Aan de orde is de voortzetting van het debat over:

de Staat van de Europese Unie (29201 /29213).

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het kabinet dankt alle sprekers voor hun inbreng. Zij hebben veel gezegd, de gedachtewisseling van vandaag laat zien dat over Europa een interessant en boeiend debat kan worden gehouden. Uiteraard waren er verschillende standpunten, maar ook bleek er een groot engagement met Europa.

Inderdaad zijn de komende maanden erg belangrijk: de Unie is uitgebreid, past zich aan en wordt versterkt om ook in de toekomst slagvaardig en effectief te kunnen zijn; de IGC gaat van start; de discussie over de financiële perspectieven voor de periode 2007-2013 begint; Nederland bereidt zich voor op het voorzitterschap van de EU in de tweede helft van volgend jaar, het laatste voorzitterschap in de nu bekende vorm. Het belang van de huidige periode weerspiegelt zich in de vele relevante vragen die in deze Kamer zijn gesteld.

Onze werkverdeling is als volgt: ik zal eerst ingaan op hoofdonderdelen van de IGC, voorts op het Nederlands voorzitterschap en de voorbereidingen daarop en daarna op het Stabiliteits- en Groeipact; ik rond af met een aantal opmerkingen over de joods-christelijke traditie in relatie tot de Preambule. De minister van Buitenlandse Zaken zal vervolgens ingaan op een aantal andere onderwerpen, onder andere Turkije, het externe deel van de IGC en het externe beleid van de Unie. De staatssecretaris zal andere zaken voor zijn rekening nemen, zoals Bulgarije en Roemenië, de vrijwaringsmaatregelen in het kader van de uitbreiding, de Lissabonstrategie, de JBZ-vraagstukken, de Europese voorlichting en de hervorming van het landbouwbeleid.

Het lijkt me belangrijk dat wij ook in dit debat spreken over de ratio achter de Europese samenwerking: waarom is het allemaal begonnen en wat is de meerwaarde, niet alleen voor de instituties, maar juist voor de Europese burger? De ontwikkeling gaat al decennia voort, er is veel gebeurd, maar er is nog veel te doen. Het is van belang dat het niet alleen een abstracte discussie is, maar ook een discussie die de burgers raakt en hun het perspectief geeft dat zaken op een internationale schaal moeten worden aangepakt, juist omdat ze een internationaal karakter hebben. Natuurlijk gebeurt dit met inachtneming van de normen van subsidiariteit: op welk niveau moet je optreden, wat is de rol van lidstaten en regio's? Er waren ook kritische opmerkingen over de positie van Nederland in internationaal verband. In deze Kamer heb ik een en andermaal gezegd dat de toekomst van Nederland in Europa ligt. Europa zal een duidelijke meerwaarde moeten hebben en kan dat ook omdat de vraagstukken een internationaal karakter hebben. Het is dus van belang voor de Europese burger om te zien dat Europa goed kan functioneren. Een ander element hierin is dat in Europa gemaakte afspraken consequent moeten worden gehanteerd, of het nu gaat om het Stabiliteits- en Groeipact of de Kopenhagencriteria in relatie met de uitbreiding van de EU. Ik zal hier straks meer over zeggen.

De heer Maaten zei vóór Europa te zijn, maar liet dat wel afhangen van het type Europa. Ik heb goed naar hem geluisterd. Inderdaad moet je steeds de vraag onder ogen willen zien: waar gaat Europa om, wat wil je ermee? En: wat is die vrijheid van economisch verkeer en wat zijn de politieke dimensies? De verhouding daartussen zal steeds terugkomen, ook in de komende maanden bij het debat over de IGC. Komende zaterdag wordt de IGC officieel geopend met de bijeenkomst in Rome van de staats- en regeringsleiders. De IGC zal in het teken staan van de onderhandelingen over een grondwettelijk verdrag van de Unie. Dat is eigenlijk een unicum. Er staat daar veel op het spel: kiezen voor stilstand en dus achteruitgang, of voor vooruitgang? Nederland heeft goede verwachtingen van de uitkomsten van de IGC en gaat uit van een goede afloop, maar daarvoor moeten wel knopen worden doorgehakt. De Conventie heeft echter goed werk verricht. Ik dank allen die zich hiervoor hebben ingespannen.

Een goed begin van de IGC is dat er een grote mate van overeenstemming bestaat over de procedure die het Italiaanse voorzitterschap wil volgen. De kern daarvan is dat de IGC op politiek niveau plaatsvindt, dat slechts een beperkt aantal onderwerpen zal worden geagendeerd en dat de technische en juridische aspecten door het Raadssecretariaat ter hand zullen worden genomen. De inzet van het voorzitterschap is dus: discussie op politiek niveau en op hoofdlijnen. Dat komt overeen met de Nederlandse inzet. Hierdoor wordt de kans geminimaliseerd dat de IGC het werk van de Conventie volledig gaat overdoen.

Dit leidt wel tot de vraag die de heren Van Baalen en Rouvoet aan de orde hebben gesteld. De Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken heeft gesuggereerd dat wanneer het resultaat niet kan worden behaald in het kader van de IGC, automatisch wordt teruggevallen op het resultaat van de Conventie. Dit is overigens nog niet het standpunt van het Italiaans voorzitterschap. Hierbij moeten twee elementen naar voren worden gebracht. Ten eerste kan dit juridisch gezien niet, want daar ontbreekt de ruimte voor. Als er niets gebeurt, vallen wij terug op de in Nice gemaakte afspraken. Ten tweede is er de politieke weging. De Nederlandse regering gaat hiermee niet akkoord, omdat zij een aantal verbeterpunten ziet. Het automatisme "lukt het een niet, dan het ander" gaat ons iets te snel. Ik zal er strakjes nog iets meer over zeggen. De Nederlandse regering is van mening dat het resultaat van de Conventie zo veel mogelijk overeind moet worden gehouden om een neerwaartse spiraal te voorkomen waarin verwatering zou kunnen optreden. Het is goed, te markeren dat de stellingname van de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken net iets te kort door de bocht is.

Het ontwerpverdrag bevat onmiskenbaar veel positieve veranderingen. De democratische legitimiteit is vergroot. Ik geef hiervan een paar voorbeelden. De Raad vergadert voortaan in het openbaar over wetgeving. Dat geldt ook voor de vakraden wanneer het wetgeving betreft. Als standaardregel geldt dat indien de Raad met gekwalificeerde meerderheid van stemmen beslist, het Europees Parlement medebeslissingsrecht heeft. Het Europees Parlement heeft tevens volledig budgetrecht gekregen. Daarnaast is de bestuurlijke slagvaardigheid vergroot. Er is een toename van besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid. De passerelbepaling wordt ingevoerd. Er is sprake van een versterking van de positie van de Commissie in het toezicht op de financiën van de Unie. Ten slotte is het constitutioneel evenwicht behouden. De posities van de Commissie en het Europees Parlement zijn versterkt. De taken en bevoegdheden van de gekozen vaste voorzitter van de Europese Raad zijn in toom gehouden. Het externe beleid krijgt een belangrijke impuls door het invoeren van een Europees minister van Buitenlandse Zaken.

Dit soort elementen beantwoordt in mijn ogen aan het mandaat van Laken, waarin is bepaald dat de Unie transparanter, democratischer en slagvaardiger moet worden. Volgens de regering is er dus reden om zo dicht mogelijk bij het resultaat van de Conventie te blijven. Dat betekent allerminst dat de regering nu achterover leunt en haar zegeningen telt met het goede resultaat dat is geboekt. De regering heeft de stellige ambitie, het ontwerpverdrag op een aantal punten belangrijk te verbeteren. Dat komt omdat een aantal punten nog openstaat en nadere invulling behoeft, bijvoorbeeld het voorzitterschap van vakraden en de Europese minister van Buitenlandse Zaken, maar ook omdat Nederland nog wensen voor verbetering heeft. In de discussie in de IGC zal daarop uiteraard worden ingespeeld.

Onze wensen voor verbetering zijn bekend. Het eerste punt is de gelijke toegang tot het ambt van voorzitter van de Europese Raad. Dat leent zich misschien niet direct voor het opnemen in een formule, maar dit punt zal op zijn minst onder ogen moeten worden gezien in de vorm van een "gentleman's agreement": het markeren in debatten dat personen uit zowel grote, middelgrote als kleine landen de mogelijkheid hebben om voorzitter van de Raad te worden. Dat punt zal de Nederlandse regering duidelijk inbrengen.

Het tweede punt is het schrappen van de wetgevende raad. Wanneer ik de gevoelens in Europa beluister, gaat het al die richting uit. Het derde punt betreft de handhaving van het unanimiteitsvereiste bij de besluitvorming over de financiële perspectieven. Dit onderwerp is vanochtend in verschillende toonaarden naar voren gekomen. In dat kader is ook gesproken over de nettobegrenzer. Ik kan daar veel over zeggen, maar het is goed om twee dingen uit elkaar te halen. Wanneer wij spreken over de financiële perspectieven, dan hebben wij het over het uitgavenniveau van de Europese Unie. De inzet van de Nederlandse regering is dat daar unanimiteit zou moeten zijn, om te voorkomen dat zich een ontwikkeling gaat aftekenen die te ver zou kunnen gaan. Ik vind het dan van belang om unanimiteit te hebben.

Dat is een deel van de discussie. Het andere deel van de discussie is: wat betaalt Nederland nu aan de Europese Unie? Wat is de situatie van de Nederlandse afdracht? Dat betreft de vraag of toch niet eens zou moeten worden gekeken naar de mate waarin de afzonderlijke lidstaten bijdragen aan de Europese Unie. Nederland is natuurlijk een zware betaler. Ook in de Troonrede staat dat die afdracht mede samenhangt met het draagvlak voor Europa. Dat hoeft geen volkomen gelijkschakeling te zijn, maar wij moeten er wel voor zorgen dat het beeld evenwichtiger wordt dan het nu is. Beide discussies zullen wij gaan voeren.

De heer Timmermans (PvdA):

Als ik de berichten in de pers goed heb begrepen, kan de staatssecretaris zich wel een soort uitruil voorstellen. De unanimiteit komt bij de meerjarige financiële perspectieven te vervallen en daarvoor in de plaats komt er een soort nettobegrenzer. Wat is de inzet van de regering op dit punt? Het is namelijk van belang te voorkomen dat wij aan het einde van de rit noch het veto noch uitzicht of perspectief op verbetering hebben. Mijn fractie is geen voorstander van het veto, maar wij vinden wel dat er echt perspectief moet zijn op verbetering, om te voorkomen dat het draagvlak voor Europa wegvloeit.

Minister Balkenende:

Over het laatste punt zijn wij het eens. Het is goed om bepaalde veranderingen te bewerkstelligen, ook op grond van draagvlakoverwegingen. Tussen de lidstaten behoort een redelijke verhouding te bestaan.

Ik maak bij dit discussiepunt onderscheid tussen twee afzonderlijke discussies, te weten die over de uitgaven van de Europese Unie en die over de verdeling van afdrachten tussen de verschillende lidstaten. Deze moeten niet zomaar worden gekoppeld. Ik heb het nu over de inzet van de Nederlandse regering bij de onderhandelingen in het kader van de IGC. Ik kom zo meteen nog te spreken over een vierde element. Wij zullen vier zware punten naar voren brengen en proberen daarvoor draagvlak te krijgen. Sprekend over de onderhandelingen en de uitkomsten, vind ik het wat riskant en niet gewenst om de strategie met elkaar te bediscussiëren. Aan de ene kant moet er een begrenzing komen aan de uitgaven van de Europese Unie. Het gaat daarbij om financiële perspectieven, waarmee niet al te gemakkelijk kan worden omgegaan. Dat is het punt van de unanimiteit dat wij naar voren zullen brengen. Daarnaast moeten wij praten over de bijdrage van Nederland. Dat is een zaak die nu in de IGC speelt, maar ook daarbuiten. Ik wil voorkomen dat wij het beeld oproepen dat de discussie over de unanimiteit gepasseerd is als er een nettobegrenzing komt. Wij moeten die zaken niet te veel koppelen, want het gaat om twee afzonderlijke discussies. Wij zullen starten met het bepleiten van unanimiteit op het gebied van de financiële perspectieven. Dat zal onze inzet zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb de koppeling niet gelegd, dat heeft de staatssecretaris gedaan in het interview. Hij heeft gezegd dat wij wel van de unanimiteit kunnen afzien, als wij daarvoor in de plaats een nettobegrenzing terugkrijgen.

Minister Balkenende:

Ik heb uiteraard kennis genomen van hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd. Ik begrijp dat hij het ene onderwerp in samenhang beziet met het andere, want natuurlijk heeft het begrenzen van het uitgavenpatroon in Europa gevolgen voor Nederland. Hoe groter de begrenzing is, des te kleiner is de afdracht door Nederland. Dat is de algemene macrodiscussie. Daarnaast speelt het punt van de verdeling tussen de afzonderlijke lidstaten. De staatssecretaris heeft er gelijk in dat hij een relatie legt tussen de afdracht en de Nederlandse begroting. Ik vind het nuttig om te letten op de samenhang van zaken, maar in de onderhandelingen zullen wij beginnen met de discussie in IGC-verband over de financiële perspectieven en de unanimiteit. Daarbij houden wij altijd in ons achterhoofd wat een en ander gaat betekenen voor de Nederlandse belastingbetaler.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wanneer bent u van plan over de nettobegrenzing te onderhandelen?

Minister Balkenende:

Ik heb u zojuist aangegeven dat er verschillende sporen zijn. Tijdens de IGC gaat het over de financiële perspectieven. Er zijn dit jaar en de komende jaren tal van mogelijkheden voor discussie over de nettobetalingspositie van de lidstaten. Dit betekent dat wij twee parallelle sporen hebben te volgen en dat zullen wij ook doen. Iedereen weet ook dat het gaat om een zeker evenwicht in de verdeling. Die verdeling is op dit ogenblik niet evenwichtig en dat zullen wij op de geschikte momenten aan de orde stellen. In wezen beginnen wij daar nu al mee.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Uit de pers heb ik begrepen dat de staatssecretaris vindt dat het veto heel belangrijk is, maar dat de nettobegrenzer nog belangrijker is. Als wij dat binnenhalen, is het vetorecht niet meer nodig. Is die uitspraak geen regeringsbeleid?

Minister Balkenende:

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag van de heer Timmermans, die hetzelfde behelsde. In dit debat heb ik duidelijk willen onderstrepen dat het om twee afzonderlijk te voeren discussies gaat. De samenhang daartussen bestaat eruit, dat het gaat om de vraag wat Nederland aan de Europese Unie betaalt. Het is in het belang van het parlement en van de Nederlandse regering dat dit redelijk is en dat dit te verdedigen is tegenover de burger. Dat was de boodschap van de Troonrede. Wij beginnen de onderhandelingen over de unanimiteit, maar voor het overige wil ik niet te veel preluderen op het onderhandelingsspel, want dat zou onverstandig van mij zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik had gehoopt dat de inzet van de regering gewijzigd was. Ik begrijp nu dat dit niet het geval is. De regering wil in de IGC-onderhandelingen nog steeds inzetten op het behoud van een veto bij financiële perspectieven. Wil de minister-president reageren op het punt dat ook de heer Bolkestein naar voren heeft gebracht, namelijk dat dan niet alleen Nederland een veto heeft, maar ook Polen, Portugal en Spanje en dat ons dat eventueel meer geld zal kosten dan dat het oplevert?

Minister Balkenende:

Deze discussie gaan wij de komende tijd voeren. Onze inzet zal unanimiteit zijn. Bij dat debat zal ook betrokken worden dat er consequenties aan verbonden kunnen zijn en dat andere landen er misbruik van kunnen maken.

Een vierde element is de betrokkenheid van het Europees Parlement bij de verkiezingen van de voorzitter van de Europese Commissie. In de IGC bestaat nog geen overeenstemming over de agendering van de vier punten. Het is goed om dat hier nogmaals te zeggen. Reeds geagendeerd zijn de vraagstukken van de Wetgevende Raad en de "Scope QMV". De andere zaken zijn nog niet op de agenda gezet. Daar zullen wij dus komende zaterdag aandacht voor vragen. Voor de regering speelt in de onderhandelingen ook een rol welke gevolgen de realisering van de Nederlandse wens heeft voor andere onderdelen van het ontwerpverdrag. U weet dat wij nog tal van andere wensen hebben. Wij streven op een aantal punten naar verbetering van het ontwerpverdrag, zonder verlies van de goede elementen van het ontwerpverdrag.

Verschillende sprekers hadden het over de samenstelling van de Europese Commissie. U weet wat de inzet van de Nederlandse regering op dit punt is. Wij willen een samenstelling waarin elke lidstaat is vertegenwoordigd, maar met een beperking van het aantal stemhebbende leden. Ik ken de gevoelens in deze Kamer en in de Eerste Kamer. Er is ook gewezen op de visie van de Europese Commissie. Dat elke lidstaat één stemhebbend lid zou krijgen, klinkt misschien mooi en het komt tegemoet aan de wens van althans de Tweede Kamer. Toch gaan ook de voorstellen van de commissie ervan uit dat er een aantal trekkers zal zijn binnen de Europese Commissie. Als het de kant van de Commissievoorstellen uit zou gaan, moet er rekening worden gehouden met de komst van A- en B-commissarissen. Dat moeten wij onder ogen zien. Dit debat gaat door. Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen die hier zijn gemaakt. De zaak ligt ook gevoelig bij de nieuwe lidstaten. Er wordt gewezen op het verschil tussen stemhebbende leden van de Commissie en Commissieleden zonder stem, maar ik wil u ook wijzen op een ander onderscheid dat volgens het voorstel van de Commissie gaat ontstaan en waar eveneens de nodige risico's aan verbonden zijn. Ik zie de heer Timmermans instemmend knikken.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb het rapport van de Commissie ook gelezen. De Commissie moet zelf bepalen hoe zij haar activiteiten en werkzaamheden organiseert. Uiteindelijk past ook de opvatting van de Commissie wel degelijk binnen de aangenomen motie. Hoe dat precies moet lopen, zal wel blijken. Ik hoop dat u met de Commissie en met de Tweede Kamer overtuigd bent van de noodzaak om u in te spannen voor deze wensen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb niets toe te voegen aan het reeds gezegde. Wij zullen elkaar regelmatig spreken over de verdere inzet. Dan zal dit onderwerp zeker terugkomen.

De regering wil dus kiezen voor een actieve en constructieve rol. Die hebben wij in de Conventie gespeeld en die willen wij continueren in de IGC. Belangrijk is ook de samenwerking in Beneluxverband. Vanavond hebben wij hier in Den Haag een overleg met het oog op de voorbereiding van de inbreng bij de IGC. Ik hecht grote waarde aan de samenwerking met onze partners België en Luxemburg. Verder staat er vooroverleg met de kleinere, gelijkgezinde landen op de agenda en met de grotere landen, de oude zes. Ik heb in de afgelopen tijd gemerkt dat het van belang is om met beide groepen landen goed door één deur te kunnen. Zo bereik je de noodzakelijke resultaten het beste. Nederland heeft geen bezwaar tegen een snelle afronding onder Italiaans voorzitterschap, zolang het criterium maar blijft: geen afronding bij onvoldoende kwaliteit van het verdrag. Dat is duidelijk. Wij willen wel graag tempo maken. Dat zal ook onze inzet zijn.

De resultaten van de IGC hangen natuurlijk samen met een onderwerp dat hier nu al enkele malen is besproken in de Kamer, namelijk het houden van een referendum. Bij de algemene politieke beschouwingen zijn daar opmerkingen over gemaakt. Ik heb toen ook uiteengezet wat de positie is van de Nederlandse regering. Wij staan open voor de gevoelens van het Nederlandse parlement, dus van de Eerste en de Tweede Kamer. Wij laten het advies van de Raad van State op ons inwerken. De Kamer is nu aan zet. Zij moet kijken naar het verdere voorstel. Daarbij is ook aan de orde hoe moet worden omgegaan met de opkomst en hoe er wordt aangekeken tegen meerderheden en minderheden. Wij willen eerst afwachten wat er in de Kamer gebeurt. Daarna is het kabinet aan zet. Ik denk dat dit de goede volgorde is. Het kabinet heeft dat ook steeds zo aangegeven. In het debat over de algemene politieke beschouwingen heb ik gewezen op criteria die in een tijdelijke referendumwet moeten worden opgenomen. Het is nu aan de Kamer om te bekijken hoe men het referendum wil vormgeven. Het lijkt mij dat wij dat debat niet over hoeven te doen. Wij hebben het immers al enkele keren gevoerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het op dit punt helemaal eens met de minister-president. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de discussie over wat er moet gebeuren met de uitslag van een referendum, als het er tenminste komt.

Minister Balkenende:

Ik loop daar niet op vooruit. Dit is een veel te gemakkelijk spel. Er moet heel goed worden geknipt. De eerste vraag is wat de precieze criteria, voorwaarden en invalshoeken zijn die het parlement gaat vaststellen voor het referendum. Dat wachten wij af. Dan is het kabinet aan zet. Vervolgens komt er een referendum of niet. Dat is afhankelijk van de besluitvorming van de Kamer. Als er een referendum komt, moet goed worden onderlijnd wat de positie is van de Nederlandse regering en die van het parlement. De Nederlandse regering zal uiteraard, als zij akkoord is met het resultaat van die GC, dat resultaat verdedigen.

Het referendum richt zich niet tot het kabinet, maar tot de Kamer. Het is goed om deze status van het referendum nog eens scherp te onderlijnen. De vraag welke conclusies worden verbonden aan de uitslag van het referendum, hangt samen met uitkomsten van een debat dat in de Kamer moet worden gevoerd over de criteria.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het van A tot Z eens met de minister-president. Het valt mij op dat er in de hele discussie over het referendum, als het er gaat komen, voortdurend tegen het parlement wordt gezegd dat de fracties van te voren kleur moeten bekennen. De minister-president heeft al aangegeven dat hij de uitkomst van een eventueel referendum in ieder geval zal respecteren. Dat past niet in uw redenering, maar ik ben het er wel mee eens. Wij moeten niet nu al aangeven wat er eventueel met de uitslag van een referendum gebeurt.

Minister Balkenende:

Akkoord. Voor het overige herhaal ik wat al eerder is gezegd in dit debat, namelijk dat het kabinet aan zet is als het parlement heeft aangegeven hoe het aankijkt tegen de verdere invulling van het referendum met alle technische aspecten die daarbij aan de orde komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had aandacht gevraagd voor een iets ander aspect. Als het uiteindelijke verdrag een impact heeft die vergelijkbaar is aan een grondwetswijziging, moet ook worden bezien of een tweederde meerderheid niet noodzakelijk is voor de goedkeuringswet.

Minister Balkenende:

Dat gaan wij nu niet doen. Ik wacht eerst af wat de Kamer doet. Anders gaat de discussie veel te snel. Ik begrijp de dringende vraag van de heer Van der Staaij, maar misschien kan hij deze nog even ophouden totdat het moment daar is om hier over te spreken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het eens met de minister-president dat het initiatiefwetsvoorstel van de Kamer afkomstig is en dat de Kamer dus aan zet is. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zal de regering echter wel aanwezig zijn. De regering zal dan ook een positie moet kiezen.

Minister Balkenende:

Dat is correct.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik hoop niet dat die positie dezelfde zal zijn als de positie die nu wordt verwoord, namelijk dat er geen positie wordt ingenomen.

Minister Balkenende:

Wij zijn niet gek.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat hoop ik.

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven wanneer men aan zet is. De Kamer zal zich nu verder moeten buigen over de invulling. Dat zal leiden tot een debat waarbij het kabinet ook aanwezig zal zijn. In dat debat zal de Kamer uiteraard aan het kabinet vragen wat zijn positie is. Dan zullen wij die geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U zegt dat uw positie afhangt van modaliteiten die worden geformuleerd. In het wetsvoorstel staat dat het een raadplegend referendum betreft. Er hoeven dus van te voren geen afspraken te worden gemaakt over bijvoorbeeld percentages en opkomst. Dat zal ook tijdens het debat aan de orde komen. Komt de regering dan met eigen voorstellen voor modaliteiten?

Minister Balkenende:

Ik loop nu niet vooruit op de inhoud. Als de Kamer de regering vraagt om te participeren in het debat, zal zij haar steentje bijdragen aan het debat en zal zij haar visie geven.

Het volgende onderwerp dat ik wil bespreken is het komende EU-voorzitterschap van Nederland. Het Nederlandse voorzitterschap zal het laatste zijn onder het bestaande roulatiesysteem waarbij alle raden onder hetzelfde voorzitterschap vallen. Ons voorzitterschap valt dus in een echte overgangsperiode. Wij hebben dan eerste te maken met een net uitgebreide Unie, met veel nieuwe leden en veel nieuwe regels. Dat geeft een nieuwe kleur aan het geheel. Wij hebben ook te maken met een nieuwe Commissie, een nieuw parlement en eventueel met een nieuwe Europese minister van Buitenlandse Zaken. Onze inspanningen zullen goed gecoördineerd moeten worden, tussen de instellingen maar ook tussen de voorzitterschappen. Nederland is in overleg met de zes opeenvolgende voorzitterschappen voor de periode 2004 tot en met 2006. Op basis van het besluit van de Europese raad van Sevilla wordt door deze voorzitterschappen gewerkt aan een meerjarenprogramma, waarbij de Europese Commissie nauw is betrokken. De Kamer weet hoe dit werkt. Bij het opstellen van het meerjarenprogramma 2004-2006 wordt geprobeerd meer continuïteit te brengen in de Europese agenda. Dit betekent echter ook dat individuele initiatieven van de voorzittende lidstaten wat beperkt zullen worden.

Twee zaken zullen het volgend jaar prominent op de agenda komen te staan. De eerste is de afsluiting van de toetredingsonderhandelingen van Bulgarije en Roemenië, een belangrijk onderwerp. De tweede is een eventueel besluit tot het openen van de toetredingsonderhandelingen met Turkije. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar dadelijk op ingaan.

Wij hebben ons het volgend jaar ook bezig te houden met de voorbereiding van de financiële perspectieven voor de periode 2007-2013.

De Nederlandse prioriteiten tijdens het voorzitterschap zullen worden opgebouwd rond de volgende thema's:

1. De duurzame groei, in samenhang met de Lissabonstrategie. Dat is een belangrijk onderwerp, waarover al dit jaar en begin volgend jaar wordt gesproken. Er is een taskforce onder leiding van oud-premier Kok over dit onderwerp aan de gang. Het zal het volgend jaar verder worden geïmplementeerd. Ik heb de heer Kok erover gesproken. Een stevig debat over de Lissabonstrategie zal relevant zijn, zoals wij gisteren hier bespraken. Wat doen wij met de innovatie in eigen land? Tegelijkertijd zullen wij de gemeenschappelijke elementen in Europa moeten onderlijnen, een belangrijk onderwerp.

2. Het verder uitbouwen van de ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid, het zogenaamde Tampereprogramma.

3. Een actief en betrokken slagvaardig beleid wat betreft de Transatlantische verhoudingen.

Dat is nog niet alles. Het kabinet hecht aan een vermindering van administratieve lasten. Wij vinden het van belang dat je in het kader van het voorzitterschap internationaal aandacht vraagt voor de administratieve lasten vanuit Europa, voortkomende uit de Europese regelingen. Dat is een internationaal en nationaal aansprekend thema. Wij zullen op dat punt nog initiatieven nemen.

De heer Dittrich deed de suggestie een conferentie te organiseren over nationale identiteit. Ik heb het gisteren iets verbreed. Ik heb gewezen op mijn recente bezoek aan Washington, toen ik onder anderen een gesprek heb gehad met de bekende hoogleraren Amatai Edzioni en Benjamin Barber. In dat gesprek kwam het vraagstuk naar voren dat gisteren ook door de heer Dittrich naar voren werd gebracht. Hoe ga je om met verschillende culturen in een multiculturele omgeving, ook in Europa? Wij hebben het ook gehad over de toekomst van Europa, niet alleen voor de komende jaren, maar over het langetermijnperspectief. Beiden wezen op het belang van dit debat. Ik had de beginstappen al gezet voordat de heer Dittrich erover sprak om een dergelijke conferentie te organiseren over thema's als diversity en endurity. Wij kunnen daar ook praten over de culturele dimensie van het Europa van morgen. Het lijkt mij een buitengewoon interessante discussie, juist als Europa als waardengemeenschap wordt beschouwd.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind deze toezegging heel mooi. Gisteren heb ik er een vraag aan vastgekoppeld die ik nu weer stel. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid is al even ten tonele gevoerd. Die raad kan een prachtige ondersteuning bieden, omdat hij begin 2004 met een rapport komt over het bredere thema normen en waarden.

Minister Balkenende:

Ja. Ik meen zelfs dat de contacten al zijn gelegd.

De heer Timmermans (PvdA):

Het lijkt mij een heel mooi initiatief. Ik ben wel benieuwd in welk kader dat plaatsvindt. Misschien is dat iets voor de minister van Buitenlandse Zaken. Nederland is binnenkort voorzitter van de Raad van Europa. Dit is nu precies een pan-Europees thema, dus dat ook buiten de grenzen van de Europese Unie speelt. Is dat misschien een kader om het aan de orde te stellen? Ik wil in ieder geval mijn steun uitspreken voor de gedachte.

Minister Balkenende:

Dank u zeer voor uw steun. Het is goed dat het parlement dit thema breed draagt. Het is van belang om op een andere manier tegen Europa als waardengemeenschap aan te kijken, met inschakeling van een aantal goede mensen. De WRR kan zeer behulpzaam zijn. Ik heb een paar namen genoemd van mogelijke betrokkenen. Ik kan mij een conferentie voorstellen met een soort mix van politici, regeringsleiders of anderszins, en denkers, degenen die in de onder steunende sfeer hun bijdrage leveren aan het Europees debat.

De heer Timmermans (PvdA):

Politici denken altijd...

Minister Balkenende:

Natuurlijk, dat is ook zo. Het lijkt mij in ieder geval goed om de Kamer op de hoogte te houden van het verloop van dit initiatief en ik ben erg blij met de positieve reacties. Ik ben de Kamer daar erkentelijk voor.

Verder begin ik dit weekend al aan de kennismakingsreizen, ik bezoek alle toetredende landen. In de komende week zullen wij naar Malta, Cyprus en Turkije gaan, juist ter voorbereiding van het voorzitterschap. Wij zullen dergelijke gesprekken op gezette tijden voeren. Het is een intensief programma en het is erg belangrijk voor het voorzitterschap van de Unie. Het lijkt mij dat wij daarmee werk maken van een goede voorbereiding.

In het verdrag en in de bijbehorende verordeningen hebben wij regels omtrent de begrotingsdiscipline afgesproken. Samen vormen deze regels het Stabiliteits- en Groeipact. Deze regels gelden, daarover kan geen misverstand bestaan. En als alle landen zich eraan houden, zal het Stabiliteitspact werken, zowel in goede als in slechte tijden. De criteria van het pact zijn essentieel voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, zowel in tijden waarin het goed gaat als in tijden waarin het tegen zit, voor de kortere en de langere termijn. Ik wijs nog eens op de inzet van dit kabinet, het vorige kabinet en de paarse coalitie dat het Stabiliteitspact ook in relatie tot de vergrijzing van Europa moet worden gezien. Een ordentelijke financiering van de overheidsbudgetten in Europa is essentieel om te voorkomen dat wij straks met een budgettaire tijdbom geconfronteerd worden. De heer Kok heeft dit indertijd in de Europese Raad nog zwaar onderlijnd. Dit heeft ertoe geleid dat wij in de Europese Raad jaarlijks een rapportage krijgen van de werking van het pact in relatie tot de financiering van de pensioenen. Ook om die reden moeten wij het Stabiliteitspact overeind houden. Het is niet alleen een kwestie van afspraken voor de korte termijn, het heeft ook te maken met de toekomst van Europa. Schending van het pact bedreigt de stabiliteit van de euro. Het internationale vertrouwen in deze munt kan in de waagschaal worden gesteld; dat moeten wij niet willen.

Er komt nu in Europa wel een debat op gang over de vraag of wij nu zouden moeten kiezen voor het wat oprekken van de criteria, om wat extra geld in de economie te kunnen stoppen, maar eigenlijk is dat geen antwoord op de structurele problemen van Europa. De strategie van Lissabon hield nu juist in dat wij moeten werken aan structurele verbetering. De noodzaak daarvan kunnen wij niet omzeilen door de criteria te versoepelen. Dat is niet verstandig en dat moeten wij dan ook niet doen. Wij kennen allen de uitdrukking pacta sunt servanda, overeenkomsten moeten worden nagekomen. Dit geldt ook voor het Stabiliteitspact. Dit is ook de inzet van de Nederlandse regering bij de Ecofin-raad van 7 oktober. Nederland moet de Commissie eraan houden, de regels gewoon toe te passen. En het is duidelijk dat ook Frankrijk weer aan boord moet komen en aan de criteria moet voldoen.

De heer Van Dijk heeft een interessante opmerking gemaakt over de systematiek van de sancties. Op het ogenblik moet er eerst worden vastgesteld dat een land in overtreding is. Daarna is de Commissie aan zet en vervolgens komt de minister van Financiën in beeld en komt de zaak eventueel in de Europese Raad. De boodschap van de heer Van Dijk is eigenlijk dat er een soort automatisme zou moeten zijn, dat dit niet afhankelijk mag zijn van een politieke afweging. Nu krijgt bijvoorbeeld een land als Ierland een rode kaart, terwijl andere landen de dans ontspringen. Ik ben het helemaal met hem eens dat dit in zekere zin onbevredigend is. De zaak ligt op het ogenblik lastig, maar ik vind het wel een zeer interessante gedachte en het lijkt mij ook goed om deze verder uit te werken en ter sprake te brengen.

De heer Van den Berg vroeg zich af of Nederland niet het braafste jongetje van de klas is. Deze uitdrukking is ook uitbundig gebruikt bij de algemene beschouwingen. Overigens moet ik zeggen dat ons land weliswaar niet helemaal onderaan bungelt, maar dat het toch ook niet geweldig goed gaat met ons land. Er zijn tal van Europese landen die gewoon beter scoren dan Nederland. De discussie is geheel veranderd; een paar jaar geleden spraken wij nog van een overschot op de begroting van 1% of 2% en dat is plotseling behoorlijk fors omgeslagen. Wij hebben een achterstand opgelopen. Wij zullen ons houden aan de internationale spelregels, maar om het braafste jongetje van de klas te zijn zouden wij nog heel wat extra inzet moeten laten zien.

Ik zie de heer Van den Berg nu naar de interruptiemicrofoon lopen, maar ik meen dat interrumperen niet mag.

De voorzitter:

Als de heer Van den Berg meent dat sprake is van een misinterpretatie van datgene wat hij heeft gezegd, kan hij dat ter toetsing aan mij voorleggen. Wellicht is het maken van een interruptie mogelijk.

De heer Van den Berg:

Voorzitter. Het begrip "braafste jongetje van de klas" heb ik wel gebruikt, maar daar wordt nu door de premier een andere interpretatie aan gegeven. Ik heb er namelijk op gewezen dat de andere landen de volle ruimte gebruiken om hun economie te stimuleren en de werkgelegenheid te bevorderen. De premier zegt dat wij nu in een geheel andere omstandigheid verkeren, omdat het slechter gaat, maar dat zou nu juist het argument kunnen zijn om alle ruimte te gebruiken. Ik zeg dit, omdat ik vind dat hij op mijn redenering moet ingaan en die niet moet omdraaien.

De voorzitter:

Ik vind dat hier inderdaad sprake is van een uitzonderlijke situatie en een mogelijke misinterpretatie en dat ik de interruptie terecht heb toegelaten.

Minister Balkenende:

Ik realiseer mij zeer wel dat de manier waarop ik op de woorden van de heer Van den Berg inging een element van uitlokking bevatte. Het is ook goed dit punt met elkaar te wisselen. Het doet daarbij niet ter zake of sprake is van een misinterpretatie. De heer Van den Bergt zegt eigenlijk dat ik de grenzen zou moeten verkennen van wat kan. Ik wijs dan wel op datgene wat ik zo-even heb gezegd. Welke landen maken thans misbruik van de regelingen, althans, welke landen proberen dat te doen? Dat zijn die landen die in het verleden hebben verzuimd om de structurele veranderingen die nodig waren door te voeren. Op een gegeven moment werden in Frankrijk tijdens verkie zingscampagnes beloftes gedaan ten aanzien van de financiering van pensioenen, beloftes die niet deugden. Het is dan logisch dat er problemen ontstaan met de overheidsbegroting. In Duitsland is jarenlang niets gedaan om tot flexibilisering van de arbeidsmarkt te komen en daardoor zit men daar nu met problemen. Dan zeg ik: dit probleem komt voort uit iets wat op nationaal niveau had moet worden aangepakt. Dan moet je het feit dat men te kort is geschoten met het nemen van structurele maatregelen nu niet willen compenseren met het oprekken van het criterium. Die boodschap moet helder zijn. Ik begrijp dat de boodschap niet gemakkelijk was, maar ik ben blij dat de heer Schröder zegt: nu moeten wij die structurele veranderingen doorvoeren. Dat gaat gepaard met pijn, maar is wel noodzakelijk. Het is verder een misvatting om te denken dat elk land het criterium mag oprekken tot 3%. Men weet dat de afspraak is: een ondergrens voor een feitelijk tekort van 3%, maar het doel is "close to balance or in surplus". Dat laatste geldt voor de situatie waarin het goed gaat met de economie. Verder is de afspraak dat als je een tekort hebt je dat elk jaar met 0,5% moet terugdringen. Dát zijn de afspraken. Daar zitten wij net aan.

Voorzitter. De heer Van Bommel zei dat het Stabiliteitspact dood is. Dat gaat mij veel te ver. Ik was blij dat het debat in Italië niet leidde tot een discussie over het oprekken van het percentage van het tekort en Frankrijk zich voornam om in 2005 onder de 3% te komen. Dat was wel een eerste stap, maar ik vind het van belang dat wij niet de trend krijgen: rek de zaak maar op.

De heer Van der Staaij maakte een heel belangrijke opmerking. Hij relateerde de discussie over het Stabiliteitspact aan de betrouwbaarheid van Europa. Op dat punt volg ik hem volledig. Ik hoor namelijk ook wat er in Midden- en Oost-Europa wordt gezegd. De landen daar denken: wacht eens, als de Europese landen zo gemakkelijk omgaan met de criteria van het Stabiliteitspact, waarom moeten wij dan onverkort aan alle criteria van Kopenhagen voldoen? Ik heb zelf eerder in artikelen en toespraken betoogd: als je een Europees project doet gaat het om de betrouwbaarheid zoals die goed door de heer Van der Staaij is geschetst. Wanneer er criteria zijn, moet je je daaraan strak houden. Anders krijg je verwatering en geraken wij op een hellend vlak. Dat moeten wij niet willen.

De heer Van Bommel (SP):

U zegt dat het Stabiliteitspact niet dood is, maar wij kunnen vaststellen dat het wel schijndood is. U zegt dat wij de criteria niet mogen oprekken, maar in de zin die daaraan voorging zei u: we kunnen nog wel een tijdje wachten met maatregelen voor Frankrijk en andere landen. Daarmee versterkt u niet de geloofwaardigheid van het Stabiliteitspact. Ik meen dat u die opvatting kunt delen.

Minister Balkenende:

U maakt een onderscheid tussen dood en schijndood. Dat is een heel belangrijk onderscheid. In het ene geval is er geen hoop en in het andere wel en is leven mogelijk. Dan zeg ik: laten wij kiezen voor het leven in het Europa van morgen. Laten wij er daarom voor zorgen dat wij niet op een hellend vlak komen met het veranderen van de criteria. Laten wij er daarentegen voor zorgen dat datgene wat is afgesproken ter wille van de geloofwaardigheid van de Europese Unie wordt nagekomen.

De heer Van Bommel (SP):

Hiermee spreekt u eigenlijk het vertrouwen uit dat reanimeren nog zin heeft en dat u nog door kunt gaan, terwijl in feite de situatie ogenschijnlijk anders is, gelet op de positie van Frankrijk, Duitsland en Portugal.

Minister Balkenende:

De laatste week voor de bijeenkomst van de ministers van Financiën in Italië was de veronderstelling dat de criteria van het Stabiliteitspact zouden worden opgerekt. De uitkomst was niet dat het die kant uitging. Feitelijk kwam Frankrijk alleen te staan en moest een soort toezegging voor 2005 doen. Dat is een eerste belangwekkende stap, maar nog niet genoeg. Dit alles is echter wel een indicatie dat wij ervoor op moeten passen dat de normen verschuiven. Dat hebben wij te vaak gezien. Ik ben blij dat het parlement – dat geldt ook voor uw partij – bij de algemene beschouwingen heeft aangegeven dat de grenzen gerespecteerd zullen worden. Op tal van punten is er verschil mening, maar het is goed dat parlement en regering het hierover eens zijn.

De vermelding van de joods-christelijke traditie in de preambule ligt gevoelig in het parlement. De heer Rouvoet heeft het naar mijn mening scherp verwoord. Het is zeker geen discussie over joods-christelijke waarden. Het gaat om de ontstaansgeschiedenis van Europa. Daarin zit een element van de humanistische traditie, maar ook de joods-christelijke waarden spelen daar een belangrijke rol in. Er is in dit verband verwezen naar Kwasniewski, maar ook iemand als Schröder heeft hier opmerkingen over gemaakt. De kennis van de eigen geschiedenis mag benadrukt worden. Dat is de achtergrond van deze vermelding. Ik zal hier prudent mee omgaan. Het is nog niet helemaal duidelijk of hier een meerderheid voor zal zijn, maar voor mij geldt dat wij niet voorbij mogen gaan aan de historie. Japanse zakenlieden die naar Europa komen, lezen vaak de Bijbel. Dat doen zij niet omdat zij in het christendom als zodanig zijn geïnteresseerd, maar zij willen weten hoe de Europese samenleving is ontstaan. Zij lezen ook stukken uit de humanistische literatuur. Daarmee wordt meer duidelijkheid verkregen over de vraag hoe Europa is geworden tot wat het nu is. Ik ben het niet mee eens dat met een verwijzing naar mogelijke belemmeringen voor Turkije, wordt gezegd dat dit niet mogelijk is. Wij kunnen niet voorbijgaan aan onze eigen geschiedenis.

De heer Van Baalen heeft gesproken over zijn humeur in relatie tot krantenberichten. Er zijn oplossingen: of hij moet iets aan zijn humeur doen of hij moet minder kranten lezen.

De heer Van den Brink sprake over een kapitein die de windrichting kan bepalen. Dat lijkt mij nogal lastig.

De heer Lagendijk had een culinaire tip. Hij wilde mij ook laten ontbijten of lunchen met mensen zoals Chirac, Schröder en Blair. Men weet dat ik onlangs in New York was voor een bezoek aan de VN. Daar heb ik onder andere een bilateraal gesprek met de heer Schröder gehad. Ik heb daar ook afzonderlijk met de heer Chirac en met minister Jack Straw gesproken. Die contacten waren en zijn goed. Ik verwacht ook dat ze goed zullen blijven. Ik kan de heer Lagendijk verzekeren dat bij het ontbijt geen hamburger is genuttigd.

Minister De Hoop Scheffer:

Mijnheer de voorzitter. De heer Van Dijk heeft volstrekt gelijk dat het aantreden van een Europees minister van Buitenlandse Zaken nog niet betekent dat daarmee ook een Europees buitenlandbeleid tot stand gebracht is. Hij heeft ook gelijk dat de grote lidstaten, al dan niet in de geformaliseerde vorm van een directorium, niet het buitenlandbeleid bepalen. Ik voeg daar echter het volgende aan toe. De grote lidstaten en met name de twee permanente leden van de Veiligheidsraad, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, hebben een bijzondere verantwoordelijkheid. Als zij het niet eens zijn, zoals in de aanloop naar de oorlog in Irak, kan er nooit sprake zijn van enige vorm van Europees buitenlandbeleid.

Voor alle duidelijkheid merk ik op dat dit niet wil zeggen dat Nederland daarmee zijn invloed opgeeft. Integendeel, Nederland zal dit beleid van de Unie uiteraard mede willen blijven beïnvloeden. Mijn stelling blijft dat, indien bij het vormgeven van het Europees buitenlandbeleid Britten, Fransen en Duitsers het eens zouden zijn over een bepaalde lijn, die lijn haast per definitie in het Nederlands belang moet worden geacht. Nederland moet zich daarbij kunnen aansluiten, anders worden de drie groten het niet zo snel eens. Zoals de Kamer weet, ben ik er geen voorstander van om op enigerlei wijze een lijn te formaliseren waarin de grote landen de gelegenheid hebben om het buitenlandbeleid van de Europese Unie te bepalen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn gesproken over het idee van een directorium. Ik wil niet zeggen dat ik daarvoor pleit, maar als u de permanente leden van de Veiligheidsraad ertoe wilt bewegen dat zij hun vetorecht opgeven en dat er bijvoorbeeld één permanent lid namens de EU aanwezig is, moet de EU die permanente leden dan niet iets bieden?

Minister De Hoop Scheffer:

U schetst wat in politieke zin als een Utopia moet worden gekwalificeerd, hoezeer ik het ook met u eens ben dat idealiter de Europese Unie een zetel in de Veiligheidsraad heeft. U weet met mij dat dit in de voor ons voorzienbare toekomst niet het geval zal zijn. Ik acht het niet realistisch om een discussie te entameren over het opheffen van het vetorecht. Uiteindelijk gaan de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad daar zelf over, dus wij weten precies wat hun opstelling zal zijn. Ik geloof dan ook niet dat daar een prijs voor moet worden betaald.

Ik ben in alle opzichten tegen een directorium. Het op enigerlei wijze formaliseren van de positie van grote EU-lidstaten is uit den boze, want daardoor verdwijnt de balans tussen kleine, middelgrote en grote landen. De grote lidstaten dragen wel een bijzondere verantwoordelijkheid, want als zij het niet eens zijn – ik verwijs naar Irak – komt er van een Europees buitenlandbeleid geen fluit terecht.

De heer Van Baalen (VVD):

Uw eerste zin heeft de aandacht van de VVD-fractie gewekt. Als de drie grote landen het eens zijn, hoeft dat nog niet te betekenen dat dit wel in het belang van Nederland zal zijn. Het is namelijk goed denkbaar dat de drie het eens zijn, maar dat dit niet in ons belang is. Wij moeten dan ook afzien van dit soort stellingnames. Wij moeten onze eigen afweging maken op het gebied van de buitenlandse politiek, dat wij vervolgens inbrengen in het Europees buitenlandbeleid.

Minister De Hoop Scheffer:

Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik daag de heer Van Baalen echter uit om die theoretische mogelijkheid te adstrueren. Het is mogelijk dat de belangrijke drie, Groot-Brittannië, Frankrijk en Duitsland, een bepaalde lijn inzetten. Zal het in veel gevallen nodig zijn dat Nederland een eigen inbreng levert? Het is mogelijk en om die reden houdt de Nederlandse regering vast aan het vetorecht op het punt van buitenlandbeleid. Ik kan mij alleen uit de jaren waarin ik met buitenlandbeleid en met de EU bezig ben nauwelijks een gelegenheid herinneren waarbij dat het geval was.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik weet nog goed dat wij over de mensenrechten in Tsjetsjenië hebben gesproken. De toenmalige buitenlandwoordvoerder van het CDA, de heer Verhagen, maar ook anderen waren van mening dat wij ons daarmee moesten bemoeien, terwijl de grote drie vonden dat Rusland zijn gang maar moest gaan. In zo'n geval kun je niet spreken over het Nederlands belang of over de Nederlandse opvatting.

Minister De Hoop Scheffer:

Nederland had toen dezelfde positie. Maar los daarvan, mijn stelling was en is dat, onder het volstrekt overeind houden van iedere mogelijkheid en vorm van een nationale afweging, een slagvaardig Europees buitenlandbeleid – met een dikke streep onder het woord "Europees" – zonder eensgezindheid van de groten per definitie weinig voorstelt. Daar lijkt mij niet zo veel op af te dingen. Mijnheer Van Baalen, wij zijn het erover eens dat Nederland te allen tijden die mogelijkheid moet hebben. Pas als je het veto over de gehele linie onder alle omstandigheden opgeeft, kun je gemakkelijk overstemd worden, maar dat wil de Nederlandse regering niet.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik begrijp de minister als hij zegt dat de grote lidstaten ook een grote verantwoordelijkheid hebben om te komen tot een gemeenschappelijk buitenlandveiligheidsbeleid. Is het ook niet een onderdeel van die cultuurwijziging dat iets eerst in Europees verband wordt bezien voordat iets als nationaal standpunt naar buiten wordt gebracht? Ik wil daaraan toevoegen dat het natuurlijk nog altijd aan de Nederlandse regering zelf is om te bepalen welk buitenlandbeleid zij voert. Dat behoort nog steeds tot haar soevereiniteit. Dat heeft de minister ook al namens de regering naar voren gebracht.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Aan dat laatste doe ik niets af, geen tittel of jota. Het zou natuurlijk volstrekte dwaasheid zijn als een minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hij niet meer over het buitenlandbeleid gaat. Ik ben het volstrekt eens met het eerste deel van de interruptie van de heer Van Dijk. Wat heeft Irak ons geleerd? Bij de beantwoording van die vraag kom ik, misschien mirabele dictu, bij mevrouw Karimi uit. Wij hebben gezien dat het beleid van een aantal grote landen zich helemaal in de Veiligheidsraad ging afspelen. Ik heb het dan over de permanente leden Engeland en Frankrijk en over Duitsland en Spanje. Dat vind ik heel slecht voor de totstandkoming van het Europees buitenlandbeleid. Het is ook heel slecht voor de invloed van Nederland. Wat kan Nederland dan doen? Ons land kan, en dat deden wij uiteraard ook, proberen om via allerlei methoden, zoals gesprekken en telefoontjes, het beleid van die grote landen te beïnvloeden. Maar het gebeurde allemaal in de Veiligheidsraad. Ik zou de grote landen ertoe willen dwingen om, overeenkomstig een oproep van de heer Van den Berg, in dat Europese concept te blijven en niet te zeggen: nu hebben wij een grote crisis, die wordt in de Veiligheidsraad besproken en de andere Europese landen kunnen afwachten tot daar al dan niet resultaat uit komt. Dat vond ik in Europees buitenlandspolitieke zin ook het frustrerende van de aanloop naar de Irakoorlog.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zijn uitspraak nader toegelicht. Dank daarvoor! Ik stel vast dat er gezegd wordt dat de grote landen een grotere verantwoordelijkheid hebben, dat dit gezien hun status – het lidmaatschap van de Veiligheidsraad – voor zich spreekt en dat Nederland uiteraard zijn eigen buitenlandbeleid houdt. Wat is dan de zin van de uitspraken van de minister geweest? Dat is immers altijd al zo geweest en dat zal voorlopig zo blijven.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik heb geprobeerd om dat in mijn antwoord op een vraag van de heer Van Dijk aan te geven. De zin van mijn uitspraak was en is dat die grotere landen ook permanent op hun verantwoordelijkheid moet worden gewezen. De Unie van 25 die vanaf 1 mei volgend jaar zal ontstaan, wordt een Unie met een totaal andere cultuur. Dat wordt een Unie met het risico, hoewel je niet formeel over een directorium praat, dat de grote landen op een soort informele wijze de dingen onder elkaar regelen. Eerlijk gezegd, merk ik dat van tijd tot tijd al een beetje aan bepaalde gedragingen. Dat vind ik in potentie bedreigend voor een Europees buitenlandbeleid, en dus ook bedreigend voor het Nederlands belang. Ik vind dus dat de grote landen er zoveel mogelijk toe moeten worden gedwongen om in dat Europese verhaal te blijven. Dat was de achtergrond van mijn opmerking, niet meer en niet minder.

De heer Van Bommel (SP):

Als u daarmee bedoelt dat die grote spelers het meer met elkaar eens moeten zijn, dan begrijp ik het niet meer. Dan zegt u eigenlijk dat die grote landen hun eigen afweging niet kunnen maken, daar waar u die ruimte voor Nederland natuurlijk wel volledig behoudt. Dat spreekt vanzelf, maar dat is ook vanzelfsprekend voor die landen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ieder van de 25 lidstaten van de Unie heeft het volstrekte soevereine recht om op iedere vraag van buitenlandbeleid zijn eigen afweging te maken. Ook Nederland heeft dat recht. Je moet desgewenst als één lidstaat kunnen ingaan tegen 24 andere lidstaten. Je moet ook als één lidstaat kunnen ingaan tegen 15 andere lidstaten. Dat is mij overkomen op het dossier-Iran, zoals de Kamer zich wellicht zal herinneren. In een Unie van 25 bestaat desalniettemin het risico dat vaste posities worden bepaald door grote lidstaten. Ik geef een voorbeeld uit het heel recente verleden: de brief van de Fransen, de Duitsers en de Engelsen aan de regering van Iran waarin voorstellen worden gedaan en een positie wordt ingenomen ten aanzien van de gewenste houding van Iran in de moeizame discussie over de mogelijke Iraanse nucleaire programma's voor militaire doeleinden. Ik heb afgelopen maandag tijdens de lunch maar eens aan de collegae gevraagd of ik mocht weten wat er in die brief stond. Het risico bestaat natuurlijk dat wat die drie grote landen op een bepaald moment schrijven, in ieder geval in Iran wordt gepercipieerd als een Europese positie. Dat zijn ontwikkelingen waarin zij best hun verantwoordelijkheid mogen nemen, maar ik neem dan erg graag van tevoren deel aan de positiebepaling ter zake. En dat zie ik in een grotere Unie meer gebeuren. Je kunt die landen natuurlijk nooit formeel verwijten dat zij dat doen, maar het beïnvloedt wel direct de marges van het Nederlands buitenlandbeleid.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vind dat de minister onrecht wordt aangedaan als hem wordt verweten dat hij het Nederlands buitenlandbeleid overboord kiepert als hij zegt: als de drie grote landen het eens zijn, zitten ze op een lijn waarbij waarschijnlijk zelf ook kunnen aansluiten. Ik vind het echt flauwekul om in een soort kippendrift te roepen: hij gooit het buitenlandbeleid over de boeg.

Er zijn bij mij echter wel twee vragen opgekomen. De minister heeft het over drie landen. Tegelijkertijd zegt hij dat er andere landen bij de EU komen. De minister weet ook dat zeker een land als Polen de ambitie heeft om een leidende speler in Europa te worden. Houden wij het dan bij drie landen? Het zal op de een of andere manier moeten worden ingekaderd. De minister zegt zelf dat er een brief komt die is afgestemd tussen Berlijn, Parijs en Londen. Dat is het dan. De minister moet dan ook instrumenten vinden om ervoor te zorgen dat men in een bepaald kader afstemt met een in mijn ogen belangrijke rol voor de minister van Buitenlandse Zaken van de Unie die er komt. Als wij dat doen, is het dan niet verstandig om ervoor te zorgen dat dit gebeurt met stemmen bij gekwalificeerde meerderheid, omdat dit de landen nog meer dwingt tot onderling afstemmen?

Minister De Hoop Scheffer:

De heer Timmermans en ik hebben dit debat al vaak gehad, voorzitter. Ik geloof daar niet in. Ik geef de heer Timmermans toe dat je kunt discussiëren over de vraag of er met gekwalificeerde meerderheid een "beter" buitenlandbeleid totstandkomt dan zonder gekwalificeerde meerderheid. Wij verschillen daarover van mening. Ik vind dat ten langen leste in een aantal gevallen – en die zal ik niet weer allemaal opsommen – de mogelijkheid moet blijven bestaan dat een land als Nederland zegt: en dit willen wij, hoe je het ook wendt of keert, niet. Ik heb het dan niet over het uitzenden van militairen of troepen, want daarover zullen wij het ook wel eens zijn. De heer Timmermans weet dat de grens in de Conventie heel duidelijk daar is gelegd. Ik weet dat hij en zijn politieke groepering daar graag over heen waren gegaan, maar wij houden ons eraan.

Ik vind het moeilijk en niet wenselijk om datgene wat wij nu bespreken vast te leggen, omdat ik denk dat je het nauwelijks in regels kunt vastleggen. Deze overtuiging wordt ook door onder anderen mijn vriend en partijgenoot Hans van den Broek beleden. De heer Timmermans heeft gelijk dat het niet beperkt blijft tot die drie en dat Polen zeker ook zo'n land is. Ik heb het gehad over de vier landen die op dit moment in de Veiligheidsraad zitting hebben, twee permanent en twee niet permanent. Dat is volgend jaar weer anders. Als de heer Van Dijk zegt dat het een andere unie wordt, dan zeg ik dat met hem. Ik weet ook, nu weer even sprekend over het Nederlands buitenlandbeleid, dat wij in die unie een buitengewoon intensieve billaterale diplomatie zullen moeten voeren, omdat wij ons iedere keer bij bepaalde onderwerpen zullen moeten aansluiten bij andere allianties of groepen van landen die het met elkaar eens zijn. Ik zeg dit, hopend dat er inzake het buitenlandbeleid op de terreinen die de heer Timmermans kent met gekwalificeerde meerderheid wordt besloten, met het ventiel van het veto erin.

De heer Timmermans (PvdA):

Op één puntje heeft de minister nog niet geantwoord. Hoe ziet hij de rol van de Europese minister van Buitenlandse Zaken in het geheel?

Minister De Hoop Scheffer:

Die zie ik als aanjager. Ik kom straks nog uitgebreider terug op de ophanging van die functie, omdat daarover een aantal vragen is gesteld door de verschillende woordvoerders. Ik zie de Europese minister van Buitenlandse Zaken als een aanjager van datgene waarover wij het, denk ik, eens zijn. Ik zie de rol van de Europese minister van Buitenlandse Zaken ook als een zware en invloedrijke, omdat ik niet vind dat de vaste voorzitter van de Europese Raad die rol zal moeten overnemen. Vandaar ook de opvatting van de Nederlandse regering over een bescheiden portefeuille van die voorzitter. Ik vind dat hij juist met die dubbelhoed (én de Commissiehoed én de Solanapet, de pet van de hoge vertegenwoordiger) in staat zal moeten zijn om het debat aan te jagen, al was het alleen maar omdat de regering van oordeel is dat hij het externe deel van de Raad moet voorzitten.

Ik hoop dat ik hiermee al een heleboel heb gehad, want anders gaat het allemaal weer te lang duren. Ik ben het niet met de heer Van den Berg eens – en ik hoop dat hij mij niet zal misverstaan – dat de Nederlandse opstelling binnen de Europese Unie een opstelling is die exclusief is gericht op de Verenigde Staten. Het Nederlands buitenlandbeleid ligt traditioneel – en ik denk dat dit ook heeft gegolden voor alle kabinetten voor het tweede kabinet-Balkenende – voor twee ankers, het Europese en het Atlantische. Als wij het over buitenlandbeleid hebben en over veiligheids- en defensiebeleid, dan weet de heer Van den Berg dat ik vind dat Europa ook op dat terrein veel meer zal moeten doen en veel meer verantwoordelijkheid zal moeten nemen dan op dit moment tot de mogelijkheden behoort, maar ook dat ik vind dat dit dient te gebeuren complementair aan datgene wat wij in de NAVO met elkaar hebben afgesproken en niet als tegenwicht daartegen.

De heer Van der Berg:

Op geen enkel moment heb ik gesproken van "exclusief VS". Ik had het over "bleek in Europa".

Minister De Hoop Scheffer:

In dat geval ben ik het óók niet met u eens. Nederland is altijd trekker geweest, Nederland heeft een Europese roeping, hoe je het ook wendt of keert. Nederland kan dus, met inachtneming van de subsidiariteit, alleen maar vóór verdere Europese integratie zijn op de zojuist besproken terreinen. De verdeeldheid over Irak was inderdaad een dieptepunt in de geschiedenis van het gezamenlijke Europese buitenlandbeleid; dat is niet voor herhaling vatbaar.

In mijn antwoord op de vragen van de heer Timmermans zal ik kort moeten ingaan op de ultraperifere status van Aruba en de Nederlandse Antillen. Al zei hij het iets beleefder, vrij vertaald zei hij eigenlijk: wat is dat nou voor slap gedoe, schiet toch eens op! De Nederlandse regering erkent de tijdsdruk. Minister De Graaf heeft mensen aan het werk gezet, er vindt intensief overleg plaats met Aruba en de Nederlandse Antillen. Maar laten we wel zijn: die ultraperifere status is nogal wat. Zulks kon al worden begrepen uit de troonrede en het hoofdlijnenakkoord. De IGC is niet de enige optie om het verdragsrechtelijk mogelijk te maken: in theorie kan worden aangehaakt bij de toetredingsverdragen voor Roemenië en Bulgarije, al deel ik de mening dat bij zo'n optie ook de onderhandelingsprijs moet worden gewogen. Idealiter wordt dit geregeld tijdens de IGC, al hangt dat af van de duur daarvan. Maar het is allemaal niet zo simpel. Een en ander moet wel eerst serieus zijn besproken met de koninkrijkspartners en het dient ook hun instemming te hebben, omdat er consequenties zijn voor het Statuut. De heer Timmermans jaagt ons wat op – althans, zo voel ik dat – maar hij moet zich realiseren dat dit niet zomaar op een achternamiddag zonder hen kan worden besloten. Wellicht kan bij de wens van Frankrijk worden aangehaakt, ik ken de opvatting van de Raad van State, het kabinet doet er alles aan om deze discussie zo goed mogelijk te voeren.

De heer Timmermans (PvdA):

Oké, maar ik hoorde u zeggen dat het gevolgen kan hebben voor het Statuut.

Minister De Hoop Scheffer:

Jazeker. Het voorbereiding van een beslissing over een ultraperifere status zal haar invloed hebben op de validiteit van het Statuut.

De heer Timmermans (PvdA):

In dat geval vraag ik de regering om dit duidelijk te communiceren aan de Nederlandse Antillen en Aruba, omdat men daar in totale verwarring verkeert over de vraag of dit alles gevolgen heeft voor het Statuut. Met uw uitspraak van daarnet is daarover dus eindelijk helderheid!

Minister De Hoop Scheffer:

Die verwarring begrijp ik echt niet. Collega De Graaf heeft met de instelling van een werkgroep en zijn opening naar de Nederlandse Antillen uiterst zorgvuldig geopereerd. Een mogelijke verwarring daarover kan echt niet aan de Nederlandse regering liggen.

De heer Timmermans (PvdA):

Vorige week is mij bij de contactplanbijeenkomst duidelijk gebleken dat hierover totale onduidelijkheid, verdeeldheid en verwarring bestaat in de Antilliaanse en Arubaanse delegatie.

Minister De Hoop Scheffer:

Misschien bestaat daar verdeeldheid; dat kan best vanwege de verschillende posities van Aruba en van de Nederlandse Antillen in dezen. Maar een dergelijke verdeeldheid kunt u mij toch moeilijk tegenwerpen?

De heer Timmermans (PvdA):

Nee, zeker niet. Toch is er één groep die met stelligheid zegt dat het Statuut volgens Den Haag absoluut niet hoeft te worden gewijzigd en een andere groep die zegt dat het wel moet worden gewijzigd. De minister zegt nu dat er gevolgen zijn voor het Statuut. Dat vind ik helder.

Minister De Hoop Scheffer:

Het heeft gevolgen voor de discussie over het Statuut. Ik ben nu niet in de positie om precies te beoordelen welke consequenties de eventuele ultraperifere status heeft voor een bepaald artikel van het Statuut. Dat laat ik aan collega De Graaf over, die dit onderwerp in portefeuille heeft. Er kan echter geen verwarring bestaan over de serieuze wijze waarop de Nederlandse regering in de persoon van collega De Graaf met deze problematiek omgaat.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik begrijp dat de Nederlandse regering het punt van de ultraperifere status buitengewoon belangrijk vindt. Wij zouden ervoor willen pleiten dat dit toch tijdens de IGC aan de orde komt. Wellicht kan de minister dit in zijn overwegingen meenemen. Er is een theoretische mogelijkheid om het te regelen bij het toetredingsverdrag van Bulgarije en Roemenië, maar wij vragen ons af of dat het juiste moment is.

Minister De Hoop Scheffer:

Wij zullen een uiterste poging doen om de zorgvuldigheid en snelheid waarop de heer Van Dijk met goede redenen aandringt, met elkaar te combineren.

Voorzitter. Ik maak een enkele opmerking over de dubbele hoed van de Europese minister van Buitenlandse Zaken waarnaar mevrouw Karimi heeft gevraagd. Het Europees Parlement kan de Europese minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk oproepen. De gewone verantwoordingsplicht van de minister als lid van de Commissie is daarop van toepassing. Uiteraard zal hij ook in het Europees Parlement verschijnen met zijn andere hoed op, zoals dat ook nu gebeurt met het roulerend voorzitterschap. Het Europees Parlement zal hem dus, onafhankelijk van de kwaliteit waarin hij verschijnt, vragen kunnen stellen en zodoende een zekere controle kunnen uitoefenen. Uiteraard is er wel een formeel onderscheid in verantwoording. Voor het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid is dat het informeren; voor de communautaire aspecten is dat het controleren.

Er is ook gevraagd naar de vertrouwensband met het Europees Parlement. Het Europees Parlement kan slechts de voltallige Commissie ontslaan, dus niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken. Het is natuurlijk duidelijk dat indien de Europees minister van Buitenlandse Zaken opstapt, hij helemaal opstapt en niet slechts in een van zijn verantwoordelijkheden. Het is wel zo dat de Europese Raad deze persoon na zijn opstappen formeel weer kan aanstellen in de nieuwe commissie. Dat is het gevolg van de gekozen constructie.

Toen ik luisterde naar het betoog van de heer Van Bommel, was ik blij dat pas na vier minuten het woord "aanfluiting" viel. Dat is een record in onze verhouding! Ik heb hem al geantwoord dat het buitenlandbeleid van de regering door twee ankers wordt bepaald: het Europese en het Amerikaanse anker. Het zal de heer Van Bommel niet verbazen dat deze regering van mening is dat de transatlantische band met de Verenigde Staten noodzakelijk is.

De heer Meijer heeft een opmerking gemaakt over het uitzenden van militairen buiten het grondgebied van de Europese Unie. Ik vind dat de Unie in de verdere integratie op het punt van buitenland- en veiligheidsbeleid wel degelijk een grote en grotere eigen verantwoordelijkheid moet hebben, bijvoorbeeld bij de deelname aan crisisbeheersingsoperaties. Er moet worden nagedacht over wat er moet gebeuren met "failed states", over het begrip "humanitaire interventie", waarop de VN volgens de speech van Kofi Annan van vorige week eigenlijk geen antwoord heeft. Ook in Europa hebben wij het volledige antwoord daar niet op. Ik vraag van de heer Meijer om het denken op dat terrein niet stop te zetten.

Mevrouw Karimi heeft terecht gewezen op de verdeeldheid die is ontstaan in de aanloop naar de oorlog in Irak. Ik ben ingegaan op het directorium en de Veiligheidsraad en op de kwestie van de Europese minister van buitenlandse zaken. Ik ben haar een antwoord schuldig op haar vraag over de "New Agenda Coalition". Nederland heeft een aantal jaren geleden gestemd voor de resolutie inzake nucleaire ontwapening van die New Agenda Coalition. Later heeft de coalitie de resolutie op veel punten zo aangescherpt, inclusief naar mijn opvatting zinloze oproepen in volstrekt alarmerend taalgebruik aan de Russische Federatie en de Verenigde Staten om dingen te doen die zij niet willen, dat toen is besloten dat in 2002 voorstemmen in de eerste commissie niet langer mogelijk was. Nederland heeft zich toen van stemming onthouden, nadat was getracht om in overleg met de leden van de New Agenda Coalition de resolutie nog te wijzigen. Dat is toen echter niet gelukt. Indien de ontwerpresolutie niet al te dwaas is geformuleerd en daartoe aanleiding geeft, zal Nederland ook dit jaar in onderhandeling treden met de landen van de NAC. Het oogmerk is dat er een resolutie komt die Nederland zou kunnen steunen. Vorig jaar heeft de hele zogenaamde WEOG-groep van westerse landen en andere landen zich van stemming onthouden, met uitzondering van de Zweden, Finland en Oostenrijk, die geen lid zijn van de NAVO. De opstelling van de Nederlandse regering was dus volstrekt in overeenstemming met die van alle landen van de Europese Unie, behalve de drie genoemde landen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De Nederlandse regering kan natuurlijk ook een andere houding aannemen, namelijk door nu al, anticiperend op de resolutie, betrokken te zijn bij het formuleren daarvan.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik neem aan dat de New Agenda Coalition op dit moment bezig is met het formuleren van een resolutie en ik neem aan dat Nederland daarbij betrokken is. Ik zeg u wel toe dat ik via onze permanente vertegenwoordiger zal laten informeren hoe het ermee staat. Ik zeg er echter uitdrukkelijk bij dat, als het weer zulke rare teksten worden als vorig jaar, Nederland niet zal voorstemmen.

Ik ga niet meer in op het verzoek van de heer Lagendijk om iets te vertellen over het ontbijt dat de premier en ik hebben gehad in de Verenigde Staten. Ik vind dat een zaak van yesterday's papers, yesterday's news. Het was een prima ontbijt en wij hebben daar buitengewoon veel interessante zaken kunnen bespreken, zoals de situatie in Irak, in Afghanistan en op de Balkan. Ik denk wel dat het van belang is dat het allerwegen geprezen papier van de Hoge vertegenwoordiger voor het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid, de heer Solana, wordt besproken in relatie tot de veiligheidsdoctrine van president Bush.

De heer Lagendijk doet de heer Annan, maar ook mij, onrecht als hij het begrip pre-emptive ter sprake brengt. Bij vele andere gelegenheden hebben wij daarover hier in de Kamer gesproken. De heer Annan heeft zich vorige week inderdaad verzet tegen unilateraal optreden, maar hij heeft ook gezegd dat de organisatie van de Verenigde Naties een discussie moet starten over de wijze waarop de VN het politieke dak kan verzorgen, wanneer het gaat over het begrip pre-emptive. Daarvoor zal hij een groep prominente personen aanwijzen. Wij denken aan de failed states, maar in eerste instantie eigenlijk aan de horrorscenario's dat terroristen in staat zijn massavernietigingswapens te vergaren enzovoort. Ik ben er zeer voor dat die discussie in de VN wordt gevoerd en dat ook Europa en de Verenigde Staten de "strategiepapieren" naast elkaar leggen en er met elkaar over praten. Op dat punt kan ik mij voorstellen wat de heer Lagendijk bedoelde.

Ik ben de heer Lagendijk een antwoord schuldig op zijn vraag over de passagiersgegevens bij de vluchten. Hij weet net zo goed als ik, of misschien zelfs beter dan ik, dat deze kwesties exclusief door de Commissie moeten worden uitonderhandeld. Met name de heer Bolkestein is op dit punt competent, zij het dat hij wordt ondersteund door experts van de lidstaten. De Nederlandse inbreng op dit punt is de volgende. Wij moeten hierover snel een goed resultaat bereiken met de Verenigde Staten. Dat resultaat moet de balans zijn tussen drie zeer valide belangen. Belang één is het belang van de luchtvaartmaatschappij. Er mag geen al te grote administratieve belasting ontstaan, de regel moet uitvoerbaar zijn en de financiële belangen moeten behartigd worden. Luchtvaartmaatschappijen moeten er immers niet het slachtoffer van worden. Het tweede belang is de gerechtvaardigde inzet van de Amerikaanse regering op het gebied van de terrorismebestrijding. Het derde belang is dat van de passagiers. Met hun gegevens moet op prudente wijze worden omgegaan. De heer Lagendijk weet dat dit de inzet van de onderhandelingen is.

De heer Van den Bos zou ik wel een politiek antidepressivum willen toedienen, een klein pilletje om hem uit zijn somberheid te halen over het Europees buitenlandbeleid. Dit is niet onaardig bedoeld. Ik vind echt dat hij te somber is. Kijk naar de opstelling van de Europese Unie in de Operatie Artemis in Afrika, kijk naar de afstemming die er is over Afghanistan en over de Balkan. Kijk naar de afstemming en het onderlinge contact in de kwestie Midden-Oosten. Ik geef toe dat de situatie daar dramatisch is, maar de EU heeft wel degelijk langzaam maar zeker enig smoel gekregen op het terrein van het buitenlandbeleid. Omdat het ook moet, dat ben ik volstrekt met de heer Van den Bos eens. Irak is een zwarte bladzijde, dat geef ik meteen toe. Ik vond de heer Van den Bos erg somber in zijn inbreng vanmorgen.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Bos, staat u mij toe om te zeggen dat ik mij niet kan voorstellen dat uw heldere woorden aanleiding tot misinterpretatie waren.

De heer Van den Bos:

Voorzitter. Ik had het eerlijk gezegd niet verwacht, maar het blijkt toch het geval te zijn. De minister denkt dat ik in een depressie vervallen ben. Ik moet hem uit de droom helpen: daar is geen sprake van. Ik ben net zo vrolijk als de minister zelf. Mijn punt vanochtend was dat de minister in zijn euforie is doorgeslagen. Hij heeft gesteld dat de situatie in Europa buitengewoon positief is en hij verwacht, zo heeft hij gezegd, dat deze sterke ontwikkelingen zich ongetwijfeld in de komende tijd zullen voortzetten. Op basis van het verleden zie ik geen enkele reden om dat zo stellig te beweren.

De voorzitter:

U hebt de mogelijke misinterpretatie nu wel opgehelderd.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik laat het pilletje in het doosje. Laten wij het erop houden dat wij alle twee gedreven worden – en dat geldt ook voor de regering op het moment dat dit werd opschreven – door een hoge mate van ambitie om Europa de smoel te geven die het moet krijgen, dat ben ik met de heer Van den Bos eens. Dat is wat ik bedoelde met het Europese ideaal. Nederland heeft een Europese roeping en die zal het moeten houden. Ik heb een paar voorbeelden gegeven en ik heb het over het veto gehad. Ik meen daarmee de vragen van de afgevaardigden te hebben beantwoord en dank de heer Blokland voor zijn gelukwensen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Verschillende woordvoerders hebben typeringen gegeven van hoe er tegen Europa aangekeken zou moten worden, die behoorlijk stroken met het regeringsbeleid. Ik noem de woorden van de heer Maaten. De heer Dittrich zei dat Europa geen doel moet zijn, maar een middel. De heer Timmermans benadrukte nog eens dat wij Europa vooral moeten zien als iets dat gevolgen heeft voor burgers en daarom goed is. Dat lijkt mij behoorlijk stroken met de manier waarop de regering naar Europa kijkt.

Ook ten aanzien van de IGC constateer ik dat er weinig bezwaar wordt gemaakt tegen de aanpak, de inzet en de prioriteiten van de regering. Natuurlijk nemen wij er goede nota van dat de verschillende woordvoerders ook nog een aantal andere prioriteiten naar voren hebben gebracht. Ik hoef hier het voorbeeld niet te noemen van de samenstelling van de Commissie, want die is al behandeld.

De benadering van vooral de heer Van Bommel en de heer Blokland is wat scherper. Ik bespeur bij hen een grote vrees dat deze IGC en de resultaten van de Conventie stappen zijn in de richting van een Europese superstaat. Ik zeg voor de zekerheid en ter geruststelling dat dit volstrekt niet het geval is. Deze Conventie regelt vooral een betere bevoegdheidsverdeling en een betere organisatie van de Europese Unie. Als het gaat om wie er de macht heeft, is een grote verbetering dat wij via de subsidiariteitsconstructie als nationale lidstaat de mogelijkheid hebben om veel kritischer te kijken naar wie precies waar over gaat. Dat geldt vooral voor het parlement.

Het volgende punt is ons opereren in de IGC. Er zijn opmerkingen gemaakt over het feit dat Nederland niet aanwezig was bij een bijeenkomst in Praag van een aantal niet grote landen die zich zorgen maken over hoe zaken kunnen gaan lopen in de IGC of over de uitkomst van de Conventie. Deze regering wil per geval beoordelen of zij bij bepaalde gelegenheden aanwezig zal zijn. Wij doen dat altijd na overleg binnen de Benelux. Die samenwerking heeft goede resultaten opgeleverd in de Conventie. Die is ons dus veel waard. Wij hebben ervoor gekozen om niet naar de bijeenkomst in Praag te gaan en om wel aanwezig te zijn bij de bijeenkomst in New York, die in feite ook een soort oploop was van ongeveer twintig niet grote landen.

Het staat ook voor hoe wij in het algemeen, dus niet alleen binnen de IGC, in Europa willen opereren. Het is voor ons vrij principieel dat wij niet de voortrekker willen zijn in het onderscheid tussen groot en klein. In de Conventie raakten kwam op een gegeven moment die tegenstelling tussen groot en klein sterker naar voren. Nederland speelde toen een grote en trekkende rol in het organiseren van de kleine landen. Ik heb er steeds bij gezegd dat het niet onze eerste voorkeur had om als groep kleine landen op te trekken. Wij richten ons altijd evenzeer op grote landen zoals Duitsland. Als dat onvoldoende oplevert, kan men altijd op een goed moment zijn bondgenoten elders zoeken. Dat hebben wij in de Conventie gedaan en laat de Kamer ervan verzekerd zijn dat wij dat ook nu zullen doen. Wij zullen ook nauw contact houden met de grote groep kleine landen. Wij hebben dat al. Wij hebben overlegd over wat er aan de orde zou komen tijdens de bijeenkomst in Praag, over hoe het zou lopen, over wat eruit is gekomen en over wat de positie van Benelux was. Maakt u zich geen zorgen over de relaties met die grote groep, want die zijn uitstekend. Wij willen echter niet eerder dan nodig is in één hok worden geduwd en zeker niet als het gaat om een hok met kleine landen. Wij zijn dat namelijk eigenlijk niet, want wij zijn groter dan de overige kleine landen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb gewacht of de ministers iets over dit onderwerp zouden zeggen. De staatssecretaris doet nu alsof er een "grand design" van de Nederlandse regering achter zat. Wat vindt de staatssecretaris van de kritiek die is verwoord in het boek dat is uitgegeven onder auspiciën van de WRR? Daarin stond helder dat er geen strategie was en dat het hap-snap was. De Nederlandse regering gedroeg zich in feite – ik heb dat al eerder gezegd – als een kat die uit de boom viel, op de grond op haar pootjes terechtkwam en vervolgens zei: "kijk eens wat een mooie sprong ik heb gemaakt."

Staatssecretaris Nicolaï:

De toon en de verwijzing zijn in ieder geval een beetje afgezwakt. De schrijvers hebben onder auspiciën van de WRR een discussiestuk geschreven waarvan wij kennis hebben genomen. De kern van het WRR-stuk is in feite het oordeel over de Conventie. Dat oordeel is behoorlijk positief. Er worden in dat discussiestuk behoorlijk wat kritische noten gekraakt over de gang van zaken. Er worden opmerkingen gemaakt over de eindfase, dus toen het er echt op aan kwam. De schrijver stelt volgens mij dat het venijn in de staart zat. Ik ga geen oordeel geven over hoe een eervorige regering in de Conventie heeft geopereerd. Daar zinspeelde de heer Timmermans op. Ik weet dat Balkenende I vanaf het moment van aantreden zeer actief te werk is gegaan in de Conventie en dat de resultaten van de Conventie daar ook wel iets mee te maken hebben.

De heer Timmermans (PvdA):

U bent in tegenspraak met uzelf. In het boek van de auteurs van de WRR staat dat alleen in de eindfase, in het staartje van de conventie, het goed is gekomen. Even later zegt u dat er vanaf Balkenende I zo'n prachtige strategie was, die zo mooi is uitgekomen. Dat kan niet allebei waar zijn.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Vindt u het goed dat ik blijf bij wat de regering vindt, met alle respect voor dit stuk, dat een interessant discussiestuk is?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik laat de boekenwijsheden even achter mij. Nederland kan echter toch niet opgesloten zitten in de Benelux? Natuurlijk moeten wij samenwerken en afstemmen. Trouwens, de Benelux bestaat uit landen die als klein gekwalificeerd kunnen worden. Zijn wij opgesloten in het Beneluxverband? Kunnen wij niets meer als wij één mening hebben?

Ik vind het vreemd om landen als Polen, Tsjechië en Hongarije als kleine landen te zien. Het zijn landen van de Europese Unie. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij geen verschil hebben tussen groot en klein. Daarom had hij naar Praag kunnen gaan.

Staatssecretaris Nicolaï:

De minister-president heeft zeer helder verwoord dat wij zeer hechten aan samenwerking in de Benelux. Die is ons veel waard. Dat is een andere formulering dan opgeslokt zijn. Wij zijn voorzitter. Wij zijn een van de drie landen. Het is geen keurslijf, maar, zoals wij in de conventie hebben gemerkt, een mogelijkheid om meer voor elkaar te krijgen dan wanneer wij apart opereren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Een van de voorwaarden voor een geslaagde strategie is natuurlijk een goede communicatie binnen het kabinet. Wij hebben van de minister-president gehoord wat hij vond van het interview. De heer Nicolaï zette daarin voor één van de prioriteiten voor IGC een ander verhaal neer dan wat eigenlijk in de notitie was verwoord.

Nu hoor ik graag van de staatssecretaris hoe het zit met zijn uitlating in de krant dat voor de financiële perspectieven en het vetorecht de netto begrenzing wel eens belangrijker zou kunnen zijn dan het vetorecht.

Staatssecretaris Nicolaï:

De communicatie in het kabinet is zelfs zo goed dat ik het 100% eens ben met wat de premier daar zo-even over heeft gezegd. Er zijn twee lijnen, die wij beide heel erg zullen vasthouden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft gezegd dat het veto heel belangrijk is, maar dat de netto begrenzing nog belangrijker is. Als wij dat binnenhalen is het vetorecht niet meer nodig. Heeft de krant dat gewoon fout geschreven?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik geloof niet dat ik iets toe te voegen heb aan de woorden die ik net sprak. Ik kan mij voor 100% vinden in de formulering van de minister-president. Maakt u zich geen zorgen over de interne communicatie in dit kabinet, noch op dit punt, noch op enig ander punt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U zou hier echt duidelijkheid kunnen verschaffen, door te zeggen of deze woorden uw woorden waren en dat die correct zijn weergegeven. Als u dat doet, trek ik de conclusie dat die woorden anders zijn dan wat de minister-president vandaag heeft gezegd.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik ga niet over de conclusies van mevrouw Karimi. De lijn die de minister-president heeft uitgezet is helder. Er zijn twee aparte sporen. Blijkbaar is dat nog niet helder. In de IGC wordt het spoor bewandeld van de unanimiteit bij de besluitvorming over financiële perspectieven. Bij de onderhandelingen over de financiële perspectieven, die in feite nu beginnen achter de schermen, maar pas later aan de orde zijn, volgen wij het spoor van de netto begrenzing.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U ontwijkt mijn heel simpele vraag. Zijn de woorden die vanochtend in de krant zijn weergegeven uw woorden of niet? U kunt een simpel antwoord geven.

Staatssecretaris Nicolaï:

Zijn zij in strijd met de woorden die ik zo-even heb gebruikt?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zij zijn dus correct weergegeven. U hebt uitgesproken wat er in de krant geschreven is.

Staatssecretaris Nicolaï:

Niet als mevrouw Karimi het leest als een combinatie van deze twee lijnen, waarbij de ene lijn de andere lijn zou kunnen opheffen of ondermijnen. Wij zullen straks beide sporen lopen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kunt u mij zeggen wat het betekent dat het veto heel belangrijk is, maar de netto begrenzing nog belangrijker? Ik heb volgens mij goed Nederlands geleerd.

Staatssecretaris Nicolaï:

Blijkbaar is nog steeds onduidelijk dat er twee verschillende dingen zijn. Het belangrijkste is dat wij als netto betalend land een betere positie willen krijgen. Daartoe hebben wij twee instrumenten en twee lijnen, die in de discussie in Brussel over andere sporen lopen. De ene lijn is de unanimiteit in de besluitvorming. De andere lijn is die van de onderhandelingen over de FP's, waarin wij de netto begrenzer als harde prioriteit zullen inbrengen. In feite doen wij dat al. Beide hebben, zoals de minister-president het precies heeft geformuleerd, betrekking op een verbetering van de nettopositie van ons land en van onze mogelijkheden om daaraan te werken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan moet ik de conclusie trekken dat u vanochtend uw mond voorbij gepraat hebt of dat het met de communicatie in het kabinet echt heel slecht gesteld is. Dat belooft weinig goeds.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik geloof dat dit geen vraag was, voorzitter.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Het zou de staatssecretaris sieren als hij nu gewoon erkende dat hij zich vergaloppeerd heeft, dat hij zojuist door de premier op de vingers getikt is en dat hij nu weer weet waar hij staat. Dat zou de helderheid zeer ten goede komen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Met alle respect voor de heer Timmermans, ik denk dat dat juist verwarring zou scheppen, omdat het de suggestie zou wekken dat de regering deze twee dingen zodanig wil verknopen dat wij onze harde lijn van unanimiteit bij de financiële perspectieven zouden laten ondermijnen door de discussie over de nettobegrenzer. Dat is wel het laatste wat dit kabinet zou willen en voor alle duidelijkheid zeg ik er nog maar een keer bij dat dit ook het laatste is wat ik in het interview gezegd zou hebben.

De heer Timmermans (PvdA):

Het staat glashelder in het interview, u brengt deze link aan, niet de Kamer, niet de oppositie. En u bent op dit punt keihard door de premier gecorrigeerd.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Als het de zorg van de Kamer is dat wij de lijn van unanimiteit zouden laten ondermijnen, dan kan ik die zorg bij dezen geheel wegnemen. Dit lijkt mij een hele geruststelling voor de heer Timmermans.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb toch een beetje moeite met deze manier van debatteren. Als ik het goed begrijp, zou de staatssecretaris het niet met mij eens zijn als ik zei dat wij het vetorecht niet meer nodig hebben als wij de nettobegrenzer bereiken.

Staatssecretaris Nicolaï:

De kern is dat dit nu niet aan de orde is, omdat het twee aparte sporen zijn. Dat beide goed zijn voor onze nettopositie, dat is waar. Dat het ene misschien nog beter voor onze nettopositie is dan het andere, dat is ook waar. Dat is eigenlijk wat ik in het interview heb verklaard.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar als ik de stelling poneer "als wij de nettobegrenzer binnenhalen, hebben wij het vetorecht niet meer nodig", bent u het dan met mij eens of niet?

Staatssecretaris Nicolaï:

Dit valt in de categorie waarover wij al vaker gesproken hebben, namelijk het op tafel leggen van de kaarten waarmee je moet onderhandelen. Dat zou niet verstandig zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zou zeggen: lees de ochtendbladen nog eens na, dan weet u wie zijn kaarten op tafel heeft gelegd. Het is niet flauw bedoeld, maar ik kan er niet goed tegen als u, geconfronteerd met uw eigen uitspraken, zegt dat die volstrekt in lijn zijn met wat de minister-president zojuist heeft gezegd. Dat is namelijk niet zo. En ik heb nog een keer geprobeerd om uit te leggen wat ik bedoel door aan te geven dat u het, als ik die stelling betrok, wat ik op basis van mijn gedachtegoed niet snel zou doen, kennelijk niet met mij eens zou zijn. Maar u wilt dit niet toegeven, terwijl ik gewoon uw eigen woorden vertaal. Dat vind ik gewoon flauw.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik zal nog één keer proberen om het uit te leggen. Bij de discussie in de IGC geldt een heel ander tijdschema dan bij de discussie over de financiële perspectieven. In die zin kan het verband dat een aantal woordvoerders zien, niet gelegd worden, omdat wij bij de afronding van de discussie in de IGC nog geen duidelijkheid zullen hebben over het resultaat van de discussie over de financiële perspectieven. Alleen al daarom kan dit verband er niet in aangebracht worden en heb ik het in het interview ook niet gelegd. Ik hoop dat het hiermee in ieder geval enigszins duidelijk is geworden. Dit verband is er niet, alleen al omdat wij vanwege de tijdschema's aan unanimiteit zullen moeten vasthouden om niets prijs te geven voordat wij op het andere vlak van de financiële perspectieven duidelijkheid en een verbetering van onze positie bewerkstelligd hebben.

Er is door verschillende woordvoerders gesproken over de openbaarheid, met name in verband met de IGC. In het algemeen voert de Nederlandse regering een stevige strijd in Europa bij het bepleiten van meer openbaarheid. Dit geldt bijvoorbeeld voor de wetgevende raad, die er niet zal komen, als het goed is. Maar voor zover er over wetgeving wordt vergaderd, zou dat deel van een vergadering zeker openbaar zijn, als het aan de Nederlands regering lag. Dit hebben wij in de Conventie ingebracht en dit is ook de uitkomst daarvan. Wij zullen ons er ook hard voor blijven maken.

De Conventie zelf is voor een vrij groot deel openbaar verlopen, de IGC heeft op zichzelf een ander karakter, maar wij willen ook daarbij de openbaarheid zoveel mogelijk bevorderen. Heel concreet hebben wij dit aangekaart bij het voorzitterschap, dat in ieder geval heeft toegezegd dat alle documenten van de IGC op internet beschikbaar zullen zijn.

De heer Van Dijk (CDA):

U zegt dat de wetgevende raad er niet komt. Dat zou al min of meer een tussenconclusie zijn. Staat dit al zwart op wit? Is dit al een van de conclusies die zijn getrokken bij de voorbereiding van de IGC? Is hierover al uitgebreid gesproken en is helder dat dit geen discussiepunt meer is? Is men het hierover dus eens?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik zei: die er hopelijk niet komt. Aan ons zal het niet liggen: wij proberen dit lelijke ding uit de constructie te krijgen. In feite betekent deze figuur een bureaucratisering van de procedure waarmee de positie van de vakraden wordt ondermijnd. Volgens mij is er in de Kamer heel brede steun voor het vrij hard blijven volgen van de lijn die door ons is ingezet. Over dit onderwerp stelde u ook in uw eerste termijn een vraag. Het komt er dus op neer dat wij er alles aan zullen doen om het creëren van een aparte wetgevende raad te voorkomen. Gelukkig hebben veel landen dezelfde bezwaren als wij en daarom heb ik goede hoop.

Door enkele sprekers, waarschijnlijk niet heel toevallig door leden van het Europees Parlement, zijn vragen gesteld over de gewichtenstemverhoudingen, de positie van de Nederlandse europarlementariërs, Nice en de raad. Deze sprekers waren: de heren Doorn, Meijer en Maaten. De stelling was: Nederland is er wat het aantal europarlementariërs betreft in Nice op achteruitgegaan. Als toch een en ander nog ter discussie komt, kan de regering dan niet haar best doen en trachten verbeteringen aan te brengen? Ik wil eerst uitleggen hoe de onderhandelingen zijn verlopen. In Nice hebben we die bekende één stem meer dan België gekregen. Die stem betrof de machtsverhoudingen in de raad. Dat stond los van de EP-discussie. Die ging over de vraag: wat wordt bij de uitbreiding het totale aantal zetels van het EP? Kunnen wij dat niet beperken tot 700 of in die orde van grootte, omdat anders het EP te groot wordt? Die discussie zal natuurlijk consequenties hebben voor het aantal zetels per land. Wat nu voorligt houdt in dat juist de heel kleine lidstaten, dus niet Nederland, er naar hun mening bekaaid afkomen. Zij willen dat ook inbrengen in de IGC. Wat is in feite onze inzet op de IGC, zowel op dit punt als op het punt van de sleutel voor de stemverhouding in de raad, de sleutel die op de Conventie is voorgesteld? Er heeft zich voor Nederland een voor- en achteruitgang voorgedaan, maar per saldo is er voor ons geen verschil. Dat moet zo blijven. Als dat inderdaad het geval is, kunnen wij met het resultaat leven. Wij zullen er alles aan doen om te voorkomen dat het slechter wordt of dat er aan getornd wordt.

Voorzitter. Met name door de heren Van Dijk en Van der Staaij, maar ook door anderen is gevraagd: wat doet u ten aanzien van de overige punten? Er is gevraagd om een brief. De regering heeft geprobeerd uit te leggen hoe wij willen handelen. Ik hoef eigenlijk niet te herhalen dat wij ons concentreren op de vier punten. Wij leggen een zekere voorzichtigheid en subtiliteit aan de dag voor alle overige punten. In de brief staan al enkele voorbeelden van overige punten die voor ons wel degelijk van belang zijn. Wij weten welke punten deze Kamer nog belangrijk vindt, omdat daarover in de tijd van de Conventie vaak is gesproken. De Kamer weet welke overige belangrijke punten de regering heeft aangegeven. Tussen datgene wat de Kamer vindt en wat de regering vindt zit niet veel verschil. De genoemde punten gelden zoals verwoord. Ik wil niet met deze Kamer een prioritering bespreken of een nadere aanduiding geven.

Dit geldt ook voor het punt dat mevrouw Karimi naar voren bracht. Dat betrof het protocol over duurzame ontwikkeling. Een duurzaamheidstoets op alle commissievoorstellen zou op zichzelf een interessante mogelijkheid zijn. Dit behoort tot de wensen waarover wij willen spreken als de mogelijkheid daarvoor zich voordoet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Over dat beleidsdeel staat wel bijzonder weinig in de stukken. Mijn zorg is daarom of de aandacht niet zozeer naar institutionele kwesties uitgaat dat wij onvoldoende zicht hebben op eventuele problemen die uit de formulering van de beleidsbepalingen voortvloeien? Is daar nog voldoende aandacht voor?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik kan mij uw vraag wel een beetje voorstellen. Overigens zijn onze vier hoofdpunten ook niet alleen maar institutioneel van aard. Op zichzelf heeft u gelijk dat wij ons niet moeten blindstaren op de institutionele kant. Tegelijk zeg ik wel dat juist de institutionele kant de kern van het Conventieresultaat vormt en die mag niet slechter worden. Dat is onze zorg. Daarom geven wij hieraan onmiskenbaar prioriteit. Ik kan u toezeggen dat de overige punten zeer goed op ons netvlies staan. Als daar enige ruimte voor komt willen wij daarmee zeker aan de slag gaan. Het is redelijk duidelijk welke dat zouden kunnen zijn. De voorbeelden zijn gegeven: de diensten van algemeen belang, de coördinatie enzovoorts.

Ik wil nog enkele institutionele opmerkingen maken. Er zijn vragen gesteld over de voorzitter van de Europese Raad. De heer Van Baalen herhaalde zijn idee dat dat toch eigenlijk de voorzitter van de Commissie zou moeten zijn. De heer Van den Bos vond dat op deze manier de positie van de voorzitter van de Raad adequaat ingeperkt was. De heer Van der Staaij en anderen hebben gezegd dat je die nog verder zou moeten inperken. Dit is een goed voorbeeld van een situatie waarin wij verstandig moeten opereren als regering. Het kan misschien nog een fractie beter, dus nog iets meer ingeperkt, maar het kan ook een stuk slechter. Wij moeten dan ook oppassen dat wij niet, door het een klein beetje beter te willen, het openbreken en dan een stuk slechter zouden uitkomen.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de uitbreiding. Ik constateer dat van vele kanten toch nog, al dan niet kort, melding is gemaakt van in het algemeen het grote belang van Nederland bij de komende uitbreiding. Ik verzet mij tegen de opmerking van de heer Van den Berg, die suggereerde dat wij ook wat betreft de uitbreidingsdiscussie onbetrouwbaar zouden zijn en doelpalen verzet zouden hebben. Het pertinente tegendeel is het geval. Wij hebben er juist voor gewaakt dat niet anderen doelpalen verzetten als het gaat om de toetreding en de criteria, de eisen die je daaraan stelt en de afspraken die je daarover hebt gemaakt.

Uiteraard speelt de komende tijd de discussie over de vrijwaring. Wat gaat er gebeuren als landen niet klaar blijken te zijn op bepaalde onderdelen? Met name de heer Rouvoet heeft gezegd: dat is op Nederlands aandringen erin gekomen, maar wanneer zien wij eigenlijk wat daarmee gebeurt? De heer Van Baalen benadrukte dat punt ook. De heer Van Dijk maakte zich zelfs enige zorgen en zei dat in de Staat zoiets staat als "indien nodig" en "op het laatst" en vroeg: wat doet u daar ondertussen aan? De heer Van der Staaij vroeg ook nog heel precies wanneer de Kamer informatie krijgt over hoever deze landen zijn. Er komt op 5 november een monitoringrapport van de Commissie, waarin de laatste stand aangegeven zal worden van hoever die tien landen zijn. Daar kunt u dus nog kennis van nemen ten behoeve van uw besluitvorming over de goedkeuring. De consequenties die daar wat betreft uitsluitingsmaatregelen, vrijwaringsprocedures aan worden verbonden, zullen vermoedelijk kort voor daadwerkelijke toetreding duidelijk worden, zodat de landen het komende half jaar nog tijd hebben om dingen in te halen en te herstellen. De precieze situatie waar de heer Van der Staaij naar vroeg, zal binnen enkele weken bij de Kamer liggen. Nu loopt de schriftelijke ronde over het toetredingsverdrag en de beantwoording van de vele vragen is bijna afgerond.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Van Baalen heeft gezegd dat de VVD-fractie zich niet langer zal verzetten tegen de toetreding van die tien landen op 1 mei 2004. Is dat een positie die de Nederlandse regering deelt?

Staatssecretaris Nicolaï:

Wij hebben onze instemming als regering in feite al gegeven. Wij zijn goed voor onze handtekening. Natuurlijk vertrouwen wij er daarbij op dat die vrijwaringsprocedure ook serieus wordt ingevuld, als die nodig is. Wij vertrouwen dus op de Commissie en wij vertrouwen erop dat de Commissie daar consequenties aan verbindt. Maar in feite zijn wij niet meer aan zet als het gaat om een beoordeling. Wij mogen er wel een oordeel over hebben, maar onze handtekening staat er. De handtekening van de Kamer is nog nodig.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor dit antwoord. Door alle geluiden uit VVD-hoek, zou je namelijk wel eens onduidelijkheid op dit punt kunnen krijgen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik wil nog op een enkel specifiek punt ingaan. De heer Doorn had een opmerking over de kwaliteit van de regelgeving. Dat is een heel belangrijk punt, zeker ook voor de Nederlandse regering. Hij noemde speciaal de mogelijkheid van onafhankelijke toetsing van administratieve lasten vooraf, in feite de Actal-constructie, zoals wij die hier in Nederland kennen. Dat is precies waar ik al mee bezig ben in het Brusselse. Ik ben aan het bekijken of wij die benadering van regelgeving, die toets vooraf met meer afstand tot de overheid daar, in kunnen brengen. Daar is op zich grond voor, in die zin dat de Commissie een redelijk ambitieus actieplan aan het uitvoeren is: 20% minder regels. Dat is een grote ambitie. Qua ambitieniveau is dit enigszins vergelijkbaar met het Nederlandse streven om de administratievelastendruk met 25% te verlagen. Dat is dan wel niet precies hetzelfde, maar er zijn nogal wat overlappingen. Wij steunen dit beleid. Dit omvat geen "Actal-achtige" benadering, maar wij zullen proberen hier zo ver mogelijk mee te komen. Het Nederlands voorzitterschap zal hierbij zeker een rol spelen.

De heer Doorn heeft gesproken over de implementatieachterstand. Dat is inderdaad lelijk. Het is niet goed dat Nederland achterloopt bij de uitvoering van Europese richtlijnen. De Kamer heeft begrijpelijkerwijs de regering al schriftelijk een reactie op dit punt gevraagd. Die reactie komt binnenkort. Het kabinet zal binnenkort met een standpunt naar de Kamer sturen. In dat kader zullen wij een plan van aanpak opstellen om een en ander te versnellen. Terecht is opgemerkt dat het Nederlands voorzitterschap een stimulans is om niet het slechte maar het goede voorbeeld te geven.

De heer Dittrich wil de bescherming van de mensenrechten, van de grondrechten beter binnen de EU aan de orde stellen. Op zichzelf biedt het Verdrag mogelijkheden om misstanden aan de kaak te stellen. In dat geval is er echter sprake van zware sancties. De heer Dittrich vraagt eigenlijk om een lichtere constructie mogelijk te maken. Mevrouw Karimi heeft opgemerkt dat de jaarlijkse rapportage van het Europees Parlement een goed aangrijpingspunt kan zijn. Ik denk echter dat het een het ander niet uitsluit. Wellicht kan de jaarlijkse rapportage op die manier verbreed worden. Het lijkt mij een goed idee dat de regering in het kader van het voorzitterschap deze suggestie nader beziet.

De heer Meijer vroeg hoe hard ons oordeel over Eurostat is. Dit is primair een zaak van het Europees Parlement en de discussie daar is nog niet afgerond. Dat ontslaat ons niet van de plicht om op termijn een oordeel over deze kwestie te geven. Nu moeten wij het laten bij de algemene kwalificatie dat het een lelijke zaak is en dat wij de oordeelsvorming van het EP afwachten.

De heer Timmermans verbond daaraan de meer algemene discussie over de organisatie van de statistische gegevens in Europa. Vorige week heb ik hem al gezegd dat de regering hiermee bezig is. In Nederland is dit op een goede, onafhankelijke manier georganiseerd en wordt er volgens één standaard gewerkt. Er moet ook in EU-verband naar één standaard worden toegewerkt, zoals de heer Timmermans aangaf.

De heer Dittrich heeft gesproken over het terugkerend thema van het EP in Straatsburg. Ik zou het als volgt willen formuleren. Het is niet zo dat wij het niet opportuun vinden, maar het is wel zo dat de regering wil beoordelen wanneer en op welke manier zij dit punt zal maken. Inhoudelijk hoeven wij de discussie niet te herhalen. Ik meen dat de Kamer hier een unaniem oordeel over heeft. Dit is met de motie-Van der Laan onlangs nog eens bevestigd.

De voorzitter:

Zoals u weet, is er in 1999 al een motie op dit punt aangenomen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Uiteraard. Regering en Kamer zitten op dezelfde lijn. Wij zoeken de beste gelegenheid om hier werk van te maken.

De heer Dittrich (D66):

Als de regering het nu niet doet, kan haar beurt voorbij zijn. Wellicht is dat nooit meer recht te zetten.

Staatssecretaris Nicolaï:

Dit is niet een van de vier harde punten van het kabinet, maar zo heb ik de oproep ook niet begrepen. Ik volsta graag met het uitspreken van mijn begrip. Wij delen het standpunt van de Kamer. Ik vraag u, de regering de ruimte te geven om dit op een zo goed mogelijk moment in te brengen.

De heer Dittrich pleit voor een wijziging van het Europees landbouwbeleid. Ik meen hem zelfs te hebben horen zeggen dat dit maar afgeschaft moet worden. De regering deelt zijn overwegingen in hoge mate. De vorige regering deed dat overigens ook. Het kabinet-Balkenende I heeft zich zeer hard gemaakt voor het doorvoeren van landbouwhervormingen. Men weet hoe het uiteindelijk in is Brussel gegaan. Na een hard gevecht is de Nederlandse regering erin geslaagd om toch nog enige bijstelling van de Frans-Duitse deal af te dwingen. Dat is niet meer dan een begin. In die zin zijn de heer Dittrich en de regering het eens, behalve dat de regering het niet heeft over het afschaffen van het landbouwbeleid, maar wel over liberalisering en afschaffing van de exportsubsidies, een belangrijk onderdeel van dit beleid. Verder gaat het ook om hervorming, maar daarover hoeven wij nu niet te spreken. Ik wil geen verwachtingen wekken over de onderhandelingen over de komende meerjarenbegroting, de financiële perspectieven, omdat de uitkomst van de deal in Brussel was dat de directe inkomenssteun uiteindelijk wel in enige mate afgebouwd zal worden, maar dat het beleid, inclusief de afbouw, in feite wordt gehandhaafd voor de komende periode. Helaas is de door de heer Dittrich gevraagde ruimte er dus niet.

De heer Van Baalen heeft gevraagd of de regering wil reageren op het rapport van de heer Sapir over de Lissabonstrategie. Dat is een interessant rapport en wij zullen de Kamer daarover graag ons standpunt laten weten.

De heer Van Dijk (CDA):

Wie van de bewindspersonen kan reageren op onze opmerkingen over het voorlichtingsprogramma en de betrokkenheid?

Staatssecretaris Nicolaï:

Wij zullen op korte termijn de Kamer een stuk overleggen. Zij heeft hier eerder om gevraagd en expliciet aangegeven, de behoefte te hebben om daar apart over te spreken.

De heer Van Dijk (CDA):

In ons betoog hebben wij aangegeven dat het referendum niet het instrument is voor het verkrijgen van duurzame betrokkenheid van de bevolking bij de Europese politiek. Dit onderwerp zal niet in de notitie aan de orde komen, maar is wel belangrijk in het kader van betrokkenheid bij en voorlichting over Europese onderwerpen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Het klopt dat in onze notitie aan de Kamer het referendum niet aan de orde is. Dat zou namelijk voorbarig zijn. Wij wachten de discussie daarover in de Kamer en elders af. Er worden ook geen voorbereidingen getroffen voor campagnes want dan zouden wij vooruitlopen op zaken die nog besproken moeten worden.

Of het nu wel of geen goede methode is om de burger bij Europa te betrekken, de regering zal het referendum, mocht daartoe besloten worden, wel degelijk gebruiken als mogelijkheid om de burger erbij te betrekken. Wij zullen geen mogelijkheid onbenut laten om juist uit het oogpunt van betrokkenheid van de burger de kernpunten in Europa en de belangen van Nederland bij een nieuwe Grondwet uiteen te zetten.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: denkt u dat het instrument van een referendum duurzame betrokkenheid zal opleveren van de burgers bij Europese vraagstukken of garanderen andere instrumenten dat veel meer? Met andere woorden: als het instrument van het referendum wordt gebruikt, kan dat dan misschien als een boemerang terugkomen, namelijk dat men het gevoel heeft dat men er één keer iets over mag zeggen en er daarna niet meer bij betrokken wordt?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik ben al ingegaan op voorlichting in relatie tot betrokkenheid van de burger. Als deze mogelijkheid zich voordoet, zullen wij die volledig gebruiken. Het is niet aan de regering om zich uit te spreken over de gewenste methode in het kader van het betrekken van de burger. Er is een motie ingediend en het is aan de Kamer om daarover een standpunt in te nemen.

De voorzitter:

Ik stel de spreektijden voor de tweede termijn vast op maximaal twee minuten per woordvoerder.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. In dit debat heb ik het begrip "profeet" gehoord. Ik heb nogal wat apocalyptische voorspellingen gehoord, vooral van de SP en de LPF. Men zal begrijpen dat ik mij op sommige momenten erg thuis heb gevoeld. Dat ik dit soort dingen hier in deze sfeer mag meemaken!

Ik heb nog vier opmerkingen, Ten eerste, het CDA hecht eraan en gaat er ook van uit dat de Nederlandse regering zich er sterk voor maakt om die ene commissaris, die stemhebbende commissaris per lidstaat, te realiseren.

Ten tweede, het CDA steunt de Nederlandse regering als het gaat om een verwijzing naar de joods-christelijke tradities in de preambule. Dat is, wat ons betreft, een belangrijk punt. Wij gaan ervan uit dat de Nederlandse regering dat punt ook nog hard zal maken, zeker met de steun van vijf andere lidstaten maar ook met de steun van de Duitse regering.

Ten derde, wij zijn de regering erkentelijk voor de toezegging met betrekking tot de ultraperifere status van de Antillen en Aruba. Wij hebben daar al eerder extra aandacht voor gevraagd. Wij hebben nu in ieder geval van de Nederlandse regering de toezegging gekregen dat zij alles op alles zal zetten om het tijdens de komende IGC nog te regelen.

Het laatste punt is de toetreding van Turkije. In de Staat van de Unie staat klip en klaar dat pas onderhandelingen gevoerd kunnen worden wanneer voldaan wordt aan de politieke criteria van de zogeheten Kopenhagencriteria. Wij gaan ervan uit dat deze regering dat ook zo zal doen en dat dit een afwijking is van datgene wat in één van de vorige kabinetten wel is gebeurd. De heren Kok en Van Aartsen hebben toentertijd wel een datum genoemd voor de toetreding van enkele lidstaten zonder dat gezegd werd dat automatisch aan de criteria moest zijn voldaan. Voor ons is het van groot belang dat voldaan is aan de criteria. Het noemen van een datum is, wat ons betreft, geen goede weg.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij bij hun geformuleerde vier prioriteiten blijven. Welke status hebben de twee onderwerpen die u in het begin van uw betoog in tweede termijn naar voren heeft gebracht?

De heer Van Dijk (CDA):

Wij hebben een- en andermaal aangegeven dat het streven om te komen tot één commissaris per lidstaat voor ons een belangrijk punt is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is dat een halszaak? Het is zaak om in een betoog in tweede termijn politieke helderheid te verschaffen. Het kabinet heeft er recht op om te weten waar het CDA voor staat. Kunt u daar helderheid over geven?

De heer Van Dijk (CDA):

Het CDA staat ervoor dat de Nederlandse regering zich hard maakt voor de realisering van één commissaris per lidstaat. Ik ga alleen nog niet met u discussiëren over onze eindbeoordeling van het totaalpakket dat nog zal komen. Wij hebben eerder gezegd dat de Nederlandse regering onderhandelt. Wij gaan niet op die stoel zitten. Wij beoordelen het eindresultaat en zien dan waar de Nederlandse regering mee terugkomt. De regering is zich ervan bewust dat dit voor ons een belangrijk punt is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Vraagt u het kabinet dan niet in tweede termijn om de realisering van één commissaris per lidstaat tot een prioriteit te benoemen? Ik wil graag begrijpen waar het CDA voor staat. Ik doe echt mijn uiterste best.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij heb ik een- en andermaal aangegeven dat het voor het CDA een belangrijk punt is. Ik ga alleen niet hier de onderhandelingsstrategie van de Nederlandse regering bepalen. Ik ga ervan uit dat de Nederlandse regering de motie-Van Baalen gewoon uitvoert. Daarin wordt dat element nadrukkelijk genoemd. Het punt is voor ons dus buitengewoon belangrijk.

De heer Doorn:

Voorzitter. Ik ga graag even kort in op wat de staatssecretaris heeft gezegd over de teruggang van het aantal europarlementariërs. Hij zegt dat er geen verband bestaat tussen de toename van het gewicht van Nederland in de Raad en het aantal europarlementariërs. Ik stel dat dit wel zo is. Er is geen sprake van dat het aantal europarlementariërs teruggegaan is omdat iedereen moest inleveren. Er zijn een heleboel landen die geen enkele europarlementariër hebben ingeleverd. Duitsland bijvoorbeeld heeft hetzelfde aantal europarlementariërs gehouden. Er ligt dus wel degelijk een verband. Ik hoop dat dit een rol zal spelen bij de nieuwe onderhandelingen.

Ik heb een opmerking gemaakt en een vraag gesteld over het gebrek aan toezicht bij overheidsaanbestedingen. Het gaat om ongelooflijk veel geld. Ik wil daarop nog graag een antwoord hebben.

Fijn dat de bewindsman zich ervoor gaat inzetten om te komen tot een Actal op Europees niveau. Dat zal de nodige tijd kosten. Wij zetten ons daar ook voor in. Zou het niet mogelijk zijn om alvast in de aanloop daar naartoe het Actal te vragen om richtlijnvoorstellen vanuit Brussel door te lichten en om de resultaten van die doorlichting mee te nemen naar de onderhandelingen in de Raad? Ik denk dat dit een steun van Nederland in de rug zal zijn bij het bestrijden van de administratieve belasting.

Mevrouw Karimi had ernstige kritiek op de heer Bolkestein, omdat hij opmerkingen heeft gemaakt over de Duitse statiegeldregeling. Ik ben niet degene die de heer Bolkestein altijd verdedigt, maar ik meen in dit geval dat de heer Bolkestein volledig gelijk heeft gehad. Het gaat hier om een regeling die totaal in strijd is met het principe van de Interne Markt en een totale blokkade inhield van onder andere Nederlandse producten. Daarom heeft de heer Bolkestein als degene die het verkeer van de Interne Markt moet bewaken, volledig terecht ingegrepen.

De heer Van den Berg:

Voorzitter. De motie-Weisglas is lang geleden aangenomen. Geen van de kabinetten heeft er hard werk van gemaakt om ons van Straatsburg te verlossen. Wij hebben de regering op beslissende momenten nodig. De staatssecretaris heeft gezegd: wij moeten kijken hoe en wat. Dít zijn de momenten. Chirac is er steeds keihard in geweest. Andere regeringen zijn het eigenlijk met ons eens dat de dubbele plek Brussel-Straatsburg verspilling is en dat het parlement terug moet naar Brussel. Als de bondgenoten in dezen nu niet doorpakken, blijven wij eraan vastzitten. Ik leg de bal keurig neer bij een aantal regeringen. Men moet niet steeds verwijzen naar het europarlement.

Het tweede punt is een bleek Europa. Dat sloeg wat mij betreft op de tegenstelling tussen een aantal samenstellende delen van de regering en het openlijk belijden ervan. Eerst was er ruzie over de uitbreiding. In Europa is dat absoluut helder overgekomen als een tegenstelling en daardoor als onhelder Nederlands beleid. Daarna was er de kwestie: wel of niet een referendum. Vervolgens was er de kwestie: wat wel en wat niet in die grondwet. Daarna kwam er de kwestie van het Stabiliteitspact. Elke keer blijkt dat die tegenstelling ertoe leidt dat men niet weet wat men aan Nederland heeft. En dat, terwijl Nederland straks het voorzitterschap bekleedt. Ik heb gezegd dat ik op dat punt graag een duidelijker opstelling wil.

Dan ben ik gelijk bij het derde punt, het Stabiliteitspact. Volgens mij is het unfair om te zeggen dat je als je naar 2,9% gaat daarmee als het ware iets doet wat buiten de lijnen van het Stabiliteitspact is of niet past in wat wij in Europa hebben afgesproken. Integendeel, het is het investeren in mensen en economie, wat hard nodig is in de Lissabonstrategie. Nederland kachelt achteruit. Het is juist nodig om weer lucht te geven en onszelf vooruit te helpen. Op dat punt verschillen wij fundamenteel van mening.

Ik vind het erg sportief dat de staatssecretaris openlijk heeft gezegd: wij lopen achter bij de implementatie en wij gaan die achterstand aanpakken. Dat is heldere taal. Ik ben het met hem eens dat het lelijk is.

Tot slot de Mediawet. Daarin staat dat de publieke omroepen de taak hebben om voorlichting te geven aan de Nederlandse burgers over het werk van ons in het Europees Parlement. Dat is een afspraak die het Nederlandse parlement moet bewaken. De publieke omroepen doen het evenwel niet. Ik stel voor, bij de begrotingsbehandeling één euro te korten op hun begroting, zodat zij een keer voelen dat uw parlement te meent. Want óf de Nederlandse burgers worden netjes voorgelicht over ons werk óf hun wordt fundamenteel informatie onthouden en dan worden zij aangetast in hun burgerrechten.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De grote winst van dit debat is dat voor mij nu duidelijk is dat de overgrote meerderheid van de Kamer onverkort voorstander is van de uitbreiding, zonder mitsen en maren. Voor mij is dat het ultieme bewijs dat knakenpoetser Zalm niet meer de leiding heeft binnen de VVD. Het is mooi dat het kabinet dit heeft overgenomen.

De heer Van Baalen (VVD):

Wat is ertegen om knaken te poetsen?

De heer Timmermans (PvdA):

Inderdaad, ik moedig de heer Zalm aan om vooral door te gaan met knaken poetsen en zich niet meer te bemoeien met de uitbreiding, want juist dat heeft Nederland in de afgelopen jaren veel schade berokkend. Ik ben blij dat de schade niet verder wordt vergroot en dat we doorgaan met dit historisch belangrijke proces.

De rest van mijn tijd zal ik besteden aan een drietal moties: de eerste over openbaarheid, de tweede over besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid en de derde over Eurostat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de volledige openbaarheid waarin de Conventie heeft gewerkt een grote bijdrage heeft geleverd aan de dynamiek en slagvaardigheid van haar werkzaamheden;

van mening dat bij de beraadslagingen de komende Intergouvernementele Conferentie (IGC) en de regeringsinzet daarvoor, dezelfde openbaarheid betracht zou moeten worden;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een maximale openbaarheid van alle werkzaamheden in en rond de komende IGC,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Karimi en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(29201).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat uitbreiding van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid (QMV) in de Raad van de EU en co-decisie voor het Europees Parlement op praktisch alle beleidsterreinen dringend gewenst is;

overwegende dat de Conventie op dit punt Timmermanseen belangrijke vooruitgang geboekt heeft in het door haar gepresenteerde ontwerp voor het constitutioneel verdrag;

verzoekt de regering, zich in de komende IGC in te zetten voor meer gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming, waarbij het resultaat van de Conventie als minimaal uitgangpunt gehanteerd zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Karimi en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(29201).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Eurostat in de Europese Unie slechts een betrouwbare functie kan vervullen als het in staat wordt gesteld om criteria te formuleren waaraan alle aan te leveren statistische informatie dient te voldoen en vervolgens het aangeleverde materiaal hieraan ook kan toetsen;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor de totstandkoming van een betrouwbaar en onafhankelijk Europees "CBS" dat daadwerkelijk in staat gesteld wordt volstrekt vergelijkbare statistische overzichten te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Van Dijk, Karimi, Dittrich en Van Baalen.

Zij krijgt nr. 4(29201).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De motie-Van Baalen is er een met een lange lont, maar die lont eindigt wel bij het eindresultaat van de IGC. De VVD zou het zeer betreurenswaardig vinden als wij bloemen naar Praag moesten sturen voor het binnenhalen van die ene stemhebbende commissaris, maar deze regering geen bloemen konden aanbieden. Regering, zorg er dus voor dat u bloemen krijgt; met die lont komt het dan wel goed.

De staatssecretaris zegt dat we er niet op achteruit zijn gegaan met de stemmenweging, het Verdrag van Nice en het resultaat van de Conventie – althans, zo interpreteer ik zijn woorden. Ik zou het waarderen indien de regering de Kamer nog eens over onze gelijkblijvende positie informeerde; in Nice was er immers een heel ander systeem dan in de Conventie.

Ik maak van deze gelegenheid gebruik om een motie in te dienen over de uitbreiding. In Europa is het vaak de gewoonte om het ene te zeggen en het andere te doen. Dat is ook gebeurd met de laatste uitbreiding: wij zouden elk van de tien landen apart beoordelen, we kregen uiteindelijk één verdrag. Mijn motie luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het in de toekomst ongewenst is dat, zoals dat in 2004 aan de orde is, toetreding van verschillende kandidaat-lidstaten groepsgewijs plaatsvindt via het aanbieden van één integraal toetredingsverdrag aan de leden van de Europese Unie;

van mening dat geen toetredingsonderhandelingen met kandidaat-lidstaten kunnen worden geopend voordat volledig wordt voldaan aan de politieke criteria van Kopenhagen en dat zolang aan deze criteria niet is voldaan geen aanvangsdatum voor zulke onderhandeling kan worden overeengekomen;

verzoekt de regering, de in deze motie genoemde uitgangspunten tot de hare te maken bij een verdere uitbreiding van de Europese Unie na 2004,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Van Dijk, Dittrich, Van den Brink, Rouvoet, Van der Staaij, Karimi, Timmermans en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 5(29201).

De heer Maaten:

Voorzitter. Ik wil de premier danken voor zijn verwijzing naar onze vroegere debatten in de gemeenteraad van Amstelveen. Juist in een discussie over de Europese Unie is het goed, nog eens te constateren dat "all politics are local". Ik vind trouwens ook dat dit zich uitstekend vertaalt in het kabinetsbeleid betreffende de versterking van de positie van het Europees Parlement. Ik juich die democratisering toe.

Ik wil op hetzelfde punt terugkomen als de heer Doorn: de Nederlandse zetels in het Europees Parlement. Naar mijn smaak is er in Nice één pakket afgesproken waarbij zetels in de Raad en zetels in het Europees Parlement tegen elkaar zijn afgewogen. Duitsland heeft afgezien van meer stemmen in de Raad en heeft daarvoor een geweldige hoeveelheid zetels in het Europees Parlement gekregen. Duitsland behoudt die nu, terwijl het land bij de nieuwe stemmenweging enorm veel stemmen krijgt in de Raad omdat die gebaseerd worden op het bevolkingsaantal. De afweging van de staatssecretaris dat de Nederlandse positie gelijk blijft en dat wij daarom een gelijk aantal zetels in het Europees Parlement kunnen houden, vind ik interessant. Hoe is hij tot de conclusie gekomen dat onze positie ongeveer gelijk blijft bij de nieuwe stemmenweging?

Ik was blij met de beantwoording van het kabinet over het Stabiliteitspact. De heer Van den Berg heeft zojuist nog gezegd dat wij met 2,9% binnen de grenzen van het Stabiliteitspact blijven. Daar ligt nu net ons probleem met de opstelling van de PvdA-fractie in het Europees Parlement: het feit dat het mag, wil nog niet zeggen dat het moet. Je mag een heleboel regels verzinnen, je mag een heleboel dingen doen, maar soms is het verstandig om bepaalde dingen niet te doen en bijvoorbeeld de markt wat meer ruimte te geven.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In debatten over Europa wordt mijn partij nog wel eens verweten weg te duiken achter de Nederlandse poldergrenzen en geen oog te hebben voor de rest van de wereld. Niets is natuurlijk minder waar. Wij hebben wel forse kritiek op de rol van Europa in de wereld en in de lidlanden. Ik geef een paar voorbeelden. De rol van Europa samen met de Verenigde Staten in Cancún bij de Wereldhandelsorganisatie: verwerpelijk. De rol van Europa in het buitenlandbeleid: in grote lijnen het verlengstuk van het Amerikaanse buitenlandbeleid. De Europese Unie grijpt in de lidlanden in via wetgeving en subsidies, wat in Nederland weer leidt tot forse bezuinigingen en grote problemen. Het alternatief voor die huidige ontwikkeling is natuurlijk het bouwen aan een sociaal Europa waarin wordt uitgegaan van de belangen van de burger in plaats van die van grote bedrijven en instituties. Het resultaat van de Conventie en de inzet bij de IGC-onderhandelingen schiet op dat punt natuurlijk structureel tekort, ook al kennen wij die inzet niet tot in detail en laat de regering ook vandaag een enorme bandbreedte open met betrekking tot de eigen inzet.

De heer Timmermans (PvdA):

Als u de huidige situatie vergelijkt met de situatie die ontstaat als dit zou worden aangenomen, bent u het dan met mij eens dat het in ieder geval beter wordt? Ja of nee?

De heer Van Bommel (SP):

Je kunt de wereld natuurlijk zwart-wit voorstellen.

De heer Timmermans (PvdA):

Daar bent u altijd zo goed in!

De heer Van Bommel (SP):

U hoeft mijn slechte gewoonten toch niet over te nemen? Op een aantal punten zal het wat beter worden, maar op belangrijke punten, die het fundament vormen voor het Europa van de toekomst, wordt het fors slechter. Ik heb de punten genoemd: het neoliberale beleid, de aanhankelijkheid aan de NAVO en zelfs het verankeren van het lidmaatschap daarvan, het vergroten van de defensie-uitgaven en het oprichten van een Europees wapenagentschap. Die punten zijn voor mijn fractie van wezenlijk belang. Daar zeggen wij nee tegen. Het debat vandaag in de Kamer wordt niet gevoerd over de hoofdlijnen van de grondwet, van de toekomst van Europa of van het huidige Europa, maar over ondergeschikte punten. Ik zeg niet dat het nergens over gaat; er zijn interessante zaken aan de orde die morgen allemaal wel de krant zullen halen, maar het fundament van Europa komt daarbij niet meer aan de orde. Dat betreur ik zeer. Wij zijn tegen deze grondwet, omdat niet alleen structuur, bevoegdheden en besluitvormingsprocedures worden vastgelegd, maar juist ook politiek-inhoudelijke zaken. Ik noemde al het neoliberalisme en de opstelling ten opzicht van de NAVO. Wij vinden dat ondemocratisch. Verder vinden wij het onacceptabel dat wij een flink deel van onze eigen soevereiniteit weggeven, vandaar ons nee tegen deze grondwet.

De heer Meijer:

Voorzitter. De regering heeft vijf van mijn vragen beantwoord, mijn dank daarvoor. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over tijdige binnenlandse compensatie van de wegvallende EU-structuurfondsen en over de kansen voor het Europees Parlement om al uit Straatsburg weg te komen voordat het straks Praag of Wenen wordt.

Ik meld de heer Dittrich dat mijn Franse fractiegenoot Sylla vorige maand een kritisch mensenrechtenrapport aan het Europees Parlement heeft voorgelegd, dat in grote lijnen is aanvaard. Dat maakt het idee van een mensenrechtenpakt niet overbodig. Inderdaad gelden de Kopenhagencriteria alleen zolang een land nog geen lidstaat is. In Spanje worden partijen en kranten verboden wegens zogenaamd separatisme en worden mensen uitgesloten van hun passief kiesrecht. Daarmee begint Spanje bedenkelijk veel te lijken op Turkije. De grondwetsbepalingen zijn zo geformuleerd, dat daartegen weinig of niets valt te doen. De fracties van SP en GroenLinks hebben samen actie gevoerd tegen de Amerikaanse druk om persoonsgegevens van luchtvaartpassagiers te bemachtigen. Ik deel de opvattingen van de heer Lagendijk daarover. Op andere punten constateer ik dat GroenLinks, na het samen met de SP optrekken tegen de oorlog in Irak, terugvalt in de militaire illusies uit het tijdperk-Rosenmöller. Dat sluit goed aan bij de verwijzing door de minister van Buitenlandse Zaken naar humanitair optreden in VN-verband. Ik wijs er wel op dat artikel 3, lid 4, van de ontwerpgrondwet ook eigenbelang noemt als criterium voor het optreden naar buiten. Ik moet helaas constateren dat PvdA en GroenLinks altijd beter zicht hebben op een aantal positieve bijverschijnselen van de Europese Unie en de grondwet, dan op de harde, bedreigende kanten en de onopgeloste problemen. Ondanks veel punten van overeenstemming, zal het verschil tussen enerzijds PvdA en GroenLinks en anderzijds de SP met betrekking tot de toekomst van de Europese Unie de komende maanden onder het vergrootglas worden gelegd.

De voorzitter:

De heer Van den Brink heeft zich verontschuldigd wegens verplichtingen elders, nadat de heer Herben zich vanochtend verontschuldigd had en de heer Van den Brink hem verving.

Het woord is aan de heer Herben.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat is nieuwe politiek!

De heer Herben (LPF):

De heer Van den Brink bevindt zich thans bij de dodenherdenking in Putten, dat lijkt mij een legitieme reden voor zijn afwezigheid, zeg ik tegen de heer Timmermans.

Voorzitter. Ik ben vrij somber gestemd over de uitbreiding van de Europese Unie. Als je naar Zweden en Groot-Brittannië kijkt, is daartoe alle aanleiding. Ik weet dat dit een gevaarlijke opmerking is, want de heer Van den Bos kreeg al een pil aangeboden van de minister van Buitenlandse Zaken. In het buitenland staat Nederland trouwens bekend om het verstrekken van pillen, dus ik zie dit niet als de meest gerede oplossing voor depressies. Het lijkt mij verstandig dat de twijfels bij de Nederlandse bevolking worden weggenomen, bijvoorbeeld door het houden van een raadplegend referendum, waarbij de voor- en nadelen van de uitbreiding van de Europese Unie op een feitelijke wijze aan de burger kunnen worden gepresenteerd. De minister-president heeft gisteren tijdens de begrotingsbehandeling van het ministerie van Algemene Zaken gesteld dat de Rijksvoorlichtingsdienst en het ministerie van Buitenlandse Zaken de voorlichting over Europa de komende maanden zullen intensiveren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wijs u erop dat het voorstel voor het raadplegend referendum niet gaat over de uitbreiding, maar over de grondwet.

De heer Herben (LPF):

Daar hebt u uiteraard gelijk in, maar elk raadplegend referendum over Europa heeft onze steun, omdat daardoor de discussie met de burger wordt geïntensiveerd.

Er worden verdergaande bevoegdheden aan Europa overgedragen dan nodig is in het licht van het subsidiariteitsbeginsel. Een van die punten wil ik kort onder de aandacht brengen, te weten het Europees aanhoudingsbevel. Wij hebben daarvoor al eerder aandacht gevraagd. Op 1 januari 2004 treedt de Overleveringswet in werking. De Raad van State heeft daarover inmiddels advies uitgebracht. Kortheidshalve verwijs ik naar een artikel dat vanochtend is verschenen in De Volkskrant van de advocaat Cees Korvinus, mede namens de Nederlandse Orde van Advocaten. De rechtswaarborgen voor Nederlandse burgers zijn echt niet goed geregeld. Ik geef een kort voorbeeld. Als ik mijn portefeuille verlies en deze wordt teruggevonden op de plaats van een misdrijf in bijvoorbeeld Polen of Roemenië, dan is Nederland verplicht mij als verdachte of als getuige uit te leveren aan dat land. Dan mag ik daar gaan uitleggen dat mijn portefeuille hier is gestolen, maar dat ik in Nederland geen aangifte heb gedaan, omdat daar toch niets mee gebeurt. Ik vraag het kabinet om een brief over het Europees aanhoudingsbevel. Wil het kabinet daarbij ook de opmerkingen in overweging nemen die zijn gemaakt door de Nederlandse Orde van Advocaten?

Wij dienen geen moties in. Ik heb tot slot nog een korte vraag: Nederland ontvangt per jaar circa 480 mln euro uit de Structuurfondsen. Kan het kabinet de Kamer een overzicht doen toekomen over omvang en besteding van deze fondsen? Op basis van een dergelijk overzicht zou dan een inhoudelijke discussie kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat heeft in ieder geval duidelijk gemaakt dat er verschil bestaat tussen de VVD buiten de Kamer en de VVD in de Kamer. Terwijl de politieke aanvoerder – ik gebruik de woorden van de voorzitter – van de VVD-fractie buiten de Kamer roept dat dit kabinet het tot nu toe niet goed gedaan heeft, hoor ik de heer Van Baalen daar niets over zeggen. Hij dreigt het kabinet er weliswaar mee dat de bloemen voortaan waarschijnlijk naar Tsjechië zullen gaan, maar ik weet niet of dat aanleiding zal zijn voor het kabinet om een andere dan de voorgenomen prioriteit te kiezen.

De heer Van Baalen (VVD):

Soms zijn de heer Van Aartsen en ik ook met elkaar in gesprek via de krant. Als ik het niet met hem eens was geweest, dan had u dat wellicht daar kunnen lezen. Ik ben het dus met hem eens.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Het is prettig voor de heer Van Aartsen om te weten dat de heer Van Baalen het met hem eens is. Mij gaat het er echter om een oordeel te geven over het optreden van de heer Van Baalen als woordvoerder van de VVD-fractie in dit zeer belangrijke debat. De regering heeft aangegeven wat haar prioriteiten zijn en ik constateer dat de VVD-fractie geen motie heeft ingediend om de prioriteiten te wijzigen. Ik constateer eveneens dat er behoorlijk veel schort aan de communicatie binnen het kabinet. Ik hoop op verbetering, zodat wij niet opnieuw getuige hoeven te worden van een knullige communicatiestrategie zoals het geval was tijdens de Conventie.

Voorzitter. Ik dien twee moties in waarmee wij de prioriteiten van het kabinet willen wijzigen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in deel I van de ontwerptekst van de Conventie het begrip duurzame ontwikkeling een prominente plaats inneemt;

constaterende dat dit begrip in het beleidsgedeelte van de ontwerptekst van de Conventie niet meer terugkomt;

van mening dat duurzame ontwikkeling ook in het beleid van de Unie een grote rol moet spelen;

roept de regering op, zich in te zetten om de doelstellingen duurzame ontwikkeling, plattelandsontwikkeling en dierenwelzijn in de landbouw- en visserijartikelen op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Timmermans en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29201).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De tweede motie heeft betrekking op de positie van de Europese Minister van Buitenlandse Zaken en zijn vertrouwensrelatie met het Europees Parlement.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de positie van de Europese minister van buitenlandse zaken nog niet geheel helder is;

van mening dat de Europese minister van buitenlandse zaken ook aan het Europees Parlement verantwoording moet afleggen;

roept de regering op, te bewerkstelligen dat de grondwet ruimte blijft bieden aan een verantwoordingsrelatie tussen de Europese minister van buitenlandse zaken en het Europees Parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Timmermans en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(29201).

De heer Lagendijk:

Voorzitter. Ik had gehoopt dat de minister van Buitenlandse Zaken zou antwoorden dat hij prioriteit geeft aan de totstandkoming van een gezamenlijk Europees buitenlandbeleid. Dat is namelijk de enige manier om op een effectieve wijze de Verenigde Staten tegemoet te reden voor overleg of, indien nodig, een confrontatie bijvoorbeeld over het Internationaal Strafhof of over het Kyotoverdrag. Hij heeft dat niet gezegd. Hij heeft onder andere verwezen naar de rol van de VN bij het samenbrengen van de standpunten van de Europese Unie en de Verenigde Staten over bijvoorbeeld pre-emptive strikes.

Mijnheer De Hoop Scheffer, roept u die beide documenten in herinnering. Ik heb ze nog gelezen voor dit debat. Er is sprake van een wereld van verschil tussen die documenten. Ik zie niet in hoe de Verenigde Naties of wie dan ook die beide standpunten tot elkaar zouden kunnen brengen. Ik denk dat u moet kiezen, ik denk dat Nederland moet kiezen en ik denk dat Europa moet kiezen voor een bepaalde opvatting over pre-emptive strikes en tegen een andere. Dat is de enige manier om uit een steeds pijnlijkere en contraproductievere spagaat te komen. U kunt niet blijven zeggen dat wij Europees zijn en ook transatlantisch en daarmee de steeds grotere verschillen tussen die twee onder het zand stoppen.

Ik wil tegen de heer Meijer zeggen dat ik de noodzaak van een Europees alternatief ook benadruk om een alternatief te hebben voor de kritiek op de dominantie van de VS op een aantal terreinen. Ik deel die kritiek met hem, maar het alleen maar bekritiseren van die dominantie zonder alternatieven te bieden, is gratuit en was gratuit. Dat vond Paul Rosenmöller en dat vindt GroenLinks gelukkig nog steeds.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik de nadruk gelegd op de situatie van de mensenrechten in het groter geworden Europa. Als landen willen toetreden, kunnen nu eisen worden gesteld aan de situatie met betrekking tot de mensenrechten in dat land. Als de landen eenmaal zijn toegetreden, is dat veel moeilijker. Als er echt grove schendingen plaatsvinden, zijn er zware sancties mogelijk. Dan is men echter al helemaal aan het eind van die kolom. Er zouden meer mogelijkheden moeten zijn om landen aan te sporen om de mensenrechtensituatie te verbeteren.

Het Europees Parlement brengt jaarlijks rapporten uit, maar ik heb begrepen dat die rapporten heel erg verpolitiekt zijn. Er zou eigenlijk moeten worden gezocht naar een systeem waardoor landen waarover een rapport is gemaakt echt schrikken als daar dingen in staan over de mensenrechtensituatie. Men kan daarbij denken aan bijvoorbeeld een onafhankelijk observatorium. Dat brengt mij tot een motie waarin ik de regering vraag om te onderzoeken hoe invulling kan worden gegeven aan een bepaald systeem van "peer review".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle Europese lidstaten partij zijn bij het EVRM;

constaterende dat het Handvest van Grondrechten onderdeel zal worden van de nieuwe Europese grondwet;

overwegende dat het wenselijk is dat de Unie eerder in actie kan komen wanneer er sprake is van een schending van de waarden van de Unie zoals verwoord in art. 2 van de conceptgrondwet;

overwegende dat er momenteel geen gevolg wordt gegeven aan rapporten die wijzen op ongewenste ontwikkelingen in de lidstaten;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe invulling kan worden gegeven aan een systeem van "peer review" waarbij de naleving van de Uniewaarden versterkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Van Baalen, Van Dijk, Timmermans, Karimi en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 8(29201).

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb een vraag over iets wat de heer Dittrich zei voor het indienen van zijn motie. Hij noemde een observatorium. Omdat hij dat zo duidelijk noemt, vraag ik hem of hij daarmee het observatorium bedoelt dat in Wenen zetelt.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben naar die constructie gekeken. Er kan daar een onafhankelijk oordeel worden geveld. Die suggestie geven wij mee aan het kabinet voor het onderzoek naar de vormgeving van een systeem. Het is zeker het overwegen waard.

De discussie over het veto of de netto begrenzer is mij nu duidelijk geworden. Ik heb de regering niet voor niets gevraagd om helderheid te geven, gelet op het interview dat de staatssecretaris heeft gegeven. Het interruptiedebat was overigens heel interessant. Zou staatssecretaris Nicolaï hetzelfde interview morgen nog geven, gelet op de discussie die heeft plaatsgevonden?

Het irriteert de fractie van D66 enorm dat er nog steeds vergaderd moet worden in Straatsburg. Wat ons betreft zou dit gewoon afgeschaft moeten worden. Wij snappen dat dit gevoelig ligt bij de Fransen. Nu is dit mijn eerste debat met de Europese woordvoerders. De fractie heeft mij gevraagd om als fractievoorzitter het woord te voeren, om te laten zien dat D66 Europa belangrijk vindt. Als ik zo luister, zijn er een heleboel dossiers aan elkaar geknoopt.

Ik wilde dat ook maar eens met Straatsburg doen. De KLM gaat samen met Air France. Air France is er bepaald niet slecht uit gekomen. Zou het niet mogelijk zijn om dit de Fransen voor te houden en vervolgens te zeggen: laten wij Straatsburg nu maar afschaffen? Misschien hebben zij er dan meer oren naar.

De heer Van den Bos:

Voorzitter. In de discussie over de grondwet speelt het behoud van de eurocommissaris onvermijdelijk een belangrijke rol. De kern is dat de burgers van de verschillende lidstaten zich vertegenwoordigd willen weten in een belangrijk orgaan en dat tegelijkertijd de slagvaardigheid behouden moet worden. Ik vind dat het model van de commissie-Prodi aan beide eisen voldoet. De minister-president heeft hierover gesproken. Hij heeft erop gewezen dat sommige commissarissen in dat model een bijzondere verantwoordelijkheid krijgen.

Nu begint de IGC al zaterdag. Wat is nu eigenlijk de inzet van de regering ten aanzien van de samenstelling van de Europese Commissie? Zet de regering in op behoud van de eigen commissaris? Is de regering bereid om het voorstel van de commissie-Prodi te ondersteunen?

De minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben een heel opwekkend interruptiedebatje gehad. De vraag die bij mij is blijven hangen is hoe de regering eigenlijk het Europees buitenlandbeleid op langere termijn, als wij 25 of straks 30 of 35 lidstaten hebben, ziet. Leidt de behoefte om het altijd over alles met iedereen eens te moeten zijn uiteindelijk niet tot een totale verlamming van het Europees buitenlandbeleid? Is de regering bereid om na te denken over andere besluitvormingsmodellen, die het niet langer noodzakelijk maken dat iedereen het altijd over alles eens moet zijn en die in de IGC in te brengen?

Ten slotte, voorzitter, verlos ons van Straatsburg!

De voorzitter:

Dat heb ik in 1999 al geprobeerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan denk je in eerste termijn echt een punt van nieuws te pakken hebben, namelijk de analyse van de heer Dittrich dat het Europabeleid van Balkenende II 180 graden is gedraaid ten opzichte van Balkenende I, maar dan wordt er niet op gereageerd door de minister-president. Ik nodig hem alsnog uit om dat te doen. Zonder tegenbericht ga ik ervan uit dat de minister-president die analyse van de heer Dittrich deelt.

Ik heb in eerste termijn geprobeerd uitdrukking te geven aan mijn gevoelen over het totale proces. Ik houd een onbehagelijk gevoel over over de werkwijze. Ik realiseer mij dat er op iedere werkwijze wel iets valt aan te merken. De totale werkwijze van de conventie voor de IGC, om uiteindelijk tot teksten te komen waarbij het element onaantastbaarheid een rol gaat spelen, laat mij zitten met een onbehagelijk gevoel. Ik geef één illustratie, het handvest voor de grondrechten. De regering begon met de stelling dat dit niet moest worden opgenomen in een constitutioneel verdrag, omdat het geen materieel EU-recht mag worden. In de huidige situatie hebben wij het er niet meer over. De regering heeft het er in de stukken niet meer over. Wij zullen het er in de IGC ook niet meer over hebben, maar wij leggen ons er bij neer. Ik vind dat toch een beetje tekenend voor het proces. In algemene zin leidt dit mij tot de oproep aan de regering om de wat berustende houding, die voor mij duidelijk uit de notitie spreekt, te laten varen en er vanaf zaterdag flink tegenaan te gaan, om er meer uit te halen dan tot nu toe gelukt is.

Ik zeg dit onder andere met een fatsoenlijke preambule in gedachten. Ik heb waardering voor de heldere lijn die de minister-president tot nu toe heeft gekozen waar het gaat om de verwijzing naar de joods-christelijke traditie en geschiedenis van de Europese beschaving. Het geldt ook voor zaken als het behoud van een commissaris met stemrecht en het handhaven van unanimiteit bij de financiële perspectieven. En in eerste termijn heb ik er nog meer genoemd, er is geen tijd om ze allemaal aan te geven.

Content is mijn fractie met de duidelijke stellingname van de minister-president dat de Nederlandse regering het oneens is met de redenering dat bij onderwerpen waarover in de IGC geen compromis wordt bereikt, automatisch de tekst van de Conventie herleeft en geacht wordt, aanvaard te zijn. Dit was ook onze stellingname.

Concluderend kan ik zeggen dat de fractie van de ChristenUnie tegen een Europese grondwet is. Wij hebben het steeds gezegd, Europa is geen staat en het heeft dus ook geen grondwet. Wel kunnen wij ons voorstellen dat er een fatsoenlijk verdrag komt, noem het een constitutioneel verdrag. Er is een tekst, maar om ons enthousiast te krijgen voor dit verdrag moet er nog veel gedaan worden. De bal ligt daarbij echt bij de regering en ik wens de regeringsdelegatie dan ook veel wijsheid, inzet en vasthoudendheid toe.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De kern van het debat was wat mij betreft de inzet bij de IGC, die al zo spoedig van start zal gaan. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij deze inzet tot nu toe als te passief en te afwachtend kwalificeren. Ook na de uitleg van de regering blijf ik van mening dat bijvoorbeeld de afwezigheid van Nederland in Praag te zeer getuigt van koudwatervrees.

Maar liever dan negatieve opmerkingen over het verleden maken zou ik nog een laatste appèl willen doen om de regering te prikkelen tot een positieve en ambitieuze inzet bij de komende IGC. Wij hebben ook na dit debat nog steeds aanvullende wensen. Ik noem de verwijzing naar de joods-christelijke traditie in de preambule; ik zou de minister-president willen vragen: maak van de heldere tekst die u vanmiddag heeft uitgesproken, een hard punt. Van een heel andere orde is de kwestie van een volwaardige commissaris per lidstaat. En zo zijn er nog heel wat punten die wij vanwege de korte spreektijd niet aan de orde kunnen stellen; de opsomming van onze zorgpunten omtrent het Europese basisverdrag was bepaald niet limitatief, zoals de heer Rouvoet al aangaf. Ik noem ook nog op de befaamde WRR-bundel, waarnaar de heer Timmermans al meermalen heeft verwezen. Daarin wordt de Europese president als een riskante noviteit aangemerkt en er wordt gesteld dat de sluipende uitbreiding van zijn bevoegdheden in de huidige tekst niet effectief wordt tegengegaan. Dit zijn punten die met de IGC in het vooruitzicht nog zeker het overwegen waard zijn.

Mijn fractie steunt de duidelijke benadering van de minister-president van de financiële perspectieven met het dubbelspoor van een duidelijke nettobegrenzing en vasthouden aan unanimiteit. En ik heb vastgesteld dat de staatssecretaris zich hierbij als vanzelfsprekend volledig heeft aangesloten. Ik ga ervan uit dat het bij onverenigbaarheid van teksten uit de Telegraaf en teksten uit de Handelingen de voorkeur verdient, uit te gaan van de Handelingen.

De heer Blokland:

Voorzitter. Ik dank de regering voor haar antwoorden en ik hoop natuurlijk dat de staatssecretaris gelijk heeft als hij ontkent dat de tekst, voortgebracht door de Conventie, de sfeer van een Europese staat ademt. Maar waarom wordt er dan niets gedaan aan de toenemende machtsconcentratie bij de Europese Raad? Wij hebben hierover al eerder gediscussieerd. Nu ontvangen de instellingen ieder kwartaal zo'n honderd pagina's tekst met aansporingen, aanbevelingen en aansturingen. Het initiatiefrecht van de Europese Commissie is daardoor voor 90% uitgehold en de vakraden worden voor het blok geplaatst. Het gevolg is dat de gelijkwaardigheid van de lidstaten wordt uitgehold en het steeds vaker de grote lidstaten zijn die het met elkaar op een akkoordje gooien in de Europese Raad. De tien nieuwe lidstaten zullen straks wel echt mee moeten gaan doen. Ik meen daarom dat de komende verdragsherziening de laatste kans is om te komen tot één vergaderplaats voor het Europees Parlement: Brussel. Dit is een punt dat niet alleen ons als europarlementariërs bezighoudt. Het houdt met name de bevolking bezig. Hoe vaak horen wij niet van burgers dat zij het onbegrijpelijk vinden dat wij aan deze kwestie nog geen eind hebben gemaakt. Wij kunnen er echter geen eind aan maken. Dat is aan de regering.

De motie over Eurostat is mij uit het hart gegrepen. Het is heel goed dat de onafhankelijke positie van Eurostat met voldoende financiële middelen en voldoende personeel wordt veiliggesteld. Het is een zaak die in feite al jaren speelt.

Het is een beetje vreemd dat zaterdag de IGC begint zonder een complete tekst. Het ontwerpverdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa bevat twee hoofdstukken. Het tweede hoofdstuk is oud. Het gaat over het handvest dat wij al heel lang geleden aan de orde hebben gehad. Alleen hoofdstuk 1 staat in de tekst. Het zou nuttig zijn als de IGC gaat beschikken over de rest van de tekst.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.14 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Wij houden bij onze reactie in tweede termijn de werkverdeling aan die wij in eerste termijn hebben gehanteerd. Ik ben in eerste termijn ingegaan op de onderwerpen IGC, het Nederlandse voorzitterschap, het Stabiliteitspact en de preambule. Wat betreft de advisering over de ingediende moties zoeken wij aansluiting bij deze werkverdeling.

De heren Van Dijk en van den Bos hebben gesproken over het thema van één commissaris per lidstaat. Zij hebben gevraagd wat op dat punt de inzet van de Nederlandse regering is. U weet wat onze opvatting is. Wij moeten consistent zijn. Tegelijkertijd maakt het onderdeel uit van de besprekingen. Dat betekent dat wij goed naar de Kamer zullen luisteren. Een en ander wordt ook besproken in Beneluxverband.

De heren Van Dijk, Van der Staaij en Rouvoet zijn ingegaan op de preambule. Ik heb echter niets toe te voegen aan hetgeen ik al heb gezegd.

De heer Van den Berg heeft gesproken over het beeld van Nederland en hij heeft gewezen op thema's als uitbreiding, referendum, Stabiliteitspact en het beeld van Nederland in internationaal opzicht. Ik wijs erop dat wat betreft het kabinet er altijd sprake is van eenheid van kabinetsbeleid. Als het gaat om het Stabiliteitspact kun je inderdaad van mening verschillen. Ik heb aangegeven hoe wij aankijken tegen de interpretatie van het Stabiliteitspact. Ik heb een andere taxatie van het economisch beleid dan de heer Van den Berg. Op dat punt mogen wij ook van mening verschillen. Het is goed dat dat hier wordt gewisseld.

De heer Timmermans heeft een aantal algemene opmerkingen gemaakt en enkele moties ingediend. De motie die op mijn terrein ligt, is de motie op stuk nr. 2, waarin het gaat om het zich inzetten als regering voor een maximale openbaarheid van alle werkzaamheden in en rond de komende IGC. Ik beschouw die motie als een ondersteuning van ons beleid. Ik kan haar dan ook ondersteunen. Verder wachten wij het oordeel van de Kamer af.

De heer Van Baalen heeft gesproken over het eindresultaat van de IGC en de heer Herben had het over zijn gebrek aan optimisme als het gaat om Europa. Ik denk dat wij deze opmerking zo moeten verstaan dat goed moet worden gewerkt aan een resultaat dat kan rekenen op een draagvlak in dit parlement. De regering zal zich daar uiteraard voor inzetten.

De heer Rouvoet gebruikte een handige formulering: zonder tegenbericht, neem ik aan dat u akkoord bent met de interpretatie van de heer Dittrich. Dat betekent dat ik toch iets moet zeggen. De vraagstelling is niet nieuw, want wij hebben dit debat eerder met elkaar gevoerd. Ieder heeft recht op zijn beeld van de werkelijkheid. Het zal u niet verbazen dat ik juist meer let op de consistentie in het beleid. Een draai van 180 graden is dan ook wel heel erg veel. Ik hecht er overigens wel aan op te merken dat de samenwerking met zijn collega's, ook met de heer Brinkhorst, die een rijk Europees verleden heeft, buitengewoon plezierig is. Maar een draai van 180 graden is een beetje veel van het goede.

Er was een interruptiedebat tussen mevrouw Karimi en de heer Van Baalen. Daarin heeft de heer Van Baalen een bekentenis gedaan, namelijk dat wanneer hij het oneens is met zijn fractievoorzitter dat via de krant verloopt. Ik dank hem voor zijn eerlijkheid. Het is ook mooi dat dat met elkaar gewisseld kan worden in deze Kamer. Nu heeft hij eerder aangegeven dat zijn humeur soms wordt beïnvloed door krantenberichten. Het is uiteraard uw zaak binnen VVD-kring, maar ik zou zeggen: praat toch vooral met elkaar.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ook ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik antwoord de heer Van Dijk dat het de inzet van de Nederlandse regering is om ervoor te zorgen dat tijdens de IGC de discussie rond de ultraperifere status van de Antillen en Aruba, althans in procedurele zin, tot een afronding zou kunnen komen om het mogelijk te maken dat een en ander zou kunnen lukken. Ik zeg er wel bij dat mijn collega De Graaf op dit punt leidend is. Hij heeft een inzet gekozen. Ik kan mij voorstellen dat Aruba hier alleen mee akkoord gaat als dit niet ten koste gaat van de status aparte. Dat is namelijk geen onlogische positie. De inzet is echter, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk.

De heer Meijer heeft een inkijkje geboden in de links-politieke samenwerking, waar ik niet op hoef te reageren. Het boeide mij overigens zeer.

Vanwege de werkverdeling binnen de LPF heeft de heer Herben niet kunnen meemaken dat het pilletje dat ik de heer Van den Bos zou aanbieden, uiteindelijk in het doosje is gebleven. Wij bleken het namelijk in grote lijnen eens te zijn.

De heer Lagendijk heeft mij verkeerd begrepen. Er is geen sprake van een spagaat in het Nederlands buitenlandbeleid. Ik heb aangegeven voor welke twee ankers dit beleid ligt. De strategie van de EU en die van de president van de VS worden wel degelijk in het debat betrokken. Ik wijs hem erop dat ook in de strategie van de VS – en dat heeft de EU gekopieerd – een brede opstelling wordt gekozen over begrippen zoals veiligheid. Dit betreft bijvoorbeeld ook de migratie en het milieu. Als er echt sprake was van een spagaat, zou ik dat persoonlijk niet overleefd hebben.

De heer Van Baalen heeft op stuk nr. 5 een motie ingediend die kamerbreed wordt gesteund. De inhoud van de motie komt overeen met het beleid dat de regering uitdraagt. Ik voeg daar echter het volgende aan toe. Nederland is in de tweede helft van volgend jaar voorzitter van de EU. Het kan zijn dat een voorzitter van de EU op een bepaald moment los van de Nederlandse stellingname een compromis moet verdedigen dat op zichzelf afwijkt van het Nederlandse standpunt. Een voorzitter heeft een bredere verantwoordelijkheid dan die van een individuele lidstaat. Ik zie het Nederlandse beleid in deze motie gereflecteerd en ook dat zij kamerbreed wordt gesteund.

De heer Van Baalen (VVD):

Het gaat om het noemen van een datum voor het starten van toetredingsonderhandelingen met landen die op dat moment politiek niet voldoen aan de Kopenhagencriteria. Ik kan mij niet voorstellen dat u als voorzitter maar ook niet lid van de onderhandelingsdelegatie daarvan wilt afwijken. Op dat moment gaat u recht tegen de strekking van de motie in.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat zullen wij niet doen. Een land wat niet aan de voorwaarden voldoet, kan nooit een datum krijgen. Dat is namelijk in strijd met de Kopenhagencriteria.

De heer Dittrich (D66):

U zegt in feit dat Nederland als voorzitter het eigen standpunt minder krachtig naar voren kan brengen.

Minister De Hoop Scheffer:

Het voorzitterschap van de Europese Unie kan met zich brengen – wij hebben dat bijvoorbeeld gezien bij de positie van Griekenland ten aanzien van de Irakoorlog – dat het op een bepaald moment noodzakelijk is om de 25 landen bijeen te brengen. De voorzitter, die geacht wordt om naar buiten te brengen wat deze landen hebben besloten, want er moet op dit punt uiteraard unanimiteit zijn, kan dan een rol van makelaar moeten spelen om de 25 landen op één lijn te krijgen. Ik houd daarbij overeind wat ik zojuist tegen de heer Van Baalen heb gezegd, namelijk dat er geen sprake kan zijn van een datum als een land niet aan de politieke Kopenhagencriteria voldoet.

De heer Van Baalen (VVD):

De motie is gericht aan de Nederlandse regering, in haar rol als vertegenwoordiger van Nederland en niet als voorzitter van de Unie.

Minister De Hoop Scheffer:

Het is mij volstrekt helder.

Ik kom op de motie-Karimi c.s. op stuk nr. 7. Ik heb in eerste termijn aangegeven hoe de positie van de Europese minister van Buitenlandse Zaken ten opzichte van het Europees Parlement in de Conventietekst is geregeld. Als ik de motie zo mag lezen dat gevraagd wordt om op dit punt het resultaat van de Conventie te handhaven, kan ik haar onderschrijven. Ik zeg daarbij dat het deel over het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid gaat over het informeren van en niet over controleren door het Europees Parlement. Helaas is er op de twee onderdelen een verschillende rol weggelegd voor het Europees Parlement.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is evident dat, als het Europees Parlement het vertrouwen opzegt in de Europese minister van Buitenlandse Zaken, hij niet kan blijven functioneren. Dat is de kernboodschap van de motie.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik begrijp dat mevrouw Karimi van mening is dat de functionaris bij gebrek aan vertrouwen van het Parlement op het onderdeel van zijn portefeuille buitenlandse zaken, moet opstappen. Dan kan de Raad hem de volgende dag weer installeren, want formeel is niet mogelijk waar mevrouw Karimi om vraagt. Een andere discussie is wat de functionaris in dat geval zal doen. Formeel hoeft hij of zij niet weg.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het gaat erom dat de verhouding tussen het Parlement en die minister helder is. Iemand in wie het vertrouwen is opgezegd, kan de volgende dag niet weer beginnen.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is ook bij ons ongeschreven staatsrecht. Het lijkt mij zonneklaar dat, als het Europees Parlement het vertrouwen opzegt in de Europese minister van Buitenlandse Zaken op het deel buitenlandse zaken, betrokkene niet kan zeggen, zich daar niets van aan te trekken. Het probleem is echter dat, gezien de rol van het Europees Parlement in het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid, dit niet vastgelegd kan worden. Dat is mijn probleem met uw motie. Of begrijpen wij elkaar verkeerd?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, u begrijpt het goed. Het beste is natuurlijk dat het in het verdrag duidelijk is opgenomen. Als het om een vertrouwensrelatie tussen het parlement en betrokkene gaat, kunnen de twee hoeden niet gescheiden worden. Het gaat erom dat betrokkene verantwoording verschuldigd is ook aan het Parlement.

Minister De Hoop Scheffer:

In politieke zin ben ik het zeer met u eens, maar in het dictum van de motie staat dat de Grondwet ruimte blijft bieden voor dit deel van zijn verantwoordelijkheid. Dat is formeel niet mogelijk. Het is uiteraard wel geregeld voor het commissiedeel. Datgene wat mevrouw Karimi mij vraagt in de motie, kan eenvoudigweg niet omdat het parlement helaas geen formele bevoegdheid heeft. Het kan in formele zin niet. Dat is mijn probleem met de motie. Kortom, ik ben het dus in politieke zin met haar eens, maar ik moet de Kamer de aanvaarding van de motie op formele gronden ontraden. Mevrouw Karimi begrijpt hopelijk wat ik bedoel.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Er is nog concreet een enkel punt gevraagd. De heren Maaten, Doorn en Van Baalen hebben zowel over de stemverhouding in het Europees parlement als over de stemverhouding in de raad nog een aantal vragen gesteld. Zij vroegen in feite om nadere informatie naar aanleiding van onze redenering dat wij er in de huidige voorstellen per saldo niet op achteruitgaan. Ik zal dat graag schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.

De heer Meijer heeft een vraag gesteld over de compensatie voor de structuurgelden. Dat is op zichzelf weer een hele discussie. Ik zal proberen om het in enkele zinnen aan te geven. De regering maakt zich sterk voor een verandering van het structuurbeleid binnen de Europese Unie. Het komt er kort gezegd op neer dat het niet moet gaan om het rondpompen van geld tussen rijke landen. Arme landen moeten als criterium worden gebruikt, en niet arme streken, zodat er geen gemeenschapsgeld naar arme streken van rijke landen vloeit. Dat is een harde inzet. Als wij dat bereiken, hoeft Nederland daar op zichzelf geen compensatie voor te hebben. Dan zouden wij immers in de categorie van rijke landen vallen die dan niet daarvoor in aanmerking komen.

De heer Herben heeft om een brief over de besteding van de structuurgelden gevraagd. Ik zal dat verzoek doorgeven aan de minister van Economische Zaken. Het tweede verzoek van de heer Herben had betrekking op het Europees aanhoudingsbevel en de discussie daarover. Ik zal dat verzoek voorleggen aan de minister van Justitie. Ik wijs erop dat het desbetreffende wetsvoorstel onlangs is ingediend en dat in de memorie van toelichting uitvoerig wordt ingegaan op de problematiek die de heer Herben naar voren heeft gebracht.

De heer Meijer:

Ik wil nog even ingaan op het begrip "compensatie". Bij de staatssecretaris is in dit verband sprake van een misverstand. Ik gebruikte die term niet als een compensatie die Nederland zou moeten bedingen bij de Europese Unie. Het ging mij meer om de binnenlandse afweging naar aanleiding van de vraag hoe moet worden omgegaan met die gebieden, die regio's binnen Nederland, die tot nu toe geld uit de structuurfondsen van de Europese Unie ontvangen en erop aandringen dat zij dat geld behouden. Het opeisen van dat geld bij de EU is in strijd met het regeringsbeleid, dat overigens door mij wordt onderschreven.

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat is inderdaad een verheldering. De discussie naar aanleiding van de vraag hoe binnen Nederland met de regio's moet worden omgegaan, is een terechte, maar wel een andere dan de discussie die wij nu hier voeren.

De heer Doorn heeft een vraag gesteld over de overheidsaanbestedingen. Daarover heeft hij ook in eerste termijn vragen gesteld. Het is waar: de EU-markt voor overheidsaanbestedingen is niet voldoende concurrerend, dat leidt in feite tot minder waar voor het beschikbare belastinggeld en die situatie moet worden verbeterd. Lidstaten en het Europees parlement moeten daarom het nieuwe wetgevingspakket overheidsaanbestedingen van de Commissie zo spoedig mogelijk aannemen en implementeren. Daarmee worden de regels in ieder geval moderner en kan er ook elektronisch worden aanbesteed, wat ook weer obstakels tussen lidstaten kan wegnemen. Op nationaal niveau heeft Nederland een interdepartementale projectdirectie opgericht om inkoop bij aanbestedende diensten van de rijksoverheid te verbeteren.

De motie-Timmermans c.s. op stuk nr. 4 gaat over Eurostat. Ik heb tijdens het algemeen overleg van vorige week aangegeven dat wij al bezig zijn met datgene wat de heer Timmermans in de motie vraagt. Ik heb in dit debat toegezegd dat wij daarmee doorgaan. Ik beschouw de motie derhalve als een warme ondersteuning van ons beleid.

In de motie-Timmermans c.s. op stuk nr. 5 inzake de meerderheidsbesluitvorming wordt de regering verzocht, zich in te zetten voor meer gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming, waarbij het resultaat van de conventie als minimaal uitgangspunt gehanteerd moet worden. Het is een interessante motie, omdat de regering als algemene benadering meerderheidsbesluitvorming voorstaat en bovendien nog enkele terreinen kan noemen waarbij zij een uitbreiding van de meerderheidsbesluitvorming gewenst zou vinden. Een voorbeeld is het sociaal terrein. De zinsnede "waarbij het resultaat van de conventie als minimaal uitgangspunt gehanteerd zal worden" is echter glashard in strijd met onze opstelling over de unanimiteit bij de financiële perspectieven. Wij ontraden de Kamer derhalve de aanvaarding Nicolaïvan deze motie.

In de motie-Karimi c.s. (stuk nr. 6) wordt in feite gevraagd om het begrip duurzame ontwikkeling dat nu een prominente plaats heeft in het eerste deel van de ontwerptekst van de Conventie ook op te nemen in het beleidsdeel. Verdragsrechtelijk is dat, als ik het zo onaardig mag zeggen, overbodig, want het is één verdrag en dit begrip heeft daardoor sowieso zijn plek. Inhoudelijk verschillen wij niet van mening, zoals bleek naar aanleiding van de opmerkingen die mevrouw Karimi in eerste termijn maakte. Omdat het verdragsrechtelijk in feite niet nodig is, beschouw ik deze motie als overbodig. Namens de regering kan ik zeggen dat wij er geen behoefte aan hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is totaal in tegenspraak met wat u zelf in de notitie hebt geschreven, namelijk dat modernisering van beleidsterreinen niet echt goed heeft plaatsgevonden in de Conventie. Het is eigenlijk een aansporing van de regering om prioriteit te geven aan duurzame ontwikkeling op de bedoelde beleidsterreinen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Als algemene aansporing neem ik de aan de motie ten grondslag liggende gedachte graag ter harte, want die strookt met ons beleid, maar de manier waarop het is geformuleerd suggereert dat het verdragsrechtelijke winst zou zijn om het toe te voegen aan de tekst. Dat bestrijd ik. Om die reden vind ik de motie niet zo gelukkig en beschouw ik haar als in feite overbodig. Wij hebben wij er geen behoefte aan, maar nogmaals, de achterliggende gedachte onderschrijven wij. Ik hoop dat dit duidelijk is.

Tot slot de motie-Dittrich c.s. op stuk nr. 8 die de discussie betreft die wij hebben gehad over de peer reviewgrondrechten. In de motie wordt gevraagd een onderzoek te doen naar hoe wij een en ander zouden kunnen versterken. Ik heb al aangegeven dat dit een interessante gedachte is. Ik heb in eerste termijn bedoelen toe te zeggen dat wij dat zullen doen. Ik beschouw dus ook deze motie als een warme ondersteuning van ons beleid.

De heer Timmermans (PvdA):

De bewindslieden zijn niet teruggekomen op het onderwerp Straatsburg. Waarom biedt de Nederlandse regering in de onderhandelingen niet aan om het Europees Parlement de vrije keuze te laten en om als het Brussel wordt, wat het geval zal zijn, in ruil daarvoor alle vergaderingen van de Europese Raad in het vervolg in Straatsburg te organiseren? Zo worden de Fransen met iets afgekocht. Het gebouw staat er al. Er is ruimte zat. Daarmee zou het probleem wel eens opgelost kunnen worden.

Staatssecretaris Nicolaï:

De regering neemt de oproep van de heer Timmermans en van de anderen die er in tweede termijn over spraken zeer ter harte. Wij houden ons aanbevolen voor elke suggestie, of dat nu die van de heer Dittrich is over Air France of deze van de heer Timmermans. Dank daarvoor.

De heer Timmermans (PvdA):

Dit was echt een serieuze suggestie, als u mij die opmerking permitteert. Ik wil dan ook graag een rechtstreeks antwoord op die suggestie.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik ga nu niet namens de regering op deze mogelijkheid in. De algemene lijn blijft dat wij de gelegenheden zullen benutten die zich voordoen. Nogmaals, en dat meen ik serieus, wij houden ons voor elke suggestie aanbevolen, dus zeker ook voor die van de heer Timmermans.

De heer Van der Staaij (SGP):

Klemmend is door vele woordvoerders gezegd: laat het nu eens afgelopen zijn. Ziet de regering überhaupt mogelijkheden in de komende tijd om er iets van waar te maken bij dit punt dat al zo lang speelt?

Staatssecretaris Nicolaï:

Het is inderdaad een punt dat al heel lang speelt en waarover hier al heel vaak is gesproken. De opvatting van de Kamer daarover is glashelder. Ook de opvatting van de regering erover is, hoop ik, heel helder. Die twee opvattingen verschillen inhoudelijk niet. Het is vervolgens wel een kwestie van het gebruiken van mogelijkheden die zich voordoen. Voor de discussie in de IGC hebben wij vier punten geselecteerd met de toevoegingen en opmerkingen die de Kamer daarbij heeft gemaakt. Ik kan en wil het niet alsnog namens de regering als een van de hoofdpunten in die discussie inbrengen. Ik denk ook niet dat dit uw bedoeling is.

De voorzitter:

Voordat ik de beraadslaging sluit, heb ik een vraag aan de heren Timmermans en Dittrich. De staatssecretaris heeft gezegd de moties op de stukken nrs. 4 en 8 te beschouwen als een ondersteuning van het beleid. Ik poog altijd moties die echt overbodig zijn niet in stemming te laten komen. Het is uiteraard niet aan mij als voorzitter om te bepalen of de indieners hun motie inhoudelijk overbodig vinden. Indien de indieners het met de staatssecretaris eens zijn, dat de moties op de stukken nrs. 4 en 8 een ondersteuning van het beleid zijn, geef ik hen in overweging om de moties niet in stemming te laten brengen.

De heer Dittrich (D66):

Daar denken wij over na.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de bij dit debat ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik dank onze gasten uit het Europees Parlement voor hun aanwezigheid en wens hun een goede terugreis naar hun woonplaats, hier, Brussel of wellicht toch Straatsburg.

Sluiting 17.40 uur