Aan de orde is het debat over de eigen bijdrage thuiszorg.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Toen vorig jaar de debatten gingen over de maatregel waarover wij vandaag spreken, het verhogen van de eigen bijdrage voor de thuiszorg, heeft mijn fractie heel duidelijk gemaakt daar niet voor te zijn en bang te zijn voor de consequenties die dat zou hebben voor de mensen die deze zorg nodig hebben. Wij dachten daarbij ook aan de financiële consequenties voor die mensen. Sowieso is mijn fractie om die reden voor afschaffing van de eigen bijdrage, maar ook omdat het een enorm bureaucratisch systeem is en afschaffing een hoop tijd zou schelen.

Maar daarover gaat het vandaag niet. Het gaat over de commotie die is ontstaan nadat de maatregel door de meerderheid van de Kamer was goedgekeurd. In december hebben de mensen die zijn aangewezen op thuiszorg een brief gekregen van het Centraal administratiekantoor. Die brief heeft tot heel veel verwarring en onrust geleid. Er is namelijk niet alleen sprake van verhogingen, maar ook van vele veranderingen in het systeem. De mensen snappen er geen jota meer van. Eerlijk gezegd heeft het ook mij enkele dagen gekost voordat ik begreep hoe het precies in elkaar zat. Niet alleen het tarief ging omhoog, ook wordt op een andere manier het inkomen vastgesteld op basis waarvan de eigen bijdrage wordt bepaald, wordt een andere periode gehanteerd en wordt het maximum op een andere manier bepaald. Het was al ingewikkeld, maar het is nu nog veel ingewikkelder geworden.

Een aantal mensen heeft uit de brief een verkeerde indruk gekregen van wat zij zouden moeten gaan betalen. Dat heeft tot onrust geleid. Ik heb begrepen uit de krant van vanochtend dat er een nieuwe brief komt. Graag hoor ik van de staatssecretaris of dat het geval is. Ik denk evenwel dat daarmee de onduidelijkheid niet is weggenomen, want ook als je precies op papier zet hoe het zit, dan nog zal het voor veel mensen heel ingewikkeld en onbegrijpelijk zijn hoe het in hun specifieke geval uitpakt. Er zijn mensen die de moeite hebben genomen om het helemaal door te worstelen en die wel uit de ingewikkelde regels zijn gekomen en weten hoe die nu voor hen uitpakken. Dat was wel even schrikken, want voor een grote groep mensen geldt dat zij heel veel moeten betalen. Dat kan ook niet anders, want de maatregel moest 90 mln euro opleveren, en iemand moet die rekening betalen.

Wij hebben mensen opgeroepen te melden hoe het voor hen uitpakt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik echt ben geschrokken van de reacties die daarop zijn gekomen. Er zijn mensen die de thuiszorg opzeggen. Er zijn mensen die kampen met andere ernstige gevolgen. Ik heb de staatssecretaris zo-even een overzicht overhandigd van alle meldingen en noem er nu maar twee. Een MS-patiënte zegt: ik kan dat niet opbrengen, ik zal dus meer zelf moeten gaan doen in huis en meer voor mijzelf moeten zorgen waardoor mijn ziekte zal verergeren. Een dochter zei: wij willen het niet en zij wil het niet, maar wij kunnen dit niet meer opbrengen en zij ook niet, dus mijn moeder zal nu echt naar het verpleeghuis moeten.

Voorzitter. Ik ben erg geschrokken van de minister-president die op de televisie reageerde op de commotie en onrust die in de samenleving was ontstaan. Hij zei letterlijk: "Sommige mensen zeggen ook: ja, als ik een keuze moet maken tussen deze bijdrage voor de thuiszorg en mijn vakantie". Toen hij dat zei, dacht ik: deze man weet niet goed wat er leeft onder de mensen die dit treft. Dat zijn namelijk niet de keuzes waarvoor deze mensen staan. Dat zijn niet de keuzes waarvan ik heb gehoord en die bij onze fractie zijn gemeld. Ons zijn voorbeelden gemeld als: Kan ik de thuiszorg betalen en de kinderen nog naar de sportclub laten gaan? Kan ik de thuiszorg nog betalen of moet ik daarvoor mijn huis verkopen? Kan ik de thuiszorg nog betalen zonder te bezuinigen op voedsel en kleding?

Dat zijn de keuzes waarvoor deze mensen komen te staan dankzij deze verhoging van de eigen bijdrage. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er een onderzoek komt naar de aard en omvang van de opzeggingen. Ik denk dat dit heel goed is. Mag dat dan ook gaan over andere maatschappelijke gevolgen van de verhoging? Misschien kiezen mensen er niet voor de thuiszorg op te zeggen, maar om andere dingen te laten vallen. Dat lijkt mij ook maatschappelijk een ongewenst effect. Graag krijg ik hierop een reactie. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij op basis van de resultaten van het onderzoek zal bepalen of nader ingrijpen nodig en gewenst is. Ik vind dat bijzonder positief. Als er ongewenste effecten zijn, gaat zij na of er mogelijkheden zijn om in te grijpen. Gaat de staatssecretaris ingrijpen als blijkt dat mensen om financiële redenen de thuiszorg opzeggen? Zij heeft namelijk gezegd dat de eigen bijdrage dusdanig is verhoogd, dat de mensen het zelf kunnen opbrengen. Als blijkt dat dat laatste niet het geval is en mensen om die reden de thuiszorg opzeggen, moet naar mijn mening de regeling op dat punt worden aangepast.

Ik ben dus erg tevreden over de toezegging met betrekking tot nader onderzoek. Wanneer zal dat onderzoek plaatsvinden en wat gebeurt er in de tussenliggende periode? De maatregel is ingevoerd en de eigen bijdragen worden berekend op basis van het nieuwe systeem. Tot dat onderzoek er is, worden mensen dus wel degelijk geconfronteerd met een hogere eigen bijdrage. Dat lijkt mij in strijd met de toezegging van de staatssecretaris dat er onderzoek zal komen in verband met de nodige onrust en onduidelijkheid. Een consequent beleid zou zijn dat gewacht wordt met het invoeren van de hogere eigen bijdrage totdat duidelijk is of de gevolgen maatschappelijk aanvaardbaar zijn. Is de staatssecretaris bereid om de maatregel op te schorten omdat nu nog niet duidelijk is of de verhoging van de eigen bijdrage onwenselijke maatschappelijke gevolgen heeft?

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie was en is tegen een verhoging van de eigen bijdrage AWBZ. Het is te drastisch en er is sprake van een rommelige uitvoering. Er is te weinig compensatie en er wordt te weinig rekening gehouden met een stapeling van kosten voor chronisch zieken, gehandicapten en de bejaarden die aangewezen zijn op ondersteuning. Tot nu toe was het een tamelijk abstract debat over de conjunctuur en begrotingstekorten, maar het is nu opeens heel voelbaar geworden voor de mensen. De verwarring en de paniek zijn groot, mede door de onduidelijke brieven en de slechte informatievoorziening. Je kreeg een brief maar kon nergens terecht voor nadere informatie tijdens de kerstdagen. Verder werd men geconfronteerd met een naijlende inning van de eigen bijdrage.

De hogere eigen bijdrage maakt voor veel mensen de zorg moeilijk betaalbaar. Thuiszorginstellingen krijgen duizenden opzeggingen. Mensen zien af van zorg waarvoor zij zijn geïndexeerd en die zij tot nu toe ook ontvingen. Zij voelen zich genoodzaakt die zorg op te zeggen. De gevolgen daarvan zijn op de korte en lange termijn erg groot. De mensen hebben het idee dat de politiek hen belazert, want zij krijgen opeens niet meer de zorg waarvoor zij zijn geïndexeerd. Dat ondermijnt het vertrouwen. Er kan ook medische schade ontstaan als mensen afzien van medisch noodzakelijke zorg. Bovendien kan er druk ontstaan op de duurdere zorgvormen. Mensen zullen eerder gaan kiezen voor een intramurale opname.

De problemen doen zich voor bij de mensen met de laagste inkomens omdat op dat niveau 11,80 euro per uur verleende hulp al te veel is, zelfs als het is gemaximeerd tot 16 euro per vier weken ofwel 17,80 euro per maand. Op minimumniveau is niemand gewend te werken met fiscale compensatie. Er is overigens sprake van een gedeeltelijke compensatie van de extra lasten. Niet iedere aanvrage wordt toegelaten. Er is ook grote onduide lijkheid over het handelen van sociale diensten. Als de fiscale compensatie binnenkomt, wordt het door de sociale diensten weer afgetrokken van de uitkeringen omdat het wordt beschouwd als inkomen. Bij inkomens boven het minimum – bijvoorbeeld een bejaarde met een klein pensioen – zijn de gevolgen desastreus. Bij deze inkomensgroep is sprake van een forse eigen bijdrage waarbij onduidelijk is hoe de stapeling van extra lasten uitpakt. Ik denk in dit verband aan een verlaging van de huursubsidie of het niet in aanmerking komen voor huursubsidie, de pakketverkleining, de aanvullende verzekering en de particuliere polis.

Wij hebben veel reacties ontvangen en ik zal er een paar weergeven ter illustratie van mijn betoog. Het eerste voorbeeld is van een briefschrijver die een alfahulp heeft waarvoor hij 10,75 euro per uur betaalt. Hij moet nu een eigen bijdrage gaan betalen van 11,80 euro. Dit is niet redelijk meer en de mensen begrijpen het niet.

Een ander voorbeeld heeft betrekking op een man die hersenletsel heeft opgelopen door een auto-ongeluk. Hij schrijft: dit ongeluk was buiten mijn schuld. Mensen hebben het idee dat zij door de politiek worden aangesproken, omdat zij als het ware zelf schuldig zijn aan het feit dat zij die hulp nodig hebben. Zij moeten er zoveel voor betalen. In dit geval gaat het om 236 euro per vier weken. Betrokkene kan dit niet dragen.

Een volgend voorbeeld heeft betrekking op een echtpaar waarvan de man ambtenaar was. Zij hebben een inkomen van 2450 euro per maand. Zij hebben zelf de auto moeten aanpassen, want zij kunnen gelet op hun inkomen geen aanspraak maken op een vergoeding. Zij krijgen geen huursubsidie. De premie van de particuliere ziektekostenverzekering gaat met 50 euro omhoog. Er wordt een eigen risico ingevoerd van 200 euro. Dit zijn allemaal lastenverzwaringen en daar bovenop komt dan nog de eigen bijdrage. Dit is niet redelijk.

Nog een voorbeeld: een echtpaar waarvan de man een dwarslaesie heeft. De vrouw werkt en heeft een redelijk inkomen. De uitkering van de man gaat volledig op aan de eigen bijdrage.

Mijn laatste voorbeeld betreft een echtpaar met een inwonende dochter van 19 jaar oud met een Wajong-uitkering. Het meisje krijgt 450 euro, maar meer dan de helft daarvan gaat op aan de eigen bijdrage, omdat er wordt verrekend met het inkomen van haar ouders. Dit is niet redelijk.

Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar de staatssecretaris krijgt ongetwijfeld ook veel van dergelijke reacties. Ik ben benieuwd hoe zij die beantwoordt.

De regeling wordt overhaast en slecht ingevoerd. Wij hebben al gesproken over de onduidelijke brieven en ik heb al gezegd dat de inning van de eigen bijdrage van de AWBZ een administratieve ramp is. Mensen kunnen tot een jaar nadat de zorg is verleend een afrekening krijgen.

Meer principieel is ons verwijt aan de regering over het beoogde effect van de regeling. Is die regeling eigenlijk bedoeld als remgeld? Zegt de regering hiermee dat mensen te gemakkelijk een beroep deden op de zorg waarvoor zij zijn geïndiceerd? Moeten zij dit voortaan maar zelf oplossen? Als dit zo is, waarom geeft de regering hierover dan geen duidelijkheid en maakt zij geen onderscheid naar groepen en diagnoses? Geef dan maar aan voor wie het eigenlijk een vrije keuze is en wie ervan af kan zien. Ik kan mij niet voorstellen dat er iets te remmen valt in het geval van een dementerende bejaarde of een oudere die een beroerte heeft gehad en naar de dagopvang gaat. Waarom moeten zij een eigen bijdrage betalen?

Of wordt de eigen bijdrage gezien als een bijdrage in de kosten die hoe dan ook moeten worden betaald om niet alle medische kosten ten laste van het collectief te brengen? Dit is een deugdelijke redenering, maar waarom wordt dit dan in rekening gebracht bij mensen die dit gezien hun inkomen gewoonweg niet kunnen betalen? En er zijn nogal wat mensen die het niet kunnen betalen, want zij krijgen vrijwel allemaal toegang tot de fiscale compensatieregeling. Zo is het een vestzak-broekzakoplossing.

Als blijkt dat grote delen van de zorggebruikers die fiscale compensatie krijgen, is dit dan niet een bewijs voor de stelling dat de grenzen veel te scherp zijn getrokken en dat de regering te veel vraagt van mensen? Deze redenering pleit ervoor om de eigen bijdrage niet te innen bij die groepen waar de opbrengst van de eigen bijdrage niet opweegt tegen de hoge inningkosten.

Ik stel de regering voor om de nieuwe regeling uit te stellen. De Tweede Kamer heeft amper ruimte gekregen om de zaak goed te bespreken. Wij vragen om een forse verlaging van de eigen bijdrage voor alle zorgvragers met lage en middeninkomens naar een niveau dat mensen als redelijk ervaren. Ik verwacht een voorstel van de regering hiervoor.

Wat ons betreft moet het uitgangspunt zijn dat mensen voor wie de vraag om zorg onvermijdbaar is, geen remgeld betalen en dat mensen met minimale inkomens geen bijdrage hoeven te betalen aan de kosten van de zorg. Verder is afstel nodig voor de groep die traditioneel was vrijgesteld van eigen bijdragen en die nu opeens sinds 1 januari wel moet betalen, namelijk de verstandelijk en lichamelijk gehandicapten die gebruik maken van extramurale voorzieningen voor gehandicapten. Deze groep is nooit aangeslagen. Een van de instellingen heeft berekend dat de inning van de eigen bijdrage 650.000 euro kost terwijl de opbrengst op zijn hoogst 83.000 euro is. De inningskosten zijn dus bijna tienmaal zo hoog.

Als het antwoord van de regering is dat wij dit niet kunnen betalen en dat zij de opbrengst nodig heeft, stel ik voor dat de AWBZ-premie wordt verhoogd ook al is dit voorstel eerder afgewezen. Daarnaast stel ik voor dat opnieuw een vermogenstoets voor AWBZ-gebruikers wordt ingevoerd. Wie een fors vermogen opbouwt en op die manier reserveert voor zijn oude dag, mag dat vermogen ook aanspreken als die oude dag zich aandient. Het is absurd dat de financiële bijdrage die wordt gevraagd voor de zorgkosten, beperkt blijft tot het inkomensdeel en dat forse vermogens geheel buiten beschouwing worden gelaten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Vlak voor de kerst werden gebruikers van thuiszorg opgeschrikt door een brief over het effect van de verhoging van de eigen bijdrage voor hun zorg. Uit deze algemeen gestelde brief was niet of moeilijk af te leiden wat de gevolgen van de verhoging was voor de individuele cliënt. Ook was niet uit de brief af te leiden of de cliënt eventueel in aanmerking kwam voor de compensatieregeling, laat staan hoe die te verkrijgen was. Direct na het op de bus gooien van de brief ging het Centraal administratiekantoor (CAK) voor vijf dagen dicht. Geschrokken en soms ronduit in paniek geraakte mensen konden hun vragen slechts stellen aan medewerkers van thuiszorg, die het ook niet precies wisten.

Al sinds de presentatie van de Miljoenennota met Prinsjesdag was duidelijk dat de eigen bijdrage van de AWBZ fors ging stijgen. De verhoging was onderdeel van het grote bezuinigingsplan, waar de VVD-fractie volledig achter staat. De onzekerheid over wat die verhoging voor individuele gebruikers betekende, leidde bij veel mensen echter tot begrijpelijke onrust. Ikzelf kreeg veel brieven van mensen waaruit grote onzekerheid bleek en ik weet dat ook de staatssecretaris veel van deze berichten heeft ontvangen. Toen het CAK eindelijk overging tot het schrijven van een persoonlijke brief, trokken veel cliënten de onterechte conclusie dat zij voortaan de maximale eigen bijdrage moesten gaan betalen en dat dit voor hen eenvoudig niet op te brengen was. Die maximale bijdrage kan voor mensen met hoge inkomens namelijk oplopen tot ruim 500 euro per maand. Hier sloeg de ongerustheid dus om in paniek. Logisch, want de meeste mensen houden nu eenmaal een dergelijk hoog bedrag niet over per maand.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp dat u ook dergelijke reacties hebt gehad. Wat antwoordt u de mensen die u schrijven? Zegt u bijvoorbeeld in navolging van staatssecretaris Rutte "wij zijn een sociale partij" en dat u hebt ingestemd met de maatregel?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij hebben al gereageerd op berichten van verontruste mensen, want wij hebben het daar, samen met u, uitgebreid over gehad tijdens de begrotingsbehandeling. Er zijn zelfs extra algemeen overleggen gepland waarin gekeken is wat de effecten zijn en hoe die gecompenseerd kunnen worden. Er is 80 mln euro extra uitgetrokken om mensen te compenseren die het niet kunnen betalen, bovenop andere compensatieregelingen die door de ministeries zijn bedacht. Wij gaan er vooralsnog van uit dat deze maatregelen voldoende zijn. Dat neemt niet weg dat iedereen meer gaat betalen. Daarvoor is ook gewaarschuwd in de Miljoenennota en met Prinsjesdag: iedereen gaat merken dat er bezuinigd wordt in Nederland.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij weten nu om welke bedragen en concrete situaties het gaat. Als mensen aangewezen zijn op noodzakelijke zorg, dan vindt u het sociaal om daarvoor een eigen bijdrage te vragen van 500 euro per maand?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Die bijdrage van 500 euro per maand wordt berekend aan de mensen met de hoogste inkomens. Er zijn niet zo veel mensen die de allerhoogste bijdrage betalen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Hebt u enig idee om hoeveel mensen het gaat?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Er zijn veel meer mensen die 16 euro per maand betalen aan eigen bijdrage.

Mevrouw Smits (PvdA):

U zegt dat de groep die 500 euro betaalt maar heel klein is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U suggereert dat iedereen 500 euro moet betalen en vraagt mij of dat sociaal is. Het is sociaal dat er verschillen zijn en dat bepleit ik hier. Het beleid is altijd gericht geweest op inkomensafhankelijke verschillen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zoek naar de boodschap van mevrouw Van Miltenburg aan degenen die hebben opgezegd. Zij zegt: wij hebben erover gesproken, maatregelen bedacht en voorzieningen getroffen en zo zou het moeten kunnen. De staatssecretaris zegt ook dat het op te brengen moet zijn. Wat zegt mevrouw Van Miltenburg tegen de mensen die tot de ontdekking komen dat het niet is op te brengen? In feite zegt zij tegen hen: u hebt het mis, want u kunt het best opbrengen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. De brief was zo onduidelijk omdat hij niet gericht was op de individuele situatie van de mensen, maar juist heel algemeen gesteld was. Mensen werden verwezen naar websites om hun eigen bijdrage uit te rekenen. Veel mensen hebben geen toegang tot zo'n website en vervolgens hebben sommigen de conclusie getrokken dat het om de hoogste eigen bijdrage zou gaan en die zouden zij niet kunnen betalen. De staatssecretaris heeft een onderzoek toegezegd waaruit moet blijken of de mensen die hebben opgezegd omdat zij de conclusie hebben getrokken dat zij het niet kunnen betalen, wel tot de juiste conclusie zijn gekomen. Op dit moment weten wij dat nog niet omdat dit onderzoek nog moet plaatsvinden. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit onderzoek heeft toegezegd, want ik ben ook heel benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat zijn wij natuurlijk allemaal. Gaat u ervan uit dat er geen noodzaak voor opzeggingen meer is of ooit was geweest als de regels betreffende de eigen bijdrage beter worden uitgelegd en een duidelijker brief wordt opgesteld, omdat zal blijken dat iedereen het best zelf op kan brengen? Dit is een beetje de implicatie van uw stelling. Het moet alleen nog blijken uit het onderzoek. U vindt dat de zaak goed geregeld is met wat wij hebben afgesproken. Dat vond u toen en dat vindt u nog steeds begrijp ik.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ja, maar ik verkeer nu nog niet in de positie om te zeggen dat het geen goede afspraak is. Of mensen tot de conclusie komen dat zij het niet meer kunnen opbrengen, wordt bepaald door hun individuele situatie. Daarvan zeg ik niet, in antwoord op mevrouw Kant, dat het terecht is dat mensen moeten kiezen tussen een vakantie of thuiszorg, maar er zijn veel verschillen in de wijze waarop mensen hun geld uitgeven en daarin maken zij hun eigen keuzes. Dat mag.

Mevrouw Kant (SP):

Gelukkig mogen mensen in dit land kiezen, maar gelukkig leven wij ook in een solidair land, waarin je ervan op aan kunt dat je van de thuiszorg gebruik kunt maken, bijvoorbeeld als je vrouw MS krijgt, waaraan niet een dusdanig hoge eigen bijdrage is verbonden dat je de thuiszorg niet uit het gezinsinkomen kunt betalen. Uit het onderzoek blijkt dat mensen zich de thuiszorg financieel niet kunnen veroorloven. Vindt u dan dat de regeling moet worden bijgesteld?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Er is een verschil tussen de situatie waarin kan worden vastgesteld of mensen de thuiszorg niet kunnen betalen en de situatie waarin mensen zeggen dat zij het in hun persoonlijke situatie niet kunnen opbrengen. Als iemand zegt dat hij de kosten van de thuiszorg in zijn situatie niet kan opbrengen, vind ik niet dat wij per definitie ervan moeten uitgaan dat dit ook zo is.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zal mijn vraag iets meer concretiseren. Het niet kunnen opbrengen is een breed begrip. Mensen hebben allerlei vaste kosten, en dat geldt zeker voor chronisch zieken. Stel dat het gezin waarover ik het zojuist had, een eigen huisje heeft. Vindt u dan dat de consequentie van de eigen bijdrage mag zijn dat het bezit van een eigen huis financieel niet te dragen is en dat men de keuze zou moeten maken tussen het verkopen van het huis of het afzien van thuiszorg?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

In Nederland is het zo dat mensen een huis mogen kopen en in principe moeten zij daarvoor hun hypotheekkosten kunnen betalen. Als mensen ervoor hebben gekozen om een heel duur huis te kopen, drukt dat heel zwaar op de maandelijkse lasten. Ik vind niet dat wij in alle situaties erin moeten meegaan dat wordt voorkomen dat zij hun huis moeten verkopen. De lasten die men moet dragen, moet men wel zelf in verhouding laten zijn met het inkomen dat men heeft.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is mij nog steeds niet duidelijk wat u nu precies wilt zeggen. Zegt u nu: het beleid is inhoudelijk op zichzelf genomen wel goed, maar er is een verkeerde brief geschreven? Dan hebben wij eigenlijk geen behoefte aan dat onderzoek. Of zegt u: misschien zijn de verhogingen al men al toch wel te veel? De vraag is dan: wanneer zijn die kosten dan te hoog?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Op dit moment hebben wij niet heel veel meer informatie dan een maand geleden, toen wij het hadden over de begroting en over de inkomensverschillen. Toen hebben wij vastgesteld dat er een extra compensatieregeling kwam. Die zou voldoende moeten zijn. Ik wil nu eerst de uitkomsten van het onderzoek afwachten. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het onderzoek zal uitwijzen dat wij het niet heel verkeerd hebben gezien en dat het onderzoek geen heel andere uitkomsten zal opleveren. Als ik daarvan niet was uitgegaan, zou ik nooit op voorhand met deze regeling hebben kunnen instemmen. U zult dus wel begrijpen dat ik er vooralsnog van uitga dat het onderzoek zal uitpakken zoals wij verwachten, namelijk dat iedereen de kosten van de thuiszorg moet kunnen opbrengen, want daar is de regeling voor bedoeld.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Kunt u aangeven aan welk percentage u denkt?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Neen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U denkt dat uit het onderzoek zal blijken dat het beleid goed is. Maar wat moet er gebeuren als dat niet uit het onderzoek blijkt en als blijkt mensen toch heel veel meer gaan betalen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat moet blijken uit de onderzoekscijfers. Er is van tevoren onderzoek uitgevoerd. Daar zijn al die inkomensplaatjes uitgekomen. Daarvan zijn wij geschrokken en toen hebben wij gezegd dat er voor bepaalde groepen mensen een compensatieregeling moet worden getroffen, want wij accepteren geen onaanvaardbaar hoge kosten voor mensen in heel zwakke posities. Vooralsnog ga ik ervan uit dat de rest van de regeling past binnen het uitgangspunt dat iedereen de bijdrage voor de thuiszorg moet kunnen opbrengen uit het eigen inkomen. Ik heb nog onvoldoende aanwijzingen om aan te nemen dat de zaak anders ligt dan waarvan wij zijn uitgegaan. Daarom wacht ik het onderzoek af. Mensen maken berekeningen en raken in paniek. Wellicht komen wij op iets anders uit, want de inkomensplaatjes en de realiteit zijn twee verschillende zaken. Ik ga er echter wel van uit dat de regeling die wij hebben bedacht, goed genoeg is doorgerekend en dat de kosten door iedereen zijn op te brengen, zij het niet gemakkelijk. Dat zeg ik er wel bij.

Ten aanzien van de brief Van Miltenburgconcludeer ik dat er sprake was van een bijzonder knullige communicatie over een zeer gevoelig onderwerp die bovendien op een zeer ongelukkig tijdstip plaatsvond. Het lijkt mij veel logischer dat iedere klant bericht had gekregen over hoe de verhoging van de eigen bijdrage in zijn individuele geval uitwerkt. Waarom heeft het CAK de cliënten op de genoemde wijze benaderd? Wat heeft de staatssecretaris gedaan om over deze belangrijke operatie goed te communiceren, wanneer heeft zij dat gedaan en op welke wijze? Heeft het ministerie van VWS hier contact over gehad met het CAK of zorgkantoren en, zo ja, hoe? Heeft het CAK bij het ministerie van VWS aan de bel getrokken? Is er contact geweest tussen het CAK en de Landelijke vereniging voor thuiszorg? Heeft het College voor zorgverzekeringen op de gang van zaken toegezien? Deze organisatie heeft tenslotte een toezichthoudende functie. Zijn er door het CVZ signalen afgegeven dat er wellicht dingen fout liepen?

De operatie betrof overigens niet alleen mensen die al bekend waren met het fenomeen eigen bijdrage. Iedere gebruiker van extramurale AWBZ-zorg moet vanaf dit jaar een eigen bijdrage gaan betalen. Die beslissing is niet bij de behandeling van de begroting VWS genomen, maar al langer geleden het kader van de functionele bekostiging van de AWBZ. De eigen bijdrage voor de extramurale zorg zou ingaan op 1 april 2003. De invoering is uitgesteld om meer tijd te hebben voor de omschakeling. Ik neem aan dat het CAK deze tijd onder andere heeft benut om een communicatieplan op te stellen waarin de wijze waarop alle gebruikers van extramurale AWBZ-zorg op de hoogte zouden worden gebracht van de invoering van de eigen bijdrage en over de hoogte hiervan. Als het CAK dit plan had gemaakt, had hierop kunnen worden meegelift toen de hele eigen bijdrage voor de AWBZ werd aangepast.

De eigen bijdrage is volgens de VVD-fractie een prima middel om mensen te bewegen om bewuster gebruik te maken van zorg. In het huidige systeem worden bewuste gebruikers van zorg helaas niet beloond. Mensen die bijvoorbeeld besluiten dat zij minder zorg willen gebruiken dan waarvoor zij zijn geïndiceerd, worden daarvoor niet beloond. De maximale eigen bijdrage wordt hierdoor immers niet verlaagd. Erkent de staatssecretaris dit mechanisme en is zij bereid om te onderzoeken of het systeem kan worden veranderd zodat dit effect wel kan worden bereikt?

Mevrouw Kant (SP):

Er is net gesproken over het onderzoek. Dit zou moeten uitwijzen hoe ernstig de situatie is en of mensen om financiële reden hun thuiszorg opzeggen. De uitkomsten hiervan zijn nog niet bekend, maar ik denk dat wij deze anders inschatten. Wij weten nog niet hoe ernstig de maatschappelijke gevolgen zijn. Vindt u niet dat wij die maatregel moeten opschorten totdat bekend is wat de gevolgen ervan zijn? U weet immers ook niet of u maatschappelijk onrecht aanricht op deze manier.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Als wij dat doen, blijven wij hangen in die inkomensplaatjes. Wij weten immers nooit wat de gevolgen zijn totdat het systeem werkt. Dan pas kan men zien hoe het in de praktijk uitwerkt. Het gaat immers niet alleen over de eigen bijdrage voor de thuiszorg, maar ook om cumulatieve effecten met andere regelingen. Hierdoor kan het wellicht moeilijk worden voor mensen om het financieel te bolwerken. Er moet dus in de praktijk worden gekeken hoe het uitwerkt. Aan de hand daarvan kan worden vastgesteld waar het misgaat en waar wellicht moet worden bijgestuurd. Anders blijven wij hangen in de inkomensplaatjes, zoals dat bij de behandeling van de begroting ook gebeurde. Wij hebben toen toch moeten vaststellen, ook gezien ervaringen uit het verleden, dat de inkomensplaatjes niet altijd overeenkomen met de dagelijkse praktijk.

Mevrouw Kant (SP):

Dat vind ik een beetje een kromme redenering. Wij gaan eerst even hard knijpen en kijken of het au doet en dan gaan wij kijken of wij hadden moeten knijpen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U doet het andersom. U gaat hard schreeuwen omdat u verhalen hoort waarvan u eerst moet bekijken of het individuele gevallen betreft of dat het om een grote groep mensen gaat. Dat is een andere kijk op de zaak. Ik hoop dat het slechts om een paar individuele gevallen gaat. Voor het compenseren hiervan is die 80 mln extra beschikbaar gesteld. Het is mogelijk dat uit het onderzoek blijkt dat het heel grote groepen betreft. Ik verwacht dat niet, maar het zou kunnen. Ik kijk daar met een open blik naar. Daarom ben ik ook enthousiast over het onderzoek dat de staatssecretaris heeft aangekondigd. Als het om grote groepen mensen gaat, dan moeten wij spreken over de wijze waarop wij daarop kunnen reageren. Voor die tijd wil ik daar niets over zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik probeer het nog één keer. Als je goed beleid wilt, moet je bij het nemen van maatregelen van tevoren bedenken en berekenen wat de consequenties zijn. Deze verhoging van de eigen bijdrage voor thuiszorg is op het laatste moment veranderd, de consequenties daarvan zijn niet van tevoren doordacht. Een goed beleidsmaker doet dit van tevoren, maar dit is nu niet gebeurd. Daarom zou het toch alleszins redelijk zijn om de zaak eerst opnieuw te bekijken en pas als de consequenties duidelijk in beeld zijn, te beslissen over het doorzetten van deze maatregel? U lijkt ervan uit te gaan dat wij eerst maar moeten afwachten of er inderdaad mensen zijn die in de piepzak zitten, de thuiszorg opzeggen of hun huis moeten verkopen om die zorg te behouden. U wilt dus pas bekijken of de zaak moet worden bijgesteld als er inderdaad mensen hun huis hebben moeten verkopen. Dit is toch de omgekeerde wereld?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het plan was in september al bekend; het is weliswaar aangepast, maar de hoogte van de eigen bijdragen was in grote lijnen al bekend. En natuurlijk zijn de consequenties daarvan bekeken en hebben wij daarover met elkaar gesproken. Ik ben het dus niet eens met uw analyse.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Ook GroenLinks was tegen een verhoging van de eigen bijdragen, maar daar praten wij vandaag niet over, nu gaat het om een keten van schadelijke paniek. Het kabinet meende de eigen bijdrage voor dit jaar plotseling te moeten verhogen. Wij hebben dit steeds paniekvoetbal genoemd: heel snel, roekeloos, in het wilde weg snijden waar het juridisch kan. De hele bezuinigingsoperatie in de zorg is paniekvoetbal, het zijn maatregelen het kabinet neemt zonder een goed beeld van de gevolgen ervan voor de inkomens en de andere sociale gevolgen. Onder grote druk van de oppositie heeft het kabinet erkend dat de inkomensgevolgen toch veel ernstiger zijn dan het dacht, maar het ging door.

De paniek van het kabinet is overgeslagen naar de instellingen in de thuiszorg en het CAK. Zij hebben daardoor onduidelijke brieven geschreven waardoor vervolgens ouderen en zieken in paniek raakten, omdat zij plotseling te horen kregen dat zij veel meer voor thuiszorg zouden moeten gaan betalen. De meeste mensen die thuiszorg ontvangen, schrikken hier erg van, omdat het bijna allemaal ouderen en mensen met een laag inkomen zijn. In de afgelopen maand hebben dan ook duizenden mensen de thuiszorg opgezegd.

Eenzelfde paniek deed zich voor naar aanleiding van de eigen bijdrage voor de dagbesteding in de GGZ en de zorg voor verstandelijk gehandicapten. Nu wordt deze maatregel tot 12 juli uitgesteld, maar het blijft paniekvoetbal, want ook hierbij weten wij niet goed wat de gevolgen zullen zijn. Wel weten wij dat voor heel veel verstandelijk gehandicapten en ex-psychiatrische patiënten dagbesteding werk is; het is hun nuttige bijdrage aan de maatschappij. Het is eigenlijk zeer beledigend voor deze mensen als zij hiervoor zouden moeten betalen, want het is al erg genoeg dat zij er niet voor betaald worden.

Het kabinet wil meer eigen verantwoordelijkheid, maar het zaait paniek. Het wil meer kostenbeheersing, maar het zaait kostenverhoging, in elk geval voor de mensen die zorg nodig hebben. De paniekvoetbal is bij deze mensen beland, maar zij kunnen 'm niet terugschoppen naar het kabinet. Vindt de staatssecretaris niet dat zij dit had moeten voorkomen? Wat zal zij doen om te voorkomen dat er weer zo'n paniek ontstaat? Zij heeft een onderzoek toegezegd; ook wij zijn er blij mee. Maar wanneer gaat zij zich iets aantrekken van de opzeggingen? Wanneer wordt het in haar ogen te erg? Zijn 5000 opzeggingen voldoende voor deze conclusie of moeten het er 10.000 zijn? Wat moet er gebeuren voordat de staatssecretaris zegt dat het toch geen goed idee was?

Mensen hebben recht op zorg, maar veel mensen kunnen die niet meer betalen, ook door een hele serie andere verhogingen. Zo is er onlangs nog gebleken dat de kosten van aanvullende verzekeringen met maar liefst 89% zijn gestegen, omdat veel vergoedingen uit het standaardpakket zijn gehaald. Aanvullende verzekeringen zijn veel duurder, zodat men gemiddeld 20% meer kwijt is aan verzekeringen. En dit is nog maar één reden waarom de kosten van de mensen zo zijn gestegen. In dat licht moeten wij ook deze verhoging zien, om nog maar te zwijgen van de sociale zekerheid, huursubsidie enzovoort.

Gelooft het kabinet werkelijk dat het met deze maatregel kosten bespaart? Duidelijk is dat veel mensen meer gaan betalen. Die mensen besparen dus niet op hun kosten. De kosten voor de overheid en dus onze gemeenschappelijke kosten worden ook niet lager. De kans is juist groter dat de collectieve kosten meer stijgen door deze maatregel. De thuiszorg is immers relatief goedkoop en voorkomt vaak dat mensen andere, duurdere vormen van zorg vragen. Dankzij de thuiszorg hoeven mensen niet in een verpleeg- of verzorgingshuis als zij dat niet willen.

Ik wil graag dat het kabinet in het onderzoek ook aandacht besteedt aan de maatschappelijke kosten van deze maatregel. Ik denk daarbij allereerst aan eenzaamheid. Dankzij de thuiszorg blijft de eenzaamheid beperkt. Voor veel oudere mensen die alleen zijn, is het wekelijkse, tweewekelijkse of driewekelijkse bezoek van de thuiszorg het belangrijkste sociale contact op hun familie na. Weliswaar is dat niet waarvoor de thuiszorg komt, maar het is een belangrijk element dat wij zeker moeten meewegen.

Onze vraag aan de staatssecretaris is om te kijken naar de collectieve en maatschappelijke kosten van deze maatregel. Wij zijn voor het afschaffen van deze maatregel, maar willen in elk geval met de SP-fractie de maatregel opschorten totdat de resultaten van het onderzoek bekend zijn. Dat geldt voor de eigen bijdrage in de thuiszorg, maar ook voor de dagbesteding van verstandelijk gehandicapten en psychiatrisch patiënten. Eigenlijk vinden wij dat de maatregel moet worden afgeschaft, maar laat de staatssecretaris tot 12 juli de tijd nemen om te onderzoeken wat de effecten ervan zijn, zodat de financiële en sociale effecten bekend zijn voordat zij de maatregel invoert. Laat zij daarbij betrekken dat voor veel van die mensen de dagbesteding werk is en dat mensen voor werk niet moeten betalen, maar betaald moeten worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Het ligt voor de hand om direct terug te denken aan de debatten die wij aan het einde van het vorige jaar naar aanleiding van de begroting hebben gevoerd, onder andere over dit onderwerp en de effecten van een maatregel als de verhoging van de eigen bijdrage op de koopkracht van personen en de consequenties ervan. Wij moeten vaststellen dat voor dat wat nu lijkt te gebeuren en in een aantal gevallen ook werkelijk is gebeurd, indringend is gewaarschuwd. In verschillende debatten is ervoor gewaarschuwd dat mensen het niet kunnen opbrengen als zij te veel maatregelen in een keer voor hun kiezen krijgen en dat dit allerlei ongewenste effecten op zorggebruik, wat geïndiceerde zorg is, kan hebben. Ik herinner mij dat ik in het debat met de minister-president op 16 december een brief heb voorgelezen van iemand die schreef over de effecten van de voorgestelde maatregelen op zijn inkomen. Hij schreef dat hij fors zou moeten snijden in de thuiszorg wilde hij het überhaupt kunnen bolwerken, en dat hij niet zoveel extra deed zodat hij de keuzes waarover werd gesproken, al niet kon maken. Ik heb de minister-president gevraagd wat hij die mensen als antwoord gaf. De lijn van de beantwoording namens het kabinet was in de eerste plaats dat mensen meer eigen verantwoordelijkheid moeten dragen en dat er de bijstand is als mensen het zelf niet kunnen opbrengen.

Er zijn partijen, fracties en ook organisaties en instellingen geweest die hebben gewaarschuwd voor deze effecten. Wij moeten echter vaststellen dat wat nu is gebeurd, wel degelijk expliciet is beoogd door het kabinet en door de coalitiepartijen. Mensen moeten meer verantwoordelijkheid dragen en meer betalen en als zij dat niet kunnen opbrengen, is er de bijstand om een beroep op te doen dan wel de tegemoetkomingsregeling in eerste instantie. De fractie van de ChristenUnie is geen tegenstander van eigen bijdragen. Juist het benadrukken van de eigen verantwoordelijkheid is voor mijn fractie altijd een reden geweest om het instrument van de eigen bijdrage te steunen. Het moet echter wel in verhouding staan. De vraag is of dat het geval is. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat het voor mijn fractie over de grenzen ging, omdat te veel tegelijkertijd op de schouders van dezelfde groep terechtkwam. Ik zal die discussie echter niet opnieuw voeren. De staatssecretaris schrijft in antwoord op de gestelde Kamervragen enkele malen heel expliciet dat de verhoging van de eigen bijdrage een bezuinigingsmaatregel van het kabinet is, genomen vanuit de kabinetsvisie om burgers meer aan te spreken op de eigen verantwoordelijkheid. Met andere woorden: dit is wat wij wilden. Dit los van de vraag of de opzeggingen in deze omvang terecht en nodig zijn; daar wordt een onderzoek voor aangekondigd. Het is echter wel degelijk de visie van het kabinet dat mensen meer moeten gaan betalen; als dat niet kan, zijn er financiële maatregelen getroffen. Ik vind dat een schrale visie op zorg, omdat in feite de discussie erachter is: wij hebben recht op zorg, maar als je er gebruik van maakt, heb je, door de verhoging van de eigenbijdrageregeling, bijna meteen aanspraak op bijstand. Voor je het weet, kom je in een tegemoetkomingsregeling dan wel in de bijstand terecht. Dat kan niet de discussie over een recht op zorg zijn, namelijk dat dit de financiële vertaling ervan is.

Er is veel onduidelijkheid geweest rondom de brief van het Centraal administratiekantoor (CAK). Ik wil kritiek oefenen op de manier waarop de staatssecretaris daarop in de antwoorden heeft gereageerd. Zij zegt dat er inderdaad onduidelijkheid is geweest en dat het blijkt dat veel mensen behoefte hebben aan aanvullende informatie. Nu, dat lijkt mij het understatement van dit nog prille jaar. Mensen zijn op stang gejaagd, zijn in paniek geraakt en hebben direct gezegd: ik moet opzeggen. Immers, die brief deugde van geen kant. Het is niet zo dat zij aanvullende informatie wilden; dat is wel mooi verwoord op deze manier. Ik zeg het maar zo in de richting van de staatssecretaris: het is geen brief van het departement van VWS, maar als het er een was geweest, dan was deze niet in aanmerking gekomen voor de beste burgerbrief van het jaar. Het was een slechte brief; hij deugde niet en heeft veel paniek veroorzaakt. Misschien was dit onnodige paniek; dat wordt onderzocht. Maar zo mag dit niet voorkomen.

Ik ben buitengewoon bezorgd. Natuurlijk, dat onderzoek moet er komen; daar ben ik het mee eens. Wij moeten kijken wat het heeft uitgericht. Ik heb daar een taxatie van, maar laten wij het onderzoek in ieder geval tegemoet zien. De cijfers van het Nibud die gisteren voorbijkwamen, maken mij nog weer extra bezorgd over het totale pakket en het effect ervan op de koopkracht. Met name de ouderen en chronisch zieken hebben gemiddeld een fors koopkrachtverlies. De boodschap van dát onderzoek was in ieder geval heel helder: het bedrag van 111 mln dat er als totale compensatiemaatregel ligt, is onvoldoende.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris naar aanleiding van haar antwoord op een van de vragen, waarin zij aangeeft dat de eigen bijdrage er moet komen – dat is eigen verantwoordelijkheid – en dat deze door cliënten moet kunnen worden opgebracht, wat naar de mening van het kabinet ook het geval is. Juist omdat het onderzoek wordt aangekondigd, is dat een merkwaardige uitspraak. De staatssecretaris zegt dat wordt gekeken of het terecht is geweest, maar zij zegt tevens dat de eigen bijdrage wel kan worden opgebracht door de mensen. Dit, terwijl de mensen zelf een andere ervaring hebben. Wat is de boodschap van de staatssecretaris in de richting van die duizenden mensen die gemeend hebben hun thuiszorg te moeten opzeggen? Dat zij dit ten onrechte hebben gedaan? Weten zij dat al? Waarom dan nog het onderzoek? Ik verbaas mij over het antwoord. Het heeft iets van: wij willen sowieso dat de maatregelen doorgaan en dus zeggen wij nu alvast dat het ook wel opgebracht kan worden; er is echter onrust en laten wij er daarom maar een onderzoekje tegenaan gooien. Dat kan niet de boodschap van deze staatssecretaris zijn. Ik krijg er daarom graag opheldering over waarom de staatssecretaris zo stellig van mening is, met het hele kabinet, dat het wel op te brengen is. Hebben de mensen die allemaal hebben opgezegd, echt ongelijk?

Wat betreft het onderzoek naar de opzeggingen, zegt de staatssecretaris dat moet worden bezien of nader ingrijpen nodig en gewenst is. Daarbij heb ik een aantal feitelijke vragen. Overigens zou ik zeggen: als het nodig is, dan is het per definitie gewenst. Het gebruik van "nodig" en "gewenst" lijkt mij daarom een beetje raar. Als het nodig is en als mensen door de financiële bodem zakken, dan is het ook gewenst om dit te repareren. Dat zal de staatssecretaris met mij eens zijn. Het onderzoek moet dit uitwijzen.

Wanneer is er naar het oordeel van de staatssecretaris sprake van nader ingrijpen? Waar hangt dat voor haar met name van af? Hangt dat af van de omvang van de lasten of van de totale teruggang in inkomen? En wat is dat nader ingrijpen? Is dat een ruimere tegemoetkomingsregeling? Is dat het verlagen van de eigen bijdrage? Is dat het maken van uitzonderingen voor bepaalde groepen? Zo ja, welke groepen? Het antwoord hoeft niet heel gespecificeerd te zijn; ik begrijp dat wij het ook moeten laten afhangen van de onderzoeksresultaten. Ik vraag wel aan de staatssecretaris waar zij primair aan denkt, als zij het heeft over nader ingrijpen. Dit lijkt mij geen onbillijke vraag: de vraag in welke richting de gedachten gaan.

Er zijn inderdaad signalen van tegendraadse substitutie: mensen zoeken naar duurdere zorgvormen omdat zij de eigen bijdrage niet kunnen opbrengen: nu maar naar het verpleeghuis – het voorbeeld van mevrouw Kant – hoewel men dat niet wil en de omgeving ook niet. Is er enig zicht op de omvang van dat probleem? Ik heb begrepen dat dit wordt meegenomen in het onderzoek, maar de eerste indicatieve resultaten daarvan zullen er pas in maart zijn. Mijn indruk is op dit moment dat veel mensen dit niet kunnen lijden. Dat doet mij ertoe neigen om te zeggen: laten wij nu de eerste effecten van die regelingen duidelijk krijgen en de verhoging van de eigen bijdrage opschorten totdat het onderzoek klaar is. Ik sluit mij ook aan bij de opmerking van mevrouw Smits met betrekking tot de groep die per 1 juli voor het eerst de eigen bijdrage gaat betalen. Laten wij hier niet dezelfde fout maken als nu het geval is geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De intensieve debatten over de bezuinigingstaakstelling van het kabinet die wij vorig jaar in november en december gevoerd hebben, staan nog helder in onze herinnering. Daarbij werd ook gesproken over maatregelen in de sfeer van de gezondheidszorg, de eigen bijdrage, de AWBZ en nog veel meer zaken; kortom, allerlei maatregelen die de inkomenspositie van chronisch zieken, gehandicapten en ouderen raken. Ook de fractie van de SGP heeft daaraan intensief meegedaan. Dat debat heeft tot politieke conclusies geleid en dat debat moeten wij nu niet gaan overdoen.

Uitgangspunt voor onze fractie was dat het nooit mag gebeuren dat mensen aan hun lot worden overgelaten, dat mensen recht hebben op zorg, dat er terecht onderscheid gemaakt kan worden tussen acute zorg en niet-acute zorg, tussen formele en informele zorg, dat mensen best aangesproken mogen worden op mogelijkheden in de eigen omgeving en dat er uiteindelijk een terecht beroep gedaan wordt op overheidsregelingen en op bestaande voorzieningen.

In dat geheel heeft ook mijn fractie begrip voor een eigenbijdrageregeling naar draagkracht en steunt die gedachte. Er moet dan wel gelet worden op de cumulatieve effecten. Dat thema heeft eind vorig jaar een geweldige rol gespeeld.

Laten wij even kijken naar de uiteindelijke voorstellen. Het gaat om 15% van het verzamelinkomen gedeeld door 13, verminderd met 140 euro als tegemoetkoming in de kosten voor primair levensonderhoud. Dat leidt bij een verzamelinkomen op jaarbasis van 10.000 euro tot een minimumbijdrage van 16 euro per periode – dat is 2% van het verzamelinkomen – oplopend naar een bedrag van 528 euro per periode bij een verzamelinkomen op jaarbasis van 60.000 euro en dat is dan 10%! Het is een progressief tarief en dat sluit aan bij mijn visie op wat draagkracht is. Sterke schouders mogen worden aangesproken op een relatief zwaardere bijdrage en de lagere inkomens moeten relatief ontzien worden.

De vraag is of dat voldoende gebeurt. Die vraag moet beantwoord worden. De staatssecretaris stelt daarvoor een onderzoek in. Daarover zijn vragen gesteld. Ook ik wil enkele randvoorwaarden noemen. Wat wordt er onderzocht? Wordt er gekeken naar de precieze aard en omvang van de opzeggingen en naar de relatie die er te leggen zou zijn met de verschillen in de eigen bijdrage vorig jaar en nu? Ik wil een serieuze analyse van de voor- en nadelen van een maximum per week of per maand. Er moet tevens gekeken worden naar de materiële en de immateriële aspecten. Mevrouw Tonkens zei terecht dat het krijgen van thuishulp ook een sociaal contact betekent en dat het wegvallen daarvan tot vereenzaming kan leiden. Ik noem dat een immaterieel aspect dat ook dient te worden ingeschat. Als blijkt dat er onterechte effecten zijn opgeroepen, moeten die gerepareerd worden. Dat wordt ook duidelijk gezegd in een motie die ik mocht indienen en die door de Kamer is aanvaard. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om gehoor te geven aan deze motie, die overigens welwillend door het kabinet tegemoet getreden is. De inzet van de staatssecretaris zie ik als een eerste beweging in die richting, als een eerste antwoord. Wat dat antwoord precies zal zijn, moeten wij natuurlijk afwachten.

Ook ik heb de brief van het Centraal administratiekantoor vrij snel voorgelegd gekregen uit mijn omgeving, waarbij werd gevraagd wat er nu precies in die brief stond. Het is een knullige brief. Dat is zo'n orgaan aan te rekenen. Zo'n brief moet voor de clientèle, de geadresseerden leesbaar zijn. Deze brief was dat niet. Die leidde althans te gemakkelijk tot de verkeerde conclusie. Ik vind dat te betreuren. Ik zou dan ook willen dat de klantvriendelijkheid, de benaderbaarheid, de toegankelijkheid en de kwaliteit van informatie toenemen. Ik vraag de staatssecretaris daar echt op toe te zien. In een brief van een voorzitter van de raad van bestuur van een instelling uit het Zeeuwse worden bijvoorbeeld allerlei waarnemingen weergegeven die eigenlijk beschamend zijn. Als je een brief van een dergelijke importantie uitstuurt, moet je bereikbaar zijn om daar waar dat gevraagd wordt uitleg te geven. Daar was echter geen sprake van. Te lang was daar geen sprake van.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Heeft u ook de indruk dat deze "knullige" brief ertoe heeft geleid dat mensen de onterechte conclusie hebben getrokken dat zij de bijdrage niet meer konden betalen? Die brief had de mogelijkheid van die onterechte conclusie in zich?

De heer Van der Vlies (SGP):

U vraagt aan mij of ik nu, alles overziende, gerustgesteld ben. Dan zou dat onderzoek er niet hoeven te komen. Ik vind dat ik dat onderzoek eerst dien af te wachten. Die brief was in ieder geval ontoereikend. Daardoor is ongerustheid ontstaan en zijn mensen boos geworden. Ik heb daar begrip voor, lettend op de brief die er toen lag. Ik heb al aangegeven hoe de staffeling van de inkomensafhankelijke eigen bijdragen er precies uitziet. Als je die overziet, is het minder erg dan men vreesde. Daarom kan het voor bepaalde mensen echter wel erg zijn. Dat gaan wij uitzoeken.

Ik wil nog twee technische punten naar voren brengen. Uitgangspunt voor de regering is een eigen bijdrage die inkomensafhankelijk is en eventueel fiscale compensatie. Daar zit een naijlingseffect in. Dat moeten wij wel meenemen. Hoe wordt daar bekendheid aan gegeven? Hoe is het technisch geregeld? Dat zou nu namelijk al operationeel moeten zijn.

Ik denk dat deze commotie en emotie aangeven dat het kabinet haast moet maken met een integralere benadering van de zorgkosten. Incidentenpolitiek moet worden voorkomen. Het kabinet moet niet steeds inkomensafhankelijke regels blijven opstellen, waarvan wij de optelsom niet echt kennen. Relatief kleine bedragen maken immers opgestapeld een groot bedrag voor mensen. Dat geldt niet alleen voor de minima, maar ook voor de hogere inkomens. Ook op dat niveau zou de inzet van het kabinet moeten zijn een armoedeval te voorkomen.

Mevrouw Kant (SP):

U bent kritisch en u vindt dat dat onderzoek er moet komen, maar ondertussen wordt de maatregel, zoals die er nu ligt, wel uitgevoerd. Mensen krijgen de rekeningen. Dat onderzoek duurt zeker tot maart en voordat wij er dan over gesproken hebben, zijn wij ook weer even verder. Vindt u niet dat wij de uitvoering van het opleggen van die verhoogde eigen bijdrage zouden moeten uitstellen tot er helderheid is?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb zo-even gehoord dat u dit standpunt innam. Ik heb gelet hoe de collega's daarop reageerden. In technische zin heb ik twijfel bij uw standpunt: maken wij de verwarring dan niet nog veel groter? In morele zin geef ik u gelijk.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp die afweging. Ik heb die zelf ook gemaakt. Wat in december kon, namelijk de oude manier, kan in januari, februari en maart natuurlijk ook nog. Volgens mij is het technisch helemaal niet zo ingewikkeld om nu het signaal af te geven, alles even bij het oude te laten en de zaak rustig te bekijken. Alle gegevens zitten volgens mij nog gewoon in de computer. Technisch lijkt het mij dus mogelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat horen wij dan wel van de staatssecretaris. Mijn aarzeling is dat je dan weer een maatregel neemt over de al eerder getroffen en aangekondigde maatregelen, waardoor de verwarring alleen maar groter wordt.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat dit debat overbodig had moeten zijn. Bij de begrotingsbehandeling heeft de minister toegezegd dat voor 1 januari alles rond zou zijn en er geen verwarring zou zijn. Wij zien echter dat de nieuwe compensatieregeling voor mensen die het moeilijk hebben, nog steeds niet klaar is. Over de informatieverstrekking aan deze mensen heb ik het dan nog niet eens.

De indruk is nu gewekt dat juist mensen getroffen worden die het moeilijk hebben. Wij hebben gediscussieerd en maatregelen getroffen om deze mensen te ontzien. Wij missen de regie. Wie heeft de regie over de uitvoering van de maatregelen en de voorlichting gehad, met name rond de jaarwisseling?

Er had geen onduidelijkheid mogen zijn over de verhoging van de eigen bijdrage. Ouderen en gehandicapten ontvingen in december een brief van het CAK met de mededeling dat de eigen bijdrage voor thuiszorg verhoogd zou worden. Op zichzelf is het een goed initiatief om van tevoren wijzigingen aan te kondigen. Het probleem was dat in die brief informatie ontbrak. Het enige dat erin stond, was dat de maximale eigen bijdrage 11,80 euro per uur zou worden. Niet genoemd werden de inkomensafhankelijke maxima, teruggave van belasting ten gevolge van de bijzondere aftrek of de aparte door de Kamer ingestelde compensatieregeling die, zoals gezegd, nog steeds niet klaar is.

Zonder al deze informatie betekende deze brief slapeloze nachten voor sommige mensen. Men dacht dat men de noodzakelijke zorg niet meer zou kunnen betalen. De thuiszorginstellingen gingen daarom zelf ook maar informatie geven die vaak niet juist was. Hoeveel mensen hebben door onjuiste veronderstellingen nu werkelijk de zorg opgezegd? Wat doet de staatssecretaris daaraan? Kan de staatssecretaris toezeggen dat eind januari het periodebedrag bekend is, zodat mensen weten waaraan zij toe zijn?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Begrijp ik goed dat u het in ieder geval niet eens bent met de opmerking van de staatssecretaris dat de relevante informatie wel in de brief stond, maar dat mensen aanvullende informatie wilden? U bent met velen in deze Kamer van mening dat deze brief onvoldoende informatie bevatte?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik ben prettig verrast dat het CAK eindelijk eens iets vooraf doet, omdat wij tot nog toe klaagden dat men pas na een jaar of twee eens komt met brieven en rekeningen. Dat is al een hele vooruitgang. Het gaat echter om geld in het handje en niet om bruto bedragen. De mensen willen weten wat zij netto moeten betalen. De afgelopen tijd hebben wij in de Kamer gesproken over de extra compensatiemaatregelen van het ministerie van VWS en over de buitengewone lasten die men mag aftrekken. Pas dan weet men wat het geld in het handje is. Naar de mening van mijn fractie moet op korte termijn niet alleen duidelijk worden wat de eigen bruto bijdrage is, maar wat het de mensen echt kost, wat zij moeten uitgeven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag was nog iets basaler. Volgens de staatssecretaris stond de relevante informatie in de brief. U zei net dat er maar heel weinig in die brief stond.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Deze brief is niet van de staatssecretaris, maar van het CAK. Dat vertroebelt de discussie alleen maar. De toezegging van de minister was dat per 1 januari 2004 alle zaken op een rijtje zouden staan. Daarbij is volgens mij ook de vraag relevant wat het kost aan "geld in het handje", dus niet eerst bruto en daarna weer belastingaftrek en compensatie, maar gewoon wat er betaald moet worden en wat mensen overhouden in hun portemonnee. De compensatieregeling had op 1 januari jl. bekend moeten zijn. Ook had er per die datum een internetsite moeten zijn, waarop mensen zouden kunnen nazoeken wat de belastingaftrek en de compensatie zijn en hoe ze kunnen voorkomen dat ze bedragen zouden moeten voorschieten. Dat is ook een punt van angst bij mensen. Bij belasting is vooraftrek mogelijk, maar dan moeten de mensen weten wat ze moeten doen, welke formulieren ze moeten invullen en waar ze zich moeten melden. Dat is relevante informatie die op zo kort mogelijke termijn bij de mensen moet komen.

Als ik spreek over wat mensen overhouden in hun portemonnee, doel ik niet alleen op de thuiszorg, hoewel die de meeste publiciteit heeft gekregen, maar ook op de houders van een persoonsgebonden budget. Dat is een doelgroep waar weliswaar Per saldo een site voor heeft gemaakt, maar die ook getroffen wordt en die ook afspraken heeft gemaakt met mensen die men inhuurt.

Natuurlijk geldt voor het geheel dat de Kamer pas op 18 december 2003 heeft gestemd. De Kamer is wel zo slim om af te spreken dat wij in 2004 de begroting van VWS in ieder geval eerder in het najaar behandelen, opdat wij niet weer op het laatste moment tegen allerlei zaken aanlopen, maar op dit moment zitten wij met het probleem en zijn de bijzondere tegemoetkomingsregeling en de informatie er nog steeds niet. Wij willen dat de compensatieregeling er binnen een week is en dat er ook ombudsmensen of vergelijkbare mensen zijn, zodat wij in ieder geval kunnen zeggen tegen mensen die ons bellen, waar ze terechtkunnen voor alle relevante informatie. Ook willen wij gelijktijdig duidelijkheid over de andere bijdragen in de AWBZ, zoals de functie begeleiding en activering, bijvoorbeeld in de psychiatrie.

Nu wij het toch over de psychiatrie hebben, zijn wij benieuwd hoe het zal gaan met de overgang van de kortdurende psychiatrie naar het ziekenfonds. Krijgen wij daar dan met een korte maatregel te maken, of komt er helemaal geen eigen bijdrage voor de kortdurende psychiatrie? Als er een korte maatregel komt, kost die dan niet méér geld dan ze gaat opleveren? Geeft dat geen verwarring? Hoe zit het met de eigen bijdrage van bijvoorbeeld een doelgroep als de TBS'ers en mensen die bemoeizorg hebben? Het gaat om een kleine doelgroep, maar het zijn mensen waarvan wij zeggen dat zij die zorg nodig hebben. Moeten zij dan ook nog een eigen bijdrage daarvoor gaan betalen?

Kortom: wij willen duidelijkheid en zijn het gedoe zat. Wij willen dat er in de toekomst maatregelen getroffen worden waardoor dit gedoe niet meer optreedt.

Mevrouw Smits (PvdA):

U somt een aantal zaken op die er hadden moeten zijn voordat zo'n nieuwe regeling werd ingevoerd. Wij zijn het daarin van harte met u eens. Toch is de regeling ingevoerd, onder grote tijdsdruk. In de Kamer hebben wij amper gelegenheid gehad om te praten over de invoering van deze regeling. Nu deze janboel zich voordoet, vindt u dan met ons dat wij de invoering van de regeling maar even moeten opschorten?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Wij hebben uit-en-te-na over deze regelingen gesproken. Wij hebben zelfs vier termijnen bij de VWS-begroting gehad en daarnaast algemene overleggen gevoerd, terwijl ook de minister van SZW en de minister-president erbij zijn betrokken. Ik denk dat wij ons nu moeten concentreren op het gewoon uitvoeren van regelingen, maar natuurlijk wil iemand weten wat het kost voordat hij de koop doet. Zo gaat het in een winkel ook. Ik vind daarom dat mensen eerst precies moeten weten wat het kost, en dan in een netto bedrag, dus uitgedrukt in "contant in het handje", en pas daarna moeten beslissen over de koop. Wij willen dan ook dat eind januari het periodebedrag duidelijk is. Er zou dan nog discussie gevoerd kunnen worden over het bedrag in januari, maar dat is nog wel op te vangen, want dan gaat het hoogstens om een paar euro bij mensen die het, afhankelijk van het inkomen, moeilijk of minder moeilijk hebben.

Mevrouw Smits (PvdA):

U geeft een heel aardig voorbeeld. Je gaat naar een winkel. Je wilt precies weten wat je krijgt als je iets koopt en wat je moet betalen. Dat is dus niet gebeurd. Ik betwijfel of het lukt om het voor het einde van deze maand voor elkaar te krijgen, want u vraagt binnen een week een regeling. Ik zou het knap vinden als dat lukt en ik steun u in uw verzoek. Echter, ik vind dat de eigen bijdrage niet van de mensen moet worden gevraagd totdat precies duidelijk is wat er is. Zij hebben die maand zorg gehad. Zij hebben een alarmerende brief gehad. Het is werkelijk een janboel. Ik vind dat u bij uw woorden moet blijven en moet zeggen: in januari in ieder geval niet en wij doen het ook niet zolang er geen duidelijkheid is over wat het precies betekent voor mensen. Bent u dat met ons eens?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Nee, dat ben ik niet met u eens, want ik heb net gezegd dat je de verwarring alleen maar groter maakt als je maatregel op maatregel invoert, terugdraait, indraait enzovoort. Ik sluit mij in dat opzicht graag aan bij de woorden van de heer Van der Vlies. Bovendien zorg je er dan voor dat ambtenaren die deze maatregel fatsoenlijk op korte termijn duidelijk moeten maken, worden afgeleid met andere zaken. Wij zijn nu nog geen maand bezig. Dat is te overzien. Wij willen gewoon het periodebedrag kennen. Wij willen dus dat mensen aan het eind van deze maand weten waaraan zij toe zijn en wat het kost, zodat zij doordacht besluiten kunnen nemen. Dat betekent ook dat wij dan weten voor welke mensen eventueel andere maatregelen noodzakelijk zijn. Dan komen wij bij de motie-Van der Vlies uit.

Mevrouw Smits (PvdA):

U bent bang dat opnieuw verwarring wordt gezaaid. Ik denk dat er nog niets onherstelbaars is gebeurd. Mensen hebben een brief gehad en zijn angstig geworden. U zou nu kunnen zeggen: ik wil dat voor jullie duidelijk wordt wat het precies betekent en voordat die duidelijkheid er is, gaat het niet in. De gebruikers zelf zouden het op hoge prijs stellen als u de moed zou opbrengen om dat te zeggen. In uw eigen vergelijking: je gaat naar een winkel, krijgt iets en moet weten wat je betaalt. De mensen hebben het nu al en u kunt tegen hen zeggen: ik schort het op totdat die duidelijkheid er is. Er is geen enkel technisch probleem dat dit zou verhinderen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik zeg niet dat er een technisch probleem is. Ik zeg dat er een verwarringsprobleem is. Ik zeg dat nu voor de derde keer, geloof ik. Ik kan het nog wel een keer zeggen, maar ik heb het heel duidelijk gezegd en u begrijpt het kennelijk niet.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat soort verwarring is, als die al ontstaat, de mensen zeer welkom. Als u hen zegt dat zij voorlopig de verhoging van de eigen bijdrage niet behoeven te betalen totdat duidelijk is wat het voor hen betekent, vinden zij dat heus niet moeilijk.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik zou nu voor de vierde keer dezelfde vraag moeten beantwoorden.

De voorzitter:

Dat hoeft niet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat mevrouw Vietsch verwarring schept. De staatssecretaris zegt dat het onderzoek er moet komen. Ik neem aan dat mevrouw Vietsch dat ook vindt. Er is onduidelijkheid over de maatschappelijke gevolgen. Desalniettemin wil zij de trein maar laten doordenderen en dan zo nodig later in het jaar bekijken of op een andere manier iets kan worden bijgesteld. Dát lijkt mij pas verwarrend. Het lijkt mij dan veel helderder om te zeggen: jongens, wij hebben verwarring geschopt en weten niet wat de maatschappelijke gevolgen zijn, wij laten het daarom even bij het oude totdat wij inzicht hebben in die gevolgen. Dat is toch veel helderder?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Nee. U praat over onderzoek. Mijn wedervraag is over welk onderzoek wij het nu hebben. Wij hebben het van tevoren uit-en-te-na in algemene generieke lijnen bediscussieerd, maar de mensen zijn niet geïnteresseerd in koopkrachtplaatjes. Zij willen weten wat het hen persoonlijk kost. Daarover moeten zij een brief krijgen. Daarom heb ik gevraagd om ervoor te zorgen dat zij in januari zo'n brief krijgen, opdat zij weten waaraan zij toe zijn. Het gaat de mensen niet om generieke koopkrachtplaatjes, die hebben wij al gehad.

Mevrouw Kant (SP):

Daar vraag ik ook niet om. Ik hoop dat het onderzoek daar ook niet over gaat.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Over welk onderzoek hebt u het?

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb u een groot pakket gegeven van reacties van mensen die hebben uitgerekend wat de consequenties voor hen zijn. Dat is inderdaad wat de mensen interesseert. Sommige mensen zijn in de war en anderen snappen heel goed wat het voor hen aan onaanvaardbare consequenties heeft, waardoor zij de thuiszorg moeten opzeggen of andere moeilijke beslissingen moeten nemen. Laten wij dat eerst onderzoeken voordat wij deze mensen schade berokkenen, want als het zo doorgaat, heeft het de komende maanden allerlei consequenties voor deze mensen. De CDA-fractie is blijkbaar niet bereid te wachten op fatsoenlijk onderzoek naar die consequenties alvorens mensen door deze harde maatregelen te laten treffen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Mevrouw Kant, u stelt mij teleur. Eerder heb ik u horen zeggen dat het juist deze staatssecretaris verwijtbaar is, wat ik geheel met u eens ben, dat er zo'n verwarring is ontstaan die niet noodzakelijk was. Als gevolg hiervan hebben allerlei mensen uit angst de thuiszorg opgezegd, terwijl dat niet nodig zou zijn. Door deze discussie worden nog veel meer mensen angstig gemaakt en dat is iets wat ik niet wil. Wij staan voor een rechtvaardig beleid en daarop zijn wij in hoofdlijnen ook uitgekomen. Staatssecretaris Wijn is bezig met alle maatregelen op elkaar af te stemmen, maar het is allemaal nogal verwarrend. Ik denk aan het fenomeen peiljaren, definitie van begrippen enz. Wat dit betreft is het in de loop der tijd een zootje geworden en het kabinet is nu bezig om dat te herstellen. Totdat dat is gebeurd, krijg je dus rare verschillen. Vandaar dat wij pleiten voor iets als een ombudspunt dat informatie kan verstrekken en problemen kan inventariseren. Dan kan er duidelijkheid worden geschapen voor de specifieke gevallen. De generieke discussie over koopkrachtplaatjes is al gevoerd. Daar hebben wij ons best al voor gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij wordt de verwarring voor de mensen alleen maar groter. U zegt dat het een zootje is en toch wilt u doorgaan met deze maatregel. Ik voorspel u dat het een nog veel groter zootje wordt. De mensen kunnen het nu al niet meer overzien. Mensen van 90 jaar ontvangen een brief waar zij niets van begrijpen en krijgen vervolgens het advies om op internet de site van de Belastingdienst op te zoeken. Vindt u dat iemand van 90 jaar een voorlopige teruggaaf moet kunnen regelen? Wat doet u de mensen allemaal aan? Laten wij toch stoppen met de verhoging en het duidelijk houden voor de mensen!

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik ben het met u eens dat deze verwarring niet had mogen ontstaan. Ik blijf dat roepen, maar blijkbaar gelooft u mij niet. Dat vind ik erg vervelend. Ook ik ben van mening dat het veel simpeler moet, vandaar ook mijn vraag wie de regie heeft en hoe dit voortaan kan worden voorkomen. Dit is immers niet de eerste keer; de afgelopen tien jaar hebben diverse maatregelen van VWS voor de nodige verwarring gezorgd. Als het gaat om ingewikkelde maatregelen, moet er inderdaad sprake zijn van een fatsoenlijke voorlichting. Daar staan wij voor en dat hebben wij ook duidelijk gemaakt aan de staatssecretaris. Zoals het nu gaat, is het eens maar nooit weer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. De onduidelijkheid over de eigen bijdrage in de thuiszorg heeft inderdaad grote schade aangericht en richt nog steeds grote schade aan. Mijn laatste informatie is dat er zelfs 4900 mensen zijn die de thuiszorg hebben opgezegd. Dat zegt natuurlijk wel iets. De twee brieven waren onduidelijk en de verwijzing naar de website was een misser. Veel 80-jarigen hebben niet eens een computer, laat staan dat zij zelf via de website kunnen berekenen hoe groot hun eigen bijdrage zal zijn. Was die misère nu niet te voorkomen geweest? Ik heb in het debat over de modernisering van de AWBZ erop aangedrongen om de mensen tijdig te informeren over wijzigingen van de wet zodat zij zelf zo nodig andere voorzieningen kunnen treffen. Voor velen zal nu de huishoudelijke hulp duurder worden dan wanneer zij die "zwart" organiseren. De staatssecretaris heeft het belang van tijdig informeren erkend en zelfs onderstreept. Toch is het misgelopen. Dit moet toch ook de staatssecretaris een doorn in het oog zijn.

Wanneer krijgen de mensen nu wel de duidelijkheid die zo broodnodig is? Ik sluit niet uit dat er dingen zijn die gecorrigeerd moeten worden, maar ook hier wordt heel veel geleden door het leed dat men vreest. Daarom moet er zo snel mogelijk duidelijkheid worden verschaft. Er komt een brief, dat is goed. Ik hoop dat die brief er ook snel komt. Ik verwijs naar de misère die wij hebben gehad met de huursubsidie toen ook grote onduidelijkheid bestond over de hoogte van de subsidie. Daarom vraag ik of in aanvulling op die brief op zijn minst een extra informatielijn kan worden geopend of extra capaciteit kan worden toegevoegd aan de bestaande informatielijn, opdat mensen die met vragen zitten of in paniek zijn, echt iemand aan de lijn krijgen die hen kan uitleggen hoe het zit en hoe hoog hun eigen bijdrage zal zijn. Dit lukt op dit moment niet, omdat het CAK daarvoor de capaciteit ontbeert en de thuiszorginstellingen daar eigenlijk niet voor zijn toegerust. Zij gaan hiermee soms wel aan de slag, maar zij beschikken ook niet altijd over de juiste informatie. Ik hoop dat de staatssecretaris op dit punt een toezegging wil doen.

De meeste mensen weten ook helemaal nog niet wat zij via de belasting zullen terug krijgen. Ook dit veroorzaakt veel onrust. Hiervoor moet dan ook snel een praktische oplossing worden gezocht. Daarmee kan niet een half jaar worden gewacht of zelfs een jaar tot het moment dat er een belastingaanslag komt. Dit moet veel sneller, want dit is onderdeel van het geheel en bepaalt mede wat betrokkene uiteindelijk netto overhoudt.

Hetzelfde geldt in wezen voor het extra bedrag van 80 mln euro voor de bijzondere bijstand. Tijdens het overleg over de modernisering van de AWBZ is gezegd dat dit geld wordt aangewend voor aanspraken, niet individueel maar wel voor het type zorg. Er is uitgesproken dat het categoriaal mag worden gelabeld voor ouderen, gehandicapten en mensen met lagere inkomens. Hoe zit het met de inzet van deze 80 mln euro die daarop in wezen vooruitloopt? Voor welke zaken kunnen mensen daarop aanspraak maken? Kunnen wij die labeling niet naar voren halen zodat deze mensen weten dat zij voor een deel terechtkunnen bij de bijzondere bijstand? Dit is toch de bulk van de compensatie?

Welke mensen zeggen nu eigenlijk hun thuiszorg op? Zijn dit alleen de mensen met een huishoudelijke hulp waarin mogelijkerwijs ook nog op een andere manier kan worden voorzien of wordt ook de verpleeghulp opgezegd? Het is natuurlijk dringend nodig dat dit nauwkeurig wordt gevolgd en dat wij hier snel een beeld van krijgen. Dan kunnen wij vaststellen of de noodzakelijke zorg nog steeds bereikbaar is voor de mensen die die zorg echt nodig hebben. Ik vraag de staatssecretaris hiervoor een zodanig korte termijn te nemen dat snel actie kan worden ondernomen als dit nodig mocht zijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp dat mevrouw Lambrechts zich ook zorgen maakt en dat zij snel een antwoord van de staatssecretaris verwacht. Als mevrouw Lambrechts werkelijk van mening is dat het een janboel is en dat het niet redelijk is wat nu gebeurt, waarom kiest zij er dan niet voor om de uitvoering op te schorten tot er duidelijkheid is ontstaan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb gezegd dat de onduidelijkheid zelf schadelijk is. Ik deel de visie van de heer Van der Vlies dat het nu schrappen van de maatregel om die vervolgens over twee maanden weer in te voeren, niet zal bijdragen aan de duidelijkheid.

Mevrouw Smits (PvdA):

Betrokkenen zullen die verwarring op de koop toenemen, omdat zij dan in ieder geval de tijd krijgen om zich voor te bereiden. Mevrouw Lambrechts kan hun die tijd gunnen door in te stemmen met opschorting van de maatregel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Een dergelijke actie kan ook verwachtingen opwekken over het niet doorgaan van de maatregel. Wij staan hier anders tegenover, want wij stellen ons niet op het standpunt dat de eigen bijdrage zou moeten verdwijnen. Onze insteek is dat het om de zorg beschikbaar te houden voor mensen die dat nodig hebben, nodig is dat wie dat kan daar meer aan bijdraagt. Ik herhaal echter dat de zorg bereikbaar moet blijven.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp die redenering, want wij hebben inderdaad een andere insteek. Wij vinden dat de grenzen zijn overschreden en dat de eigen bijdrage te hoog is. Mevrouw Lambrechts is daar nog niet van overtuigd. Hoewel, als ik haar zo hoor... Het zal de coalitiedwang wel zijn. De mensen hebben echter alleen nog maar een brief gehad en zij zijn daardoor in paniek geraakt. U kunt die paniek echt wegnemen. Desnoods zegt u erbij: wij willen het hoe dan ook invoeren. Dat mag u gewoon zeggen, maar de janboel die wij hebben veroorzaakt, kunt u opschorten. U kunt mensen de gelegenheid geven zich voor te bereiden, ook op de bedragen die zij moeten betalen en hoe zij de zorg anders moeten organiseren. Wij vragen u alleen mensen die tijd te gunnen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd. Ik denk niet dat dit een oplossing is. De oplossing is dat mensen die duidelijkheid zo snel mogelijk krijgen, als het kan binnen een week en liefst eerder. Daarom steun ik ook het voorstel van mevrouw Vietsch.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als het slechts om een week zou gaan, dan zou ik u gelijk geven. Ik denk alleen niet dat er binnen een week duidelijkheid komt. Er is sprake van een administratieve janboel, mensen weten niet waar zij aan toe zijn en dat geldt ook voor de instellingen die de eigen bijdrage moeten innen. U weet heel goed hoe het gaat. De inning van de eigen bijdrage aan thuiszorg ijlt soms een jaar na. Het was een janboel en de regering heeft dat met uw steun verergert. Nu kunt u echter zeggen: wij schorten de invoering even op, wij schonen de administratie op en gaan duidelijkheid geven. Mensen zullen deze verwarring graag van u ontvangst nemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb hierover tweemaal gezegd wat ik heb gezegd, dus dat lijkt mij genoeg.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij maakt het niet zoveel uit of je er politiek anders in staat. Het is duidelijk dat verschillende partijen politiek anders tegenover die maatregelen staan. Dat wil niet zeggen dat je het niet eens kunt worden over de vraag "hoe gaan wij hiermee verder?". U erkent dat er onduidelijkheid bestaat, dat het onduidelijk is wat de gevolgen zijn en dat het onacceptabele gevolgen kan hebben voor sommige mensen. Ik neem tenminste aan dat u ook dergelijke brieven krijgt. Daarom begrijp ik niet waarom u niet kunt zeggen: wij laten het even zoals het is, bekijken wat de effecten zijn en dan beslissen wij hoe wij verder gaan. Dat lijkt mij een veel helderder weg dan die maatregel nu geforceerd doorzetten en misschien straks toch bijstellen. Dat betekent twee veranderingen in een jaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Uw voorstel houdt ook twee veranderingen in, namelijk de zaak nu terugdraaien om alles later weer in te voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, wij veranderen nu niets. Wij laten het zoals het is. Als het straks meevalt – wat ik niet verwacht, maar u hebt misschien andere verwachtingen – besluiten wij of wij het toch doen of ervan afzien. Dat is maar één verandering.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In dat geval zou er nu eerst een brief de deur uit moeten met de mededeling "het blijft zoals het is", om vervolgens over drie of vier weken een brief de deur uit te doen met de mededeling "het wordt toch zoals wij van plan waren". Ik vraag mij af of mensen dat begrijpen. Zelf zou ik dat niet begrijpen.

Mevrouw Kant (SP):

Mensen zullen u dankbaar zijn als u de invoering uitstelt om het eerst rustig uit te zoeken. Reken daar toch op! U krijgt ook telefoontjes en brieven van mensen die zich rot zijn geschrokken. Als de meerderheid in de Kamer daarnaar luistert en pas op de plaats maakt om naar de effecten te kijken, dan schept dat geen verwarring want mensen zullen daar alleen maar heel erg blij mee zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb net aangegeven hoe wij daarin staan en ik weet hoe u daarin staat. Er is geen sprake van coalitiedwang want wij zijn er absoluut van overtuigd dat, wil je het stelsel van de gezondheidszorg in stand houden, meer mensen daaraan zullen moeten bijdragen. De zorg moet gegarandeerd blijven en de eigen bijdrage moet naar draagkracht worden gereguleerd. Als het kan, moet er binnen een week een brief uitgaan, maar morgen zou de capaciteit van de informatielijn al kunnen worden uitgebreid, zodat wie belt om te horen wat de eigen bijdrage is, ook antwoord krijgt. Dat is gelukt met de huursubsidie en dat moet hier ook kunnen lukken.

De heer Nawijn (LPF):

Voorzitter. De verwarring is zeer groot in het land over de eigen bijdrage met betrekking tot de AWBZ. Er is geen goede informatie en mensen weten niet waar zij aan toe zijn. Dat is schokkend, temeer omdat het mensen betreft die het al moeilijk genoeg hebben in deze samenleving, namelijk ouderen, zieken en mensen met lagere inkomens. Dat is geen goede zaak. Ik moet zeggen dat ik ben geschrokken van de cijfers en voorbeelden die mevrouw Kant ons heeft gestuurd. Daaruit blijkt dat de eigen bijdrage heel verschillende individuele gevolgen heeft. Ik denk dat het niet zo gemakkelijk zal zijn om de mensen snel duidelijkheid te geven. Aan de ene kant kun je de eigen bijdrage uitrekenen, maar aan de andere kant moet je ook rekening houden met de fiscale compensatie. Het zal heel moeilijk zijn om aan te geven hoe de fiscale compensatie uitwerkt, met name voor de middengroepen. Mijn fractie heeft daarom erg veel moeite met de wijze waarop deze maatregel is ingevoerd. Wij vinden wel dat men moet bijdragen in de kosten van de gezondheidszorg, want deze kosten lopen uit de hand. Uit oogpunt van solidariteit heeft een lichte verhoging van de premie onze voorkeur, omdat je daarmee de kosten beter kunt spreiden, maar daartoe is niet besloten. Nu hebben wij het over een verhoging van de eigen bijdrage. Naar onze mening moet deze verhoging bescheiden zijn en naar draagkracht worden ingevoerd. Uit de verschillende gevallen waarvan ik tot nu toe kennis heb genomen, blijkt dat de draagkracht nogal verschilt, ook bij gelijke inkomens. Per gezin kan de draagkracht heel anders uitwerken. Ik vraag aan de staatssecretaris of zij mogelijkheden ziet de mensen te informeren over het belastingvoordeel. Hoe wil zij dit gaan doen? Het zal niet eenvoudig zijn. Heeft zij er vertrouwen in dat de zorgkantoren die informatie kunnen geven?

Ik ben blij met de evaluatie die de staatssecretaris heeft toegezegd, want die is hard nodig. Ik denk namelijk dat de regeling voor de verschillende gevallen verschillend uitwerkt. Hoe staat de staatssecretaris tegenover eventuele bijstelling van de regeling? Ik zie geen mogelijkheden voor bijstelling op een andere wijze dan door het kabinet is voorgesteld, tenzij wij uitkomen bij een lichte verhoging van de premie, maar daarvoor heeft het kabinet niet gekozen.

Ik vraag de staatssecretaris om aandacht te geven aan de opzegging. Wij horen veel geluiden over opzeggingen, waarbij men op een andere manier probeert aan de hulp te komen die men nodig heeft. Die hulp is veel duurder en brengt veel hogere kosten voor de gezondheidszorg teweeg. Wordt in het onderzoek een kosten-batenanalyse meegenomen?

Ik sluit aan bij de vraag van mevrouw Van Miltenburg naar de positie van de mensen die wel de maximale bijdrage moeten blijven betalen, terwijl zij misschien kiezen voor minder thuiszorg. Dit is een onwenselijk element in het systeem; als je ergens voor betaalt, moet je naar redelijkheid betalen voor wat je ervoor terugkrijgt. Men moet niet extra worden belast, want dan is er geen sprake meer van een vrije keuze.

Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af, voordat ik een standpunt inneem over het opschorten van de regeling. Op zichzelf genomen voelen wij daar niet veel voor, maar het is een heel rommelige regeling en ik vind dat wij de mensen niet kunnen aandoen wat er nu gebeurt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun opmerkingen en hun vragen. Ik dank ook mevrouw Kant voor de resultaten van haar eigen onderzoek die zij mij heeft gegeven. Ik zal daar uiteraard naar kijken.

De verhoging van de eigen bijdrage is niet nieuw. De Kamer is op Prinsjesdag geïnformeerd over de bezuinigingen binnen de AWBZ, inclusief de verhoging van de eigen bijdragen. Daarnaast heb ik de Kamer in een brief van 15 september 2003 geïnformeerd over de houdbaarheid van de AWBZ. Met mijn brief van 7 november 2003 heb ik de Kamer uitvoerig ingelicht over de harmonisatie van de eigen bijdragen voor de extramurale zorg. In deze brief heb ik de Kamer met het oog op het algemeen overleg over de modernisering van de AWBZ uitvoerig geïnformeerd. Ik heb uitgelegd waarom de maatregel waarover wij nu spreken, nodig is. De maatregel is allereerst het gevolg van de modernisering van de AWBZ. Het uitgangspunt hiervan is dat de schotten in de AWBZ dienen te verdwijnen. De modernisering maakt een harmonisatie van de eigenbijdrageregeling noodzakelijk. Dat hebben wij toen allemaal besproken. De eigen bijdrage geldt voor alle verzekerden en niet alleen, zoals voorheen, voor verzekerden die zijn aangewezen op verpleging en verzorging.

Ik heb gekozen voor een gefaseerde invoering. De regeling is immers voor een aantal groepen nieuw en een en ander moet zorgvuldig worden geregeld. Cliënten die extramurale zorg krijgen van een instelling voor geestelijke gezondheidszorg of gehandicaptenzorg hoeven pas vanaf juli 2004 te betalen. Bij deze instellingen betreft het vooral een bijdrage voor de zorgfuncties met betrekking tot ondersteunende en activerende begeleiding.

Er is sprake van een politieke keuze en een noodzakelijkheid. Ik heb erop gewezen dat het onontkoombaar was dat ook de verzekerden een bijdrage leveren aan de bezuinigingen. Het gaat gewoon niet goed. Daar hebben wij het uit-en-te-na over gehad in verschillende debatten. Het is heel moeilijk geweest. Het is niet eenvoudig om met elkaar voldoende draagvlak te vinden voor zo'n maatregel. Dat is gelukt. Het kabinet heeft afgezien van een pakketmaatregel. Een dergelijke maatregel had immers ook overwogen kunnen worden om tot de noodzakelijke bezuinigingen te komen. In plaats daarvan heeft het kabinet gekozen voor een verhoging van de eigen bijdragen. Wij moeten overigens constateren dat die bijdragen laag waren omdat deze sinds de invoering in 1997 nauwelijks waren aangepast.

De verhoging dwingt mensen ertoe om bewust de afweging te maken of zij een beroep op de AWBZ willen doen. Wij willen de AWBZ graag toegankelijk houden voor de mensen die deze zorg het hardst nodig hebben. Er zijn immers mensen die er ook voor kunnen kiezen om de zorg zelf te regelen. Zij moeten de afweging maken of zij voldoende inkomen hebben om dat te doen en of dat wellicht aantrekkelijker is voor hen. Ik vind dat daar niets tegen is.

De eigen bijdrage die vanaf 1 januari 2004 moet worden betaald, is verhoogd.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik wil een vraag stellen over een onderwerp waarvan ik bang ben dat u er verder niet op terugkomt, namelijk over de groep die gebruik maakt van extramurale gehandicaptenvoorzieningen. U hebt gezegd dat de Kamer heeft ingestemd met het vragen van een eigen bijdrage aan deze groep omdat zij een gemoderniseerde AWBZ wilde. Wij wilden een gemoderniseerde AWBZ omdat deze flexibele zorgverlening mogelijk maakte, niet om van iedereen dezelfde bijdrage te kunnen vragen en om die te introduceren voor een groep. Bent u uitgesproken over dit onderwerp of komt u er later op terug? Ik vind het namelijk niet redelijk om van deze groep ineens een eigen bijdrage te vragen omdat het zorg betreft die niet vermijdbaar is. Het inzetten van remgeld heeft geen enkele zin. Bovendien zijn de inningskosten van deze eigen bijdrage bijna tien keer hoger dan de opbrengst ooit zal zijn.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij hebben over de eigenbijdrageregeling uitvoerig gediscussieerd op basis van mijn brief van 7 november 2003. Er zijn politieke besluiten genomen. Het lijkt mij niet logisch om daar in dit debat op terug te komen. Het kan zijn dat u zaken signaleert die volgens u in het debat over de modernisering aandacht verdienen. Wij zullen zeker weer spreken over dit onderwerp. Het lijkt mij dus nu niet het moment om hierop in te gaan.

U noemde nog een ander punt.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het punt is dat het niet gebeurd is en dat ik het daarom opnieuw aan de orde zou willen stellen. Maar als u daar niet op in wilt gaan, dan is dat uw keuze. Ik vind het niet redelijk, maar u zegt er niets over. Een ander punt is de techniek: de inningskosten zijn bij de groep die ik noemde, bijna tien keer zo hoog als de opbrengst ooit kan worden, dus waarom zouden wij die maatregel nemen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ook daarover heb ik al afspraken met de Kamer gemaakt, want er is een onderzoek gaande waarvan de resultaten in maart bekend kunnen zijn. Ik zal de Kamer daarover zo spoedig mogelijk informeren. Dit onderzoek gaat over de inning van de eigen bijdragen en de problemen die zich daarbij voordoen. Het is een interessant onderwerp, dat mevrouw Kant ook steeds heeft genoemd, maar daarover zal ik de Kamer dus nog berichten.

Mevrouw Smits (PvdA):

Maar stel nu dat voor deze specifieke groep blijkt dat de inningskosten vele malen hoger zijn dan de opbrengst. Bent u dan bereid om voor deze groep de inning van de eigen bijdrage achterwege te laten?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat wij dit moeten betrekken bij het debat over de inning van de eigen bijdragen. Dat lijkt mij het aangewezen moment om erop terug te komen, zo u dat zou wensen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U zei zojuist dat de Kamer ook had kunnen kiezen voor een pakketmaatregel, maar dat zij dat niet gedaan heeft. Suggereert u hiermee dat het bij die keuze niet nodig zou zijn geweest om de eigen bijdragen voor dit jaar te verhogen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat is een "als, dan"-discussie. Als je een bepaalde vorm van zorg uit het pakket haalt, hoef je daarvoor in ieder geval geen eigen bijdrage meer te heffen. De opbrengst zou afhangen van de omvang van zo'n pakketmaatregel, maar de discussie hierover hebben wij al gevoerd. Naarmate de opbrengst meer in de buurt van de taakstelling zou komen, zou zo'n maatregel het overwegen meer waard zijn. Maar dat is niet het onderwerp van dit debat, daarover zijn al besluiten genomen. Wij hebben het hele pakket toegankelijk willen houden, maar dit betekent wel dat de mensen er extra aan zullen moeten bijdragen.

De voorzitter:

Ik wijs de woordvoerders erop dat de staatssecretaris nog maar net met haar reactie begonnen is. Ik geef mevrouw Tonkens nog de gelegenheid voor een interruptie, maar daarna zou ik de staatssecretaris wat langer aan het woord willen laten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op de eigen bijdrage voor dagbesteding, die in de ogen van de betrokkenen en ook in onze ogen in de meeste gevallen als werk aan te merken is. Deze mensen vinden het heel gek dat er niet voor hun werk betaald wordt en zij vinden het nog veel gekker dat zij ervoor zouden moeten gaan betalen. Hierbij geldt toch het hele idee van eigen verantwoordelijkheid en remgeld niet?

Ik noem nog een andere groep, de mensen die met outreach moeten worden verleid om hulpverlening te aanvaarden. Als je er net in geslaagd bent om contact te leggen met zulke mensen, schrik je hen wel af als je hen meteen 2 euro laat betalen. Dat geld hebben zij niet en dan willen zij ook meteen geen hulp meer. Erkent u dat deze mensen hun verantwoordelijkheid beter zouden kunnen nemen zonder eigen bijdrage? En vindt u dit geen reden om voor deze mensen een uitzondering te maken? U zegt wel dat wij dit hadden moeten bespreken, maar wij hebben bij de AWBZ altijd heel veel te bespreken en dit punt is toen niet voldoende aan de orde gekomen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is een gegeven dat dit toen niet door de Kamer aan de orde is gesteld en dat het niet in discussie is geweest. Er is een politiek besluit over de eigen bijdragen genomen. Ik kan me herinneren dat de voorzitter toen zelfs nog gevraagd heeft of de Kamer nog nadere opmerkingen wilde maken over de verhoging van de eigen bijdragen en de ontschotting, maar dat is toen niet gebeurd. Er is een politiek besluit genomen en het is voor mij dan ook niet de vraag of ik de maatregel zal nemen, maar hoe ik die zorgvuldig kan uitvoeren. Daarover komen wij nog wel te spreken. Mocht de Kamer dit een nadere beschouwing waard vinden, dan is de discussie over de stand van zaken bij de modernisering van de AWBZ daarvoor misschien wel een geschikt moment. Ik zie uiteraard vooralsnog geen enkele reden om terug te komen van de besluiten die genomen zijn. Sterker nog, wij hebben al heel wat debatten gehad. De besluitvorming ligt ook vast. Ik heb hierover verder niets nieuws te zeggen. Ook aan het adres van mevrouw Smits heb ik hierop al geantwoord.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ziet de staatssecretaris dat dit een andere problematiek is dan die van mensen die zorg krijgen waarvoor zij misschien moeten betalen? Dat is iets anders dan voor werk of outreachende hulpverlening betalen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp (CDA):

Dit is zorg en hulpverlening die onder de AWBZ valt. Mevrouw Tonkens zal deze discussie ongetwijfeld verder kunnen voeren als wij praten over de AWBZ en wat daaronder wel en niet thuishoort. Daarover komen wij ook te spreken bij de behandeling van de Wet maatschappelijke zorg. Als zij zegt dat het niet onder de AWBZ behoort te vallen en dus niet onder de eigenbijdrageregeling, is dat een andere discussie. Ik stel vast dat deze zaken wel onder de AWBZ vallen, in het pakket zitten en dus in aanmerking komen voor de eigenbijdrageregeling. Zo is het nu eenmaal op dit moment geregeld. Wij hebben daarover gediscussieerd en wij hebben daarover kunnen debatteren. Er ligt besluitvorming en nu gaat het om de uitvoering.

De eigen bijdrage is verhoogd, maar wel inkomensafhankelijk gebleven. Ook de heer Van der Vlies heeft daarop gewezen. Ik heb er ook expliciet naar gekeken. De Kamer heeft er ook aandacht voor gevraagd en gevraagd om te bekijken hoe de sterkste schouders de zwaarste lasten kunnen dragen. Er is nadrukkelijk rekening gehouden met de draagkracht van zorggebruikers. Het lijkt erop dat de aandacht alleen uitgaat naar de verhoging van de eigen bijdrage per uur, maar daarbij wordt vergeten dat de bijdrage die betaald moet worden vooral wordt bepaald door het inkomen van de zorggebruiker. Voor de laagste inkomens is de eigen bijdrage maximaal 16 euro per vier weken, ongeacht de mate van zorggebruik. Het is goed om dat in gedachte te houden. Het systeem werkt inderdaad zo dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dat effect is door de verhoging van de eigen bijdrage versterkt.

Dit is ongeveer het beeld dat ik de Kamer heb geschetst in de brief van 7 november 2003. Op 13 november was er een algemeen overleg, onder andere over de modernisering van de AWBZ. Deze brief heeft ook onderdeel uit gemaakt van de beraadslaging. Op 27 november van het vorige jaar heeft de Kamer een integraal koopkrachtbeeld ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarin de verhoging van de eigen bijdrage AWBZ was verwerkt. Op 28 november ontving de Kamer een brief met nadere informatie, die ook een grafische weergave van de spreiding van de koopkrachteffecten bevatte. Op 2 december is in een algemeen overleg uitgebreid gesproken over het totale inkomensbeeld. Naar aanleiding van dat overleg zijn extra compenserende maatregelen genomen. Die zijn ook toegelicht in de brief van 8 december van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Van der Vlies vestigde nog eens de aandacht op zijn motie en misschien ook terecht. Tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de heer Van der Vlies een motie ingediend met het verzoek om nadere maatregelen, indien in 2004 zou blijken dat de negatieve effecten van de maatregelen voor 2004 voor bepaalde groepen te groot zouden worden. Daarop hebben bij mijn weten de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gisteren nog in een brief toegezegd dat het kabinet zich nader zal beraden indien specifieke groepen ondanks het extra pakket aan maatregelen onvoldoende bereikt worden. De vraag wanneer ik wat zal doen, moeten wij ook bezien in het licht van de motie en de reactie daarop van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zoals men zal begrijpen, praat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris over de verhoging van de eigen bijdrage. Men weet echter dat er sprake kan zijn van een cumulatie van effecten. De heer Van der Vlies refereerde daaraan. Wanneer wij maatregelen willen treffen, is het goed om een breed beeld te hebben van de reden waarom wij dat doen en om het in bredere samenhang te zien.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecre taris zei dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Het zijn echter wel de schouders van mensen die zorg nodig hebben. Met deze verhoging is bewerkstelligd dat de solidariteit niet over gezond en ziek is verdeeld, maar meer wordt gedragen door mensen die allen zorg nodig hebben. Het wordt verdeeld over ziek en ziek, over ziek met een beetje meer geld en ziek zonder geld. De maatregel moet wel heel veel miljoenen extra opleveren. Volgens mij zit het knelpunt voor een groot deel bij de groep die net boven het minimum zit. De Landelijke vereniging voor thuiszorg geeft aan dat er vooral in de inkomensklasse tussen 13.000 en 18.000 euro per jaar veel opzeggingen zijn. In die groep is waarschijnlijk sprake van een cumulatie van effecten van de maatregelen van het kabinet en kunnen mensen het niet meer dragen. Als de staatssecretaris zegt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, moet zij zich misschien toch afvragen of wij het wel zo gewild hebben.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik spreek hier over de maatregelen die ik heb getroffen en ik kan niet anders dan constateren dat ik er mijn uiterste best voor heb gedaan. U heeft kunnen zien dat de regeling die ik heb getroffen, daar zeer op geënt is: de sterkste schouders dragen echt de zwaarste lasten, daar waar het gaat om de eigen bijdrage die voor de zorg betaald moet worden binnen de AWBZ. Het is een sterk stijgende lijn. U praat over de cumulatie van kosten, maar ik heb daarover zonet al gesproken in relatie tot de motie-Van der Vlies, waarbij het zo is dat het departement van Sociale Zaken voor het beeld van de cumulatie zorgdraagt en de Kamer daarover informeert. Als het gaat om deze maatregel, dan is er, wat mij betreft, helemaal rekening gehouden met het feit dat de lage-inkomensgroepen ontzien moeten worden. Ik geef toe dat er in individuele gevallen situaties kunnen ontstaan waardoor dit moeilijk wordt; vandaar dat wij compenserende maatregelen hebben aangekondigd en kijken hoe de werking daarvan is. Ik verwacht daar het goede van.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het betoog van de staatssecretaris is door de bank genomen tamelijk helder, al zijn wij het niet op alle punten eens. Op één punt kan ik haar niet helemaal volgen. Ik meen haar zo te begrijpen dat er onderzoek komt naar aanleiding van wat er nu is gebeurd bij de eigen bijdrage en dat zij dan wil bezien of nader ingrijpen nodig en gewenst is. Ik verwijs naar de formulering in haar antwoord op de Kamervragen. Maar ik hoor haar net iets te veel zinnen gebruiken die duiden op een breed perspectief en een algemeen beeld in de loop van het jaar, waarbij zal worden bekeken of het totale beeld niet ongunstig is en aanleiding geeft om iets te doen. Ik heb haar antwoorden op de Kamervragen zo begrepen dat zij vanuit haar verantwoordelijkheid specifiek gaat kijken naar wat er nu is gebeurd bij de eigen bijdrage. Wij krijgen daar in ieder geval in maart de eerste indicatieve resultaten van en dan zal de staatssecretaris voor dit onderwerp van de eigenbijdrageregeling kijken of nader ingrijpen nodig en gewenst is, los van de andere maatregelen op het gebied van Sociale Zaken. Dat is toch iets waar wij de staatssecretaris aan mogen houden, zo neem ik aan.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik wil de Kamer erover informeren wat de doelstelling van het onderzoek is, waarbij een verantwoordelijkheid vanuit mijn eigen portefeuille wordt genomen, want ik wil graag weten waarom mensen hebben opgezegd. Ik kan dat eerst aangeven, waarmee ik dit onderdeel dan als afgedaan beschouw. Dat is namelijk een maatregel die ik wil treffen om er inzicht in te krijgen waarom mensen nu – uit onrust of misschien om andere redenen, bijvoorbeeld omdat zij vinden dat zij het ook best zelf kunnen betalen – hun thuiszorg hebben opgezegd. Ik kan aangeven wat opzet en doelstelling is van het onderzoek.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat wil ik graag verder horen, maar mijn vraag richt zich meer op wat u erover gezegd heeft, omdat u het in één keer begon te plaatsen in een brede beweging met de motie van collega Van der Vlies. Daarin wordt gezegd: laten wij in de loop van het jaar kijken of het totaal van de maatregelen niet een zodanig effect op de koopkracht heeft dat wij moeten ingrijpen. Deze motie is door de hele Kamer gesteund. Er waren fracties die zeiden dat er nu al maatregelen moesten worden genomen. Deze motie was echter wel nodig voor de Kamer, in de zin dat wij uiteindelijk het totaalbeeld moeten bekijken. In uw antwoord op de Kamervragen geeft u te kennen: ik ga onderzoek doen naar de eigenbijdrageregeling en dan zal ik separaat bezien of ingrijpen nodig is. Welnu, ik wil dat niet zien opgaan in een grote beweging in de trant van: wij zullen in de loop van het jaar eens kijken of wij nog iets moeten doen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als het gaat om de eigen bijdrage en de consequenties die de maatregel heeft gehad voor de houding van mensen – het al dan niet opzeggen van zorg en de reden daarvan – merk ik het volgende op. Ik vind het noodzakelijk, omdat er onrust is ontstaan die mij ook bezwaart, om te kijken wat de specifieke achtergronden zijn en hoe er, als het gaat om het ingrijpen, maatregelen getroffen kunnen worden. Het gaat dan om maatregelen waardoor deze mensen, vaak in individuele gevallen, geassisteerd kunnen worden in hun beslissing. Ik ben niet van plan – er wordt nu opgemerkt of wij het niet beter kunnen opschorten – mensen er in het ongewisse over te laten of ik deze maatregel ga uitvoeren. Het zal gebeuren, maar het zal daarbij ook gaan om de zorgvuldigheid. Met betrekking tot de maatregelen die wij als kabinet hebben getroffen om ook in individuele gevallen mensen de hand te reiken, daar waar het gaat om compenserende maatregelen in de fiscaliteit of misschien in de bijstand, vind ik dat deze mensen zo zorgvuldig mogelijk geïnformeerd moeten worden over de mogelijkheden die hun geboden zijn. Dat hier echter een politieke beslissing is genomen om deze maatregel uit te voeren, staat wat mij betreft zo vast als het maar zijn kan. Het gaat nu om de zorgvuldigheid ervan.

Wat betreft het ingrijpen, merk ik het volgende op. Als hier gezegd wordt dat het misschien allemaal anders zou moeten, zie ik niet in dat een en ander door deze eigenbijdragemaatregel in generieke zin zo zou kunnen uitpakken, omdat wij echt op de draagkracht hebben gelet. Wij hebben zo optimaal mogelijk op de draagkracht gelet. De Kamer heeft nog wat nader aangescherpt wie de lasten het meest moeten dragen. Dat wil ik zo houden. Ingrijpen in bredere zin is alleen mogelijk als er sprake is van cumulerende effecten. Ik kan mij voorstellen dat er dan gekeken wordt naar de antwoorden van Sociale Zaken. Als daaruit blijkt dat er zich zaken voordoen die wij niet hebben kunnen verwachten, zullen wij daar alsnog naar kijken en daarop terugkomen. Nu is het echter vooral mijn opdracht om inzicht te krijgen in het aantal cliënten dat ten gevolge van de verhoogde bijdrage de thuiszorg afzegt en naar de redenen waarom een cliënt opzegt. Er moet ook gekeken worden welke cliënten dat zijn, van welke alternatieven men gebruik wil maken om in de benodigde zorg te voorzien en naar de vraag of er behoefte bestaat naar meer informatie daarover. Ik heb begrepen dat deze cliënten zich ook laten informeren door de organisaties waarbij zij zijn aangesloten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben eigenlijk heel erg teleurgesteld. Wat de staatssecretaris nu zegt, is namelijk veel minder dan ik gisteren uit de antwoorden meende te kunnen opmaken. Ik had namelijk de indruk dat het onderzoek gedaan zou worden en dat de consequentie zou kunnen zijn dat de regeling bijgesteld wordt. Nu zegt de staatssecretaris echter dat zij onderzoek gaat doen naar de vraag op welke manier individuen beter begeleid kunnen worden. Ik vind dat zeer teleurstellend omdat de uitkomst dus niet kan zijn dat het onderzoek geleid heeft tot het inzicht dat de regeling misschien anders moet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan slechts herhalen wat ik gezegd heb: de maatregel zal uitgevoerd worden. Het is een politieke keuze geweest, daar sta ik voor en dat gaat ook gebeuren. Ik vind echter wel dat het op een zorgvuldige wijze moet gebeuren. De mensen moeten gebruik kunnen maken van alle mogelijkheden die er zijn. Zij moeten daarover goed geïnformeerd worden. Ik kom nog op de procedure, op de manier waarop het gegaan is en welke verbeteringen ik daarin wil aanbrengen. Het feit ligt er dat mensen hebben opgezegd. Ik wil graag inzicht krijgen in het hoe en waarom daarvan. Op basis van die inzichten zal ik de nodige maatregelen nemen. Die maatregelen zijn met name specifiek gericht op een verbetering van de zorg voor deze mensen en op een verbetering van ons informatiesysteem. Een en ander zal gebeuren in samenspraak met degenen die zich daarbij betrokken voelen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb echt het idee ineens in een ander debat te staan, dat ik een heel andere taal spreek dan het CDA vandaag, maar dat is mij al vaker opgevallen. Ik had de indruk dat het onderzoek niet alleen werd gedaan om te kijken of het zorgvuldig was gebeurd en om te voorkomen dat dergelijke fouten niet meer gemaakt worden. Ik dacht dat ook bekeken zou worden of de maatregel niet onrechtvaardig uitpakt voor sommige mensen die gebruik maken van zorg. Tot mijn teleurstelling merk ik echter dat het de staatssecretaris daar helemaal niet om gaat.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb al gesproken over mijn doelstellingen bij dat onderzoek. Ik heb aangegeven wat wij gaan onderzoeken en dat wij proberen een wat generieker beeld te krijgen. Ik hoop dat wij vanuit die inzichten passende maatregelen kunnen treffen om onze informatievoorziening te verbeteren en de mensen beter te helpen. De maatregel zelf gaat echter uitgevoerd worden. Ik ben niet van plan om de uitvoering op te schorten. Mensen hebben het recht te weten waar zij aan toe zijn. Dat moet op een goede manier gebeuren. Ik kan u uitleggen hoe dat straks in samenspraak met anderen kan gebeuren. Wij verschillen echter op verschillenden punten van opvattingen, mevrouw Kant. U wilt helemaal geen eigen bijdrage. Niet alleen het CDA maar ook het kabinet denkt hier anders over. Er is inmiddels een politiek besluit gevallen waarmee u het niet eens bent, maar het zal wel uitgevoerd worden. Daar sta ik voor.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik vind het heel dapper wat de staatssecretaris hier doet. Zij zegt: ik heb een politiek besluit genomen en daar sta ik voor.

Ik constateer wel dat het tot nu toe een tamelijk abstract debat is geweest. Wij hebben het over de macrocijfers, over 180 mln en over het financieringstekort. Wij hebben echter allemaal de voorbeelden gekregen. Zegt u als u die voorbeelden hoort nog steeds dat het een politiek besluit is, dat u het een redelijke eigen bijdrage vindt en dat u het beter uit gaat leggen, maar dat het blijft zoals het is? U vindt wat er nu gebeurt, redelijk?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik sta achter het politieke besluit dat is genomen met betrekking tot de eigen bijdrage. Dat besluit gaat uitgevoerd worden, maar het is niet gemakkelijk. De brief over de verhoging van de eigen bijdrage kan, hoe goed die ook wordt opgesteld, tot onzekerheid en onduidelijkheid leiden. Aan mij is nu echter de taak om het besluit dat wij hebben genomen, van een goede uitvoering te voorzien. Ook de Landelijke vereniging voor thuiszorg en anderen die erbij betrokken zijn, zijn er op dit moment mee bezig om het beter op te pakken dan tot nu toe. Ik zal u vertellen hoe wij dat denken te gaan doen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Vindt u ook dat mensen het recht hebben om zich voor te bereiden op dat heldere besluit, zodat zij gemakkelijker kunnen bepalen welke zorg zij zich nog kunnen veroorloven? Gunt u ze die tijd?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het komt erop aan mensen goed te informeren over het feit dat de eigen bijdrage verhoogd wordt. Zij kunnen informeren via het belpunt. Er is dus niet alleen een internetsite; men kan ook bellen naar het CAK of bij de eigen thuiszorgorganisatie om informatie vragen. Dat is allemaal geregeld en de posten zijn bezet. Er zijn dus allerlei mogelijkheden voor mensen om zich te informeren. Daar hebben zij recht op en dat is op dit moment goed georganiseerd.

Mevrouw Smits (PvdA):

De eigen bijdrage is echter al ingegaan, terwijl mensen zich nog niet hebben kunnen voorbereiden, omdat de informatievoorziening slecht was en op vele terreinen nog is. Zo is nog niet bekend hoe de compensatie uitpakt. Vindt u niet dat mensen de tijd moeten krijgen om dat goed uit te zoeken en dat daarna pas de hogere eigen bijdrage moet worden geheven? Dat zou dan kunnen op het moment dat de officiële beschikking van het CAK komt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De officiële beschikking van het CAK zal in februari komen. Daarbij zal de nodige informatie gegeven worden via een extra brief. Daarin worden de mensen beter geïnformeerd, ook over de compensatiemogelijkheden. Mensen hebben echter nu al alle mogelijkheden om zich te bezinnen op hun situatie en ook om te informeren naar hun individuele situatie en een afweging te maken. Dat is op dit moment goed georganiseerd. Zij krijgen echter nog meer informatie op het moment dat zij de beschikking zullen ontvangen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb nog een vraag over het monitoronderzoek. Iedereen is blij dat dat er komt. Wij willen allemaal weten hoe het zit, wie er opgezegd hebben, of die zorg terechtkomt bij de mensen die die echt nodig hebben en of die zorg bereikbaar is. U heeft dat zelf ook min of meer in deze bewoordingen op vragen van andere leden in deze Kamer gezegd. Dat onderzoek kan toch niet alleen als doel hebben om mensen te assisteren bij hun besluitvorming? Dat moet toch ook tot doel hebben om te kijken of die noodzakelijke zorg ook bereikbaar is gebleven in dat nieuwe systeem?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het onderzoek dat ik zal doen, zal zeker inzichten geven in de beweegredenen van mensen om hun thuiszorg op te zeggen. Wij zullen nagaan waarom zij dat hebben gedaan. Bij mij wil het er echter niet goed in dat de enige reden waarom mensen in problemen komen, deze verhoging van de eigen bijdrage zou zijn. Ik vind die namelijk billijk en redelijk. Zeker mensen met een laag inkomen worden niet opgescheept met een exorbitante hoge eigen bijdrage. Als men in de laagste-inkomensgroep zit, moet men voor alle uren zorg die men nodig heeft in de week 16 euro betalen. Mocht het echter zo zijn dat door cumulatie van allerlei kosten die mensen hebben, er problemen ontstaan, die zeer breed neerdalen in de groep waar ik het nu over heb, de opzeggers van de thuiszorg, dan zal ik dat zeker met mijn collega van Sociale Zaken bespreken. De bijstand is er echter ook voor deze mensen. Ik vind dan ook dat wij hen de weg moeten wijzen. Het gaat dus vaak om individuele gevallen, maar ik vind dat als er geen generiek beeld ontstaat van effecten van deze maatregel in combinatie met andere maatregelen, wij daar in het kabinet naar moeten kijken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan hebben wij elkaar een beetje verkeerd begrepen. Er is gesproken over "de weg wijzen". Ik wil dat u dat heel snel doet. Hoe wordt die 80 mln ingezet, voor wie en wat houdt de belastingcompensatie in? In maart, en dat duurt nog anderhalf, twee maanden, moet duidelijk zijn wat een en ander inhoudt en wat de effecten zijn. Ik ben ook voor scherp monitoren. Wij zeggen allemaal dat de zorg behouden en gegarandeerd moet blijven. Daarom kiezen wij voor dit stelsel en niet voor het schrappen in de aanspraken die gemaakt kunnen worden. Die zorg moet gegarandeerd kunnen worden en bereikbaar blijven voor de mensen die het nodig hebben.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb contact gehad met de Landelijke vereniging voor thuiszorg die op haar beurt contact heeft gezocht met de zorgbehoeftigen die de thuiszorg hebben opgezegd. Het gaat om een persoonlijke benadering om bij mensen de onrust weg te nemen en hen de weg te wijzen. Dat wordt ook gedaan als mensen niet zelf de telefoon ter hand nemen. Er wordt getracht ook deze mensen zo goed mogelijk te informeren. Mochten zij onnodig ongerust zijn geworden, dan moeten zij zo snel mogelijk op de hoogte worden gesteld. Het gaat dus om de specifieke doelgroep die de thuiszorg heeft opgezegd.

Mijn onderzoek betreft een quick scan. Ik moet toegeven dat een quick scan nooit zo quick is als wij graag zouden zien. Het onderzoek moet wel gedegen zijn. In maart moeten de resultaten van dat onderzoek beschikbaar zijn. Sneller gaat het niet. Het gaat misschien te langzaam, maar ik doe mijn best de mensen zo goed mogelijk te informeren over hun situatie.

Men weet nu waar men met zijn vragen terechtkan, namelijk bij de instelling die de zorg verleent. Er is ook een telefoonnummer bij het CAK. De vraag of men dus informatie kan inwinnen, beantwoord ik bevestigend.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris refereert bij herhaling aan de motie die mijn naam draagt en door de Kamer is aangenomen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft daarop gisteren in een brief gereageerd. Ik heb die brief bij mij. Collega Rouvoet noemde deze motie ook en suggereerde dat "in de loop van dit jaar" de situatie wordt bekeken. Hij schoof dat weg in de tijd. In de motie staat echter dat er "onverwijld" maatregelen genomen moeten worden. Het kabinet neemt daarvan geen afstand, getuige de brief die ik bij mij heb.

Met andere woorden: als in maart blijkt dat de maatregelen voor de lagere-inkomensgroepen verkeerd uitwerken, dan houd ik het kabinet eraan en dus ook deze staatssecretaris dat er onverwijld maatregelen genomen worden. Dat is de essentie van de motie die de Kamer heeft aangenomen. Dat het allemaal moeilijk is, begrijp ik best, maar wij moeten geen afstand nemen van de kracht van het dictum van deze motie, te weten het woord "onverwijld".

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rouvoet. Ik zie aan zijn gezicht dat er sprake is van een misverstand.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Inderdaad. In antwoord op vragen van mevrouw Kant en anderen kondigde de staatssecretaris een onderzoek aan dat specifiek gericht is op de eigen bijdrage en waarvan de resultaten in maart verwacht kunnen worden. Ik leidde daaruit af dat het onderzoek gezien moest worden in het bredere perspectief van de toezegging van de minister van SZW, maar dat heeft zij later rechtgezet. Het gaat dus om de toezegging van de staatssecretaris aan mevrouw Kant en niet om een meer algemeen onderzoek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn weerwoord daarop is dat het niet ontkoppeld hoeft te worden. De motie ging over beide aspecten. De brief van minister De Geus refereert nadrukkelijk aan het toen gevoerde debat. Het onderzoek moet niet ontkoppeld worden. Als in maart uit de monitor mocht blijken dat er iets aan de hand is, dan moeten die gevolgen onverwijld gerepareerd worden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik wil mijn betoog vervolgen door in te gaan op de brief. Over de uitvoering van de AWBZ en de inning van de eigen bijdrage wil ik het nodige zeggen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik wil nog even iets vragen over het vorige onderwerp, met name de informatievoorziening. De staatssecretaris refereert aan het CAK. Het CAK heeft een leuke website, maar van de rest van de voorlichting ben ik niet onder de indruk. Waar het mij om gaat, is wat het mensen kost aan "geld in het handje". Ik zie dan ook graag dat het ministerie van VWS verantwoordelijk is voor de voorlichting, en niet een afgeleid orgaan, of dat de Belastingdienst ervoor verantwoordelijk wordt. De mensen willen immers weten wat het hun netto kost. Bij bijvoorbeeld een ongehuwde AOW'er gaat het om 4 euro per week, terwijl het na belastingaftrek gaat om 1,35 euro en ik het dan nog niet eens heb over de tegemoetkomingsregeling. Dit is dus een verschil dat essentieel is voor de besluitvorming. Juist gezien dit soort verschillen kunnen wij instemmen met de maatregel, maar ik zie dan wel graag dat de mensen die verschillen ook kunnen meenemen in hun weging, opdat ze de juiste beslissing kunnen nemen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er méér informatie komt dan alleen het bedrag van de eigen bijdrage, en dat zij daar ook zelf op zal toezien?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kom daar straks op terug.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik begrijp niet waarom u blijkbaar alleen een onderzoek wilt doen naar de informatievoorziening; ik hoor u niet zeggen dat u ook iets anders te weten wilt komen. Als er echter één ding duidelijk is, is het dat de informatievoorziening niet goed is gegaan; die conclusie kunnen wij nu al trekken. Mijn vraag is dan ook: wilt u echt alleen maar onderzoek doen naar de informatievoorziening? Is dat dan niet overbodig? Als u echt wilt weten welke inhoudelijke redenen de mensen hebben om thuiszorg op te zeggen, is het toch vreemd dat u bij voorbaat al zegt dat u daar geen conclusies aan wilt verbinden? Dan is het onderzoek toch zonde van uw tijd en uw aandacht?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan alleen maar herhalen dat dit onderzoek nodig is om inzicht te krijgen in de effecten in de praktijk van de verhoging van de eigen bijdrage. Op verschillende niveaus kunnen daar conclusies uit getrokken worden, wellicht in samenhang met hetgeen de heer Van der Vlies al in zijn motie heeft neergelegd. Volgens mij is het een zinnig onderzoek. Als u vindt dat wij het beslist niet moeten doen, hoor ik dat graag, maar wat mij betreft is het niet alleen een zinnig, maar zelfs een noodzakelijk onderzoek.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Maar u zegt ook van tevoren dat u het beleid niet gaat bijstellen, dus daar doet u het onderzoek niet voor. U doet het alleen maar omdat u misschien de informatievoorziening moet gaan bijstellen, maar dat die moet worden bijgesteld, weten wij nu al.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De maatregel die er nu ligt, ga ik uitvoeren. Dat moet zorgvuldig gebeuren en daarom wil ik inzicht krijgen in de reden waarom mensen hun zorg hebben opgezegd. Ik heb niet gezegd dat ik daar geen consequenties aan zou willen verbinden, maar op dit moment staat voor mij voorop dat de maatregel zorgvuldig uitgevoerd dient te worden. Als blijkt dat dit kan – en daar ben ik van overtuigd – moeten wij hier niet nodeloos paniek gaan zaaien en praten over een mogelijke andere beslissing. Ik sta voor het besluit dat in gemeen overleg met de Kamer genomen is en dat ook naar behoren zal worden uitgevoerd.

De heer Nawijn (LPF):

Voor mij is nog steeds onduidelijk waar het onderzoek over gaat. De staatssecretaris gebruikt de term "zorgvuldig", maar ik denk dat bij het onderzoek ook moet worden bezien of de maatregel wel rechtvaardig uitvalt voor bepaalde inkomensgroepen. De inkomensgroepen die het sterkste worden getroffen, bestaan juist uit mensen die geen beroep op bijstand kunnen doen en die nauwelijks voordeel hebben van de belastingaftrek. Ik had dan ook verwacht dat het onderzoek wat breder zou zijn dan nu kennelijk de bedoeling is. Verder zegt de staatssecretaris dat de beschikking pas in maart bij de mensen zal komen. Is het wel in overeenstemming met het beginsel van behoorlijk bestuur om de mensen pas in maart te melden wat ze moeten betalen, terwijl de maatregel al per 1 januari is ingegaan? Hoe ligt dat juridisch? Ik vraag mij af of dat houdbaar is.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het onderzoek gaat om de vraag welke cliënten hebben opgezegd, waarom ze hebben opgezegd en wat hen verder te bieden valt in de situatie waarin ze verkeren. Informatie daarover is nodig om inzicht te krijgen in de effecten in de praktijk van de verhoging van de eigen bijdrage, maar zegt ook iets over de wijze waarop wij de cliënt daarover hebben geïnformeerd, want het geeft zicht op de redenen waarom mensen hebben opgezegd. Daar is de commotie ook over ontstaan en daarom vind ik dat belangrijk. Ik heb er geen enkele behoefte aan om nu twijfel te gaan zaaien over de maatregel als zodanig, de rechtvaardigheid daarvan en de zin van het politieke besluit dat genomen is, want daar is al uit-en-te-na over gedebatteerd. Ik wil nu weten hoe het uitpakt en of mensen de thuiszorg hebben opgezegd vanwege de onrust. Als dat zo is, wil ik weten wat wij zouden kunnen verbeteren. Want als mensen ten onrechte ongerust zijn gemaakt door een brief die voor hen niet helder genoeg is geweest, dan kunnen wij er in individuele gevallen iets aan doen. Ik wil niet de maatregel als zodanig hier ter discussie stellen. Ik vind dat daarover een zorgvuldige politieke afweging heeft plaatsgevonden. Natuurlijk is het altijd mogelijk dat er op enig moment een ander inzicht ontstaat, maar op dit ogenblik is dat voor mij niet aan de orde.

De heer Nawijn (LPF):

Ik vraag niet om het intrekken van de maatregel. Ik vraag alleen naar de effecten van de maatregel. U zegt zelf dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Op basis van het resultaat van deze maatregel mogen wij toch wel evalueren of dat principe hier geldt? Ik vraag eigenlijk om dat in het onderzoek mee te nemen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het gaat om wie, waarom en wat er voor deze mensen kan worden gedaan. Onherroepelijk zal blijken uit dat onderzoek welke consequenties het heeft gehad en om welke mensen het gaat. Voorzover mogelijk kunnen wij daarvan natuurlijk een generieker beeld geven. Ik veronderstel althans dat dit eruit zal komen. De groep is zo groot van omvang dat het niet alleen over heel veel verschillende individuele gevallen zal gaan. Het onderzoek sluit het zeker niet uit.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben niet gewend van deze staatssecretaris dat zij wel wil weten hoe het uitpakt, maar niet of het rechtvaardig uitpakt. Of het rechtvaardig uitpakt, is toch de kern van de zaak? Ik vraag mij echt af wat er is gebeurd tussen gisteren, toen zij de Kamervragen heeft beantwoord, en vandaag. In dat antwoord stelt zij letterlijk dat zij dat onderzoek gaat doen "en op basis van deze informatie zal beoordelen of nader ingrijpen nodig en gewenst is".

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik blijf in herhaling treden. Ik twijfel op dit moment niet aan de zin van de maatregel die wij hebben genomen. Ik wil deze ook zo goed mogelijk uitvoeren. Daar blijf ik voor staan. Op het moment dat uit het onderzoek dat wij doen naar de reden waarom mensen thuiszorg hebben opgezegd, blijkt dat er onterecht onrust is ontstaan, zullen wij op dat punt voor betere informatie moeten zorgen. Het kan zijn dat wij moeten nagaan hoe wij onze eigen informatieverstrekking beter kunnen organiseren. Ik heb met ingrijpen niet direct bedoeld: laten wij ons politieke besluit over de verhoging van de eigen bijdrage heroverwegen. Ik verwacht niet dat dit eruit komt, ook al gezien het feit dat wij het nu hebben over meer dan 500.000 cliënten in de zorg. Ik heb nog niet eens een helder beeld van het aantal mensen dat heeft opgezegd. Er is een ruwe schatting gemaakt die uitkomt op tussen de 2000 en 4000 mensen. Maar ook dat weet ik nog niet zeker. Ik wil ook zicht hebben op dat aantal. Ik verwacht helemaal niet dat zal blijken dat er sprake is van een massale commotie die een ingrijpen als waarop u duidt rechtvaardigt. Ik wil mijzelf echter niet het recht op voortschrijdend inzicht onthouden. Anders heeft het geen zin om onderzoek te doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoorde de staatssecretaris daarnet zeggen: de mensen krijgen in maart een beschikking. Ik heb toevallig vanochtend in de krant gelezen dat zij heeft gezegd dat de cliënten binnenkort al een brief krijgen. Hoe verhoudt het een zich tot het ander?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kom er zo op terug en kan dan even de procedure schetsen en de afwegingen die daarbij zijn gemaakt.

Gevraagd is naar de verantwoordelijkheden. Voor de inning van de eigen bijdrage is het CVZ in opdracht van VWS verantwoordelijk. In die hoedanigheid is het CVZ ook verantwoordelijk voor het aansturen van het CAK met betrekking tot de inning van de eigen bijdrage. Daarnaast is het CVZ verantwoordelijk voor het aansturen van de zorgkantoren. De voorlichting aan de cliënten is dus onder regie van het CVZ gestart. Voor de thuiszorgcliënten heeft het CAK een informatiebrief opgesteld. Daarmee zijn de thuiszorgafnemers voor de kerst geïnformeerd. Die brief kon door de late besluitvorming én om de cliënten zo spoedig mogelijk te informeren eigenlijk alleen maar algemeen van aard zijn. Zowel de Landelijke vereniging voor thuiszorg als het CVZ heeft voor verzending naar de brief gekeken en er aanpassingen in aangebracht. Ik betreur het dat die procedure niet heeft geleid tot een betere toegankelijkheid van de tekst. De CAK-brief was inderdaad niet eenvoudig. Dat had voor een deel te maken met de berekeningsmethode van de eigen bijdrage. De methode is echter juist zo opgezet om te komen tot een rechtvaardige verdeling van de effecten van de kabinetsmaatregelen. Niemand ontvangt graag brieven waarin staat dat hij meer moet gaan betalen, ook niet als de brief in begrijpelijke taal is gesteld. Ik denk dus dat er altijd wel enige onrust was ontstaan. Het CAK was de boodschapper van complex en voor veel mensen ook slecht nieuws. De brief heeft tot ongerustheid geleid en daar maak ik mij zorgen over. Ik heb ook de nodige e-mails en telefoontjes gehad, want ook een staatssecretaris is thuis te bereiken. De LVT heeft mij gemeld dat er thuiszorgcliënten zijn die uit ongerustheid en onzekerheid over de verhoging van de eigen bijdrage hun thuiszorg opzeggen. Het zou zelfs om zo'n 4000 mensen gaan op een totaal van 500.000 à 600.000. Voordat ik tot een al te spoedig oordeel kom over de beweegredenen van deze mensen, wil ik een onderzoek laten verrichten. Ik wil nog wel gezegd hebben dat die ongerustheid bij mensen tot nare gevolgen kan leiden.

Ik heb even overwogen om een tweede, meer begrijpelijke brief over hetzelfde onderwerp te doen uitgaan. Daarover heb ik overleg gehad met de LVT en andere belanghebbenden. De heer Van der Vlies zei al dat, als er sprake is van ongerustheid, er in ieder geval zorgvuldig moet worden gecommuniceerd. Mede op dringend verzoek van de LVT heb ik van het sturen van een tweede brief afgezien en gekozen voor een andere oplossing op het moment dat het CAK opnieuw communiceert met de thuiszorggebruikers. Ik voel mij zwaar verantwoordelijk voor de regie en op dit moment wordt bekeken hoe dit het beste kan worden vormgegeven. Ik was ervan overtuigd dat het goed georganiseerd was – het CAK zou het uitvoeren en het CVZ zou erop toezien – maar toen er toch onrust kwam, ben ik er bovenop gaan zitten. Tijdens het kerstreces heb ik niet gedacht dat het vanzelf wel goed zou komen. Ik ben tot de slotsom gekomen dat de kwaliteit van de communicatie over kabinetsmaatregelen beter kan. Dit voorbeeld laat de noodzaak daarvan zien. Afgelopen maandag zijn vertegenwoordigers van het CAK, de LVT, het CVZ, de Consumentenbond, het Patiëntenplatform, Financiën en SZW bijeen geweest. Besloten is om gezamenlijk op te trekken in het voorlichtingstraject. Er moet voor worden gezorgd dat complexe zaken in begrijpelijke taal worden gesteld. Het CAK stuurt medio februari de beschikkingen naar de klanten waarin het maximale bedrag dat men zou kunnen gaan betalen, is vermeld. Eind februari, begin maart worden de facturen gestuurd waarop het werkelijk te betalen bedrag voorkomt op basis van het op dat moment geleverde aantal zorguren. Het CAK onderzoekt nog of het mogelijk en wenselijk is om deze twee informatiemomenten te bundelen om de ongerustheid tot een minimum te beperken. Mensen schrikken soms al als er weer een brief op de mat valt. Er zal zeer zorgvuldig worden gecommuniceerd over de compensatiemaatregelen en de bijzondere bijstand. Ik neem daarover met mijn collega's Wijn en De Geus contact op, ook mede naar aanleiding van dit debat. Dit moet natuurlijk zorgvuldig worden afgestemd. U wordt hiervan op de hoogte gehouden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De staatssecretaris zij zo-even: iedereen is er nu op uit om de regelingen beter uit te voeren. Zij zegt ook dat zij zich zwaar verantwoordelijk voelt voor de regie en dat zij tijdens het kerstreces niet op haar handen heeft gezeten. Zij geeft aan dat er nu van alles gebeurt en dat zij nu de regie heeft. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat deze regeling in september al in grote lijnen bekend was. Over de precieze uitvoering hebben wij inderdaad nog in november gesproken, maar het meeste was in principe al bekend. Tot er problemen rezen, heeft de staatssecretaris zich kennelijk niet verantwoordelijk gevoeld voor de regie. Als zij dit bestrijdt, wil zij dan aangeven wat zij ervoor heeft gedaan om zich ervan te verzekeren dat over deze pijnlijke maatregelen zo goed mogelijk is gecommuniceerd? Over die maatregelen is toch al vanaf Prinsjesdag uitgebreid gesproken en in de media gepubliceerd?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen, maar ook anderen gewezen op hun verantwoordelijkheid. Ik ben niet de enige die communiceert met mensen die zorg gebruiken. Terecht zegt mevrouw Van Miltenburg dat de maatregel allang bekend was, ook bij de zorgaanbieders. Je mocht van hen toch ook het nodige verwachten en in de blaadjes van de zorgaanbieders is hier ook wel op ingegaan.

Ik moet echter wachten tot het besluit officieel is genomen en in het Staatsblad is gepubliceerd. Ik denk dat de Kamer het niet prettig zou vinden als ik zo zou anticiperen op de uitkomst van debatten dat ik voor die tijd al van alles in werking zou zetten. Je moet je natuurlijk wel voorbereiden, en op het moment dat het besluit is genomen, moet je van start kunnen gaan. Ik heb mij echter te houden aan de procedures die bij mijn verantwoordelijkheid horen. Ik heb het gevoel dat ik niets heb nagelaten. Er is tussentijds heel veel contact geweest met iedereen die hiermee te maken heeft.

Ik voel mij zeer verantwoordelijk voor de communicatie. Ik heb naar beste weten ook mijn verantwoordelijkheden genomen. Dit ontslaat echter anderen niet van de plicht om informatie te verstrekken. Het is een complexe zaak wat de gevolgen zijn in individuele gevallen en voor de individuele portemonnee. Ik ben blij dat dit goed wordt opgepakt door de instellingen waar de mensen kunnen aankloppen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mijn vraag is dan of er een plan klaar lag. Stond al vast hoe er zou worden gecommuniceerd als het besluit zou worden genomen? Heeft de staatssecretaris zich daarvan overtuigd en heeft zij gevraagd hoe dit plan eruit zag? Waarom heeft het niet goed gewerkt? Het is toch een puinhoop geworden. De staatssecretaris moet nu van alles doen en van alles uit de kast halen om alle partijen ervan te overtuigen dat zij de regelingen beter moeten uitvoeren dan tot nu toe.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het was zo georganiseerd dat het CAK een brief zou versturen onder toezicht van het CVZ. Ik mocht er toch van uitgaan dat dit goed zou worden opgepakt. Ik heb daarvoor uiteraard de eindverantwoordelijkheid, maar ik mag er toch van uitgaan dat het de instanties waarmee wij zo regelmatig communiceren, bekend is waarvoor zij verantwoordelijkheid dragen. Ik heb gevraagd om de Landelijke vereniging voor thuiszorg te betrekken bij de opstelling van de brief en eventueel aanpassingen aan te brengen. Als die brief dan wordt verzonden, ga ik ervan uit dat hij goed is. Als ik geen vertrouwen zou kunnen hebben in degenen die het beleid moeten uitvoeren, als ik er niet van uit kan gaan dat zij hun werk goed doen, zou ik geen rustige nacht meer hebben. Ik zie ook niet graag dat het dan niet goed gaat. Ik was in de stellige overtuiging dat de verantwoordelijkheid die men had, ook ten volle werd genomen. Men was daar zelf ook van overtuigd. Ik denk niet dat de commotie die is ontstaan, was voorzien of gewenst. Ik vind wel dat als wij constateren dat er commotie is ontstaan, er onverwijld een einde moet worden gemaakt aan onnodige ongerustheid. Ik heb daartoe alles gedaan wat ik kan doen. Ik kan niet zeggen dat ik zo gelukkig ben met de gang van zaken, maar enig vertrouwen blijf ik wel houden in de overlegstructuur en de uitvoeringsorganen die ik heb.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het aantal schrikmomenten reduceren, lijkt mij inderdaad een heel goed streven na alles wat er is gebeurd. Betekent dit dat het tot eind februari, begin maart duurt voordat mensen werkelijk inzicht krijgen in de hoogte van hun eigen bijdrage?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, want een cliënt krijgt eerst de beschikking, vervolgens wordt het werkelijke aantal zorguren bepaalt en pas dan volgt de rekening. De beschikking komt niet altijd één-op-één overeen met de rekening. De beschikking slaat op het inkomen en de bijdrage, zodat de rekening daarop in het geheel genomen uit zou kunnen komen. Ik vind dat er in ieder geval informatie over de compensatieregeling, de verzilveringsregeling en de bijzondere bijstand bij de beschikking moet worden gevoegd. Op die manier krijgen mensen een volledig beeld van hun situatie en van welke voorzieningen zij gebruik kunnen maken. De rekening slaat op daadwerkelijk gebruikte zorguren. Wij zullen overwegen of wij dat misschien toch in één keer moeten communiceren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als je belt naar het CAK of de berekening op de website maakt, dan kun je nu al weten wat je eigen bijdrage is. Ik begrijp daarom absoluut niet waarom het de instelling zelf kennelijk nog een maand kost om de berekening te maken en bij iedereen in de brievenbus te krijgen. Waarom lukt dat niet in een week, zoals de CDA-fractie vroeg?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Men heeft mij verzekerd dat het niet sneller kan omdat de verwerking van de benodigde gegevens de nodige tijd kost. Uiteraard zet ik er zoveel mogelijk druk op, want hoe sneller het gecommuniceerd kan worden hoe beter, maar het moet ook zorgvuldig gebeuren. Als men mij verzekert dat die beschikking op zijn vroegst in februari verstuurd kan worden, dan kies ik voor zorgvuldigheid boven snelheid.

Voorzitter: Dijksma

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik blijf het een buitengewoon rare situatie vinden dat ik telefonisch direct informatie kan krijgen, terwijl het een tot twee maanden duurt om die informatie op schrift bij de klanten in de bus te krijgen. Dat wil er bij mij eerlijk gezegd niet goed in.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik vind het een goede zaak om mensen in individuele gevallen, telefonisch of via de website, zo snel mogelijk inzicht te geven in de hoogte van hun eigen bijdrage. Met de formele beschikking en de informatie die daarvoor beschikbaar is, moet heel zorgvuldig worden omgegaan. Mij is verzekerd dat het niet sneller kan en dus zal het gaan zoals het gaat. Zorgvuldigheid is wat mij betreft nu geboden.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Wij vroegen u de compensatieregeling binnen een week te versturen en verder enkele ombudsmensen ter beschikking te stellen die het geheel uit kunnen rekenen. Niet iedereen hoeft die brief meteen te hebben, maar mensen die zitten te dubben, moeten kunnen bellen om de financiële gevolgen op een rijtje te krijgen. Ik wil daaraan toevoegen dat ik onaangenaam getroffen werd door de zinsnede "het daadwerkelijke aantal uren van de thuiszorg". Volgens mij heeft de Kamer zojuist een motie aangenomen waarin gepleit wordt voor de afschaffing van het op de minuut nauwkeurig registreren zodat met betrekking tot de eigen bijdrage grotere stappen kunnen worden genomen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wat dat laatste betreft, zitten wij nog in het systeem waarin wij zitten. Wij zullen informeren hoe wij om kunnen gaan met deze motie. Nu moeten wij ons echter baseren op het systeem dat nu draait. Het zou alleen maar langer duren wanneer wij een andere systematiek zouden moeten toepassen. Omdat wij over de compensatieregeling moeten communiceren en laten communiceren naar cliënten toe, heeft mijn departement afspraken gemaakt met Financiën en SZW over de voorlichting inzake de tegemoetkoming buitengewone uitgaven en de bijzondere bijstand. Mensen worden geïnformeerd over het feit dat er tegemoetkomingsregelingen zijn en hoe aanvragen daarvoor in zijn werk gaan. Ik zal mijn collega Wijn vanwege dit debat vragen de Kamer zo snel mogelijk te informeren over deze regeling. Mijn collega van SZW zal de communicatie met betrekking tot de bijstand voor zijn rekening nemen. Ik heb wel een zware verantwoordelijkheid voor de voorlichting daarover, maar ik zal vragen of u zo snel mogelijk duidelijkheid kunt krijgen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Kunt u dan ook aan uw collega Wijn meedelen dat onze fractie de compensatieregeling binnen een week hier wil hebben?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat dit kan worden doorgeleid naar het departement van Financiën, maar ik zal het zeker ook bilateraal wisselen.

De voorzitter:

Wij zullen het ook doorgeleiden.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris wil de schrikmomenten zoveel mogelijk beperken. Dan heb ik een heel goede suggestie voor de Nederlandse bevolking, te weten: nieuwe verkiezingen. Dat zal het aantal schrikmomenten voor de Nederlandse bevolking misschien wat doen afnemen. In plaats van de mensen nog een keer te laten schrikken, kunt u hen ook verrassen, namelijk door aan te geven dat u inziet dat er commotie is en dat u erkent dat er mogelijk sprake is van maatschappelijk ernstige gevolgen. U kunt dan ook aankondigen dat u eerst een onderzoek uitvoert en de maatregel opschorten totdat u inzicht hebt. Als u dat doet, verrast u de Nederlandse bevolking en dat is ook een optie.

Waar ik van schrik, is dat u zegt: er komt een beschikking van het CAK met de berekening van de eigen bijdrage en het liefst met de rekening erbij. Als u zegt dat het CAK dit begin februari gaat regelen, denk ik: dat is het CAK dat soms pas drie jaar later rekeningen verstuurt. Kunt u garanderen dat dit allemaal goed gaat?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Die brief komt er. Ik zit nu bovenop dit proces en ik wil dat een en ander zo spoedig mogelijk en zorgvuldig gebeurt en dat daarover op een heldere wijze wordt gecommuniceerd. De maatregel zal goed moeten worden uitgevoerd. U moet mij maar op mijn woord geloven als ik u toezeg dat dit ook gaat gebeuren op het moment dat ik heb aangegeven. Met alle betrokken partijen bekijken wij hoe wij dit zo goed mogelijk kunnen doen. De informatie moet leesbaar en begrijpelijk zijn. Als mensen toch nog vragen hebben, moet het duidelijk zijn waar zij Ross-van Dorpvoor nadere informatie terechtkunnen, zonder dat zij naar de telefoon grijpen met de mededeling dat het allemaal te eng en te veel is.

Wat de schrikmomenten betreft: Ik ken ik een verhaal van mensen die op een gegeven moment een brief van de Belastingdienst kregen met een aardige mededeling, maar veel mensen waren zo benauwd voor die blauwe brief, dat alleen de ontvangst daarvan al een schrikmoment veroorzaakte. De aardige boodschap die deze brief bevatte, kreeg men daardoor niet mee. Ik hoop niet dat elke keer als er een brief van het CAK op de deurmat valt, men dat eng vindt en meteen gaat bellen. Ik zal er in ieder geval alles aan doen om te voorkomen dat de brief van het CAK een schrikmoment veroorzaakt.

Heel vaak worden mensen niet enthousiast van verkiezingen, ook al is het niet direct een schrikmoment. Wij genieten wel van de campagnes, maar niet elke burger zal zeggen: laten wij daar volgende week mee beginnen. Ikzelf wil mijn werk graag nog een poosje voortzetten en met de Kamer in debat blijven.

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat het uitschrijven van verkiezingen bij een aantal mensen een juichstemming zal veroorzaken, maar daar gaat dit debat niet over. Mijn suggestie aan u was, dat niet het CAK weer een brief zou schrijven, maar dat u, als staatssecretaris, de mensen aangenaam zou verrassen, door te laten blijken dat u naar de mensen luistert en dat u luistert naar signalen dat het mogelijk onrechtvaardig is wat het kabinet heeft besloten. Stel de mensen gerust dat u de zaak eerst gaat onderzoeken en dat u daarna een beslissing neemt over het al dan niet doorgaan van de maatregel. De mensen zullen echt aangenaam verrast zijn door een brief met uw naam eronder, zeker als dat de toon van de brief is en die brief afkomstig is van zo'n aardige staatssecretaris.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zou bijna denken dat u op mij gaat stemmen!

Ik heb al eerder gezegd dat het mij erom gaat, niet de suggestie te wekken dat de maatregel niet zou worden uitgevoerd. Ik ga de maatregel namelijk wel uitvoeren. Ik ga mensen dus niet blij maken met een dode mus. U zou zeggen: schaf de maatregel af, maar bij mij komt het daar niet op uit en die suggestie wil ik ook niet wekken. Het gaat gebeuren, maar het moet op een zorgvuldige manier gebeuren. De blijdschap die u de mensen waarschijnlijk zou kunnen geven als u zelf de verantwoordelijkheid zou dragen voor de regeling, kan ik niet geven. Ik heb een andere beslissing genomen en daar sta ik voor. Het moet echter wel zorgvuldig gebeuren.

De heer Nawijn (LPF):

De staatssecretaris zegt dat de betrokkenen in maart een beschikking zullen ontvangen. Wat voor soort beschikking is dat? Kan men er bezwaar en beroep tegen aantekenen? Als dit het geval is, is het de vraag of men die beschikking met terugwerkende kracht kan laten gelden. Het gaat hier immers niet om een belastingmaatregel. Het betreft een eigen bijdrage. Mensen hebben de keuze of zij de thuiszorg onder deze voorwaarden willen hebben. Het is mogelijk dat mensen op basis van de beschikking afzien van thuiszorg. Ik wil graag van de staatssecretaris vernemen hoe dit in elkaar zit.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat het goed is dat ik de heel specifieke en feitelijke vragen over de beschikking schriftelijk beantwoord. Als de beschikking komt, kunt u de informatie uit dit schriftelijke antwoord leggen naast de brief die wij sturen. Dat lijkt mij het meest volledige dat ik u kan toezeggen.

De heer Nawijn (LPF):

Daar ga ik mee akkoord als u deze vragen zo snel mogelijk schriftelijk beantwoordt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik vind dat daar waar het vertrouwen geschonden is, dit moet worden hersteld. Het is nooit goed dat vertrouwen wordt geschonden. Ik zal mijn uiterste best doen om de procedure die moet worden gevolgd om tot zorgvuldige uitvoering van de maatregel van inning van de eigen bijdrage te komen, goed te doorlopen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de samenwerking met andere organisaties met betrekking tot dit onderwerp goed zal verlopen. Ik zal de resultaten van het onderzoek dat ik zal doen aan de Kamer zenden. Ik dank u allen voor uw inbreng. Ik zal al het nodige doen dat binnen mijn verantwoordelijkheid ligt om tot een goed resultaat te komen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte bestaat aan een heel korte tweede termijn voor het trekken van een politieke conclusie. Ik stel de spreektijden vast op één minuut.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik ben zeer teleurgesteld over de uitkomst van dit debat. Ik was gisteren verrast over de mededeling dat er een onderzoek zou worden gedaan en dat zou worden onderzocht of deze maatregel rechtvaardig is. Dat blijkt dus niet zo te zijn. Er komt wel een onderzoek, maar niet naar de vraag of de regeling rechtvaardig uitpakt. Het gaat over communicatie. Ik ben daar zeer teleurgesteld over. De staatssecretaris zei dat er zal worden gekeken of er mensen zijn die moeten worden geassisteerd bij hun besluitvorming. Dat is niet wat met dit debat werd beoogd. Er werd beoogd om serieus oog en oor te hebben voor wat de gevolgen van deze maatregel zijn voor mensen. De vraag was of wij dat serieus zouden onderzoeken en of de uitkomsten van dit onderzoek consequenties zouden kunnen hebben. Ik vind dat deze uitkomsten consequenties moeten kunnen hebben.

Het is duidelijk dat ik voor afschaffing van die eigen bijdrage ben. Ik ben tegen de verhoging ervan. Mijn fractie wil dat allemaal niet. Daar gaat het debat echter niet over. Het gaat over de vraag of de gevolgen van het genomen besluit maatschappelijk aanvaardbaar zijn, over de vraag of zal worden onderzocht of dat het geval is en over de vraag wat er met de uitkomsten van dit onderzoek zal worden gedaan. Ik ben ook teleurgesteld in de CDA-fractie. Zij zegt dat zij zich zorgen maakt en dat er sprake is van onrust. Zij heeft de oplossing blijkbaar gezocht in nog meer bureaucratie en nog meer regels. Hierdoor is heel veel verwarring en heel veel bureaucratie ontstaan. Er is sprake van onrechtvaardige gevolgen. Het antwoord van de CDA-fractie hierop is dat er een ombudsman moet worden ingesteld. Ik denk toch niet dat zij aan de mensen kan uitleggen dat dit een oplossing is voor dit soort commotie en onrust in de samenleving.

Ik wil twee moties indienen. De eerste gaat over het onderzoek en de consequenties die de uitkomsten hiervan zouden moeten hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een onderzoek wordt ingesteld naar de omvang en de aard van de opzeggingen van de thuiszorg;

verzoekt de regering, naar aanleiding van de uitkomsten van het onderzoek de mogelijkheid tot bijstelling van de eigenbijdrageregeling niet uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Smits, Tonkens en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162(29200 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil nog opmerken dat ik gezien de tijd helaas niet iedereen heb kunnen vragen of zij deze motie wilden medeondertekenen.

Ik denk dat ik in dit debat heel duidelijk heb gemaakt dat ik vind dat zolang het niet duidelijk is of de regeling onrechtvaardige gevolgen heeft voor de mensen en zolang mensen om financiële redenen ten onrechte afzien van thuiszorg, deze maatregel zou moeten worden opgeschort. Dat zou maatschappelijk correct zijn. Het gaat niet om een nieuw beschikmoment. Het opschorten zal leiden tot opluchting bij de mensen omdat daaruit blijkt dat het kabinet luistert als er sprake is van onrust.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een onderzoek wordt ingesteld door de staatssecretaris naar de omvang en de aard van de opzeggingen van thuiszorg;

constaterende dat het CAK pas medio februari 2004 start met cliënten van de thuiszorg individueel per brief op de hoogte te stellen;

constaterende dat er momenteel grote maatschappelijke onrust en onzekerheid onder gebruikers van thuiszorg is;

verzoekt de regering, de invoering van de gewijzigde eigen bijdragen op te schorten tot de resultaten van het onderzoek bekend zijn en er door de Kamer over gedebatteerd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Smits en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163(29200 XVI).

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de PvdA is ook teleurgesteld over het verloop van deze discussie. Het debat is tot nu toe vrij abstract geweest. Wij hebben nu voor het eerst concrete voorbeelden van het effect van de eigen bijdragen gezien. Het gaat om mensen met een indicatie voor zorg, om ouderen, aangewezen op thuiszorg, om dementerende ouderen die naar de dagbesteding gaan, en om jongere gehandicapten en chronisch zieken. Al deze mensen hadden een indicatie en zij kregen zorg. Zij krijgen nu minder en zij moeten er meer voor betalen; zij zijn in paniek. Wij vinden dit niet redelijk. De maatregel is ook onverhoeds ingevoerd, de beschikkingen zijn er nog niet. De heer Nawijn zei al dat dit juridisch uiterst aanvechtbaar is. Wij roepen de staatssecretaris dan ook nogmaals op, de maatregel op te schorten tot er duidelijkheid is voor individuele cliënten en tot wij een beter zicht hebben op de gevolgen voor individuen en voor de maatschappij. Wij vinden de verhoging dus onjuist en onrechtvaardig.

Er is een speciale groep die altijd al uitgezonderd was van het betalen van een eigen bijdrage. Daarover hebben wij amper een debat gevoerd, vandaar dat ik er een motie over wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat per 1 juli 2004 een groep mensen met een handicap die gebruik maakt van extramurale gehandicaptenvoorzieningen, voor het eerst een eigen bijdrage moet betalen;

overwegende dat deze groep vrijwel uitsluitend bestaat uit mensen met een minimale sociale uitkering;

van mening dat de opbrengst van de eigen bijdrage voor deze groep niet opweegt tegen de kosten van inning en compensatie;

voorts van mening dat een eigen bijdrage door gebruikers en instellingen als onredelijk wordt ervaren en dat deze het recht op ondersteuning in gevaar brengt;

verzoekt de regering, af te zien van invoering van de maatregel per 1 juli 2004,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits, Kant, Nawijn en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164(29200 XVI).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Kant eens dat de staatssecretaris met haar antwoord dat er een onderzoek zou komen, iets anders suggereerde dan met de toelichting die zij vandaag heeft gegeven. Ik moet eerlijk zeggen dat het elke keer dat de staatssecretaris er iets over zei, voor mij onduidelijker werd wat de doelstelling van het onderzoek was. Ter geruststelling van mevrouw Kant kan ik zeggen dat de staatssecretaris misschien wel een andere doelstelling heeft, maar dat voor de VVD-fractie wel degelijk geldt dat wij de zaak opnieuw moeten bekijken als uit het onderzoek blijkt dat er voor grote groepen problemen ontstaan. Dan moeten wij nagaan wat de oorzaken van die problemen zijn, dus daarbij is mevrouw Kant niet alleen afhankelijk van wat de staatssecretaris beoogt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dit heel mooi. Ik neem aan dat uw fractie mijn motie hierover zal steunen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Die heb ik nog niet voldoende kunnen bekijken, dus dat zult u nog even moeten afwachten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben ook wel blij met uw opmerking, maar de staatssecretaris heeft gezegd dat de maatregel in ieder geval doorgaat. Ik begrijp dat u anders dan de staatssecretaris de mogelijkheid openhoudt van ten minste een aanpassing of een andere vormgeving, maar ook van een inhoudelijk andere maatregel.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Natuurlijk, ik ontkoppel die dingen, want anders is het onzinnig om een onderzoek in te stellen. Als je een onderzoek instelt, kun je natuurlijk niet blind zijn voor de resultaten daarvan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

En dan moet het dus mogelijk zijn om op basis van dat onderzoek eventueel tot aanpassingen te komen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Natuurlijk. Wij kunnen alleen nog wel politiek van mening verschillen over het moment waarop er maatregelen moeten worden genomen.

De heer Nawijn heeft een opmerking gemaakt over de juridische haalbaarheid van de beschikkingen, evenals mevrouw Smits zojuist. Het is bij de aanvraag van zorg altijd zo geweest dat werd verteld dat iemand een eigen bijdrage moest betalen en dat iemand vaak al enige tijd die zorg ontving, voordat de beschikking kwam. Ik snap dus wel waarom men wil dat het wordt opgeschort, maar het is niet veel anders dan het in het verleden is geweest.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik vind het niet redelijk zoals u het zegt. Als je voor de eerste keer thuiszorg aanvraagt en bekijkt wat de eigen bijdrage kan zijn, begrijp ik het. Het gaat nu om mensen die al zorg hadden en geïndiceerd waren, die onverhoeds te maken krijgen met een verhoging zonder dat zij precies weten wat het betekent. Het is dus alleszins redelijk om te wachten op de beschikking. U zei aan de interruptiemicrofoon dat iedereen het had kunnen weten, omdat wij het in september al wisten. Dat is niet waar. De Tweede Kamer is pas heel laat geïnformeerd, namelijk op 7 november. Het is verdwenen in de veelheid. Het is dus echt een onverhoedse maatregel. Het is redelijk om te wachten op de beschikking. Zo gaan wij altijd met elkaar om.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Zo gaan wij niet altijd met elkaar om. In het verleden was het niet anders en moest men vaak wat langer wachten op de beschikking, terwijl men al zorg had. Ik weet niets over de juridische houdbaarheid. De heer Nawijn weet daar ongetwijfeld meer van. Zo is het echter altijd geweest.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het gaat om mensen die al lang een indicatie hadden en die zorg kregen. Ineens wordt de eigen bijdrage verhoogd. Dan is het toch redelijk om te wachten op een beschikking, totdat je precies weet wat de verhoging is?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U kunt dat vinden. Het eindbedrag was bekend. Ik ga er dan van uit, ook al werd de Kamer pas laat geïnformeerd, dat bekend was hoe dat bedrag tot stand kwam en dat duidelijk was hoe dit gecommuniceerd kon worden. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij wist dat het goed gecommuniceerd zou worden naar de mensen toe. Het is pijnlijk dat dit niet goed is gebeurd, maar zo is het en niet anders.

De heer Nawijn (LPF):

Er kan natuurlijk een eigen bijdrage worden gevraagd. In de gevallen waarover wij nu spreken, met soms meer dan 100% verhoging en een beschikking die nog moet komen, is het de vraag of je het met terugwerkende kracht kunt invoeren. Iedereen is namelijk vrij om te kiezen voor de vorm van thuiszorg die hij wil. Het verschil met het verleden is dat het gaat om een zeer drastische verhoging. Ik heb gevraagd of het juridisch wel houdbaar is. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarop antwoord zal geven.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ook ik ben zeer nieuwsgierig naar het antwoord op die vraag.

In eerste termijn heb ik nog een uitgebreide vraag gesteld over de verandering van het bekostigingssysteem. Ik sloeg zojuist de stukken open van de SP-fractie en stuitte op eenzelfde situatie. Het gaat om het geval van iemand die zes uur heeft en terug wilde naar drie uur, omdat zij zich de verhoging niet kon veroorloven, maar voor wie het geen effect heeft op de hoogte van de eigen bijdrage. Ik vind dat een verkeerd signaal. Deze mevrouw wil een minimale zorg behouden en zegt dat zij met iets minder toe kan, maar zij is gedwongen om te kiezen voor óf een hoge bijdrage óf helemaal niets. Ik vind dat jammer, want hiermee bereik je niet dat mensen terughoudend met zorg omgaan. Zo bereik je dat mensen ervoor kiezen om het niet meer te doen, terwijl dat misschien helemaal niet nodig is. Ik wil dat de staatssecretaris toezegt dat zij zal nadenken over een andere opbouw van de eigen bijdrage, zodat daarin meer prikkels zitten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Het is een ontluisterend debat, waarin de staatssecretaris zegt dat zij tot dit beleid heeft besloten en het dus gaat doen. Toch gaat zij ook een onderzoek doen. Wij hebben daarover lang gesproken, maar ik moet concluderen dat de staatssecretaris voor 95% in haar hoofd heeft om het gewoon te doen en ons met het onderzoek zoet te houden. Zij wil er namelijk niets anders mee doen dan de informatievoorziening verbeteren. Daarvoor is echter geen onderzoek nodig, want wij weten het allang: het gaat niet goed en het ging niet goed. Dat kunnen wij zo concluderen. Het onderzoek is dus onzin, tenzij de staatssecretaris voor 5% in haar hoofd heeft om er inhoudelijke consequenties aan te verbinden als dat echt nodig is. Dat is echter nog steeds onduidelijk. Ik hoop echter maar op die 5% en dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat thuiszorg een preventieve werking heeft en bijvoorbeeld duurdere vormen van intramurale zorg voorkomt;Tonkens

overwegende dat de afwezigheid van thuiszorg ook verplaatsing van kosten met zich kan brengen, zoals een toename van huisartsenbezoek;

overwegende dat de afwezigheid van thuiszorg ook sociale kosten met zich meebrengt, zoals een toename van eenzaamheid;

overwegende dat de staatssecretaris een onderzoek heeft toegezegd naar de aard en omvang van de opzeggingen in de thuiszorg;

verzoekt de regering, bij het toegezegde onderzoek ook in kaart te brengen of, en in welke mate, er sprake zal zijn van een toename van andere collectieve kosten en wat de sociale kosten zullen zijn van de verhoging van de eigen bijdrage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens, Kant en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165(29200 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er per 12 juli 2004 een eigen bijdrage gevraagd gaat worden voor ondersteunende en activerende begeleiding in de gehandicaptenzorg en de GGZ;

overwegende dat via activerende begeleiding gehandicapten en (ex-)psychiatrische patiënten vaak een bijdrage aan het algemeen belang leveren;

overwegende dat door het vragen van een eigen bijdrage de werkzaamheden niet worden gewaardeerd als een nuttige bijdrage aan de samenleving, maar worden getypeerd als een gunst;

voorts overwegende dat in de GGZ patiënten regelmatig "verleid" moeten worden tot het accepteren van AWBZ-zorg;

overwegende dat het invoeren van een eigen bijdrage deze "verleiding" zo goed als onmogelijk maakt;

verzoekt de regering, gelijk met het onderzoek naar opzeggingen in de thuiszorg de Kamer ook een onderzoek toe te zenden, waarin de verwachte effecten van het invoeren van een eigen bijdrage voor ondersteunende en activerende begeleiding in de gehandicaptenzorg en de GGZ in kaart zijn gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens, Kant en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166(29200 XVI).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Los van de vragen die ik had over de onduidelijkheid, de brief en hoe dat allemaal gegaan is, was voor mij, toen ik aan dit debat begon, eigenlijk de belangrijkste vraag: moeten wij nu in verband met het onderzoek dat de staatssecretaris heeft aangekondigd, de eigenbijdragemaatregel opschorten of niet? Halverwege het debat gebeurde er bij mij iets vreemds: ik begreep in één keer dat de staatssecretaris met haar woorden "nader ingrijpen" iets anders bedoelde dan iedereen erin gelezen had. Ik kreeg het gevoel dat ik op het verkeerde been was gezet. Als de staatssecretaris in haar antwoorden schrijft dat er objectieve informatie komt en dat dan zal worden gekeken of nader ingrijpen nodig of gewenst is, dan lijkt mij dat voor de hand te liggen. Ik versta eronder: pakt het verkeerd uit, brengt het wat wij niet verwacht of bedoeld hadden, dan moeten wij ingrijpen. De staatssecretaris zei daarvan echter: de maatregel gaat sowieso door; hooguit is er begeleiding, informatievoorziening en assistentie bij de besluitvorming. Dat riep bij mij de vraag op: waarom heb je een onderzoek nodig naar de omvang en de aard van de opzeggingen, als je nu al zegt dat je niets anders wilt doen dan assisteren in de besluitvorming?

Dan zeg ik met mevrouw Van Miltenburg: een onderzoek naar opzeggingen moet kunnen leiden tot een aanpassing, als daar reden voor is. Dat is een onderzoek in lijn met de wens van de Kamer om geen onacceptabele gevolgen te hebben van de verschillende maatregelen. De vierkante stellingname die de staatssecretaris aanvankelijk betrok, is weliswaar moedig – zij staat voor het voorgenomen besluit – maar vandaag zit het nog niet goed met de toezeggingen van de kant van het kabinet om tot aanpassingen te komen als daar reden voor is. Dat is de reden dat ik de motie van mevrouw Kant, op het punt dat je het niet mag uitsluiten, heb gesteund. De motie om de regeling op te schorten hebben wij bij nader inzien niet ondertekend. Ik denk namelijk dat het lastig is om tot een echt oordeel te komen, als er geen beschikkingen zijn die aangeven wat het voor individuele mensen in hun situatie betekent. Dat is de afweging die ik uiteindelijk heb gemaakt.

De motie van mevrouw Smits is mij sympathiek. Ik wil dit gezegd hebben, omdat ik daar in eerste termijn een opmerking over heb gemaakt. Het zou mijn voorkeur hebben om daarover als Kamer, althans als fractie, pas een oordeel te geven als wij zicht hebben op het hele probleem van de inningskosten van de eigen bijdragen in het algemeen, waar wij in maart meer over te horen krijgen. Dan hebben wij ook meteen zicht op de problemen rond de opzeggingen. Ik zou mevrouw Smits daarom in overweging willen geven deze motie tot dat moment aan te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor haar beantwoording. Ik vind het op zichzelf correct dat zij politieke besluitvorming, politieke besluitvorming ook van deze Kamer over haar voorstellen, gaat uitvoeren. Dat zij voorzichtig is naar de toekomst toe, begrijp ik. Maar nu stelt zij een onderzoek in en mogelijk leidt dat tot het trekken van conclusies en het daaraan verbinden van consequenties. Dat kunnen wat mij betreft niet alleen consequenties zijn in de sfeer van logistieke functies en communicatieve functies. Als het nodig is, zou het ook behoren te gaan over maatregelen in de inkomenssfeer, gericht op de inkomenseffecten; die maatregelen moeten dan ook onverwijld genomen worden. Dat staat ook in de motie die, op mijn verzoek, door de Kamer is aanvaard.

Mij lijkt het wenselijk om betrokkenen zo snel mogelijk de informatie te doen toekomen en dus de twee momenten te koppelen. Er moet dan ook maximale druk uitgeoefend worden op de uitvoerende instanties om die informatie, uiteraard met behoud van zorgvul digheid, zo snel mogelijk te leveren. Men heeft dus van mij begrepen dat, als dat nodig zou zijn, ook de eigenbijdrageregeling ter discussie moet kunnen staan, niet in essentie, maar in detail waar het gaat om de uitvoeringskant.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Wij hebben het over een aantal essentiële dingen gehad, maar ook over een aantal kleine dingen. Ik begin met een kleine vraag waar ik nog geen antwoord op heb gehad. Dat is de vraag hoe het staat met de eigen bijdrage psychiatrie in het kader van de overgang naar het ziekenfonds en de bemoeizucht van VWS. Naar het laatste is trouwens al eerder gevraagd.

Het hoofdthema betreft de voorlichting en de vraag hoe de feitelijke situatie is en hoe verwarring voorkomen kan worden. Ik ben blij dat de staatssecretaris gezegd heeft dat zij de regiefunctie naar zich toe zal trekken. Het gaat ons erom hoeveel geld wij nu in het handje hebben en wat het de mensen werkelijk kost. Op die basis nemen mensen namelijk besluiten. Om te weten wat het kost, behoef je volgens ons niet te wachten op een beschikking. Een beschikking kost nu eenmaal tijd; dat is logisch. In de tussentijd moeten mensen echter wel informatie kunnen krijgen. Om die reden hebben wij gevraagd of er niet een figuur à la de ombudsman kan komen. Het maakt niet zoveel uit of de staatssecretaris een en ander uitbesteedt aan het CAK, zij het met aanhangsel – het gaat immers om geld in het handje – aan de Belastingdienst of aan wie dan ook, maar er is wel verduidelijking nodig voor de mensen. Zij willen namelijk weten wat het precies gaat kosten en waar zij nu aan toe zijn. Ik dring erop aan dat die duidelijkheid gegeven wordt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik ben blij om een gewaardeerd collega als u weer als voorzitter in de Kamer te zien.

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en voor het feit dat zij ruiterlijk erkent dat datgene wat er gebeurd is, de schoonheidsprijs niet verdient. Het is een goede zaak dat zij alles op alles gaat zetten om ervoor te zorgen dat de mensen binnen heel korte tijd die duidelijkheid krijgen. Zij heeft namelijk gezegd dat het totale plaatje aan informatie uiterlijk februari bij de mensen op de mat zal liggen. De mensen zullen dan dus duidelijkheid hebben over niet alleen de eigen bijdrage, maar ook de compensatie via de belastingen. Nu dit ook weer een werkelijkheid gaat worden – de mensen horen het namelijk – vind ik dat het ook geen week later meer mag worden. Die duidelijkheid moet er dus uiterlijk in februari zijn. Tot die tijd – ik heb daar nog niets over gehoord van de staatssecretaris – moet de informatielijn bij het CAK trouwens wel voldoende bereikbaar zijn.

Ik kom op de monitor. Het gaat dan om de vraag wat de motieven van mensen zijn om de thuiszorg op te zeggen, en of er mensen zijn die echt noodzakelijke zorg gaan mislopen. Onderzoek hiernaar is natuurlijk nodig, maar dan moet je vervolgens wel iets met de uitkomsten ervan willen gaan doen. Ik heb het gevoel dat hier door een ongelukkige formulering van de staatssecretaris meer onduidelijkheid over ontstaan is dan werkelijk nodig was. Ik hoop dat zij hier in tweede termijn nog iets over wil zeggen. Als uit de monitor zou blijken dat mensen noodzakelijke zorg gaan missen, dan zou, zoals de heer Rouvoet al zei, tot bijstelling overgegaan moeten kunnen worden. Aan de motie van mevrouw Kant terzake heb ik niet veel behoefte. Om te beginnen ligt dit verzoek al besloten in de motie-Van der Vlies. Om die reden hebben wij die motie indertijd althans ondersteund. Verder is het de inzet van het beleid tot nu toe geweest dat die mogelijkheid er altijd moet zijn. Dat was ook al de inzet van de compensatiemaatregelen waartoe wij in december besloten hebben. Kunnen D66 en de andere fracties op de staatssecretaris rekenen als de uitkomsten van het rapport aanleiding vormen om wellicht op onderdelen tot een heroverweging te komen?

Mevrouw Kant (SP):

Ik hoop met mevrouw Lambrechts dat wij de motie niet nodig hebben en dat de staatssecretaris nu wel duidelijkheid geeft, want zij heeft eerder aangegeven dat zij niet van plan is eventueel tot een bijstelling te komen. Stel echter dat de staatssecretaris daarbij blijft. Mevrouw Lambrechts heeft geen behoefte aan mijn motie, maar er staat letterlijk in wat zij zojuist zelf zei. Als de staatssecretaris een en ander niet overneemt, dan zal de Kamer de verantwoordelijkheid moeten nemen voor het wel openhouden van de mogelijkheid dat de regeling bij bepaalde uitkomsten van het onderzoek kan worden bijgesteld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Volgens mij heeft de Kamer die verantwoordelijkheid genomen toen de motie-Van der Vlies Kamerbreed werd ondersteund. Toen is die verantwoordelijkheid vastgelegd. D66 en andere fracties spreken die verantwoordelijkheid vandaag ook nog eens uit.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben het vandaag specifiek over de eigenbijdrageregeling in de thuiszorg en de gevolgen daarvan. De signalen daarover komen tot eenieder. De staatssecretaris stelt dat er een onderzoek komt, op basis waarvan wordt gekeken of de communicatie beter kan. Dat is echter iets anders dan de vraag van de Kamer om een onderzoek, waarbij de uitkomsten kunnen leiden tot een bijstelling van de regeling eigen bijdrage in de thuiszorg.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik geef dat toe. Ik zei dat al. Ik hoop dat de staatssecretaris haar uitspraak op dat punt nuanceert. Ik reken op haar. Ik ga ervan uit dat, als de uitkomsten van de monitor aangeven dat mensen noodzakelijke zorg gaan missen, wij daarover kunnen praten, in die zin dat dit gevolgen kan hebben. Het heeft geen zin om te monitoren als wij met de resultaten niets doen. Wij zijn daartoe bereid, maar dat hebben we al in de motie-Van der Vlies uitgesproken. Daarin is de wens van de Kamer verwoord.

De heer Nawijn (LPF):

Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord en voor het feit dat zij juridisch laat nakijken hoe het zit met de beschikking en de gevolgen daarvan, ook wat betreft de terugwerkende kracht. Wij zien in dat het systeem moet worden gewijzigd en dat er een vrijwillige bijdrage moet komen. Ik vind het wel flauw de schuld hiervoor bij het zorgkantoor te leggen. De besluitvorming in de politiek heeft ook laat plaatsgevonden, maar de brieven waren wel slecht. Anderzijds is het moeilijk om qua uitvoering zo snel te handelen, gelet op het ingewikkelde onderwerp. Wij vinden de inhoudelijke kant van deze kwestie echter heel belangrijk. Wij moeten de evaluatie afwachten. Als blijkt dat de regeling onrechtvaardig uitpakt, dan moet die worden aangepast, want de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Het getuigt niet van solidariteit als wij die lasten laten dragen door chronisch zieken en gehandicapten met een bepaald inkomen. Wij vinden dat er een rechtvaardige regeling moet komen, met het oog op de solidariteit.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mevrouw Van Miltenburg vroeg in het kader van het bekostigingssysteem of het mogelijk is tot minder uren te komen, zonder dat je er even zwaar voor wordt aangeslagen. Ik kom schriftelijk terug op hoe die verhouding in elkaar zit en wat de mogelijkheden of onmogelijkheden zijn.

De Kamer zal mij het genoegen van voortschrijdend inzicht niet willen ontzeggen. Het is nooit mijn bedoeling geweest uit te sluiten dat bepaalde maatregelen ter discussie kunnen komen op grond van het onderzoek dat wordt uitgevoerd. In eerste instantie is mijn zorg dat er onrust is ontstaan bij mensen en dat die ten gevolge daarvan, en niet op basis van goede informatie, hun thuiszorg hebben opgezegd. Ik wil dat daar ten spoedigste naar wordt gekeken. Wij moeten wat dat betreft maatwerk gaan leveren. Niet alleen ik houd mij daarmee bezig middels het onderzoek, maar uiteraard ook de zorgaanbieders. Ik sluit niet uit dat uit het onderzoek naar voren komt dat er mensen zijn die in de positie verkeren waarin ze veel meer soorten kosten hebben dan alleen zorgkosten, waardoor ze zeggen: als dit er ook nog bij komt, dan kan ik dat niet dragen. Daar hebben wij overigens regelingen voor getroffen. Ik noem de compensatieregeling, de verzilveringsregeling en de bijstand. Je moet dus ook inzicht hebben of betrokkenen in aanmerking komen voor deze regelingen en of die soelaas bieden. Als je over het geheel genomen de conclusie kunt trekken dat er voldoende maatregelen getroffen zijn die soelaas bieden voor de inkomensproblemen waarmee mensen geconfronteerd worden, dan zou dat prettig zijn. Tegelijkertijd sluit ik niet uit dat er andere dingen uit het onderzoek naar voren komen. Het punt is evenwel dat ik het nu niet direct wil koppelen aan de maatregel tot verhoging van de eigen bijdrage, omdat ik er nu juist zo van overtuigd ben dat deze regeling zeer rechtvaardig is en naar draagkracht is opgebouwd, een regeling overigens die ook nog is aangescherpt door de Kamer zelf. Ik heb er dus wat moeite mee om te zeggen dat ik nu al ga ingrijpen in deze regeling. Ik sluit het niet uit, maar het lijkt mij niet dat dit als gevolg van het onderzoek aan de orde zal zijn. Ik zou het veeleer willen zien in het kader van het totale lastenbeeld waarmee mensen te maken krijgen. Nogmaals, ik kan niet uitsluiten dat er in het nader overleg en beraad tot voortschrijdend inzicht wordt gekomen, maar dat kan dan alleen op basis van een onderzoek. Mijn eerste zorg is om daar in te grijpen op individueel niveau waar dat kan, omdat de betrokkenen uitkomst geboden moet worden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb toch de indruk dat de staatssecretaris een stukje opgeschoven is. Zij sluit namelijk niet uit dat het onderzoek dat wordt gedaan, leidt tot een bijstelling van de regeling. Haar inschatting ervan is een andere dan de mijne, maar daar gaat het nu niet om, het gaat erom of zij het helemaal uitsluit of het niet helemaal uitsluit.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het lijkt mij zo onzinnig om het helemaal uit te sluiten. Waarschijnlijk hebben wij wat langs elkaar heen gepraat, in de zin dat ik mij heel erg richt op de regeling inzake de eigen bijdrage. Ik ga die maatregel vooralsnog uitvoeren. Als het onderzoek leidt tot nadere discussie, dan behoud ik mij het recht voor om te handelen op basis van het dan ontstane voortschrijdend inzicht. Ik kan echter niet nu al de conclusie trekken dat dit dan aan de eigen bijdrage ligt. Ik ben ervan overtuigd dat bij deze regeling met nadruk rekening wordt gehouden met de inkomenspositie van betrokkenen. In wezen vind ik de motie overbodig, gezien mijn intentie.

Mevrouw Kant (SP):

Als u zegt dat de motie overbodig is, sluit u niet uit dat de regeling op basis van het onderzoek wordt bijgesteld. U verwacht dat dit niet nodig is, maar u sluit het niet uit. Daarmee zijn wij volgens mij een stapje verder.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit wilden wij graag van de staatssecretaris horen. De term "voortschrijdend inzicht" leidt volgens mij alleen maar tot verwarring. Daar gaat het niet om bij de eigen bijdrage. Belangrijk is dat niet wordt uitgesloten dat gesignaleerde knelpunten worden aangepakt. Als ik het zo mag begrijpen, zijn wij het eens.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Mevrouw Lambrechts heeft erop gewezen dat het van groot belang is dat het informatiepunt voor deze maatregelen bereikbaar is. Mevrouw Vietsch had het over de ombudsfunctie en daarmee doelt zij op de effecten van het totaal aan regelingen. Mensen moeten weten waar zij aan toe zijn. In dat verband zijn ook de compensatieregeling en de bijstand aan de orde. Ik zal hierover in overleg treden met mijn collega's van Financiën en Sociale Zaken. Daarna zal ik de Kamer schriftelijk van de resultaten daarvan op de hoogte stellen. Op zichzelf vind ik de gedachte van mevrouw Vietsch sympathiek, want het is natuurlijk prettig als mensen zich tot één informatiepunt kunnen wenden. Een soort klachtenlijn kan in dit verband dienstig zijn. Het is nog even de vraag hoe een en ander in de praktijk vorm zal krijgen.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan het oordeel over de moties.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Na overleg met de mede-indieners van de motie op stuk nr. 162 kan ik meedelen dat wij deze motie kunnen intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Kant c.s. (29200-XVI, nr. 162) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de psychiatrie.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ook die vraag wil ik graag schriftelijk beantwoorden. Ik moet dat nog even uitzoeken.

Gegeven het debat zal het niemand verbazen dat ik aanneming van de motie op stuk nr. 163 van mevrouw Kant over de opschorting ontraad.

Dan de motie van mevrouw Smits over de onredelijkheid van de eigen bijdragen, zoals die ervaren zou worden door gebruikers en instellingen, en over de vraag of de eigen bijdragen het recht op ondersteuning in gevaar brengen. Ik ben daar niet van overtuigd; ik zie dat zo niet, temeer omdat wij allerlei maatregelen hebben getroffen om deze groep op alle mogelijke wijzen juist te blijven steunen. Hierover is ook het nodige gewisseld tijdens het debat; ik heb al gezegd dat wij politieke besluitvormingsmomenten hebben kunnen benutten. Ik ontraad dus ook de aanneming van deze motie.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik geef de staatssecretaris de opmerking van de heer Rouvoet in overweging, dat wij nog eens goed gaan kijken naar de inning van de eigen bijdragen. Ik houd de motie aan tot dan en ik nodig de staatssecretaris uit om dan wel degelijk in te gaan op wat wij dan kunnen wisselen en om niet te zeggen: wij hebben een politiek besluit genomen en het is al gewisseld. Ik houd namelijk staande dat wij, ook in het kader van de modernisering, amper over deze groep hebben gesproken.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Smits stel ik voor, de motie-Smits c.s. (29200-XVI, nr. 164) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De motie van mevrouw Tonkens c.s. op stuk nr. 165 verzoekt de regering om ook in kaart te brengen of en in welke mate er sprake zal zijn van een toename van andere collectieve kosten en wat de sociale kosten zullen zijn. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Ik heb dat niet op het oog en bovendien valt dit soort zaken niet onder mijn verantwoordelijkheid: de totale cumulatie van effecten is een zaak van SZW. Ik ga dat onderzoek dus in ieder geval niet in die vorm uitvoeren.

De motie van mevrouw Tonkens op stuk nr. 166 vraagt om het toezenden van een onderzoek naar de verwachte effecten van het invoeren van een eigen bijdrage voor activerende begeleiding. Al lezende kan ik al niet instemmen met de overwegingen; dan wordt het meestal lastig om een verzoek te vinden waar ik achter kan staan. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie. Volgens mij hebben wij hierover in het debat al het nodige gewisseld.

Volgens mij ben ik nu op alle moties ingegaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris nog vragen of het mogelijk is om de door haar toegezegde schriftelijke informatie vóór de stemmingen van aanstaande dinsdag aan de Kamer te doen toekomen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat kan zeker.

De voorzitter:

Dan kunnen de fracties bij hun overwegingen ook nog rekening houden met die informatie.

Sluiting 16.55 uur