Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Op verzoek van de fractie van de Partij van de Arbeid benoem ik in:

• - de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Heemskerk tot plv. lid in plaats van het lid Van Dam;

• - de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Smeets tot lid in plaats van het lid Samsom en het lid Samsom tot plv. lid in plaats van het lid Smeets.

Het woord is aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Vanochtend hebben wij in het Algemeen Dagblad kunnen lezen dat minister Remkes zich heeft verbaasd over het vonnis ten aanzien van Volkert van der G., en dat dit een understatement is. Bij dezen verzoek ik u het kabinet, in het bijzonder de heer Donner, om een brief te vragen met een reactie op deze uitlatingen van de heer Remkes, met name of deze uitlatingen een kabinetsreactie vertegenwoordigen dan wel dat er in het kabinet op een andere wijze over dit vonnis wordt gedacht. Die brief wil ik graag op korte termijn ontvangen, zo mogelijk morgen voor uiterlijk twaalf uur.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder de minister van Justitie, wellicht met een afschrift aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw De Pater-van der Meer als voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Wij hebben gisteren een algemeen overleg gehad met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over het Verdrag Laarbruch. De commissie heeft vanmorgen in haar procedurevergadering besproken dat zij het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda wil, bij voorkeur nog deze week, omdat de beoogde dag van ondertekening van het verdrag dinsdag 22 april is.

De voorzitter:

Als u zegt bij voorkeur, dan brengt u mij in de verleiding om te proberen het niet nog deze week op de agenda te zetten, maar vriendelijk als u bent, zegt u bij voorkeur, maar bedoelt u: gezien de termijn van ondertekening zou het eigenlijk deze week moeten.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat bedoel ik inderdaad.

De voorzitter:

Ik stel voor, het verslag van dit algemeen overleg aan de agenda van deze week toe te voegen en het VAO morgen om kwart over tien te houden en morgen na de middagpauze te stemmen over eventuele daarbij ingediende moties.

De Kamer – en dat geldt zeker voor mijzelf – is geen voorstander van extra stemmingen door de week heen, maar als het gaat om kwesties die gebonden zijn aan bepaalde termijnen, zoals in dezen het geval is, kan het niet anders.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Meijer.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter. Ook ik spreek namens een vaste commissie en wel die voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Wij hebben de afgelopen week een debat gehad met de minister en de staatssecretaris van LNV over een verhoging van de tarieven van de Rijksdienst voor keuring van vee en vlees. De vaste commissie heeft besloten u te verzoeken het verslag van het overleg op de plenaire agenda te plaatsen, opdat zij alsnog moties kan indienen.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen en het verslag van dit algemeen overleg toe te voegen aan de agenda van volgende week.

De heer Meijer (CDA):

Wij kunnen daarmee akkoord gaan, indien wij ervan uit kunnen gaan dat volgende week nog kan worden gestemd over de moties.

De voorzitter:

Conform een eerdere afspraak zal volgende week op donderdag worden gestemd.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie een brief ontvangen waarin de Kamer op de hoogte wordt gebracht van een verzoek van de Amerikanen en Britten om een eventuele deelname van Nederland aan een stabilisatiemacht in Irak. Wij hebben deze brief gisteren in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken besproken. Mijn fractie wil hierover heel graag een debat aangaan met beide bewindslieden, maar een meerderheid van de commissie was van mening dat deze brief voor kennisgeving moet worden aangenomen. Mijn fractie heeft hiertegen principiële bezwaren, omdat in deze brief al een politieke keuze wordt gemaakt. De Nederlandse regering gaat immers in op het verzoek van de Amerikanen en Britten, toch oorlogvoerende partijen, om een rol te spelen in een stabilisatiemacht. Wij vinden dat Nederland net zo goed een andere keuze had kunnen maken. Wij willen hierover een debat met de regering voeren. Daarom verzoek ik u om die brief te agenderen voor een spoeddebat deze week met de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken.

De heer De Haan (CDA):

Het verzoek van mevrouw Karimi is uitvoerig besproken tijdens de procedurevergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken afgelopen dinsdag. De hele commissie, behoudens mevrouw Karimi, heeft besloten de brief van de regering voor kennisgeving aan te nemen. Dit behoort ook bij de procedure voor notificaties. De commissie heeft een brief geschreven aan de bewindslieden met de vraag, de Kamer tijdig te informeren indien de regering positief ingaat op dit verzoek, zodat de Kamer uitvoerig de tijd heeft om daarover te debatteren.

In de tweede plaats wijs ik erop dat de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken periodiek overleg voert met de beide ministers over de situatie in Irak. Het is dus geenszins uitgesloten dat wij volgende week over deze brief van gedachten zullen wisselen tijdens dit periodiek overleg met de regering.

De heer Van Bommel (SP):

Dit verzoek is gedaan door de Amerikanen en de Britten. Dit is op zich een bijzonder feit, omdat toch algemeen wordt verwacht dat de Verenigde Naties in Irak leidend zullen zijn. Daarom steun ik het verzoek van mevrouw Karimi om hierover eerder dan volgende week een debat te kunnen voeren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn fractie wil vasthouden aan de gebruikelijke notificatieprocedure, juist omdat wij alle informatie nodig hebben om een goede afweging te kunnen maken.

De heer Eurlings (CDA):

De notificatieprocedure houdt inderdaad zorgvuldigheid in. Als wij nu over dit onderwerp zouden debatteren voordat er een concreet verzoek is ontvangen, zou dit een signaal kunnen zijn dat de Kamer een soort medeverantwoordelijkheid neemt. Dit is in het kader van de nieuwe procedures nu juist niet de bedoeling. De CDA-fractie heeft tijdens de procedurevergadering gezegd dat zij het concrete verzoek wil afwachten en ik wil dit hier herhalen. Over de algemene vage vraag of Nederland ooit iets zou kunnen doen, is overigens afgelopen donderdag in het reguliere debat al voldoende van gedachten gewisseld. Dit kan bovendien volgende week nog eens gebeuren.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik kan mij aansluiten bij de opmerkingen van de fracties van de PvdA en het CDA over het belang van de notificatieprocedure. Dit is bovendien besproken in het debat vorige week. Mijn fractie heeft geen enkel bezwaar tegen het feit dat de regering hierover nadenkt. Het gesprek dat wij vanochtend hebben gevoerd met het Rode Kruis heeft ons duidelijk gemaakt dat zo'n stabilisatiemacht er heel snel moet komen.

De voorzitter:

Dit laatste gaat iets verder dan de bedoeling van de regeling van werkzaamheden is. Mevrouw Karimi, wilt u een reactie geven op wat er is gezegd?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, voorzitter. De punten die de collega's naar voren hebben gebracht, zijn gisteren tijdens de procedure inderdaad ook uitgewisseld. Sommige collega's interpreteren deze brief als onderdeel van de notificatieprocedure voor een actie in het kader van vredesoperaties. Maar juist hierin verschillen zij van mening met de fractie van GroenLinks: volgens mijn fractie is dit absoluut niet aan de orde, want wij weten dat de Amerikanen en de Britten op dit moment de oorlogvoerende partijen zijn. Naar internationaal recht is er sprake van een bezetting. Collega Van Aartsen refereerde er al aan dat wij dit vanochtend met het Internationale Rode Kruis hebben besproken. In die zin is er dus sprake van een verzoek van bezettende mogendheden aan Nederland om deel te nemen aan hun activiteiten. Daarover wil ik nu juist met de regering een debat voeren.

De voorzitter:

Ik denk dat de opvattingen over de regeling van werkzaamheden uitgewisseld zijn. Mijn voorstel is om voor dit moment vast te houden aan de procedure die in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken is afgesproken, aangezien de voorzitter van de commissie het standpunt van de commissie, althans van een overgrote meerderheid daarvan, naar voren heeft gebracht. Een aantal woordvoerders van fracties die qua zetelaantal overigens een meerderheid vormen, heeft dit ook gedaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Een meerderheid blokkeert dit debat dus. Mijn fractie vindt toch dat er een heel fundamenteel politiek punt aan de orde is en daarom wil ik mijn verzoek ombuigen tot een verzoek om een interpellatiedebat.

De voorzitter:

Dan ga ik bij grote uitzondering dit verzoek toch in stemming brengen. Wanneer er op grond van inhoudelijke argumenten, waarin ik als voorzitter uiteraard niet treed, tot besluitvorming wordt gekomen, vind ik niet dat het woord "spoeddebat" als het ware kan worden veranderd in het woord "interpellatie", waarmee "interpellatie" het wachtwoord is om het groene licht aan een debat te geven. Dat gaat mij iets te ver. Derhalve stel ik uw verzoek aan de orde. Als dat dezelfde argumenten oplevert als zo-even, is het niet nodig om die te herhalen. Ik vraag de Kamer derhalve of zij akkoord gaat met het verzoek van mevrouw Karimi om een interpellatie te houden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het geval wil dat twee fracties, die van de SP en van GroenLinks, vinden dat aan de brief een andere interpretatie moet worden gegeven, zeker gezien de internationale ontwikkelingen. Dit wordt niet gehonoreerd door een Kamermeerderheid. Ik word dus gedwongen om mijn verzoek op die manier voor te leggen.

De voorzitter:

Als voorzitter heb ik begrip voor alle standpunten die hier naar voren worden gebracht. Ik constateer slechts de meningen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik vind het inderdaad niet zuiver om nu de zaak om te vormen tot een interpellatiedebat. De gewenste helderheid is inmiddels verschaft door de brief: er is inmiddels een onderzoeksprocedure in gang gezet die er formeel in voorziet dat op het laatste moment de Kamer hierover met de regering spreekt. Het was geen kwestie van politieke opportuniteit, maar van een zuivere verhouding tussen regering en Kamer die de Kamer ertoe bracht om in de commissievergadering in meerderheid de wens uit te spreken om hierover op dit moment niet inhoudelijk te spreken. Diezelfde argumenten zijn voor mijn fractie van belang om tegen het interpellatieverzoek te zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De argumenten zijn zojuist uitgewisseld, dus die hoef ik niet te herhalen. Mijn fractie vindt doorgaans dat verzoeken om een interpellatiedebat snel moeten worden ondersteund en niet alleen als ze van kleine of niet-regeringsfracties afkomstig zijn. Wel heb ik er moeite mee dat er een cultuur ontstaat waarin alle mogelijkheden worden langsgelopen, om uiteindelijk te belanden bij het interpellatiedebat. Nogmaals, verzoeken om een interpellatiedebat steunen wij graag, maar niet als die een resultaat zijn van het afvinken van een lijstje. Wij hebben er dus geen behoefte aan.

De voorzitter:

Dat was de procedurele achtergrond van mijn voorstel naar aanleiding van het laatste voorstel van mevrouw Karimi.

De heer Van Aartsen (VVD):

Voorzitter. De heer Rouvoet slaat de spijker op zijn kop. Ik ben geen voorstander van deze procedurele ontwikkeling van spoeddebatten naar interpellatiedebatten. Mijn fractie zal het voorstel niet steunen om nu een interpellatiedebat te houden. Ik begrijp namelijk niet waarom mevrouw Karimi vorige week, toen deze zaak in een algemeen overleg aan de orde was, de mogelijkheid niet heeft benut om een verlengd algemeen overleg aan te vragen. Zij heeft daartoe alle kansen gehad. Deze kwestie is in het debat aan de orde geweest; ik herinner mij nog de diverse standpunten van de fracties. Zij heeft dat moment voorbij laten gaan.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen nieuwe argumenten gehoord nu het verzoek om een spoeddebat tot dat om een interpellatiedebat is verworden. Ik ben het inhoudelijk eens met de heren Van der Staaij en Van Aartsen. De twee argumenten die zij naar voren hebben gebracht, zijn ook mijn argumenten. Ik ben het ook eens met uw analyse van de procedure. Derhalve ben ik tegen dit interpellatieverzoek.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik steun het verzoek van mevrouw Karimi, omdat het recht van een Kamerlid op interpellatie niet moet worden gedwarsboomd. Ik stel vast dat door de wijze waarop nu over de procedure wordt gesproken, wij in de toekomst eerder met een interpellatieverzoek zullen worden geconfronteerd.

De voorzitter:

Mijn bedoeling was het omgekeerde!

De heer Van Bommel (SP):

Ik vrees dat u het tegenovergestelde effect zult bereiken, zodat wij in de toekomst veel vaker over interpellatieverzoeken zullen stemmen. Dat lijkt mij niet wenselijk. De brief waarin melding wordt gemaakt van het verzoek van de Amerikanen en de Britten en waarin de bereidheid van de regering wordt uitgesproken om dat te onderzoeken, dateert van 11 april van dit jaar. Voor het debat van vorige week was er dus geen werkelijke gelegenheid, omdat die notificatie er toen niet was. Daarom lijkt mij het verzoek van mevrouw Karimi alleszins redelijk. Het verzoek om een interpellatie moet worden gesteund, anders wordt de Kamer pas op een veel later tijdstip in de gelegenheid gesteld om hierover met de regering te debatteren.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik vind het niet netjes dat het verzoek wordt omgezet naar een verzoek tot een interpellatiedebat. Ik ben evenwel van mening dat een verzoek tot een interpellatiedebat dient te worden gehonoreerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De Kamer heeft in de kwestie-Irak afgesproken om de procedures zoveel mogelijk binnen de commissie te doorlopen. Dat is ook gebeurd. Afgelopen dinsdag heb ik geconstateerd dat de fracties van GroenLinks en de SP de brief fundamenteel anders beoordelen. Ik heb toen het verzoek gedaan om een algemeen overleg te houden, maar dat werd niet gehonoreerd. Een van de ongeschreven regels was dat als er een verzoek zou zijn, dat binnen de commissie zou worden gehonoreerd. Het gaat om een fundamenteel vraagstuk: de brief wordt op verschillende manieren beoordeeld. Een meerderheid van de Kamer maakt het mij onmogelijk om die fundamentele discussie met de minister te voeren. Het lijkt mij dan redelijk dat aan mijn verzoek tot een interpellatie wordt voldaan. Collega Van Aartsen heeft gezegd dat dit onderwerp in het algemeen overleg aan de orde is geweest. Er is in algemene zin over gesproken, waarbij absoluut geen sprake was van een concreet geval. De heer Van Aartsen heeft de mening van de VVD-fractie naar voren gebracht. Dat is zijn goed recht, maar dat was op dat moment absoluut niet aan de orde.

De voorzitter:

Ik herhaal dat ik bij wijze van uitzondering het voorstel van mevrouw Karimi voor het houden van een interpellatie niet tot mijn voorstel maak. Dat neemt niet weg dat haar voorstel nu voorligt. Ervan uitgaande dat degenen die over dit laatste voorstel het woord hebben gevoerd, staan voor het aantal zetels van hun fracties, constateer ik dat een meerderheid van de Kamer tegen het verzoek van mevrouw Karimi is. In dat licht stel ik voor, niet aan haar verzoek te voldoen.

Mevrouw Kant, ik begrijp dat u een normaal verzoek wilt doen, namelijk om te gaan stemmen. U moet dan echter niet uit uw bankje roepen: gewoon stemmen, kom op. Als u dat wilt, kunt u keurig naar de interruptiemicrofoon lopen en vragen om stemming; zo werken wij hier.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Volgens mij is het in deze Kamer geen gebruik om in te schatten: deze fracties vinden dit en die fracties vinden dat. De leden die hier aanwezig zijn, kunnen over een voorstel stemmen; volgens mij is dat de gebruikelijke gang van zaken. Ik verzoek dan ook om bij handopsteken te stemmen.

De voorzitter:

U weet ook wel dat dit niet kan en anders weet u het nu. Als u mij verzoekt om stemming, laat ik zo dadelijk de stemmingsbel gaan en zal ik de vergadering schorsen tot 13.40 uur.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In de tweede ronde heb ik zonet het woord niet gevoerd. Weliswaar ben ik het niet eens met deze procedurele omvorming, maar ik blijf van mening dat een interpellatie niet mag worden geweigerd.

De voorzitter:

Voor nu lijkt mij over dit onderwerp alles gezegd. Er zijn verder geen punten meer voor de regeling van werkzaamheden. Ik stel daarom voor, om 13.40 uur te stemmen over het interpellatieverzoek van mevrouw Karimi.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de stemming over het verzoek van het lid Karimi om de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie te mogen interpelleren naar aanleiding van de meest recente brieven over Irak.

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA en D66 voor inwilliging van dit verzoek hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het verzoek niet wordt gehonoreerd.