Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het onderzoek naar en het winnen van delfstoffen en met betrekking tot met de mijnbouw verwante activiteiten (Mijnbouwwet) (26219)

, en van:

- de motie-Van Walsem over secundair gebruik van mergelgrotten (26219, nr. 55).

(Zie vergadering van 26 maart 2002.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Ik begin met het aangeven van de structuur van mijn beantwoording. Ik maak eerst enige algemene opmerkingen. Vervolgens ga ik in op een aantal gerichte vragen. Daarna ga ik artikelsgewijs door de amendementen heen. Daarbij komen enige belangrijke onderwerpen aan de orde. Die behandel ik dus niet eerder. Ik heb het dan over bijvoorbeeld de omkering van de bewijslast en de schadevergoeding. Ik bespreek die kwesties bij de artikelen, omdat dit handiger is. Ten slotte geef ik een totaalvisie op de amendementen.

Inmiddels heeft de Mijnbouwwet een hele historie achter de rug, zoals alle woordvoerders ook hebben gezegd. Het ministerie van Economische Zaken is in 1996 met het grote project begonnen. Sinds de indiening van het wetsvoorstel door mij in september 1998 – ik zat er nauwelijks – is een flink aantal slagen gemaakt; de laatste betrof het wetgevingsoverleg dat ook alweer een aanzienlijk aantal maanden geleden is gehouden, namelijk op 17 december jl. In dat overleg hebben wij de amendementen van destijds besproken, hoewel daarin inmiddels alweer een grote verandering is opgetreden. Een wetgevingsoverleg is voor dit soort complexe wetgevingszaken overigens ook in mijn ogen een prima instrument. Ook deze keer was het overleg buitengewoon nuttig, want het heeft heel veel verhelderd. Ik verwacht dat de discussie van vandaag ook haar vruchten afwerpt.

Stroomlijning en vernieuwing van de mijnwetgeving was en is hard nodig, gezien de huidige verbrokkelde regelgeving. Naar mijn mening ligt er nu een goed en coherent voorstel voor een nieuwe Mijnbouwwet op tafel. Het goede daarvan is dat twee zaken er adequaat in worden geregeld: de voorwaarden voor een goed mijnbouwklimaat en de belangen van de individuele burger. Ik benadruk het laatste met klem. Dit zijn voor mij de criteria waarop ik zo'n wet ook wil beoordelen.

Met het voorstel voor de Mijnbouwwet werken wij aan een betere voorzieningszekerheid van energie voor burgers en bedrijfsleven. Het toenemende belang van voorzieningszekerheid heb ik al uiteengezet in het Energierapport 2002, dat eind februari is uitgebracht. Ik verwijs de heer Poppe daar graag nog eens naar, vanwege zijn opmerkingen over het mijnbouwklimaat en de kleine velden. Exploratie en winning van Nederlands gas zijn van groot belang, niet alleen voor de voorzieningszekerheid – je kunt gas namelijk ook uit Rusland importeren – maar ook voor de transitie naar een duurzame energiehuishouding en voor de Nederlandse economie. Nederland beschikt binnen de Europese Unie over veruit de grootste voorraden gas. Wij leveren bijna 20% van de circa 400 miljard kubieke meter gas die Europa jaarlijks verbruikt. Als het gaat om de transitie naar duurzame energie, is gas als schoonste fossiele brandstof onmisbaar zolang er nog niet voldoende duurzame energie beschikbaar is. De winning van Nederlands gas is verder heel goed voor de Nederlandse economie. Over 2002 worden de baten bijvoorbeeld geschat op 5,5 mld euro.

Gaswinning is daarom van groot publiek belang. Het is daarom ook van groot belang de aanwezige gasvoorraden optimaal te benutten. Daar zijn bedrijven voor nodig. Voor bedrijven moet het ook aantrekkelijk zijn en blijven om in Nederland te zoeken naar gas en dat ook nog uit de grond te halen. Het mijnbouwklimaat moet daarvoor dus goed zijn. Ook op dit terrein hebben wij het nodige voor elkaar gekregen. Na een aantal magere jaren zien wij de maatschappijen nu weer actiever worden, niet in de laatste plaats omdat wij de voorwaarden de afgelopen jaren nog verbeterd hebben. Wij moeten er wel voor zorgen dat dit klimaat ook goed blijft, niet alleen financieel maar ook door het krachtig voortzetten van het kleineveldenbeleid. Het gaat om zekerheid, maar vooral ook proportionaliteit met betrekking tot milieueisen en procedures. Je kan het niet aan de ene kant hebben over voorzieningszekerheid en het daarvoor broodnodige goede mijnbouwklimaat en aan de andere kant maatregelen nemen die negatief op dat klimaat inwerken. Waar zijn wij dan mee bezig?

De boodschap van het wetgevingsoverleg was niet het opvoeren van het tempo van winning, maar wel ervoor zorgen dat activiteiten doorgaan om de productie en het aantonen van reserves op peil te houden. Het kleineveldenbeleid wordt doorgezet om langer te kunnen profiteren van het Groninger balansveld. Op de kortere termijn moeten wij hiermee juist verdergaan, want hoe langer wij wachten, hoe kleiner de kans dat wij ze werkelijk kunnen uitputten. Het mijnbouwklimaat moet concurrerend zijn met dat in andere landen. Als het bij ons duurder is, zal men elders exploreren en exploiteren. Er moeten heldere procedures zijn voor het afwegen van economische belangen tegen die van natuur en milieu.

Ik ben mij er zeer van bewust dat het essentieel is om de belangen van burgers voldoende te beschermen. Ik denk hierbij aan de burger die ondervindt dat mijnbouwactiviteiten effecten hebben op zijn directe leefomgeving. Daar is met name sprake van bij bodembeweging. Soms is het verhaal van klein tegen groot. Het is goed voorstelbaar dat burgers er tegenop zien om met grote mijnbouwmaatschappijen in de slag te gaan en daarom wellicht niet eens een klacht indienen. In het verleden is het gebleken dat het voor burgers vaak lastig is om aan te tonen dat bepaalde schade is veroorzaakt door mijnbouwactiviteiten. Het probleem was met name het aantonen van het causaal verband. Die mensen verdienen het dat de Staat ook waakt over hun belangen.

Om die reden heb ik de taak van de Technische commissie bodembeweging (Tcbb) vorig jaar uitgebreid met het geven van advies over geschillen tussen burgers en maatschappijen, inclusief het schadebedrag. Daarmee is de positie van de burger aanmerkelijk versterkt. Dit is al bijna een vorm van omgekeerde bewijslast, maar juristen zullen deze formulering een gruwel vinden. Als een burger naar de rechter moet omdat de mijnbouwmaatschappij onwillig is ondanks een advies van de Tcbb waarin de schade is aangetoond en het bedrag is genoemd, kan ik voorspellen wat de vraag van de rechter is. Dan komen al die artikelen aan de orde waar al uitgebreid over gesproken is. Ik kom daar straks op terug.

De Tcbb speelt inmiddels een zeer belangrijke rol. De uitbreiding van de taak van de commissie is opgenomen in het wetsvoorstel. Sinds de taakuitbreiding zijn er zo'n twintig gevallen aan de commissie voorgelegd; hetgeen in lijn is met de verwachtingen. De Tcbb is nu hard bezig met een aantal moeilijk gevallen die nader onderzoek vereisen. Ik denk dat in dit systeem de burger een sterke positie heeft ten opzichte van de mijnbouwmaatschappij. Bij mij staat voorop dat de veroorzaker betaalt. Dat spreekt mij – en ik neem aan ook andere burgers – als belastingbetaler het meest aan. Daarom wil ik in de wet zeker geen systeem opnemen waarvan een precedentwerking op allerlei andere terreinen kan uitgaan. De aansprakelijkheid hoort te liggen bij degene die de schade heeft veroorzaakt.

De oudste wet op dit terrein dateert van 1810. In 1903 werd al over een integrale herziening gesproken, maar tot nu toe is het alleen maar tot deelwetgeving gekomen. Met andere woorden: het is eigenlijk de hoogste tijd om een en ander te stroomlijnen en te vernieuwen. Ik hoop dat de nieuwe integrale Mijnbouwwet uiterlijk 1 januari 2003 van kracht kan worden. Dat is dan precies 100 jaar na de eerste mogelijke herziening.

In het wetgevingsoverleg is aan de orde gekomen dat ook in de nieuwe wet een stukje Franse tekst wenselijk is. Ik kan de Kamer geruststellen. In de overgangswetgeving is nog een heel klein stukje Frans terug te vinden, namelijk de naam van de oude wet. Helaas kunnen wij daar niet meer aan toevoegen, want de Nederlandse wetgeving dient sinds jaar en dag in het Nederlands gesteld te zijn. Ook daar hebben wij regelgeving voor. De enige andere taal die is toegestaan, is het Fries. Ik heb dat maar niet gedaan, maar ik wil u wel graag het volgende meegeven: sizzen is neat, mar dwaen is an ding. Ik snap dat de heer Poppe het niet verstaat. Voor de niet-Friezen onder u: niet praten, maar doen.

Ik ga in op de algemene vragen. Mevrouw Witteveen heeft gevraagd op welk moment de eigendom van delfstoffen overgaat van de Staat op de mijnbouwonderneming. De eigendom gaat over op de vergunninghouder op het moment van de winning. Dat is letterlijk bepaald in artikel 3, tweede lid. Wellicht is bij mevrouw Witteveen hierover verwarring opgetreden omdat onder het huidige recht de eigendom van de delfstoffen al overgaat door verlening van de concessie. Dat systeem wordt nu verlaten.

Zij heeft ook vragen gesteld over het verkorten van procedures in relatie tot de aankondiging van een MDW-verkenning in het Energierapport. In het kader van de Mijnbouwwet is al heel goed bekeken hoe procedures op elkaar kunnen worden afgestemd. Natuurlijk ben ik er een voorstander van dat beslissingen op een vroeg moment worden genomen. Daar willen wij in het MDW-project natuurlijk naar kijken. Ik wijs er wel graag op dat over de systematiek die nu op tafel ligt, in het onderzoek dat de heer Tommel heeft verricht, afstemming heeft plaatsgevonden met een groot aantal partijen. Die kunnen daarmee heel goed leven. Die partijen varieerden van belanghebbenden tot milieuorganisaties. De mijnbouw heeft echter met veel meer procedures te maken dan alleen met de procedures die direct betrekking hebben op de mijnwetgeving. Ik denk bijvoorbeeld aan de WRO of aan de Boswet. Zoals ik in het Energierapport al heb vermeld, kan de afstemming van beleid tussen overheden ook nog wel wat worden verbeterd. Die aspecten bekijken wij dus in een MDW-verkenning. Die verkenning moet in de zomer worden afgerond, zodat een nieuw kabinet kan bekijken of dit een goed onderwerp is voor een echt MDW-project.

Mevrouw Witteveen vroeg met het oog op een versnelling van procedures specifiek of een MER bij de verlening van een mijnbouwvergunning een oplossing kan zijn. In het stadium van de aanvraag van een opsporings-, een winnings- of een opslagvergunning kan een MER slechts op een bepaald abstract niveau worden uitgevoerd. Een globale MER is echt niet voldoende om een volledige beoordeling van de milieueffecten te maken, waardoor een MER op inrichtingenniveau nodig blijft. Dat zou vervolgens geen kortere, maar juist een langere procedure vergen. Als je eerst een abstractie MER maakt en daarna nog een inrichtings-MER, doe je dubbel werk. Dat geldt overigens niet alleen voor mijnbouwactiviteiten. Op dit moment is een wijziging van het Besluit MER in voorbereiding. Daarbij is juist de tendens om de MER-plicht minder aan plannen en meer aan de concrete activiteit te koppelen.

De heer Van den Berg heeft gevraagd waarom niet is gekozen voor een integraal stelsel waarin bijvoorbeeld ook milieu- en natuurbelangen zijn opgenomen. Er is voor gekozen om mijnbouw hetzelfde te behandelen als het overgrote deel van de andere takken van de zware industrie. Je mag de mijnbouw wel met zware industrie vergelijken. Ook voor andere industrie wordt geen integrale wetgeving gemaakt. De Mijnbouwwet sluit zoveel mogelijk aan bij de algemene wetgeving, bijvoorbeeld op het gebied van natuur en milieu, maar ook op het gebied van arbeidsomstandigheden. Alleen als die wetgeving niet volstaat, kent de Mijnbouwwet een aanvullende regeling, bijvoorbeeld de mijnbouwmilieuvergunning. De ervaring leert dat het een illusie is om te denken dat een integraal stelsel automatisch tot verbetering van wetgeving leidt. In de praktijk leidt zo'n stelsel vaak tot onduidelijkheid – in welke wet vindt nou de toets plaats? – of tot dubbele toetsing aan verschillende wetten. Die ervaring hebben wij nu ook onder het huidige mijnrecht. Daarin worden ten dele milieutoetsingen verricht. Voor het overige vindt bescherming van milieu en natuur plaats bij de Wet milieubeheer en de Natuurbeschermingswet. Dat schept verwarring. Daar is dus niemand bij gebaat. Overigens kan integrale wetgeving er ook toe leiden dat de interpretatie van juridische begrippen gaat afwijken van het begrippenapparaat van de generieke wetgeving. Daarmee lopen wij het risico dat de jurisprudentie uiteen gaat lopen en dat komt de duidelijkheid natuurlijk niet ten goede, noch voor de industrie, noch voor de burger. Ten slotte is integrale wetgeving voor mijnbouw uit wetgevingstechnisch oogpunt niet erg handig. Iedere richtlijn op het gebied van arbeidsomstandigheden of milieu moet dan immers dubbel worden geïmplementeerd. Je moet het dan elke keer zowel doen in de Mijnbouwwet als in de Arbowet of de milieuwetgeving. Hetzelfde geldt voor de nationale beleidsplannen. Dat is dus behoorlijk omslachtig. Om die reden is ervoor gekozen voor mijnbouw net als voor andere industrieën geen integraal stelsel te maken. Dat is in lijn met een al langer aanwezige tendens op wetgevingsgebied.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil deze discussie niet te lang rekken, want zij behoort eigenlijk niet aan het slot van het wetgevingstraject gevoerd te worden, maar aan het begin. Het gaat om de consistentie van de wetgeving. Ik begrijp het antwoord, maar ik heb op het voorbeeld gewezen van de Ontgrondingenwet. De minister kent die nog wel vanuit haar vorige politieke functie. Het is een prachtige wet die toen vrij vernieuwend was. Wij hebben daarin juist wel voor dat integrale systeem gekozen, omdat er ruimtelijke implicaties aan vastzitten, ook voor het gebied dat je ontgrond achterlaat en dat hersteld moet worden. Je kunt dus mooie parallellen trekken. In de Ontgrondingenwet is wel gekozen voor een wettelijk kader waarin de afwegingen worden gemaakt. Ik vond dat een mooi voorbeeld.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, het is ten dele waar, maar niet helemaal. Er is geen sprake van complete integraliteit. Arbo komt daarin niet aan de orde en andere onderdelen evenmin. Het is iets anders dan bij mijnbouw dat zich op een iets ander terrein afspeelt. Bij de Ontgrondingenwet gaat het bijna uitsluitend om het ruimtelijke vlak. De integraliteit is daar makkelijker te bereiken waardoor de consequenties minder nadelig zijn.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op de mogelijkheid van een globale toets voordat aan het traject van activiteiten wordt begonnen. Is de minister het niet met mij eens dat het zonde is, nu wij in Nederland de habitattoets heel serieus nemen, dat die pas in een heel laat stadium wordt gedaan? Er is dan al gewerkt aan verandering van bestemmingsplannen, streekplannen en dergelijke. Dat kan aardig wat onzekerheid veroorzaken. Is er nu geen mogelijkheid om dat te voorkomen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is niet waar. Het werken aan bestemmingsplannen gebeurt pas als men een lokatie heeft gevonden. Daar hoort de MER bij thuis. De MER hoort thuis bij de plek waar men iets gaat doen. Laat ik het voorbeeld van Andel maar weer noemen. Als je een toets voor het hele gebied doet, dan is dat een beetje flauwekul. Je zegt daarmee nog niets. Je zegt mogelijk iets over een stukje, maar niets over de rest. In het overige gebied kunnen best plekken liggen waarbij in de MER vraagtekens geplaatst worden en waarover de vraag gesteld wordt of er geen betere plek is. Uw verzoek leidt niet tot grotere zekerheid, maar het kost wel meer tijd. In dit wetsvoorstel geldt ook dat op het moment dat men een lokatiekeuze maakt alle zaken die in bestemmingsplannen worden vastgelegd, pas geregeld worden en niet eerder.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Daaraan voorafgaand zou je een moment kunnen inbouwen om na te gaan of het wel de juiste plek is. Je doet het dan nog voordat het traject van bestemmingsplan en vergunningsaanvrage wordt ingegaan. Ik kan mij best voorstellen dat het bij sommige activiteiten helemaal niet te doen is, omdat je dan precies de lokatie moet weten. Soms kan wel vooraf bekeken worden wat de gevolgen kunnen zijn van bepaalde activiteiten voor een bepaald gebied.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zie de toegevoegde waarde niet, omdat ik niet weet welke onzekerheden u wegneemt en welke zekerheden u creëert. Naar mijn gevoel komt dat omdat nogal eens het misverstand bestaat dat als een winningsvergunning is gegeven, men mag boren, wat niet het geval is. Het is een beetje de verwarring in de definities. De hele discussie rond de Biesbosch was gebaseerd op een misvatting.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Laten wij even bij dit voorbeeld blijven van de winningsvergunning. Stel dat er een aanvraag voor een winningsvergunning zou zijn midden in de Waddenzee.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat kun dus niet. De winningsvergunning heet nu concessie. Die winningsvergunning slaat op een heel groot gebied. Dat zal in de huidige situatie nooit een gebied omvatten dat ligt op een plek waarover allang de afspraak is gemaakt dat er alleen iets mag gebeuren als er geen schade aan natuur en milieu te verwachten valt.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat proces is met vallen en opstaan tot stand gekomen. Daarvan heb ik geleerd. Het is het resultaat van een heel proces. Kunnen wij dat hele gedoe voor andere gebieden niet voorkomen? Ik heb het niet alleen over gaswinning, maar bijvoorbeeld ook over ondergrondse opslag.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is wat lastig al een MER te maken voor ondergrondse opslag als je nog niet weet waar je dat wilt doen. Zolang er nog geen lokatie is, is het echt onzin om een milieueffectrapport te maken, omdat het alleen maar de procedures verlengt.

Voorzitter. Er is een aantal opmerkingen over de financiën gemaakt. De heer Poppe vindt dat de rendementen van de mijnbouwondernemingen te hoog zijn en dat er meer baten moeten komen voor de samenleving. De heer Van Walsem heeft ook een aantal vragen over de financiën gesteld. De doelstelling van het mijnbouwbeleid is een duurzaam en verantwoord beheer van nationale bodemschatten met optimale opbrengsten voor de samenleving. Ons systeem is dat niet de Staat zelf, maar particuliere ondernemingen opsporen, winnen en verkopen. Ik heb ook het gevoel dat dit efficiënter is dan wanneer wij dat als Staat doen. Uiteraard moeten niet alleen de betrokken mijnbouwondernemingen, maar moet ook de Nederlandse samenleving profijt hebben van de opbrengst van onze nationale bodemschatten. Een ongelimiteerd hoge afdracht is helemaal niet in het belang van de Nederlandse samenleving. Dan jaag je de ondernemingen weg uit Nederland en wordt er überhaupt niet gewonnen.

Omdat de opsporingsactiviteiten op zee terugliepen, heb ik in 2000 een pakket maatregelen genomen om de mijnbouwactiviteiten daar te stimuleren. Het tarief van 0% voor cijnsheffing op zee maakt daar onderdeel van uit. Het door de heer Poppe genoemde bedrag betrof overigens het hele pakket maatregelen en niet alleen de cijns. De verwachting is dat de kosten van die stimulerende maatregelen op langere termijn worden terugverdiend uit met name een toename aan winning, wat een toename aan afdrachten aan de overheid tot gevolg heeft. De conclusie is dat ons stelsel van staatsdeelneming en afdrachten leidt tot een zorgvuldige en verantwoorde verdeling van opbrengsten tussen de mijnbouwondernemingen en de Nederlandse samenleving.

De heer Poppe (SP):

U spreekt over een duurzaam beheer van onze nationale bodemschatten. Het meest duurzame beheer is dat ze zo lang mogelijk blijven zitten. U zei dat kleine velden van belang zijn voor de zekerheid van de gaslevering. Momenteel voeren wij 35% van de energie in en ik geloof dat wij rond 50% van het gas exporteren. Het heen en weer sjouwen van energie is niet bepaald duurzaam. Waarom laten wij de kleine velden niet zo lang mogelijk zitten? Als men naar het buitenland uitwijkt, betekent het dat de prijs van het gas in onze velden op termijn alleen maar zal toenemen. Dat is duurzaam beheren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat ziet u echt verkeerd. U denkt dat wij nog iets aan de kleine velden hebben als het Groningerveld leeg is, maar dan hebben wij daar niets meer aan. Wij zullen juist in deze jaren veel uit de kleine velden moeten halen om ervoor te zorgen dat wij heel lang kunnen genieten van het Groningerveld. Naarmate wij minder uit de kleine velden halen, maken wij sneller het Groningerveld leeg en daarna kunnen wij de kleine velden überhaupt niet meer exploiteren.

De heer Poppe (SP):

Als je de helft van wat je wint exporteert, dan ben je verkeerd bezig.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Per jaar geven wij toestemming om een bepaald aantal kubieke meters te exploiteren. Ik weet wel dat u graag hekken om Nederland wilt zetten, maar wij leven niet op een eiland. Wij exporteren gas en wij importeren gas. De hoeveelheid kubieke meters die per jaar in Nederland gewonnen mag worden, is niet vrij. Daar stellen u en ik een maximum aan. Ik heb van u nog nooit een voorstel gekregen om dat maximum te laten dalen. Daar zou ik ook niet voor zijn, want dan zullen wij het met minder overheidsmiddelen moeten doen.

De heer Poppe (SP):

Wij importeren gas en wij exporteren gas. Het gaat erom dat wij gas moeten hebben om het veld van Slochteren te kunnen blijven exploiteren. De druk neemt af, maar dat verhaal is bekend. Het gas van velden elders zouden wij bij wijze van spreken kunnen gebruiken om hier de druk te handhaven. Nu pompen wij gas heen en weer. Wij moeten stoppen met het exporteren van gas. Dat gas moeten wij zelf gebruiken. Dat lijkt mij allemaal veel duurzamer.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U zegt gewoon dat wij de kraan moeten dichtdraaien.

De heer Poppe (SP):

Dat zeg ik helemaal niet. Ik vind dat wij niet zinloos gas heen en weer moeten pompen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat doen wij ook niet. Dat heet gewoon handel. Daar worden wij ontzettend rijk van.

De heer Poppe (SP):

Daar hebben de Groningers nog nooit iets van gemerkt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zou ik niet graag zeggen. Ook in Groningen wordt buitengewoon veel geïnvesteerd, net als elders in het land. De Nederlanders hebben er zeker iets van gemerkt. Vorig jaar heeft het 5,5 mld euro opgebracht. Als ik de heer Poppe was, zou ik een voorstel doen. Misschien vindt hij nog steun.

De heer Poppe (SP):

De minister zegt dat wij de helft van wat wij winnen rondpompen en dat dit goed is, omdat het handel is. Wij verkopen het voor een lage prijs. Als wij daarmee stoppen en het binnen Nederland voor een normale prijs verkopen, worden wij naar mijn mening nog rijker.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Poppe moet eens wat economielessen volgen. Het debat met hem is zinloos, omdat hij dit niet wil begrijpen. Misschien moet hij verhuizen naar een land waar het op die manier is geregeld. Ik ken evenwel slechts één land waar dat het geval is.

De heer Van Walsem doelt op de situatie dat het winstaandeel en de VPB onderling verrekenbaar zijn en zijn te beschouwen als communicerende vaten. Dat is ook zo en dat is altijd de bedoeling geweest. De hoogte van het winstaandeel is een onderdeel van de weloverwogen en afgewogen "government take" via de afdracht en de staatsdeelneming. Het winstaandeel over de mijnbouwactiviteiten is een autonome heffing in het kader van het goede beheer van bodemschatten en het verkrijgen van optimale opbrengsten voor de samenleving uit de winning van koolwaterstoffen. In het belang van de vereenvoudiging van het winstaandeel zijn de grondslagen van de berekening van winst voor de VPB en voor het winstaandeel zoveel mogelijk aan elkaar gelijk gemaakt. Wat de tarieven betreft, blijven aan het winstaandeel eigen uitgangpunten ten grondslag liggen en die zijn anders dan die van de VPB.

De heer Van Walsem vroeg voorts waarom de financiële voorschriften nu worden vastgelegd in de wet. Daarover hebben wij eerder gediscussieerd. Ik heb het belang van het wettelijk geregelde financiële systeem nog eens uiteengezet in mijn brief van 26 februari jl. Ik heb daaraan eerlijk gezegd niet zoveel toe te voegen.

De heer Van Walsem vroeg naar een reactie op het voorstel om in de Mijnbouwwet op te nemen dat financiële voorschriften alleen op verzoek van de vergunninghouder kunnen worden aangepast aan nadien gewijzigde voorwaarden. De heer Van Walsem doelt op een waarborg dat een eventuele verhoging van afdrachten niet meer geldt voor bestaande vergunningen. Ik begrijp de achtergrond van dat voorstel. Investeringsbeslissingen worden natuurlijk genomen op grond van toekomstverwachtingen en daarbij is zoveel mogelijk zekerheid gewenst. In de nota naar aanleiding van het nader verslag heb ik daarom aangegeven dat mijn uitgangspunt is, dat mogelijk toekomstige bezwarende voorwaarden geen terugwerkende kracht hebben en dat financiële voorwaarden van reeds verleende vergunningen worden geëerbiedigd.

Het is in de fiscale wetgeving gebruikelijk dat op het moment van de wetswijziging wordt bezien of de eerbiedigende werking of de overgangsregeling geldt voor bestaande gevallen. Wij kunnen niet op voorhand de toekomstige wetgever de bevoegdheid en verantwoordelijkheid tot het nemen van een eigen beslissing volledig ontnemen. De wetgever van straks zal natuurlijk wel de situatie moeten beoordelen naar de omstandigheden van dat moment en dan verstandige en verantwoordelijke beslissingen nemen. Alles wat nu wordt gezegd, is onderdeel van de wetsbehandeling.

De heer Van Walsem (D66):

In de huidige wetgeving is een en ander geregeld op de wijze die ik voorstel. Ik begrijp niet waarom het nu niet mogelijk is, temeer daar de minister zegt dat zij belang hecht aan een goed mijnbouwklimaat. Zij heeft allerlei voorwaarden genoemd waaraan wij met zijn allen van harte hebben meegewerkt. Nu neemt zij daar afstand van.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik neem er geen afstand van. Er waren heel belangrijke redenen om daarvan af te stappen. De administratieve lasten, ook voor bedrijven, zijn op basis van de huidige systematiek zeer groot. Ik ben ervan overtuigd dat elke toekomstige regering er alleen maar belang bij heeft om het goede mijnbouwklimaat in dit land in stand te houden. Ik weet niet of dat altijd voor de Kamer geldt. Ik heb daar vandaag bepaald geen staaltje van gezien. Ik ga ervan uit dat elk kabinet er belang bij heeft dat de kleine velden goed worden geëxploiteerd.

De heer Van Walsem stelde een aantal vragen over het radioactief afval. De wet inzake de kernenergie is van toepassing naast de Mijnbouwwet. De vergunning op het gebied van de wet inzake de kernenergie wordt door de betrokken ministers gezamenlijk verleend. Het is de minister van VROM die dit trekt. De kernenergiewetvergunning komt in plaats van de WM-vergunning en betreft milieu en veiligheid. Daarnaast zal nog een opslagvergunning van de minister van EZ nodig zijn. Deze betreft de marktordeningsaspecten van opslag. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik al aangegeven dat opslag van radioactief afval de komende 50 tot 100 jaar niet aan de orde is. De minister van VROM is primair verantwoordelijk voor dit afval. Overigens heeft de commissie Integraal landelijk onderzoek nucleair afval, Ilona, haar advies inzake het Cora-eindrapport half maart uitgebracht aan de regering. Ik ga ervan uit dat de minister van VROM het regeringsstandpunt ergens tegen de zomer kan afronden.

De heer Van Walsem (D66):

De wet maakt het mogelijk dat diep onder de grond nucleair afval wordt opgeslagen. U zegt dat het wel 50 tot 100 jaar kan duren voor dit gebeurt, maar men kan er ook voor kiezen om dit eerder te doen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De minister van EZ kan daar niet toe besluiten. Whatever happens, er is altijd eerst op basis van de Kernenergiewet een vergunning nodig. Vervolgens wordt een en ander gezamenlijk getrokken. De enige vergunning die ik in dit kader op basis van de Mijnbouwwet moet afgeven, heeft te maken met de marktordeningsaspecten van de opslag.

Voorzitter. Over de zoutwinning zijn veel vragen gesteld. Voor een gedeelte van de beantwoording daarvan verwijs ik naar de antwoorden die ik heb gegeven op de vragen van mevrouw Witteveen van 30 januari en naar de antwoorden op de vragen van de heer Atsma die, zo blijkt mij nu, de leden nog niet hebben bereikt. Ik zal ervoor zorgen dat ze alsnog worden rondgedeeld.

In 1994 is aan Frima een concessie verleend voor 60 jaar. De duur van deze concessie – begroet door luid applaus van de Tweede Kamer, vooral van de fractie van de PvdA – is onder meer bepaald door het feit dat het ontginningsplan nog niet precies bekend was en dat de termijn van 60 jaar ook voor andere zoutconcessies werd toegepast. Gevraagd is of de duur van de concessie kan worden beperkt, waarbij de termijn van tien jaar is genoemd. Voorzitter. Dat kan, maar alleen wanneer zich een van de situaties voordoet zoals bedoeld in artikel 22, bijvoorbeeld na een verzoek van de houder of wanneer in het vergunningsgebied geen delfstoffen meer worden gewonnen.

De zoutconcessie kent voorts als voorschrift dat niet gewonnen mag worden zonder een goedgekeurd ontginningsplan. In dit plan wordt bepaald hoeveel zout er mag worden gewonnen en welke bodemdaling daarbij mag optreden. Bij goedkeuring van het ontginningsplan is bepaald dat de uiteindelijke bodemdaling maximaal 35 centimeter mag zijn. Dit betekent dat de winning wordt stopgezet vóór 35 centimeter bodemdaling wordt vastgesteld. Wij weten immers dat bij zoutwinning de bodemdaling met enige naijltijd optreedt. Naijling treedt overigens op in twee fasen. Eerst wordt het injecteren van water in de bodem gestopt. In die fase wordt er nog wél pekel uit de grond gehaald; dit komt vrij doordat de holte in de ondergrond wordt samengedrukt. Het betreft hier beperkte hoeveelheden. Deze fase duurt twee tot drie jaar. Vervolgens wordt de put gesloten. In de daaropvolgende twee tot drie jaar vindt dan nog enige bodembeweging plaats. Na zo'n vijf jaar komt aan die beweging een einde omdat dan de oorspronkelijke holte door samendrukking is verdwenen. Met de naijling van bodemdaling wordt dus in het ontginningsplan rekening gehouden.

Door woordvoerders is opgemerkt dat de bodemdaling sneller is opgetreden dan eerder werd verwacht. Dat is juist, voorzitter, wanneer wij een en ander afzetten tegen de prognoses van 1995. Echter, wat dit betreft zijn de voorspellingen nu beter. Er is meer ervaring met winningen opgedaan. De zoutwinning zoals bij Frisia is in de wereld een unieke zaak; ze vindt op 3 kilometer diepte plaats en dat komt bijna nergens voor. Elders waren hiermee dan ook geen ervaringen opgedaan. Bovendien zijn er sinds 1995 heel veel studies verricht door het Staatstoezicht op de mijnen en door het Nederlands instituut voor toegepaste geowetenschappen van TNO. Daarnaast zijn in opdracht van Frima en Frisia veel studies verricht. Dat moest ook. De daadwerkelijke bodemdaling van de afgelopen jaren spoort met de gemaakte prognoses voor die jaren. Conclusie is dat de bodemdaling goed kan worden voorspeld. De uiteindelijke bodemdaling zal dan ook niet meer worden dan 35 centimeter.

De schade door bodemdaling is een ander aspect dat door Kamerleden is aangesneden.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De minister zegt dat de bodemdaling goed kan worden voorspeld nu er een paar jaar ervaring mee is opgedaan. Hoe kan zij daarvan zo zeker zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij weten inmiddels meer van de bodemdaling.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Er is toch pas na een lange tijd vast te stellen of de nieuwe vormen van winningen succes hebben gehad, ook voor de langere termijn? Ligt het allemaal zo helder?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw Witteveen moet met de experts van het Staatstoezicht op de mijnen praten. Die weten iets van bodemdaling. Wij pretenderen heel snel deskundig te zijn. Dat zijn wij echter niet. Het Staatstoezicht op de mijnen heeft langdurige ervaring met winningen, ook van zout. Men had echter nog geen ervaring met het winnen van zout op deze diepte. Een en ander heeft vooral te maken met het tempo in het begin. Men dacht dat het op een diepte van 3 kilometer langer zou duren. Dat is echter niet het geval. Verder loopt alles volgens de kennis die men heeft en volgens de gehanteerde prognoses. Er mag dus niet verwacht worden dat er plotseling geheel andere dingen gebeuren.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Men kan op wetenschappelijke basis even goed beweren dat er meer ervaring nodig is voor de conclusie dat deze nieuwe vorm van winning succes heeft.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het gaat hier niet om een nieuwe delfstof of iets geheel nieuws. Het enige nieuwe is dat het zout op 3 kilometer diepte wordt gewonnen. Het betreft echter nog steeds zout. De wijze waarop het wordt gewonnen, is ook een normale procedure. Er bestaat dus weldegelijk ervaring met wat er dan gaat gebeuren. Het gaat hier bovendien alleen om wat er boven de grond gebeurt.

De heer Atsma (CDA):

Is de minister ook van mening dat het feit dat de daling sneller verloopt dan voorzien, maakt dat de gevolgen anders kunnen zijn dan is voorzien?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee. In de vergunning is vastgelegd dat er nooit meer dan 35 centimeter bodemdaling mag plaatsvinden. Er wordt ook geprognosticeerd dat dit niet het geval zal zijn. Als deze daling uiteindelijk benaderd wordt, is het over en uit.

De heer Atsma (CDA):

De minister is het dus met ons eens dat er op zich geen verschil hoeft te bestaan voor de uiteindelijke gevolgen als de daling over een periode van vijf of over een periode van 20 jaar plaatsvindt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het kan wezen dat er op een enkele plek een verschil optreedt. Als daardoor extra schade ontstaat, moet men die schade gewoon betalen. "It's as simple as that".

De heer Poppe (SP):

Ik ben, net als de minister, geen aardkundige. Ik vind 35 centimeter nogal wat. De vraag is echter of die daling schoksgewijs plaatsvindt of niet. Krijgen wij aardschokken of niet? Als wij met zijn allen 35 centimeter rechtstandig zakken, is er niets aan de hand. Het gebeurt echter in allerlei golfbewegingen. Men zal maar net met zijn pand op een helling staan. Dat levert toch problemen op? Het is toch niet voor niets dat de mensen in het gebied tegen de winning zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

99% van de schade komt voor bij publieke werken. 1% van de schade vindt plaats in privé-gevallen. Natuurlijk moeten die goed worden behandeld. Daarover voeren wij ook discussie. Meer in het algemeen is het overigens zo dat er nooit meer bodemdaling kan optreden dan er zout uit de bodem is gehaald.

Schade kent overigens twee kanten. Zo zijn er de waterstaatswerken. In het gebied waar Frisia zout wint, zijn de waterschappen reeds actief. Maatregelen om het waterpeil te beheersen moeten door de gevolgen van zoutwinning worden uitgebreid. Daarover heeft Frisia afspraken gemaakt met de waterschappen. Men betaalt daar ook voor. Dat gebeurt reeds. Bij particulieren gaat het om schade aan huizen en gebouwen. De verwachting is overigens dat aan huizen en gebouwen geen schade zal ontstaan omdat bodemdaling geleidelijk en over een groot oppervlakte plaatsvindt. Bij Frisia zijn tot nu toe twee schademeldingen ontvangen. Eén melding is helaas niet toegelicht. Een aantal malen heeft Frisia een toelichting gevraagd, maar die is niet gegeven. Verdere behandeling is daarop gestopt. De tweede schademelding is nog in behandeling. De Tcbb heeft één verzoek met betrekking tot Frisia gehad. Dat verzoek is uitgebreid bekeken, maar uiteindelijk niet in behandeling genomen omdat er geen overleg had plaatsgevonden tussen klager en Frisia. Ik vind dat ook van een burger gevraagd mag worden dat men zich in eerste instantie richt tot degene die de schade heeft veroorzaakt. Als dat geen bevredigend resultaat heeft, kan de Tcbb worden ingeschakeld.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik vind ook dat de klager eerst naar de veroorzaker moet gaan, maar voordat men bij de Tcbb terechtkan, moet het duidelijk zijn dat er onenigheid is tussen de twee partijen. In een geval in Friesland heeft het betrokkene al veel geld gekost om de tegenpartij ervan te overtuigen dat er überhaupt sprake is van een geschil.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarom ook is er een protocol opgesteld waarin wordt geregeld hoe Frisia zal opereren als schadeclaims van burgers en anderen bij het bedrijf worden ingediend. Als de gedupeerde er met Frisia niet uitkomt, staat de weg naar de Tcbb open. Het protocol is niet alleen voor de waterschappen geschreven. Frisia heeft het protocol bij de provincie – en dus niet bij de rechter – gedeponeerd.

Wat de vergunningen betreft, wijs ik erop dat er een MER-procedure loopt. De Tcbb wordt advies gevraagd over het winningsplan voordat ik mijn oordeel geef. De Tcbb heeft zich in het verleden uitgebreid georiënteerd op de problematiek bij Frisia. Aanstaande vrijdag wordt er vergaderd met bewoners uit de omgeving van Harlingen, Frisia, het waterschap en de woningvereniging. Sinds haar instelling in januari 2000 heeft de Tcbb veelvuldig overleg gevoerd met de lagere overheden, bewonersverenigingen en bedrijven. De toegang tot de Tcbb is laagdrempelig; er kan zonder meer om advies worden gevraagd. Tcbb-vertegenwoordigers zijn vaak op informatieavonden aanwezig geweest. Vanaf 1 april heeft de commissie de beschikking over een eigen website: www.tcbb.nl. binnenkort komt er ook een folder uit zodat iedereen die het moet weten, weet waar men terechtkan.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de amendementen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De minister is er kennelijk van overtuigd dat het verder heel goed zal gaan met de bodemdaling. Ik heb nog gevraagd naar de mogelijkheid om de concessieverlening op een kortere periode dan 60 jaar te zetten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb al geantwoord dat dat niet kan. Dat kan alleen maar als mij daarom wordt verzocht of als het zout op is.

De heer Blaauw (VVD):

Het protocol was niet erg wijd bekend, maar begint nu de vereiste bekendheid te krijgen. Spoort de inhoud van het protocol met de gedachtelijn van de Tcbb bij het beoordelen van schadeaanvragen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, want de Tcbb kan pas ingaan op aanvragen tot schadevergoeding als de klager eerst bij Frisia of bij een andere mijnbouwmaatschappij is geweest. Dat spoort dus wel met elkaar.

De heer Atsma (CDA):

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, ook de schriftelijke vragen. Dat leidt mij tot een aanvullende vraag. De concessieaanvraag van Frisia is bijna in een finaal stadium. Kan het aannemen van de motie van collega Witteveen naar aanleiding van de PKB Waddenzee consequenties hebben voor de concessieaanvraag die er nu ligt? Wij kennen de kaartjes van het gebied.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb begrepen dat de motie alleen nog betrekking heeft op gas en niet meer op zout. Als dat zo is, is het niet het geval.

Mevrouw Witteveen heeft op stuk nr. 60 een amendement ingediend ter invoeging van een nieuw artikel 7, over de mogelijkheid bij AMvB de mogelijkheid tot het verlenen van opsporings- en winnings vergunningen te openen. Het vervallen artikel 7 wordt daartoe aangepast. Gebieden worden niet bij wet gesloten maar bij AMvB. De Natuurbeschermingswet 1998 wordt binnenkort gewijzigd. Dan wordt voorzien in een beschermingsregime voor bijzondere natuurgebieden, habitat- en vogelrichtlijngebieden en beschermde natuurmonumenten. De afweging kan leiden tot een weigering van de vergunning. Het natuur- en milieubelang komt dus volledig aan bod bij milieu- dan wel mijnbouwmilieuvergunningen en eventueel bij de vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet. Er is geen goed argument om speciaal voor mijnbouwactiviteiten daar bovenop een regeling ter bescherming van natuur- en milieubelang op te nemen. Het sluiten van gebieden met betrekking tot het verlenen van opsporings-, winnings- en/of opslagvergunningen is een inefficiënt instrument. Het maakt bij voorbaat exploitatie van een voorkomen onmogelijk, zelfs als de activiteit van buiten het gebied kan plaatsvinden en geen schadelijke effecten zal hebben. Het lijkt onvoorstelbaar, maar het komt regelmatig voor.

De Natuurbeschermingswet geldt alleen binnen het Nederlandse territoir. Met natuurwaarden op de Noordzee wordt rekening gehouden bij de besluitvorming over de mijnbouwmilieuvergunning. Met eventueel in het tweede Structuurschema groene ruimte, deel 3, te formuleren specifieke gebiedsbescherming kan rekening worden gehouden bij verlening van die vergunning. Uit het advies van de heer Tommel van februari 2001 bleek dat ook de milieubeweging zich kan vinden in het mijnbouwwetsvoorstel. De conclusie is dat de ter beschikking staande algemene wetgeving echt toereikend is voor de bescherming van bijzondere gebieden. De sluiting van gebieden op grond van de Mijnbouwwet heeft geen toegevoegde waarde. Ik ontraad het amendement zeer krachtig.

Ik wil de uitvoering van de vogel- en de habitatrichtlijn nog toelichten. Het doet mij genoegen dat op dat punt geen amendementen meer zijn ingediend en dat het amendement op stuk nr. 21 door mevrouw Witteveen is ingetrokken. Gisteren is er door een aantal fracties wel de nadruk op gelegd dat er zekerheid moet zijn dat de vogel- en habitatrichtlijn goed worden toegepast bij mijnbouw. Ik ben het daar overigens mee eens. Het wetsvoorstel tot wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 voorziet in de juiste implementatie. Het is dan ook van groot belang dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk behandeld wordt en daarna aanvaard. De Kamer heeft dat nu zelf in de hand, want het voorstel is al bij haar in behandeling.

Aangezien de Mijnbouwwet niet voor 1 januari 2003 in werking zal treden, voorzie ik geen problemen. Het is zeer waarschijnlijk dat op dat moment de gewijzigde Natuurbeschermingswet al in werking is. Ik heb destijds in het wetgevingsoverleg gezegd dat als de gewijzigde Natuurbeschermingswet onverhoopt niet op tijd in werking is, dat wetsvoorstel anticiperend zal worden gebruikt, toegepast of geëerbiedigd in het kader van de Mijnbouwwet. Dat woordgebruik is volgens mijn juristen niet helemaal juist. Ik bedoelde dat op grond van het EG-recht op Nederland de verplichting rust om na het verstrijken van de implementatietermijn zoveel mogelijk te handelen in overeenstemming met de betrokken richtlijnen, om het doel daarvan zoveel mogelijk te verwezenlijken. De overheid moet dus ook nu al zonder dat het in de Natuurbeschermingswet is vastgelegd rekening houden, gelet op rechterlijke uitspraken overigens, met de vogel- en habitatrichtlijn, ook als daarvoor nog geen implementatiewet tot stand is gebracht. De mijnbouwmilieuvergunning biedt mij daartoe ook de mogelijkheid. Ik zal mijn bevoegdheid tot het verlenen van die vergunningen aanwenden in het licht van de verplichtingen die voortvloeien uit de vogel- en habitatrichtlijn. Met andere woorden, als de gewijzigde Natuurbeschermingswet nog niet in werking is getreden, zal de habitattoets bij de milieuvergunningen worden uitgevoerd. Dat is overigens in overeenstemming met de staatssecretaris van LNV. Op die manier is een goede uitvoering van de vogel- en habitatrichtlijn gewaarborgd.

Het amendement-Witteveen-Hevinga op stuk nr. 20 heeft betrekking op artikel 10, eerste lid, onderdeel c. Daarin wordt voorgesteld om achter verantwoordelijkheidszin toe te voegen dat daaronder mede wordt verstaan maatschappelijke verantwoordelijkheidszin. De tekst in het wetsvoorstel komt rechtstreeks voort uit de koolwaterstoffenrichtlijn (RL 94/22/EG) van de Europese Unie. Daarin wordt opgesomd op welke gronden weigering van de vergunning plaatsvindt. Die gronden heb ik letterlijk overgenomen. Daarom is het geen goed idee om van die terminologie af te wijken. Als je dat wel doet, wordt een andere definitie opgenomen dan in de richtlijn staat. Het amendement is in feite ook overbodig, want in het wetsvoorstel is de verantwoordelijkheidszin breed bedoeld en wordt daarin ook maatschappelijke verantwoordelijkheidszin begrepen. Ook gedrag in het buitenland valt daaronder. Om die reden ontraad ik aanvaarding van het amendement.

Het amendement-Atsma op stuk nr. 34 over artikel 19 beoogt dat bij AMvB regels moeten worden gesteld in plaats van kunnen worden gesteld voor het splitsen en samenvoegen van vergunningen. Splitsing en samenvoeging zijn een nieuwe mogelijkheid en zijn niet geregeld in de bestaande wet. Niet duidelijk is of van deze mogelijkheid gebruik zal worden gemaakt. Het verplicht vaststellen van regels in een AMvB is daarom misschien een te zware eis. Het opstellen van regels is echter geen probleem; in concept zijn zij er al.

Het amendement-Atsma op stuk nr. 70 houdt in dat toestemming van de minister nodig is bij overgang van een vergunning anders dan door overdracht, in het bijzonder door fusie of door splitsing. In het wetgevingsoverleg van 17 december heb ik al gezegd dat dit amendement onnodig is, maar niet op onoverkomelijke bezwaren stuit. Ik heb toen ook gesuggereerd dat het wetstechnisch beter is om een en ander in artikel 20 onder te brengen. Het amendement is in die zin aangepast, maar bij nader inzien kleven er toch wat meer haken en ogen aan dan ik aanvankelijk dacht. Ik wil die de Kamer niet onthouden.

Het belangrijkste probleem vormt de houderloze of zwevende vergunning. Als geen toestemming voor overgang wordt gevraagd, vindt die juridisch ook niet plaats en blijft de vergunning bij de oorspronkelijke houder berusten. Bij overdracht onder bijzondere titel stuit dat niet op bezwaren, omdat de oorspronkelijke houder er nog is. Bij fusie of splitsing ligt dat anders. De rechtspersoon die de houder is van de vergunning, houdt in die gevallen vaak op te bestaan als zelfstandige juridische entiteit. Ergo, bij het ontbreken van toestemming gaat de vergunning dus niet over op de nieuwe houder terwijl de oorspronkelijke houder er niet meer is, waardoor zo'n vergunning zwevend of houderloos wordt. Dit is in het herziene amendement ondervangen door te bepalen dat de vergunningen van rechtswege vervallen zodra zij houderloos worden. Dat is juridisch een correcte, maar beleidsmatig een heel ingrijpende oplossing. Het achterwege laten van een verzoek leidt er dan toe dat de vergunning ineens kan zijn verdwenen. Daarbij moet worden bedacht dat dit verzoek in een complexe fusie- of splitsingsoperatie makkelijk over het hoofd kan worden gezien. De Kamer kent de bedrijven waarover het gaat. Het is waarschijnlijk niet het eerste waaraan men denkt bij dit soort bedrijven. De beslissing op het verzoek is een besluit in de zin van de AWB, dat vatbaar is voor bezwaar en beroep. Het is niet denkbeeldig dat met de besluitvorming en de eventueel daarop volgende procedures zoveel tijd is gemoeid dat de hele fusie- of splitsingsoperatie in gevaar komt. Ik denk overigens dat het amendement niet eens alle modaliteiten van fusie of splitsing tackelt. Daarbuiten vallen bijvoorbeeld situaties dat de rechtspersoon die de houder van de vergunning is, een andere rechtspersoon in zich opneemt, respectievelijk zichzelf in twee rechtspersonen splitst, waarbij de vergunning blijft berusten bij de uitgebreide, respectievelijk de overblijvende rechtspersonen. Er vindt formeel dan geen overdracht plaats, terwijl de financiële en technische capaciteiten van de houder wel degelijk ingrijpend kunnen zijn gewijzigd.

Ik wil nogmaals benadrukken dat het amendement niet nodig is. Het wetsvoorstel biedt een heel doeltreffend instrument voor gevallen waarop het amendement ziet, namelijk intrekking van de vergunning als deze door fusie of splitsing in handen komt van een houder die niet beschikt over de benodigde technische en financiële capaciteiten. Ik verwijs naar artikel 22, eerste lid, onder c. Kortom, bij nader inzien – het spijt mij dat ik dit nu zeggen moet – kleven er nog wel wat haken en ogen aan het amendement, terwijl het voor het gewenste doel niet echt noodzakelijk is. Dat is de reden waarom ik de Kamer het amendement zou willen ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 42 van de heer Poppe over het intrekken van een opsporings- of winningsvergunning. Dit heeft te maken met de situatie dat men herhaaldelijk veroordeeld zou zijn wegens het voorschrift verbonden aan de vergunning op grond van de Wet milieubeheer. Milieubelangen komen niet bij de opsporings- en de winningsvergunningen aan de orde; de milieubelangen komen volledig aan de orde bij de milieuvergunning dan wel bij de mijnbouwmilieuvergunning. Een koppeling van de opsporings- dan wel de winningsvergunning met een veroordeling rond een milieudelict is daarom ook niet logisch. Dat zou kunnen betekenen dat bijvoorbeeld de vergunning van BP kan worden ingetrokken wegens veroordelingen met betrekking tot benzinestations. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer dit zou willen.

De heer Poppe vroeg mij gisteren wat de ratio is van het intrekken van een milieuvergunning bij het overtreden van milieuregels door de vergunninghouder, als de winningsvergunning blijft gelden. De ratio is dat de milieuvergunning het juiste kader is om de beoordeling te maken. Dat betekent niet dat de winningsvergunning niet kan worden ingetrokken. De mogelijkheid bestaat om, als er wegens stopzetting van activiteiten door intrekking van de milieuvergunning geen winningsactiviteiten meer kunnen plaatsvinden, de winningsvergunning dan ook in te trekken. Artikel 22, het eerste lid, onderdelen b en e, biedt daartoe de mogelijkheid. Daarom zou ik de Kamer dit amendement willen ontraden.

De heer Poppe (SP):

De minister zegt dat voorzien is in wat het amendement eigenlijk beoogt, namelijk dat bij een overtreding van milieuvergunningen er ingetrokken wordt, waardoor de mijnbouwvergunning niet meer kan functioneren en eveneens kan worden ingetrokken. Zit daar een tijd tussen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zal de normale procedure zijn; ik denk dat daar de AWB gewoon geldt. Als er geen sprake meer is van activiteiten, dan heb je volgens de AWB allerlei procedures op basis waarvan je vergunningen kunt intrekken.

De heer Poppe (SP):

Het kan niet zo zijn dat het gebied voor bijvoorbeeld een x-aantal jaren geblokkeerd wordt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee. Nu, ik weet niet welke periode het is; het zal wel enige tijd duren. Het zal niet meteen de dag daarna een oplossing bieden.

De heer Poppe (SP):

U weet niet hoe lang je géén gebruik van de vergunning mag maken voordat deze wordt ingetrokken? Daar gaat het om.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar gelden normale procedures voor; daar hebben wij de Algemene wet bestuursrecht voor. Ik dacht dat dit een paar maanden is; ik heb dat niet allemaal in mijn hoofd zitten. Het kan natuurlijk jaren duren, als men gerechtelijke procedures instelt. Maar dat is ook met dit amendement in de hand het geval, want men moet altijd naar een rechter toe stappen om het te bestrijden. Het is echter goed geregeld en daarom zou ik de Kamer het amendement willen ontraden.

Ik kom bij het amendement van de heer Atsma op stuk nr. 73, over artikel 22, ertoe strekkende dat aanvullend een winningsvergunning kan worden ingetrokken als zich in het gebied geen economisch winbare delfstoffen bevinden. Het amendement sluit aan op het eerste lid van artikel 22, dat onder andere nu al bepaalt dat de minister de vergunning kan intrekken als de vergunning niet langer nodig is voor de goede uitvoering van de activiteiten. Het amendement ontneemt het discretionaire karakter aan de intrekkingsgrond. Mij is echter niet duidelijk wat de heer Atsma met het amendement wil bereiken. Naar mijn mening is het voldoende dat de minister de mogelijkheid heeft om de winningsvergunning in te trekken. Bovendien kan het ongewenst zijn winningsvergunningen in te trekken, omdat het mogelijk is dat de houder van de vergunning nog plannen heeft en met de uitwerking daarvan bezig is. Ik meen verder dat het huidige artikel 22 voldoende mogelijkheden biedt. Als er niets te winnen valt, kan ik de vergunning intrekken. Daarnaast nog iets doen, zodat er als het ware mogelijkheden worden gestapeld, wil ik niet. Daarom wil ik aanneming van dit amendement ontraden. De heer Atsma vraag ik het in te trekken.

De heer Poppe heeft op stuk nr. 43 een amendement ingediend waarmee hij aan de weigeringsgronden voor een opslagvergunning het belang van een goed milieubeheer wil toevoegen. Het belang van het milieu is bewust niet als weigeringsgrond opgenomen, omdat milieu volledig aan de orde komt bij het verlenen van de milieuvergunning. Die vergunning is voor elke opslagactiviteit nodig. Het belang van het milieu als weigeringsgrond toevoegen, leidt dus tot een doublure en ik meen niet dat wij procedures moeten gaan stapelen. Daar zou niemand beter van worden. De burger niet, de overheid niet en de onderneming ook niet. Stapeling van doublures leidt alleen maar tot extra werk. Daarom wil ik aanneming van dit amendement eveneens ontraden.

Met het amendement op stuk nr. 37 wordt beoogd een nieuw artikel 34aa in te voegen. Dat nieuwe artikel zou over de schadevergoeding gaan. Ik vind dit een onbegrijpelijk amendement van de heer Atsma. Ik zal proberen dat uit te leggen. De heer Atsma wil dat de Staat de schade vergoedt die het gevolg is van een bodembeweging die verband houdt met de uitvoering van het winningsplan. De Staat zou over moeten gaan tot vergoeding van de schade op basis van het advies van de Tcbb, dus alleen als uit dat advies blijkt dat de schade veroorzaakt is door een bodembeweging ten gevolge van mijnbouwactiviteiten. De bedoeling van het amendement is de positie van de burger te versterken. Niet duidelijk uit de tekst blijkt of en, zo ja, in welke gevallen de Staat verhaal kan halen op mijnbouwondernemingen. De bedoeling is waarschijnlijk dat er alleen verhaal is als de mijnbouwonderneming zich niet aan het winningsplan heeft gehouden. Dit amendement is volstrekt onaanvaardbaar. Volstrekt! Wat er in staat, klinkt heel sympathiek. Ik snap ook wel waarop wordt gedoeld: de burger kan de schadevergoeding bij de Staat halen en hij is verder van alle rompslomp af. Maar: waarom doen wij dat niet bij bouwwerken waarom niemand heeft gevraagd, althans niet de burger die bij de bouwplek woont en die moet gedogen dat er gebouwd wordt? Bovendien kan dan ook schade optreden. Wij vinden het dan allemaal heel logisch dat de burger naar de bouwende partij gaat en daar probeert zijn schade te verhalen. Wat nu wordt voorgesteld is dus absoluut niet goed doordacht. De Staat wordt hiermee namelijk aansprakelijk voor het handelen van de mijnbouwonderneming. In feite begunstigt dit amendement dus vooral de mijnbouwonderneming. Ik wil de bezwaren eens op een rij zetten.

Allereerst wijs ik er dan op dat de overheid aansprakelijk wordt voor een schade die zij niet heeft veroorzaakt. Ik vind dat zeer onwenselijk, ook met het oog op gevallen die niet de mijnbouw betreffen. Ik noemde de bouwvergunning. Aanneming van dit amendement zou dus veel precedentwerking hebben. Ik zie al voor me waarmee Rijkswaterstaat te maken krijgt: bij elk project van Rijkswaterstaat is niet meer de aannemer aansprakelijk, maar de Staat.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben de argumenten op dit punt genoegzaam in het notaoverleg gewisseld. Mij is dan ook wel duidelijk waarom u dit niet wilt. Wij wilden slechts de rechtspositie van de burger verbeteren. Wij hebben in dat verband onder andere verwezen naar de systematiek van de grondwaterwetgeving. Verder hebben wij gezegd: als dit niet kan, moet je naar een beter systeem zoeken. Gisteren hebben we nog een aantal suggesties genoemd. Dat de minister dit niet wil, is mij dus volstrekt helder, maar ik herinner er nog aan dat ik heb gezegd, en daar gaat het ook om: de Staat krijgt veel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat kan nooit een argument zijn.

De heer Atsma (CDA):

U zou op die manier het fonds kunnen vormen. Daarover is gisteren ook al gesproken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar dan kun je je afvragen waarom andere bedrijven dan wel zelf de kosten voor de schade moeten betalen. Wij krijgen van de bedrijven namelijk heel veel VPB. Waarom zouden we in het algemeen vergoeding aan individuen overlaten? Als je namelijk een beetje verdient, betaal je 52% belasting. Dit zijn toch geen argumenten. Op grond van zulke overwegingen kun je toch niet zeggen: de Staat mag dat wel betalen. Bovendien behoort elk bedrijf er juist toe gebracht te worden zo min mogelijk schade te veroorzaken. De mijnbouwmaatschappij moet toch niet gaan denken dat zij slordig kan zijn, schade kan veroorzaken en veronderstellen: die schade is geen probleem, want de Staat betaalt het wel, want die vangt toch genoeg.

De heer Atsma (CDA):

Dat is natuurlijk onzin. Wij hebben gezegd: zolang de mijnbouwmaatschappij zicht houdt aan datgene wat in de vergunning is vastlegd...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar dat betekent nog niet dat de maatschappij schadevrij kan werken. Het winningsplan garandeert niet dat er geen schade zal zijn.

De heer Atsma (CDA):

U suggereert nu dat wij zeggen dat men een beetje aan mag rotzooien. Dat is echter onzin.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen, want u zegt dat, zodra men aan het winningsplan voldoet, men nooit meer schadevergoeding behoeft te betalen.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben net een discussie gehad over de versnelde bodemdaling als gevolg van zoutwinning. Daar was kennelijk te weinig wetenschappelijke informatie over.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het winningsplan garandeert geen schadevrijheid. Ook bij een volstrekt keurig volgens de regel gedane winning kan schade ontstaan. Daarom voeren wij nu juist deze hele discussie. Als er nooit schade zou kunnen ontstaan wanneer men zich aan de regels houdt, dan behoefden wij deze discussie niet te voeren. Dan zou het heel simpel zijn: dan sturen wij er iemand naartoe om te handhaven en kan er nooit schade ontstaan. Zo is het echter niet. Ook als men zich keurig aan de regels houdt, kan er wel degelijk schade ontstaan. Daarom leggen wij nu vast dat de winningsbedrijven dat moeten betalen en dat wij de burgers bijstaan. Ik ben er zeer voor dat wij de burgers uitgebreid bijstaan bij het verhalen van de schade, maar ik wijs erop dat dan de lijn met de aansprakelijkheid gehandhaafd moet worden.

De heer Atsma (CDA):

Op het moment dat die rechtszekerheid onvoldoende gewaarborgd is...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die is niet onvoldoende gewaarborgd.

De heer Atsma (CDA):

Daar gaat een belangrijk deel van de discussie van de afgelopen weken en maanden over. Dan zoek je naar een oplossing.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij zijn nu een jaar bezig om een oplossing te bedenken. En er is een oplossing. Waarom heb ik dit nu allemaal gedaan? Ik heb de Tcbb toch niet voor niets die bevoegdheid gegeven? De burger is daar toch fantastisch mee geholpen? Ik zou zelfs zeggen dat wij dat verder voor geen enkele burger doen die mogelijk schade heeft door publiek handelen. Deze burgers worden dus heel goed geholpen. Ik ben het er overigens mee eens, omdat de burger op dit terrein nauwelijks enige expertise heeft. Het is dus prima dat u zegt dat wij de burger goed moeten bijstaan, maar er zijn wel grenzen. Het kan niet zo zijn dat de mijnbouwmaatschappij vervolgens haar aansprakelijkheid kwijtraakt. Als dat zo zou zijn, dan word ik het bijna met de heer Poppe eens. Dat zou mij ook te ver gaan.

De heer Atsma (CDA):

Dat is natuurlijk niet aan de orde.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, want impliciet zegt u dat wel.

De heer Atsma (CDA):

Ik bemoei mij niet met de discussie die u met de heer Poppe hebt. Maar dat een mijnbouwmaatschappij geen aansprakelijkheid meer zou hebben, is niet aan de orde.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen, volgens u hebben zij die dan niet meer, als zij zich aan het winningsplan houden. Dat hebt u gisteren steeds bij interruptie gezegd. U zegt: als men zich aan het winningsplan houdt...

De heer Atsma (CDA):

En het is niet goed geregeld, dan moet je ervoor zorgen dat de burger die problemen heeft en schade lijdt, ergens terechtkan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die burger kan wel ergens terecht. Dat zijn wij nu juist aan het regelen. Een burger die schade heeft, kan zich richten tot degene die de schade heeft veroorzaakt. Ik ga er nog steeds van uit dat de meeste mijnbouwmaatschappijen zich dan netjes zullen gedragen en de schade dus gewoon zullen vergoeden. Wij doen nu wel net alsof de Tcbb in alle gevallen nodig zal zijn, maar wij gaan er natuurlijk van uit dat dit in principe niet nodig zal zijn en dat de mijnbouwmaatschappij ook een individuele burger netjes zal behandelen, als er feitelijk schade is. Als dat niet zo is, kan die burger onmiddellijk naar de Tcbb. Dat is een laagdrempelige voorziening waar die burger gewoon advies kan vragen. De Tcbb zal die burger helpen door een rapport op te stellen en het schadebedrag vast te stellen. Als de mijnbouwmaatschappij dan nog onwillig is, kan die burger naar de rechter stappen, zoals andere burgers in ons land wier belangen geschaad zijn, dat overigens ook af en toe moeten doen. Je hoopt evenwel dat het niet zo zal zijn en dat het Tcbb-rapport helpt. Er zijn echter grenzen aan het overdragen van de aansprakelijkheid. Op het moment dat dat gebeurt, is het volgens mij geen goede wet meer. Wij willen niet dat de overheid wel betaalt, terwijl de veroorzaker buiten schot blijft. Die kant kunnen wij niet opgaan in de Mijnbouwwet, ook niet omdat dit een geweldige uitstraling naar buiten zou hebben. Ik zie ook echt niet in waarom de Staat, dus de belastingbetaler, de schade zou moeten betalen die veroorzaakt is door een mijnbouwmaatschappij. De gedachte dat de overheid meeprofiteert van gaswinning en om die reden de schade moet dragen, snijdt volgens mij geen hout. De overheid profiteert van de belastingen en heffingen op allerlei ondernemingsactiviteiten, zonder dat zij daarmee de verantwoordelijkheid op zich neemt voor alles wat er fout gaat.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb al eerder gevraagd om hoeveel geld het dan gaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Al was het maar een gulden!

De heer Atsma (CDA):

Al was het maar een gulden! Ik heb daaraan toegevoegd dat wij om te voorkomen dat er geen geld zou zijn voor de gedupeerde burger, een deel daarvan zouden kunnen reserveren. U wilt dat niet. U wilt de wet zelfs destructief verklaren als dat gebeurt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U gaat ervan uit dat iemand die zich aan de wet, dus zijn vergunning, houdt, nooit schade kan veroorzaken. Dat is echter niet het geval. Ik denk dat vrijwel alle schades die door mijnbouwactiviteiten aangericht zijn, gewoon binnen de normale regels veroorzaakt zijn. Wij weten dat er nu eenmaal schade kan ontstaan door bodembeweging. Dat behoeft helemaal niet het gevolg te zijn van slordig handelen of het zich niet houden aan het winningsplan. Dat gebeurt gewoon en het hoort er dan ook bij. En moet men die schade gewoon betalen. Daar is men aansprakelijk voor. Dat moeten wij op een nette manier regelen. Wij moeten de burger met zo min mogelijk problemen opzadelen, maar het is waar dat er soms problemen zijn. Er hoort dan assistentie te worden verleend, maar wij draaien de zaak niet om.

De heer Atsma (CDA):

U heeft zelf het proces geschetst. De Tcbb doet een uitspraak. Gesteld dat er niet wordt betaald, dan kan de burger naar de rechter stappen. Het gaat er juist om die stap te voorkomen. Als de gedupeerde burger door de Tcbb in het gelijk is gesteld, moet je ervoor zorgen dat er snel boter bij de vis wordt geleverd. Als je daarvoor een goede oplossing vindt, ben je een heel eind verder.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als een gang naar de rechter moet worden voorkomen, is voor mij een grens overschreden. Dan brengt u het naar de overheid.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Betekent dit dat de heer Atsma het amendement van de heer Van Walsem en mij over het waarborgfonds zal steunen?

De heer Atsma (CDA):

Ik neig daar zeer toe.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal aan het eind van de rit beoordelen of wij het mijnbouwklimaat nog werkelijk stimuleren. Dat kan betekenen dat ik op enig moment een grens trek en deze wet intrek. Althans, ik zal daartoe een voorstel aan het kabinet doen. Het spijt mij zeer, maar er zijn grenzen aan wat ik aanvaardbaar vind om vast te leggen in een wet die zo'n grote uitstraling heeft.

De heer Poppe (SP):

Is dit een dreigement?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is geen dreigement. Ook een minister stelt grenzen aan de wijzigingen die in een wet kunnen worden opgenomen. Wij hebben een wet, al vanaf 1810.

Ik begrijp de bedoeling van dit amendement niet echt. Men denkt burgers hiermee moeizame, tijdrovende en kostbare juridische procedures te ontnemen. Ik denk dat dit in het wetsvoorstel al is gebeurd door de instelling van de Tcbb met een uitgebreide adviestaak. De burger hoeft niet meer naar de rechter om zijn schade te verhalen. Hij gaat naar de Tcbb, die een uitspraak doet over het causale verband en de hoogte van de schade. Het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat de mijnbouwonderneming dat advies zal respecteren. In het vermoedelijk uitzonderlijke geval – het kan een keer voorkomen – dat de mijnbouwonderneming het Tcbb-advies betwist, staat de burger zeer sterk in een gerechtelijke procedure. Hij brengt een Tcbb-advies in. Het is dan aan de mijnbouwonderneming om dat te weerleggen. Dat is bijna een vorm van omgekeerde bewijslast. Ik denk dat het zo zal gaan. Dit amendement tackelt een heel uitzonderlijk probleem, namelijk wanneer het Tcbb-advies niet tot een schikking leidt en een rechtsgeding volgt, maar het biedt daarvoor een wel heel radicale oplossing. Het maakt de Staat immers aansprakelijk voor de betaling van alle schadevergoedingen. Het amendement schiet zo zijn doel voorbij en begunstigt in wezen vooral de mijnbouwondernemingen. Het valt namelijk nog maar te bezien of de Staat dan de schade kan verhalen.

Verder kleeft er een aantal juridische bezwaren aan dit amendement. Het staat haaks op het systeem van risicoaansprakelijkheid conform artikel 177 van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek. Er ontstaat namelijk een publiekrechtelijk systeem – de Staat is aansprakelijk – naast een civielrechtelijk systeem – de mijnbouwonderneming is aansprakelijk – met verschillende uitgangspunten, rechtsgangen en dergelijke. Dat zal in de praktijk verwarring wekken en het kan leiden tot uiteenlopende jurisprudentie en forumshoppen. Kortom, dit amendement leidt tot een onduidelijke en dubbele schaderegeling. Ook is volstrekt onduidelijk of en, zo ja, in welke gevallen de Staat verhaal kan halen op de mijnbouwonderneming voor betaalde schadevergoedingen. Kortom, ik vind dit amendement echt onacceptabel.

Het amendement op stuk nr. 71 van de heer Atsma slaat op artikel 34b, waarbij over ieder winningsplan voor land en driemijlszone het Tcbb-advies moet worden uitgebracht alvorens de minister een beslissing neemt. Het heeft een relatie met het amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Witteveen. Artikel 98, lid 2, onder a, bepaalt dat de Tcbb op verzoek van de minister adviseert over beschikkingen. Daaronder vallen ook goedkeuringen van winningsplannen. Het amendement breidt de advisering uit tot alle winningsplannen met een beschrijving van de bodembeweging. Dat vind ik echt onwenselijk. Het is weer een administratieve last waar de maatschappij voor moet betalen. De uitbreiding leidt tot onnodig veel adviesaanvragen en adviezen, omdat op land en in de driemijlszone 150 velden liggen. Ook het overgangsregime eist dat voor bestaande velden een winningsplan moet worden ingediend. Ook wijzigingen van winningsplannen moeten weer voor advies naar de Tcbb. Naar mijn mening moeten de adviezen zich beperken tot die gevallen waarin een kans op schade bestaat en dat moet aan het oordeel van de minister overgelaten worden. De Kamer kan ervan op aan dat de minister dat zorgvuldig zal doen. Op het moment dat het niet zorgvuldig gebeurt, zit ik wel op de blaren. Tegen deze achtergrond wil ik aanvaarding van dat amendement ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 61 van mevrouw Witteveen, dat beoogt dat de minister bij instemming met een winningsplan een winningsplicht op kan nemen en dat zij ook bij wijziging van voorschriften van een winningsplan een winningsplicht kan opnemen. Met dat amendement wordt de mogelijkheid opgenomen om een winningsplicht op te leggen bij de instemming met een winningsplan of bij wijziging daarvan. Principieel vind ik een winningsplicht niet in het systeem van olie- en gaswinning thuishoren. Maatschappijen nemen immers zelf het initiatief tot winning en de overheid zorgt ervoor dat de randvoorwaarden voor het mijnbouwklimaat gunstig zijn. Een vergunningsstelsel geeft daarom ook alleen een recht op winning en omvat geen plicht tot winning. Het is dan ook aan de mijnbouwonderneming om te beslissen welke voorkomens zij binnen een vergunningsgebied in productie wil nemen. Alleen voor die voorkomens dient zij een winningsplan in. Er bestaat dus geen plicht tot indiening van een winningsplan voor ieder voorkomen binnen een vergunningsgebied en ook geen winningsplicht ten aanzien van ieder voorkomen. Daar voorziet overigens dit amendement ook gelukkig niet in aangezien het aanknoopt bij een ingediend winningsplan. Ik heb gisteren begrepen dat de betekenis van dit amendement er met name in gelegen is dat de minister kan bepalen dat een voorkomen wordt leeggehaald als eenmaal met de winning is begonnen, ook als de exploitant er zelf geen brood meer in ziet. Op dat punt betwijfel ik of het amendement veel toevoegt aan de bestaande situatie. Er bestaat namelijk al een soort winningsplicht, als onderdeel van het winningsplan, als eenmaal met de winning is begonnen. Een mijnbouwonderneming moet immers voor elk voorkomen dat zij in productie neemt, een winningsplan indienen waarin wordt aangegeven hoeveel zij jaarlijks van plan is te winnen. De onderneming is verplicht conform dat plan te winnen. Ik kan haar daar ook aan houden. Het kan echter gebeuren dat omstandigheden zich wijzigen, bijvoorbeeld dat de delfstoffen veel moeilijker winbaar blijken te zijn dan te verwachten is, waardoor de kosten oplopen. Kortom, de winning wordt onrendabel en de mijnbouwonderneming vraagt dan wijziging van het winningsplan aan. Ook in dat geval is goedkeuring van de minister vereist. Ik kan die goedkeuring weigeren in het belang van het planmatig beheer van delfstoffen, conform artikel 34c, eerste lid, onderdeel a. Met andere woorden: ik kan een mijnbouwonderneming houden aan haar oorspronkelijke winningsplan als dat uit een oogpunt van planmatig beheer nodig lijkt. De mogelijkheid van het opleggen van een winningsplicht voegt dus weinig toe aan mijn al bestaande bevoegdheden. Overigens wordt een dergelijke toetsing aan het planmatig beheer uiteraard in alle redelijkheid verricht. Het ligt niet voor de hand dat de minister een mijnbouwonderneming zal dwingen door te gaan met de winning als zo'n winning verliesgevend is. Ook de Staat heeft geen belang bij verliesgevende winning. Van de term winningsplicht kan daarom ook een in mijn ogen verkeerd signaal uitgaan. Dat zou mijnbouwondernemingen af kunnen schrikken. Ik ben daarom enerzijds van mening dat de toegevoegde waarde van het amendement beperkt is en anderzijds dat er een verkeerd signaal van uitgaat. Overigens merk ik, wellicht ten overvloede, op dat de betrokken mijnbouwonderneming uiteraard altijd de mogelijkheid heeft op te komen tegen mijn besluit waarbij ik haar verzoek om wijziging of intrekking van het geldige winningsplan afwijs. Tegen dat besluit staat vervolgens bezwaar en beroep open. De bestuursrechter heeft wat dat betreft het laatste woord.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter. Ik heb gisteren toegelicht dat er dan misschien een andere maatschappij kan zijn die wel belangstelling heeft om de delfstoffen eruit te halen. Hoe moet dat geregeld worden? Dat is natuurlijk wel interessant als wij zorgvuldig met die bodemschatten willen omgaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw Witteveen koppelde dat gisteren aan het voorbeeld Schoonebeek. Dat is overigens het enige voorbeeld dat ik ken. De winning is door de NAM gestopt, omdat het niet rendabel was. Er was een andere, kleine maatschappij, bestaande uit drie personen. Die onderneming was niet geëquipeerd. Bovendien had men geen winningsplan ingediend dat uitzicht bood op een rendabele winning. De NAM heeft Schoonebeek overigens nog steeds in studie. Als er niet meer wordt gewonnen, heb ik de mogelijkheid om de vergunning in te trekken. Dan kan een andere onderneming, die wel mogelijkheden ziet om het rendabel te doen, zeggen in aanmerking te willen komen voor de vergunning. Die mogelijkheid is altijd aanwezig. Dit amendement is naar mijn gevoel reeds getackeld in de huidige wetsvoorstellen. Ik ontraad het dan ook.

Het amendement op stuk nr. 59 beoogt ondubbelzinnig vast te leggen dat onder de bescherming van het milieu als weigeringsgrond mede dient te worden verstaan de bescherming van de natuur. Met dit amendement wordt het begrip milieu in de Nederlandse wetgeving geen dienst bewezen. In de jurisprudentie is keer op keer gebleken dat het begrip milieu een brede betekenis heeft. De natuur valt daar altijd onder. Door het begrip milieu in artikel 35 van de Mijnbouwwet te verbijzonderen, door aan te geven dat de natuur daaronder begrepen is, wordt in feite het tegenovergestelde bereikt. Op die plaatsen in de Nederlandse wet waar het begrip niet verbijzonderd is, zou dan immers onder het begrip niet meer tevens de natuur moeten worden verstaan. Dat lijkt mij een ongewenste ontwikkeling bij de milieuwetgeving. Ik waarschuw de heer Poppe dus dringend. Hij moet dit niet willen.

De heer Poppe (SP):

De minister zegt dus onverbloemd dat de natuur onder het begrip milieu valt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. Dat blijkt uit alle jurisprudentie. Onder het begrip milieu valt ook de natuur.

De heer Poppe (SP):

Het staat nu ook in de Handelingen. Dat is een mooie aanvulling.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik verzoek de heer Poppe dringend het amendement in te trekken. Ik verzoek tevens de Kamer niet voor het amendement te stemmen. Ik ontraad het graag.

Het amendement op stuk nr. 58 van de heer Poppe geeft de minister van VROM medebevoegdheid bij het verlenen van een milieuvergunning en een mijnbouwmilieuvergunning, bij de beschikking omtrent het verwijderen van mijnbouwinstallatie en pijpleidingen, bij het stellen van algemene regels ter bescherming van het milieu, het overgangsrecht en de toepassing van bestuursdwang. Voorts moet de minister van Economische Zaken voor het voorschrijven van maatregelen bij ernstige aantasting van het milieubelang overleg plegen met de minister van VROM. Het amendement voorziet dus in een medebevoegdheid van de minister van VROM voor het opstellen van milieuregelgeving ten aanzien van mijnbouwactiviteiten op het land en het continentaal plat, het uitvoeren van die regelgeving en de handhaving ervan. Wettelijk geregelde medebevoegdheid betekent een verzwaring van de administratieve lasten en bureaucratie. Ik wijs erop dat de wetgever bij de keuze voor een bepaalde regelgeving moet streven naar zo beperkt mogelijke lasten, ook voor de overheid. Dat uitgangspunt is vastgelegd in de aanwijzingen voor de regelgeving. Dit amendement is volstrekt in strijd met dat uitgangspunt.

Ik zie geen heil in het amendement. Ik noem een aantal bezwaren. Ten aanzien van de medebevoegdheid van VROM bij de verlening van de milieuvergunning en de mijnbouwmilieuvergunning gaat het amendement uit van de veronderstelling dat de minister van Economische Zaken niet in staat is om een gebalanceerde afweging te maken tussen milieu- en economische belangen zonder medebevoegdheid van de minister van VROM. Als die veronderstelling juist is, betekent dit dat ook gemeenten en provincies niet in staat kunnen worden geacht om, gezien hun gemeentelijke of provinciale belangen, een gebalanceerde afweging te maken tussen milieu- en economische belangen. Besturen houdt echter mede in dat bestuurders met elkaar strijdige maatschappelijke belangen moeten verzoenen.

Uit het amendement lijkt te volgen dat het bestuursrecht één belang kan en mag dienen. Als wij hieraan toegeven, zal dat leiden tot een geweldige versnippering. Slagvaardig optreden in een verkokerde bestuurswereld zal nagenoeg onmogelijk worden. Het streven is alom, ook bij mij, af te komen van facetbeleid en te komen tot meer geïntegreerde afwegingen. Ik wijs erop dat de betrokkenheid van VROM bij het verlenen van milieuvergunningen is gegarandeerd, al is het maar via de inspectiedienst van VROM. Deze dienst is aangewezen als wettelijk adviseur, ook bij de verlening van boorlokaties op het land. Verder worden de ministers van VROM en V en W op grond van de Mijnbouwwet aangewezen als wettelijk adviseur bij de verlening van mijnbouwmilieuvergunningen voor mijnbouwinstallaties op het continentaal plat. Het is echt onnodig om voor te schrijven dat het stellen van algemene regels bij AMvB in overeenstemming met een andere minister moet gebeuren. Elke conceptregeling wordt immers in de ministerraad behandeld; een stuk komt echt de ministerraad niet door als de andere ministers het er niet mee eens zijn. Bij de verwijdering van mijnbouwinstallaties en pijpleidingen zijn natuurlijk niet alleen milieubelangen in het geding. Als hier een expliciete rol voor VROM is weggelegd, dienen ook de ministeries van LNV en Verkeer en Waterstaat medebevoegd te zijn. Verwijdering betreft immers ook scheepvaart- en visserijbelangen. En hoe stelt de heer Poppe zich voor dat de handhaving in overeenstemming met de minister van VROM moet geschieden? Juist bij handhaving doen zich situaties voor waarbij snel en slagvaardig optreden noodzakelijk is. Dit amendement creëert in mijn ogen een onwerkbare situatie voor de uitvoering en handhaving van de mijnbouwregeling. Ik ontraad derhalve heel dringend aanneming van het amendement.

De heer Poppe (SP):

Alles wat de minister nu zegt, is een onderbouwing van mijn amendement. Zonder extra bureaucratie kan ook de minister van VROM medeverantwoordelijk zijn. Het moet immers in het kabinet worden besproken en ook zijn inspectie moet toetsen en adviseren. De enige extra bureaucratie is de handtekening van de minister. Er is één minister verantwoordelijk voor het milieu, terwijl de minister van Economische Zaken een dubbele pet op heeft: het zonnige mijnbouwklimaat en het milieu.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het zou heel erg zijn om ministers slechts verantwoordelijk te laten zijn voor hun eigen portefeuille. Dat zegt u nu.

De heer Poppe (SP):

Dat is echt onzin.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De minister van EZ hoeft dan nooit meer rekening te houden met het milieu, want daar hebben wij een milieuminister voor. Dat kan natuurlijk niet. Elke minister is verantwoordelijk voor het algemeen belang. In dit geval gaat het overigens niet alleen om milieubelangen. Er zijn ook verkeersaspecten in het geding. Natuurlijk heb ik daarover adviezen nodig en als het om belangrijke regels gaat, moet er ook in de ministerraad over kunnen worden gesproken. Uw amendement leidt alleen maar tot meer bureaucratie en boekt per saldo geen enkele winst.

De heer Poppe (SP):

Ik heb al weerlegd dat het extra bureaucratie oplevert. Wij hebben één minister voor het milieu en het is van het grootste belang dat hij hierbij wordt betrokken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is al het geval.

De heer Poppe (SP):

Er is dus geen enkel probleem om hem medeverantwoordelijk te laten zijn in die zin dat hij ook zijn handtekening zet. Dan is de minister van VROM ook aanspreekbaar op eventuele fouten. Wij zien steeds meer situaties waarin ook deze minister mede een oordeel dient te vellen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik denk dat ik genoeg argumenten heb aangedragen waarom ik dit een slecht amendement vind. Ik ontraad met kracht aanneming ervan.

De heer Poppe (SP):

De argumenten van de minister zijn niet valide.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zullen wij merken.

Het amendement op stuk nr. 23 (verlenging van de termijn van het verrichten van metingen tot 30 jaar) heeft een relatie met het amendement op stuk nr. 30 (verjaringstermijn). Het amendement op stuk nr. 23 beoogt de termijn waarin bodembewegingen moeten worden gemeten te bepalen op 30 jaar na het stopzetten van de winning. Die termijn is inflexibel. In artikel 36 is een flexibel systeem opgenomen dat uitgaat van een meettermijn van vijf jaar. Indien nodig kan die termijn worden verlengd. Die verlengingsmogelijkheid is niet beperkt en kan zolang als nodig is, worden gebruikt. Die flexibiliteit is absoluut nodig omdat naijleffecten van bodemdalingen verschillen naar gelang de soort winning en de grootte van het voorkomen. Het algemeen wetenschappelijk inzicht is dat na olie- en gaswinning de bodemdaling na een paar jaar stabiliseert. Aardtrillingen of naschokken die zich eventueel na de winning voordoen, worden gemeten met behulp van een meetnet dat in beheer is bij het KNMI en wordt bekostigd door de overheid en de mijnbouwondernemingen gezamenlijk. De voorgestelde inflexibele termijn vind ik echt buiten proporties, ook gezien de kosten die aan een zo lange meetplicht verbonden zijn. Hij levert ook geen enkel voordeel op voor burgers of overheid.

Mevrouw Witteveen vroeg verder nog om mijn reactie op een rapport van SNN uit 1999. Een dergelijk technisch rapport is mij onbekend. Ook uit navraag bij SNN bleek dat men zo'n rapport over bodemdaling na delfstofwinning niet kent. Kortom, ik zou het jammer vinden als we dit inflexibel zouden opleggen. Als wij een langere bodemdaling voorzien, dan zal de termijn zo lang worden verlengd als nodig is.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik vind het vreemd dat u dit rapport niet kent. SNN heeft het gewoon gepubliceerd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het malle is dat SNN dit zelf niet meer weet; wij hebben navraag gedaan en kunnen het rapport niet krijgen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik zal het u binnenkort overhandigen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Hoe dan ook, als de kans op bodemdaling blijft bestaan, dan kunnen wij zolang dit nodig is, de wettelijke plicht tot meting elke keer met vijf jaar verlengen. Dat zullen wij ook doen, want het is van belang om zoiets te blijven volgen.

Het amendement op stuk nr. 30 over de verlenging van de verjaringstermijn slaat op het toe te voegen artikel 136a. Het is zeer onwaarschijnlijk dat meer dan 20 jaar na de beëindiging van een mijnbouwactiviteit nog schade door bodem beweging aan het licht komt. De algemene verjaringstermijn van 20 jaar ex artikel 3:310, lid 1, van het Burgerlijk Wetboek is dus toereikend. Mijns inziens zijn er geen dwingende redenen om in dit geval daarvan af te wijken. Als de verjaringstermijn in een concreet geval tot een resultaat leidt dat uit het oogpunt van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is, dan kan de rechter deze met toepassing van artikel 6:2 van het Burgerlijk Wetboek buiten toepassing laten. Daarover is een uitspraak van de Hoge Raad van 20 oktober 2000. Als de verjaringstermijn wordt verlengd, dan ligt het volgens artikel 36 in de rede dat langer metingen moeten worden verricht en dat langere zekerheid moet gelden volgens artikel 41. Die verplichtingen worden juist met het oog op een mogelijke aansprakelijkstelling opgelegd. Overigens bieden die artikelen al de mogelijkheid van verlenging van de periode in concrete gevallen. Zo'n algemene termijnverlenging is echt onnodig bezwarend voor de ondernemingen omdat de kosten niet in verhouding staan tot de kans dat na een dergelijk lange tijd nog daadwerkelijk schade aan het licht komt. Ik wil u dit amendement dus ontraden.

Het amendement op stuk nr. 33 gaat over de voorhangprocedure voor het Mijnbouwbesluit. Het is bekend dat ik daar geen voorstander van ben. De voorhang is immers een bijzonder instrument dat is bedoeld om de Kamer in staat te stellen bij heel gewichtige onderwerpen directe invloed op het beleid uit te oefenen. Voorhang ligt in de rede als de wet "kaal" is en belangrijke beslissingen worden gedelegeerd naar AMvB-niveau. Dat is hier niet het geval. Het Mijnbouwbesluit is technisch uitvoerend van aard. De hoofdlijnen van het mijnbouwbeleid staan in de Mijnbouwwet en in het Mijnbouwbesluit worden nadere mijnbouwtechnische en milieutechnische voorschriften gesteld met het oog op de bescherming van een aantal in de wet omschreven belangen. Artikel 34 van de wet biedt daarvoor de algemene grondslag, bijvoorbeeld voor planmatig beheer, bescherming van de veiligheid, beperking van schade door bodembeweging, scheepvaart, enzovoort. Milieuregels worden alleen opgenomen voorzover de algemene milieuwetgeving geen regels kent, bijvoorbeeld op het continentaal plat. Het omvangrijkste hoofdstuk van het Mijnbouwbesluit gaat over mijnbouwwerken en stelt eisen aan de plaatsing, het gebruik en het verlaten en verwijderen van mijnbouwwerken, de technische integriteit en de stabiliteit en het milieu.

Verder komen er in het besluit bijvoorbeeld regels over het verkenningsonderzoek, de meldingsplicht, de opslag en winning, de uitwerking van het wettelijke opslag- en winningsplan, het leggen van de pijpleidingen, het meten van bodembewegingen, de uitwerking van de wettelijke meetplicht, de winning van kalksteen in groeven en het beheer en gebruik van gegevens. De inhoud van het Mijnbouwbesluit is dus in hoge mate technisch van aard. Juist door dit technische karakter zal het vaak moeten worden gewijzigd, zodat het aan de stand van de techniek wordt aangepast. Met dit amendement wordt bereikt dat ieder wijzigingsbesluit een voorhangprocedure noodzakelijk maakt. Dat leidt tot vertraging en bureaucratie en is dus niet wenselijk. Ik begrijp waarom het amendement wordt ingediend; de inhoud van het Mijnbouwbesluit is voor de Kamer namelijk nog onbekend. In dat licht ben ik graag bereid om het eerste ontwerp daarvan voor commentaar toe te zenden. Als de Kamer deze toezegging onvoldoende vindt, zou het amendement wellicht nog kunnen worden omgezet in een motie, zodat deze verplichting, voor mij dan wel voor mijn opvolger, is vastgelegd. Ik vraag de Kamer dus af te zien van het instellen van een voorhangprocedure voor al die vreselijke wijzigingen, waarmee men waarschijnlijk niets te maken wil hebben. Er wordt niets mee bereikt. Kortom, ik ontraad dit amendement.

De heer Atsma heeft op stuk nr. 72 een amendement ingediend dat nog verder gaat dan het vorige amendement; het is nóg breder. Zoals ik al heb gezegd, begrijp ik de bedoeling van deze amendementen, maar wil ik ze gezien de eerdergenoemde redenen ontraden. Ik zal zoeken naar een procedure waarmee de Kamer inspraak heeft bij de eerste versie van het Mijnbouwbesluit.

De heer Van Walsem heeft een vraag gesteld over het wijzigen van het vierde lid van artikel 44. In dat kader vroeg hij mij waarom ik niet heb gekozen voor een gezamenlijke behandeling van de wet en het besluit. Ik verwacht echter geen wijzigingen, omdat er al heel veel werk is verricht ten aanzien van het Mijnbouwbesluit. Voor een flink deel ligt dat al klaar. Ons inzicht in de materie is ondertussen zo groot dat wij niet verwachten dat een wijziging van de wet nodig zal zijn.

Mevrouw Witteveen heeft een amendement op stuk nr. 62 ingediend dat een vervanging is van het amendement op stuk nr. 24. Dit amendement gaat over kalksteen en het houdt verband met het amendement op stuk nr. 40. Het aannemen van het amendement zou leiden tot een nieuwe artikel 46a, dat de winning van kalksteen en het gebruik van kalksteengroeven voor andere doeleinden dan winning apart regelt. Het amendement leidt verder tot aanpassing van artikel 104; de taak van het SODM wordt uitgebreid met het toezicht op het onttrekken van kalksteen. Het is merkwaardig dat het "ander gebruik" daarbij dan niet wordt vermeld. Dit heeft overigens geen praktische gevolgen, omdat de taak van het SODM is gespecificeerd in artikel 106. Het amendement voegt aan de Mijnbouwwet een extra taak toe, namelijk het stellen van regels en het toezicht daarop met het oog op het gevaar van instorting van kalksteen- of mergelgroeven in het geval dat die groeven na beëindiging van de winning worden gebruikt voor andere doeleinden. Dit betreft dan bijvoorbeeld musea of recreatie.

Ik heb inderdaad, naar aanleiding van de motie die daarover is ingediend tijdens het wetgevingsoverleg, op 24 januari jl. gesproken met de gemeenten Maastricht, Margraten, Meerssen en Valkenburg aan de Geul. Over dat gesprek heb ik de Kamer geïnformeerd in mijn brief van 26 februari jl. Mijn standpunt komt er kort samengevat op neer dat de Mijnbouwwet gaat over het opsporen en het winnen van delfstoffen in den brede, en kán gaan over de winning van andere stoffen zoals kalksteen. Het gaat dan echter alleen om het instortingsgevaar bij winning. Voor het reguleren van winning van kalksteen op basis van de Mijnbouwwet is gekozen omdat de winningstechnieken van kalksteen samenhang vertonen met die van delfstoffen. De Mijnbouwwet gaat niet, en mag wat mij betreft ook niet gaan, over andere activiteiten dan mijnbouwactiviteiten. Het zogenaamde andere gebruik dat van niet meer in gebruik zijnde kalksteengroeven wordt gemaakt, bijvoorbeeld voor toeristische attracties, hoort wat mij betreft dan ook niet thuis in de Mijnbouwwet. Het gebruik van groeven voor diverse activiteiten na het stopzetten van winningsactiviteiten is meestal een inkomstenbron voor de gemeente. Het valt mij op dat gemeenten wel willen profiteren van de mogelijkheden van de groeven, maar vervolgens niet de verantwoordelijkheid daarvoor willen nemen. Het toezicht op veiligheid in brede zin bij ander gebruik moet wat mij betreft bij voorkeur inéén hand zijn. Dat hebben wij wel geleerd van Volendam en Enschede. Ik meen dat ander gebruik van kalksteengroeven integraal thuishoort bij de betrokken gemeenten. Daarom ontraad ik het amendement.

Overigens heb ik de gemeenten aangeboden dat zij gebruik kunnen maken van zelfs gratis advisering door het SODM, als er sprake is van ander gebruik. De gemeente kan dan dit aspect beoordelen naast alle andere aspecten, zoals brandveiligheid, van ander gebruik. Dat heb ik de gemeenten verteld, maar blijkbaar zijn zij daar niet enthousiast over. Dit lijkt mij echter de meest juiste manier om de verantwoordelijkheid te verdelen.

Het is een misverstand dat de rijksoverheid verantwoordelijk is voor de veiligheid bij ander gebruik van de kalksteengroeven. Er is geen publiekrechtelijke verantwoordelijkheid.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben het ook gehad over toezicht omdat bijvoorbeeld op de groeven complete gebouwen zijn gezet. Wij hebben gezegd dat dit een punt van zorg is voor de gemeenten. Begrijp ik uit de woorden van de minister dat dit volgens de gemeenten geen probleem meer is?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De gemeenten zouden het liefst willen dat het Rijk verantwoordelijkheid ging dragen voor de steengroeven, maar dat zal niet gebeuren, in elk geval niet bij de Mijnbouwwet. Tot nu toe zijn de mergelgroeven en de steengroeven de verantwoordelijkheid van degenen die de grond bezitten. Hier geldt niet wat bij de mijnbouw wel aan de orde is geweest. Daar zijn vergunningen verleend door de rijksoverheid en afdrachten gedaan aan de rijksoverheid.

In het gesprek met de Limburgse gemeenten heb ik gemerkt dat er een misverstand is. Die gemeenten verkeerden in de veronderstelling dat de minister van Economische Zaken op grond van de huidige wetgeving verantwoordelijk zou zijn voor groeven die na de ontginningsactiviteiten definitief zijn verlaten en waar geen ander gebruik plaatsvindt. Noch op grond van de mijnwetgeving, noch op grond van enige andere wetgeving heeft de minister van Economische Zaken een nazorgplicht voor verlaten groeven. Daar verandert het wetsvoorstel van vandaag niets aan. De verantwoordelijkheid voor die groeven berust bij de rechthebbende op de groeven, doorgaans dus bij de eigenaar. In de meeste gevallen is dit overigens een gemeente. Kortom, de rechthebbende op de groeve moet ervoor zorgen dat de groeve geen gevaar gaat opleveren voor anderen. Hij kan aansprakelijk worden gesteld voor schade veroorzaakt door bijvoorbeeld de instorting van onderaardse gangen. Het is vervolgens aan de civiele rechter om uit te maken wie in geval van instorting van onderaardse gangen aansprakelijk is. Het is ook mogelijk dat de gemeente uit hoofde van handhaving van de openbare orde een taak heeft voor de veiligheid van die groeven. Een nazorgplicht van de Staat voor definitief verlaten groeven zou expliciet in de Mijnbouwwet geregeld moeten worden. Eerlijk gezegd zie ik absoluut geen reden om dat te doen.

De heer Atsma (CDA):

Wij kunnen fantastische dingen doen in de 300 kilometer groeven in Valkenburg en andere steden en dorpen in Zuid-Limburg. De discussie is ontstaan doordat de positie van het Staatstoezicht op de mijnen kennelijk een andere wordt door de wijziging van de wet. Daarom is er een motie gekomen. De gemeenten vragen ons op te letten wat wij doen. Zij menen noch kennis noch kwaliteit te hebben.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is waar!

De heer Atsma (CDA):

Laten wij dan ook volstrekt helder maken dat er in negatieve zin geen enkele consequentie zal zijn voor de gemeenten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De gemeenten willen iets anders; zij willen wat ik zojuist heb gezegd. In de huidige Mijnbouwwet is het als volgt geregeld: als een initiatiefnemer in een verlaten gang iets wil, bijvoorbeeld een café beginnen, zegt het SODM of dit kan vanuit veiligheidsoverwegingen met het oog op instortingsgevaar en de gemeente zegt of het kan uit een oogpunt van brandveiligheid, milieu, arboaspecten en dergelijke. De verantwoordelijkheid voor de totale veiligheid ligt dus bij twee instanties. Bij openbare inrichtingen proberen wij er juist voor te zorgen dat de integrale verantwoordelijkheid voor de totale veiligheid bij één overheidsinstantie komt te liggen. Die verantwoordelijkheid kan niet bij de Staat liggen, want die is niet de instantie die de vergunningen moet verlenen. Uiteindelijk moet de eigenaar van de grond c.q. de gemeente op haar grondgebied voor veiligheid een vergunning verlenen. Je kunt het laten zoals het is en ook SODM verantwoordelijkheid laten houden. Wij hebben echter gezegd dat de gemeenten de totale afweging behoren te maken en dat SODM altijd bijstand zal verlenen om het advies te onderbouwen. Het SODM blijft natuurlijk meten. Men heeft dat ook nodig om de kennis op peil te kunnen houden. Men is te allen tijde bereid, als een gemeente een andere activiteit wil toestaan, de gemeente te adviseren of het kan met het oog op instortingsgevaar.

De heer Atsma (CDA):

Dat is mij volstrekt duidelijk. Het is ook prima dat de gemeenten uiteindelijk de afweging maken om wel of niet vergunning te geven voor een feestje in de mijnen of groeven, na een advies van het Staatstoezicht op de mijnen.

Er is echter nog een veel principiëler punt. Wat gebeurt er en wie is verantwoordelijk als op enig moment iets gebeurt onder de grond waarop huizen en gebouwen staan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is heel simpel: de eigenaar van de grond is verantwoordelijk. Hij heeft namelijk ook altijd geprofiteerd van het leeghalen van de groeven.

De heer Atsma (CDA):

Het valt nog te bezien of dit inderdaad zo is, want het gaat wel om groeven die in de loop der eeuwen zijn ontstaan.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten. Misschien kunt u in tweede termijn hierop terugkomen, mijnheer Atsma.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De vraag is ook hoe zwaar je tilt aan een echt deskundig toezicht op mogelijke instorting van de groeven. Voor mijn fractie is dat heel zwaarwegend. Ik heb het gevoel dat bij de minister meer de vraag telt hoe het bestuurlijk wordt geïntegreerd. Dat deskundig toezicht moet niet worden overgelaten aan de vrijwilligheid van de gemeenten. De rijksoverheid moet daarin wel degelijk verantwoordelijkheid nemen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op dit moment neemt de overheid al verantwoordelijkheid. Men moet toestemming vragen aan het Staatstoezicht op de mijnen. Als het Staatstoezicht op de mijnen vervolgens zegt dat er geen instortingsgevaar is, heeft men nog geen beeld van de veiligheid. Bij het verlenen van een vergunning voor andere activiteiten gaat het niet alleen om het instortingsgevaar. Het gaat ook om de brandveiligheid, waar het SODM niet over gaat. Het gaat ook over veiligheid voor mensen die er werken, waar het SODM ook niet over gaat. Daar gaat altijd de gemeente over. Het leek mij verstandiger om de verantwoordelijkheid voor de integrale veiligheid te leggen bij de instantie die uiteindelijk beslist of het mag of niet; en dat is de gemeente. Nogmaals, als daar heel grote bezwaren tegen zijn, laten wij het zoals het nu is. Ik ben echter niet bereid om nu in de Mijnbouwwet op te nemen dat de rijksoverheid verantwoordelijk wordt voor alle lege groeven. Als men ooit daarover een discussie wil voeren, moet men ook niet bij mij zijn, maar bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het gaat dan namelijk niet meer over mijnbouw, maar over verantwoordelijkheden. Mergelgroeven zijn namelijk geen mijnbouwactiviteiten.

Het amendement-Witteveen-Hevinga op stuk nr. 25 heeft betrekking op het oppervlakterecht. Ik kan de gedachte van mevrouw Witteveen wel volgen, dat een financiële prikkel kan leiden tot meer en eerdere activiteiten. Ik heb geen principieel bezwaar tegen zo'n heffing van oppervlakterechten over opsporingsvergunningen op het land, maar ik zeg wel dat op deze wijze de financiële lasten worden verzwaard. De opsporingsvergunningen op het land beslaan ongeveer 650.000 ha. Heffing van oppervlakterecht leidt tot een extra financiële last van rond de 3 mln euro bruto op jaarbasis. Het bedrag is aftrekbaar voor het winstaandeel en de vennootschapsbelasting. De feitelijke last valt dus nog wel mee, maar ik wijs erop dat sinds de Mijnwet continentaal plat er voor de opsporingsfase op het land nooit oppervlakterechten zijn geheven. Er zijn overigens op het land wel andere afdrachten, zoals leges voor vergunningen, de OZB, de afdracht aan de provincie en voorheen aan de gemeenten. Met name de OZB en de afdracht aan de provincie hebben wat dat betreft dezelfde financiële prikkel. Ik ben er niet zo vóór om nu weer de financiële lasten verder te verzwaren en daarom heb ik voorgesteld het huidige stelsel ongewijzigd te handhaven. Ik moet de Kamer dan ook het amendement ontraden.

Ik kom vervolgens bij het amendement van de heer Blaauw op stuk nr. 68 dat ertoe strekt artikel 87 te schrappen, de beperking van de aansprakelijkheid van de overheid voor schade als gevolg van ontploffingen van explosieven en/of munitie in defensierestrictiegebieden. Artikel 87 is ontleend aan de artikelen 4.17 en 5.10 van de Regeling vergunning koolwaterstoffen continentaal plat 1996. Kennelijk wordt met deze bepaling een beperking op de normale aansprakelijkheid beoogd. De uitzonderingsclausule, afgezien van opzet en schuld, is echter zo ruim dat die beperking weer volledig teniet wordt gedaan. De bepaling is, met andere woorden, in haar huidige redactie betekenisloos. Het is nu van tweeën één: óf de bepaling wordt zo aangepast dat de aansprakelijkheid van de Staat daadwerkelijk wordt beperkt, bijvoorbeeld tot opzet of grote schuld, óf ze wordt geschrapt. Een beperking is een uitzondering op het normale aansprakelijkheidsrecht; het argument daarvoor zou kunnen zijn dat sprake is van risicoaanvaarding. Bij nader inzien lijkt mij dit echter niet sterk genoeg om een uitzondering op de normale aansprakelijkheid te baseren. Bovendien kan een bepaling waarin de overheid zich vrijwaart van aansprakelijkheid in de juridische pers ook weer op forse kritiek stuiten. Wat dat betreft kan artikel 87 wat mij betreft geschrapt worden. Het amendement stuit niet op grote bezwaren.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 41 van de heer Atsma, over ongevraagd inlichtingen geven aan de minister door de Technische commissie bodembeweging (Tcbb) en over het openbaar doen zijn van de adviezen van de Tcbb. Ik merk allereerst op dat de Tcbb ongevraagd al van alles kan doen; dat hoeft niet in de wet. Hoe komt de Tcbb aan voorgenomen wettelijke voorschriften? Niemand is verplicht de Tcbb daarvan op de hoogte te stellen. Het gaat heel ver als de minister verplicht wordt om de Tcbb over voorgenomen wetgeving te informeren. En wat verstaan wij onder voorgenomen wetgeving? Het is aan de minister om uit te maken waarover hij of zij inlichtingen van de Tcbb wil hebben. De tekst van het amendement roept de vraag op wat het betekent, als de Tcbb tot taak heeft de minister gevraagd of ongevraagd inlichtingen te verstrekken. Als het de taak van de Tcbb is om ongevraagd inlichtingen te verstrekken, dan gaat dat veel te ver: op ongevraagde inlichtingen zit niemand te wachten. Het tweede punt van het amendement, de openbaarheid van de adviezen aan de minister, stuit op problemen omdat de adviesaanvraag van de minister vertrouwelijke informatie kan omvatten, zoals bedrijfsvertrouwelijke informatie. Een advies van de Tcbb valt onder de Wet openbaarheid van bestuur (WOB) en is dus openbaar, behoudens de uitzonderingen die in de WOB zijn vastgelegd, waaronder bedrijfsgeheimen. Aan de ene kant zijn zij eigenlijk al openbaar via de WOB, en aan de andere kant gaat het andere wel heel ver. Ik zou de Kamer het amendement dan ook willen ontraden.

Ik kom vervolgens bij het amendement op stuk nr. 63 van mevrouw Witteveen...

De voorzitter:

Misschien mag ik de minister even onderbreken, want ik krijg er wat vragen over dat de amendementen die al in het wetgevingsoverleg aan de orde zijn geweest, nu ook weer allemaal aan de orde komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar is geen sprake van.

De voorzitter:

Jawel, ik verwijs naar stuk nr. 56, het stenografisch verslag van het wetgevingsoverleg. Maar als u denkt dat het niet zo is, dan heeft u gelijk en dan is het geen punt. Omdat het wetgevingsoverleg echter met stenografisch verslag is opgenomen, hoeven dáár behandelde zaken niet herhaald te worden met het oog op de Handelingen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik probeer niet in herhalingen te vervallen. In heel veel gevallen zijn amendementen echter gewijzigd. In een enkel geval wil ik aanvullende argumenten ter tafel brengen, omdat wat ik al gezegd heb, de betrokkene niet heeft overtuigd.

De voorzitter:

Ik laat het aan u over. Mij werd echter gezegd dat deze amendementen al behandeld waren en daarom vroeg ik u of dat inderdaad zo was.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U heeft gelijk. Tot nu toe heb ik één amendement opnieuw behandeld. Dat was het amendement dat over de schadevergoeding gaat. Ik heb geprobeerd met betrekking tot dat amendement meer argumenten aan te dragen dan die tot nu toe waren gewisseld. De heer Atsma was er namelijk nog niet van overtuigd dat het niet wijs zou zijn dit amendement te handhaven.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan een oordeel over het amendement op stuk nr. 63 van mevrouw Witteveen. Mevrouw Witteveen heeft in eerste termijn aangegeven dat door de wijziging het amendement zich beperkt tot het territoir, maar de wijziging van het amendement houdt helaas geen beperking in. De verplichting om advies aan de Tcbb te vragen is gekoppeld aan de winningsplannen. Daarover gaat onderdeel f. De winningsplannen moeten worden gemaakt voor het land en de territoriale zee tot drie mijl uit de kust. Volgens het wetsvoorstel adviseert de Tcbb op verzoek van de minister. Het amendement leidt tot verplichte advisering door de Tcbb voor elk winningsplan, voorzover het winning op land of in de driemijlszone betreft. Ik vind dat men hiermee wel ver gaat. Eerder heb ik dat bij de behandeling van een ander amendement gezegd. Ik meen dat onderdeel b te kort is geformuleerd. Ik veronderstel dat onder b moet worden gesproken over: een winningsplan, bedoeld in artikel 34b. Kortom, zoals het amendement nu is geformuleerd, leidt het tot onnodige administratieve procedures. Ik zou dat jammer vinden. Daarom wil ik aanneming van dit amendement ontraden.

Het amendement op stuk nr. 18 gaat over de onafhankelijkheid. In het wetgevingsoverleg heb ik al gezegd dat er wettelijke waarborgen voor de onafhankelijkheid zijn. Zie artikel 2.4 van de AWB en artikel 100. De onafhankelijkheid is natuurlijk altijd een aandachtspunt bij benoeming. Het gaat echter te ver iemand die op enigerlei wijze bij een mijnbouwonderneming is betrokken of betrokken geweest, bij voorbaat van het lidmaatschap uit te sluiten. Ik meen dat dat geïnstitutionaliseerd wantrouwen zou zijn. Daarmee moet men juist heel erg voorzichtig zijn. Het zou ook jammer zijn als mensen met een enorme deskundigheid niet benoemd kunnen worden louter en alleen vanwege het feit dat zij ooit bij een mijnbouwonderneming betrokken zijn gewest, temeer daar de vijver waaruit ik die kandidaten moet vissen toch wel klein is.

Wanneer is iemand eigenlijk onafhankelijk van een mijnbouwonderneming? Als hij er werkt, als hij er zijn pensioen van krijgt, als hij er commissaris is, als hij er één aandeeltje van heeft of als hij een aandelenpakket van heeft? Ik vind dat er nogal wat praktische bezwaren aan het amendement kleven. Er zijn zelfs hoogleraren die eerst bij een mijnbouwonderneming hebben gewerkt. Die zou je dan om die reden niet meer in die commissie mogen benoemen. Ik ontraad de Kamer zo te handelen. Overigens: hier geldt het piepsysteem. Zodra een verkeerde figuur wordt benoemd, zal onmiddellijk iemand piepen.

Het amendement op stuk nr. 65 dient ter vervanging van het amendement op stuk nr. 51. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik al gezegd tegen dit amendement geen bezwaar te hebben. Het oordeel erover laat ik aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 67 van de heer Blaauw is een sympathiek amendement, maar daaraan kleven ernstige bezwaren van zowel principiële als technische en juridische aard. Laat ik beginnen met iets te zeggen over de principiële bezwaren tegen het amendement. First things first. Het amendement komt erop neer dat de overheid in een bepaald geval het maatschappelijk risico van insolventie afdekt. Ik zie niet in dat iemand die mijnbouwschade heeft geleden, in een wezenlijk andere positie verkeert dan een andere burger die een vordering heeft op iemand die insolvent is of op iemand die in rook is opgegaan. Aanneming van het amendement zou dus tot rechtsongelijkheid leiden. Dat met de winning van delfstoffen een algemeen belang is gediend en dat de overheid via de belastingen en heffingen financieel profiteert, is op zichzelf geen rechtvaardiging voor wat wordt voorgesteld. Dit geldt namelijk ook bij tal van andere ondernemingsactiviteiten. Het amendement past bij de maatschappelijke ontwikkeling om niet of moeilijk verhaalbare schade op de overheid af te wentelen onder het motto: pech moet weg. Deze ontwikkeling heeft tot nu toe vooral betrekking op heel schrijnende gevallen, zoals letselschade, asbestose, silicose en grootschalige rampschade. Het is echter op zijn zachtst gezegd de vraag of dat een gewenste ontwikkeling is. De beantwoording van die vraag vergt toch een meer principiële discussie, want zij raakt aan de grondslagen van ons aansprakelijkheidsrecht. Het uitgangspunt daarvan is immers dat eenieder zijn eigen schade draagt: pech is pech. Wij moeten ervoor waken dat wij te snel ad hoc van dat uitgangspunt afwijken. Ik ben bang dat ons aansprakelijkheidsrecht dan zal bezwijken onder de uitzonderingen. Een gat in de dijk hoeft niet fataal te zijn, maar bij honderd wordt het wel riskant. Ik vind de Mijnbouwwet niet de geschikte plaats om die meer fundamentele discussie te voeren. Als in deze wet voor een bepaalde categorie gevallen een regeling wordt getroffen zoals in het amendement wordt voorgesteld, wordt een precedent geschapen waarvan het zeer de vraag is of die wenselijk is.

Behalve principiële heb ik nog een aantal technisch-juridische bezwaren tegen het amendement. De beslissing van de minister op een verzoek om schadevergoeding is vatbaar voor beroep bij de bestuursrechter. Dat betekent dat een oorspronkelijk civielrechtelijk geschil tussen de mijnbouwonderneming en de burger transformeert in een bestuursrechtelijk geschil tussen de overheid en de burger. De materiële rechtsvragen die moeten worden beantwoord, zullen dan ook vaak van civielrechtelijke aard zijn. Het is de vraag of de bestuursrechter daarvoor de meest aangewezen rechter is. Ik herinner aan de discussie met uw Kamer over het MDW-rapport over de herziening van de Onteigeningswet. De uitkomst daarvan was dat de beoordeling van de schadeaspecten van onteigening beter bij de burgerlijke rechter kon blijven berusten, omdat die voor deze taak het best is toegerust.

Het advies van de Tcbb is voor de minister in beginsel bindend. Het is de vraag of dit past in de verhouding tussen de minister en de commissie, alsmede bij de verantwoordelijkheid die de minister heeft voor de begroting. Dit laatste vergt ruimte om binnen zekere grenzen een eigen afweging te maken. Het regresrecht is natuurlijk een papieren tijger. De mijnbouwondernemer biedt immers geen verhaal of hij bestaat niet meer. Van een kale of in het niets opgeloste kikker is het natuurlijk moeilijk veren plukken. In de praktijk zal het erop neerkomen dat de belastingbetaler, dus de overheid opdraait voor kosten die niet door haar zijn veroorzaakt. Ik ontraad uw Kamer dan ook dringend om dit amendement aan te nemen. Overigens is het volgens mij een theoretisch probleem. Wij hebben tot nu toe gezien dat, als iemand dreigt failliet te gaan, de vergunning is overgedragen aan een rechtsopvolger. Als een vergunning wordt overgedragen, worden ook de schadegevallen die bij die vergunning behoren door de opvolger uitbetaald.

Voorzitter: Biesheuvel

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het amendement op stuk nr. 76 is een vervolg op het amendement dat wij tijdens het wetgevingsoverleg hebben besproken. Ik heb aangegeven dat de uitvoering van artikel 58, dus ook van het amendement op stuk nr. 29, op praktische problemen stuitte. Ik heb toen de suggestie gedaan om artikel 58 van de Gaswet en het amendement eens samen te bekijken. Dat is in mijn ogen aardig gelukt. Het amendement is duidelijk het resultaat van een nadere afweging tussen de behoefte aan meer informatie voor politiek en publiek en de erkenning van commerciële belangen van bedrijven op het gebied van gaswinning. In feite heeft de eerste uitvoering van het amendement al plaatsgevonden in de vorm van de studie die het NITG op mijn verzoek heeft gedaan. Ik wil nog drie opmerkingen maken over het amendement.

De raming van de winning in de komende tien jaar moet volgens onderdeel d per vergunninggebied gebeuren; dat moet worden gepubliceerd in een overzicht. Dat komt in conflict met de commerciële belangen van bedrijven. Bij een toenemende liberalisering van de gasmarkt zullen de belangen alleen maar groter worden. Mijn advies zou zijn om niet te kiezen voor een vergunningsgebied, maar voor gebieden die in geologisch of geografisch opzicht met elkaar samenhangen.

De tweede opmerking betreft de publicatie van de bovengrondse gasopslagfaciliteiten, onderdeel e. Dat hoort eigenlijk niet thuis in de Mijnbouwwet, want het heeft niets met opsporing en winning te maken. Mijn advies zou zijn om aan onderdeel e toe te voegen: ondergrondse gasopslag.

Over de in het amendement ook voorgestelde wijziging van artikel 58 van de Gaswet wil ik liever praten op 18 april, als wij de evaluatie van de Elektriciteitswet en de Gaswet bespreken. Ik wil liever niet nu al praten over een bepaling inzake de in- en uitvoer van gas. Overigens heb ik tegen het voorgestelde artikel 58 geen wezenlijke bezwaren, zij het dat de toepassing in de praktijk praktische problemen kan opleveren. Een alternatief voor een verplichting voor eenieder die in- of uitvoert, zou kunnen zijn dat iedere twee jaar een enquête wordt gehouden onder de doelgroep. Met andere woorden: ik adviseer echt om de wijziging van artikel 58 van de Gaswet uit het amendement te schrappen en in het AO van 18 april verder te bekijken hoe wij een en ander goed kunnen inpassen.

In het amendement op stuk nr. 64 stellen mevrouw Witteveen en de heer Van Walsem voor, een waarborgfonds mijnbouwschade in te stellen. Dat fonds zou rechtspersoonlijkheid hebben, beheerd worden door de Tcbb en gefinancierd worden met bijdragen van de mijnbouwondernemingen. De Tcbb zou ten laste van het fonds een schadevergoeding toekennen, als er een voor de gedupeerde positief advies ligt, maar hij toch geen overeenstemming kan bereiken met de betrokken mijnbouwonderneming. Indien de Tcbb schadevergoeding zou toekennen ten laste van het fonds, kan het fonds regres nemen op de mijnbouwonderneming. De Tcbb zou dan een voorschot kunnen verstrekken.

Ik snap dat het de bedoeling van dit amendement is om de positie van de burger te versterken, als hij geen overeenstemming kan bereiken met de mijnbouwonderneming. De positie van de burger ingevolge de Mijnbouwwet is al echter zeer versterkt in de afgelopen periode. Wij hebben de risicoaansprakelijkheid ingevolge artikel 137, onderdeel b, beter geregeld. Wij hebben de adviesfunctie van de Tcbb ingevolge artikel 99a en volgende beter geregeld. In artikel 41 is de verplichting tot een zekerheidstelling opgenomen, die op elk moment kan worden verlangd. Het lijkt mij dat de instelling van een fonds de positie van de burger niet wezenlijk versterkt ten opzichte van het huidige voorstel. De instelling van zo'n fonds is niet alleen onnodig, maar ook onwenselijk. Het gevolg van het amendement is immers dat een mijnbouwonderneming de door haar veroorzaakte schade op de andere mijnbouwondernemingen kan afwentelen. Op kleine schaal is het eigenlijk een WAO-verhaal. Er is geen individuele aansprakelijkheid meer van een individuele mijnbouwonderneming. Neen, het collectief van mijnbouwondernemingen wordt dan verantwoordelijk voor de schades.

Het amendement leidt er ook toe dat de mijnbouwondernemer dubbel wordt gepakt. Allereerst moet hij bijdragen aan het fonds en daarna kan hij door de Tcbb nog een keer worden gepakt, als de Tcbb bij hem verhaal zoekt op grond van artikel 109e. Krachtens dat artikel zou de Tcbb kunnen treden in alle rechten die de gedupeerde heeft jegens de betrokken ondermening. Dat kan echt niet. Het staat ook op gespannen voet met het beginsel dat de veroorzaker aansprakelijk is voor de schade en ook moet betalen voor de schade. Dit beginsel is er echt niet voor niets. Mijns inziens werkt het ook nog concurrentievervalsend, want het ontneemt de mijnbouw onderneming een prikkel om zorgvuldig te werk te gaan. Als de mijnbouwondernemers gezamenlijk moeten opdraaien voor de rotzooi van concurrenten, dan gaan de goeden lijden onder de kwaden. Daardoor worden de goeden in feite aangezet tot slecht gedrag.

De heer Van Walsem (D66):

Dat zou ik ook niet willen. De bedoeling van het amendement is mijns inziens dat, wanneer er schade is opgetreden, maar nog niet is afgewikkeld, de schade toch wel hersteld moet worden. Om de burger die dat waarschijnlijk niet zelf zal kunnen financieren, tegemoet te komen, willen wij dat het voorgestelde fonds een voorschot geeft van maximaal 60% om te voorzien in de schadeherstelling. Als de zaak is afgewikkeld, moet de oorspronkelijke veroorzaker van de schade vervolgens gewoon betalen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik snap wel wat u bedoelt, maar ik ben het er niet mee eens. Ik vind namelijk dat het niet zo moet gebeuren.

De heer Van Walsem (D66):

Er is geen sprake van dubbele betaling of afwentelen op het collectief. De gedupeerde krijgt een voorschot, maar dat krijgt het fonds weer terug.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is toch wel het geval, want alle mijnbouwondernemers zullen dat fonds vol moet storten. Het zal ook weer aangevuld moeten worden.

De heer Van Walsem (D66):

Degene die de schade veroorzaakt heeft, moet het fonds natuurlijk aanvullen. Het fonds moet dus eenmalig gevuld worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, maar dat moeten zij wel betalen. Het blijft dus een onttrekking aan het fonds. Dat moet gebeuren al naar gelang er gewonnen wordt. Er wordt dus in feite dood kapitaal gecreëerd. Overigens betaalt de overheid daar vrolijk aan mee. Het brengt ook een ingrijpende wijziging in de positie van de Tcbb teweeg. Die commissie wordt aan de ene kant adviseur en aan de andere kant beslissend orgaan. Ik vind dat, eerlijk gezegd, een merkwaardige vermenging van functies die ook nog eens in elkaar overlopen. Naar mijn gevoel wordt de Tcbb daarmee ook een bestuursorgaan, nog meer dan nu, en zelfs een zelfstandig bestuursorgaan, want zij neemt beslissingen. Dat betekent dat zij dan ook moet voldoen aan alle eisen – en gisteren is de wet die daartoe strekt door deze Kamer aanvaard – die aan zulke organen worden gesteld. Dat zijn er nogal wat. Ik denk aan de eisen voor taakverwaarlozing, bekostiging, financiële verslaglegging, accountantscontrole, openbaarheid van vergaderingen, rechtspositie van het personeel. Het amendement voldoet daar in elk geval niet aan. Ook de heffingsgrondslag is heel moeilijk te bepalen. Aan de heffing en invordering kleven ook de nodige bezwaren. Het amendement gaat er namelijk van uit dat de minister van Economische Zaken de heffing doet, terwijl de heffing van andere mijnbouwafdrachten bijna allemaal door de belastingdienst worden opgelegd. Dat doet toch afbreuk aan de overzichtelijkheid van het financiële regime. Nogmaals, ik heb het gevoel dat dit alles te maken heeft met het feit dat wij nog niet weten hoe het nieuwe systeem precies gaat werken. Ik ben ervan overtuigd dat de positie die wij nu hebben gecreëerd voor burgers vele malen sterker is dan bij welke andere aansprakelijkheidskwestie dan ook. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet een brug te ver gaan. Ik wijs er overigens op dat sommige mijnbouwondernemingen al op privaatrechtelijke basis keurige schaderegelingen hebben gemaakt. Ik noem de overeenkomst tussen de provincie Groningen en de NAM en de overeenkomst tussen de Staat en de NAM en de Stichting Schadefonds Frisia Zout BV. Door de instelling bij wet van een publiekrechtelijk vormgegeven waarborgfonds gaat toch wel heel veel onduidelijkheid ontstaan over dergelijke bestaande en goed functionerende privaatrechtelijke regelingen. Ik wil derhalve aanvaarding van dit amendement ontraden.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wij willen allen voorkomen dat er lange procedures ontstaan, maar dat is bijna onmogelijk. Ook de commissie-Tommel zal heel zorgvuldig te werk moeten gaan in haar onderzoek naar causaliteit etc. Maar ondertussen staat de burger wel met lege handen en heeft hij wel schade. De bedoeling van dit amendement is dat die burger in ieder geval een vergoeding krijgt om die schade te regelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat wordt met dit amendement niet geregeld.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dan moeten wij het amendement op dat punt nog aanpassen. Het is in ieder geval wel de bedoeling dat de burger die vergoeding krijgt. De minister stelde dat slordige mijnbouwmaatschappijen hiermee een beloning krijgen. Dat is niet het geval, want het komt wel degelijk weer terecht bij de mijnbouwmaatschappij die de schade heeft veroorzaakt. Dus dat argument deel ik niet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw Witteveen suggereert nu iets waar ik niet in geloof. In het amendement wordt geregeld dat pas na het advies van de Tcbb en na vaststelling van de omvang van de schade het voorschot mag worden gegeven. Dat kan ook niet anders. Wij gaan toch niet van de situatie uit dat er een voorschot wordt gegeven als er nog helemaal niets geregeld is? Dan is er toch geen enkele rechtsbasis?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen een voorlopig advies en een definitief advies. Dat is nu precies het cruciale punt. Op het moment dat er een voorlopig advies ligt, waar verder niemand rechten aan kan ontlenen, mag de burger niet opdraaien voor schade waar hij part noch deel aan heeft. Op het moment dat er een definitief advies ligt, ontstaat de situatie van terugbetaling dan wel een volledige schadevergoeding door de mijnbouwmaatschappij.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dit gaat mij veel te ver. Wij hebben zo ons best gedaan om een fatsoenlijke en meer dan goede regeling te maken voor burgers waar het gaat om aansprakelijkheidskwesties met mijnbouwmaatschappijen. Met dit amendement wordt de zaak dusdanig opgetuigd dat de mijnbouwondernemingen minder aansprakelijk worden – waar ik sterke bezwaren tegen heb – en deze burgers in een volstrekt andere positie worden gebracht dan welke andere burger dan ook die een aansprakelijkheidskwestie heeft met een onderneming. Ik vind dat wij veel mogen doen. Het gaat vaak om ingewikkelde kwesties. Er bestaan echter grenzen. De Kamer is bezig met het creëren van omstandigheden die met geen enkel ander geval te vergelijken zijn. Wij komen dan bij een grens, waarbij het nodig is om eerst een meer principiële discussie te voeren met de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken over het aansprakelijkheidsrecht in Nederland.

De heer Poppe (SP):

Ik noem het voorbeeld van het Asbestfonds. Sommige mensen sluiten met het bedrijf waar zij asbestziekte hebben opgelopen een overeenkomst. Mensen die daarmee problemen hebben, kunnen bij het Asbestfonds terecht. Een dergelijk fonds, voor problemen die niet zijn opgelost, kan ook op dit vlak worden opgezet. Ik snap het verzet van de minister niet helemaal, behalve als het gaat om het zonnige mijnbouwklimaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is flauw. Er is een nieuw systeem opgetuigd om burgers bij schade beter te kunnen bedienen. Daarbij kan absoluut geen vergelijking worden getroffen met asbestose. Daarvoor moest iets worden geregeld, zeker omdat in sommige gevallen de dader niet meer bestond. Die was overleden, opgeheven of failliet gegaan. Toen is een fonds gecreëerd. Bij deze zaak is de risicoaansprakelijkheid veranderd. De Tcbb is bovendien zodanig opgetuigd dat zij die burgers optimaal kan bijstaan bij het geven van advies, met de vaststelling van de bedragen erbij. Het is een laagdrempelige voorziening. Ik wil echter ook dat de normale aansprakelijkheidsvraag en aansprakelijkheidsverdeling aan de orde blijft. Het is niet nodig om daar iets tussen te schuiven. Het suggereert immers dat alle mijnbouwmaatschappijen eraan voorbij zullen gaan als de Tcbb iets doet.

De heer Poppe (SP):

Ook de Tcbb kan voor zeer lange procedures komen te staan. Het door mij voorgestelde fonds functioneert als het ware als een verzekering. Het kan zijn dat de procedures daardoor heel wat korter worden. Een en ander kan dan beheerd worden door de Tcbb.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De Tcbb kan niet zowel adviseur als uitvoerder zijn. Dat kan niet. Ik ben daar zeer op tegen. Ik ontraad de heer Poppe met kracht om deze weg op te gaan.

De voorzitter:

Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De stapel wordt steeds kleiner. Ik moet nog een vrij lang betoog houden over de omkering van de bewijslast. Anders krijg ik weer een verhaal van de heer Van Dunné in het Juristenblad waarom mijn redenering niet deugt. Ik zal zijn argumenten moeten weerleggen, zeker nu ook in de Kamer enige inspiratie wordt gevonden in de opmerkingen van de heer Van Dunné.

Ik heb mij op grond van allerlei juridische argumenten tegen omkering van de bewijslast verzet. Het breekt met de algemene bewijsregeling. Het kan ertoe leiden dat iedereen met schade aan zijn eigen huis, bijvoorbeeld binnen de provincie Groningen, de mijnondernemingen kan aanspreken. Dat gaat veel te ver. Andere oorzaken van schade zijn vaak veel waarschijnlijker. Bovendien wordt de mijnbouwonderneming opgezadeld met de opdracht van negatieve bewijzen. Die vallen nauwelijks te leveren. Het brengt de onderneming in een onmogelijke positie. Het is bovendien niet nodig omdat het bestaande bewijsrecht de rechter de mogelijkheid biedt de bewijslast anders te verdelen uit een oogpunt van redelijkheid en billijkheid. Ik doel op artikel 177 van het Wetboek van Rechtsvordering.

Ik heb mij naar aanleiding van de kritiek op het eerste ontwerp gerealiseerd dat de positie van de burger verdere versterking behoeft. Daarom heb ik naar een andere oplossing gezocht. Wij hebben een aantal regelingen opgenomen. Eerst is de positie versterkt met artikel 177 in Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek, met introductie van de risicoaansprakelijkheid. Dat betekent dat de burger niet hoeft aan te tonen dat de mijnbouwonderneming onrechtmatig heeft gehandeld. Daarnaast is er de tweede nota van wijziging gekomen, ten gunste van de burger. De heer Tommel heeft daarvoor in de zomer van 2000 bij verschillende maatschappelijke groeperingen draagvlak gezocht en gekregen. Dat heeft geleid tot de zogeheten taakuitbreiding. De burger moet daarbij aantonen dat de schade is veroorzaakt door mijnbouw. Daarvoor kan advies aangevraagd worden bij de Tcbb. Dat advies is kosteloos, op een lage toetredingsbijdrage na. In het advies wordt een uitspraak gedaan over het causaal verband tussen de schade en de mijnbouwactiviteiten. Er wordt ook een uitspraak gedaan over de hoogte van de schadevergoeding. De verwachting is dat het advies van de Tcbb meestal zal leiden tot schikkingen. Als het toch tot een proces komt, heeft de burger met het advies van de Tcbb voor de rechter een ijzersterke positie. Bij omkering van de bewijslast daarentegen zal die burger zelf naar de rechter moeten stappen om zijn recht te halen. Dat is duur – verplichte rechtsbijstand en deskundigenrapporten – en het zal waarschijnlijk veel langer duren dan een stelsel met een uitgebreide adviestaak van de Tcbb. Alle juridische discussies daargelaten, ben ik ervan overtuigd dat het nu voorgestelde systeem in de praktijk minstens even gunstig uitpakt. Ik vind het amendement dan ook onaanvaardbaar.

Voorzitter. Ik kan tot in detail ingaan op wat de heer Van Dunné hierover heeft gezegd, maar ik zal dat nu nalaten. Zo nodig kan ik dat in tweede termijn nog wel doen. Er moet overigens een onderscheid worden gemaakt tussen risicoaansprakelijkheid en omkering van de bewijslast. Het eerste houdt in dat iemand aansprakelijk kan zijn, zonder dat er sprake is van onrechtmatigheid of schuld. Dit heeft ook effecten voor de bewijslast. De eiser hoeft de onrechtmatigheid en de schuld niet te bewijzen. Wel moet hij bewijzen dat zijn schade is veroorzaakt door de gedaagde. Als je die laatste eis loslaat, zoals bepleit door de heer Van Dunné, is er sprake van omkering van de bewijslast. Risicoaansprakelijkheid van mijnbouwschade komt in de mijnwetgeving in landen als Duitsland, Oostenrijk en Frankrijk voor. Ook in het wetsvoorstel is voorzien in risicoaansprakelijkheid door aanpassing van artikel 177 van Boek 6 BW. Daarmee lopen wij weer in de pas met onze buurlanden. Overigens lijkt dat al in de rechtspraak te worden aangenomen. Ik verwijs in dit verband naar het door de heer Van Dunné genoemde arrest van de Hoge Raad van 31 december 1920 over kasteel Strijdhaghe. Dat arrest heeft naar mijn mening betrekking op het schuldvereiste in die zin dat het zo ruim wordt uitgelegd dat altijd aan die eis is voldaan. Er is dan de facto risicoaansprakelijkheid en omkering van de bewijslast ten aanzien van het causaal verband lees ik, anders dan de heer Van Dunné, niet in dat arrest.

Door verschillende sprekers is gerefereerd aan de jurisprudentie van de Hoge Raad over de zogeheten omkeringsregel. In mijn brief van 1 maart ben ik daarop uitvoerig ingegaan. Daarin heb ik betoogd dat de rechtspraak, waarin de zogenaamde omkeringsregel van de bewijslast wordt toegepast, uitsluitend betrekking heeft op schuldaansprakelijkheid en niet op risicoaansprakelijkheid. Dan staat bijvoorbeeld vast dat er een onrechtmatige daad is gepleegd en dat er schade is opgetreden. Het verband tussen de schade en de schadeveroorzakende daad is dan zo goed als aangegeven. Het resterende bewijsrisico wordt dan bij de vermoedelijke schadeveroorzaker gelegd die door zijn normschending de kans op schade in het leven heeft geroepen. Ik roep nog eens in herinnering de dronken automobilist die een aanrijding heeft veroorzaakt. Bij mijnbouw is er echter een risicoaansprakelijkheid en dit is een essentieel verschil. In dit stelsel is geen sprake van normschending en in het verlengde daarvan ligt het verband tussen de schade en de schade veroorzakende gebeurtenis veel minder voor de hand. Dan is er geen rechtvaardiging om het bewijsrisico bij de exploitant te leggen.

De door prof. Van Dunné geciteerde jurisprudentie kan dus ook niet zomaar worden doorgetrokken naar risicoaansprakelijkheid. Overigens sta ik niet alleen in deze opvatting. Die wordt gedeeld door gezaghebbende rechtsgeleerden als prof. Snijders en prof. Hartlief in het rapport over het vermoeden van mijnbouwschade van oktober 1999.

Gisteren zijn vergelijkingen gemaakt met de rechtsstelsels in de ons omringende landen. Ik moet hierbij een relativerende opmerking maken. Die vergelijking is nuttig voor de gedachtevorming, maar niet maatgevend. De vraag is niet hoe anderen het doen, maar hoe wij in Nederland een goed stelsel kunnen bieden om de burger te beschermen. Ik ben ervan overtuigd dat wij met dit stelsel zoals het in de Mijnbouwwet is vastgelegd, hierin zeker zijn geslaagd.

Ik wil kort iets zeggen over de andere rechtsstelsels. Ik zal mij beperken tot Duitsland en Frankrijk. Het Verenigd Koninkrijk laat ik buiten beschouwing, omdat dit land een heel ander rechtssysteem heeft.

Duitsland kent geen omkering van de bewijslast in strikte zin van het woord. Wel is sprake van een weerlegbaar bewijsvermoeden, mits de benadeelde heeft aangetoond dat zijn schade naar zijn aard mijnbouwschade is, die schade is veroorzaakt door bodembeweging en de zaak waaraan schade is opgetreden, binnen het zogeheten inwerkingsgebied is gelegen. Pas als hij in dit bewijs slaagt, verschuift de bewijslast naar de mijnbouwonderneming die tegenbewijs kan leveren. Dit is dus een heel genuanceerd stelsel.

Het Franse recht kent naar mijn mening geen omkering van bewijslast. Artikel 75.1 van de Code minier van 1994 waarop prof. Van Dunné zich beroept, ziet op risicoaansprakelijkheid, maar zegt niets over de bewijslast ten aanzien van het causale verband. Hierin word ik gesteund door prof. Snijders en prof. Hartlief.

Ik wil nog ingaan op de meervoudige causaliteit waarbij schade meerdere oorzaken kan hebben, bijvoorbeeld doordat meer mijnbouwondernemingen actief zijn in een gebied. Dit zijn nu typisch vragen die aan de Tcbb kunnen worden voorgelegd. De commissie zal in haar advies op basis van de op dat tijdstip beschikbare informatie en de meest recente wetenschappelijke inzichten, een oordeel geven over de vraag door wie de schade is veroorzaakt.

Overigens pleit prof. Van Dunné voor een stelsel waarin de omkering van de bewijslast geldt, maar de Staat ook nog aansprakelijk is bij mijnbouwschade én de Tcbb haar adviestaak behoudt. Die combinatie begrijp ik niet. Als er omkering van bewijslast geldt, betekent dit dat iedere schade wordt vermoed te zijn veroorzaakt door mijnbouwactiviteiten. Waarom zou dan de Staat die schade betalen en niet die mijnbouwonderneming? De Staat heeft die schade toch niet veroorzaakt. Waarom zou de Tcbb dan nog ten behoeve van de burger onderzoek moeten doen naar de oorzaak van diens schade? Het oorzakelijk verband wordt al wettelijk verondersteld. Ik zie hierin dus geen enkele logica. Deze discussie met prof. Van Dunné bewijst maar weer eens dat er altijd verschillende interpretaties mogelijk zijn in het recht. Je kunt hierover lang discussiëren, maar ik stel u voor om de schaderegeling zoals die nu in de Mijnbouwwet is voorgesteld, op de eigen merites te beoordelen. Het is dan minder van belang hoe andere rechtsstelsels in elkaar zitten. Naar mijn mening heeft een burger met schade nu een heel sterke positie gekregen in de ontwerp-Mijnbouwwet door de combinatie van risicoaansprakelijkheid en de Tcbb.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben ervoor om vooral naar ons eigen rechtsstelsel te kijken, maar wij weten dat de Europees-rechtelijke ontwikkelingen op allerlei terreinen doorgaan en dat andere rechtsstelsels steeds meer invloed krijgen op elkaar en op toekomstige ontwikkelingen, zeker binnen de EU-landen. Daarom blijf ik bij mijn vraag of wij met de huidige wetgeving wel op de goede weg zijn, gelet op dit toekomstperspectief. Met andere woorden: is er een risico dat wij over enkele jaren hierop terug moeten komen, omdat blijkt dat de internationale ontwikkelingen ons hebben ingehaald?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als ik kijk naar de huidige tekst van de wet, dan meen ik dat wij aardig in de pas lopen met de ons omliggende landen. Dit geldt niet voor het Engelse systeem, maar daarmee zullen wij nooit in de pas lopen. Ook wetgeving is dynamisch en als de jurisprudentie in Europa verandert, zullen wij misschien ooit eens tot andere wetten moeten komen. De discussie zal dan vooral gaan over het Burgerlijk Wetboek. Maar als u het mij niet kwalijk neemt, ik acht mij nu niet voldoende geëquipeerd voor een dergelijke discussie.

Met het amendement op stuk nr. 66 van de heer Blaauw dat het amendement op stuk nr. 53 vervangt, heb ik geen problemen; de redactionele aanpassingen hebben inmiddels plaatsgevonden.

Rond het amendement op stuk nr. 32 bestaat volgens mij een groot misverstand. Het amendement betreft de overdracht van het bevoegd gezag over de ondergrondse opslag van afvalstoffen van de rijksoverheid naar gedeputeerde staten. De Mijnbouwwet kent geen onderscheid tussen een bovengronds en ondergronds deel van de inrichting. De minister van Economische Zaken is het bevoegd gezag voor de verlening van milieuvergunningen, inclusief het in de ondergrond brengen van afvalstoffen. Het amendement heeft tot gevolg dat het huidige onderscheid tussen een bovengronds en ondergronds deel van de inrichting terugkomt, met twee bevoegde gezagen voor één inrichting. De in de Mijnbouwwet beoogde vereenvoudiging en helderheid wordt dus om zeep gebracht. De herintroductie van gedeputeerde staten is overigens onnodig complicerend en ook achterhaald vanwege de introductie van het landelijk afvalstoffenbeleid. Het kabinet vindt een besluit tot opslag van afvalstoffen in de ondergrond, mede gelet op tegengestelde maatschappelijke opvattingen daarover, zo ingrijpend, dat de bevoegdheid daartoe behoort te liggen op het nationale niveau. Dat nationale beleid wordt vastgelegd in het Landelijk afvalbeheersplan. Anders dan mevrouw Witteveen denkt, was de opdracht van de commissie-Epema destijds niet beperkt tot een advies over transport en verwerking van afvalstoffen, maar ging het over de toekomstige afvalverwijderingsstructuur in het algemeen. Het gevolg van het advies was een wijziging van de Wet milieubeheer rond de structuur van de verwijdering van afvalstoffen.

De heer Van Dijke vroeg wie na die wijziging het bevoegd gezag is voor de verlening van de milieuvergunning voor het in de ondergrond brengen van afvalstoffen. De Wet milieubeheer wijzigt niets aan de aanwijzing van de bevoegde gezagen: vergelijk hiervoor artikel 8.2. De minister van Economische Zaken is op grond van dat artikel het bevoegd gezag voor het verlenen van de milieuvergunning. Het systeem van de Wet milieubeheer biedt voldoende waarborgen voor een doelmatig beheer van afvalstoffen, omdat deze rekening moet houden met het LAP (vergelijk artikel 10.14 van de nieuwe Wet milieubeheer) en de minister van VROM een verklaring van geen bedenkingen (VVGB) afgeeft, waarbij expliciet aan de capaciteit en de continuïteit is getoetst. De provincies zijn nauw betrokken bij de totstandkoming van het LAP en zijn de wettelijke adviseurs bij de verlening van de milieuvergunning. De ministers van VROM en EZ zijn het overigens eens met het systeem van de Mijnbouwwet. De bevoegdheid van de minister van EZ voor de verlening van de milieuvergunning waarin het in de ondergrond brengen van afvalstoffen is begrepen, vloeit voort uit diens verantwoordelijkheid voor het landelijke energiebeleid. De bevoegdheid van de minister van VROM voor de verlening van de VVGB vloeit voort uit diens verantwoordelijkheid voor het landelijk afvalstoffenbeleid. Ik wil dit amendement dus echt ontraden.

Over de amendementen op de stukken nrs. 79 en 80 van de heer Van Walsem was ik zeer verbaasd, omdat ik dacht dat hij tijdens het wetgevingsoverleg erg tevreden was over het voorgestelde afdrachtstelsel. Ik verzoek hem nogmaals naar die amendementen te kijken.

Op stuk nr. 77 is een amendement ingediend waarmee wordt beoogd adviesrecht te geven aan gedeputeerde staten voordat over een opsporings- of winningsvergunning door de minister van Economische Zaken wordt beslist. De betekenis van dit amendement is beperkt want de weigeringsgronden in artikel 8 t/m 11 laten de minister weinig beleidsvrijheid. Verder zijn de aspecten ruimtelijke ordening, milieu en bodembeweging niet aan de orde bij de winningsvergunning maar bij het bestemmingsplan, de milieuvergunning en het winningsplan. Naar mijn gevoel leidt het aannemen van het amendement alleen maar tot extra procedures en daarom ontraad ik het. Ik heb het gevoel dat zich misverstanden voordoen omtrent de inhoud van die vergunning.

Ik zal resumerend aangeven wat de stand van zaken is ten aanzien van de verschillende amendementen. Een aantal amendementen is ingetrokken en daarop ben ik dan ook niet ingegaan. Naar mijn mening gaat het daarbij om de amendementen op de stukken nrs. 5, 9, 21, 26, 27, 35, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 52 en 54. Als deze niet zijn ingetrokken, hoor ik dat graag want dan zal ik daarop alsnog reageren. Ik ben blij dat een aantal amendementen is ingetrokken, maar er zijn er ook nog veel aan de orde. Sommige amendementen betreffen eenzelfde onderwerp maar sluiten elkaar uit. Ik doel hierbij ten eerste op de amendementen over de voorhangprocedures op de stukken nrs. 33 en 72. Ik heb het aannemen van beide ontraden, waarbij ik de suggestie heb gedaan om deze op te nemen in een motie. Ten tweede zijn drie amendementen over de schadevergoeding bij bodembeweging ingediend op de stukken nrs. 37, 64 en 67. Naar mijn overtuiging hebben wij een goed systeem. Ik begrijp dat er ongerustheid heerst, maar ik begrijp niet waarop die ongerustheid gebaseerd is, gelet op het aantal zekerheden. Ik ontraad het aannemen van deze amendementen dan ook krachtig.

Naast deze overlappende amendementen heb ik het aannemen van andere amendementen krachtig ontraden, namelijk het amendement op stuk nr. 31 over de omkering van de bewijslast, het amendement op stuk nr. 75 over de bevoegdheden van de provincie, het amendement op stuk nr. 58 omdat het zorgt voor steeds langere procedures en omdat het niet uit te voeren is, het amendement op stuk nr. 78 over het sluiten van gebieden, het amendement op stuk nr. 61 over de ontginningsplicht en het amendement op stuk nr. 74 over de groeven.

Ook het aannemen van de amendementen op de stukken nrs. 18, 20, 23, 25, 30, 41, 42, 43, 59, 63, 70, 71, 73, 77 en 79 heb ik ontraden. Het aannemen van het amendement op stuk nr. 80 over de wijziging van de voorwaarden in de bestaande vergunningen heb ik sterk ontraden omdat het leidt tot een lappendeken aan financiële voorwaarden.

Van een aantal amendementen heb ik uitgesproken dat ik geen bezwaar heb tegen het aannemen ervan; sommige juich ik zelfs toe. Dat zijn de amendementen op de stukken nrs. 34, 65, 66, 68 en 76.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de zeer uitgebreide beantwoording. Ik denk dat deze ook past bij de voorbereiding die dit wetsvoorstel heeft gevergd. In dat licht vormt vandaag een goed sluitstuk.

Het gaat bij dit wetsvoorstel om een afweging tussen een goed mijnbouwklimaat en het algemene publieke belang, waarvan een goed mijnbouwbeleid natuurlijk onderdeel uitmaakt. Het gaat om het maken van politieke keuzes.

Naar de amendementen op de stukken nrs. 23 en 30 en die op de stukken nrs. 24 en 25 zal ik nog verder kijken. Ik ben namelijk gevoelig voor het argument van de minister dat deze amendementen een verzwaring zijn en daarmee mogelijk indirect het mijnbouwklimaat aantasten. Ik moet die afweging nog maken.

Ook ten aanzien van het amendement op stuk nr. 17 over de sluiting van gebieden heb ik goed geluisterd naar de minister. Ook daarbij had zij goede argumenten. Bij de behandeling van de nieuwe Wet milieubeheer zullen wij terugkomen op de stroomlijning en versnelling van de vergunningverlening.

De minister heeft geadviseerd het amendement over de winningsplicht in te trekken. Ik vond haar verhaal op dit punt heel verhelderend. Op het moment dat een mijnbouwmaatschappij het niet meer rendabel vindt om een bepaald veld te winnen, kan dit worden opengesteld voor een andere mijnbouwmaatschappij die wel tot winning van de delfstoffen wil overgaan.

Ten aanzien van het amendement over de voorhangprocedure heb ik goed naar de minister geluisterd. Er zit wel iets in dat het zo minder flexibel zou worden. Ik zal met de mede-indieners van het amendement bekijken of dit kan worden omgezet in een motie waarin de regering gevraagd wordt om het eerste besluit ter inzage bij de Kamer neer te leggen.

De minister van Economische Zaken vindt dat er ten aanzien van de kalksteengroeven een taak is weggelegd voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij hechten echter toch zeer aan het behoud van de rol van het Staatstoezicht op de mijnen bij het waarborgen van de veiligheid. Ik zal met de heer Atsma overleggen hoe dit effectief kan worden ingevuld.

Het amendement op stuk nr. 76 gaat over het aardgasactiviteitenplan. Het is een goed idee om het tweede deel van het amendement bij de evaluatie van de Gaswet en de Elektriciteitswet 1998 aan de orde te stellen.

Ik vond de argumenten van de minister ten aanzien van het waarborgfonds niet erg overtuigend. Belangrijk is dat een burger die wordt geconfronteerd met schade, zo snel mogelijk daarvoor een vergoeding krijgt op basis van een voorlopig advies van de commissie-Tommel. Dit moet natuurlijk wel in overeenstemming zijn met de regelgeving ten aanzien van ZBO's. Ik zal daar met de heer Walsem nog eens naar kijken, maar de bedoeling lijkt mij duidelijk.

Wij kunnen nog heel lang discussiëren over de omkering van de bewijslast. Ik waardeer het zeer dat de minister heeft erkend dat er verschillende wetenschappelijke standpunten zijn. In Ars Aequi heeft Dimitri Kaandorp het over de problematiek van de omkering van regels. Letterlijk wordt daar gezegd: "Het winnen of verliezen van de zaak hangt dan af van de vraag op wie de bewijslast rust."

De minister zegt twee verschillende dingen. Het ene is dat het in de praktijk eigenlijk al wordt gedaan. Eigenlijk werkt de Tcbb al niet anders: laten wij het dan ook maar gewoon in de wet vastleggen. Ik zie niet dat er tegenstrijdigheden zijn, het één vult het ander nog steeds aan.

Over het door de minister gemaakte onderscheid tussen schuld- en risicoaansprakelijkheid verwijs ik naar uitspraken van de Hoge Raad over het verbrande-loods-arrest en het arrest over het fietspad Scheemda.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben waardering voor de uitputtende wijze, voor mij soms iets te uitputtend, waarop de minister haar standpunt op een aantal onderdelen heeft verwoord. Ik heb waardering voor de diepgang die zij heeft betracht. Ik weet niet of het in dit geval passend is, maar in mijn ogen is zij erin geslaagd als een mijnenveger een groot aantal amendementen van tafel te halen. Inmiddels zal een hele riedel amendementen niet meer in stemming komen.

De heer Blaauw (VVD):

Een mijnenjager!

De heer Atsma (CDA):

De minister heeft het in ieder geval goed gedaan.

De fractie van het CDA heeft gisteren op een paar zaken een accent gelegd, bijvoorbeeld op de rol van de provincie. Wij hebben door middel van een amendement getracht de provincie een adviesrol te geven, juist vanwege het brede maatschappelijke belang dat direct met een aantal zaken is gemoeid. De minister zegt dat wij daarvoor het verkeerde artikel nemen. Er moet onderscheid worden gemaakt tussen de winningsvergunning en de rol van de provincie. Wij willen daar nog wel even naar kijken, maar wij trekken het amendement niet op voorhand in. Het is wel degelijk van belang dat bezwaren uit de regio's tegen mogelijke mijnbouwactiviteiten een eigen klankbord krijgen via de gemeenten of de provincie. Wij menen dat het in dit geval goed is om de provincie in beeld te houden.

Er is ook een relatie met de positie van de Tcbb. De minister heeft naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 38 het een en ander gezegd over de mogelijkheid om altijd advies te vragen aan een Tcbb en het adviseren door de Tcbb. Wij hebben voorgesteld om op te nemen dat het een recht en bijna een plicht is dat de Tcbb advies uitbrengt, omdat juist daar de onafhankelijke deskundigheid aanwezig is die je verder nauwelijks ergens kunt vinden. Ook dat amendement handhaven wij vooralsnog.

Collega Witteveen heeft al het een en ander gezegd over de Zuid-Limburgse groeven. De minister zegt dat de gemeenten zich absoluut geen zorgen hoeven te maken over het kostenplaatje. Het zou feitelijk nog gaan om de vraag hoe de aansprakelijkheid voor calamiteiten onder de grond wordt geregeld. De komende dagen moet daar nog eens goed naar worden gekeken. Een gemeente die part noch deel heeft gehad aan hetgeen eeuwen geleden onder de grond is gebeurd, daarop nu wijken heeft gebouwd en andere investeringen heeft gedaan, kan niet eenzijdig...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Niet eenzijdig, maar u gaat mij toch niet vertellen dat u in de laatste fase van de behandeling in de Mijnbouwwet iets wilt regelen dat niets met mijnbouw te maken heeft?

De heer Atsma (CDA):

Het is niet in de laatste fase. Vanaf het begin hebben collega Witteveen en ik erop gewezen. Wij hebben het ook breed getrokken. Het is goed als de minister daar nog eens naar kijkt, ook gehoord de bezwaren die bijvoorbeeld de VNG kenbaar heeft gemaakt. Wat dat betreft heeft collega Witteveen volstrekt gelijk als zij zegt dat wij daarnaar nog moeten kijken.

Wat de voorhangprocedure betreft adviseert de minister om een en ander in een motie te verwoorden. Dat lijkt mij de meest gangbare weg.

In de discussie over de schadevergoeding heb ik goed naar de minister geluisterd en ook goed naar de Kamer geluisterd. Dat leidt ertoe dat wij het amendement op stuk nr. 37 intrekken. De minister heeft daarop ook sterk aangedrongen. Dat neemt echter niet weg dat een voorziening moet worden getroffen om de rechtszekerheid van de gedupeerden te garanderen. Wij neigen ertoe om met de collega's Witteveen en Van Walsem te bekijken of een en ander geregeld of verbeterd kan worden via een fonds of misschien een andere optie die de komende dagen mogelijkerwijze in beeld wordt gebracht.

De voorzitter:

Het amendement-Atsma c.s. (stuk nr. 37) is ingetrokken.

De heer Atsma (CDA):

Het amendement-Blaauw op stuk nr. 67 oogt in aanvulling daarop sympathiek. De minister gaf al aan dat het bijna ondenkbaar is dat dit aan de orde zou zijn. Ik doel dan op het faillissement en de vraag wie dan garant staat voor de gedupeerden. Als dit toch bijna nooit aan de orde is, kan er toch niets op tegen zijn om op dat punt een borg in de wet aan te brengen.

De heer Blaauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide behandeling, waarbij wij het niet over alle punten eens behoeven te zijn, die diepgaand genoeg was om nieuw licht te werpen op bepaalde elementen. Dat betreft overigens niet de betogen van de heer Van Dunné, waarvan ik al een boekwerk vol heb en die ook in herhaling valt.

Ik heb in eerste termijn aangekondigd dat een van mijn amendementen zou worden vervangen door een motie, aangezien dat amendement tot verschillende gedachten zou kunnen leiden. Dat amendement is al ingetrokken, maar in verband met de procedure kon ik de motie nog niet indienen. Ik stel thans de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de optimale ontginning van delfstoffenvoorkomens en het kleineveldenbeleid van groot publiek belang is;

overwegende dat op dit moment het kleineveldenbeleid, de balansrol van het Groningerveld en de coördinerende taak van de Gasunie wettelijk verankerd en geregeld zijn in de Gaswet;

tevens overwegende dat de verdere ontwikkeling en regulering van de interne gasmarkt grote gevolgen zal hebben voor de positie van de handels- en transportactiviteiten van de Gasunie en het kleineveldenbeleid, zoals ook beschreven in de brief van 19 november;

verzoekt de regering dringend, er bij de gesprekken met de partners in het Gasgebouw over de herstructurering zorg voor te dragen dat de publieke belangen die bij de winning van het gas uit kleine velden in het geding zijn ook in de toekomst gewaarborgd zullen blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blaauw. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(26219).

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter. Ik ben bijna geneigd om aan te sluiten bij de discussie die wij voor dit debat hebben gevoerd over de PKB Waddenzee, maar ik doe dat niet.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Kunt u niet het geduld opbrengen, mijnheer Blaauw, om te wachten totdat de minister komt met het voorstel voor het nieuwe aardgasgebouw?

De heer Blaauw (VVD):

Ik begrijp uw reactie niet. De motie is een ondersteuning van het beleid en geeft aan hoe u en ik het publieke belang daarin gewaarborgd willen zien. Daar is niets vies aan.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Die discussie gaan wij toch voeren aan de hand van de voorstellen?

De heer Blaauw (VVD):

Dit is een richtinggevende motie voor de minister. De Kamer stelt die wel vaker voor. Als die volledig in overeenstemming is, is het een ondersteuning van het beleid. Ook de PvdA-fractie dient dergelijke moties wel eens in.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Inderdaad, ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Blaauw (VVD):

Wat het amendement op stuk nr. 67 betreft heb ik met belangstelling geluisterd naar de redenering van de minister, waarom zij vindt dat het moet worden ingetrokken. Ik was bijna overtuigd, totdat de discussie kwam over het Asbestfonds. Toen kwam de minister met precies dezelfde argumenten als ik gebruik voor de onderbouwing van het amendement. Immers, het gaat om die gevallen waarbij het gewoonweg niet meer als normale zaak kan worden gedekt.

Ik heb een waarborgfonds genoemd en ik begrijp de gedachtegang van mevrouw Witteveen c.s. over het waarborgfonds. Ik vind ook niet dat het waarborgfonds bij de Tcbb moet komen of wat dan ook. Daar staat tegenover dat wij een reisgarantiefonds hebben, een bankgarantiefonds, een asbestfonds enz. Dat zijn allemaal fondsen en er zijn dus wat dat betreft mogelijkheden om dit in te schuiven zonder dat daar de Tcbb bij betrokken is. BlaauwDaar heb ik ook helemaal niet om gevraagd. Misschien kan de minister er in de tweede termijn nog eens haar gedachten over laten gaan in hoeverre daar, wellicht op een andere wijze, het laatste stukje kan worden ingepast. Ik ben het eens met haar benadering dat via de Tcbb en alles wat nu is vastgelegd, er eigenlijk voor 99,99% in is voorzien. Het gaat mij om de laatste 0,01%: dat maakt het voor 100% af.

De heer Atsma (CDA):

Dan bent u wel heel snel door de bocht gegaan, want u was het aanvankelijk eens met het amendement dat wij hebben ingediend.

De heer Blaauw (VVD):

Dat klopt, maar dat is het grote voordeel van wetsbehandelingen en daar moet u toch ook eens aan meedoen, namelijk dat je van gedachten kunt veranderen door de goede argumenten van de kant van de minister. Laten wij eerlijk zijn: wij hopen altijd de minister van ons gelijk te overtuigen met moties en amendementen, en gelukkig zien wij af en toe de minister onze kant op gaan. Welnu, laat dit wederzijds zijn. Zo kom je tot een discussie, een debat en een dialoog.

Voorzitter. Het andere punt is door mevrouw Witteveen al aangegeven en betreft het door de heer Atsma en mij medeondertekende amendement inzake de voorhang. Ik denk dat als wij daar een motie van maken, het waarschijnlijk toch datgene dekt wat wij willen. Ik wil namelijk niet nog vele jaren lastig gevallen kunnen worden met kleine wijzigingen van bijvoorbeeld een Mijnbouwbesluit.

Wij ronden nu de behandeling af van een wetsvoorstel dat een wet uit 1810 vervangt. Dit is de laatste wet uit de Napoleontische periode. Ik vind dat die wet niet moet verdwijnen in de staatsarchieven of anderszins ergens opgeborgen moet worden. Ik roep de minister op om daar wat leuks en iets moois van te maken, zodat duidelijk is dat wij in 2002 uiteindelijk een heel wetscomplex hebben vervangen dat dateert uit 1810. Misschien komt dit voort uit de herdenking van 400 jaar VOC, maar ik vind dat wij enig historisch besef moeten houden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik heb verzuimd om mevrouw Witteveen in haar tweede termijn even te interrumperen over het volgende. Ik heb het in mijn eerste termijn over het nultarief gehad voor het gas uit de kleine gasvelden, maar nu heb ik nadere informatie gekregen waaruit blijkt dat dit gas, waarbij sprake kan zijn van winningsproblemen, helemaal niet duurder is dan bijvoorbeeld het gas uit Rusland. Een accijns daarop heffen zou derhalve een goede zaak zijn en tientallen miljoenen euro's opleveren. Mijn vraag is derhalve aan mevrouw Witteveen van de PvdA-fractie of wij nu samen een daarover amendement kunnen indienen, nog vóór de stemmingen. Zo ja, dan zullen wij dat doen. Dat levert heel wat op wat nuttig besteed kan worden.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Misschien moet ik u toch een klein beetje teleurstellen, want ik was het wel eens met het antwoord van de minister hierop. Wij hebben er zelf erg op aangedrongen, naar aanleiding van het Waddengasdebat, dat wij fiscale faciliteiten en ook andere faciliteiten zouden creëren, waardoor het juist aantrekkelijk zou worden om naar de Noordzee te gaan. Welnu, dan heb ik er een beetje moeite mee om daar weer een omgekeerde beweging te maken.

De heer Poppe (SP):

Als nu uit de praktijk blijkt dat de winning van het gas en de winningsproblemen die eraan vastzitten, het gas in feite weer duurder maken dan wat wij importeren...

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Maar dat wist ik toen ook al!

De heer Poppe (SP):

Kijk eens aan, dan was er dus ook toen al voor u geen enkel argument om geen accijns op het gas uit de kleine velden te heffen, zo lijkt mij. Dat is gewoon een cadeautje geven van 50 mln euro per jaar. Dat is zondegeld; dat kunnen wij beter besteden. Maar goed, ik zal het er nog eens even over hebben. Ik moet dan kijken wat wij zelf doen en of wij misschien een ander moment ervoor kiezen. Het is te gek voor woorden om zo'n cadeautje van 50 mln euro zomaar aan de olie- en gasboeren geven.

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over het regelen van de milieuaspecten. Op dit punt hebben wij een amendement ingediend. De argumenten van mevrouw Witteveen waren overigens identiek aan de mijne. De heer Van den Berg – hij is helaas niet meer aanwezig – gaf een sterk voorbeeld. Dat betrof de ontgrondingswetgeving. Daarin zijn de milieuaspecten wel geïntegreerd meegenomen. De argumenten die golden om ze daarin mee te nemen, gelden naar mijn mening ook voor de mijnbouwwetgeving. Overigens heeft men steevast gesuggereerd slechts een marginale milieutoets uit te willen laten voeren. Aan de hand van een marginale toets wilde men nagaan of te zijner tijd een vergunning zou kunnen worden verleend.

Voorzitter. Het zal de minister verheugen dat haar argumentatie bij de beoordeling van mijn amendementen mij heeft overtuigd. Het amendement op stuk nr. 42 is inderdaad overbodig als de minister betrekkelijk snel na het intrekken van de milieuvergunning ook de mijnbouwvergunning kan intrekken. Zij zou die kunnen intrekken als daarvan geen gebruik wordt gemaakt. Ik denk in dit verband aan de AWB, aan de zes maanden enzovoorts. Dat zal allemaal wel kloppen. Het staat nu in de considerans. De opmerkingen van de minister erover staan in de Handelingen. Daarom trekken wij dit amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Poppe (stuk nr. 42) is ingetrokken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 59 gaat over het begrip milieu. De vraag daarbij is: valt natuur daar wel of niet onder? De minister heeft in het wetgevingsoverleg gezegd dat dit punt in de Wet milieubeheer is geregeld. Ik heb dit nagekeken, maar dit blijkt niet het geval te zijn. Nu zegt de minister: de reikwijdte van het begrip milieu is van dien aard dat natuur er wel bijhoort. Dat zou ook uit de jurisprudentie blijken. Dat wist ik niet, maar nu is deze notie tot de considerans van de wet gaan behoren. De minister heeft dit namelijk gezegd. Ik kan daarom dit amendement ook intrekken. Wie durft nu nog te beweren dat ik geen oor heb voor de argumenten van deze liberale minister?

De voorzitter:

Het amendement-Poppe (stuk nr. 59) is ingetrokken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Blijven over twee amendementen die ik niet intrek. Allereerst is dat het amendement op stuk nr. 43. Dat gaat over de mogelijkheden om een opslagvergunning op grond van milieuoverwegingen te weigeren. Dit amendement betreft het argument van de wetsethiek, waarover ook mevrouw Witteveen sprak, en dat de minister kennelijk parten speelt. Gelet op de argumentatie die door zowel de heer Van den Berg als door mevrouw Witteveen is verwoord, lijkt het ons evident dat het beter is reeds bij het verlenen van de opslagvergunning een milieutoets op hoofdlijnen uit te voeren. Daarmee bespaar je je een heleboel procedures. Op grond van de marginale toets zou je namelijk al kunnen concluderen dat de milieuvergunning er nooit zal komen. Aanneming van dit amendement zal dus een heleboel bureaucratie voorkomen.

Het amendement op stuk nr. 58 gaat over de medebevoegdheid van de minister van VROM bij het opstellen van de AMvB en bij het verlenen van belangrijke milieuvergunningen. Het gaat hierbij niet om de handhaving. Daarvoor kiest het amendement voor de lichtere constructie, die van "in overleg met". De minister had het dus even bij het verkeerde eind toen zij hierover sprak. Het hoofdargument tegen aanneming van dit amendement is dat het tot meer bureaucratie leidt. Dat heb ik bestreden. Uiteindelijk zal het alleen maar gaan om het zetten van een handtekening, die voor de medeverantwoordelijkheid. Echter, ik kan de minister wel van dienst zijn. We zouden het amendement zo kunnen ombouwen dat alleen de minister van VROM verantwoordelijkheid draagt. Graag hoor ik van de minister wat zij wil.

Tot slot: alles overziend, steunt de SP-fractie de benadering van mevrouw Witteveen ten aanzien van de schaderegeling. We zullen haar amendement op dit punt steunen, althans, als zij het handhaaft.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter. Er is een reeks van amendementen ingediend. Ik zal ze allemaal langslopen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 18, dat ik intrek.

De voorzitter:

Het amendement-Van Walsem (stuk nr. 18) is ingetrokken.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter. De minister sprak over het amendement van mevrouw Augusteijn en ondergetekende inzake omkering van de bewijslast. Ik heb dit amendement al tijdens het wetgevingsoverleg ingetrokken. Ik vind dat de regeling via de Tcbb een heel goede regeling is voor de burger. Daarmee hebben wij veel binnengehaald voor de burger. Ik zeg "burger", maar in deze tijd merk je wel dat zij meer als kiezers dan als burgers worden gezien. In elk geval hebben wij er veel aan gedaan en ben ik er tevreden over.

Mevrouw Witteveen, de heer Atsma en ik zullen nog eens kijken naar het schadefonds.

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het bijdraagt tot een beter mijnbouwklimaat dat de financiële voorschriften na afloop niet kunnen worden gewijzigd. De minister zegt dat zij er tijdens het wetgevingsoverleg al uitgebreid over heeft gesproken. Dat zal ik nakijken, want het staat mij niet meer helemaal bij. Het leek mij in de lijn te liggen van de minister om dat vast te leggen in het kader van een betrouwbare, consistente en voorspelbare overheid.

Ik kom bij de belasting van maximaal 50%, te weten 15% winstaandeel en 35% vennootschapsbelasting. Het leek mij billijk dat, als de vennootschapsbelasting autonoom naar beneden ging, die 35% ook naar beneden zou gaan. De minister vond het kennelijk niet billijk, maar het lijkt mij nog steeds billijk.

Voor het overige denk ik dat wij een goede wetsbehandeling hebben gehad.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de kalksteengroeve. Ik zeg maar waar mijn grens ligt. Het kan absoluut niet dat wij nu plotseling een nieuwe verantwoordelijkheid voor de minister van Economische Zaken c.q. voor de rijksoverheid inbouwen voor iets wat nog nooit een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid is geweest. Als u wilt dat er niets verandert in de huidige situatie, dus dat men bij ander gebruik wordt verplicht daarvoor toestemming te vragen aan het SODM, dan moet dat maar blijven bestaan. Dat verandert op zichzelf niks aan de aansprakelijkheid. Het gaat mij veel te snel om nu in de Mijnbouwwet iets te regelen wat er niet in hoort en een verandering in de verantwoordelijkheden tussen het Rijk en de eigenaren van de grond – dat is niet altijd de gemeente – plotseling even te regelen. Als u dat graag wilt, dan moet dat maar. Ik ben er niet blij mee, want ik vind dat gemeenten verantwoordelijk moeten zijn voor het integrale veiligheidsbeleid in hun gemeente. Maar als dat blijkbaar tot te veel gevoeligheden leidt, dan moet het maar. Ik verzoek u wel om het amendement goed na te kijken. Mijn mensen willen u graag daarbij helpen.

Het echte grote punt waarover wij mogelijk nog enig verschil van opvatting hebben, is de schade door bodemdaling. Er is een hele serie amendementen. Het is mij opgevallen dat nog niemand iets heeft ingetrokken. Dat kan niet, want ze zijn tegengesteld. Aan het eind van de rit moet er toch iets gebeuren. Ze zijn allemaal gericht op aanvulling van het wetsvoorstel. Ik snap dat nog steeds niet zo goed. Naar mijn gevoel zijn er voldoende zekerheden ingebakken. Ik ben van mening dat de regeling in het wetsvoorstel op zichzelf volledig is met de instelling en het opnemen van de Tcbb in de Mijnbouwwet. Als er schade wordt geconstateerd, gaat de gedupeerde zoals gebruikelijk naar de mijnbouwonderneming. Komt men er onderling niet uit, dan kan de Tcbb een advies geven. De Tcbb is deskundig en onafhankelijk, dus haar advies zal gezaghebbend zijn. De verwachting is dat het advies van de Tcbb door partijen wordt opgevolgd. De mijnbouwbedrijven hebben zich ook al in die zin uitgelaten. Als het advies van de Tcbb niet tot een oplossing leidt, dan kan de gedupeerde met het advies als onderbouwing van de schadeclaim naar de rechter. In het Burgerlijk Wetboek is bovendien nog de regeling van de risicoaansprakelijkheid opgenomen. Ook de rechter zal naar verwachting grote waarde aan het advies van de Tcbb toekennen. Een regeling voor omkering van de bewijslast heeft dus geen zin, los van de vraag of zo'n regeling ook in de wetssystematiek past. Als er twijfel is of de vergunninghouder de schade kan betalen, heeft de minister ingevolge artikel 41 van het wetsvoorstel de mogelijkheid om financiële zekerheid te vragen. Er zal niet nagelaten worden om dat te doen. Overigens weten de leden dat dit in een enkel geval nog niet zo lang geleden ook gebeurd is. Daarmee is een waarborgfonds in feite overbodig.

Daar komt nog bij dat er een uitgebreide regeling nodig is voor het instellen van een waarborgfonds en dat dit veel administratieve lasten met zich brengt. Het is bijvoorbeeld de vraag wie er moet storten, wat de grondslag daarvoor moet zijn, welke schade vergoed moet worden en wanneer, wie het fonds moet beheren en hoe het gaat bij schade en beroep. Hiermee komt ook de vraag op of die administratieve lasten wel opwegen tegen het nut, want de schade aan waterstaatkundige en infrastructurele zaken wordt nu al tussen de mijnbouwondernemingen en overheden onderling geregeld. Het aantal gevallen van schade van mijnbouwondernemingen aan particulieren is tot nu toe overigens zeer beperkt geweest. Naar schatting is er tot nu toe in totaal voor circa 1 mln euro aan schade uitgekeerd.

Faillissement is het laatste punt dat hierbij aan de orde is. Tot nu toe zijn oliemaatschappijen overigens zeer financieel krachtig gebleken. Als er twijfel is over de financiële kracht, is er het instrument van het vragen van zekerheid. Ik vind dat de overheid met de regeling terzake in de Mijnbouwwet heel ver is gegaan. Kortom, ik vind dat er eigenlijk geen reden is voor amendering op dit punt.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik kom nog even terug op de omkering van de bewijslast. In Zuidoost-Drenthe speelt dit al heel lang. Ik constateer dat de burger gewoon heel veel vertrouwen heeft in dat instrument. Hoe weegt u dat nu mee in uw verhaal?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat u het moet weerleggen, want u bent degene die de burger dat vertrouwen probeert te geven, terwijl het niet waar is. De burger zit op dat moment absoluut niet in een sterkere positie. Iedereen probeert dat wel te zeggen, maar het is niet zo. Nu krijgt de burger zijn eigen bewijs in handen. Als hij een positief advies van de Tcbb heeft, heeft hij een bewijs in handen waarmee hij naar de rechter kan stappen, als dat althans nodig is. Ik ga ervan uit dat mijnbouwondernemingen die een klein beetje verstand hebben, het nooit zover laten komen, omdat zij dan natuurlijk veroordeeld worden. De kans dat zij dan nog een veroordeling ontlopen, is bijna nul. Ik snap absoluut niet waarom u denkt dat, als elke schade door een mijnbouwonderneming automatisch wordt aangemerkt als een schade veroorzaakt door mijnbouw, de burger die echt schade heeft door mijnbouw, daardoor in een betere positie terechtkomt. Dat is niet zo. De mijnbouwonderneming heeft dan alle mogelijkheden om allerlei adviezen in te winnen en daardoor zit zij dan nog steeds in een sterkere positie dan die arme burger. Ik ben het daar dus niet mee eens.

Het Asbestfonds is uitsluitend bedoeld voor die gevallen waarin schade niet te verhalen is. Dat is bijvoorbeeld het geval, als een vordering is verjaard, de veroorzaker failliet is of niet meer bestaat. Van alle amendementen op dit punt wijst eigenlijk alleen het amendement van de heer Blaauw een beetje in die richting. Nu er evenwel zo'n brede meerderheid blijkt te zijn om hier toch iets aan te doen, moet ik erover nadenken wat te doen. Voor mij staat overigens het uitgangspunt dat de veroorzaker moet betalen, voorop. Dat mag niet aangetast worden. Faillissement is volgens mij nog steeds een redelijk theoretische zaak. In principe is er altijd een rechtsopvolger die aansprakelijk kan worden gesteld. Aangezien het eigenlijk een theoretisch verhaal is, kun je zeggen dat er niet zoveel is in te brengen tegen het amendement op stuk nr. 67. Ik zou het dan echter wel iets willen beperken. Ik wil het dan echt alleen maar als een achtervang voor particulieren en dus niet voor waterschappen. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de wens om het voor particuliere iets anders te doen, maar voor waterschappen behoeft de aansprakelijkheid niet anders geregeld te worden. Meer dan 99% van alle schadevergoedingen is aan instituties als de waterschappen uitgekeerd. Het gaat daarbij om dijken en rivieren. Stel dat het ooit zover zou komen, dan moet dat ook maar tot hun risico gerekend worden. Als wij nog iets voor individuele burgers willen regelen, dan zullen wij de komende dagen moeten benutten om daar nog naar te kijken. Het lijkt mij het gemakkelijkste om de verantwoordelijkheid in dezen uiteindelijk dan maar bij de overheid te leggen, want het gaat over niets meer.

De heer Blaauw (VVD):

Daar gaat het nu precies om. Het gaat mij om de burger die zich misschien toch bedreigd voelt. Het gaat mij niet om instituties als waterschappen en wat dies meer zij, want daar heeft de centrale overheid heel andere relaties mee.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar dan moet uw amendement worden gewijzigd. Ik raad u aan het in dat soort gevallen te beperken tot de burger. Dan is in elk geval geregeld dat een burger nooit buiten de boot kan vallen. Dan is er altijd iets geregeld. Het lijkt mij een theoretische kwestie, maar ik kan mij er iets bij voorstellen.

De heer Poppe (SP):

U maakte een verschil tussen waterschappen en burgers en schilderde de burgers af als zielige types.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, ik vind de burgers geen zielige types. Mijn excuses, die indruk wilde ik niet wekken.

De heer Poppe (SP):

Goed, dan zijn het geen zielige types, maar het zijn wel de mensen die aan het waterschap moeten betalen. De kosten van het waterschap worden wel bij die mensen verhaald als er sprake is van verzakking, dijkproblemen, enz. Dus ik vind dat waterschappen en andere instituties die hun geld bij de gemeenschap halen – bij de ingelanden – er wel bij betrokken moeten worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan maakt het toch niet uit? Dan gaat het ook weer via het betalen van belastingen.

De heer Poppe (SP):

Ik wil niet dat de tarieven van het waterschap omhoog gaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nogmaals, het is een puur theoretisch verhaal. Het ging om de bescherming van de burger. Nu gaat de heer Poppe het verbreden en daar ben ik tegen. Daar hoort dan een normaal aansprakelijkheidsrisico bij. Ik vind de waterschappen niet behoren tot die zwakke particulier die de heer Poppe in een sterkere positie wil brengen. Daar heb ik begrip voor, zij het dat ik het een theoretische kwestie vind.

Voorzitter. Dan nog een opmerking over het amendement op stuk nr. 80 van de heer Van Walsem. Ik raad hem aan om zich daar nog eens op te beraden, omdat als gevolg van dat amendement belastingwetswijzigingen niet automatisch zullen doorwerken in de grondslag van het winstaandeel. Dat lijkt mij niet wenselijk. Ik raad hem daarom dringend aan om er nog eens goed over na te denken of hij dat wel wil.

De heer Blaauw sprak mij aan op mijn historisch besef. Ik heb een groot historisch besef, maar ik weet niet zeker of ik deze oude wet ten grave mag dragen. Ik sluit namelijk niet uit dat het nog even duurt voordat de Eerste Kamer de wet wil behandelen. Het hangt er natuurlijk helemaal vanaf hoe snel er na de verkiezingen een nieuw kabinet tot stand komt. Dus ik weet niet of ik nog als demissionair minister in staat gesteld word om dit te doen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik denk het wel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik hoop natuurlijk van harte dat de Eerste Kamer het snel zal willen behandelen, zodat het voor de hand ligt dat ik het nog zelf mag doen. Dan zal ik absoluut een leuk feestje bedenken om deze wet ten grave te dragen en er mogelijk nog iets van over te laten. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat zij daarbij betrokken wordt, mits die wet uiteindelijk zodanig is dat ik erachter kan staan. Dat moet ik nog afwachten, want er liggen nog amendementen op tafel die mij enigszins in de problemen dreigen te brengen. Maar ik hoop nog steeds dat de indieners die tijdig zullen intrekken.

Ten slotte geef ik een oordeel over de motie die de heer Blaauw heeft ingediend. Die komt neer op een volstrekte ondersteuning van mijn beleid. Ik ben in dit geval nieuwsgierig of de Kamer dat ook vindt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Voor alle helderheid geef ik aan dat de amendementen op de stukken nrs. 37, 18, 42 en 59 zijn ingetrokken. Ik vraag de leden die overwegen om een motie in te dienen, dit tijdig bij de griffie te melden, zodat met een heropening rekening kan worden gehouden. Een aantal leden heeft immers gezegd over de voorhangprocedure een motie in te zullen dienen.

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.47 uur