Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

het Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat met de regering).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zal nu ingaan op het derde onderdeel van de zes onderdelen die ik in de eerste termijn aan de orde wil stellen, namelijk de nazorg.

Verschillende afgevaardigden hebben kritiek geuit op de nazorg die Defensie de Dutchbatters heeft geboden. Het belang van goede nazorg kan naar mijn mening niet genoeg worden beklemtoond. Zoals in de antwoorden op eerdere Kamervragen uiteen is gezet, zijn bij de terugkeer van de Dutchbat III in Nederland niet onmiddellijk met alle betrokkenen debriefingsgesprekken gevoerd en is de nazorg later dan gebruikelijk ter hand genomen, terwijl er aanleiding was om die juist eerder dan gebruikelijk ter hand te nemen. Dit was een gevolg van het besluit om de Dutchbat-militairen na terugkeer eerst vakantieverlof te geven en van de aanvankelijke onduidelijkheid over de mate waarin de debriefingsopdracht ook het begeleidingsaspect omvatte. Bovendien heeft het gemis aan waardering, erkenning en respect, vooral in de berichtgeving in de media, een negatieve invloed gehad op de verwerking van de uitzendervaring bij de betrokken militairen.

Defensie heeft in de afgelopen acht jaar tal van noodzakelijke verbeteringen tot stand gebracht. De Kamer is daarover geïnformeerd, onder andere in de notitie Perso-neelszorg rond vredesoperaties van november 1999. De heer Bakker heeft dit beeld vorige week ook uit eigen waarneming bevestigd. Aan het verzoek van mevrouw Albayrak om de ontwikkeling van de zorg sinds Srebrenica mede in verband met de aanbevelingen van de commissie-Bakker schriftelijk uiteen te zetten, zal ik voldoen.

Ik wil nu echter al de professionalisering van de psychosociale zorg bij Defensie toelichten. Deze zorg voldoet inmiddels aan hoge eisen. Dat er desondanks wel eens een minder positief beeld ontstaat van de zorginspanning bij Defensie, heeft te maken met de onmogelijkheid om de oorzaak van de psychosociale problematiek geheel weg te nemen en ook met de soms schrijnende gevallen van posttraumatische stress en ontsporing die publiek worden.

Defensie heeft de personeelszorg voor, tijdens en na de uitzending hoog in het vaandel staan. Er is lering getrokken uit de ervaringen in het verleden. Zo is er reeds voor de uitzending aandacht voor de preventie van psychosociale problemen. Militairen worden tijdens een missiegerichte opleiding voorbereid op de operationele en culturele situatie in het uitzendgebied waarbij ook motivatie en het doel van de missie aan de orde komen, zoals de commissie-Bakker ook aanbeveelt. Tevens wordt aandacht besteed aan psycho-educatie, het leren herkennen en omgaan met stress bij zichzelf en anderen.

Tijdens de missie is professionele zorg en begeleiding aanwezig. Dit was ook al het geval bij Dutchbat. Bij een uitzending gaan maatschappelijk werkers en geestelijke bijstandsverleners mee.

Aan het einde van een missie worden de militairen en hun thuisfront zorgvuldig voorbereid op hun terugkeer in Nederland met behulp van een zogenaamd afwikkelprogramma. Dit bevat onder meer een psychologische debriefing, voorlichting over de komende reïntegratiefase en over medische zorg. Na enige tijd wordt een individueel terugkeergesprek gehouden en na ongeveer zes maanden wordt een psychologische vragenlijst samen met betrokkene doorgenomen.

TNO heeft onlangs in opdracht van Defensie een zogenaamde "health monitor" ontwikkeld, een instrument waarmee diverse gezondheidsaspecten kunnen worden gemeten. Deze is inmiddels geïntegreerd met de bestaande psychologische vragenlijst. Met behulp van dit nieuwe instrument kan Defensie proactief hulp aanbieden en tevens beleidsinformatie verzamelen. Ook voor veteranen geldt dat zij van alle psychosociale zorginstellingen van Defensie gebruik kunnen maken, hetzij direct, hetzij via het Veteraneninstituut. Er zijn voorts terugkomdagen en reünies; die zijn van groot belang.

Het Veteraneninstituut, dat in 2002 mede door Defensie is opgericht en gefinancierd, voert tal van onderzoeken uit naar lacunes in de zorg en doet aanbevelingen voor verbeteringen. Zo worden onderwerpen onderzocht als welzijn en kwaliteit van leven in relatie tot de uitzending, effecten van de uitzending op partner en gezin, determinanten van post traumatic stress disorder, schuldbeleving, mortaliteit onder veteranen en motivatie tot hulpvragen. Tevens wordt vanuit het kennis- en onderzoekscentrum van het Veteraneninstituut voorlichting geboden aan hulpverlenende instanties buiten Defensie die te maken hebben met veteranenproblematiek.

Defensie beschikt helaas nog niet over voldoende mogelijkheden om de adresgegevens van post-actieve militairen up-to-date te houden. Er werd gesuggereerd dat Defensie niet eens een lijst had van alle veteranen die hebben meegedaan; natuurlijk hebben wij lijsten met alle namen, maar wij beschikken niet over de volledige adresgegevens van alle veteranen. Koppeling met de gemeentelijke basisadministratie blijkt vooralsnog niet te verwezenlijken vanwege wettelijke voorschriften. Wel vindt een betere aansluiting plaats tussen de actieve periode van de militair en zijn post-actieve periode als veteraan. Vooralsnog valt of staat het systeem van een goed bestand met adequate, actuele adresgegevens met het consequent doorgeven van mutaties door de veteranen zelf. Als zij ons melden wanneer zij verhuizen en wat hun nieuwe adres is, kunnen wij in ieder geval het bestand met hun gegevens up-to-date houden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Erkent de minister dat het ministerie van Defensie een fout heeft gemaakt door niet vroegtijdig te erkennen dat de uitgezonden militairen van Dutchbat I, II en III een speciale groep vormen die als zodanig moest worden gevolgd, en dat mede daardoor adresgegevens niet up-to-date gehouden zijn? Hij wijst er nu op dat militairen zelf berichten van verhuizing moeten doorsturen, maar heeft Defensie deze groep in de jaren na de val van Srebrenica eenvoudigweg niet goed genoeg gevolgd en begeleid?

Minister Kamp:

Ik durf het zo niet te stellen. Ik wil wel zeggen dat het voor ons heel normaal moet zijn om voor, tijdens en na de crisisbeheersingsoperaties de groep te volgen. Daarbij moet er veel aandacht voor de mensen zijn; de organisatie dient daar helemaal op toe te gespitst te zijn. Ik vind ook dat de situatie die de Dutchbatters hebben meegemaakt zo ernstig is dat er extra aandacht voor hen had moeten zijn. Ik weet dat er veel aandacht voor hen is geweest, zij het met wat strubbelingen in het begin. Ik kom er niet toe, nu te zeggen dat er uiteindelijk onvoldoende is gedaan om deze groep goed te volgen en of er mogelijkheden waren om ze meer te volgen dan wij nu op grond van wettelijke voorschriften kunnen. Als mensen naar Australië gaan en zij geen adresmutatie doorgeven, weten wij niet waar zij zitten. Ik ben er wel van overtuigd dat wij heel veel hebben moeten doen en nog steeds moeten doen. Ik kan niet de uitspraak doen dat hetgeen wij gedaan hebben, onvoldoende is geweest.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De heer Herben deed net een suggestie aan de hand om deze groep duidelijkheid te bieden over de eindconclusies van het politieke debat over Srebrenica, waarbij het debat van vandaag met minister Kamp hoort. Hij refereerde aan mogelijke grote bijeenkomsten waar de minister een toespraak zou kunnen houden. Ligt het niet meer voor de hand om aan alle betrokkenen, voorzover hun adresgegevens bekend zijn, een brief te sturen met daarin de eindconclusies en de expliciete rehabilitatie door de enquêtecommissie?

Minister Kamp:

Die gedachte zal ik ook in overweging nemen. De heer Herben heeft een aantal suggesties gedaan. De strekking van hetgeen de heer Herben en mevrouw Albayrak bedoelen, is mij geheel duidelijk. Ik beraad mij graag op hun suggesties. Ik zal in de geest van het voorstel van mevrouw Albayrak en de heer Herben proberen, zo snel mogelijk een besluit te nemen en de Kamer hierover informeren.

In NAVO-verband heeft het zorgaspect eveneens structureel de aandacht via een speciaal internationaal werkverband. Tevens participeert het ministerie van Defensie samen met de ministeries van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in de stichting Impact, een nieuw landelijk kennis- en onderzoekscentrum voor psychosociale zorg na rampen. De heer Van Bommel refereerde al aan deze stichting, die geen hulpverlening biedt, maar Defensie adviseert over onderwerpen als de organisatie van hulp, de uitvoering van debriefingstechnieken en klinisch-psychologische en psychiatrische protocollen. Een van de doelstellingen van de stichting is de voorbereiding op rampen, wat zeer relevant is met het oog op de onvoorziene situaties waarin militairen tijdens een missie kunnen geraken.

Ik ben er vast van overtuigd dat het bij ons werk hoort om alles te doen om op dit punt het maximale te betekenen voor onze medewerkers, die wij onder moeilijke omstandigheden verantwoordelijk werk laten doen. Defensie onderzoekt voortdurend mogelijkheden tot verdere professionalisering van het zorgaanbod. De negatieve beeldvorming die vooral het gevolg is van incidenten, doet hieraan naar mijn overtuiging geen recht. De werkelijkheid is anders, zo blijkt ook uit een recent door Sociale Zaken en Werkgelegenheid geïnitieerd extern onderzoek naar aanleiding van Kamervragen over de ramp in Enschede. Daarbij werd Defensie als "good practice" andere werkgevers tot voorbeeld gesteld. Dat is de werkelijkheid en dat is ook nodig, want het is voor onze mensen van het grootste belang.

De heer Van Bommel (SP):

Dat mag de werkelijkheid zijn, maar ik denk dat het slechts een deel van de werkelijkheid is. Is het niet zo dat nog steeds veel te veel veteranen pas in een laat stadium klachten krijgen en zich dan wenden tot de reguliere gezondheidszorg, onder andere de Riagg's die veteranen op dit punt te weinig kunnen helpen?

Minister Kamp:

Dat zeg ik niet na. Ik weet dat het voor onze militairen in de afgelopen jaren usance is geweest om naar het buitenland uitgezonden te worden. Dit zal de komende jaren ook usance blijven, want dat is het werk dat men moet doen. De volksvertegenwoordiging stelt geld beschikbaar, zodat wij belangrijk werk kunnen doen voor andere mensen elders in de wereld. Ik weet dat de omstandigheden in het buitenland moeilijk zijn, maar gelukkig zijn deze niet iedere keer vergelijkbaar met wat er in Srebrenica is gebeurd. Daarom denk ik dat het verantwoord is als onze organisatie met een behoorlijke tussentijd aan meerdere crisisbeheersingsoperaties meedoet. De negatieve impressie die spreekt uit de vraagstelling van de heer Van Bommel, wil ik niet tot de mijne maken. Integendeel: ik ben van mening dat wij voor dit belangrijke deel van onze zorg, namelijk voorbereiding op acties en nazorg van militairen, zeer veel aandacht hebben. Wij zijn attent op alle mogelijkheden tot verdere verbetering en wij zijn ook bereid om die mogelijkheden optimaal te benutten.

De heer Van Bommel (SP):

Vanzelfsprekend zal ik hierop in tweede termijn terugkomen. Toch wil ik nog graag een antwoord op mijn vraag in eerste termijn over de stichting Impact, want zij houdt zich namelijk bezig met rampen die een veel breder karakter kunnen hebben dan waar militairen mee te maken krijgen.

Minister Kamp:

De stichting Impact adviseert ons en wij proberen optimaal gebruik te maken van deze adviezen.

Ik kom nu te spreken over de besluitvormingsfase. Verschillende afgevaardigden hebben nadrukkelijk de aandacht gevestigd op de politieke besluitvorming over de uitzending van Dutchbat. De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken zijn hierop al ingegaan. Het is de verdienste van het NIOD en de enquêtecommissie dat minutieus in beeld is gebracht hoe de regering en de Tweede Kamer, afzonderlijk en gezamenlijk, tot het uitzendbesluit zijn gekomen en, in retrospectief natuurlijk, welke onvolkomenheden dit politieke besluitvormingsproces destijds heeft vertoond. Ook de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen verdient in dit verband vermelding. De tekortkomingen die de enquêtecommissie in haar rapport signaleert, weerspiegelen het harde oordeel dat het NIOD op bladzijde 3136 van zijn rapport heeft geveld. Dat de kritiek merendeels juist is, kan ook worden afgeleid uit de inspanningen die sinds 1995 zijn verricht om het overleg tussen de regering en de Tweede Kamer over de uitzending van militaire eenheden veel beter te structureren door middel van het toetsingskader. Hetzelfde geldt voor de verbeteringen die zijn bewerkstelligd in de contacten en het overleg tussen de betrokken departementen, zoals net is beschreven door mijn collega De Hoop Scheffer.

Wat mij betreft heeft de enquêtecommissie overtuigend beargumenteerd dat er tien jaar geleden sprake is geweest van een gedeelde verantwoordelijkheid van kabinet en Kamer voor de tekortkomingen in de besluitvormingsfase. De Kamer heeft direct in het begin de toon gezet en het terrein voor de regering afgeperkt. Op 9 maart 1993 vroeg de Tweede Kamer de regering rechtstreeks om een infanteriebataljon beschikbaar te stellen. Op 25 mei 1993 vroeg de Tweede Kamer de regering om de luchtmobiele brigade zo snel mogelijk gereed te maken. Vooral de toenmalige minister Ter Beek heeft in het begin gezegd dat er eigenlijk alleen een bijdrage op logistiek gebied mogelijk was, maar dat werd door de Kamer niet geaccepteerd. Wij moesten en zouden naar Bosnië.

Verschillende afgevaardigden hebben gisteravond hun instemming betuigd met het concept van de gedeelde verantwoordelijkheid. Anderen hebben echter, evenals twee weken geleden in het debat met de commissie, andere opvattingen naar voren gebracht. Zo zou de commissie ten onrechte wel een aantal militairen bij naam hebben genoemd, maar zou zij dat bij falende politici hebben nagelaten. De woordvoerders hebben dat gisteren alsnog gedaan, in een poging individuele verantwoordelijkheden vast te stellen. Commissievoorzitter Bakker heeft hierover veertien dagen geleden enkele behartigenswaardige opmerkingen gemaakt.

Zo zei hij dat de politieke tekortkomingen destijds zo ernstig en algemeen waren, dat niemand zich daaraan kan onttrekken. Hij zei ook dat te veel namen noemen zou afleiden van het geheel. Ik moet zeggen dat deze lijn-Bakker de regering aanspreekt. Ik deel graag de volgende interpretatie met de Kamer.

Ik kan mij vinden in de conclusie dat tijdens de voorbereiding en de uitvoering van de missie in Bosnië en gedurende de nasleep er het een en ander is misgegaan. In een aantal gevallen is aan te geven wie daarvoor verantwoordelijk gehouden kunnen worden. Daarbij horen namen. Ik ben het eens met de conclusie van de commissie, die steun vindt in het onderzoek van het NIOD, dat Dutchbat zijn werk naar eer en geweten heeft gedaan. Met andere woorden, het algemene beeld van Dutchbat is overwegend positief, met enige negatieve uitzonderingen. In het geval van de politieke besluitvorming is het algemene beeld wat de commissie en wat de regering betreft negatief, zonder positieve uitzonderingen. Het noemen van bepaalde namen zou daarom ten onrechte andere betrokkenen ten dele ontlasten. In dat licht komt het mij ook onwenselijk voor om thans te nadrukkelijk een onderscheid te maken tussen de rol van het toenmalige kabinet en die van de toenmalige Kamer, hoe betreurenswaardig het ook is dat de onderscheiden verantwoordelijkheden destijds niet scherp genoeg zijn afgebakend.

Verschillende afgevaardigden hebben met name de toenmalige minister Ter Beek enkele verwijten gemaakt. Ik ga daar nu op in, maar ik doe dat negen à tien jaar na dato, vele ervaringen rijker die men destijds niet had, met in mijn kast het NIOD-rapport en het rapport van de enquêtecommissie en dus met heel veel wijsheid achter de hand. Tegen die achtergrond kan ik nu een aantal dingen zeggen.

Minister De Hoop Scheffer heeft er ook al iets over gezegd en de heer Ter Beek zelf bovendien ook, onlangs nog, in een toespraak in Wageningen ter gelegenheid van de jaarlijkse 5 mei-herdenking, waarvoor hij was uitgenodigd. Hij heeft daar herhaald dat niet de Dutchbatters, maar de politici die hen hebben uitgezonden verantwoordelijk zijn voor wat in Srebrenica is gebeurd. Hij voegde daaraan toe: "Onder die verantwoor delijken reken ik heel nadrukkelijk en misschien wel op de eerste plaats mijzelf."

Wat hem gisteren vooral werd aangerekend, is dat hij de kritische opvattingen van de toenmalige CDS en de bevelhebber van de landstrijdkrachten over het safe-area-concept niet kenbaar heeft gemaakt aan de ministerraad en aan de Tweede Kamer. Bovendien zou hij in de uitzending van Het Capitool van 30 januari 1994 verwarring hebben gezaaid over het mandaat van Dutchbat.

Het misverstand over de bijeenkomst met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties in het Catshuis heeft minister De Hoop Scheffer inmiddels opgehelderd. De heer Wilders heeft daar nog enkele voorbeelden aan toegevoegd, waar ik zo nader op inga.

Zoals in onze antwoorden op de vragen 19 en 20 is gesteld, geloof ik dat de heer Ter Beek in de gewraakte televisie-uitzending van Het Capitool ten prooi is gevallen aan de onduidelijkheid die er destijds in het algemeen over het mandaat bestond. Hoe moeilijk het ook is om je dat vandaag de dag voor te stellen, het mandaat was onduidelijk. Ik vermoed dat de heer Ter Beek achteraf met beide handen de gelegenheid zou hebben aangegrepen om zijn uitlatingen voor de televisie preciezer te formuleren. Zoals wij allen weten, is het medium echter ongenadig en zijn herkansingen schaars. Met de wetenschap die ik op dit moment heb – ik ben daarmee begonnen – kan ik acht jaar later niet anders dan concluderen dat de minister die dag een gevoelige uitglijder heeft gemaakt. Het voert wat mij betreft echter te ver om de tekortkomingen in de besluitvorming te herleiden tot de desbetreffende uitspraken van de toenmalige minister van Defensie, net als het mij te ver voert deze te herleiden tot afwijkende adviezen van topmilitairen waarvan de Kamer niet expliciet kennis heeft kunnen nemen.

Ik geef direct toe dat de chef defensiestaf en de bevelhebber van de landstrijdkrachten niet de eersten de besten waren, maar ik wijs er nog maar eens op dat de militaire top meer in het algemeen in die tijd wel geporteerd was voor de inzet van onze militairen in Bosnië. De heren Van der Vlis en Couzy, de CDS en de bevelhebber landstrijdkrachten, hebben uiteindelijk de veiligheidsrisico's voor Dutchbat aanvaardbaar geacht en dat ook kenbaar gemaakt. Gelet op de nationale aandrang om iets in Bosnië te doen en op de uitspraken die het parlement al in een heel vroeg stadium had gedaan, betwijfel ik bovendien of de kritische geluiden van de CDS en van de bevelhebber van de landstrijdkrachten veel gewicht in de schaal zouden hebben gelegd. Afwijkende artikelen van Couzy in dagbladen werden hem door de Kamer in ieder geval niet in dank afgenomen. Ik wijs er ook nog maar eens op dat de Kamer bij ten minste twee gelegenheden in een heel vroeg stadium de richting van het besluitvormingsproces duidelijk had aangegeven.

De Kamer heeft op die manier al in 1993 het politieke speelveld afgebakend en zij heeft dat ook voor minister Ter Beek gedaan. Ik ben het volledig met de heer Bakker eens dat de regering gehouden is om een besluit tot uitzending zo goed mogelijk te onderbouwen, maar dit impliceert niet dat een minister de Kamer te allen tijde op de hoogte moet brengen van tegengestelde ambtelijke adviezen. Dat was tien jaar geleden niet anders dan nu in het toetsingskader. Ik geloof wel dat de overwegingen in de informatie in de "artikel 100-brief" – zo noemen wij die tegenwoordig – volledig en transparant weergegeven moeten zijn, omdat het alleen dan voor de Kamer mogelijk is om een goede, integrale afweging te maken. Ik wil niet verhelen dat ik in de verwijten aan de heer Ter Beek een tekort aan inlevingsvermogen in de situatie van tien jaar geleden proef. Ook de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben erop gewezen dat dit gevaar op de loer ligt. Ik bedoel het absoluut niet verwijtend, maar het zou geen kwaad kunnen om onszelf af en toe de vraag te stellen of wij het in de omstandigheden van tien jaar geleden, met de weinige ervaring die er toen was, zoveel beter zouden hebben gedaan. Laat ik voor mijzelf spreken, ik zou mijn hand er niet voor in het vuur durven steken. Ik heb er meer vertrouwen in dat wij met de huidige besluitvormingsprocedure, die tot stand is gekomen, mede doordat wij lering hebben kunnen trekken uit fouten die anderen indertijd gemaakt hebben, in staat zijn om betere beslissingen te nemen.

Ik heb de verschillende standpunten in de Kamer op mij laten inwerken. Vooral de heer Wilders heeft enkele punten genoemd waarvan wij nu zouden zeggen dat het zo niet had gemoeten. Minister Ter Beek heeft de Kamer en ook de ministerraad indertijd niet geïnformeerd over de bedenkingen die enkele topmilitairen hadden. Ik kan alleen zeggen dat nu alle informatie wekelijks uitgewisseld wordt. Bedenkingen bij mijn medewerkers moet men op Buitenlandse Zaken ook kennen. Daarom komen deze mensen wekelijks bij elkaar om informatie uit te wisselen. De minister van Buitenlandse Zaken zei al dat wij vrijwel dagelijks contact hebben in verband met dit soort zaken. Dit betekent dat ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken en de ministerraad over dit soort dingen geïnformeerd moeten zijn. En met mijn wijsheid achteraf ben ik dan ook van mening dat het niet optimaal was, als dit vroeger niet zo ging. Ik vind ook dat ik relevante overwegingen die onder andere uit afwijkende opvattingen van sommige topmilitairen kunnen blijken, met de Kamer moet delen. Ik hoef bij een voorstel aan de Kamer niet aan te geven wat sommige militairen ervan vinden, maar ik moet de Kamer bij een voorstel wel aangeven welke overwegingen eraan ten grondslag hebben gelegen. Als deze dingen vroeger niet op deze manier voor de ministerraad en voor de Kamer inzichtelijk zijn gemaakt, dan was dat naar mijn zienswijze van vandaag niet optimaal geweest. Ik vind ook dat de chef defensiestaf mij, als er een crisisbeheersingsoperatie aan de orde is, in volledige vrijheid moet kunnen adviseren over de risico's en de veiligheidssituatie. Ik zal bij dat advies geen enkele druk op hem uitoefenen; dat advies maakt hij en dat staat. Ik vind ook dat ik mij mede op dat advies moet baseren als ik de Kamer informatie geef over een crisisbeheersingsoperatie. En ik vind dat ik het expliciet aan de Kamer moet melden als ik daarvan afwijk, opdat zij daar rekening mee kan houden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister is wel duidelijk over de praktijk die hij wenst, die volgens mij verschilt van de toenmalige praktijk: tegengestelde adviezen, collega-ministers niet ingelicht, de Kamer niet ingelicht. Zegt de minister daarmee dat de praktijk van toen niet meer de praktijk van nu kan worden, gezien de voornemens die hij hier heeft uitgesproken? Ik vind het belangrijk dat te weten omdat wij mogelijk staan aan de vooravond van nieuwe missies waarbij sprake kan zijn van grote risico's.

Minister Kamp:

Het antwoord op die vraag is "ja". Ik moet het toetsingskader naar de letter en de geest toepassen. Dat sluit uit dat er gehandeld wordt zoals destijds is gebeurd. Ik heb ook gezegd dat ik mijn hand er niet voor in het vuur durf te steken dat ik het destijds, onder die omstandigheden, met de kennis en wetenschap van toen en onder die druk, anders gedaan zou hebben. Ik heb dat genuanceerd tegenover mijn voorganger. Ik heb in het begin van mijn antwoord gezegd dat ik door alles wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd, over veel meer ervaring en kennis beschik dan mijn voorganger. Met die nuancering vind ik inderdaad dat het destijds zó niet had moeten gaan. Ik moet ervoor zorgen dat dit nu niet meer gebeurt.

De heer Wilders merkte op dat minister Ter Beek de Kamer niet heeft geïnformeerd over de moeizame wijze waarop de toezegging van Boutros Boutros-Ghali was verkregen. Ik zeg tegen de heer Wilders dat de minister dit ook niet hoefde te doen. Als ik twee dagen met iemand onderhandel, uiteindelijk een harde toezegging krijg, mag aannemen dat die toezegging staat en ik dek dat op een goede manier af, dan is het relevante punt dat ik de toezegging heb en dat moet ik tegen de Kamer zeggen. Heb ik echter de indruk dat het een toezegging is die misschien niet zal worden nagekomen, dan is dat een relevant feit voor de Kamer en moet ik dat wél vermelden. Ik geloof echter dat dit hier niet het geval was; dat is ook niet gebleken in de praktijk. Het is wel misgegaan met de luchtsteun maar de situatie was al geheel veranderd door die post-airstrike guidance die afgegeven was. Wat destijds aan toezeggingen was gedaan, werd al voor een groot deel teruggehaald. Er was dus sprake van een andere situatie. Terugkijkend, meen ik dat mijn voorganger oprecht het gevoel had dat de benodigde toezegging verkregen was en dat heeft hij de Kamer meegedeeld.

De heer Van Bommel (SP):

Het standpunt van de minister is duidelijk. Wat bedoelt hij met de opmerking dat wanneer hij een toezegging heeft, hij deze op een goede manier afdekt? Wij hebben dit debat ook gevoerd met betrekking tot de uitzending naar Eritrea. Toen is gevraagd, of er een toezegging was met betrekking tot extractie en exitstrategie en of die toezegging op papier stond. Wat bedoelt de minister met "goed afdekken"?

Minister Kamp:

Het hangt een beetje van de omstandigheden af en van de manier waarop je met elkaar omgaat. Als er een bespreking plaatsvindt en er wordt een goed verslag van gemaakt dat wordt gewisseld en openbaar is, hoeft er niet al te moeilijk gedaan te worden. Maar als wij bijvoorbeeld met de Amerikanen onderhandelen over de vraag, hoe onze soldaten eruit gehaald worden als er een probleem is in Afghanistan en wij maken onder elkaar gedetailleerde afspraken daarover, kan het heel zinvol zijn om deze goed vast te leggen, uit te wisselen en vast te stellen dat beide partijen het ermee eens zijn. Ik vind dat er geen misverstand mag bestaan over dergelijke van levensbelang zijnde afspraken. Beide partijen moeten precies weten wat er aan de hand is. Je moet elkaar eraan kunnen houden. U mag van mij verwachten dat ik datgene zal doen wat nodig is om dat te verzekeren.

De heer Van Bommel (SP):

Ik verwacht dat graag van de minister en wil ook aannemen dat hij dat zal doen. De vraag is echter, hoe de Kamer dit in het debat voorafgaande aan de uitzending kan vaststellen. Ik wil de minister graag geloven op zijn mooie ogen maar controle is natuurlijk beter dan vertrouwen.

Minister Kamp:

Controle hoeft niet in te houden dat de Kamer alle onderliggende stukken toegestuurd wil krijgen. De vraag is ook, in hoeverre die stukken vertrouwelijke elementen bevatten. Als ik een debat met de Kamer heb, de Kamer vindt iets belangrijk en ik wil de Kamer overtuigen, is het aan mij om overtuigend te zijn. Dat kan ook betekenen dat ik inzage geef in een stuk dan wel zodanige informatie daarover geef dat de Kamer het vertrouwen krijgt dat ik waar kan maken wat ik gezegd heb.

Ook heeft de heer Wilders opgemerkt dat er nooit overleg heeft plaatsgevonden over de locatie Srebrenica. Er was aan de VN iets toegezegd met betrekking tot Bosnië. Toen kwam de locatie Srebrenica in beeld en heeft er geen vervolgoverleg plaatsgevonden. De heer Wilders zei: Stellig was het vooral de opstelling van de eigen minister (hij doelt op minister Ter Beek) die Valk (destijds woordvoerder van de fractie van de PvdA) noopte om aan het eind van een mondeling overleg te verklaren dat hij volmondig instemde met de uitzending van Dutchbat, maar zich het recht voorbehield om in nieuwe situaties opnieuw tot toetsing over te gaan. Door de enquêtecommissie is aan de heer Ter Beek gevraagd: heeft u de heer Valk de wind van voren gegeven? De heer Ter Beek heeft toen gezegd: ik heb hem mijn mening gegeven. Het is niet naar voren gebracht, maar in het enquêterapport kan ook worden gelezen dat de heer Valk heeft verklaard dat het een zeer hectisch debat was en dat hij van alle kanten op zijn nek werd gesprongen door de collega's, die het volstrekt onverantwoord vonden wat hij te berde bracht. Met andere woorden, een brede meerderheid in de Kamer en de minister van Defensie zaten op dezelfde lijn. De heer Valk was toen de uitzondering. Hij is door minister Ter Beek en de Kamer gezamenlijk in het gelid gezet.

Blijkbaar springt, zoals de heer Dittrich heeft gezegd, binnen de collectieve verantwoordelijkheid voor de tekortkomingen in fase I de verantwoordelijkheid van de heer Ter Beek als minister van Defensie het meest in het oog. Ik kan mij daar inderdaad wat bij voorstellen. Mevrouw Albayrak vroeg of deze minister meer steken heeft laten vallen dan de andere bewindspersonen. Ik dacht van niet, vooral op grond van de overwegingen van commissievoorzitter Bakker twee weken geleden. De heer Dittrich zei hetzelfde, maar op een iets andere manier: het zou te ver gaan de heer Ter Beek als zondebok aan te wijzen, omdat alle betrokkenen in deze fase achteraf gezien niet goed hebben gehandeld. Overigens moet het mij ook van het hart dat de kritiek die de heer Wilders in eerste termijn naar voren heeft gebracht allemaal logische punten betrof waarvoor argumenten zijn aangedragen. Ik heb in hetgeen hij of een van de andere sprekers heeft gezegd allerminst iets lachwekkends kunnen ontdekken.

Voordat ik de blik op het heden en de toekomst richt, wil ik nog kort stilstaan bij het terugtreden van generaal Van Baal als bevelhebber der landstrijdkrachten. Verschillende afgevaardigden hebben dit onderwerp aangeroerd. De aanleiding was de conclusie in het NIOD-rapport dat op 10 april 2002 verscheen dat er sprake is geweest van onwil in de toenmalige landmachttop. Naar aanleiding van het verschijnen van het NIOD-rapport kwam de positie van generaal Van Baal in de media ter discussie te staan. In overleg met minister De Grave destijds stelde de generaal op 17 april zijn functie ter beschikking. Dit overleg kwam niet uit de lucht vallen. Minister De Grave had er rekening mee gehouden dat, als het NIOD-rapport uitkwam, de positie van de bevelhebber der landstrijdkrachten ernstig ter discussie zou komen te staan en dat dit negatieve effecten zou hebben voor de landmacht. Dat wilde hij niet en dat wilde generaal Van Baal ook niet; vandaar dat er toen een afspraak is gemaakt. De vraag is of de toenmalige minister van Defensie te snel heeft gehandeld toen hij vervolgens op grond van het NIOD-rapport met de generaal heeft overlegd en de generaal de conclusie heeft getrokken dat hij zijn functie als bevelhebber ter beschikking moest stellen. Die vraag moet naar mijn stellige overtuiging ontkennend worden beantwoord. Daaraan doet niet af dat het NIOD, onder meer bij monde van directeur Blom voor de enquêtecommissie, bij latere gelegenheden zijn definitie van het begrip "onwil" zodanig heeft opgerekt dat het element van verwijtbaarheid hieruit is verdwenen. Dientengevolge kon, gelukkig, de enquêtecommissie samenvattend concluderen dat het terugtreden van generaal Van Baal als bevelhebber der landstrijdkrachten begrijpelijk, maar onterecht was. Maar op het moment van het NIOD-rapport, met het grote gewicht dat het rapport had met de uitspraak over onwil, kwam de positie van de heer Van Baal ter discussie te staan. Dat wilde mijn voorganger juist voorkomen, naar mijn mening met goede reden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Deelt de minister op dit punt ook het oordeel van de commissievoorzitter dat niet in het rapport is opgenomen, maar in het debat is gegeven op mijn vraag daarover dat achteraf bezien, gelet op de betekenis die moest worden gegeven aan het begrip "onwil", zowel het aftreden van Van Baal als de handelwijze van minister De Grave wel begrijpelijk, maar niet terecht was?

Minister Kamp:

Ja. Het NIOD-rapport heeft toen niet onmiddellijk de duidelijkheid gegeven die wij in de discussie van vandaag hebben met de uiteindelijke afzwakking van het begrip "onwil" door het NIOD, hetgeen de enquêtecommissie erover heeft gezegd, hetgeen wij hebben gezegd en het gegeven dat de heer Van Baal weer in een essentiële functie op mijn ministerie werkzaam is om een veranderingsproces in goede banen te laten lopen. Als ons op dat moment alles onmiddellijk duidelijk was geweest, er geen publieke discussie over dit punt was ontstaan en de heer Van Baal niet ter discussie was gekomen, dan had die beslissing niet genomen hoeven te worden. Dan was hij gewoon gebleven in zijn functie van bevelhebber. Hoe dan ook, ik heb bij het verschijnen van het enquêterapport op 27 januari van dit jaar verklaard blij te zijn met de conclusie over de heer Van Baal, omdat het de defensieorganisatie in staat heeft gesteld gebruik te blijven maken van zijn kwaliteiten, inzet en ervaring. Zijn rehabilitatie zal hemzelf ongetwijfeld de meeste voldoening hebben gegeven na enkele moeilijke jaren en terecht.

De onwil/onkunde-discussie vestigt onherroepelijk ook de aandacht op generaal Couzy, de toenmalige bevelhebber van de landstrijdkrachten. Verscheidene afgevaardigden waren zeer kritisch over zijn functioneren. Ook de enquêtecommissie kraakt een aantal harde noten. Zo heeft generaal Couzy minister Voorhoeve onvoldoende geïnformeerd over mogelijke oorlogsmisdaden, waarvan hij had gehoord tijdens de debriefings in Zagreb. Als bevelhebber van de landmacht heeft hij te weinig moeite gedaan om de minister tijdig en volledig te informeren in wat de nasleep is gaan heten. Dat zijn loyaliteit vooral bij de Koninklijke landmacht lag en niet bij de minister bestempelt de commissie als onprofessioneel en verwijtbaar. De commissie maakt de toenmalige minister van Defensie Voorhoeve het verwijt dat hij onvoldoende daadkrachtig heeft ingegrepen om Couzy op het juiste spoor te zetten. Laat ik kort zijn, ik heb aan die conclusies van de commissie niets toe te voegen en ik wil er niets aan afdoen.

Het patroon van informatievoorziening van de Koninklijke landmacht aan de politieke leiding, dat volgens de commissie ernstig bekritiseerd moet worden, mag nooit meer voorkomen. Ik prijs mijzelf gelukkig met de goede verhoudingen die ik bij Defensie heb aangetroffen. Als de nood aan de man komt, hoop ik de goede besluiten te nemen, mede op grond van de ervaringen van mijn voorgangers.

Ik kom op de veranderingen die in de afgelopen jaren bij Defensie zijn doorgevoerd en die mij in de gelegenheid hebben gesteld bij mijn aantreden de huidige, gunstige situatie aan te treffen. Ik zal het nodige zeggen over de veranderingen en ik zal ook aangeven dat de komende jaren verdere veranderingen zullen worden aangebracht. Mevrouw Albayrak heeft gevraagd welke aanbevelingen van de TCBU nog moeten worden uitgevoerd. Ik kan haar meedelen dat aan alle door de Kamer en de regering overgenomen aanbevelingen van deze commissie inmiddels uitvoering is gegeven. De meeste aanbevelingen zijn overigens al verwerkt in het toetsingskader 2001.

Mevrouw Albayrak heeft ook gevraagd wat Defensie heeft gedaan met de aanbevelingen van het rapport van de heer Van Kemenade. Voorts vroeg zij naar concrete inspanningen gericht op een cultuuromslag binnen Defensie, die onduidelijkheden en miscommunicatie in de toekomst als vanzelf moet voorkomen. Ik kan haar en ook de heer Dittrich geruststellen. Een week na het verschijnen van het rapport-Van Kemenade kondigde de toenmalige minister De Grave aan, dat bij Defensie een veranderingsproces in gang zou worden gezet. Sindsdien heeft Defensie de Tweede Kamer stelselmatig en uitvoerig geïnformeerd over de kernpunten van dit veranderingsproces, dat wij zeer serieus nemen. Wij hebben de Kamer daarmee geïnformeerd over de voortgang en de resultaten.

Deze veranderingen bij Defensie omvatten een breed scala aan maatregelen en hebben op hoofdlijnen geleid tot versterking van de positie van de chef defensiestaf bij de aansturing van vredesoperaties. Hij en misschien in de toekomst zij is degene met wie ik zaken doe.

Een en ander heeft ook geleid tot verbetering van de informatievoorziening aan de bewindslieden en tot verbetering van de interne en externe communicatie. Bij alle beslissingen die wij nemen, zijn wij bezig met de wijze waarop wij daarover moeten communiceren, zowel intern als extern.

De veranderingen hebben geleid tot versterking van de onafhankelijkheid van de opsporingsfunctie van de Koninklijke marechaussee. Daarin vervult het openbaar ministerie als bevoegd gezag een cruciale rol.

Een ander gevolg van het proces is de reorganisatie van de MIVD en de versterking van de waarborgen voor het toezicht op en de verantwoording van alle activiteiten van deze dienst, onder meer door centrale aansturing en rechtstreekse rapportage aan de politieke en ambtelijke leiding. Ik heb al gezegd dat ik dagelijks schriftelijk door de MIVD wordt geïnformeerd. Ik blijf er zeer nauw bij betrokken. Met de inwerkingtreding van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in het jaar 2002 is een helder en nauwkeurig omschreven juridisch kader tot stand gebracht voor de taken van de MIVD.

Het rapport van de adviescommissie opperbevelhebberschap, de commissie-Franssen, is ook een resultaat van het veranderingsproces. Op basis van dit rapport heb ik de Kamer nog maar enkele weken geleden geïnformeerd over mijn besluit om de topstructuur van Defensie de komende jaren ingrijpend te wijzigen. Goede contacten tussen de militaire top en de politieke leiding zijn daarbij een belangrijk uitgangspunt; ik kan dat de heer Herben garanderen. Overigens maken de bevelhebbers alweer geruime tijd deel uit van het hoogste beraad bij Defensie, het politieke beraad, dat wekelijks wordt gehouden. Wekelijks communiceer ik rechtstreeks met de bevelhebbers. Zij hebben ook regelmatig directe één-op-één-contacten met mij. Voor hen ben ik permanent beschikbaar.

Een cultuurverandering in een organisatie bereik je niet van de ene dag op de andere. Het is met recht een veranderingsproces. In die zin zijn deze veranderingen nooit af en vragen zij voortdurend de aandacht. Natuurlijk zijn al wel resultaten merkbaar van wat wij hebben gedaan. Wat de informatievoorziening aan de minister van Defensie betreft kan ik uit eigen ervaring melden dat er al zeer veel ten goede is veranderd.

Dan iets over de geleerde lessen. Terugkijkend, is de conclusie gerechtvaardigd dat de tragedie in Bosnië een eind heeft gemaakt aan de even optimistische als naïeve veronderstelling in het begin van de jaren negentig dat de wereld na de Koude oorlog veiliger was geworden. Militaire interventies, was toen de gedachte, zouden vooral vredesbewaring in VN-kader betekenen. Het moet gezegd: de operaties in Cambodja en Noord-Irak in het begin van de jaren negentig, waaraan Nederlandse militairen een belangrijke bijdrage hebben geleverd, waren succesvol, ondanks dat er risico's aan waren verbonden. Dit kan wellicht ten dele de grote hoop op succes van Unprofor verklaren, ook al beschouwden velen de Balkan als een wespennest, ook toen al.

De trendbreuk kwam kort na het echec van Srebrenica en de andere oostelijke enclave Zepa. Samen met de beschieting van de Markale markt in Sarajevo op 28 augustus 1995 leidde dat tot de luchtoperatie Deliberate Force. Toen werd er wel opgetreden. Toen werd de Bosnisch-Servische luchtverdediging in een klap lamgelegd. Daarmee was de afschrikkingstheorie nieuw leven ingeblazen en verminderde de krampachtigheid bij de VN om de neutraliteit te handhaven, zelfs al die er niet was. Op 21 november 1995 kwam het Dayton-akkoord tot stand, dat nog steeds de grondslag is van de internationale aanwezigheid in Bosnië, waarvan wij hopen dat die komend jaar voor een belangrijk deel kan worden afgebouwd.

Nederland en de internationale gemeenschap hebben lessen geleerd van Srebrenica. Wij hebben, in de woorden van de Adviesraad voor vrede en veiligheid, wat dat betreft onze onschuld verloren. De VN laat zwaardere operaties, gemandateerd onder hoofdstuk VII van het VN-handvest, terecht aan regionale veiligheidsorganisaties over, zoals de NAVO of "coalitions of the able and the willing", die dan onder leiding staan van een sterk, groot land. Deze zijn veel minder terughoudend geweest met de inzet van het luchtwapen, zoals in Kosovo of Afghanistan. Daar konden ook snel resultaten worden bereikt. De ontwikkeling van de NAVO tot een instrument voor crisisbeheersingsoperaties, ook buiten het oorspronkelijke NAVO-verdragsgebied, is inmiddels een feit. De directe betrokkenheid bij ISAF en de Poolse sector in de stabilisatiemacht in Irak is hiervoor illustratief.

De besluitvormingsprocedures in Nederland voor de inzet van militaire eenheden in crisisbeheersingsoperaties hebben sinds 1995 ingrijpende ontwikkelingen doorgemaakt. Er is – ik kan dat niet vaak genoeg benadrukken – met schade en schande een toetsingskader voor de uitzending van militaire eenheden ontwikkeld om de communicatie tussen regering en parlement te structureren. Het eerste toetsingskader, dat in augustus 1995 tot stand kwam, is in 2001 herzien naar aanleiding van het rapport van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen van de heer Bakker. Toen was inmiddels ook het Brahimi-rapport over de VN-operaties gepubliceerd, waarin onder meer het belang van escalatiedominantie werd onderstreept.

Wat Defensie betreft zijn de volgende elementen in de loop van de tijd integraal onderdeel geworden van onze voorbereiding van uitzendingen. Om te beginnen, toetsen wij of de operatie een heldere en uitvoerbare opdracht kent. Dit kan betekenen dat expliciet wordt vermeld dat de bescherming van de burgerbevolking geen deel uitmaakt van de opdracht. Dat hebben wij bijvoorbeeld gedaan bij UNMEE in Ethiopië en Eritrea, waar wij de eerste verantwoordelijkheid droegen en bij de ISAF-operatie in Afghanistan waarvan wij nu de leiding hebben, samen met Duitsland. Ook de commandant te velde weet precies waar hij aan toe is. Hij ontvangt nauwgezette richtlijnen over hoe te handelen in bepaalde situaties. In de tweede plaats wordt bezien of het militaire vermogen van de troepenmacht toereikend is om de opdracht uit te voeren. In dat kader wordt, in overeenstemming met wat de heer Wilders vroeg, nadrukkelijk aandacht besteed aan de escalatiecapaciteit. Als het mis gaat, wat kun je dan vervolgens nog doen?

Ik geef enkele voorbeelden van het toetsingskader. Het eerste voorbeeld heb ik al gegeven, dat was dat het een heldere en uitvoerbare opdracht moet zijn. Het tweede was dat het militair vermogen van de troepenmacht toereikend moet zijn. Het derde voorbeeld is dat voor alle eventualiteiten militaire plannen gemaakt moeten worden. Uiteindelijk kan steun van een grote mogendheid, zoals de Verenigde Staten, nodig zijn om een extractie van Nederlandse militairen in een uiteindelijke noodsituatie mogelijk te maken. Over dergelijke steun worden van tevoren sluitende afspraken gemaakt.

Deze opsomming is niet uitputtend. De afgevaardigden zullen mij dat willen vergeven. Het toetsingskader kennen ze allemaal. Dat bevat een groot aantal punten die niet als voorwaarde moeten worden gezien. De regering en de Kamer moeten altijd de vrijheid hebben om aandacht te geven aan de onderwerpen die op een rij zijn gezet, maar ook om daar met kracht van argumenten in een bepaalde situatie en misschien voor een bepaalde duur en onder bepaalde voorwaarden van af te wijken. In het debat over de missie in Irak, dat volgende week woensdag zal worden gevoerd, zal het toetsingskader in de volle breedte weer aan de orde komen. Ik denk dat ik dan ieder punt stuk voor stuk met de Kamer zal doornemen.

Dat de regering bij dit besluit niet over één nacht ijs is gegaan, blijkt onder meer uit het bezoek dat wij hebben gebracht aan Irak, eerst met een inventarisatiemissie, vervolgens met een verkenningsmissie en daarna met een vervolgmissie, die aanvullende informatie moest verzamelen. Wij hebben eerst alle stukjes van de puzzel uit het toetsingskader op hun plaats laten vallen en pas toen hebben wij een besluit genomen. Dat ook in de huidige situatie de Kamer niet over één nacht ijs wil gaan, blijkt wel uit de 159 vragen die zij naar aanleiding van de artikel 100-brief over Irak heeft gesteld. De Kamer heeft daarmee invulling gegeven aan haar controlerende rol. De regering heeft uiteraard alles op alles gezet om die 159 vragen, die zij afgelopen vrijdagavond pas heeft ontvangen, vandaag nog te beantwoorden. Collega De Hoop Scheffer en ik hebben de stukken zo-even kunnen ondertekenen. U kunt ervan verzekerd zijn, getuige ook mijn opsomming van zojuist, dat wij ons de lessen van Srebrenica eigen hebben gemaakt. Deze lessen uit het verleden worden toegepast, met begrip voor de verschillen die er zijn met het heden. Wat de regering betreft blijft Nederland op verantwoorde wijze meedoen aan crisisbeheersingsoperaties en blijft het proberen ellende van mensen in de verdrukking, zoals in Bosnië, zoveel mogelijk te voorkomen.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer van de behandeling van het rapport van de enquêtecommissie Srebrenica. In de eerste termijn zijn de spreektijden ruimhartig toegepast. In een aantal gevallen is de spreektijd flink overschreden. Het lijkt mij redelijk u nu een spreektijd van maximaal vijf minuten te geven. Als wij ons daar niet aan houden, veroorzaakt dat de rest van de dag problemen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor haar reële, uitgebreide en op sommige punten zeer openhartige beantwoording in eerste termijn. Zij was reëel in het schetsen van de tijdgeest in de jaren voorafgaand aan het drama in Srebrenica. Zij was ook reëel over de motieven van Nederland om onze jongens en meiden daarheen te sturen. Het was, zoals de minister van Buitenlandse Zaken zei, het humanitair imperatief: wij wilden goed doen. Omdat wij zo goed wilden doen en niet machteloos wilden blijven toekijken, verloren wij de militaire realiteit te veel uit het oog. Ik vind dat een belangrijke constatering, omdat naar mijn smaak te vaak signalen hebben doorgeklonken dat wij internationaal op de eerste rij wilden zitten. Te vaak was het signaal dat dergelijke ambities een rol speelden. Het is goed dat helder doorklonk dat inderdaad het humanitaire imperatief leidend was.

Openhartig was de beantwoording, omdat de minister van Buitenlandse Zaken toegaf dat er inderdaad communicatieproblemen waren tussen de ministeries van Defensie en Buitenlandse Zaken bij het niet doorgeleiden van een brief van het ministerie van Defensie. Die openhartigheid in dit debat is zeer gewenst.

Tegen de minister van Defensie zeg ik dat naar mijn mening bij niemand in de Kamer een gebrek aan inlevingsvermogen bestaat in de moeilijke afwegingen van dat moment. Ook spreekt hier niemand te gemakkelijk met de wijsheid van nu. Niemand kan hier zeggen dat dingen anders waren gelopen, als op bepaalde momenten andere informatie op een andere manier mensen had bereikt. Ik heb hier ook niemand de collectieve verantwoordelijkheid horen weerspreken. Dat is zeer waardevol. Het was een collectieve verantwoordelijkheid, zowel van de regering als van de Kamer. Iedereen wilde gaan: het kabinet, het parlement, de politiek en de journalistiek. In mijn eerste termijn heb ik dat heel duidelijk gesteld.

Bij het verantwoord sluiten van het militaire en politieke boek Srebrenica – ik zeg nadrukkelijk militair en politiek, want het boek zelf zal nooit helemaal gesloten zijn – hoort wel dat wij ook openhartig kunnen praten over de individuele rol die iedereen heeft gespeeld, al is het maar in het kader van lessen die geleerd zijn en hoe daarmee in de toekomst om te gaan. In die lijn passen opmerkingen die gemaakt zijn over voormalig minister Ter Beek. Die opmerkingen waren netjes en inhoudelijk. Ik constateer naar aanleiding van de beantwoording van de regering dat die opmerkingen niet ten onrechte zijn gemaakt. Immers, de minister van Defensie noemt de opmerkingen van toenmalig minister Ter Beek in de uitzending van Het Capitool een gevoelige uitglijder. Hij zegt dat openhartig en loopt er niet voor weg.

Hij noemt het feit dat de verdeelde adviezen die tegen de locatie Srebrenica waren, iets wat bij niemand bekend was, niet zijn gecommuniceerd. Sterker nog, hij zei: dat had zo niet gemoeten. Ik juich deze openhartigheid toe. Dat is de manier waarop wij definitief een punt achter deze discussie kunnen zetten en openhartig tegen elkaar kunnen zeggen dat wij er voor de toekomst iets van kunnen leren.

Heel belangrijk in de beantwoording van de regering is voor de CDA-fractie en waarschijnlijk voor velen in dit huis het feit dat de regering een volledige rehabilitatie voor de mannen en vrouwen van Dutchbat heeft uitgesproken. Het is heel belangrijk dat het zo openhartig en emotioneel door de minister van Defensie namens de regering is verwoord. Omdat dit niet duidelijk genoeg kan doorklinken naar met name de mensen die dit het meest aangaat, ben ik het volledig eens met de nadere suggesties die zijn gedaan door onder andere de heer Herben en ook door mevrouw Albayrak in een interruptiedebat. Ik reken erop dat de minister van Defensie er op een actieve manier mee zal omgaan.

Ik juich de duidelijke nuancering toe die de regering heeft gemaakt bij de kritiek van de enquêtecommissie over het feit dat Dutchbat nadrukkelijk bepaalde afwegingen had moeten maken. Ik vind het realistisch om daar de nodige kanttekeningen bij te plaatsen. Ik heb in navolging van de heer Wilders gezegd dat het moeilijk is om in die situatie vergaderingen te beleggen en duidelijke notulen te maken. Kan hier iemand zeggen dat andere keuzes op die moeilijke momenten tot betere resultaten hadden geleid? Dat kan niemand. Daarom vind ik de nuancering van die kritiek op zijn plaats.

Ik blijf bij mijn kritische houding ten aanzien van de positiebepaling jegens generaal Janvier. De regering heeft ruiterlijk erkend dat Janvier feitelijk niet de afspraak is nagekomen die hij tevoren had gemaakt. Hij had gezegd dat er onder een bepaalde conditie luchtsteun zou komen. Die heeft hij vervolgens niet gegeven. Had hij ineens argumenten om zijn eigen afspraak niet na te komen? Die had hij zelf met ons gemaakt. Die argumenten kunnen er zijn. Als dat zo is, ligt de bewijslast bij generaal Janvier. Van hem hadden wij dan ook heel wat jaren eerder kunnen verwachten dat hij daarover openheid zou hebben betracht in de zin van: sorry, ik had mij gecommitteerd aan luchtsteun, maar dat heb ik om de volgende prangende reden op het moment suprême niet kunnen doen. Dit luistert des te nauwer omdat alle adviseurs van de generaal wel voor luchtsteun waren. Ik blijf dus bij mijn zeer kritische benadering van Janvier. Bij hem ligt de bewijslast om zijn onschuld te bewijzen. Dat heeft hij niet gedaan. Ik ben het eens met de constatering van de voorzitter van de enquêtecommissie dat op dat moment de internationale gemeenschap, in de persoon van Janvier, onze mensen van Dutchbat willens en wetens in de steek heeft gelaten. Dat is een wrange constatering. Die verschaft echter de broodnodige duidelijkheid. Ik vind dat de regering, met alle mitsen en maren, duidelijker had kunnen zijn.

De heer Herben (LPF):

Ik kan mij geheel vinden in het betoog inzake generaal Janvier. Ik zou de conclusie, namelijk willens en wetens in de steek gelaten, anders willen formuleren. Mijn stelling is dat in het kader van de hogere politiek, van de politieke en militaire strategie, de enclaves wellicht als pionnen in een schaakspel zijn geofferd. Kan de heer Eurlings zich in die formulering vinden?

De heer Eurlings (CDA):

De zogenaamde hogere politiek, in feite zeer lage politiek, kan een van de argumenten zijn geweest achter deze beslissing. Wij weten het niet. Als het zo is, is Dutchbat in de steek gelaten. Dat is een wrange constatering. Er kunnen tal van argumenten achter zitten. Wie weet zijn er ook goede argumenten bij. De bewijslast ligt echter bij de persoon die van tevoren had toegezegd luchtsteun toe te kennen en die dat op het moment suprême niet heeft gedaan. Ik constateer dat die persoon, de heer Janvier, na al die jaren geen toelichting heeft willen geven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ga graag akkoord met dit deel van het betoog van de heer Eurlings. Ik begrijp hem echter niet als hij stelt dat de regering in dit opzicht duidelijker had kunnen zijn. De regering was op dat punt volgens mij volstrekt duidelijk. De regering is het niet eens met de verwijtende constatering van de commissie-Bakker en met het standpunt van de CDA-fractie. Niet kennende de argumenten en overwegingen van de heer Janvier kan men daarmee niet instemmen. Dat is niet onduidelijk. Men is het niet met de heer Eurlings eens.

De heer Eurlings (CDA):

Men had van mij duidelijker en steviger mogen zijn. Men had de heer Janvier het nodige mogen verwijten. Hij probeert onder afspraken uit te komen en komt zijn "part of the deal" niet na. Vervolgens gaat hij er niet op in waarom hij dat niet doet. Sterker, hij weigert te getuigen. Daarmee brengt hij zichzelf in een behoorlijk vervelende positie. Als hij een gouden reden had om geen luchtsteun te verlenen, ligt de bewijslast bij hem.

Wij moeten naar de toekomst kijken. Ik heb in eerste termijn een groot punt gemaakt van de hulp aan de regio, met name de hulp voor projecten die de nabestaanden van de slachtoffers helpen. Ik heb gezegd dat mijn fractie van mening is dat die hulp op peil moet blijven. Ik juich de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken toe dat er extra geld zal komen waardoor die hulp voor nadrukkelijk die projecten weer op peil zal worden gebracht. Dit raakt de nabestaanden van de slachtoffers.

De minister heeft gezegd dat wij in de afgelopen jaren 1 mln euro hulp hebben gegeven aan het ICMP. In een brief van het ICMP staat dat in 2001 1,5 mln US dollar is verstrekt en in 2002 2,3 mln US dollar. Dit lijkt een andere benadering. Bovendien zouden wij 2 mln euro voor dit jaar hebben toegezegd en dit zal nu maar 1 mln euro worden. Ik vraag de minister of hij – als die feiten kloppen – bereid is alsnog het bedrag van 2 mln euro toe te zeggen, zodat het ICMP niet in de problemen komt.

Mladic en Karadzic zijn de echte schuldigen die samen met de mensen daar de meest gruwelijke daden hebben gepleegd. Het is van het grootste belang dat die schuldigen voor het gerecht komen. Niet alleen voor de nabestaanden, maar ook voor de geloofwaardigheid van de internationale gemeenschap. Servië heeft aangegeven dat het er erg veel aangelegen is om die mensen voor het einde van het jaar achter de tralies te hebben. Ik zou wensen dat de Nederlandse regering dit tot een EU-doel maakt en dat de Europese Unie binnenkort duidelijk uitspreekt dat Mladic en Karadzic voor 1 december achter de tralies moeten zitten in Scheveningen. Dit kan een heel duidelijk signaal zijn richting Servië en ook een duidelijke stok achter de deur.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat voor de nabestaanden van de slachtoffers het boek Srebrenica nooit zal worden gesloten. Uit respect voor de slachtoffers en uit medeleven met de nabestaanden moeten wij dit boek ook nooit geheel willen sluiten. Wel is het zaak dat nu – bijna acht jaar nadien – eindelijk de politieke en militaire verantwoordelijkheden definitief worden geduid. Ik ben ervan overtuigd – mede op basis van de openhartige beantwoording van de regering in eerste termijn – dat wij aan het einde van dit debat het politieke boek Srebrenica op een verantwoorde manier kunnen sluiten.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Op een aantal punten vind ik het debat tot op heden zeer inhoudelijk, maar ook onbevredigend. Ik wil beginnen met het feit dat pas tijdens dit debat is gebleken op welke punten de regering het eens is met de enquêtecommissie en de conclusies die in het rapport worden getrokken, en dat zij het op een aantal andere punten niet eens is met de commissie. Wij hebben hier echter nog steeds geen helder zicht op.

Voor mij was het een ontluisterend moment toen de regering afstand nam van de belangrijke conclusie dat de leiding van Dutchbat had moeten overwegen om meer vluchtelingen op de compound toe te laten. Dit roept de vraag op van welke andere belangrijke conclusies in het rapport de regering afstand wenst te nemen. Volgens mij heeft zij vandaag nog tijd genoeg om dit toe te lichten voor de Kamer. Ik vind dit van groot belang, tenzij de regering zegt dat dit de enige belangrijke conclusie is waarvan zij afstand wens te nemen.

Overigens vind ik de argumentatie waarmee de regering afstand neemt van deze conclusie, dubieus. De minister van Defensie zegt dat niet is aangetoond dat dit niet is overwogen. Nee, erkent de minister, er is geen stafvergadering geweest, maar dit zou onder die omstandigheden ook onmogelijk zijn geweest. Dit laatste wil ik direct van hem aannemen, maar volgens mij wordt daar de bewijslast in de richting van de commissie omgekeerd. De vraag is immers wel gesteld aan Karremans en aan Franken. Op grond waarvan de regering dan zegt dat het niet valt aan te tonen dat er niet is heroverwogen, is mij onduidelijk. Dit voorbeeld toont aan dat er nog altijd vragen zullen blijven met betrekking tot de verantwoordelijkheden die de regering heeft genomen en zal nemen.

De hamvraag is dus of er andere belangrijke conclusies zijn waarvan de regering afstand wenst te nemen. Als op deze vraag geen duidelijk antwoord wordt gegeven, blijft dit toch weer in de lucht hangen.

Mijn tweede punt heeft betrekking op het gebruik van begrippen als schuld en verantwoordelijkheid. Dit zijn centrale begrippen in de discussie over een dergelijk moeilijk vraagstuk. Ik citeer de premier: "Nederland is medeverantwoordelijk voor de situatie waarin de massamoord kon plaatsvinden". Dat is op zichzelf scherp gesteld, maar de SP-fractie is van mening dat die medeverantwoordelijkheid verder gaat. Ik heb in mijn eerste termijn al het promoten van het safe-area-concept aan de kaak gesteld, terwijl al snel bleek hoe onduidelijk en zelfs hoe onwerkbaar dat concept was. Verder heb ik het laten voortbestaan van de aanvankelijk door generaal Morillon gewekte indruk dat de Verenigde Naties de veiligheid van de Nederlandse militairen zouden garanderen, aan de kaak gesteld. Op het moment dat de garantie gegeven werd, was eigenlijk al duidelijk dat die niet waar te maken was. De regering moet daar niet voor weglopen, want volgens mij heeft dat in belangrijke mate bijgedragen aan de nog bestaande vertrouwensbreuk tussen de inwoners van Srebrenica, dus de nabestaanden, en Nederland. De vraag is al gesteld waarom de regering op dat punt niet toegeeflijker wenst te zijn. Waarom kan de regering het niet over haar hart verkrijgen om haar excuses te maken aan de nabestaanden? De regering hoeft zich niet zich juridisch aansprakelijk te stellen; een moreel excuus is volgens mij echter nodig op grond van de vastgestelde politieke verantwoordelijkheid. De regering zegt bij monde van de premier dat dit een stap te ver is. De SP-fractie vindt dat absoluut geen stap te ver en zal een voorstel van de fractie van GroenLinks ondersteunen door het mede te ondertekenen.

Het is reeds duidelijk dat het boek Srebrenica niet kan worden gesloten. Men blijft bij de behandeling van het NIOD-rapport en van het rapport van de enquêtecommissie schreeuwen om een integrale reactie van de regering. Ik moet vaststellen dat er zelfs in het stenogram van dit debat en in de beantwoording van de schriftelijk ingediende vragen geen integrale reactie voorkomt. Dat is voor de geschiedschrijving buitengewoon hinderlijk; dit is een lacune. Het is bovendien laakbaar. De regering doet er in mijn ogen goed aan om nog eens te overwegen om al die punten op een rij te zetten. Weliswaar zal dit niet tot een debat leiden; dat eindigt namelijk vandaag, althans dat over het rapport van de enquêtecommissie. De regering moet erkennen dat er gaten zijn blijven bestaan, die alleen maar kunnen worden gedicht als de regering de laatst te zetten stap zet en dus een integrale reactie geeft.

Ik ben tevreden over de wijze waarop de minister van Defensie heeft gesproken over de militaire adviezen en over de manier waarop hij in de toekomst wil omgaan met adviezen om niet aan een operatie deel te nemen. Hij heeft gezegd dat de informatie, indien het belangwekkende adviezen van topmilitairen betreft, met collega's moet worden gedeeld. Met hen wordt nu wel overlegd, maar ook met de Kamer moet dit gebeuren. Dit moet, voorzover dat kan, in de openbaarheid geschieden en anders vertrouwelijk. De minister heeft ook gezegd dat de praktijk van toen niet mag worden herhaald. Dit beschouw ik als een erkenning van een in het verleden gemaakte fout. Derhalve ga ik ervan uit dat dit in de toekomst niet nog eens gebeurt. Hier geldt natuurlijk dat de praktijk de toets is. Wij zullen dat al heel snel weten, want volgende week debatteren wij over een eventuele uitzending naar Irak. In de toekomst zullen er wellicht nog andere debatten te voeren zijn over de uitzending van Nederlandse militairen.

Ik ben ook tevreden over de toezegging met betrekking tot de exitstrategie: vragen om extractie. Ik heb de situatie in Eritrea al genoemd; voorts hebben wij hierover een debat gevoerd naar aanleiding van de uitzending van militairen naar Afghanistan. De minister van Defensie heeft duidelijk de intentie uitgesproken om de Kamer op dat punt meer zekerheid te bieden en dus om haar een beter controle-instrument in handen te geven. De kerntaak van de Kamer is namelijk controleren; alle Kamerleden willen die taak naar behoren vervullen.

Ik ben volstrekt ontevreden over de puur staatsrechtelijke wijze, waarop de minister van Buitenlandse Zaken zijn eigen rol heeft beschouwd. Minister De Hoop Scheffer heeft geen mening over de rol die het ex-Kamerlid De Hoop Scheffer in de periode in kwestie heeft gespeeld. Ik vind dat teleurstellend. De staatsrechtelijke discussie hebben wij gisteren gevoerd; wij zullen die niet overdoen, want ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen heb.

Ik wil de regering vragen om op twee punten nader actie te ondernemen. Ik verwijs naar het door ons gevoerde debat over het internationaliseren van onderzoek. Ik vind het namelijk onbevredigend dat bepaalde personen niet gehoord kunnen worden, omdat wij er eenvoudigweg geen instrumenten voor hebben. Ik maak echter uit de beantwoording van de regering op dat zij ook niet bereid is om te zoeken naar nadere instrumenten om die personen alsnog te horen. Functionarissen van de VN kunnen niet worden gehoord omdat zij een geheimhoudingsplicht hebben. Dat is mij bekend en in het debat met de commissie is daaraan ook aandacht besteed. Binnen de VN is dit debat nauwelijks te voeren, zoals is gebleken uit de discussie rond het Internationaal Strafhof. Daarom zou ik ook liever dichter bij huis willen beginnen, namelijk bij de Europese Unie. Hiertoe dien ik de volgende motie in.

De heer Dittrich (D66):

Voordat de heer Van Bommel zijn motie voorleest, wil ik hem nog wat vragen. Gisteravond heeft hij een heel college gegeven over het staatsrecht volgens de SP-fractie. Daarop is veel kritiek gekomen van de andere Kamerleden en de regering. Nu volstaat de heer Van Bommel met te zeggen dat die reactie teleurstellend is? Waartoe leidt dit dan?

De heer Van Bommel (SP):

Dit leidt tot teleurstelling aan mijn kant.

De heer Dittrich (D66):

Dan neem ik aan dat u daar inhoudelijk tegenwicht aan probeert te bieden of dat u uw grote woorden van gisteravond kracht bijzet met bijvoorbeeld een motie.

De heer Van Bommel (SP):

Het debat is gisteren gevoerd. Ik heb geen staatsrechtelijk college gegeven, maar dat hebben u en uw collega's getracht te doen. Ik heb daarvan kennisgenomen en heb ook gezegd dat mijn opmerkingen in de richting van de minister van Buitenlandse Zaken die staatsrechtelijke achtergrond niet hebben, want anders zou ik – en ik heb dat gisteren letterlijk zo gezegd – een motie in mijn zak hebben waarin ik om het aftreden van de minister verzoek. Ik heb de minister gevraagd, en daar helaas geen reactie op gekregen, of hij een variant denkbaar acht op de Carrington-doctrine. De minister-president heeft op dit punt gezegd dat er staatsrechtelijk niets aan de hand is en dat hij niet wil nadenken over welke doctrine dan ook. Daarmee is het debat wat de regering betreft kennelijk afgelopen. Ik heb gisteren al erkend dat ik staatsrechtelijk met lege handen sta. Van mijn kant dus geen motie om ex-Kamerlid De Hoop Scheffer, de burgemeester van Almere, de commissaris van de Koningin van Drenthe of wie dan ook tot aftreden te dwingen. Dat heb ik gisteren ook niet betoogd. Sterker nog: ik heb gezegd dat ik dat niet zou doen, want ik ken mijn lesjes goed genoeg.

Ik kom nu toe aan mijn motie over het horen van personen die niet uit Nederland afkomstig zijn in het kader van parlementaire enquêtes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vredesmissies internationale ondernemingen zijn en dat Nederlandse militairen en politici in een internationale besluitvormingsstructuur zijn opgenomen;

tevens constaterende dat de Wet op het parlementair onderzoek geen verplichtingen kan opleggen aan buitenlandse medewerkers die betrokken zijn in deze operaties om mee te werken aan parlementaire enquêtes, zodat belangrijke getuigen niet verplicht gehoord kunnen worden te getuigen;

van mening dat het daardoor onmogelijk is volledig inzicht in redenen en motieven van genomen beslissingen te kunnen verkrijgen;

verzoekt de regering, in de Europese Unie te werken aan een richtlijn om lidstaten te verplichten haar functionarissen in vredesmissies mee te laten werken aan eventuele nationale parlementaire enquêtes over vredesmissies waarin de EU-lidstaten betrokken zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Van BommelNaar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28506).

De heer Van Bommel (SP):

Ik rond af met een tweede motie, waarin ik aandring op meer aandacht voor de voorbereiding van de uitzending van militairen en de nazorg na uitzending. De minister van Defensie zei het mij niet na toen ik zei dat de reguliere gezondheidszorg tekortschiet, maar ik blijf dat beweren. Bij de Riagg bevindt zich onvoldoende deskundigheid om met trauma's als het post-traumatisch stress-syndroom om te gaan. De stichting Impact krijgt op een veel breder terrein met rampen te maken en is daar dus ook niet goed op toegerust.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele veteranen van vredesmissies geconfronteerd worden met psychosociale en psychosomatische problemen na terugkomst van vredesmissies;

van mening dat de voorbereiding voor uit te zenden militairen onvoldoende is;

voorts van mening dat de huidige nazorg voor uitgezonden militairen in buitenlandse missies te gefragmenteerd is;

concluderende dat een centraal voorbereidings- en nazorgcentrum wenselijk is, zodat opleidingen naar zeer diverse landen in de wereld en diverse ervaringen tijdens vredesmissies gecoördineerd kunnen worden verwerkt in een voortdurend aangepast opleidingsplan;

verzoekt de regering tot het opzetten van een centraal voorbereidings- en nazorgcentrum met als taken het voorbereiden van militairen op alle aspecten van uitzending alsook de nazorg voor uitgezonden militairen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(28506).

De heer Van Bommel (SP):

Ik rond af met drie opmerkingen.

1. De fractie van de SP meent dat de parlementaire enquêtecommissie een belangrijk rapport heeft afgeleverd. Zij onderschrijft de conclusies ervan.

2. Dutchbat is gerehabiliteerd, door het rapport, door de woorden van de regering en in ieder geval ook door mijn fractie. Ik heb niet de indruk dat andere fracties daarvan afwijken.

3. Het boek Srebrenica kan en mag niet worden gesloten, zolang de werkelijke schuldigen, Mladic, Karadzic en anderen, nog vrij rondlopen en zolang de nabestaanden geen excuses hebben ontvangen van de Nederlandse regering.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan de leden van het kabinet voor hun antwoorden. Dat geldt voor allemaal, voor de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik begin toch met een bijzonder woord van dank aan de minister van Defensie en een extra woord van lof voor zijn heldere, daadkrachtige en naar mijn mening ook terechte oproep tot een volledig eerherstel van alle Dutchbat-militairen, dus inclusief de bataljonsleiding. Ik weet niet hoe anderen het hebben ervaren, maar voor mij was het een hoogtepunt van het debat.

Ik ben het eens met de stelling van de minister-president dat er sprake is van medeverantwoordelijkheid, maar niet van schuld. Ik vind het belangrijk om dit in tweede termijn aan te geven. Excuses zijn niet op hun plaats. Immers, excuses zijn alleen op hun plaats als er sprake is van schuld. Daar is geen sprake van, dus wij delen zijn mening dat er ook geen sprake kan zijn van het aanbieden van excuses.

Ik ben het ook eens met de minister-president over de generieke regeling ter individuele beoordeling van getraumatiseerde asielzoekers. Wij moeten niet tot een generieke regeling overgaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Wilders is het eens met de regering dat er geen generieke regeling moet komen. Is hij het ook eens met zijn collega's die ervoor hebben gepleit bij een individuele herbeoordeling in ieder geval de nodige ruimhartigheid toe te passen?

De heer Wilders (VVD):

Eenzelfde ruimhartige behandeling als voor andere asielzoekers en vluchtelingen geldt. Geen ruimere behandeling, maar een exact gelijke behandeling als voor alle anderen die een beroep doen op de hardheidsclausule.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Stemt u in met het pleidooi in het UNHCR-advies voor individuele herbeoordeling? Daarbij wordt erop gewezen dat juist voor deze mensen, zeker als er sprake is van trauma's, niet tot een gedwongen terugkeer moet worden overgegaan.

De heer Wilders (VVD):

Daar kunt u niet van uitgaan. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Dat is iets heel anders dan u nu van mij vraagt.

De heer Dittrich (D66):

Waaruit bestaat dan de speciale betrokkenheid bij de vluchtelingen uit Srebrenica die zich op dit moment in Nederland bevinden en nog geen verblijfsvergunning hebben gekregen?

De heer Wilders (VVD):

In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat die speciale betrokkenheid blijkt uit het op peil houden van de toezeggingen van het kabinet voor de mensen die in Srebrenica zijn, van gelden voor hulpprojecten, in tegenstelling tot wat onze nieuwe minister voor ontwikkelingssamenwerking van plan was. Ik kan niet genoeg herhalen dat getraumatiseerde asielzoekers een beroep kunnen doen op de individuele hardheidsclausule. Die biedt de mogelijkheid om voor getraumatiseerde asielzoekers een uitzonderingssituatie te creëren. Die regeling geldt voor iedere asielzoeker, niet alleen voor mensen uit Srebrenica. Ik maak daar geen onderscheid in.

De heer Dittrich (D66):

Uit het feit dat u geen onderscheid maakt tussen mensen uit Srebrenica en andere mensen die een beroep doen op de individuele hardheidsclausule mogen wij dus afleiden dat u geen speciale betrokkenheid ten aanzien van die groep wil?

De heer Wilders (VVD):

Dat mag u niet, zoals ik zojuist heb aangeduid. Ik ga dat niet herhalen, maar de conclusie is verkeerd.

De heer De Hoop Scheffer en de heer Kamp spraken over de luchtsteun. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat het vooral ging om airstrikes en airsupport. Het is goed om nog een keer de verhoren na te lezen van een aantal mensen dat erbij was: de heer Kooijmans, de heer Kok, de heer Biegman, de heer Vos enz. Die maken geen onderscheid. Die zeggen dat het er echt om ging, duidelijkheid te verkrijgen over de problemen bij het verkrijgen van toezeggingen over luchtsteun; er werd geen onderscheid gemaakt.

Ik zei het al in reactie op een interruptie, de VVD-fractie is zeer tevreden met de toezegging dat de bijdragen voor hulpprojecten op peil zullen blijven. Dat is het minste wat wij kunnen doen; op dit punt gewekte verwachtingen moeten waar gemaakt worden.

De minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president spraken over tekortschietende structuren bij het hele besluitvormingsproces. Ik heb in een interruptiedebatje al aangegeven dat ik dit iets te makkelijk vind. Ik vind dat wij toch ook moeten letten op gezond verstand. Ook tien jaar geleden was het ook zonder toetsingskader niet verstandig om in te stemmen met uitzending van troepen naar een gebied waar geen vrede was, waarbij geen duidelijk mandaat gold en de locatie ook niet bekend was. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dit eigenlijk al toegegeven, maar ik wilde dit toch nog even aangeven.

Met de rehabilitatie heb ik de minister van Defensie al gecomplimenteerd, maar ik voeg er nog aan toe dat ik er ook zeer verheugd over ben dat de regering het met onze fractie eens is dat de kritiek van de enquêtecommissie dat de bataljonsleiding had moeten overwegen meer mannen tot de compound toe te laten en dat zij opties had moeten ontwikkelen om hun een betere bescherming te bieden, niet terecht is. Ik ben het er van harte mee eens dat hierbij de bewijslast bij de enquêtecommissie ligt.

Onze reactie vloeit ook voort uit ons inlevingsvermogen in de situatie van destijds. In die zin moet ik er afstand van nemen dat de minister van Defensie Kamerleden een tekort aan inlevingsvermogen verwijt, als het gaat om een oordeel over onder anderen de heer Ter Beek. Ik denk dat hij ons daarmee onrecht doet. Onze bezwaren op de bedoelde kritiekpunten van de enquêtecommissie zijn juist gebaseerd op inlevingsvermogen.

En wat de heer Ter Beek betreft, de minister van Defensie zegt terecht dat de situatie tien jaar na dato anders is dan in 1993, dat het nu achteraf praten is. Mijn fractie beseft dit heel goed. De minister zegt ook dat er sprake was van een collectieve verantwoordelijkheid, maar ik heb zowel twee weken geleden als gisteren gezegd dat er ondanks die collectieve verantwoordelijkheid naar onze mening toch altijd ook sprake is van een individuele verantwoordelijkheid. Ik zal niet alle punten van kritiek van onze fractie op de heer Ter Beek herhalen, maar ik constateer wel net als de heer Eurlings dat wij de huidige minister van Defensie ondanks zijn nuanceringen aan onze kant hebben. De uitspraken van de heer Ter Beek in Het Capitool, die onduidelijkheid schiepen over het mandaat, noemde hij een gevoelige uitglijder. Het niet laten doorsijpelen van de informatie over de militaire adviezen in de stukken die naar de Kamer werden gestuurd, noemde de minister niet optimaal. Ik denk dat dit duidelijk maakt dat de regering ondanks alle nuanceringen kritiek heeft op de heer Ter Beek. Het zal geen verbazing wekken dat de VVD-fractie het daarmee van harte eens is.

Voorzitter. Ook wij vinden dat wij nu vooral naar de toekomst moeten kijken. Ook wij vinden dat wij hieruit dezelfde les moeten trekken als uit het rapport van de vorige commissie-Bakker, namelijk dat wij bij nieuwe uitzendingen meer verantwoord te werk moeten gaan. Het debat van volgende week over Irak is een voorbeeld daarvan. Ook wij vinden dat de nazorg voor veteranen op een optimaal niveau moet blijven, dat die zo nodig moet worden verbeterd. Wij zijn de regering dan ook dankbaar voor de toezeggingen op dit punt. En ook wij zijn van mening dat Nederland betrokkenheid met de nabestaanden van de slachtoffers van de gruwelijke moord op duizenden moslims moet blijven tonen door het op peil houden van de hulp aan Srebrenica. Ook mijn fractie vindt dat wij ondanks alle lessen die wij hebben getrokken, het boek Srebrenica in humane zin nooit kunnen sluiten, maar in tegenstelling tot sommigen vinden wij wel dat dit boek in politieke zin althans in Nederland op een verantwoorde manier zou moeten worden gesloten. Wat onze fractie betreft zal dit vandaag gebeuren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb mij even afgevraagd wat je na een debat dat in feite al vele, vele jaren duurt nog zult zeggen in de tweede termijn van een parlementair debat over een rapport van een eigen enquêtecommissie.

Ik ben het eens met al diegenen die zeggen dat dit debat er uiteindelijk toe dient om in politieke zin een finale conclusie te kunnen trekken over het drama Srebrenica. Ik krijg inmiddels een beetje de kriebels van de beeldspraak "het boek wel of niet helemaal sluiten" en "voor wie dan wel en voor wie dan niet". Ik vind het een beetje clichématig. Ik voel dat anders aan dan andere collega's. Het gaat erom, in politieke zin een streep en finale conclusies te trekken, met alle beperkingen van dien. Het is maar een politieke streep. Ik ben het eens met diegenen die zeggen dat dit voor anderen nooit helemaal het geval kan zijn, voor hen kan geen streep worden gezet. Het is echter wel nodig dat wij dat hier doen.

Er ligt op onze bureaus een stapel rapporten. Ik denk dat wij mogen zeggen dat alle feiten wel op tafel liggen. Waar is het op gericht? Op een zuiverend finaal oordeel van regering en parlement over de verantwoordelijkheden rondom en in het drama Srebrenica. Het parlement heeft daaraan bijgedragen met diverse werkgroepen en commissies, inclusief een enquêtecommissie, met door de bank genomen zeer waardevolle rapporten over verantwoordelijkheden en verantwoordelijken.

Van de kant van de regering hebben wij vorig jaar het aftreden van het kabinet-Kok II meegemaakt. Tot aan vandaag heeft er van regeringszijde geen eigenstandige verantwoording over en beoordeling van de bevindingen en de conclusies van het NIOD en de commissie-Bakker plaatsgevonden. Ik heb dat in mijn eerste termijn veel accent gegeven.

De minister-president zei terecht dat dit debat een gelegenheid kan zijn om die eigen verantwoording wél te geven. Ik moet ook zeggen dat daaraan in veel opzichten voldaan is. Er valt veel positiefs op te merken over de inbreng van de kant van de regering in dit debat. Ik wil dat niet wegduwen. Ik wijs dan op de beschouwingen van de minister-president en van de beide andere ministers over de motieven van de uitzendingen, het idealisme, het moralisme en het realisme dat daar haaks op kan staan, over de"lessons learned" en over de complexiteit van de situatie waarin Dutchbat zich bevond.

Mag ik mij aansluiten bij de woorden van de heer Wilders? Ook ik was regelrecht onder de indruk van de manier waarop de minister van Defensie blijk gaf zich te hebben voorbereid op dit debat en de wijze waarop hij zich rekenschap gaf van de situatie waarin Dutchbat zich bevond en aan die moeilijke opdracht gestalte moest geven. Hij poetste daarbij overigens niet weg dat er ook kanttekeningen te maken zijn. Hij heeft dat ook gedaan maar wel heel erg vanuit de positie waarin Dutchbat zich op dat moment bevond. Hij heeft zich daarin ingeleefd zo goed en zo kwaad als dat ging. Ik was daarvan onder de indruk. Ik wil hem daarmee complimenten maar vooral ook bedanken. Ik vind dat het in dit huis hoort te gebeuren op de manier waarop hij dat vooral heeft gedaan!

Hij heeft ook gesproken over de vertekening in de media, over de moeitevolle jaren voor de Dutchbatters in verband met het uitblijven van het feitenonderzoek van het NIOD, over de beelden die gingen leven en over het eerherstel van Dutchbat waarvoor op deze plek de aanzet is gegeven. Dat was nodig, dat was goed!

Ik heb ook gewaardeerd – in het betoog van de minister van Defensie in het bijzonder, maar niet alleen bij hem – de kristalheldere en stellige positiekeuze op een aantal punten waar de regering afweek van de conclusies van de enquêtecommissie. Ik pik er twee punten uit zonder die nu verder uit te diepen: de conclusie van de enquêtecommissie dat de bataljonsleiding had moeten overwegen om meer mannen toe te laten tot de compound en het punt van de luchtsteun en de rol van Janvier. Nogmaals, ik heb daarover in beide debatten voldoende gesproken. Ik ga dat niet herhalen. Ik vond het echter wel van belang, temeer omdat ik zoals de commissie-Bakker twee weken geleden heeft ondervonden, forse kritiek had op het halfzachte verwijt in de richting van Dutchbat op het punt van die compound. Ik ben blij dat van de kant van de regering ronduit is gezegd: óf je wijst het besluit af, óf je staat erachter. De regering heeft ervoor gekozen achter dat besluit te gaan staan, niet te treden in de beslissing die toen genomen moest worden en nu te zeggen dat er een andere beslissing genomen had moeten worden. Ik waardeer dat, dat is ook de lijn die mijn fractie gekozen heeft. Zonder te willen zeuren, zeg ik nog wel dat ik dit soort eigen beoordelingen van de kant van de regering graag op papier had gehad als uitgangspunt voor dit debat en niet als een uitkomst van dit debat. Het blijft onbevredigend dat deze deels voortreffelijke beschouwingen over wat er acht jaar geleden is gebeurd, wat daar fout is gegaan, wie daarvoor verantwoordelijk was en welke lessen wij uit het drama Srebrenica kunnen trekken, pas in het staartje van het debat, veertien maanden na het verschijnen van het NIOD-rapport en vijf maanden na het verschijnen van het enquêterapport, mondeling worden gegeven in reactie op vragen vanuit de Kamer. Naar mijn mening hadden het NIOD-rapport en het enquêterapport recht op een nauwgezette en minutieuze beoordeling door de regering, zodat iedereen weet en kon weten welke conclusies en bevindingen al dan niet door de regering worden gedeeld. Ik vind dat een gemis, temeer omdat de regering zelf in haar schriftelijke reactie op de vragen heeft aangegeven dat er nog zo'n reactie zou komen. Het heeft niet zoveel zin om er nog heel veel woorden aan te wijden. Wij zullen het op deze wijze moeten doen. Nogmaals, dat doet niet af aan de waardering die ik op onderdelen had voor de beantwoording door de regering.

Ik meen dat ik in de tweede termijn van dit debat geen vragen moet herhalen die niet zijn beantwoord en niet moet proberen om ook op de laatste punten en komma's tot overeenstemming met de regering te komen. Ik heb het punt van de lotsverbondenheid gemist. Wellicht kan nog worden gereageerd op mijn concrete vraag daarover, alsook op de wijziging van het mandaat die wat mijn fractie betreft een bijzondere instructie zou hebben geïmpliceerd. Ik heb van de minister van Buitenlandse Zaken nog een antwoord te goed over de evacuatie van Dutchbat. Hij zou dat laten nakijken. Ik hoop dat ik daarop mag rekenen.

Ik beperk mij tot het punt van verantwoordelijkheid en schuld. De minister-president heeft met nadruk verwezen naar de verklaring van voormalig minister-president Kok en hij heeft gesproken over tekortkomingen en tekortschietende structuur. Ik heb dit deel van het grote debat over Srebrenica toch als teleurstellend ervaren tot het laatste stukje toe. Ik houd er toch de indruk aan over dat elke vorm van een morele aansprakelijkheid wordt afgehouden: wij hebben ons best gedaan en wij zijn medeverantwoordelijk voor de situatie die daar is ontstaan, maar verder hebben wij een schoon geweten, want van enigerlei schuld is geen sprake. Als dat de houding is waarmee wij ook een bijdrage leveren aan eventuele toekomstige operaties, dan ben ik daar ongelukkig mee. Zeg nu toch dat Nederland tekortgeschoten heeft. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het mijn fractie gaat om de erkenning dat Nederland een morele belofte om veiligheid te bieden niet heeft kunnen waarmaken en in dat opzicht tekortgeschoten heeft jegens de bevolking van de enclave. Ik zou het betreurenswaardig vinden als wij dit debat afsloten en niet tot een dergelijke erkenning kwamen. Ik heb een klemmend appel op het kabinet gedaan om die morele vraag niet weg te duwen, maar ik vrees dat dit nu toch gaat gebeuren. Ik betreur dat zeer. Ik zal er geen motie over indienen. Een vorm van schuld door nalatigheid of tekortschieten ervaar je of dat ervaar je niet; dat kan niet worden afgedwongen met een Kameruitspraak. Ik zie daar dan ook van af. Ik hecht er wel aan hier uit te spreken dat de leden van de ChristenUnie vinden en voelen dat Nederland tekortgeschoten heeft en daarmee schuldig staat in nalatigheid jegens de bevolking van Srebrenica.

Ook overigens zal ik geen motie indienen op punten waarover wij misschien nog wat van mening verschillen. Ik maak een uitzondering voor de kwestie van de Srebrenica-vluchtelingen. Ik heb aangegeven dat het openstellen van de bijzondere regeling uit 2000 onze voorkeur heeft. De regering heeft evenwel gelijk dat er een herbeoordeling loopt die is geïnitieerd door minister Nawijn en dat er een UNHCR-advies ligt. Terecht verwees de heer Eurlings met nadruk naar het advies van de UNHCR. Ik sluit mij aan bij collega Eurlings dat wij moeten inzetten op die individuele herbeoordeling, waarbij ruimhartigheid mag worden verwacht. Ik heb de eer daarover een motie aan de Kamer voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een bijzondere betrokkenheid van Nederland is bij degenen die de val van Srebrenica hebben overleefd;

constaterende dat met het treffen van een bijzondere regeling in 2000 de bijzondere status van vluchtelingen uit Bosnië is erkend;

constaterende dat er nog een groep zogenaamde "late Srebrenica-vluchtelingen" is die geen gebruik hebben kunnen maken van de bijzondere regeling;

kennisgenomen hebbende van het UNHCR-advies ten aanzien van deze vluchtelingen;

verzoekt de regering, bij de lopende herbeoordeling van de asielaanvragen van deze Srebrenica-vluchtelingen ruimhartigheid te betrachten en overeenkomstig het UNHCR-advies trauma's en andere humanitaire aspecten zwaar te laten meewegen en in beginsel uit te gaan van terugkeer op vrijwillige basis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet en Albayrak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28506).

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording, ook al ben ik het er niet op alle punten mee eens. In dit debat zijn wij tien jaar teruggegaan naar een land waar mensen elkaar naar het leven stonden, waar bevolkingsgroepen elkaar aan het afslachten waren. In Nederland heeft de politiek toen gezegd: dit kunnen wij niet over onze kant laten gaan; wij kunnen niet blijven toekijken hoe dit in Europa gebeurt; er moet ingegrepen worden. Nederland heeft die verantwoordelijkheid genomen. In de samenleving was daar een groot debat over. In de media konden wij dagenlang zien hoe de situatie ter plekke was. Er werden ook oproepen aan de politiek gedaan om in te grijpen. Wij kunnen ons allemaal de beelden van een concentratiekamp herinneren, waarin mensen uitgemergeld achter het prikkeldraad stonden. In Nederland werd gezegd: doe wat, er moet iets gebeuren.

In mijn eerste termijn heb ik een punt gemaakt van de verwevenheid van de media en de politiek en ik ben blij met het antwoord van de minister-president dat dit in de ministerraad besproken zal worden. Wij zullen er nog iets over horen.

Ik heb een aantal steekwoorden uit de monden van de drie ministers opgetekend: gebrekkige communicatie, naïviteit, onvoldoende doordacht, emotioneel, te weinig op haalbaarheid gericht, goede bedoelingen. Dat zijn zo'n beetje de kernwoorden van het debat van gisteren en vandaag.

Wat de politieke beoordeling betreft kan de fractie van D66 zich scharen achter de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie, ook onderschreven door de regering, dat sprake is van een collectief politiek falen van regering en Kamer.

Ik sta nog stil bij enkele punten waarop ik het niet geheel eens ben met de regering. Allereerst de blijvende betrokkenheid. De fractie van D66 vindt dat de toezeggingen die door vorige kabinetten zijn gedaan inzake het project van de vermiste personen moeten worden nagekomen. Ik heb stellig de indruk dat de beantwoording van minister De Hoop Scheffer, waarin hij sprak van 1 mln euro, niet conform de eerdere toezeggingen was. De heer Eurlings bracht al naar voren dat het ging om iets meer dan 2 mln. Ik verwacht in tweede termijn een heldere reactie.

De minister-president is ingegaan op de vluchtelingen. Hij kon er niet veel over zeggen, omdat de IND bezig is met het beoordelen van de dossiers. Als wij spreken over blijvende betrokkenheid, moet dat ook gelden voor asielzoekers die uit Srebrenica naar Nederland zijn gevlucht, ook na het jaar 2000, omdat zij bijvoorbeeld uit hun huizen in Bosnië zijn verjaagd. In Nederland dachten zij een veilige plek te vinden. Wij moeten ruimhartig naar hun situatie kijken. Ik vind dat zij als groep te definiëren zijn, ook al moet je altijd kijken of mensen tot zo'n groep behoren. Omdat de beantwoording op dit punt onvoldoende was, stel ik hierover de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse regering heeft erkend medeverantwoordelijkheid te dragen voor de val van de enclave Srebrenica;

overwegende dat er in 2000 een bijzondere regeling is getroffen voor asielzoekers die de val van Srebrenica op 11 juli 1995 hebben meegemaakt en als gevolg daarvan getraumatiseerd zijn;

overwegende dat deze regeling op een groep asielzoekers betrekking had die vóór 18 februari 2000 een asielverzoek in Nederland hadden ingediend, maar dat nadien ongeveer 200 mensen naar Nederland zijn gekomen om hier bescherming te zoeken, terwijl zij overigens aan de voorwaarden van de regeling uit 2000 voldoen;

overwegende dat het gelet op de bijzondere verantwoordelijkheid van Nederland wenselijk is deze asielzoekers snel een verblijfsvergunning te verstrekken;

verzoekt de regering, de specifieke regeling van TBV 2000/12 open te stellen voor asielzoekers die de val van Srebrenica hebben meegemaakt en daardoor getraumatiseerd zijn geraakt en die vóór 1 mei 2003 een asielverzoek hebben ingediend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende Dittrichondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28506).

De heer Dittrich (D66):

Ik was blij met de opmerking van de heer De Hoop Scheffer dat Mladic en Karadzic de dans niet zullen ontspringen en dat de Nederlandse regering haar uiterste best zal doen, in internationaal verband maar ook anderszins, om ervoor te zorgen dat deze twee personen voor het Joegoslavië-tribunaal zullen worden geleid. Wij zullen deze pogingen en inspanningen van de regering blijven volgen.

Ik ben wel enigszins teleurgesteld in de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken met betrekking tot journalisten die de processen voor het Joegoslavië-tribunaal en het Internationaal Strafhof verslaan. Veel journalisten uit andere landen die hier terechtzittingen willen bijwonen en die willen verslaan voor kranten, bijvoorbeeld in Bosnië en andere delen van de wereld, moeten in het eigen land van herkomst een machtiging tot voorlopig verblijf aanvragen. De bureaucratie in Nederland werkt echter zodanig traag dat zij soms complete delen van een proces niet kunnen bijwonen, omdat ze op die machtiging moeten wachten. Als ze hier komen, blijkt vervolgens dat Milosevic ziek is geworden, waardoor het proces weer wordt uitgesteld. Dan moeten ze terug en vervolgens weer door de mallemolen heen. De Nederlandse overheid heeft in de MVV-procedure niet goed geregeld dat op een flexibele manier met deze beroepsgroep wordt omgegaan. Den Haag afficheert zich als de internationale juridische hoofdstad van de wereld. Het is dan te gek voor woorden dat niet op een goede manier wordt gekeken hoe journalisten, die hun werk willen doen ten behoeve van de wereldgemeenschap, kunnen worden bediend. Daarom dien ik daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat belangrijke internationale rechtsprekende instellingen in Den Haag gevestigd zijn, zoals het Joegoslavië Tribunaal en het Internationaal Strafhof;

overwegende dat het van groot belang is dat journalisten uit de hele wereld de openbare terechtzittingen van deze instituties kunnen verslaan;

overwegende dat zittingen van deze instellingen regelmatig worden uitgesteld in verband met ziekte van de verdachte, afwezigheid van de getuigen et cetera en dat de planning van de werkzaamheden van de journalisten dientengevolge flexibel dient te zijn;

constaterende dat journalisten van buiten de Europese Unie enorme problemen ondervinden bij het tijdig verkrijgen van een MVV (Machtiging Voorlopig Verblijf) om hun werkzaamheden hier uit te oefenen en dat aanpassingen van hun verblijfsduur in de praktijk op bureaucratische problemen stuit;

overwegende dat de Associatie van journalisten bij het Internationaal Strafhof zich over de houding van de Nederlandse overheid ten aanzien van het verstrekken van MVV's heeft beklaagd;

spreekt als haar mening uit dat de regering ervoor zorgt dat buitenlandse journalisten gemakkelijk aan de benodigde toestemming komen om hun werk in Nederland te kunnen verrichten en dat de overheid zich flexibel opstelt, indien het werk van de betreffende journalisten daarom vraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Albayrak en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28506).

De heer Dittrich (D66):

Ik ben blij met de woorden van de minister van Defensie over het eerherstel voor Dutchbat. Dat was indrukwekkend. Als de Dutchbatters dit hebben gehoord, kan ik mij voorstellen dat ze aanvoelen dat de Nederlandse regering het serieus meent. Zij zijn gezonden door de politiek naar een waanzinnig moeilijke situatie. Ze hebben daar het beste van proberen te maken, ook al is het maken van keuzen soms misschien verkeerd uitgepakt. Dat kun je overigens niet eens zeggen, want je weet nooit wat het alternatief was geweest. Door de woorden van de regering kan ik mij heel goed voorstellen dat zij zich eindelijk begrepen voelen Dat is erg belangrijk.

Mijn conclusie is dat wij met name zullen moeten bezien wat wij van dit drama kunnen leren. Ik ben blij dat het toetsingskader is ontwikkeld en dat alle noodzakelijke stappen waar het gaat om het uitzenden van Nederlandse militairen naar conflicthaarden in de wereld zorgvuldig worden gezet. Ook zal er altijd een totale afweging plaatsvinden. Wij moeten bij dit soort discussies ons altijd voor ogen houden dat wij in een samenleving leven waar, als er conflicten zijn, wordt geprobeerd die uit te praten en dat, als dat niet lukt, de gang naar de rechter aan de orde is. Als het gaat om het uitzenden van Nederlandse militairen naar conflicthaarden in de wereld, gaat het echter juist om conflicten waarbij bevolkingsgroepen elkaar vermoorden, waarbij wreedheden plaatsvinden en bloedvergieten, waar haat is en pure slechtheid. Dat is natuurlijk een heel andere wereld dan waar wij mee te maken hebben. Daarom is het van groot belang dat wij de lessen uit Srebrenica ons echt eigen maken. Dat betekent dat wij met nuchterheid zullen moeten kijken of wij in zo'n situatie kunnen inspringen, met in het achterhoofd houdend – dat geldt zeker voor de fractie van D66 – dat wij betrokken moeten zijn en dat wij ook internationale solidariteit moeten willen tonen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil allereerst de bewindslieden danken voor de beantwoording. Zij hebben op een heldere en veelal overtuigende manier posities ingenomen in dit debat. Ik vond dit dan ook een waardig slotdebat. Ik blijf het niettemin spijtig vinden dat niet een integrale reactie beschikbaar was op de rapporten van het NIOD en de enquêtecommissie. Het plaatje raakt zo langzamerhand wel ingevuld, als het gaat om wat de regering ervan vindt, maar ideaal is dit verbrokkelde geheel toch niet. Mag ik overigens vaststellen dat alles wat in de beantwoording van de vragen en in dit debat niet van expliciete kanttekeningen is voorzien als het gaat om de rapport van het NIOD en de enquêtecommissie, door de regering wordt gedeeld?

Grote winst van dit debat vond ik de zeer uitdrukkelijke rehabilitatie van Dutchbat. Het is buitengewoon belangrijk dat dit openbaar en uitvoerig is gebeurd. Winst vond ik ook dat kritiek op de bataljonsleiding op een overtuigende manier is weersproken door de minister van Defensie. Dat is belangrijk omdat de conclusies van de enquêtecommissie op dat onderdeel een zekere ongerijptheid in zich hadden. Het was de vraag of het had moeten worden overwogen, maar ook of er wel werkelijke alternatieven beschikbaar waren. Ik denk dat hetgeen de minister daarover heeft gezegd overtuigend is. De minister heeft echter ook opgemerkt niet alles wat door de bataljonsleiding is gedaan, goed te praten. Hij heeft gezegd dat er zaken fout zijn gegaan en dat wij dat eerlijk onder ogen moeten kunnen zien.

Teleurstellend vond ik de beschouwing rond het begrip "schuld". Het gaat mij niet om het woord als zodanig en of je er wel of niet dat etiket op wilt plakken, maar wel om de ruiterlijke erkenning van tekortschieten in relatie tot het doel van de missie. Nu is vooral gezegd: wij hebben gedaan wat wij konden doen en wij hebben tenminste wat gedaan. Dat is op zichzelf waar, maar het is niet de gehele waarheid. Zeker, er zijn tekortkomingen genoemd door de bewindslieden, er is gewezen op tekortschietende structuren, en ook op, aanvullend op de verklaring van minister-president Kok destijds, Nederlandse tekortkomingen, maar diezelfde tekst had ook bij een geslaagde missie kunnen worden uitgesproken waar wat tekortkomingen aan kleefden. Het punt is dat de missie als zodanig jammerlijk is mislukt. De beoogde bescherming is niet geboden. Juist die ruiterlijke erkenning zou ik graag van de regering willen horen. Dit relationele aspect heb ik gemist in de beschouwingen. Ik denk dat juist zo'n ruiterlijke erkenning bevrijdend kan werken en onvrede kan wegnemen en niet bijt met de vaststelling van zojuist dat het op zichzelf prijzenswaardig is dat Nederland iets heeft willen doen en zich ten volle heeft ingezet.

Ik wil nog even terugkomen op de motieven voor de uitzending. Daar is het nodige over gezegd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft beklemtoond hoe louter de humanitaire aspecten een rol hebben gespeeld bij de besluitvorming rond de uitzending. Ik heb daar nog een paar vragen over.

Als je het een morele plicht noemt en onder verwijzing naar de Grondwet zelfs een rechtsplicht, legt dat niet een te zware hypotheek op het besluitvormingsproces voor uitzendingen in de toekomst? Moet het geen plicht genoemd worden om reële mogelijkheden te benutten? Als je al begint met een humanitair imperatief lijkt het een plicht om iets te doen. Deelt de minister nu wel of niet de kritiek dat juist bij uitzending van Dutchbat in het verleden de humanitaire aspecten te veel de doorslag hebben gegeven boven de aspecten van haalbaarheid?

De minister van Buitenlandse Zaken heeft beklemtoond dat het puur ging om de humanitaire aspecten en dat het aanzien van Nederland in de wereld geen rol heeft gespeeld, zoals uitdrukkelijk in het NIOD-rapport staat. Hoe verhoudt zich dat tot hetgeen de minister van Defensie naar voren bracht over een zekere gretigheid om de luchtmobiele brigade in te zetten?

Over de politieke verantwoordelijkheid merk ik kortheidshalve op dat ik onderstreep, zonder de individuele verantwoordelijkheden te verdoezelen die ook besproken zijn, dat Kamer en kabinet gemeenschappelijk belangrijke steken hebben laten vallen in deze zaak. Juist het accent op de collectieve verantwoordelijkheid is terecht.

Ik ga van het verleden over op de toekomst. Het wordt tijd om in het politieke debat het achteruit kijken af te sluiten. Er is alle reden om vooruit te zien naar een toekomst waarin wij hopen dat de daders van de genocide, Mladic en Karadzic, achter de tralies kunnen worden gebracht. Wij hopen dat in die toekomst de betrokkenheid met de nabestaanden van de vreselijke moordpartij in Srebrenica blijvend zichtbaar zal zijn. Wij zien vooruit naar een toekomst waarin de verplichtingen tegenover de militairen, onder andere op het punt van de nazorg, waar zullen worden gemaakt. In die toekomst dient in het besluitvormingsproces over toekomstige uitzendingen recht te worden gedaan aan het toetsingskader.

Op een onderdeel van het toetsingskader wil ik kort ingaan. Het gebrek aan inlichtingen heeft het functioneren van Dutchbat onnodig bemoeilijkt, zo is uitdrukkelijk vastgesteld door de enquêtecommissie. De minister van Defensie heeft gezegd dat wij ervan overtuigd kunnen zijn dat hieraan grondig gewerkt is. Ik zag graag nadrukkelijk vastgesteld dat het een doelstelling blijft om de inlichtingenpositie van Nederland zoveel mogelijk te versterken. Dit dient explicieter dan nu het geval is in het toetsingskader te worden opgenomen. De minister van Defensie zegt dat het al in het toetsingskader staat, maar ik heb het daarin niet overduidelijk terug kunnen vinden. Dat geldt wel voor de risico- en veiligheidsanalyse zelf. Mij gaat het er met name om de te verwachten inlichtingenpositie te betrekken in het toetsingskader voor deelname. Om dat te onderstrepen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het NIOD heeft vastgesteld dat bij de val van Srebrenica sprake was van een collectieve "intelligence failure" bij zowel de Verenigde Naties als Nederland;

overwegende dat de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica heeft vastgesteld dat het gebrek aan inlichtingen het functioneren van Dutchbat onnodig heeft bemoeilijkt;

overwegende dat het verzamelen van inlichtingen van essentieel belang is voor de verantwoorde uitvoering van militaire operaties;

verzoekt de regering:

• - te bevorderen dat de inlichtingenpositie van Nederland bij deelname aan vredesmissies verder wordt versterkt;

• - de te verwachten inlichtingenpositie uitdrukkelijker te betrekken in het toetsingskader voor deelname aan internationale crisisbeheersingsoperaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(28506).

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid meent dat er geen onduidelijkheid mag bestaan over de eindconclusies van dit debat, met name over de echte schuldigen. Door een aantal mensen in deze zaal is ook in het debat met de enquêtecommissie al vele malen gezegd en de regering heeft dat een aantal keren herhaald: Mladic en Karadzic zijn de enige echte schuldigen aan het drama in Srebrenica. Zij hebben bloed aan hun handen en lopen nog steeds vrij rond. Het is goed dat de minister van Buitenlandse Zaken ondubbelzinnig heeft toegezegd, met alle middelen die voorhanden zijn de druk te verhogen op alle betrokken landen die iets kunnen bijdragen aan de arrestatie van deze mensen. Ik heb gezegd dat het geen vrijblijvende druk mag zijn, maar dat met name ook sancties ingesteld, ingevoerd en toegepast moeten worden. Het kan daarbij gaan om economische sancties, voorzover wij als Europese Unie betrekkingen hebben met bepaalde landen.

De conclusie van dit debat is dat Nederland niet schuldig is aan de massamoord in Srebrenica. Schuld zou, zoals bij Mladic en Karadzic het geval is, betekenen dat er sprake is van gebrek aan integriteit, opzettelijke nalatigheid, verwijtbare fouten en wellicht zelfs misdaden. Wij zijn wel politiek verantwoordelijk, allereerst in internationaal verband als onderdeel van de Verenigde Naties. De Verenigde Naties vormde de internationale gemeenschap, die de vluchtelingen in Bosnië, in Srebrenica, moest beschermen. Daarin zijn wij tekortgeschoten. Als onderdeel van de internationale gemeenschap zijn wij medeverantwoordelijk. De minister van Buitenlandse Zaken zei: Wie is de VN? Dat zijn wij. Met die woorden zei hij precies hetzelfde als minister-president Kok indertijd heeft gezegd over de anonimiteit van de internationale gemeenschap.

Wij zijn ook in nationale zin politiek verantwoordelijk. Daarbij is ook sprake van een collectieve verantwoordelijkheid. Iedereen heeft steken laten vallen. Dat heeft ertoe bijgedragen dat militairen zijn uitgezonden onder de bekende omstandigheden. Als ik spreek over iedereen, doel ik op Kamer en kabinet. Misschien heeft minister Kamp het nog wel het beste verwoord. Hij zei dat wij niemand vrij kunnen pleiten. Op het moment dat je iemand onttrekt aan de collectieve verantwoordelijkheid, leg je in feite een minder grote verantwoordelijkheid bij de mensen die je niet expliciet of met nadruk noemt. Dit doet niets af aan de individuele verantwoordelijkheid die weldegelijk te benoemen is. Die is ook benoemd door onder andere de enquêtecommissie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb zorgvuldig naar mevrouw Albayrak geluisterd, omdat haar eerste termijn en ook het debat van twee weken geleden mij teleurstelde op het punt van schuld en verantwoordelijkheid. Ik hoor haar zeggen dat wij in het nakomen van de belofte tekort zijn geschoten. Ik hoop haar goed te hebben verstaan. Dit gaat immers een stap verder. Dit is precies wat ik van de regering niet heb gehoord. Niet alleen de structuur schoot tekort. Er waren tekortkomingen. Wij zijn tekortgeschoten. Ervaart zij dat ook met haar fractie?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ja. Het zou goed zijn als de regering dat expliciet zegt. Als je zegt dat er sprake was van tekortkomingen en van een tekortschietende structuur, betekent dit dat wij tekortgeschoten zijn.

Ik heb gesproken over de schuldigen en de verantwoordelijken. Ik spreek nu over Dutchbat, een andere betrokken partij, uitgezonden op een missie met een zeer onhelder mandaat, naar een gebied omschreven als een veilig gebied, zonder dat daarvan een duidelijke definitie bestond, om vrede te handhaven waar geen vrede was, zonder diepgaande informatie in te winnen bij de Canadezen die voor ons in diezelfde regio waren, zonder adequaat te zijn opgeleid voor een taak onder die omstandigheden en nagenoeg verstoken van de middelen voor inlichtingenvergaring, onder een onvoldoende gefundeerd vertrouwen in de bereidheid om het luchtwapen in te zetten en zonder een duidelijke vertrekstrategie. Zo hebben wij onze mensen indertijd weggestuurd. Zij hebben gedaan wat zij konden.

De Partij van de Arbeid is blij met de massieve rehabilitatie waarop Dutchbat volgens dit debat kan rekenen. De terechte kritiek op een aantal leidinggevenden van Dutchbat doet daar niets aan af. Minister Kamp heeft in zijn eerst termijn welwillend gereageerd op de verzoeken die zijn gedaan om inzake de Dutchbat-militairen, ooit uitgezonden onder Dutchbat I, Dutchbat II en Dutchbat III, actie te ondernemen en hen op de hoogte te brengen van deze rehabilitatie. Het is een goede zaak als het op deze wijze gebeurt.

Zelfs met deze rehabilitatie blijft de vraag of wij er alles aan hebben gedaan om de nazorg voor deze militairen goed te regelen. Ondanks alle initiatieven en opgevolgde aanbevelingen heb ik daar geen gerust gevoel bij. Dit betreft allereerst de specifieke nazorg van de Dutchbat-militairen. De brief die de minister van Defensie heeft toegezegd waarin hij zal ingaan op de vraag hoe de nazorg is en was en hoe die geregeld zou moeten worden, zal een belangrijke bijdrage leveren aan de vervolgdebatten met name in het kader van de grote herstructureringsoperaties bij Defensie. De Partij van de Arbeid zal het veteranenbeleid en de voorbereiding en nazorg van uitgezonden militairen uitdrukkelijk bij die debatten betrekken.

Ik kom nu op weer een andere groep betrokkenen, namelijk de slachtoffers en de nabestaanden. Hun heeft dit debat niet zoveel te bieden, want zij zullen alleen rusten als de schuldigen zijn gevonden, opgepakt en bestraft. Zij houden aan dit debat wel een duidelijke erkenning over van de betrokkenheid van Nederland bij het drama in Srebrenica en de gang van zaken. Ik hoop dat de regering straks inderdaad ook het woord tekortkoming in de mond wil nemen. Ik doel dan heel nadrukkelijk op de betrokkenheid van Kamer én kabinet en ook de erkenning van Kamer én kabinet. Wij zijn tekortgeschoten als onderdeel van de VN, maar ook zelfstandig als representant van de internationale gemeenschap op dat moment op die plaats.

Wij kunnen de feiten niet terugdraaien en ondanks alle goede bedoelingen lopen de moordenaars nog steeds vrij rond. Daarom heeft dit debat weinig te bieden voor de nabestaanden en de slachtoffers van Srebrenica. Wij kunnen wel iets doen in de richting van de toekomst. De betrokkenheid die Nederland heeft willen tonen door zich sinds enkele jaren financieel betrokken te voelen bij de regio en het lot van de nabestaanden, heeft zoden aan de dijk gezet. Hiermee wordt wel degelijk een bijdrage geleverd aan projecten die ervoor moeten zorgen dat vluchtelingen veilig kunnen terugkeren, dat er een huis voor hen is, dat er instanties zijn en artsen die hen kunnen helpen met hun psychologische problemen en de trauma's die zij hebben opgelopen. Die financiële steun moet worden voortgezet zolang er behoefte aan bestaat. Ik ben blij met de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken dat de bezuinigingen op het budget voor ontwikkelingssamenwerking voor projecten in Bosnië, niet de projecten in en rondom Srebrenica zullen treffen. Deze projecten mogen in geen geval getroffen worden door de bezuinigingen op het budget voor Ontwikkelingssamenwerking.

Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd naar de reden voor halvering van het budget van het ICMP. Zijn antwoord stelt mij niet gerust. Hij zegt toe dat hij dit nog zal uitzoeken, maar ik blijf bij mijn opvatting dat deze organisatie een zichtbare en concrete toevoeging is aan de verbondenheid met de nabestaanden van Srebrenica. Daarom heb ik hierover de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat blijvende betrokkenheid bij de nabestaanden van Srebrenica op brede politieke steun kan rekenen;

van mening dat het International Committee on Missing Persons (ICMP) in het voormalig Joegoslavië bij de identificatie van slachtoffers ook de komende periode nog zeer belangrijk werk te verrichten heeft;

verzoekt de regering, de halvering van de toegezegde steun voor het jaar 2003 met 1 mln euro ongedaan te maken;

verzoekt de regering tevens, substantieel aan de financiering van het ICMP bij te dragen zolang dit nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak, Dittrich, Van Bommel en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(28506).

De heer Eurlings (CDA):

De heer Dittrich en ik hebben in onze tweede termijn ook over dit onderwerp gesproken. Wij hebben de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd om toe te zeggen dat de bijdrage toch 2 mln euro wordt. Ik neem aan dat deze motie overbodig wordt, als de regering dit toezegt.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De motie heeft twee onderdelen. Het ene deel betreft inderdaad de halvering van het budget van 2 mln euro naar 1 mln euro. In het tweede deel vraag ik om de toezegging dat wij financieel betrokken blijven bij dit project zolang er dagelijks nog tientallen stoffelijke overschotten worden geïdentificeerd. Dat is dus niet oneindig; wij vragen niet om een structurele financiering, maar om een financiering die moet voortduren zolang de commissie daar haar werkzaamheden kan uitvoeren.

De heer Eurlings (CDA):

Die financiering hangt, wat u betreft, dus af van de noden van het International committee on missing persons? Dat is precies wat wij wilden, dus onze wensen komen overeen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ja.

Ik wil de groep uit Bosnië afkomstige vluchtelingen in Nederland nog noemen, waarover een aantal collega's ook heeft gesproken. Ik ondersteun de verzoeken van de heren Dittrich en Rouvoet in ieder geval. De door hen ingediende moties heb ik beide medeondertekend. De strekking van beide moties is dat er hoe dan ook ruimhartig moet worden omgegaan met deze groep vluchtelingen uit Bosnië, die getraumatiseerd is. Deze groep is definieerbaar en bekend bij het ministerie van Justitie. Voorts is de strekking van de moties dat ervoor moet worden gezorgd dat zoveel mogelijk mensen uit deze groep op een verblijfsvergunning in Nederland kunnen rekenen.

Uit dit debat valt niet te concluderen dat er nooit meer een Srebrenica zal zijn. Nederland heeft er politiek voor gekozen om waar dan ook ter wereld een belangrijke bijdrage te leveren aan de bescherming van mensenrechten. Dit betekent dat wij ruimhartig deelnemen aan vredesmissies. Deelname impliceert per definitie dat de kans bestaat dat Nederlandse Albayrakmilitairen zullen sneuvelen. Hoewel wij deze politieke keuze hebben gemaakt, heeft de PvdA-fractie het gevoel dat de samenleving nog niet voldoende beseft wat de mogelijke consequenties hiervan zijn. Dit werd nog eens duidelijk tijdens de discussie over de uitzending van militairen naar Afghanistan. Toen ontstond er een sfeer van: als de veiligheid van de Nederlandse militairen niet kan worden gegarandeerd, trekken wij ze terug. Daarvan kan wat mijn fractie betreft geen sprake zijn; dit moet namelijk in de fase voor de uitzending worden beoordeeld. Als de missie niet haalbaar is, moet dat aanleiding zijn voor een negatief besluit omtrent de uitzending. Dat er alles aan moet worden gedaan om de risico's tot een uiterste te beperken, is iets anders. Daartoe biedt het toetsingskader, dat is vastgesteld na de werkzaamheden van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen, een goed kader. Zoals ik net al in mijn eerste termijn al zei, moet niet vergeten worden dat het toetsingskader slechts een vorm van procesbewaking is. Of al dan niet wordt deelgenomen aan een missie, hangt af van de Kamer en van het kabinet, die daarvoor verantwoordelijk zijn. Er zal dus elke keer een afzonderlijke, integrale afweging moeten plaatsvinden.

Het drama in Srebrenica mag en zal niet worden vergeten. Sinds acht jaar maakt het permanent deel uit van onze vaderlandse geschiedenis. Blijvende betrokkenheid bij de toekomst van de overlevenden is onze morele plicht. Dat valt samen met de overtuiging dat Nederland zich steeds moet inzetten voor de versterking van de internationale rechtsorde met een open oog voor de enorme spanning tussen idealen en de rauwe praktijk. Daar ligt de grote betekenis van het zelfonderzoek van de afgelopen jaren; het NIOD-rapport, het aftreden van het tweede kabinet-Kok en het rapport van de enquêtecommissie verstevigen het draagvlak voor uitzendingen, vooral in de toekomst. Het enquêterapport houdt vooral ook de Kamerleden een spiegel voor. Inmiddels heeft de Kamer een grotere rol in de besluitvorming over uitzendingen bedongen en dus ook een grotere verantwoordelijkheid gekregen. Dit schept een verplichting voor alle fracties, maar ook voor alle individuele Kamerleden. Iedereen, ik eveneens, zegt van Srebrenica te hebben geleerd. Ik hoop dat de toekomst ons gelijk zal bewijzen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat dient ertoe om een finaal politiek oordeel te vellen over het gebeurde in Srebrenica, namelijk de moord op 7000 mensen die acht jaar geleden heeft plaatsgevonden. Er zijn vele onderzoeken verricht en er is een uitgebreid NIOD-rapport verschenen. Ook is er een parlementaire enquête gehouden. Toch vindt mijn fractie het debat van vandaag onbevredigend. Het gaat ons er namelijk in essentie om, vast te stellen of de massamoord had kunnen worden voorkomen. Ook gaat het er ons om, vast te stellen welke verantwoordelijkheid Nederland en de Verenigde Naties hiervoor moeten dragen en of Nederland meer had kunnen doen om de bevolking te beschermen. Voor ons blijft het zeer onbevredigend dat dit debat veel te laat komt. Het komt veel te laat richting Dutchbat en het komt veel te laat richting nabestaanden. Bovendien is het veel te laat omdat het moeilijk blijkt om nu nog feiten te verifiëren en dat werpt de vraag op of wij nu nog kunnen oordelen over iets wat zo lang geleden is gebeurd, terwijl het natuurlijk wel een drama van onvergelijkelijke omvang was. Ook op dit punt zou ik een helderder antwoord van de regering willen. Zij heeft immers zelf uitdrukkelijk gevraagd om een wetenschappelijk zeer diepgaand historisch onderzoek. Was dit de manier waarop wij een debat zoals het vandaag is gevoerd, hadden moeten voorbereiden? Kan het ooit bevredigend zijn, wanneer het acht jaar na datum tot een debat leidt?

Ondanks het uitvoerige antwoord van de regering en de vele punten die zij heeft verhelderd, ben ik op een aantal voor mijn fractie belangrijke punten teleurgesteld in de antwoorden van de regering. Waar de enquêtecommissie een aantal harde conclusies trekt over het falen van de nationale en internationale politiek en het falen van de politieke en militaire leiding en de leiding van Dutchbat bij de val van de enclave, blijft de regering ofwel in het vage of is zij het op belangrijke punten oneens met de commissie. Wat dat eerste punt betreft, kijk ik vooral naar de minister-president, terwijl het voornamelijk de minister van Defensie is die het op bepaalde punten niet eens is met de commissie.

Onze minister-president heeft verwoord dat hij zich medeverantwoordelijk acht voor de situatie waarin de massamoord kon plaatsvinden. Dat is in ieder geval een duidelijke stellingname. Vervolgens zei hij: ik erken tekortkomingen in de organisatie en de structuur. Dat vind ik eerlijk gezegd een ongelooflijk vaag oordeel waar ik weinig mee kan. Ik vraag de minister-president daarom dringend om een toelichting. Wat betekent zijn opvatting? Kan hij nog eens duidelijk reageren op een aantal hoofdconclusies van de enquêtecommissie? De enquêtecommissie heeft bijvoorbeeld het volgende geconcludeerd: door het aftreden van het kabinet heeft Nederland een eigen politieke verantwoordelijkheid genomen voor het falen van de nationale en internationale politiek in Srebrenica. Is ook deze regering het daarmee eens? Is er sprake van nationaal en internationaal falen van de politiek in Srebrenica? De commissie schrijft dat in juli 1995 – en over die fase spreek ik met name – op concrete momenten sprake was van gebrek aan initiatief op het niveau van de bataljonsleiding en de Nederlandse regering. Deelt de minister-president deze conclusie? Kan hij daarop een reactie geven? Kan hij iets zeggen over het functioneren van de ministerraad in die dagen? In het rapport worden hierover tenslotte een aantal kritiekpunten verwoord, namelijk dat er geen specifieke instructies werden gegeven over het naleven van de idee van lotsverbondenheid, dat instructies ten aanzien van het niet scheiden van mannen en vrouwen niet terechtkwamen bij Dutchbat en dat er vanuit de ministerraad geen protest werd geuit ten aanzien van de evacuatie die door Mladic werd uitgevoerd. Zou de minister-president daarop willen reageren? Dat is voor mijn fractie van groot belang?

De reactie van de minister van Defensie was zeer duidelijk, maar niet bevredigend voor mijn fractie. Het is helder dat hij afstand neemt van belangrijke conclusies van de enquêtecommissie. Sterker nog: hij werpt deze verre van zich. De commissie vindt dat Dutchbat had moeten overwegen om meer vluchtelingen op te nemen en die overweging is niet gemaakt. De minister is het volstrekt met de commissie oneens, want hij zei dat men de juiste afweging heeft gemaakt en dat men niet anders kon. Ook de conclusie van de commissie dat er opties hadden kunnen worden ontwikkeld om de mannen een betere bescherming te bieden, werpt de minister verre van zich. Ik vind dat teleurstellend. Mijn fractie vindt dat de Dutchbat-leiding op die punten juist kritisch benaderd zou moeten worden en dat er ook meer had moeten gebeuren. Met name op het punt van de evacuatie blijf ik zitten met het zeer onbevredigende punt dat Mladic wel degelijk op de avond van 11 juli 1995 aan Dutchbat heeft gezegd: organiseer de evacuatie. Had Dutchbat samen met de VN en met ondersteuning uit Den Haag niet meer kunnen doen om het initiatief te nemen en de evacuatie te begeleiden en organiseren?

De tolk van Dutchbat, Hassan Nuhanuvic, heeft verklaard dat majoor Franken mensen, absoluut tegen hun wil, van de compound heeft gestuurd, onder wie zijn vader en broer. Hierover heb ik kritische vragen gesteld en deze vragen noemt de minister een aantijging. Ik heb daar moeite mee. Wanneer wij het debat in zo'n sfeer voeren, wordt geen recht gedaan aan de poging van eenieder in dit parlement om kritisch te bekijken wat er is gebeurd en wat de waarheid is, met alle bescheidenheid die ook ik daarbij voel, omdat ik er niet bij was en wij nu acht jaar na dato spreken. Het is wel de dure plicht van het parlement om waar wij dat kunnen de waarheid boven tafel te brengen, om vast te stellen wat er is gebeurd en wie er verantwoordelijk was. Als wij dan in een sfeer komen dat een dergelijke kritische vraag als aantijging wordt benoemd, daar heb ik grote moeite mee. Ik hecht eraan om dat hier te verwoorden. Wij komen dan in een sfeer waarin niets fouts mag worden gezegd over de mannen van Dutchbat. Dat is niet de sfeer waarin wij kritisch, open en eerlijk kunnen beoordelen wat daar is gebeurd.

Om het nog maar eens duidelijk te zeggen: ook mijn fractie zegt dat Dutchbat naar eer en geweten heeft gehandeld, onder extreem moeilijke omstandigheden, internationaal in de steek gelaten, op pad gestuurd met een verkeerd mandaat naar een vage situatie. In die zin ondersteunen wij volledig de rehabilitatie die vandaag door het kabinet is uitgesproken. Als dat betekent dat er geen kritiek mag worden geuit op de leiding van Dutchbat, met name de heren Karremans en Franken, doen wij ook geen recht aan de betekenis en het belang van dit debat, de zoektocht naar de waarheid, het benoemen van de verantwoordelijken, voor de nabestaanden en voor Dutchbat zelf. Mijn fractie blijft van mening dat op een aantal belangrijke momenten de leiding van Dutchbat andere beslissingen had moeten nemen en meer had kunnen doen, zonder dat wij daarbij kunnen zeggen dat het allemaal anders zou zijn afgelopen.

Ik sluit af met een motie. Voor mijn fractie staat in contrast tot het royale eerherstel voor Dutchbat de zeer moeizame reactie op mijn verzoek tot het aanbieden van excuses aan de nabestaanden. Er is veiligheid beloofd door Nederland. Nederland heeft dat niet waargemaakt. Mladic is de enige schuldige aan de massamoord, maar Nederland is tekortgeschoten. Dat wil ik graag van de regering horen. Mijn fractie vindt dat bij een debat als dit, waarin een finaal oordeel wordt geveld, een gebaar naar de nabestaanden hoort. Daarom leg ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica heeft vastgesteld dat er sprake is van internationaal en nationaal falen van het beleid inzake Srebrenica, omdat de massamoord niet werd voorkomen en de bevolking niet werd beschermd;

overwegende dat Nederland verantwoordelijkheid nam voor het falen van de nationale en de internationale politiek met het aftreden van het tweede kabinet-Kok ("Paars II");

overwegende dat het van grote betekenis is voor nabestaanden en overlevenden van Srebrenica wanneer het erkennen van de verantwoordelijkheden en het tekortschieten van Nederland gevolg krijgt in het aanbieden van excuses;

van mening dat het aanbieden van excuses de beste basis zal vormen voor een nieuwe dialoog tussen Nederland, de nabestaanden en overlevenden;

van mening dat ook naar het oordeel van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica hun belangen voorop dienen te staan bij de moeilijke dialoog tussen de Verenigde Naties, Nederland en de nabestaanden;

verzoekt de regering, op korte termijn het initiatief te nemen tot een bezoek aan Bosnië-Herzegovina om ten overstaan van de nabestaanden en overlevenden van Srebrenica haar excuses aan te bieden voor het nationaal falen van het Nederlandse beleid inzake Srebrenica,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(28506).

Mevrouw Vos:

Voorzitter. Mijn fractie heeft de motie die door de heer Dittrich is voorgesteld ondersteund. Daarin wordt gevraagd om een specifieke regeling voor een groep vluchtelingen vanuit Srebrenica die nog steeds hier verblijft. Daarmee moge duidelijk zijn dat wij de regering oproepen om voor deze groep mensen een regeling te treffen.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitvoerige wijze waarop zij is ingegaan op de vragen van de Kamer. Ik was onder de indruk van de wijze waarop zij zich heeft voorbereid. De minister van Defensie is zelfs naar Srebrenica gegaan. Dat heeft mij geraakt.

Ik dank de minister-president voor de heldere uiteenzetting over het verschil tussen schuld in juridische en moreel-ethische betekenis en de medeverantwoordelijkheid in politieke zin. De zaak is daarmee voor mij duidelijk. Ik ben tevreden met de toezegging dat de hulpverlening aan de nabestaanden op peil blijft. Ik onderstreep daarbij: inclusief de psychische hulp ter plekke. Dat is destijds door staatssecretaris Van Ardenne aan minister Nawijn toegezegd. Het is immers onjuist dat, zoals de afgelopen twee jaar is gebeurd, mensen naar Nederland moeten komen omdat ter plaatse psychische hulp ontbreekt.

Voor het overige ben ik tevreden met het standpunt van de regering dat de dossiers nog individueel beoordeeld moeten worden. De vorige minister voor Vreemdelingenzaken heeft de dossiers bevroren, wat betekent dat in afwachting van de behandeling ervan niemand wordt teruggestuurd. Daarover behoeven wij ons dus geen zorgen te maken. Het gaat overigens om 150 tot 200 gezinnen, niet om een dergelijk aantal individuen. De dossiers zullen dus goed worden bekeken en ik vraag de regering, de minister voor Vreemdelingenzaken haar discretionaire bevoegdheid ruimhartig te laten gebruiken. Eerlijk gezegd zou het mij een lief ding waard zijn als de regering deze minister gewoon haar gang liet gaan, want de ervaring leert dat schrijnende gevallen er niet beter van worden, als de hele ministerraad zich ermee bemoeit. Als de minister haar discretionaire bevoegdheid ruimhartig mag gebruiken, heb ik er het volste vertrouwen in dat deze zaak voor elkaar komt.

Ik wil bij het besprokene nog wel één punt heel duidelijk markeren, namelijk dat van de geleerde lessen. En ik wil net als in eerste termijn proberen om deze discussie nu eens op een internationaal niveau te trekken. Ik denk dat wij niet te veel bezig moet zijn met navelstaren naar aanleiding van wat er gebeurd is. Er zijn heel veel namen van politici genoemd, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat mensen in Srebrenica, in Bunia, in Basra of in Kaboel geïnteresseerd zijn in bijvoorbeeld het wel en wee van de heer Ter Beek. Laten wij de hier vergaarde wijsheid nu niet voor onszelf houden, laten wij de conclusies die zijn getrokken door het NIOD, door de commissie-Bakker en vandaag in dit debat, uitdragen bij onze bondgenoten en in de Verenigde Naties. Ik heb het voorbeeld gegeven van de operatie in Congo, MONUC. De situatie aldaar is eigenlijk identiek met die in Srebrenica. De vierhonderd militairen uit Uruguay staan machteloos staan en zij zijn misschien nog meer getraumatiseerd dan onze Dutchbatters, omdat zij zelfs de vrouwen en de kinderen aldaar niet hebben kunnen helpen. Ik zeg dit niet om een vergelijking te maken, maar om aan te geven dat de Verenigde Naties kennelijk niets geleerd hebben. De minister van Buitenlandse Zaken erkent dat MONUC volstrekt niet aan ons toetsingskader voldoet, maar dat is niet zozeer het punt waarom het mij gaat. Het punt is dat de Verenigde Naties niet leren van de lessen uit het verleden, bijvoorbeeld van wat wij in Srebrenica hebben meegemaakt. De geschiedenis dreigt zich steeds weer te herhalen en ik zou bijna willen vragen of de minister wel beseft wat hij zegt als hij erkent dat het toetsingskader niet op de situatie in Congo van toepassing is. Geen toetsingskader zou namelijk betekenen dat Nederland niet kan deelnemen aan VN-operaties, dat is de logische consequentie. En dat terwijl wij allen deze operaties zo belangrijk vinden. Dit geldt trouwens ook voor een land als Frankrijk; denk maar aan de discussie over Irak van de afgelopen weken. Daarom doe ik nogmaals een klemmend beroep op de minister van Buitenlandse Zaken om de conclusies en bevindingen van vandaag internationaal uit te dragen, al was het maar door in de komende maanden een goed glas rosé te drinken met de heer De Villepin. Dat zou veel narigheid kunnen voorkomen.

Het schort echt met name aan de internationale structuren. Ook bijvoorbeeld bij de sympathieke motie van de heer Van der Staaij over de inlichtingen speelt de kwestie van de internationale commandolijnen een rol. De informatie was er eigenlijk wel. Ik heb wel eens het genoegen gehad om op Villafranca een kijkje te kunnen nemen; daar zag je foto's van de Servische stellingen hangen. De Nederlandse luchtmacht fotografeerde die zelf en de Nederlandse vliegers hebben niet voor niets grote druk uitgeoefend op de commandolijnen van de Verenigde Naties om onze landgenoten in Srebrenica te hulp te mogen komen. Iedere dag hingen de vliegtuigen in de lucht, ook op de 10de en de 11de, ook Nederlandse F-16's. Maar het verlossende woord van de heer Janvier bleef uit en daarom konden ze niet worden ingezet. De informatie was er en ze was nota bene via de Nederlandse luchtmacht aan Unprofor doorgegeven. Daar was de informatie echter verzand of er was willens wetens niets mee gedaan. Daar zullen wij nooit achter komen omdat de heer Janvier niet gehoord wil worden. De internationale commandolijnen vormen dus de kern van het probleem.

Ik ben de minister van Defensie zeer erkentelijk voor zijn emotionele pleidooi voor Dutchbat. Dat heeft mij zeer geraakt. Ik ben ook erg blij met zijn bereidheid om na te gaan hoe eerherstel zichtbaar kan worden gemaakt, bijvoorbeeld in een herdenkingsceremonie, een en ander in overleg met de Dutchbatters zelf en bijvoorbeeld het Veteraneninstituut of de Inspecteur der veteranen.

Ik heb geen enkele reden eraan te twijfelen dat de toezeggingen die in eerste termijn door het kabinet zijn gedaan, niet worden nagekomen. Er liggen nog wat vragen met betrekking tot ICMP. Verder zijn er nog wat onduidelijkheden over de cijfers. Ik neem aan dat de regering daarop in tweede termijn terugkomt.

Vooralsnog ziet mijn fractie ervan af zelf een motie in te dienen of andere moties te steunen.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16.55 uur geschorst.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik beantwoord hen in de volgorde van de sprekers.

Ik kan mij zeer goed vinden in de analyse van de heer Eurlings van dit debat en van de opstelling van de regering. Naar mijn mening heeft hij gelijk dat je in dit geval nooit kunt zeggen dat het boek dicht gaat. Wij spreken over nabestaanden die nog altijd in martelende onzekerheid leven of zij hun geliefden kunnen begraven en afscheid van hen kunnen nemen. Wij voeren hier weliswaar een politiek debat en wij hopen dat dit debat naar aanleiding van het rapport van de enquêtecommissie leidt tot het sluiten van dat boek, maar ik vind het een zeer passende vergelijking – ik zal zo ook proberen om daarvan blijk te geven – dat je niet kunt zeggen dat het hier eindigt. Het eindigt in feite nooit, gezien de omvang van het drama.

Dat brengt mij meteen bij het belangrijke punt dat alle sprekers hebben genoemd en waarover een motie is ingediend van de hand van mevrouw Albayrak en anderen. Ik kan de Kamer gaarne toezeggen dat wij voor dit jaar de bijdrage aan het International committee on missing persons verhogen met een bedrag van 1 mln, waarmee wij uitkomen op een bedrag van 2 mln. Wij zullen ervoor zorgdragen dat het zo blijft zolang als dat nodig is. Ik sluit mij aan bij de heer Eurlings en ook bij mevrouw Albayrak, die het door haar in eerste termijn uitgesproken woord "structureel" nuanceerde: zolang als dat nodig is. Laten wij hopen voor de nabestaanden dat het niet zo lang meer nodig zal zijn. Ik heb vanmorgen toegezegd dat de teruggang van de middelen voor Bosnië niet zal zien op hetgeen in het kader van Srebrenica wordt gedaan. Ik koppel daaraan de toezegging dat er voor 2003 2 mln zal worden uitgegeven en dat dit zo zal blijven zolang als het nodig is.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Omdat de minister dit zo royaal heeft toegezegd, hoeft de motie op stuk nr. 18 niet te worden gehandhaafd.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Albayrak c.s. (28506, nr. 18) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik voel niets voor de motie van de heer Van Bommel over vredesmissies en internationale ondernemingen. Ik vind dat je aan dit soort parlementaire onderzoeken geen formele extraterritoriale werking moet geven. Als je in Nederland of een ander land een parlementair onderzoek dan wel een parlementaire enquête houdt, zal altijd de vraag rijzen om internationale betrokkenen te horen, zoals in ons geval generaal Janvier. Dat doe je dan, zoals dat bij generaal Janvier helaas zonder resultaat is gebeurd, door van regering tot regering op verzoek van de enquêtecommissie die vraag te stellen. Dat zal hopelijk in veel gevallen lukken, maar in sommige gevallen zal het niet lukken. Wij hadden te maken met de persoon Janvier, die niet meer onder instructie van wie dan ook stond en "nee" zei. Ik voel er niet voor om daaraan per definitie ook binnen de EU een formele extraterritoriale werking te geven. Voor een richtlijn, waarom de motie vraagt, is er overigens ook geen grondslag in het EU-verdrag, maar ik wil mij er niet met dit formele argument van afmaken. Ik ontraad aanneming van de motie.

De heer Van Bommel (SP):

Deelt de minister onze opvatting dat er op dit punt een hindernis ligt voor een parlementaire enquêtecommissie? Er is ook in Frankrijk een enquêtecommissie op dit terrein bezig geweest. Omgekeerd had de vraag ook bij de Nederlandse regering terecht kunnen komen op het moment dat de wens zou zijn uitgesproken om Nederlandse betrokkenen te horen. De regering stelt zelf vast dat niet zozeer VN-missies de toekomst hebben, als wel andere missies. Wij zijn bezig met het in Europees verband optuigen van dergelijke missies. Een debat binnen de EU hierover zou volgens mij op zijn plaats zijn. Deelt de minister deze opvatting?

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, anders had ik de motie omarmd in plaats van ontraden.

Ten aanzien van datgene wat in tweede termijn is gezegd over de heren Mladic en Karadzic herhaal ik datgene wat ik vanmorgen heb gezegd. Ik weet dat de minister-president daar straks ook nog een opmerking over zal maken.

De heer Wilders is teruggekomen op de luchtsteun. Ik heb niets toe te voegen aan datgene wat ik vanmorgen zeer uitgebreid heb gezegd, daarbij ingaande op de onzekerheid, de verwarring en het verschil in interpretatie in het toenmalige kabinet over de luchtsteun. De heer Wilders en ik zullen elkaar kunnen vinden in de buitengewoon trieste conclusie dat die luchtsteun er niet is gekomen.

In de richting van de heer Rouvoet moet ik een omissie van mijn eerste termijn goedmaken. Hij heeft een vraag gesteld over de evacuatie. Op pagina 125 van het enquêterapport staat dat minister Voorhoeve de optie van een evacuatie met helikopters uit de enclave aan de Amerikanen heeft voorgelegd, maar dat deze optie als onuitvoerbaar is beschouwd omdat daarbij grote verliezen zouden worden geleden. Ik heb het vanmorgen in andere woorden gezegd.

De heer Dittrich is begonnen met een analyse van de situatie voorafgaand aan het ingrijpen. Vanochtend is ook namens de regering die sfeer geschetst. Dat maakt het drama er niet minder om. Dat maakt ook de onzorgvuldigheden en fouten niet minder. Wel wordt de blijvende betrokkenheid gerechtvaardigd.

Ik heb de motie van de heer Dittrich op stuk nr. 16 zorgvuldig gelezen. Ik ben het met de indieners eens dat buitenlandse journalisten hun werk moeten kunnen doen. Ik beschouw de motie in die zin als steun voor het regeringsbeleid, dat ook wij hard werken om ervoor zorg te dragen dat buitenlandse journalisten sneller – ik zeg niet "gemakkelijk", zoals in het dictum staat – aan de benodigde toestemming komen om hun werk in Nederland te verrichten. De motie komt mij sympathiek voor, maar niet wanneer dit zou impliceren dat voor journalisten uit Bosnië een afwijking van de normale MVV-regels moet worden bewerkstelligd. Als de heer Dittrich mij oproept alles eraan te doen om een en ander sneller voor elkaar te krijgen, dan ben ik zijn man. Dan kan ik zijn motie als een ondersteuning van het beleid bestempelen.

De heer Dittrich (D66):

De minister is mijn man, want het is niet de bedoeling dat de MVV-procedure wordt gewijzigd ten behoeve van journalisten. De MVV-procedure, zoals wij die kennen, moet op een ordentelijke, snelle en zorgvuldige manier worden toegepast.

Minister De Hoop Scheffer:

Dan zijn wij het eens, maar als de term "flexibel" in het dictum betekent dat wij voor die journalisten afwijken van de MVV-regels, dan zijn wij het niet eens. Wij begrijpen elkaar inmiddels echter heel goed. Wij doen ons best als het gaat om de snelheid, maar de regels blijven zoals ze zijn.

De heer Van der Staaij heeft in tweede termijn een fundamentele opmerking gemaakt over het humanitaire imperatief. Mijn betoog van vanmorgen was een antwoord op de pregnant door de heer Eurlings gestelde vraag of het erom ging Nederland op de kaart te zetten, dan wel – zo stelde de heer Dittrich het – of wij het ons, gezien het leed, konden permitteren er helemaal niets aan te doen. Ik heb het vanmorgen uitgebreider beschreven. Het betekent dat de Nederlandse regering, nu of in de toekomst, niet uitsluitend beleid mag voeren op grond van het humanitaire imperatief. Er kan dus nooit een plicht bestaan die uitsluitend wordt gegrondvest op moreel-ethische motieven. In dit debat zien wij waar dat toe heeft geleid in het drama Srebrenica. Anderzijds – daar is de minister van Defensie op ingegaan– is een van de belangrijke opdrachten van het Nederlandse buitenlands beleid de bescherming van de internationale rechtsorde. Dat is artikel 90 van de Grondwet. Die weg moet worden bewandeld. Ik herhaal dat wij wat dat betreft dure lessen hebben geleerd uit het Srebrenica-drama. De minister-president zal in zijn eigen woorden het debat in dat kader afsluiten.

Ik hoop wel dat de heer Van der Staaij en ik elkaar wat dat betreft goed begrijpen. Het is geen automatisme. Bij iedere vredesoperatie moet worden afgewogen ten behoeve van wie wij het doen en wat er gebeurt als wij, dan wel de wereldgemeenschap niets doen. Ik ben er vanmorgen op ingegaan toen ik het had over het Amerikaanse idee van "lift and strike", in de zin van: ga er maar weg, laat maar, laat het maar uitbranden. Er moet dus altijd een balans worden gevonden. Voor goed begrip: die is niet gevonden in het dossier-Srebrenica, want dat is in een drama geëindigd. Dat mag niet het Nederlandse aanzien in de wereld zijn.

Mevrouw Albayrak is ingegaan op mijn kwalificatie van vanmorgen: de VN zijn wijzelf. Ik ben het wat dat betreft eens met voormalig premier Kok. Wij hebben wel eens de neiging te stellen dat het de verantwoordelijkheid of de schuld van de VN was. Neen, wij zijn dat zelf. Dat zijn de grote landen in de Veiligheidsraad, maar het zijn ook al die lidstaten van de VN. Als je dus stelt dat de VN verantwoordelijk was, dan waren wij dat dus zelf ook. Ik ben dat met mevrouw Albayrak eens.

Dan nog iets over de lessen die ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de buitenlandse politiek heb geleerd. Ik denk dat de heer Herben iets te somber is als hij constateert dat er niets mee is gedaan. Er is een heleboel mee gedaan. Eén van de lessen is – die leidt tot minder pure blauwhelmen-, minder pure VN-operaties dan wij dachten toen de Muur viel – dat de VN via de Veiligheidsraad een politiek mandaat voor vredesoperaties kan verschaffen, maar dat een regionale organisatie als de NAVO in steeds grotere mate als onderaannemer van de VN optreedt, zeker als het gaat om een militaire operatie voor groene helmen en niet voor blauwhelmen. Toen in Bosnië de groene helmen verschenen, was het over. Daarom heb ik mij vanmorgen in kritische zin uitgelaten over MONUC. De Veiligheidsraad heeft besloten om in de Democratische Republiek Congo – ik heb altijd wat moeite met het woord "democratische", maar zo heet dat land – een vredesmacht te stationeren. Ik heb gezegd, en ik houd dat staande, dat als ons zou zijn gevraagd om ons toetsingskader op die operatie toe te passen, die operatie het toetsingskader niet had gepasseerd. Wij hebben echter met het onderaannemerschap van regionale organisaties en met "Berlijn-plus", aan de hand waarvan de Europese Unie bij vredesoperaties kan trekken uit NAVO-middelen, grote voortgang geboekt als het erom gaat vredesoperaties op een zorgvuldigere, efficiëntere en betere manier uit te voeren dan wij dat deden in de ongelukkige periode waar wij de afgelopen twee dagen over hebben gepraat. Dit sluit ook aan bij de opmerking die de heer Wilders in tweede termijn maakte en waar de minister van Buitenlandse Zaken en ik volgende week uitgebreid over gaan debatteren met de Kamer op het moment dat zij een oordeel moet geven over de voorstellen ten aanzien van Irak. Dat zijn inderdaad zware punten. Die lessen hebben wij geleerd, maar wij zijn internationaal een heel eind opgeschoten op basis van hetgeen wij geleerd hebben uit drama's als Bosnië en Srebrenica.

Ik wil hiermee mijn antwoord in tweede termijn afsluiten. De lessen die wij geleerd hebben, zijn zware en dure lessen. Het zijn lessen waarvan een verantwoordelijk bewindspersoon hoopt dat hij ze op deze wijze niet te vaak in een politieke carrière hoeft te leren. Wij hebben ze echter geleerd en wij zullen er als regering naar moeten leven. Het is de verantwoordelijkheid van het parlement om samen met de regering en die regering controlerend naar die lessen te leven en de regering waar nodig bij de les te houden.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. De heer Rouvoet heeft erop gewezen dat als wij het begrip "lotsverbondenheid" consequent hadden willen toepassen op degenen waarom het ging en wij het lot van Dutchbat hadden willen verbinden aan het lot van de mensen die bescherming behoefden in alle omstandigheden, dat tot een mandaatwijziging had moeten leiden, waar wij niet eenzijdig toe konden besluiten. Dat heeft hij goed gezien.

De heer Van der Staaij heeft gezegd dat de conclusie getrokken zou kunnen worden en dat dat ronduit uitgesproken zou kunnen worden dat wij van mening zijn dat er destijds te veel aandacht was voor de humanitaire aspecten en te weinig voor de haalbaarheidsaspecten. Dat is waar, maar die humanitaire aspecten interesseren ons het meest. Wij willen een zodanig constructie maken, zodanige eisen stellen en een zodanige organisatie neerzetten dat het haalbaar is om de humanitaire bescherming te bieden die wij willen bieden. Het evenwicht dat wij nu met het toetsingskader op een zorgvuldige wijze proberen te bereiken, is destijds niet bereikt. Ik denk dat een gevolg daarvan is dat er inderdaad te weinig aandacht is geweest voor de haalbaarheidsaspecten, zoals de heer Van der Staaij heeft verwoord.

Ik heb een verschil van opvatting met mevrouw Vos. Ik weet echter dat mevrouw Vos haar inbreng altijd laat kenmerken door een kritische zakelijkheid. Zij heeft in toelichting op wat zij eerder heeft gezegd, de naam Nuhanovic laten vallen, de tolk van Dutchbat. Ik zal daar wat nader op ingaan. Ik blijf erbij dat er geen sprake van is dat er mensen van de compound zijn verwijderd. Op een gegeven moment heeft de heer Nuhanovic zich met zijn vader en broer gemeld bij de compound en heeft gevraagd om ook zijn vader en broer mee te nemen in de bussen. Er is toen vastgesteld dat de vader van Nuhanovic al een vrijgeleide van Mladic had. Hij was namelijk lid van het vluchtelingencomité en had uit dien hoofde een vrijgeleide. De broer kwam niet in aanmerking voor een zogenaamd VN-pasje. De evacuatie was bedoeld voor vrouwen, kinderen, ouden van dagen en mensen met een VN-pasje. Hij viel daar niet onder. Maak je een uitzondering voor één die anderen niet krijgen en laat je hem toch meegaan in de bussen, hoewel dat niet valt binnen het kader, dan breng je de anderen die in de bus zitten in gevaar. Dat risico werd als zo groot ingeschat dat zij niet toegelaten zijn tot de compound en de broer van Nuhanovic niet mee mocht in een van de bussen. Het was een van die zware beslissingen waarvoor majoor Franken destijds stond. Ik neem de verantwoording daarvoor niet alleen op mij, maar ik meen ook dat hij op een correcte wijze tot die beslissing is gekomen.

Mevrouw Vos heeft in tweede termijn wederom gevraagd naar de mogelijkheden voor Dutchbat om de evacuatie zelf uit te voeren. Zij meent dat Dutchbat dit samen met de VN zelf had moeten doen. Wij moeten ons wel realiseren waar wij het over hebben. Op dat moment waren er 25.000 tot 30.000 vluchtelingen in de omgeving van de compound. Zij hadden niet of nauwelijks water. Het was extreem heet. Je hebt gemiddeld 5 tot 7 liter water per persoon per dag nodig en dat was daar niet. Mensen moesten echt weg.

Dutchbat had zelf 20 vrachtwagens tot zijn beschikking. Per vrachtwagen konden 20 mensen mee. Als je 20 vrachtwagens inzet voor ieder 20 mensen moet je iedere vrachtwagen 400 keer laten rijden om die 25.000 tot 30.000 mensen weg te krijgen. Dutchbat had geen druppel brandstof meer voor die vrachtwagens. Er was helemaal geen brandstof voorradig. Het zou ten minste twee dagen duren om dat te krijgen. Daarbij was bekend dat er voor Dutchbat helemaal geen mogelijkheid was dingen toe te laten tot de enclave. Dat was juist het probleem en de reden dat zij geen water en diesel hadden. Ook de beveiliging van die ritten kon niet door Dutchbat georganiseerd worden. Je kunt niet én soldaten meesturen met de ritten én de soldaten in de compound zo goed mogelijk hun werk laten doen. Al met al was het uitgesloten dat die evacuatie door Dutchbat al dan niet in samenwerking met de VN gedaan kon worden. Overigens was alleen Dutchbat in dat gebied. Er was geen andere mogelijkheid dan de evacuatie te laten plaatsvinden dan op de wijze zoals het is gegaan.

Ik wijs in dit verband op de getuigenis van de Bosnisch-Servische officier Nicolic die voor het tribunaal in Den Haag heeft verklaard dat Mladic en de zijnen een plan hadden voor de deportatie en de executie van de moslimmannen en dat zij er voortdurend op uit waren, Dutchbat en de VN zoveel mogelijk zand in de ogen te strooien. Er was op dat moment sprake van maximale onduidelijkheid. Je had te maken met iemand van wie je niet op aan kon. Je had zelf geen mogelijkheden, iets anders te doen. Vanuit de VN kwam de opdracht aan die evacuatie mee te werken. In die omstandigheden was niets anders mogelijk dan zoals het gegaan is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De leiding van Dutchbat wist van de enorme gevaren die de mannen liepen. Zij is daar op veel momenten voor gewaarschuwd door vertegenwoordigers van de vluchtelingen. Had men dan toch niet op zijn minst moeten proberen, die evacuatie te traineren? Had men niet alle druk op de VN moeten zetten om te hulp te schieten? Had men niet op die manier moeten proberen, tijd te winnen zodat ook de VN wellicht nog had kunnen ingrijpen?

Minister Kamp:

Ik heb niets toe te voegen aan hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd. In tweede termijn heeft mevrouw Vos nog eens gevraagd of Dutchbat het niet zelf had kunnen doen. Daarop heb ik gereageerd. Voor het overige blijf ik bij hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd.

De heer Herben heeft gevraagd of rehabilitatie kan plaatsvinden op de door hem voorgestelde wijze. Anderen hebben hem daarin gesteund. De heer Herben heeft zijn suggestie aangevuld met de vraag of het mogelijk is vertegenwoordigers van Dutchbat, het Veteraneninstituut en de inspecteur-generaal van de krijgsmacht te betrekken bij de informatie over hetgeen door parlement en kabinet over de rehabilitatie is gezegd. Ik zal het doen overeenkomstig zijn verzoek en alle personen die hij heeft genoemd daarbij betrekken.

De heer Van Bommel heeft een motie op stuk nr. 13 ingediend over een centraal voorbereidings- en nazorgcentrum met als taak het voorbereiden van militairen op alle aspecten van uitzending. Ik heb goed gekeken naar de formulering van de motie van de heer Van Bommel. Hij dwingt mij niet om iets buiten Defensie te organiseren. Hij wil dat alle activiteiten op elkaar worden afgestemd. Hij noemt dat een voorbereidings- en nazorgcentrum. De motie komt mij als doelmatig voor en in lijn met datgene waarmee ik bezig ben. Ik wil zijn motie dan ook graag zien als ondersteuning van mijn beleid. Ik wil proberen de motie goed en snel uit te voeren.

Ik merk op dat de motie een minder relevante overweging kent. In de tweede overweging van de motie zegt de heer Van Bommel van mening te zijn dat de voorbereiding voor uit te zenden militairen onvoldoende is. Ik ben het daarmee niet eens. Ik heb dat ook betoogd. Ik vraag hem dan ook om die afweging uit de motie weg te laten. Ik zal de motie vervolgens graag behandelen op de wijze zoals ik net heb verwoord.

De heer Van Bommel (SP):

De mening uitgesproken als tweede aandachtspunt in de motie op stuk nr. 13 staat er wat absoluut en kan wat mij betreft wordt geschrapt.

De voorzitter:

Dat betekent dat u de motie kunt intrekken. De minister ziet de motie als ondersteuning van het beleid en zal de motie uitvoeren indien die wordt aangenomen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik voel mij wat overvraagd. Ik word eerst gewezen op een mening waarmee de minister het niet eens is. Ik ben bereid die mening uit de motie te halen, omdat die bij nadere beschouwing wat absoluut is. Nu verzoekt u mij om de gehele motie in te trekken.

Minister Kamp:

Het einddoel van de samenwerking is door de heer Van Bommel vrij absoluut geformuleerd. Er moet een centrum komen volgens hem. Onze activiteiten gingen in die richting. Ik ben bereid om daarin verder te gaan, conform de motie. De motie waarin dit voor het eerst als zodanig wordt geformuleerd, is een waardevolle ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:

Ik blijf bij mijn opvatting. Ik wil het debat echter niet verder ophouden.

Minister Kamp:

De motie op stuk nr. 17 van de heer Van der Staaij gaat over het verder versterken van de inlichtingenpositie van Nederland bij deelname aan vredesoperaties. De heer Van der Staaij kennende wil hij niet dat wij het versterken van de inlichtingenpositie als doel op zichzelf zien. Hij wil dat wij een functionele positie innemen, waardoor wij door samenwerking en uitwisseling alle informatie die nodig is om goed te functioneren in een crisisbeheersingsoperatie beschikbaar krijgen. Hij wil dat punt nadrukkelijker in beeld hebben gebracht in het toetsingskader. Ik zeg toe om bij de volgende heroverweging van het toetsingskader te bezien of aanscherping op deze punten gewenst is. Wij zullen dat daarbij betrekken. Wij zullen vooruitlopend daarop ook in deze geest handelen. Als ik het zo mag uitleggen, zie ik deze motie als ondersteuning van mijn beleid. Ik heb dan geen bezwaar tegen de motie.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Voordat ik toekom aan behandeling van de inbreng en van enkele moties, heb ik behoefte het volgend te zeggen.

Ik sta hier met een dubbel gevoel. Ik kan mij voorstellen dat dit geldt voor meerdere aanwezigen. Aan de ene kant heb ik positieve gevoelens over hetgeen Nederland in Bosnië heeft willen doen. Wij hebben bescherming willen bieden. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Eurlings heeft gezegd over het humanitaire imperatief. Dat was feitelijk de achtergrond van de inspanningen van Nederland. Nederland heeft daarbij de nek uitgestoken. Aan de andere kant blijft het zware gevoel bestaan dat ondanks alle goede bedoelingen Nederland die bescherming niet heeft kunnen bieden en dat Nederland een afschuwelijke massamoord niet heeft kunnen voorkomen.

De aandacht die Srebrenica het afgelopen jaar heeft gehad, is meer dan terecht geweest. De onderzoeken en uitgebrachte rapporten zijn onmisbare documenten voor nu en de toekomst. De commissie-Bakker schreef dat waarheidsvinding kan bijdragen aan rechtvaardigheid, al is het leed nooit ongedaan te maken. Ik kan het niet beter onder woorden brengen.

Het waren voor velen geen gemakkelijke jaren. In eerste instantie natuurlijk voor de nabestaanden van de slachtoffers. Het geldt ook voor de Nederlandse hoofdrolspelers, die dat soms waren tegen wil en dank. Ik denk daarbij aan de Dutchbatters. Er is veel over gezegd vandaag. Ik denk ook aan bepaalde hoge militairen en ambtenaren en politici in Den Haag. Er zijn terechte verwijten geuit. Soms waren de verwijten onterecht. Dit alles gebeurde in de volle schijnwerpers van de media. Ik hoop dat de discussie die hier gisteren en vandaag is gevoerd hen kan helpen om de eigen rol te plaatsen in de politieke duiding van Kamer en regering.

Zoals ik aan het begin van mijn eerste termijn heb gezegd, zoekt de regering geen hardhandige sluiting van het boek of het hoofdstuk. Srebrenica moet levend blijven en vooral de lessen die daaruit zijn getrokken. De rapporten waarover wij hier hebben gesproken, zullen naar het oordeel van de regering daaraan blijvend bijdragen.

Ik kom nu toe aan een aantal punten dat in de bespreking in tweede termijn door de Kamer naar voren is gebracht. Het eerste punt betreft het complexe vraagstuk van schuld, verantwoordelijkheid en medeverantwoordelijkheid. Ik denk dat de heer Rouvoet de juiste toon heeft aangeslagen toen hij sprak over morele verontwaardiging. Ik heb goed geluisterd naar de heer Van der Staaij die nog eens terugblikte naar die missie en de vraag stelde hoe wij die moeten beoordelen. Hij gebruikte de term: een missie die mislukt is.

Ik heb in de eerste termijn gesproken in termen van tekortkomingen en van een tekortschietende structuur. Ik heb er dan ook geen moeite mee om in het spoor van hetgeen de heer Rouvoet naar voren bracht, te zeggen dat wij tekort zijn geschoten. Ik denk dat dit de consequentie is van wat hier is gewisseld, van de uitkomst van het NIOD-rapport en van de uitkomst van de enquêtecommissie.

Dit brengt mij bij de suggestie van de fractie van GroenLinks om excuses aan te bieden. Ik heb hier vanochtend al uitvoerig bij stilgestaan en ik heb toen gewezen op de relatie die naar mijn oordeel moet worden gelegd tussen het vraagstuk van de schuld en het aanbieden van excuses. Op dit punt verschillen wij van mening. Excuus kan worden aangeboden als er sprake is van schuld. Ik vond dat mevrouw Albayrak dit scherp formuleerde.

Mevrouw Vos en de heer Van Bommel hebben samen een motie ingediend, die, zoals zij nu is geformuleerd, een schuldbekentenis impliceert. Het risico van die motie is dan ook dat de verantwoordelijkheid komt te liggen waar zij niet hoort te liggen. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hecht eraan om tegen de minister-president te zeggen dat ik zeer veel waardering heb voor de manier waarop hij op mijn vragen is ingegaan. Ik zeg zoiets niet zo snel, omdat ik vind dat je dit als Kamerlid niet moet doen, maar ik denk nu mede te spreken namens velen die niet in dit huis zijn vertegenwoordigd.

Minister Balkenende:

Ik stel uw opmerking op prijs.

Voorzitter. In de tweede termijn is kritiek geuit op het feit dat het kabinet geen integrale reactie heeft gegeven op het rapport van de enquêtecommissie. Ik heb aan het begin van mijn eerste termijn gezegd waarom het kabinet heeft gehandeld zoals het heeft gehandeld. Ik heb in dit kader gewezen op onze inbreng en op onze beantwoording van de Kamervragen. Ik heb gemotiveerd waarom wij zo hebben gehandeld. Wij hebben gisteren heel zorgvuldig geluisterd naar de Kamer, opdat wij een zorgvuldige reactie konden geven op al hetgeen naar voren is gebracht.

Ik stel het op prijs dat de heer Rouvoet constateerde dat er tot vandaag geen sprake was van een eigenstandige reactie van de regering. Hij handhaaft uiteraard zijn commentaar en kritiek dat hij liever een integrale reactie had gezien, maar hij heeft tegelijkertijd waarderende woorden uitgesproken voor de manier waarop het kabinet is ingegaan op de resultaten van de enquêtecommissie en de inbreng van de Kamer. Dit neemt zijn kritiek niet weg, maar ik meen dat hij in zijn commentaar het kabinet recht heeft gedaan. Ik ben het niet eens met de opmerking van de heer Van Bommel die de handelwijze van het kabinet laakbaar noemde. Ik neem daar afstand van.

Er is door verschillende leden gesproken over de verhouding tussen de collectieve en de individuele verantwoordelijkheid en de rol van regering en parlement. Ik denk dat ik in antwoord hierop kortheidshalve kan verwijzen naar hetgeen ik vanochtend over deze kwestie heb gezegd.

Ik heb vandaag een algemeen oordeel gegeven over de conclusies van de enquêtecommissie. De bewindslieden van Buitenlandse Zaken en van Defensie zijn hierop vervolgens ingaan. Zij hebben een aantal opmerkingen gemaakt en commentaren gegeven die het hart vormen van de reactie van dit kabinet op het rapport van de enquêtecommissie. Ik meen dat wij duidelijk zijn geweest. Wij kunnen ons in belangrijke mate vinden in wat de enquêtecommissie naar voren heeft gebracht; ik heb dit vanochtend al aangeven. Ik ben het dan ook niet eens met de opmerking van mevrouw Vos dat wij een vaag oordeel hebben gegeven over het rapport van de enquêtecommissie.

Mevrouw Vos verbond deze opmerking aan het punt van de lotsverbondenheid. Dit is ook door anderen genoemd. Er is gevraagd of wij wat langer wilden stilstaan bij de betekenis van het begrip lotsverbondenheid. De regering schaart zich achter wat de enquêtecommissie hierover heeft geschreven. Op bladzijde 448 van het rapport wordt opgemerkt: "Uit de verhoren blijkt dat het begrip lotsverbondenheid tijdens de ministerraadsvergadering geen specifieke betekenis heeft. Het begrip heeft het karakter van een typering van een bestaande situatie en van eerder gemaakte politieke keuzes. De uitzending van Dutchbat is op zichzelf al een teken van lotsverbondenheid. Dit begrip is ook aan de orde geweest in het debat van de Tweede Kamer met de commissie-Bakker. De heer Bakker, voorzitter van deze commissie, heeft toen het volgende opgemerkt. Iedereen kan daaruit opmaken dat het begrip lotsverbondenheid in die vergadering eigenlijk meer een duiding is van de gevoelde verantwoordelijkheid en niet van een herkenbaar besluit waaruit allerlei acties en instructies voortvloeien. Werkelijke lotsverbondenheid in de zin van allerlei acties, inclusief gevechtshandelingen, had tot een substantiële wijziging van het mandaat moeten leiden. Einde citaat. Even verderop valt te lezen dat de heer Bakker zegt dat hij meende dat premier Kok "lotsverbondenheid" niet zag als "samen uit, samen thuis". Het is goed om dit nog eens uit te spreken, omdat het woord lotsverbondenheid in alle debatten een eigen lading heeft gekregen. Dat heeft tot gevolg dat na de bekende ministerraadsvergadering van 11 juli 1995 ook geen specifieke instructie aan Dutchbat is gegeven om lotsverbondenheid met de bevolking te betrachten.

Er is veel gesproken over de lijst van het Politiek Comité Stari Most. Dit onderwerp houdt veel Kamerleden bezig. Ik wil de discussie over de groep mensen uit Stari Most niet opnieuw voeren; ik heb vandaag wel andermaal laten navragen hoe het met de IND-procedure zit, met name naar aanleiding van de vraag van de heer Dittrich of alle personen op de lijst opnieuw worden beoordeeld. Het antwoord hierop is ja. Het gaat om een tachtigtal dossiers betreffende een kleine tweehonderd mensen. Alle dossiers en het lot van alle personen worden opnieuw bekeken. Zoals ik zei, gebeurt dit op een zeer zorgvuldige manier. De analyse van de dossiers kan volgens planning nog voor het reces worden afgerond. Het is daarna aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie om een oordeel te vellen.

Deze feitelijke informatie voert ons direct tot de twee ingediende moties die op deze kwestie betrekking hebben. De eerste motie, die mijns inziens het meest verstrekkend is, is ingediend door de leden Dittrich en Vos. Het betreft de motie op stuk nr. 15. Ik moet de aanname van die motie ontraden, omdat de inhoud ervan niet spoort met hetgeen ik eerder vandaag heb gezegd over de rol van de IND. Deze motie roept ook een aantal problemen op. Wat gebeurt er namelijk met degenen die na 1 mei 2003 een verzoek hebben ingediend? Bovendien wordt er gesproken over een regeling die destijds bedoeld was als eenmalige regeling. Als je die ineens oprekt, krijgt die een heel ander karakter. Ik moet de aanname van deze motie hierom en om hetgeen ik vanochtend heb gezegd, ontraden.

In de motie op stuk nr. 14 van de leden Rouvoet en Albayrak speelt een vraag die lastiger is, namelijk wat er met de verwijzing naar het UNHCR precies wordt bedoeld. Deze leden weten dat het beleid van de Nederlandse overheid ten aanzien van het begrip "terugkeer" verschilt van de opvatting van de UNHCR daarover. "Terugkeer" kan namelijk terugkeer naar de plaats van herkomst of terugkeer naar het land van herkomst betekenen. Wanneer met deze motie wordt gedoeld op de opvatting van de UNHCR, dus terugkeer naar de plaats van herkomst, staat zij op gespannen voet met het beleid van de Nederlandse regering. Om die reden zou ik de motie moeten ontraden. Als daarentegen de motie zo moet worden gelezen dat het gaat om het land van herkomst, ligt het anders. Ik heb dan echter wel minder behoefte aan deze motie, omdat zij dan gedeeltelijk een bevestiging zou zijn van het gevoerde beleid. De indieners kunnen misschien overwegen haar in te trekken, als ik hen toezeg dat ik de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie nog eens op de hoogte stel van hetgeen hier vandaag over is gezegd. Dit hangt dus af van hetgeen de indieners van de motie bedoelen met hun verwijzing naar de UNHCR.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ga akkoord met de individuele herbeoordeling, want dit is een lopend traject. De elementen ruimhartigheid en het beginsel van de vrijwillige terugkeer staan wat mij betreft centraal in het UNHCR-advies. Ik hecht daar zeer aan.

Minister Balkenende:

Dan moet ik u zo begrijpen dat u het beleid van de Nederlandse regering wel onderschrijft, dus dat het gaat om het land van herkomst en niet om de plaats van herkomst?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij kunnen heel uitvoerig spreken over de invulling van de discretionaire bevoegdheid. Ik heb die echter nooit willen invullen, omdat ik vind dat dit niet de taak van de Kamer is. Als u vraagt of dit kan worden gezien als een van de elementen waarop het begrip ruimhartigheid van toepassing is, dan antwoord ik: jazeker.

Minister Balkenende:

Ik denk dat ik de zaak in dit stadium aan de Kamer moet overlaten. Daarbij zeg ik echter nadrukkelijk dat ik aanname van de motie ontraad als zij betrekking heeft op de plaats van herkomst, want dat staat op gespannen voet met het beleid van de Nederlandse regering. Als daarvan geen sprake is – en ik krijg de indruk dat de heer Rouvoet dat bedoelt – dan is het een eigen afweging van de Kamer. Ik doe sowieso de toezegging dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie de Kamer op de hoogte zal stellen van de uitkomsten van dit debat.

De heer Herben (LPF):

De vraag is alleen welke uitkomst van het debat. Waarom laat u deze zaak niet gewoon in handen van de minister voor Vreemdelingenzaken? De criteria dienen niet ruimhartig te worden geïnterpreteerd, maar de discretionaire bevoegdheid van de minister voor Vreemdelingenzaken mag ruimhartig worden toegepast. Dat is iets anders dan het oprekken van de criteria. Ik wil dat graag in vol vertrouwen overlaten aan mevrouw Verdonk.

Minister Balkenende:

Ik heb vanochtend aangegeven hoe de procedure is, dat de IND bezig is en dat de dossiers op het ogenblik worden bekeken. Als de plaats van herkomst niet wordt bedoeld in deze motie, dan hebben wij niet direct behoefte aan deze regeling, want dan kan de procedure doorgaan zoals die op het ogenblik loopt. Daarom heb ik de indieners van de motie de aanbeveling gedaan om haar in te trekken, want ik doe graag de toezegging dat ik de resultaten van dit debat, in de zin van de opmerkingen die hier zijn gemaakt, doorgeleid naar de minister. Wanneer de heer Rouvoet en mevrouw Albayrak zouden bedoelen dat de verwijzing naar de UNHCR betrekking zou hebben op de plaats van herkomst, dan is het een heel andere kwestie. Dat komt namelijk neer op het anders invullen van de criteria en daar heb ik moeite mee. In dat geval moet ik aanname van de motie ontraden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Om te voorkomen dat wij langs elkaar heen blijven praten, wil ik een voorstel doen. Zolang er niet is gestemd, kan niet worden vastgesteld of een meerderheid zich achter deze motie schaart. Wij moeten daarmee dus voorzichtig zijn. Als wij nog voor de stemmingen een uitvoeriger reactie van de minister voor Vreemdelingenzaken krijgen over het standpunt van de regering, dan kunnen wij op dat moment bezien of het dienstig is de motie in te trekken omdat dit voldoende tegemoetkomt aan de wensen van de indieners van de motie.

Minister Balkenende:

Dat lijkt mij niet correct, want ik heb de vraag aan u gesteld. Als het gaat om de UNHCR aan de ene kant en het beleid van de Nederlandse regering aan de andere, bedoelt u dan terugkeer naar de plaats van herkomst of het land van herkomst? Dat is een cruciaal punt. Daar moet u duidelijk over zijn, want ik kan niet tegen de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zeggen "stuur maar een reactie", want het gaat juist om de vraag hoe u deze motie bedoelt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb onder andere de vrijwillige terugkeer en de ruimhartigheid bij het toetsen als uitgangspunten geaccentueerd. Er loopt een toetsing en ik dring aan op ruimhartigheid. Die ruimhartigheid kan zo ruim zijn, als u zelf wilt. In dit debat gaat het niet om de details van het vreemdelingenbeleid, maar over de vraag hoe wij omgaan met mensen die de val van de enclave Srebrenica hebben overleefd. Ik doe een appèl op de regering om de lopende herbeoordeling ruimhartig vorm te geven en hierbij het beginsel van vrijwilligheid bij de terugkeer te hanteren. Dat is toch niet zo ingewikkeld? Het zou mij een lief ding waard zijn als Kamer en regering dat in dit debat zouden kunnen uitspreken.

Minister Balkenende:

Ik stel vast dat ik geen duidelijk antwoord krijg van de heer Rouvoet op de vraag of het gaat om de plaats of het land van herkomst. In dat geval doe ik mijn toezegging gestand dat ik de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie op de hoogte stel van de uitkomsten van dit debat, maar dan moet ik aanname van deze motie wel ontraden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Volgens mij is de heer Rouvoet wel duidelijk geweest in zijn antwoord. Het UNHCR staat al langer op het standpunt dat mensen bij gedwongen terugzending naar het land van herkomst, niet naar andere delen van het land mogen worden gestuurd dan waar zij zelf vandaan zijn gekomen. Dat is het algemene UNHCR-standpunt en daar heeft de meerderheid van de Kamer altijd mee ingestemd. Dat is alleen niet de vraag die voorligt. Als wij in onze motie zeggen dat vluchtelingen uit Srebrenica niet gedwongen, dus alleen op basis van vrijwilligheid, teruggestuurd mogen worden, dan is de vraag helemaal niet meer van belang of dit naar Srebrenica is of naar een ander deel van Bosnië. De UNHCR heeft dit ten aanzien van Srebrenica ook onderschreven. Het antwoord van de heer Rouvoet is wel degelijk duidelijk, want de vraag die u bij de beoordeling van de motie stelt, doet niet terzake.

De heer Wilders (VVD):

Ik vraag de minister-president niet te gemakkelijk te spreken over de "resultaten van dit debat", want zolang de motie niet in stemming is gebracht, is het zeer de vraag of alles wat verder gaat dan het gebruik maken van discretionaire bevoegdheid, kan rekenen op de steun van een meerderheid van de Kamer.

De voorzitter:

Het spreekt vanzelf dat een uitspraak er pas is wanneer een motie aangenomen is. Ik zeg dit niet speciaal aan uw adres, maar ik merk het in het algemeen op.

De heer Wilders (VVD):

U hebt wel gelijk, ware het niet dat de minister-president de heer Dittrich zojuist verzocht de motie in te trekken. Hij zou dan met zijn gevoelens over de uitkomsten van dit debat naar de minister van integratie gaan. Dat is natuurlijk niet zuiver. Als hij uitnodigt tot intrekking van de motie is er geen uitkomst over de gevoelens van de meerderheid van de Kamer. Daar wijs ik de minister-president op.

De voorzitter:

Dat is correct.

Minister Balkenende:

Gehoord de discussie, merk ik namens het kabinet op dat ik dit overlaat aan het oordeel van de Kamer.

De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de relatie tussen de politiek en de media. Ik heb daar eerder iets over gezegd. Er is binnenkort ook een concreet aanknopingspunt. De Raad voor maatschappelijke ontwikkeling heeft onlangs een rapport over de mediacratie uitgebracht. Het kabinet zal hierop een reactie moeten geven. Ik neem mij voor het door de heer Dittrich aangedragen thema hierbij mee te nemen. Ik zal dat aan de desbetreffende bewindspersonen doorgeven.

Velen hebben gesproken over de omstandigheid dat Karadzic en Mladic nog steeds vrij rondlopen, terwijl wij willen dat zij worden berecht. Een aantal afgevaardigden heeft gisteren en vandaag weer terecht aandacht gevraagd voor de noodzaak hen op te pakken. Zij moeten terechtstaan. De schuldigen aan de massamoord mogen hun straf niet ontlopen. Morgen vertrek ik naar Thessaloniki, waar de Europese Raad zal vergaderen. Daaraan aansluitend vindt in het kader van het Zagreb-proces een Balkantop plaats. Naast de EU-lidstaten zullen daar de regeringsleiders van de westelijke Balkanlanden aanwezig zijn. Ik zal in mijn interventie met nadruk aandacht vragen voor het oppakken van de oorlogsmisdadigers. Dat sluit aan bij de aanbevelingen van de enquêtecommissie op pagina 452 en het algemene, breed gedragen oordeel van de Kamer.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Namens het kabinet spreek ik waardering uit voor de diepgaande wijze waarop de Kamer deze moeilijke kwestie heeft behandeld. Daarmee is recht gedaan aan de ernst van het onderwerp en zijn bouwstenen voor de toekomst aangedragen. De commissie-Bakker schreef dat het boek Srebrenica nooit zal worden gesloten. Dat is door velen in de Kamer herhaald. Het is een waar woord, dat ten volle door het kabinet wordt onderschreven.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. De minister heeft de motie op stuk nr. 16, over journalisten, het Joegoslavië-tribunaal en het Internationaal Strafhof, gekwalificeerd als sympathiek. Hij beschouwde de motie als steun. Ik heb geen behoefte om een motie die overbodig zou zijn in stemming te laten brengen. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat de MVV-verlening sneller moet worden afgehandeld. Dat valt onder Justitie. De minister-president heeft gezegd dat het een bekend, oud probleem is. Mag ik ervan uitgaan dat Justitie daadwerkelijk aan de IND meegeeft dat dit soort MVV-aanvragen van journalisten die betrokken zijn bij het Joegoslavië-tribunaal of het Internationaal Strafhof snel wordt bekeken? Die mensen komen dan niet in de problemen met hun werk. Als het antwoord daarop "ja" is, kan ik de motie intrekken.

Minister De Hoop Scheffer (CDA):

Het antwoord is bevestigend. Ja!

De heer Dittrich (D66):

Dan trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dittrich c.s. (28506, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De motie-Van Bommel (28506, nr. 13) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele veteranen van vredesmissies geconfronteerd worden met psychosociale en psychosomatische problemen na terugkomst van vredesmissies;

van mening dat de huidige nazorg voor uitgezonden militairen in buitenlandse missies te gefragmenteerd is;

concluderende dat een centraal voorbereidings- en nazorgcentrum wenselijk is, zodat opleidingen naar zeer diverse landen in de wereld en diverse ervaringen tijdens vredesmissies gecoördineerd kunnen worden verwerkt in een voortdurend aangepast opleidingsplan;

verzoekt de regering tot het opzetten van een centraal voorbereidings- en nazorgcentrum met als taken het voorbereiden van militairen op alle aspecten van uitzending alsook de nazorg voor uitgezonden militairen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (28506).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg