Aan de orde is het debat over mogelijke fraude in het hoger beroepsonderwijs.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het hoger beroepsonderwijs (hbo) gaat mijn partij aan het hart. Het zal de Kamer niet ontgaan zijn dat mijn fractie het afgelopen jaar haar uiterste best heeft gedaan om in deze kabinetsperiode meer geld voor het hbo uit te trekken. Dat was en dat is nodig. Daarom betreur ik het zeer dat wij nu dit debat over fraude in het hbo voeren en dat mogelijk goede instellingen nu onder de beeldvorming van de kwaden gaan lijden. Precies dat was de reden waarom mevrouw Lambrechts en ik in november, toen wij via de media en een brief van de klokkenluider op de hoogte werden gesteld, de minister gevraagd hebben om spoed: spoed in het onderzoek gericht op de instellingen waar sprake zou zijn van fraude.

Het stoort ons dat wij twijfel moeten hebben over de vraag of deze zaak serieus genoeg wordt aangepakt en of wij wel goed worden geïnformeerd. Die twijfel zou bij ons niet mogen bestaan. Inmiddels zijn we drie maanden verder nadat wij onze eerste vragen hebben gesteld en in plaats dat er meer duidelijkheid is, wordt het steeds minder duidelijk. Het ene bericht na het andere volgt waaruit nieuwe feiten lijken te spreken, maar ook dat weten wij niet zeker. De uitzending van NOVA was wat dat betreft schokkend, maar de vraag blijft staan om welke omvang het nu gaat en of het waar is of niet.

Van de minister krijgen wij niets: geen reactie op de uitzending en geen inzicht in de stand van het onderzoek. De minister legt voor de Kamer, ook nu bij de tweede beantwoording, niets op tafel. Hij verwijst daarbij naar het in acht nemen van zorgvuldigheid, alsof wij niet in staat zouden zijn dit met elkaar zorgvuldig te behandelen.

Voorzitter. Ik kom tot mijn kritiekpunten en ga daarbij eerst in op de aanpak. Op 20 juni 2001 is de fraude gemeld door de klokkenluider. Vanaf dat moment zijn er misverstanden ontstaan, zo hebben wij inmiddels kunnen lezen. Dit kwam allereerst doordat de identiteit van de klokkenluider werd verward met een vorige eigenaar van een ander bedrijf. Overigens heb ik met betrekking tot deze laatste persoon geen onrechtmatigheden kunnen ontdekken waardoor de klacht niet serieus genomen zou kunnen worden.

Vervolgens is pas in oktober – vier maanden is wel erg lang voor een zomer – het gesprek met de klokkenluider tot stand gekomen, terwijl het onderzoek pas in november is gestart. Dit was, opvallend genoeg, een dag nadat de klokkenluider de pers en het parlement had geïnformeerd. Daartussen, zo heb ik kunnen lezen, ligt een hoop gedoe over een conceptverslag, over klachten over lekken en over het wel of niet garanties willen geven voor het zorgvuldig omgaan met de verstrekte informatie. Ik zal daar niet allemaal op ingaan, maar ik kan niet heen om de indruk van een hoge mate van geklungel en een op z'n zachtst gezegd heel inefficiënte aanpak.

Ik wil dan ook graag van de minister zelf weten op welk moment hij door zijn ambtenaren op de hoogte is gesteld en wanneer hij zelf de opdracht tot het onderzoek heeft verstrekt. Wat is de reden waarom er bij het ministerie nooit enige vermoedens zijn geweest over deze zaken? Hoe heeft men in dat kader de gedragscode van de HBO-raad beoordeeld, die al in januari 2001 werd opgesteld? Heeft dat de minister of zijn ambtenaren nooit op een gedachte gebracht?

Ik heb al gezegd dat ik niet uitgebreid wil ingaan op al het gedoe over de klokkenluider. Wat mij echter wel zorgen baart, is de hele procedure betreffende de klachten rondom het lekken. Hoe is deze procedure precies geregeld? Kan de minister verklaren dat er niet is gelekt door zijn ambtenaren? Waarom worden er pogingen gedaan de klokkenluider af te houden van zijn klacht? Op welke misverstanden wordt er bijvoorbeeld gedoeld in de brief van 10 januari?

Een ander opvallend punt is dat, nadat de onderzoeksopdracht is verstrekt, de minister direct heeft gekozen voor een verbrede aanpak. Kan de minister aangeven waarom hij dit bijvoorbeeld niet per hogeschool heeft aangepakt? Is het niet zo dat door de thans gekozen systematiek er veel ruimte is ontstaan voor het elkaar informeren en het vernietigen van gegevens? Ik verzoek de minister, zijn aanpak toe te lichten.

Ik moet constateren dat de minister steeds langer over het onderzoek laat doen. Werd eerst aangekondigd dat het onderzoek begin februari zou worden afgerond, nu wordt aan ons gemeld dat wij in maart wat horen. De minister beroept zich op hoor en wederhoor, maar het moet toch mogelijk zijn om met inzet van extra mensen versnelling in de procedure te brengen, zeker nu wij van de betrokken instellingen horen dat men al in de laatste fase van het onderzoek is beland.

Ik kom op de zwaarte van de fraude. Ik moet constateren dat hierover verschillende berichten gaan. De beelden bij NOVA waren duidelijk: valse inschrijvingsformulieren en studenten die van niets wisten. Het lijkt mij toch dat de minister daarop toch een reactie moet kunnen geven. Ook wil ik graag helderheid van de minister over zijn nadere antwoord in december. Heeft hij hierin nu bedoeld aan te geven dat er sprake is van fraude in juridische zin of niet? Is de minister wel of niet op de hoogte van strafbare feiten? Ook wil ik graag weten om hoeveel vormen van fraude het nu gaat. Kan hij een indicatie geven van de omvang? Wat weet de minister bijvoorbeeld van de Vlaamse carrousel, waarin studenten met behulp van een organisatie rondgaan tussen de instellingen? Ook wil ik graag weten op welke jaren het onderzoek betrekking heeft.

Wij zouden morgen spreken over het wetsvoorstel deregulering. Ik moet constateren dat er zoveel verschillende interpretaties zijn van de regelgeving, dat mijn fractie het buitengewoon lastig vindt om morgen dat deel te behandelen van de drie wetsvoorstellen die wij de afgelopen tijd hebben behandeld.

Mijn laatste punt betreft de informatie aan de Kamer. Op 20 november jl. stelde ik samen met mevrouw Lambrechts een eerste serie vragen. Helaas moet ik constateren dat er feitelijke onjuistheden in de beantwoording zijn geslopen. Ik zal een paar voorbeelden geven.

De minister geeft aan dat er geen relatie is met het Hobéon-onderzoek, maar uit het conceptverslag van het gesprek van 12 oktober met de klokkenluider wordt door de opsteller van het ministerie zelf een relatie gelegd met het Hobéon-onderzoek. Immers, de klokkenluider moet wachten op een antwoord op zijn brief over fraude tot het Hobéon-onderzoek er is.

Ook geeft de minister aan dat het Hobéon-onderzoek pas is gestart in oktober. Uit de tweede serie antwoorden op onze vragen blijkt dat de minister zelf moet erkennen dat het onderzoek feitelijk al is gestart op 11 juni, toen er een brief naar de instellingen met vragen is gestuurd. Is er door het starten van het Hobéon-onderzoek, waardoor er vragen werden gesteld aan de instellingen over de financiering van masters, wellicht ongerustheid bij de instellingen ontstaan? En is een aantal vragen over de financiering later niet meer in het onderzoek teruggekomen?

Op onze vraag naar de rol van de ambtenaren hebben wij een omslachtig antwoord gekregen over excuses van de zijde van de klokkenluider. Uit de tweede serie antwoorden blijkt op zijn zachtst gezegd dat dit iets genuanceerder ligt. Inmiddels beschikken wij over informatie waaruit blijkt dat ook hier kanttekeningen zijn te zetten bij de tweede serie antwoorden. Ook moeten wij concluderen dat de afhandeling van deze klacht opnieuw tot moeilijkheden leidt.

Al met al biedt dit niet het gevoel dat ik als Kamerlid zou willen hebben: twijfels over de manier waarop een klokkenluider wordt behandeld en waardoor een werknemer nu ziek thuis is, twijfels over de manier waarop het onderzoek wordt aangepakt en waardoor het hele hbo nu in een kwaad daglicht staat en vraagtekens bij antwoorden die aan de Kamer zijn gegeven. Ik ben uitermate benieuwd naar de verdediging van de minister.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Waarom dit spoeddebat? Duidelijk is dat wij het niet alleen maar hebben over creatieve inschrijvingsmethoden, maar ook over fraude. Wat wij maandag zagen bij NOVA over de wijze waarop Saxion omspringt met het vertrouwen van de studenten en de centen van de overheid, was op zijn minst onthutsend.

Enkele hogescholen dreigen het imago van vele te bezoedelen – het gaat waarschijnlijk maar om een handjevol hogescholen – als niet heel snel duidelijk wordt over wie wij het hebben en wie hierop aangekeken en aangesproken moet worden.

Wij kunnen geen debat over verdergaande deregulering voeren, als hier niet eerst meer duidelijkheid over komt. Deregulering gaat immers over het schrappen van regels, over zelfregulering. Dat vraagt natuurlijk ook een heel goede verantwoordings- en controlesystematiek. De vraag is of wij daar wel over beschikken. Onze indruk is dat op dit moment de systematiek tekortschiet.

Hoe gaan wij hier nu mee om? Er loopt een onderzoek dat hopelijk het een en ander duidelijk zal maken. Het is op zijn zachtst gezegd vreemd om regels op verregaande wijze te schrappen als blijkt dat onze financiële verantwoordings- en controlesystemen daarop nog niet zijn ingesteld.

Waren er eerder aanwijzingen? Dat is een interessante vraag. In 1996 speelde de kwestie van de Delta-universiteit. In de beantwoording van de minister van 29 januari lees ik: "Die kwestie had er niets mee te maken. Dat ging over schadevergoeding." Het ging daar inderdaad over. De reden waarom schadevergoeding werd gevraagd, namelijk het aanbieden van niet door de overheid bekostigde MBA-opleidingen tegen tarieven die gelijk zijn aan wel door de overheid bekostigde opleidingen, lijkt toch wel erg veel op datgene waarover wij het nu hebben. Had er niet toen al een alarmbelletje moeten gaan rinkelen? Deze minister was toen natuurlijk niet verantwoordelijk, maar die vraag moet toch worden gesteld. Heeft men zich op het departement nooit de vraag gesteld hoe het kan dat krap bekostigde instellingen niet-bekostigde opleidingen tegen een fractie van de werkelijke kosten kunnen aanbieden?

In januari 2001 wordt er een gedragscode opgesteld. Is eigenlijk ooit nagegaan waarom dit is gebeurd? Deze gedragscode komt toch niet zomaar uit de lucht vallen? Was het ministerie hierbij betrokken, misschien op basis van een vermoeden van de minister of van anderen van al te creatieve administratieve handelingen? In juni 2001 krijgt de minister de bewuste brief van de klokkenluider over de fraude. Pas in september wordt daarover contact gezocht en pas in oktober vinden daar gesprekken over plaats. Dat is vier maanden later! Waarom is daarop zo traag gereageerd? Ik mag toch aannemen dat dit soort brieven niet dagelijks aan het ministerie worden geschreven. In november start dan het onderzoek, precies twee dagen nadat daarover door mevrouw Hamer en mij schriftelijke vragen zijn gesteld. In oktober komen ook de berichten dat er in plaats van minder studenten meer studenten in het hbo zijn ingestroomd, ofschoon er 20% minder havo-leerlingen hun eindexamen hebben gedaan. Waar komen die studenten vandaan? Hoeveel daarvan zijn mogelijk veroorzaakt door frauduleuze inschrijvingen? Wordt dat op dit moment onderzocht en is er niet toen een alarmbelletje op het departement gaan rinkelen?

In de brief van 21 december kondigt de minister aan bezig te zijn met de voorbereiding voor de taskforce financiële verantwoording. In de brief van 29 januari, een maand later, blijkt hij nog steeds bezig met de voorbereiding. Waarom duurt dat zo lang?

De eerste taak van de taskforce is het in beeld brengen van de inschrijvingsprocedures, met name voor buitenlandse studenten. Ik ging er tot nu toe van uit dat het lopende onderzoek zich daarop richt. Is dat niet zo? Waar richt het lopende onderzoek zich dan eigenlijk op, als het niet gericht is op de oneigenlijke inschrijvingsprocedures? Het doel is om te komen tot afspraken over bekostiging en financieringsregels. Dat helpt natuurlijk niet als ze niet goed worden gecontroleerd of niet kunnen worden gecontroleerd omdat ons systeem voor controle daarvoor niet geëigend is. Hoe denkt de minister dat aan te pakken? Regels verbeteren is één ding, een adequaat systeem voor controle instellen iets heel anders. Reguliere accountantscontrole voorziet daar kennelijk niet in. Hoe heeft die controle tot nu toe eigenlijk plaatsgevonden? Is het voor het eerst dat men zich realiseert dat die reguliere accountantscontrole onvoldoende toereikend is om dit soort zaken naar boven te halen? Deze bewegen zich toch net op rand en soms dus ook, zoals blijkt uit de Saxion-kwestie, daaroverheen.

De kwestie is natuurlijk niet onopgemerkt gebleven. Het blijkt dat er nog veel andere methodes zijn om op oneigenlijke wijze aan extra bekostiging te komen. Mij is ter ore gekomen dat studenten worden ingeschreven voor bekostigde opleidingen die zij niet volgen. Zij volgen feitelijk een opleiding die niet erkend is en waarvoor zij dan ook geen bekostiging kunnen krijgen. Het diploma krijgen zij dan van de opleiding waarvoor zij staan ingeschreven, maar die zij niet volgen. Is dat de minister bekend? Dreigt de accreditatie niet een wassen neus te worden als dit waar is, als studenten worden ingeschreven voor opleidingen die geaccrediteerd zijn en intussen opleidingen volgen die niet geaccrediteerd zijn maar in een schaduwcircuit toch blijven bestaan? Ondermijnt dit niet ons hele stelsel van accreditatie en kwaliteitsbewaking? Ik hoor van praktijken waarbij deeltijdstudenten alvast een halfjaar eerder worden ingeschreven, terwijl zij feitelijk alleen nog maar een bijspijkercursus volgen en nog niet eens zijn gekwalificeerd om te worden ingeschreven. Mij is ter ore gekomen dat er niet alleen geld te verdienen valt door studenten veel te vroeg in te schrijven, maar ook door hen vroegtijdig uit te schrijven wanneer zij te lang over hun studie dreigen te doen. Hoe zit dat eigenlijk en hoe vaak komt dat voor? Wisten wij dat of wisten wij dat niet? Als het overheidsregels zijn die hiertoe uitnodigen, dan is het nodig om die te kennen en te wijzigen. Het helpt namelijk niet om onszelf voor de gek te houden. Niemand wil ook dat de goede scholen hiermee bezoedeld worden.

Wat voor voordelen zijn er te halen uit het inrichten van afstandsonderwijs? Dat is mij niet duidelijk, maar het is mij wel duidelijk dat er iets mee aan de hand is. Zijn er een-tweetjes tussen hogescholen die studenten bij elkaar onderwijs op afstand laten volgen? Ik kan het eerlijk gezegd nauwelijks volgen. Slimme mensen hebben mij er evenwel op gewezen dat ook hier financiële voordelen te behalen zijn.

Er is veel reden om ons zorgen te maken en dus om hier met de minister over te spreken, zeker omdat wij op dit moment uitgebreid spreken over deregulering en het openzetten van deuren.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. De hbo-fraude – daar lijkt het toch wel op – waar wij vanavond over spreken, staat niet op zichzelf. In 1995 bracht de Algemene Rekenkamer een rapport uit over de activiteiten met geld van derden, de commerciële activiteiten, in het hoger onderwijs, met name aan de universiteiten. In 1998 werden er onregelmatigheden geconstateerd aan ROC's die ook commerciële activiteiten ontwikkelden. Steeds weer blijkt dat de tekortschietende financiering onderwijsinstellingen ertoe noopt om de markt op te gaan. KUB-voorzitter Yvonne van Rooy verwoordde het als volgt: universiteiten zijn de markt opgeschopt. En dat is voor hbo-instellingen en mbo-instellingen niet anders. De overheid heeft dus ook een verantwoordelijkheid waar het gaat om de vraag wat de instellingen nou precies doen en waarom zij financiering zoeken buiten de overheidsbekostiging waar zij normaal op kunnen rekenen.

De minister heeft in zijn brief een eigen accountantsonderzoek van het ministerie aangekondigd, maar het is de vraag of dat afdoende is. Ik ben er een groot voorstander van dat het ministerie zich ook met deze kwestie bemoeit, maar het lijkt mij nog beter dat er een onafhankelijk onderzoek wordt gedaan om deze zaak helemaal door te lichten. Immers, het ministerie is hier ook belanghebbende. Het is toch het ministerie en dus deze minister die de regels opstelt, weliswaar in samenspraak met de Kamer, die de regels moet controleren en die uiteindelijk de praktijk in het onderwijsveld met de bekostiging, de inkomsten en de uitgaven moet volgen? Ook op dit punt lijkt er sprake te zijn van tekortkomingen. Daarom vindt de SP-fractie onderzoek door de accountantsdienst van het ministerie onvoldoende. De vraag is dan ook of de minister een onafhankelijker onderzoek wil laten plegen, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer. Eerder is er onderzoek gedaan door het Instituut voor onderzoek van de overheidsuitgaven. Ik weet dat er nog meer instellingen zijn die dit soort onderzoek kunnen doen. Ik roep de minister dan ook op, een dergelijk onderzoek voor te stellen, dan wel aan te vangen.

Ik kom op de brief van de minister. In die brief lees ik een erkenning van de problematiek die ik zojuist heb geschetst. De minister schrijft dat in het bijzonder de toename van marktactiviteiten en de verscherping van de concurrentieverhoudingen tussen instellingen er de oorzaak van lijken te zijn dat er af en toe creatief met de uitleg van regelgeving wordt omgegaan. Met andere woorden: de situatie waarin de instellingen zijn gebracht, en de vraag naar marktactiviteiten maken dat die ruimte wordt gezocht. Dat blijkt iedere keer weer, wanneer dit soort onregelmatigheden aan het licht komen. Instellingen zijn calculerend geworden. Scholen en onderwijsinstellingen in het algemeen moeten iedere eurocent omdraaien. En daar heeft Paars aan meegewerkt. Er zijn hybride instellingen ontstaan, deels met een commerciële missie en deels met een publieke missie, deels werkend met commerciële gelden als inkomsten en deels werkend met een overheidsbekostiging. Inzicht in de inkomsten en uitgaven van die instellingen is er al heel lang niet meer. Zolang de bekostiging achterblijft bij de feitelijke vraag van de instellingen, ligt fraude op de loer.

Ik kom toe aan de zaak zelve. Over de zaak-Delta en de zaak-IJsselland is veel overleg gevoerd door betrokkenen en het ministerie. Klagers kunnen aantonen dat studenten van de particuliere Deltaschool op het bekostigde IJsselland worden ingeschreven, zonder dat zij daarvan op de hoogte zijn en zonder dat zij daar studeren. Door deze onregelmatigheid, mogelijk zelfs fraude, komt 1,8 mln extra aan inkomsten binnen. De huidige directeur van Delta geeft dat ook toe, in zijn brief van 3 februari. Waarom is dat op zich niet al voldoende aanleiding om aan te sturen op strafrechtelijk onderzoek? De minister kondigt aan dat hij, wanneer door de accountantsdienst van zijn ministerie wordt vastgesteld dat sprake is van onregelmatigheden, de zaak zal voorleggen aan het OM. Maar moet niet nu al worden begonnen met een strafrechtelijk traject? Want als niet snel wordt opgetreden, is de kans dat sporen worden uitgewist groot.

Het zou de minister sieren als hij vanavond erkent dat deze onregelmatigheden mogelijk werden, deels door de grotere vrijheid van de instellingen, maar deels ook door onduidelijke, dan wel oncontroleerbare regels en in ieder geval door onvoldoende toezicht op de instellingen. Heel expliciet heb ik de minister in het eerste deel van mijn betoog gevraagd of hij bereid is, de Algemene Rekenkamer te verzoeken een nader onderzoek te doen naar de specifieke fraude in deze kwestie, en in het algemeen naar de situatie waarin hbo-instellingen verzeild zijn geraakt, waarin sprake is van commercieel en publiek geld, waarmee moet worden gewerkt. Ik vraag de minister daar expliciet op te antwoorden; ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD is allereerst belangrijk dat vast komt te staan of sprake is van fraude bij het hbo en, zo ja, in welke mate. Ik denk dat wij niet verschillen van de andere fracties. De minister heeft in zijn beantwoording aan de Kamer aangegeven dat hij bezig is met een diepgaand onderzoek, dat wat ons betreft zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer moet komen. De VVD vindt dat de onderste steen boven moet komen; geen misverstand daarover. Maar het forensisch onderzoek moet op een fatsoenlijke manier kunnen worden afgerond, zodat inderdaad recht kan worden gedaan aan hoor en wederhoor. Op het moment dat dat klaar is, moet het met spoed naar de Tweede Kamer. De minister heeft in eerdere instantie medio februari aangegeven, terwijl hij nu spreekt van "voor 1 maart". Het gaat ons niet zozeer om de datum, als het maar zo snel mogelijk gebeurt. Niemand is immers gebaat bij onzorgvuldigheid.

De VVD wil ook weten hoe de inschrijvingen verlopen op de universiteiten en in het BVE-veld. Het gaat ons om het totaalbeeld. Waar rook is, is vuur, welk beeld zo snel mogelijk moet verdwijnen. Als sprake is van fraude, moeten er ook strenge sancties komen. Wie de overheid een oor aannaait, kan een stevige actie terug verwachten. Als instellingen hebben gefraudeerd, hoe gaat de minister dat dan aanpakken? Moet mogelijk onrechtmatig verkregen overheidsgeld worden terugbetaald? Wat voor maatregelen zijn er dan aan de orde? Als er sprake is van fraude bij onderwijsinstellingen, vragen wij ons af hoe colleges van bestuur en raden van bestuur dan hebben geopereerd. Dat moeten zij bijkans willens en wetens hebben geweten. Wij kunnen ons dat niet voorstellen. Het zou een enorme smet zijn op het hbo, wat het hbo absoluut niet verdient. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Wij hebben vragen over de rol die de HBO-raad speelt. Wist deze raad van deze problemen af? Er is ook door collega's al aangegeven dat er een gedragscode is gepresenteerd. Uit de pers heb ik begrepen dat collega Hamer zich afvroeg of dat de minister niet had moeten alarmeren. Als je in die redenering verder denkt, is het of het een of het ander. Of de HBO-raad had het geweten en heeft vervolgens die code gemaakt en had de minister moeten alarmeren. Of de HBO-raad wist hier niet van. Als het de HBO-raad niet heeft gealarmeerd, hoe kan het dan de minister alarmeren? Daar zou ik graag, voorzover dat mogelijk is, duidelijkheid over hebben. Ik hoop dat mevrouw Hamer er afstand van neemt dat het de minister zou moeten alarmeren.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw De Vries spreekt ook anderen aan op deze kwestie. Ik denk dat dat terecht is. Mogelijk ligt er ook een verantwoordelijkheid van zowel colleges van bestuur, raden van bestuur, als de HBO-raad. Vindt zij echter niet dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de minister? Meent zij niet met mij dat hier mogelijk sprake is van tekortschietend toezicht op regels die wel gesteld zijn, maar niet worden nageleefd door deze minister?

Mevrouw De Vries (VVD):

Allereerst moet duidelijk zijn of er inderdaad sprake is van fraude en in welke vorm en in welke mate. Die vragen zijn ook door de collega's gesteld. Dat moet je eerst weten, wil je uitspraken kunnen doen over dat soort zaken. Ik heb alleen gezegd dat ik mij bijkans niet kan voorstellen dat dat bij de besturen van de onderwijsinstellingen willens en wetens is gebeurd. Dat zou namelijk wel heel slecht zijn. Daarom willen wij er ook zo snel mogelijk vanaf. Wij hebben echter ook de uitzending gezien en de berichten gelezen. Eerst moet duidelijk zijn wat er aan de hand is, want dan kun je verder met al dat soort dingen. Wij vinden het dus net zo zorgelijk als u en anderen.

De heer Van Bommel (SP):

Iedereen vindt het zorgelijk, maar er is meer aan de hand. Er liggen hier verantwoordelijkheden en er is kennelijk sprake van onvoldoende toezicht. Het is nog niet aan te tonen dat er sprake is van fraude. Daarom kunnen wij beter spreken over onregelmatigheden. Bent u niet met mij van mening dat, omdat het ministerie hier partij in is, er eigenlijk sprake zou moeten zijn van volstrekt onafhankelijk toezicht? Misschien ook door de accountantsdienst van het ministerie, maar in ieder geval ook door een onafhankelijke instelling, zoals de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik weet niet of wij nu in dit stadium over de Algemene Rekenkamer moeten praten. Er is een forensisch onderzoek en er zijn allemaal registeraccountants bij betrokken. Die hebben een eigen taak en eigen verantwoordelijkheden. Ik denk dat dat onderzoek – ik neem aan dat dat niet mis zal zijn – eerst boven tafel moet komen. Dan weet je of je met recht kunt zeggen dat het inderdaad allemaal fout is gegaan en in welke mate. Ik vind het verstandig om eerst te kijken wat er allemaal boven tafel komt naar aanleiding van het uitgebreide onderzoek. De minister geeft niet voor niets aan dat hij diepgaand bezig is. Wij zitten allemaal met smart op dat rapport te wachten. Dan kun je pas verder gaan. Ik ben het er echter helemaal mee eens dat het goed uitgezocht moet worden en dat het helder moet zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Haast is natuurlijk geboden, want anders worden de sporen uitgewist. Dat is bij ieder onderzoek zo. Tegelijkertijd mag die tijdsdruk echter niet de kwaliteit van het onderzoek in de wielen rijden.

Mevrouw De Vries (VVD):

Integendeel juist. Daarom is het ook zo van belang dat dat onderzoek zo snel mogelijk wordt afgerond en zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Maar of dat op bijvoorbeeld 23 februari gebeurt of op 26 februari is minder van belang. Het moet namelijk niet zo zijn dat je later in de wielen worden gereden omdat je onzorgvuldig hebt gehandeld. Ik denk dat wij het daar ook over eens zijn. Het moet dus zo snel mogelijk gebeuren en hoor en wederhoor moeten worden toegepast, maar daar kun je geen tijdstip bij noemen. Je kunt wel een wens uitspreken, maar dat kan niet anders zijn dan dat het zo snel mogelijk moet gebeuren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw De Vries heeft mij iets gevraagd, namelijk of ik niet ergens afstand van zou moeten nemen. Ik heb de minister zojuist gevraagd of dit het ministerie niet gealarmeerd zou kunnen hebben. Dat lijkt mij een terechte vraag. Dit soort vragen kun je altijd stellen. Ik zou dan ook niet weten waar ik afstand van zou moeten nemen. Wat bedoelt mevrouw De Vries daar dan ook precies mee?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb in Het Financieele Dagblad gelezen dat u het anders ziet en dat u vindt dat de minister gealarmeerd had moeten zijn door die gedragscode. Daar refereer ik aan. Hoe kun je dat namelijk zeggen als daar nog geen duidelijkheid over is. Is dat niet voorbarig? Kunt u daar dan ook niet beter afstand van nemen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik ken die tekst uit Het Financieele Dagblad niet, maar de vraag die ik hier heb gesteld lijkt mij helder. Dus ik zie niet in waar ik nu afstand van zou moeten nemen. De minister moet mij dat maar uitleggen. Ik wil mevrouw De Vries wel vast antwoord geven op de vraag hoe de HBO-raad hiermee omgaat. Die gedragscode heb ik natuurlijk niet verzonnen, die heb ik gemeld gekregen. Er wordt een formele reden voor gegeven, namelijk "outsourcing" en een informele reden, namelijk dat men het gevoel had dat er iets aan de hand was. Dat is mij door bronnen uit de HBO-raad gemeld.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb vanmiddag de voorzitter van de HBO-raad, de heer Leijnse, gesproken. Hij heeft mij verzekerd dat de minister niet gealarmeerd kon en behoefde te worden door deze gedragscode. Ik mag aannemen dat de heer Leijnse mij juist heeft geïnformeerd. Om die reden heb ik dit ter sprake gebracht. Als de HBO-raad het niet geweten heeft en de minister dus niet gealarmeerd kon en behoefde te worden, aldus de heer Leijnse van de HBO-raad, wat is er dan aan de hand? In dat kader heb ik opgemerkt, refererend aan het artikel in Het Financieele Dagblad, dat ik het vreemd vind dat u daar zo'n stellig punt van maakt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat rechtvaardigt mijn vraag des te meer. Als de één dit zegt en de voorzitter van de HBO-raad zegt weer iets anders, lijkt het mij beter om het gewoon aan de minister te vragen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik vind dat prima, voorzitter. Laat dat maar duidelijk zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar dan hoef ik ook geen afstand te nemen van mijn vragen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik refereer alleen maar aan een opmerking in een krant die door mevrouw Hamer gemaakt zou zijn. Zij ontkent dat zij dat gezegd heeft. Dat neem ik dan aan, maar dat neemt niet weg dat de heer Leijnse tegen mij heeft gezegd dat de minister niet gealarmeerd kon en hoefde te worden bij de totstandkoming van deze gedragscode.

Voorzitter. Dan is er nog een andere vraag die de VVD-fractie bezighoudt. Misschien komt dat door het feit dat ik ooit in een belastingadviespraktijk en met registeraccountants heb gewerkt. Hoe zit het nu precies met de werkzaamheden van de registeraccountants? Er zijn controleprotocollen opgesteld door het ministerie. Dat zijn protocollen waar de registeraccountants van de instellingen zich aan moeten houden bij het voeren van hun interne administraties. Welke rol spelen de interne accountants – meestal ook registeraccountants – in dit geheel? Wat is de rol geweest van de externe accountants? De externe accountants geven goedkeurende verklaringen af voor jaarrekeningen en inzake bekostigingsregels. Als er echt sprake is van opzet voor het plegen van fraude door een directie, is het volgens een aantal registeraccountants die ik vandaag heb gebeld moeilijk om daar achter te komen. Wat wordt in de controleprotocollen van de accountants gevraagd? De accountants moeten natuurlijk een volledig beeld krijgen. Zij moeten bijvoorbeeld nagaan of de inkomsten van zo'n instelling rechtmatig zijn verkregen. Je mag er toch van uitgaan dat je kunt bouwen op de verklaring van een registeraccountant? Kan de minister nu of in een later stadium aangeven hoe dat in dit soort zaken gaat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben benieuwd naar de reden waarom mevrouw De Vries al deze vragen stelt. Heeft dat betrekking op de snelheid van het onderzoek of heeft dat betrekking op het feit dat alle jaarverslagen ook al door het ministerie gecontroleerd zijn?

Mevrouw De Vries (VVD):

Er zijn verschillende verantwoordelijkheden. Daar zijn controleprotocollen voor. De interne accountants en de externe accountants controleren en het ministerie moet ook nog eens controleren. Wij proberen nu te achterhalen of er fraude wordt gepleegd en wij mogen allemaal hopen dat het niet zo is. Dan vragen wij ons af hoe zoiets kan gebeuren. Dat heb ik in mijn betoog aangegeven. Dan doen zich vragen voor als: hoe zitten de colleges van bestuur daarin of de raden van toezicht en in hoeverre heeft de HBO-raad hierin een rol voorzover de genoemde gedragscode hier iets mee te maken heeft? Over dit laatste heb ik mijn twijfels, zoals ik zojuist heb aangegeven. Daarnaast vraag ik mij af wat de rol van accountants is. Accountants, en zeker registeraccountants, hebben een zeer belangrijke taak. Daar ontlenen wij allerlei zekerheden aan. In dit soort gevallen hebben zij daar een grote rol in gespeeld, want het is natuurlijk van belang om te weten of de studenten goed zijn ingeschreven, of er betaald is, of er sprake is van onrechtmatigheden of malversaties. Ik ben reuze benieuwd naar het onderzoek van de minister. Het is namelijk van belang om te weten waar het fout is gegaan, als het al fout is gegaan.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. De aantijgingen over fraude bij hogescholen houden de Kamer al sinds half november bezig. Deze maandenlange onduidelijkheid heeft niet alleen geleid tot voortdurende onrust, maar heeft ook het imago van het hoger onderwijs en van de overheid in het algemeen geen goed gedaan.

De minister heeft zelf eind december aangegeven dat hij reeds in het lopende onderzoek zorgwekkende signalen had opgepikt. Ik citeer de minister.

Naar het zich thans laat aanzien, is er zeker reden tot zorg. Ik doel daarbij niet alleen op zaken zoals mogelijke fraude of valsheid in geschrifte, ook gaat het om oprekking van de uitleg van vigerende bekostigingsregels, vermoedelijk als neveneffect van de dynamisering van het hoger onderwijs. In het bijzonder de toename van de marktactiviteiten en de verscherping van concurrentieverhoudingen tussen instellingen lijken er de oorzaak van dat af en toe creatief met de regels wordt omgegaan. Hoewel hier en daar begrijpelijk, zijn er inmiddels toch situaties gesignaleerd die mij zorgen baren. Het wekt de indruk dat men soms uitgaat van de veronderstelling dat alles is toegestaan wat niet expliciet is verboden.

Deze woorden sprak de minister op 21 december van het afgelopen jaar.

Wat de minister hier impliciet en zelfs expliciet aangeeft, moet aanleiding zijn tot een zeer grondige, maar nu ook snelle, duidelijkheid over wat er feitelijk is gebeurd. Dit heeft voor de CDA-fractie de grootst mogelijke prioriteit. Het gaat erom dat feiten en cijfers boven tafel komen. Niet alleen de handelwijze van sommige hogescholen is immers in een twijfelachtig daglicht gesteld, ook de alertheid van het ministerie van OCW komt ter discussie te staan. Waarom bijvoorbeeld is op het signaal van 20 juni 2001 niet met kracht een check gepleegd? De minister gaf op 20 december aan, zo nodig direct het openbaar ministerie in te schakelen. Moet ik hieruit opmaken dat het signaal van juni dus niet zo wezenlijk was dat het OM moest worden ingeschakeld, of was met dat signaal simpelweg maandenlang niets gebeurd?

Het is voor de CDA-fractie van het grootst mogelijke belang dat na maanden van onrust en onduidelijkheid en, als ik de minister begrijp, ook van onderzoek, de feiten zo snel mogelijk beschikbaar komen. Daarom sluit ik mij aan bij onder andere mevrouw Hamer, die zei dat deze duidelijkheid er eigenlijk begin februari moet zijn. Er wordt nu weer uitgesteld tot maart en dat leidt opnieuw tot meer onduidelijkheid en onrust. Er moeten feitelijke cijfers beschikbaar komen over de volgtijdelijke gang van zaken en de zwaarte van de geconstateerde fraude. Op het moment dat dit duidelijk is, kunnen wij ons nader verstaan over de verantwoordelijkheid van de overheid voor regelgeving en controle.

Mevrouw De Vries (VVD):

Begrijp ik goed dat het de CDA-fractie eigenlijk niet uitmaakt in welk stadium het onderzoek verkeert en dat de resultaten er begin februari moeten zijn? Of gaat het erom dat alles boven tafel is, klip en klaar, zodat wij weten waarover wij spreken en maakt het dan niet uit of dat een dag of een week eerder of later is? De minister heeft namelijk niet gezegd "in maart" maar "voor 1 maart". Maakt het u niet uit hoe snel het gebeurt, of gaat het u om de zaak?

De heer Eurlings (CDA):

Vanzelfsprekend gaat het om de zaak. Wat denkt mevrouw De Vries! Deze zaak lijkt zich al sinds juni voort te slepen. Als zij nu weer wordt verschoven zodat het nog langer gaat duren, vraag ik vanuit het belang dat de CDA-fractie hecht aan duidelijkheid op zo kort mogelijke termijn, waarom het niet half februari duidelijk kan zijn.

De informatie die wij hebben gekregen heeft ons vaak via derden of zelfs via de krant bereikt. Ik wil nu eens direct van de minister weten of er werkelijk gronden zijn om weer tot een verschuiving over te gaan. Het is ook in uw belang, mevrouw De Vries, dat wij zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen. Een stukje druk van uw kant kan helpen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb in mijn betoog gezegd dat de VVD-fractie zo snel mogelijk duidelijk wil hebben. De heer Eurlings zegt eerst dat die duidelijkheid er begin februari moet zijn, nu zegt hij half februari. Het moet zo snel mogelijk; daar ben ik het helemaal mee eens. De heer Eurlings zegt net dat hij die duidelijkheid begin februari wil hebben. Als er tien dagen meer nodig zijn om hoor en wederhoor fatsoenlijk te doen plaatsvinden, dan is dat toch de zaak waar het om gaat en niet het tijdstip begin februari? De druk vanuit de Kamer is exact dezelfde. Dit schaadt het hbo op een manier die men helemaal niet wil. Het is vreselijk. Je moet dan niet zeggen dat het om die bepaalde datum gaat. Het onderzoek moet volledig zijn. Daar gaat het u toch om?

De heer Eurlings (CDA):

Daarvoor staan wij hier. Daarom vraag ik waarom er sinds juni signalen zijn en wij in januari 2002 dit debat houden. Waarom neemt u zo gemakkelijk aan zonder daarover vragen te stellen dat er weer uitstel is van begin februari naar maart? Ik meende u al tegemoet te komen tot half februari. Ik wilde dat u met mij de minister de vraag stelde waarom duidelijkheid over wat er aan de hand is en wat daaraan kan worden gedaan, weer moet worden uitgesteld naar maart. Laat de minister maar eens overtuigend aangeven waarom het volgens hem volstrekt onmogelijk lijkt die vraag te beantwoorden binnen de termijn die hij zelf in een eerder stadium heeft aangegeven.

Mevrouw De Vries (VVD):

U hebt het weer over begin februari. In de antwoorden op de schriftelijke vragen heeft de minister als termijn medio februari genoemd en niet begin februari. Het lijkt wel een spelletje te worden over het tijdstip. Ik ben het met u eens dat het zo snel mogelijk moet zijn. U moet dan niet steeds zeggen dat het antwoord van begin februari wordt uitgesteld tot maart. De minister noemt nu als termijn: voor 1 maart. In december meende hij medio februari het onderzoek afgerond te hebben. Waar hebben wij het over?

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, u herhaalt uzelf. De heer Eurlings vervolgt zijn betoog.

De heer Eurlings (CDA):

Ik herhaal dat zo groot mogelijke spoed in het belang is van de Kamer. Er moet duidelijkheid komen. Ik leg de minister daarom de vraag voor waarom uitstel nodig is. Daarom gaat het. Wij willen het niet ineens sneller, maar de regering rekt de termijn op. Daarbij plaats ik vraagtekens.

Het is de vraag of de huidige regelgeving de misstanden die zich lijken voor te doen, kunnen voorkomen. In deze discussie dient daarover op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid te worden geschapen. Zijn de regels, het toezicht erop en de naleving voldoende? Kan de minister daarover binnen een maand of twee duidelijkheid scheppen? Er kan namelijk een wisselwerking zijn tussen de conclusies over het onderzoek en de beslissing die wij moeten nemen over deregulering, flexibilisering en dergelijke.

Bij het noodzakelijke feitenonderzoek dring ik er bij de minister op aan, ook de gezamenlijke beleidslijn van de hbo-branche te betrekken. Hogescholen voeren niet alleen een eigen, afzonderlijk beleid. Sinds enige jaren is sprake van een eigen gedragscode van de hogescholen binnen de HBO-raad. Ik dring er bij de minister op aan dat hij de Kamer duidelijk informeert over de totstandkoming en de werking van die gedragscode. Met andere woorden: wat waren de redenen daarvoor, wat werd ermee beoogd en hoe heeft deze gedragscode tot op dit moment gefunctioneerd? Hoe heeft de HBO-raad met de hogescholen een correcte toepassing van die code bewerkstelligd? Het gaat immers zowel om goede regelgeving en toezicht van de overheid als om de eigen verantwoordelijkheid van de instellingen.

Tegen mevrouw De Vries zeg ik dat die autonomie voor de CDA-fractie niet betekent dat de minister niet langer dient te zorgen voor uitvoerbare regelgeving en alert toezicht. Vrijheid voor de instellingen mag niet leiden tot vrijblijvendheid van de minister bij het voorkomen van, het toezicht houden op en het aanpakken van problemen die zich nu lijken voor te doen.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Eurlings heeft net als ik direct en expliciet gewezen op de verantwoordelijkheid van de minister voor het toezicht op instellingen, de bekostiging en andere aspecten. Deelt hij mijn opvatting dat het onvoldoende is als alleen de accountantsdienst van het ministerie dit onderzoek gaat doen?

De heer Eurlings (CDA):

Ik vind dat op dit moment een beetje moeilijk om te beoordelen. Ik wil nu eindelijk wel eens op korte termijn dat accountantsonderzoek zien! Met spijt constateer ik dat wij vandaag noodgedwongen spreken op basis van informatie die ons via derden bereikt. Ik zou graag op basis van de feiten die uit dat onderzoek naar voren komen met u en vooral met de minister een debat voeren. Wij kunnen dan tevens bekijken of in de volgtijdelijkheid op alle momenten naar behoren is gereageerd.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb ook haast en wil dat onderzoek snel uitgevoerd zien. Als u wijst op de verantwoordelijkheid van de minister, zegt u daarmee eigenlijk dat het ministerie ook partij in dit conflict is. Het is dan toch onlogisch dat u genoegen neemt met een accountantsonderzoek van het ministerie? Het verbaast mij dat u niet zegt dat daarbij een onafhankelijke derde nodig is om deze kwestie tegen het licht te houden.

De heer Eurlings (CDA):

Dat is niet zo verbazingwekkend, want als u zo aanstuurt op haast, moet u zich toch ook afvragen wat dan de reden is waarom u zonder kennis van de feiten die uit het onderzoek naar voren komen, nu alvast pleit voor een second opinion over dat onderzoek. Wie weet komt er een aantal ontluisterende zaken uit het onderzoek. Dat zullen wij moeten afwachten. Op basis daarvan en op basis van de informatie die wij dan al hebben, zullen wij moeten bezien of dat voldoende is om een adequaat antwoord te krijgen op de vragen hoe iedereen in dezen heeft gefunctioneerd, of verantwoordelijkheid wel of niet op tijd is genomen, of op tijd of te laat is gereageerd. Als wij samen aandringen op haast, moeten wij allereerst proberen zo snel mogelijk die gegevens op tafel te krijgen. Het lijkt mij eerder tot uitstel te leiden als wij nu al zeggen dat er sowieso een extra onderzoek overheen moet! Uit eigen ervaring weet ik dat wij het dan snel twee of drie maanden vooruitschuiven. Dan is het verkiezingstijd en zal het wellicht nog veel langer duren.

De heer Van Bommel (SP):

Haast is belangrijk, want sporen mogen niet verdwijnen, maar de Algemene Rekenkamer kan toch bij wijze van spreken morgen al verzocht worden om dat onderzoek te doen. Dat kan onafhankelijk van elkaar en ik begrijp dan ook niet waarom u die twee lijnen niet wilt onderscheiden.

De heer Eurlings (CDA):

Ik begrijp niet waarom u al tevoren zoveel wantrouwen heeft tegen het accountantsonderzoek. Ik vind dat er nu toch al te veel op basis van hypotheses wordt gediscussieerd en dat vind ik ook niet goed. Laten wij zo snel mogelijk dat onderzoek op tafel krijgen. Normaal gesproken, afgezien van enkele recente en vervelende voorvallen in de VS, behoren accountants onafhankelijk te zijn en naar eer en geweten een onderzoek te doen. Laten wij eerst de resultaten daarvan bekijken. Als het niet in orde is, zullen wij de eersten zijn die samen met u zullen zeggen dat er nog een extra onderzoek moet komen. Laten wij het nu al niet voor ons uit gaan schuiven terwijl wij niet weten of wij die duidelijkheid niet veel eerder kunnen hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De informatie die ons de laatste maanden en ook de afgelopen week weer heeft bereikt over mogelijke fraude door hbo-instellingen bij inschrijving van studenten, baart onze fractie ernstige zorgen. Als deze informatie op waarheid berust, hebben wij te maken met een zeer ernstig probleem. In dat opzicht heeft het onderzoek dat de minister is gestart naar de mogelijke fraude, uiteraard onze volledige instemming. Daarom willen wij in dit debat ook niet inhoudelijk op de zaak ingaan. Het gaat om de harde feiten. Die hebben wij nodig en die zal het onderzoek moeten opleveren. Ik zeg de heer Eurlings na dat wij er niet hypothetisch over moeten willen spreken. Dat heeft ook weinig zin. De discussie kan pas plaatsvinden als de feiten ons straks zijn aangereikt. Wat onze fractie betreft moet dat wel snel maar ook zorgvuldig en dat kan volgens ons best samen. Mocht er sprake zijn van frauduleuze handelingen, dan zal dat ook onverkort moeten worden voorgelegd aan het OM, maar dat heeft de minister zelf ook al in een brief aangegeven.

Voor het debat van vanavond wil mijn fractie eigenlijk met name helderheid hebben over de vraag hoe de afgelopen weken en maanden met de informatie over de fraude is omgegaan. Uit de antwoorden op de in november gestelde schriftelijke vragen van de collega's Hamer en Lambrechts blijkt dat vanaf eind juni informatie over de mogelijke fraude binnen het departement van OCW bekend was. De personen die deze informatie hebben aangedragen, stuurden op 9 september een brief aan het ministerie met daarin een omschrijving van het nadere bewijsmateriaal. In oktober is er een gesprek gevoerd met de briefschrijvers en daarin is onder meer de overhandiging van bewijsmateriaal aan de orde geweest. Op 14 november heeft er een tweede gesprek plaatsgevonden waarin dat bewijsmateriaal aan OCW is afgestaan. Tegen de media heeft de minister gisteren gezegd dat hij niet voor november verleden jaar op de hoogte was van de mogelijke fraude. Hij corrigeert mij maar als hij in de media verkeerd over het tijdstip van het in kennis stellen is weergegeven, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het wel erg laat vind. Op het ministerie wist men al vanaf juni van de mogelijke fraude bij de inschrijvingen en deze informatie was dermate ernstig dat naar mijn mening de minister toch wel eerder dan november daarvan op de hoogte had moeten worden gesteld. Ik heb er begrip voor dat het altijd moeilijk is om in te schatten of beschuldigende informatie van burgers op waarheid berusten en ik begrijp daarom ook dat men op het departement niet gelijk eind juni de informatie naar de minister heeft doorgespeeld, maar gezien de inhoud van de brief van 9 september had het ambtelijk apparaat toch de conclusie moeten trekken dat het belangrijk was om de minister op de hoogte te brengen van de mogelijke fraude door hogescholen? Ik krijg dan ook graag een antwoord van de minister op de vraag of hij na de ontvangst van de brief van 9 september niet ingelicht had moeten worden over de informatie over de mogelijke malversaties. De manier waarop met de informatie van deze informant is omgesprongen, roept bij mij de vraag op hoe dergelijke zaken gewoonlijk worden ingeschat. Zijn er op het ministerie procedures voor het geval een klokkenluider zich meldt en wie schat de ernst van zijn beschuldigingen in?

Voorzitter. Ik zal niet alle opmerkingen van andere sprekers herhalen. Ik wil echter nog wel een opmerking maken over de controle door de accountant van de administratie van de hogescholen. Kan de minister aangeven hoe de accountantscontroles bij de hbo-instellingen de laatste jaren zijn verlopen? De informatie over mogelijk geknoei bij de inschrijving van studenten roept namelijk de vraag op of er iets schort aan deze controles. Ik denk dat wij alle informatie op tafel moeten hebben om dit goed te kunnen controleren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Wij spreken vanavond over de aantijging dat er fraude is gepleegd door enkele hbo-instellingen. Dit roept meteen de vraag op of wij na de bouwsector ook nog te maken moeten krijgen met fraude in de hbo-sector. Als het inderdaad waar is dat er sprake is van fraude, dan is dat triest, maar ook schandelijk. Ik zeg "schandelijk", niet alleen omdat de publieke sector voor enkele miljoenen is geflest, maar ook omdat de Kamer zich al vele jaren het vuur uit zijn sloffen moet lopen voor elk miljoen dat voor de onderwijssector wordt vrijgemaakt. Wij doen dat, terwijl deze lui met hun creatieve boekhouding ten onrechte miljoenen uit het onderwijs wegzuigen.

Natuurlijk moeten wij eerst de waarheid boven tafel krijgen. Wij kunnen echter al wel de conclusie trekken dat het instituut klokkenluider vanaf nu serieus moet worden genomen. In dit geval is eens temeer gebleken dat aantijgingen en anonieme beschuldigingen niet altijd zomaar terzijde kunnen worden gelegd. Deze gang van zaken moet dan ook voor de regering reden zijn om richtlijnen te ontwikkelen voor de manier waarop met dergelijke situaties moet worden omgegaan. Ik vind dat een serieuze opdracht voor de regering, omdat ik denk dat ervan uit mag worden gegaan dat men dergelijke aantijgingen nog steeds het liefst laat voor wat ze zijn. Als blijkt dat er toch iets aan de hand is, vaart men vervolgens mee op de golven van de publieke verontwaardiging.

Deze klokkenluider is reeds in juni op bezoek geweest bij de ambtenaren van het ministerie. Hoe kan het dan gebeuren dat het eerste gesprek met hem pas in oktober jongstleden heeft plaatsgevonden? Ik moet deze gang van zaken van een afstand beoordelen, maar ik vind toch dat het erop lijkt dat men heel erg traag heeft gehandeld. In de schriftelijke antwoorden schrijft de minister dat het zo lang heeft geduurd, omdat de betrokkenen hun echte naam en hun adres niet wilden prijsgeven. Ik vind dat plausibel klinken, maar als je een dergelijke zaak slagvaardig wilt aanpakken, benader je zo'n man actiever. Als je dat doet, mag je immers hopen dat het geen vier maanden hoeft te duren, voordat je nadere gegevens krijgt. Een ander gevolg van deze lakse aanpak is dat andere instellingen gewaarschuwd kunnen worden dat zij hun boekhouding op orde moeten brengen, voordat de accountant langskomt. Kan de minister aangeven welke lessen hij hieruit heeft getrokken? Ik hoop dat dit de laatste keer is dat zoiets gebeurt, maar je weet het natuurlijk maar nooit.

Voorzitter. Een andere belangrijke vraag is waarom de minister niet onmiddellijk een strafrechtelijk onderzoek heeft laten instellen. Artikel 27 van het Wetboek van Strafrecht biedt hem die mogelijkheid namelijk wel degelijk. Daar staat immers dat bij concrete aanwijzingen tot een strafrechtelijk onderzoek kan worden overgegaan. Over dergelijke aanwijzingen moet de minister hebben beschikt, want anders had hij zijn accountants geen onderzoek laten instellen. Alleen al om tijd te winnen was het veel beter geweest om onmiddellijk een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Bovendien krijgen accountants geen toegang tot de gesloten financiële boekhouding van Euroforum, het bureau dat, naar verluidt, mee heeft gewerkt aan deze transacties.

Al met al is er vertraging op vertraging gestapeld. Ik begrijp dat de minister deze zaak heel zorgvuldig wilde aanpakken met eerst een intern en vervolgens een extern onderzoek via het openbaar ministerie, maar ik denk ook dat de gegevens sneller boven tafel waren gekomen als de minister had besloten om op grond van artikel 27 een onderzoek te laten instellen. Als ik mij vergis, moet de minister mij corrigeren.

Is de minister van mening dat de bekostigingsregels waterdicht en fraudebestendig zijn? Wil hij na het onderzoek aan de Kamer meedelen of hij de bekostigingsregels heeft getoetst? Waar liggen de gaten? Boekhoudkundige creativiteit moet worden voorkomen.

De minister beschikt over een toezichtsapparaat via de accountancy en de interne accountants. De externe accountants spelen al dan niet een integere rol. Is het instrumentarium van het toezicht wel voldoende effectief?

Voorzien de regels in een sanctie? Zo ja, welke zijn dan van toepassing, als er gefraudeerd is?

Mijn fractie stelt het zeer op prijs indien de minister ergens in februari de Kamer over het onderzoek wil informeren.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Hermans:

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat deze hele affaire van mogelijke fraude, dan wel het niet altijd even doelmatig gebruik van overheidsmiddelen binnen het hbo mij zeer verontrust. Wij weten overigens niet precies wat het is en ik ben het zeer eens met de heer Eurlings en anderen die dat hebben aangegeven. In mijn brief van 19 december jl. heb ik dat ook aangegeven. Net als de Kamer zoek ik zo spoedig mogelijk helderheid in deze zaak. Met deze opmerking vooraf schaar ik mij wat betreft de urgentie en de wens om zo snel mogelijk helder te maken wat er precies aan de hand is, volstrekt achter de opvattingen van de Kamer. Om die reden heb ik het onderzoek zo intensief ingezet, als ik heb gedaan. In het vervolg van mijn betoog zal ik daarop terugkomen.

Ik laat een paar verschillende fasen en momenten die in de onderhavige discussie een rol spelen, de revue passeren en maak er de nodige opmerkingen over. Het eerste tijdstip waarover wij in feite spreken is 1996. Mevrouw Lambrechts vroeg naar dit jaartal. In 1996 is er inderdaad accountantsonderzoek en juridisch onderzoek gedaan. Dit heeft uiteindelijk geleid tot de constatering dat er niets aan de hand was. In die periode is er ook een rechtszaak geweest, die er uiteindelijk toe geleid heeft dat de rechtspersoon die door de vermeende fraude tekort meende te zijn gedaan, in het ongelijk is gesteld.

Dat is lang geleden en ik spits mijn betoog meer toe op de situatie in de periode vanaf 2000-2001.

De voorzitter:

De minister heeft vijf inleidende zinnen uitgesproken. Zijn daar al vragen over? Dat lijkt mij sterk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister verwijst naar een zaak die betrekking had op oneerlijke concurrentie en niet zozeer op fraude. Ik wil hem best mijn stukken ter beschikking stellen. Er is een uitspraak over gedaan. Naar mijn mening heeft dat niets te maken met hetgeen in juni is gemeld.

Minister Hermans:

Ik heb gereageerd op een opmerking van mevrouw Lambrechts over 1996. Ik heb aangegeven dat dit over een andere zaak ging. Overigens is er in 1997 een onderzoek van de inspectie geweest naar de beschuldiging dat de hogescholen te lage tarieven zouden heffen voor mastersopleidingen. Ik heb hier een heel dossier. Als de Kamer dat wil hebben, kan zij dat van mij krijgen.

De voorzitter:

Dit waren echt maar inleidende zinnen. De substantie van het betoog van de minister moet naar mijn indruk nog komen.

Mevrouw Lambrechts:

Maar als u mij een interruptie toestaat, is het voor ons misschien gemakkelijker om te beoordelen wat substantie is of niet. De opmerking over de Delta University kunnen wij wel beoordelen. Mijn vraag aan de minister was niet of die zaak juridisch goed is afgehandeld, maar of dit niet al een aanwijzing was dat er iets aan de hand was. Hoeveel aanwijzingen waren er van tevoren al dat er iets aan de hand was? Er was een instelling die opleidingen aanbood die gewoonlijk niet tegen die prijs aangeboden konden worden. Dat speelt steeds weer. Er worden opleidingen aangeboden tegen prijzen die niet kunnen. Dat had een alarmbel moeten doen rinkelen.

Minister Hermans:

Wij praten nu over een situatie van zes jaar geleden, een heel andere situatie met een heel andere minister. De naam van de voormalige instelling waar de klokkenluider bij betrokken is geweest, heb ik pas gekregen met die zaak van 1996.

Ik wil nu een paar punten aan de orde stellen, daar waar het gaat over de periode vóór juni 2001. Dat gaat over de gedragscode outsourcing van de HBO-raad. Ik heb daar ook naar gekeken. Je ziet dan dat het bestuur een notitie heeft uitgebracht over outsourcing en franchising. Aanleiding daartoe was de samenwerking tussen de Hogeschool Windesheim en de LOI. De tweede aanleiding was een inleiding van prof. In 't Veld bij het afscheid van de heer Bakker van de Hogeschool van Amsterdam, waarbij is gezegd dat er een aantal ontwikkelingen gaande is en dat het heel goed zou zijn om voor de samenwerkingsrelatie tussen de hogescholen en derden bij het aanbod van opleidingen, outsourcing en franchising, met elkaar een gedragscode af te spreken.

Ik heb naar aanleiding van deze gedragscode aan de voorzitter van de HBO-raad gevraagd of dit een soort eerste aanzet betrof vanuit de HBO-raad om mogelijke excessen tegen te gaan. Het antwoord was: nee, dit heeft te maken met andere situaties. Wat betreft andere opmerkingen die erover vanuit de HBO-raad zijn gemaakt, zie ik het als volgt: het is of het één of het ander. Als men wat geweten had bij de HBO-raad, had men mij onverwijld moeten inlichten. Dit is een duidelijk signaal van de zijde van de voorzitter van de HBO-raad, die mij aangeeft dat de gedragscode outsourcing geen reactie was op vermeende excessen in het hoger onderwijs.

Een tweede punt betreft de brief van 20 juni 2001, binnengekomen op 24 juni 2001, van de klokkenluider. Ik zou met de Kamer stapsgewijze door deze brief heen willen gaan. In deze brief geeft de klokkenluider aan dat er sprake is van een oneerlijke concurrentie, van het toetreden van zijn organisatie tot de markt. Hij vindt dat dit beter moet worden geregeld. Vervolgens komt er in het verloop van de brief een verwijzing naar het Hobéon-onderzoek en komt er een aantal opmerkingen, in zeer algemene termen gesteld, ten aanzien van mogelijke fraude die zich zou voordoen in het hbo.

De heer Eurlings (CDA):

De minister zegt: in zeer algemene termen gesteld. Maar het is natuurlijk nogal wat als je in juni op een gegeven moment een serieuze brief krijgt, waarin dit soort ogenschijnlijk zeer serieuze misstanden worden gemeld. In dit verband zou ik de volgende vraag aan de minister willen stellen; het betreft iets wat mij tot nu toe onduidelijk is geweest. Waarom is er, sinds dat signaal in juni, eigenlijk gewacht tot oktober om met die mensen een gesprek te hebben en waarom is er met name tot november gewacht om, nadat het publiekelijk bekend werd, uiteindelijk tot actie te komen? Hoe kon dat zo gebeuren?

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik was net begonnen met mijn antwoord in dezen. Ik heb eerst de datum van 20 juni 2001 genoemd en was nog maar net begonnen aan de uiteenzetting van die ontwikkeling of er wordt mij gevraagd waarom het pas op 13 november was. Ik wil die ontwikkeling met de Kamer nu stap voor stap doornemen. Dat lijkt mij veruit het beste en ik hoop dat ik daar even de gelegenheid voor krijg, anders moet ik iedere keer zeggen dat ik daar direct aan toe kom.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb een vraag over de brief waar de minister naar verwijst. De minister zegt dat de betreffende persoon later terugkomt op het Hobéon-onderzoek, maar in de brief staat: ik zal dan ook gaarne aan het Hobéon-onderzoek meewerken. Als ik de brief goed begrijp, is juist het Hobéon-onderzoek de aanleiding geweest voor de klokkenluider om te reageren. Er worden hier vier casussen genoemd van mogelijke fraude. Ik kom daarbij de oneigenlijke concurrentie zo snel niet tegen, maar in ieder geval worden hier vier concrete punten van fraude gemeld.

Minister Hermans:

Voorzitter. Het is toch goed dat ik een stukje van mijn betoog in ieder geval afmaak, want er worden alweer vragen gesteld over een brief die ik nu eerst eens verder wil aanduiden. Ik geef aan dat hier wordt gesproken over het ten onrechte achterstellen van het aangewezen onderwijs. Daar wordt dus gesproken van oneigenlijke concurrentie; daar hebben wij het over. Het tweede punt is dat wordt gemeld dat graag wordt meegewerkt aan het Hobéon-onderzoek. In de derde plaats wordt een aantal punten gegeven van mogelijke fraude, in zeer algemene zin. Welnu, die brief komt binnen in juni 2001. De brief wordt gezien in het licht van het Hobéon-onderzoek en in het licht van eerder gevoerde procedures inzake oneigenlijke concurrentie. Op die manier wordt op de brief gereageerd. Vervolgens krijgt mijn directeur hoger beroepsonderwijs op 3 september de brief onder ogen, waarop hij actie onderneemt. Hij wil meer informatie van de klokkenluider over hetgeen over de fraude vermeld is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U noemt nu de directeur hoger beroepsonderwijs. De brief van 20 juni is toch aan hem gericht?

Minister Hermans:

Zoals u weet, komt zo'n brief niet altijd direct bij de directeur hoger beroepsonderwijs binnen. Ik dacht dat ik u als oud-ambtenaar dat niet hoefde te vertellen.

De brief komt binnen. Mijn directeur hoger beroepsonderwijs krijgt die brief in september onder ogen en zegt vervolgens: ik wil nadere informatie hebben over die zeer algemeen gestelde opmerkingen over fraude; neem contact op en vraag nadere aanduidingen, omdat de brief in zeer algemene termen is gesteld. Er liggen een paar duidelijke casussen, maar er staat niet waar en wanneer er precies wat is gebeurd; er zijn geen specifieke namen of mogelijke verdere bewijzen. Op 3 september wordt gevraagd om nadere informatie. Vervolgens komt de brief van 8 september van Delta met een specificatie van fraude en een bevestiging van een afspraak voor een gesprek begin oktober. Daarin wordt nadere informatie gegeven. Mijn directeur heeft in het gesprek in oktober vervolgens doorgevraagd op specifieke punten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Misschien reageer ik wat vertraagd, maar ik was een beetje verrast door het beroep dat op mijn geschiedenis werd gedaan. Ik wil even aangeven hoe dat destijds ging. Als een brief aan de directeur was gericht, kreeg de directeur die. Hij zette er een krabbel op welke ambtenaar die brief beantwoordde. Het is heel logisch dat ik veronderstel dat, als op 20 juni een brief naar de heer Zuurmond gaat, hij die ook onder ogen krijgt.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik geef de informatie die ik daarover heb gekregen, te weten dat de heer Zuurmond de brief op 3 september onder ogen krijgt en vervolgens daarmee aan de slag gaat: het gaat niet alleen over het Hobéon-onderzoek en over oneigenlijke concurrentie, maar er zijn ook aanwijzingen van mogelijke fraude. Vanaf 3 september hebben wij geprobeerd om meer duidelijkheid te krijgen over die algemene aanwijzing van fraude. Ik heb het speciaal nagevraagd aan mijn directeur van de accountantsdienst. De brief van 20 juni geeft als zodanig eigenlijk onvoldoende houvast om direct een onderzoek te kunnen starten, omdat je in heel algemene zin moet navragen. Je verdwaalt dan heel gauw, omdat je onvoldoende helderheid hebt over de specifieke punten waarnaar je moet vragen om datgene boven water te krijgen wat je boven water wilt hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Twee dingen intrigeren mij, ten eerste dat het negen weken duurt voordat degene aan wie de brief gericht is die inderdaad onder ogen krijgt. Ten tweede vraag ik mij af of het vaak voorkomt dat dergelijke brieven op het departement komen. Als je zo'n brief krijgt met deze specifieke aanduidingen, waarvan je bij lezing het gevoel krijgt dat dit wel heel ingenieus is en dat iemand het bijna niet kan bedenken als er niet iets van waar is, dan raak je toch gealarmeerd?

Minister Hermans:

Ik heb al aangegeven dat de brief is bezien in het licht van het Hobéon-onderzoek. Dat is de eerste insteek geweest. De tweede insteek is de achtergrond van de brievenschrijver en Delta geweest. Die is al eerder in procedures betrokken geweest. De betrokken ambtenaar heeft ernaar gekeken en op dat moment niet gereageerd, omdat het al vaker aan de orde was geweest. Achteraf gezien kun je zeggen: was hij toen maar meteen doorgegaan, dan hadden wij misschien nog wat eerder kunnen beginnen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zou inderdaad de conclusie mogen zijn dat te veel door de ambtenaren is gekozen voor de insteek "dat is weer een zeurpiet die oneigenlijke concurrentie vanuit zijn eigen positie wil aankaarten" in plaats van "misschien is hier toch iets aan de hand waar wij achteraan moeten"?

Minister Hermans:

Ik denk dat dit niet het geval is. Ik heb natuurlijk ook naar aanleiding van deze zaak op de verschillende beleidsafdelingen op het departement heel specifiek gevraagd om aan te geven wanneer dergelijke brieven komen. Ik heb in de Kamer en ook in de media duidelijk aangegeven dat ik op 13 november uiteindelijk weet van deze zaak heb gekregen. Ik wil alleen de tussenstappen met u zetten voordat wij bij 13 november aankomen. Achteraf ware het beter geweest als er eerder iets was gebeurd, maar er zat ook vakantie tussen: ook ambtenaren is niets menselijks vreemd. Vervolgens wordt die brief op 3 september opgepakt door de directeur. Hij acht dit punt van zodanig mogelijk belang dat hij er nadere informatie over wil vragen. Hij heeft dat vervolgens gedaan. Er hebben gesprekken plaatsgevonden, er zijn telefoontjes gepleegd, er zijn mailtjes verstuurd en er zijn brieven geschreven om de informatie scherper op tafel te krijgen en aan de hand daarvan te bezien of er daadwerkelijk reden was om een nader onderzoek in te stellen. Wij hebben voortdurend gevraagd om stukken. Er is één keer een gesprek geweest waarin stukken even zijn getoond, maar niet zijn afgegeven. Er ontstond dus een probleem. Op dat moment besloot men de minister te informeren. Op datzelfde moment gaat de klokkenluider naar de Kamer en de media en overlegt de stukken. Ik heb daarop om alle gegevens gevraagd. Op het departement zijn voorbereidende werkzaamheden getroffen om mij heel concreet te kunnen informeren en mij daarover een beslissing voor te leggen. Het is duidelijk dat er duizenden brieven per maand binnenkomen. Dit raakte achterhaald omdat de klokkenluider weigerde om ons informatie te overhandigen. Pas nadat het op de 14de publiek werd gemaakt aan de Kamer en de pers, hebben wij de informatie gekregen en heb ik direct een nader onderzoek ingesteld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik de minister goed begrijp, heeft hij pas vijf maanden nadat de kwestie door de klokkenluider was aangekaart, er voor het eerst zelf van gehoord. Toen heeft hij vrijwel onmiddellijk, op de 22ste, een onderzoek ingesteld.

Minister Hermans:

Ik heb het onderzoek op de 14de ingesteld. Het is feitelijk van start gegaan, in de zin van daadwerkelijk aanschrijven, op de 22ste. Het is op zichzelf heel normaal dat niet iedere brief direct aan de minister wordt voorgelegd. Ik ben daar heel blij mee. Met acht Kamerdebatten in de week was er niet veel ruimte voor andere dingen. Vanaf 3 september is er adequaat gereageerd. Achteraf was het beter geweest als wij meteen op 24 juni die activiteiten hadden opgezet.

De heer Eurlings (CDA):

Ik vind die argumentatie wat te gemakkelijk. De minister zegt dat er duizenden brieven binnenkomen en dat niet iedere brief direct moet worden doorgestuurd. In de eerste alinea wordt gesproken over het Hobéon-onderzoek. Er staat: "Het bevreemdt mij echter dat u onder andere onderzoek doet naar de wijze waarop de financiering van mastersopleidingen in het hbo geregeld is. Het antwoord op deze vraag behoeft geen extern onderzoek, maar kan eenvoudig worden gegeven door uw eigen accountant of CFI. Het overgrote deel van de financiering van de mastersopleidingen aangeboden door het bekostigde hbo geschiedt immers simpelweg door het plegen van fraude door deze instellingen." Als je zo'n passage leest, besef je toch dat het geen brief van de duizenden is? Zo'n brief moet opvallen. Een pagina verder worden concrete, geanonimiseerde casussen opgevoerd om aan te geven op welke manier het misgaat. Vindt de minister het normaal dat zo'n brief eerst tweeënhalve maand blijft liggen voordat degene aan wie de brief gericht is hem onder ogen krijgt, en dat het vervolgens nog tweeënhalve maand duurt voordat er onderzoek naar wordt gedaan?

Minister Hermans:

Achteraf zijn dergelijke analyses makkelijk te maken, maar wij moeten kijken naar het kleurbad waarin de brief binnenkomt. Ik denk dat op zichzelf voor die redenering op dat moment wel enige aanleiding kon zijn. Het gaat om zeer algemene punten. De accountantsdienst zegt ook dat met deze brief geen nader onderzoek zou kunnen worden ingesteld. Er wordt gemeld dat door hogescholen fraude wordt gepleegd. Daar kun je geen onderzoek op inzetten; daar moet je echt een concretere aanwijzing voor hebben. En uiteindelijk is een en ander concreter gemaakt in overleg tussen ambtenaren van mijn ministerie en de betreffende persoon.

De heer Eurlings (CDA):

Krijgt u vaak brieven die in deze richting wijzen en, zo neen, is een telefoontje naar de schrijver van zo'n brief niet heel gemakkelijk gepleegd? Dan kan gevraagd worden waar het precies om gaat en of hier nader over gesproken kan worden, opdat het ministerie concreter kan ingaan op de casus uit de brief.

Minister Hermans:

Ik zei al dat het natuurlijk altijd gemakkelijk is om achteraf te constateren dat die brief wellicht aanleiding had moeten geven tot... Die brief is evenwel aan ons gericht naar aanleiding van het feit dat er een Hobéon-onderzoek zou plaatsvinden. Ik kan mij voorstellen dat op mijn departement is gedacht: over dat onderzoek gaat het helemaal niet en bovendien hebben wij al veel achter de rug met die Delta-universiteit. Dat betekent niet dat het allemaal goedgepraat kan worden, maar daardoor is de zaak zo gelopen. Achteraf gezien, zou het inderdaad beter zijn geweest als de directeur of ik meteen in juni op de hoogte was gesteld, want dan had daar misschien gelijk mee begonnen kunnen worden. Ook met de vakantieperiodes gaat echter enige tijd verloren. En uiteindelijk gaat het erom dat wij actie hebben ondernomen op basis van die brief en dat wij op grond daarvan zijn gekomen tot de onderhavige aanpak van een mogelijke fraudezaak.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister zegt dat hij deze brief, achteraf gezien, eigenlijk eerder onder ogen had willen krijgen. Heeft hij inmiddels instructies gegeven hoe zijn ambtenaren in het vervolg moeten omgaan met dit soort brieven en, zo ja, wat zijn die instructies?

Minister Hermans:

Het moge duidelijk zijn dat de manier waarop deze zaak is opgepakt, voor mijn ministerie aanleiding is geweest om nu nog veel alerter te zijn op dit soort brieven. Op de vraag of ik die direct onder ogen moet krijgen, kom ik dadelijk nog terug. Iedereen in het departement is er nu evenwel van op de hoogte dat dit soort signalen direct moet worden doorgegeven om op grond daarvan nadere analyses te plegen. Dat laat onverlet dat de minister van OCW op basis van zo'n brief niet direct als een dolle stier een onderzoek zal instellen, want het gaat om zijn onderwijsinstellingen. Er kunnen wel allerlei beschuldigingen worden geuit, maar die moeten wel geconcretiseerd zijn voordat ik daadwerkelijk actie ga ondernemen. Ik ga niet op grond van algemene punten een grootscheeps onderzoek starten. Dat geeft namelijk ontzettend veel onrust en dat vind ik niet verantwoord. Ik vind het dus heel logisch dat mijn medewerkers eerst concrete nadere informatie wilden hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister zei dat, als hij een beoordeling moet geven van alles wat zich tussen juni en november heeft afgespeeld, hij dan zou zeggen dat er adequaat gehandeld is. Hij zei daar overigens in een adem bij dat hij daar, met de informatie van nu, natuurlijk wel liever eerder over geïnformeerd was. Ik kan mij de handelwijze ten aanzien van de brief van juni wel voorstellen, maar ik begrijp niet waarom er door de brief van 9 september waarin ook nadere omschrijvingen stonden van het bewijsmateriaal, geen bellen zijn gaan rinkelen en waarom de minister toen niet geïnformeerd is. Het heeft toen nog twee maanden geduurd voordat hij daarover geïnformeerd is.

Minister Hermans:

Toen is er ambtelijk zwaar op ingezet om te proberen nadere concrete informatie te krijgen om die vervolgens aan mij te kunnen voorleggen. Men was daar heel ver mee gevorderd, toen een en ander uiteindelijk in de openbaarheid kwam. Dit heeft te maken met de manier waarop stukken die naar de minister gaan, worden voorbereid. Als ik hier op 9 of 10 september van had geweten, dan was er waarschijnlijk ook niet zomaar een onderzoek ingesteld. Ik had dan namelijk ook eerst nadere informatie moeten vergaren, voordat ik de accountantsdienst een duidelijke opdracht had kunnen geven. Accountants willen graag een duidelijke opdracht hebben, want een algemene opdracht om onderzoek te doen, werkt niet. De accountantsdienst heeft er voor het snel doen van een gedegen onderzoek dus alle belang bij dat goed is aangegeven wat erachter zit. En dat was de reden waarom mijn medewerkers geprobeerd hebben om die documenten in handen te krijgen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Los van de vraag of u dan direct een onderzoek had gestart, zegt u dat er adequaat is gehandeld. Vindt u echt dat er naar aanleiding van de brief van 9 september adequaat gehandeld is, terwijl u daar op dat moment niet over geïnformeerd bent?

Minister Hermans:

Ook hiervoor geldt dat je, kijkend naar de huidige situatie, kunt zeggen dat het beter was geweest als ik wel geïnformeerd was geweest. Mijn ambtenaren hebben terecht gezegd dat zij mij pas informeren als zij hardere bewijzen in handen hebben om een onderzoek te starten. Het zou verkeerd zijn geweest als men niets had gedaan en wel harde bewijzen in handen had gehad. Op 13 november meldt de klokkenluider een en ander aan de Kamer en de media. Op 14 november hebben mijn medewerkers op mijn verzoek nog een poging gedaan. Op die dag heeft 's morgens een gesprek plaatsgevonden. De directeur van de accountantsdienst heeft toen gezegd concrete actie te kunnen ondernemen. Ik heb hem toen opdracht gegeven het onderzoek te starten.

De voorzitter:

Ik zie dat leden weer willen interrumperen. Maar ik hecht eraan dat de minister zijn betoog vervolgt. Als we elke twee minuten een serie van zeven vragen afvuren, moet ik concluderen dat de Kamer afgelopen dinsdag een verkeerd verzoek heeft gedaan. Dan had zij een algemeen overleg moeten houden, waarin er veel meer tijd was geweest om de gegevens uit te wisselen. Er is echter gekozen voor een vijfminutendebat, dat flitsend moet zijn. Dat wil ik zo houden.

Minister Hermans:

Na 14 november heeft de accountantsdienst haar activiteiten voluit ingezet om gegevens boven tafel te krijgen over de genoemde gevallen. Het gaat niet, zoals NOVA beweert, om één geval. Op 19 december heb ik de Kamer bij tussenrapportage laten weten dat het onderzoek mij reden tot zorg gaf en dat ik nadere stappen wilde zetten. Op dat moment hebben wij er forensische accountants bij betrokken, omdat sprake is van een zeer complex patroon aan relaties. Daar kun je niet met "gewone" accountants doorheen komen. Ik heb toestemming gegeven om met externe forensische accountants het onderzoek verder te gaan opzetten. Dat onderzoek loopt dus. In de beantwoording van de vragen, die ik de Kamer eergisteren heb doen toekomen, heb ik aangegeven dat het veldonderzoek zo goed als afgerond is; ik denk dat dat de komende week het geval zal zijn. Een groot aantal situaties wordt met elkaar vergeleken. Dat betreft de situatie van de "Vlaamse hoed", de buitenlandse inschrijvingen en eventuele dubbele inschrijvingen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb uit uw betoog begrepen dat de klokkenluider pas op 13/14 november bereid was, zijn informatie te verstrekken. De Kamer heeft gevraagd om het verslag van 12 oktober, welk verslag u niet beschikbaar heeft gesteld. Waarom niet? Ik heb dat verslag wel van de klokkenluider gekregen, en daaruit blijkt heel duidelijk dat hij allerlei pogingen heeft gedaan om zijn informatie achter te laten. Graag een reactie daarop.

Minister Hermans:

Ik bestrijd dat ten stelligste. Ik heb daar zeer nadrukkelijk navraag naar laten doen. Het zou toch te gek voor woorden zijn als mijn medewerkers, als zij vragen om informatie en de klokkenluider deze aanbiedt, die informatie niet willen hebben? U kunt dat verslag gewoon van mij krijgen. Ik heb geconstateerd dat men het niet eens werd over het verslag, waarna de gegevens gewoon niet zijn overhandigd. Het gesprek van 14 november heeft ertoe geleid dat de gegevens wel zijn overhandigd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De afspraak wordt genoemd in de brief, opgesteld door iemand van het ministerie. Het gaat om een conceptverslag, waarin staat: na dit overleg zal het ministerie zich bezinnen op de thans ontstane situatie en besluiten, meer en uitgebreidere stukken van de heer De Jong in te zien. Het is volstrekt helder dat de bal bij het ministerie ligt, en niet bij de heer De Jong.

Minister Hermans:

Nee, dat bestrijd ik. Die gegevens hebben wij niet gekregen. Ik heb aangegeven dat wij die gegevens pas hebben gekregen op 14 november. Wij hebben er steeds naar gevraagd. Ik kan het woord van de klokkenluider wel tegen dat van ons blijven houden, maar het departement heeft pas de beschikking gekregen over de gegevens op 14 november. Er is gevraagd om een nadere concretisering en om de gegevens te overleggen, maar dat werd geweigerd. Nu wordt gezegd dat dat wel is gebeurd. Wij kunnen aan de hand van de brief van 9 februari nadere informatie boven tafel krijgen om te kijken of wij op dat punt nog verder moeten gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het spijt mij, maar dit verslag is niet opgesteld door de heer De Jong, maar door iemand van uw ministerie. In het verslag staat heel nadrukkelijk dat het ministerie zich zal bezinnen of ze uitgebreidere stukken nodig heeft. De heer De Jong heeft ons meerdere malen verzekerd dat hij het hele pakketje bij zich had die dag en dat hij later op die dag terug wilde komen om verder te praten. Wij zullen het er samen niet over eens worden wat er in dat gesprek is gebeurd, maar dit verslag ligt er en is niet van de heer De Jong, maar van uw ministerie.

Minister Hermans:

Wij hebben nader onderzoek gedaan en hebben om nadere informatie en nadere inlichtingen gevraagd. De heer De Jong heeft geweigerd om de informatie te overleggen waar nadrukkelijk naar gevraagd is. Hij heeft het getoond, maar weer mee teruggenomen en hij heeft geweigerd het achter te laten. Op 14 november zijn die gegevens op nadrukkelijk verzoek geleverd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het onderzoek. U heeft gekozen voor een onderzoek via uw eigen accountantsdienst plus een externe accountant. U weet dat het Wetboek van Strafrecht u in staat stelt om een strafrechtelijk onderzoek te beginnen. Waarom heeft u daar niet voor gekozen, zeker nu de boeken van het bureau Euroforum gesloten blijven voor uw accountants?

Minister Hermans:

Ik heb eerst gezorgd voor een eigen intern onderzoek, omdat het mijn onderwijsinstellingen zijn waar de beschuldigingen tegen gericht waren. Ik vond dat wij, voordat wij zo'n zware beschuldiging uiten en zeggen dat er mogelijk sprake zou kunnen zijn van fraude en het openbaar ministerie inschakelen, eerst nadere informatie zouden moeten hebben die dat zal rechtvaardigen. Verder hebben die gegevens, als ik die boven tafel zou krijgen, betrekking op eventuele onderwijsinstellingen, maar die zouden ook betrekking kunnen hebben op eventuele relaties met commerciële instellingen. Als dat zo is, kan ik het openbaar ministerie vragen om nadere stappen te zetten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft daarvoor gekozen, wetende dat uw gegevens niet volledig konden zijn, omdat u niet beschikt over de cijfers van het Euroforum.

Minister Hermans:

Ik denk dat dat niet het geval is. Wij hebben natuurlijk de administraties van de hbo-instellingen waar het om gaat, nadrukkelijk bij het onderzoek betrokken. Mochten er relaties zijn met eventueel private partijen en mocht er sprake zijn van fraude, weest u er dan van overtuigd dat niet alleen de publieke instelling, maar ook de private instelling door mij zal worden aangemeld bij het openbaar ministerie als mogelijke pleger van fraude.

Ik wil nu aangeven wat de stand van zaken is ten aanzien van het onderzoek. Ik heb daarnaar verwezen. Een belangrijk element in de discussie die wij nu voeren is de positie van de accountantsdienst van mijn ministerie en de forensische accountants. Het moet duidelijk zijn dat ook ik zeer grote haast heb om het onderzoek zo snel mogelijk op tafel te krijgen, omdat ook ik vind dat er zo snel mogelijk helderheid moet komen in hbo-land, want dit is niet goed. Ook ik heb aangedrongen op zeer grote spoed, maar ook op goede en zorgvuldige informatie. Dat is ook de reden dat wij forensische accountants hebben ingeschakeld. Wij wilden in die zeer complexe situatie nadere informatie boven tafel krijgen. Dat betekent dat het onderzoek, waarvan het veldonderzoek nu ongeveer is afgerond, moet voldoen aan een aantal normen die ten aanzien van de Nivra-accountancy gesteld worden. Er is op dat punt jurisprudentie die aangeeft dat de resultaten van een onderzoek niet zo maar naar buiten gebracht kunnen worden zonder dat er voldoende tijd is uitgetrokken om hoor en wederhoor toe te passen. Om die reden heb ik altijd gezegd dat het onderzoek half februari zou zijn afgerond. Ik zeg de Kamer toe dat ik in ieder geval voor 1 maart het onderzoek op tafel wil hebben. Ik heb dat vandaag nog eens geverifieerd bij mijn directeur van de accountantsdienst. Voor 1 maart liggen de resultaten op tafel of zoveel eerder als mogelijk is. Ik zal er alles op inzetten om dat voor elkaar te krijgen. Maar ik wil niet dat de Kamer mij kan verwijten dat ik onzorgvuldig heb gehandeld ten opzichte van de onderwijsinstellingen dan wel niet zo volledig mogelijk ben geweest in de informatie. Wij willen de informatie zo volledig mogelijk op tafel krijgen, voorzover dat kan in een vrij kortstondig onderzoek naar een heel complexe materie. Dan is het van groot belang om te zorgen dat het onderzoek een goede afronding krijgt.

Als het onderzoek gereed is, zal ik nagaan of het moet leiden tot eventuele aanpassing van regelgeving dan wel of er andere stappen zouden moeten worden gezet en het openbaar ministerie erbij betrokken moet worden. Dit laatste is betrekkelijk snel te realiseren. Het aanpassen van regelgeving, met name van bekostigingsregelingen, zal ongetwijfeld meer voeten in de aarde hebben, uiteraard alleen als daar aanleiding voor is.

Ik heb gesproken over de taskforce rekenschap en daarmee heb ik aan willen geven dat, waar het gaat om een andere manier van aansturing en om een diversiteit aan producten, het onderwijsveld aan de ene kant de ruimte moet krijgen, maar dat er aan de andere kant sprake moet zijn van kwaliteitsborging en dus ook van borging van de rekenschapfunctie waar het om financiële zaken gaat. Dat is mijn algemene insteek. Daarbij moet in het oog gehouden worden of de bestaande regelgeving nog wel adequaat genoeg is gezien alle nieuwe ontwikkelingen. Dat is een algemene discussie die voor het gehele onderwijsveld geldt. In het voorjaar van 2001 ben ik met een interne opzet begonnen op het departement. De Kamer zal begrijpen dat de verdere opzet daarvan enigszins vertraagd is door dit onderzoek. Voor de voortgang van de taskforce moeten wij wachten op de resultaten van het onderzoek. Wij proberen de resultaten van die taskforce – dat zijn algemene resultaten van onderzoek naar de positionering van de financiering van het hoger onderwijs – zo snel mogelijk aan de Kamer voor te leggen om op grond daarvan te komen tot een mogelijke aanpak van gewijzigde regelgeving. Ik wijs in dit verband op de discussie met de Kamer ten aanzien van de vraagfinanciering. Wellicht is het antwoord op al die nieuwe ontwikkelingen dat er veel meer via de vraagkant gefinancierd moet worden in plaats van via de aanbodkant. Op dat punt zou dan extra aan de wens van de Kamer tegemoet worden gekomen.

Voorzitter. Ik constateer dat het onderzoek dat hier op tafel ligt zo snel mogelijk afgerond moet worden. Ik constateer tevens dat alle druk die ik daarvoor uitoefen op de accountantsdienst ertoe leidt dat men zich maximaal inspant. Het veldonderzoek is zo goed als afgerond. Het is mogelijk dat er voor die totale afronding nadere informatie nodig is. De conceptconclusies die worden getrokken, moeten juridisch worden getoetst. Dan moet gekwalificeerd worden wat aangetroffen is. Vervolgens worden de uitkomsten van het onderzoek geformuleerd. Daar moet hoor en wederhoor op komen. Dan kan het rapport definitief vastgesteld worden en kan de accountant het aan mij aanbieden. Ik zeg de Kamer toe dat ik zoveel mogelijk druk uitoefen om dat onderzoek zo ver mogelijk voor 1 maart afgerond te hebben. Dan zal er in ieder geval helderheid zijn over de vraag waar de problemen zitten in het hbo-veld en over wat er precies aan de hand is. Dat kunnen verschillende conclusies zijn. Het is mogelijk dat er fraude geconstateerd wordt, maar ook dat er sprake is van oprekking van regelingen. Beide constateringen hebben andere consequenties. Worden de regels opgerekt, dan moeten we bekijken of de regelgeving moet worden aangepast. Zou er sprake zijn van fraude – ik blijf mij in die termen uitdrukken, want ik heb het rapport ook nog niet gezien; dat wordt onafhankelijk door mijn accountantsdienst opgesteld – dan zal ik aangifte doen bij het openbaar ministerie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat de hele gang van zaken op mij overkwam als "geklungel". Dat was eigenlijk niet eens zo heel erg onaardig bedoeld. Het was in ieder geval niet mijn bedoeling om van minuut tot minuut uit te spitten hoe de gang van zaken is geweest. In mijn eerste termijn heb ik dat een paar keer gezegd. In het debat dat wij hebben gevoerd, heb ik overigens wel van minuut tot minuut de behoefte gehad om de minister te bevragen.

Ik constateer dat wij de manier waarop deze normale burger, die een klacht heeft ingediend, is behandeld totaal anders inschatten. Ik waardeer het in de minister dat hij zijn ambtenaren beschermt. Dat kan ik mij voorstellen. Minder waardering heb ik voor de wijze waarop respect is betoond voor iemand die meent in zijn recht te staan, een klacht indient en daarop volgens de procedure binnen zes weken een reactie dient te krijgen. Ik heb het verslag van 12 oktober gelezen. Daarin wordt helemaal niet gemeld dat om het achterlaten van informatie is gevraagd. Het is een totaal andere voorstelling van zaken. Die mijnheer voelt zich uitermate beroerd behandeld. Zijn vrouw zit inmiddels thuis. De minister is niet ingegaan op het informeren van de instellingen waarover een klacht is ingediend. Ik neem aan dat wij daarover een andere keer spreken.

Ik betreur het zeer dat de minister op geen enkele manier een tipje van de sluier heeft opgelicht: wat is er aan de hand en is het wel zo ernstig als in NOVA werd benadrukt? Daardoor blijft een bepaalde sfeer hangen. Had de minister maar aangeboden, ons daarover vertrouwelijk te informeren, maar ook dat heeft hij niet gedaan. Ik betreur dat allemaal zeer omdat het hbo mij zeer ter harte gaat. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verdenking van fraude op een of meer hogescholen buitengewoon schadelijk is voor het imago van het (hoger beroeps)onderwijs;

overwegende dat mogelijke strafbare feiten zo snel mogelijk boven tafel moeten komen;

constaterende dat de huidige aanpak wordt gekenmerkt door een te trage start en complicaties in de communicatie met betrokkenen;

verzoekt de regering:

• - het onderzoek naar fraude in het hbo te bespoedigen en indien noodzakelijk te intensiveren met inachtneming van procedures van hoor en wederhoor;

• - de Kamer het onderzoek uiterlijk half februari ter beschikking te stellen;

• - het onderzoek te voorzien van een chronologisch verslag van de aanpak van de mogelijke fraude die thans wordt onderzocht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Eurlings, Slob, Rabbae en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 100(28000 VIII).

Mevrouw De Vries (VVD):

Mevrouw Hamer wil dat het rapport in alle zorgvuldigheid moet wordenHamer opgesteld. Dat ben ik met haar eens. Vervolgens spreekt zij over half februari. En als dat nou in strijd met elkaar is? Stel dat pas een week later aan de eis van zorgvuldigheid kan worden voldaan, vindt mevrouw Hamer dat dan ook oké? Het gaat er immers om dat de inhoud van het rapport zorgvuldig is samengesteld. Mag ik haar woorden zo interpreteren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. Volgens mij is het absoluut haalbaar om de Kamer half februari op de hoogte te stellen. Via de betrokken hogescholen weet ik hoever het onderzoek is. Zij zijn bezig met hoor en wederhoor. Misschien moet nog een accountant extra een vraaggesprek voeren. Die moet de minister dan maar inhuren. Gezien de commotie en het slechte beeld – nu lijkt het alsof het om het hele hbo gaat – moeten wij uiterlijk half februari over dat onderzoek kunnen beschikken. De minister heeft eerst gezegd dat het begin februari klaar zou zijn, dus ik geef hem al twee weken respijt, maar dan moet het er ook kunnen zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik ben het ermee eens dat het er zo snel mogelijk moet zijn. De minister moet nog reageren, maar als hij zegt zijn uiterste best te zullen doen en het gaat om dagen, wilt u dan desondanks het onderzoeksrapport half februari hebben? Gunt u hem nog een paar dagen als die nodig zijn om het onderzoek echt helemaal goed te doen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is mevrouw De Vries misschien opgevallen dat er geen cijfer staat in de motie, maar half februari. Of dat de 11de is of de 16de, dat zien wij dan wel. Ergens daartussen verwacht ik dat de minister ons verzoek zal honoreren.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Vanuit verschillende fracties wordt nu het accent gelegd op de vraag wanneer de minister wat wist en wanneer hij is opgetreden. Daaruit blijkt dat de Kamer verantwoording wil van alle partijen, niet alleen van de instellingen die inmiddels een accountantsonderzoek ondergaan, maar ook van deze minister. Daar is alle aanleiding toe. De minister wil die verantwoording volgens mij ook graag afleggen. Elke schijn van belangenverstrengeling dient daarom te worden voorkomen.

De minister zegt in zijn eerste termijn: het zijn ook mijn instellingen. Dat zijn het ook. Zij worden bekostigd vanuit publiek geld. Het is ook zijn accountantsdienst die het onderzoek gaat doen. Daarom blijf ik bij mijn voorstel om een onafhankelijk onderzoek te laten doen door de Algemene Rekenkamer. Dat lijkt mij goed voor deze minister, voor de instellingen en voor de overheidsfinanciën.

Om die reden leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van onregelmatigheden bij de inschrijving van studenten in het hoger beroepsonderwijs om zodoende een ruimere financiering te verwerven;

van mening dat deze onregelmatigheden mogelijk zijn omdat er kennelijk onvoldoende toezicht is op dan wel onduidelijkheid is over wet- en regelgeving met betrekking tot de inschrijving van studenten;

van mening dat spoedig onafhankelijk onderzoek naar deze onregelmatigheden gewenst is;

verzoekt de regering, de Algemene Rekenkamer te vragen diepgaand onderzoek te doen naar de onregelmatigheden bij de inschrijving van studenten in het hoger beroepsonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101(28000 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

De minister pleit voor haast. De Kamer doet dat ook. Ik heb de motie van mevrouw Hamer c.s. medeondertekend, juist omdat ik denk dat er druk op de ketel moet blijven. Dat onderzoek dat nu gaande is en de uitslag daarvan laten onverlet dat er een onafhankelijk onderzoek door de Algemene Rekenkamer gevoerd kan worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Aard en omvang van de zaak waarover wij spreken, zijn nog steeds niet duidelijk. Ik meen wel te mogen concluderen dat er iets aan de hand is. Ware er niets aan de hand, dan zou de tijd die nu genomen wordt voor het onderzoek waarschijnlijk flink korter zijn.

Niet duidelijk is mij waarom de minister die in zijn eerste antwoord op onze brief antwoordde na een maand met een tussenrapportage te komen, na twee maanden nog steeds niet met een tussenrapportage is gekomen en zelfs niet een klein tipje van de sluier kan oplichten. Hij zegt zelf ook niet precies te weten hoe het zit. Wellicht is dat gebruikelijk in het onderzoek, maar ik vraag mij af hoe hij zich toen de eerste antwoorden werden geschreven een tussenrapportage aan de Kamer had voorgesteld.

Ik constateer dat er een beetje duidelijkheid is gekomen over het tijdstip waarop de minister is geïnformeerd. Dat verklaart enigszins waarom die hele zaak zo laat op gang is gekomen. De minister wist het pas in november. Dat is buitengewoon laat en ongetwijfeld reden voor hem om zelf binnenshuis orde op zaken te stellen.

Het is nodig dat er snel duidelijkheid komt. Het is ook nodig dat wij eens heel goed naar onze controlesystemen kijken en naar de financiële verantwoording van de instellingen. Gaande het debat moest ik denken aan hetgeen de Rekenkamer ons heeft geadviseerd over het onderwijsachterstandenbeleid. Daar wordt ook gezegd dat wij het toezicht op de financiële verantwoording moeten aanscherpen, en ik heb dan ook de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de aanpak vanLambrechts mogelijke fraude in het onderwijs de vigerende bekostigingsregels ruimte lijken te laten voor ongewenste bekostigingsarrangementen;

overwegende dat de reguliere accountantscontroles deze arrangementen niet aan het licht kunnen brengen;

verzoekt de minister, het toezicht op de financiële verantwoording van de instellingen aan te scherpen en daarbij de mogelijkheid van de inzet van forensische accountancy te betrekken en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer, Eurlings en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102(28000 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik zou het hierbij willen laten, wij komen er ongetwijfeld nog over te spreken zodra het onderzoek op tafel ligt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister allereerst voor zijn antwoorden en zou graag nog een enkel punt willen aanstippen, allereerst de te volgen procedure. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het voor de VVD-fractie van het allergrootste belang is dat de zaak zo snel mogelijk boven tafel komt, maar dat wij niet in juridische problemen moeten geraken. Als daar bij forensisch onderzoek allerlei redenen voor zijn en er ook jurisprudentie over is, kan ik mij niet voorstellen dat een deel van de Kamer toch blijft zeggen dat het rapport er half februari moet zijn. Ik vind het van belang dat het zo snel mogelijk komt en dat daar alles aan moet worden gedaan, maar je kunt niet eisen dat het er tussen 11 en 16 februari moet zijn, want als het op de 17de komt of de 23ste is er een probleem. Het gaat erom dat het in alle breedte zo snel mogelijk op tafel komt!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Heeft mevrouw De Vries wel begrepen wat ik heb gezegd? Ik heb gezegd dat ik tevoren heb geïnformeerd of het haalbaar is en dat blijkt het te zijn, want het onderzoek wordt nu afgerond. Zij kan nu een leuk spelletje spelen over de 17de of 23ste februari, maar volgens mij heeft zij heel goed begrepen wat ik heb bedoeld. Ik zou daarom eigenlijk nu haar willen vragen iets terug te nemen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik speel absoluut geen spelletjes. Als de minister zegt dat hij ertoe in staat is om er half februari mee te komen, dan is dat meegenomen en heeft hij uiteraard ook onze zegen, maar als dat niet haalbaar blijkt om juridische redenen, dan zal het toch iets later moeten kunnen. Dat vind ik het allerbelangrijkste, niet meer en niet minder!

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, ik vraag mij af wat er nog uit te wisselen valt. De een vindt dit, de ander vindt dat, wij hebben het nu al vijf keer gehoord en ik heb niet het idee dat er iets verandert in de standpunten.

Wilt u afronden, mevrouw De Vries?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik was net aan mijn eerste punt en werd direct al geïnterrumpeerd!

In ieder geval is de VVD-fractie van mening dat het zo snel mogelijk boven tafel moet komen, maar dat het juridisch wel verantwoord moet kunnen. Anders zou de Kamer onzorgvuldig te werk gaan en dat moeten wij niet willen.

In mijn eerste termijn heb ik een aantal vragen gesteld die de minister nog niet heeft beantwoord. Wellicht kan hij dat in tweede termijn alsnog doen. Ik heb gevraagd wat de gevolgen zouden zijn als een onderwijsinstelling mogelijk gefraudeerd zou hebben. Welke sancties staan daarop of horen wij dat als het rapport er eenmaal ligt? Ook heb ik vragen gesteld over de rollen die de diverse accountants bij de diverse organisaties, zowel intern als extern als bij het ministerie, hebben gespeeld en hoe die verhoudingen liggen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Het is wel duidelijk dat er nog heel wat informatie boven tafel moet komen. De onduidelijkheid is immers nog erg groot. Neem bijvoorbeeld het interruptiedebatje van zojuist over de informatie over dat gesprek in oktober. Wie heeft gelijk? Het ministerie in zijn verslag van het gesprek dat stelt dat informatie was aangeboden door de klokkenluiders, of de minister die zegt dat dit niet het geval was? Dit zijn wel zaken die boven tafel moeten komen. Er is verder ook reden genoeg om de minister te vragen meer duidelijkheid te verschaffen over de toedracht. In een accountantsonderzoek en daar waar mogelijk in een begeleidende brief van de minister moet maar eens alle informatie op een rij worden gezet. In het debat daarover kunnen wij ons nader over deze zaak verstaan.

Voorzitter. Mijn verbazing is in dit debat eerder groter dan kleiner geworden. Aan het begin van het debat ging ik er namelijk van uit dat er een goede inhoudelijke reden was waarom er sinds juni zo lang niets is gebeurd. Wat blijkt nu? Het heeft tweeënhalve maand geduurd voordat de eerste brief door de geadresseerde is gelezen en vervolgens heeft het nog eens zo'n twee maanden geduurd voordat de minister die brief onder ogen heeft gekregen.

De minister zal zeggen: ik krijg zoveel brieven. Als deze brief de alarmbellen al niet doet rinkelen, weet ik niet met welke brief dat wel zou gebeuren. Het was immers een heel alarmerende brief. De minister mag dan zeggen "het ware beter of mooier geweest als...", maar ook dat vind ik weinig overtuigend. Ik vind dat niet alleen, omdat de minister daarmee impliciet erkent dat dingen niet goed zijn gegaan, maar ook omdat hij daarmee in de richting van zijn ambtelijk apparaat wijst. Ik meen echter dat uiteindelijk de minister verantwoordelijk is voor wat er op het ministerie gebeurt.

De informatie is grotendeels onduidelijk en de onduidelijkheden zijn ook in dit debat niet opgehelderd. Ook in het belang van de minister wil ik hem verzoeken, te komen met alle beschikbare informatie, zodat wij in elk geval niet langer over hiaten hoeven te praten en op basis van de volledige informatie kunnen spreken. Als die informatie er is, zullen wij ons hierover nader verstaan.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de minister, het ministerie en de instellingen verantwoordelijk zijn. Dat neemt echter niet weg dat er ook een opgave ligt voor ons als medewetgever. Wij moeten beslissen hoe de desbetreffende wetten er in de toekomst uit zullen zien. Welke regels zijn er nodig om te voorkomen dat dit soort dingen opnieuw gebeuren? Ik denk dat daarvoor zo snel mogelijk een analyse moet worden gemaakt, waaruit kan worden opgemaakt of de regels aangescherpt of verduidelijkt moeten worden. Ik zeg dat met nadruk, omdat wij later deze week zouden spreken over het wetsvoorstel inzake deregulering en flexibilisering. In dat wetsvoorstel komen echter bepalingen over nevenvestigingen voor en de verdere deregulering daarvan. Dat is ironisch, omdat uit dit debat blijkt dat de huidige regelingen op z'n zachtst gezegd onduidelijk zijn.

Met het oog op de zorgvuldigheid is het van belang dat wij zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen over de vraag wat er aan de regelgeving moet veranderen. Verder lijkt het mij noodzakelijk dat wij de behandeling van het wetsvoorstel opschorten tot dat moment. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de discussie over mogelijke fraude bij hogescholen verschillende interpretaties aan de orde komen van de betekenis van regels en voorschriften ten aanzien van inschrijving, collegegeldinning van buitenlandse studenten en de verzorging van onderwijsaanbod buiten de plaats van vestiging;

overwegende dat instellingen moeten kunnen werken met heldere regelgeving en een verantwoordelijk eigen beleid waarop zij ook moeten worden afgerekend;

verzoekt de regering, de voorgenomen taskforce uiterlijk in maart aanstaande te laten rapporteren over concrete maatregelen om de regelgeving omtrent de genoemde problematiek en de handhaving ervan te verhelderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Hamer, Lambrechts en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103(28000 VIII).

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben met elkaar moeten constateren dat wij vanavond geen inhoudelijk debat hebben gevoerd over de mogelijke fraude door hbo-instellingen. Ik heb daar begrip voor, omdat wij daarvoor meer informatie nodig hebben. Ik heb daarom in eerste termijn al aangeven dat ik van mening ben dat wij eerst de uitkomsten van het onderzoek moeten afwachten. Ik heb al gezegd dat met dat onderzoek haast gemaakt moet worden, omdat de goede naam en het imago van het hbo is aangetast. Wij moeten dat niet langer boven de markt laten hangen dan noodzakelijk is. Uiteraard moeten wij hiermee zorgvuldig omgaan, maar dat kan best samengaan, vandaar ook dat ik mijn handtekening heb gezet onder de motie die daarop aandringt.

Ik vond het belangrijk dat in dit debat zou kunnen worden beoordeeld hoe in de afgelopen maanden en weken met de beschikbare informatie is omgesprongen. De minister heeft een vrij uitvoerige chronologische opsomming gegeven van de data en de feiten. Op grond daarvan kwam hij tot de conclusie dat er adequaat is gehandeld, al zei hij er wel in een adem bij dat hij, met de kennis die hij nu had, de informatie graag wat eerder had gekregen. Ik denk dat daar enige spanning zit. Ik begrijp dat eerlijk gezegd ook wel. Ik laat de verschillende data passeren: juni, september, oktober en november. Ik kan nog enig begrip opbrengen voor het feit dat het in juni even is blijven liggen, al heb je dan ook met termijnen te maken. In september komen er brieven waarin omschrijvingen worden gegeven van bewijsmateriaal. Toen zijn er geen bellen gaan rinkelen. In oktober kwam er bewijsmateriaal op tafel en toen zijn er ook geen bellen gaan rinkelen om de minister te informeren. Het heeft tot november moeten duren. Ik kom niet tot de conclusie van de minister dat het allemaal adequaat is gegaan. Daarom heb ik de motie medeondertekend waarin nadrukkelijk wordt uitgesproken dat de aanpak wordt gekenmerkt door een trage start en complicaties in de communicatie met betrokkenen.

Voorzitter. Ik denk dat wij het hierbij moeten laten. Wij zullen de informatie die ons half februari gaat bereiken, moeten afwachten. Dan zullen wij het debat verder moeten voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wanneer iemand zich aan het ministerie als klokkenluider aanbiedt, kan ik niet begrijpen dat het in de onderlinge communicatie stroef gaat. Je mag ervan uitgaan dat die in principe bereid is informatie te verstrekken aan het ministerie. Kennelijk ligt het aan onhandige onderlinge verhoudingen. Minister De Vries is bezig met het vraagstuk van de klokkenluiders. Ik weet niet of dit heeft geleid tot een procedurele gang van zaken tussen de departementen.

Ik blijf van mening dat een strafrechtelijk onderzoek beter is dan de aanpak van de minister via de eigen accountant. Juridische procedures moeten worden vermeden. Via het bureau Euroform kan meer concrete informatie worden verkregen.

Is de minister bereid om tegelijk met het onderzoek midden februari aan te geven of een en ander leidt tot bijstelling van de regelgeving met betrekking tot het toezicht en de sancties?

Minister Hermans:

Voorzitter. Het is van groot belang dat wij eerst informatie krijgen over de algemene beschuldiging die wordt geuit over mogelijke fraude bij onderwijsinstellingen. Als aan de hand van die nadere informatie gericht onderzoek kan worden gedaan, zal het volle tempo worden ingezet. Inmiddels zijn er 1400 manuren ingezet om dat onderzoek in een hoog tempo zodanig af te ronden dat er ook informatie voor mij en de Kamer komt.

Mevrouw Hamer vraagt of de Kamer vertrouwelijk kan worden geïnformeerd. Ik ben daartoe bereid. Ik moet aan de accountants vragen welke gegevens ik op tafel kan leggen.

Het is van belang dat het onderzoek goed, zorgvuldig en zeer inhoudelijk wordt afgerond. In het dictum van de motie wordt over half februari gesproken. Ik heb daartegen bezwaar. Ik heb uitgebreid overleg gehad met de directeur van de accountantsdienst. De oplevering van het rapport is tussen 25 en 28 februari. Zou het mogelijk zijn dat tien dagen te vervroegen? Hij verzekert mij dat hij het rapport dan niet af heeft. Mevrouw Hamer zegt inlichtingen te hebben dat het dan wel af is, maar die heeft zij in ieder geval niet van mijn accountantsdienst.

De accountantsdienst heeft een onafhankelijke rol. Ik probeer natuurlijk het rapport meteen op 25 februari te krijgen. Ik ben bereid tot verdere intensivering. Er zit al 1400 manuur in. Het is van groot belang om zorgvuldigheid te betrachten en hoor en wederhoor toe te passen. In de tuchtrechtspraak van de accountancy is daar de nodige jurisprudentie over, in een zaak die wij in dit huis maar al te goed kennen. Het is geen onwil van mijn kant, maar het rapport is er voor 25 februari gewoon niet.

Ik zal met het rapport een chronologisch verslag van mijn aanpak aanleveren. Ik heb geen enkele behoefte om welke informatie ook daarover niet aan de Kamer te geven. Ik kan helaas geen positieve reactie op de motie geven, in verband met de datum half februari. Ik ontraad haar.

De heer Van Bommel vraagt om nog eens een onafhankelijk onderzoek te doen. Als wij haast hebben, moeten wij niet nog eens een apart onafhankelijk onderzoek via de Algemene Rekenkamer laten doen, gelet op de enorme complexiteit. Dat zou weer een hele tijd duren. Laten wij het huidige onderzoek afronden en op basis daarvan bekijken welke stappen moeten worden gezet. Eventueel moet aangifte worden gedaan bij het openbaar ministerie. Eventueel moet worden gesproken over de consequenties voor de bekostiging van de hogescholen die verkeerd zouden hebben gehandeld. Eventueel moet ook worden bekeken of er consequenties moeten zijn voor de regelgeving over de financiering van het hoger beroepsonderwijs, het wetenschappelijk onderwijs en andere sectoren, ook gelet op nieuwe ontwikkelingen. Ik ontraad de motie van de heer Van Bommel om de Algemene Rekenkamer om een diepgravend onderzoek naar de onregelmatigheden bij de inschrijving van studenten in het hoger beroepsonderwijs te vragen heel sterk. Dan blijft er onhelderheid bestaan. Laten wij eerst het rapport van de accountantsdienst en de forensische accountants afwachten.

Mevrouw Lambrechts en anderen verzoeken mij bij motie om het toezicht op de financiële verantwoording van de instellingen aan te scherpen, waarbij de mogelijkheid van inzet van forensische accountants moet worden betrokken en de Kamer zo spoedig mogelijk te berichten. Ik heb forensische accountants ingezet bij het huidige onderzoek. Ik begrijp de motie wel. De functie van de taskforce rekenschap heeft betrekking op de vraag hoe wij bij de aansturing van het onderwijsveld de financiële rekenschap zo goed mogelijk inhoud kunnen geven. De motie is mijns inziens wat te vroeg. Op grond van het rapport kan worden bekeken welke maatregelen moeten worden genomen voor de financiële verantwoording.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik schrik ervan dat er 1400 mensen op het onderzoek zijn gezet.

Minister Hermans:

1400 manuren!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is even wat anders. Hoeveel man is dat eigenlijk?

Minister Hermans:

In de toptijd acht à tien mensen en in de aanloop naar verdere uitwerking vijf à zes mensen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben nog rapporten van de Rekenkamer op andere terreinen. Zijn die met wat wij nu bespreken geen reden om, zoals in de motie staat, het toezicht op de financiële verantwoording aan te scherpen en daarbij de forensische accountancy, die nu sporadisch wordt gebruikt, eens wat vaker te gebruiken, om de grijze gebieden aan de randen van wat oorbaar is beter in beeld te krijgen?

Minister Hermans:

Ik sluit niet uit dat wij daar uiteindelijk op uit zullen komen. Ik heb ook niet gezegd dat de motie op dat punt niet een richting kan zijn waar ik zelf ook aan denk.

Dat geldt ook ten aanzien van de motie van de heer Eurlings en anderen, waarin gevraagd wordt om de taskforce uiterlijk in maart te laten rapporteren over concrete maatregelen om de regelgeving omtrent de genoemde problematiek en de handhaving ervan te verhelderen. Ook te dien aanzien zeg ik hetzelfde. Ik bestrijd niet dat wellicht uit het onderzoek naar voren komt dat wij ten aanzien van de regelgeving een aantal nadere maatregelen moeten nemen. Maar ook op dat punt zou ik willen zeggen: laten wij het onderzoek afwachten – ik heb niet voor niets die taskforce in algemene zin ingesteld – en laten wij op grond daarvan kijken op welke wijze wij regelgeving nader zouden moeten aanscherpen om eventuele – ik blijf daarbij – situaties van onjuist handelen in het onderwijsveld tegen te kunnen gaan.

De heer Eurlings (CDA):

Nu was het noemen van een datum in de motie op stuk nr. 103 eerder een geste naar de minister dan dat het een beperking zou zijn. Ik heb uitgesproken dat bijna iedereen in deze Kamer van oordeel is dat wij niet nog verder moeten gaan dereguleren op het moment dat wij niet weten hoe de regels thans worden geïnterpreteerd. Daarmee dacht ik dat het een geste was, namelijk om de taskforce in elk geval dit gedeelte van haar opdracht, richting die regelgeving, nu heel snel te laten vervullen, zodat wij nog ruim voor het einde van deze regeerperiode over het wetsvoorstel deregulering en flexibilisering kunnen spreken. Waarom zou de taskforce niet dit gedeelte van haar opdracht in maart afgerond kunnen hebben?

Minister Hermans:

In feite is dat de hele opdracht van de taskforce. U vraagt om het totaal, namelijk om te komen met én analyse én mogelijke alternatieven, én daarop een aantal keuzes te maken. Ik vraag mij af of het reëel is om dat in maart op tafel te hebben.

Ten aanzien van het wetsvoorstel inzake deregulering wil ik nog wel wat opmerkingen maken. Als ik kijk naar de procedure registratie onderwijsaanbod, dan constateer ik dat dit in feite geen relatie heeft met deze situatie. De goedkeuring van nevenvestigingen gaat over wetenschappelijk onderwijs en niet over het hbo. De mogelijkheid tot samenwerking van instellingen wordt iets verruimd, maar een bestuurlijke visie wordt pas mogelijk met een apart wetsvoorstel; dit heeft geen relatie met het wetsvoorstel dat morgen in de Kamer voorligt. De mogelijkheid van restitutie van collegegeld wordt verruimd, maar dat heeft geen relatie met het punt waar het hier om gaat. Je kunt de relatie met deze en dergelijke onderwerpen wel leggen, maar als je naar de inhoud kijkt van het wetsvoorstel dat morgen aan de orde is, is dat geen reële relatie.

Wij verschillen echter niet van mening, want het is niet voor niets dat ik de taskforce rekenschap heb ingesteld. Dat is om te zien of het noodzakelijk is om, gelet op alle nieuwe ontwikkelingen – waarbij het nog niet eens specifiek over fraude hoeft te gaan –, tot andere vormen van financiering en tot andere regelingen te komen.

Als mij nu wordt gevraagd om er in maart over te laten rapporteren, dan wil ik dat best doen, maar ik kan niet garanderen dat er dan sprake is van een totale eindrapportage. Natuurlijk zal ik over de resultaten van het onderzoek rapporteren, maar als dat rapport op de 25ste of 26ste bekend wordt, kan ik niet op de 27ste, aan de hand van een analyse gedurende één dag, meteen zeggen dat het zo en zo moet. Ik denk dat ik het rapport naar de Kamer stuur en dan later zal komen met een reactie. Ik wil dat zo snel mogelijk doen. Zoals het hier staat, in het dictum van de motie van de heer Eurlings, betekent het dat je de hele taskforcerapportage waar wij mee zijn begonnen, in feite al in maart klaar zou moeten hebben. Ik vraag mij af of dat gaat lukken en daarom zet ik er kanttekeningen bij. Maar ik zeg toe dat ik er natuurlijk voor wil zorgen om, mede op basis van het onderzoek dat op dit moment plaatsvindt, te komen tot een mogelijkerwijze aanpassen van regelgeving om ontwikkelingen in de toekomst beter te kunnen accommoderen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat er een verzoek is ingekomen om de behandeling van het wetsvoorstel zelfregulering in het hoger onderwijs (27848) die voor morgenmiddag vanaf half twee staat geagendeerd, uit te stellen. Daarover zal morgen bij de regeling van werkzaamheden een besluit worden genomen.

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.38 uur