Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en enige andere wetten tot dualisering van de inrichting, de bevoegdheden en de werkwijze van het provinciebestuur (Wet dualisering provinciebestuur) (28384).

(Zie vergadering van 25 september 2002.)

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de eerste termijn van de kant van de regering. Het woord is daarbij aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij wachten even op de minister, die wegens problemen in het verkeer nu te voet onderweg is naar de Tweede Kamer.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.10 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met voorop te stellen dat ik buitengewoon blij ben dat de Kamer zich bereid heeft getoond om het voorliggende wetsvoorstel voortvarend te behandelen. Zonder op de verdere parlementaire behandeling vooruit te lopen, denk ik dat het met deze voortvarendheid mogelijk moet zijn dat het gedualiseerde bestel met ingang van de nieuwe statenperiode, dus op de dag na de statenverkiezingen van volgend jaar, in werking treedt. Daarnaast is het overigens wenselijk dat een klein onderdeel van het wetsvoorstel, te weten een artikel aangaande de kandidaatstellingsprocedure voor de statenverkiezingen, al op 1 december a.s. in werking treedt. Dat zet de behandeling in de tijd gezien echter mede onder druk.

Een tweede prealabele opmerking van mijn kant betreft de continuïteit van de dualiseringsoperatie. De dualisering van het gemeente- en provinciebestuur is ingezet door het vorige kabinet. Ook dit kabinet steunt deze operatie volop. Laat daar geen misverstanden over bestaan. Dat zal overigens niet verbazen, omdat dit kabinet het dualisme als zodanig een warm hart toedraagt en het bovendien veel waarde hecht aan een meer herkenbaar gemeente- en provinciebestuur. Dualisering leidt immers tot verduidelijking van de rollen van raad, staten, het college van B&W en dat van GS. De heer Te Veldhuis heeft daar in zijn bijdrage ook opgewezen, evenals op een aantal andere voordelen die expliciet ontstaan, zoals een bredere rekruteringsbasis, het aanscherpen van een aantal controlerende bevoegdheden van de staten en de raad en het voorkomen van de problematiek van dubbele petten. Ik herinner mij dat ik zelf als lid van het college van GS altijd bij de fractievergaderingen zat. Ik zat daar natuurlijk met een beetje bijzondere verantwoordelijkheid. Het gebeurde evenwel niet zo verschrikkelijk vaak dat de uitspraken en de opvattingen van de fractie afweken van de opvattingen van de gedeputeerde c.q. het college van GS. Dus vanuit mijn eigen ervaring kan ik ook aangeven dat een meer onafhankelijke positie en gescheiden petten een positieve impuls kunnen geven aan de herkenbaarheid van de staten. In een duaal bestel moet het wel zo zijn dat wethouders en gedeputeerden in de praktijk niet meer fysiek de vergaderingen van hun fracties bijwonen. De ervaringen bij de dualisering van het gemeentebestel zullen op dat punt indringend moeten worden gevolgd. Ik kom daar straks overigens nog op terug.

Het belang van verduidelijking van de respectievelijke rollen van de decentrale bestuursorganen geldt voor het provinciale niveau wellicht nog meer dan voor het gemeentelijke niveau. Het voor de burger minder zichtbare takenpakket van de provincie leidt tot een weinig herkenbaar profiel van de provincie als bestuurslaag bij de buitenwacht.

De heer De Wit (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de ervaring die de minister zelf in een andere functie heeft opgedaan. Erkent hij dat in het voorbeeld dat hij schetste, een ander element zeker net zo'n belangrijke rol speelt? Hij maakte in die tijd kennelijk deel uit van een coalitie binnen de provincie. Politieke motieven zullen heel vaak een rol hebben gespeeld bij de besluitvorming van een fractie over voorstellen die hij of een andere gedeputeerde deed, juist omdat men onderdeel was van een coalitie.

Minister Remkes:

Ja, natuurlijk speelt dat een rol, net zo goed als politieke motieven hier in de Kamer een rol spelen. Ik probeer aan te geven dat, wanneer een fractie voorstellen van GS of van B&W moet beoordelen, alleen al de fysieke aanwezigheid van gedeputeerden en van wethouders van invloed is op de besluitvorming, ook op punten die niet altijd in een collegeprogramma geregeld zijn. Als wethouder of gedeputeerde houd je namelijk je mond niet.

De heer De Wit (SP):

Het is de vraag of het wetsvoorstel dat voorligt veel verschil zal gaan opleveren, omdat men nog steeds coalities sluit. Aan bepaalde punten die in een fractie besproken worden, ligt politieke overeenstemming ten grondslag. Ook al is de gedeputeerde er op dat moment niet bij, dan ligt er toch een overeenkomst en er is een coalitie. Politieke besluitvorming is dus iets anders dan de fysieke afstand die de gedeputeerde op dat moment heeft.

Minister Remkes:

Het is niet iets anders, omdat de fysieke aanwezigheid een extra dimensie vormt om in coalitieverband tot overeenstemming te komen. Ik geef de heer De Wit zonder meer gelijk als hij stelt dat de meer duale structuur geen absolute waarborg geeft voor dualistische verhoudingen in de praktijk. Daar komen ook nog een paar andere zaken bij kijken. Daarom ben ik benieuwd, zoals ik zojuist al zei, of de meer duale werkwijze er in de praktijk ook daadwerkelijk toe leidt dat wethouders en gedeputeerden niet meer bij de fractievergadering aanwezig zijn. Dit wetsvoorstel betekent natuurlijk geen verbod op aanwezigheid. Veel zal afhangen van de vraag wat er in de praktijk op de werkvloer van provincies en gemeenten van terechtkomt.

Ik sprak over herkenbaarheid. Dit laat overigens onverlet dat je ook tot de conclusie moet komen dat de provincie in ons bestel niet bestaat. Je kunt ook waarnemen dat de relatieve onzichtbaarheid van provincies in de Randstad het sterkst is, terwijl in Groningen, Friesland, Drenthe, Zeeland en Limburg de provincie vaak zichtbaarder aanwezig is. Ik probeer daarmee duidelijk te maken dat de zichtbaarheid Remkesof onzichtbaarheid op zichzelf genomen geen natuurverschijnsel is, maar altijd afhankelijk is van mensen, van de politiek-bestuurlijke cultuur, van de taken en bevoegdheden van provincies en van de wijze waarop van die taken en bevoegdheden gebruik wordt gemaakt. Ook in dit opzicht doen zich grote verschillen voor in de praktijk bij de onderscheiden provincies. Rolverduidelijking van de provinciale bestuursorganen bevordert hoe dan ook de mogelijkheid tot profilering en de herkenbaarheid van de provincie als geheel.

Ik heb overigens de indruk dat men ook in kringen van de provinciebestuurders zelf veel verwacht van deze operatie. Het rapport van de IPO-commissie-Bleker is zeer uitgesproken over het belang van cultuurverandering in aanvulling op de structuurverandering van de inrichting van het provinciebestuur, zoals in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. Het is in ieder geval duidelijk dat de structuurverandering ook een impuls kan geven aan de gewenste cultuurverandering, maar de structuurverandering is niet de enige voorwaarde waaraan moet worden voldaan, wil je werkelijk tot meer duale verhoudingen komen. Ik duidde daar zojuist in feite al op in mijn reactie op de interruptie van de heer De Wit. Op grond van mijn eigen ervaringen zeg ik hierbij dat het onder het oude bestel natuurlijk ook wel mogelijk was om als statenlid of als statenfractie wat zichtbaarder te zijn. Ook daar zag je een groot verschil in de praktijk.

Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Gent zeg ik dat een groot gedeelte van het rapport-Bleker uitgaat van de vernieuwingsimpuls waarover in de stukken wordt gesproken. Ik verwacht dan ook een vlotte en soepele invoering van het gedualiseerde bestel bij de provincies. Gesterkt door die hoopvolle verwachting kom ik nu op een aantal meer specifieke vragen en opmerkingen van de kant van de Kamer. Ik zal daarbij overigens niet uitvoerig ingaan op een aantal opmerkingen over onze bestuurlijke organisatie. Dan kan ik bij wijze van spreken de hele middag volpraten en dat zal niet de bedoeling van de Kamer zijn. Daar zullen wij ongetwijfeld half oktober bij de begrotingsbehandeling van BZK uitvoerig bij stilstaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb daar wel begrip voor, maar het bevreemdde mij dat in de begrotingsstukken, waar wij nog uitvoerig over komen te spreken, weinig te vinden is van een totaalvisie op de toekomst van de provincies, de versterking van de rol van het middenbestuur. Hoe kunnen wij nu over die dualisering een goed debat voeren als er geen duidelijkheid is over de visie op de langere termijn waar het gaat om de provincies en de versterking van de rol van het middenbestuur? Daar kunnen wij toch niet helemaal aan voorbijgaan in dit debat?

Minister Remkes:

U kunt ervan uitgaan dat de Kamer in dit parlementaire jaar uitvoerig zal komen te spreken, op basis van opvattingen van het kabinet, over de rol van de provincies in het huis van Thorbecke. U kunt er ook van uitgaan tegen die achtergrond dat de rol van de provincies in het samenspel eerder versterkt dan verzwakt zal worden. Gegeven het feit dat de begroting vrijwel direct na aantreden van het kabinet moest worden uitgebracht, is het niet geheel onlogisch dat daarin nog geen uitvoerige beschouwingen terug te vinden zijn over de bestuurlijke inrichting van ons land. Het is u ook niet ontgaan dat ik daar vorige week al iets over heb gezegd. In lijn daarmee is het de normale procedure dat de Kamer een aantal voorstellen tegemoet kan zien.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik neem daar kennis van. Mag ik dat zo verstaan dat wij van de minister niet alleen maar, zoals nu, via de media bericht krijgen, maar dat wij van het kabinet nog een uitgewerkte visie op de rol en toekomst van het provinciebestuur in aanvulling op de begrotingsstukken tegemoet kunnen zien?

Minister Remkes:

U krijgt in de loop van de komende maanden een visie van het kabinet over de vraag hoe omgegaan moet worden met de kaderwetgebieden, met het wetsvoorstel besturen in stedelijke regio's en met de mogelijkheden die de WGR daarbij biedt. Bij die gelegenheid wordt natuurlijk uitvoerig ingegaan op de vraag welke rollen de provincies daarbij zullen spelen en hoe er in het algemeen tegen het takenpakket van de provincies wordt aangekeken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dank daarvoor. Ik begrijp dat het debat daarover zal plaatsvinden na de begrotingsbehandeling van BZK.

Minister Remkes:

Ja, dat lukt niet voor de begrotingsbehandeling. Laat u zich bij die gelegenheid vooral niet geremd voelen in het maken van opmerkingen. U zult gegarandeerd antwoord van mij krijgen. Dus het hoeft geen begrotingsdebat te zijn dat nergens over gaat.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het onderwerp is vorige week even aan de orde gekomen in relatie tot een specifiek element van dit wetsvoorstel, namelijk het punt van de deelprovincies. Ik neem aan dat de minister daar nog wel op ingaat. De vraag van onze kant was of het laten vervallen van die mogelijkheid de discussie over de bestuurlijke vernieuwing op slot zet. De minister zegt: laat dat u er niet van weerhouden om bij de begrotingsbehandeling uitgebreid uw opvatting over een en ander te geven. Hij heeft vorige week woensdag op het IPO-congres tamelijk uitgebreid zijn opvatting gegeven, inclusief een opmerking over het verlengen van de kaderwetregeling. De Kamer moet dan zo snel mogelijk aan de hand van zijn visie daarover kunnen spreken. Kan de minister iets preciezer aangeven wanneer wij daarover kunnen beschikken?

Minister Remkes:

In dat verhaal zaten nog een behoorlijk aantal witte vlekken. Daarover wordt op dit moment gepraat. Dat gebeurt, Nederland polderland, in overleg met alle betrokkenen. Dat vraagt wat tijd. U kunt ervan uitgaan dat de Kamer ruimschoots voor de jaarwisseling deze visie zal ontvangen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Beschikken wij ook ruimschoots voor de jaarwisseling over de WGR-plus?

Minister Remkes:

Ja. Ik kom direct bij het amendement-Te Veldhuis/Eerdmans inzake vermindering van het aantal statenleden. Vrijwel iedere spreker heeft iets gezegd over wat er op dit ogenblik aan de overzijde van het Binnenhof aan de orde is en de onduidelijkheid over de vraag of het wetsvoorstel tot verkleining van de staten ook zal worden aangenomen. Die duidelijkheid is er nog steeds niet. De jongste stand van zaken is dat het erom spant. Overigens wil niet behandelen nog niet zeggen dat het wordt afgestemd. Men moet rekening houden met de mogelijk heid dat men besluit om het voorstel niet op korte termijn in behandeling te nemen, maar bijvoorbeeld wel enige tijd later. De kans dat het betreffende wetsvoorstel nog geëffectueerd kan worden voor de statenverkiezingen van volgend jaar wordt in feite met de dag kleiner. Ik begin dus te vrezen dat voor de operatie verkleining staten 2003 een verloren jaar wordt. Het is dan de vraag op welke wijze met dit wetsvoorstel wordt omgesprongen en hoe wordt aangekeken tegen het amendement van de heer Te Veldhuis.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister geeft al aan dat de kans met de dag kleiner wordt. Wat is de ultieme datum? Ik heb vorige week erop gewezen dat men met de kandidatenlijsten bezig is. Op een gegeven moment moet de knoop worden doorgehakt.

Minister Remkes:

Ik wil mij daar nu niet in exacte wiskundige termen over uitlaten. Mij moet wel van het hart dat de behoefte aan duidelijkheid in belangrijke mate is vervuld, omdat het orgaan wat het politieke primaat heeft, zijnde deze Kamer, in feite heeft gesproken. Ik relativeer de procedurele bezwaren ook wel, maar ik constateer, met mevrouw Van Gent, dat in toenemende mate, ook als gevolg van de houding van de Eerste Kamer, twijfel wordt gezaaid over de vraag of het echt wel doorgaat. Ik kom in het kader van het amendement in procedurele zin nog concreet op enkele punten terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat politieke primaat ook, maar ik begrijp ook hoe het op dit moment in elkaar zit. Besluitvorming hierover moet in de Eerste Kamer plaatsvinden. Als dat niet gebeurt, wordt de wet niet gewijzigd, waardoor de inkrimping niet plaatsvindt. Er moet dan wel een datum X zijn, want de lijsten moeten op een gegeven moment worden ingeleverd. Dan lijkt het mij ook voor de minister van Binnenlandse Zaken van belang om de provincies helderheid te geven over de manier waarop de procedure voortgang moet krijgen. Wanneer zal de minister die helderheid geven?

Minister Remkes:

Ik wacht de stemming in de Eerste Kamer af. Die duidelijkheid zal direct daarna gegeven worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb hier toch wat moeite mee. De minister zegt dat hij er nu niet precies op ingaat. Ik begrijp dat wel, maar ik heb er niet zoveel behoefte aan dat hij over onze hoofden heen tegen de Eerste Kamer zegt dat zij er rekening mee moet houden dat het primaat bij de Tweede Kamer ligt. Dat mag hij van mij wel aan de overkant zeggen, maar dat hoeft hij niet hier te zeggen.

Nu deze twee zaken door het amendement zo aan elkaar zijn geknoopt, vind ik het relevant dat de minister ook in dit debat geen onduidelijkheid laat bestaan over fatale termijnen. Intussen zijn partijen immers wel bezig. Wij hebben te oordelen over een wetsvoorstel en een amendement dat verband houdt met een wetsvoorstel dat elders voorligt. Het moet toch in vrij neutrale termen aan te geven zijn wanneer die wet in het Staatsblad moet komen te staan, wil zij bij de eerstvolgende statenverkiezingen geëffectueerd kunnen worden?

Minister Remkes:

Ik kan formeel antwoorden dat het kandidaatstellingsmoment 27 januari 2003 is, maar de materiële duidelijkheid moet er gelet op de interne kandidaatstellingsprocedures waaraan de partijen werken, veel eerder zijn. Volgens mij ben ik zojuist tegen mevrouw Van Gent duidelijk geweest. Ik ga ervan uit dat volgende week duidelijk is wat de Eerste Kamer zal doen. Ik zeg toe dat die duidelijkheid direct daarna zal worden gegeven, als het wetsvoorstel in behandeling wordt genomen. Een goed luisteraar heeft overigens tussen de regels door nu al het een en ander begrepen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat betekent dat wij er rekening mee moeten houden dat de stemmingen over dit wetsvoorstel en het amendement in dit huis pas kunnen plaatsvinden nadat die duidelijkheid is verkregen. Dat lijkt mij evident.

Minister Remkes:

Over de verhouding van dit amendement tot het wetsvoorstel wilde ik nog een paar opmerkingen maken.

Laat er geen enkel misverstand over bestaan: ik heb met de strekking van het amendement van de beide geachte afgevaardigden geen enkel probleem. Dat mag ook duidelijk zijn gelet op het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer voorligt. Het is wel de vraag of de variant die in het amendement besloten ligt, de beste is. Die variant houdt immers in dat je altijd uitkomt op een even aantal statenleden. Aangezien zoveel mogelijk moet worden voorkomen dat de stemmen staken, moet ik die vraag stellen. Ik geef echter onmiddellijk toe dat hierop variaties aan te brengen zijn die heel dicht bij de variant van de heren Te Veldhuis en Eerdmans liggen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nu ben ik toch wel een beetje verbaasd. De minister begint met aan te geven dat hij geen probleem heeft met de strekking van het amendement. De strekking van het amendement is het leggen van een relatie tussen het wetsvoorstel over de dualisering van het provinciebestuur en het wetsvoorstel over de verkleining van de omvang van de provinciale staten. Die relatie legt de minister nu toch wel. Ik kan het niet anders zien dan dat de strekking van het amendement is dat die relatie wordt gelegd. Ik verbaas mij daarover omdat wij eerder een brief van de minister hebben ontvangen waarin is aangegeven dat hij die relatie niet wil leggen.

Minister Remkes:

De strekking van het amendement is om linksom of rechtsom tot een verkleining van de staten te komen. Zo moet men mij verstaan. Ik geef tegenover de heer Rehwinkel onmiddellijk toe dat, als dit amendement wordt aangenomen, er dan een probleem ontstaat. Dan liggen immers twee voorstellen bij de Eerste Kamer voor die materieel en formeel van elkaar verschillen. Dat is mijn eerste bezwaar tegen het aannemen van dit amendement.

Een tweede bezwaar is dat het dualiseringswetsvoorstel wordt belast met een in de Eerste Kamer omstreden onderwerp. Het gevolg daarvan kan zijn dat ook vertraging ontstaat inzake dit wetsvoorstel. In het meest sombere scenario kan het betekenen dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel verwerpt zoals het hier aan de orde is. Ik heb niet de indruk dat iemand in deze Kamer daar enig politiek belang bij heeft.

Ook uit het oogpunt van elegantie moet de vraag aan de orde zijn of de Eerste Kamer niet ongestoord en onbelast met deze discussie het andere wetsvoorstel moet kunnen afhandelen. Ik heb er een sterke voorkeur voor als dit amendement op dit moment en in deze Kamer niet verder aan de orde komt. Ik doe een beroep op beide indieners om het amendement in te trekken. Zij hebben van mij de toezegging dat als het andere wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt verworpen, ik vanzelfsprekend zal bekijken of er geen ander voorstel in procedure gebracht moet worden. Die procedure moet los gezien worden van deze procedure. Het doel is om onbedoelde effecten te voorkomen, zoals dat er uiteindelijk meer leden in plaats van minder leden in het provinciehuis zitten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben hierover verbaasd. De minister is het eens met de strekking van het amendement. Die strekking is dat er een relatie wordt gelegd tussen het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur en de verkleining van de omvang van provinciale staten. De vorige keer is vrij duidelijk aangegeven in de Kamer dat die relatie niet gelegd moet worden. Ik heb hier moeite mee. Ik vind dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel over verkleining van de omvang van provinciale staten op de eigen merites moet kunnen beoordelen. Als de Eerste Kamer het wetsvoorstel verwerpt, heb ik eerlijk gezegd geen behoefte aan exercities van de minister waarbij hij, net als de indieners van het amendement, bekijkt hoeveel mensen er in de vergaderzalen van de provinciale staten aanwezig zijn.

Minister Remkes:

Ik reageer op opmerkingen die van de zijde van de Kamer zijn gemaakt. Dat lijkt mij ook voor de hand te liggen. Ik geef echter tegelijkertijd aan dat beide wetsvoorstellen formeel gescheiden dienen te blijven. Dat vormt voor mij alleen al reden om aanvaarding van het amendement met klem te ontraden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De minister loopt vooruit op een beslissing die in de Eerste Kamer moet vallen. Ik heb er moeite mee dat de minister vooruitloopt op een negatieve beslissing in de Eerste Kamer, in de zin dat het wetsvoorstel niet wordt aangenomen. De minister zegt hier immers dan na te zullen denken over wat daarop moet volgen. Wij moeten wetgevingstechnisch zo niet handelen. Wij moeten ook niet zo met de Eerste Kamer omgaan.

Minister Remkes:

Ik ben duidelijk geweest. Ik ben het in belangrijke mate met de heer Rehwinkel eens. Van verschillende zijden is in de Kamer het punt naar voren gebracht van het risico dat er straks meer mensen in plaats van minder mensen in de statenzalen zitten. De heer Te Veldhuis heeft hierover gesproken. Ik reageer daarop. Ik probeer in politieke zin duidelijk te maken dat dit ook wat mij betreft niet het eindresultaat van die andere operatie kan zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb net als de heer Rehwinkel grote bezwaren tegen de "als, dan"-redenering die de minister hanteert. Ik heb twee concrete vragen.

Als de Eerste Kamer besluit om het wetvoorstel op dit moment niet te behandelen, maar op enig moment in de volgende statenperiode, mogen wij dan alsnog zo'n voorstel van de minister tegemoetzien? Ik ontraad hem dat overigens sterk.

Dan heb ik nog een tweede vraag. Bij de behandeling van het amendement in eerste termijn heb ik ook een aantal vragen over de Kieswet gesteld. Ik heb onder andere gevraagd hoeveel leden van provinciale staten wij nu precies gaan kiezen als dit amendement of een variant daarop zou worden aangenomen. In de praktische uitvoerbaarheid van dat amendement of van een amendement van gelijke strekking zie ik grote bezwaren.

Minister Remkes:

De laatste vraag lijkt mij in de eerste plaats gericht tot de indieners. Naar mijn inschatting doen die praktische problemen zich niet voor. Er zijn heel andere problemen op grond waarvan ik aanneming van het amendement ontraad.

De eerste vraag was hoeveel statenleden wij gaan kiezen. Dat zal aan het slot van dit debat moeten blijken. Ik heb niet voor niets gezegd dat het mij niet wenselijk lijkt om dat amendement aan te nemen. De vraag die daaraan voorafging, was wat de minister gaat doen als het wetsvoorstel niet op korte termijn behandeld wordt, maar op een later moment. Als dat het geval is, ga ik voorlopig even niets doen. Dan wacht ik de behandeling van dat wetsvoorstel gewoon af. Mijn opmerking richtte zich erop dat het wetsvoorstel op korte termijn verworpen zou worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vond uw betoog over het ontraden van aanneming van het amendement heel helder, maar wat daarna volgde over de toezegging vond ik onduidelijk. Stel dat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer aangehouden dan wel verworpen wordt. Betekent dat dan dat het aantal statenleden gelijk blijft en dat er voor de komende verkiezingen geen poging wordt ondernomen om met kunst en vliegwerk toch iets te doen?

Minister Remkes:

Ik ben nooit voorstander geweest van kunst en vliegwerk bij zorgvuldige wetgevingsprocessen. Als het wetsvoorstel in de Eerste Kamer niet op korte termijn wordt aangenomen, blijft het aantal statenleden bij de statenverkiezingen van 2003 op het huidige niveau. Ik ga dan niet proberen om dingen met kunst en vliegwerk te doen. Tijdens de statenperiode 2003-2007 zullen materieel – en nu citeer ik een aantal leden van de Kamer – meer mensen in de statenzalen zitten. Mijn advies aan de statenleden is dan om wat dichter bij elkaar te gaan zitten.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt in mijn eerste bijdrage gehoord dat ik sympathiek sta tegenover dat amendement. Wij zullen het overigens niet steunen om de reden die u net schetste. Wij constateren echter ook dat wij niet willen dat er meer mensen in die statenzalen zitten. U zei dat u aanneming van het amendement ontraadde. Daarnaast deed u de toezegging om alles in het werk te stellen om te voorkomen dat de fysieke omvang van die statenzaal verder toeneemt. Daarna gaf u nog enkele andere antwoorden en het is mij nu enigszins onduidelijk wat u precies kunt ondernemen en wanneer om te voorkomen dat het aantal statenleden gelijk blijft. Wat zou dat betekenen voor gedeputeerde staten? Wat is uw suggestie?

Minister Remkes:

Ten gevolge van de dualisering neemt de bevolkingsdichtheid per vierkante meter in de statenzalen van de provinciehuizen toe. Dat betekent dat er met ingang van 2003 meer mensen zullen zijn. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat dit wat mij betreft niet het eindresultaat kan zijn. Er bestond ook in deze Kamer een ruim draagvlak voor dat andere wetsvoorstel. Ik overdenk nu – niet over de situatie in 2003, maar die in 2007 – hoe recht kan worden gedaan aan de bedoelingen in deze Kamer.

De heer Van der Ham (D66):

Kunt u de aantallen die u in gedachte hebt toelichten? Gaat u, gezien de verhoudingen in de Kamer, minimaal proberen om het aantal personen per vierkante meter gelijk te houden of doet u nog een ultieme poging om, zoals is opgenomen in het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer ligt, het aantal te verlagen?

Minister Remkes:

Ik wil voorkomen waarvoor de heer Rehwinkel waarschuwde. Dat is de reden dat ik daar nu niet al te specifiek op wil ingaan. De overwegingen die in dit debat door de verschillende fracties naar voren zijn gebracht, zal ik daar natuurlijk bij betrekken. Die toezegging doe ik u graag.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Braks heeft gezegd dat de uitslag van de stemmingen over het ordevoorstel om het wetsvoorstel niet in behandeling te brengen 38 tegen 37 was en dat er volgende week hoofdelijk zal worden gestemd. Wij moeten er rekening mee houden dat deze uitslag er dan ook ongeveer kan uitkomen. In dat geval zal de vermindering van het aantal statenleden, waarvoor de Tweede Kamer zich bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel heeft uitgesproken, niet meer plaatsvinden in 2003. Als dit de gang van zaken wordt, zullen er vanaf volgend jaar meer mensen in de statenzalen zitten. De bureaucratie zal groter worden en dat gaat in tegen de uitdrukkelijke wens van een grote meerderheid in deze Kamer. Neemt de minister dit op de koop toe, net zoals de fracties van de PvdA en het CDA en de meeste kleinere fracties dat impliciet doen? Zij gaan er in ieder geval mee akkoord dat er volgend jaar als gevolg van de huidige werkwijze een grotere bevolkingsdichtheid in de staten zal zijn en dus ook meer bureaucratie.

Minister Remkes:

Ik heb geen gemakkelijk gevoel bij de situatie waarmee wij nu te maken hebben. Sommige dingen in het leven zijn echter onontkoombaar. Dat is de reden dat ik mentaal heb geaccepteerd dat in dat geval de eerst volgende statenperiode een verloren periode is. Dat is dan een verloren periode, zoals de heer Te Veldhuis in zijn vraag stelde. Onze inspanningen zullen zich dan moeten richten op de periode na 2007.

Ik wil voorkomen dat er straks twee wetsvoorstellen bij de Eerste Kamer voorliggen die haaks op elkaar staan, want dat zou echt een onmogelijke situatie opleveren die mij ertoe kan dwingen dat ik een van beide wetsvoorstellen moet intrekken. Met alle liefde voor het andere voorstel, maar met nog meer liefde voor dit wetsvoorstel, word ik daardoor in een bijna onmogelijke situatie gebracht. Dat is precies de reden dat ik op deze manier reageer. Die situatie wil ik namelijk niet laten ontstaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik meen dat wij het erover eens zijn dat de dualisering moet doorgaan. De meerderheid van deze Kamer vindt verder ook dat de vermindering van het aantal statenleden moet doorgaan. Ook daarover zijn wij het vermoedelijk inhoudelijk wel eens.

In een interruptie heb ik vorige week de mogelijkheid naar voren gebracht dat wij afwachten wat de Eerste Kamer met het vorige wetsvoorstel doet. Mocht onverhoopt blijken dat dat wetsvoorstel niet wordt aangenomen, dan hebben wij altijd nog de mogelijkheid om er via dit wetsvoorstel voor te zorgen dat in ieder geval het aantal statenleden en gedeputeerden niet zal toenemen. U heeft gelijk dat de Eerste Kamer in dat geval ook moeilijk kan doen en dit amendement kan aangrijpen om het wetsvoorstel weg te poetsen, maar wellicht kunnen wij in overleg met de Eerste Kamer bezien of daarvoor een oplossing kan worden gevonden. Ik vind dat wij in ieder geval moeten proberen te voorkomen dat de komende periode van vier jaar verloren gaat en dat er een koers wordt ingeslagen die haaks staat op de wens van deze Kamer. De Tweede Kamer heeft natuurlijk wel het politieke primaat. Dat de huidige gang van zaken kan leiden tot de situatie dat het aantal leden groter wordt, moet voor de minister toch zeker een reden zijn om te proberen, het aantal leden in ieder geval niet te laten toenemen en dat maakt dit amendement mogelijk.

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie op dit punt. Deze interruptie heeft namelijk wel heel veel weg van een tweede termijn. Ik sta de heer Rehwinkel en mevrouw Spies ook geen interrupties meer toe. Ook zij beschikken immers over een tweede termijn. Ik sta alleen de heer Rouvoet nog een interruptie toe. Daarna vervolgt de minister zijn betoog.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Misschien kan ik de vraag stellen die de heer Te Veldhuis in zijn tweede termijn aan de interruptiemicrofoon verzuimde te stellen. Was hetgeen de heer Te Veldhuis in zijn betoog aangaf niet juist reden voor de minister om het aannemen van het amendement met klem te ontraden?

Minister Remkes:

Zo is het precies.

Ik ben naar mijn mening voldoende op overwegingen en contra-overwegingen op dit punt ingegaan. Ik kom op het amendement dat door de heer Te Veldhuis, mevrouw Spies en de heer Eerdmans is ingediend over de betrokkenheid van GS bij de uitoefening van een verordenende bevoegdheid door de staten. Ik heb nagedacht over de betekenis van dit amendement en mijzelf afgevraagd wanneer de situatie zich voordoet dat GS niet kan reageren op een voorstel vanuit de raad. Ik kan mij die situatie niet goed voorstellen. Misschien dat de heer Te Veldhuis of een van de mede-indieners daarop kan reageren in tweede termijn. Ik kreeg de indruk dat met het amendement voorzien wordt in een tamelijk theoretische mogelijkheid. GS kunnen zich immers altijd uitspreken over initiatieven die in de staten aan de orde zijn. Ik geef dan ook nog geen definitieve reactie op dit amendement dat niet echt principieel van aard is. Ik vraag mij ook af waar de parallel ligt met het gemeentelijk bestel. Ik ben het eens met de heer Te Veldhuis dat bij het doortrekken van die redenering een vicieuze cirkel ontstaat. De consequentie van het handhaven van de parallelliteit zou zijn om een en ander op te nemen in de Gemeentewet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Bij het maken van wetten in formele zin op rijksniveau moet overeenstemming zijn tussen regering, Tweede Kamer en Eerste Kamer. Waarom zou hetzelfde principe niet gelden voor de provincie? In het amendement wordt slechts gesproken over overleg, niet eens over overeenstemming. Er kan een pleidooi gehouden worden voor overeenstemming.

Minister Remkes:

Het gaat mij om de vraag of er reden bestaat om aan te nemen dat de situatie waarin het amendement probeert te voorzien, zich daadwerkelijk zal voordoen. Afgezien van een juridisch-technische discussie, kan ik mij daar in de praktijk weinig bij voorstellen. Ik heb echter geconstateerd dat dit amendement aanzienlijk breder wordt ondersteund dan het amendement dat de heer Te Veldhuis indiende in het kader van de dualisering van gemeenten en dat slechts werd gesteund door de SP en de ChristenUnie; wat dat betreft heeft de overtuigingskracht van de heer Te Veldhuis zijn zegenrijke arbeid gedaan.

Ik kan duidelijker zijn over het amendement over de rekenkamerfunctie: onafhankelijkheid dient het uitgangspunt te zijn, gelijk als op landelijk niveau. De Kamer heeft ook geen invloed op de Algemene Rekenkamer. Bij de behandeling van de dualisering van gemeenten brachten schaalproblemen het kabinet ertoe om te kiezen voor een rekenkamerfunctie. Die schaalproblemen doen zich op provinciaal niveau in ieder geval aanzienlijk minder voor. In dat licht vindt het kabinet dat er gewoon kan worden gesproken over een rekenkamer, onverlet latende hoe provincies daaraan handen en voeten geven. Het is alleszins mogelijk dat verschillende provincies op dit punt tot samenwerking komen. Een andere overweging om het amendement te ontraden is dat het IPO – dat hoeft niet altijd alles te zeggen – nadrukkelijk kiest voor de omschrijving zoals die nu in het wetsvoorstel staat en niet voor de omschrijving zoals die in de Gemeentewet terecht is gekomen. De heer Eerdmans heeft in dit verband de vraag gesteld of het niet wenselijk is, rekenkamers per landsdeel te hebben. Die mogelijkheid staat dus volledig open; men kan daarvoor kiezen. Het is aan de provincies om dat te doen. Ook de heer Rouvoet heeft op dit punt een vraag gesteld. Als men tot samenwerking wil komen, kan men daarvoor kiezen. Dit is op meerdere terreinen het geval. Daarmee is naar mijn mening ook niet zoveel mis.

Mevrouw Van Gent heeft een amendement ingediend om de invoering van de rekenkamerfunctie te vervroegen, van 1 januari 2007 naar 1 januari 2005. Het oordeel over dat amendement laat ik gaarne aan de Kamer over.

De leden Rouvoet en Rehwinkel hebben een amendement ingediend over de incompatibiliteit van het lidmaatschap van de provinciale rekenkamer met dat van de gemeentelijke rekenkamer in de eigen provincie. Voor een dergelijke incompatibiliteit bestaat geen enkele reden. De leden van de rekenkamer hebben een rol als onafhankelijke deskundige, met name onafhankelijk van de organen van de gemeente of de provincie waartoe de rekenkamer behoort. Daartussen bestaat geen hiërarchische verhouding of toezichtsrelatie. Er is dan ook geen reden, voor belangenverstrengeling of rolvermenging te vrezen. In dat licht onraad ik het aannemen van dit amendement.

De heer Rouvoet heeft de vraag opgeworpen of het niet in strijd is met het provinciale toezicht dat een lid van provinciale staten ook lid kan zijn van een gemeentelijke rekenkamer in de eigen provincie. Wat mij betreft is dat niet het geval. Het provinciale toezicht berust niet bij provinciale staten maar bij gedeputeerde staten. Ook bij taakverwaarlozing heeft het college van gedeputeerde staten een taak en niet provinciale staten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er waren op beide punten al amendementen verspreid. Het gaat om de amendementen op de stukken nrs. 15 en 16. Ik heb aangekondigd dat ook op het tweede punt een amendement van de heer Rehwinkel en mij zou worden ingediend. Dat is vorige week gebeurd.

Het amendement op stuk nr. 15 heeft betrekking op het eerste punt dat de minister aanstipte. De indieners van dit amendement vinden dat iemand niet lid kan zijn van de provinciale rekenkamer én van een gemeentelijk rekenkamer. De redengeving daarvoor is met name dat de indieners het minder gewenst achten dat nodeloos een beperkt aantal personen in allerlei controlerende organen terug is te vinden, waardoor er een beperkte kring ontstaat. Er lijkt mij reden om het anders te doen. Dit heeft te maken met transparantie en het vermijden van een situatie waarin een beperkt aantal mensen de anderen controleert. De reden dat de minister het aannemen van het eerste amendement ontraadde, houdt verband met die tweede rol. Het gaat er daarbij om of een lid van provinciale staten ook in een gemeentelijke rekenkamer zou moeten zitten. In de schriftelijke voorbereiding heeft de minister laten weten dat de toezichthouderrol geen argument kan zijn omdat deze berust bij gedeputeerde staten. Wij zijn ons daarvan bewust, maar de indieners hebben in eerste termijn tegenargumenten gegeven; ik wil graag dat de minister daarop reageert. Provinciale-statenleden controleren gedeputeerde staten. Gedeputeerde staten hebben een toezichthoudende rol richting de gemeenten. Bij de gemeenten kennen wij rekenkamers, waarin dan weer provinciale-statenleden in komen. Als de minister kan uitleggen dat daarbij niet de schijn van belangenverstrengeling kan ontstaan, vind ik dat knap. Bovendien moeten wij dat niet willen, omdat er geen reden voor is. Er zijn genoeg andere kandidaten, lijkt mij.

Minister Remkes:

Ik begrijp nu goed dat uw eerste reden, namelijk dat er transparantie in de verhouding moet zijn, eigenlijk doorslaggevend is. De vraag is wat mij betreft of er enige aanleiding voor is om aan te nemen dat gemeenteraden, provinciale staten en gedeputeerde staten, de gemeentelijke en provinciale organen, dat soort overwegingen niet mee zullen laten wegen bij hun eigen keuzes om tot de instelling van rekenkamers c.q. rekenkamerfuncties te komen. Ik heb er vertrouwen in dat dit wel gebeurt. Vanuit dat vertrouwen heb ik er geen behoefte aan dat de wetgever op dit punt het aantal mogelijkheden beperkt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit punt neem ik mee, maar het ligt iets genuanceerder. Ik heb niet voor niets verschillende redenen gegeven voor de twee verschillende amendementen. Waarom zou het goed zijn om een soort cirkel te creëren van op elkaar toezichthoudende organen? Gedeputeerde staten zien daarbij toe op het functioneren van gemeenten en worden op hun beurt weer gecontroleerd door provinciale staten. Leden van de provinciale staten kunnen daarnaast in een gemeentelijke rekenkamer zitten die toezicht houdt op het gemeentelijk functioneren. De minister moet zelf toch ook zien dat dit lastig uit te leggen is in een tijd waarin niet alleen transparantie, maar ook het vermijden van de schijn van belangenverstrengeling en dubbele petten aan de orde van de dag is.

Minister Remkes:

Juist in gedualiseerde verhoudingen kan ik dat uitstekend uitleggen, omdat de verantwoordelijkheden duidelijker uit elkaar worden getrokken. Als de heer Rouvoet zo'n amendement ingediend zou hebben onder de bestaande verantwoordelijkheidsverdelingen, dan zou hij sterker staan dan in de nieuwe verhoudingen. Om die reden stel ik het op prijs als er nog eens naar wordt gekeken. Voor een dergelijke inperking van de keuzemogelijkheid binnen provincies en gemeenten is wat mij betreft geen aanleiding.

Voorzitter: Weisglas

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik kom bij de amendementen op stukken nrs. 13 en 14, die zijn ingediend door de heer De Wit en die in feite een verzwaring van de positie van de onderzoekscommissie beogen. Bij de heer De Wit bestaat kennelijk de indruk dat er een gat zit in de regeling van het onderzoeksrecht en daarom heeft hij een amendement ingediend om het aantal dwangmiddelen van de commissie uit te breiden. Een en ander berust op een misvatting, want van een gat is geen sprake. Iemand die niet verschijnt, kan door de sterke arm voor de commissie worden gebracht. Iemand die weigert te getuigen, is strafbaar op grond van artikel 192 Wetboek van Strafrecht. Iemand fysiek dwingen om een getuigenis af te leggen is niet mogelijk, maar er zijn dus wel degelijk sancties voorzien.

Ik geef verder nog het volgende in overweging. Bij behandeling van het voorstel tot dualisering van het gemeentebestuur is over de bevoegdheden van onderzoekscommissies zeer uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. Bij die gelegenheid is dit soort bepalingen niet in de wet terechtgekomen. Het is ook zeer de vraag of het, gegeven de wens tot parallelliteit waar een groot aantal inbrengen vanuit ging, wenselijk is om het in dit wetsvoorstel wél te regelen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb de minister aangehoord. Ook ik heb gezien dat het niet afleggen van een verklaring strafbaar is. Dat is ook in de Wet op de parlementaire enquête geregeld. De essentie van het enquêterecht van de provincie – daar spreken wij over – is echter het boven water krijgen van een aantal feiten. Is de minister het met mij eens dat de feiten niet boven tafel komen wanneer iemand een strafvervolging krijgt die binnen twee jaar leidt tot een strafrechtelijke veroordeling? Daarmee heeft de provincie nog niet wat zij beoogt. Dus is in de Wet op de parlementaire enquête het middel van gijzeling als een dwangmiddel opgenomen. Dan kan geprobeerd worden iemand langs die weg te dwingen een verklaring af te leggen. Dit punt is niet in de huidige regeling opgenomen.

Minister Remkes:

Het is ook de vraag hoe de praktijk zich zal ontwikkelen. Ik kan mij goed voorstellen dat je op zo'n punt de praktijk volgt. Mocht die zich ontwikkelen in de richting die de heer De Wit schetst, dan moet een wijzigingsvoorstel in procedure worden gebracht voor de Gemeentewet en de Provinciewet. Die toezegging hebt u van mij. Bij problemen zal het initiatief genomen worden tot reparatiewetgeving, maar ik wil deze conclusie niet op voorhand trekken. Indien het amendement wordt aangenomen, blijft de huidige bepaling gehandhaafd. Er komt echter nog een tweede voorziening bij. Dat is dubbelop en dat lijkt mij niet wenselijk. Mijn advies is om eerst de evaluatie af te wachten. Wat er dan gebeurt is net al aan de orde geweest.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De minister sprak over parallelliteit met de Gemeentewet op dit punt. Op grond daarvan wordt voorgesteld, de rekenkamerfunctie in deze wet op te nemen. Hoever strekt de toezegging van de minister over het onderzoeksrecht? Ik heb al opgemerkt dat de garantie moet bestaan dat onderzoekscommissies ook op provinciaal en gemeentelijk niveau over een bepaalde mate van vertrouwelijkheid beschikken. Ik wil zeker weten of er sprake is van parallelliteit met het Rijk. De minister deed een zekere toezegging aan de heer De Wit, maar ik weet niet hoe ruim deze is.

Minister Remkes:

Ik zal in dat opzicht niet kinderachtig zijn. Wij zullen nauwlettend kijken naar de vraag hoe zowel op gemeentelijk als op provinciaal niveau de toepassing – en dus ook eventuele onverhoopte belemmeringen – zich in de praktijk zal ontwikkelen. Als zich belemmeringen voordoen, en die kunnen ook betrekking hebben op hetgeen de heer Rehwinkel naar voren brengt, zal reparatiewetgeving in procedure worden gebracht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Waarbij u de vergelijking wilt trekken met wat in de Wet op de parlementaire enquête ten aanzien van landelijk onderzoek is geregeld. Begrijp ik dat goed?

Minister Remkes:

Wat de geest betreft, begrijpt u het goed. Of het in alle opzichten ook naar de letter op die manier geregeld zal worden, is een andere vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het specifieke punt – de heer Rehwinkel noemde het al – betrof de toepasselijkheid van de Wet openbaarheid van bestuur.

Minister Remkes:

Daar kom ik nog op.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan mij voorstellen dat, indien er aanleiding is om daar bijzondere aandacht aan te besteden, dit in die wet gebeurt.

Minister Remkes:

Ik kom daar apart op terug.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben blij dat u in overweging wilt nemen om alle regelingen die nu worden getroffen later eventueel te repareren zonder daar kinderachtig over te doen. Kunt u een datum noemen? Komt eventuele reparatie bij de evaluatie van een dualisering? Zal dat in 2006 zijn?

Minister Remkes:

Dat lijkt mij een aardig moment, zo aan het einde van een nieuwe statenperiode. Het kan ook nog wel een bijzondere betekenis hebben om dan bij deze vragen stil te staan.

Mevrouw de voorzitter...

De voorzitter:

Ondanks het feit dat u mijn welluidend stemgeluid al een paar keer gehoord hebt, blijft u mij als mevrouw aanspreken. Ik moet mij nog erover beraden of dit als compliment bedoeld is!

Minister Remkes:

Het is gewoon als compliment bedoeld. Excuses.

De voorzitter:

Compliment geaccepteerd.

Minister Remkes:

Voorzitter. De heer Van der Staaij en mevrouw Van Gent hebben bezwaren tegen de door de regering gekozen volgorde om eerst de Provinciewet te wijzigen en daarna de Grondwet. De vraag die daarbij is gesteld, is of het nu geen spanning geeft dat het hoofdschap van provinciale staten pas sinds 1983 in de Grondwet is verankerd.

Kennelijk wordt daarbij verondersteld dat aan het hoofdschap van provinciale staten wordt getornd. Dat is echter niet juist: er is geen sprake van enige spanning, ook niet met betrekking tot het hoofdschap van provinciale staten. Bij de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel dualisering gemeentebestuur is al uitvoerig uit de doeken gedaan dat spanning met betrekking tot het hoofdschap, wat ook dáár speelde, zich niet voordoet. In hoofdzaak heeft de regering de redenering van de staatscommissie Dualisme en lokale democratie gevolgd. De eindverantwoordelijkheid van een gemeenteraad c.q. provinciale staten blijft in stand, want de raad c.q. provinciale staten heeft exclusief de verordenende bevoegdheid. De raad c.q. provinciale staten heeft exclusief het budgetrecht en de raad c.q. provinciale staten heeft exclusief het recht om wethouders c.q. gedeputeerden te benoemen en te ontslaan. Datzelfde geldt voor het verzwaarde controle-instrumentarium. Terzijde, in de richting van mevrouw Van Gent, merk ik hierbij op dat de formele positie van de raad en van provinciale staten dus krachtiger is dan de formele positie van de Tweede Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik het goed dat u op dit punt een andere visie heeft dan de visie die in het advies van de Raad voor het openbaar bestuur naar voren komt? Immers, daar wordt juist geconstateerd dat je in een consequent doorgevoerd dualistisch bestel eigenlijk niet meer over hoofdschap kunt spreken.

Minister Remkes:

Ik heb het advies van de Raad voor het openbaar bestuur nog niet bestudeerd, zodat ik op de vraag of het een andere visie betreft, op dit moment niet kan reageren. Overigens zullen wij in de toekomst over het hoofdschap nog komen te praten. Ik zal het advies in dat licht ook bestuderen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom erop omdat u nu zegt dat er eigenlijk helemaal geen probleem is door de dualisering. Ik stel vast dat juist in het licht van de gedualiseerde verhoudingen ook door de Raad voor het openbaar bestuur wordt gezegd: het is de vraag of dat niet een indruk wekt die niet meer past bij de werkelijkheid.

Minister Remkes:

U heeft de vraag gesteld of er spanning ontstaat in verband met enerzijds de grondwettelijke bepaling over het hoofdschap en anderzijds het wetsvoorstel zoals dit voorligt. Mijn antwoord daarop is: nee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan blijft er het punt dat ook door de Raad voor het openbaar bestuur wordt gezegd dat het uiteindelijk, wat er ook achter dat hoofdschap zit en wat er ook mee in verband wordt gebracht, niet meer helemaal te rijmen valt met de huidige, gedualiseerde verhoudingen.

Minister Remkes:

Ik praat graag over die vraag door maar daar moeten wij mijns inziens een andere gelegenheid voor kiezen, omdat de implicaties van het advies van de Raad voor het openbaar bestuur wat vérstrekkender zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Misschien mag ik de minister op dit punt een aanvullende vraag meegeven; die kan dan misschien bij hetzelfde onderwerp worden betrokken. Op bladzijde 409 van het advies van de staatscommissie-Elzinga wordt dit onderwerp beantwoord in de zin zoals de minister het hier doet. De Raad voor het openbaar bestuur heeft dus een andere opvatting dan de staatscommissie-Elzinga op dit punt. Wij hebben echter de staatscommissie-Elzinga gevolgd bij de dualisering van het gemeentebestuur.

Minister Remkes:

Ook dat punt zullen wij bij die discussie meenemen.

Mijnheer de voorzitter. De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe het zit met de wijziging van hoofdstuk 7 van de Grondwet. Ik kan daarop een bevestigend antwoord geven: het kabinet streeft ernaar om de eerste lezing van deze grondwetsherziening in deze kabinetsperiode af te ronden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb het in mijn eerste termijn daarover gehad; dat betrof het voorzitterschap van provinciale staten. Ook dat punt moet, zo heb ik begrepen, in de herziening van hoofdstuk 7 van de Grondwet meegenomen worden en dat gaat natuurlijk allemaal heel lang duren. Ik zocht dan ook naar een oplossing, namelijk om het voorzitterschap van provinciale staten door iemand anders te laten vervullen dan door de commissaris van de Koningin. Daar zou ik graag een visie op willen vernemen. Wij zijn allemaal voor de voortvarende aanpak en daarom zou ik zeggen dat wij ook in dezen dienen te kiezen voor een voortvarende aanpak. Ik hoor graag de visie van de minister daarop.

Minister Remkes:

Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Van Gent pleit nu voor experimenten met de Grondwet en dat doen wij dus niet. Ik zal het klip en klaar uitleggen. De positie van de commissaris van de Koningin als voorzitter van de staten is op dit ogenblik grondwettelijk vastgelegd en daar gaan wij niet mee experimenteren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Ik heb dezelfde eerbied voor de Grondwet als de minister, maar misschien kan de minister toch iets uitvoeriger zijn over het voorzitterschap van de staten. Daar is bij de schriftelijke behandeling al uitvoerig aandacht voor gevraagd. Misschien kan de minister aangeven in hoeverre hij vindt dat in het gedualiseerde bestel, dat al op gemeentelijk niveau is gerealiseerd en hopelijk binnenkort op provinciaal niveau ook wordt gerealiseerd, het voorzitterschap niet bij provinciale staten zelf zou moeten berusten, in die zin dat de voorzitter niet uit provinciale staten zal voortkomen.

Minister Remkes:

Op dit ogenblik zit de modernisering nog in de adviesronde. Daar wil ik op dit moment niet op vooruitlopen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De minister heeft dat wel in het verslag gedaan. Er is een vraag over gesteld door de SGP-fractie, die in de schriftelijke gedachtewisseling aan de orde is gekomen. Daarop heeft hij gezegd dat zijns inziens het voorzitterschap in handen van de commissaris moet blijven en dat alleen anders zou kunnen worden besloten, indien scherpere vormen van dualisme zouden worden overwogen. Ik begreep dat dat de opvatting van de minister was. Zo ben ik die althans in de schriftelijke gedachtewisseling tegengekomen.

Minister Remkes:

Zo staat het daar ook. Ik luister echter ook naar wat er in dit debat gezegd wordt door de Kamer, anders hebben debatten geen zin meer. Ik zal de argumentatie, zoals die bij deze gelegenheid door de verschillende fracties op dit punt naar voren wordt gebracht, nog eens precies tot mij laten doordringen. Mogelijkerwijs kom ik dan tot een iets genuanceerder oordeel. Op dit moment is dat mijn vertrekpositie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Uw vertrekpositie is dus dat er alleen als er nog een slag wordt geslagen op de slag die wij nu hebben geslagen met de Wet dualisering gemeentebestuur en het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur, tot nog scherpere vormen van dualisme gekomen kan worden.

Minister Remkes:

Dat is mijn vertrekpositie. Dat betekent trouwens niet automatisch dat je ook op je vertrekpositie eindigt.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft natuurlijk zijn eigen overwegingen om te bepalen op welke termijn hij dit soort dingen wil doorvoeren. In de eerste termijn van de Kamer is al gesteld dat er, waar het gaat om de voorzitters van de staten, eventueel een experiment kan worden gehouden binnen de vernieuwingsimpuls. Is de minister daartoe bereid? Op die manier kunnen wij namelijk bekijken wat voor vormen daarvoor te vinden zijn.

Minister Remkes:

Als de commissaris van de Koningin in een bepaalde provincie tegen de statenoudste zegt dat het misschien wel aardig is als hij de statenvergadering een keer voorzit, dan krijgt hij niet onmiddellijk een boze brief van de minister dat dit niet mag. Dat versta ik echter niet onder een experiment. Ik ben niet bereid om ergens geformaliseerd een experiment in deze richting toe te staan, omdat dit in strijd is met de Grondwet.

Door vrijwel alle leden is gesproken over de centen. Ik zet even een paar dingen op een rij. Op grond van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet moeten eerst de financiële gevolgen van de dualisering voor de provincies in kaart worden gebracht. Deze exercitie is op dit ogenblik in volle gang. Daartoe wordt volop samengewerkt tussen het IPO, het ministerie van Financiën en het ministerie van BZK. De heer Te Veldhuis heeft gevraagd in hoeverre er wordt gecompenseerd en of er een realistische kostenvergoeding zal zijn. Ik wijs er nadrukkelijk op dat artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet expliciet ruimte laat voor de bekostiging door de provincies, uit eigen inkomsten of door herschikking van bestaande middelen. Zoals bij de behandeling van het wetsvoorstel dualisering gemeentebestuur is afgesproken, zal er ook sprake zijn van verschuiving van taken en van inverdieneffecten. Ik streef ernaar, in het kader van de komende voorjaarsnota duidelijkheid te verschaffen. Daarbij zal ook duidelijk worden welke kosten worden gecompenseerd en op basis van welke argumenten dat gebeurt. Ik streef naar een realistische en evenwichtige compensatie. Daarbij spelen ook een rol de uitkomsten van het monitoronderzoek Kosten dualisme bij gemeenten, dat eind dit jaar zal worden afgerond. Ik zeg toe dat ik de Kamer al eerder indicaties zal geven, als dit mogelijk is. Er lopen nog discussietrajecten over de dualisering van het gemeentebestuur. Het ligt in de rede om voor de provincies een vergelijkbare systematiek te kiezen. Dit alles lukt echter niet voor de begrotingsbehandeling dit jaar. Dat is echt te vroeg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister vertelt precies hoe het allemaal geregeld gaat worden. Het lijkt wel of hij het uit zijn hoofd heeft geleerd. De provincies willen natuurlijk weten of zij worden gecompenseerd. Ik wil graag duidelijk horen of dat de inzet is van het voorstel dat wij bij de voorjaarsnota krijgen. Mijn tweede vraag aan de minister gaat over iets dat ook speelde bij de dualisering van het gemeentebestuur. Krijgen provincies die vooruitlopen op de totstandkoming van de regelgeving daarvoor eerder gecompenseerd? Dat is vaak een punt van afweging.

Minister Remkes:

Bij gemeenten is soms sprake van vergelijkbare omstandigheden. Daarom leg ik ook de link met de dualisering van het gemeentebestuur. Ik ga voor de provincies geen regeling treffen die afwijkt van de regeling die voor de gemeenten geldt. Op het moment dat bijvoorbeeld de rekenkamerfunctie naar voren wordt getrokken, zal dat zichtbaar moeten zijn in het financiële plaatje. Mevrouw Van Gent heeft hier een punt. Als zij de vraag zo bedoelt, is het antwoord: ja. De regeling voor de gemeenten kent een logische opbouw in de percentagereeks. Het is de bedoeling, dit voor de provincies ook zo te regelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mag ik de minister in normale-mensentaal zo verstaan, dat hij gaat compenseren, maar nog niet weet voor hoeveel?

Minister Remkes:

Dat klopt. Dat is ook de insteek geweest bij de gemeenten. Ook bij de gemeenten is het eindantwoord nog niet gegeven. Er ligt natuurlijk een relatie tussen beide discussies.

De heer Van der Ham vroeg of het niet wenselijk is om voor provincies de keuzemogelijkheid te introduceren bij het bepalen van het aantal statenleden. Ook het IPO heeft dat in het verleden wel eens naar voren gebracht. Het lijkt mij buitengewoon onwenselijk om dat te doen. Daarmee geef je provincies namelijk de mogelijkheid de representativiteit te beïnvloeden. In dat opzicht kun je ongelijkheden in Nederland creëren. Dat vind ik principieel buitengewoon onjuist. Ik schets een bepaalde omstandigheid. Stel dat er in een bepaalde provincie sprake is van een paar eenmansfracties. Door deze discussie te voeren, zou je ervoor kunnen zorgen dat die eenmansfracties uit de staten vliegen. Hierbij kan het risico aanwezig zijn van het gesprek met de kalkoen over het kerstdiner. Wij moeten ons dan ook afvragen of zo'n situatie ten principale juist zou zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Ik deel uw zorg, maar misschien is het wel goed om marges aan te geven. Om een concreet geval te noemen: de provincie Utrecht wil graag voortmaken met de vermindering van het aantal statenleden. Er is in deze Kamer een motie aangenomen waarin een ondergrens is vastgesteld. Nu bestaat de mogelijkheid dat de Eerste Kamer daar niet mee akkoord gaat en dat een besluit over die grens wordt aangehouden. Ik pleit er niet voor om geen marges aan te brengen, maar ik vind wel dat er enige ruimte moet zijn in de marge tussen wat voorligt in het wetsvoorstel dat destijds is aangenomen en het aantal dat nu mogelijk is. Ik vind het wel van belang dat een ondergrens en een bovengrens gehandhaafd worden.

Minister Remkes:

Maar ook binnen de marges – als je bijvoorbeeld een marge zou kiezen van tien – bestaat die mogelijkheid nog steeds. Dat kun je vaak precies uitrekenen. Ik ben daar niet voor. Mijn stelling is dat wij er alle energie op moeten richten om het wetgevingstraject voor de verkleining van provinciale staten bij de Eerste Kamer te bespoedigen.

Voorzitter. Mij is gevraagd of ik het ermee eens ben dat er hoegenaamd niets wordt gedaan om allochtonen en vrouwen te interesseren voor provinciale staten. Ik ben in dit opzicht van de klassieke school. Natuurlijk kan er in algemene zin van overheidswege wel iets gedaan worden aan flankerend beleid om die verhoudingen gelijk te trekken, maar de primaire verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de politieke partijen. Overigens kan ik als het gaat om ondervertegenwoordiging van bepaalde sectoren uit de samenleving nog een voorbeeld geven. Het aantal gemeenteambtenaren is in de meeste staten zwaar oververtegenwoordigd en het aantal mensen uit het bedrijfsleven is vaak zwaar ondervertegenwoordigd. Dus als die problematiek aan de orde zou zijn, dient de discussie breder gevoerd te worden.

Mevrouw Van Gent vroeg of het onmogelijk gemaakt kan worden voor burgemeesters, wethouders en raadsleden om tot statenlid benoemd te worden. Ik voel niets voor een exclusieve en absolute uitsluiting, omdat het in mijn waarneming soms helemaal niet verkeerd is als er enige gemeentelijke inbreng in de staten aanwezig is. De problematiek waar mevrouw Van Gent op doelt betreft de vraag of men verschillende zaken met elkaar kan combineren binnen de beperkte tijdsmogelijkheden die men heeft. Dan gaat het om de vraag of men zorgvuldig om kan gaan met het dragen van twee petten. Binnen dat soort randvoorwaarden moeten die mogelijkheden niet absoluut worden uitgesloten. Dat zou veel te absoluut zijn. Ik ben het overigens met mevrouw Van Gent eens dat wij niet terug moeten naar de oude situatie waarbij die groeperingen buitengewoon dominant aanwezig waren in de staten.

Mevrouw Van Gent vroeg of de bereidheid bestaat om de vergoedingen voor statenleden te verhogen. Ook vroeg zij naar de voornemens van sommige provincies om de fractievergoedingen te verhogen. Dat laatste valt binnen de provinciale autonomie en dat moet ook zo blijven. Wat de eerste vraag betreft kan het niet aan de orde zijn dat deze dualiseringsoperatie per saldo leidt tot een groter tijdsbeslag voor statenleden. Terzijde merk ik nog op dat ik wil voorkomen dat het steeds normaler wordt dat het lidmaatschap van de gemeenteraad of de staten kan uitgroeien tot een fulltime functie. Uitgaande van de nieuwe verantwoordelijkheden moet het voor het individuele statenlid goed mogelijk zijn om daaraan binnen het bestaande stelsel voldoende handen en voeten te geven.

De heer Rehwinkel heeft gewezen op het door het IPO naar voren gebrachte punt en de vraag of informatieverstrekking geweigerd kan worden vanwege het belang van het onderzoek. Ook de heer Van der Staaij heeft daarover een opmerking gemaakt. Het antwoord op deze vraag is bevestigend. Omdat de onderzoekscommissie een bestuursorgaan is, kan zij op grond van artikel 10, lid 2, sub g, van de Wet openbaarheid van bestuur informatieverstrekking achterwege laten voorzover dit belang niet opweegt tegen het voorkomen van onevenredige bevoordeling of benadeling van bij de aangelegenheid betrokken natuurlijke personen of rechtspersonen dan wel van derden.

Ik kom op de positie van GS en van gedeputeerden van buiten. De heer De Wit stelt dat geen sprake zou zijn van politieke legitimatie in het duale bestel. Ik wil mij in dit opzicht volledig aansluiten bij wat door de heer Rehwinkel en mevrouw Spies is gezegd. De gedeputeerde wordt benoemd door de staten. Hij heeft dus terdege politieke legitimatie, maar alleen geen directe kiezerslegitimatie. Ik kan daar nog wel wat voorbeelden van noemen, zoals de leden van de regering. Zij hebben ook geen directe kiezerslegitimatie, maar worden door Hare Majesteit benoemd. In die zin deel ik de vrees van de heer De Wit absoluut niet. Per saldo verwacht ik dat deze operatie resulteert in een versterking van de provinciale democratie.

De heer De Wit (SP):

Maar anders dan bij de regering hebben gedeputeerden de mogelijkheid zich in de verkiezingsstrijd te mengen. Kandidaten geven aan dat zij, zo nodig, bereid zijn om in het bestuur zitting te nemen en brengen hun ideeën naar voren over het bestuur. Dat geldt niet voor degenen die van buiten worden aangetrokken. Na de laatste gemeenteraadsverkiezingen worden gemeenten plotseling geconfronteerd met kandidaten van buiten die niet aan de verkiezingsstrijd hebben deelgenomen. De burger weet niet waar betrokkene voor staat en wat hij met de gemeente wil. Dat gaat zich nu ook bij de provincie voordoen.

Minister Remkes:

Als de wethouder of gedeputeerde van buiten het in de ogen van de raad dan wel de staten slecht doet, wordt hij naar huis gestuurd.

De heer De Wit (SP):

Dat ben ik met u eens. Ik wijs echter op het probleem dat bij het aantrekken van wethouders respectievelijk gedeputeerden van buiten de fase ontbreekt waarin men zich kandideert en de democratie in volle omvang haar werk moet doen, zodat mensen weten op wie zij stemmen. Dat onttrekt zich dan aan de invloed van de burger.

Minister Remkes:

Dat is de contramal van het bredere rekruteringsbereik wat ook met deze voorstellen wordt beoogd. Als ik naga hoe dit is uitgepakt bij de samenstelling van de colleges van burgemeester en wethouders, eerder dit jaar, dan is het aantal wethouders van buiten de raad nog niet echt indrukwekkend. De gesignaleerde bezwaren, even redenerend vanuit de optiek van de heer De Wit, doen zich nog niet op grote schaal voor.

Dan kom ik op de strafrechtelijke aansprakelijkheid van gedeputeerden. Er is gevraagd of het juist is dat gedeputeerden, als zij straks geen statenleden meer zijn en daarmee niet langer onder het begrip "ambtenaren" vallen, niet meer strafbaar zijn. Ik vraag mij af of die interpretatie helemaal juist is. Ik zeg mevrouw Spies graag toe dat daar nauwgezetter naar gekeken zal worden. Wij hebben dat op dit ogenblik nog niet helemaal precies op een rijtje. Als haar vrees terecht blijkt te zijn, zal dit aspect gerepareerd worden.

Over de positie van de commissaris van de Koningin hebben wij al gesproken. De heer Eerdmans vraagt of het mogelijk is om de commissaris van de Koningin maandelijks op de televisie te laten verschijnen en open dagen te houden. Dat gebeurt al op tamelijk ruime schaal. Er worden vooral veel open dagen gehouden. Ik kan hem verzekeren dat de persconferenties van de colleges van gedeputeerde staten, die in een aantal provincies wekelijks plaatsvinden, ruimschoots worden bezocht. Daarvan hoeft naar mijn mening dus geen aparte stimulans meer uit te gaan. Ik ken ook wel commissarissen van de Koningin, nu en in het verleden, die buitengewoon veel op de televisie waren te zien.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Heeft de minister hiermee de positie van de commissaris behandeld?

Minister Remkes:

Ik ben nu aan de directe verkiezing van de commissaris toegekomen. Waarschijnlijk had de heer Rehwinkel daar iets over willen vragen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil niet zozeer als een pleitbezorger van de directe verkiezing worden gezien, maar ik begrijp dat de minister hierop aansluitend wil ingaan.

Minister Remkes:

Ik ben er niet voor om een soort automatisme te introduceren. Als je een wijziging wilt inzake het benoemen van de burgemeester, hoeft dat niet automatisch te worden doorvertaald naar de benoeming van de commissaris van de Koningin. Dat zijn immers twee totaal verschillende functies. Het gaat ook om twee totaal verschillende bestuursorganen, met verschillende taken en bevoegdheden. Een directe verkiezing van de commissaris van de Koningin is naar mijn mening niet aan de orde.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er wordt gezegd dat de benoeming van de burgemeester door de Kroon is verouderd en dat de openbare voordracht niet functioneert. Ook voor de commissaris geldt een kroonbenoeming en ook daarbij vindt een openbare voordracht plaats. Wil de minister daarop ingaan? Net als de minister zit ik niet in het kamp van degenen die vinden dat de commissaris van de Koningin direct moet worden gekozen, maar ik vraag hem wel op de genoemde parallellie in te gaan.

Minister Remkes:

Dat heb ik in feite gedaan door in te gaan op de verschillen. Als je concludeert dat een kroonbenoeming voor de burgemeester is verouderd, hoeft dat niet per definitie te betekenen dat een kroonbenoeming voor de commissaris van de Koningin ook is verouderd. Ik let daarbij bijvoorbeeld op de aard van het takenpakket van de provincie. Wij komen hierover ongetwijfeld nog nader te spreken bij de discussie over de concrete voornemens inzake de gekozen burgemeester. Ik ben er overigens blij mee dat ik nu impliciet de conclusie kan trekken dat de heer Rehwinkel zich schaart bij het kamp van degenen die vinden dat de burgemeester direct door de bevolking moet worden gekozen en niet door de raad.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb net uitdrukkelijk gezegd dat dit niet het geval is. Ik heb begrepen dat de minister inmiddels wel in dat kamp zit.

Minister Remkes:

Dan stelt u mij weer teleur.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Overigens zit u in dat kamp net als de heer Te Veldhuis, die zich meteen uit de voeten heeft gemaakt. Dat begrijp ik ook wel bij dit onderwerp. In dat kamp zit de VVD tegenwoordig. Wij vinden nog steeds dat de burgemeester door de gemeenteraad moet worden gekozen.

Minister Remkes:

Ik beluister in uw kring af en toe ook heel andere verhalen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het gaat erom wat ik hier verkondig en wat de minister mij hier in de schoenen schuift en dat was niet juist.

Ik wil toch even ingaan op de openbare voordracht. Kan de minister mij uitleggen waarom de openbare voordracht bij de burgemeester niet zou werken – dat zegt de minister in het Strategisch akkoord – maar wel bij de commissaris van de Koningin. Dan gaat het natuurlijk vooral om het probleem dat wij allemaal tegenkomen, namelijk de tweede plek. Daardoor gaan mensen misschien niet solliciteren, enz. De minister kent de problematiek. Die problematiek zien wij allemaal. Waarom werkt de openbare voordracht niet ten aanzien van de burgemeester en waarom werkt diezelfde procedure wel ten aanzien van de commissaris van de Koningin?

Minister Remkes:

Ik stel voor om dit debat te voeren als het aan de orde is. Het heeft met de voorstellen die nu op tafel liggen weinig uit te staan. Dit raakt het bredere debat. Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Ik wil graag doorstomen. Ik zal de suggestie van de heer Rehwinkel overigens doordenken. Misschien moet er nog eens kritisch naar gekeken worden, als dat de ondertoon van zijn betoog is.

De heer Van der Ham (D66):

De minister weet dat ik in het kamp zit van de rechtstreeks gekozen burgemeester en commissaris van de Koningin. De minister zegt dat burgemeester een andere functie is dan commissaris van de Koningin. Kan de minister dat verklaren? De commissaris is het gezicht van de provincie, zoals de burgemeester het gezicht is van de gemeente. De commissaris is de aanvoerder van gedeputeerde staten, zoals de burgemeester de aanvoerder is onder de wethouders. Kan de minister aangeven waarin het verschil zit? Als het gaat om benoemingen in de democratie, ligt de bewijslast immers omgekeerd. De minister moet dus bewijzen dat benoemen veel beter is dan direct kiezen.

Minister Remkes:

Volgens mij is het andersom. Ieder pleidooi voor een wijziging moet bewezen en aangetoond worden.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is misschien het verschil tussen uw en mijn politieke partij of politieke stroming.

Minister Remkes:

Ik heb al tegen de heer Rehwinkel gezegd dat het mij beter lijkt om dit debat bij een andere gelegenheid te voeren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wacht dat debat af.

Minister Remkes:

Ik kom te spreken over afschaffing van de deelprovincies. Primair geldt daarbij een heel praktische overweging. Van het instrument deelprovincie is tot op heden immers geen enkel gebruik gemaakt. Het is bovendien zo, zoals de heer Van der Staaij heeft gezegd, dat de problematiek van het regionale gat niet slaat op de deelprovincies maar op de overheveling van gemeentelijke taken. Tegen de heren Rehwinkel en Van der Ham zeg ik dat afschaffing van de mogelijkheid om tot instelling van deelprovincies over te gaan in geen enkel opzicht een blokkade vormt voor een discussie over het regionale gat en alles wat daarmee te maken heeft.

De heer Van der Ham (D66):

Op het moment dat het de discussie niet in de weg staat, kan de minister het instrument toch net zo goed in de wet laten? Er is nog geen gebruik van gemaakt. Dan kan het net zo goed in de wet gelaten worden als optie voor regionale bestuurders om er in de toekomst gebruik van te maken, bij herziening van de provincie en de functie ervan.

Minister Remkes:

Ik heb geen behoefte aan dode letters in de wet. Ik geef tegelijkertijd aan dat mijn standpunt niet berust op welke principiële overweging dan ook. Als het geschrapt wordt, betekent het bovendien op geen enkele wijze een blokkade. De heer Van der Ham, de heer Rehwinkel en anderen stellen het immers zeer op prijs om een discussie over de verhouding tussen stad en rand in volle vrijheid te voeren. Het amendement dat door de heer Van der Ham is ingediend, ontraad ik, ook vanuit dit vertrekpunt.

De heer Van der Ham (D66):

U doelt op het vertrekpunt dat het gaat om een praktische en geen principiële overweging?

Minister Remkes:

Het gaat om een praktische omstandigheid. Soms kan men ook ontraden op grond van praktische overwegingen.

De heer Van der Staaij vraagt of de veronderstelling juist is dat aan het schrappen van de figuur van de deelprovincies geen wetssystematische gronden ten grondslag liggen. Die veronderstelling is juist.

De heer Eerdmans heeft gevraagd of een indeling in landsdelen perspectief kan bieden. Wat mij betreft kan dat als het gaat om vrijwillige samenwerking. Ik heb daar absoluut geen bezwaren tegen. Sterker nog, het gebeurt hier en daar al. Ik zou wel indringende bezwaren hebben als vanuit Den Haag zou worden opgelegd dat een operatie moet worden uitgevoerd. In dat geval kan je niet oprecht volhouden – zoals ook in een interruptie werd gezegd – dat je nog recht doet aan kleinschaligheid van bestuur. Als ik vanuit Den Haag voorstel om de provincie Drenthe maar op te doeken, handel ik in strijd met wat de menselijke maat wordt genoemd. Dat soort dingen moeten wij niet doen; dergelijk structuurdenken moeten wij maar achter ons laten.

Mevrouw Spies vroeg of ik kan toezeggen dat het wetsvoorstel dualisering provinciale medebewindsbevoegdheden dit jaar nog wordt ingediend. Dat kan ik niet helemaal toezeggen, aangezien het een tamelijk ingewikkeld wetsvoorstel is dat ook nog naar de Raad van State moet. Wij doen er echter alles aan om het zo snel mogelijk in te dienen.

De heer Rehwinkel vroeg of ik opnieuw wil nadenken over een combinatie van verkiezingen om de opkomst te bevorderen. In het algemeen houd ik nooit op met denken, maar dit heeft niet mijn allerhoogste prioriteit. Ik vind het namelijk een ondergraving van de eigenstandige democratische betekenis van de gemeentelijke en de provinciale bestuurslagen. Met die mening bevind ik mij in het goede gezelschap van mijn ambtsvoorganger.

De heer Van der Staaij en mevrouw Spies hebben gevraagd naar de evaluatie van de verkorting van de termijnen tussen de verkiezingen en de eerste samenkomst van provinciale staten. Mijn antwoord daarop is volmondig "ja". Het zal worden meegenomen bij de evaluatie.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of er al gegevens beschikbaar zijn over de gevolgen van de afschaffing van het beroep naar aanleiding van de raadsverkiezingen. Mijn antwoord is dat die gegevens beschikbaar zijn en dat zij verwerkt zijn in het op korte termijn te verschijnen evaluatierapport over deze zaak.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de gewenste cultuurverandering. Ik heb daar aan het begin van mijn betoog al iets over gezegd. Ik heb gewezen op het grote belang daarvan in samenhang met het voorstel dat nu aan de orde is. De heer Jense heeft gezegd dat wij dit een beetje moeten relativeren en dat het uiteindelijk ook om een aantal andere zaken gaat, wil dat echt betekenis krijgen. Ik ben het met hem eens, zij het dat dit wel als een stimulans voor die cultuurverandering zal en moet werken.

De heer Rehwinkel en de heer Rouvoet hebben nog een vraag gesteld over de stand van zaken bij de vernieuwingsimpuls van gemeenten. De tweede fase is inmiddels begonnen. Een plan van aanpak is recentelijk naar de Kamer gestuurd en over de eerste fase is een evaluatie uitgebracht. Het gaat om een budget van 900.000 euro per jaar plus een zekere bijdrage in natura van de VNG. Dat bedrag van 900.000 euro is een meerjarige verplichting tot 2006.

Tot slot snijd ik nog een paar andere kwesties aan. De heer De Wit heeft gevraagd wat de juridische betekenis van een gedragscode is. Die is van aanvullende betekenis. In aanvulling op dwingend recht ten aanzien van gedragsnormen zoals neergelegd in de Provinciewet en vanzelfsprekend een aantal strafrechtelijke regels blijkt er behoefte te bestaan aan het verduidelijken van aanvullende normen ten aanzien van het gedrag van politieke bestuurders. Dat is de betekenis daarvan, niet meer en niet minder. Bij sancties moet u natuurlijk denken aan politiek getinte sancties. Als regels niet worden nageleefd of overtreden, kan de heer De Wit zich ook wel voorstellen in wat voor soort debat men dan zal terechtkomen.

De heer De Wit (SP):

Maakt het integriteitsbeleid voor de functionarissen die in de wet worden genoemd, ook onderdeel uit van die gedragscode? Ik denk dan vooral aan de vraag hoe gedeputeerde staten en het ambtelijk apparaat met elkaar en eventueel met derden dienen om te gaan.

Minister Remkes:

Voorzover het in de toekomst niet wettelijk geregeld is. Hierover en over de vraag in hoeverre zaken aan medeoverheden kunnen worden voorgeschreven, wordt op dit moment nagedacht. Daarbij komt ook de vraag aan de orde of men een indicatie kan geven van wat de medeoverheden moeten regelen. Integriteit moet daarbij wat mij betreft een van de belangrijkste onderwerpen zijn.

De heer De Wit (SP):

In het voorliggende wetsvoorstel is een verplichting opgenomen voor gedeputeerde staten en de commissaris van de Koningin om inlichtingen te verstrekken aan provinciale staten over welk onderwerp dan ook. Kan provinciale staten nu al op basis van de artikelen 167 en 179 informatie vragen over de toepassing van het integriteitsbeleid? Moeten de commissaris van de Koningin en gedeputeerde staten hierover overigens op dit moment al verantwoording afleggen?

Minister Remkes:

De staten kunnen hierover altijd vragen stellen. Hierbij speelt overigens wel het formele punt dat men onder bepaalde omstandigheden kan weigeren om deze vragen te beantwoorden. Ik kan u het formeel-juridische antwoord nu niet geven, maar ik kan u wel zeggen dat de toepassing van gedragscodes op gemeentelijk en provinciaal niveau op dit moment in discussie is.

De heer De Wit (SP):

In tweede termijn zal ik hierop terugkomen.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.00 uur geschorst.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Uit de reactie van de minister blijkt dat ook met korte antwoorden een heleboel gezegd kan worden zolang de antwoorden goed onderbouwd zijn. Ik heb in eerste termijn een aantal punten aan de orde gesteld. Ik kom op een deel daarvan kort terug. Het punt van de rekenkamer is voldoende uitgediscussieerd. Wij hebben daarover een verschil van mening; het amendement dat door mij en de heer Rehwinkel is ingediend, zal worden gehandhaafd. De mogelijkheid van een verplichte rekenkamer wordt met ons amendement niet uitgesloten.

Over de vermindering van het aantal statenleden is veel discussie ontstaan. Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van de minister op dit punt. Ik constateer dat in zekere zin sprake is van een dilemma omdat de procedures van wetsvoorstellen in Eerste en Tweede Kamer momenteel door elkaar lopen. De minister, de regering, de VVD-fractie en de LPF-fractie zitten op een lijn ten aanzien van het vermijden van een groter totaal aan statenleden en GS-leden dan momenteel het geval is. De minister heeft aangegeven, reparatiewetgeving te overwegen als er te veel mensen in de statenzaal dreigen te komen. Voor alle duidelijkheid benadruk ik dat de prioriteit voor de VVD-fractie bij een vermindering van het aantal statenleden ligt. Als het niet lukt om tot een vermindering te komen omdat daarvoor in de Staten-Generaal geen meerderheid is, kan worden gestreefd naar het gelijk houden van het aantal. Een andere mogelijkheid is een vermeerdering van het totaal aantal statenleden en GS-leden. Inactiviteit van de Tweede Kamer bij dit wetsvoorstel kan leiden tot eenzelfde aantal statenleden vermeerderd met het aantal GS-leden in de volgende periode. Het aantal politici en bestuurders zal daarmee toenemen in plaats van gelijk blijven of afnemen. Daarmee ontstaat een situatie die averechts staat op hetgeen de vorige Kamer in grote meerderheid heeft besloten namelijk dat het aantal moet verminderen. Bovendien zou daarmee een provincie als Zuid-Holland geconfronteerd worden met een zaal waarin 90 mensen zitten in plaats van 83, terwijl in de Eerste Kamer, die voor het hele land besluiten neemt, 75 mensen zitten. Naar de mening van de VVD-fractie zijn die verhoudingen disproportioneel. Er moet dan ook alles in het werk gesteld worden om te proberen, niet tot meer mensen in die zaal te komen. Daar was het amendement op gericht. Als er niets gedaan wordt, is er een grote kans dat het aantal mensen groter wordt en de bureaucratie bij de provincies groeit. De VVD-fractie neemt daarvoor liever geen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het amendement van de heer Te Veldhuis wordt aangenomen, zal dat ook weer in de Eerste Kamer moeten worden besproken. Denkt hij echt dat hij daarvoor wel de handjes op elkaar krijgt? Hoe ziet hij deze complicerende factor?

Kan hij nog eens uitleggen hoe een minimale vergroting kan leiden tot een enorme toename van de bureaucratie? Ik hoor hem wel steeds het woord "bureaucratie" in de mond nemen, maar ik hoor hem dat niet uitleggen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wat de Eerste Kamer zal doen als het amendement wordt aangenomen, weet ik natuurlijk niet. Ik weet nog niet eens hoe men zal omgaan met het andere wetsvoorstel dat er ligt. überhaupt weet ik nog niet of men dat wil behandelen. Als het al wordt behandeld, zal dat pas over veertien dagen zijn. En wat dan het eindresultaat zal zijn... Ik weet ook niet wat de Eerste Kamer met dit amendement zal doen, maar het moet in de ogen van veel Eerste-Kamerleden minder erg zijn dan hetgeen nu in het wetsvoorstel inzake de vermindering van het aantal statenleden wordt voorgesteld. Die vermindering is namelijk aanzienlijk groter. Het vooruitlopen op de besluitvorming in de Eerste Kamer blijft echter speculeren.

Als er meer mensen komen – in Zuid-Holland gaat om een verschil van zo'n 10% – kan het niet anders dan dat de bureaucratie toeneemt. Een toename van het aantal politici en bestuurders zorgt voor meer werk. Dat betekent dan ook meer papieren rompslomp, meer dienstverlening door het ambtelijk apparaat, meer ruimtebeslag etc.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een kleine aanvullende vraag. Ik begrijp dat de heer Te Veldhuis het prettig vindt dat in ieder geval de VVD-fractie is ingekrompen Dat scheelt hem enorm veel bureaucratie op dit moment. Nu echter even serieus. Ik vraag mij toch af wat hij hiermee wil bereiken. De Eerste Kamer zal hierover toch een uitspraak moeten doen. De minister raadt het aannemen van het amendement af. Hij geeft aan dat het een extra complicerende factor zou kunnen zijn. Ik begrijp dat u de argumenten van de minister onzin vindt. Verder vind ik uw argumenten ten aanzien van de bureaucratie niet echt steekhoudend. Bij de dualisering van het provinciaal bestuur gaat het er nadrukkelijk om dat er voor een andere werkwijze word gekozen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Het nadeel van het geïnterrumpeerd worden in het midden van je verhaal is dat je nog niet alles hebt kunnen zeggen wat je had willen zeggen. Ik zal nu zeggen wat ik nog meer had willen zeggen. De heer Stuger, die de heer Eerdmans vervangt, en ik hebben zojuist in de pauze even de koppen bij elkaar gestoken. De punten die wij valide vinden, laten wij nog steeds op tafel liggen. Wij aarzelen om het amendement in te trekken. Er is bij ons begrip voor wat de minister zegt. In feite geef je daarmee aan, bang te zijn dat er in Eerste Kamer iets zal gebeuren. Juist daarom hebben wij ons amendement ingediend. Bijna de gehele Kamer heeft ons daarop aangevallen: wij zouden ons laten leiden door wat er in Eerste Kamer zou kunnen gebeuren. In de eerste termijn ben ik daar breed op aangevallen. Nu word ik met dezelfde argumenten waarmee ik ben aangevallen, in de verdediging gedrukt. Dat klopt natuurlijk niet. De argumenten die voor dat wetsvoorstel gelden, gelden evengoed voor dit wetsvoorstel. Het zijn precies dezelfde argumenten. Het is alleen maar preluderen op wat de Eerste Kamer mogelijkerwijs zou kunnen doen. In mijn gevoel is dit amendement in de ogen van een groot deel van de Eerste Kamer minder vergaand dan het wetsvoorstel dat er nu ligt. Dat realisme moet je af en toe ook in dit huis voor ogen houden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent mag nog één keer reageren. Ik herken in deze discussie toch de eerste termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij om het woord "aanvallen". Ik heb de heer Te Veldhuis aangesproken – zo zou ik het zelf liever noemen – op zijn beoordeling van de positie van de Eerste Kamer. Ik vind het uitermate vreemd dat hij een concreet voorbeeld, waarover wij nu spreken, aangrijpt om de positie van de Eerste Kamer te ondermijnen. Ik heb aangegeven dat ik daarover graag met hem in debat wil. Hij kent het standpunt van GroenLinks over de Eerste Kamer. Hij moet nu echter niet via een U-bochtconstructie de positie van de Eerste Kamer saboteren.

De voorzitter:

Ik sta niet toe dat hierop wordt gereageerd; dat wordt echt een herhaling van zetten. Ik herken dit letterlijk uit de eerste termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Spies.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik wil de heer Te Veldhuis één vraag stellen. Mij bekruipt onderhand het gevoel dat hij het bestrijden van de bureaucratie in de vorm van het verminderen van het aantal statenleden belangrijker vindt dan het invoeren van het dualisme op provinciaal niveau. Is dat zo?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, dat is niet zo. Ik ben een groot voorstander van dualisme, zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven. Ik was ook voor dualisme in de gemeenteraden. Wij lopen echter wel tegen een probleem aan. Je kunt er met een grote bocht omheen lopen en op de koop toe nemen dat er meer statenleden zijn. Dat proefde ik enigszins in de opstelling van mevrouw Spies. Ik wil ervoor vechten dat er niet méér bureaucratie is dan strikt noodzakelijk is. Waar de Kamer zo'n breed voorstander was van de vermindering van het aantal statenleden – ik heb de vergelijking gemaakt tussen Zuid-Holland en de Eerste Kamer – vind ik dat er een valide punt ligt. Wij moeten ervoor vechten en niet op voorhand het hoofd in de schoot leggen en de bureaucratie maar op de koop toe nemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Anders dan in zijn eerste termijn zegt de heer Te Veldhuis nu dat de Kamer hem vooral aanvalt met het argument dat zij niet weet wat de Eerste Kamer met het wetsvoorstel doet als het amendement wordt aangenomen. Daarmee doet hij enigszins onrecht aan de discussie in eerste termijn, omdat vooral ik heb benadrukt dat het hier gaat om zorgvuldigheid in het wetgevingsproces. Die afweging mis ik nu Te Veldhuisin zijn betoog. In de eerste termijn zei hij dat hij het dilemma zag en dat hij zich aanbevolen hield als er een betere methode was. Is hij er nu van overtuigd dat dit geen zorgvuldige wetgeving is of heeft hij gewoon niets beters kunnen bedenken en moet het volgens hem maar zo?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben het niet eens met de kwalificatie dat dit geen zorgvuldige wetgeving zou zijn. Ik heb open en bloot en heel breed het dilemma neergelegd waarvoor wij staan. Ik ben er zojuist opnieuw over begonnen dat er nog steeds een dilemma is. Ik heb ook gezegd dat ik de overwegingen van de minister ken. Ik heb ook de overwegingen van de heer Rouvoet gehoord. Als wij die echter volgen, zien wij in de periode 2003-2007 een vergroting van het aantal leden van gedeputeerde staten en provinciale staten tezamen. Dat wil ik graag vermijden om de redenen die ik heb gemeld. Vandaar dit amendement. Het is helemaal niet onzorgvuldig. Het is juist hartstikke zorgvuldig, want ik denk dat er over weinig amendementen zoveel is gediscussieerd als over dit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De kwalificatie "onzorgvuldig" had vooral betrekking op de relatie met de Eerste Kamer. Daar had u in de eerste termijn nog wel oren naar, maar dat is inmiddels niet meer het geval. Dat betreur ik, want iets dergelijks ben ik van de VVD-fractie niet gewend. Ik ben gewend om op zorgvuldige wijze met wetgeving bezig te zijn. In de eerste termijn hebt u laten blijken dat het misschien niet zo elegant is en dat er misschien een betere oplossing is, maar dat u die niet ziet. In de tweede termijn bent u dat element kwijtgeraakt en dat betreur ik. Doet u mij een plezier en versmalt u de argumentatie van in ieder geval mijn fractie nu niet tot het argument dat de Eerste Kamer ook dit voorstel misschien wel verwerpt. Voor mij is zorgvuldigheid in wetgeving het belangrijkste geweest waarop ik u in de eerste termijn heb aangesproken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Bij wetgeving zijn de regering, de Tweede en de Eerste Kamer betrokken. Ik heb de moeite genomen om het ordedebat van de Eerste Kamer afgelopen dinsdag te volgen. Ik ben daar zelfs met een verspreking geciteerd, namelijk dat die Kamer op maandag zou vergaderen in plaats van op dinsdag. Ik heb het debat uiterst zorgvuldig gevolgd en denk dus ook te weten hoe de hazen daar gaan lopen. Ik vind dat je als politicus in de Tweede Kamer best een beetje realistisch mag zijn. Als de heer Rouvoet dat onzorgvuldig noemt, moet hij dat zelf maar weten, maar ik vind het ook zorgvuldig om realistisch te zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Misschien mag ik de heer Te Veldhuis om te beginnen meegeven dat als hier over een bepaald onderwerp veel gediscussieerd wordt, je dan niet te snel de conclusie moet trekken dat het dus zorgvuldig is. Het is ook nog wel eens andersom. Maar goed, de heer Te Veldhuis betwijfelt of hij het amendement gaat intrekken of niet. Hoe lang zal hij die twijfel met zich meedragen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als wetgevingsjurist moet u weten dat dit tot het moment van de stemmingen is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan is mijn vraag of u ook niet tevreden bent met de toezegging die de minister heeft gedaan. Hij heeft immers in eerste termijn gezegd: u hebt van mij de toezegging dat als het andere wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt verworpen, ik vanzelfsprekend zal bekijken of er geen ander voorstel in procedure gebracht moet worden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben begonnen met de minister daarvoor te danken en blij te constateren dat wij wat de strekking betreft op één lijn zitten. Daarover voerde de heer Rehwinkel het interruptiedebat. Ik heb absoluut oog voor argumenten die zijn opgebracht, maar ondanks dat zie ik dat de consequentie mogelijkerwijs is dat wij voor een periode van vier jaar met nog meer mensen te maken hebben dan nu. Dat overwegende vraag ik mij nog steeds af, evenals de heer Stuger, hoe wij kunnen vermijden dat er toch meer bureaucratie ontstaat en of wij wellicht in deze Kamer een meerderheid kunnen krijgen voor het amendement. Dan zijn wij in ieder geval een eindje in de richting van de Eerste Kamer opgeschoven. Mocht daar alsnog een probleem ontstaan, dan zijn daar ook procedures om ze zo nodig op heel korte termijn op te lossen. Ik wil dat de Tweede Kamer in elk geval een uiterste poging doet om onnodige uitbreiding van provinciale staten te vermijden. Dat vond de heer Rehwinkel in de vorige kabinetsperiode overigens ook.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daar vlucht ik ook helemaal niet voor weg, hoewel u denkt dat u mij daarmee confronteert. U en ik zijn het er dan echter ook over eens dat zowel uw bedoeling als die van de minister is om als het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt verworpen, het via een omweg alsnog te regelen. Ik beland dan bij datgene waarmee ik in eerste termijn begon: ik vind dat – eerlijk gezegd – wetgevingsacrobatiek.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zoals het er nu naar uitziet, en zoals de minister zei, zal er voor 2003 geen andere oplossing meer zijn dan te accepteren dat voor een periode van vier jaar meer mensen in de statenzalen zullen zitten. Ik doe in dit debat nog een uiterste poging, in alle openheid, om te bezien hoe wij dit kunnen vermijden. Opnieuw geef ik de opening aan dat, als wij een andere methode kunnen verzinnen om dit voor de komende statenperiode te vermijden, ik bereid ben in overleg met de heer Stuger te bezien hoe dit mogelijk is, al dan niet met intrekking van dit amendement. Als wie dan ook een andere methode kan aangeven waardoor vermeden wordt dat er in de volgende periode van 2003 tot 2007 meer mensen in de statenzalen zullen zitten, ben ik graag bereid om daarover mee te denken en oplossingen bij te dragen. Het gaat ons alleen om dát doel en om te vermijden dat dit ongewenste zal gebeuren. Die opening is er dus nog steeds.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan moet de Eerste Kamer worden afgeschaft.

De voorzitter:

Alleen per microfoon interrumperen, maar helaas krijgt u daar geen toestemming voor. De heer Te Veldhuis zet zijn betoog voort.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat was even een leuke onderbreking. In een interruptiedebatje hebben wij al gesproken over het amendement om gedeputeerde staten ook formeel de mogelijkheid te geven tot overleg over ontwerpverordeningen die alle burgers kunnen binden. Ik heb de minister daarop al geantwoord en wellicht kan ik daarnaar kortheidshalve verwijzen.

Wat zal deze wet extra gaan kosten? Wie gaat dat betalen en hoe? De minister gaf aan dat hij bij de voorjaarsnota nader inzicht wil verschaffen en dan tot een kostenvergoeding wil overgaan op basis van een realistische en evenwichtige afweging. Ik ga compenseren, maar weet nog niet hoeveel, zei hij naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Van Gent. De VVD-fractie meent dat, als je nieuwe wetgeving maakt, je een zo gedegen mogelijk inzicht moet geven in de kosten en de financiering daarvan. Dat staat overigens ook in de aanwijzingen voor de regelgeving. Wij hebben geconstateerd dat er in ieder geval meerkosten zijn, denk alleen maar aan de rekenkamer of de rekenkamerfunctie en de griffie die er bij provinciale staten zal komen. Wij lopen ook de kans dat er meer mensen bij het provinciale bestuur betrokken zullen worden, denk aan de discussie van daarnet. Hoe dan ook, er zijn meerkosten. Het uitgangspunt van de VVD-fractie is dat de provincie er financieel bij die nieuwe operatie niet bij mag inschieten. Nieuwe taken betekenen ook nieuw geld.

Verwijzend naar de discussie over de dualisering van het gemeentebestuur moet ik eraan herinneren dat de voormalige minister De Vries op dit punt niet erg scheutig was. Hij was eerder afhoudend. Daarom diende mevrouw Van der Hoeven daarover een motie in die bijna Kamerbreed was ondertekend en unaniem werd gesteund. Het is goed als de Kamer vandaag op het punt van de provincies een vergelijkbaar signaal afgeeft. Het lijkt mij verstandig als wij in ieder geval bij de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, waarover binnenkort hier een discussie zal worden gevoerd, een indicatief inzicht hebben in wat de totale kosten kunnen worden. Zo nodig kan dan bij die gelegenheid worden geamendeerd. Daarom zal de heer Stuger straks mede namens mij en mevrouw Spies een motie op dit punt indienen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn antwoord. Hij deed dit kort en bondig, hetgeen een kunst is die, zoals wij dit hier vaker ervaren, niet iedereen beheerst. Aan mij dan de taak, zult u zeggen, om te bewijzen dat ik die kunst wel versta. Welnu, dat ga ik nu proberen.

De voorzitter:

Ook u beheerst die kunst; dat weten wij.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dank u wel!

Het is goed dat de minister ook zijn eigen ervaringen als lid van provinciale staten en gedeputeerde staten min of meer naast het wetsvoorstel legt, een wetsvoorstel dat door anderen is ingediend en waarvan de minister de verdediging op zich heeft genomen. Naar mijn oordeel versterkte dit de verdediging. Ik maak nog één compliment en dan houd ik daarmee op, want ik ben wel lid van de oppositie! Het is goed dat ook de minister wees op het feit dat wij het hier vandaag over structuurveranderingen hebben en dat die structuurveranderingen wel een impuls kunnen geven, maar dat het nu toch vooral – daar is breed in deze Kamer op gewezen – binnen provinciale staten en binnen gedeputeerde staten, op het provinciale niveau zelf, moet gaan gebeuren.

De minister heeft gezegd dat, daar waar het gaat om de bestuurlijke indeling van dit land en nadat hij er vorige week uitgebreid over heeft gesproken op het IPO-congres, hij nu snel en ruim vóór de jaarwisseling ons de WGR-plus zal doen toekomen. Ik zou bijna nóg een compliment maken, maar ik had al gezegd dat ik daarmee zou stoppen!

Op het punt van de deelprovincies ben ik uiteindelijk geneigd om ook wat dat betreft vooral te kijken naar de consistentie die er is, ook als ik de andere amendementen in ogenschouw neem. Te dien aanzien zullen wij ons oordeel nog bepalen, als het gaat om de amendementen, want soms dreigt die consistentie wel degelijk verloren te gaan.

Mevrouw Spies (CDA):

Consistentie tussen afgelopen woensdag en deze week is misschien ook een groot goed. Ik meen mij toch te herinneren dat u vorige week aangaf het handhaven van deelprovincies in het wetsvoorstel niet te willen steunen en dat u tegen deelprovincies bent.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, dat herinnert u zich verkeerd. Ik heb daar vorige week een aantal vragen over gesteld. Ik heb gevraagd of, als wij deelprovincies afschaffen, dit niet de discussie over bestuurlijke indeling op slot doet. Dat was echter niet het geval, zo heb ik van de minister begrepen. Zo is die parallelliteit er wat ons betreft ook ten aanzien van de rekenkamer. De heer Te Veldhuis heeft het terecht gezegd: het is van belang dat je eenzelfde soort formulering kiest als wij in de Gemeentewet hebben gedaan. Dat laat het natuurlijk mogelijk zijn dat het tot andere uitwerkingen leidt.

Voorzitter. Dan kom ik bij wat misschien wel het belangrijkste punt van het debat is geworden als gevolg van een amendement van de heren Te Veldhuis en Eerdmans. Dat amendement had heel uitdrukkelijk betrekking op dit wetsvoorstel, het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur. Ik heb al gewezen op wat de minister daarover gezegd heeft. Uiteindelijk zegt hij wel dat de staten die na 2003 worden gevormd, niet meer zullen worden verkleind als het wetsvoorstel wordt verworpen. Nu, dan zou hij ook wel heel snel moeten wezen, want de minister heeft zelf al gewezen op de fatale termijnen die langzamerhand gaan gelden. Ik ben ongelukkig met het amendement van de heren Te Veldhuis en Eerdmans, maar ik ben eigenlijk ook ongelukkig met de toezegging die de minister zonet heeft gedaan. Ik doel op zijn toezegging dat als het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt verworpen, hij dan bereid is een nieuw voorstel in procedure te brengen. Ik heb nog eens naar het stenogram gekeken en zo staat het er echt in. Om die reden meen ik een motie te moeten indienen, een motie die ik samen met mevrouw Spies van de CDA-fractie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de Kamer per brief heeft laten weten dat "een eventuele vertraagde behandeling Rehwinkeldan wel verwerping van het wetsvoorstel verkleining omvang provinciale staten en gedeputeerde staten door de Eerste Kamer wat mij betreft in beginsel geen gevolgen heeft voor het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur";

constaterende dat de minister hiermee terecht aangeeft dat het gaat om twee verschillende wetsvoorstellen die elk op hun eigen merites door beide Kamers der Staten-Generaal dienen te worden beoordeeld;

constaterende dat deze opvatting in strijd is met de opmerking van de minister in het plenaire debat met de Tweede Kamer dat hij eventueel bereid is om bij verwerping in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel verkleining omvang van provinciale staten en gedeputeerde staten een nieuw voorstel in procedure te brengen teneinde onbedoelde gevolgen te voorkomen;

roept de regering op, de eventuele verwerping in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel verkleining omvang provinciale staten en gedeputeerde staten niet via een omweg ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel en Spies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(28384).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Betekent dit dat de fractie van de Partij van de Arbeid, afhankelijk van het stemgedrag van de Eerste Kamer, zich erbij neerlegt dat in de periode 2003-2007 het aantal mensen in de statenzalen zal toenemen, doordat bij provinciale staten het aantal gelijk blijft en er bij gedeputeerde staten nu op grond van dualisme leden bijkomen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat betekent het absoluut niet. Op dit moment is een wetsvoorstel dienaangaande aanhangig bij de Eerste Kamer. U kunt van mij aannemen dat wij er via onze geestverwanten in de Eerste Kamer alles aan doen om dat wetsvoorstel geaccepteerd te krijgen. Dat is misschien precies het verschil tussen de heer Te Veldhuis en mij. Hij lijkt zich daar wel bij neer te leggen en heeft preluderend daarop een amendement ingediend. Hij twijfelt er nog over of hij het handhaaft. Ik vind het een kwestie van correcte wetgeving dat je afwacht hoe de discussie in de Eerste Kamer afloopt. Hoezeer wij ook voorstander waren van verkleining van provinciale staten – u weet dat het initiatief zelfs bij ons als PvdA heeft gelegen – vind ik dat je je moet neerleggen bij de uitkomst van de discussie in het parlementaire proces. Je moet dan ook geen amendementen indienen, voordat de discussie daar is afgerond. Ik betreur het dus dat er in reactie op dat amendement nogmaals toezeggingen worden gedaan om via een omweg iets te regelen wat nou eenmaal in het parlementaire proces op een bepaalde manier geregeld wordt. Je kunt dit natuurlijk heel erg betreuren – nogmaals, wij zijn een groot voorstander van verkleining van de omvang van provinciale staten – maar daar heb je je dan op een gegeven moment bij neer te leggen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U spreekt indirect via uw motie uit dat u, als de Eerste Kamer in meerderheid zou besluiten om het wetsvoorstel dat daar nu ligt niet te behandelen of zou besluiten om dat wetsvoorstel bij meerderheid te verwerpen, hetgeen niet uitgesloten is, dan noodgedwongen accepteert dat het aantal gedeputeerden in de periode 2003-2007 zal groeien in plaats van afnemen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het lijkt net alsof u mij iets verwijt. Ik zou zeggen dat u zich dan ook tot de minister moet wenden. Hij heeft inmiddels namelijk uitgesproken dat, als dat wetsvoorstel wordt verworpen, de omvang dan niet anders zal kunnen zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U gaat nu achter de rug van de minister staan. Dat is ook een constatering.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is ontzettend flauw, want ik ga absoluut niet achter de rug van de minister staan. Sterker nog, ik heb in bepaalde opzichten kritiek op de minister. Ik ben het echter met hem eens – ik zeg het ook wanneer ik het met hem eens ben – dat, als dat wetsvoorstel volgende week in de Eerste Kamer wordt verworpen, provinciale staten dan niet meer verkleind kunnen worden in de volgende statenperiode.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zullen het amendement niet steunen, maar het verbaast mij wel dat u verwijten maakt aan het adres van een fractie die een motie of amendement indient om datgene te bereiken waar die fractie voor staat. Totdat de voorzitter zegt dat wij dit niet mogen behandelen, omdat het niet in overeenstemming is met de regels, behoort dit toch bij het parlementaire proces? Los van de vraag of u het ermee eens bent, wil ik weten of u het recht erkent van fracties om te proberen, het laatste eruit te halen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik weet niet waar u het over hebt. Natuurlijk hebben de heer Te Veldhuis en de heer Eerdmans, die er vandaag helaas niet bij kan zijn, het recht om een amendement in te dienen. U hebt mij ook helemaal niet horen zeggen dat zij dat recht niet zouden hebben. Ik voel mij verder dan ook vrij van de plicht om hierop in te gaan. Vanzelfsprekend hebben zij het recht, maar ik bestrijd de inhoud ervan. Ik hoop dat u net zoveel moeite zult doen als ik om uw kompanen in de Eerste Kamer op dezelfde lijn te krijgen. Uiteindelijk steunt uw fractie gelukkig het voorstel tot verkleining van de omvang van provinciale staten. Ik hoop dat het u ook gelukt om de Eerste-Kamerfractie van uw partij zover te krijgen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Naarmate de heer Rehwinkel meer toevoegt, krijg ik meer moeite met zijn stellingname. Hij wist dat al, want inhoudelijk verschillen wij erg van mening. Tot dusverre trokken wij wel gezamenlijk ten strijde tegen de inhoud van dit amendement. Hij haalde zojuist instemmend de woorden van de minister aan dat, als het wetsvoorstel niet spoedig wordt aanvaard door de Eerste Kamer, dit voor de komende periode geen consequenties kan hebben. Wat bedoelt de heer Rehwinkel in zijn motie dan met de woorden "via een omweg"? Als dit geen betrekking heeft op de komende periode, begrijp ik niet wat hij met die omweg bedoelt. Hij wil de regering toch niet het recht ontzeggen om een nieuwe poging te wagen, ook al kan die een kritische behandeling in beide Kamers tegemoetzien? Ik ben geen voorstander van zo'n poging, maar laten wij daar wel zuiver in zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Neen, absoluut niet. Vanzelfsprekend ontzeg ik de regering niet het recht om bij wetgeving het initiatief te nemen, net zo min als ik leden van deze Kamer het recht ontzeg om amendementen in te dienen. Tijdens de eerste termijn heeft de minister gereageerd op het amendement-Te Veldhuis/Eerdmans. Daarbij heeft hij toegezegd dat hij, wanneer het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt verworpen, alsnog zal proberen de strekking van het amendement te verwezenlijken. Ik hoop dat de heer Rouvoet het stenogram op dit punt nog eens goed zal nalezen. Ik dacht dat wij beiden hiermee ongelukkig waren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is precies het verschil. Terecht haalde u de vervolgzin van de minister aan, waarin hij zei, in antwoord op een vraag van collega Van der Staaij, dat als het wetsvoorstel niet op korte termijn zou worden aanvaard in de Eerste Kamer, het geen consequenties meer zou kunnen hebben. Dit betekent dat een eventueel "slimmigheidje" – daar doelt u op met de uitdrukking "omweg" – geen betrekking kan hebben op de komende periode. Ik begrijp dan uw motie niet meer, want die kan alleen maar betrekking hebben op de nieuwe periode. Daarvan zegt u terecht: dat wachten wij dan wel weer af.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In reactie op uw interruptie stel ik voor dat wij de minister vragen wat hij precies met zijn toezegging heeft bedoeld. Hij heeft het over een toezegging. U kunt dit zelf in het stenogram terugvinden. Ik stel dan, hopelijk met u, de vraag aan de minister wat de toezegging inhoudt die hij aan de indieners van het amendement en dus aan de Kamer heeft gedaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een gelukkige uitkomst van deze interruptie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik kom nu op het punt van de aanstelling van de commissaris van de Koningin. Daarover is tijdens dit debat al uitgebreid gesproken. Binnen de Kamer bestaan daarover zoveel verschillende meningen, dat de minister kennelijk bij de PvdA meningen begint te zien die er, althans bij mij, echt niet zijn. Het gaat mij er nu vooral om dat wij de consistentie moeten zien vast te houden in hoe wij aankijken tegen de aanstelling van de burgemeester en die van de commissaris van de Koningin. Eerlijk gezegd, mis ik die nog. Ik heb de indruk dat de minister er zelf ook nog niet helemaal uit is. Toen ik naar de openbare voordracht vroeg, zei de minister dat hij die afwijst als het gaat om de burgemeester, maar dat hij die in stand laat voor de commissaris van de Koningin. Dat is niet helemaal helder. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur geen verandering komt in de aanstelling van de commissaris van de Koningin;

overwegende dat het huidige kabinet voornemens is de rechtstreeks gekozen burgemeester in te voeren;

overwegende dat naar de mening van het kabinet het systeem van openbare voordrachten voor burgemeestersbenoemingen, zoals dit recent in het kader van staatsrechtelijke vernieuwing is geïntroduceerd, slecht functioneert en dat het daarom dient te worden afgeschaft;

overwegende dat het kabinet het systeem van benoeming door de Kroon als verouderd beschouwt;

overwegende dat ten aanzien van de commissaris van de Koningin momenteel hetzelfde systeem van openbare voordracht en benoeming door de Kroon geldt als ten aanzien van de burgemeester;

spreekt als haar mening uit dat de regering ten aanzien van de aanstelling van de burgemeester en de commissaris van de Koningin niet geheel verschillend kan optreden;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van haar gedachte tot invoering van de rechtstreeks gekozen burgemeester daar rekening mee te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rehwinkel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(28384).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij vinden de motie sympathiek en wij zullen haar zeker steunen. Er zal straks ook een motie van de fracties van de LPF en D66 op dit punt worden ingediend.

De voorzitter:

Daar is mij nog niets van bekend.

De heer Van der Ham (D66):

U heeft die motie nog niet gezien. Mijn excuses ervoor dat ik buiten de orde ga. Van de heer Rehwinkel wil ik weten wat hij bedoelt met de constaterende zin aan het eind van zijn motie. Die zin is zo vaag geformuleerd dat bijna iedereen het ermee eens kan zijn. Wil de heer Rehwinkel nu een gekozen commissaris van de Koningin of wil hij dat de commissaris van de Koningin via de staten benoemd wordt? Hij vraagt de regering om rekening te houden met de mening van de Kamer. Dat zal de regering ongetwijfeld doen, maar wat bedoelt hij daarmee precies?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijn opvatting hierover heb ik al verkondigd tijdens dit debat. Toen de minister dacht dat wij voorstander waren geworden van de direct gekozen burgemeester heb ik gezegd dat wij al jarenlang – wat dat betreft is er bij ons, ook in dat opzicht, consistentie – voorstander zijn van de door de raad gekozen burgemeester en ook van de door de staten gekozen commissaris van de Koningin. Maar daar gaat het mij nu niet om. In deze motie stel ik vooral aan de orde dat er consistentie moet zijn in de beoordeling van de kroonbenoeming en in de beoordeling van de openbare voordracht. Je kunt niet zeggen dat het probleem van de tweede plek alleen geldt bij de voordracht van de burgemeester en niet bij de voordracht van de commissaris van de Koningin. Dat vraagt op zijn minst om uitleg. Om die uitleg vraag ik in de motie.

De heer Van der Ham (D66):

Dit kabinet zal een voorstel Rehwinkeldoen voor een rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester. Dat vinden wij hartstikke goed. Op basis van die omstandigheid is het toch logisch om dat door te trekken en ook te kiezen voor een rechtstreeks verkozen commissaris van de Koningin. Doorredenerend op de vraag die in deze motie wordt gesteld, is het toch logisch als daarop wordt uitgekomen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar u vindt het toch niet erg dat wij gewoon aan onze opvattingen vasthouden? Dat kunt u ons toch niet verwijten? Wij hebben altijd gezegd dat wij voorstander zijn van een door de raad gekozen burgemeester. Dat zijn wij nog steeds. Dat anderen door de pomp gaan, waarmee wij hier in de afgelopen jaren felle discussies hebben gevoerd, en die zich nu wel voorstander betonen van de gekozen burgemeester, vind ik prima, maar verwijt u mij niet dat wij nog steeds dezelfde mening zijn toegedaan.

De heer Van der Ham (D66):

Dan constateer ik dat ondersteuning van deze motie betekent dat de Kamer uitspreekt dat zij uitgaat van de gedachtetrant van de PvdA dat de burgemeester eigenlijk door de raad benoemd moet worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik raad u aan de tekst van de motie precies te lezen, want daar komt die gedachte helemaal niet in voor. Daarin staat wat ik al heb gezegd, namelijk dat er consistentie moet zijn bij de beoordeling van een kroonbenoeming en openbare voordracht als het gaat om de verschillende typen van benoeming: de benoeming van de burgemeester en de benoeming van de commissaris van de Koningin.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn conclusie is dan dat uw motie op twee gedachten hinkt. Als u mij de motie voor de tweede keer moet uitleggen, is het voor ons misschien geen geschikte motie om te steunen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Misschien moet u dat niet te snel constateren, mijnheer Van der Ham. Als u net nog zegt: in de motie staat de door de gemeenteraad gekozen burgemeester, en ik u moet u corrigeren en zeggen dat dit niet zo is, moet u misschien niet te snel uw conclusie over de motie trekken. Ik beveel haar echt warm bij u aan. U dient haar nog even precies te bestuderen, voordat u een oordeel velt.

Ik raak steeds meer geïnteresseerd in de motie van D66 en de LPF. Ik neem aan dat zij gewoon de invoering van de gekozen commissaris van de Koningin zal behelzen. Dat kan haast niet anders. De vertegenwoordiger van de LPF is nu niet aanwezig, dus misschien moet nog even worden nagegaan of men zo ver kan gaan, maar dat kan niet anders dan de inhoud van die motie zijn.

Mijn laatste punt betreft het voorzitterschap van provinciale staten. Ik blijf haken op wat de minister daarover heeft gezegd. In de Kamer wordt vrij breed ingezien dat je in een gedualiseerde structuur op zijn minst moet willen overwegen om de commissaris van de Koningin of de burgemeester geen voorzitter meer te laten zijn van de staten respectievelijk de gemeenteraad. Ons is de modernisering van hoofdstuk 7 in het vooruitzicht gesteld, maar ik blijf steken bij de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit onderwerp pas aan de orde kan zijn op het moment dat nog verdergaande vormen van dualisme worden overwogen. Daarmee schuif je de hete aardappel verder voor je uit. De minister stelt daarbij dat dit zijn beginpositie is. Ik wil dat bij de modernisering van hoofdstuk 7 van de Grondwet zonder dit soort beginposities serieus wordt bezien of in de gedualiseerde structuur het voorzitterschap nog langer bij de burgemeester en de commissaris van de Koningin moet berusten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de situatie waarin de commissaris van de Koningin voorzitter is van provinciale staten, minder goed past binnen een dualistische structuur;

overwegende dat naar het oordeel van de regering de thans voorgestelde mate van dualisering niet met zich meebrengt dat de vervulling van het voorzitterschap van provinciale staten door de commissaris van de Koningin ter discussie moet worden gesteld;

overwegende dat de vraag ten aanzien van het voorzitterschap van provinciale staten voor de regering pas aan de orde komt, indien in de toekomst de invoering van scherpere vormen van dualisme zou worden overwogen;

van mening dat de vraag wel degelijk kan worden gesteld of binnen de voorgestelde dualistische structuur het past dat de commissaris van de Koningin voorzitter is van provinciale staten;

van mening dat op grond van de Wet dualisering gemeentebestuur dezelfde vraag geldt ten aanzien van de burgemeester als voorzitter van de gemeenteraad;

verzoekt de regering, bij de modernisering van hoofdstuk 7 van de Grondwet het voorzitterschap van de commissaris van de Koningin en de burgemeester van respectievelijk provinciale staten en gemeenteraad te willen heroverwegen, ook indien niet voor scherpere vormen van dualisme wordt gekozen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rehwinkel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(28384).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Ik raak de consistentie bij de PvdA een beetje kwijt, maar dat kan ook aan mij liggen. Ik heb de vorige woordvoerder van de PvdA op dit terrein, de heer De Cloe, nooit anders begrepen dan dat bij de gemeenteraden wordt geaccepteerd dat de burgemeester de raad blijft voorzitten. Ook uit het interruptiedebat tussen de heer Rehwinkel en de heer Van der Ham heeft eerstgenoemde aangegeven dat de PvdA groot voorstander is van een door de raad gekozen burgemeester. Ik zou dan zeggen dat dit ook geldt voor een door de staten gekozen commissaris van de Koningin. RehwinkelIk ben het daar niet mee eens, maar waarom zou hij die vergaderingen niet mogen voorzitten, terwijl de staten hem zelf hebben gekozen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Naar mijn mening is die consistentie er nog steeds. Inderdaad is dat punt bij de Wet dualisering gemeentebestuur aan de orde geweest. Toen is al gezegd dat dit punt te zijner tijd aan de orde komt bij de modernisering van hoofdstuk 7 van de Grondwet. Toen is zeer breed in deze Kamer de vraag onderkend of het nog wel voor de hand ligt dat de burgemeester voorzitter is van de gemeenteraad of dat de commissaris van de Koningin voorzitter is van provinciale staten. Een nieuw feit is dat de minister uitdrukkelijk zegt dat in de dualisering die wij nu hebben aangebracht, de burgemeester voorzitter van de raad moet blijven en dat de commissaris van de Koningin voorzitter van de staten moet blijven. Hij zegt dat heel uitdrukkelijk in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik wil er nog eens op wijzen dat wij de discussie over de vraag of het voorzitterschap bij de burgemeester en de commissaris moet blijven, bij de modernisering van hoofdstuk 7 van de Grondwet moeten voeren en dus niet nu en ook niet zozeer bij de discussie over de dualisering van gemeentebestuur.

De heer Te Veldhuis (VVD):

In de visie van de Partij van de Arbeid moet de commissaris van de Koningin gekozen worden door de provinciale staten. Waarom mag hij hun vergaderingen dan niet voorzitten? Dat vind ik vreemd.

Weet de heer Rehwinkel nog dat zijn partijcommissie vijf jaar geleden het voorstel heeft gedaan om de burgemeester rechtstreeks door de bevolking te laten kiezen, dat zijn partijraad daar toen niet mee akkoord ging en dat pas toen de door de raad gekozen burgemeester is opgekomen?

Dan kom ik nog even terug op de consistentie: waarom mag de commissaris de staten niet voorzitten als hij wel door de staten gekozen moet worden?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ga eerst in op de door de raad gekozen burgemeester. Een aantal jaren geleden is inderdaad zo'n voorstel gedaan. Naar ik meen, moet binnen een partij discussie mogelijk zijn. In 1992 is binnen de VVD bijvoorbeeld ook een rapport over de burgemeester verschenen. Als dat niet meer mag... Toen is inderdaad de vraag gesteld of de burgemeester niet rechtstreeks gekozen zou moeten worden. Het congres – dat is ons democratisch hoogste orgaan – heeft daarop gezegd dat je dat niet moet doen, maar moet vasthouden aan de lijn die altijd is bepleit. Zullen wij elkaar die discussie gewoon toestaan? Het is prima dat de VVD dat rapport in 1992 heeft gemaakt. Overigens was de heer Remkes toen al voorstander van de rechtstreeks gekozen burgemeester. Daar heb ik hem tijdens het kennismakingsoverleg al voor geprezen. Het is heel goed dat de heer Te Veldhuis daar tien jaar later ook voor is. De gelederen zijn dus weer gesloten.

De heer Te Veldhuis vraagt waarom een door de raad gekozen burgemeester geen voorzitter mag zijn van de raad. Ik zie niet helemaal in wat dit met elkaar te maken heeft. Het gaat erom dat wij de verhoudingen dualer hebben gemaakt. Het is de bedoeling dat de raad het college scherper controleert. In die situatie ligt het voor een heleboel mensen voor de hand – maar misschien geldt dit niet voor de heer Te Veldhuis – dat de voorzitter uit de raad zelf of uit de staten zelf voortkomt. Dat gebeurt nu ook al. Ik weet dat er burgemeesters zijn, bijvoorbeeld in mijn eigen woonplaats Amsterdam, die behoorlijke portefeuilles hebben en regelmatig het raadsvoorzitterschap overdragen. Het komt dus soms al voor dat de raad wordt voorgezeten door iemand uit de raad. Dat is ook specifiek geregeld, evenals de vervanging van de burgemeester en dergelijke. Ik zie echt niet in waarom iemand uit de raad niet het voorzitterschap van de raad kan bekleden als er een door de raad gekozen burgemeester is. Op dat punt kan ik de heer Te Veldhuis even niet volgen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik ben er heel blij mee dat de minister het belang van cultuurverandering bijna nog hoger acht dan het belang van dit wetsvoorstel, dat een belangrijk ondersteunend instrument is om de cultuurverandering in de richting van dualisme gestalte te doen geven. Het belang van de verandering van cultuur blijft uiteindelijk groter dan de voorzieningen die wij daarvoor proberen te treffen.

De minister heeft aangegeven dat het politieke primaat in de Tweede Kamer ligt. Dat bevestig ik graag. De minister kon niet helder aangeven wanneer naar zijn idee de fatale termijn verstreken is voor het al dan niet verkrijgen van uitsluitsel over vermindering van het aantal statenleden. Mevrouw Van Gent vroeg hiernaar. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat wat onze fractie betreft die termijn al verstreken is. Wij vinden het onzorgvuldig als de behandeling in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel tot gevolg zou hebben dat nog voor deze statenverkiezingen het aantal leden van de provinciale staten verminderd zou worden.

Op het punt van de strafrechtelijke aansprakelijkheid ben ik blij met de toezegging van de minister dat hij daarnaar serieus zal kijken. Ik wil graag binnen een termijn van een week of zes een reactie van de minister.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over uitvoering van de motie over de impuls politieke cultuur. Die is bijna Kamerbreed aangenomen bij behandeling van de veegwet inzake dualisering van het provinciebestuur. Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd wat de stand van zaken is met betrekking tot uitvoering van die motie. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.

Bij de evaluatie heeft de minister een aantal dingen toegezegd. Ik deel de ambitie van de heer Te Veldhuis om de bureaucratie zoveel mogelijk te beperken. Ik verwijs naar het eerder door mij gevraagde zicht op de omvang van wat er bij provincies extra bij zal komen in het geval van een verplichte rekenkamer en een verplichte statengriffier. Leidt dat inderdaad tot het gevaar van grotere apparaten dan wij wenselijk vinden? Ik zal die vraag in herinnering roepen bij de evaluatie.

Het amendement van mevrouw Van Gent rond vervroeging van de verplichte invoering van de rekenkamer kan zeker op sympathie van mijn fractie rekenen. Ik heb ook begrepen dat het IPO geen enkel bezwaar zou hebben als het eerder dan in het jaar 2007 verplicht zou worden. Wij steunen het amendement.

Ik kom terug op het punt van de financiën. De minister geeft uitdrukkelijk aan te zullen compenseren conform de algemene beginselen die wij daarvoor hebben afgesproken. De minister weet alleen nog niet om hoeveel geld het gaat. Ik vraag de minister uitdrukkelijk om hierbij een vergelijkbare systematiek te hanteren als bij de gemeenten. Ik ben verontrust door de grote nadruk die de minister legde op de eigen verantwoordelijkheid van de provincies op dat gebied. Hij onderstreepte naar mijn idee niet voor niets heel nadrukkelijk dat van provincies een eigen bijdrage gevraagd kan worden. Dat is ongetwijfeld het geval. Ik heb van verschillende provincies gehoord dat zij in ieder geval op het gebied van ondersteuning van de statenfracties het een en ander extra zullen doen. Het vervult ons echter met zoveel zorg dat wij de door de heer Te Veldhuis aangekondigde motie graag medeondertekenen. Ik begrijp dat de minister aangeeft er nog tijd voor nodig te hebben. Ik vind de termijn tot aan de voorjaarsnota wel heel lang. Vandaar dat wij voor de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken minstens een indicatieve onderbouwing willen zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de bondige en op hoofdlijnen bevredigende beantwoording. Wij hebben een aardig doorkijkje gekregen naar de interessante debatten die wij in de komende periode tegemoet kunnen zien over de rol van provincies. Mijn fractie hecht zeer sterk aan een verdere revitalisering van de rol en de functie van de provincies. Wij kunnen ook debatten tegemoetzien over de positie van de burgemeester en de commissaris van de Koningin, zeker ook in relatie met de modernisering van hoofdstuk 7 van de Grondwet, waarin de verhouding van de dualistische structuur met de grondwetsbepalingen opnieuw aan de orde komt.

Het begrippenpaar structuur-cultuur is door vrijwel alle partijen en ook door de minister in zijn beantwoording niet voor niets ter sprake gebracht. Ik kan mij goed vinden in de vaststelling van de minister dat de structuurverandering die nu wordt aangebracht niet voldoende is voor een cultuurverandering, maar er wel een impuls aan geeft. De praktijk zal uitwijzen wat daar daadwerkelijk van te zien zal zijn. Die kans geven wij het graag en wij zullen dit wetsvoorstel dan ook, in lijn met onze opstelling bij de Wet dualisering gemeentebestuur, steunen.

Het streven naar uniformiteit met die wet beperkte, ook bij onze inbreng, de marges van dit debat. Hierdoor kon je de vormgeving van enerzijds de gemeentelijke structuur en anderzijds de provinciale structuur niet te veel uiteen laten lopen. Wij hebben gekeken of het gerechtvaardigd is om nu af te wijken van de Wet dualisering gemeentebestuur en daar zullen wij ook bij de amendementen naar kijken. Wij kunnen ons vinden in de benadering van de regering op het punt van de rekenkamer en de deelprovincies. Wij vinden het kort gezegd gerechtvaardigd dat er sprake is van een verplichte rekenkamer omdat de schaalgrootte van de provincie anders is dan die van de gemeenten. Wij zijn er ook van overtuigd dat het niet nodig is om de vorm van de deelprovincies te laten voortbestaan en die ook nog eens aan te passen aan de dualistische structuur, nu gebleken is dat er nooit behoefte heeft bestaan aan die vorm en dat die behoefte voor de toekomst ook niet wordt verwacht.

De heer Van der Ham (D66):

Misschien is er tot nu toe geen behoefte aan geweest, maar hoe weet u dat er in de toekomst geen behoefte aan zal zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zei dat het niet te verwachten is dat daar behoefte aan zal zijn. Ik baseer dat onder andere op het feit dat er vanuit het IPO, waarin alle provincies zijn verenigd, is aangegeven dat er daarvoor geen belangstelling is.

De heer Van der Ham (D66):

Op dit moment is dat inderdaad zo, maar wij weten niet wat de volgende samenstelling van die provincie zal zijn. Waarom zou je iets afschaffen wat de provincies kunnen gebruiken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Een argument om iets af te schaffen wat gebruikt kan worden, kan zijn dat het een dode letter is. Het is een opvallend nieuw geluid dat de fractie van D66 pleitbezorger is van dode letters is in de wetgeving.

De heer Van der Ham (D66):

Wij staan voor keuzevrijheid. Dat gunnen wij ook de provincies. Wij willen de provincies de mogelijkheid geven om zich te organiseren zoals zij dat zelf willen en om niet te hoeven wachten tot het kabinet met een voorstel komt. Laat de huidige mogelijkheden intact totdat er iets nieuws komt – maar dat heb ik nog niet gezien – en totdat die nieuwe visie hier ligt en de Kamer die heeft geaccordeerd. Op dat moment gaan wij eens kijken wat wij kunnen weggooien. Voor die tijd gooi ik niets weg waarvoor nog niets beters is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan komen wij op een ander punt. U koppelt het volgens mij aan een andere discussie die hier los van staat. Deze deelprovincieregeling is niet vanwege inhoudelijke redenen in de wet gekomen, maar omdat men een parallel wilde trekken met de gemeente. Alleen heeft de ervaring geleerd dat er geen behoefte is om het op deze manier te doen. Het probleem van het gat op het regionale vlak dat u signaleert, doet zich namelijk veel meer voor op het niveau van de gemeentelijke bevoegdheden. Wij hebben het hier alleen over de provinciale bevoegdheden die je in een aparte deelcommissie kunt stoppen. Daar is geen behoefte aan en het valt ook niet te verwachten dat het in de toekomst zo zal zijn. Het is dus echt een zinloze exercitie om dit aangepast aan de dualistische structuren in de wet te fietsen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat zullen wij bij de stemmingen dan wel zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij vinden het een goede zaak dat de verkorting van de termijn tussen verkiezing en de eerste samenkomst in de evaluatie wordt meegenomen. De minister heeft dat al toegezegd. Je kunt wel speculeren over een aantal van dat soort punten – ik heb er meer genoemd in eerste termijn – maar het lijkt mij een goede zaak om eerst de evaluatie af te wachten.

Ik kom alleen nog terug op het amendement waar de meeste woorden aan zijn gewijd. Dat is het amendement van de collega's Te Veldhuis en Eerdmans. Ik meen dat de minister aanneming van dit amendement met goede redenen heeft ontraden. Nu is de Eerste Kamer aan zet. Het past ook heel goed in de verhouding tussen Eerste en Tweede Kamer dat de Eerste Kamer zwaar laat meewegen in hoeverre het zorgvuldig is om op deze termijn tot de invoering van het wetsvoorstel te komen. Dat vind ik in geen enkel opzicht een schending van het politieke primaat van de Tweede Kamer. Ik meen dat de minister dat ook niet bedoeld heeft met de woorden "politiek primaat". Ik wil echter wel opmerken dat ik het zeer wel vind passen bij een goede taakvervulling van de Eerste Kamer.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voor de zoveelste keer wordt gezegd dat het niet zorgvuldig is om het wetsvoorstel voor vermindering van het aantal statenleden door te laten gaan. Ik neem daar uitdrukkelijk stelling tegen, omdat het wetsvoorstel zo lang geleden is ingediend, dat door de kandidaatstellingscommissies al heel lang op de nieuwe situatie kon worden gepreludeerd. Het wordt nu allemaal wat moeilijker, omdat het zo lang is blijven liggen. Als de beslissing echter binnen een paar weken wordt genomen, kan elke kandidaatstellingscommissie daar nog uitvoerig rekening mee houden. Ik spreek uit eigen ervaring, want ik was voorzitter van een kandidaatstellingscommissie. Zelfs als er twee varianten zijn, is het ook nu nog volop mogelijk om daar rekening mee te houden. Eerlijk gezegd vind ik dit argument dus niet valide.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb gezegd dat ik het terecht vind dat de Eerste Kamer het element van zorgvuldigheid zwaar laat wegen. Verder heeft deze wetgeving het Staatsblad nu eenmaal nog niet gehaald.

Wanneer moet je rekening houden met de mogelijkheid dat dit gebeurt? Dat is bij een controversieel onderwerp altijd wat lastig. Wanneer moesten de gemeenten er rekening mee gaan houden dat ze met een gekozen burgemeester konden worden geconfronteerd? Kijk eens naar de voorgeschiedenis hiervan. Juist gelet op de roerige voorgeschiedenis vind ik het geen overtuigend argument dat iedereen al wel wist dat dit gerealiseerd kon worden en dat men hierop dus moest anticiperen.

Voorzitter. Per saldo zijn er volgens mij te veel woorden gewijd aan deze kwestie. Het is eigenlijk vrij eenvoudig: wij moeten gewoon de uitkomst van het debat in de Eerste Kamer respecteren. Die democratische uitkomst moeten wij accepteren. Ik meen dat het al met al wel een aardige relativering van de mogelijke verwerping of uitstel van dit wetsvoorstel is dat de minister zelf sprak over een paar stoelen die erbij moeten worden gezet. Grosso modo komt die mogelijkheid neer op bestendiging van de huidige situatie. Er zullen geen rampen plaatsvinden waarvoor nu nog met spoed een voorziening moet worden getroffen.

Ik deel de bezwaren van de heer Rehwinkel tegen het amendement ten volle. De meerwaarde van zijn motie is mij echter niet helemaal duidelijk. De minister zegt immers dat als het wetsvoorstel voor de verkleining van provinciale staten het niet of niet tijdig haalt, in die uitkomst zal worden berust voor de komende statenperiode en dat dus niet tot verkleining zal worden overgegaan. Verkleining kan dan alleen nog maar aan de orde komen in een latere periode.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Kan de heer Van der Staaij dan aangeven wat de minister heeft bedoeld met de zin: "Het doel is om onbedoelde effecten te voorkomen, zodat er uiteindelijk meer leden in plaats van minder leden in het provinciehuis zitten"?

De heer Van der Staaij (SGP):

De vraag wat de minister bedoeld kan hebben, is een vraag die in de eerste plaats de minister regardeert. Ik ben het met u eens dat het onduidelijk was wat de inhoud van die toezegging behelsde. Dat is de reden dat ik de minister hierover heb geïnterrumpeerd. Het antwoord van de minister was volgens mij helder, want hij zei dat de nieuwe voorstellen er in ieder geval niet toe zullen leiden dat er iets verandert in de komende statenperiode. Het past mij niet om te gissen naar de reactie van de minister, maar ik denk dat andere modaliteiten kunnen worden overwogen en in procedure kunnen worden gebracht als een forse vermindering van het aantal statenleden op inhoudelijke gronden wordt verworpen.

Ten slotte wil ik nog de observatie met u delen dat de regeringsfracties in dit huis zeker een voldoende mate van dualisme ten toon hebben gespreid bij de bejegening van dit amendement. En over dualisme gaat het wel vandaag.

De heer Stuger (LPF):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij praten nu al ongeveer drie uur over dit onderwerp. Er is enorm veel gezegd en ik merk dat ik veel concentratievermogen nodig heb om alles te kunnen volgen. De andere leden zitten natuurlijk beter in het onderwerp dan ik, ook omdat ik de heer Eerdmans vervang. Het is jammer dat het wetsvoorstel dat momenteel in de Eerste Kamer ligt, het waarschijnlijk niet zal redden. Het doel moet dus op een andere manier bereikt worden. Mijn fractie is voorstander van minder bureaucratie en van een meer proportionele afvaardiging in de provinciale staten. Als dat niet mogelijk is via de geëigende weg moet misschien burgerlijke ongehoorzaamheid worden betracht door nieuwe wegen te verkennen. In het amendement dat ik samen met de heer Te Veldhuis heb ingediend, is van dat principe uitgegaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is interessant. De heer Te Veldhuis, de eerste ondertekenaar, heeft zo-even betoogd dat het indienen van het amendement niets met onzorgvuldigheid te maken heeft. U zegt dat het een vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid is. Misschien heeft u daarover met elkaar gesproken maar u voelt toch wel aan dat die uitspraken niet sporen. Bent u het met mij eens dat er niet zorgvuldig wordt geopereerd? U zou anders niet spreken van burgerlijke ongehoorzaamheid.

De heer Stuger (LPF):

Ik bedoel met burgerlijke ongehoorzaamheid dat de methode ongebruikelijk en vernieuwend is voor de meeste fracties. De term kan op velerlei manieren worden uitgelegd. Ik bedoel in ieder niet onzorgvuldig.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In de klassieke manier waarop wij met wetgeving omgaan, is het volgens u niet netjes. U stelt dat dit nu eenmaal de nieuwe wind is en dat in dat licht door u samen het amendement is ingediend. Het is goed om daar kennis van te nemen.

De heer Stuger (LPF):

Het is niet gebruikelijk, maar wel netjes.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Te Veldhuis heeft dat ook gehoord.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat wij nog meemaken dat de heer Te Veldhuis burgerlijk ongehoorzaam wordt!

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb hierover bij interruptie al wat gezegd. Los van het feit dat ik het niet eens ben met het amendement, ben ik van mening dat het niet gaat om een staaltje van burgerlijke ongehoorzaamheid maar van parlementair doorzettingsvermogen. Dat is alleen maar te prijzen, wat uw opvattingen ook mogen zijn.

De heer Stuger (LPF):

Ik ben blij dat u die voorzet inkopt. Dank u wel.

Ik houd het kort. Mijn fractie ziet graag dat de financiële doorwerking van het wetsvoorstel indicatief wordt aangegeven voor de behandeling van de begroting van BZK. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur verscheidene verplichtingen oplegt aan provincies;

van oordeel dat het opleggen van verplichtingen aan provincies gepaard behoort te gaan met adequate financiële tegemoetkomingen;

van mening dat anderzijds ook moet worden gewaakt voor onnodige en ongewenste bureaucratie bij de invoering van de dualistische structuur;

verzoekt de regering, de financiële doorwerking van de in het wetsvoorstel opgelegde verplichtingen in kaart te brengen, een oordeel te geven over de vraag of de verschillende provincies de nieuwe structuur effectief en efficiënt tot uitvoering brengen, daarover overleg te voeren met het Interprovinciaal Overleg en uiterlijk voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2003 aan de Kamer – op zijn minst indicatief – onderbouwd aan te geven op welke wijze de financiering zal geschieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stuger, Te Veldhuis en Spies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(28384).

De heer Stuger (LPF):

Of het in de formatie ter sprake is geweest of is uitonderhandeld, weet ik niet, want ik ben daar zelf niet bij geweest. Wat was uw tweede vraag?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Of u het over het hoofd had gezien tijdens de formatie.

De heer Stuger (LPF):

Dat weet ik dan dus ook niet. Ik heb het in ieder geval niet over het hoofd gezien, want ik ben er niet mee bezig geweest. U zou het moeten vragen aan de mensen die de onderhandelingen hebben gevoerd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is opvallend dat in het Strategisch akkoord wel een pleidooi is terug te vinden voor de gekozen burgemeester maar niet voor de gekozen commissaris van de Koningin. U spreekt mij niet tegen, dus ik ga ervan uit dat de gekozen commissaris in die motie staat. Vindt u dat dit mee moet gaan in de normale route, die wij hebben afgesproken voor de gekozen burgemeester? De minister heeft gezegd dat hij daarover een notitie zou maken. Bent u er voorstander van dat wij gelijktijdig met de gekozen burgemeester ook de invoering van de gekozen commissaris der Koningin gaan bezien en dat de minister dat zo moet oppakken?

De heer Stuger (LPF):

Bent u bekend met de inhoud van de motie?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik aanneem dat de gekozen commissaris van de Koningin daarin staat. U zegt niet: dat is niet zo. Ik mag er dan toch van uitgaan dat dit erin staat?

De heer Stuger (LPF):

Ik kan nu twee dingen doen: vragen aan de heer Van der Ham of hij het uitlegt...

De heer Rehwinkel (PvdA):

U kunt toch wel uitleggen wat er in de motie staat, die u samen met de heer Van der Ham...

De voorzitter:

Wilt u niet door elkaar praten.

De heer Stuger (LPF):

...of ik kan u zeggen wat er in die motie staat. Ik weet niet wat hier gebruikelijk is. In die motie staat dat wij de regering vragen wat haar visie is op een gekozen commissaris der Koningin. Wij willen weten hoe de regering daarover denkt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U gaat dus in een motie vragen wat de visie van de regering is op een gekozen commissaris van de Koningin. Volgens mij is dat al een beetje aan de orde geweest in dit debat. Daarvoor hoeft volgens mij dus geen motie te worden ingediend. Ik kan het de regering ook zo wel vragen. Als u een kerel bent, spreekt u – dat geldt zeker voor de heer Van der Ham – in die motie uit dat naast de gekozen burgemeester ook de gekozen commissaris van de Koningin moet worden ingevoerd.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, mag ik hierop reageren? De heer Rehwinkel spreekt mij hierop aan.

De voorzitter:

Nee, u heeft dadelijk nog een eigen tweede termijn. Laten wij hetgeen u wilt zeggen, in uw termijn behandelen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is heel mooi.

De heer Stuger (LPF):

U zou mij een kerel vinden als ik dat doe, maar ik doe dat niet. Toch ben ik een kerel. Op deze manier wil ik dieper ingaan op de achtergronden en de visie van de regering. Ik doe dat op deze manier. Ik kies daarvoor, samen met de heer Van der Ham.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Eerlijk gezegd, vind ik dat een rare gang van zaken in de onderlinge omgang tussen Kamer en kabinet Stugeren al helemaal tussen coalitie en kabinet. Als je wilt weten wat de regering vindt van de gekozen commissaris van de Koningin, moet je dat gewoon vragen en niet een motie indienen. Volgens mij had u gewoon die vraag al kunnen stellen, waarop de minister antwoord had gegeven. Ik vind het echt heel vreemd...

De voorzitter:

Dat heeft u al een keer gezegd en het antwoord is al gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik bedank natuurlijk de minister voor zijn korte en bondige antwoord. Ik wil in mijn tweede termijn nog een aantal zaken naar voren brengen, met als gemeenschappelijke noemer "voortvarendheid".

De minister heeft gelijk dat "herkenbaarheid" en "zichtbaarheid" geen natuurverschijnselen zijn. Dit soort zaken is afhankelijk van mensen en van de politieke en bestuurlijke cultuur. Hij noemde de voorbeelden Groningen, Friesland, Drenthe, Limburg en Zeeland, meen ik mij te herinneren. Dat is waar, maar er is wel een imagoprobleem voor alle provincies ten aanzien van hun taken en de invulling daarvan. De opkomst bij provinciale-statenverkiezingen is ronduit slecht. In eerste termijn heb ik aangegeven dat het er ook om gaat, helderder aan te geven wat de taken van de provincie zijn en hoe deze wellicht nog worden uitgebreid. In dat verband heb ik het voorbeeld van de ruimtelijke ordening genoemd.

Het is mij afgelopen week opgevallen dat het in Groningen weliswaar goed gaat, zoals de minister aangeeft, maar dat een aantal mensen het waanzinnige plan heeft opgevat om een soort afscheidingsbeweging van de drie noordelijke provincies te starten. Blijkbaar is niet iedereen daar tevreden over de herkenbaarheid en de zichtbaarheid en over de manier waarop ideeën en voorstellen van bepaalde landsdelen in Den Haag belanden.

De minister gaf aan dat veel voorstellen van de commissie-Bleker in het wetsvoorstel zijn terechtgekomen. Wij konden daar een heel overzicht van zien. Het valt mij op dat het wetsvoorstel over veel suggesties van de commissie geen voorstellen bevat. Tegelijkertijd worden ze wel sympathiek gevonden. Andere keren wordt gesteld dat de analyse van de commissie op bepaalde punten overtuigend is, bijvoorbeeld als het gaat over gedeputeerden van buiten. Ook wordt wel eens geschreven dat een bepaald punt sympathiek is. Al deze woorden komen er eigenlijk op neer dat de minister het niet nodig vindt om bepaalde zaken in de wet te regelen, maar dat ze ingevuld moeten worden op decentraal niveau. Wat is dan het verschil tussen enerzijds de woorden "overtuigend" en "sympathiek" en anderzijds de term "geen voorstellen"? Is het ene nu iets dringender of dwingender dan het andere? Geeft de minister daarmee ook al een soort aanbeveling? Ik zou daar wel voor zijn.

Toen ik de discussie over het amendement-Te Veldhuis/Eerdmans op stuk nr. 8 en de opmerking van de minister hierover hoorde, had ik de neiging om dit amendement te steunen. Daarbij speelden de nieuwe complicaties die dat zal hebben een rol, ook al omdat een aangenomen amendement met deze strekking weer behandeld moet worden in de Eerste Kamer. Ik houd zelf niet zo van dit soort trukendozen. Hierbij heb ik het gevoel dat wij wat ingeklemd zitten tussen de trukendoos van Te Veldhuis en de burgerlijke ongehoorzaamheid van de LPF-fractie. Ik voel er eigenlijk niet zoveel voor om daarin namens de fractie van GroenLinks mee te gaan. Ik ben natuurlijk wel voor parlementair doorzettingsvermogen, want de heer Te Veldhuis zal begrijpen dat ook de fractie van GroenLinks daarmee wel eens te maken heeft. Je moet gewoon doorgaan. Ik vind het echter wel opmerkelijk dat als wij met de minister daarover discussiëren, hij zegt dat de Eerste Kamer eigenlijk geen functie meer zou moeten hebben, want daar komt het op neer. Ik wacht overigens zijn notitie daarover af. Wij hebben het allemaal gehad over de hoeveelheid personen die op een bepaalde hoeveelheid vierkante meters in de provinciale staten moet komen. Ik begrijp de opvatting van de minister dat het aantal personen dat op vierkante meters in de Eerste Kamer moet komen, nul moet zijn. Dat geeft natuurlijk wel ruimte. Bovendien geeft het een andere invulling aan het politieke debat. Op dit moment hebben wij echter gewoon met de Eerste Kamer te maken.

Ik ben het heel erg met mevrouw Spies eens, die zegt dat de fatale termijn eigenlijk al verstreken is. De minister zegt niet hetzelfde, maar hij praat er met meel in de mond een beetje omheen. Wij moeten hier vandaag helderheid geven aan al die mensen in de provincie die bezig zijn met het voorbereiden van de verkiezingen. Dat lijkt mij ook bestuurlijk verantwoordelijk. De fatale termijn is inderdaad gewoon verstreken. In de volgende periode krijgen wij niet te maken met kleinere provinciale staten.

Er worden heel grote woorden gesproken over de toenemende bureaucratie. Het wordt allemaal heel dramatisch gemaakt, maar ik moet zeggen dat ik er nog niet zo wakker van lig. Ik vind de dramatiek namelijk erg dik aangezet. Als ik vraag om argumentatie daarvoor, krijg ik een heel dun antwoord. Dat valt mij erg tegen. Om hoeveel mensen gaat het nu eigenlijk? De heer Te Veldhuis suggereert dat honderden mensen de provinciehuizen gaan binnenstormen, maar dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Hij moet niet overdrijven, want dat komt zijn argumentatie niet ten goede.

Het zal glashelder zijn dat wij het amendement ook niet uit een soort achterwaartse truc zullen steunen. Zo creëer ik helderheid. Wij wachten af wat onze collega's in de Eerste Kamer doen. Ik vind het netjes om hier duidelijk te melden dat voor de Tweede-Kamerfractie van GroenLinks de fatale datum is verstreken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik houd ook van duidelijkheid. Wij weten nu waar GroenLinks staat. Kunt u toelichten waarom de termijn fataal is? Bij dit wetsvoorstel spreken wij over een tamelijk nieuwe structuur die, naar ik hoop, gevolgd wordt door een nieuwe cultuur. Wij spreken daarover nu in de Tweede Kamer, maar het moet nog naar de Eerste Kamer en daarna naar het Staatsblad. Ook moet het verder nog worden verwerkt. Dat vindt u niet te laat, maar als het om een aantal statenleden gaat, vindt u ineens de termijn fataal. Waar slaat dat "fataal" eigenlijk op? In januari pas hoeven de kandidatenlijsten te worden ingediend en dan is het een maand of drie, vier verder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klopt, maar de voorbereidende werkzaamheden zijn al gaande. Als oud-lid van een kandidatencommissie...

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nog!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

...moet u dat weten. Het is onze invulling van wat bestuurlijk fatsoenlijk is. Wij vinden het fatsoenlijk om nu duidelijk te stellen dat, wat ons betreft, de oude situatie voor de komende termijn wordt gehandhaafd. Het is nu begin oktober. De Eerste Kamer heeft nog geen besluit genomen en stelt dat misschien wel uit.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben voor duidelijkheid. Je bent ergens voor of tegen, zeg dat dan, maar gebruik geen rare woorden als "fataal" als de gezamenlijke provincies vragen om duidelijk te maken waar je staat. Die praten niet over fataliteit, hoor. Ik vind het wel een beetje gezocht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat u uw irritaties nu op mij richt. Ik raak daar niet overstuur van, maar uw coalitiepartner heeft dezelfde term gebruikt en ik vond dat de spijker op zijn kop. Ik onderschrijf dus de woorden van uw coalitiepartner. Wellicht kunnen wij hierover op een ander moment verder discussiëren.

Op stuk nr. 11 is een amendement ingediend over het vervroegen van de instelling van een provinciale rekenkamer. De minister laat het oordeel hierover aan de Kamer over. Ik vind dat een prettig gegeven, want dit betekent dat hij zich er niet tegen verzet c.q. er enthousiast over is. In het kader van een voortvarende aanpak ben ik blij met de steun van het CDA en ik hoop natuurlijk van harte dat ik ook op steun van andere partijen kan rekenen.

De minister zegt dat er niet met de Grondwet geëxperimenteerd wordt als het gaat om het voorzitterschap van provinciale staten door iemand anders dan de commissaris van de Koningin. In eerste termijn ben ik hier uitgebreid op ingegaan. Toen kondigde ik al aan dat ik op dit punt overwoog een motie in te dienen. Dat mocht toen niet van de heer Rehwinkel. Hij vond het niet netjes om dit al in eerste termijn aan te kondigen. Dat is natuurlijk mijn eigen zaak, maar nu heeft de heer Rehwinkel zelf een motie over deze kwestie ingediend. Na ampele afweging heb ik besloten, mijn eigen motie in te dienen, omdat ik die van de heer Rehwinkel weifelend vind. Wij vinden dat er een keuze moet zijn. Mag de commissaris van de Koningin niet meer voorzitten? Nee, dat zeg ik niet. Dat mag, wat mij betreft, wel, maar er moet een keuze zijn als je iemand anders wilt laten voorzitten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan gaan de moties over iets heel verschillends. Ik geloof dat ik nu door mevrouw Van Gent op de grote hoop word gegooid en dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik gooi niemand op de grote hoop, maar als u dat zo voelt, vind ik dat enorm vervelend. Dat zult u begrijpen! Het was niet mijn bedoeling en ik hoop dat u daardoor weer iets gelukkiger bent geworden.

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voorzitterschap van provinciale staten thans in de Grondwet wordt geregeld;

overwegende dat in een dualistisch lokaal bestel provinciale staten hun eigen voorzitter dienen te kunnen kiezen;

voorts overwegende dat de regering op het standpunt staat dat het voorzitterschap van provinciale staten niet van constitutionele aard is;

spreekt uit dat het in het duale provinciale bestel mogelijk moet worden dat provinciale staten hun eigen voorzitter kiezen;

roept de regering op, de herziening van hoofdstuk 7 van de Grondwet voortvarend ter hand te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(28384).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dit gaat toch niet over experimenten met het voorzitterschap? Mevrouw Van Gent kondigde aan dat zij met iets zou komen over experimenten met het voorzitterschap, maar dat is dit niet. Het betekent dat zij iets anders aankondigde dan waarmee zij uiteindelijk komt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stel voor dat u ook op dit punt nog even het stenogram erbij haalt; ik denk dat ik een heel consistente lijn voer. Ik wil overigens helemaal geen ruzie met u, want wij willen volgens mij hetzelfde. Ik stel voor dat wij daar nog eens even over doorpraten buiten deze vergadering en vóór de stemmingen van volgende week.

Voorzitter. Ik wil tot slot nog op een tweetal punten ingaan.

In de eerste plaats betreft dit de centen, altijd een belangrijk punt. Ik ben het zeer eens met de indieners van de motie die zeggen dat zij bij de begroting indicatief willen zien aangegeven wat kosten zijn en voorts dat zij de reële kosten willen vergoeden – zo hoor ik hen dit eigenlijk zeggen. Die indicatieve inschatting moet dan méér zijn, zo zeg ik tegen de minister, dan de opmerking dat het wat kost. Wij willen dan ook wel een beetje weten wat het kost. Ook willen wij er helderheid over hebben dat het niet zo is dat wij hier wat beslissen en vervolgens de rekening presenteren aan de provincie; wij willen daarin een consequente lijn aanhouden. Wat dat betreft zal ik die motie met enthousiasme steunen. Ik ben blij met de toezegging van de minister, na een interruptie van mijn kant, dat daar waar het gaat om het opbouwen, degenen die al voortvarend met de dualisering aan de slag gaan, ook voortvarend gecompenseerd zullen worden.

In de tweede plaats wil ik ingaan op de vraag of je burgemeesters, wethouders en raadsleden wel of niet moet uitsluiten bij de verkiezing van provinciale staten. De minister heeft de zorg of betrokkenen dit wel kunnen combineren maar wil de mogelijkheid op zich niet uitsluiten. Hij zegt erbij dat het – gelukkig, zo vind ik – minder voorkomt dan in het verleden dat het allemaal zo is samengeperst bij een aantal personen. Het gaat mij er echter niet alleen om of zij het kunnen combineren, met wellicht Van Gentook weer allerlei bijbaantjes en zeer belangrijke functies, maar het gaat mij ook om de spreiding van macht. Daar zou ik graag de visie van de minister op willen vernemen. Ik heb het daarbij in eerste termijn ook gehad over dubbelfuncties, commissariaten en andere bijbaantjes, over de externe inkomsten en de maximale zittingstermijn. Het is mij opgevallen dat de minister daar in zijn eerste termijn helemaal niet op is ingegaan.

Wat betreft de rechtspositie van statenleden merk ik in dit verband het volgende op. De minister zegt dat hij niet wil dat het fulltime functies worden. Nu, dat willen wij ook niet per se; dit geldt ook voor gemeenteraadsleden. Maar ik meen mij toch te herinneren dat ten aanzien van gemeenteraadsleden bij de dualisering van het gemeentebestuur is afgesproken dat in vier jaar stapsgewijze sprake zal zijn van een verbetering van het inkomen van gemeenteraadsleden. Mijn vraag is dan waarom dit bij de leden van provinciale staten wordt uitgesloten. Dat vind ik erg vreemd.

Wat betreft, ten slotte, de afschaffing van deelprovincies, merk ik op dat wij evenmin voor dode letters in de wet zijn. Ik zal echter nog eens nauwkeurig nagaan of het toch niet slim is om dit te handhaven.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de antwoorden. Ik ben blij te horen dat het kabinet nog tijdens dit parlementaire jaar met een visie op de provincies zal komen. Kan de minister ingaan op de vraag of het kabinet dit doet voor de provinciale-statenverkiezingen? Het is namelijk voor alle partijen belangrijk om tijdens de campagnes voor die verkiezingen de gronden van het bestaan van die provincies en eventuele nieuwe visies daarop mee te nemen.

Voor de rest heeft de minister een aantal antwoorden gegeven. Ik ben blij met de toezegging over de eventuele reparatiewetgeving met betrekking tot de rekenkamerfuncties voor de provincies. Kan de minister ook toezeggen hetzelfde te doen voor de gemeenten, mocht het daar tegenvallen? Wij hopen dat dat gebeurt. Daarom dien ik met mevrouw Van Gent een motie in om dat enigszins af te dwingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onafhankelijkheid van de financiële controle van provincies en gemeenten van groot belang is;

constaterende dat de onafhankelijkheid van de provinciale rekenkamer – in tegenstelling tot die van de gemeentelijke rekenkamer – wél wettelijk is vastgelegd;

constaterende dat door het verschil in onafhankelijkheid tussen provinciale en gemeentelijke rekenkamer gemeenteraadsleden geen lid mogen zijn van samenwerkingsverbanden tussen provinciale en gemeentelijke rekenkamer;

van mening dat één lijn moet worden getrokken wat betreft de onafhankelijkheid van de rekenkamer;

verzoekt de regering, de wenselijkheid van onafhankelijke gemeentelijke rekenkamers mee te nemen in de evaluatie van de dualisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(28384).

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het niet met de minister eens dat het onzinnig is om de provincies vrij te laten om te experimenteren met de keuze van hun voorzitter. Ik denk dat deze vorm van gedogen helemaal niet zo erg is, als daardoor een mooi eindresultaat aan de horizon kan gaan gloren. Om die reden dien ik samen met de heer Rehwinkel de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een provinciale-statenlid als voorzitter van de provinciale-statenvergadering beter past in dualistische verhoudingen dan de commissaris van de Koningin als voorzitter van de provinciale-statenvergadering;

constaterende dat ondanks de grondwettelijke bepalingen in verschillende gemeenten wordt geëxperimenteerd met raadsleden die de raadsvergadering voorzitten;

verzoekt de regering, in het kader van de vernieuwingsimpuls experimenten met het voorzitterschap van de statenvergadering door statenleden te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Rehwinkel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(28384).

De heer Te Veldhuis (VVD):

In de Grondwet staat dat de burgemeester de gemeenteraad voorzit. Wilt u via uw motie afwijkingen van de Grondwet mogelijk maken? Dat zou mij zeer verbazen, omdat uw fractievoorzitter regelmatig op de grondwettigheid van de naleving van allerlei regels let.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat deze interruptie is gepleegd op het moment dat de fractievoorzitter van D66 zich even op de stoel tussen de heer Van der Ham en mij bevindt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik voel mij daardoor extra gesteund om de volgende opmerking te maken. Binnen de vernieuwingsimpuls is er een aantal experimenten gaande, ook in de gemeenteraden. Mevrouw Van Gent heeft daar al melding van gemaakt. Waarom zou dat niet kunnen gelden voor provinciale staten? Je moet dus bekijken wat er op dat punt in het kader van de vernieuwingsimpuls mogelijk is. Dat staat ook in het dictum van de motie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat betekent dat u de Grondwet wilt opofferen aan experimenten die u leuk vindt. Dat valt mij heel erg tegen van een partij die zich democraten noemt.

De heer Van der Ham (D66):

Onze partij wil experimenteren en bekijken hoe wij ons democratische stelsel kunnen verbeteren. De minister moet uiteraard de kaders voor zo'n experiment aangeven, maar daarbinnen moeten experimenten mogelijk zijn. Anders kunnen wij nooit tot vernieuwing komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Moet de volgorde niet zijn dat u eerst de Grondwet aanpast en dat u daarna een keer gaat experimenteren? Dit is een heel rare benadering. U maakt op die manier een duiventil van de Grondwet en dat is het ergste wat u met de Grondwet kunt doen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat ben ik niet met u eens. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om, wanneer het gaat om vernieuwingen en het eventueel aanpassen van de Grondwet in dat verband, eerst te bekijken of dat wel zinnig is. En dat kun je doen door middel van experimenten in het kader van de vernieuwingsimpuls.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik deel het bezwaar van de heer Te Veldhuis. Ik wil nog weten wat nu precies het nut en het doel van zo'n experiment is. Twijfelt de heer Van der Ham eraan dat provinciale-statenleden die rol kunnen vervullen? Moet dat in de praktijk bewezen worden?

De heer Van der Ham (D66):

Neen, maar ik wil bezien of het, in het kader van de dualisering, zinnig is het bestuur en het controlerend lichaam uit elkaar te trekken. Ik wil graag weten hoe dit in de praktijk werkt. Op dit moment kan dat volgens de Grondwet niet. Laten wij binnen een afgekaderd experiment nu eens bekijken of dit zinnig is en of het iets oplevert. Op basis daarvan kunnen wij beoordelen of wij de Grondwet moeten aanpassen.

Ik heb een amendement ingediend betreffende de deelprovincies. In een aantal interrupties heb ik al gezegd dat het voor D66 erg belangrijk is dat provinciale overheden de vrijheid krijgen om zaken op te lossen op de manier die hun goeddunkt. De deelprovincie is een van de methoden die zij kunnen toepassen. Tot nu toe is dit niet gebeurd, maar mijn fractie vindt het belangrijk dat deze mogelijkheid in stand blijft, totdat er iets beters is. Ik heb van de minister nog geen visie gehoord op de wijze waarop straks nieuwe provincies worden ingesteld of bestaande worden samengevoegd. Je zou op dit punt allerlei dingen kunnen verzinnen, maar ik heb daarover nog niets van de regering vernomen. Zij komt daar gedurende dit parlementaire jaar mee. Ik vind het belangrijk dat de deelprovincies blijven bestaan, totdat er iets beters is. Daarom heb ik dit amendement ingediend, met grote dank aan het ministerie en aan de ambtenaar die daar veel werk aan heeft gehad.

De heer De Wit (SP):

Kunt u aangeven wat de meerwaarde is van een deelprovincie? Welke bevoegdheden kunnen volgens u beter door een deelprovincie worden vervuld? Geeft de ervaring met deelgemeenteraden u aanleiding om de instelling van deelprovincies te bevorderen?

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat om een bestuurlijke vorm die een bestuurslichaam kan gebruiken voor de eigen indeling. Je ziet dat in sommige steden, waar deelgemeenteraden zijn ingesteld. Soms werkt dit goed, soms niet, maar men is ermee bezig. Er is voortdurend discussie over. Deze vorm is nog niet gebruikt. Dat is niet per definitie een reden om hem af te schaffen. Er is nog helemaal niet met deelprovincies geëxperimenteerd. Ik zou graag van provincies willen horen of men daarmee wil experimenteren. Het spreekwoord zegt: gooi nooit oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt. In dit geval gaat het om nieuwe schoenen, die nog niet eens gebruikt zijn.

De heer De Wit (SP):

Maar welke bevoegdheden zou een deelprovincie beter kunnen uitoefenen dan een provincie en wat voegt dit toe aan de betrokkenheid van de burger, gezien de ervaringen met de deelgemeenteraden?

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil de provinciale overheden vrijlaten in de inrichting van het bestuur, maar ik kan wel een hypothetisch voorbeeld noemen. Stel dat de noordelijke provincies willen samenwerken, stel dat ze samen een parlement willen instellen, maar wel enige ruimte willen laten aan Friesland, Groningen en Drenthe. Je zou dat kunnen bereiken door deelprovincies in te stellen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb van het IPO begrepen dat er op dit moment helemaal geen behoefte bestaat aan het in stand houden van deelprovincies. U zegt dat je dit instrument niet moet inruilen voordat je iets beters hebt. VoorzitterWaarop baseert u de veronderstelling dat die deelprovincies zo goed zijn?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb alleen maar geconstateerd Van der Hamdat er geen visie van het kabinet ligt op een andere inrichting van de provincies. Dit is iets wat in de wet staat en waar provincies gebruik van kunnen maken. Je moet dat pas afschaffen als je iets beters hebt. Meer kan ik er niet van maken.

Dan iets over de commissaris van de Koningin. D66 en een aantal andere partijen, ook de LPF, zijn voorstander van de gekozen commissaris van de Koningin. In het regeerakkoord wordt daar niets over gezegd. Er staat alleen in dat de gekozen burgemeester er komt. Er staat echter niet expliciet in dat er geen gekozen commissaris van de Koningin of geen gekozen premier komt. Op basis daarvan zie ik ruimte om die discussie tijdens deze kabinetsperiode aan te gaan. De heer Stuger en ik willen op dit punt een motie indienen om in ieder geval het thema op tafel te leggen, zodat daarover gediscussieerd kan worden. Vandaag is dit onderwerp niet aan de orde, maar wij willen graag zo snel mogelijk een discussie hierover.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Hierop wil ik even reageren voordat u uw motie indient. Ik begrijp dat de heer Stuger en u voorstander zijn van een gekozen commissaris van de Koningin. Waarom dient u dan niet gewoon een motie in met die uitspraak?

De heer Van der Ham (D66):

Dat hadden wij ook kunnen doen. Op dit moment is het echter niet aan de orde. Wij hebben het nu over dualisering van het provinciaal bestuur. Dit onderwerp zou je aanpalend kunnen noemen. Het is een onderwerp dat voor beide partijen erg belangrijk is en het lijkt mij niet zinnig om dit onderwerp in de marge van dit debat aan te snijden. Wel vind ik dat dit onderwerp snel op de agenda moet komen, omdat het wel degelijk iets met de inrichting van de provincies en met dualisering te maken heeft. Het heeft echter niet per definitie iets met deze wet te maken. Wij vragen in de motie om een visie van de regering. Daarover willen wij vervolgens discussiëren in de Kamer. Wij zullen proberen om op dat terrein nog iets voor elkaar te krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een voorstel tot deconstitutionalisering van de wijze van benoemen van burgemeester en commissaris van de Koningin bij de Kamer is ingediend;

overwegende dat voor het doorvoeren van een andere wijze van aanstellen van de commissaris van de Koningin naast een grondwetswijziging een wijziging van de wet nodig is;

constaterende dat het Strategisch akkoord wel spreekt over de gekozen burgemeester maar niet over de gekozen commissaris van de Koningin;

verzoekt de regering, op korte termijn te komen met haar visie op een gekozen commissaris van de Koningin,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Stuger. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(28384).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik vraag de minister of hij de in de motie gevraagde visie wil geven voor de verkiezingen van provinciale staten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Van der Ham had toch in eerste termijn kunnen vragen wat de minister vindt van een gekozen commissaris van de Koningin? Dan had hij het antwoord misschien al gehad. Ik neem aan dat de minister er niet zo positief over is. Hij had nu een motie in kunnen dienen waarin hij uitspreekt dat hij er wel voorstander van is. Dan was hij nu een stap verder geweest.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, dat klopt. De minister heeft echter in eerste termijn gezegd dat hij geen grote visies over dit onderwerp of over de inrichting van provincies zal geven. Hij heeft toegezegd dat hij daarmee binnenkort komt, binnen dit parlementaire jaar. Daarmee heeft hij alle vragen die ik in eerste termijn over dit onderwerp heb gesteld, naast zich neergelegd. Dat vind ik op zichzelf terecht. Hij moet er nog over nadenken; hij is er nog maar net. Die tijd wil ik hem zeker geven. Ik vraag hem alleen om zijn visie te geven voor de verkiezingen van provinciale staten opdat wij er in de aanloop naar de verkiezingen met elkaar over kunnen debatteren. Met deze opdracht wil ik hem graag naar huis sturen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is ontzettend slap van u! Als u nu zo'n voorstander bent van een gekozen commissaris van de Koningin, is het beter als dat meegaat in het traject van de gekozen burgemeester. Dat moet u toch met mij eens zijn. Dan gaan wij toch niet wachten tot de statenverkiezingen van maart? Dan moet dat in dezelfde notitie worden behandeld over de gekozen burgemeester die eind dit jaar zal verschijnen. Sluit u zich dan wat dat betreft bij mij aan en dien geen slappe moties in met de vraag wat de minister vindt van een gekozen commissaris van de Koningin, waarbij een termijn geldt die ook nog eens ontzettend slap is.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een strakkere termijn gehanteerd dan u, mijnheer Rehwinkel. Ik zeg heel duidelijk: voor de statenverkiezingen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Het begint nu een eindeloos verhaal te worden, mijnheer Rehwinkel. Ik verzoek u te gaan zitten.

De heer Van der Ham (D66):

Dan zal ik dat ook doen, mijnheer de voorzitter.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De centrale vraag voor mijn fractie bij de beoordeling van dit wetsvoorstel is of het in bestuurlijk en in democratisch opzicht een wetsvoorstel is dat de moeite waard is en in feite een vooruitgang betekent. Ik heb in eerste instantie gezegd dat thans provinciale staten het hoogste orgaan zijn. Zij maken in feite het bestuur van de provincie uit. Op grond van dit wetsvoorstel krijgen wij een splitsing. Het bestuur komt bij gedeputeerde staten en de provinciale staten zullen toch alleen de controlerende rol vervullen. Dat vindt mijn fractie een verzwakking van de positie van provinciale staten. Daar komt bij dat er in democratisch opzicht, zeker met het oog op de beoogde dualiteit, sprake is van een tekort als gedeputeerden van buiten komen.

Over het onderzoeksrecht van provinciale staten heb ik twee amendementen ingediend. De minister is expliciet alleen op het eerste amendement ingegaan. Ik neem aan dat ook ten aanzien van het tweede amendement zijn opstelling hetzelfde is. Ik wil in ieder geval ten aanzien van het amendement over het dwangmiddel opmerken dat dit juist het enquêterecht completeert, omdat zonder dat, het enquêterecht van de provincie toch strandt op het moment dat iemand die gehoord wordt, niet met enige dwang gebracht kan worden tot het afleggen van een verklaring.

Ik hecht er ook aan om vast te houden aan mijn tweede amendement over de kring van personen, omdat in het kader van onderzoek het nodig kan zijn, ook buiten de provincie getuigen te benaderen en te horen. Ik kom op de toezegging van de minister dat bij de evaluatie in ieder geval bekeken wordt of er behoefte bestaat aan de twee punten die ik in de amendementen heb vastgelegd. Met dank voor deze toezegging, maar het nadeel daarvan is dat de evaluatie is voorzien voor 2006, waardoor onderzoeken gedurende een periode van vier jaar de kracht missen die wordt beoogd met de twee amendementen. Vandaar dat ik deze amendementen wens te handhaven.

Mijn derde punt betreft de gedragscode. Ik heb uit het antwoord van de minister enerzijds begrepen dat dit niet zover gaat dat daar niet de integriteitsvraagstukken in hun volle omvang onder begrepen kunnen worden. Anderzijds is juist ook door de minister erkend dat het integriteitsbeleid ook voor de provincie van buitengewoon grote betekenis is, zeker als je in ogenschouw neemt dat wij al tien jaar verder zijn sinds een voorganger van deze minister, mevrouw Dales, haar belangwekkende rede over integriteit hield. Het is van belang om het integriteitsbeleid ook op provinciaal niveau gestalte te geven. Vandaar dat ik in een apart amendement heb gevraagd om, in aansluiting op de inlichtingenverplichting van gedeputeerde staten ten opzichte van provinciale staten, zowel de commissaris van de Koningin als gedeputeerde staten de verplichting op te leggen om over de toepassing van het integriteitsbeleid in de provincie bij voorkeur jaarlijks te rapporteren aan provinciale staten, zodat dit beleid daadwerkelijk inhoud kan krijgen.

Mijn fractie zal het amendement op stuk nr. 8 niet steunen. Voor ons blijft uitgangspunt dat wij problemen hebben met de dualiteit in deze vorm en met name met de positie van gedeputeerden. Dat het eventueel wat drukker wordt in provinciale staten is voor ons geen argument om daar op dit moment mee in te stemmen.

Voorzitter: Verburg

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn nogal bondige manier van antwoorden. Ik kan het begrijpen dat hij zich op een aantal hoofdpunten heeft gericht. Ik heb hem gewezen op de behoefte die bij ons leeft aan een royalere discussie over de positie van de provincie. Ik heb van hem begrepen dat wij die discussie tegemoet kunnen zien. Ik kijk uit naar de stukken die ons zullen bereiken. Het is jammer dat dit niet meer voor de begroting kan gebeuren, maar ik heb daar onder de gegeven omstandigheden wel begrip voor. Wij zullen dit debat op een later tijdstip zeker voeren.

Net als de meeste collega's onderstreep ook ik de opmerking van de minister over de noodzaak van een cultuurverandering. Die is niet klaar als dit wetsvoorstel in het Staatsblad staat.

Ik ga eerst in op het amendement van collega's Te Veldhuis en Eerdmans. De fractie van de ChristenUnie was principieel tegen het wetsvoorstel ter vermindering van het aantal statenleden, dat nu bij de Eerste Kamer ligt. Dat hing samen met onze opvatting over democratie. Wij zien de democratie als een afspiegeling van de maatschappij. Je moet partijen met een eigen traditie, profiel en geluid niet via kwantitatief technische regels en voorstellen uit vertegenwoordigende organen werken. Dat was onze benadering bij dat wetsvoorstel. Over dat wetsvoorstel is in deze Kamer gestemd. Het ligt nu bij de Eerste Kamer, die nu aan het woord is. Het amendement van collega's Te Veldhuis en Eerdmans tracht de wetgevende verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer te frustreren door te anticiperen op de mogelijke uitkomst en alvast een reparatie daarvoor in deze wet op te nemen. Daarmee bruuskeren zij de collega's aan de overzijde. Dat heb ik in eerste termijn ook betoogd.

Los van de hypotheek die de VVD en de LPF daarmee op het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur leggen – ik zou mij tenminste als lid van de Eerste Kamer behoorlijk gechanteerd voelen – is dit natuurlijk geen manier van wetgeven. Dat was mijn stelling in mijn eerste termijn en dat is ook mijn stelling in tweede termijn. Als enige argument noemt de heer Te Veldhuis de toenemende bureaucratie. Hij verwijt fracties die wel hechten aan zuivere en zorgvuldige wetgevingsprocessen, dat er de komende vier jaar dankzij hen zeven mensen extra in de Zuid-Hollandse vergaderzaal zullen zitten. Dat is wel dun hoor, mijnheer Te Veldhuis!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hoeven het niet met elkaar eens te zijn, maar ik verzoek de heer Rouvoet wel zijn woorden zorgvuldig te kiezen. Ik betrap hem er nu op dat hij woorden gebruikt die het doen lijken dat wij het wetgevingsproces van de Eerste Kamer frustreren en bruuskeren. Dat is niet zo. In het ordedebat van afgelopen dinsdag heeft de Eerste Kamer uitdrukkelijk aangegeven dat zij haar eigen weg gaat en niet wacht op de Tweede Kamer en dat zal zij ook blijven doen. Ik heb helemaal niet gezegd – en dat heeft de LPF ook niet gedaan – dat wij haar verantwoordelijkheid willen bruuskeren en frustreren. Die woorden zijn feitelijk niet juist. Wij nemen hier onze verantwoordelijkheid en zij daar. Beide processen kunnen naast elkaar lopen. Wil de heer Rouvoet alsjeblieft afstand nemen van deze woorden, die ook niet in dit debat passen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik neem geen afstand van woorden die ik bewust heb gekozen. Het is geen kwestie van feitelijkheden, het is een kwestie van taxatie: wie is wanneer verantwoordelijk voor een stap in het wetgevingsproces. Ik heb in de eerste termijn duidelijk aangegeven hoe mijn fractie daarover denkt. De heer Te Veldhuis gaf in eerste termijn blijk van de zwakke punten in zijn amendement. Dat heb ik hem bij interruptie ook voorgehouden. Hij zei nog een beetje hulpeloos tegen de Kamer: het is misschien niet ideaal, maar als u betere ideeën hebt, helpt u mij dan. Dat heb ik hem in tweede termijn veel minder horen doen. Toen besefte hij dus wel dat het geen ideale of niet zo'n elegante oplossing was, maar hij vond die wel noodzakelijk omdat hij anders met de uitkomst zo slecht kon leven. Dat mag, maar dan moet hij mij ook mijn kwalificatie gunnen: zo hoort het niet te gaan. In dit wetgevingsproces hebben wij al gesproken over dit onderwerp. Nu is de Eerste Kamer aan zet om haar verantwoordelijkheid te nemen. Dat is mijn punt. Ik heb hem toen gezegd dat ik van de VVD anders gewend was. Omdat ik hem zo niet ken, kies ik voor vrij zware bewoordingen.

Misschien mag ik in dit verband wel een compliment maken aan de fractie van de LPF. Zij heeft een aantal keren benadrukt dat zij relatief nieuw is en het vak moet leren, maar zij is er in dit debat in geslaagd om de fractie van de VVD, met een lange staat van dienst in dit huis, mee te krijgen in een vorm van vernieuwing die de woordvoerder van de LPF zelf aanduidde met het karakter burgerlijke ongehoorzaamheid. Het is een compliment waard dat je daar een zittende fractie, die daar vroeger nogal afstand van genomen heeft, in meekrijgt. Die kwalificatie laat ik overigens graag aan de heer Stuger, maar het sprak wel boekdelen. Ik spreek dus mijn welgemeende complimenten uit in zijn richting.

De heer Stuger (LPF):

Wij krijgen niet vaak complimenten. Vooral in deze periode kunnen wij alle positieve woorden gebruiken. Dank u wel, mijnheer Rouvoet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is voor de balans.

De heer Stuger (LPF):

De term "burgerlijke ongehoorzaamheid" geldt alleen voor mijzelf. Hoe de VVD-fractie de motie interpreteert, is aan haar. Ik vind het echter erg prettig dat de heer Rouvoet ons in deze moeilijke tijden een hart onder de riem steekt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik doe dat graag. Het is overigens een vorm van vernieuwing dat er een motie ligt die afhankelijk van de ondertekenaar een ander karakter krijgt. Ook dat is nieuw. Dat kan kennelijk allemaal. Ik heb kennisgenomen van de typering van de heer Stuger. Ik vind het een prestatie dat hij een ervaren Kamerlid zoals de heer Te Veldhuis met een motie, en een dergelijke typering, mee heeft gekregen. Het komt recht uit mijn hart, mijnheer Stuger!

Hoewel het principiële debat over de dualisering van het decentraal bestuur eerder heeft plaatsgevonden, vind ik het jammer dat het debat over dualisering van het provinciebestuur ten onder is gegaan in gesteggel over de omvang van de provinciale staten. De VVD-fractie heeft een punt gemaakt, namelijk dat men weinig op heeft met bureaucratie. De VVD-fractie heeft met het indienen van een amendement bij deze gelegenheid de provincie geen dienst bewezen. Alhoewel de heer Te Veldhuis heeft aangegeven waarom hij het amendement nu indient, en hij de problemen daarvan ziet, is het debat daarmee vervolgens in hoge mate belast met een, in de discussie over het totaal van dualisering van het provinciebestuur, marginale discussie over het vergaderklimaat in de statenzalen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat de discussie zo lang heeft geduurd, komt onder andere omdat de heer Rouvoet en een aantal andere partijen voortdurend een punt ervan hebben gemaakt dat het amendement is ingediend. Hij kan het dus beter zichzelf aanrekenen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ook dat is een kwestie van collegialiteit. Als iemand een amendement van betekenis indient, ziet hij of zij immers graag een serieuze reactie van alle fracties. Die hebben wij graag gegeven. Ik zeg erbij dat het debat er geen dienst mee wordt bewezen. Dat heb ik al gezegd in eerste termijn. Het punt is er om technische redenen bijgehaald. Het heeft echter met dualisering geen klap te maken.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Rouvoet mag tegen het amendement zijn. Als hij echter voortdurend een punt ervan maakt dat het amendement is ingediend, is dat een onzinnige discussie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat kan iemand over zich afroepen. Dat is in dit debat gebeurd. Ik betreur dat. De indieners hebben daarmee het debat noch de provincies een dienst bewezen.

De minister leek even bezig om de Eerste Kamer definitief de senaatsgordijnen in te jagen door verkapt te dreigen met een slimmigheidje. De heer Rehwinkel noemde het in zijn motie een omweg. De minister deed een toezegging aan de fracties van VVD en LPF. Mijn conclusie is, na het betoog van de minister, dat de minister met klem, en op goede gronden, aanvaarding ontraadt van het amendement-Te Veldhuis/Eerdmans. Mentaal heeft de minister zich verzoend met de consequenties van verwerping van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer voor de periode 2003-2007. De minister vindt die uitkomst echter ongewenst. Hij zal daarom zoeken naar wegen om daarvoor eventueel een oplossing te vinden in de toekomst. Zo versta ik ook de toezegging van de minister aan de VVD en de LPF. Als de minister deze interpretatie wil bevestigen, heb ik de motie die de heer Rehwinkel heeft ingediend niet meer nodig. Dat geldt dan wellicht ook voor de heer Rehwinkel.

Ik ga er overigens van uit dat wij bij verwerping van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer geen novelle van de minister krijgen op het voorliggende wetsvoorstel. Dat zou de omweg kunnen zijn waarop de heer Rehwinkel doelt in zijn motie. Dat zou haaks staan op de duidelijke uitspraak van de minister dat als de Eerste Kamer het wetsvoorstel over vermindering van het aantal statenleden niet op korte termijn aanvaardt, het aantal statenleden in het jaar 2003 niet zal wijzigen. Graag krijg ik een bevestiging op dit punt.

Voor ons betekent een en ander dat wij helaas niet over het wetsvoorstel en het amendement kunnen stemmen zolang wij niet weten of de Eerste Kamer de behandeling voortzet, tenzij de heer Te Veldhuis zijn amendement intrekt. Doet hij dat niet, dan lopen wij het risico dat het amendement wordt aanvaard en dat de Eerste Kamer behandeling van het wetsvoorstel aldaar voortzet en het wetvoorstel wellicht aanneemt. Wij hebben immers wel gekkere dingen meegemaakt bij stemmingen in dit huis in de laatste tijd. Dat kan niet de bedoeling zijn van de heer Te Veldhuis of van wie dan ook. Enige vertraging in de voortgang van het wetsvoorstel inzake dualisering is dus de consequentie.

Ik vind het jammer dat de minister zich niet wil uitspreken over het tijdpad bij eventuele aanvaarding van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Dat wil hij pas na volgende week doen. Dat vind ik een beetje raar. Ik vind het ook op gespannen voet staan met de informatieplicht van de minister krachtens artikel 68 van de Grondwet. Het weigeren van informatie is toegestaan als het belang van de Staat in het geding is, maar niet als het om een tactisch belang van de regering gaat in het gevecht met de Eerste Kamer over een ander wetsvoorstel. Het zou de minister sieren als hij ook hier het politieke primaat van de Tweede Kamer inhoud wil geven en de Kamer geen voor de stemmingen relevante informatie wil onthouden.

Ik zal niet uitvoerig ingaan op de amendementen die ik met de heer Rehwinkel heb ingediend. De minister heeft enkele praktische overwegingen gegeven. Zo moet de keuzevrijheid van leden van rekenkamers in provincies en gemeenten niet onnodig worden beperkt. Ik denk dat wij de praktische overweging van een ruimere keuzemogelijkheid van de samenstelling van rekenkamers moeten afwegen tegen het belang van transparantie, het vermijden van de schijn van belangenverstrengeling of onverenigbare functies en dubbele petten en een klimaat waarin een belangrijke controlerende functie door een vaste kleine club van personen wordt vervuld. Dat geldt temeer in de situatie dat leden van provinciale staten de gemeente via de rekenkamer controleren terwijl zij ook gedeputeerde staten controleren die weer toezicht kunnen houden op het gemeentelijke beleid. Dat is een cirkel van toezicht en controle die wij niet moeten hebben. Die argumentatie zal ook anderen, ik kijk onder anderen naar de LPF-fractie, moeten aanspreken. Het gaat immers om transparantie van bestuur, doorzichtigheid, het vermijden van belangenverstrengeling en het regelen in kleine kring. Daarom houden wij beide amendementen graag staande.

Ik heb geen behoefte aan het amendement van de heer Van der Ham. Dat hoef ik niet meer omstandig uit te leggen. Die behoefte is er niet bij de provincies en ook niet bij mijn fractie. De argumentatie van de heer Van der Ham om alle mogelijkheden in de wet op te nemen omdat er misschien ooit behoefte aan ontstaat, spreekt in ieder geval mijn fractie niet zeer aan.

Ook aan het amendement over de rekenkamerfunctie van de heren Rehwinkel en Te Veldhuis heeft mijn fractie geen behoefte, omdat wij een andere afweging maken. Ik heb al aangegeven dat dit geen principiële, maar meer een voorkeurskwestie is.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik zal niet meer reageren op de amendementen die zijn ingediend, want dat heb ik in eerste termijn al gedaan. Ik zal alleen nog iets zeggen over het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 13 of 14. Voordat ik dat doe maak ik nog één opmerking over de inbreng van de heer Rouvoet. Ik weet dat de fractie van de ChristenUnie altijd een groot voorstander is van subsidiariteit en decentralisatie. Het verbaast mij dan ook dat hij via de weg van centrale wetgeving een aantal onmogelijkheden creëert voor de samenstelling van provinciale en gemeentelijke rekenkamers. Dat ben ik niet gewend van die fractie. De redenering die daaraan ten grondslag ligt, klopt formeel niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat verrast mij, want er staat een hele waslijst in van incompatibiliteiten die mijn instemming en die van de heer Rehwinkel hebben. Ik heb puur inhoudelijk gekeken wat hier aan de hand is. Ik licht het punt eruit van een statenlid dat in een gemeentelijke rekenkamer zitting neemt. Hij controleert dus de gemeentelijke boekhouding. Vervolgens moet hij als statenlid gedeputeerde staten controleren, terwijl gedeputeerde staten weer toezicht uitoefenen op het gemeentelijke financiële beleid als het daar uit de hand loopt. Dan is het voor de burger toch niet meer te begrijpen hoe je belangenverstrengeling en dubbele petten vermijdt.

Minister Remkes:

Het gaat om de vraag of het helder en inzichtelijk op basis van argumenten uit te leggen is. Ik ben er in eerste termijn al op ingegaan, maar het is heel goed uit te leggen. De incompatibiliteiten staan er op basis van dat criterium in. U hebt het over de leden van gedeputeerde staten en dat is voor mij een vanzelfsprekendheid, juist vanwege een aantal kwetsbaarheden. Daarom is in het wetsvoorstel deze keuze gemaakt. Het is een strikte keuze en wij breiden het niet uit met hetgeen niet strikt nodig is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Laten wij het dan in juiste proporties zien. Dan is er een verschil van opvatting tussen u, de heer Rehwinkel en mijzelf en misschien nog de leden van een enkele andere fractie in dit huis over transparantie en het vermijden van het maken van een ongewenste indruk. Wij denken dat het heel verstandig is om statenleden niet nodeloos in zo'n situatie te brengen. Het is ook niet nodig om dat te doen, want er zijn genoeg andere kandidaten. Dan moet u niet zeggen dat u gewend bent dat ik het allemaal decentraal wil regelen. Incompatibiliteiten regel je namelijk niet decentraal, die regel je hier bij wet. Dat weet u toch ook?

Minister Remkes:

Het onnodig dichttimmeren van zaken komt materieel op hetzelfde neer.

Voorzitter. In de motie van de heer Rehwinkel en mevrouw Spies wordt gesproken over een omweg. In tweede termijn heeft de heer Rehwinkel zelfs de term "wetgevingsacrobatiek" gebruikt. De heer Rouvoet heeft bovendien bevestigd dat het altijd verstandig is om te wachten tot het einde van iemands antwoord omdat er dan pas duidelijkheid is. Hij kan de bevestiging waar hij om vroeg, krijgen: er is geen sprake van dat er via een omweg op de valreep iets wordt geregeld voor de periode 2003-2007. Het was en is mijn inzet in de Eerste Kamer dat het daar voorliggende wetsvoorstel wordt aangenomen. Het zou ook heel vreemd zijn als ik een andere prioriteit zou kiezen. Dat is ook precies de reden dat ik het amendement van de heer Te Veldhuis en de heer Eerdmans ontraad.

Aanvaarding van het amendement van de heer Te Veldhuis en de heer Eerdmans ondergraaft de argumentatie voor het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer voorligt. Verder brengt het het risico met zich dat het wetsvoorstel dat vandaag in deze Kamer in behandeling is, na aanvaarding van zijn amendement in de Eerste Kamer ook schipbreuk lijdt. Ik wil deze risico's vermijden. Mocht de Eerste Kamer de behandeling van het wetsvoorstel uitstellen dan wel verwerpen, dan aanvaard ik de situatie dat er in de periode 2003-2007 meer mensen in de zalen van de provinciehuizen zullen zitten dan ook naar mijn opvatting wenselijk is.

Ik begrijp de argumentatie van de heer Rehwinkel en mevrouw Spies niet, want ik heb met het oog op de opvatting van de meerderheid van de Tweede Kamer de plicht om een antwoord te geven op de vraag welk politiek antwoord ik kan geven op de omvang van de staten als het eerste wetsvoorstel wordt verworpen en dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer zonder het amendement-Te Veldhuis/ Eerdmans wordt aanvaard. Dat antwoord betreft dan niet meer de periode 2003-2007, maar de periode daarna. Het zou toch zeker heel vreemd zijn als het nadenken dan opeens zou stoppen. De heer Rehwinkel vraagt mij in deze motie in feite om te stoppen met nadenken als deze situatie zich voordoet. Ik neem aan dat hij dat zo niet bedoelt, maar dat is wel de consequentie van zijn motie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Natuurlijk stop ik niet met nadenken en mevrouw Spies al helemaal niet.

Ik probeer de minister te volgen, maar dat lukt mij eigenlijk niet. Hij zegt dat hij moet accepteren dat de verkleining van de staten niet doorgaat als het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt verworpen. In dat geval zegt hij alsnog te willen gaan doen wat de heer Te Veldhuis en de heer Eerdmans in hun amendement hebben voorgesteld.

Minister Remkes:

Wij kennen dan wel de resultaten van het parlementaire debat over het wetsvoorstel voor de verkleining van de staten dat in deze Kamer is gevoerd. Ik ga er vooralsnog nog steeds van uit dat het in de Eerste Kamer tot een inhoudelijke behandeling van dit wetsvoorstel zal komen. Als dat gebeurt, kennen wij dus ook de resultaten van dat parlementaire debat en de opvattingen die daarbij aan de orde zijn. Ik moet op dat moment de volgende vraag beantwoorden: wat is, gegeven deze opvattingen, een haalbaar parlementair traject om zo dicht mogelijk in de buurt te komen van die resultaten? Dat zal niet exact de inhoud zijn van het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer voorligt en ook niet de opvatting, zoals die is verwoord in het amendement van de heer Te Veldhuis en de heer Eerdmans. Ik moet daar echter wel zo dicht mogelijk bij in de buurt komen. Als parlementaire duidelijkheid is ontstaan maar het resultaat onbevredigend is, is het heel normaal om na te denken over de wijze waarop een nieuw voorstel in procedure kan worden gebracht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is interessant dat tegenstanders van verkleining van de omvang momenteel enthousiast knikken. Nogmaals, ik was daar voorstander van. In het amendement van de heer Te Veldhuis...

Minister Remkes:

Ik ontraad ook het aannemen daarvan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik weet ook wel dat u tegen het aannemen van het amendement bent. Dat heeft u voldoende duidelijk gemaakt. U stelt echter dat als het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt verworpen, u alsnog overgaat tot hetgeen in het amendement-Te Veldhuis/Eerdmans wordt bepleit. U beziet in dat geval welke consequentie het niet zitting hebben van gedeputeerden in de staten moet hebben.

Minister Remkes:

Ik heb in eerste termijn juist de vraag opgeworpen of het cijfermatige model in dat amendement wel de meest gelukkige vorm was. U haalt suggesties en beelden uit mijn woorden die er niet in zitten. Het pleidooi van een medewetgever om daarna niet wat nieuws in procedure te brengen, is trouwens heel gek, als het tenminste op die manier bedoeld is.

De voorzitter:

Ik wil de heer Rehwinkel nog een laatste maal het woord geven. Ik stel vast dat hij en de minister langs elkaar heen praten. Zij verstaan elkaar niet of zij willen elkaar niet verstaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Laat ik in ieder geval aangeven dat ik de minister wel wil verstaan. Het is misschien echter goed als nu even iemand anders aan het woord komt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Rehwinkel gaf aan dat ik enthousiast in mijn bankje zat te knikken, maar ik knik geenszins enthousiast over een toekomstige vermindering van het aantal statenleden. Ik was daar in het verleden tegenstander van en ik zal dat ook in de toekomst om principieel democratische redenen zijn. De minister geeft nu duidelijk aan dat hij zich node zal neerleggen bij de uitkomsten van een debat in de Eerste Kamer, ook als een wetsvoorstel wordt verworpen dat hij graag aangenomen had willen zien. Ik zal als onderdeel van een parlementaire fractie de regering niet het recht ontzeggen om in de toekomst met een nieuw voorstel te komen. Ik zal mij daar wel met verve tegen keren. Ook de heer Rehwinkel zal mij daarbij tegenover zich vinden.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De heer Rehwinkel kan dat teruglezen in de Handelingen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Rehwinkel is niet gek, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, de heer Rehwinkel is niet gek. Ik ben ook de laatste die dat beweert.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil nog even een opmerking maken die ik welbewust daarnet niet heb gemaakt.

De voorzitter:

U mag nu kort een opmerking maken, maar daarna stopt het.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is duidelijk dat mijn fractie voorstander was van verkleining van de omvang van provinciale staten. Ik heb er echter moeite mee dat als gevolg van de dualisering, het aantal gedeputeerden in mindering wordt gebracht op de omvang van provinciale staten. Ik ben er dus helemaal niet zeker van dat ik tegenover de heer Rouvoet zal komen te staan.

De voorzitter:

Dat moeten wij tegen die tijd zien. Ik geef het woord aan mevrouw Spies.

Mevrouw Spies (CDA):

Als de Eerste Kamer het wetsvoorstel verwerpt, kan de minister volgens mij alleen via het opnieuw in procedure brengen van een nieuw en ander wetsvoorstel met een alternatief komen.

Minister Remkes:

Zo is het precies. Ik zou niet anders durven!

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Ik hoor dingen terugkomen die ik heel vroeg in de middag ook al heb gehoord. Misschien kan de minister langzamerhand gaan afronden.

Minister Remkes:

Ik kom bij de motie van de heer Rehwinkel over de parallelliteit tussen de commissaris der Koningin en de burgemeester. Wat mij betreft, is die er dus niet automatisch. Het is wel zo dat de aanstellingsprocedure van de commissaris der Koningin vanzelfsprekend aan de orde zal komen bij het wetsvoorstel tot afschaffing van de openbare aanbeveling. De redenering – dit kan in de motie worden gelezen – dat invoeren van een rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester automatisch inhoudt dat dit ook zou moeten gelden voor de commissaris, deel ik bepaald niet. Het zijn twee totaal verschillende functionarissen, die wat mij betreft, anders moeten worden benaderd.

De voorzitter:

De heer Rehwinkel mag nog één keer interrumperen. Ik stel voor dat de minister zijn beantwoording daarna gewoon afrondt.

Minister Remkes:

Ik heb zojuist gezegd dat wij hiermee natuurlijk rekening zullen houden in verband met de openbare aanbeveling. Als de motie in die zin is bedoeld, is zij overbodig. Als met de motie iets anders wordt bedoeld, wil ik het aannemen ervan zeer ontraden. Overigens is er ook nog sprake van een misvatting. Het gaat niet om een voordracht maar om een aanbeveling. Dat zijn wezenlijk verschillende zaken.

De voorzitter:

Nee, ik sta geen interruptie meer toe.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan moet er een andere tekst in het Strategisch akkoord komen, want daarin wordt...

De voorzitter:

Nee, nee en nog eens nee. Ik sta dit niet meer toe. De minister maakt zijn beantwoording nu af.

Minister Remkes:

In het Strategisch akkoord gaat het inderdaad niet over de commissarissen der Koningin maar over burgemeesters. Daarmee zeg ik ook iets over de motie van de heren Van der Ham en Stuger. De brief die de Kamer omstreeks de jaarwisseling tegemoet kan zien over het thema rechtstreeks gekozen burgemeester, zal zich daarop concentreren. Ik ben – dat geldt voor het hele kabinet – namelijk ingehuurd om het Strategisch akkoord uit te voeren; ik houd er ook van om in dat verband een aantal heldere prioriteiten te stellen. Bij die gelegenheid – die toezegging doe ik wel – zal het onderscheid tussen de functie van burgemeester en de functie van commissaris der Koningin nog eens nader worden onderlijnd. Ik heb dus niet zoveel behoefte aan deze motie.

Ik kom bij de motie van de heer Rehwinkel over scherpere vormen van dualisme, in relatie tot...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Rehwinkel, ik sta dit niet meer toe. De minister maakt zijn beantwoording af. Alle argumenten zijn inmiddels voldoende gewisseld.

Minister Remkes:

Het aannemen van die motie wil ik ook ontraden, omdat daarvan de suggestie zou kunnen uitgaan dat het allemaal veel sneller kan. Overigens zeg ik in de richting van mevrouw Van Gent dat die grondwetsprocedure op dit ogenblik al voortvarend wordt aangepakt. Er vindt nog wel enig nader overleg plaats.

Ik kom bij de motie van de heer Stuger, waarin om twee dingen wordt verzocht. Ook andere leden van de Kamer hebben daarover gesproken of de motie medeondertekend. In de eerste plaats wordt gevraagd, het financieel gezien zorgvuldig in kaart te brengen. Dat zeg ik bij hierbij toe; daarover bestaat ook geen misvatting. De termijn die in deze motie staat vermeld, uiterlijk voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, is echter niet haalbaar; dat is al over twaalf dagen. Dat zou ook niet sporen met de afspraak die ik daarover zeer recent met het IPO heb gemaakt. Zo'n afspraak heb ik bovendien met de VNG gemaakt, omdat er enige samenhang zit in de wijze waarop je daarbij de financiën benadert. Aan het materiële zal dus worden voldaan. Aan het tijdselement kan evenwel niet worden voldaan.

Mevrouw Spies (CDA):

In de motie is ook sprake van ten minste een indicatieve onderbouwing. Is het mogelijk om bepaalde bandbreedtes aan te geven?

Minister Remkes:

Als ik, los van de afspraak over de procedure, tegenover IPO en VNG een schot voor de boeg waag over de bedragen, lopen wij het risico dat die instanties de Kamer allemaal brieven sturen waarin zij schrijven dat de bedragen die ik noem buitengewoon voorbarig zijn en niets met de werkelijkheid te maken hebben. Wij gaan dan niet goed met elkaar om. Ik vind dat er voor de provincies samenhang moet zijn tussen de financiële consequenties van de dualiseringsoperatie en de benadering van gemeentebesturen. Ik heb de Kamer dat ook niet horen bestrijden. Ik ben bereid daarover op een goede wijze het proces met het IPO in te gaan. Ik begrijp de angst van de Kamer wel, namelijk dat er straks iets gebeurt waardoor er los van de begrotingscontext een financieel plaatje zichtbaar wordt. De financiële effecten zijn naar mijn inschatting echter niet zodanig, dat dit niet op een fatsoenlijke wijze bij de voorjaarsnota zou zijn in te passen. Om die reden heb ik de procedure voorgesteld, die ik heb aangegeven.

Voorzitter. Ik heb net al gezegd dat wij al doen wat mevrouw Van Gent ons vraagt in de motie op stuk nr. 23, namelijk de herziening voortvarend ter hand nemen. Wat mij betreft is de motie dus overbodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat het kabinet al voortvarend is op dit punt en ik weet niet of dat toeval is. Het gaat mij er echter ook om dat het in het duale provinciale bestel mogelijk wordt dat provinciale staten hun eigen voorzitter kiezen. Als u zegt dat u het met mij eens bent en dat het voortvarend geregeld wordt in hoofdstuk 7 van de Grondwet, dan kunnen wij zaken doen.

Minister Remkes:

Ik zeg u toe dat de vraag daarbij in ieder geval aan de orde komt. De afweging zult u dan moeten vernemen. Zij zal u op een voortvarende wijze worden voorgelegd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u kunt zelf uw conclusies trekken over het handhaven dan wel intrekken van uw motie. Het antwoord van de minister is duidelijk.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik heb grote problemen met experimenten en de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

In die combinatie?

Minister Remkes:

Vooral in die combinatie! De heer Van der Ham heeft namelijk onder meer het begrip "gedogen" in de mond genomen. In de richting van de samenleving wordt echter gezegd dat er een einde gemaakt moet worden aan de gedoogcultuur. Ik hoor hier achter de katheder weliswaar zeggen dat er toch gedoogd wordt en dat het wel een beetje kan, maar het gaat om een serieus onderwerp als de Grondwet. De heer Van der Ham nam verder het woord "bevorderen" in de mond, alsof dat hetzelfde is als gedogen. Volgens mij zijn wij zo niet op een goede en zorgvuldige wijze met elkaar bezig.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het ermee eens dat je vanwege de gevoelswaarde heel voorzichtig moet zijn met het gebruik van het woord "gedogen". Misschien moet ik dat woord terugnemen, maar op dit moment gebeurt het al bij een aantal gemeenten terwijl er voor hen ook een bepaling in de Grondwet staat. Het precedent is dus al geschapen. Wij hoeven er daarom niet al te veel woorden aan vuil te maken.

Minister Remkes:

U nodigt mij uit om aan de gemeenten het duidelijke signaal af te geven dat dit niet moet.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, omgekeerd. De ruimte die u de gemeenten nu al hebt gegeven, geeft u ook aan provincies binnen door u te stellen kaders.

Minister Remkes:

Ik praat nu als nieuweling, ik ken niet de gehele geschiedenis, maar volgens mij heeft men die ruimte vanuit BZK nooit expliciet gekregen. Ik zal echter goed nadenken over wat u hebt gezegd, maar wij zijn dus niet enthousiast over verdere experimenten.

De heer Van der Staaij herhaalde zijn vraag over de spanning tussen het hoofdschap en het advies van de Raad voor het openbaar bestuur. Die spanning is er niet. Dualisering zal namelijk gefaseerd verlopen. Het advies van de Raad voor het openbaar bestuur gaat over het door hem als "consequente dualisering" aangeduide fenomeen. Als je dát toepast, zal de Grondwet gewijzigd moeten worden.

De heer De Wit heeft op stuk nr. 13 een amendement ingediend. Ook dit is kennelijk gebaseerd op een misvatting. Het gaat niet alleen om bestuurders en gewezen bestuurders van de provincie, ambtenaren en gewezen ambtenaren. Ook alle andere Nederlanders en ingezetenen van Nederland zijn ingevolge het amendement verplicht voor de onderzoekscommissie te verschijnen. Ik herhaal mijn toezegging die ik over de evaluatie deed, maar vraag mij af of je de zaak zo zwaar moet aanzetten in het kader van een provinciale onderzoekscommissie. Wordt het beoogde belang hiermee werkelijk gediend? Ik verwijs bijvoorbeeld naar de Ceteco-affaire. Ik vraag mij af of dit alles nodig zou zijn geweest, als daarop een provinciaal onderzoek in deze zin zou zijn losgelaten. Wil de heer De Wit hierover nog eens nadenken? Eventuele problemen komen bij de evaluatie aan de orde. Toegezegd is dat dan een dergelijk probleem wordt gerepareerd.

Mevrouw Van Gent trok omtrent het voortvarend compenseren conclusies uit mijn woorden die ik niet zo letterlijk heb genoemd. Ik doel op een voortvarende besluitvorming op de manier die ik zojuist aangaf, mede naar analogie van het voorstel voor de gemeentebesturen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Volgens mij zei de minister dat het niet de vraag is of er wel of niet gecompenseerd wordt: er wordt gecompenseerd. Hij sprak hierbij over een realistische en evenwichtige compensatie. Die wachten wij natuurlijk met belangstelling af. Hij begrijpt dat de Kamer breed steun geeft aan een compensatie.

Minister Remkes:

U gaf hier daarnet een meer eigen en meer positieve duiding aan dan ik in eerste instantie bedoelde. Dat wilde ik rechtzetten. Dit geldt ook voor de discussie over de bestuurlijke organisatie. Mocht de indruk uit mijn antwoord in eerste termijn gewekt zijn dat er voor de jaarwisseling een wetsvoorstel WGR-plus ligt, dan moet ik nu opmerken dat wij dat niet redden. Het is mijn bedoeling om voor de jaarwisseling de Kamer een notitie te zenden waarin wordt ingegaan op de bestuurlijke organisatie. Tevens zullen daarin de nadere keuzes worden gemaakt in het kader van WGR-plus en zal nader worden ingegaan op onze visie op de ontwikkeling van het provinciale bestuur, ook in de relatie tot gemeentebesturen en het Rijk. Ik stel mij voor dat daarover dan een debat plaatsvindt met de Kamer en dat vervolgens het wetgevingstraject in werking zal worden gesteld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een korte opmerking over iets dat even eerder in het betoog aan de orde was, namelijk een mogelijke misvatting aan mijn kant daar waar het ging om het hoofdschap van provinciale staten en de gemeenteraad in relatie tot wat de huidige praktijk is. Ik meen namelijk dat ook in de huidige dualistische praktijk al sprake is van een zekere spanning. Dat punt is uitgebreid aan de orde geweest bij de Wet dualisering gemeentebestuur. Wat mijn fractie betreft is in ieder geval sprake van een zekere spanning maar niet van strijdigheid. Daarom hebben wij ook vóór dat wetsvoorstel kunnen stemmen en zullen wij ook voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen.

Minister Remkes:

Dan is het misverstand hiermee weggenomen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Ik had de minister de vraag gesteld of het mogelijk is om in de notitie die dit jaar zou verschijnen over de directe verkiezing van de burgemeester, ook het punt mee te nemen van de directe verkiezing van de commissaris van de Koningin.

Minister Remkes:

Daarover heb ik zonet al iets gezegd. Ik heb gezegd dat de prioriteit zal liggen bij de gekozen burgemeester. Ik ben namelijk ingehuurd om het regeerakkoord uit te voeren en ook het kabinet is daartoe ingehuurd. Ik ben best bereid om in een notitie nog eens even in te gaan op de verschillen in kenmerken tussen die beide ambten, maar de discussie wordt in het kader van de genoemde notitie niet gevoerd over de gekozen commissaris van de Koningin. De moties die in die richting gaan, ontraad ik dan ook, want daar hoort een heel andere discussie bij. Dat is de discussie over de vraag hoe wij aankijken tegen het ambt van commissaris van de Koningin en over welke commissaris je het daarbij hebt; het is een discussie die ook ten aanzien van de burgemeester aan de orde is. Heb je het over een lintenknipper of heb je het over een soort presidentieel model? De vraag die aan de orde is in het heel lichte model, is ook aan de orde bij de burgemeester – daar zit een parallel tussen – en dat is dat mensen iets te kiezen moeten hebben en dat het ergens over moet gaan. Als het over niets gaat, hebben burgers dat over het algemeen betrekkelijk snel door. Dat debat voer ik echter graag met de heer Rehwinkel bij die gelegenheid.

De heer De Wit (SP):

Ik veronderstel dat de minister aan het einde is gekomen van zijn betoog. Ik wijs er dan op dat hij niet is ingegaan op het amendement op stuk nr. 18. Mijn vraag is of dit alsnog kan geschieden.

Minister Remkes:

Ik heb uw amendement ontraden.

De heer De Wit (SP):

Ik doel op het amendement met betrekking tot de integriteitsrapportage.

Minister Remkes:

Dat is het nagekomen amendement. Ik ben daar in eerste termijn op ingegaan. Het is zeer voor de hand liggend dat als er sprake is van een gedragscode, het thema integriteit daarin het dominante thema is. De staten kunnen het college van gedeputeerde staten en de commissaris van de Koningin op dit punt nu ook al bevragen. Mijn vraag is derhalve of wij dat amendement echt nodig hebben. Ik ben op het eerste gezicht geneigd te zeggen dat het overbodig is.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik wil nog graag antwoord op de vraag hoe het staat met de uitvoering van de motie die eerder bij de veegwet dualisering is aangenomen.

Minister Remkes:

Volgens mij krijgt de Kamer een dezer dagen een brief daarover. Ik kan u al wel zeggen dat de inhoud van die brief is dat de motie niet zal worden uitgevoerd. Dat heeft onder meer te maken met het gegeven dat de subsidies aan politieke partijen recentelijk zijn verhoogd, maar er is ook nog een aantal andere overwegingen dat daar een rol bij speelt. Dat treft u allemaal aan in die brief.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.