze tijd?

Toen ik de begroting van Justitie opsloeg, had ik gehoopt op een grote ommezwaai, in die zin dat 2004 voor Justitie het startschot wordt om orde op zaken te stellen. Het wordt tijd dat er zichtbaar iets gaat gebeuren en veranderen op straat dat de veiligheid in de steden vergroot. Wij moeten af van de filosofie van de jaren negentig dat hangjeugd en wijkagent elkaar mogen tutoyeren om het vertrouwen te winnen en dat een agent zijn pet afzet om niet te autoritair over te komen. Autoriteit is juist nodig om deze jongeren te laten zien waar de overheid staat, namelijk aan de kant van de onschuldige burgers die 's avonds niet meer op straat durven. Er zijn meer bevoegdheden nodig om die autoriteit weer terug te brengen. In dat verband hoor ik graag wanneer wij de invoering van de algemene identiteitskaart kunnen verwachten.

Via de krant hebben de talrijke problemen met criminele Marokkaanse jongeren nu ook politiek Den Haag wakker geschud. In een aantal wijken van onze hoofdstad zijn geweld, intimidatie en aanranding door deze jongeren aan de orde van de dag. Mensen schreeuwen om maatregelen, maar het probleem is jarenlang bedekt door een verstikkende deken van hulpverlening en welzijnswerk. Waar een harde aanpak van reljongeren had gemoeten, kwamen er hangplekken en buurthuizen. Terwijl de straatterreur toenam, draaide de preventie-industrie op volle toeren. Daarom zeg ik vandaag zonder schroom dat alleen een harde aanpak nog uitkomst kan bieden nu wij het met elkaar zover hebben laten komen. Alleen al in Amsterdam spreken wij over 1500 kernprobleemjongeren. Ik vraag mij af hoeveel dit er in het gehele land zijn. Ook in Gouda broeit het. Ook in Den Helder broeit het. In Venlo broeit het. In Apeldoorn broeit het inmiddels ook. Als men dan wordt aangesproken op het wangedrag, is het standaardantwoord: Wij worden gediscrimineerd. Heel snel wordt de slachtofferrol opgezocht en ligt de schuld bij anderen. Het zijn jongeren met een uiterst negatief zelfbeeld. Uit de statistieken valt af te leiden dat ze vaak van Marokkaanse of Antilliaanse afkomst zijn en beneden de 17 jaar. Ze zijn vaak ook al meermalen met justitie in aanraking geweest. Ze zijn verder totaal ongevoelig voor hulpverlening. Omdat de situatie in een aantal buurten vrijwel onbeheersbaar dreigt te worden en om het tijd te keren, wil de LPF een aantal onorthodoxe maatregelen voorleggen aan de minister van Justitie. Daarom verneem ik graag zijn reactie op de volgende ideeën.

Ons eerste punt is een zero-tolerancebeleid in de probleemgebieden. Dan bedoel ik wapencontroles op straat zoals die in New York City plaatsvinden door mobiele teams, zogenaamde flying squads, die worden ingezet waar de problemen het grootst zijn. Die methode zou in Amsterdam-West, Rotterdam-West en het centrum van Gouda goed kunnen worden ingevoerd.

Verder zijn wij voor een samenscholingsverbod voor hangjongeren onder de 17 jaar in probleemwijken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Zoals ik New York ken, is zero tolerance ook van toepassing op graffiti, het op de grond gooien van vuilnis etc. Ik hoor u nu ook spreken over wapenbezit. Doelt u nu op het echte New Yorkse model of richt u zich specifiek op het wapenbezit?

De heer Eerdmans (LPF):

Zero tolerance is zero tolerance. Dat betekent dat bij elke kleine overtreding wordt ingegrepen. Het heeft dus lang niet altijd met wapens te maken, maar ook met andere vormen van overlast.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dus ook met fietslichten die het niet doen, dingen waarvan de burgers zich nu afvragen of de politie zich daar wel mee moet bezighouden?

De heer Eerdmans (LPF):

Wij willen die flying squads dus inzetten in gebieden waar aantoonbaar problemen zijn, zoals Amsterdam-Geuzenveld waar Marokkaanse jongeren stelselmatig bejaarden hebben geteisterd. Daarvan zeggen wij dat je flying squads moet hebben die op alles letten. Dus alles wat overlast geeft, wordt aangepakt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

En wat gebeurt er dan als die flying squads daar bezig zijn? Dan verplaatst het probleem zich. Als de flying squads weer weg zijn, is het probleem er gewoon weer.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is in New York niet gebeurd.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Omdat ze daar geen flying squads maar staying squads hebben, want ze blijven daar de gehele tijd en zero tolerance gaat daar gewoon door.

De heer Eerdmans (LPF):

Laten wij beginnen met flying squads in de probleemwijken. Je kunt natuurlijk ook de hele stad vol zetten met politie, maar daar hebben we het geld en de capaciteit niet voor. Ik ben voorstander van zero tolerance via die teams die mobiel ingezet kunnen worden. Ik verwacht dat hierdoor de problemen drastisch zullen verminderen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Waar komen de agenten die deel gaan uitmaken van die squads dan vandaan? We hebben nu namelijk al een tekort aan agenten.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is een kwestie van prioriteiten stellen. Wij hebben al eerder bij de algemene beschouwingen aangegeven dat verkeerscontroles wat ons betreft verminderd mogen worden. Als enige partij hebben wij ook niet gestemd voor een motie ter zake. Wij zijn voor minder verkeerscontroles en voor het meer inzetten van controleteams om de problemen tegen te gaan waar de mensen het meeste last van hebben.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het lijkt alsof u ons verkiezingsprogramma heeft gelezen, want zo onorthodox is uw voorstel niet; het staat namelijk in ons verkiezingsprogramma. Verder heeft u in het begin van uw betoog gezegd dat gevangenisstraf niet helpt. Wat helpt dan wel?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb het verkiezingsprogramma van de VVD gelezen. Ik weet niet hoe onorthodox u dat vond, maar het punt is dat hetgeen wij beogen nog steeds niet is ingevoerd. Dus blijkbaar is het een hete aardappel die wij met z'n allen hier niet willen doorslikken.

Mevrouw Griffith (VVD):

U brengt het alsof het uw punt is. Daar gaat het mij om. U geeft nu gelukkig toe dat u ons verkiezingsprogramma gelezen heeft en dat u het punt dat u noemde daarin bent tegengekomen.

De heer Eerdmans (LPF):

Maar u heeft het hier nog nooit gezegd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U noemt een hele serie overtredingen van redelijk licht tot behoorlijk zwaar. Wilt u al die overtredingen over één kam scheren door te pleiten voor dezelfde politie-inzet of zijn er volgens u nog andere mogelijkheden?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zie in meerdere steden in Nederland, noem het de G30, probleembuurten ontstaan, waar jongeren voor problemen zorgen die steeds erger worden. Er is een toename van agressie en straatterreur. Ik meen dat je dat bij de wortel moet aanpakken. Wat mij betreft gaan we letten op alle zaken die overlast veroorzaken. De agenten moeten die zaken aanpakken. Dat is zero tolerance. Dat betekent dat je niet volstaat met wachten totdat het probleem weer te groot is.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Wilt u dat die squads al die verschillende vormen van overlast aanpakken? Wellicht heeft u wel eens gehoord van het inzetten van toezichthouders voor de wat lichtere overtredingen, bijvoorbeeld via bestuurlijke boetes?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben voor flying squads maar die kun je misschien best ook inrichten met anderen dan politieagenten. Wij hebben namelijk te maken met een capaciteitsprobleem. Ik heb uw collega Algra al eerder goede voorstellen hierover horen doen. Daar kan ik mij zeer wel bij aansluiten.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wilt u bijvoorbeeld het niet afstappen in voetgangersgebieden wel vervolgen en wilt u snelheidsovertredingen als gevolg waarvan verkeersdoden vallen niet vervolgen?

De heer Eerdmans (LPF):

Zo kun je elke prioriteit naar de prullenbak verwijzen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dit is uw prioriteit.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik vind het inderdaad minder belangrijk dat snelheidsovertredingen op snelwegen worden gecontroleerd in die mate dat er politiebusjes dag in dag uit langs de snelweg rijden om filmpjes op te halen. Die capaciteit kan beter worden ingezet in de wijken waar veel overlast is. Mensen worden daar schreeuwend gek van. Om die reden stellen wij deze prioriteit. De LPF vindt overigens al sinds Pim Fortuyn erover is begonnen dat de politie veel effectiever en efficiënter ingezet kan worden. Juist door in te zetten op de problemen kun je een heel eind komen. Ik vind de aanwezigheid van squads afschrikwekkend genoeg. Er gaat een stevig preventief signaal van uit. Dat hebben wij ook tijdens Euro 2000 gezien, de voetkampioenschappen. De gele hesjes in Rotterdam waren overal. Dat heeft zeer geholpen bij het terugdringen van overlast.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als de gemiddelde snelheid op de snelweg daalt met 1 of 2 kilometer per uur, scheelt dat een aantal doden. Neemt u dat in uw afweging mee?

De heer Eerdmans (LPF):

Ja.

De heer Wolfsen (PvdA):

U neemt dus meer doden op de koop toe?

De heer Eerdmans (LPF):

Dat vind ik geen goede vergelijking. Ik zeg niet dat er dan maar enkele doden meer in het verkeer moeten vallen en dat er dan wat minder mensen worden doodgestoken op het Mercatorplein.

De heer Wolfsen (PvdA):

Zo simpel ligt het.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat ben ik niet met u eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Juist onlangs nog is bekend geworden dat de verkeershandhaving op 80 km-wegen veel doden scheelt. Vindt u het niet belangrijk dat die handhaving op peil blijft op die wegen?

De heer Eerdmans (LPF):

Ja, maar er zullen overigens altijd verkeersdoden blijven vallen, met of zonder handhaving. Dat verwijt kunt u altijd maken. Je kunt elke snelweg met politiebusjes laten afzetten, dan weet je zeker dat je de snelheid in de klauwen krijgt. Zo valt een discussie echter niet te voeren. Wij willen een prioriteit stellen. Dan moet er ergens anders iets van afgaan. Overigens heeft verkeersveiligheid niet alleen met het handhaven van de snelheidscontrole te maken. Zij kan ook op een andere manier bevorderd worden. Ik loop niet weg voor de discussie. Als je prioriteiten stelt, moet je eerlijk zijn.

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering uiterlijk om 23.15 uur, ook al zou er nog een spreker niet aan het woord zijn gekomen. Ik verzoek de leden dan ook om minder te interrumperen.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik kom op punt 2. Wij stellen een samenscholingsverbod voor hangjongeren voor onder de 17 jaar in probleemwijken zoals Amsterdam-Geuzenveld.

Punt 3 betreft de publieke schandpaal. De regering-Blair heeft dit onlangs voorgesteld en in Engeland blijkt dit te werken. Het houdt in dat de schandpaalfunctie meer benut wordt, waardoor jongeren hun straf kunnen uitvoeren in de wijk waar zij wonen. Ook de familie van de jongere wordt daardoor getroffen door schaamte. Ik sluit mij daarbij aan bij de voorstellen van de CDA-fractie van deze zomer, gericht op de schaamtecultuur.

Punt 4 van ons aanvalsplan is wat ingewikkelder. Deskundigen in de uitvoering hebben mij ervan overtuigd dat het jeugdstrafrecht voor de reljongeren in kwestie nauwelijks helpt. Een celstraf van een paar maandjes werkt al snel statusverhogend en een reprimande door een wijkrechter eveneens. De oplossing moet voor deze specifieke groep dan ook meer dan ooit worden gevonden in het civiel recht met ondertoezichtstelling. Daarmee kunnen onhandelbare criminele jongeren worden weggehaald bij hun ouders en onder staatsvoogdij worden geplaatst. Daardoor zouden zij anderhalf jaar kunnen worden heropgevoed in een kamp zoals Den Engh.

De LPF-fractie wil dat civiele ondertoezichtstelling vaker kan worden toegepast. Nu kan dit maar tot 18 jaar, de grens van minderjarigheid. Het strafrecht geeft de mogelijkheid om jongeren als volwassenen te berechten en volwassenen als jongeren. Wil de minister deze flexibiliteit op het punt van ondertoezichtstelling, die dus wel geldt in het strafrecht, ook toepassen in het civiel recht? Het voordeel daarvan is dat jongeren die bijvoorbeeld 17,5 jaar zijn en onder toezicht worden gesteld, het gehele traject tot hun 19de jaar kunnen volgen. Het lijkt mij goed om de leeftijd van 18 jaar in het BW, artikel 154, op te rekken naar bijvoorbeeld 20 jaar, om daarmee dat probleem te omzeilen. Wij hebben van de instanties gehoord dat jongeren uit het kamp worden getrokken op het moment dat zij ouder dan 18 jaar zijn. Dat is een slechte ontwikkeling, want daarmee lopen zij hun heropvoeding mis.

Punt 5 van ons plan is het verruimen van de ondertoezichtstelling, hetgeen ook een verruiming kan betekenen van de capaciteit van de heropvoedingskampen. Tegenover de 1500 "harde-kernjongeren" hebben wij nu 36 plaatsen voor veelplegers, die naar de internaten van Den Engh en Glen Mills gaan. Wij vinden dat een druppel op de gloeiende plaat en schieten de minister daarom vanavond te hulp door een amendement in te dienen waarin wordt voorgesteld om 4,5 mln euro vrij te maken op de begroting, waardoor 30 plaatsen extra alleen al in het jaar 2004 kunnen worden verzekerd in het opvoedingsinternaat Den Engh. Dat zal zelfs kunnen oplopen tot 160 plaatsen in datzelfde internaat in 2007, als wij deze lijn voortzetten.

Over de uitvoering van de straf en het cellentekort heb ik bij interruptie al een aantal malen gesproken. De Lijst Fortuyn is blij met de proef met twee op een cel, die goed verloopt, denk ik. Wij hopen dat de meermanscellen spoedig waar mogelijk worden ingevoerd, omdat het aantal heenzendingen ons zorgen baart. Om die reden zijn wij ook zeer bevreesd voor maatregelen zoals het intrekken van de automatische invrijheidstelling. De minister wil een voorwaardelijke invrijheidstelling afkondigen, waardoor gevangen na de helft van de straftijd naar huis kunnen. Dat is een heel gevaarlijke ontwikkeling, die niet op instemming van de LPF-fractie kan rekenen. Wij willen af van de invrijheidstelling, omdat wij vinden: straf is straf.

Iets heel anders, maar ook vrij ernstig, is het geweld tegen dieren. In Twente is sinds juli van dit jaar een dierenbeul actief, die waarschijnlijk ook verantwoordelijk is voor de gruwelijke marteling en dood van 13 paarden en vier schapen, eerder in deze omgeving. Vorig weekend werd opnieuw een schaap opengesneden en afgeslacht.

Deze gebeurtenissen hebben een grote impact op de plaatselijke bevolking. De politie heeft vijf rechercheurs op deze zaak gezet, maar heeft daarmee vooralsnog geen resultaat geboekt. Volgens het Wetboek van Strafrecht kan zulke ernstige dierenmishandeling worden bestraft met ten hoogste twee jaar cel of een geldboete. Vindt de minister niet dat deze maximumstraf van twee jaar cel omhoog moet? Vindt hij dat justitie in Twente een beloning moet uitloven, nu het rechercheonderzoek naar deze dierenmishandeling zo vast lijkt te zitten?

Ik wil de minister een compliment geven voor zijn recente voorstellen om de rechtsgang te bespoedigen. Dat gaat zeer de goede kant op. Over de gang van zaken in de rechtszalen in Nederland rest mij nog een vraag, namelijk over de hoofddoekjes in de rechtszaal. Op vragen van de fractie van GroenLinks heeft de voorganger van deze minister, Korthals, aangekondigd om het titulatuurbesluit om te zetten, zodat hoofddoekjes in de rechtszaal kunnen worden verboden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. D66 is een sociaal-liberale partij. Dat betekent dat voor ons vrijheid en zelfontplooiing van mensen centraal staan. Veiligheid is daarom voor D66 een cruciaal thema. Als je je niet veilig voelt, ben je niet vrij om te gaan en staan waar je wilt en om keuzes te maken over hoe je je leven moet inrichten. Onveiligheid leidt tot bange, eenzame mensen, en dat is het tegenovergestelde van wat wij willen. Daarom zijn wij tevreden over veiligheid als prioriteit van dit kabinet en over het feit dat er extra geld naar Justitie gaat.

De kernvraag is hoe je die veiligheid het beste kunt bereiken. D66 is daarin niet dogmatisch. Zoals bekend staat D66 pal voor privacy voor burgers, maar ook dat is voor ons geen dogma. Wij willen af van de Pavlovdiscussie alsof er een keuze moet worden gemaakt tussen privacy en veiligheid. Wij willen voor de overgrote meerderheid van mensen een sterk recht op privacy. Wij vinden echter ook dat mensen dat recht kunnen verspelen door hun criminele gedrag.

Ik vraag de regering of zij bereid is een onderzoek in te stellen naar privacybeperkende straffen, naar analogie van vrijheidsbeperkende straffen. Wij denken dan aan zaken zoals ruimere gegevensverstrekking tussen verschillende justitiepartners of GPS voor ernstige misdadigers. Privacy voor de grote groep wordt dan gewaarborgd door die van een kleine groep in te perken.

Mevrouw Griffith (CDA):

Kan mevrouw Van der Laan misschien uitleggen wat GPS is? Wat bedoelt zij daarmee?

Mevrouw Van der Laan (D66):

In Groot-Brittannië worden zedendelinquenten aangesloten op een GPS, waardoor zij geen privacy meer hebben, omdat hun gaan en staan precies wordt gevolgd. Ik kan mij voorstellen dat dit ook bij andere criminelen wordt toegepast. Je kunt zo'n systeem ook op een minder vergaande manier toepassen. De politie ergert zich buitengewoon aan het feit dat zij de privacy van veelplegers niet kan opheffen. Het is heel moeilijk hun winkelverboden of straatverboden af te dwingen. In mijn voorstel kun je dan gewoon tegen mensen zeggen dat zij nadat zij hun gevangenisstraf hebben uitgezeten, nog een tijd moeten verantwoorden waar zij zijn geweest. Dat is vervelend voor hun privacy, maar die hebben zij dan verspeeld. Als zij zich goed gedragen, kunnen zij die weer terugkrijgen.

Je kunt ook denken aan wat minder vergaande zaken. Als politie, reclassering, RIAGG en woningbouwvereniging om de tafel zitten, kunnen zij heel moeilijk informatie uitwisselen als gevolg van privacyregels. Ik heb daar met het college bescherming persoonsgegevens over gesproken. Er zijn wettelijke belemmeringen naast praktische waardoor men niet kan weten of iemand in behandeling is voor drugsgebruik, of iemand een huurachterstand heeft en of iemand wel komt opdagen bij de reclassering. Voor dat soort zaken moet een oplossing gevonden worden. Het enige wat ik de minister vraag, is eens te kijken naar dat hele gamma van overleg tussen de justitiepartners tot en met de GPS. Ik vraag hem dat in kaart te brengen, zodat wij eens wat minder hysterisch over die privacy kunnen praten. D66 wil met name om de privacy van de grote groep te garanderen die van een kleine groep verminderen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Denkt u aan het aanbrengen van een chip in al die zedendelinquenten?

Mevrouw Van der Laan (D66):

In Groot-Brittannië doet met dat met een band die vastzit om het been. Je hebt dat ook bij elektronisch huisarrest. Als daar iets mee gebeurt, gaat er meteen een alarmsignaal af. Op die manier kan de persoon in kwestie gevolgd worden.

De heer De Wit (SP):

Als je dit soort maatregelen voorstelt, moet je ook het idee hebben dat het ergens toe dient. Waartoe zou het voorstel moeten dienen dat je iedereen desnoods via de satelliet kunt volgen? Waar is dat voor nodig?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dit zijn extreme gevallen. Bij het opheffen van privacy denk ik eerder aan justitiepartners die gewoon gegevens kunnen uitwisselen. In Groot-Brittannië is het bij zedendelicten, gezien de recidive, een manier van preventie. De bedoeling is natuurlijk dat het bij dit soort delicten niet tot recidive komt. Als wij één recidive zouden kunnen voorkomen, doordat iemand denkt dat hij toch wordt gepakt, omdat de satelliet precies weet waar hij op een bepaald moment is geweest, dan is dat naar mijn mening al de moeite waard.

De heer De Wit (SP):

Is het geen beter idee, voordat je iemand uit de gevangenis ontslaat, te kijken of hij daaraan toe is? Er zijn tegenwoordig prachtige screeningslijsten gemaakt, zodat je voor zover mogelijk het risico kunt inschatten. Als het risico groot is, moet je het niet doen. Mij lijkt dat beter dan dit soort verregaande inbreuken op de privacy van mensen in te voeren.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Vanzelfsprekend zou het heel mooi zijn als wij dat konden. Wij lezen in de kranten dat het met mensen die voorwaardelijk vrij zijn of met verlof zijn, zoals met het tbs-geval dat hier al genoemd is, vaak weer mis gaat. Wij kennen de cijfers. Wij moeten nagaan hoe wij dat kunnen voorkomen. Als wij preventieve maatregelen kunnen nemen om recidive te voorkomen door mensen tijdelijk van hun privacyrechten te beroven, lijkt ons dat een betere oplossing dan snuffelwetgeving waarbij iedere burger wat van zijn privacy verliest. Als wij die afweging maken, moet dat bij de kleine groep gebeuren en niet bij de grote.

Voorzitter. Ook ten aanzien van drugs zijn wij niet dogmatisch, maar pragmatisch. Wij waren dan ook teleurgesteld over de uitspraken van deze minister van Justitie in Duitsland. Als pasjes of nationaliteitstoetsen worden ingevoerd voor de coffeeshops, kan iedereen op zijn vingers natellen dat de handel zich gewoon weer naar de straat verplaatst. De fractie van D66 ziet liever het actief uitdragen van de voordelen van het Nederlandse beleid, het zetten van de eerste stappen zetten naar het gesloten-achterdeurcircuit en tijdens het Nederlands voorzitterschap het inzetten op een evaluatie van de VN-drugsverdragen die het heel erg moeilijk maken om een beetje pragmatisch om te gaan met de drugsproblemen.

De fractie van D66 is ook bezorgd over de laconieke opstelling van deze regering in het kader van de Europese Grondwet, in het bijzonder over de justitiesamenwerking. In het verleden hebben wij deze minister gehoord over een Europese strafrechtelijke ruimte, maar tegenwoordig heeft de regering als prioriteit alleen nog maar om de christelijke waarden in de Grondwet te verankeren, dit trouwens in weerwil van een Kamermeerderheid. Ik kan u één ding verzekeren: als onze buurlanden straks het Nederlandse drugsbeleid wegstemmen, zullen wij aan die christelijke waarden in de Grondwet helemaal niets hebben.

Ook de opstelling van deze regering in internationaal verband baart ons zorgen. Wij zullen daar meer in detail op ingaan bij het wetgevingsoverleg van aanstaande maandag over de antiterrorismemaatregelen, maar toch wil ik alvast een paar kanttekeningen plaatsen. Het kan niet de bedoeling zijn om ons rechtssysteem te veramerikaniseren. Als het buitenspel zetten van onze eigen rechtsstaat de enige manier is om terroristen te vangen, hebben die terroristen bij voorbaat al gewonnen. Ons schrikbeeld is Guantanamo Bay, waar mensen al meer dan een jaar zonder enige vorm van proces of zelfs maar toegang tot een advocaat vastzitten in een juridisch zwart gat. De fractie van D66 vindt het dan ook onbegrijpelijk dat de EU bij de vorige EU-top heeft nagelaten om daar een veroordeling over uit te spreken. Ook zijn wij verbijsterd over de brief van de minister inzake de passagiersgegevens. Doodleuk stelt de minister dat de KLM geen gegevens doorgeeft, maar hij vertelt niet dat alles al gereed is om van start te gaan met het beruchte "pullsysteem". De Amerikanen hoeven maar met hun vingers te knippen om in onze computers te kunnen kijken. De minister vertelt dus wel "the truth", maar niet "the whole truth".

Minister Donner:

Als mij nu verweten wordt dat ik niet de hele waarheid vertel, kunt u mij dan even uitleggen waarover u het hebt?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ja, dat kan ik zeker. Ik heb gisteren gebeld met de KLM en ik heb gevraagd hoe het staat met het verstrekken van de passagiersgegevens. De KLM vertelde dat men al opdracht heeft gekregen van de Amerikanen om de computersystemen volledig gereed te maken, zodat de Amerikanen daarin kunnen. Wij hebben dus gepraat over een "push" of een "pull". Gaan de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen de informatie naar de Amerikanen toe duwen of mogen de Amerikanen de informatie er zelf uit trekken? Het wordt een "pullsysteem". De enige filter die momenteel is aangebracht, is een filter die ervoor zorgt dat men alleen inzicht kan krijgen in vluchten van, naar en via Amerika en dus niet in andere vluchten. Voor de rest worden echter alle gegevens volledig open gegeven. De enige reden waarom men nog niet begonnen is, is dat de Amerikanen nog niet klaar zijn om die informatie in ontvangst te nemen. Het probleem zit dus aan de Amerikaanse kant, maar Nederland is er helemaal klaar voor om, wanneer de Amerikanen klaar zijn, de informatie te gaan geven. Dat vind ik echt schrikbarend, want wij hebben een kans om overtreding van de Europese en Nederlandse privacyregels preventief tegen te gaan, maar daar gebeurt gewoon niets aan. Wat dat betreft, vind ik dat de brief van de minister tekortschiet. Hij stelt alleen dat er momenteel geen gegevens worden gegeven. Dat klopt, maar dat kan morgen al anders zijn. Ik vind echt dat wij daar iets aan moeten doen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ook de VVD-fractie is natuurlijk bezorgd als het gaat om privacygegevens. Er moet een evenwicht zijn, maar er is natuurlijk wel een Europese richtlijn waaraan wij ons moeten houden. Wij hebben juist afgesproken dat wij in het kader van de bestrijding van terrorisme gegevens aan elkaar zouden verstrekken. Hoe moet ik dat zien, gelet op datgene wat u nu zegt over de verstrekking van passagiersgegevens door Schiphol aan de Amerikanen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Europees commissaris Bolkestein heeft op het punt van de passagiersgegevens vier probleemgebieden gedefinieerd. Dat betreft in de eerste plaats de vraag waarvoor die gegevens worden gebruikt. De EU zegt: alleen voor terrorismebestrijding. Ik denk dat wij het daar allemaal over eens kunnen zijn, maar het probleem is dat de Amerikanen die gegevens ook willen gebruiken voor andere serieuze misdrijven, zoals pornografie, drugshandel en mensenhandel. Daar gaan de afspraken echter niet over. Het moet dus gelimiteerd worden tot terrorisme. In de tweede plaats willen de Amerikanen 39 soorten gegevens, van je maaltijd tot je creditcardgegevens. De EU stelt dat het met veel minder kan. Natuurlijk zijn er gegevens die essentieel zijn voor terrorismebestrijding, maar als de maaltijdgegevens worden geregistreerd, denk ik dat elke terrorist dan maar geen vegetarische, halal of andere speciale maaltijd meer gaat bestellen. Het derde punt waarover men het niet eens is, betreft de vraag hoelang die informatie gehouden moet worden. De VS willen die informatie zeven jaar houden, maar de EU denkt dat drie jaar meer dan genoeg is. Het laatste punt betreft de onafhankelijke rechtsgang in de VS. De EU wil graag dat ook Nederlandse burgers toegang krijgen tot een Amerikaanse rechter. Wij hebben afgelopen maandagochtend ontbeten met de heer Ridge, de secretary of homeland security van de heer Bush. Hij heeft ons verteld dat hij vindt dat de privacy officer wel genoeg is en dat de Europeanen helemaal geen toegang hoeven te hebben tot de rechter. Wij zijn het dus wel met elkaar eens dat in het kader van de terrorismebestrijding gegevens verstrekt kunnen worden, maar wij zijn het niet met elkaar eens over de vorm die dat moet krijgen. Ik denk dat wij ons daarop moeten richten om een goede overeenkomst te krijgen met de Amerikanen, waardoor die vier problemen worden opgelost. Dan kunnen wij wel samenwerken.

Ook in een wat verder buitenland moet de regering assertiever opkomen voor onze rechtsbeginselen. Wij denken dan aan Thailand en aan Machiel Kuijt, die al zes jaar onschuldig vastzit. De fractie van D66 vindt dat andere Nederlanders die vastzitten, hun straf in Nederland moeten kunnen uitzitten. Wij willen dan ook de toezegging van de regering dat er, net als met Marokko, een verdrag met Thailand komt. Nederland is trouwens een van de weinige landen die nog niet zo'n verdrag heeft.

Wij zullen nog verder over Schiphol spreken. Ik wil kort de volgende kanttekening maken, mede als gevolg van de woorden van de collega's van de PvdA. Wij waarschuwen voor simplistische oplossingen. Natuurlijk moeten veelplegers in de cellen waar nu bolletjesslikkers zitten. Dan moet er wel een goed program zijn om ervoor te zorgen dat de bolletjes Nederland niet in komen. Anders is er slechts sprake van een aanzuigende werking. D66 wil dan ook dat Nederland doorgaat met druk uit te oefenen op de Antillen. Die druk moet maximaal opgevoerd worden, zodat wij op Curaçao tot een complete scanning kunnen komen. Dat is reeds op Aruba het geval.

De heer Wolfsen (PvdA):

Vindt mevrouw Van der Laan de voorstellen van de minister staan voor een goede aanpak?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik krijg uit de plannen van de minister de indruk dat er eindelijk wat gaat gebeuren. Door onder andere het opzeggen van vluchten is hij bereid om de druk op de Antillen te maximaliseren. Ik heb wat minder begrip voor de poging van de regering om het probleem naar Schiphol te verplaatsen. In de optiek van D66 kan beter begonnen worden op de Antillen. Dat maakt een vergelijking tussen Aruba en Curaçao duidelijk. Op Aruba scannen de Amerikanen op de vluchten naar Miami iedereen. Op Curaçao worden vijftig mensen uit de rij geplukt met de vraag of zij door de scanner willen gaan. Vijf en veertig mensen moeten dan toevallig even de handen wassen. Die mensen komen niet meer terug. Van de vijf die wel gescand worden, wordt er vervolgens eentje opgepakt. De rij loopt intussen door, zodat er weer vijftig bolletjesslikkers in het vliegtuig naar Schiphol zitten. Wij moeten beginnen aan de bron. Ik heb het gevoel dat de minister het probleem wil verplaatsen naar Schiphol. Dat is logisch omdat de samenwerking met de Antillen niet goed loopt. Het lijkt mij echter een verdraaiing van de beste oplossing.

De heer Wolfsen (PvdA):

Mevrouw Van der Laan komt weer met nieuwe oplossingen. Vindt zij de voorgestelde plannen goed, ja of nee?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind het goed om de druk op de Antillen op te voeren, zodat wij daar effectiever kunnen optreden. Ik vind het niet goed om te proberen het probleem naar Schiphol te verplaatsen.

D66 is zeer tevreden dat in het Wetboek van Strafvordering een aparte afdeling aan het slachtoffer zal worden gewijd. Wij beschouwen dit als een gevolg van ons jarenlange pleidooi om ook het slachtoffer een belangrijke plaats te geven in het strafrecht en het feit dat in het Hoofdlijnenakkoord daaraan aandacht wordt besteed.

Wij vragen aandacht voor twee zaken. Adresgegevens van het slachtoffer horen niet in processtukken en in het vonnis. Wij denken daarbij aan "stalking" en aan zedenmisdrijven. Het is erg vervelend voor slachtoffers als daders achter hun adres kunnen komen, juist in dit soort gevallen. Wij worden hierover benaderd door slachtoffers. Wij denken dat het vrij gemakkelijk is om dit op te lossen.

Wij hebben ook vragen over bezuinigingen op Slachtofferhulp Nederland. Zij voeren nieuwe taken uit, in goed overleg met en vaak op verzoek van justitie. Zij krijgen daar vervolgens vaak geen geld voor. Wij hebben daarvoor een amendement opgesteld.

Naast deze punten van kritiek wil de D66-fractie ook lof uitspreken. Wij zijn natuurlijk tevreden over de nadruk op de geïntegreerde ketenbenadering. Wij zijn ook erg tevreden over de prioriteit die wordt gelegd bij veelplegers. Het is duidelijk dat een kleine groep mensen verantwoordelijk is voor relatief veel misdrijven. Door deze mensen hard aan te pakken en langdurig vast te zetten, wordt zeer veel schade voorkomen. De minister kan dan ook op onze steun rekenen.

D66 is ook blij dat huiselijk geweld een speerpunt is voor dit kabinet. Wij vragen de minister om bijzondere aandacht voor huiselijk geweld en eerwraak, bijvoorbeeld in de notitie die minister Verdonk binnenkort aan de Kamer zal zenden. Wij vragen ook aandacht voor het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid en met name voor ontschotting tussen Justitie en VWS. Daar is nog veel werk te doen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik stel u een eerlijke vraag en ik hoop daarop een eerlijk antwoord te krijgen: Wat is het nut van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Twijfelt u aan het nut daarvan?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb zojuist uiteengezet waarom ik daaraan twijfel.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Omdat huiselijk geweld een geïntegreerde aanpak vereist, geloven wij dat zo'n centrum een heel belangrijke rol kan spelen. Dat blijkt ook uit reacties van degenen die dagelijks met de problematiek bezig zijn.

De heer Eerdmans (LPF):

Bij Justitie gaan er miljoenen om in preventie en jeugdzorg. Een hele directie houdt zich daarmee bezig. Bij diverse andere ministeries, zoals VWS, zijn ook miljoenen gemoeid met het onderwerp jeugdzorg, jeugdwelzijn en preventie. Wat voegt dit nieuwe centrum toe? U hebt het over ontschotting, maar hoe meer wij oprichten, des te meer beschotting roepen wij in het leven.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Soms heb je een apart centrum nodig, juist om de ministeries en alles wat daar aan organisaties omheen zit, te dwingen met elkaar samen te werken. Als u mij ervan kunt overtuigen dat een nieuw centrum geen toegevoegde waarde heeft, moeten wij daarover praten, maar dan wel op basis van de feiten en van de inhoud. Wij hebben aanwijzingen dat het centrum een belangrijke rol speelt, zeker bij huiselijk geweld.

Wat de reclassering betreft wil de fractie van D66 geen bezuiniging op de uitvoering, maar juist op de overhead, wegens het naast elkaar werken van de organisaties. Nu al zijn er in sommige plaatsen wachtlijsten van negen maanden voor een taakstraf. Wij vragen ons af hoe de minister hiermee omgaat als juist hierop wordt bezuinigd. Als het plan van de heer Eerdmans voor de "flying squads" wordt uitgevoerd, worden de wachtlijsten voor de reclassering nog langer. Wij overwegen een motie in te dienen om ervoor te zorgen dat de bezuinigingen op de reclassering op de juiste plek terecht komt en tevens om de druk op te voeren om eindelijk een goede evaluatie van de effectiviteit van de reclassering te krijgen.

Mijn fractie plaatst ook kanttekeningen bij de bezuinigingen op "Justitie in de buurt". De minister zegt hierover: als lokale partners JIB zo'n waardevolle bijdrage vinden, laten wij dan ook praten over een meer evenwichtige financiële verdeling. Dit is een nieuwe versie van het Nimby-syndroom: not in my budget. De fractie van D66 wil niet alleen dat JIB wordt voortgezet, maar wil er nog een top opzetten; de zogenaamde "rechter in de buurt".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U wilt een motie indienen om de bezuiniging in de reclassering op de juiste plekken terecht te laten komen. Wat zijn volgens u de goede plekken en denkt u dat de huidige bezuiniging, die zeer groot is, uiteindelijk op een goede en verantwoorde wijze kan worden gerealiseerd?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat is een belangrijke vraag. Het bedrag van 30 mln is ongelooflijk hoog; ik geloof dat het een kwart van de begroting is. Toch denken wij dat het kan, omdat de overhead 27% bedraagt. Dit betekent dat van de ruim 2000 mensen die er werken, slechts 1500 bezig zijn met het primaire werk van de begeleiding. De anderen zijn bezig met management en coördinatie en overleg. Bovendien kan een enorme efficiencywinst worden geboekt door het samenvoegen van de drie reclasseringsorganisaties, te weten Reclassering Nederland, die ongeveer 70% van de reclassering verzorgt, Verslavingszorg die 20% verzorgt en het Leger de Heils dat 10% voor zijn rekening neemt. Het is veel efficiënter om daar één organisatie van te maken, net als in de rest van de wereld, zodat er geen discussie plaatsvindt over wie wat moet doen. Dit sluit trouwens niet uit dat het Leger des Heils een aparte functie heeft, omdat het daklozen kan bereiken, maar deze organisatie kun je als een soort subcontractor inschakelen, in plaats van steeds met alle partners om de tafel te moeten zitten. Ik heb verschrikkelijke verhalen gehoord van mensen van de reclassering over het met acht mensen per instantie vergaderen over de vraag wie nu precies wat moet gaan doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoef niet zo'n lang antwoord, want ik had nog graag een vraag willen stellen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wolfsen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben het met mevrouw Van der Laan eens dat één organisatie veel efficiënter is. Een voorstel daartoe zullen wij onmiddellijk steunen. Is het echter niet veel belangrijker om de voortgang te garanderen van het werk dat de reclassering doet? Mevrouw Van der Laan zou dat in haar motie kunnen meenemen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb al een concepttekst voor de motie, waarin de regering wordt opgeroepen om de bezuinigingen af te wentelen op de overhead en de managementstructuren, maar bijvoorbeeld ook op de werkprocessen, die op dit moment ontzettend ingewikkeld zijn. Op die manier ontzien wij de begeleidingsprogramma's en kan het echte werk doorgaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mevrouw van der Laan had het net over Rechters in de Buurt. Kan zij uitleggen wat de toegevoegde waarde daarvan is? Je zou immers rechters uit de gewone arrondissementsparketten moeten halen, waar nu al grote tekorten bestaan, om hen bij Justitie in de Buurt te plaatsen. Wat is daar de toegevoegde waarde van en hoe kijkt mevrouw Van der Laan aan tegen mijn voorstel om een mobiele Justitie in de Buurt in het leven te roepen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik denk dat mevrouw Griffith uitstekend in haar betoog heeft uitgelegd hoe belangrijk het is om al die met elkaar samenwerkende partners in de buurt te hebben, de politie, het OM en jeugdwerk. Wij willen daar de laatste top nog aan toevoegen, door de rechter eveneens daar neer te zetten. Daarmee kan worden ingespeeld op de schaamtecultuur en op de preventieve werking. Er kan ook een voorbeeld mee worden gesteld. Mensen zien immers dat er meteen wordt gestraft als het ergens misloopt. Er is al een experiment geweest in Maastricht. Daarbij bleek dat het niet altijd effectief is, maar veel te maken heeft met bijvoorbeeld de samenhang in de buurt. Misschien moest er eens een experiment worden gestart in wijken zoals Amsterdam-West, waar met name gangs van Marokkaanse jongeren de zaak onveilig maken en waar de schaamtecultuur belangrijk is. De mobiele insteek van de VVD-fractie kan daar een versterkend element in zijn.

Het "not in my budgetsyndroom" van minister Donner reikt nog verder. Toen ik hem vroeg wanneer de regering uitvoering gaat geven aan de aanbeveling om 15 nieuwe heroïneverstrekkingsprojecten op te zetten, verwees hij naar de VWS-begroting. Dat kan natuurlijk niet. Weg met de schotten in dit kabinet. Als de heroïneverslaafden straks weer op rooftocht moeten voor hun shots, dan komen zij vanzelf weer op de begroting van Justitie terecht.

In het Hoofdlijnenakkoord staat mede dankzij D66 aandacht voor jeugdzorg centraal. Daarbij hoort ook een intensivering van 100 mln euro. Hoe verklaart deze minister dan dat hij 17% gaat bezuinigen op de justitiële jeugdinrichtingen? Per 1 januari zullen deze instellingen dichtgaan. Dan komen er jongens en meisjes op straat die daar niet horen. Hoe gaat de minister voorkomen dat deze kinderen tussen wal en schip vallen? De D66-fractie wil verder af van de bezuinigingen op de kinderrechtswinkels en zal dan ook het amendement daarover van de SP-fractie steunen.

Tot slot heb ik vier korte vragen. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat de specialistische kennis over gender en recht van het Clara Wichmann Instituut niet verloren gaat? Ziet de regering een rol voor zichzelf in het tegengaan van agressie tegen dienstverleners zoals huisartsen? Hoe staat de regering tegenover de Europese plannen voor een verplichte bronbeveiliging voor mobiele telefoons en laptops en wil zij net zoals de D66-fractie versneld beginnen met de invoering daarvan? En tot slot: hoe staat de regering tegenover het gebruik van particuliere veiligheidsbedrijven om het cellentekort aan te pakken?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Minister Donner is zonder twijfel de bewindsman met de meeste praatjes, aldus het redactioneel commentaar in de Volkskrant van vanochtend. Ik herkende in deze column het beeld van een minister die elke week in binnen- en buitenland als een handelsreiziger in repressieve retoriek de samenleving opleukt met nieuwe verboden, inperkingen van burgerlijke vrijheden en toenemende controledrang. Het zijn geen loze praatjes. Het lijkt wel of er een onstuitbare stroom Donner- en bliksemwetsvoorstellen uit de burelen van de minister komt. Hij stroomlijnt het strafproces, vooral in het nadeel van verdachten. Er komen meerpersoonscellen en sobere inrichtingen waarin stelselmatige daders opgeborgen en, zo zijn wij bang, afgeschreven worden. Het zijn allemaal voorstellen waarin de minister laat zien dat het hem menens is. Daarnaast flitst hij ook nog in de internationale media voorbij. Deze week bijvoorbeeld hielp minister Donner in vloeiend Duits het Nederlandse softdrugsbeleid om zeep. En hij wil nog meer. Hij wil intensiever met de Amerikaanse justitiële autoriteiten samenwerken om de drugshandel tegen te gaan. Het lijkt er wel op dat deze justitiebegroting ook nog door het Amerikaanse parlement geloodst moet worden. Minister Donner is niet bij te benen. Het is een Hirsch Ballin in het kwadraat. Beent de minister zichzelf nog wel bij? Heeft hij nog wel zicht op zijn uitgangspunten, zijn doelstellingen en de legitimiteit van zijn instrumentarium om zijn doelen te bereiken? Of is het doel straks een wetboek van Donner te hebben in plaats van een wetboek van strafrecht?

Om hem de helpende hand te bieden geef ik een resumé van zijn uitgangspunten en doelen. De minister zegt dat de overheid geen troubleshooter voor de burger is en dat de overheid pas in actie zal komen als de publieke belangen niet meer door de maatschappelijke instanties of de markt kunnen worden behartigd. Het lijkt wel alsof de burger er voor de Staat is in plaats van andersom. De minister heeft ook een aantal doelstellingen. In 2007 moet de criminaliteit met zo'n 25% zijn verminderd, moet de strafrechtelijke handhaving zijn geïntensiveerd en het toezicht en moet de controle op de publieke ruimte zijn versterkt. Hoe wil de minister dat bereiken? Zijn terugtredende overheid laat de verantwoordelijkheid over aan maatschappelijke organisaties die meer moeten doen met minder geld, en aan burgers die vaak geen flauw benul hebben van wat de minister bedoelt met "u moet uw verantwoordelijkheid nemen". Vandaag hebben wij begrepen dat de minister bij geweld op straat als tip geeft "u moet afschrikken of afleiden". Dat is niet een heel verkeerde tip, maar kan de minister aan de burger laten zien hoe die dat moet doen? Hoe zou de minister dat doen?

Intussen probeert de minister, zij het verhuld, de samenleving naar zijn hand te zetten. Bij de Raad van State ligt een wetsvoorstel waarin opsporingsinstanties naar Nederlandse begrippen ongekende mogelijkheden krijgen. Bedrijven en instellingen moeten informatie verstrekken over iemands godsdienst, ras, politieke gezindheid of seksueel leven. Deze minister heeft niet voor niets de Big Brother Award gewonnen. Ik zal hem er niet mee feliciteren; wij hebben niets met zo'n opdringerige overheid. De kwaliteit van de rechtstaat heeft het afgelegd tegen snel en gemakkelijk. De minister zet in op een bruikbare rechtsorde en is bereid, daarvoor belangrijke rechtstatelijke waarborgen voor burgers op te offeren. Procureur-generaal De Wijkerslooth de Weerdesteijn formuleerde het treffend in Justitiemagazine van december 2002: Het rechtstatelijk bouwwerk staat er niet voor niets. Mensen raken een beetje weg van de reden waarom het er staat. Totdat zij zelf verdachte worden. Dan weten zij precies waarom die plichtplegingen er allemaal zijn.

Wij zijn het met de minister eens. Er is natuurlijk wel heel veel werk te verzetten. Onveiligheidgevoelens nemen toe, geweldsdelicten nemen in aard en omvang toe en het vertrouwen in de overheid neemt af. Wij verschillen echter fundamenteel van mening met de minister over de wijze waarop het moet. Een betere terrorismebestrijding wordt volgens mijn fractie niet gehinderd door rammelende wettelijke kaders. Het gaat om gebrekkige handhaving. Effectieve criminaliteitsbestrijding is een kwestie van doen. Wil de minister een reactie geven op de vrijlating van de vijf verdachten die verleden week met veel bombarie zijn opgepakt in een terrorismezaak, waardoor een aanslag zou zijn voorkomen?

Burgers moeten zien dat er recht is, maar bovenal dat er recht gedaan wordt. Het valt te betwijfelen of de teneur van de huidige Justitiebegroting dit adagium respecteert. De eerste zin is: "Versterking van de maatsschappelijke structuur – die van de economie in het bijzonder – verbetering van de veiligheid van de burger en verruiming van diens participatie en integratie, dat is de inzet van de overheid in de komende jaren." Ik kan dit moeilijk rijmen met de beleidsvoornemens van de minister. Hij versterkt de maatschappelijke structuur juist helemaal niet. Naast alle bezuinigingen die al over de gehele linie door dit kabinet over de samenleving worden uitgestrooid, komt de minister nog eens met korting op de reclassering, de jeugdbescherming en Justitie in de Buurt. Het Clara Wichmann Instituut kan stoppen, het project Herstelbemiddeling kan stoppen en de Kinderrechtswinkels verdwijnen. In plaats daarvan komt er nog meer repressie en inbreuk op de burgerlijke vrijheden. Wij zien niet hoe dit de veiligheid in de samenleving kan bevorderen. Wij noemen dit paniekpolitiek van een opdringerige nachtwaker.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De vijf verdachten in Rotterdam zijn vrijgelaten wegens gebrek aan bewijs of eigenlijk omdat het AIVD-bewijs niet gebruikt mag worden. Wat is de oplossing van de GroenLinksfractie voor dergelijke problemen? Is die om, zoals de minister wil, toch maar informatie van de AIVD te gebruiken in een rechtszaal? Ligt de oplossing in de communicatie tussen de politie en de inlichtingendiensten? Waar ziet de GroenLinksfractie mogelijkheden om die jongens achter slot en grendel te stoppen? Dat lijkt mij toch ons gezamenlijke doel bij de terrorismebestrijding.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het probleem is dat wij helemaal niet weten wat de achtergronden van dergelijke zaken zijn en dat wij niet weten waarom de mensen zijn vrijgelaten. Daarom stelde ik deze vraag aan de minister. Ik vond het bericht dat vandaag naar buiten kwam overigens wel opmerkelijk. Wij zijn in ieder geval niet voor het gebruiken van AIVD-informatie in rechtszaken, tenzij er een rechterlijke toets op mogelijk is. Dan kan dat wat ons betreft wel. Wij vinden dus dat bewijsmateriaal in strafrechtzaken altijd door de rechter getoetst moet kunnen worden. Dat is voor ons een absolute voorwaarde. Verder is het volgens mij ontzettend belangrijk dat bij de opsporing en het verzamelen van informatie effectiever wordt gewerkt. Er wordt door bijvoorbeeld de AIVD en de politie langs elkaar heen gewerkt. Juist in het voortraject kan men volgens mij veel effectiever tewerk gaan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

We zijn het met elkaar eens. Het probleem betreft niet de vraag of de rechter kan toetsen of de AIVD-informatie wel juist is, maar of de verdachte en zijn advocaat toegang hebben tot de informatie. Daarop heeft mijn vraag vooral betrekking. Vindt u ook niet dat AIVD-informatie alleen maar gebruikt mag worden als ook de verdachte en zijn advocaat daartoe volledig toegang hebben?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als ik het heb over de rechterlijke controle, bedoel ik daarmee dat de informatie bij de rechtszaak gecontroleerd moet kunnen worden en dat uiteraard de verdachte en zijn advocaat daartoe toegang moeten hebben. Ik ben het dus volstrekt met u eens.

Voorzitter. De vraag is dus: wordt het veiliger in dit land? Er komt geld voor het OM, de politie en de rechtbanken. Maar komen er echt meer "handen aan het bed"? Kan de minister zeggen hoeveel officieren er extra komen? Hoeveel rechters komen er extra? Er is gezegd dat er 880.000 zaken extra behandeld worden waarvan 40.000 extra rechtbankzaken. Gaat dat ook lukken? Kan de minister de garantie geven dat met deze extra investering die extra werklast verricht kan worden?

Voorzitter. Als het aan de minister ligt mogen buitenlanders geen soft drugs meer in Nederland kopen. Dat lijkt mij een schending van het gelijkheidsbeginsel in de Grondwet. Ik wil er in dit verband echter vooral op wijzen dat de minister hiermee eigenlijk meewerkt aan de terugkeer van de straathandel in soft drugs. Er komt weer een nieuwe niche waarin velen bereid zijn om, met alle overlast van dien, op straat te gaan handelen. Dan is natuurlijk de vraag: waar gaan wij in hemelsnaam naar toe, minister? Ook bij de bestrijding van de handel in hard drugs probeert de minister nog steeds om met die 100 mln te bereiken dat deze drugs Nederland niet meer binnenkomen. Nu is er weer een nieuwe maatregel. De minister wil desnoods een dienstregeling schrappen. Hij wil 100% controle op alle burgers die met bepaalde vluchten binnenkomen, dus ook op mensen die niets met de handel te maken hebben moeten zich straks de controle laten welgevallen, gescreend en gescand worden in de jacht op drugsmokkelaars. Wij vinden dat daarmee ver wordt ingegrepen in de persoonlijke integriteit van grote groepen burgers en de vraag is waartoe dit leidt. Kan de minister cijfers over drugsmokkel geven en kan hij zeggen hoe effectief zijn beleid op dit punt is? Misschien kan hij ook iets zeggen over het voorstel van staatssecretaris Wijn om mensen met een Nederlands paspoort die op Schiphol worden betrapt met drugs, een perforatie in het paspoort te geven.

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat de effectiviteit van repressie ter verwaarlozen valt. Criminaliteitspreventie dient volgens mijn fractie onder alle omstandigheden te prevaleren. Wij vragen ons af of langdurig en sober opsluiten van gedetineerden kan leiden tot meer veiligheid. Volgens ons heeft dat geen enkele zin, maar verergert dit alles alleen maar. Gedetineerden moeten adequate penitentiaire programma's krijgen aangeboden en als dat nodig is psychische bijstand, zodat een criminaliteitsvrije carrière wordt mogelijk gemaakt. Maatschappelijk organisaties die zich bezighouden met resocialisatie zullen een efficiencyslag kunnen maken, maar de onbehouwen budgetkortingen van nu onder het mom "zet u zich alleen maar in voor de succesvolle gevallen" tasten slechts de uitvoering van de werkzaamheden aan.

Ik wil nog een paar vragen stellen. Allereerst betreffen die de jeugdbescherming. De maatregelen klinken heel mooi, maar ondertussen wordt er op de justitiële jeugdinrichtingen zeer fors bezuinigd. Wij vinden dat volstrekt onverantwoord. Het gaat hier om kinderen met een zeer ernstige problematiek. Eigenlijk kunnen deze kinderen nergens anders meer terecht, ook niet in Glenn Mills of Den Engh. Wat moet er dan met deze kinderen gebeuren? Ook de mensen van deze inrichtingen zeggen: elke bezuiniging betekent gewoon dat wij minder voor de kinderen kunnen doen, dat wij ze in de cel moeten zetten met een zak chips en dat ze maar moeten zien wat ze doen. De samenleving wordt er hiermee niet veiliger op, minister. Dit is een verkeerde politieke keus en wij willen op dit punt uitleg.

Ook met de reclassering gaat het bergafwaarts. Het succesvolle reclasseringsprogramma DOEL is vandaag vanwege de bezuinigingen beëindigd. Wat moet de reclassering doen om haar werk nog op een verantwoorde manier te kunnen verrichten? De minister zegt: ze moeten maar gaan selecteren aan de voordeur. Men moet in feite dus maar gaan kijken wie men nog denkt te kunnen helpen en wie niet. Men moet een groep van mensen gewoon afschrijven. Het ellendige is dat dat gedeeltelijk al gebeurt. Blijkbaar moet het in grotere mate gaan gebeuren. Er worden al vaak rapportageaanvragen teruggestuurd. Het OM vraagt al vaak om verkorte rapportages. Juist het ontbreken van gedegen reclasseringsrapporten tast direct de kwaliteit van de rechtspraak aan. Op die punten wil ik een reactie van de minister. Ook de geloofwaardigheid van de rechtspraak raakt in het geding wanneer bij de taakstraffen die onder begeleiding en toezicht van de reclassering worden uitgevoerd, die begeleiding en dat toezicht wegvallen. Juist het succesvolle daarvan komt in het geding door deze maatregelen. De minister stuurt letterlijk en figuurlijk mensen met een hark het bos in.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het klinkt allemaal nogal kritisch. De minister doet veel te veel. Vervolgens vraagt mevrouw Vos of het veiliger wordt in Nederland, of de doelstelling van een afname van 20% tot 25% wordt gehaald. Ik heb eigenlijk geen enkel voorstel van GroenLinks gehoord hoe deze partij de doelen denkt te bereiken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb benadrukt dat wat ons betreft de investeringen in de politie en de effectiviteit van de politie, de rechters en de justitie in het algemeen heel belangrijk zijn. In de rechtspleging moet gewoon meer geïnvesteerd worden. De minister wil dat ook, maar onze vraag is of het ook gebeurt. Komen die extra rechters en officieren er ook? Wat ons betreft moeten die er echt komen.

Bij criminelen en veelplegers moet je aan de preventiekant veel meer inzetten. Als zij eenmaal de fout zijn ingegaan, is goede reclassering, is goede begeleiding nodig om te voorkomen dat de mensen weer de straat opgaan en dat het weer misgaat. Dat zijn belangrijke punten. De bezuinigingen op dit punt vinden wij onverantwoord.

Voorzitter. Er is een keiharde Vreemdelingenwet. Het is duidelijk dat die zijn wrange vruchten afwerpt. Het aantal asielzoekers daalt gigantisch. De vraag is hoe het met de kwaliteit van de opvang staat. Er moet nog meer versoberd worden, aldus deze minister. Ik ben in een aantal centra geweest en ik zou niet weten hoe dat moet. Men zit nu op 5 m² per persoon. Moet dat allemaal nog minder worden? De kostprijzen zijn jaren geleden vastgesteld en sindsdien niet meer geïndexeerd. Gaat de minister op de medische zorg beknibbelen? Hoe moet die versobering op humane wijze vorm krijgen? Ook de vreemdelingenbewaring moet nog versoberd worden. Ik ben in de Willem II-kazerne in Tilburg geweest. Daar vinden programma's plaats om de opgesloten mensen te begeleiden, zodat zij meer perspectief hebben bij terugkeer naar het land van herkomst. Moeten dat soort programma's sneuvelen? Zijn dat niet juist de programma's die zorgen dat mensen zullen gaan terugkeren? Wat er nu gebeurt, is dat zij gewoon na zes maanden zomaar buiten de poorten van de kazerne worden gedumpt en verder moeten zij het maar uitzoeken.

De minister wil bij de machtiging tot voorlopig verblijf de bezwaarfase afschaffen. Ik begrijp daar niets van. Is de IND onfeilbaar? Wordt het in tweede instantie toch geen andere beslissing? Over de AC-procedure heeft Human Rights Watch gezegd dat het niet kan. Vrouwen die verkracht zijn en kinderen moeten meer tijd hebben om hun verhaal te kunnen doen. Daar moet iets aan gebeuren. Ook aan de bizarre regel dat je na het nader gehoor geen nieuwe feiten en omstandigheden mag aandragen, moet iets gebeuren.

Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren, aldus Elsschot. Deze ministers laten zich niet veel gelegen liggen aan de praktische bezwaren. Met de wetten zijn zij volop bezig, en dat alles onder het mom van een veiliger samenleving, waar de rechtsbescherming van burgers wordt uitgekleed en gekortwiekt. Maatschappelijke organisaties krijgen een taakverzwaring en het strafrecht is vanaf heden niet langer het ultimum remedium, maar Donners oplossing voor de maatschappelijke problemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De rechtsstaat is een groot goed, dat we hebben te koesteren. Tegelijk is de rechtsstaat niet een statisch gegeven, een gestold bezit, maar is zij voortdurend in ontwikkeling. Natuurlijk: hoe fundamenteler de rechtsnorm, hoe dieper geworteld in het collectieve rechtsbesef, des te meer zal hij bestand zijn tegen de waan van de dag. Maar het valt niet te ontkennen dat er door de jaren en decennia heen beweging zit in hoe we met elkaar aankijken tegen zaken als rechtshandhaving, plaats en functie van het strafrecht, de omvang van het instrumentarium en de balans tussen overheidsinterventie en privacy. In vergelijking met de jaren zestig en zeventig is er sprake van een zekere no-nonsense sfeer, waarin zaken die toen vanzelfsprekend en onomstreden waren ter discussie worden gesteld en "heilige huisjes" soms bij het grof vuil aangetroffen kunnen worden.

We zijn het "vrijheid, blijheiddenken" wel voorbij en dat vinden we terug in het beleid. Van het huishoudensdenken in het inkomensbeleid tot de sluiting van tippelzones en van het terugdringen van de coffeeshop tot het tegengaan van het kraken van bedrijfspanden. Dat zal ongetwijfeld veel te maken hebben met de wisseling van generaties, maar bijvoorbeeld ook gewoon met de persoon van deze minister, die zich tot dusverre niet als een door het provodom gestempelde exponent van de jaren zestig heeft doen kennen. Hoe dan ook: in veel opzichten is mijn fractie bepaald niet rouwig om de nieuwe wind die over het terrein van rechtsstaat en strafrecht waait.

Tegelijk blijft het oppassen geblazen. In dat verband word ik een beetje wantrouwig als er ineens een nieuwe term als "bruikbare rechtsorde" wordt geïntroduceerd: dat is óf een open deur en dus betekenisloos, óf een legitimatie voor rigoureuze maatregelen. En ik schrik van de boodschap van de nieuwe nota Rechtsstaat en rechtsorde, dat de overheid alleen dan publieke belangen zal behartigen als er geen alternatief is, ofwel als maatschappelijke instanties of de markt daar niet toe in staat zijn. Laat ik als schot voor die boeg maar vast zeggen dat de ChristenUnie niets voelt voor een geprivatiseerde rechtsstaat met de overheid als.

Wat niet verandert, wat niet mag veranderen, is dat de justitie – het bevorderen van gerechtigheid, het verschaffen van recht bij schendingen van de regels, en het beschermen van de veiligheid van de burgers – een kerntaak van de overheid is. Vrouwe Justitia heeft daar haar handen vol aan. Want het recht wordt op straat gebogen. Er is veel onrecht, wetsovertreding, onveiligheid en dreiging. Nu is dit van alle tijden: vanaf de eerste ongehoorzaamheid van de mens uit Genesis 3 is er niet veel nieuws onder de zon.

Nu heeft de overheid niet stil gezeten bij deze toename van geweld en overlast: er zijn zeker de laatste jaren nieuwe instrumenten/regels/straffen bijgekomen, waarbij de privacy door de bank genomen terrein moest prijsgeven ten gunste van de rechtshandhaving. Denk aan preventief fouilleren, cameratoezicht, DNA-onderzoek, de aanpak ex artikel 140 enz. Dit alles heeft niet kunnen voorkomen dat we bij bepaalde veel voorkomende overlast of asociaal gedrag met lege handen staan: vervuiling en vernieling op straat, agressief of intimiderend gedrag in de trein, voortdurend nachtelijk lawaai, overlast rond coffeeshops. Denk ook aan de recente gebeurtenissen in Amsterdam-Geuzenveld en -Slotervaart. Het valt niet te ontkennen dat de instrumenten van preventie én repressie maar al te vaak tekort schieten, bijvoorbeeld doordat de feiten niet ernstig genoeg zijn voor een adequate strafrechtelijke reactie, of doordat uit vrees voor represailles geen aangifte wordt gedaan. En zo kent menige gemeente z'n eigen groepje notoire probleemveroorzakers en overlastbezorgers, waar iedereen zich groen en geel aan ergert, maar waar geen kruid tegen gewassen lijkt te zijn.

Voor dit soort situaties van asociaal gedrag wil de ChristenUnie een nieuw instrument introduceren, dat we de welluidende naam "Doe-normaalbevel" hebben gegeven. Dat is een strafrechtelijke maatregel, op grond waarvan iemand zich een bepaalde periode dient te onthouden van bepaalde, precies omschreven gedragingen die kunnen worden getypeerd als asociaal gedrag. Houdt hij zich niet aan de bepalingen van het bevel, dan volgt vervangende hechtenis. In sommige gevallen kan worden volstaan met een "Ik doe normaalcontract", waarin ook weer precies staat omschreven wat wel en wat niet mag en waar zijn handtekening onder staat; wie toch weer in de fout gaat, riskeert een "doe-normaalbevel". Dit voorstel is ontleend aan de Britse ABC ("acceptable behaviour contract") en ASBO ("anti-social behaviour order"), waarmee zeer positieve ervaringen zijn opgedaan. De minister en de collega's beschikken inmiddels over een notitie, waarin ons voorstel nader is uitgewerkt, met een complete proeve van een wetsvoorstel erbij. Graag krijg ik een eerste reactie van de minister en hoor ik of hij bereid is om de mogelijkheden tot introductie van zo'n instrument te onderzoeken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Behalve de naam spreekt deze benadering mij wel aan. Stel dat een dergelijk contract is gesloten, dan moet degene die dat is aangegaan, zich houden aan de regels. Wie ziet daarop toe?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Politie en justitie, maar vooral de politie. Een concreet voorbeeld. Kijk naar de problemen met de groep hangjongeren. De politie kan daartegen optreden en aangeven dat iets niet mag, dat er overlast plaatsvindt en dat de groep moet weggaan. Vervolgens gebeurt het twee straten verderop weer, of de volgende avond. De politie moet er wel op toe zien, want de mensen hebben daar last van. Het gaat vaak ook gepaard met lichte vernielingen, overlast, intimidatie en bedreiging, maar daar is heel moeilijk greep op te krijgen. Mijn stellige verwachting is – de ervaringen in Engeland billijken dat – dat, als een dergelijk bevel is afgegeven, bijvoorbeeld aan de leidersfiguren binnen een dergelijk clubje, een en ander veel gerichter gebeurt. Met de meelopers kun je een contract afsluiten, zodat je kunt differentiëren. Dan weet je welke afspraken zijn gemaakt en welk bevel is afgegeven. Dan is ook duidelijk wat men op die plek en die omgeving niet meer mag doen. Ik schat in dat ook omstanders, of mensen die er last van hadden, gemakkelijker de telefoon zullen grijpen als het toch weer gebeurt. Ze weten namelijk dat, als de politie dan weer ingrijpt, de jongelui iets boven het hoofd hangt. De controle kan dus gerichter zijn, want je weet wat er is afgesproken of wat in het bevel is opgenomen. Daar kunt je op toe zien. De capaciteit blijft inderdaad een probleem. Dat steek ik niet onder stoelen of banken, maar dit voorstel is niet minder gemakkelijk handhaafbaar dan de huidige situatie, waarbij het probleem zich vooral als een waterbed verplaatst.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wij kennen iets wat hierop lijkt. Jongeren komen onder voorwaarden op vrije voeten. Vervolgens houden ze zich niet aan die voorwaarden. Dat bespeurt niemand, of er is geen capaciteit om de vervangende detentie ten uitvoer te leggen. De gedachte spreekt mij wel aan, maar wij hebben veel vergelijkbare oplossingen die niet blijken te werken, vanwege platte redenen als capaciteitsgebrek.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er zullen zeker nadelen aan zitten. Een van de krachtige kanten van dit voorstel is echter dat je een aantal bestaande voorzieningen en elementen bij elkaar brengt. We kennen al een straatverbod. We kennen een stadionverbod. Dat kan allemaal in dit voorstel worden samengevoegd. In die zin is er sprake van een zekere structurering van een aantal elementen dat wij al kennen. Controle en handhaving ervan is altijd al een punt. Het belangrijkste van dit voorstel is dat het een sterk preventieve werking heeft, zeker als je met een contract kunt werken. De vraag ligt voor de hand wie er een contract tekent waarin staat dat hij of zij bepaalde dingen niet meer mag doen. Dat wil je echter wel als je weet dat, als je het niet doet, je een grote kans loopt dat je de volgende keer te maken krijgt met een bevel, want dat is een maatregel in de zin van de Strafwet. Er zit dus een drangeffect achter. Als men een handtekening heeft gezet of een bevel heeft gekregen, dan weet men dat, als men zich daar niet aan houdt, men de cel in gaat. Dat leidt dus tot het voorkomen van nieuwe strafbare feiten door stelselmatige wetsovertreders of raddraaiers.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat valt er precies onder de gedragingen die strafbaar gesteld worden? Er zijn nu al tekorten aan politie en cellen. Er gebeurt nu al veel door jongeren. Hoe denkt de heer Rouvoet met dit voorstel om te gaan, gelet op de bestaande tekorten? Zadelen we politie en justitie niet met een nog groter probleem op?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op het laatste heb ik al geantwoord. Dit voorstel is er verder op gericht om te voorkomen dat die jongelui en anderen in de cel komen. Daarom heb ik in de notitie bepaalde voorbeelden genoemd. Daaruit blijkt dat, als een dergelijk bevel is afgegeven of zo'n contract is gesloten, het aantal incidenten drastisch naar beneden gaat. Het voorkomt juist een juridisering en het uiteindelijk terechtkomen in het justitiële circuit van bijvoorbeeld hangjongeren of anderen die zich eerder al vele malen aan een strafbaar feit hebben schuldig gemaakt. Welke strafbare feiten kan het betreffen? In feite een heel scala. Er is een aantal genoemd. Bij een strafrechtelijk bevel, zo'n maatregel, zo'n doe-normaalbevel is het vereist, want het is een maatregel, dat er een strafbaar feit aan vooraf is gegaan. Dan kun je een jongere oppakken. Dat is het probleem, want daarvoor hebben we de mogelijkheden vaak niet. Of het is zo'n korte straf dat die niet adequaat is. Je kunt wel iemand voor de 13e keer oppakken en een paar weken of weer een geldboete geven, maar je weet dat het niet werkt. Dan kan het een mogelijkheid zijn dat de rechter een maatregel oplegt die inhoudt dat wanneer de betrokkene weer over de schreef gaat, deze alsnog de cel ingaat. Dan weet die persoon dat hij er zelf aan kan ontkomen door zich wel aan die maatregel te houden. Dat kan betrekking hebben op vernieling, belediging, structurele overlast of een combinatie van die factoren. Vergelijk het maar een beetje met de strafrechtelijke opvang van verslaafden. Afzonderlijk kun je er niet veel mee, want je kan iemand niet voor het stelen van een autoradio een jaar opsluiten, maar stelselmatig gepleegd is het zo'n overlast en kan het zo'n asociaal gedrag zijn dat er een streep kan worden gezet omdat je het beu bent dat een hele wijk of een hele groep mensen het leven zuur gemaakt wordt.

Voorzitter. In telegramstijl een aantal andere onderwerpen. In het kader van het debat over waarden en normen vraag ik aan de minister hoe het staat met de bijdrage van Justitie aan de invulling van de zogenaamde immateriële paragraaf uit het Hoofdlijnenakkoord, met name wat betreft twee onderwerpen: het geven van meer ruimte aan gemeenten in het bordeelbeleid en de positie van gewetensbezwaarde ambtenaren van de burgerlijke stand.

Een concreet waarden- en normenthema is wat de ChristenUnie betreft het tegengaan van de erotisering van de openbare ruimte, meer in het bijzonder de pornografie. Zie de recente actie van de ChristenUniejongeren. Er is een relevante bepaling beschikbaar, namelijk artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht, die nu feitelijk een dode letter is. Welke betekenis kan die bepaling volgens de minister hebben voor onder andere seksshops en internet? Is de minister het daarnaast met mij eens dat serieus zou moeten worden overwogen om over te gaan tot strafbaarstelling van gewelddadige porno, zoals in Frankrijk al gebeurd is? Is een meldpunt vergelijkbaar met het meldpunt kinderporno voor de internetwereld in dit verband misschien een goede mogelijkheid?

Er zijn aanwijzingen dat bij de excessen rond zinloos geweld de afgelopen jaren vechtsporttechnieken zijn gebruikt. Nu zijn er vechtsporten en vechtsporten. Bestaat er inzicht in om welke vechtsporten het gaat? Is er aanleiding hier nader onderzoek naar te doen, bijvoorbeeld naar registraties van clubhouders en hun klanten?

Drugsbeleid is in Nederland primair volksgezondheidbeleid. Uit het recente plan van minister Donner om in de coffeeshops alleen aan Nederlanders te laten verkopen moet ik dan ook concluderen dat de minister de volksgezondheidsbelangen dient, zij het alleen die van de Duitsers en de Belgen. Geen misverstand: ik ben er erg voor, maar ik herinner me nog goed dat een aantal jaren geleden de burgemeesters van de grenssteden hierom vroegen, maar van Justitie nul op het rekest kregen omdat dit zou leiden tot discriminatie van buitenlanders! De wereld is dus wel omgedraaid. Toch die nieuwe wind kennelijk, in dit geval in de verkeerde richting mijns inziens. Sluiting van coffeeshops heeft volgens mij en de Duitse regering dat nadeel niet en is beduidend effectiever vanuit de optiek van volksgezondheid én justitie. Ik moedig de minister dan ook aan om op dit punt echt door te pakken.

Wat betreft de reclassering sluit ik mij aan bij de opmerkingen hierover van de verschillende collega's. Bezuinigen is een slecht idee als we hechten aan preventie en resocialisatie.

Wat betreft de subsidiëring van reïntegratie van ex-gedetineerden is de ChristenUnie echt van mening dat de minister mét de Kamer moet erkennen dat het werk van organisaties zoals de stichting Exodus en de stichting Ontmoeting, gelet op de gunstige effecten ervan op de recidive, wel degelijk een justitiebelang en dus ook een justitietaak is en derhalve vanuit met name de optiek van preventie van recidive gesubsidieerd behoort te worden. Bovendien, het stopzetten van subsidie kost de minister geld. Ik heb het amendement van collega Van der Staaij dat ertoe strekt dit onverstandige besluit ongedaan te maken dan ook vanzelfsprekend en met groot enthousiasme getekend.

Wat betreft de gezinsvoogdij sluit ik mij kortheidshalve aan bij het betoog van mevrouw Kalsbeek op dat punt. Het amendement dat zij ter zake heeft ingediend kan op onze steun rekenen. Je kunt niet meer kwaliteit leveren met minder geld en minder tijd.

De instroom van asielzoekers is beduidend afgenomen. Dat leidt tot minder AZC's en inkrimping van het COA. Daarnaast is er sprake van versoberingen. De aanmeldcentra zijn niet meer de gehele week open, zo lees ik in de begroting. Betekent dit dan dat een asielzoeker een aantal dagen daar moet rondhagen alvorens hij zich mag aanmelden? Ook is sprake van een verdere versobering van de opvang. Waarom moet juist nu verder worden versoberd terwijl op termijn de kosten door de geringere instroom toch al afnemen? Is het dan toch alleen om Nederland zo onaantrekkelijk mogelijk te maken? De uitkeringen van asielzoekers zijn de afgelopen jaren niet geïndexeerd. Het heeft er de schijn van dat minister Verdonk nu toch een indexering toepast, zij het een tegendraadse. Er komen er minder, dus ze krijgen ook minder. Dat lijkt ons niet nodig en ook niet gewenst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De rechtsorde vraagt om onderhoud. Dat is een rode draad in de beleidsagenda van de Justitiebegroting. Terecht wordt gesteld dat Justitie voor cruciale taken en domeinen verantwoordelijk is. Heel wat ambities die dit kabinet in Hoofdlijnenakkoord en regeringsverklaring heeft verwoord, vragen om acties vanuit Justitie. Neem alleen maar de doelstelling van meer veiligheid, de criminaliteitsbestrijding en een toereikend juridisch instrumentarium in de strijd tegen het terrorisme. Een beetje bijschaven hier en daar is niet toereikend. Hier is inderdaad groot onderhoud nodig.

Groot onderhoud kost veel geld. Justitie springt er met de extra middelen die zijn toegekend in vergelijking met de andere departementen dan ook niet slecht uit. Terecht wordt veel extra geld geïnvesteerd in versterking van de strafrechtsketen. Een goede zaak is ook, dat meer werk wordt gemaakt van de bestrijding van huiselijk geweld.

Wat wel vraagtekens oproept, zijn de bezuinigingen op de reclassering en het einde van de centrale financiering van de Justitie-in-de buurtprojecten. Het gaat hierbij toch juist ook om de belangrijke preventie van criminaliteit? Vraagtekens plaatsen wij ook bij een financiële maatregel op een geheel ander beleidsterrein. Justitie wil volgend jaar de verplichte voorlichtingscursus in het kader van adopties per 1 januari geheel door aspirant-adoptiefouders laten bekostigen. Hoe groot is deze tariefsverhoging concreet?

Teleurstellend is ook dat wij nu al weer voor de vierde keer op rij bij een begrotingsbehandeling van Justitie moeten discussiëren over de subsidie voor reïntegratieprogramma's voor ex-gedetineerden, onder andere van Exodus en Ontmoeting. Wij hebben op dat onderdeel inmiddels een zeer breed gesteund amendement ingediend op stuk nr. 35. De Kamer heeft door de aanvaarding van amendementen en moties herhaaldelijk aangegeven veel belang te hechten aan deze programma's en de regering gevraagd voor structurele financiering zorg te dragen. De minister van Justitie heeft recidivebestrijding terecht hoog in het vaandel, erkent volmondig het belang van deze programma's, maar stuurt als het op financiering aankomt de stichtingen voorlopig weer door naar zijn collega van Sociale Zaken. Gevolg: opnieuw onzekerheid of de programma's wel voortgezet kunnen worden. Intussen meldt de Justitiebegroting wel dat een onderzoek wordt gedaan naar de opvang van ex-gedetineerden en dat na de zomer een plan wordt gemaakt hoe in die behoefte voorzien kan worden. Die zomer is inmiddels voorbij. Hoe staat het met die plannen? Wij doen een dringend beroep op de minister van Justitie om zijn verantwoordelijkheid te nemen en de door de Kamer gevraagde structurele financiering veilig te stellen. Het maatschappelijk draagvlak hiervoor is groot. De Kamercommissie kreeg vandaag nog een fiets overhandigd met tassen vol petities. De petities waren bedoeld voor de Kamer en de fiets voor de minister. Ik kan hem die hierbij symbolisch overhandigen. De fiets is door ex-gedetineerden in elkaar gezet. Hij staat bij onze fractie geparkeerd.

Minister Donner:

Ik begreep dat hij onmiddellijk in elkaar zakte toen u erop ging zitten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Niet onmiddellijk, maar inderdaad, toen er te veel gewicht op kwam, gaf dat wat problemen. Dat geeft inderdaad aan dat er nog wel wat extra ondersteuning nodig is van de kant van de minister.

Het "minder regels" van het motto van het Hoofdlijnenakkoord komt in de beleidsagenda van Justitie niet erg uit de verf. Er worden juist heel wat nieuwe wetten en regels aangekondigd. Bovendien mis ik een beschouwing over deregulering en de rol die Justitie daarin wil vervullen. Deregulering betekent niet per definitie minder regels, zo lees ik. Dat vraagt om een nadere toelichting op wat dan wel als deregulering wordt gezien en welke rol de minister van Justitie daarin wil vervullen. En waar er beklemtoond wordt dat technische en internationale ontwikkelingen om nieuwe regels vragen, rijst de vraag wat er van dat "minder regels" nu daadwerkelijk terecht zal komen. Heeft in de praktijk de behoefte aan meer regels niet ook te maken met het feit dat bepaalde waarden aan erosie onderhevig zijn in de zin van wat niet meer vanzelfsprekend is, moet geregeld worden?

Hiermee kom ik op het onderwerp herstel van waarden en normen, waar ook Justitie een belangrijke taak heeft te vervullen in het stellen en handhaven van normen. Het toepassen van sancties wegens het schenden van de rechtsorde heeft een belangrijke pedagogische, normbevestigende functie. Juist daarom is de versterking van de rechtshandhaving ook zo nodig voor herstel van waarden en normen, ook in de virtuele wereld van het Internet. Wat is de inzet van het kabinet op dit domein? Ik noem heel concreet de strijd tegen kinderpornografie op internet. Uit een recente brief van de minister maak ik op dat in 25 gevallen onderzoek naar aanleiding van een melding van het Meldpunt onderzoek niet naar een mogelijke verdachte leidde, omdat de provider geen of onvoldoende gegevens kon leveren. Hoe kan dat? Is de provider niet gehouden, deze informatie te bewaren en te verstrekken?

Terecht wordt in de memorie van toelichting onder het kopje "waarden en normen" een link gelegd met het integratiebeleid, waarbij duidelijk moet worden gemaakt aan welke rechtsnormen ook de nieuwkomers in ons land zich te houden hebben. Bijzondere aandacht vragen in dit verband uitingen van antisemitisme, waarover wij gisteren ook hebben gesproken. Er is inmiddels een brief van het kabinet over de aanpak van antisemitische incidenten, naar aanleiding van de motie-Van der Vlies. In die brief staan goede acties beschreven, maar wij hebben nog wel vraagtekens op bepaalde vlakken. Wordt werkelijk voortvarend opgetreden tegen antisemitische uitingen op het internet? Hoe alert is het Meldpunt discriminatie internet hierop?

Specifieke aandacht is meer in het algemeen nodig voor de oververtegenwoordiging van bepaalde groepen allochtone jongeren in de criminaliteit. Heeft het kabinet concrete doelstellingen om deze oververtegenwoordiging zichtbaar terug te dringen? Dat lijkt ons zeer wenselijk. Vroegtijdig, consequent en stevig optreden tegen normoverschrijdingen is van het grootste belang. Is er een samenhangend repressie- en preventiebeleid voor bijvoorbeeld die groep Marokkaanse jongeren of zijn dit in de praktijk verschillende sporen?

Herstel van waarden en normen vraagt om een krachtige aanpak van verloedering van de samenleving op het terrein van de pornografie. De overheid moet naar onze mening ook hier haar verantwoordelijkheid nemen. De onlangs gevoerde actie "stop de porno", waar collega Rouvoet ook naar verwees, is een terecht verzet tegen de massale aanwezigheid van pornografie in kiosken, benzinestations etc. Er lijkt een taboe te bestaan op de aanpak van dergelijke vunzigheid. Een grote gevoeligheid voor een teveel aan kleding, zoals hoofddoekjes en sluiers, is moeilijk te rijmen met een oeverloze tolerantie voor een tekort aan kleding. Dat is wat ons betreft gewoon ongeloofwaardig.

Worden bestaande strafrechtelijke normen op dit terrein ter bescherming van jongeren serieus gehandhaafd? De toenmalige SGP-justitiewoordvoerder dominee Zandt riep in 1931 de toenmalige minister van Justitie Donner al dringend op, ernst te maken met de bestrijding van pornografie. Wat ons betreft wordt het nu echt eens tijd om hier werk van te maken. Nog een concrete vraag in dit verband is of zedendelinquenten in de gevangenissen kunnen beschikken over pornografische lectuur of kunnen kijken naar dergelijke films. Dat zou toch helemaal onverantwoord zijn.

Een ander onderwerp waarbij versterking van waarden nodig is, is op het terrein van huwelijk en gezin. Een slecht signaal is de nog steeds bestaande mogelijkheid van de zogenaamde flitsscheidingen. De kritiek op dit fenomeen is bepaald niet verstomd. Doet de minister hier wat mee?

In het Hoofdlijnenakkoord staan onder het kopje "immateriële kwesties" een aantal voornemens, waar de SGP-fractie zeer aan hecht. Concreet noem ik het respecteren van gewetensbezwaren van ambtenaren van de burgerlijke stand tegen het voltrekken van een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht. Hoe wil de minister waarborgen dat deze volzin uit het Hoofdlijnenakkoord in de praktijk wordt nageleefd, zowel bij ambtenaren die nu in functie zijn als bij nieuwe benoemingen?

Een andere afspraak uit het Hoofdlijnenakkoord is dat gemeentebesturen meer ruimte krijgen om bordelen te weren. Ook hier is de vraag: hoe en wanneer wordt dit uitgevoerd? Hopelijk zijn de juridische hobbels waarover de minister kortgeleden in een interview repte, inmiddels overwonnen.

De SGP-fractie wil ook het belang onderstrepen om ernst te maken met de in het Hoofdlijnenakkoord aangekondigde intensivering van de bestrijding van mensenhandel, gedwongen prostitutie en jeugdprostitutie. Wij hebben het dan over een weerzinwekkende, omvangrijke uitbuiting van mensen en moderne vormen van slavernij. De aangekondigde intensivering van de bestrijding hiervan verdient zware en herkenbare prioriteit. Ik hoop dat het geplande overleg dat al een aantal keren om allerlei redenen is afgezegd door de Kamer, binnenkort doorgang kan vinden. Ik val collega De Wit bij dat het een slecht signaal van de Kamer is, als dat telkens niet door kan gaan. Het lijkt nu alsof dat weinig prioriteit heeft.

Een onderwerp dat in binnen- en buitenland telkens veel discussie oproept, is het Nederlandse drugsbeleid. Is onze indruk juist dat de kritiek op het Nederlandse drugsbeleid in het buitenland de laatste tijd aanzwelt, zoals in de VS en Duitsland? In het Hoofdlijnenakkoord is de inzet aangekondigd om coffeeshops terug te dringen. Dat is een goede zaak. Het gedoogbeleid is wat ons betreft niet aan groot onderhoud toe, maar rijp voor de sloop. Wanneer gaan we hier daden zien? De minister opperde onlangs de mogelijkheid van een pasjessysteem. Hoe serieus is dit plan? In ieder geval riep het internationaal al de nodige reacties op. Ik kwam zaterdag een prachtige kop in de Times tegen: "Dutch drug cafe ban puts British noses out of joint." Uit deze kop sprak schrik, maar dat kwam bij mij zeer positief over.

Ook bij dit onderwerp kom ik terug op de vraag hoe het met de handhaving in de virtuele wereld staat. Wat is er terecht gekomen van de beloofde bestrijding van reclame van coffeeshops op internet? Ook druggebruik in het verkeer verdient de nodige aandacht. Hetzelfde geldt voor alcohol in het verkeer. Mensen die verkeersongelukken veroorzaken en daarbij om het leven komen, worden nu niet meer gecontroleerd op alcoholgebruik. Als bestuurders na het ongeval overlijden, wordt in opdracht van het OM het bloedmonster door de politie vernietigd. Gevolg van die praktijk is dat een brede, op de realiteit gestoelde analyse van oorzaken van ongelukken en de gevolgen van alcohol in het verkeer niet kan worden gemaakt. Is de minister bereid, te bevorderen dat deze praktijk aangepast wordt, zodat een meer realistisch beeld kan ontstaan van de rol van alcohol bij ongelukken?

Mijn laatste opmerkingen betreffen het asielbeleid. Wij zien uit naar de aangekondigde nota over het terugkeerbeleid. Dat is inderdaad nog steeds de zwakke stee in het geheel. Intussen blijft wel het op straat zetten van uitgeprocedeerde asielzoekers een nijpend probleem. Rond de discussie over de pardonregeling kwam deze problematiek nog weer eens heel duidelijk op de Kamer af. Gemeenten lopen keihard tegen de problemen aan met buiten de opvangvoorzieningen geplaatste uitgeprocedeerden. Op dit punt moet het kabinet stappen vooruit zetten.

Veel langdurig verblijvenden in ons land zullen geen gebruik kunnen maken van de specifieke pardonregeling. Zij vallen buiten de termen. In een flink aantal gevallen zullen ook veranderingen die betrokkenen door hun langdurig verblijf in ons land hebben doorgemaakt, nieuwe problemen kunnen geven. Afgelopen zaterdag werd ik op een themadag van asielzoekers geconfronteerd met asielzoekers die tot het christendom bekeerd zijn en al jarenlang trouw hebben meegeleefd in de kerkelijke gemeente. Terugsturen naar een streng islamitisch land kan dan grote problemen opleveren. Hoe denkt de minister met dit soort veranderingen om te gaan?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.19 uur