Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2001 (27400 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2001 (27400 E).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter! "Ik ben de minister van aanpakken", zo typeert de huidige minister van SZW zich graag. "Heb je een probleem, bel me en ik los het op." Het vermogen van Vermeend om problemen op te lossen, is ons opgevallen bij de behandeling van het nieuwe belastingstelsel. Creativiteit en dadendrang typeerden de inzet van de ex-staatssecretaris van Financiën. Echter, daar ging het over de centen; bij SZW gaat het vooral om mensen, en dat is iets heel anders. Toezeggingen kun je dan niet alleen met de nodige calculatoracrobatiek inlossen, maar moet je waarmaken met oog voor de mensen om wie het gaat. Tegen staatssecretaris Hoogervorst zei hij: "Hans, wij gaan het probleem van de WAO oplossen." en tegen Van Boxtel zei hij: "Wij gaan jouw ambitie waarmaken om het werkloosheidsverschil tussen allochtonen en autochtonen terug te brengen tot de helft." Sociale partners en organisaties van uitkeringsgerechtigden en cliënten beloofde hij de armoedeval op te zullen lossen. De minister is ruimhartig in het doen van toezeggingen en het wekken van verwachtingen. Dat spreekt de CDA-fractie aan. Beloften doen is echter één ding; ze waarmaken is iets heel anders, zeker als ze zo direct mensen raken, in hun deelname aan arbeid en samenleving.

Voorzitter! Duidelijk is dat het traditionele arbeidsmarktbeleid, gericht op het creëren van banen, niet langer effectief is. Het gaat niet meer om het stimuleren van de vraag, maar om het investeren in het aanbod, de werkzoekenden. Namens de CDA-fractie pleit ik al twee jaar lang voor een "paradigmawisseling" in het arbeidsmarktbeleid. Een van de zaken die moeten veranderen, is het gebrek aan kennis van de arbeidsmarkt. Het arbeidsmarktbeleid loopt mijlen ver achter de ontwikkelingen aan. Waarom kunnen we niet voorspellen waar de tekorten gaan ontstaan in plaats van ze achteraf te constateren?

Centraal in het arbeidsmarktbeleid staat voor het CDA: investeren in mensen. Niet het scheppen van (gesubsidieerde) banen, maar scholing én individuele begeleiding moeten vooropstaan. Op dit criterium willen we het arbeidsmarktbeleid van het kabinet toetsen. Wil de arbeidsmarkt zijn werk kunnen doen, dan moeten knellende paradoxen op de huidige arbeidsmarkt worden ingeruild voor een werkend perspectief. Namens de CDA-fractie zet ik ze op een rij.

De eerste paradox is: de kennis met betrekking tot arbeidsmarktontwikkelingen versus het niet operationeel maken daarvan voor het beleid. Er is veel kennis en informatie beschikbaar over arbeidsmarktontwikkelingen, maar die wordt onvoldoende benut en niet operationeel gemaakt, zodat daarop geen effectief beleid gebaseerd kan worden. Zo voorspelt het ROA al jaren vrij scherp hoe de vraag naar arbeid zich de komende drie tot vijf jaar in verschillende sectoren zal ontwikkelen. Desondanks zijn er meer dan 200.000 vacatures waarvan meer dan de helft moeilijk vervulbaar. Daar tegenover staan 900.000 in principe beschikbare, goed opgeleide niet-werkenden, waaronder 650.000 vrouwen en 80.000 jongeren. Het is pijnlijk om vast te moeten stellen dat een beter arbeidsmarktbeleid veel van de enorme knelpunten had kunnen voorkomen. De Raad voor werk en inkomen (RWI), waarvan sociale partners deel gaan uitmaken, moet een grote rol spelen in het effectief verkennen van de markt en het afstemmen van vraag en aanbod. Deelt de minister deze opvatting? Wanneer zal de RWI operationeel kunnen worden?

De tweede paradox is: 100.000 moeilijk vervulbare vacatures versus nog meer gesubsidieerde additionele banen. Afgezien van de mensen die een beschermde werkplek nodig hebben – de doelgroep voor de WSW – is er wat het CDA betreft geen ruimte voor nog meer nieuwe investeringen in gesubsidieerde arbeid. De nadelen van gesubsidieerde arbeid zijn bekend en worden steeds groter. Ik noem: bureaucratie, verdringing, concurrentie tussen regelingen, weinig doorstroom, nauwelijks uitstroom enz. Met 200.000 vacatures, waarvan 100.000 moeilijk vervulbaar, leiden nog meer gesubsidieerde banen tot nog meer knelpunten.

Mevrouw Smits (PvdA):

U schetst de nadelen van gesubsidieerde arbeid, maar hebt u dan geen oog voor voordelen als het terugdringen van langdurige werkloosheid en de grote aantallen? Het aantal uitkeringsontvangers is met 200.000 gedaald in de afgelopen jaren, mede dankzij gesubsidieerde arbeid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik denk dat dit is veroorzaakt door het grote aantal nieuwe banen dat er bij is gekomen. Dat zijn niet de gesubsidieerde banen. Ik stel vast – en dat heb ik zo-even uitgelegd – dat op dit moment gesubsidieerde arbeid andere banen verdringt. Mensen die beschikbaar komen voor gesubsidieerde arbeid, zouden wat ons betreft beter direct kunnen doorstromen naar gewone banen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat kunt u toch niet menen? Heel veel langdurig werklozen die nooit een kans kregen op de nieuwe, moderne Nederlandse arbeidsmarkt waarop hoge eisen worden gesteld, komen niet aan de slag zonder gesubsidieerde arbeid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat zou u eens moeten staven. Ik ben erg benieuwd naar wat u daarover gaat vertellen. Zelf ga ik straks vertellen hoe het volgens mij veel beter kan. Dat kan namelijk door te investeren in mensen en te zorgen dat ze via een goed traject – waarin sociale partners in de beroepsgerichte scholing een belangrijke rol moeten spelen – direct kunnen doorstromen naar de gewone arbeidsmarkt, naar de reguliere banen. Mag ik u er overigens op wijzen – en dat moet u toch weten – dat het op dit moment heel erg moeilijk is om nieuwe mensen te vinden voor de instroom- en doorstroombanen (ID-banen) en dat er heel veel geld – 145 mln. – overblijft. Dat moet u toch ook iets zeggen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ja, en er zijn ook nog heel veel arbeidsgehandicapten die zitten te springen om werk en die daarin graag begeleid zouden worden. Als we dat aanboren, komt er weer een toeloop, ook naar de gesubsidieerde arbeid. U sprak net over de WSW, de doelgroep van de voormalige banenpool, allemaal mensen die zijn ingestroomd in de ID-banen. Denkt u nu werkelijk dat die een kans hebben op de gewone arbeidsmarkt? Ik ben erg voor uitstroom, maar je moet mensen wel dat opzetje geven. Wat u voorstelt, betekent ook het einde van de WSW.

Mevrouw Verburg (CDA):

Absoluut niet. U hebt helemaal niet naar mij geluisterd. Wij zeggen: handen af van de WSW. De WSW is een beschermde werkplek voor mensen die dat nodig hebben. Daar moet je van afblijven.

Mevrouw Smits (PvdA):

WSW is ook gesubsidieerde arbeid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ja, maar u hebt mij toch horen zeggen dat ik spreek over de ID-banen. U hebt mij toch ook horen zeggen dat ik vind dat WIW- en ID-regelingen elkaar op dit moment voor de voeten lopen? Het lijkt wel alsof u nooit in de praktijk komt. Het lijkt wel of u nooit hoort van de problemen die er in de praktijk zijn.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp wel iets van de bedenkingen van mevrouw Verburg bij gesubsidieerde arbeid. Zelf zal ik daar ook iets over zeggen. Stel nu dat u het voor het zeggen hebt – dat kan zomaar gebeuren! – wat gaat u dan doen met al die bestaande regelingen, met al die bestaande banen? Is het wat u betreft dan: einde banenpool, einde Melkertbanen, einde WIW enz., of zegt u dat er alleen niets nieuws aan mag worden toegevoegd?

Mevrouw Verburg (CDA):

Iets nieuws toevoegen? Neen, mijnheer Bakker, ik wil er niets nieuws aan toevoegen.

De heer Bakker (D66):

U hebt de vraag misschien verkeerd begrepen. U zei al dat u niets wilde toevoegen. U zei: ik wil geen nieuwe regeling. De vraag is dan: wat doet u met de bestaande regelingen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat ging ik net zeggen. Als het gaat om ID-banen zeggen wij: stop met de uitbreiding daarvan. Voor volgend jaar en het jaar daarop staan er nog zo'n 10.000 gepland. Wij zeggen: laat die nu onvervuld. Waar ID'ers uitstromen, met alle premies die daar inmiddels op staan, zeggen wij: zorg ervoor dat die plaatsen niet opnieuw worden gevuld met nieuwe ID-baners. Wij zien de problemen die dit op dit moment bij gemeenten zou geven en daarom zeggen wij: zorg dat je die banen op de een of andere manier "wit" maakt, dat het normale banen worden. Bij gemeenten zijn er heel veel aanvullende ID-banen. Geef gemeenten daarom het geld dat je daarvoor uittrekt en geef ze twee jaar de tijd – normaal gesproken tot het eind van de zittingsperiode van dit kabinet, of zoveel korter – om er een normale baan van te maken. Tegen organisaties waar nu een ID'er is geplaatst, zeg je precies hetzelfde. Dan geef je organisaties de armslag om er een gewone baan van te maken en ben je af van het elkaar voor de voeten lopen, het verdringen enz.

De heer Bakker (D66):

Daar zullen nog wel een debat over voeren maar dan blijft nog wel de vraag wat u doet met de mensen in de WIW, die de grootste groep vormen. Vindt u dat die groep moet blijven bestaan of wilt u die op termijn ook afbouwen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik kom daar juist aan toe. Ik zal mijn betoog dan ook vervolgen, hoewel ik de oplossing voor de ID-banen al heb gegeven. Ik voeg daar graag de vraag aan toe of de minister daartoe bereid is. Wat ons betreft, moet er namelijk veel meer nadruk komen op een compleet en individueel reïntegratieplan. De werkzoekenden moeten daarbij zelf worden betrokken en de afspraken moeten in een contract worden vastgelegd. De sociale partners spelen naar onze mening een cruciale rol in de beroepsgerichte scholing, zodat werkzoekenden uiteindelijk in een reguliere baan terechtkomen. Dat vinden wij echt en doelgericht investeren in mensen. Het kostenplaatje voor werkzoekenden met een grote afstand tot de arbeidsmarkt zal hoger uitvallen maar dat weegt royaal op tegen de maatschappelijke kosten, de kosten van de uitkering of de blijvende kosten voor de additionele gesubsidieerde baan. Is de minister het hiermee eens? Zo'n aanpak zou moeten gelden voor zowel jongere als oudere werknemers, voor mannen en vrouwen en voor allochtonen en autochtonen.

Voorzitter! Ik kom bij de derde paradox en dat is de bijscholing van herintreders voor eigen rekening en de hoge kosten die voor het werven van mensen van buiten de Europese economische ruimte worden gemaakt. Door het wegnemen van de bureaucratie, het niet zelf hoeven betalen van bijscholing en door werk op maat is er een geweldig potentieel aan goed opgeleide herintredende vrouwen, zo'n 650.000. De FNV en de CNV-bond CFO bevelen dit soort praktische oplossingen nadrukkelijk aan naar aanleiding van een onderzoek naar de positie van herintreedsters in het algemeen en in de zorg in het bijzonder. Beide onderzoeken maken duidelijk, dat er veel meer aandacht moet komen voor reïntegratie van werkzoekenden zonder uitkering. Wie een baan zoekt, moet wat het CDA betreft bemiddeld worden. Bijscholing is onderdeel van het traject, werkzoekenden zonder uitkering betalen niet langer zelf de scholing of een stageplaats en in een contract met hen wordt terugbetaling bij het niet aanvaarden van werk vastgelegd. Is de minister hiertoe bereid?

Ik kom bij de vierde paradox en die heeft te maken met de Wet arbeid vreemdelingen. Deze kent een restrictief vergunningenstelsel om via werving buiten de EER knelpunten op te lossen op de arbeidsmarkt. Vanaf 1996 is er echter sprake van een verdrievoudiging van het aantal tewerkstellingsvergunningen en voor 2001 ligt de verwachting ver boven de 30.000. Hier is sprake van een nieuwe arbeidsmigratiegolf, terwijl nog zoveel werkzoekenden, zoals toegelaten vluchtelingen, hun diploma's niet erkend krijgen. Dat is een zeer knellend probleem. Kan de minister aangeven vanaf wanneer in alle sectoren sprake is van een functioneel systeem van diplomaweging?

Bovendien is er rond de werving buiten de EER nogal eens sprake van een ongezonde handelsgeest. Verpleegkundigen uit Indonesië worden gedwongen maandelijks een deel van hun loon af te staan aan de bemiddelaar, terwijl ziekenhuis en verpleegkundige beide reeds hebben betaald voor de bemiddeling. Hier is wat ons betreft sprake van uitbuiting. Wat gaat de minister hiertegen ondernemen?

Behalve verpleegkundigen uit Zuid-Afrika en Indonesië, worden veel IT'ers geworven uit India, 5000 in Nederland 20.000 in Duitsland. Hier is sprake van een vorm van braindrain. Het zou van maatschappelijk verantwoord ondernemen getuigen als bedrijven die IT'ers werven, zouden willen investeren in het ondernemerschap van deze IT'ers in het land van herkomst. Voor de zorg zou moeten gelden, dat daar waar verpleegkundigen uit Zuid-Afrika of Indonesië worden gehaald, wij bereid moeten zijn om financieel bij te dragen aan verbetering van de gezondheidszorg in het land van werving. Is de minister bereid om deze vorm van maatschappelijk verantwoord ondernemen vanuit het kabinet te bevorderen?

Voorzitter! De invulling van de scholingsparagraaf van de Wet arbeid vreemdelingen komt bij de arbeidsvoorziening nog niet van de grond. Zo worden de problemen natuurlijk in stand gehouden. Naast prioriteitgenietend aanbod zou de scholingscomponent ook kunnen worden ingevuld door werkzoekenden zonder uitkering, uiteraard op basis van contract met rechten en plichten. Is de minister bereid tot deze verruiming en kan hij garanderen, dat voor 1 februari 2001 de scholingscomponent van de Wet arbeid vreemdelingen wel in de praktijk is ingevoerd? De WAV wordt thans uitgevoerd door de arbeidsvoorziening en straks door het LIWI. De explosieve groei van het aantal aanvragen en het belang dat met zorgvuldigheid is gemoeid, rechtvaardigen de vraag of de uitvoering van de WAV niet in een agentschap moet worden ondergebracht. Dat doet recht aan het bijzondere karakter van de wet en voorkomt dat termijnen en zorgvuldigheid mede beïnvloed kunnen worden door andere processen binnen het LIWI. Graag een reactie van de minister.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Verburg sprak over het halen van mensen uit Indonesië en de Filippijnen, met name uit de zorgsector. Vindt de fractie van het CDA het weghalen van gediplomeerde mensen uit landen waar de zorg tekortschiet, verantwoord? En vindt de fractie van het CDA dat de wet moet worden aangescherpt om dat tegen te gaan?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nog niet zo lang geleden hebben wij de wet aangescherpt. Ik heb zojuist aangegeven dat er nog een geweldig potentieel is en wat dat betreft zou de arbeidsvoorziening veel scherper moeten kijken of hier echt niemand te vinden is. In eigen land moet het aanbod scherper bekeken worden. De mensen zonder uitkering vallen daar nu niet onder, maar er is een grote groep herintredende vrouwen. Ik vind dat de wet wel deugt, maar dat wij, als er toch een vergunning wordt gegeven, moeten investering in de kwaliteit van de gezondheidszorg of de IT-branche, et cetera, in de landen van herkomst. Ik pleit voor een vorm van wederkerigheid. Dat hoort bij maatschappelijk verantwoord ondernemen op dit terrein.

De heer De Wit (SP):

Bij de begrotingsbehandeling van volksgezondheid is er met name voor gepleit om gediplomeerden in de zorg juist in hun eigen land te laten werken en onze steun aan die landen op een andere manier tot uitdrukking te brengen dan door de mensen hierheen te halen. Toen is bovendien gesteld dat ook op verzoek van de arbeidsvoorziening de wet aangescherpt zou moeten worden om zuiverder te kunnen beoordelen wie wel en wie niet hierheen gehaald moet worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

U weet ook wat mevrouw Borst toen heeft geantwoord. Zij heeft gezegd, dat alle regels in acht genomen worden, dat een en ander uiterst zorgvuldig gebeurt. Ik heb geen reden daaraan te twijfelen. Ik deel echter uw mening dat er terughoudendheid moet worden betracht, mijnheer De Wit. Ik zou het echter niet willen verbieden. Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van mevrouw Borst, dat het alleen gebeurt in een uiterste situatie en na scherpe toetsing van prioriteit. Ik stel voor de groep waaruit geworven kan worden, uit te breiden tot mensen zonder uitkering, die hele grote groep herintreders. De CFO spreekt over 80.000. Als die groep herintreedt, denk ik dat erg veel werving in het buitenland binnenkort niet meer nodig zal zijn.

Voorzitter! Mijn vijfde paradox betreft de marktwerking in de reïntegratie en de bureaucratie. De nieuwe reïntegratiemarkt vertoont een aantal bizarre trekken, vindt de CDA-fractie. UVI's veilen kavels WAO'ers of Wajong'ers, alsof het om bloemkolen of balen suiker gaat. De scherpste prijs-kwaliteitaanbieder krijgt na veel bureaucratische rompslomp de kavel te reïntegreren cliënten toegewezen, met de bij deze stand van de arbeidsmarkt wel erg lage eis van 35% succesvolle plaatsingen. Kan die lat niet iets hoger gelegd worden? Succesvol wil namelijk zeggen dat iemand een contract moet krijgen aangeboden voor tenminste een halfjaar. Bij ontslag binnen een halfjaar telt de plaatsing wel, vangt het reïntegratiebedrijf het volle pond en komt de cliënt opnieuw in de kaartenbak. Bij plaatsing van 35% ontvangt het reïntegratiebedrijf bovendien het beschikbare reïntegratiebudget, ook voor de niet geplaatste 65%. In die wetenschap mag het niemand verbazen dat nieuwe reïntegratiebedrijven als paddestoelen in een natte herfst, de grond uitrijzen, met als gevolg dat reïntegratiebedrijven die hebben bewezen cliënten met extra handicaps voor meer dan 75% aan een vaste baan te kunnen helpen, nu uit de boot vallen. Ik denk aan de bedrijven verenigd in de brancheorganisatie begeleid werken. De CDA-fractie vindt dat hier bedoeling en praktijk mijlenver uiteen lopen en wil vóór 1 maart 2001 een evaluatie van de eerste reïntegratieaanbestedingsronde. Wil de minister dit toezeggen?

Naast de paradox op de arbeidsmarkt stel ik nog enkele andere thema's aan de orde. De Wet voorzieningen gehandicapten (WVG) voldoet niet aan de doelstelling om mensen met een handicap volwaardig te laten meedoen in de samenleving. Vervoer is een groot knelpunt, de zorgplicht wordt te vaag omschreven en is daardoor zeer verschraald, en de wachttijd voor aanpassingen in de woning is met gemiddeld 190 dagen onacceptabel. Daarom heeft de CDA-fractie een plan gepresenteerd, dat ik straks graag aan de bewindspersonen en de Kamer aanbied. Het CDA wil een betere definitie van de zorgplicht, opneming in een AMvB, een persoonsgebonden budget voor vervoer- en hulpmiddelen en een maximale wachttijd voor aanpassing aan de woning, alsmede een declaratiesysteem voor woonaanpassingen. Graag een reactie van de minister.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik hoor een lijstje van verbeterpunten opnoemen waarbij ik mij van alles kan voorstellen. Daarbij is niet de onafhankelijke indicatiestelling opgenomen. Ziet u daar geen knelpunt, of ziet u het over het hoofd?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, ik zie het niet over het hoofd, maar ik zie het op dit moment ook niet als het grootste knelpunt.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Maar u bent niet beducht voor een belangenverstrengeling, of minstens een naar belangen toeschrijven van de RIO's?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb daarvoor op dit moment geen aanwijzingen. Maar als u die wel hebt, hoor ik die graag. Ons is dat uit dat praktijk niet als grootste knelpunt gebleken.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ons wel. Misschien zijn de bewindslieden zo vriendelijk, over dat punt hun licht te laten schijnen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik kom toe aan de WAO. Het aantal WAO'ers blijft groeien, en ligt inmiddels rond de 940.000, zo'n 30.000 meer dan geraamd bij het regeerakkoord. Hoog tijd, zou je zeggen, voor een fundamentele discussie over de WAO. Het CNV komt dan ook waardering toe dat het blijft nadenken over oplossingen, juist nu iedereen achterover leunt en wacht op het rapport van de commissie-Donner. Bij de Partij van de Arbeid rust er een taboe op de WAO, waardoor het kabinet in een WAO-impasse zit. De VVD lijkt zich daarbij neer te leggen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb u horen zeggen dat iedereen achterover leunt. Geldt dat ook voor u? Het geldt in ieder geval niet voor de Partij van de Arbeid. Voor ons rust op geen enkel onderwerp een taboe, en zeker niet op de WAO. Hoe komt u daarbij?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben erg benieuwd naar wat u gaat zeggen. Ik stel vast dat u er tot op dit moment weinig aan hebt willen doen. U hebt niet mee willen praten toen de VVD en het CDA bezig waren om een plan in elkaar te zetten om de WAO echt fundamenteel aan te pakken. Ik heb begrepen dat de Partij van de Arbeid en de VVD nu wel willen praten, wat ik van harte toejuich. Ik heb er grote verwachtingen van.

Mevrouw Smits (PvdA):

Hoe komt u erbij dat wij niet willen praten? Er is geen enkel moment geweest waarop wij een gesprek hebben geweigerd. U hebt inderdaad geen uitnodiging gehad. Wij willen over alles praten, zeker over de WAO, want dat is een groot probleem. Misschien kunt u zich nog herinneren wat ik bij voorgaande gelegenheden heb gezegd, bijvoorbeeld over het poortwachtersmodel. Verder verwijs ik naar andere gelegenheden waarop wij over de WAO hebben gesproken. Wij hebben daarin volop meegedaan, dus ik begrijp werkelijk niet hoe u daartoe komt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik moet uw herinnering toch even opfrissen. Immers, vorig jaar, bij het debat over deze begroting, heeft mijn collega Ank Bijleveld de PvdA-fractie uitgenodigd om mee te zoeken naar oplossingen voor het probleem. U bent uitgenodigd om samen met VVD en CDA te kijken of we tot een aantal voorstellen kunnen komen. Maar u hebt zelfs niet deelgenomen aan dat gesprek.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij hebben hier vele malen een debat gevoerd over de WAO, de Ziektewet en het langdurig ziekteverzuim, waarin wij volop hebben meegedaan. Ik begrijp daarom werkelijk uw conclusie niet dat iedereen achterover leunt. Wacht anders nog maar even af wat wij hierover hebben te zeggen in dit debat.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede oplossing. Misschien kan mevrouw Verburg doorgaan met haar betoog.

Mevrouw Verburg (CDA):

Graag. Ook ik wacht overigens de bijdrage van de Partij van de Arbeid aan dit debat af.

Voorzitter! Partij van de Arbeid en VVD willen nu plotseling wel met elkaar de WAO-problemen te lijf. Mijn fractie juicht dat toe. Wij zijn blij met het voortschrijdend inzicht bij de PvdA-fractie. Hoewel het heerlijk avondje net is geweest, klopt ons hart vol verwachting. Eventuele voorstellen van VVD en Partij van de Arbeid zullen na zes jaar samen regeren echter wel iets om het lijf moeten hebben. Op nieuwe ketelmuziek uit de paarse coalitie zit namelijk niemand te wachten, zeker niet als het gaat om de WAO, een van de allergrootste sociale problemen van deze tijd. Mogen wij ervan uitgaan dat de PvdA bereid is te praten over het feitelijk arbeidsverleden en over het loslaten van de onderste klassen in de WAO?

Het gaat de CDA-fractie om echte oplossingen. Wij willen de ziekteperiode verlengen tot twee jaar. In de eerste periode is namelijk de meeste winst te boeken. De verantwoordelijkheid moet dan wel helder worden. Die moet onder meer tot uitdrukking komen in verplichtende afspraken tussen werkgever en werknemer over reïntegratie in het eigen of in een ander bedrijf.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Verburg zegt steeds dat wij afspraken gaan maken met de VVD, maar dat wij ook met het CDA kunnen praten, op voorwaarde dat het dan gaat over de asociale voorstellen die het CDA eerst met de VVD heeft ingebracht. Ik wil over alles praten, want de WAO is geen taboe, maar het moet dan wel gaan over voorstellen die echt werken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is winst dat de PvdA wil praten, want dat is tot nu toe nog niet gebeurd.

Mevrouw Smits (PvdA):

Hoe kan mevrouw Verburg nu zeggen dat wij niet praten? Wij debatteren hier elke keer met elkaar! Ik geef nu antwoord op vragen. Ik stel ook vragen. Hoe kan mevrouw Verburg nu zeggen dat de PvdA niet praat over de WAO?

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik stel vast dat er na zes jaar Paars nog geen begin van een oplossing voor de WAO-problematiek is. Wij hebben daar als loyale oppositiepartij overigens nadrukkelijk in meegedaan. Ik denk dat wij dit met elkaar onder ogen moeten zien. Daarom juich ik het toe als de blokkade bij de PvdA en de VVD op dit moment zou wegvallen, zodat wij echt met elkaar kunnen praten over hoe wij uit de WAO-impasse kunnen komen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Nog één keer: er is wat ons betreft geen sprake van een blokkade. Mevrouw Verburg zegt dat er zes jaar lang geen beleid is gevoerd. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarop zal reageren, want er is wel degelijk beleid gevoerd. Wij hebben daaraan meegedaan. Het CDA heeft daar als oppositiepartij haar commentaar op geleverd. Mevrouw Verburg kan dus niet zeggen dat er niets is gebeurd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn verwachtingen als het gaat om de bijdrage van mevrouw Smits zijn nu alleen nog maar groter.

De voorzitter:

Dit is misschien wel het goede moment – dan weet u dat voor de rest van de dag – om te zeggen dat een begrotingsbehandeling een beleidsdebat met de regering is. Voorzover ik heb kunnen zien, hebt u over dit onderwerp ontzettend veel algemene overleggen gehouden. Niemand kan dus iemand verwijten dat er niet over is gesproken. Het kan wel zijn dat men het niet met elkaar eens is geworden. Het lijkt mij echter dat bij een beleidsdebat met de regering de diverse zaken eerst aan de regering moeten worden voorgelegd. Wij zijn nu bezig met de eerste termijn. Mevrouw Verburg, ik zeg dit nu tegen u, maar het geldt ook voor alle andere sprekers.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de inzet van mevrouw Verburg iets scherper krijgen. Zij begon met lof aan het adres van het CNV, omdat die de discussie heeft doorgezet. Ik snap dat wel, gezien de achtergrond van mevrouw Verburg. Het CNV komt met voorstellen over het ontmedicaliseren en reïntegreren. Vervolgens gaat mevrouw Verburg de discussie met de PvdA aan over heel andere voorstellen, bijvoorbeeld over het feitelijk arbeidsverleden, het afschaffen van de laagste klassen en het aantasten van uitkeringsrechten van WAO'ers. Het CNV gruwt daarvan, maar wat is de inzet van mevrouw Verburg? Wil zij reïntegratie of wil zij mensen botweg hun rechten ontnemen? Het laatste lijkt mij niet zo'n vruchtbare invalshoek.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat willen wij ook helemaal niet. Dat heeft de heer Harrewijn mij ook niet horen zeggen. Wij stellen dat de winst in de preventie ligt. Daarover is de Kamer het eens. De absolute winst is echter te halen in het traject vóór de WAO. De WAO is wat ons betreft bedoeld voor mensen die niet kunnen herstellen van arbeidsinvaliditeit, geheel of gedeeltelijk.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik hoorde mevrouw Verburg zojuist ook zeggen, als uitdaging aan de PvdA, dat de laagste arbeidsongeschiktheidsklassen moeten worden afgeschaft en dat er moet worden gekeken naar het feitelijk arbeidsverleden. Klopt dat? Dat betekent namelijk dat oudere herintreedsters de kans lopen geen WAO te krijgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Pardon? Waar baseert de heer Harrewijn dat op?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Op de systematiek van de WAO.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben hier een vragenuurtje aan gewijd, omdat de heer Harrewijn in de Sociale nota plotseling iets ontdekte over het feitelijk arbeidsverleden. Daar hebben wij al wat over gewisseld.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Verburg sprak daar zojuist wel over.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben dit inderdaad met de VVD opgeschreven, maar de heer Harrewijn weet ook dat, als je daar naartoe wilt, je daar eerst over moet besluiten. Daar is niets op tegen, maar dat vraagt wel het nodige in de opbouw.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik snap het niet. Ik hoor mevrouw Verburg de Partij van de Arbeid uitdagen, uit te gaan van het feitelijke arbeidsverleden in plaats van het fictieve en de laagste klasse in de WAO af te schaffen. Deze maatregelen noemde zij toch als inzet van haar discussie met de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar dat zijn toch geen nieuwe elementen, mijnheer Harrewijn? Ik mag toch aannemen dat u uw huiswerk doet en in ieder geval hebt gezien dat dit een van de onderdelen is van het gezamenlijke voorstel van CDA en VVD dat onder andere ook begeleiding van mensen omvat en het één-op-ééntraject.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Collega Verburg koketteert nogal met het CNV. Ik begrijp dat, want men heeft best veel goeie plannen. Wat vindt zij van het WAO-plan van het CNV? Daar heb ik haar nog niet over gehoord. Het kan haar toch niet ontgaan zijn dat dit op vitale punten botst met de plannen die zij zelf naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik loop inderdaad niet weg voor mijn CNV-verleden en zal dat ook nooit doen. Het goede van het CNV-plan is dat het de stilte vult voor het uitkomen van het rapport van de commissie-Donner en de discussie voortzet. In het plan van het CNV missen wij echter aandacht voor mensen die gedeeltelijk onherstelbaar arbeidsongeschikt zijn. Zij hebben in dat plan geen recht op een WAO-uitkering voor het gedeelte dat zij onherstelbaar arbeidsongeschikt zijn. Met dat element zijn wij het niet eens. Voor mensen die onherstelbaar arbeidsongeschikt zijn, gedeeltelijk of geheel, moet er een goede, fatsoenlijke en kan het zijn iets hogere WAO-uitkering zijn.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Het is een vitaal onderdeel van de plannen van het CNV. Ik constateer dat het CDA de CNV-plannen radicaal afschiet en louter procedureel aangeeft, dat het handig is geweest van het CNV dat het de discussie heeft willen voeren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat heeft de heer Van Dijke mij niet horen zeggen. Ik zal het herhalen. Ik heb waardering voor het feit dat het CNV in deze periode met nieuwe plannen komt. Daarin zitten elementen die het bestuderen waard zijn. Het zwakke punt in de CNV-plannen is dat de WAO er alleen is voor volledig arbeidsongeschikten, ongeacht het feit of dit tijdelijk is dan wel onherstelbaar. Het CDA vindt dat ook voor mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en niet meer kunnen herstellen de WAO voor dat deel beschikbaar moet zijn. De heer Van Dijke heeft dus kunnen horen hoeveel waardering wij hebben voor het CNV-plan, maar ook hoe kritisch wij zijn over elementen daarin.

Voorzitter! Ik rond mijn betoog over de WAO af. Wij zijn van mening dat de ziekteperiode moet worden verlengd tot twee jaar. Daarin is winst te boeken. De verantwoordelijkheid moet wel duidelijk worden, onder meer in verplichtende afspraken tussen werkgever en werknemer over reïntegratie in het eigen of een ander bedrijf. Deze afspraken moeten worden vastgelegd in een herstelcontract, waarvan verplichte bemiddeling eveneens deel uitmaakt. De WAO moet er zijn voor mensen die niet kunnen herstellen. Wie wel kan herstellen, moet niet in de WAO terecht komen. Deelt de staatssecretaris deze opvatting? Wat verwacht hij van eventuele voorstellen van de coalitiefracties? Als die er zouden komen, maakt hij er dan nog tijdens deze kabinetsperiode werk van?

Mijn volgende onderwerp betreft allochtonen en uitkeringsafhankelijkheid. De CDA-fractie vindt de cijfers over de uitkeringsafhankelijkheid van allochtonen schokkend. Zij leggen een groot sociaal probleem bloot. Het is goed dat die cijfers er eindelijk zijn. Want wie zich hult in allerlei verklaringen en zich uitput in verzachtende omstandigheden, zoals minister Van Boxtel vorige week deed, belemmert het vinden van oplossingen die recht doen aan mensen. In dit geval geldt dat wij het beter onder ogen kunnen zien, want zachte heelmeesters...

De CDA-fractie wil dat alle kaartenbakken nu worden omgekeerd, zowel bij de gemeenten als bij de UVI's. Met alle allochtone uitkeringsgerechtigden wordt een gesprek gevoerd, vindt zo nodig een herkeuring plaats en wordt een reïntegratietraject uitgezet.

De voorzitter:

U wilde gewaarschuwd worden bij 14 minuten. Dat is nu.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dank u wel.

Als taalbeheersing een belemmering vormt voor deelname aan betaalde arbeid dan maakt een taalcursus deel uit van het reïntegratietraject. Afspraken worden vastgelegd in een contract met rechten en plichten. Niet naleven van dat contract leidt uiteraard tot sancties. De prijs van zo'n traject mag geen belemmering zijn. Het resultaat moet tellen, namelijk dat mensen blijvend uit een uitkering komen. Dat is van belang, zowel voor de mensen om wie het gaat als voor de samenleving. Wie dit probleem bagatelliseert, laadt de verdenking op zich te berusten in tweedeling en maatschappelijke uitsluiting die het effect kunnen zijn van langdurige uitkeringsafhankelijkheid. Graag een reactie.

Ook bedrijven moeten een maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen om allochtonen in dienst te nemen. Mijn fractie verwacht dan ook veel van het publiceren van de lijst van bedrijven die zich niet houden aan de Wet Samen. Wij denken dat de zogenaamde schandpaalprocedure, het publiceren van die bedrijven, een goede stimulans zal zijn.

Tot slot. Zeggen dat je de minister van aanpakken bent, is één, maar het is iets anders om dat ook echt te doen. De CDA-fractie vindt dat er nog te veel vooruitgeschoven wordt. Wat ons betreft geldt dan ook dat er een tijd is van toezeggen en verwachtingen wekken en een tijd van doorpakken en verwachtingen waarmaken. Het eerste is royaal gebeurd, het komt er nu op aan door te pakken en verwachtingen waar te maken.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mag ik de laatste zinnen zo verstaan dat minister Vermeend in de ogen van de CDA-fractie minister van vermeend beleid is?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind dit een aardige woordspeling. Hij is dat tot nu toe nog te veel.

De heer Stroeken (CDA):

Voorzitter! De inkomenspositie van mensen staat altijd hoog op de politieke agenda. Het inkomensbeleid, een integrale visie op de rol van de overheid met betrekking tot de inkomens van mensen, heeft de afgelopen jaren ons inziens onvoldoende aandacht gehad. In navolging van eerdere woordvoerders, Gerrit de Jong, Ank Bijleveld en anderen, wil ik het inkomensbeleid tot hoofdonderwerp van mijn bijdrage maken.

Het inkomensbeleid van de overheid leidt tot hoge, onverwachte marginale druk en dus tot armoedevallen of met een ander woord inkomensvallen. Daarnaast biedt het onvoldoende tegemoetkoming in bepaalde kosten die mensen moeten maken. Dat is in het kort de analyse van een goedbedoeld, maar verkeerd uitpakkend inkomensbeleid.

Op dit moment zijn er bijvoorbeeld 23 regelingen voor tegemoetkoming aan ouders in de kosten van kinderen. Het gaat om tegemoetkomingen in specifieke kosten en in algemene kosten. Alleen al de cumulatie van die regelingen veroorzaakt verschillende armoedevallen tot een inkomensniveau van ongeveer ƒ 70.000.

Een ander voorbeeld. Bepaalde groepen bijstandsgerechtigden moeten 130% van het minimumloon verdienen om er volgens de armoedebalans uiteindelijk 2% op vooruit te gaan. De CDA-fractie vindt dit geen fatsoenlijk inkomensbeleid. Het is voor mensen onbegrijpelijk dat zij er bij promotie, loonsverhoging of bij het aanvaarden van werk in besteedbaar inkomen op achteruitgaan of niet op vooruitgaan. Het draagvlak voor solidariteit in het inkomensbeleid wordt hierdoor ondergraven.

Na de behandeling van de belastingplannen is het tijd om het gehele inkomensbeleid eens onder de loep te nemen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik hoorde de heer Stroeken tot mijn stomme verbazing zeggen dat hij het onaanvaardbaar vindt dat iemand die van een uitkering naar werk overgaat, daar niet beter van wordt. In het plan van het CDA dat wij hebben gekregen, viel mij op dat er voor deze groep helemaal geen oplossing wordt geboden. Er wordt alleen gezegd dat het geen probleem is en dat er geen oplossing voor komt. Nu staat hij hier en zegt dat dit het grootste probleem is.

De heer Stroeken (CDA):

Of de heer Kamp heeft ons voorstel niet gelezen of hij heeft het niet helemaal begrepen. Het plan voorziet volledig in de door hem gewenste vooruitgang. Via een glijdende schaal worden alle lasten in redelijkheid afgewogen tegen het inkomen en daarbij gecompenseerd. Bovendien wordt er ook nog uitbetaald, als er onvoldoende belasting wordt betaald. Kortom: vanaf het absolute minimum tot een bepaalde hoogte voorziet ons plan er volledig in.

De heer Kamp (VVD):

U begrijpt het volgens mij echt niet. U werkt in uw plan met heffingskortingen en daarmee houden mensen die op het minimum zitten en wat meer gaan verdienen, er inderdaad iets van over. U doet echter helemaal niets aan de overgang van een bijstandsuitkering naar werk op het niveau van het minimumloon. In uw plan staat daar ook een zinnetje over, in de trant van: dat is geen probleem, want mensen zijn toch wel gemotiveerd om te werken. Volgens dit plan is het dus niet nodig om daar een oplossing voor te vinden en in het plan wordt er ook geen oplossing voor gegeven. Nu zegt u echter dat het voor het CDA onaanvaardbaar is dat mensen er bij de overgang van een uitkering naar loon financieel niet beter van worden. U spreekt daarmee uw eigen plan tegen.

De heer Stroeken (CDA):

Wij hebben een integraal plan, waarin volledig wordt voorzien in wat u beoogt, zowel vanaf bijstandsniveau als vanaf het niveau van het minimumloon. Er wordt zelfs cash uitbetaald als de omvang van de belasting onvoldoende zou zijn. Ik denk dan ook dat u zich nu vergist.

Voorzitter! In het verleden is er naar onze mening vaak te veel inkomenspolitiek bedreven en te weinig een integraal inkomensbeleid gevoerd. Wij menen dan ook dat het kabinet niet opnieuw met deelnotities over premiearbeid, belastingverkenningen, huursubsidie e.d. moet komen, maar een integraal voorstel daarvoor moet doen. Het CDA hanteert daarbij een aantal uitgangspunten die ook in ons plan "Gericht en rechtvaardig" zijn opgenomen. Het eerste uitgangspunt is, dat mensen moeten kunnen rondkomen van hun inkomen en zelf keuzes moeten kunnen maken ten aanzien van de besteding daarvan. Verder is voor ons uitgangspunt dat onverwachte inkomensterugval door wegvallen van subsidies ten allen tijde voorkomen moet worden. Voor het CDA zijn huishoudens daarbij het referentiekader, want binnen een huishouden maken mensen keuzes ten aanzien van werk, zorg en andere verantwoordelijkheden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Inkomensondersteuning, in welke vorm dan ook, is altijd inkomensafhankelijk. Naarmate het inkomen toeneemt, vervalt dus een stukje van die steun, ook in uw systeem. Dat kan een armoedeval worden genoemd...

De voorzitter:

Dit wordt een betoog, mevrouw Noorman.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben zo klaar, als u mij toestaat, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Nee dus. Interrupties moeten niet een betoog zijn, maar gericht worden tot de spreker.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer Stroeken, hoe voorkomt u de armoedeval als u ook accepteert dat er bij een hoger inkomen meer draagkracht is om zélf verplichtingen te betalen?

De heer Stroeken (CDA):

Die vraag verbaast mij. Als iemand meer inkomen heeft, kan hij natuurlijk meer bestedingen doen en heeft hij minder steun nodig. Er zijn gelukkig ook heel veel mensen die helemaal geen steun nodig hebben. Wij willen dat niet plotseling álle steun wegvalt, maar willen dat geleidelijk af laten lopen, om te voorkomen dat mensen in de problemen komen als ze bijvoorbeeld plotseling helemaal geen huursubsidie meer krijgen. Ik ondersteun dus volledig uw uitgangspunt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat denk ik ook, maar ook in het huidige systeem kan er een geleidelijke afbouw zijn. De vraag is daarom of u een apart systeem nodig hebt om die geleidelijke afbouw te realiseren.

De heer Stroeken (CDA):

In het huidige systeem, met allerlei verschillende soorten regelingen, is naar onze mening niet op een eenvoudige wijze te regelen wat u en ook wij beogen. Daarom pleiten wij ervoor om te gaan werken met heffingskortingen in een systeem van geleidelijke afbouw van uitkeringen. Daarmee wordt naar onze mening ellende voorkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar creëert u daarmee niet weer opnieuw een veelheid van regelingen, door allerlei verschillende heffingskortingen te gaan hanteren voor inkomens- of verplichtingencomponenten?

De heer Stroeken (CDA):

Nee, helemaal niet. De bureaucratie van dit moment, met talloze loketten, talloze regelingen en talloze ambtenaren die daarover met mensen praten, wordt dan gecomprimeerd tot de fiscus. Voor de fiscus brengt dat wel enige lastenverzwaring met zich mee, maar voor de mensen geeft het enorme voordelen en in totaal ook veel minder bureaucratie, veel minder werk en veel meer overzicht.

Voorzitter! Het CDA stelt dus een integrale benadering zonder onverwachte inkomensterugval voor. Het stelt ons teleur dat minister Vermeend tot nu toe alleen maar komt met uitstroompremies uit de bijstand. Daarmee houdt hij de veroorzakers van de armoedeval, de opeenstapeling van de verschillende inkomensafhankelijke regelingen, in stand. Onzes inziens stelt hij de armoedeval slechts een paar jaar uit. Bovendien lost hij de inkomensterugval op andere inkomensniveaus hiermee niet op. Met enige zorg wachten wij de nota Verkenning belasting- en premieheffing af. Kan daarmee een echte oplossing voor het probleem worden gevonden?

Wij hebben inmiddels ons voorstel aan het kabinet gezonden. Diens voorlopige reactie was dat het een waardevolle bijdrage aan de discussie was. Wij stellen dat zeer op prijs en hopen dat het de start van een discussie is die voor veel mensen in Nederland zeer veel kan betekenen. Wij hebben een vernieuwende oplossing ingezet voor de armoedeval en een inkomensondersteuning bij huur, zorg en kinderen. Met deze nieuwe, integrale benadering hopen wij in de toekomst voor veel mensen iets te kunnen toevoegen. Bovendien hebben zij bestedingsvrijheid: uitgaande van bepaalde aanvaardbare kosten kunnen zij immers zelf bepalen hoe zij hun inkomen besteden en zitten zij niet vastgeklemd in de praktische uitvoering ervan. Het plan betekent dus ook een grote vereenvoudiging.

De heer Kamp (VVD):

Het viel mij op dat het plan 5 à 6 mld. aan lastenverlichting kost, en daarin zijn niet eens alle uitgaven meegenomen. En dat terwijl in het CDA-verkiezingsprogramma geen cent voor lastenverlichting wordt uitgetrokken en u ook in de laatste tijd nooit voorstellen hebt gedaan om geld vrij te maken voor lastenverlichting. Ik begrijp niet dat u nu met een plan komt waarin zo'n groot bedrag voor dit doel wordt uitgetrokken.

De heer Stroeken (CDA):

U vergist zich opnieuw als u stelt dat wij geen lastenverlichting willen. In afwijking van het paarse kabinet hebben wij gepleit voor een gerichte lastenverlichting: gericht op de mensen die dat nodig hebben. U hebt gepleit voor algemene lastenverlichting en hebt dat idee ook uitgevoerd. Ik kan het dus andermaal niet met u eens zijn.

De heer Kamp (VVD):

In uw verkiezingsprogramma hebt u de politieke keus gemaakt om niets voor lastenverlichting uit te trekken. Vervolgens speelt u mooi weer met een lastenverlichting van 5 à 6 mld. waarvoor u geen dekking aangeeft.

De heer Stroeken (CDA):

In ons verkiezingsprogramma hebben wij aangegeven dat wij, als daarvoor ruimte bestaat, een gerichte lastenverlichting op prijs stellen. Er is daarvoor in de afgelopen jaren een gigantische ruimte ontstaan: naar verwachting het komende jaar weer tussen de 15 en 20 mld. Er is dus meer dan voldoende ruimte voor de gerichte lastenverlichting waarvoor wij nu pleiten en waarvoor wij altijd hebben gepleit. Wij hadden gedacht dat de 4 mld. heel verantwoord is.

De heer Bakker (D66):

Het vervelende was dat hoe meer ruimte voor lastenverlichting ontstond, hoe meer het CDA daartegen was.

De heer Stroeken (CDA):

Nee, wij hebben zelfs een norm ontwikkeld die meer ruimte daarvoor schiep: onze "Balkenende-norm".

De heer Bakker (D66):

Dat was niet mijn vraag. Net als wij allemaal denkt u aan mogelijkheden om de armoedeval en aanverwante problemen tegen te gaan. Het grote probleem is echter dat je je elk jaar met je huishoudboekje bij de belastingdienst moet melden en moet aantonen hoeveel je hebt uitgegeven. Hoe denkt u dat probleem te ondervangen?

De heer Stroeken (CDA):

Iedere Nederlander dient zijn huishoudboekje bij de fiscus op tafel te leggen en zijn inkomsten aan te geven.

De heer Bakker (D66):

Dan gaat het om het inkomen, maar niet om de bestedingen. Daarover beslissen wij zelf. U wilt dat wij nu ook met onze bestedingen naar de belastingdienst gaan en vragen om een korting.

De heer Stroeken (CDA):

Zelfs dat hoeft in ons plan niet, want binnen bepaalde kaders biedt het bestedingsvrijheid. In plaats van door de vele duizenden ambtenaren die er nu mee bezig zijn, wordt dan door de belastingdienst een premie verstrekt die, afhankelijk van het inkomen, al dan niet afloopt.

De heer Bakker (D66):

Fijn dat u de mensen nog enige bestedingsvrijheid gunt. Toch kan ik uw plan niet anders zien dan dat mensen hun huishoudboekje moeten bijhouden, en dan ook nog per gezin en niet individueel, en dit aan de belastingdienst moeten overleggen. Daar wil ik niet aan.

De heer Stroeken (CDA):

Ik zal het iets gedetailleerder proberen uit te leggen. Als iemand meer dan 15% van zijn inkomen besteedt aan een redelijke huur, kan de fiscus heel eenvoudig berekenen wat een verantwoorde relatie tussen het inkomen en de huur is. Hoe iemand zijn geld besteedt en of hij besluit, goedkoper te gaan wonen, is aan de betrokkene zelf. Dat is in tegenstelling met, bijvoorbeeld, het huidige systeem van huursubsidie dat immers vereist dat iemand zijn uitgaven precies laat zien.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Fiscalisering van maatregelen heeft mijn sympathie, omdat dit leidt tot vereenvoudiging. Het is echter de vraag of die vereenvoudiging in het plan van de heer Stroeken niet ongedaan wordt gemaakt door uit te gaan van huishoudens. Het nieuwe fiscale stelsel gaat namelijk uit van individuen. Bestaat niet het gevaar dat de 4 mld. uit zijn voorstel vooral naar de traditionele gezinnen en de middeninkomens gaat in plaats van naar de groepen aan de onderkant?

De heer Stroeken (CDA):

Daar ben ik het volstrekt niet mee eens. De overgrote meerderheid van de Nederlanders, ook aan de onderkant van de samenleving, leeft namelijk in het traditionele gezin. Bovendien wordt het gezin, ook na invoering van het nieuwe fiscale stelsel, als uitgangspunt gebruikt bij de huursubsidie en de bijzondere bijstand. Daarbij moet worden bedacht dat huursubsidie de grootste post is binnen de inkomensafhankelijke regelingen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Huursubsidie en bijzondere bijstand zijn geen onderdeel van het belastingstelsel.

De heer Stroeken (CDA):

Dat klopt, maar de CDA-fractie wil nu juist dergelijke regelingen combineren met het belastingstelsel. Wij gaan er daarbij van uit dat dit eenvoudig kan worden gerealiseerd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is het niet een gevolg van dit voorstel dat niet-verdienende partners worden ontmoedigd om te gaan werken? De consequentie van zo'n forse financiële stap vooruit is immers dat men in het fiscale stelsel van de heer Stroeken van alles en nog wat kwijtraakt.

De heer Stroeken (CDA):

Het is mijn mening dat juist het huidige systeem mensen ontmoedigt. Als je ƒ 100 meer gaat verdienen, kun je immers soms wel ƒ 200 kwijtraken, omdat je niet langer aanspraak kan maken op een aantal regelingen. In het systeem dat ik voorstel, kan dit niet gebeuren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Binnen het systeem van de heer Stroeken is dat onmogelijk als iemand vanuit een uitkering gaat werken. In dat geval kan hij aanspraak blijven maken op inkomensafhankelijke regelingen. In mijn vraag ging het echter juist om de situatie dat de partner van iemand gaat werken. Op dat moment verandert het inkomensplaatje van een gezin zo ingrijpend dat het wellicht aantrekkelijker wordt om zwart te gaan werken.

De heer Stroeken (CDA):

Het is een van de uitgangspunten van het CDA dat het gezin centraal dient te staan. Dat uitgangspunt hanteren wij ook bij deze regeling. Wij zijn er verder van overtuigd dat dit geen probleem hoeft te zijn als er maar voldoende politieke wil is om een oplossing te zoeken. Wij hebben een integraal plan op papier hebben gezet dat natuurlijk nuanceringen en aanpassing kan vereisen. Uiteraard valt met de CDA-fractie te praten over een betere oplossing.

De heer Kamp (VVD):

De heer Stroeken is het nergens mee eens en kennelijk ook niet met de reactie van de minister die stelt dat door het voorstel van het CDA een groot deel van de ingezette budgettaire middelen terecht zal inkomen bij inkomens die fors boven het minimum liggen. Waarom zouden wij eigenlijk inkomens subsidiëren die fors boven het minimum liggen? Waarom zegt hij verder de armoedeval op te lossen als hij in werkelijkheid de mensen die fors boven het minimum zitten, iets extra's geeft?

De heer Stroeken (CDA):

Ook dit is niet helemaal waar. De huursubsidie kent op dit moment immers een grens van ongeveer ƒ 60.000. Het voorstel van de PvdA voor een kindertoelage kent ook een grens van ongeveer ƒ 60.000. Kortom, van de huidige regelingen profiteren ook mensen met een inkomen dat duidelijk hoger is dan het bijstandsniveau. Voor de CDA-fractie staat de bovengrens overigens nog niet vast. Ik wijs de heer Kamp er verder op dat er bij de studietoelage ook een vrij hoge norm en een glijdende schaal is geïntroduceerd.

De heer Kamp verwijst naar een brief van de heer Vermeend, waarin hij stipuleert dat de CDA-fractie een waardevolle bijdrage aan de discussie levert. In de bijlage van die brief wordt een aantal voorbeelden genoemd, waarover zorgvuldig moet worden overlegd. Het is echter verkeerd om één puntje uit dit integrale plan te halen en daaraan een conclusie te verbinden. Alle drie de aspecten van dit plan moeten worden afgewogen en pas daarna kunnen er conclusies worden getrokken.

De heer Kamp (VVD):

Dat was een citaat uit een brief van minister Vermeend. Hier een citaat uit uw eigen plan: "Juist in de afgelopen jaren is de werkloosheid onder mensen met een uitkering sterk gedaald. Er is kennelijk geen financiële belemmering voor deze mensen om aan de slag te gaan. Er zijn dus andere problemen." U zegt in uw plan: die overgang van uitkering naar werk is het probleem niet. Wij komen daarvoor ook niet met oplossing.

De heer Stroeken (CDA):

Dat heeft u verkeerd geïnterpreteerd. Het is wel degelijk een probleem. Wij vinden dat vanaf het absolute minimuminkomen tot een bepaald niveau die problemen geheel uit de weg geruimd moeten worden door middel van ons voorstel.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de koppeling en de arbeidskorting. De PvdA is de verkiezingen ingegaan met de koppeling-plus-wens. Wij kunnen constateren dat er op dit moment eerder sprake is van een koppeling-min. Door de exceptioneel hoge arbeidskorting die buiten de koppeling valt, worden mensen met een uitkering op achterstand gezet ten opzichte van werkenden. Waar is die koppeling plus gebleven? Met de hoge arbeidskorting wordt de koppeling ondergraven. Het argument voor de hogere arbeidskorting is dat uitkeringsgerechtigden gestimuleerd zouden moeten worden om te gaan werken. Werk moet lonen. Dat is een goede doelstelling. Het verschil is nu al heel erg groot geworden. Een redelijke arbeidskorting is vanzelfsprekend goed, gecombineerd met scholing, begeleiding, een stringent sanctiebeleid, meer eigen ruimte voor gemeenten in het kader van de bijstand. Als je hiervan uitgaat ligt een herziening van de inkomensafhankelijke regelingen meer door de hand dan een verhoging van de arbeidskorting.

De heer Bakker (D66):

Heb ik het mis of heeft het CDA ook voor het belastingstelsel gestemd?

De heer Stroeken (CDA):

Het CDA is zelfs geprezen voor zijn loyale houding. Het heeft tegen vele punten uitdrukkelijk bezwaar gemaakt. De absolute minima gaan er 3,5% op vooruit en de mensen met een minimumloon 7,25%. Wij hebben dat zeer bestreden. Wij hebben ook veel amendementen en moties ingediend. Gelukkig zijn er een heleboel overgenomen. Als constructieve partij heeft het CDA voor gestemd. Vele onderdelen hebben wij bestreden en blijven wij bestrijden.

De heer Bakker (D66):

Dan constateer ik dat u via uw eerdere plan de armoedeval niet aanpakt en dat u dat ook niet wilt doen langs de fiscale weg. Het is interessant om vast te stellen.

De heer Stroeken (CDA):

Wat de heer Bakker nu zegt, is mij helemaal een raadsel. Hij vergist zich. Ik kan moeilijk zo'n uitspraak weerleggen anders dan te zeggen dat het werkelijk nergens op slaat.

Wij willen graag een advies over inkomensbeleid en armoedeval. Wij denken dat een SER-advies op zijn plaats is. Daarom zou ik de minister willen vragen een integrale visie te geven op het inkomensbeleid en de problematiek van de armoedeval of inkomensval. De SER, een adviesorgaan met brede kennis op sociaal-economisch gebied, kan bij uitstek een integrale visie geven op ons plan. Ik zal hierover in tweede termijn een motie indienen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wilt u een SER-advies over uw plan of over inkomensbeleid en armoedeval?

De heer Stroeken (CDA):

Wij willen een SER-advies over inkomensbeleid, armoedeval, inkomensval en armoede zelf. Alle plannen, ook ons plan, kunnen daarbij worden betrokken.

Over armoedebeleid zijn zeer veel cijfers genoemd: 673.000 gezinnen leven op of onder de minimumgrens; 354.000 kinderen. Er is een gigantische berg aan cijfers verschenen. Het zijn allemaal waardevolle onderzoeken, waaruit blijkt dat gezinnen met een minimumuitkering en kinderen, en mensen die langdurig op het minimumniveau moeten leven, wel degelijk met armoede worden geconfronteerd. Die armoede leidt tot sociaal isolement en afhankelijkheid van bureaucratie, van subsidies, van gemeentelijke regelingen, van kortingspasjes enz. Er is nauwelijks nog sprake van bestedingsvrijheid.

Voorzitter! Mijn fractie vindt dat ook mensen met een bijstandsuitkering fatsoenlijk moeten kunnen rondkomen. Vooral voor kinderen is het schrijnend, te moeten opgroeien in armoede. De uitspraak van de VVD-fractievoorzitter, als zou er in Nederland geen armoede zijn, kunnen wij dan ook niet onderschrijven.

De heer Kamp (VVD):

Hoe beoordeelt u dan de brief van de minister waarin wordt gesteld dat gezinnen met een bijstandsuitkering met kinderen er in zes jaar tijd netto in koopkracht 20% ofwel ƒ 500 per maand op vooruitgaan?

De heer Stroeken (CDA):

Het gaat niet om zes maar om zeven jaar. De minister richt zich immers op de periode 1995 t/m 2001. Bovendien moeten wij maar afwachten hoe in 2001 de feitelijke ontwikkeling zal zijn. Er kan nog van alles gebeuren waardoor het beeld anders wordt. Wij vinden het positief dat er veel is gebeurd; dat ontkennen wij niet. Echter, wij zetten vraagtekens bij het volgende. Als je cijfers op papier zet, moet je alle relevante cijfers op papier zetten. Tijdens het begrotingsoverleg in de commissie heb ik gevraagd om gegevens over de economische groei in die jaren en over de wijze waarop overige groepen erop vooruit zijn gegaan. Daarop heb ik in de brief geen reactie gekregen, maar ik heb inmiddels zelf naar die gegevens gezocht. Ik kan u zeggen dat de MEV van dit jaar aangeven dat het bruto binnenlands product in de periode 1995-2001 stijgt met 25,6%. Bij een integrale benadering kom je op 28% uit. Het nominaal beschikbare gezinsinkomen stijgt in die periode met 38%. De minister leg ik de vraag voor: in hoeverre zijn de minima er nu echt méér op vooruitgegaan dan andere groepen? Ik zou graag horen hoe het is gesteld met de inkomensontwikkeling van alle mensen, minimumloners, modaal enz. vanaf 1995 tot nu.

De heer Kamp (VVD):

U moet dezelfde brief even lezen. Daarin staat dat de minima er 19,5% op vooruitgaan. Voor modaal wordt 10% vermeld. Dat betekent dat de minima er tweemaal zoveel op vooruit zijn gegaan als modaal.

De heer Stroeken (CDA):

Ik heb enkele cijfers uit de begroting genoemd en wil toch erg graag een reactie van de minister daarop. Overigens staan gegevens over het minimumloon er niet bij. Verder wijs ik erop dat, als men een dergelijk positief resultaat wil bereiken, men van álle gemeentelijke regelingen gebruik moet maken. Welnu, in een heleboel gemeenten zijn die regelingen er niet of stellen ze minder voor. Ik wil de door mij genoemde cijfers graag betrokken zien bij een integrale vergelijking.

De heer Kamp (VVD):

Het gaat om gemiddelden. De minima staan er inderdaad niet bij, maar ik kan u vertellen dat, als men iets méér dan het minimum verdient, men er in die periode 13% op vooruit gaat. Dat is veel minder dan de minima. Waar het uiteindelijk om draait, is het volgende.

De voorzitter:

Ook voor u geldt dat er bij interrupties geen betogen mogen houden. Ik zie dat u het met mij eens bent.

De heer Stroeken (CDA):

Ik zou het zeer op prijs stellen wanneer zou blijken dat de cijfers betreffende de minima positiever zouden zijn dan ik nu aanneem. Als dat zo is, prijs ik allen die aan dat resultaat hebben meegewerkt. Echter, ik wil graag een integrale vergelijking waarbij ook de MEV-cijfers worden betrokken. Wij hebben in het verleden voorstellen gedaan in Kiezen voor kinderen en in Gericht en rechtvaardig. Wij vragen een verhoging van de kindkorting met ƒ 500 per kind voor de eerste twee kinderen op minimumniveau. Die korting zou onzes inziens inkomensafhankelijk moeten zijn en zou moeten aflopen in de eerste schijf. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter! Arbeidsvoorwaarden zijn een zaak van onderhandelen tussen werkgevers en werknemers. Het primaat ligt daar. De overheid staat hiermee echter niet geheel aan de zijlijn. Overheidsbeleid beïnvloedt het arbeidsvoorwaardenoverleg en kan een dempende werking hebben op de lonen. Denk bijvoorbeeld aan mogelijkheden om zaken uit te ruilen in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Wettelijke, dwingende bepalingen ten aanzien van arbeid en zorg maken echter dat er op dit punt weinig uit te ruilen valt.

De voorzitter:

U verzocht mij u te waarschuwen op de grens van 10 minuten. Daar bent u nu aangekomen.

De heer Stroeken (CDA):

Dank u, ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. Zoals ik zo-even zei, vervalt de uitruilmogelijkheid als de overheid dwingend zaken oplegt, als zij bijvoorbeeld het regelen van zaken als kort durend zorgverlof en deeltijdarbeid niet primair aan sociale partners overlaat. Flexibele beloning kan ook dempend werken op de contractloonontwikkeling. Hier kan de overheid slechts faciliërend optreden in samenspraak met sociale partners. In de Sociale nota schrijft het kabinet dat het ontwikkelingen op dit gebied wil bezien. Wij stellen dat zeer op prijs, maar willen wel weten in welke richting men gaat. Uiteraard met erkenning van het primaat van de sociale partners. Ook van openbaarheid van inkomens kan een matigende werking uitgaan. Wanneer kunnen wij de beloofde wetgeving op dit terrein verwachten?

Voorzitter! Ik ben vrij uitvoerig ingegaan op onze plannen met het inkomensbeleid, de armoedeval en het armoedebeleid. Wij hebben twee concrete voorstellen gedaan. Het verschil tussen de voor volgend jaar geplande verhoging van 3,5% en 7,25% voor bijstandsgerechtigden en minimumloners vinden wij veel te groot. Met een integraal inkomensvoorstel zouden wij van een heleboel problemen verlost zijn. Dan kunnen wij een rechtvaardiger inkomensbeleid op papier zetten. Dat zal ook een stimulans voor mensen zijn om zo spoedig mogelijk aan het werk te gaan. Dát is van het allergrootste belang.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het gaat de Partij van de Arbeid om de kwaliteit van het bestaan van mensen. Om gelijke kansen. Wij willen investeren in het vermogen van mensen om zelf aan de slag te gaan en in hun onderhoud te voorzien. Mensen moeten in staat worden gesteld om hun onbenutte kwaliteiten nieuwe kansen te geven. Het is voor de samenleving als geheel belangrijk dat zoveel mogelijk mensen betaald werk doen. Daarom moet werk ook lonen. Maar we vinden ook dat de overheid een rol heeft in het beschermen en ondersteunen van mensen die niet zelf een inkomen kunnen verwerven: tijdelijk, of voor altijd. Ook vinden wij dat de overheid en de sociale partners er moeten zijn om mensen te helpen als er sprake is van achterstand, achterstelling of van ongelijke kansen. Dit zijn de overwegingen waaraan we als PvdA-fractie het werkgelegenheidsbeleid en het inkomensbeleid toetsen. Over werk en reïntegratie spreekt mijn collega José Smits. Ik concentreer mij nu vooral op het inkomensbeleid.

Werk is de eerste voorwaarde voor inkomen. Om de werkloosheid te bestrijden, moet in werkgelegenheid geïnvesteerd worden. Dat hebben we aan het begin van de jaren tachtig flink gedaan We hebben bezuinigd en met dat geld intensief geïnvesteerd in meer werk, vooral aan de onderkant van het inkomensgebouw, de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat heeft gewerkt. Zo kregen onbenutte kwaliteiten van mensen een nieuwe kans. Op inkomensgebied werd de koppeling tussen lonen en uitkeringen weer tot stand gebracht en vervolgens van een plus voorzien. Ik hecht eraan om te zeggen, dat die koppeling van lonen en uitkeringen voor de PvdA-fractie van vitaal belang is en dat zij daar ook echt aan vasthoudt. Het kan niet vaak genoeg gezegd zijn.

Een van de effecten van de toenemende welvaart zijn de successen die elders tot voorbeeld dienen. Die voorbeelden zijn zinvol, maar vaak wordt de situatie in Nederland elders als voorbeeld gezien. Het volgend jaar zal iedereen merken, dat het beter gaat in Nederland want in het nieuwe belastingplan wordt 7 mld. geïnvesteerd aan inkomensverbetering voor iedereen. Niet eerder is in enig jaar zoveel tegelijk in inkomens geïnvesteerd. De netto koopkrachtverbetering voor volgend jaar is voor het sociaal minimum 4,5% en voor iemand op het minimumloon 8,25%, maar ook modaal en de hogere inkomens gaan er flink op vooruit.

Percentages zijn mooi maar mensen willen weten wat ze in hun hand krijgen. In de bijstand gaat een echtpaar er per 1 januari een kleine ƒ 100 per maand netto op vooruit. Daar staat wel deels een BTW-verhoging tegenover maar dat is een relatief kleine aanslag op de inkomensverbetering. Het werkt dus. Wil de minister straks ook de effecten van de belastingmaatregelen voor het inkomen doorrekenen en deze in de sfeer van het inkomensbeleid plaatsen? Vanwege het nieuwe belastingstelsel wordt natuurlijk inkomensbeleid gevoerd rond de belastingen, maar het primaat van het inkomensbeleid ligt natuurlijk toch bij Sociale Zaken. Ik hecht eraan, dat wij een integraal beeld krijgen van inkomensontwikkeling, meer dan koopkrachtcijfers alleen. In het begrotingsonderzoek hebben wij met de minister gesproken over het feit, dat we toch iets meer inzicht willen hebben en dan vooral in de effecten op een aantal specifieke groepen, zoals alleenstaande ouders, een groep die niet standaard in de koopkrachtplaatjes voorkomt. Het lijkt mij goed om de effecten zichtbaar te maken van de diverse maatregelen binnen het belastinggebied op het inkomensbeleid.

Voorzitter! In 1995 werd gestart met een actief beleid gericht op de bestrijding van armoede. Dat beleid kende vier speerpunten: werk, participatie, het tegengaan van sociale uitsluiting en inkomensondersteuning. Specifiek doelgroepen waren de ouderen, de minima met kinderen, de chronisch zieken met hoge kosten en mensen die lang op het sociaal minimum zaten. Dat beleid heeft gewerkt. Door meer werk te maken, daalde de werkloosheid met 150.000 en het aantal mensen in de bijstand met 100.000. Er kwam een gigantisch aantal nieuwe banen bij. Het aantal huishoudens met een laag inkomen is volgens de laatste gegevens van het SCP verminderd van 15,6% naar 14,3% en in 2000 worden 13,6% huishoudens op dat lage inkomen verwacht. Dat is een substantiële daling. Minstens zo belangrijk is dat het aantal mensen dat zegt moeilijk rond te komen, is gedaald van 42% naar 29%. Dat is wat mensen voelen en wat zij zeggen.

Voorzitter! Niet eerder was zichtbaar dat het gemeentelijk minimabeleid goed blijkt te zijn voor een koopkrachtverbetering – substantieel volgens de balans van het armoedebeleid – van ongeveer 5%. De minister maakt daar voor 2001 gecumuleerd 7,5% van. Dat is misschien een beetje snel op de manchet uitgewerkt, want het is ook bekend dat 46% van de gemeenten de bijzondere bijstand niet opmaakt en dat het deel van de gemeenten die deze bijstand wel opmaken of zelfs meer uitgeven, zo'n 36% bedraagt. De verschillen tussen gemeenten zijn erg groot. Ook de belastingen kunnen per gemeente substantieel verschillen. De FNV heeft eens uitgezocht dat er een verschil kan zijn van ƒ 1600 op jaarbasis. Dat maakt zo'n cijfer dat je moet interpreteren, kwetsbaar. Het staat echter vast dat het gemeentelijk minimabeleid geleid heeft tot een substantiële koopkrachtverbetering. Wij kunnen er echter niet goed achterkomen, waar die precies terechtgekomen is. Dat moet ook gezegd worden.

De heer De Wit (SP):

Om het succes van het door Paars gevoerde armoedebeleid te illustreren, sluit mevrouw Noorman aan bij de lage-inkomensgrens. Ik mis echter in haar verhaal wat er gedaan wordt voor de mensen die op het sociaal minimum zitten. In die groep is nu juist een toename van het aantal mensen dat in armoede leeft, ook in absolute getallen. Wat zegt zij van dat gegeven? Waarom noemt zij dat niet?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar was ik nog niet, maar ik wil wel reageren op uw vraag, mijnheer De Wit. Als de lage-inkomensgrens wordt gehanteerd, is er inderdaad sprake van een vrij stabiele groep van 620.000 huishoudens. Voor een deel zijn de ouderen uit die groep verdwenen en zijn hiervoor jongeren in de plaats gekomen, ook studenten, en daarbij ligt mijn prioriteit niet. De hele groep heeft eenzelfde gemiddelde koopkrachtverbetering gekregen. Gerelateerd aan het relevante bijstandsinkomen is deze groep iets opgetild, maar wel even groot gebleven, zij het iets anders samengesteld. Ik kom daarop terug in de loop van mijn betoog.

De heer De Wit (SP):

Maar geeft u toch niet een scheef beeld van de aantallen op het sociaal minimum? U noemt namelijk niet de alleenstaande ouders met kinderen. Uit diezelfde gegevens blijkt dat er 670.000 mensen op de armoedegrens leven en 350.000 kinderen in armoede opgroeien. Waarom noemt u die gegevens niet?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ook daarover wil ik praten. Dat vind ik nodig en dat heb ik ook aangekondigd. Ik ga echter niet meteen beginnen met te zeggen waarover ik niet tevreden ben als er zoveel is waarover ik wel tevreden ben. Je moet ook willen zeggen, dat het gelukt is, dat er een beleid gevoerd is dat laat zien dat het wel degelijk kan. Ook ik vind dat er hier en daar nog meer moet gebeuren, maar daarop kom ik nog. Nu er de afgelopen vijf jaar zoveel inspanningen zijn verricht, zou ik het niet juist vinden als ik alleen maar zou zeggen dat ik niet tevreden ben. Ik ben wel van de afdeling rupsje nooitgenoeg, maar ik sta ook voor het gevoerde beleid. Daarvoor hoeven wij ons niet te schamen want er zijn successen geboekt, en die noem ik.

De heer De Wit (SP):

Maar erkent u dat er in ons land met name in de door mij genoemde categorie nog steeds sprake is van armoede?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Jazeker. Mijnheer De Wit, u wordt op uw wenken bediend; hier gaan wij.

Nadat ik gezegd heb dat vooral het op de ouderen gerichte beleid succesvol is geweest, waardoor ouderen niet meer voorkomen bij de groep mensen die helemaal onderaan het bestaansminimum zitten en nadat ik gezegd heb dat hetgeen Wim Kok in 1994 de protesterende ouderen beloofde, waargemaakt is, moet ik ook vaststellen dat de welvaart bij sommige groepen mensen nog niet geland is. Het gaat met name om mensen op het sociaal minimum en lang een laag inkomen, chronisch zieken en kinderen in een arm huishouden. Dat zijn kwetsbare groepen. Het aantal huishoudens rond het sociaal minimum blijft ongeveer gelijk, maar hun koopkracht is wel verbeterd.

Dat vraagt om een preciezere blik op die koopkrachtontwikkeling. De minister heeft dat toegezegd. Wij hebben een klein stukje gekregen, maar ik verwacht nog meer.

Het is inderdaad waar dat uit het onderzoek Balans van het armoedebeleid blijkt dat de toename van het aantal kinderen in arme huishoudens met 50.000 is toegenomen tot 350.000. Zij hebben, zo blijkt uit het onderzoek, geen gelijke kansen op scholing en werk als hun leeftijdgenootjes. Het is niet alleen de computer die onmisbaar is voor school, maar deze kinderen hebben ook onvoldoende mogelijkheden om zich te kunnen ontwikkelen, te kunnen sporten, kortom om gewoon mee te kunnen doen.

De heer Kamp (VVD):

U zegt dat de groep armen relatief groot blijft. Maar is het geen definitiekwestie? Immers, armoede definiëren wij toch als 105% van het sociaal minimum of minder? Als wij het sociaal minimum in zes jaar met 20% netto verhogen, is de groep die aan die definitie voldoet nog steeds gelijk gebleven. U zegt dat het aantal armen gelijk is gebleven, maar de positie van die mensen is toch drastisch verbeterd?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er zijn zes definities om armoedebeleid te definiëren, waarover in het begrotingsonderzoek ook is gesproken. Wat dat betreft, zul je wat breder moeten kijken dan alleen de ene of de andere definitie. Verder heb ik gezegd dat voor de groep die op minder dan 105% van het wettelijk minimumloon is gebleven, wel sprake is geweest van koopkrachtverbetering. Dat ontken ik helemaal niet. De vraag is alleen, of daarmee de achterstand die over de afgelopen jaren is ontstaan – ik heb het over veel verder teruggaan in de geschiedenis – in voldoende mate is gecompenseerd, in relatie tot de welvaart in onze samenleving. Armoede in Nederland is niet de Afrikaanse armoede – daarover zijn we het eens – maar het is wel de armoede van niet mee kunnen doen, buitengesloten worden en onvoldoende kansen hebben, bijvoorbeeld voor kinderen, om ook gelijk op met leeftijdsgenootjes kansen te hebben om je te ontwikkelen in het leven. Gelukkig ben ik niet de enige die dat zegt; dat zeggen alle door de regering opgedragen onderzoeken. Ook de regering erkent dat er wel degelijk knelpunten zijn.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik ben blij dat ook bij de Partij van de Arbeid het licht is aangegaan!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nou zeg! Mag ik u erop wijzen dat alle voorstellen die in het armoededebat zijn ingediend en die geld hebben gekost, van de kant van de Partij van de Arbeid komen? In 1995 hebben wij voorstellen gedaan om met name de AOW voor de mensen aan de onderkant voor 250 mln. te versterken, welke voorstellen zijn opgevolgd. Wij hebben...

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Voordat dit allemaal extra spreektijd kost...

De voorzitter:

U vraagt het zelf!

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik ken het rijtje natuurlijk ook best. Ik wil hier dan ook gezegd hebben dat het wel de Partij van de Arbeid was die instemde met een dramatische ingreep in de kinderbijslag. De problemen die u nu gaat repareren, heeft uzelf veroorzaakt. In de afgelopen tijd zijn hier in de Kamer door diverse partijen initiatieven genomen om juist aan die situatie wat te doen. U heeft die partijen die er wat aan wilden doen, in de kou laten staan. Met andere woorden: de ideeën die u nu lanceert, zijn gestolen ideeën. We zullen ze steunen omdat ze goed zijn, maar ze waren hier eerder, waarbij u uw kans hebt laten lopen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens. Ik help u eraan herinneren dat de heer Van Zijl van de Partij van de Arbeid het voorstel heeft gedaan om een kindertoeslag in de huursubsidie te introduceren. Daarmee ziet u dat de Partij van de Arbeid iedere keer daar...

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ook dat was een idee waarmee ik eerder was gekomen, en waar u toen niet achter stond.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

...waar dat nodig is met voorstellen komt, en die ook...

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Alleen als de PvdA-fractie zich kan profileren, wil zij zich inlaten met de armoedeproblematiek! Ik vind dat te dun om daarmee nu goede sier te maken!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer Van Dijke, dat kunt u niet zeggen. Mag ik u erop wijzen dat ik in 1995 het initiatief heb genomen om de regering te vragen met een Armoedenota te komen? Daarmee is het begonnen. Ik vind het werkelijk grievend...

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Elke keer als er in de Kamer kansen waren om iets te doen aan die situatie, hebt u het laten liggen!

De voorzitter:

Niet door elkaar heen praten!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil u graag op korte termijn een inventarisatie geven van alle voorstellen van de Partij van de Arbeid in dit kader. Bij iedere begroting van Sociale Zaken zijn er voorstellen geweest die betrekking hebben op het inkomensbeleid, met name aan de onderkant. Wij hebben daarin steeds vooropgelopen. Ik zeg niet dat andere fracties dat niet hebben gedaan, ik ontken helemaal niet dat uw fractie op dat punt ook voorstellen heeft gedaan, maar daarmee suggereren dat de Partij van de Arbeid langs de kant heeft staan wachten, vind ik een schandelijk aantijging, die ik van u niet accepteer!

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Daar waar het gaat om de positie van kinderen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nogmaals, het was de PvdA-fractie die de voorstellen heeft gedaan voor ondersteuning van mensen met kinderen en een laag inkomen, met name in de huursubsidie. Wij weten namelijk donders goed dat kinderbijslag voor iedereen in Nederland hetzelfde is, ongeacht het inkomen. In heel veel situaties is dat een keurige zaak. Waar het gaat om extra kosten in het kader van studie zijn er voorzieningen. Recentelijk is de WTS nog extra ondersteund. Maar het gaat om de lage inkomens, waarbij zeker moet worden stilgestaan. Ik doe dat nu.

De heer Stroeken (CDA):

Ik wil niet te veel terugkomen op de vorige discussie. Wel wil ik zeggen dat mevrouw Noorman kennelijk de ingreep in de kinderbijslag is vergeten, die veel tegenstand in Nederland opriep. Ik heb een verhaal gehouden over "minimum-min": door de zeer hoge arbeidskorting die nu wordt voorgesteld, worden de mensen met een minimumuitkering op een afstand van een kleine ƒ 2000 gezet ten opzichte van het minimumlooninkomen. Dat is niet minimum-plus. Dat is duidelijk minimum-min volgens ons. Wat vindt mevrouw Noorman van onze opmerkingen daarover?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Neem mij niet kwalijk, maar ik vind ze flauwekul. Wij staan voor de koppeling, zelfs voor de koppeling-plus, kijkend naar de inkomens aan de onderkant, op het sociaal minimum Wij vinden echter ook dat werk moet lonen. Dus moet er worden gezorgd voor extra inkomensondersteuning voor mensen die werken. Dat doet echter geen millimeter, geen centje, geen dubbeltje af aan het inkomen van mensen met een uitkering. Dat moet helder zijn. Daar staan wij voor.

De heer Stroeken (CDA):

Ik vind dat een flauwekulantwoord, want in de praktijk zit er bijna ƒ 200 per maand verschil tussen uitkering en minimumloon. Dat kun je niet wegwassen met een verhaal over koppeling en koppeling-plus. Er is duidelijk sprake van een koppeling-min. Ik vind dat mevrouw Noorman daar geen antwoord op geeft.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman! De heer Stroeken gaf inderdaad meer een statement af dan dat hij een interruptie pleegde, maar ik verzoek u allemaal rekening te houden met het feit dat wij nu met de eerste termijn bezig zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het helemaal niet over een koppeling-min. Ik doe geen dubbeltje af van het sociaal minimum. Wij doen alleen met elkaar iets extra's voor mensen die betaald werk doen. Dat is iets van een volstrekt andere orde. Ik vind het onzorgvuldig en onjuist redeneren als het een met het ander wordt verward. De koppeling betreft een regeling op grond van de wet koppeling of afstand. Daarin staat dat er sprake is van een verplichte koppeling tussen de uitkering en de ontwikkeling van lonen en prijzen. Daar wordt nu een plus op gezet. Dat hebben wij vorig jaar ook gedaan. Dit keer doet de regering dat. Dat wil zeggen dat er dus niets afgaat. Er komt alleen maar bij.

De voorzitter:

Mijnheer Stroeken, dit is de laatste keer. Ik ben overigens bijna geneigd de vergadering te schorsen, omdat de minister de zaal heeft verlaten. U bent overigens met elkaar in debat. Ik kan mij de positie van de minister wel ongeveer voorstellen.

De heer Stroeken (CDA):

Voorzitter! In mijn inbreng wees mevrouw Noorman erop dat er nog een andere manier is de armoedeval binnen de huidige regelingen goed aan te pakken. Ik heb toen gesteld dat wij dat niet zagen. Hoe wil mevrouw Noorman, kijkend naar de huidige regelingen, de armoedeval oplossen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb daar twee voorstellen voor. Het ene heeft betrekking op het feit dat de armoedeval volgens de regering het hoogste is bij alleenstaanden met huursubsidie. Zij hebben te maken met een hogere armoedeval, een hogere marginale druk. Ik ga de regering uitnodigen op dat punt tot reparatie te komen Mijn tweede voorstel is om de motie over de kwijtschelding, twee jaar geleden ingediend bij het debat over de begroting Sociale Zaken, nu eindelijk uit te voeren. Vooral als het gaat om de kwijtschelding is de armoedeval schokkend hoog. Met een relatie kleine ingreep in de Invorderingswet kan dit worden geregeld.

Ik vervolg mijn betoog. Ik heb al eerder gezegd dat de PvdA prioriteit geeft aan inkomensondersteuning van de meest kwetsbare groepen, zoals chronisch zieken, kinderen en de harde kern van mensen die noodgedwongen lang op het minimum zijn aangewezen. Wij willen graag dat werken loont, onder meer door de armoedeval te beperken. Sommige mensen hebben geen mogelijkheid vanuit een uitkering aan de slag te gaan. Zij zijn blijvend op een laag inkomen aangewezen. Voor hen is inkomensondersteuning nodig. De PvdA zoekt naar een bepaalde vorm daarvoor. De gemeenten beschikken over de mogelijkheid van inkomensondersteuning, maar tussen gemeenten onderling zijn grote verschillen waarneembaar. De VNG zegt in een brief aan de Kamer dat het ongewenst is dat sommige groepen minima structureel zijn aangewezen op gemeentelijke voorzieningen om in hun bestaan te kunnen voorzien. De balans tussen wat de rijksoverheid doet en wat de lokale overheid doet, wrikt dus. Als je generiek beleid kunt voeren voor een specifieke doelgroep die echt inkomensondersteuning nodig heeft, dan heeft dat de voorkeur boven specifiek beleid, waarvan je niet altijd zeker bent dat het landt waar het landen moet, bijvoorbeeld door niet gebruik of omdat sommige groepen zonder bijstandsuitkering moeilijk te bereiken zijn. Dat bleek ook in de rapportage over de eindejaarsuitkering. Het heeft daarom onze voorkeur om een generieke maatregel te treffen waar mensen rechten aan kunnen ontlenen. Vervolgens heeft het de voorkeur dit via een heffingskorting te doen, omdat er dan geen doorwerking is naar andere inkomensafhankelijke regelingen en dus geen armoedeval, als dit gefaseerd wordt uitgevoerd.

Wij realiseren ons goed dat het lastig is om vast te stellen wie wel of niet tot deze regeling zal behoren. Natuurlijk zou de inkomensfaciliteit die wij voor ogen hebben, moeten vervallen bij iemand die door een verandering geheel of gedeeltelijk toeleidbaar is naar de arbeidsmarkt. Dan zijn er andere instrumenten voor deeltijdwerkers die vanuit een uitkering aan de slag gaan, of uitstroompremies. Het gaat dus echt om mensen die geen toegang hebben tot de arbeidsmarkt. Bij de sluitende aanpak zal jaarlijks opnieuw bekeken moeten worden of er geen verandering in de beschikbaarheid is. De beoordeling hiervan kan plaatsvinden door de gemeente of door het CWI, zoals nu al gebeurt bij de belastingheffing voor de aftrek chronisch zieken. Wij vragen de minister om een onderzoek naar de vormgeving van de regeling, omdat wij deze per 1 januari 2002 zouden willen invoeren.

Wij denken dat de heffingskorting lang-laag kan leiden tot een negatieve inkomstenbelasting. Dat is op zichzelf niet zo'n probleem, omdat wij deze al kennen bij de algemene heffing voor partners van werkenden. Wij vinden dat de hoogte van zo'n inkomenssteun niet meer kan zijn dan maximaal wat iemand netto aan AOW krijgt, omdat er anders onjuiste inkomensverhoudingen ontstaan.

De heer Kamp (VVD):

Vindt mevrouw Noorman dat mensen in de bijstand die een ontheffing hebben van de sollicitatieplicht, voor zo'n extra tegemoetkoming in aanmerking komen, bovenop de 20% waarover wij het net hadden?

Voorzitter: Essers

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Een deel van het inkomensbeleid dat door de gemeenten wordt gevoerd, komt uit de bijzondere bijstand. Ik kan mij voorstellen dat een deel hiervan wordt ingezet voor een algemene maatregel. Het voordeel van de voorgestelde maatregel is dat alle mensen die dezelfde achterstand hebben, dezelfde inkomensondersteuning krijgen, wat nu niet het geval is. Ik heb al eerder gezegd dat de balans tussen wat de gemeenten doen en wat het rijk doet, volgens de VNG wat aan het verschuiven is.

De heer Kamp (VVD):

Dat is de vraag niet. De vraag is of mensen die in de bijstand zitten en die een ontheffing hebben van de sollicitatieplicht, in aanmerking moeten komen voor de extra tegemoetkoming.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, als zij lang een laag inkomen hebben en als zij geen toegang hebben tot de arbeidsmarkt. Daarom hebben zij die ontheffing gekregen. Als ik mij niet vergis, gaat het om 57.000 mensen.

De heer Kamp (VVD):

Tweederde van alle bijstandsgerechtigden heeft een formele ontheffing of een de-facto-ontheffing. Wij hebben informatie gekregen van de minister over de mensen die op dit moment een ontheffing hebben: 42% heeft een formele ontheffing en 24% een de-facto-ontheffing, dus een heel groot deel van de bijstandsgerechtigden heeft een ontheffing. Wat je krijgt, is dat mensen die erin slagen op de een of andere manier een ontheffing te krijgen, een beloning krijgen van ƒ 100 in de maand, terwijl de mensen die geen ontheffing krijgen, die ƒ 100 missen. Dan krijg je dat mensen proberen afgekeurd te worden in plaats van op de markt te komen en te gaan werken. Daarmee wordt een incentive gegeven voor de verkeerde beweging.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik heb gezegd dat ik de toets of iemand toeleidbaar is tot de arbeidsmarkt, belangrijk vind. Deze moet onafhankelijk en objectief zijn, daar mag geen misverstand over bestaan. Wij hebben het nu niet over een informele ontheffing, waardoor iemand geen sollicitatieplicht heeft. Wij hebben het over het feit dat er aanwijsbaar mensen zijn die geen toegang hebben tot de arbeidsmarkt en die heel lang een laag inkomen hebben. Dat kunnen ook WAO'ers of mensen met een ANW-uitkering zijn. Ik vind dat deze groep mensen niet blijvend op dat lage inkomen moeten blijven zitten dat ons minimum is, omdat de reserveringscapaciteit in dat inkomen heel beperkt is. Wij hebben geconstateerd dat als dit kort duurt, het een passend inkomen is, maar als het lang duurt het problemen oplevert. Als er andere mensen zijn met wie je wel aan de slag kunt en die deze uitkering niet krijgen, kun je mijns inziens niet zeggen dat deze groep het ook niet moet krijgen.

De heer Kamp (VVD):

Dat gaat echt niet werken. Er zijn mensen met een formele ontheffing van de sollicitatieplicht om sociale redenen, maar er zijn ook mensen met een ontheffing de facto om sociale redenen. Allebei hebben zij al jarenlang die ontheffing. Nu wil mevrouw Noorman de ene groep ƒ 100 per maand extra geven en de andere niet. Ik voorspel haar dat dit volkomen onuitvoerbaar is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat ben ik niet met de heer Kamp eens. Nu al is men in staat, te indiceren dat iemand chronisch ziek is en daarom recht heeft op een belastingaftrek. Dat is al praktijk. In dat kader zie ik niet waarop de heer Kamp zijn veronderstelling baseert.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Het voorstel van mevrouw Noorman wekt wel de indruk dat het een kwestie is van afkoppelen: u hoeft niet meer te solliciteren en u wordt weggezet met wat extra geld.

Is mevrouw Noorman het met mij eens dat ook al ben je op een bepaald moment volledig arbeidsongeschikt, je toch kunt herstellen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, ik kan mij dat voorstellen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Op het moment dat je herkeurd wordt en blijkt dat je voor een gedeelte of geheel weer arbeidsgeschikt bent en er dus een toeleidingstraject is, dan zou dat in het voorstel van mevrouw Noorman betekenen dat vanaf dat moment de extra toelage wordt ingetrokken. Klopt dat?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan wordt van de een op de andere dag iemand met een volledige WAO-uitkering met de toeslag die mevrouw Noorman voorstelt, gekort.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In beginsel wordt die toelage gestopt. Daarvoor in de plaats komen dan de regelingen die er zijn voor alle deeltijders vanuit de uitkeringssituatie. Voor de uitstromers is dat de uitstroompremie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar dat vindt mevrouw Noorman wel sociaal?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, want er komt iets anders voor in de plaats. Mensen gaan of aan het werk, of worden begeleid naar werk. Via de WIW hebben wij voor hen prima regelingen die ongeveer eenzelfde inkomensondersteuning realiseren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar mevrouw Noorman is het toch met mij eens dat vanaf het moment dat iemand geschikt verklaard wordt en een traject kan beginnen, je mag verwachten dat het nog enige tijd duurt voordat hij weer werk heeft. Laten wij eens zeggen dat dit drie maanden is. Dan gaat het heel snel. Een fatsoenlijk reïntegratietraject naar een reguliere baan kan ook anderhalf jaar duren. Maar volgens mevrouw Noorman hoeft gedurende die drie maanden of dat anderhalve jaar die toeslag niet uitbetaald te worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, mensen die net een uitkering krijgen, hoeven die toeslag ook niet te krijgen. Dat geldt ook voor mensen die een half jaar een uitkering krijgen en dan weer aan de slag gaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is toch een raar voorstel, mevrouw Noorman?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Helemaal niet! Ik heb al gezegd dat wij een keurig instrumentarium hebben via de WIW voor mensen die scholing volgen, voor mensen die sociaal geactiveerd worden. Dat leidt ook tot inkomensondersteuning. Dat geldt ook voor mensen die uitstromen en een eenmalige uitkering krijgen. Daar is niks mis mee. Als je korte tijd een uitkering krijgt, ontvang je geen toeslag. Het gaat erom, mensen voor wie niets anders over is, niet langdurig in de kou te laten staan. Voor hen moet er een inkomensondersteuning komen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Scheert mevrouw Noorman niet onterecht het begin van een uitkering over één kam met het einde van een uitkering? In het begin kan er gesproken worden over lang en laag. Daarover hebben wij al vaker gedebatteerd. Maar nu krijgt iemand kans op arbeid en dan kan volgens mevrouw Noorman vanaf dat moment die toelage stoppen. Die persoon heeft dan nog geen baan. Hij krijgt alleen een traject aangeboden, maar de toeslag stopt, omdat hij volgens mevrouw Noorman over twee jaar misschien kans heeft op een baan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is wel wat u zegt!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, mevrouw Verburg doet net alsof dat andere instrumentarium er niet is. Morgenavond hebben wij een debat over de premies binnen de bijstand voor mensen die doen aan sociale activering. Wij hebben het dan over hogere bedragen dan nu! Mevrouw Verburg doet alsof de werkelijkheid een minuut lang is. Zij moet naar morgenavond kijken! Dan debatteren wij over de vraag hoe wij ervoor moeten zorgen dat die premie bijvoorbeeld vrij blijft van kwijtschelding. Er is een fatsoenlijk systeem en geen zwart gat. Je krijgt dat omdat je bezig bent met reïntegratie of sociale activering.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik zou graag willen weten welke groepen mevrouw Noorman precies bedoelt. Zijn dat degenen die geïndiceerd zijn voor fase 4? Is dat een afbakening?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Niet altijd. Mensen die geïndiceerd zijn voor fase 4 hebben soms wel een sollicitatieverplichting of krijgen sociale activering. Daarvoor zijn premies, omdat er een perspectief is op een wat langere termijn, bijvoorbeeld anderhalf jaar, op activiteiten. Het gaat mij om mensen die geen toegang hebben tot de arbeidsmarkt, mensen die ziek zijn of die complexe zorgtaken hebben waardoor ze de facto niet beschikbaar zijn, mensen die oud zijn en problemen hebben, kortom die mensen waar geen perspectief voor is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar fase 4 is toch bedoeld om mensen te indiceren die op korte termijn geen perspectief op de arbeidsmarkt hebben? Sluit u die dan uit, bijvoorbeeld omdat ze niet ziek genoeg zijn, of doelt u op alle mensen uit fase 4 behalve degenen die in een andere regeling vallen, zoals sociale activering?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Inmiddels zijn er al fase 4a en fase 4b. Een deel van de mensen in fase 4 komt zeker voor zo'n regeling in aanmerking, een ander deel waar activiteiten mee te ontplooien vallen en waarvoor een ander instrumentarium beschikbaar is, komt daar niet voor in aanmerking. Dat is heel goed aan te geven. Op dit moment doet het CWI bijvoorbeeld iets voor chronisch zieken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar dat is een andere groep. U duidt volgens mij niet op de groep chronisch zieken, maar op een grotere groep, want u noemt ouderen, mensen met...

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mensen met WAO.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Vroeger hadden wij de minima, daarna kwamen de echte minima en toen ook nog de meerjarige echte minima. Het werd steeds meer met schaartjes geknipt. Is het niet veel logischer om gewoon de grote groep van fase 4 te nemen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat dit net iets te grofmazig zou zijn. Zeker is wel dat een deel van de mensen uit fase 4 eronder zal vallen. Het is belangrijk om het op een goede wijze vorm te geven en daarom stel ik een maatregel in 2002 voor, omdat ik graag zie dat de regering zich buigt over de manier waarop het optimaal vorm gegeven kan worden. De gemeente heeft op dit moment al de bevoegdheid, via de bijzondere bijstand en categoriaal beleid, om soortgelijke maatregelen te nemen. Sommige gemeenten doen dat ook, sommige doen het weer anders. Het gaat mij erom dat er een maatregel komt die voor iedereen geldt, met gelijke, objectief te hanteren criteria. Die maatregel moet ook transparant zijn, opdat mensen weten waar ze recht op hebben. In de tweede plaats moet met die maatregel gezorgd worden voor een blijvende inkomensondersteuning van mensen waar geen perspectief voor is, maximaal ter hoogte van de AOW.

De heer De Wit (SP):

De PvdA komt nu voor het derde jaar met een voorstel om een bepaalde groep die op het minimum zit, te helpen. Is het dan niet beter om vast te stellen dat het sociaal minimum te laag is? In plaats van elke keer een groep eruit te pikken waar iets bijzonders voor wordt bedacht, is het toch beter om het sociaal minimum te verhogen, opdat iedereen daarvan kan profiteren? Het minimum schiet iedere maand sterk tekort, zo moet de constatering zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Die opvatting deel ik niet. Bij een kortdurende uitkering hoort u niemand in Nederland zeggen dat er een probleem is. Het gaat om mensen die bijzondere kosten of bijzondere verplichtingen hebben, of al heel lang dat lage inkomen hebben. Wij hebben dat in 1995 al geconstateerd en daar beleid voor uitgezet dat deels zeer succesvol is. Als wij het minimum zouden verhogen, zouden wij weer nieuwe problemen creëren, zoals armoedevallen en het in elkaar drukken van de banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Daar zit ik niet op te wachten. Ik pleit dus voor mensen die echt ondersteuning nodig hebben. Daar sta ik voor.

De heer De Wit (SP):

Ik ben het niet met mevrouw Noorman eens dat het huidige sociaal minimum een passend minimum voor mensen zou zijn. Ik kan mij op zichzelf natuurlijk wel voorstellen dat mensen die langdurig op het minimum zitten, tegemoet worden gekomen. Dat is uiteraard een heel aanvaardbaar idee. Anderzijds probeert mevrouw Noorman echter ook mensen die wel kansrijk zijn op de arbeidsmarkt, te prikkelen door ze op een minimum te laten waarvan wij en ook onderzoeken vaststellen dat het iedere maand tekortschiet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het wordt nu een herhaling van argumenten. Ik heb gezegd dat ik het niet met uw analyse eens ben en stel daar mijn analyse tegenover, waarbij ik voorstellen doe die passen in mijn analyse. Dat dit niet overeenkomt met uw visie, zij dan zo.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik heb zojuist aangegeven wat het onsympathieke van uw plannen is. Nu wil ik even met u spreken over de sympathieke aspecten; misschien kunnen wij dan verder komen. Ik deel uw analyse dat mensen die langdurig in een uitkeringssituatie zitten van een laag inkomen moeten rondkomen. Maar u wilt bijstandscliënten in categorie 4 opnieuw belasten met de aan die categorie verbonden consequentie. Dit lijkt mij een oneigenlijk argument voor de fase-indeling en ik ben een beetje beducht voor de stigmatiserende werking hiervan. Ligt het niet veel meer voor de hand om aan allen die langdurig, bijvoorbeeld vanaf drie jaar, zijn aangewezen op zo'n laag inkomen, die uitkering min of meer automatisch te verstrekken? Dan ben je dat gedoe rond de extra categorisering en indicering kwijt. De mensen hebben vergelijkbare problemen en moeten op een vergelijkbare wijze worden bejegend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uw idee heeft de charme van de eenvoud, maar heeft als nadeel dat werken niet meer loont. Wij vinden dat ook bij de armoedebestrijding werk moet lonen. Tegelijk zit in het inkomensgebouw een structuur die je niet zomaar om zeep moet helpen. De werkelijkheid is complexer dan alleen "kassa, klaar". Ik wil de mensen niet de kans ontnemen om geprikkeld te worden om weer aan de slag te gaan. Ik wijs u op de experimenten op basis van artikel 144 Algemene bijstandswet, waarin sociale activering is geregeld. De opdracht daarvan was niet om ervoor te zorgen dat mensen aan het werk gingen, maar om ervoor te zorgen dat zij zichzelf zouden kunnen ontwikkelen. Onbedoeld raakte 13% van de mensen aan betaald werk. Je moet de kansen van mensen niet op voorhand uitsluiten. Je moet dit doen in het kader van een sluitende aanpak en het regelmatig toetsen, omdat de omstandigheden van mensen kunnen veranderen. Het zal altijd een mensgericht instrument zijn. Ik zal de minister vragen welke instantie het best met de toetsing kan worden belast: misschien de gemeente, misschien het CBI, misschien heeft hij daarover zelf ideeën. Die hoor ik graag, maar hoe dan ook is een regeling nodig.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Daarover zijn wij het eens. Maar als mensen al drie jaar in de bijstand zitten, dan kun je alleen al uit die termijn opmaken dat zij grote problemen hebben om naar de arbeidsmarkt te stromen. Die termijn alleen al wijst uit dat die mensen niet snel in de arbeidsmarkt zullen komen en is volgens mij een rechtvaardiging om hen tegemoet te komen in hun financiële positie. Natuurlijk moet dat worden getoetst, maar dat gaat op een eenvoudigere, inzichtelijkere en op veel minder bureaucratische wijze dan in uw voorstel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb het nadeel van uw voorstel aangegeven.

De heer Bakker (D66):

Ik zal over dit plan ook in mijn eigen termijn iets zeggen. Maar staat of valt het niet met de mogelijkheid van een helder onderscheid tussen wel of geen kans op de arbeidsmarkt? Is de werkelijkheid van mensen niet vaak veel complexer?

Verder zei u in uw inleiding dat u veel aan de gemeenten hebt overgelaten, maar dat de balans tussen generiek en specifiek en tussen landelijk en gemeentelijk een beetje zoek is. Betekent dit dat uw plan gevolgen zal hebben voor de ruimte van gemeenten om specifiek aanvullend gemeentelijk beleid te voeren?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De gemeenten moeten altijd maatwerk kunnen leveren, dat is inherent aan de bijstand. De bijzondere bijstand bedraagt bijna 1 mld. Ik kan mij voorstellen dat een deel van dit financiële volume wordt ingezet voor meer generiek beleid. In wezen zegt de VNG dit ook: als het primaat van het inkomensbeleid bij het rijk ligt, dan lopen wij langs de rand van wat wenselijk is.

Ik ben het met u eens dat de werkelijkheid van mensen vaak complexer is dan wel of geen kans op de arbeidsmarkt. Er zijn echter verschillende methodes. In de WAO vindt ook een bepaalde definitie van arbeidsongeschiktheid plaats. Wij vinden dat complex, maar ik heb wel ideeën over een veel eenvoudiger werkwijze, die ertoe leidt dat het oordeel maatschappelijk aanvaard wordt. Daar gaat het namelijk om. Het is natuurlijk mogelijk om ervoor te zorgen dat een maatschappelijk aanvaardbaar oordeel wordt geveld door minutieuze regelgeving in het leven te roepen. Binnen dergelijke regelgeving worden mensen in geconstrueerde vakjes geduwd. Het is echter ook mogelijk om daarvoor een onafhankelijke commissie die vertrouwen geniet door de transparante wijze waarop zij verantwoording aflegt, in te stellen. Dat is overigens in de rechtsspraak gebruikelijk. Een dergelijke alternatieve methode die overzichtelijk en transparant is en door vergelijkingen tussen gemeentes beoordeeld kan worden, kan oordelen opleveren die door de maatschappij worden aanvaard. Ik zie dus meer methodes dan alleen een harnas van regelgeving.

De heer Bakker (D66):

Ik zal hier in mijn eigen termijn op terugkomen. Het voorstel van mevrouw Noorman is namelijk zeker de moeite van het overdenken waard.

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP-fractie steunt dit voorstel van mevrouw Noorman. Dat mag geen verbazing wekken, aangezien wij in 1996 zelf een dergelijk voorstel hebben gedaan. Helaas was er toen wat minder steun voor ons voorstel te vinden.

Het voorstel van mevrouw Noorman kent een categorie mensen die in aanmerking komen voor een extra uitkering, maar die wel moeten inleveren op het moment dat zij wederom beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. Is dat een hard punt of is zij bereid om dit punt te heroverwegen als dit voorstel wordt uitgewerkt? Ik vraag dit, omdat aan deze benadering forse nadelen kleven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De mogelijkheid dat iemand zijn inkomensondersteuning van de ene op de andere dag kwijtraakt als geoordeeld wordt dat hij weer beschikbaar is voor de arbeidsmarkt, moet nader worden bezien. Mensen kunnen namelijk verplichtingen zijn aangegaan. Dit probleem is een onderdeel van het traject, maar wij houden er wel aan vast dat die faciliteit dan dient te stoppen en vervangen moet worden. Dat kan natuurlijk individueel maatwerk vereisen. Ik heb daarvan al een voorbeeld gegeven, te weten premies in het kader van sociale activering. Die premie wordt verhoogd naar ƒ 125 per maand en dat is meer dan in het voorstel van de heer Van der Staaij. In een dergelijke situatie is een andere faciliteit niet nodig. Als iemand daarentegen een langdurig scholingstraject volgt en er tijdens die scholing een inkomensprobleem ontstaat, moet een faciliteit via de bijstand worden gerealiseerd. Dat is echter allemaal uitwerking, het gaat mij er nu om dat er een regeling komt voor de groep waarover wij spreken en dat men andere instrumenten kan inzetten als iemand niet langer tot die groep behoort. Uiteraard moet ervoor worden gezorgd dat mensen niet van de ene op de andere dag in een gat vallen. Vandaar dat ik een voorstander ben van een zorgvuldige overgang.

Mevrouw de voorzitter! Door de regering en de Kamer zijn terecht maatregelen genomen voor kinderen in arme huishoudens. Een van die maatregelen is de fiscale regeling voor inkomens tot ƒ 60.000. Overigens was dit een van de oorspronkelijke prioriteiten bij de armoedebestrijding. Ondanks deze regeling is er sprake van een toename van het aantal kinderen dat leeft op het sociaal minimum en dat is een zorgelijke ontwikkeling. Hierbij komt dat de kinderbijslag slechts 30 tot 50% van de kosten dekt. Natuurlijk zijn ouders zelf verantwoordelijk voor de manier waarop zij inschikken als zij met een klein inkomen vele monden moeten vullen. Dat moet echter wel mogelijk zijn en daar zit een knelpunt voor mensen die leven op het sociaal minimum.

Uit het overzicht van de regelingen voor kinderen dat is bijgevoegd bij de notitie die de minister aan de Kamer heeft gestuurd, blijkt dat kinderbijslag de enige vorm van inkomensondersteuning is. Verder wordt het systeem van "telkinderen" eigenlijk nog maar bij twee en een halve regeling gebruikt. Alle andere regelingen kennen dit systeem niet meer. In de huursubsidie is het aantal "telkinderen" beperkt tot drie of meer. Bij de kinderopvang wordt het gehanteerd, maar die is kostengerelateerd, hetgeen ook geldt voor de WSF.

Enkele gemeentes steunen via de bijzondere bijstand huishoudens met kinderen op het sociaal minimum. Mensen die werken en op het sociaal minimum leven, kunnen door gemeentes echter niet goed worden bereikt. Veel gemeentes proberen dat overigens ook niet. Hier en daar zijn er problemen. Sommige gemeenten hebben studiekostenfaciliteiten, maar een internetaansluiting in huis en een computer om kinderen gelijke kansen te geven zijn er niet bij. De fractie van de PvdA wil voor het komend jaar een tijdelijke regeling via de bijzondere bijstand. Het gaat om werkenden en niet-werkenden. Het is niet gerelateerd aan de aard van het inkomen. Het gaat om kinderen in huishoudens met een minimuminkomen. Wij denken vervolgens aan een structurele voorziening van een inkomensafhankelijke heffingskorting per 1 januari 2002.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw Noorman wil in 2001 al iets via de bijzondere bijstand. Zij gaat daar niet over, maar de gemeenten. Of wil zij extra doelmiddelen aan de bijzondere bijstand voegen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er komt dit jaar 25 mln. extra bij. Zoals u weet heeft 46% van de gemeenten het geld van de bijzondere bijstand niet opgemaakt. Ik realiseer mij heel goed dat de gemeenten daarover in eerste instantie gaan. Ik nodig de minister uit, met de gemeenten te gaan overleggen op welke wijze een inkomensondersteuning vanuit de bijzondere bijstand kan worden gerealiseerd. Ik vind het belangrijk dat er daarna een structurele ondersteuning komt. Ik besef dat dit voor 1 januari niet lukt. Er zal meer onderzoek moeten worden verricht. Daartoe nodig ik de regering uit.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is het dan niet verstandig dat de minister wat heeft om met de gemeenten aan tafel te gaan zitten? Als hij geen additionele middelen heeft, zeggen die gemeenten: waar bemoeit die man zich mee?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is 25 mln. extra volgend jaar.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is er al. Dat krijgen ze sowieso.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is niet geoormerkt, het is vrij geld. Als de minister tot de conclusie komt dat het toch nodig is dat voor dat doel extra geld naar de gemeenten moet, dan hebben wij daarvoor een prachtig instrument, namelijk de Voorjaarsnota.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Misschien kunnen wij elkaar straks vinden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als het nodig is.

De heer Kamp (VVD):

De bijzondere bijstand maakt nu al 7,5% uit van het inkomen van een gezin met kinderen in de bijstand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is niet waar. Daarin zitten kwijtschelding en toegangskaartjes bibliotheek.

De heer Kamp (VVD):

De bijzondere bijstand is goed voor ƒ 2200 per jaar gemiddeld voor een gezin en maakt 7,5% van het inkomen uit. In zes jaar tijd is er netto een inkomensverbetering gerealiseerd voor een bijstandsgezin met kinderen van 20%, het dubbele van de verbetering van het inkomen van een modaal gezin. Waarom komt u dan met een voorstel om daar wat extra bovenop te doen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik lees het SCP, de armoedemonitor, de monitor gemeentelijk minimabeleid, de balans van het inkomensbeleid, de monitor de kwetsbaren. Overal wordt aangegeven dat er een probleem is als het gaat om mensen met kinderen. De kinderbijslag dekt 30 tot 50% van de kosten. Het wordt snel minder. Als het minimuminkomen niet gerelateerd is aan het aantal kinderen, dan moet je het ergens van kunnen betalen. Natuurlijk is het inkomen gestegen. Daar ben ik blij mee. Die andere 50 tot 70% van de kinderbijslag is wat moeilijk te vinden.

De heer Kamp (VVD):

De koopkrachtberekeningen zijn ervoor om te kijken welke kostenstijgingen zich voordoen, hoeveel de prijzen en huren stijgen, wat de mensen uiteindelijk netto te besteden overhouden. Als wij praten over een verbetering van bijna 20%, dan is dat netto. Ik denk dat u zich dat onvoldoende realiseert als u wat extra's bovenop die 20% wilt doen.

De heer Stroeken (CDA):

Ook de fractie van het CDA heeft een voorstel gedaan met betrekking tot een inkomensafhankelijke korting, overigens voor de eerste twee kinderen, ongeveer ter hoogte van ƒ 500. In hoeverre wijkt uw voorstel hiervan af?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij richten ons op de inkomens rond het sociaal minimum of iets daarboven. Dat doet u niet. U gaat verder en richt zich op de middeninkomens. Dat staat u vrij maar wij denken vooral aan de kinderen die in een huishouden leven waar er gewoon te weinig geld is om die kinderen goede kansen in het leven te bieden. Daarin willen wij investeren. In die zin is ons voorstel anders dan het uwe.

De heer Stroeken (CDA):

U heeft het over het sociaal minimum "of iets daarboven" en ook wij richten ons daarop. Wij gaan tot de ziekenfondsgrens, ongeveer ƒ 60.000. Mijn conclusie is dat deze voorstellen sterk op elkaar lijken. Ik zal er nog eens goed naar kijken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik kom terug op het feit dat werk moet lonen. Mensen die vanuit de bijstand aan de slag gaan maar dat in deeltijd doen, komen op dit moment niet in aanmerking voor arbeidskorting. De minister en de staatssecretaris van Financiën hebben dit afgewezen omdat hieraan bijstandseffecten zijn verbonden die niet beoogd, niet bedoeld en niet gewenst zijn. Nog belangrijker is dat door een cumulatie van vrijlatingsfaciliteiten in de bijstand en de arbeidskorting werk niet meer zou lonen. Ik ben het wat dit betreft met de minister eens. Dat is geen gelukkige constructie. Dat neemt niet weg, voorzitter, dat wij het op zichzelf belangrijk vinden dat de arbeidskorting in een bepaalde vorm aan de orde wordt gesteld, zij het met de consequentie dat de vrijlating in de bijstand moet worden aangepast. Op zichzelf heeft het invoeren van de arbeidskorting voor mensen in de bijstand het voordeel dat het om een echte netto koopkrachtverbetering gaat. Dat is een beter instrument dan de vrijlating die leidt tot verrekening met IHS en kwijtschelding; daar houdt men dus minder van over. Overigens is de arbeidskorting natuurlijk relatief gering voor mensen die in deeltijd werken. Ik realiseer mij dat het om een bescheiden bedrag gaat. Ik teken hierbij aan dat die korting er voor iedereen is terwijl de vrijlating er alleen is voor mensen die in deeltijd werken en die vaak geen mogelijkheden hebben om voltijd te werken. Al met al nodig ik de minister uit om te komen met een aangepaste regeling die ertoe leidt dat er geen desincentive ontstaat maar wel de voordelen biedt van de arbeidskorting, in combinatie met aanpassing van de vrijlatingsfaciliteit. Men hoort wel dat ik het nogal open formuleer. Ik realiseer mij dat dit een complexe aangelegenheid is. Het leek aanvankelijk heel simpel maar achteraf bleek dat het veel ingewikkelder was dan wij dachten. Hoe dan ook, het is belangrijk dat zo'n regeling er komt.

De heer Stroeken (CDA):

Ik zie een relatie tussen dit gedeelte van uw betoog en een motie over de arbeidskorting die ik heb ingediend bij de behandeling van de aanpassingswetgeving en die daarna door mij is aangehouden. Kunt u meer concreet aangegeven in hoeverre uw voorstel afwijkt van het voorstel van mijn fractie? Wij hebben "zoveel mogelijk" bepleit, begrijpend dat er wat dit betreft grenzen zijn. Is mijn conclusie juist dat u in feite hetzelfde zegt?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Neen. U gaat alleen uit van de arbeidskorting terwijl ik vind dat daarover alleen kan worden gesproken in combinatie met de bestaande vrijlatingsfaciliteit en andere regelingen. Als je het één doet, zul je ook het ander moeten doen. Het voorstel zoals u het hebt ingediend, steunen wij niet. Het heeft namelijk ook negatieve kanten. In sommige situaties loont werken dan namelijk niet meer en dat willen wij niet. Wij willen dat werk loont. Voor een deel kan dat met een arbeidskorting worden gerealiseerd, maar dan moet er wel iets worden gedaan aan de vrijlating. Dat is complex. Daarom vraag ik de minister of hij de introductie van zo'n instrument wenselijk vindt en zo ja, of hij bereid is om te bezien hoe dat zou kunnen worden gerealiseerd.

De heer Stroeken (CDA):

In mijn motie staat niet voor niets dat zoveel mogelijk tegemoet moet worden gekomen. Wij sluiten niet uit dat het wordt gecombineerd met iets anders. Wij sluiten niet uit dat de minister een voorstel doet dat geheel past in onze motie.

De voorzitter:

Dat wachten wij dan af. Ik geef nu het woord aan de heer Harrewijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vraag mij af of mevrouw Noorman haar doel niet toch kan bereiken door de motie van het CDA te steunen. Dan wordt een arbeidskorting niet verrekend met de bijstand. Dat moet dan eventueel natuurlijk wel consequenties hebben voor andere regelingen. Het is aan de regering om dat te regelen. Zoals het nu ligt, is het wel erg open.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Neen, want het voorstel zoals het er ligt, leidt ertoe dat werk op een bepaald moment – voltijds – niet meer loont. Daar ben ik tegen. Ook leidt het ertoe dat de doelgroep van de bijstand wordt vergroot en dat lijkt mij niet handig. Met de gedachte achter het voorstel is echter niets mis. Het moet wel op een andere, betere manier worden uitgevoerd. Daar nodig in globale bewoordingen de minister toe uit. In tweede termijn zien wij wel welke vorm wij eraan geven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In de arbeidskorting is toch al rekening gehouden met het feit dat die voor mensen met lagere inkomens lager is? Op een gegeven moment loopt die op, zodat voltijdwerk wel degelijk loont. Dan loont voltijdwerk wel degelijk ten opzichte van deeltijdwerk met een laag inkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Niet als je een vrijlatingsfaciliteit hebt van zo'n ƒ 350.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat zou dan moeten worden aangepast.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Inderdaad, dat noemde ik ook al als voorbeeld.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Goed, maar dan moet toch eerst worden bereikt dat de arbeidskorting niet wordt verrekend met de bijstand?

De voorzitter:

Ik constateer, dat u nu vragen begint te herhalen. Ik geef mevrouw Noorman het woord voor het vervolgen van haar betoog. Overigens wijs ik erop dat zij al redelijk in de buurt van haar opgegeven spreektijd komt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik kom dan nu te spreken over de heffingskorting voor chronisch zieken. De prioriteit in armoedebestrijding voor chronisch zieken die hoge kosten hebben, is in belastingmaatregelen ingevuld. De bestaande regeling is onbillijk, omdat mensen met een hoger inkomen voor dezelfde kosten een hogere tegemoetkoming van de overheid krijgen, omdat ze in een hoger belastingtarief zitten dan mensen met een laag inkomen. Omdat deze te weinig ten goede komen aan mensen met een laag inkomen en de aftreksystematiek dringend verbeterd moet worden, is in september de motie Melkert ingediend. Groot is onze frustratie dat na jarenlang praten en overleg met de Gehandicaptenraad er nog steeds geen voorstel op tafel ligt. Dat had wel gemoeten. De drie betrokken bewindspersonen hebben een werkgroepje dat voor 1 april met voorstellen komt. Dat is mooi, maar het had natuurlijk al veel eerder gemoeten. Ons geduld is nog maar heel klein en daarom vraag ik een aantal garanties. De voor 2001 beschikbare 85 mln. belastingaftrek moet echt ten volle benut worden voor belastingfaciliteiten voor chronisch zieken. Als het geld niet benut wordt in 2001, moet het aanvullend beschikbaar komen voor volgende jaren. Per 1 januari 2002 moet er echt een heffingskorting chronisch zieken zijn. Ook worden gezorgd voor aanpassing van de aftreksystematiek in het verlengde van de motie Melkert en de adviezen van de Gehandicaptenraad. Wil de minister deze garanties bieden?

Dan nog iets over het zak- en kleedgeld. De minister heeft toegezegd dat er reparatie komt van de koopkracht van mensen met een bijstandsuitkering die in een instelling verblijven. Bij deze begrotingsbehandeling zou hij daarop terugkomen. Gebeurt dit? Ook wil ik weten of de koopkrachtverbetering van 4,5% en de BTW-compensatie per 1 januari a.s. in de zak- en kleedgeldnorm wordt doorberekend.

Voorzitter! Wat betreft het AOW-gat voor mensen die een onvolledige AOW hebben, had ik mij voorgenomen er bij de minister voor te pleiten om op het SER-advies met betrekking tot de pensioenvrijlating in te gaan. Inmiddels blijkt, dat wij vlak na het reces een overleg daarover hebben. Dan bewaar ik mijn kruit even, maar weet dat wij dat willen!

Voorzitter! Met het nieuwe belastingplan zijn er instrumenten gemaakt – met name heffingskortingen – om ook in de toekomst de armoedeval beter te beheersen. Al eerder heb ik gezegd, dat wij twee knelpunten zien. Het eerste is de huursubsidie met name voor alleenstaanden, waar de marginale druk te hoog is. Ik zal de minister uitnodigen tot een aanpassing bij voorkeur per 1 juli 2001, in overleg met zijn collega Remkes. Het tweede knelpunt betreft de kwijtschelding. Ik herinner aan mijn motie van twee jaar geleden. Overleg met de VNG heeft mij laten zien, dat het verstandiger is om via de Invorderingswet een vrijlating van 50% te realiseren in plaats van de huidige 20%. Ik zie graag per omgaande voorstellen tegemoet.

Voorzitter! Het gaat de Partij van de Arbeid om de kwaliteit van het bestaan van mensen, om gelijke kansen. Met de voorstellen om de armoedeval te verkleinen en werk meer lonend te maken, willen we investeren in het vermogen van mensen om zelf aan de slag te gaan en in hun onderhoud te voorzien. Zo krijgen onbenutte kwaliteiten een nieuwe kans. Omdat de overheid een rol heeft in het beschermen en ondersteunen van mensen die niet zelf een inkomen kunnen verwerven – tijdelijk of voor altijd – stellen we inkomensondersteuningsmaatregelen voor. Omdat de overheid er moet zijn om mensen te helpen als er sprake is achterstand of achterstelling of van ongelijke kansen, investeren we vooral in kinderen. Want aan kinderen is de toekomst.

Mevrouw Smits (PvdA):

De Nederlandse verzorgingsstaat boekt de laatste tien jaar opmerkelijk goede resultaten. Wij denken dat die goede prestaties voor een belangrijk deel zijn te danken aan het goede niveau van de sociale bescherming. Werkgevers en werknemers zijn gebaat met een veilig sociaal systeem dat flexibiliteit in arbeidsverhoudingen bevordert, dat inkomenszekerheid biedt, dat ruimte laat voor harmonieuze overlegverhoudingen opdat niet het kortetermijnbelang overheerst, maar dat duurzaamheid en ontwikkeling op lange termijn bevordert. Enkele gedegen onderzoeken waarin Nederland wordt vergeleken met de Verenigde Staten en lidstaten van de Europese Unie geven dat aan. In 1996 bracht de toenmalige minister van Sociale Zaken een studie uit, waarin werd onderzocht welke economische prijs Nederland moest betalen voor het dure Nederlandse sociale stelsel. De hypothese, dat het sociale stelsel de economische groei schaadt, bleek niet te kloppen. Nederland presteerde even goed, zo niet beter dan andere Europese landen. In het dit jaar verschenen vervolgrapport De Nederlandse verzorgingsstaat in internationaal perspectief, bleek Nederland er nog weer gunstiger voor te staan.

Op vele indicatoren presteert Nederland op of boven het Europees gemiddelde. We zijn een welvarend land met een hoge banengroei, lage werkloosheidscijfers, een vlakke inkomensverdeling, een dalend totaal aantal uitkeringsontvangers en een verhouding tussen werkenden en niet-werkenden onder het Europees gemiddelde. Eén belangrijke smet blijft en dat is het hoge aantal arbeidsgehandicapten met uitkering. Over dat probleem, waarin wij niet berusten, kom ik dadelijk verder te spreken.

Gematigde loonkostenontwikkeling heeft van 1985 tot 1995 sterk bijgedragen aan de gunstige ontwikkeling. De toegenomen flexibiliteit in de arbeidsverhoudingen heeft vooral daarna de arbeidsparticipatie en economische groei bevorderd. Er kan niet aan worden getwijfeld, dat de vakbeweging slechts bereid is tot loonmatiging als de overheid actief is in het bewaken van een rechtvaardige inkomensverdeling. Hoe staat het met de Wet openbaarheid inkomens, die eerder is aangekondigd?

Werknemers zijn bereid hard te werken en risico's te nemen in de flexibele arbeidsmarkt, als ze in perioden van werkloosheid of ziekte goede inkomensbescherming krijgen. Overleg tussen sociale partners en regering kan leiden tot een gezamenlijk beleefd belang van investeringen in de arbeidsmarkt op lange termijn. Elke botte, ondoordachte aanval op onderdelen van dat sociale stelsel zal de bereidheid verminderen om bij te dragen aan die langetermijninvestering. Wie op onderdelen CAO's niet algemeen verbindend wil verklaren, stelt de hele CAO-systematiek in de waagschaal. Wie spreekt over de introductie van risque professionnel (beroepsrisico) in de WAO, wil in feite de WAO afschaffen voor werknemers die door kanker, hartaanvallen of depressies niet meer kunnen werken. Wie dat doet, ondermijnt het vertrouwen in het Nederlands arbeidsbestel dat de laatste jaren nu juist zo succesvol blijkt. Het huidige sociale stelsel is meer dan een kwestie van rechtvaardigheid, het is een ook kwestie van gezond verstand en welbegrepen eigenbelang.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Aan wie denkt u, mevrouw Smits?

Mevrouw Smits (PvdA):

De VVD-fractie komt zomaar bij mij op.

Bij de schriftelijke gedachtewisseling voorafgaand aan dit debat, is een groot aantal vragen gesteld over het beroepsrisico en het sociale risico. Er is gevraagd, waarom wij zoiets in Nederland niet hebben en welke gevolgen dat zou hebben. Ik doel precies op die vragenstellers.

De heer Stroeken (CDA):

Een van de eerste CAO's waarin nogal stevig werd ingezet op flexibilisering van arbeidsvoorwaarden – binnen bepaalde grenzen uiteraard – was de CAO grootmetaal, maar die is door de minister niet algemeen verbindend verklaard. Dat vinden wij onbegrijpelijk. Wat vindt u daarvan, mevrouw Smits?

Mevrouw Smits (PvdA):

Daarvoor was een speciale reden. Het lijkt mij dat u die vraag beter aan de minister kunt stellen. Ik wil niet apart ingaan op elke CAO. Het gaat mij om het systeem van algemeen verbindend verklaren en het bewust halen van één onderdeel uit alle CAO's, namelijk de bovenwettelijke uitkeringen. Daar zijn wij niet vóór, dat zal duidelijk zijn.

De heer Stroeken (CDA):

Ik geef één voorbeeld van een CAO waarin flexibilisering werd voorgesteld – dat wil mevrouw Smits ook graag – en die door de minister niet verbindend is verklaard. Ik vind het niet 'n voorbeeld van 'n CAO. Het is een algemeen punt.

Mevrouw Smits (PvdA):

Daar was iets heel anders aan de orde. Dat had te maken met de vertegenwoordiging van werknemers. Ik ken de details niet precies. Stelt u die vraag aan de minister, mijnheer Stroeken. Wij zijn vóór het algemeen verbindend verklaren van CAO's als daarin goede afspraken staan en niet voor het plukken van één onderdeel uit alle CAO's. Dat is mijn punt.

Met sociale en economische prestaties is het net als in de sport. Je moet jezelf verbeteren om het succes vast te houden. Er is ook nog veel te verbeteren. Al is het aantal uitkeringsontvangers gedaald, het zijn er nog steeds te veel. Niet iedereen heeft gelijke kansen op werk, op een goed inkomen en op scholingsmogelijkheden. De grootste gemene deler ziet er gunstig uit, maar er zijn terreinen waarop nog veel selectiviteit en ongelijke behandeling moet worden bestreden.

De PvdA-fractie kiest voor het bevorderen van een hogere arbeidsparticipatie. Dat is vanwege de economische voordelen – terugdringen uitkeringslasten, lagere loonkosten, meer financiële ruimte voor andere wensen – en vanuit emancipatorische overwegingen. Werk geeft de meeste kans op aansluiting in de samenleving, is de beste weg uit armoede en geeft elk individu de mogelijkheid eigen keuzen vorm te geven.

De PvdA kiest voor een rechtvaardige weg waarlangs verder succes kan worden behaald. Dat betekent wat ons betreft een inkomensbeleid dat eenieder kansen geeft en waarin ongerechtvaardigde verschillen worden tegengegaan; een publiek sociaal stelsel dat een goede inkomensbescherming biedt en is gebaseerd op solidaire bijdragen; uitkeringsvoorwaarden die mensen stimuleren en activeren en mensen niet links laat liggen; een werkgelegenheidsbeleid dat ruimte biedt voor initiatief van werkgevers en werknemers maar dat beide partijen aanspreekt op hun verantwoordelijkheid voor de samenleving.

Bij het verhogen van de arbeidsparticipatie is de grootste uitdaging bij de uitkeringsontvangers te vinden. In de bijstand is al veel succes behaald met een intensief activeringsbeleid gecombineerd met een aanbod van scholing en gesubsidieerde arbeid. Het beroep op WW en bijstand is gedaald: zoveel dat we honderden miljoenen meevallers boeken.

Opmerkelijk daarbij is dat zo'n beleid nog helemaal niet tot stand is gekomen voor arbeidsgehandicapten. Het antwoord op de WAO-problemen kan wat ons betreft niets anders zijn dan gericht concreet werk aan te bieden; met subsidie als het moet, met intensieve begeleiding en scholing, met premies voor werkgevers en werknemers en met straffen als een lakse houding wordt aangenomen.

Jarenlang heeft het aan een gerichte activerende aanpak ontbroken. Jarenlang konden bedrijven het zich veroorloven standaardbanen aan te bieden voor standaard gezonde werknemers. De meeste werkgevers hadden niet de behoefte of noodzaak het werk aan te passen aan zieke werknemers.

De uitvoeringsorganisatie is nog steeds vooral ingericht op het minutieus berekenen van het recht op uitkeringen. Aan werk helpen was er nauwelijks bij. De tijd dat WAO'ers werden weggestuurd van het arbeidsbureau lig niet ver achter ons. Nog tot twee jaar geleden gebeurde dat. Als iemand zich bij het arbeidsbureau meldde als arbeidsgehandicapte, werd hij weggestuurd. Nog altijd heerst het idee: eenmaal in de WAO, is ongeschikt voor ander werk. Ervaring leert anders. WAO'ers willen werken en kunnen werken. Ik heb stapels brieven liggen van arbeidsongeschikten die uit eigen ervaring schrijven dat ze hadden kunnen doorwerken, als er maar bereidheid was geweest het werk aan te passen, als de Arbodienst meer van zich had laten horen of als de uitvoeringsinstelling tijd had gehad voor wat begeleiding. Het laatste onderzoek van het LISV bevestigde opnieuw wat we uit die brieven weten: van alle werknemers die 12 maanden ziek zijn, zegt 40% dat ze met enige aanpassing weer kunnen werken bij hun eigen of een andere baas. Slechts een derde van hen krijgt een bemiddelingstraject aangeboden. Tweederde van deze arbeidsgehandicapten neemt eigen initiatief en solliciteert naar werk. De meerderheid van hen merkt dat ze daarbij worden belemmerd. Werknemers wachten maanden op toestemming van de uitvoeringsinstelling om aan het werk te gaan – soms is daarvoor een keuring nodig – of maanden op reïntegratievoorzieningen die ze nodig hebben bij een nieuwe werkgever. Werkgevers die ze willen aannemen, moeten evenzeer wachten.

Een belangrijke drempel is het ontbreken van een antidiscriminatiebeleid. Gelijke behandeling van gehandicapten is in Nederland niet wettelijk geregeld. Mijn fractie heeft eerder een wettelijk recht op reïntegratie en een wettelijk recht op werkaanpassing bepleit. Wij zien graag een wet tegemoet waarin duidelijk wordt dat een werkgever die weigert een werkaanpassing te geven aan een gehandicapte werknemer of sollicitant, waarmee een aangeboden baan zou kunnen worden aanvaard, zich schuldig maakt aan ongelijke behandeling.

Voorzitter! Ervaring leert dat het zetten van een stap naar betaald werk vanuit een uitkering sterk gestimuleerd wordt met werkaanvaardingspremies. Voor arbeidsgehandicapten bestaan nu geen premies. Integendeel, werkaanvaarding wordt vaak afgestraft. WAO'ers die gaan werken, kunnen bijvoorbeeld pensioenrechten verliezen. Ze moeten kosten maken die niet worden gecompenseerd. WAO'ers die gaan werken, leveren niet alleen geld in, maar ook zekerheid. Een WAO'er die een betaalde baan krijgt, kan heel snel een herbeoordeling krijgen. De nieuwe verdiensten leiden dan onmiddellijk tot indeling in een lagere arbeidsongeschiktheidsklasse. Maar als blijkt dat de WAO'er het werk toch niet zo goed aankan, of na verloop van tijd achteruit gaat, zoals bij progressief verlopende aandoeningen het geval kan zijn, is er geen recht op terugkeer in die oude uitkering. WAO'ers die een betaalde baan krijgen, verliezen geld en zekerheid. Op beide fronten kan de regering hen de helpende hand toesteken. Ik vraag de regering nog komend jaar werkaanvaardingspremies te introduceren voor WAO'ers die minimaal ƒ 4000 netto bedragen – zoals we die kennen voor werklozen – en zoveel meer als nodig is om aanvaarding van betaald werk lonend te maken voor ook WAO'ers. Ik vraag tevens om de herbeoordeling een aantal jaren uit te stellen indien de stap naar betaald werk wordt gemaakt. Voor een goed begrip, verdiensten mogen worden verrekend met de uitkering, maar er moet een nettopremie komen en de theoretische afschatting moet worden uitgesteld om zekerheid te bieden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is een heel verhaal over de knelpunten in de WAO bij de UVI's enzovoorts. U zet wat mij betreft daarbij een aantal deuren nog verder open. Maar u komt niet toe aan een oplossing van de knelpunten. Zoals uzelf ook al hebt genoemd, is een knelpunt het feit dat de UVI's hun kaartenbakken niet kennen, en mensen onvoldoende een traject aanbieden, terwijl er tevens onvoldoende begeleiding is. Plotseling neemt u een erg grote sprong en spreekt u over werkervaringspremies en weet ik allemaal meer, terwijl u eerst hebt aangegeven dat de knelpunten heel ergens anders liggen. Moeten we niet gewoon tegen de UVI's zeggen: keer uw kaartenbakken nu eens om en geef iedereen een traject? Kijk, dát kunnen de bewindslieden zeker regelen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als u nu eens geduld heeft! Ik ben namelijk nog lang niet klaar met mijn betoog. Ik kom nog op dat punt, waarop we elkaar, denk ik, heel goed zullen kunnen vinden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Eerlijk gezegd ben ik blij verrast dat u nu bonussen voorstelt voor arbeidsgehandicapten die aan het werk gaan. Toen ik een paar jaar geleden dat voorstel deed, werd ik door u behoorlijk neergesabeld.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik kan mij dat niet herinneren. Wij zijn voor het gegeven dat werk moet lonen, wat ook moet gelden voor arbeid door gehandicapten. Vandaar dit voorstel. Ik hoop dat het goed wordt onthaald door het kabinet.

Voorzitter! Om de stap naar betaald werk verder te vergemakkelijken is het nodig, meer gesubsidieerde banen beschikbaar te stellen voor arbeidsgehandicapten. De instroom in ID-banen is mogelijk, maar stuit in de praktijk op problemen. Ik vraag – dat zeg ik speciaal tegen mevrouw Verburg – om een intensieve, sluitende aanpak. Als arbeidsgehandicapten kunnen werken, en velen geven aan dat ze dat kunnen, moeten we ook zorgen dat er een concreet aanbod komt van banen. De PvdA pleit ervoor dat uitvoeringsinstellingen gericht en intensief alle bij hen ingeschreven arbeidsgehandicapten benaderen. Net als sociale diensten moeten uitvoeringsinstellingen hun klanten leren kennen, regelmatig oproepen, praten, motiveren totdat ze klaar en enthousiast zijn voor reïntegratie. Er moet via de private reïntegratiebedrijven wel sprake zijn van een concreet aanbod van scholing, werkervaringsplaatsen of een baan, al dan niet gesubsidieerd. Uitvoeringsinstellingen moeten de ruimte krijgen intern zodanig met menskracht te schuiven dat ze die rol kunnen waarmaken. Is de regering bereid het LISV, het Landelijk instituut sociale verzekeringen, de opdracht te geven de uitvoeringsinstellingen in deze zin te instrueren?

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Smits zei zojuist dat er meer gesubsidieerde banen moeten komen. Daaraan voorafgaand, gaf zij aan wat zij vooral niet wil. Ze wil wel doorgaan met het algemeen verbindend verklaren, met extra subsidies en met antidiscriminatie, maar ik moet het begin van een oplossing daarvoor nog zien. Denkt mevrouw Smits echt dat wij de WAO-problematiek oplossen door mensen van de ene collectieve regeling in de andere te stoppen, door WAO'ers opnieuw in collectieve banenregelingen te stoppen? Wij zitten nu in een tijd van krapte, dus er liggen kansen in de marktsector. Mevrouw Smits verplaatst mensen echter van de ene collectieve sector naar de andere, maar dat is het weg definiëren van het probleem.

Mevrouw Smits (PvdA):

De heer Wilders zegt dat gesubsidieerde werkgelegenheid een zaak van de collectieve sector is en in die zin een soort uitkering. Dat is niet waar. Het gaat om echte banen. De kosten daarvan financieren wij voor een deel via de collectieve middelen. De fractie van de VVD heeft het beleid op dat punt samen met ons ingezet. Dat heeft tot succes geleid, want het aantal uitkeringsontvangers is gedaald. Het aantal langdurig werklozen dat in het bedrijfsleven niet onmiddellijk een kans maakt, kan op die manier ook instromen. Ik ben erg voor uitstroom naar echte banen in het bedrijfsleven. Daar moeten wij met zijn allen aan werken. Daarover is eerder in het debat al iets gewisseld. Wij ondersteunen elke poging op dat punt.

De heer Wilders (VVD):

Als er één moment is waarop arbeidsongeschikten aan de slag kunnen in de marktsector, als er één moment is waarop zij een normale baan in de marktsector kunnen krijgen, gelet op de krapte die wij nu kennen – ik wijs op de halvering van de langdurige werkloosheid, terwijl er sprake is van 200.000 vacatures – dan is dat nu. Het is geen oplossing WAO'ers in een andere collectieve regeling te stoppen. Voor de rest heb ik nog niet het begin gehoord van een substantiële oplossing van de WAO-problematiek. Ik onderbrak mevrouw Smits overigens. Misschien komt zij daar nog op.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt erop alsof de heer Wilders datgene wat ik daar al over heb gezegd, niet goed wil verstaan. Ik wil een sluitende aanpak. Ik wil dat mensen instromen in werk. WAO'ers geven zelf aan dat ze kunnen en willen werken, maar dat dit in de praktijk vaak niet lukt, vanwege alle belemmeringen. Daarvoor heb ik al een aantal suggesties gedaan, onder andere op het gebied van antidiscriminatiewetgeving. Een snelle uitvoering van de reïntegratievoorzieningen, het sneller werken van uitvoeringsinstellingen en een activerende benadering van de uitkeringsgerechtigden horen er ook bij. Wat mij betreft wordt daarbij het meest gekeken naar de bestaande vacatures. Ik verbaas mij er wel eens over dat werkgevers zelf niet meer werk maken van hun vacatures. Als een en ander echter niet onmiddellijk lukt, dan moet er in ieder geval sprake zijn van de mogelijkheid van een instap naar gesubsidieerde banen. Bij de langdurig werklozen is dat als middel buitengewoon succesvol gebleken. Los van de gesubsidieerde arbeid voor werklozen stromen heel veel mensen ook rechtstreeks door in de bestaande vacatures.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik vraag mij af of mevrouw Smits wel eens bij UVI's of in bepaalde sectoren komt. Ik herinner eraan dat er in de metaalsector sprake is geweest van een enorm project voor het toeleiden van arbeidsongeschikten naar een baan in de metaal. Hetzelfde is in de bouw gebeurd. Toen bleek echter dat men bij de UVI's de kaartenbakken niet goed kende. Het was daardoor onmogelijk mensen te werven en in het traject op te nemen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw Verburg suggereert dat ik nooit buiten de deur kijk. Dat vind ik flauw. Blijkbaar luistert mevrouw Verburg niet naar wat ik zeg. Ik heb al gezegd dat ik wil dat uitvoeringsinstellingen hun klanten in de bakken gericht en activerend benaderen door met ze te praten en ze te leren kennen. Wij zijn het eens op dat punt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat snap ik de opmerkingen van mevrouw Smits over de uitstroompremies niet, want er zijn momenteel 200.000 vacatures. Als er sprake is van een gericht reïntegratietraject en maatwerk per individu, dan moet het mogelijk zijn een groot aantal vacatures te vervullen.

Mevrouw Smits heeft het over nog meer gesubsidieerde banen, maar waar kiest zij nu voor? Als er een traject vanuit de WAO of vanuit de bijstrand mogelijk is, als er een scholings- en begeleidingstraject in de richting van een normale baan mogelijk is, moet dat dan via de instroom-doorstroom of via een WIW-baan? Of kiest mevrouw Smits ervoor, als dat mogelijk is, om direct richting een reguliere baan te gaan?

Mevrouw Smits (PvdA):

Deze vraag kan ik bijna niet serieus nemen. Ik heb net al geantwoord op de vraag van de heer Wilders dat wij natuurlijk willen dat mensen bij voorkeur in het bedrijfsleven instromen. Daar zijn vacatures en daar is werk. In de praktijk stuit dit vaak op problemen. Die kunnen liggen in de arbeidsorganisatie, maar ook bij de arbeidsgehandicapten zelf, zodat zij nog een voortraject nodig hebben. Natuurlijk verdient het de voorkeur dat mensen instromen naar de gewone banen die er zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

U bent nu tenminste helder.

De heer De Wit (SP):

Wat doet de fractie van de Partij van de Arbeid dan aan de weerstand bij werkgevers om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen? Mevrouw Smits noemt de uitkeringsgerechtigden zelf, de WAO'ers, en zij noemt de uitvoeringsinstellingen. Wat doen wij met de grote vrees bij werkgevers, ondanks alle maatregelen, om gehandicapten in dienst te nemen?

Mevrouw Smits (PvdA):

Er zijn tal van maatregelen om werkgevers financieel te compenseren of wat extra's te geven, als zij een arbeidsgehandicapte in dienst nemen, maar ik heb gemerkt dat deze grotendeels onbekend zijn bij werkgevers. Werkgevers weten vaak niet welke financiële voordelen zij kunnen behalen met het in dienst nemen van een arbeidsgehandicapte. Deze moeten meer bekendheid krijgen. Er zijn ook premies voor werknemers nodig. Werk moet lonen, ook voor arbeidsgehandicapten. Vervolgens hebben wij te maken met belemmeringen bij de uitvoeringsinstellingen, waarvoor ik wat suggesties heb gedaan. Er zijn ook werkgevers die er ondanks die financiële voordelen niet aan willen. Zij willen hun arbeidsorganisatie niet aanpassen of zij willen liever niet met deeltijd werken. Wat mij betreft is hiervoor een antidiscriminatiebeleid nodig.

De heer De Wit (SP):

Ligt het niet meer voor de hand om de verplichting uit de wet op de reïntegratie te activeren in plaats van werk te maken van een vage antidiscriminatieregel? Bij degenen die niet willen, moet een dwangmaatregel worden toegepast, met andere woorden een quotum, zoals in de wet zelf is voorzien.

Mevrouw Smits (PvdA):

Nee, die werkt te globaal. Je kunt niet zeggen dat men een bepaald percentage arbeidsgehandicapten in dienst moet nemen, dat werkt niet in de praktijk. Ik ben voorstander van een individuele benadering. Als een gehandicapte werknemer in dienst is van een werkgever en zijn oude werk niet kan doen, kan hij een beroep doen op de antidiscriminatiewet om die plek op te eisen. Hetzelfde geldt voor sollicitanten. Als zij een aangeboden baan met een werkaanpassing kunnen doen, maar de werkgever weigert, maakt de werkgever zich volgens mij schuldig aan ongelijke behandeling en moet er ingegrepen worden. Dat is vele malen effectiever dan een algemene dwangmaatregel.

De heer De Wit (SP):

Wij stellen al jaren vast dat de subsidiemaatregelen niet werken en dat er bij werkgevers grote terughoudendheid bestaat over het in dienst nemen van deze mensen. De voorlichtingscampagnes hebben ook niet gewerkt. Door de afschaffing van de Ziektewet en de premiedifferentiatie die in de WAO wordt toegepast, is bij werkgevers het idee gewekt dat zij een groot risico lopen door gehandicapten in dienst te nemen. Daaraan moet ook worden gedacht bij de Ziektewet en de maatregelen in de WAO.

Mevrouw Smits (PvdA):

Nee, er zit veel tussen zwart en wit. Het is niet zo dat alle werkgevers weigeren. Ook werkgevers hebben te maken met belemmeringen op de arbeidsmarkt. Ook werkgevers vragen tegenwoordig in aanzienlijke mate reïntegratievoorzieningen aan, omdat zij arbeidsgehandicapten in dienst willen nemen. Er zijn bedrijven en sectoren die heel goed scoren, mede dankzij deze wetgeving, de loondoorbetaling, de prikkelsystematiek en de reïntegratievoorzieningen, maar het is nog niet voldoende. Het werkt niet overal. Alles wat ik zeg, werkt aanvullend hierop. Het is op dit moment essentieel dat er een activerende aanpak is van de uitvoeringsinstellingen, zoals bij de sociale diensten al jaren bestaat. Mensen moeten heel gericht worden benaderd met vragen zoals: wat kun je, wat wil je en hoe kunnen wij je helpen?

De heer De Wit (SP):

Ik zie een verschil in de aanpak van de uitvoeringsinstellingen en de WAO'ers en de aanpak van de werkgevers. Mevrouw Smits wil hen ontzien en geen bijdrage laten leveren door middel van dwangmaatregelen om dit probleem op te lossen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Nee, dat is niet waar. U luistert niet. Ik heb net uitgelegd dat ik antidiscriminatiewetgeving voorsta, als het gaat om die belemmeringen.

De reïntegratie van WW- en WAO-ontvangers is voor het eerst aanbesteed aan particuliere bemiddelaars en reïntegratiebedrijven. Er zijn problemen met de eerste opzet, zo hebben wij begrepen. Het lijkt wel alsof kleinschaligheid door de uitvoeringsinstellingen is verboden. Zij kunnen geen reïntegratiebedrijven inschakelen die in kleine aantallen werken of in specifieke regio's. Bij de groep jonggehandicapten – een klein, maar wel heel belangrijk deel – is een grote partij gecontracteerd voor 90% van de trajecten. Op die manier is er volgend jaar geen markt meer over als je het voornamelijk aan een partij gunt.

De rechten van werkzoekenden zijn niet geregeld. Waar kan een werknemer terecht als zijn reïntegratiebedrijf er een zootje van maakt? De fractie van de Partij van de Arbeid vraagt om landelijke invoering van het persoonsgebonden reïntegratiebudget om individuele keuzevrijheid en alternatieven aan te bieden. Wij vragen ook om ruimte voor veelzijdigheid op de markt binnen de regio's. Willen de bewindslieden hierop reageren?

Belangrijk bij het WAO-probleem is dat wij de snel gestegen instroom moeten beperken. Ik geloof dat iedereen in dit huis het er wel over eens is dat in het eerste ziektejaar veel winst is te behalen. Wij hebben daar een aantal malen over gesproken. Wij zullen dat opnieuw doen als het wetsvoorstel poortwachtersmodel ons bereikt. Ik ga er daarom niet te diep op in.

Een belangrijk voorstel dat raakt aan de WAO-systematiek wil ik vast bespreken. Wij weten dat de reïntegratie van langdurig zieken soms wordt belemmerd omdat er na precies een jaar een WAO-keuring komt en de loondoorbetaling van de werkgever stopt. Dat gebeurt ook als duidelijk is dat de zieke werknemer alle kansen heeft terug te keren in werk, als hij maar meer tijd krijgt voor herstel of voorbereiding op aangepast ander werk. Waarom maken wij het moment van claimbeoordeling niet flexibeler? Het moet op een eerder moment komen, als duidelijk is dat een werknemer volledig medisch arbeidsongeschikt is, maar later als er kans is op terugkeer naar werk. De fuik van de WAO blijft dan gesloten. Volgens ons is het noodzakelijk, de werkgever te binden aan ontslagbescherming van de zieke werknemer, maar hem ook financieel te compenseren voor de doorlopende loonkosten.

Ik sprak eerder over werkaanvaardingspremies die al wel voor bijstandsontvangers bestaan en die wij ook voor de WAO'er willen. Het kabinet wil de premies belastingvrij verstrekken, zodat zij niet meer negatief uitwerken op de huursubsidie voor die bijstandontvangers of WIW-werknemers die volledig uitstromen naar een gewone betaalde baan. Wij stellen voor, alle bestaande werkaanvaardingspremies te defiscaliseren, dus ook de premies die bijstandsontvangers krijgen als zij zich scholen, meedoen aan sociale activeringsprojecten, een WIW-baan aanvaarden of een deeltijdbaan krijgen. Ook bij zo'n deeltijduitstroom is een stimulans wenselijk. Is de regering bereid, na te gaan hoe alle premies kunnen worden gedefiscaliseerd, zodat de mensen die ze ontvangen er netto werkelijk iets aan overhouden?

Ik heb gesproken over de wenselijkheid van een intensieve, op het individu gerichte aanpak. Daarbij mag niet het misverstand ontstaan dat wij geen aandacht hebben voor structurele oorzaken voor de kloof op de arbeidsmarkt. Aanpassing in arbeidsorganisaties is nodig op vele fronten: om werkdruk te verlichten, meer te investeren in scholing van niet per se aan het bedrijf gebonden werknemers, om werktijden en werkomstandigheden beter af te stemmen op het beschikbare aanbod. Werkgevers zijn soms te veeleisend en daardoor kortzichtig. Denk maar aan de MBO-verpleegkundigen die moeite hebben, een stageplek te vinden in Nederlandse ziekenhuizen. Wij hebben ze in honderdtallen op het Plein gehad. Een ander voorbeeld vormen scholen die liever traditioneel geschoolde jonge leerkrachten aannemen omdat die goedkoper zijn en meer vertrouwd worden dan oudere zij-instromers. Wij hebben Ghanese vluchtelingen met een verpleegkundige opleiding die hier kunnen werken als bloemenschikster, terwijl ziekenhuizen verpleegkundigen uit Zuid-Afrika halen. Het klopt niet helemaal.

Op bedrijfstak- of landelijk niveau valt grote winst te boeken met afspraken over het verhogen van arbeidsparticipatie. Technologische ontwikkeling veroorzaakt een versnelling van verandering in bedrijfsprocessen. Kennis veroudert tegenwoordig snel. Wie werkt, kan niet een beroepslevenlang vertrouwen op de oorspronkelijke opleiding. Een systematiek van levenslang leren is nodig. Voor het laagste scholingsniveau bepleiten wij een vouchersysteem. Ieder moet in dat systeem het recht krijgen op zijn minst de laagste beroepskwalificatie te halen. Als het niet tijdens de schoolgaande leeftijd lukt, dan maar later.

Ik heb met instemming gezien dat het kabinet met de sociale partners probeert afspraken te maken op dit front en dat wordt gesproken over investerende CAO's. Ik ga ervan uit dat het kabinet erin slaagt, zulke afspraken te maken en die ook financieel wil ondersteunen. Terwijl werkgevers aan de ene kant staan te springen om werknemers, staan aan de andere kant een half miljoen vrouwen klaar die nog aan de slag willen, mits ze de kans krijgen op een baan met faciliteiten, zoals voldoende opvang, voldoende verlof, zorgverlof of kunnen werken in deeltijd. Mijn collega Jet Bussemaker heeft in het plan "Vrij baan voor herintreedsters" suggesties gedaan om de grote groep herintreedsters en onder hen vooral ook allochtone vrouwen aan te spreken. Wij zouden het goed vinden als een apart convenant zou worden gesloten met enkele grote bedrijven. Onze suggesties daarvoor: afspraken met bijvoorbeeld het aanstellen van job coaches voor allochtone herintreedsters op de werkvloer, afspraken over gecombineerde werk-zorg-leertrajecten die in de praktijk succesvol zijn.

De heer Wilders (VVD):

Bent u klaar met uw opmerkingen over de WAO?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ja.

De heer Wilders (VVD):

Ik zat te wachten tot de echt substantiële voorstellen zouden komen, maar ik heb ze niet gehoord. U doet voorstellen over uitstellen van herbeoordelingen, antidiscriminatiewetgeving e.d. Hebt u dat omvangrijke pakket van u ook laten doorrekenen door het Centraal planbureau, om te kijken met hoeveel het aantal arbeidsongeschikten dan zou kunnen worden teruggedrongen?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik weet dat u gek bent op doorrekeningen.

De heer Wilders (VVD):

Nee, op feiten.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik voer hier graag een debat over onze inzet voor beleid. Wij willen een activerende aanpak. Ik ga niet herhalen wat ik al heb gezegd, maar als die activerende aanpak er is, met premies voor werkgevers en werknemers, wil ik dat er ook kans is om uit te stromen naar scholing en naar een baan in het bedrijfsleven en desnoods, als het moet, een gesubsidieerde baan. Ik hoor graag van u en van de regering een reactie daarop. Dan zullen wij daarna wel zien of er ook nog iets uitgerekend moet worden.

De heer Wilders (VVD):

Niet alles dat u zegt, is niet zinvol. Er zitten best een paar dingetjes bij...

Mevrouw Smits (PvdA):

Fijn dat wij het toch nog met elkaar eens kunnen worden.

De heer Wilders (VVD):

Er zitten dus best een paar dingetjes bij die de moeite van het overwegen waard zijn, maar als ik naga wat dit nu op zou leveren, kom ik met alle goede wil van de wereld toch niet zover. Toch wilt u dat wel, want in het begin van uw betoog noemde u de WAO de enige nog belangrijke smet op alles dat zo fantastisch gaat in dit land. Het stelt mij wat teleur dat u met dit soort voorstellen komt, die deels nieuw en deels oud zijn en waar wij niet de echte volumeslag mee kunnen maken.

Mevrouw Smits (PvdA):

U zegt enerzijds dat het niet onzinnig is wat ik voorstel en dat er goede onderdelen in zitten. Dank u wel. Dat heb ik met plezier gehoord.

De heer Wilders (VVD):

Ik zal ze straks in mijn betoog allebei noemen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik wil aansluiting zoeken bij het beleid dat wij al kennen ten aanzien van werklozen en bijstandsontvangers. Daar is de aanpak succesvol gebleken, want het heeft geleid tot 200.000 minder uitkeringsontvangers. Dat is een heel hard cijfer. Zoiets wil ik ook bereiken bij de arbeidsgehandicapten. Ik wil mij daarbij niet vastleggen op een bepaald aantal, maar gewoon zover mogelijk gaan. Als wij dit beleid met ons allen inzetten, ben ik ervan overtuigd dat het zal slagen. Wij zijn het er allemaal over eens dat de echte oplossing voor het WAO-probleem ligt in de reïntegratie. Wij moeten mensen activeren en een gericht aanbod doen. Dan kunnen ze gaan werken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik stel vast dat er nu een goed klimaat ontstaat voor een gesprek tussen de PvdA en de VVD. Mevrouw Smits heeft mij beloofd dat zij een aantal punten van de agenda voor het gesprek met de VVD zou toelichten. Ik hoor daarom graag nu van haar, welke punten zij aan de orde wil stellen in het gesprek met de VVD om de WAO-problematiek op te lossen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als de voorzitter het mij zou toestaan, zou het het beste zijn om opnieuw met mijn betoog te beginnen. Wilt u dat? U hebt toch wel gehoord wat ik heb gezegd? Wij doen voorstellen en daar wil ik graag in dit openbare debat met alle fracties over praten en zien hoever wij komen. Ik benadruk het belang van reïntegratie en van activering. Over de instroom in de WAO komen wij te spreken bij het poortwachtersmodel, maar zelfs daarvoor heb ik al suggesties gedaan en dus een voorschot genomen op de discussie.

Mevrouw Verburg (CDA):

U wilt dus helemaal niet praten met de VVD?

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij zijn hier toch met elkaar aan het praten? Wat wilt u nu precies?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik doel op het gesprek tussen de twee grootste coalitiefracties waar in de media hoog over is opgegeven. U hebt steeds geweigerd om daaraan mee te doen. Als u nu zegt dat u wél wilt praten met de VVD, moet het toch over iets anders gaan dan alleen de opsomming die u zojuist gaf? Het gaat bij u allemaal om wensenlijstjes of om open deuren die verder opengezet worden. Wat zijn nu de drie belangrijkste punten die u met de VVD wilt gaan bespreken?

Mevrouw Smits (PvdA):

U weigert naar mij te luisteren. U zegt opnieuw dat wij niet willen praten over de WAO. Ik heb voorstellen gedaan omtrent een activerend beleid, alle inzet op reïntegratie, claimbeoordeling, antidiscriminatiewetgeving. Dit is een openbaar debat. Wij praten niet alleen met de VVD, maar ook met u. U kunt inhoudelijk reageren op mijn voorstellen. U zegt dat wij niet willen luisteren. U luistert zelf niet!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb wel een aantal interessante voorstellen gehoord: uitstroompremies, de landelijke invoering van persoonlijke budgetten. Ik zal daarop terugkomen. Maar klopt wat in de krant stond, namelijk dat u een apart gesprek met de VVD wilde aangaan?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik zal u vertellen hoe dat gaat: je wordt op een zondagavond gebeld door journalisten die je zeggen dat de VVD met je wil praten. Ik dacht bij mezelf: waar blijft dat telefoontje van de VVD? Vorig jaar zei ik al dat ik met iedereen wil praten die wil nadenken over echte oplossingen voor de WAO. Ik wil dat nog steeds en doe dat ook, zoals hier in openbare debatten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik constateer dat u bij die gesprekken wel een mediator nodig hebt. Maar u was inmiddels begonnen aan een ander gedeelte van uw betoog. Komen er nog meer voorstellen? Dan wacht ik die af.

Mevrouw Smits (PvdA):

Er komt inderdaad nog meer.

Ik heb gesproken over het convenant. Belangrijk zijn ook afspraken over scholing voor herintreders. Scholing moet er niet alleen zijn voor ontvangers van een uitkering, maar ook voor vrouwen die geen of een laag inkomen hebben en zich zonder hulp geen scholing kunnen veroorloven. Vrouwenvakscholen hebben daarin volgens ons een cruciale functie. De PvdA wil dat hun deskundigheid wordt betrokken bij het proces naar werktoeleiding en inburgering van vooral allochtone vrouwen. Het Europees sociaal fonds en de nieuwe equal fondsen bieden geld voor zulk beleid. Wij vragen de regering een nota over een gerichte aanpak voor herintreders naar de Kamer te sturen, graag voor 1 maart.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Bent u bekend met het feit dat bij de begroting van VWS door mijn fractiegenoot Van Gent een motie is ingediend, waarin zij vroeg om een actieplan? Die motie werd toen niet door de PvdA medeondertekend. Gaat het hier om een nader inzicht van de afgelopen anderhalve week en zet u nu wel uw handtekening onder de motie, of neemt u onze voorstellen over om ze als nieuw te presenteren?

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij hebben beiden dat debat niet bijgewoond en zijn daardoor licht gehandicapt. Ik heb mij echter laten vertellen dat de uitwerking ervan beter kan. Onze intenties zijn wel gelijk: een gerichte aanpak voor herintreedsters.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U bent bereid om samen met ons een motie in te dienen als de regering geen toezeggingen doet? Ik ben bereid om met de PvdA te praten over een verbetering van de uitwerking van de motie. Toch wil ik opgemerkt hebben dat ik het raar vind als de PvdA zelf met iets zou komen en volledig aan onze motie voorbij zou gaan. Dat zou ik echt geen stijl vinden.

Mevrouw Smits (PvdA):

U hoeft er niet aan te twijfelen: onze intenties zijn gelijk. Wij willen een gerichte aanpak voor herintreedsters en daarbinnen voor allochtone vrouwen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik heb het plannetje op vier aan elkaar geniete A4'tjes gekregen. Daarop staat de veronderstelling dat herintredende vrouwen altijd een laag opleidingsniveau hebben. Zojuist heb ik op grond van gedegen onderzoek betoogd dat 900.000 met name herintredende vrouwen een goede tot zeer goede kans op herintreding hebben. Waarop baseert mevrouw Smits de lage opleiding?

Mevrouw Smits (PvdA):

Hoor ik u praten over 900.000 herintreedsters? Zijn die inmiddels gedeeltelijk aan het werk? Wij hebben het nu over een half miljoen vrouwen die aan de slag zouden kunnen en willen, als er faciliteiten zouden bestaan. Voor een gedeelte is scholing nodig. En de vrouwen voor wie geen scholing nodig is, stuiten op andere belemmeringen. Ik begrijp in ieder geval dat ook wij elkaar kunnen vinden in het idee dat meer kan worden gedaan om vrouwen zonder uitkering die wel zouden kunnen werken, naar de arbeidsmarkt te brengen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is het knelpunt nu niet juist dat vrouwen niet worden bemiddeld, hun scholing en stage zelf moeten betalen en van het kastje naar de muur worden gestuurd. Mevrouw Smits doet nu voorstellen voor nog meer nieuwe maatregelen, convenanten, quickscans, uitstroompremies, employability, moedervriendelijke scholingsfaciliteiten, enzovoort. Waarom probeert zij niet de knelpunten op te lossen die vrouwen in de praktijk tegenkomen?

Mevrouw Smits (PvdA):

Daarvoor zijn wel maatregelen nodig. Je kunt wel constateren dat er problemen zijn en hard roepen om oplossingen, maar dat is toch wat gemakkelijk. Wij doen nu concrete suggesties voor een oplossing. Elke suggestie die kan bijdragen aan een oplossing, is bij ons welkom.

Mevrouw Verburg (CDA):

Uit onderzoek blijkt dat bureaucratie een knelpunten is, vrouwen worden van het kastje naar de muur gestuurd. Dat probleem kunnen wij oplossen. Een ander knelpunt is dat vrouwen zonder uitkering niet of nauwelijks worden bemiddeld. Dat probleem kunnen wij oplossen. Verder moet vrouwen zelf betalen voor hun scholing. Dat probleem kunnen wij oplossen. Vrouwen moeten stage kunnen lopen, zonder dat zij alles zelf moeten regelen. Ook dat probleem kunnen wij oplossen. Als wij deze oplossingen zouden realiseren, zijn al die maatregelen die mevrouw Smits nu noemt, absoluut niet nodig. Die maatregelen zullen niet meer dan humbug blijken te zijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw Verburg geeft nu aan dat er problemen zijn die wij kunnen oplossen. Dat is precies wat ik betoog.

Mevrouw Verburg (CDA):

Waarom gaat mevrouw Smits toch niet in op de problemen die ik schets? Die problemen worden ook genoemd in onderzoeken van de FNV, de CFO enzovoort. Het is toch veel simpeler om eerst eens iets te doen aan deze problemen? Waarom zouden wij nieuwe maatregelen optuigen, zoals mevrouw Bussemaker nu weer heeft gedaan.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw Verburg, waarom bent u toch zo boos? Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn. Er zijn problemen en wij willen oplossingen. Wij doen net als de CDA-fracties suggesties en vragen aan de regering om ons nader te informeren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Op 17 april hebben wij overleg gevoerd met de minister over de nota In goede banen, een aanpak van de knelpunten op de arbeidsmarkt. Die nota ligt ten grondslag aan de gesprekken met de sociale partners. Het is mij indertijd niet opgevallen dat de PvdA-fractie een opmerking heeft gemaakt over herintredende vrouwen als mogelijke oplossing voor de knelpunten. Waarom heeft de PvdA-fractie deze mogelijkheid toen niet ingebracht? Dat was toch zeker het goede moment daarvoor?

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw Schimmel zegt nu dat het haar niet is opgevallen dat de PvdA-fractie daarover uitspraken heeft gedaan. Ik weet echter zeker dat de PvdA-fractie veel belang hecht aan een verhoging van de arbeidsparticipatie. Dat is de reden dat ik sprak over een activerende aanpak voor uitkeringsontvangers. Ik wil dat men zich vol inzet voor reïntegratie en dat men beleid ontwikkelt voor mensen zonder uitkering die willen herintreden.

Ik constateer nog maar eens dat wij het eigenlijk allemaal met elkaar eens zijn. Waarom doen wij dan net alsof er een verschil van mening zou zijn?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het gaat mij om het tijdstip dat de PvdA-fractie kiest voor deze inbreng. De nota's terzake worden tijdens het voorjaars- en het najaarsoverleg besproken, omdat dat het moment is om te bespreken voor welke aanpak moet worden gekozen. Dat is de reden dat ik denk dat het verstandig was geweest als de PvdA-fractie haar plan in april had gepresenteerd.

De voorzitter:

Het is intussen bijna lunchtijd. Ik stel dan ook voor dat mevrouw Smits haar betoog afrondt.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben inmiddels door mijn tekst heen.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor drie kwartier.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.50 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.