Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 (landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen) (27076)

, en van:

- de motie-Geluk c.s. over een tijdelijke voorziening (27076, nr. 14);

- de motie-Van Ardenne-van der Hoeven c.s. over voor en na 10 mei 1999 toegelaten middelen (27076, nr. 15);

- de motie-Van der Steenhoven over strijd met Europese regelgeving (27076, nr. 16);

- de motie-Poppe/Van der Steenhoven over een schaderegeling (27076, nr. 17).

(Zie wetgevingsoverleg van 22 augustus 2000.)

De voorzitter:

Over dit wetsvoorstel heeft verleden week in twee termijnen wetgevingsoverleg plaatsgevonden. Dit is de afrondende plenaire behandeling. Het staat de leden bij wetgeving uiteraard vrij zelf hun spreektijd te bepalen, maar ik doe toch een beroep op de woordvoerders om zich niet in onnodige herhalingen te begeven.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik ben het van harte met uw oproep eens. In die Kürze liegt die Würze, om maar eens een Duits spreekwoord te gebruiken. Ik zou mijn betoog dan ook in de eerste plaats willen wijden aan het wetgevende werk en aan de concretisering van een aantal voorstellen die ik bij mijn collega's onder de aandacht heb gebracht. En dan zal ik nog een slotwoord spreken over de politieke context en de contouren van dit debat in de vorige termijnen.

Ik dank de regering voor de nota van wijziging. Wat onze fractie betreft kunnen wij het debat in deze termijn afronden. Ik denk dat het goed is om vooraf nog eens vast te stellen dat de regering, naast de behandeling van dit wetsvoorstel, aan nog een aantal punten werkt. Er is een nieuwe nota "Zicht op gezonde teelt" waarin de route voor het gebruik van bestrijdingsmiddelen in de 21ste eeuw is uitgezet. Verder is het College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen versterkt; er zijn nieuwe afspraken gemaakt, bijvoorbeeld dat nieuwe middelen bij voorrang zullen worden toegelaten om oude van de lijst te kunnen schrappen. Ook wordt er serieus werk gemaakt van de harmonisering in Europees verband. Hier wil ik even bij stilstaan.

Al vanaf het Europa van de zes is er een gemeenschappelijk landbouwbeleid, met een streep onder gemeenschappelijk. In 1992 trad de interne markt in werking en zijn de grenzen open voor Spaanse tomaten en Franse uien. Deze kunnen zonder belemmeringen door de hele Europese Unie getransporteerd worden. In 2002 zullen wij overal met euro's kunnen betalen. Als wij dit afzetten tegen het gegeven dat het tot 2007 lijkt te moeten gaan duren voordat de harmonisatie van de toelating van gewasbeschermingsmiddelen een feit zal zijn, dan kunnen wij dit aan niemand uitleggen. Vandaar dat de heer Geluk straks een motie terzake zal indienen, een motie waaraan ook ik mijn naam heb gegeven.

Voorts noem ik de biologische landbouw en de gecertificeerde teelt, die door de regering volop gestimuleerd worden. In de nota Visie 2010, die wij nog zullen bespreken, wordt dit nog geïntensiveerd. Onder keurmerk geteelde producten worden op de markt gebracht.

Tegen deze achtergrond en gelet op het probleem waarvoor wij nu staan en waarover in de afgelopen weken politieke commotie is geweest, wil mijn fractie na de tweede nota van wijziging een verdere aanscherping. Wij willen een aanscherping in de duur en wij willen een beperking van het aantal middelen dat onder deze wet valt. Ook willen wij dat bij de invoeringsbesluiten de koppeling wordt gemaakt met het telen volgens gecertificeerde systemen. De fractie van D66 wil dat na beoordeling en toelating door het CTB er een enkele toelatingstermijn van twee jaar zal zijn. Daartoe heb ik een amendement ingediend. Dit geeft de industrie de mogelijkheid om nieuwe producten te ontwikkelen en te laten beoordelen. De prikkel tot innovatie, zowel voor middelen als voor teeltmethoden, is zo maximaal. De wet geldt uitsluitend voor de in de wet genoemde middelen. Deze wet is dus geen beloning voor niets doen en het is niet het ontmoedigen van voorlopers, zodat die niet het gevoel krijgen dat zij zich voor niets hebben ingespannen. Het door mij ingediende amendement voorziet tevens dus in de inperking tot uitsluitend de in het geding zijnde elf middelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil even een vraag stellen over het amendement van de heer Ter Veer. In de toelichting op het amendement staat als het ware een instructie aan het CTB over de versnelling van de gangbare toelatingsbeoordeling. Hoe zeker is dat verhaal? Ik doel dan met name op de tijd, niet op de procedure of de volgorde der dingen. Kan het allemaal wel binnen die periode? Misschien heeft de heer Ter Veer de heer Tommel gesproken, die hem niet onbekend is.

De heer Ter Veer (D66):

Het is goed dat de heer Van der Vlies dit vraagt. Het staat in het amendement in de gedachte dat wij, als medewetgever, hier van de regering een commentaar op krijgen. Het staat er natuurlijk bewust in – het is ook de bedoeling – maar ik zeg met enige schroom dat, als straks de wet is aangenomen, de regering verantwoordelijk is voor de uitvoering daarvan, het CTB aanstuurt en daar de opdrachtgever van is. De wet vraagt dan bewust dat de regering bevordert dat het College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen werkt volgens de suggesties die hier zijn gedaan. Dat is, zoals mij is gebleken, een haalbare en begaanbare weg. Concreet is het de bedoeling dat er een dossier moet worden aangeleverd door de fabrikant die de aanvraag doet. Die fabrikant moet in redelijkheid dat dossier kunnen inleveren en aanvullen als er aanvullende opmerkingen nodig zijn. In de beoordelingsfase heeft het CTB als het ware een aantal momenten van een "stop or go"-beslissing. Als er ergens een beoordeling is die volautomatisch zal leiden tot het rode licht, ook als daarna de rest van de weg wordt afgewandeld, is de bedoeling van deze instructie – die door de Kamer niet als instructie mag worden gegeven – dat er dan al een bericht gaat naar de aanvrager. Het moet de aanvrager dan duidelijk gemaakt worden dat er iets aan het licht gekomen is in de eigenschappen van zijn middel, waardoor het zeer waarschijnlijk is dat hij het niet zal halen. Dan kan samen met de aanvrager besloten worden dat het geen zin heeft om verder door te gaan. De bureaucratische weg kan dan aanzienlijk bekort worden als middelen niet kansrijk blijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb vorige week ook gepleit voor het verkorten van de bureaucratische weg en niet voor het eerst, want dat heb ik in het verleden al vaker gedaan. Het is duidelijk dat het wenselijk is dat er een versnelling komt van de toelatingsprocedure met behoud van de kwaliteit van de toetsing. Dat wordt Kamerbreed gesteund en de regering zal het er ook van harte mee eens zijn. Maar de vraag is of het ook mogelijk is. Dat stelt u ook vast in de toelichting op het amendement. Hoe zeker bent u daar nu van? U heeft zich op de hoogte gesteld van de mogelijkheid. Kunt u daar iets meer over zeggen? De heer Tommel heeft daar in de achterliggende dagen ook het een en ander over gezegd in zijn pakket van voornemens voor de revitalisering van het CTB. Hoe spoort dat met elkaar? Als er geen verlengingstermijn komt – in politieke termen is dat cruciaal in uw amendement – moet er uitzicht zijn op voldoende toegelaten middelen aan het eind van de wettige periode. Daarvoor is mijn interruptie bedoeld.

De heer Ter Veer (D66):

Mag ik met u afspreken dat wij het commentaar van de regering over de haalbaarheid en het realiteitsgehalte van deze zin afwachten? Mocht er de noodzaak zijn om in die zin iets te veranderen, dan zal ik dat volgaarne nog staande het debat doen.

De voorzitter:

Als ik goed ben geïnformeerd, dan zou het amendement op stuk nr. 22 van het lid Ter Veer, zoals het er nu ligt, het amendement moeten zijn van de leden Ter Veer en Feenstra.

De heer Ter Veer (D66):

U bent niet goed geïnformeerd; dit zou tot desinformatie in de discussie leiden.

De voorzitter:

Dat is absoluut niet mijn bedoeling als voorzitter. Als ik nu zou zeggen wie mij dit gezegd heeft, dan zou ik het nog meer verwarren. Ik neem mijn woorden derhalve terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar de heer Feenstra zit te knikken!

De voorzitter:

Ik heb geen zin om vanuit de voorzittersstoel hier verwarring over te krijgen. Laat ik het maar zeggen: ik heb die informatie zo-even van de heer Feenstra gekregen. Dat moet u dan eerst samen zelf maar uitzoeken; dan hoor ik het wel.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben overigens erg benieuwd naar de uitkomst van deze discussie, want dat is misschien politiek belangrijk.

Ik wil thans echter een vraag stellen naar aanleiding van het amendement, namelijk over de precieze positie van D66. Ik heb begrepen uit de media dat D66 zegt: wij willen nu stoppen met de bestrijdingsmiddelen. Sommige kranten spreken over een ommezwaai. We zullen niet op de voorgeschiedenis ingaan, noch op de vraag – na alles wat ik nu hoor – waarom wij zo vroeg terug moesten komen van vakantie. Dat is een andere discussie. Een ommezwaai betekent dat D66 wil stoppen met deze middelen, maar de heer Ter Veer dient nu een amendement in waarbij deze middelen minstens nog gedurende twee jaar of zelfs gedurende drie of vier jaar gebruikt zullen gaan worden. Hoe moet ik dat nu rijmen met de berichten die ik gelezen heb?

De heer Ter Veer (D66):

Vindt u het goed dat mijn voorstel wordt gevolgd, dat ik eerst de wetstekst en de wetstechniek behandel en dat we dan in het slotwoord daar nog die gedachtewisseling over hebben?

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook in de opbouw van de behandeling een goed idee. Ik zou eventuele andere interrupties, zoals de vorige, dan ook willen laten liggen tot het laatste onderdeel.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb zojuist in de zaal het amendement van de heer Ter Veer aangereikt mogen krijgen. Hij heeft er net over gesproken en ik heb er toch een vraag over.

De voorzitter:

Ik denk dat u daar een vraag over kunt stellen, maar over de bredere politieke context, zoals de heer Ter Veer het zelf noemt, pas nadat hij er zelf iets over heeft gezegd.

De heer Poppe (SP):

Je kunt een heel complex verhaal houden, maar het gaat mij hier om het simpele feit of we nog wel of niet langer het gebruik van bestrijdingsmiddelen toestaan die afgekeurd zijn op grond van milieucriteria door het CTB, op basis van de Nederlandse milieuwetgeving; en of we dit nu weer gaan verlengen en de milieuwetgeving onderschoffelen. Mijn vraag aan de heer Ter Veer is, hoe donkergroen D66 eigenlijk nog wel is. Laten we eens veronderstellen dat dit amendement niet wordt aangenomen: zou dit betekenen dat D66 dan tegen de wet zou stemmen?

De heer Ter Veer (D66):

Ik zeg u daar nu alvast ja op, maar in feite had ik daarop willen ingaan aan het eind van mijn wetsbehandeling en vóór het slotwoord. Maar u weet nu alvast wat op dit punt de positie van D66 is.

De heer Poppe (SP):

Dus, voorzitter...

De voorzitter:

Nee, wacht u nu even af. Als de heer Ter Veer keer op keer zelf aangeeft dat hij er de voorkeur aan geeft een bepaalde opbouw aan zijn betoog te geven, dan is het toch niet te veel gevraagd dat we daar met interrupties rekening mee houden. Dat mag een spreker toch zelf bepalen? U kunt op dat moment verder interrumperen.

De heer Poppe (SP):

Daar heeft de voorzitter wel gelijk in, maar het is natuurlijk ook aan mij om de vragen te mogen stellen naar aanleiding van het amendement en het antwoord van de heer Ter Veer. Als dit amendement niet wordt aangenomen, dan stemt D66 tegen de wet, zo zegt de heer Ter Veer. Is dat een oproep aan allen die feitelijk het wetsvoorstel van de regering niet willen om...

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer Poppe, u doorkruist mijn politieke aanvalsplan en ik vraag u om dat niet te doen.

Er is nog één element waarbij ik stil wil staan. In de discussies tijdens de politieke komkommertijd is de indruk gewekt dat het gaat om de tegenstelling economie versus milieu. Onderbelicht bleef de onmogelijke positie waarin mensen, boeren in dit geval, buiten hun toedoen verzeild geraakt zijn. Ik doel op die telers die in het voorjaar te goeder trouw hun teeltseizoen zijn begonnen en bestrijdingsmiddelen legaal hebben toegepast. Het betreft immers bestrijdingsmiddelen die legaal waren omdat ze als toegelaten te boek stonden, totdat per 1 juli op grond van wetstechnische overwegingen werd vastgesteld dat de betreffende middelen illegaal waren. Dat is niet uit te leggen en aan een dergelijke situatie moet niemand mee willen werken. Politiek gaat over mensen, mensen die erop moeten kunnen vertrouwen dat een ingezet beleid niet van de ene op de andere dag wordt omgegooid. Dat geldt voor alle wetgeving: voor de sociale wetgeving en voor de belastingen, maar ook voor situaties als deze. Deze wet zal om die reden, wat ons betreft, de eindstreep moeten halen.

Dat betekent ook, zeg ik nu niet alleen in de richting van de heer Poppe, maar ook in de richting van allen die in deze opstelling geïnteresseerd zijn, dat wij de amendementen die verder reiken dan de strekking van het wetsvoorstel was – ik doel met name op de amendementen van de collega's Geluk en Van Ardenne – niet zullen steunen. Als die amendementen een meerderheid zouden halen, zullen wij bij de eindstemming in ieder geval tegen de wet stemmen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mag ik toch even voor de duidelijkheid aangeven, dat het amendement-Van Ardenne niet verder strekt dan de wet? De bedoeling van ons amendement is een geldigheid van slechts vier jaar: twee jaar plus een verlenging van twee jaar. Met het amendement-Geluk wil men een duur van minstens zes jaar. Dat is een duidelijk onderscheid. Ik had graag dat de heer Ter Veer dit toegaf.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Excuses aan mevrouw Van Ardenne. Ik geef dit volgaarne toe. Dit betekent dat wij de wet zoals die er ligt niet zouden willen. Dat is logisch als je een amendement indient waarmee de duur van de strekking van de wet met twee jaar terug wordt gebracht. Het spreekt vanzelf, dat als zo'n amendement het niet haalt, je dan niet in arren moede zegt: dat is dan jammer, we stemmen maar voor de wet. In de gedachtelijn is er dus geen enkele verandering. Dit betekent dat wij de wet sowieso niet zouden steunen. Mevrouw Van Ardenne heeft echter gelijk: haar amendement betreft een technische verandering en gaat niet over de duur van de wet.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Ter Veer zegt terecht, dat het niet zo moet zijn dat met plotselinge wetgeving agrariërs die tot nu toe bewust zijn bezig geweest, de valbijl in hun nek krijgen en in grote problemen komen. Dat ben ik volledig met hem eens. Ik wijs erop, dat deze discussie al langere tijd wordt gevoerd. Ik meen zeven à tien jaar. Dat is punt één. Dan punt twee, en dat betreft iets waaraan de heer Ter Veer voorbijgaat: er is een andere manier om het gebruik van deze stoffen voor het milieu en in sociaal opzicht verantwoord te beëindigen. Daarover gaat de motie op stuk nr. 17. Wil de heer Ter Veer daarop reageren? Met die motie wordt het probleem dat hij met deze wet heeft opgelost. Met de motie wordt dus een betere oplossing geboden dan die deze wet geeft. De oplossing die in de motie staat is bovendien voor het milieu en in sociaal opzicht verantwoord.

De heer Ter Veer (D66):

Het is logisch dat u de oplossing waar u op doelt en die in uw voorstel staat, beter acht. Ik vind die niet beter. Met uw voorstel gaat u uit van de gedachte dat door de wet en door het buiten werking treden van de wet er economische schade is. Die economische schade wilt u vergoeden en daarvoor heeft een heel slim systeem ontwikkeld. Ik zeg u dat wij daaraan niet meedoen, omdat je naar mijn mening wetten moet hebben die in zichzelf bestendig zijn en die een lange werkingsduur kunnen hebben zonder dat financiële compensaties en prikkels nodig zijn. Om die reden zal ik uw motie, mede gesteund door de heer Van der Steenhoven, niet steunen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Poppe weer wil interrumperen, maar ik geef nu het woord aan de heer Van der Steenhoven.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, u heeft een vraag gesteld en daarop antwoord gekregen. Als u nog wilt reageren, kunt u dat in uw eigen termijn doen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Ter Veer heeft zojuist zijn politieke plaatsbepaling gemaakt. Ik heb daarover zonet een vraag gesteld. Ik heb begrepen, dat D66 van mening is dat gestopt moet worden met het gebruik van bedoelde bestrijdingsmiddelen. Dat is het karakter van de berichten die in de afgelopen dagen naar buiten zijn gekomen. Hoe kan het dan zijn, dat de heer Ter Veer een amendement indient waarmee die middelen nog gedurende twee, drie, vier jaar gebruikt kunnen worden?

De heer Ter Veer (D66):

De reden daarvoor is dat wij met deze wet drie doelstellingen nastreven. Wij willen dat de milieuverbetering die in de afgelopen jaren in gang is gezet doorgaat. In de afgelopen jaren zijn er 800 middelen en toepassingen uitgegaan en dat proces zal in de komende periode met de nieuwe nota onverkort voortgaan. In de jaren 1998 en 1999 is stagnatie opgetreden. Om die stagnatie niet een hinderpaal te doen zijn voor nu en voor de komende tijd, is het nodig dat er even een landingsplatform is waarmee wij die periode kunnen overbruggen. Daar is de wet voor. Daarnaast is de wet nodig op grond van economische overwegingen en naar aanleiding van de vraag wat de politiek voor haar rekening wil nemen en wat wij kunnen uitleggen. Op dat punt, mijnheer Van der Steenhoven, onderscheidt zich GroenLinks van D66. Dit aspect heeft ook te maken met de reden van bestaan voor D66. Wij zijn niet zo wereldvreemd als ik denk dat u dat bent. Dat leg ik uit.

Als u, mijnheer Van der Steenhoven, de grens overgaat, kunt u zien hoe in de ons omringende landen landbouw wordt bedreven. U kunt veel verdergaan, naar de tropen. Daar kunt u zien hoe koffie wordt geteeld,Ter Veer hoe thee wordt verbouwd en hoe bananen in woestijnplantages worden geproduceerd. U zult dan moeten erkennen, dat de hof van Holland een eldorado is en dat wij hier telen op een manier waarnaar de rest van de wereld met afgunst kijkt en waarbij zij zich de vingers aflikken. Wij doen dat in kassen met sluipwespen, met roofmijten, met schimmelhappers. Dat zijn geweldige uitvindingen en investeringen. Het is goed dat dat gebeurt. Wij willen de telers steunen die om het hardst roepen dat zij met hun teelt willen doorgaan, waarbij zij helaas altijd nog een keer de terugvalpositie nodig kunnen hebben. De uitbouw van de voorloperspositie van Nederland kan op die manier voortgezet worden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik kan prima biologische bananen uit de Derde Wereld kopen, dus daar zit geen probleem. Waarom heeft de heer Ter Veer niet gewoon gekozen voor een afschaffing van de middelen toen dat wettelijk aan de orde was en gepleit voor een overgangstermijn van een jaar om eventueel boeren te helpen die niet zo snel kunnen overschakelen? Dat lijkt mij veel logischer dan wat hij nu doet. Hij zegt dat hij wil stoppen met de bestrijdingsmiddelen, nadat hij eerst iets anders had beweerd, en zegt erbij dat er misschien nog wel voor vier jaar met die bestrijdingsmiddelen mag worden doorgegaan. Hij vindt mij misschien wereldvreemd, maar ik vind hem superonduidelijk.

De heer Ter Veer (D66):

Wij willen dat de hoeveelheid ecobananen, waarvan wij er nu 1% hebben, uitgroeit naar veel meer. Er moet niet alleen in Nederland mooi geteeld worden, er moeten niet alleen in Nederland fantastische principes worden gehanteerd, maar dat moet ook in de rest van de wereld gaan gebeuren. Dat is het verschil tussen de positie van GroenLinks en die van D66.

Ik kom tot een slotwoord. Is het milieu gediend met deze wet? Ja. Door deze wet wordt een impasse doorbroken die is ontstaan door de combinatie van een onmogelijk convenant en spelers in het poldermodel die elkaar in de houdgreep hielden. Zo ontstond een situatie waarin de drenkeling zijn redder omarmt, waarna zij gezamenlijk kopje onder gaan en dreigen te verdrinken.

Ik eindig met een woord van dank aan de D66-achterban en de jonge democraten. Zij hebben niet alleen mijn fractie, maar ook de hele Kamer uit de coulissen gejaagd. Een discussie over bestrijdingsmiddelen was een discussie voor insiders en uiteraard de onvermijdelijke deelnemers in het praathuis van het poldermodel. Het was een taboe-onderwerp. Bestrijdingsmiddelen zijn er, ze zijn wettelijk toegelaten, ze worden gebruikt, maar alsjeblieft, laten wij er niet over praten. Dat taboe is nu doorbroken. Midden op het marktplein, met iedereen eromheen, praat de politiek over bestrijdingsmiddelen: ja of nee gebruiken, kan het anders, wanneer moet het afgelopen zijn. Zo hoort het.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Visie, standvastig beleid en daadkracht, een gebrek daaraan heb ik de regering in het eerdere debat verweten. Wij hebben er uitvoerig over gesproken. Ik ga er zonder meer van uit, dat de regering vandaag het wetsvoorstel heldhaftig zal verdedigen. Tot mijn ongenoegen moet ik nu constateren dat ik de woorden opnieuw moet gebruiken, nu echter aan het adres van de fracties van D66 en de PvdA. Was de fractie van D66 het eerst nog met ons eens dat de landbouwkundige onmisbaarheid moest worden geregeld, zelfs voor middelen die nog moesten expireren – ik wijs op mijn moties op de stukken nrs. 44 en 56 – nu trekt zij haar steun terug. De PvdA heeft plotseling te kennen gegeven, te willen kiezen voor een kortere remweg. Wie er nog iets van begrijpt, mag het zeggen. De VVD heeft al vanaf september vorig jaar duidelijk aangegeven welke koers zij vaart. Zij is er tot nu toe geen millimeter van afgeweken.

Met dit zogenaamde compromisvoorstel, uitgedacht achter steedse burelen, kan de praktijk natuurlijk ook niet veel. Het is een typisch voorbeeld van randstedelijk denken, er geen oog voor hebbend dat de natuur zich niet laat dwingen en onverwacht met ziekten en plagen kan toeslaan, ook na de termijn tot 2004. Het is een stadse oplossing. Teelten komen waarschijnlijk medio 2004 weer in de knel als de werking van het voorstel van de heer Ter Veer voorbij is. We shall meet again in het reces 2004.

Belangrijk in dit debat is dat het milieu centraal wordt gesteld. Dat kan in Europees verband. Alleen hier, in Nederland, verbieden heeft weinig zin in verband met het uitwijkgedrag. Innovatie moet worden gestimuleerd om nieuwe, milieuvriendelijke middelen op de markt te krijgen. En dat kan alleen in Europees verband. Die conclusie is duidelijk getrokken in het debat van de vorige week. Ik wil hier niet meer ingaan op de geweldige milieuwinst die sinds 1993 is geboekt, namelijk maar liefst 95%, of op alle argumenten die de landbouwkundig onmisbare bestrijdingsmiddelen noodzakelijk maken. Al die argumenten zijn reeds meermalen gewisseld. Ik beperk mij nu nog tot enkele hoofdlijnen.

Ik ben de bewindslieden erkentelijk voor het in de wet opnemen van de drie aspecten waaraan de ministeriële regeling dient te voldoen: innovatie, resistentierisico en landbouwtechnische doelmatigheid. Voor mij blijft het de vraag of voldoende duidelijk is dat hiermee ook aspecten van kosteneffectiviteit kunnen worden bedoeld. De staatssecretaris heeft in de toelichting vermeld dat dit zou kunnen. Ik wil hier echter vastgesteld hebben dat de kosteneffectiviteit wel degelijk in de technische doelmatigheidsregeling van toepassing is. Hierover mogen geen misverstanden bestaan. De wet dient duidelijk te zijn. Wij praten hier immers over een nieuw begrip.

In de laatste nota van wijziging staat nu dat de regering uitdrukkelijk wil insteken op certificering. Dit is opmerkelijk, omdat de staatssecretaris in het debat zei nog niet zover te zijn. Letterlijk zei zij: de certificering komt nu als een duveltje uit een doosje. LNV was nog niet zover. Het ene bezwaar na het andere rolde vorige week in het debat over tafel. Op dat moment dacht ik nog even aan visie en daadkracht. Maar goed, de staatssecretaris wil nu wel dit beleid met kracht ter hand nemen en dat doet mij deugd. Zij steekt hierbij nadrukkelijk in op prikkels die moeten worden ingebouwd om te komen tot een vermindering van het gebruik van landbouwkundig onmisbare middelen. Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn zij de certificering geregeld denkt te hebben, of laat zij dit over aan het bedrijfsleven? Is dit ook de reden waarom zij een zogenaamde kan-bepaling heeft opgenomen?

Door de nota van wijziging is ook wat betreft de amendementen een aantal zaken veranderd. Gezien de ontwikkelingen heeft de VVD gemeend haar amendement op stuk nr. 11 te moeten intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Geluk (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Geluk (VVD):

Voor de VVD blijft onverminderd de concurrentiepositie van de Nederlandse boer en tuinder centraal staan. Nog belangrijker is het naar de mening van de VVD dat juist door een goed en daadkrachtig beleid in Europa het milieu maximaal wordt gediend. Het gevaar van deze discussie in Nederland, die wij nu aan het voeren zijn, is dat wij hiermee het uitzicht ontnemen op hoe het Europees zou moeten gaan. Men kan de ogen toch niet sluiten voor de bestuurlijke processen die daar gaande zijn? Nederland zit niet op een mooi groen eiland, hoe graag wij dat ook zouden willen. In Europa wordt, naast over harmonisatie, ook gesproken over landbouwkundig onmisbare stoffen. Nogmaals wil ik er bij de regering op aandringen deze bestuurlijke processen met spoed op gang te brengen en daarbij als katalysator op te treden. Vooral van minister Pronk, iemand met zoveel buitenlandse ervaring, mag worden verwacht dat hij zich hiervoor maximaal inzet. Dit is immers de beste gelegenheid om het milieu maximaal te dienen. Ook kunnen daarbij het innovatieproces en het zoeken naar biologische bestrijdingsmiddelen of milieuvriendelijke middelen maximaal worden bevorderd. Gezien in dit licht is de discussie die wij hier vandaag aan de Hofvijver voeren, redelijk betrekkelijk. Het is goed om de harmonisatie centraal te blijven stellen. Geen enkele partij heeft dat tot nu toe aangevochten. Integendeel. Elke partij heeft dat nadrukkelijk aanbevolen. Daarom komt de VVD met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat harmonisatie van Europees gewasbeschermingsmiddelenbeleid met kracht door de regering moet worden bevorderd;

stelt vast, dat milieubelangen en landbouwkundige onmisbaarheid van bestrijdingsmiddelen de aandacht hebben van de Europese Commissie;

van oordeel, dat de Nederlandse landbouw een zeer belangrijke positie inneemt op de markt van plantaardige producten in Europa;

van oordeel, dat een coherent milieubeleid en eerlijke concurrentieverhoudingen een voorwaarde zijn voor een verdere liberalisatie;

verzoekt de regering al het mogelijk te doen om de integratie van regelgeving en de harmonisatie van gewasbeschermingsmiddelenbeleid in Europa te bevorderen, waarmee dit zo snel mogelijk tot stand kan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk, Ter Veer, Feenstra, Van der Vlies en Van Ardenne-van der Hoeven.

Zij krijgt nr. 23 (27076).

De heer Geluk (VVD):

Door deze motie wordt volledig inhoud gegeven aan deze Europese gedachte. Wij zullen daaraan moeten leren wennen. Standvastig beleid! Ik ga ervan uit dat de regering deze lijn blijft volgen, nu niet meer komt met een nieuwe nota van wijziging, en vooral met veel daadkracht haar voorstel van wetswijziging zal verdedigen. Ik wacht dan ook met belangstelling haar verdediging af. Laat duidelijk zijn dat met het thans voorliggende voorstel en de door ons ingebrachte of medeondertekende amendementen voor ons een aanvaardbare wijziging ter tafel ligt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Misschien heb ik het gemist, maar ik heb u nog niet horen praten over het door de heer Ter Veer ingediende amendement. Wat vindt u daarvan? Hoe kijkt u aan tegen de politieke situatie dat, als dat amendement wordt verworpen, er misschien ook een Kamermeerder- heid is die tegen de wet zal stem- men?

De heer Geluk (VVD):

Het zal duidelijk zijn dat dat amendement zoals het nu voorligt voor de VVD niet acceptabel is. Ik wacht het antwoord van de regering af, om daarna mijn standpunt te kunnen bepalen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! In dit debat spreek ik mede namens de fracties van RPF en GPV.

Voorzitter! Voor die drie fracties is duidelijk dat de milieunormen op zichzelf gesproken serieus genomen moeten worden. Het was dus ook goed dat er in 1993 een convenant tot stand kwam, waarin partijen een gezamenlijke verantwoordelijkheid op zich namen tot realisering van de in het convenant neergelegde doelstellingen. Dat is niet in alle opzichten gelukt. Voor een groot deel is dat wel gelukt. Het is redelijk onbetwist dat 95% van de milieuwinst is geboekt; sommigen hebben het zelfs over 97%. Maar goed, 95% vind ik ook een prestatie die waardering verdient. Met name de landbouwpraktijk, de bedrijven, hebben dat dan toch maar voor elkaar gekregen, uiteraard in samenspraak met en aangestuurd door instanties en instituten daaromheen. Voor een deel is het dus niet gelukt. Vorige week hadden we even de discussie over de vraag hoe je zo'n convenant moet zien: is het een kwestie van een automatische piloot, of zitten er toch nog evaluatiemomenten in, waarin naar eer en geweten, in redelijkheid en billijkheid, de balans kan worden opgemaakt, en kan worden vastgesteld dat je voor bepaalde onmogelijkheden komt te staan? Ik doel op landbouwkundige onmisbaarheid van bepaalde middelen. Zoals gezegd, is dat de discussie. In dat geheel gaat het inderdaad om het zoeken van evenwicht, van een verantwoorde balans. Daarin moet de overheid consequent, consistent en betrouwbaar zijn, en niet op de overheid welgevallige momenten de spelregels veranderen, normen bijstellen, en dat soort dingen meer. Vorige week hebben wij daar uitvoeriger over gesproken, wat we hier uiteraard niet moeten herhalen. Aanleiding tot deze derde termijn is in ieder geval ook de intussen aangereikte nota van wijziging, waarin bepaalde toezeggingen zijn verdisconteerd.

Voorzitter! In die nota van wijziging is het instrument van de certificering duidelijk aanwezig, en terecht. Op zichzelf is dat een goede lijn, die door de fracties namens welke ik spreek, wordt ondersteund. Maar ik stel vast dat voor bepaalde sectoren, teelten, een systeem van vrijwillig aangegane certificering operationeel is, en voor andere niet, althans in ieder geval niet overal bindend beschikbaar. Daarom heb ik aan de staatssecretaris wel de vraag of zij, gelet op de nota van wijziging, van oordeel is dat zelfs al bij eerste toelating in bepaalde gevallen die certificering voorwaarde is. Zou zij dat reëel en billijk vinden? Geen misverstand, als het haalbaar is, prima, maar mijn vraag is of er de garantie is of het overal haalbaar is en, zo niet, of daaraan geen consequenties verbonden moeten worden.

Dan kom ik te spreken over mijn amendement op stuk nr. 12. Dat raakt een van de centrale thema's in dit debat, namelijk de mogelijkheid van de verlengde toelating. Het amendement beoogt om het wetsvoorstel dat bij nota van wijziging op dat punt is gewijzigd tot de oorspronkelijke tekst terug te brengen. Een simpele handeling, waarbij de amendementen die er naast zijn gelegd door de collega's Geluk en Van Ardenne, die daaraan de voorwaarde van enigerlei vorm van certificering verbinden, eigenlijk door mij als beter worden gekwalificeerd. Dat geeft mij aanleiding om mijn amendement op stuk nr. 12 in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Vlies (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Als heel belangrijk heeft mijn fractie de toezegging van minister Pronk de vorige week ervaren om over de controle van het geheel en over de opsporing en vervolging in gesprek te treden met zijn collega-minister Korthals om te bezien hoe op dit punt tot een verantwoorde en richting de praktijk geloofwaardige opstelling kan worden gekomen. Harmonisatie op Europees niveau is uiteraard dringend nodig. Daarom verlenen wij graag steun aan de motie van collega Geluk.

Ik keer weer terug naar een element uit de nota van wijziging, te weten de landbouwtechnische doelmatigheid. De saldoverandering per hectare wordt door de staatssecretaris als te statisch ervaren, maar in de omschrijving zoals nu in de toelichting op de nota van wijziging neergelegd, die overigens nog uitwerking zal krijgen in de ministeriële regeling, valt het kostenaspect eigenlijk helemaal weg. In de goede landbouwpraktijk en in duurzamelandbouwmethoden zit natuurlijk ook een kostenaspect, maar de vraag rijst of wij nu niet te ver doorslaan naar geheel de andere kant. Dat laatste zou toch ook niet reëel zijn, gezien de discussie tot nu toe.

Het voorstel van collega Ter Veer strekt tot beperking tot elf middelen, terwijl de motie-Geluk c.s. betrekking heeft op de middelen die geëxpireerd zijn vanaf 11 mei 1999 of die welke nog zullen expireren. Welnu, dat valt weer weg en daarvan moet je ook de consequenties onder ogen zien. Zo kreeg ik een voorbeeld aangereikt rond het middel Ridomil dat vervangen zou moeten worden door Ridomil Gold. Naar ik heb begrepen, ligt dat echter nog op de plank bij het CTB. Als dat inderdaad zo is, dan lopen wij binnen de kortste keren weer vast. Daarin voorziet dan de wet niet en moeten wij een tweede reparatie aanbrengen. Dus laten wij dat dan wel meteen meenemen. Ik vraag dan ook een volstrekt heldere reactie op dit punt. Dit heeft niets te maken met majoreren en met het gat in de wet groot maken, dit is gewoon een reëel punt in de interactie tussen de industrie, de overheid, het CTB en de sector. Ik vraag mij af of het wel eerlijk is om het helemaal dicht te spijkeren.

Voorzitter! Ten slotte kom ik bij het amendement van collega Ter Veer. Hij stelt dat versnelling van de gangbare toelatingsbeoordeling wenselijk is. Daar ben ik het volgaarne mee eens. Hij stelt ook dat het mogelijk is. Daar zou ik graag een heldere reactie op krijgen. Ik heb natuurlijk ook vernomen wat de heer Tommel wil. In zijn revitalisering van het instituut CTB heeft hij zich bepaalde voornemens eigen gemaakt. Laten wij hopen dat het er inderdaad van komt, maar ik wil er graag zekerheid over. Hoe reageren de industrieën en zal er op Europees niveau op het punt van stoffenbeleid voldoende sprake zijn van transparantie. Dat zijn vragen die afdoende beantwoord moeten zijn voordat dit soort zaken definitief en onomkeerbaar in de wet geregeld wordt, zeker tegen de achtergrond van wat de heer Ter Veer in politieke termen gezegd heeft namelijk "slikken of stikken". Dat heb ik hem nog niet eerder horen zeggen. Dus in de fractie van D66 is er de laatste dagen wel het een en ander gebeurd. Laten wij aannemen dat dit het publieke resultaat is van een stoeipartij binnen de fractie, want de heer Ter Veer heeft tot voor kort toch heel helder steun aan de wet betuigd en steun voor een duidelijk gedimensioneerd en in de tijd gefaseerd proces. Ik zie dit als een strenger regime voor een wet die voor de sector onmisbaar is. Dit laatste is ons afgelopen maandag gebleken toen enkele van de woordvoerders de sector bezochten. Dan kun je het niet maken om de sector de rekening te presenteren. Dat heeft de heer Feenstra ook niet gewild. Toch dreigt dat te gaan gebeuren bij een sector die alles op alles zet om ook als het gaat om het boeken van milieuwinst verder te komen. Dan vind ik het zelfs een ethisch aspect dat niemand mag bruuskeren.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik zal niet over dat ethische aspect beginnen, want daar zouden wij zeven jaar lang over kunnen praten. Wel heb ik de volgende vraag. Verkiezingsprogramma's spelen in dit debat een niet onbelangrijke rol. Ik vind het wat lastig om de volgende vraag aan u te stellen, omdat de vraag gaat over het verkiezingsprogramma van de RPF. Dat is misschien wat vreemd, maar u praat namens de RPF. Er wordt nogal eens naar poppetjes en stemmenaantallen gekeken in dit debat, dus ik vind de vraag niet onbelangrijk in dit verband. Het verkiezingsprogramma van de RPF stelt: "Het Meerjarenplan gewasbescherming dient een vervolg te krijgen. Doel hiervan moet zijn: een verdere reductie van het gebruik van chemische middelen."

In het Meerjarenplan gewasbescherming zat al de verbodsbepaling van de huidige middelen. De RPF wil dat daar bovenop nog een verdere reductie van het gebruik van chemische middelen moet plaatsvinden. Ik kan dat niet helemaal rijmen met het standpunt dat de RPF in dit debat al een paar weken inneemt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch mag u het vertrouwen hebben dat dit onderwerp goed is doorgesproken en dat wij het hierover in politieke termen voor dit moment eens zijn. Een verkiezingsprogram formuleert doelstellingen. Het streven is die doelstellingen dichterbij te brengen. Wij ervaren deze wetgeving als een "must", maar ook – en dat heeft de minister vorige week nog veel indringender onder woorden gebracht dan ik zou kunnen doen – dat deze route onder de gegeven omstandigheden milieuwinst oplevert, zij het op een wat langere termijn dan wij hoopten. Wanneer je een verkiezingsprogram opstelt hoop je bepaalde zaken binnen vier jaar te realiseren, maar nooit met een blinddoek voor. Ik wil nog opmerken dat de RPF-fractie eer toekomt, want het was de heer Stellingwerf die bij een eerdere gelegenheid aan staatssecretaris Faber heeft voorgesteld om een structuur te ontwikkelen waarbij milieuonvriendelijke middelen belast worden met een heffing en dat geld vervolgens te besteden aan het zoeken naar en beschikbaar krijgen van milieuvriendelijke middelen. Hij vroeg de staatssecretaris om bij het CTB te bevorderen dat apert milieuvriendelijke middelen bij voorrang van een oordeel worden voorzien. De staatssecretaris heeft toegezegd om dit te doen. Dat ligt net naast dit debat, maar het komt ongetwijfeld terug bij de behandeling van de landbouwbegroting. Als SGP'er, mede namens RPF en GPV sprekend, laat ik mij niet aanpraten dat de RPF door de knieën zakt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Bij de verdediging van dit standpunt beroept u zich op de minister, die zelf ook heeft gezegd dat deze nieuwe wet niet hoefde, als het aan hem lag. Dat vind ik niet zo'n sterke verdediging. Met dit verkiezingsprogramma in de hand kan heel goed worden onderbouwd dat het logisch is als de RPF tegen dit wetsvoorstel stemt.

De heer Van der Vlies (SGP):

U zegt dat ik mij beroep op de opstelling van de minister, maar daar verwees ik naar, omdat ik mij daarbij thuisvoel. De minister heeft ook gezegd dat het er wat anders uit zou hebben gezien, als hij zijn wensen had kunnen realiseren, maar als je op een bepaald moment je wensen niet kunt realiseren in bestuurlijke termen, moet je wel eens compromissen sluiten. Met dit compromis is een beweging in de goede richting ingezet. Als de minister het anders bedoelt, moet hij het straks zelf maar zeggen, maar zo heb ik het begrepen. Dit is een goede oplossingsrichting.

Wat betreft het tweede deel van de interruptie, het is waar dat de RPF een afweging heeft moeten maken, zoals wij allemaal.

De heer Poppe (SP):

De heer Van der Vlies zei zojuist dat het geen goede zaak is om de rekening bij de sector te leggen. Dat ben ik volledig met hem eens. Om dat probleem te voorkomen, heb ik samen met GroenLinks een motie ingediend die de heer Van der Vlies kent. Het is helder en duidelijk dat het gebruik van deze middelen een weg is die nu is doodgelopen. Het CTB heeft een besluit genomen op basis van de milieucriteria. Dat besluit kan worden verlengd met twee, vier of zes jaar, maar het is een doodlopende weg. Is het niet zo dat de sector door dit wetsvoorstel om de remweg te verlengen te steunen, met amendering, wordt belast met het imago van gifgebruik, dat ongezond is, enzovoorts? Het is veel beter om er nu mee te stoppen, met goede, sociaal verantwoorde milieumaatregelen, zodat de sector niet noodgedwongen langs die valse weg blijft lopen, omdat zij afhankelijk is van de bestrijdingsmiddelen van de multinationals.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn waarneming is dat de sector zich heeft ingespannen om zo milieuvriendelijk mogelijk te telen. Verduurzaming is een breed thema dat door iedereen in de agrarische sector wordt geaccepteerd, maar het moet wel werkbaar, haalbaar en betaalbaar zijn. Als je daar niet voor zorgt, krijg je ongelukken en dan is de schade groot. Dan krijg je illegaliteit en wat dies meer zij en dat moeten wij niet hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Waar doen wij het allemaal voor? Waarom deze wet landbouwkundige onmisbaarheid, die mede door de CDA-fractie is gewenst en zal worden gesteund?

Mijn naam is Arnold van den Berg, zo begint een e-mail van een paprikateler van 9 augustus van dit jaar. In de brief staat "Ik ben altijd al voorloper op milieugebied geweest en heb daarom in 1996 als eerst van drie telers in Nederland het milieukeur behaald in de teelt van groenten onder glas. Op dit moment teel ik nog steeds volgens deze richtlijnen. Als voorloper mocht ik ruim twee jaar geleden mevrouw De Boer, toenmalig minister van VROM, op ons bedrijf ontvangen. Zij was toen zeer enthousiast over hetgeen wij in de praktijk bereikt hadden op het gebied van milieu, met name voor wat betreft de geïntegreerde teelt: natuurlijke vijanden in combinatie met af en toe een chemische, kleine correctie." Voor een goed inzicht: dergelijke chemische correcties moeten worden geregistreerd en verantwoord. Als men te veel gebruikt, valt men buiten het milieukeur. De brief gaat verder "Op dit moment is deze manier van telen niet meer mogelijk, door het verdwijnen van de beruchte negen middelen. Ik heb nu twee keuzes: of legaal, volledig chemisch gaan telen, en dus alles wat wij de laatste vijftien jaar hebben opgebouwd met betrekking tot biologisch telen achter ons laten en het milieu onnodig belasten, of illegaal gewoon geïntegreerd telen met gebruikmaking van die beruchte middelen." Dat is de keuze waar de betrokken ondernemer voor staat. Hij begrijpt niet wat met deze milieumaatregel aan milieuwinst valt te behalen. Op dat moment was er in de Kamer nog geen discussie over de wet landbouwkundige onmisbaarheid.

Ik ga de discussie niet overdoen. Die is vorige week uitgebreid gevoerd. Wat onze fractie betreft gaat het om de middelen die nu, vanwege de landbouwkundige onmisbaarheid, tijdelijk worden toegestaan. Dat is nodig voor het behoud van teelten, omdat er nog geen alternatieven zijn en omdat de Europese harmonisatie nog steeds niet vlot. Er is sprake van overmacht. Natuurlijk willen ook wij dat deze middelen zo snel mogelijk worden vervangen door milieuvriendelijker alternatieven. Ik zal daar straks een motie over indienen.

De betrokken kwekers voeren hun bedrijf met het milieu hoog in het vaandel. Vandaar dat ik namens mijn fractie een amendement heb ingediend op de oorspronkelijke wet. Die is erop gericht om in de verlenging van de wet alleen landbouwkundig onmisbare middelen toe te staan voor die bedrijven die milieuvriendelijk telen. Tot mijn genoegen heb ik gezien dat de collega's Feenstra en Ter Veer dat idee hebben omarmd, al doen zij dat niet helemaal. Zij hebben het idee in feite overgenomen, al zijn de mogelijkheden om om te schakelen en alternatieven te ontwikkelen zodanig beperkt dat men naar mijn inschatting terechtkomt bij de waarschuwing in de brief van de heer Arnold van den Berg. Er zal, kortom, illegaal gaan worden geteeld omdat men niet meer weet hoe het verder moet met de teelt.

Wat dat betreft was ik blij met de nota van wijziging van de bewindslieden, waarin het punt van certificering nog eens is opgevoerd. Ik heb echter twijfels of de staatssecretaris voornemens is om de certificering onmiddellijk in te voeren. Ik ben bang dat wij het dan een aantal teelten onmogelijk maken om de draai te maken. Men kan niet van de ene op de andere dag certificeren. Daar gaat een heel proces aan vooraf. Het hoeft geen jaren te duren, maar men kan niet verwachten dat bedrijven van de ene op de andere dag gecertificeerd zijn. Ik vind dat daar de tijd voor geboden moet worden. Op dat punt hoor ik dus graag verduidelijking.

Een andere vraag is of erkende milieukeuren ook als erkende certificering moeten worden beschouwd. Volgens de CDA-fractie van wel. Vandaar ook mijn amendement. Ik vind dat echter niet meer terug in de nota van wijziging. Ik vind het overigens jammer dat in die nota de twee amendementen, die van mij en die van collega Geluk, op een hoop zijn geveegd. Deze amendementen verschillen immers wezenlijk, omdat de CDA-fractie vindt dat er een duidelijke eindsituatie moet komen. Dat betekent twee jaar en twee jaar verlengen en dus een periode van in totaal vier jaar. Dit moet geen eindeloze weg worden.

Ik kom bij het punt van de saldobenadering. Mijn fractie hechtte eraan de kostenberekening mede als criterium voor de beoordeling van toepassing te verklaren. Ik vind dat in de wetswijziging niet voldoende terug. Kan de staatssecretaris aangeven of zij vindt dat het kostenaspect ten volle wordt meegenomen in de beoordeling? In dat geval kan mijn fractie zich vinden in de wetswijziging zoals die er ligt.

Collega Ter Veer meldt inzake het D66-amendement dat hij met een verdere aanscherping komt. Ik zal die aanscherpingen even noemen, want als ik aan het einde daarvan een conclusie trek dan is die dat dit veel meer is dan een verdere aanscherping; volgens mij heeft de heer Ter Veer een nieuwe wet gemaakt. Het gaat allereerst om de beperking tot slechts elf stoffen. Ik heb zijn amendement zo begrepen dat hij vraagt om een beperking tot elf stoffen die nu worden genoemd in de wet. De vraag is dan toch wat de reden is om landbouwkundig onmisbare stoffen die ook de komende tijd nog onmisbaar blijken te zijn, uit te zonderen van deze procedure daar waar je uiteindelijk toch winst voor het milieu kunt boeken. Ik verwijs naar de brief van Arnold van den Berg.

Het tweede punt is dat de beperking slechts voor twee jaar geldt.

De heer Ter Veer (D66):

Ik wil graag een antwoord geven op de terechte vraag van mevrouw Van Ardenne waarom ik vraag om een beperking tot slechts elf stoffen. Ik doe dit omdat de fractie van D66 deze wet koppelt en gekoppeld ziet aan de situatie van het echec van 1998 en 1999 toen de werkzaamheden van het CTB volledig stilstonden. Eerst waren er vijf stoffen die uit hun termijn liepen en landbouwkundig onmisbaar werden; later kwamen er daar nog een paar bij. De vraag is natuurlijk hoe lang je die periode laat doorlopen, want een fabrikant die weet dat hij in 2001 uit de reguliere termijn loopt, moet natuurlijk wel in 1999 met zijn deel van het voorwerk beginnen. Als het CTB dan weer op stoom komt en zijn werk doet, gaat die fabrikant gewoon op voor het examen. Als hij slaagt voor zijn herexamen is er niets aan de hand en dan is de situatie die mevrouw Van Ardenne nu schetst en probeert te verkopen, vooral aan de collega's die het niet zo goed begrijpen, überhaupt niet van toepassing. Als de fabrikant te licht wordt bevonden, moet hij of de concurrent het vervangende middel in de aanbieding hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb niet zo gauw de neiging deze redenering te volgen. Ik zal niet alle middelen noemen die afwijken van wat de heer Ter Veer stelt, maar collega Van der Vlies heeft er al een genoemd, namelijk Ridomil. Daarvan weten wij dat het per definitie nog steeds landbouwkundig onmisbaar is; er is nog steeds geen alternatief beschikbaar. Het staat niet op de lijst en volgens de redenering van de heer Ter Veer zou dit volstrekt buiten deze wetgeving vallen. Zijn redenering staat in feite haaks op datgene wat de bewindslieden met de wet beogen. De wet beoogt immers dat niet alleen de elf, maar ook de overige middelen als landbouwkundig onmisbaar worden beschouwd.

En dan is er de termijn van twee jaar. Ik heb in de krant gelezen dat collega Feenstra zegt dat dit een kortere remweg oplevert. Ik neem aan dat de heer Ter Veer zijn mening deelt. Maar als je een bocht neemt, is het niet verstandig voor een kortere remweg te kiezen, want dan vlieg je uit de bocht. Nu vliegt de sector uit de bocht die hij maakt naar milieuvriendelijk telen. Je moet niet te kort willen remmen, maar rekening houden met de bocht die is ingezet en de mogelijkheid bieden om af te remmen. Die twee jaar is naar onze opvatting te kort. Ik vraag de staatssecretaris en de minister wat zij vinden van een voorstel dat zo kort door de bocht gaat.

Ik kom dan ten slotte op de gecertificeerde bedrijven, het gaat natuurlijk om drie elementen. Ik vind dat er geen kans wordt geboden tot certificering. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij vindt dat welk uien- of aardappelbedrijf in Nederland dan ook tussen nu en januari al gecertificeerd kan zijn. Wij zijn maandag in het gebied van de uienteelt geweest en ik heb begrepen dat er hard aan wordt gewerkt, maar toch kan men dan nog niet tot een bindend milieukeur overgaan. Natuurlijk wel op termijn, maar niet binnen afzienbare tijd.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Van Ardenne spreekt over niet te kort door de bocht en een te korte remweg, maar de remweg was al zeven jaar lang en het vehikel is eigenlijk tot stilstand gekomen. Met dit wetsvoorstel en ook met de amendering wordt het weer op gang gebracht voor een aantal jaren. Is dit nu zo goed voor de sector die ook van het imago van het gebruik van bestrijdingsmiddelen af wil? Bovendien voelen de multinationals die de bestrijdingsmiddelen vervaardigen dan geen druk om de alternatieven te zoeken en te ontwikkelen waaraan de telers waarover zij spreekt, nu juist zo'n grote behoefte hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Zouden er voldoende alternatieven zijn, zou het college op stoom hebben gelegen om de toelatingen ook van toepassing te verklaren en zou de Europese harmonisatie op schema liggen, dan zouden wij deze discussie over landbouwkundige onmisbaarheid natuurlijk niet voeren. De heer Poppe zal het met mij eens zijn dat hier sprake is van overmacht. Ik vind dat in zo'n geval naar een oplossing moet worden gezocht, maar niet een oplossing waardoor individuele telers in de kou blijven staan en het zelf maar moeten uitzoeken, met alle gevolgen van dien. Wij moeten verstandig zijn en zeggen dat er een eind komt aan het gebruik van deze middelen. Wij moeten deze onder voorwaarden toelaten en een strenge toets formuleren. Wij vinden daarnaast dat alle bedrijven moeten certificeren. Als dat geen strikte voorwaarden zijn, dan weet ik het niet meer.

De heer Poppe (SP):

Certificering is niet afhankelijk van deze wetgeving. Maar als wij vaststellen dat er zeer waarschijnlijk alternatieve middelen zijn, ook al zijn die nog niet beoordeeld, is het dan verstandig om de sector op een, naar wij nu al weten, doodlopende weg verder te laten gaan? Is het niet veel beter om die mensen niet het bos in te sturen, maar om naar andere oplossingen te zoeken, waardoor deze wetgeving overbodig wordt, en een tijdelijke regeling te maken, zodat de door de ondernemers opgelopen schade wordt vergoed en zij de kans krijgen om over te schakelen op een duurzamere, van bestrijdingsmiddelen onafhankelijke, productiemethode? Wij moeten druk uitoefenen op Europa en op het CTB om de beoordeling sneller te laten verlopen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U koopt het probleem daarmee af. De CDA-fractie voelt daar absoluut niet voor. Ik kan niet namens de sector spreken, maar ik ken velen daarin die daarvoor ook niets voelen; die willen inderdaad in staat worden gesteld om zichtbaar te maken dat zij al lang milieuvriendelijk telen en willen absoluut geen afkoopsom van de Kamer of overheid. Zij redden het echt wel zonder, maar dan moet de Kamer wel een wijs besluit nemen.

De heer Poppe (SP):

Het begrip "afkoopsom" is zeer onterecht. Het is een vergoeding voor de schade die is ontstaan door het overheidsbeleid, die een omschakeling naar een duurzamere teelt mogelijk moet maken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is een afkoopsom als de SP niet bereid is om dit wetsvoorstel te steunen. Ik vind dat wij dit soort discussies moeten zien te voorkomen. Dit wetsvoorstel is redelijk.

Zowel PvdA als D66 heb ik in dezen altijd als redelijke partijen beschouwd. Heel lang is er gediscussieerd over landbouwkundige onmisbaarheid, over alternatieven die er niet zijn, over de Europese harmonisatie die almaar niet wil vlotten en de problemen die dat voor bepaalde teelten met zich brengt. Nu hebben wij zicht op dit wetsvoorstel, dat met veel moeite tot stand is gekomen maar, naar ik aanneem, door beide bewindslieden ten volle wordt gesteund. Is het dan redelijk om nu af te zien van deze oplossing van een probleem dat niet bij de sector kan worden neergelegd? Ik hoop dat beide bewindslieden in dit debat de rug recht zullen houden, met verve de ingezette lijn zullen vervolgen en niet, na lezing van het amendement van de twee coalitiepartijen, dit wel redelijk zullen vinden. Ik vind het amendement onredelijk en vraag beide bewindslieden om zich dapper en ferm voor het eigen wetsvoorstel uit te spreken.

Ten slotte wil ik namens mijn fractie een motie indienen, naast de amendementen die ik al heb ingediend. Aan het begin van mijn inbreng zei ik dat het CDA vindt dat milieuschadelijke stoffen zo snel mogelijk uit de handel moeten worden genomen. Het wetsvoorstel voorziet erin dat een aantal stoffen nog toegelaten zullen blijven, als met meezit nog tot vier jaar na de inwerkingtreding van de wet. Maar wij vinden ook dat deze stoffen uit de handel moeten worden genomen en verboden moeten kunnen worden als er alternatieven zijn. Daarover gaat mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, Van Ardenne-van der Hoevendat een aantal gewasbeschermingsmiddelen tijdelijk als landbouwkundig onmisbaar wordt toegelaten;

voorts overwegende, dat voor geïntegreerd telen milieuvriendelijke alternatieven met spoed ontwikkeld en beoordeeld dienen te worden;

verzoekt de regering het gebruik van toegestane landbouwkundig onmisbare middelen te verbieden zodra milieuvriendelijke alternatieven ten behoeve van geïntegreerd telen beschikbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (27076).

De heer Ter Veer (D66):

Ik ben niet aangewezen als pleitbezorger voor fabrikant en handelaar, maar als u het over redelijk hebt en ik mij in hun positie probeer te verplaatsen, vraag ik mij af: is dit wel redelijk in hun richting? Er wordt veel moeite gedaan, gepaard met grote kosten, om dat examen te halen en dat dossier te krijgen. Dat is niet gratis. Er moet veel worden gedaan. De fabrikant telt zijn financiële knopen en denkt: het is de moeite waard, want ik mag dat middel nog twee jaar gebruiken en van het vriendelijke CDA daarna nog twee jaar; ik heb vier jaar terugverdientijd, dus bingo. En nu hangt u daar plotseling een valbijl boven. U zegt: als er een nieuw middel beschikbaar komt, iets wat wij allemaal graag willen, is het van de ene op de andere dag schluss, over, niet meer toegelaten. Ik vind dat je ook tegenover de fabrikant en de handelaar duidelijk moet zijn. Ik merk dat ik de eerste ben in dit debat die kruipt in de huid van de fabrikant en de handelaar in verband met hun economische belangen. Die belangen zijn het beste gediend door te zeggen: nog twee jaar en dan is het afgelopen. De researchafdeling maakt de nieuwe middelen en die gaat hurry up door. Dat is goed, maar wat u doet, is de mensen in een bingospel storten, hetgeen zij absoluut niet kunnen wisselen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Kijk eens aan! Dit is verhelderend, constateer ik. De heer Ter Veer erkent dat er een probleem is. Dat vind ik al heel wat. Maar hij geeft niet meteen aan dat dit probleem binnen twee jaar opgelost zal zijn. Daarin voorziet de wet, mijnheer Ter Veer: twee jaar en twee jaar verlengen. Dat is met het oog op de belangen van de fabrikant en met het oog op de belangen van de telers. Het gaat om beide groepen. Bovendien is dat met het oog op het belang van het milieu. Mijn stelling is dat, indien er zich tussen nu en 2005 al milieuvriendelijker alternatieven aandienen, met het toestaan van die middelen niet moet worden gewacht tot 2005. De wet blijft de wet. Je zult er op een andere manier, gedifferentieerd, mee moeten willen omgaan. Dat is ook in het belang van de fabrikant. Hij zal linksom of rechtsom op een andere toer moeten gaan. Het CTB zal ook linksom of rechtsom op een andere toer moeten gaan, milieuvriendelijker stoffen sneller moeten beoordelen dan milieuschadelijke stoffen. Dat is van het grootste belang. Tot nu toe hebben wij daar weinig van gezien. Laten wij elkaar niks wijs maken. Ik beschouw onze motie als een aansporing voor én de fabrikant én degene die beoordeelt en ik beschouw haar zeker voor het milieu als een verbetering ten opzichte van het voorliggende wetsvoorstel. In het andere geval kan men gewoon doorgaan met het gebruik van deze stoffen tot 2005.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw Van Ardenne heeft al eerder en ook nu weer gepleit voor het overschakelen op het gebruik van milieuvriendelijke middelen, het stimuleren van biologische landbouw en dat soort zaken. Hoe beoordeelt zij het feit dat dit de afgelopen zeven jaar al gebeurd is en dat milieuschadelijke stoffen nog steeds gebruikt worden, in het licht van haar pleidooi, het gebruik van die middelen nog vier tot zes jaar toe te staan? Welk mechanisme denkt zij dat gaat werken bij veel boeren om een keer die stap te zetten? Is een verbod zoals deze zomer is gaan gelden met steun van de overheid niet veel effectiever om die omslag te maken dan telkens weer nieuwe wetgeving, terwijl onduidelijk is wanneer het verbod echt ingaat?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind dat de heer Van der Steenhoven een karikatuur maakt van het voorliggende wetsvoorstel. Dat voorstel is duidelijk. Zaken op het gebied van volksgezondheid, arbeidsomstandigheden en dergelijke zijn al aan de orde geweest. De stoffen die nu worden toegelaten, zijn daarop al getoetst of worden daarop nog getoetst. Voor het overige worden milieucriteria ontwikkeld om die middelen opnieuw te toetsen. Er is dus helemaal geen sprake van dat deze middelen volgens de oude patronen gebruikt zouden kunnen worden. Verder staat er in ons amendement dat deze middelen in de verlenging uitsluitend gebruikt mogen worden door gecertificeerde bedrijven. Er gelden voor zulke bedrijven zeer strenge regels voor het – bij uitzondering – gebruiken van chemische middelen. Het moet vastgelegd worden, er moet verantwoording over worden afgelegd en als er te veel gebruikt wordt, vervalt het milieukeur. Ik zou willen dat ook GroenLinks de winst ervan inziet dat bedrijven omschakelen en niet op de chemische toer blijven gaan. Het CDA beoogt alle landbouwbedrijven, de fabrikanten en bestrijdingsmiddelen en het CTB in Nederland de gelegenheid te geven ervoor te zorgen binnen twee jaar alle bedrijven in Nederland milieuvriendelijk telen, met keurmerk. Dat zou toch prachtig zijn?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Met alle respect, u omzeilt de kern van het probleem. Ik ben het volledig met u eens dat dit prachtig zou zijn, maar het is in de afgelopen zeven jaar niet gelukt en er is geen enkele garantie dat het in de komende jaar op vrijwillige basis wel zal gebeuren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar deze wet voorziet er nu juist wel in dat het zal gebeuren! Ik ben het op dit punt volstrekt met u oneens.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De heer Geluk heeft al aangegeven dat er in het reces van 2004 opnieuw een debat over verlenging van deze wet gevoerd zal worden. Ik ben benieuwd naar de opstelling van de CDA-fractie op dat moment.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Over de uitspraken van de heer Geluk moet u met hem zelf debatteren, u discussieert nu met mij. Ik spreek namens de CDA-fractie en ik zeg dat er een einde aan deze periode zal komen. Zeven jaar is lang, maar er is nu sprake van overmacht; ik heb de achtergrond daarvan aangegeven. Maar wij gaan nu beginnen aan een traject waarbij de einduitkomst vaststaat. Wij weten nu wat wij willen van de Nederlandse telers en kwekers. Ik vind dat de wet met de aangebrachte wijzigingen en ons amendement een verbetering van de situatie oplevert. Op deze manier doen wij er alles aan om op de milieuvriendelijke toer te gaan. Als wij het nu laten afweten, doen wij het echt verkeerd in deze Kamer.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! De communicatie met de fractie van D66 was gisterenmiddag en vanochtend zo intensief en productief dat onze natuurlijke fixatie op de inhoud heeft opgeleverd dat wij bij de afwerking nog een foutje hebben gemaakt. Er mag namelijk worden verondersteld dat het amendement van de heer Ter Veer een gezamenlijk amendement van hem en mij is.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Correctheid gebiedt dat ik dit nu even bevestig. En ik zeg erbij dat dit datgene is waarmee ik maandagochtend wakker werd en mijn aanvalsplan startte. Het is dus heel goed zo.

De voorzitter:

Dan is iedereen weer opgelucht, procedureel. Ik zal het amendement op stuk nr. 22 in verband met de toevoeging van de heer Feenstra als ondertekenaar nog een keer laten ronddelen.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Het debat van verleden week heeft duidelijk gemaakt dat het wetsvoorstel en de aanvullende voorstellen van de Kamer de afstand tot de afspraken uit de bestuursovereenkomst uit 1993 groter zouden maken. Verleden week heb ik uit die overeenkomst geciteerd; het landbouwbedrijfsleven zou zelf een trendbreuk bewerkstelligen. En tegen de heer Geluk zeg ik er onmiddellijk bij dat men daarmee ver gekomen is, waarvoor ik waardering heb. Wat was afgesproken, is net niet helemaal gehaald. Ik heb ook aangegeven dat in die bestuursovereenkomst stond dat er bindende afspraken zouden worden gemaakt, ook als beleidskeuzes gevolgen zouden hebben voor de land- en tuinbouw. En heel expliciet was aangegeven dat stoffen die bezwaarlijk zijn voor het milieu, uiterlijk tot 2000 zouden worden toegestaan. Er is bij de afwikkeling nu een zekere spanning ontstaan, die ik als bedreigend ervaar. Ik noem vier elementen.

Ten eerste. Zoals het er in het debat van verleden voor stond, zouden de elf middelen niet worden gesaneerd; men zou deze middelen kunnen blijven toepassen.

Ten tweede. Die toepassing zou niet van korte duur zijn, zo gaf de staatssecretaris aan, maar langdurig, namelijk tweeënhalf jaar voor de beoordelingsperiode, twee jaar voor de eerste toelating en eventueel twee jaar verlenging, dus in totaal zesenhalf jaar. Dat betekent dat wij bij de afwikkeling van die systematiek zo rond 2007 klaar zouden zijn. Dat is zo'n beetje het huidige trage tempo van Europa. Alle fracties – zie de motie van de heer Geluk die breed ondertekend is – vinden Europa te traag. Dat is toch een beetje merkwaardig. Wij doen een oproep aan het kabinet om ervoor te zorgen dat het in Europa sneller gaat, maar wij bieden onszelf de ruimte om een tempo aan te houden dat ons naar 2007 brengt. Tegelijkertijd bekritiseren wij dat tempo.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Feenstra en ik het over dezelfde wet hebben. Het wetsvoorstel landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen beoogt een termijn tot 2005. De heer Feenstra suggereert nu dat wij ongeveer halverwege 2007 nog met die wet bezig zullen zijn. Die suggestie is volstrekt voor zijn rekening. Ik heb gelezen dat dit wetsvoorstel ingaat in de periode halverwege 2001 tot 2003 en dat er een mogelijke verlenging is tot juni 2005. Maar dan is het einde oefening.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik wil inderdaad ook op het punt van einde oefening uitkomen. Daarmee eindigt straks mijn termijn. Maar ik heb de staatssecretaris op dat punt duidelijke vragen gesteld en ik heb ook duidelijke antwoorden gekregen. Zij gaf aan dat de beoordeling van de middelen twee tot tweeënhalf jaar kan duren. Ik ga even uit van tweeënhalf jaar. Als de beoordeling integraal is afgerond, mag een middel voor twee jaar worden toegestaan. Er wordt dan een mogelijkheid geboden – ik verwijs naar het wetgevingsoverleg van vorige week – om te komen tot een verlenging met nog twee jaar. Op de lagere school – tegenwoordig noemen wij dat basisschool – is mij altijd ingeprent dat de som van tweeënhalf plus twee plus twee zesenhalf is. Wij zijn nu halverwege 2000 en dat betekent dat wij ongeveer in 2006 of 2007 klaar zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dit vraagt op zijn minst een goede verheldering van de staatssecretaris, want wat mij betreft bestaat er nu zeker onduidelijkheid.

De heer Geluk (VVD):

Ik ga nog even in op de relatie tussen de motie en de genoemde termijn tot 2006 of 2007. Het een hoeft het ander natuurlijk niet in de weg te staan. Voor de zekerheid kan beter iets ingebouwd worden wat de sector duidelijkheid geeft, dan dat de sector met grote vraagtekens wordt achtergelaten en in 2004 met een groot probleem wordt opgezadeld als er nog geen Europese harmonisatie is. Ik hoop dat dat in 2004 gerealiseerd is, want dan vervalt natuurlijk de wet. Dat zal toch duidelijk zijn.

De heer Feenstra (PvdA):

Die analyse maken wij samen. Ik heb in mijn eerste termijn vorige week, maar ook al veel eerder in gezamenlijke moties met uw oud-collega Keur, aangegeven dat de echte oplossing ligt in het op tempo brengen van Europa.

Ik noem het derde element met betrekking tot de bedreiging. Bovenop de eerste golf van elf middelen dient zich nog een tweede golf aan, namelijk van de toelatingen die de komende tijd verlopen, maar die via de systematiek weer voor verlenging in aanmerking zouden kunnen komen.

Een vierde element, alsof het niet op kan, betreft de pleidooien in de Kamer – er zijn vandaag wat amendementen ingetrokken – om de verlenging niet te beperken tot eenmaal, zoals het kabinet had voorgesteld bij nota van wijziging, maar om er een- of meermalen van te maken. Zo komen wij dus niet in lijn met het bestuursakkoord, dat eerder breed ondertekend is, en met de data die daarin genoemd zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil even iets duidelijk hebben voor de wetsgeschiedenis. De heer Feenstra sprak onder andere over mijn amendement. Hij erkent toch dat het amendement het aan ons voorgelegde wetsvoorstel terugbrengt naar de oorspronkelijke tekst op dat punt? Hij verwijt het mij niet, maar ik wil zelf toch even zeggen dat ik niets slechts heb voorgesteld. Ik heb gewoon gedaan wat de regering ook deed, maar wat de regering alleen niet volhield. Ik heb het amendement intussen ingetrokken, omdat ik de certificeringsgedachte heel zinvol vind.

De heer Feenstra (PvdA):

Het zou niet bij mij opkomen dat u iets slechts had voorgesteld, dus het verbaast mij dat u überhaupt vindt dat dit verduidelijkt moet worden.

Voorzitter! Deze vier punten vormen de lengte en de breedte van de bedreiging. In de politiek geldt, zeker voor redelijke partijen, dat dan gezocht moet worden naar een uitweg en naar een aanvaardbare oplossing, ook als die afwijkt van een eerder ingenomen standpunt. Ik wil daar heel helder over zijn: het gebeurt te vaak, ook in de politiek, dat een compromis vervolgens wordt verklaard tot het eigen standpunt. Laat ik daar alstublieft een duidelijk verschil tussen maken. In deze behandeling, in onze discussies in november, in december en in februari en tijdens het reces ben ik helder geweest over ons uitgangspunt. Ik zal dadelijk nog terugkomen op mijn bereidheid om desalniettemin een compromis te sluiten. Maar laat alstublieft niet het misverstand ontstaan dat het compromis opeens ons standpunt is. Nee, ik had eerder een ander standpunt.

Ik denk dat je ook wel een keer bij jezelf mag nagaan: is er dan nog een handreiking te formuleren na negen jaar discussie, na zeven jaar Meerjarenplan gewasbescherming en na zeven jaar bestuursovereen- komst? Hoe kom je tot een oplossing? Daarvoor is het debat van vorige week – dat is mijn tweede opmerking – heel productief geweest. Ik wil dan ook de bewindslieden en de collega's bedanken voor de vele suggesties die mij geïnspireerd hebben tot het formuleren van een oplossing. Allereerst begin ik bij de minister van VROM die duidelijk heeft aangegeven dat voor hem de grens was bereikt; wat hem betreft had het wetsvoorstel er niet gelegen, maar het ligt er om een Kamermeerderheid te bedienen. Dat heb ik eigenlijk ervaren als een signaal in de zin van: als je het nog verder kunt verbeteren – zorg er in elk geval voor dat het niet verder verslechtert –, dan is dat niet iets wat direct op een "njet" van deze bewindspersoon zou stuiten. Dat heeft mij geïnspireerd tot nadenken over verbeteringsmogelijkheden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Tot vorige week, 22 augustus – daarna heb ik niets anders gehoord – was de PvdA tegen het wetsvoorstel. De PvdA had daar geen behoefte aan; het is zoals het is, met het besluit van het CTB om de middelen waarover we nu spreken, niet meer toe te staan. Nu zoekt de heer Feenstra naar een oplossing, maar die oplossing is al aangeboden, vandaag, door de heer Ter Veer. Deze zal tegen de wet stemmen, als zijn amendement niet wordt aangenomen. Waarom heeft de heer Feenstra, met veel moeite zelfs – hij heeft er wat actie voor moeten ondernemen – zijn naam eronder gezet? Haal die naam eronder weg en stem ook tegen het amendement: het wetsvoorstel gaat dan niet door, precies zoals de PvdA wilde. Waarom die rare manoeuvre?

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Wat mij betreft gaat het nu om een inleiding om te komen tot een verklaring voor die handreiking. Misschien is het beter dat ik die eerst afwikkel, voordat ik op het antwoord inga.

Ik wil ook even stilstaan bij de staatssecretaris. Zij gaf namelijk aan dat de beoordelingsperiode wel twee of tweeënhalf jaar kan gaan duren. Ik heb dat begrepen als een uitnodiging om eens na te gaan of we dat ook kunnen versnellen. De heer Van der Vlies vroeg daar zonet ook al naar. Het is inderdaad nuttig om niet anderen verantwoordelijk te stellen voor dit antwoord. Wij zijn verantwoordelijk voor dit antwoord. Maar wel is het nuttig om bij anderen na te gaan of het ook anders zou kunnen. Bij die verkenning is mij gebleken dat de milieudossiers al compleet zijn. Een snelle beoordeling op de milieudossiers met betrekking tot deze elf stoffen behoort technisch tot de mogelijkheden. Dat kan twee of misschien wel drie uitkomsten opleveren.

Is het in orde, bouw dan de volgende dossiers op die niet helemaal actueel zijn. Het kan een min zijn; dan heb je heel snel helderheid. Het kan ook zijn dat je zegt: hé, daar hebben we nieuwe inzichten nodig; misschien moet er nog een onderzoekje tegenaan. Maar deze gestaffelde aanpak, zo is mij gebleken, biedt mogelijkheden om de besluitvorming te versnellen met behoud van kwaliteit. Dat heb ik ook steeds bij de wet gezegd: het mag best snel, maar met behoud van kwaliteit. Die systematiek zit in de toelichting op het amendement. Daar hecht ik veel waarde aan; daarmee kunnen we, denk ik, snel duidelijkheid creëren. Ik zou aan de staatssecretaris de vraag door willen geleiden – ik ben ook maar afhankelijk van mijn bronnen – of die werkwijze inderdaad toepasbaar is.

Ook leg ik de vraag voor hoe we kunnen voorkomen dat een fabrikant denkt: er zijn eindtermen gesteld en om zo lang mogelijk mijn afzet mogelijk te maken, kom ik pas met die gegevens een dag voor de einddatum. Zo moeten we het, denk ik, niet gaan opvullen. Ik hoop ook dat er mogelijkheden zijn dat we niet echt hoeven te wachten op de genoemde einddata.

Een derde opmerking die mij heeft geïnspireerd, is de opmerking van de heer Van der Vlies. Hij heeft het er vanochtend ook over gehad: hij noemde het zelfs een ethisch moment. Natuurlijk, het wegvallen van middelen geeft bij bepaalde boeren en tuinders, en bij bepaalde teelten, problemen. Zeker, dat heb ik vorige week ruiterlijk erkend. Maar na negen jaar discussie en na zeven jaar Meerjarenplan gewasbescherming en zeven jaar bestuursovereenkomst is er ook nog een andere spanning. Ik doel op de spanning bij al die bedrijven, met al die boeren en tuinders, die weten dat 2000 eraan komt en dat zij iets moeten bedenken in hun bedrijfsvoering, in de wijze waarop zij het altijd gedaan hebben, om te zorgen klaar te zijn, als bepaalde middelen vervallen. Zij willen zelf het schema uitmaken.

Zulke schema's zijn er eerder verschenen, maar uit wat gisteren in het Agrarisch Dagblad verscheen, blijkt dat ten aanzien van heel veel van de middelen waarover we nu spreken, voor veel bedrijven – het betreft zelfs ruime meerderheden – ondertussen bedrijfsvoeringen denkbaar zijn waarbij je het ook zonder de middelen kunt stellen. Ik zeg niet dat het voor allemaal in alle situaties geldt, maar er is wel spanning aan twee kanten. Als gezegd wordt dat er een ethisch moment is bij de achterlopers, dan zeg ik dat er in mijn ogen ook een ethisch moment is wat betreft de voorlopers. In die spanning kiezen wij voor de laatste groep.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Op dit punt ben ik het met de heer Feenstra eens: zo langzamerhand moet je kiezen voor de groep die bereid is milieuvriendelijk te telen. Eigenlijk vind ik het overbodig te herhalen wat ik vorige week heb gezegd. De heer Feenstra weet wel degelijk dat ik vorige week ons standpunt al heb uitgelegd: juist de groep die vanaf 1996 bezig is milieuvriendelijk te telen heeft nog steeds geen alternatief. Ik herinner aan het voorbeeld van de heer Van den Berg. In de optiek van de heer Feenstra valt voor die groep al de bijl. Dat vind ik onaanvaardbaar.

De heer Feenstra (PvdA):

Wat u zegt, zou zo zijn als ik was gebleven bij het standpunt: er gebeurt niets. Ik herken de overwegingen en de argumenten en hetgeen in de brieven staat. Ik vind het dan ook verantwoord, dat wij nu gezamenlijk hebben aangegeven: er mag een korte remweg zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De vraag is dan: hoe kort mag die zijn? En: weet u of er tussen nu en twee jaar later alternatieven zijn? Dat moet u zeker weten.

De heer Feenstra (PvdA):

Dat is een goede vraag. Vorige week heb ik ook een vraag opgeworpen: kent u een voorbeeld waarbij het verlengen van termijnen heeft geleid tot innovatie? Ik heb de stellige verwachting – maar dat is een strategische inschatting – dat het stellen van termijnen, waaraan men zich moet houden, eerder leidt tot innovatie dan het bieden van veel ruimte. Ik heb de inperkingen gezien die u heeft gesteld. Daar heb ik ook waardering voor. Ik maak echter een strategische inschatting. Wij kiezen daarbij voor de positie van de voorlopers en wij hanteren ten gunste van innovatie termijnen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ten slotte nog het volgende. Het gaat hierbij om een generieke maatregel. De Kamer staat daarbij voor een probleem: de generieke maatregel pakt voor een grote groep, de groep van de achterblijvers, buitengewoon nadelig uit en voor een andere groep is zij ook nog steeds problematisch. Bij die onzekerheid kiest de CDA-fractie voor het stellen van een redelijke termijn en het zou verstandig zijn als u daar nog eens over nadacht. Die twee jaar is wat mij betreft toch echt heel onredelijk.

De heer Feenstra (PvdA):

Dat is een taxatie, voorzitter!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De heer Feenstra kiest voor de voortrekkers. Ik vind dat voortrekkers steun verdienen, dus ik voel mij hierbij thuis. Ik vind echter dat je ook wat moet doen voor de achterblijvers. Waarom? Het voortrekker of achterblijver zijn vloeit voort uit de projectie op één teelt. Voortrekker of achterblijver zijn is dus sector- of teeltgebonden. Als echter de totale sector, bijvoorbeeld de uienteelt, gedwongen is in het blokje van de onmisbaarheid te zitten, vervalt het genoemde mechanisme. Voor die sector moet je dan wat doen. Mag ik de woorden van de heer Feenstra zo samenvatten: hij kiest voor de voortrekkers, maar hij doet ook iets voor de achterblijvers?

De heer Feenstra (PvdA):

Ja, zo mag u mijn woorden samenvatten, gegeven de termijnen waarover wij overeenstemming hebben bereikt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan doet zich inderdaad de vraag voor of de genoemde termijn een billijke termijn is. De discussie daarover voeren wij nog.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog.

De vierde inspirerende opmerking vorige week kwam van mevrouw Van Ardenne. Ik vind dat zij een heel interessant amendement heeft ingediend. Wat het voorgestelde in de verlenging betreft: dat duurt mij allemaal te lang. Dat heb ik ook gezegd. Er werd in het amendement aangegeven: sta middelen alleen toe op gecertificeerde bedrijven. Ik vind dat het CDA hiermee de VVD en de Christenunie in verantwoordelijk- heidsbesef is gepasseerd. Ik vind dit echt een heel interessante gedachte. Hiermee beloon je niet alleen de sectoren die het goed doen, maar via certificatie laat je deze zich ook in een bepaalde richting ontwikkelen: als na de gestelde periode de middelen weg zijn, is men gewend aan een groene bedrijfsvoering. Ik heb mij dus door deze gedachte buitengewoon geïnspireerd gevoeld.

Dit roept bij mij wel een vraag aan de staatssecretaris op. We kennen nu enkele certificeringssystemen: een milieukeur, milieubewuste teelt, milieuprojecten sierteelt en kwaliteitsproject akkerbouw. Is hierbij inmiddels sprake van een dekkend systeem voor de teelten waarover wij het hier hebben? Zo nee, hoe komen wij tot aanvulling? Zijn de systemen onderling vergelijkbaar en volledig? Bevatten zij alle registratieverplichtingen en gebruiksbeperkingen? Omvatten ze ook een receptuuraanpak of kunnen we daartoe komen, zodat je kunt zeggen dat de meest bezwaarlijke middelen binnen de huidige range, maar ook de middelen die sowieso nog op de plank staan, pas door de bedrijven die gaan naar een groene bedrijfsvoering worden toegepast als alles wat je mechanisch, biologisch en met andere chemische middelen kunt doen, ook al geprobeerd is? Zou dat niet naar aanleiding van een signaal van de PD mogelijk moeten zijn? Ik vind dat wij het van die benadering, certificering inclusief receptuur, bij de groene bedrijfsvoering echt zullen moeten hebben.

De heren Geluk en Van der Steenhoven hebben mij niet zozeer geïnspireerd, maar zij hebben wel bevestigd dat de echte oplossing gevonden moeten worden met Europese harmonisatie. Daarom hebben wij de motie van de heer Geluk op dat punt gesteund. Ik hoop dat het mogelijk is om binnen Europa met alle lidstaten en als het moet met een kopgroep te komen tot het opvoeren van het tempo, tot een snellere harmonisatie, tot het opvullen van de lijsten. Ik denk ook aan een Europees fonds voor kleine toepassingen, aan het vereenvoudigen van procedures voor biologische toepassingen. Wij hebben daar stellig verwachtingen van. In lijn met de eerdere motie van collega Keur heb ik de motie van harte ondersteund.

De heer Poppe heeft een pleidooi gehouden voor een rendabele bedrijfsvoering. Natuurlijk wordt het rendement van bedrijfsvoering ook door overheidsbeleid beïnvloed. De overheid mag daar ook iets tegenoverstellen. Het is niet iets wat je vandaag bedenkt, het is iets wat je tijdig moet bedenken. Dat is ook de reden waarom wij al bij de nota Milieu en economie een duurzame ondernemersaftrek bepleit hebben voor ondernemers die deze stap richting groene bedrijfsvoering maken. De hobbel, de verminderde opbrengsten in de overschakelingsperiode, moet worden gecompenseerd. Vervolgens neem ik afscheid van de heer Poppe. Hier bovenop zullen het de handel, het grootwinkelbedrijf en de consument moeten zijn die moeten zorgen voor eerlijke prijzen. Dat is niet duurzaam te betalen uit de overheidskas.

De heer Poppe (SP):

Natuurlijk zijn wij voor een eerlijke prijs voor een eerlijk product. Daar is nu geen sprake van. De primaire producent krijgt maar een klein bedrag en de consument betaalt meer dan vijfmaal zoveel, bijvoorbeeld voor uien. Dat deugt allemaal niet, maar het gaat om het volgende. De PvdA heeft een move gemaakt van het verkorten van de remweg naar het halveren van de verlengde remweg, terwijl het vehikel in feite al stilstond. Is dat nou zo gunstig? De overheid heeft een verantwoordelijkheid. Zij is medeverantwoordelijk voor de schaalvergroting die in de afgelopen decennia almaar doorgevoerd is, waardoor het bestrijdingsmiddelengebruik is toegenomen en in veel gevallen ook noodzakelijk is geworden. Als je een lage prijs krijgt en een deel van je opbrengst valt weg, dan val je om. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om te zeggen: wij stoppen met de op milieucriteria afgekeurde bestrijdingsmiddelen. Er moet een omslag plaatsvinden, waarbij wij kortstondig met een tijdelijke regeling helpen. Het verlies van oogst en dus inkomsten wordt gecompenseerd, zodat kan worden ingezet op nieuwe vormen van teelt. Zou het niet verstandiger zijn om een weg te kiezen waarbij het milieu én de agrariër is gediend, ook op langere termijn?

De heer Feenstra (PvdA):

Ik heb aangegeven dat er op zoek naar een rendabele bedrijfsvoering ook een overheidsverantwoordelijkheid ligt, maar dat deze ook begrensd is. De beeldspraak van de heer Poppe vond ik niet zo aansprekend, want als een vehikel stilstaat, is het halveren van een remweg betekenisloos. Ik zie wel mogelijkheden om via stimulerend beleid bedrijven in hun overschakeling tegemoet te komen, maar daarmee houdt het op.

Er is een verschil in ons standpunt door de maanden heen. Dinsdag hebben wij via de Volkskrant een handreiking willen doen, op zoek naar een oplossing waarvan ik hoop dat vele partijen haar zullen ondersteunen. Ons motief daarvoor is enerzijds het laten afnemen van de langjarige bedreiging van stoffen. Anderzijds wijs ik op de belangrijke opmerking van collega Ter Veer in het algemeen overleg van vorige week, dat de D66-fractie haar uiteindelijke standpunt nog moest bepalen. Ik heb dat als een motiverende uitnodiging ervaren om na te gaan of het mogelijk was, een brug te slaan tussen ons beider partijen. Wat mij betreft zijn wij uitgekomen op een heel korte remweg.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Natuurlijk moet je in de politiek op zoek naar compromissen.

De heer Feenstra (PvdA):

Daar reken ik u ook graag op af.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik vroeg mij al af met wie u het compromis aan het maken was! De vraag is natuurlijk of u niet te vroeg aan het bewegen bent gegaan. De fractie van D66 heeft een ander standpunt ingenomen. Daarmee zijn de verhoudingen in de Kamer heel anders komen te liggen. Ik snap het niet goed dat u daarna met een compromis bent gekomen.

Mijn tweede vraag is hoe u precies omgaat met de landbouwkundige onmisbaarheid. U hebt eerder zelf gezegd dat het eigenlijk een gruwel is, dat wij deze eigenlijk niet zouden moeten hanteren. Immers, het gaat om een element waarbij het milieu helemaal buitenspel staat. Hoe moet ik het amendement lezen in het licht van de landbouwkundige onmisbaarheid?

De heer Feenstra (PvdA):

Het eerste punt betreft de timing. Het is aan eenieder om daarin zijn eigen route te kiezen. Daarover leg ik tegenover u ook geen verantwoording af. Het tweede punt betreft de landbouwkundige onmisbaarheid. In onze intensieve communicatie van gistermiddag en hedenochtend hebben wij ontdekt dat wij inderdaad een gezamenlijk gedragen amendement konden formuleren. Daarbij zeggen wij dat wij de meest prangende middelen voor een korte periode kunnen toestaan. Dat vinden wij verantwoord, omdat wij het ook verantwoord vonden om daarover in het groene poldermodel de discussie te voeren. Ik dacht dat dat ook voor u gold. Wij zijn dus niet verder teruggegaan, maar ook niet verder vooruitgegaan. Wij hebben, naar ik meen zelfs Kamerbreed, gezegd: LTO, Natuur en milieu en drinkwaterbedrijven, bekijk eens of je met die set van middelen en toepassingen kunt komen tot het formuleren van gebruiksbeperkingen, zodat bedrijven nog even vooruit worden geholpen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Maar staat het criterium er nu wel of niet in?

De heer Feenstra (PvdA):

Wij hadden de stellige hoop en verwachting dat dit in het groene poldermodel tot een oplossing zou kunnen leiden, die de politiek vervolgens zou vastleggen. Dat heeft men niet helemaal kunnen afwikkelen en dat betreur ik.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Maar staat die landbouwkundige onmisbaarheid nu in het amendement? Is het daarmee uit de wet of zit het nog steeds in de wet als het gaat om de beoordeling van die stoffen?

De heer Feenstra (PvdA):

Met ons amendement houden wij elf middelen overeind, niet meer en niet minder.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Maar op welke basis wordt dat getoetst: landbouwkundig of milieukundig?

De heer Feenstra (PvdA):

Op basis van een toetsing die breder is dan alleen het milieu. Dat staat ook in ons amendement. Ook de verdere beoordeling van de stoffen moet bij voorrang op milieuaspecten plaatsvinden, maar ook de andere aspecten, zoals arbeid en volksgezondheid, worden daarbij gerekend. Ik zou het merkwaardig vinden als de Kamer nu opeens een heel ander spectrum hanteert dan wat wij verantwoord vonden om door de partijen in het groene poldermodel te laten beoordelen. Daar hadden wij dat namelijk neergelegd. Ik zie dit als een politieke afwikkeling van waar het groene poldermodel gebleven was. Dat is de strekking van ons amendement: elf middelen zonder verlenging, dus voor twee jaar; met een zo kort mogelijk toetsing; alleen voor gecertificeerde bedrijven. Ik heb de gefaseerde beoordeling net geschetst. Wij hopen dat ook andere fracties deze kop op de bestuursovereenkomst mogelijk willen maken. Wat ons betreft, is het dat dan ook. Wij roepen ook beide bewindslieden daartoe op. Zij hebben al aangegeven niet echt gelukkig te zijn met het wetsvoorstel. Zij hebben een Kamermeerderheid willen bedienen en zij hebben ook aangegeven waar de grenzen liggen. Ik hoop dat ook dit voor de bewindslieden een aanvaardbare oplossing is die men wil uitvoeren of mogelijk zelfs wil overnemen.

De heer Geluk (VVD):

Uit de antwoorden van de heer Feenstra op de interrupties van mevrouw Van Ardenne en de heer Van der Vlies en uit zijn opmerkingen over de Europese harmonisatie en over de voorlopers en de achterblijvers trek ik de conclusie dat hij erg dicht in de buurt komt van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Het amendement neemt daar echter juist weer wat afstand van. Ik begrijp dus niet goed wat hij nu exact wil.

De heer Feenstra (PvdA):

Als volgens de heer Geluk het voorliggende wetsvoorstel heel dicht bij ons amendement ligt en als de heer Geluk zijn amendementen op het wetsvoorstel intrekt, dan moet ik concluderen dat het verschil in positie tussen zijn stellingname en ons amendement derhalve ook heel klein is. Ik wil het dus eigenlijk omdraaien. Dat kan voor hem aanleiding zijn om dit amendement aan een grote meerderheid te helpen.

De heer Geluk (VVD):

Ik had het over uw opmerkingen in de Kamer en het amendement. Ik constateer dat daar veel licht tussen zit.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik denk dat er inderdaad verschillen zijn. Als er geen verschillen zouden zijn, zouden wij geen amendement hebben ingediend. U zegt net dat het amendement en het wetsvoorstel dicht bij elkaar liggen. U bent ook geneigd om het wetsvoorstel te steunen. Ik doe dan ook de oproep: als het zo dicht bij elkaar ligt, steun dan het amendement.

De heer Geluk (VVD):

Ik deed juist de oproep om het regeringsvoorstel te steunen.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik heb uw oproep wel begrepen. Ik beantwoord die op deze manier.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Met waardering heb ik uw woorden zo begrepen, dat u vindt dat het CDA-initiatief acceptabel is. Mag ik daaruit afleiden dat, als uw amendement het niet haalt, u bereid bent om als next-bestoplos- sing het amendement van het CDA te steunen, en daarmee de wet overeind te houden?

De heer Feenstra (PvdA):

Dat is een dappere poging, maar in een tussenzin heb ik daaraan toegevoegd dat ik, hoewel geïnspireerd door uw bijdrage, van mening ben dat de daarin gepresenteerde termijnen te lang zijn. Het idee om nu eens bedrijven te belonen die kiezen voor een groene bedrijfsvoering, sprak mij bijzonder aan. Zorg ervoor dat die elf middelen kunnen worden gebruikt in een korte periode door bedrijven die milieugecertificeerd zijn. Daarbij spreek ik de hoop uit dat de staatssecretaris nog het nodige zal zeggen over hoe je certificeert en wat dat verder betekent. Dit heeft mij gebracht tot wat wij in gezamenlijkheid op papier hebben gezet. Ik wil dat niet toepassen op de manier zoals u voorstelde: eerst twee jaar gebruiken, en in de tweede sessie van twee jaar certificeren. Het tweede deel van uw voorstel vond ik heel waardevol, en sta mij toe dat ik dat naar voren heb gehaald.

De heer Ter Veer (D66):

Ik wil mij niet mengen in de inhoudelijke gedachtewisseling, maar de vraag van mevrouw Van Ardenne aan de heer Feenstra om als next best voor haar amendement te stemmen, lijkt mij iets vooruit te lopen op de stemvolgorde, waarover nog zal worden gesproken. Ik leef bij de gedachte dat ons amendement als laatste in stemming komt, omdat dat het minst verstrekkend is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is fijn dat u nog even aangeeft dat uw amendement en dat van de heer Feenstra het minst verstrekkend is. Het is gebruikelijk in dit huis om daarover eerst te stemmen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De kwaliteit van het grond- en oppervlaktewater in grote delen van Nederland voldoet niet aan de normen, en laat nog heel veel te wensen over. Nog te veel bestrijdingsmiddelen bevinden zich in het grondwater en het oppervlaktewater, om nog maar niet te praten over de nitraatverontreiniging. Niet voor niets is daarom in 1993 een convenant afgesloten om aan deze situatie een einde te maken. In dat verband moet ik toch even reageren op de opvattingen van de D66-fractie. Wij hebben als GroenLinks al jaren gewaarschuwd voor de situatie die per 1 januari 2000 zou ontstaan, als de milieucriteria en de arbeidsomstandigheden van de Bestrijdingsmiddelenwet getoetst zouden worden. Diverse malen hebben wij voorstellen gedaan om toetsing door het CTB te versnellen en om meer milieuvriendelijke vormen van bestrijdingsmiddelen te gaan gebruiken. Onze ervaring is dat de heer Ter Veer vaak op de rem heeft gestaan en onze voorstellen niet heeft gevolgd. In die zin is het vreemd dat hij ons wereldvreemdheid verwijt. Hij heeft immers de afgelopen jaren de kans gehad om in een vroegtijdig stadium duidelijk te maken dat er per 2000 iets zou gaan gebeuren. Er is voldoende gelegenheid geweest voor alle politieke partijen om bijtijds de koers te wijzigen en bij niet-werking van het convenant in te grijpen en wettelijke maatregelen voor te stellen.

Ik werp verre van mij de opmerking die de VVD-fractie heeft gemaakt over het feit dat wij vooruitgang zouden hebben geboekt als het gaat om de kwaliteit van oppervlaktewater en grondwater. Het is heel duidelijk dat er nog steeds een erg groot probleem is met betrekking tot het grondwater, waarbij het niet zozeer gaat om de hoeveelheid stoffen, maar om een aantal zeer schadelijke stoffen, die nog steeds heel grote effecten hebben. In die zin is de kwaliteit absoluut onvoldoende, en nog niet verbeterd. Niet voor niets hebben D66, GroenLinks en de PvdA bij de behandeling van het vierde waterhuishoudingsplan gepleit voor een verdere aanscherping van de normen en voor tussentijdse evaluatie van de stand van zaken, omdat wij ons daarover behoorlijk zorgen maken.

De heer Geluk (VVD):

De berekening van het CLM hebben die 95% duidelijk aangetoond. Als wordt teruggegrepen op rapporten, vind ik dat logisch, want tot op dit moment mochten alle stoffen nog steeds gebruikt worden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Nog even los van de systematiek van de berekeningen van het CLM, het is duidelijk dat het CLM zich mede gebaseerd heeft op de uitvoering van het convenant. Het gaat overigens niet om de hoeveelheid maar om de intensiteit van de verontreiniging. De giftigheid van een aantal stoffen die nog steeds in het milieu komen via bestrijdingsmiddelen is veel te groot en daar moet echt een eind aan komen. Als het onderhavige wetsvoorstel wordt aangenomen, zal dit probleem nog zeker zes tot zeven jaar blijven voortduren. Terecht wordt in het Algemeen Dagblad van vanochtend gesteld, dat het niet zozeer gaat om een enkele stof die bijvoorbeeld in een product zit, als wel om een opeenstapeling van verschillende stoffen in verschillende producten die mensen dagelijks tot zich nemen. Die cumulatie van stoffen vormt een bedreiging voor de volksgezondheid. Het is niet voor niets dat de consumenten ervan af willen en dat de supermarkten en levensmiddelenbedrijven hebben gezegd: hoe eerder, hoe beter. In dit licht blijft het onbegrijpelijk dat het kabinet en beide PvdA-bewindslieden met dit wetsvoorstel zijn gekomen en dat ze het begrip "landbouwkundige onmisbaarheid" hebben geïntroduceerd. Dat heeft het proces tot ontgifting van de Nederlandse land- en tuinbouw een aantal jaren teruggezet. Natuurlijk kan minister Pronk zeggen dat een Kamermeerderheid hem daartoe gedwongen heeft en dat hijzelf geen behoefte had aan deze wet. Hij heeft ook aangegeven sterk te twijfelen aan het argument dat er geen alternatieven zouden zijn voor veel bestrijdingsmiddelen. Je zou dan ook de vraag kunnen stellen of de minister de desbetreffende motie wel of niet had moeten uitvoeren. Voor beide zijn goede argumenten, maar die situatie is inmiddels drastisch veranderd. Nu is er geen Kamermeerderheid meer. Ik verwijs naar uitlatingen van de zijde van D66 in de media dat men geen toelating van bestrijdingsmiddelen meer wil. De meerderheid waarop het kabinet zich tegen zijn zin in heeft gebaseerd om dit wetsvoorstel naar de Kamer te brengen, is ontvallen. Ik vraag nadrukkelijk aan beide bewindslieden om op die nieuwe situatie te reageren. Mijns inziens zou het logisch zijn als zij hun eigen opvattingen volgen in dezen en ze het wetsvoorstel intrekken.

Natuurlijk moet ook de onduidelijkheid voor de boeren weggenomen worden. Je zou je kunnen voorstellen dat wanneer het wetsvoorstel wordt ingetrokken, een overgangsperiode van bijvoorbeeld een jaar wordt gehanteerd waarin boeren de mogelijkheid krijgen om het gebruik van de desbetreffende producten af te bouwen en over te schakelen op andere teelt. In dat licht is de motie die door de heer Poppe en mij is ingediend op dit punt, het bekijken waard, teneinde in zo'n situatie de sector tijdelijk financieel te steunen. Ik ben het overigens met de heer Feenstra eens dat wanneer je toe wilt naar een duurzame land- en tuinbouw er sprake moet zijn van zelfstandige financiering en dat consumenten ook wat dat betreft de werkelijke prijs moeten betalen. Ik kan mij echter voorstellen dat besloten wordt boeren en tuinders in die situatie tijdelijk te steunen om de overstap naar die andere teelt, zonder gebruik van bestrijdingsmiddelen, te maken. Overigens doen heel veel boeren en tuinders dat nu al en dat wordt in dit debat wel eens vergeten. De omstreden bestrijdingsmiddelen worden door een minderheid – wel een betekenende minderheid, die voor een behoorlijke vervuiling zorgt – gebruikt.

Waar staan wij nu in dit debat? Een meerderheid van de Kamer heeft ons het afgelopen halfjaar het moeras ingelokt met de manier waarop dit debat is gelopen. Dat is onder andere duidelijk geworden uit het feit dat de rechter de politiek tot twee keer toe heeft teruggefloten. Tegen deze achtergrond vind ik dat de tijdsdruk om snel tot een wet te komen uiteindelijk geen goede raadgever is. Het lijkt mij heel verstandig om de druk van de ketel te halen en na te gaan wat de stand van zaken is. Met name geldt dat voor het amendement van de heer Feenstra. Ik heb al aan hem gevraagd wat het karakter is van dit amendement. Heeft het betrekking op de landbouwkundige onmisbaarheid, een heel groot probleem, ook juridisch? Ik vond het antwoord op mijn vraag niet eenduidig. Het is wel belangrijk dat daarover duidelijkheid ontstaat, want op het moment dat de landbouwkundige onmisbaarheid niet meer in de wet staat, zijn wij terug bij het moment waarop het CTB besloot om een aantal stoffen niet meer toe te staan. Met de landbouwkundige onmisbaarheid wordt de mogelijkheid geïntroduceerd om die elf stoffen opnieuw toe te staan. Zodra die landbouwkundige onmisbaarheid niet meer in de wet staat, zijn wij terug bij de situatie voordat deze wet tot stand kwam en dat betekent dat dan de opvatting van de rechter en het CTB geldt dat die stoffen niet toegelaten zijn. Als de landbouwkundige onmisbaarheid wel onderdeel uitmaakt van het amendement, vraag ik mij af wat het verschil is met het wetsvoorstel. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van beide bewindslieden op dit onderdeel. Het risico is vrij groot dat een wet met zo'n onduidelijkheid opnieuw aangevochten wordt – nog los van het feit hoe de discussie in de Eerste Kamer verloopt – door de milieubeweging of door anderen. De kans dat zij dan opnieuw op basis van dit amendement hun gelijk kunnen halen is ook vrij groot. Daarom lijkt het mij verstandig als het kabinet nog eens goed onderzoekt hoe men om moet gaan met de huidige ontstane situatie. Daarnaast is het heel belangrijk, als een meerderheid van de Kamer voor dit amendement stemt, dat het kabinet de wet na wijziging door dit amendement aan de Raad van State voorlegt. Je zou zelfs de stelling kunnen hanteren dat met dit amendement, zeker als die landbouwkundige onmisbaarheid eruit is, het hart uit het wetsvoorstel is gehaald. Het verbaast mij eigenlijk dat het CDA en de VVD dat niet hebben aangekaart. In de Kamer geldt toch de opvatting dat je eigenlijk tegen het wetsvoorstel bent als je dat doet. Er is dus alle reden, zeker als een meerderheid van de Kamer voor dit amendement stemt, het gewijzigde wetsvoorstel aan de Raad van State voor te leggen.

Samengevat: het kabinet zou het voorstel gezien de politieke situatie moeten intrekken en met een overgangsregeling moeten komen om boeren en tuinders voor een jaar de mogelijkheid te geven om die overschakeling te maken. Het zou natuurlijk prettig zijn als de motie van de SP en van GroenLinks overgenomen wordt om de boeren daar voor een jaar in te steunen. Wij menen dat het huidige wetsvoorstel niet zou moeten worden aangenomen, omdat hiermee het gebruik van deze middelen nog jarenlang wordt toegestaan.

De heer Ter Veer (D66):

Welke rol ziet u voor ons als medewetgever als u de regering vraagt om de wet terug te nemen? Ik ken GroenLinks als een partij die geen gebrek heeft aan assertiviteit. Zij wil de rol die zij hier en in de samenleving speelt, vooral niet onder korenmaat laten schijnen. Plotseling zegt u dat er een heel onduidelijke situatie is, maar dit is geen onduidelijke situatie. Dit is gemeen overleg van de twee wetgevende partijen: Kamer en regering. De regering komt met een antwoord. U bent vrij om positie te kiezen en uw plan te trekken, maar als de regering teruggaat naar de Raad van State, komen wij nooit klaar.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat is weer een ander punt. Ik heb voldoende onderbouwd waarom de regering het wetsvoorstel moet terugnemen. Als er een wet voorligt waar een meerderheid in de Kamer zich in kan vinden, zou dat inderdaad een rare beweging zijn, maar de situatie is nu dat beide bewindslieden op verzoek van een meerderheid in de Kamer een wetsvoorstel hebben gemaakt en dat wij nu moeten concluderen dat de meerderheid daaraan is ontvallen. Op dat moment is het volgens GroenLinks heel verstandig als het kabinet het wetsvoorstel terugneemt. Wij hebben van het begin af aan geen behoefte gehad aan dit wetsvoorstel. Wij hebben niet de behoefte om het element van landbouwkundige onmisbaarheid op tafel te brengen, waarmee het milieubeleid op landbouwgebied volledig buitenspel wordt gezet.

De heer Ter Veer (D66):

Aan het woord "ontvallen" kleven associaties van rouw en rouwbeklag, terwijl het democratisch spel juist is bedoeld om optimistisch en unverfroren naar de uitkomst kijkend te bedrijven. Laten wij dat nu maar doen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik begrijp dat u er wat anders tegenaan kijkt. U bent verantwoordelijk voor deze politieke situatie. U hebt natuurlijk graag dat er een meerderheid is voor het amendement dat u hebt ingediend. Als het kabinet op verzoek van D66, CDA en VVD met een wetsvoorstel komt en u de steun aan het wetsvoorstel intrekt, moet u ook accepteren dat wij het kabinet vragen om het wetsvoorstel terug te nemen.

De heer Ter Veer (D66):

Nee, dat hebt u helemaal fout. De grondgedachte houd ik overeind. Ik heb drie doelstellingen. Omdat de discussie nu in de eindfase komt, heb ik maandagmorgen nagedacht over wat ik zal doen. Laat ik de rol van aanloopboei op mij nemen. Dat is de boei die als eerste in zee opkomt voordat je de vaarroute ingaat. Mijn aanloopboei is dat dit op zichzelf een goede wet is, die wij per se moeten hebben, al was het maar vanwege de overweging dat die tuinders in de kou zijn gezet, voor wie de heer Van der Steenhoven uiteindelijk ook een woordje van compassie heeft. Daarnaast heb ik gezegd dat wij de milieudoelen willen dienen. Wij moeten dus zorgen dat er nieuwe middelen komen en dat deze middelen nog slechts twee jaar gebruikt mogen worden. Er is ook een economisch doel, want de tuinbouw, de akkerbouw, de sierteelt en de bollenboeren verdienen een heleboel geld voor ons. Nu is het hoge woord eruit dat het ook daarover gaat.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik constateer dat u nog steeds in hevige tweestrijd verkeert over wat u belangrijk vindt. Uw fractie heeft deze week de wens uitgesproken van een verbod op bestrijdingsmiddelen, maar u houdt ook een pleidooi om er nog een aantal jaren mee door te kunnen gaan. Gezien die onduidelijkheid is het voor het kabinet onmogelijk om dit wetsvoorstel, dat voor een deel op uw politieke steun was gebaseerd, in de Kamer te bespreken. Het lijkt mij alleszins verstandig dat het kabinet nog eens goed kijkt naar de ontstane situatie, met iets komt wat langer standhoudt dan een reces en probeert om nieuwe juridische problemen in de toekomst te voorkomen.

De heer Ter Veer (D66):

Het kenmerk van een aanloopboei is dat deze nooit van plaats verandert.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het is duidelijk dat ik in ieder geval niet bij uw aanloopboei zal aanmeren.

Als er in de Kamer geen meerderheid meer is voor dit wetsvoorstel, zoals ik heb betoogd, kan de minister dan nog positieve woorden over gedogen in de mond nemen? Dat gedogen is alleen gebaseerd op het aannemen van dit wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om deze stoffen in de toekomst nog te gebruiken. Dat onderdeel van het gedogen staat dus ook ter discussie, als dit wetsvoorstel de eindstreep niet haalt.

Een andere vraag inzake het amendement is of de bewindslieden kunnen aangeven waarop de stoffen precies beoordeeld zullen worden als de wet en de wetswijziging aangenomen worden.

Mijn laatste opmerking betreft de certificering. Op zich is dat een goede zaak. Meerdere partijen zijn hierover begonnen. Een en ander is overgenomen door het kabinet via een nota van wijziging. De fractie van GroenLinks heeft hierover geruime tijd geleden een motie ingediend, die vervolgens is afgestemd. Toen is ook de discussie gevoerd over de vraag hoe de certificering in elkaar zit, los van de tijd die ermee is gemoeid. Gebeurt dat op basis van de milieukeur of op basis van een andere systematiek? Het is heel belangrijk dat het kabinet precies omschrijft op basis waarvan de milieukeur plaatsvindt en hoelang die gaat duren.

Tot slot dien ik de eerder aangekondigde motie in over de toets door de Raad van State.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 (landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen) door amendementen voorgesteld door de Tweede Kamer dermate is veranderd dat de kern van de wetswijziging gewijzigd is;

overwegende, dat het van belang is dat beoordeeld wordt of, indien de amendementen aangenomen worden, het wijzigingsvoorstel juridisch houdbaar is;

verzoekt de regering de nu voorliggende wetswijziging, inclusief voorgestelde amendementen, voor te leggen aan de Raad van State voor nader advies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (27076).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De zeelieden mogen blij zijn dat de heer Ter Veer niet bij Rijkswaterstaat werkt. Hij legt immers een aanloopton, ook wel een uiterton genoemd, voor een reeds verzande vaargeul. Op een gegeven moment loopt men dus aan de grond!

Iedereen is tegen het gebruik van bestrijdingsmiddelen die op termijn schadelijker blijken te zijn dan de kwaal die ermee bestreden moet worden. Ik heb dat in het wetgevingsoverleg nader uitgelegd. Iedereen is daar tegen, niet in het minst ook de agrariër, die in de loop van het landbouwbeleid van de afgelopen decennia, met de druk op schaalvergroting en productiviteitsverhoging, gedwongen is om de bedoelde middelen te gebruiken. Die werden overigens graag aangeleverd door de bestrijdingsmiddelenmultinationals. De agrariërs willen er ook vanaf omdat het dure middelen zijn en het gebruik ervan niet het leukste deel is van de arbeid die verricht moet worden om voor ons voedsel te zorgen.

In de afgelopen weken is een wat vreemde dans rond de gifpot te zien geweest. Veel heisa in de pers, maar in dit gebouw is tot op het laatste moment onduidelijk gebleven waar, bijvoorbeeld, D66 zou staan wat het wetsvoorstel betreft. Daar is nu duidelijkheid over: D66 is tegen het wetsvoorstel. De beide bewindslieden hebben duidelijk te kennen gegeven dat het geen wetsvoorstel is dat zij met een warm gevoel hebben opgesteld. Zij hebben het wetsvoorstel met tegenzin voorbereid, onder druk van een motie van de Kamer. Als vervolgens de kern van het wetsvoorstel door diezelfde Kamer wordt gehalveerd, hoeft eigenlijk niet meer aan de bewindslieden gevraagd te worden om het in te trekken. Zij zouden dat zelf moeten doen. Zij zouden moeten zeggen: zo zijn wij niet getrouwd. Eerst moeten zij van de Kamer een wetsvoorstel opstellen. Als dat voorstel er ligt, met de minimaalste verruiming oftewel de meest krappe wetgeving, halveert de Kamer vervolgens een en ander. Ik zou dan zeggen: volksvertegenwoordigers, bekijk het maar!

Op de valreep ligt er een nieuw amendement op tafel. Ik ben vanmorgen even op het kantoor van de heer Ter Veer geweest. Ik dacht dat er twee amendementen zouden komen, maar uiteindelijk is het er slechts een geworden. Daar heeft de heer Feenstra vervolgens zijn handtekening onder gezet. Met dat amendement is te zien dat D66 een slagje maakt naar iets meer groen, terwijl de Partij van de Arbeid een slag maakt naar iets meer gif. Dat is toch een merkwaardige ontwikkeling? Als de eenheid van de paarse coalitie gered moet worden op basis van een dergelijk giftig compromis, is dat voor iedereen een treurige zaak, ook voor de agrarische sector.

Overigens kregen wij het amendement bij het binnentreden van deze zaal in onze handen gedrukt. Van een weloverwogen en doordachte besluitvorming kan dan natuurlijk geen sprake zijn. Nu moet op het laatste nippertje een besluit worden genomen over een kwestie die al zeven tot tien jaar loopt. Ik vind het een schandelijke vertoning hoe de paarse partijen, in dit geval de Partij van de Arbeid en D66, onderling koehandel bedrijven in deze toch voor het milieu zo belangrijke zaak. Was de Partij van de Arbeid tot het moment dat de heer Feenstra hier het woord voerde faliekant tegen het wetsvoorstel dat beoogt het gebruik van die elf middelen te verlengen, nu heeft de fractie – om niet helemaal uit de boot van de liberale coalitie te vallen – een manoeuvre gemaakt die neerkomt op een halvering van de verlenging die het kabinet in het wetsvoorstel heeft neergelegd. Er is dus geen sprake van een kortere remweg, maar van halvering van de verlenging. De PvdA kiest dus ook voor verlenging van de periode waarin deze middelen worden toegestaan, maar dan voor een iets kortere periode dan de regering. Toch gaat het hier om stoffen die op grond van wettelijke milieucriteria als veel te schadelijk worden aangemerkt. Ook met de nu te elfder ure aangeboden amendering die halvering van de verlenging voorstaat, worden de wettelijke milieucriteria die door deze Kamer als medewetgever zijn vastgesteld, natuurlijk onder de tafel geveegd.

Ik begrijp uit de pers dat ook de VVD deze amendering steunt. Ik meen dat ik dit in Trouw heb gelezen, maar ik zie de heer Geluk in de wandelgang nee knikken. Ik ben benieuwd wat er zal gebeuren als het amendement niet wordt aangenomen. Als de VVD het amendement van de heer Feenstra wel steunt, is dit een bewijs temeer dat dit geen echte verbetering is. Het is een giftig compromis waardoor het milieu weer een aantal jaren extra aan onaanvaardbare schade wordt blootgesteld en bovendien het begrip landbouwkundige onmisbaarheid wordt geïntroduceerd in de wetgeving. Door dit begrip als een wettelijk begrip in te voeren, wordt op een volstrekt onverantwoorde manier afgeweken van de weg die jaren geleden met het Meerjarenplan gewasbescherming is ingeslagen.

Voorzitter! Boeren maken geen bestrijdingsmiddelen. Voor de ontwikkeling van alternatieven zijn zij afhankelijk van de multinationals. Er wachten nog 75 nieuwe stoffen op Europese beoordeling. Niemand weet of zich daaronder stoffen bevinden die wel aan onze milieucriteria voldoen. Europa moet een schop krijgen om eens op te schieten met de beoordeling van 800 oude en die 75 nieuwe stoffen. Nederland deelt zo'n schop niet uit als de Kamer kiest voor meer ruimte, voor het oprekken van de wetgeving en het oprekken van de milieudoelstellingen. Zo komt Europa nooit van die slakkengang af en zal rustig in hetzelfde tempo doorgaan.

Voorzitter! Naar onze mening is het absoluut noodzakelijk dat deze stoffen die milieuschadelijk zijn volgens de criteria van onze eigen wetgeving, niet langer mogen worden gebruikt. Ik zei het al: de schade is groter dan de kwaal. Maar ik zei ook: boeren maken geen bestrijdingsmiddelen. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat een deel van de sector dat deze middelen nog gebruikt, in dusdanige problemen komt dat hij omvalt of dat er teelten uit Nederland zullen verdwijnen, zoals wel wordt gezegd. Of de groentesoep zo heet wordt gegeten, moeten wij echter maar afwachten. Ik ben van mening dat het hier gaat om het algemeen belang; het gaat hier immers om het milieu en dat is algemeen belang. Het introduceren van bestrijdingsmiddelen in onze voedselproductie is een gevolg van overheidsbeleid dat was gericht op opschaling, industrialisering en productieverhoging. Als het CTB, na toetsing aan de milieuwetgeving, heeft vastgesteld dat wij van die stoffen af moeten en als dat schade voor de bedrijven tot gevolg heeft, dan heeft de overheid, de Kamer en de regering, de maatschappelijke verantwoordelijkheid om een tijdelijke compensatie te geven. Op die manier zullen de bedrijven niet omvallen, maar juist de middelen krijgen, in de vorm van een schadevergoeding, om binnen de kortst mogelijke tijd naar een andere productiemethode om te schakelen. In diezelfde tijd moet de Nederlandse overheid druk uitoefenen op Europa en op de multinationals, zodat chemische middelen worden geproduceerd die voldoen aan onze wettelijke milieucriteria. Ik denk dat die weg veel beter is dan die van de aanloopton voor de verzande vaargeul van de heer Ter Veer. Wij stellen vast dat zes en vier jaar te lang zijn en willen het nu twee jaar laten zijn; daarmee geven wij aan dat het om een doodlopende weg gaat. Wij moeten de mensen niet laten voortsukkelen op die doodlopende weg, maar hun de kans bieden, op de kortst mogelijke termijn naar een duurzame productie over te gaan. Dat gaat niet met deze wetgeving, want die is een verlenging van de doodlopende weg. Wij zitten op een kruispunt. Wij moeten de mensen nu de goede weg opsturen. Daarvoor is de motie van de SP en GroenLinks een goed alternatief, zowel voor de mensen in de agrarische sector als voor iedereen die van die middelen af wil.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.35 uur geschorst.

Staatssecretaris Faber:

Mijnheer de voorzitter! Naar aanleiding van hetgeen gezegd is in deze termijn van de kant van de Kamer en naar aanleiding van hetgeen is gebeurd tussen vorige week dinsdag en vandaag hecht ik eraan de hoofdlijn van het gewasbeschermingsbeleid neer te zetten. Ik heb het over de hoofdlijn van beleid voor nu en in de toekomst. Dat kan niet anders dan een heel heldere zijn. Die hoofdlijn is, zoals ik menigmaal met de Kamer heb besproken, dat er de regering en dus ook mij alles aan is gelegen om de afhankelijkheid van de agrariër van vooral de chemische gewasbeschermingsmiddelen te verminderen. Het gevoerde gewasbeschermingsbeleid is, zoals uit de evaluatie is gebleken, verdienstelijk geweest. Er is milieuwinst geboekt, zoals door de Kamer ook is benadrukt, maar wij hebben moeten constateren dat de afhankelijkheid van de agrariër van gewasbeschermingsmiddelen nog te groot is.

Dit betekent dat er een omslag moet komen, dus dat er een ander beleid moet komen. Wij moeten van het huidige "ja, mits"-beleid overgaan naar een "nee, tenzij"-beleid. De Kamer weet dat ik daarheen wil. Ik heb dit laten weten in een discussienota, ik heb dit laten weten in het visievoornemen "Zicht op gezonde teelt". Mijn beleid, dat in het aanstaande najaar formeel als zodanig wordt geformuleerd, zal, als het vervolgens door de Kamer wordt gesanctioneerd, inhouden dat pas tot het gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen mag worden overgegaan als andere middelen zijn ingezet. Ik noem dit kortheidshalve het beleid inzake geïntegreerde teelt op gecertificeerde bedrijven.

De discussie daarover moeten wij hier voeren aan de hand van het beleid dat ik uitvoerig in een stuk zal neerzetten. Vragen komen aan de orde als: wat wordt verstaan onder geïntegreerde teelt, hoe ziet een gecertificeerd bedrijf eruit, aan welke eisen moet een certificaat voldoen en welke normen worden gesteld door het parlement en de regering met betrekking tot de certificering? Die zaken moeten nog worden uitgewerkt. Op dit moment ben ik nog niet zover.

Voorzitter! Dit heb ik ook vorige week dinsdag gezegd. De heer Geluk heeft gezegd: de staatssecretaris kenschetste het amendement van mevrouw Van Ardenne met betrekking tot de certificering als een duveltje uit een doosje. Ik wijs erop dat ik al anderhalf jaar nadenk over de manier waarop de certificering kan plaatsvinden. Uiteindelijk zal dit neergeschreven worden in het beoogde beleid en hier worden besproken. Wij hebben het nu over een tijdelijke regeling met betrekking tot wat genoemd wordt landbouwkundig onmisbare middelen. Het daaraan geïsoleerd koppelen van de certificering, terwijl wij nog niet weten aan welke eisen die certificering moet voldoen, kenschets ik enigszins als een duveltje uit een doosje. Ik kom daar straks op terug. Ik ben natuurlijk voor certificering en als wij in dat kader gezamenlijk meteen een slag kunnen maken, lijkt mij dat heel verstandig.

Voorzitter! Het gaan van het "ja, mits"-beleid naar een "nee, tenzij"-beleid vergt nogal wat, zeker ook in de agrarische sector. Het vergt een omslag in denken en doen. Tegelijkertijd haast ik mij te constateren dat die omslag in denken en doen in die sector al gaande is. Maar wij zijn er nog niet. Er moet nog een slag worden gemaakt.

Ik zeg dit zo uitdrukkelijk omdat het van belang is dat het gewasbeschermingsbeleid zal worden zoals ik ervan uitga dat de Kamer het wil. Wij praten nu over een wetsvoorstel dat wat mij betreft enigszins losstaat van het nieuwe beleid. Het is, zoals al menigmaal is gememoreerd, een overgangsregeling. Het beleid is immers in het begin van de jaren negentig geformuleerd en wij praten nu ook over een convenant uit die jaren. Er kleeft nog een vuiltje aan het oude beleid, het bestaande beleid, een vuiltje dat nu moet worden weggewerkt. En ik leg er de nadruk op dat het om een tijdelijke regeling gaat. Waarom is zo'n regeling nodig? Omdat bleek dat een aantal middelen uit het convenant, waarover wij uitgebreid hebben gesproken, landbouwkundig onmisbaar zijn te noemen omdat er nog geen goede alternatieven voor zijn.

Er is in de afgelopen tijd veel over dit onderwerp gesproken en er is ook in de pers aandacht aan besteed. Ik constateer dit net als de heer Ter Veer met vreugde, want het debat is daardoor tussen de coulissen uitgehaald en voor het voetlicht gebracht. Dit lijkt mij bij een zo belangrijk onderwerp heel goed. Meermalen kwam in krantenkoppen het woord "gif" voor. Ik moet zeggen dat ik dit woord bij toespraken voor zalen vol agrariërs ook wel heb gebruikt. Wij spreken van gewasbeschermingsmiddelen, van bestrijdingsmiddelen, maar in wezen praten wij gewoon over gif. Ik erken de juistheid van deze benaming ten volle, maar ik wil er wel voor waarschuwen dat deze term de suggestie wekt dat wij iets ongezonds tot ons zouden nemen of dat de volksgezondheid in het geding zou zijn. Ik leg er de nadruk op dat hiervan bij deze middelen geen sprake is, want wij praten over middelen die niet voldoen aan de milieueisen en die op grond daarvan bekeken kunnen worden als er een beroep op landbouwkundige onmisbaarheid wordt gedaan. Als er bij het gebruik van deze middelen niet werd voldaan aan de eisen op het gebied van de volksgezondheid of van de arbeidsomstandigheden, zouden ze al niet in beoordeling worden genomen. En ze voldoen trouwens aan die eisen, want daar zijn ze aan getoetst. In die zin wil ik het woord "gif" enigszins nuanceren; de volksgezondheid is niet in het geding. Dat het milieu wel in het geding is, moge duidelijk zijn, want daar praten wij nu over.

Voorzitter! Ik wijs erop dat het wetsvoorstel de resultante van een langdurig proces is, in een debat tussen Kamer en regering. Ik hecht er dan ook aan eraan te herinneren dat de Kamer iedere stap die de regering in de afgelopen anderhalf jaar bij de behandeling van dit dossier heeft gezet, niet groot genoeg vond. Telkens als wij een stap zetten, spoorde de Kamer de regering bij motie aan een grotere stap te zetten in de richting van – let wel – het toestaan van bepaalde middelen. Kortom, een stimulans vanuit de Kamer om de bedoelde milieugiftige stoffen zeer kritisch te bekijken heb ik tot voor zeer kort niet ervaren. Sterker nog, de Kamer bleek zelfs bereid zelfstandig een oordeel over afzonderlijke stoffen te vellen. Dit is niet wenselijk, dit kan niet de bedoeling zijn, want Kamer noch regering is deskundig genoeg om stoffen afzonderlijk te beoordelen. Bovendien staat de wet het ons niet eens toe. Er was dus reden om een structurele regeling in de wet op te nemen, opdat er een zorgvuldige beoordelingsprocedure zou gelden als een toelatinghouder een beroep zou doen op landbouwkundige onmisbaarheid van een bepaalde stof. Want als wij iets hebben geleerd, dan is het dat niemand erbij gebaat is dat de Kamer bij motie uitspreekt dat een bepaalde stof moet worden toegelaten, waarna de rechter zegt dat dit op die wijze niet kan. Daar zijn regering en parlement niet mee gediend, maar daar is zeker ook de agrarische sector niet mee gediend, laat staan het milieu. Overigens sluit ik uiteraard niet uit dat individuele discussies over stoffen hier zorgvuldig gevoerd zullen worden, maar ik constateer nogmaals dat dit geen rechtskracht heeft. Dus niemand heeft er wat aan.

Daarom is voorzien in de tijdelijke regeling. Ik ben van mening dat hier een weloverwogen wetsvoorstel ligt. Weloverwogen, omdat wij niet alleen een lijst hebben gemaakt met elf stoffen, waar wij het afgelopen jaar uitgebreid met elkaar over hebben gediscussieerd – een lijst die op verzoek van de Kamer van negen naar elf is uitgebreid, laten wij dat ook nog een keer vaststellen – maar ook omdat wij tegelijkertijd een regeling hebben gemaakt voor stoffen waarvan wij nog niet weten of die op dezelfde gronden beoordeeld moeten worden. Wij willen dat niet aan het toeval of aan de waan van de dag overlaten, maar wij willen daar een zeer zorgvuldige procedure voor vastleggen in de wet. Ik ben van mening dat die procedure goed is. In reactie op het amendement van de heer Ter Veer en de heer Feenstra vermag ik niet in te zien waarom die structurele regeling eruit gelaten zou moeten worden. De argumenten die voor bepaalde middelen kunnen gelden, zijn wellicht exact dezelfde als de argumenten die gelden voor de elf stoffen waar wij nu over spreken. Waarom zouden wij het voor die elf stoffen wel regelen, maar niet voor een middel dat wellicht morgen op grond van dezelfde argumenten landbouwkundig onmisbaar is? Ik neem tenminste aan dat u niet over elk middel een individueel debat wil voeren.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb het in mijn toelichting al aangegeven, maar omdat er nu zo expliciet naar wordt gevraagd, wil ik het nog wel een keer zeggen: dat hangt gewoon samen met de tijdstippen waarop elk van deze stoffen, die nu gebundeld zijn, aan de orde zijn gekomen. In feite zijn de eerste stoffen al begin 1999 als probleemstof aan de orde gekomen. Daarom is de commissie-Ginjaar ingesteld; wij zagen dat aankomen. De commissie is verzocht om uit te vinden hoe dat probleem opgelost kon worden. Maar voor alle stoffen die nu of over een paar maanden, een halfjaar of een jaar komen, heeft steeds gegolden dat onder het oude Meerjarenplan gewasbescherming de route duidelijk was. Het was duidelijk dat er een moment zou komen dat die stoffen misschien niet door hun verlengingsexamen komen. De fabrikant moet daarop vooruitlopen en zorgen voor een alternatief of hij moet besluiten dat hij niet meer meedoet. Het komt dus gewoon door de tijdsvolgorde waarin elk van die stoffen zich als probleem aandient.

Staatssecretaris Faber:

Ik vind dat een heel begrijpelijk argument. Natuurlijk, wij willen zo snel mogelijk van de stoffen af. Maar wij hebben ook samen erkend dat er in een aantal gevallen argumenten zijn om de stof toch nog eens te toetsen op landbouwkundige onmisbaarheid. Dat moet dan wel geclausuleerd gebeuren aan de hand van de criteria en van de procedure die in de wet worden neergelegd. Dit is een zeer zorgvuldige procedure, geen ad-hocprocedure. Deskundigen, zowel het College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen als de Plantenziektekundige dienst, eventueel ondersteund door derden-deskundigen, zullen de stof toetsen aan de hand van de drie wettelijke criteria: innovatie, resistentie en landbouwtechnische doelmatigheid. Ik begrijp het argument van de heer Ter Veer wel als hij zegt: wij hebben eerst over die andere stoffen gesproken en wij hebben het nu maar niet over stoffen die vandaag of morgen aan de orde zijn, simpelweg omdat een bepaalde datum is gesteld. Maar inhoudelijk klopt het argument niet. Zolang de harmonisatie nog niet tot stand is gebracht, zolang bepaalde middelen nog niet kunnen worden vervangen conform onze wens, zoals had moeten gelden voor de eerdere elf stoffen, waarom zou dit dan inhoudelijk niet voor een andere stof gelden? Die ratio ontgaat mij gewoonweg, voorzitter. Het neemt niet weg dat aan de andere kant de regering en ik inmiddels heel goed begrijpen, dat er naar aanleiding van het debat van vorige week een andere politieke werkelijkheid is ontstaan dan de politieke werkelijkheid die er de afgelopen anderhalf jaar was. Daar sluit de regering haar ogen niet voor en ik zal daar zometeen, bij de nadere bespreking van het amendement, op terugkomen.

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat ik de meeste vragen en opmerkingen die gemaakt zijn over certificering en over de jaren waarover een middel kan worden toegelaten, al dan niet in een verlengde situatie, heel goed kan behandelen aan de hand van de behandeling van de moties en de ingediende amendementen. Met uw goedvinden ga ik daar nu naartoe.

Dan kom ik eerst bij het amendement op stuk nr. 19, het gewijzigde amendement van mevrouw Van Ardenne, die voorstelt de certificering in het leven te roepen bij een verlenging. Maar als ik letterlijk haar amendement lees, kom ik beslist in de problemen. Misschien zit daar ook de verwarring: ik verwijs naar de discussie die de Kamerleden zo-even onderling hadden over wat een verlengde termijn is. Immers, zij schrijft in haar amendement dat het na afloop van de in het derde lid bedoelde periode van verlenging voor de duur van ten hoogste twee jaren uitsluitend wordt toegestaan aan bedrijven die zich door milieucertificering onderscheiden. Als hier staat dat het na afloop is van die termijn, dan heeft zij het over een derde termijn waarin dan de eis van certificering zal worden gesteld. Zo moet ik haar amendement letterlijk lezen. Als zij dat niet bedoelt, dan kunnen we het daar vervolgens uiteraard over hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik meen dat we daar waren gestopt, afgelopen dinsdag, in de discussie. Ik heb het amendement laten wijzigen en volgens mij klopt het nu. Maar als er nog een fout in staat, moet ik weer terug naar het Bureau wetgeving. De bedoeling is dat het ritme van de wet wordt gevolgd: volgens de wet twee jaar toestaan en éénmaal verlengen. Dat onderscheidt dit amendement van het amendement van de VVD.

Staatssecretaris Faber:

U zegt dat in het ritme van de wet het zo is dat een stof één keer wordt toegelaten voor twee jaar, hetgeen mogelijkerwijs nog een keer verlengd kan worden voor twee jaar. Welnu, dan stellen we nog wel de criteria bij; dat moge ook duidelijk zijn. Maar dan zegt u dat pas bij die verlenging de certificeringseis aan de orde is. Oké, dan is dat helder, maar dan moet het amendement worden aangepast, als u dat echt van mening bent en als u daarover wilt laten stemmen. Immers, er staat nu: na afloop. Maar goed, dat terzijde.

Waarom ben ik niet voor dit amendement, mijnheer voorzitter? In mijn nota van wijziging heb ik aangegeven dat ik op zich die eis zou kunnen gaan stellen. Ik heb daarbij gezegd dat dit bij de verlenging aan de orde zal zijn. Zo staat het in de nota van wijziging. Ik vermag dus niet helemaal in te zien waarom mevrouw Van Ardenne dit amendement dan nog handhaaft, daar waar naar mijn idee in de nota van wijziging staat dat dit geregeld zal gaan worden.

Sterker nog – dan kom ik bij de heer Van der Vlies –, ik sluit zelfs niet uit dat bij een eerste toelating de eis van certificering zal worden gesteld. De heer Van der Vlies heeft gevraagd of dat nu wel eerlijk is. Ik heb het daarbij over de stoffen in de structurele algemene regeling. Ik heb het niet over die elf stoffen; daarvan is vrij helder hoe het proces zal gaan verlopen. Als dat verlengd gaat worden, zullen de eisen van certificering wat mij betreft worden gesteld. Maar je hebt natuurlijk ook stoffen waarbij, als je in het ritme van de wet blijft zoals het nu voorligt en waar ik nog steeds van zeg dat het volgens mij een goed ritme is, het zo kan zijn dat een stof pas in 2003 voor het eerst aangemeld wordt. Er wordt dan gezegd: wij doen een beroep op de landbouwkundige onmisbaarheid, want de harmonisatie is nog niet geregeld, er zijn nog geen goede vervangende middelen en het beleid met betrekking tot geïntegreerde teelt op gecertificeerde bedrijven is nog niet geheel rond. Dan kan een stof, volgens dat ritme van de wet, bijvoorbeeld in 2003 voor het eerst worden aangemeld met betrekking tot de landbouwkundige onmisbaarheid. In dat geval vind ik het zeer reëel om een eis van certificering te stellen, want je doet het al bij andere stoffen in de verlengingsperiode. Dan moet ook de certificering geregeld kunnen zijn; we moeten er daarbij met elkaar absoluut uit zijn hoe dit vorm heeft gekregen. Ik zie niet in waarom je op dat moment ten aanzien van dat middel niet meteen bij de eerste toelating de eis van certificering zou kunnen stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Bij het voorbeeld van de staatssecretaris kan ik mij wel iets voorstellen. Zij noemt het jaar 2003 als fictie, als passend in een model. Maar stel nu: de wet wordt per 1 november a.s. van kracht; ik noem maar een dwarsstraat. Wat mij betreft wordt de wet eerder van kracht, maar nogmaals, het is een voorbeeld. Stel nu dat per 1 december a.s. de situatie zich voordoet die de staatssecretaris zojuist schetste. Dan zou indeling in de categorie van de eerste toelating mogelijk zijn. De periode voor de eis van de certificering lijkt mij in dat geval te kort. Dat heb ik eigenlijk betoogd.

Staatssecretaris Faber:

Dat is ook exact de reden, mijnheer Van der Vlies, waarom er "kan" staat en niet "zal". Voor een beoordeling, afweging en een zorgvuldige handelwijze is tijd nodig. Ik begrijp dus wat u bedoelt. Ik ben deze mening ook toegedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in de wet inderdaad een kan-bepaling opgenomen. Houdt dat ook in dat andere typen certificering, mits erkend, zijn toegestaan?

Staatssecretaris Faber:

Ik ben blij dat u deze vraag stelt, want dit is juist het punt. Vorige week dinsdag heb ik gezegd dat deze kwestie nog niet helemaal helder is. De vraag is welke normen wij, op rijksniveau, gaan stellen met betrekking tot de certificering, welke eisen wij daaraan gaan stellen en op welke wijze daaraan moet worden voldaan. Dit is nog niet duidelijk omschreven en de discussie hierover wordt nog gevoerd. Hierover zal ik graag met de Kamer in het najaar van gedachten wisselen en dan aangeven hoe wij dit gaan regelen.

Ik ben niet voornemens om als overheid een eigen certificeringsplan op te gaan zetten. Het is de bedoeling dat onze certificeringseisen met betrekking tot het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen worden gekoppeld aan bestaande certificeringssystemen. Ik kan nu nog niet zeggen of de certificeringssystemen voor de sierteelt, de akkerbouw enzovoorts op dit moment voldoen aan de eisen die ik, straks, met uw instemming en wellicht uw aanscherping, zal stellen. Ik kan nu dus geen helder antwoord op de gestelde vraag geven. Ik sluit niet uit, sterker, ik meen bijna zeker te weten, dat de eisen die volgens de bestaande certificeringsschema's gelden, niet geheel voldoen aan de wensen van de rijksoverheid. Dat betekent dat ik er eigenlijk niet voor voel om datgene wat in het amendement wordt genoemd, het programma sierteelt, de milieubewuste teelt of vergelijkbare erkende certificering, expliciet op te nemen. Ik wil heel graag eerst met de Kamer van gedachten wisselen over de eisen die naar onze mening gesteld moeten worden, maar die het bedrijfsleven zelf nog niet stelt. Dat is de reden waarom ik de nota van wijziging heb geformuleerd zoals die is geformuleerd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dan is het toch belangrijk nu van de staatssecretaris te vernemen of zij uitsluit dat die keurmerkcertificering gehandhaafd kan worden.

Staatssecretaris Faber:

Ik ben ervan overtuigd dat het keurmerk kan blijven bestaan. Alleen, ik hoop dat wij met de keurmerkinstanties zaken kunnen doen en dat de eisen die de overheid met betrekking tot certificering en gewasbeschermingsmiddelen gaat stellen, een integraal onderdeel zullen uitmaken van de bestaande certificeringsschema's. Die zouden dus moeten worden uitgebreid. Als dat echter niet gebeurt en als alles blijft zoals het is bij bijvoorbeeld de sierteelt en als niet wordt voldaan aan de eisen van de overheid, worden andere eisen gesteld dan die wij willen. Er zal dan op een andere manier gecertificeerd moeten worden. Ik ga daar echter niet van uit. Tot nu toe heeft het overleg met de sector opgeleverd dat de eisen die wij stellen heel goed inpasbaar zullen zijn zonder dat heel duidelijk is welke eisen wij gaan stellen. Het debat daarover zullen wij nog moeten voeren.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Ik heb in mijn termijn aan de staatssecretaris gevraagd: hebt u enig idee wanneer u met de eisen kunt komen? Ook voor de sector moet er namelijk duidelijkheid zijn. De staatssecretaris houdt zich al anderhalf jaar met deze kwestie bezig en er moet nu wel enig zicht op afronding zijn.

Staatssecretaris Faber:

Mijnheer de voorzitter! Mijnheer Geluk kan zoiets heel gezellig verwoorden. Hij zegt: de staatssecretaris houdt zich hiermee al anderhalf jaar bezig. Ik wijs hem er echter op dat het hierbij om een zeer zorgvuldige procedure gaat. Met dit zeer zorgvuldige proces willen wij komen met een gewasbeschermingsbeleid voor de periode na 2000. Dat gaat dus gelden op 1 januari 2001. Dat is de heer Geluk met mij van mening. We hebben nu namelijk nog een gewasbeschermingsbeleid. Ik ben van mening dat een dergelijk nieuw beleid, dat vergaande consequenties zal hebben voor de hele sector, zeer zorgvuldig moet worden opgesteld, in goed overleg met de sector en met natuur- en milieuorganisaties. Dat kost in veel gevallen veel meer tijd dan anderhalf jaar. Ik ben er heel trots op dat ik u vóór de zomervakantie een visiedocument "Zicht op gezonde teelt" heb kunnen laten zien, aan de hand waarvan op dit moment aanscherpingen in het beleid plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat eind november, begin december de ministerraad het gewasbeschermingsbeleid kan vaststellen. Dat is mooi op tijd vóór 2001.

De heer Geluk (VVD):

Dat juich ik natuurlijk toe. Ik wijs er echter op dat wij aan de ene kant van de boeren en tuinders verwachten dat zij teruggaan in het gebruik van middelen, dat zij vooroplopen. Aan de andere kant moet de overheid dan heel hard werken aan het certificeringsbeleid. Wij verschillen er niet over van mening dat het moet gebeuren, maar het gaat om het tempo waarmee wij werken. Immers, de boeren en tuinders wordt heel nadrukkelijk voorgehouden welke kant zij op moeten. Als het dan niet mogelijk is om die kant op te gaan, heeft men in de sector een probleem.

Staatssecretaris Faber:

Deze aansporing heb ik maar één keer nodig. Wij zijn al heel ver; laat ik de heer Geluk daarmee geruststellen. Het is helder dat ik het amendement van mevrouw Van Ardenne moet ontraden.

Ik kom hiermee bij de vragen die met name door de heer Feenstra over de certificering zijn gesteld. Eerlijk gezegd meen ik dat ik ze al beantwoord heb met mijn opmerkingen van zojuist.

Het amendement op stuk nr. 20 heeft te maken met de beroemde discussie over het teruggaan naar middelen. Mag je teruggaan naar de middelen die laatstelijk op 10 mei 1999 toegelaten zijn geweest of mag je verder teruggaan en meer middelen gebruiken? Ik ben van mening dat het wetsvoorstel evenwichtig is, zowel met betrekking tot het gebruik van de middelen als met betrekking tot de milieukant. Nogmaals, wij hebben het over milieukritische middelen. Ik voel er niets voor om amendementen die leiden tot een verruiming van het aantal toegestane middelen, die het mogelijk maken om meer middelen aan de toets te onderwerpen, toe te laten. Ik moet het amendement op stuk nr. 20 dan ook ten zeerste ontraden. Het is van de zotte om oudere middelen nu nog landbouwkundig onmisbaar te verklaren, terwijl ze nu niet gebruikt mogen worden en ook niet zijn aangemeld.

Ik kom op het amendement van de heren Ter Veer en Feenstra. Ik heb er al wat over gezegd. Ik ben van mening dat het wetsvoorstel, met name de structurele regeling, verstandig is. De termijnen waarvoor wij hebben gekozen, zijn reëel gelet op de gewenste verandering in het denken van de agrariër. Je moet een zekere termijn stellen. Deze mag niet te krap zijn, omdat je mogelijkheden moet geven om om te bouwen, maar ook niet te ruim, zodat de prikkel om tot vernieuwing over te gaan aanwezig blijft. Gelet op het debat zouden wij toch eens heel kritisch kunnen kijken naar de verlengde termijn. Naar aanleiding van de nota van wijziging zullen wij eisen van certificering stellen. Het voorliggende amendement heeft in dat opzicht geen grote meerwaarde. Nogmaals, de regering sluit haar ogen niet voor het feit dat er kennelijk een andere maatschappelijke of politieke werkelijkheid is ontstaan. Dat betekent dat wij met betrekking tot dit amendement het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het is niet helemaal duidelijk. Inhoudelijk ontraadt de staatssecretaris het amendement. Zij heeft haar inhoudelijke bezwaren ertegen genoemd. Maar zij laat het oordeel erover aan de Kamer. Wat betekent dit als het amendement wordt aangenomen?

Staatssecretaris Faber:

Ik heb een goede leermeester gehad in het Friese, toen de heer Wiegel daar commissaris van de koningin was. Als er iets is dat ik van hem heb geleerd, dan is het wel het volgende: dit soort "als, dan"-vragen zijn pas aan de orde op het moment dat zij ook echt aan de orde zijn.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Wij hebben in dit dossier al meer van dit soort situaties meegemaakt. Het is voor de Kamer belangrijk om te weten wat de aanneming van het amendement precies betekent als de regering het amendement inhoudelijk niet ziet zitten. Daarover moet u dan duidelijker zijn dan nu.

Staatssecretaris Faber:

Ik vind dat ik heel duidelijk ben geweest. Ik heb gezegd waarom het wetsvoorstel eruitziet zoals het eruitziet. Ik heb gezegd waarom ik dat een evenwichtig wetsvoorstel vind, ook na de nota van wijziging die wij naar aanleiding van de debatten hebben kunnen presenteren. Ik heb geen behoefte aan amendementen die het wetsvoorstel aanscherpen, of de ene kant op of de andere kant op. Ik heb namelijk niet voor niets een evenwichtig wetsvoorstel gepresenteerd. Dat neemt niet weg dat ik goed begrijp waaruit het amendement voortkomt. Dat is heel helder naar voren gekomen uit de bijdragen van de heren Ter Veer en Feenstra. In reactie op de interruptie van de heer Ter Veer heb ik ook gezegd dat ik begrijp waarom hij ermee komt, hoewel ik het inhoudelijk niet deel. Dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat in dezen heel goed het oordeel aan de Kamer kan worden gelaten. Daar heb ik verder niets aan toe te voegen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb de staatssecretaris voorgelegd dat volgens mij het amendement van de heren Ter Veer en Feenstra in feite een heel nieuwe wet is. De staatssecretaris laat het oordeel aan de Kamer. Het maakt haar dus niet uit of het wetsvoorstel dat zij zelf bij de Kamer heeft ingediend, al dan niet wordt aangenomen. Is dat correct?

Staatssecretaris Faber:

Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat de regering staat voor het wetsvoorstel zoals dat is ingediend. Ik heb omstandig uitgelegd waarom het van zo'n belang is om, naast de tijdelijke regeling voor de elf stoffen, een structurele regeling te treffen. Ik ben van mening dat je geen ad-hocbeleid in dezen moet voeren. Tegelijkertijd heb ik begrip voor een aantal argumenten. Ik laat daarom het oordeel aan de Kamer. Het standpunt van de regering is echter heel helder: het wetsvoorstel ligt er zoals het er ligt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het lijkt mij ontzettend warrig. De staatssecretaris laat het oordeel aan de Kamer. Maar de vraag van de Kamer is wat het oordeel van de regering is over de inhoud van het amendement. Vindt de regering het amendement acceptabel, dus aanvaardbaar? Of ontraadt de regering de aanneming ten stelligste? Dat is ook een formulering die gebruikt kan worden.

De voorzitter:

Ik zie toch iets van een herhaling van zetten in de vraagstelling.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw Van Ardenne zegt dat het amendement leidt tot een geheel nieuwe wet, maar dat ben ik niet met haar eens. Het is een nadere clausulering van de wet. Ik ben van mening dat er een wet moet komen over die elf stoffen en dat er een regeling in de wet moet komen voor een algemene voorziening om de landbouwkundige onmisbaarheid te kunnen beoordelen als de toelatingshouder daarop een beroep doet. Ik ben van mening dat dit evenwichtig in de wet staat, dat daarvoor heldere criteria zijn geformuleerd en een heldere procedure wordt afgesproken. Via een amendement kan een onderdeel daaruit worden geschrapt. Dat kan. Het is een onderdeel; het systeem van de wet blijft overeind. De landbouwkundige onmisbaarheid blijft in de wet staan. Dat betekent dat er conform de gestelde criteria wordt getoetst, maar alleen bij die elf stoffen. Dat kan de Kamer besluiten: wij vinden het een goed systeem, maar dan alleen voor die elf stoffen. Het oordeel daarover laat de regering aan de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Doelstelling van de wet was echter dat, als een onafhankelijke instantie tot het oordeel zou komen dat een middel landbouwkundig onmisbaar zou zijn, deze wet daarin tijdelijk zou voorzien. Dat is eruit gehaald en door het amendement wordt dit, als het de eindstreep haalt, beperkt tot de elf genoemde middelen. Het is dus wel degelijk een forse wijziging van de wet. Dan komt daar nog bij...

Staatssecretaris Faber:

Voor de goede orde: de onafhankelijke instantie blijft bestaan. De criteria blijven bestaan, namelijk innovatie, resistentierisico en landbouwtechnische doelmatigheid. Wat eruit wordt gehaald, zijn middelen waarvan diverse personen en instanties morgen tot de ontdekking kunnen komen dat die ook langs die lijn moeten worden getoetst. Ik vind dat dat moet kunnen, iets wat ik heel duidelijk heb aangegeven, en wat ook in het wetsvoorstel staat. Maar als de Kamer vindt dat die systematiek moet worden beperkt tot de genoemde elf stoffen, is dat aan haar. Dan hebben we de essentie van de wet wel degelijk overeind gehouden, namelijk die elf stoffen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar u betreurt dat, u vindt het een verarming van de wet. Zo moet ik u immers begrijpen.

Staatssecretaris Faber:

Nou, betreuren, betreuren. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat ik van mening ben dat het wetsvoorstel zoals het hier ligt een goed wetsvoorstel is, en dat houd ik staande.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo had ik u ook begrepen. Ik prijs het in u dat u dat volhoudt.

Ik heb nog een tweede argument. U hebt zojuist ook gevraagd of de termijnen die door het amendement drastisch veranderen ten opzichte van wat u zich had voorgenomen, rationeel zijn ten opzichte van wat er allemaal moet gebeuren. De indieners van het amendement – ik heb hun daarnaar gevraagd, in reactie waarop zij verwezen naar uw visie daarop – vinden dat versnelling van de gangbare toelatingsbeoordeling wenselijk en mogelijk is. U vraagt zich af of de termijnen rationeel gesproken ten opzichte van alles wat er moet gebeuren wel aanvaardbaar en verantwoord zijn. Een heel simpele conclusie is dat dat toch spanningsvol is, die ik u voorhoud, in de hoop dat u daarop wilt reageren.

Staatssecretaris Faber:

Bij de termijn van toelating gaat het om de vraag hoelang die toelating mogelijk is. Dat is iets anders dan de periode van de beoordeling, waarover u het heeft. Hier staat dat de toelatingsbeoordeling zou moeten worden versneld. In het wetsvoorstel staat dat de dossiers daarvoor moeten worden aangeleverd voor 1 juli 2001. De toelatingshouder heeft met betrekking tot de genoemde elf stoffen nog de tijd om tot die datum een aanvraag in te dienen voor een herbeoordeling en een beroep te doen op de landbouwkundige onmisbaarheid. Op dat moment gaat de termijn lopen waarbinnen een en ander moet worden beoordeeld. Ook tegen de heer Feenstra zeg ik dat het CTB daarvoor naar mijn stellige overtuiging een jaar nodig heeft. We hebben een nieuw systeem opgezet, waarvan we de criteria nu in de wet vastleggen, althans daar ziet het naar uit. De procedure en de invulling van de criteria komen in de ministeriële regeling en de uitvoering zal door het CTB moeten plaatsvinden. Het CTB heeft mij verzekerd daarvoor maximaal een jaar nodig te hebben. Ik heb vorige week de maximale termijnen genoemd in een worst-casescenario. Een toelatingshouder kan natuurlijk ook morgen een beroep doen op die landbouwkundige onmisbaarheid, waarna het CTB over een halfjaar een beoordeling klaar heeft liggen. Dan gaat de termijn van twee jaar van toelating in. In de toelichting op het amendement staat dat versnelling van de toelatingsbeoordeling mogelijk is. We hebben het nu over een nieuwe beoordeling, waarvan het heel reëel is om daarvoor maximaal een jaar in de wet te stellen. Daar wordt niet aan getornd in dit amendement.

De heer Van der Vlies (SGP):

Cruciaal is dan natuurlijk of wat u nu schetst voor de middelen in geding, past binnen de termijnen die een geamendeerde wet richting de sector mogelijk maakt dan wel of er realiter rekening mee moet worden gehouden dat die termijnen beter veilig zijn gesteld binnen het ritme dat u in het kader van uw wetsvoorstel verdedigt.

Staatssecretaris Faber:

In de toelichting op het amendement staat dat het mogelijk sneller zou kunnen. Dat zal ik ook bespreken met het CTB. De heer Feenstra heeft dienaangaande een voorstel gedaan wat betreft eventuele staffeling. Wel moet gerealiseerd worden dat wij het dan nog steeds hebben over de periode van de beoordeling. Dat is iets anders dan wat letterlijk in het amendement staat. Het gaat om de vraag of op het moment dat de stof als landbouwkundig onmisbaar kan worden aangemerkt, je die stof voor twee jaar toelaat dan wel of je verlenging toestaat. Ik heb in het wetsvoorstel voorgesteld om een verlenging toe te staan. Mede naar aanleiding van het amendement van mevrouw Van Ardenne is er een nota van wijziging gekomen, waarin de certificeringseis is geïntroduceerd. Het amendement beoogt evenwel om helemaal geen verlenging toe te staan. Welnu, dat kan, dat is een aanscherping van de wet. Zoals gezegd, laat het ik het oordeel over dit amendement over aan de Kamer.

De heer Geluk (VVD):

U heeft gezegd dat het een evenwichtig wetsvoorstel is. Mijn stellige indruk is echter dat door dit amendement wel degelijk iets wordt afgeknabbeld van het wetsvoorstel. Wat is er dan nog over van uw daadkracht om het wetsvoorstel te handhaven?

Staatssecretaris Faber:

Dan heeft u niet goed geluisterd. Ik heb de contouren geschetst van de uitgangspunten voor het gewasbeschermingsbeleid. Ik heb gezegd dat het huidige beleid te veel neerkomt op "ja, mits" en dat er moet worden overgegaan tot "neen, tenzij". Vervolgens heb ik geschetst dat wij hier met elkaar een vuiltje weg moeten werken. Het wetsvoorstel dat voorligt, doet mijns inziens recht aan het debat dat wij daarover met elkaar hebben gevoerd. Dat houd ik staande. Daar neem ik niets van terug. Zoals gezegd, laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer over, zonder iets af te willen doen aan datgene wat ik heb gezegd over het wetsvoorstel, zoals het hier ligt.

De heer Geluk (VVD):

Daarbij constateer ik wel dat u nu heel snel het moede hoofd in de schoot legt. In feite legt u daarmee ook het advies van de commissie-Ginjaar, waarop het wetsvoorstel is gebaseerd, naast u neer.

Staatssecretaris Faber:

Maar u kunt als Kamer toch via uw stemgedrag laten blijken hoe serieus u mijn argumenten neemt?

De heer Geluk (VVD):

Ik verwacht wel van het kabinet dat het blijft staan achter het oorspronkelijke wetsvoorstel dat het heeft ingediend. En die houding mis ik nu bij u.

Staatssecretaris Faber:

Ik ben van mening dat ik heel helder heb uitgelegd waarom het wetsvoorstel er ligt zoals het er ligt. Ik ben van mening dat het een goed wetsvoorstel is.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat het huidige wetsvoorstel evenwichtig is, niet te krap en niet te ruim. Is de staatssecretaris het met mij eens dat als er vervolgens behoorlijk in wordt gesneden, het toch te krap wordt? Wat heeft dat dan voor gevolgen voor de sector?

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik heb zojuist geschetst dat wij over dit dossier al geruime tijd met elkaar van gedachten wisselen. Ik heb ook geschetst dat de regering keer op keer in dit dossier een stap heeft gezet en iedere keer werd gemaand door de Kamer om die stap groter te laten zijn dan de regering op dat moment wilde. Ik constateer nu dat de politieke werkelijkheid een andere is geworden. Dan is het oordeel dat ik heb gegeven aan de hand van de amendementen die zijn ingediend op het wetsvoorstel zoals het voorligt, toch heel reëel?

Voorzitter! Ik kom bij een amendement dat eerder is ingediend door de heer Geluk om de criteria die in de memorie van toelichting zijn opgenomen ook in de wet op te nemen. Naar aanleiding daarvan heb ik een nota van wijziging gestuurd en heb ik zijn amendement geamendeerd. In zijn amendement stond "de saldoverandering per teelt". Dat heb ik gewijzigd in "de landbouwtechnische doelmatigheid". De heren Geluk en Van der Vlies hebben mij gevraagd wat dit betekent in termen van kosteneffectiviteit. Bij een goede landbouwkundige praktijk gelden principes die zijn vastgesteld op Europees niveau. Daarbij spelen een aantal elementen een rol. Die elementen heb ik vorige week dinsdag al genoemd en die heb ik opgesomd in de memorie van toelichting op de nota van wijziging. Ik heb daarin gesteld dat de keuzes gemaakt worden aan de hand van specifieke ziekten en plagen, geldende gebruiksvoorschriften van gewasbeschermingsmiddelen, mogelijkheden tot alternatieve ziektebestrijding, kosteneffectiviteit en eventuele neveneffecten. Ik ben van mening dat daarmee het element kosteneffectiviteit een behoorlijke rol speelt in de afweging als het gaat over de landbouwtechnische doelmatigheid. Ik hoop dat ik hiermee voldoende antwoord heb gegeven op de daarover gestelde vragen.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Van Ardenne op stuk nr. 24. Zij meent dat toegestane landbouwkundig onmisbare middelen verboden zouden moeten worden zodra milieuvriendelijke alternatieven ten behoeve van geïntegreerde teelten beschikbaar zijn. Deze motie acht ik overbodig, omdat artikel 25c, derde lid, onderdeel b, daarin geheel voorziet. Daarin wordt namelijk exact hetzelfde voorgesteld. Wij zijn het dus inhoudelijk geheel eens; het is alleen niet nodig om dat op deze manier nog eens uit te spreken.

Naar aanleiding van de motie van de heer Van der Steenhoven op stuk nr. 25 merk ik op dat het wetsvoorstel zoals het voorligt, op een heel normale wijze tot stand is gekomen. Dat geldt ook voor de amendementen die daarop zijn ingediend. Ik zie daar absoluut geen bijzondere elementen in. Dus ik zou niet weten waarom het wetsvoorstel na amendering nog voorgelegd moet worden aan de Raad van State. Het wetsvoorstel is al voor advies aan de Raad van State voorgelegd en wij weten allen hoe de Raad van State hierover denkt. Ik ontraad de Kamer derhalve aanvaarding van deze motie.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat dit wetsvoorstel op een normale manier tot stand is gekomen. Ik weet niet hoe ik de afgelopen maanden moet beschrijven, maar ik heb niet echt het gevoel dat het een normaal proces is geweest.

Staatssecretaris Faber:

Het was wel boeiend.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ja, dat zeker. Het gaat ook niet helemaal de verkeerde kant op. Een essentiële reden voor de staatssecretaris om het amendement af te wijzen is dat het toch in de wet wordt veranderd. Het lijkt mij logisch en verstandig om dit amendement, dat wij vanochtend pas hebben gezien en waar de staatssecretaris kritiek op heeft, nog te laten beoordelen door de Raad van State, gezien de juridische situatie van de afgelopen maanden, de gedoogdiscussie en de uitspraak van de rechter. Wij moeten er zeker van zijn dat wij een wet hebben waar de regering en de Kamer mee kunnen werken.

Staatssecretaris Faber:

Bij de beoordeling van de verschillende amendementen heb ik ook antwoord gegeven op de interrupties. Wat er ook uitrolt, ik vermag werkelijk niet in te zien waarom er wetstechnisch ineens een zodanig probleem zou zijn dat wij ermee terug zouden moeten naar de Raad van State. Wij zijn heel wel in staat om te beoordelen of de amendementen in wetstechnische zin deugdelijk zijn. Daarop heb ik een reactie gegeven. Ik ben van mening dat het wetsvoorstel heel helder en duidelijk zal zijn, met een uitgesproken voorkeur voor het voorstel dat de regering bij de Kamer heeft neergelegd. De Kamer heeft het recht om amendementen in te dienen, maar dat betekent toch niet dat wij bij ieder amendement dat wordt ingediend en aangenomen, terug moeten naar de Raad van State? Wij zijn niet voor niets allemaal wat eerder teruggekomen van vakantie. Wij waren er eigenlijk al, maar dat terzijde.

De voorzitter:

De Kamer was met reces, dat is geen vakantie.

Staatssecretaris Faber:

Er werd gesproken over "wij allemaal", maar dat was niet aan de orde.

Er is behoefte aan duidelijkheid. Laten wij die duidelijkheid dan ook zo snel mogelijk creëren.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Ik kan zeer kort zijn, want de staatssecretaris heeft eigenlijk namens de regering geantwoord op alle punten die aan de orde zijn gesteld door de geachte afgevaardigden. Als minister verantwoordelijk voor het milieu kan ik alleen iets toevoegen aan het oordeel van de staatssecretaris dat het door het kabinet aan de Kamer kan worden overgelaten of zij het amendement-Ter Veer/Feenstra aanvaardt. Als minister van Milieubeheer stel ik dat het milieu daardoor bepaald niet wordt geschaad. Je kunt je zelfs voorstellen dat het leidt tot een versterking van het innovatiegedrag in deze sector. Ik heb verder aan het oordeel dat door de staatssecretaris is gegeven niets toe te voegen.

Dit brengt mij bij de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van der Vlies over de situatie in het jaar 2000. In het overleg van vorige week is door een aantal afgevaardigden zorg uitgesproken over de onzekerheid in deze sector. Daarop heb ik geantwoord dat ik mij die zorg zeer wel kan voorstellen. Ik wil hier nog een keer uitspreken dat het bepaald niet de verantwoordelijkheid is van de boeren en tuinders dat de situatie is zoals zij is. Daar hebben wij met z'n allen door een zeer ingewikkeld systeem van besluitvorming aan bijgedragen. De sector verkeert nu in de situatie dat men soms met de ene en soms met de andere uitspraak te maken heeft met betrekking tot de vraag of de desbetreffende bestrijdingsmiddelen dit jaar kunnen worden toegepast of niet. Een groot aantal boeren en tuinders in de sector heeft zelfstandig beslist om verder te innoveren en de bedoelde bestrijdingsmiddelen niet toe te passen. Ik kan het, ook niet als minister van Milieubeheer, een groot aantal boeren en tuinders echter volstrekt niet kwalijk nemen dat zij de desbetreffende bestrijdingsmiddelen nog steeds toepassen. Ik deel echter de zorg.

Ik heb uit eigener beweging toegezegd contact op te nemen met mijn collega, de heer Korthals, de minister van Justitie, over het regime met betrekking tot de handhaving van de beslissing. Gegeven de uitspraak van de rechter mogen de bestrijdingsmiddelen die nog worden toegepast reeds nu niet meer worden gebruikt. De tussenregeling waarvoor ik verantwoordelijk was, en die op verzoek van de Kamer is ingesteld, zou immers niet meer mogen gelden en is momenteel niet meer van kracht. Daardoor zouden de boeren en tuinders in de problemen kunnen komen. Ik heb het gesprek hierover met de heer Korthals inmiddels gevoerd. Ik heb de Kamer vorige week meegedeeld dat ik de uitkomst van dit overleg uiteraard niet aan de Kamer kan meedelen. Als daarover inhoudelijke mededelingen zouden moeten worden gedaan, is collega Korthals de eerste die dient te worden aangesproken. Het gaat hier immers om het openbaar ministerie. Ik kan alleen zeggen dat de zorg is overgebracht en dat de zorg heel goed is begrepen door collega Korthals. Ik ben tevreden met de uitkomst van het gesprek. Ik denk dat de sector dit jaar in ieder geval niet het slachtoffer zal blijken te zijn van de ingewikkelde en langdurige besluitvorming waar wij met zijn allen in terecht zijn gekomen. Reden temeer om zeer spoedig een regeling te treffen. Daarvoor is in goeder trouw een wetsvoorstel ingediend.

De betrokken moties, beide de heer Geluk als eerste ondertekenaar dragend, zijn door een Kamermeerderheid, inclusief een andere regeringspartij, aangenomen. Het is mijn gewoonte, reeds jarenlang in dit huis verkerend, om moties waarbij ik mij van tevoren niet heb uitgesproken over de eventuele onaanvaardbaarheid ervan, uit te voeren. Dat heb ik dan ook gedaan met het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb dat voorstel vorige week omstandig verdedigd in het wetgevend overleg.

Vandaag is het woord aan de Kamer. Er is een fundamenteel amendement ingediend. Er is bij aanname van dat amendement echter geen sprake van een andere wet. De landbouwkundige onmisbaarheid wordt immers overeind gehouden in het wetsvoorstel, zij het dat het gaat om een kleiner aantal bestrijdingsmiddelen en om een kortere periode. Dat was ook de strekking van de beide moties-Geluk: er moest een structurele en algemene voorziening voor landbouwkundige onmisbaarheid komen en voor de huidige situatie moest een voorziening getroffen worden voor bepaalde bestrijdingsmiddelen, zolang de wettelijke regeling voor landbouwkundige onmisbaarheid er nog niet is. Wij hebben de moties uitgevoerd en wij zijn met een voorstel gekomen. Naar de mening van collega Faber en mijzelf past ook een in de bedoelde richting geamendeerd wetsvoorstel binnen de door ons uitgevoerde en door de Kamer aangenomen motie. De Kamer zal moeten beoordelen of dit ook naar haar mening het geval is. De motie is immers door de Kamer aangenomen. Ik heb de indruk dat ook bij de aanvaarding van het amendement het wetsvoorstel, overeenkomstig de strekking van de motie, overeind kan worden gehouden. Dat hebben wij ook beoogd. Wij zijn met dit wetsvoorstel gestart en willen het graag, eventueel geamendeerd, tot een goed einde brengen. Dat was ook de betekenis van het debat van vandaag: naar mijn mening wordt het milieu er inderdaad beter van.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Waar staat de minister nu precies? In het overleg van vorige week zei hij dat hij dit wetsvoorstel niet zelf zou hebben gemaakt en dat er volgens hem alternatieven voor deze middelen beschikbaar zijn. Nu ziet hij dat een Kamermeerderheid zijn lijn volgt. Toch houdt hij een pleidooi voor een amendement dat niet veel aan de wet verandert. Waarom grijpt de milieuminister niet de kans om echt een stap vooruit te zetten?

Minister Pronk:

Ik sta in het huis dat de moties-Geluk/Ter Veer heeft aangenomen, dus ondertekend door de leden van twee regeringsfracties, en door een Kamermeerderheid, inclusief twee coalitiefracties, aangenomen. Maar ook wanneer zulks niet het geval was: een aangenomen motie is een aangenomen motie, die de regering heeft uit te voeren op de wijze die zij goed acht, tenzij zij van tevoren meedeelt dat zij dat niet doet. De Kamer beoordeelt of die wijze van uitvoering naar haar welbevinden is geschied en kan dat in haar stemgedrag tot uitdrukking brengen.

Vorige week in het wetgevingsoverleg vroeg men mij hoe ik over dit wetsvoorstel denk en of ik verregaande amenderingen zou accepteren. Ik heb toen te verstaan gegeven waar mijn grenzen ongeveer liggen. Op de vraag wat "ongeveer" betekende, gaf ik als antwoord een voorbeeld: dat ik een minuscule aanscherping, bijvoor beeld een terugwerkende kracht die niet op 10 mei, maar een paar weken eerder van kracht wordt, wel zou kunnen accepteren. Een harde aanscherping die het milieu, afgewogen tegen economie, verder ter discussie zou stellen, zou voor mij niet acceptabel zijn. De heer Feenstra interpreteerde mijn bewoordingen van de vorige week juist: het terugtrekken van die grens zou uit milieuoverwegingen een stap vooruit zijn. Ik wil graag een wetsvoorstel, omdat wij hebben beloofd dat wij dat zouden maken. Alle andere wegen om het begrip "landbouwkundige onmisbaarheid" vast te leggen, waren vastgelopen. Toen restte slechts één weg: een structurele wettelijke voorziening. Die weg wilde ik zelf niet bewandelen, maar een meerderheid van de Kamer vroeg mij dat wel te doen. Nu is er een structurele wettelijke voorziening, maar deze wordt beperkt, namelijk tot twee plus twee plus twee jaar en, na aanneming van het besproken amendement, eventueel tot twee plus twee jaar: het praatjaar 2000, het indienjaar 2001, het beoordelingsjaar 2002 en daarna een periode van twee jaar waarin een toelating kan plaatsvinden door de desbetreffende instelling. Ik kan mij voorstellen dat die instelling tot de conclusie komt dat een aantal van de middelen niet wordt toegelaten, maar als dat wel het geval is, dan gaat het om vijf jaar. Zeven jaar, van 1993 tot 1999, hebben wij aan de afbouw gewerkt. Nu komt daar dus weer vijf jaar bij. Ik vind dat genoeg. Zeven jaar was acceptabel geweest, maar was wel de grens. Twee jaar eerder vind ik een stap vooruit met betrekking tot de bevordering van innovatie. Dan hebben de sector en de chemische industrie heel lang de gelegenheid gekregen – twee jaar minder dan wij vorige week dachten; in plaats van zeven plus zeven jaar wordt het zeven plus vijf jaar – te innoveren in de richting van duurzaamheid en milieubestendigheid. Dat vind ik acceptabel. Ik vind het een fikse verandering, maar niet een zodanig verandering dat ik zeg: om die reden is het desbetreffende wetsvoorstel niet haalbaar. De landbouwkundige onmisbaarheid blijft overeind staan en zal worden gehanteerd als toetsingscriterium naast de andere belangrijke toetsingscriteria die wij hebben gehanteerd op het terrein van de aanscherping van de milieueisen. Het gaat niet om een heel grote verruiming, maar om een beperkte, aanvaardbare verruiming van de milieucriteria, nadat men de oorspronkelijke criteria met betrekking tot de volksgezondheid en de gezondheid van de werkenden heeft kunnen accepteren. Ik vind dat een goed besluitvormingsproces. Een eventueel aangenomen amendement is acceptabel. Het is vanuit milieuoverwegingen een stap vooruit en vanuit landbouwoverwegingen, zoals collega Faber namens het kabinet heeft gezegd, geheel acceptabel. Dat is evenwichtig. Het is niet te strak en niet te ruim. Tussen te strak en te ruim zit een bandbreedte. Het was mogelijk met de Kamer daarover te spreken. Ik heb daadkracht betoond, niet die van een bulldozer maar die van een politiek ondernemer die de opdracht heeft gekregen van de Kamer om een wetsvoorstel een meerderheid te doen krijgen in dit huis. Daarop zijn wij gericht geweest.

De heer Geluk (VVD):

Ik wil het even hebben over daadkracht en standvastigheid. Daadkracht ontbreekt ook in het antwoord van de minister. Eenzelfde verwijt heb ik zojuist de staatssecretaris gemaakt. Door het amendement wordt een nogal aanzienlijk gat geschoten in het wetsvoorstel.

Verder kan ik niet spreken over standvastig beleid als het oordeel over dat amendement wordt overgelaten aan de Kamer. Ik doe een beroep op de regering standvastig te blijven en niet tegen de Kamer te zeggen: ik laat het aan u over. Waarom kan de minister niet zeggen: wij vinden het ook landbouwkundig noodzakelijk dat de regeling die wij hebben voorgesteld ongewijzigd blijft? Hij gaat wel heel snel akkoord met het terzake ingediende amendement.

Minister Pronk:

De vraag of het landbouwkundig nodig of niet nodig is, wordt beantwoord door degene die verantwoordelijk is voor het landbouwbeleid. Ik ben verantwoordelijk voor het milieubeleid. Ik beantwoord de vraag of het vanuit milieuoverwegingen acceptabel is of eventueel een stap vooruit. Ik vind een dergelijk amendement, dat wij als kabinet acceptabel achten in antwoord op een aangenomen motie, vanuit milieuoverwegingen zelfs een stap vooruit, omdat het mij verder afbrengt van de grens tot waar ik in de voorbereiding van het desbetreffende wetsvoorstel was gegaan. Wij spreken over een uitermate lange periode, namelijk zeven plus vijf jaar. Voor mij is van zeer groot belang, over de grenzen heen kijkend – dat is mijn verantwoordelijkheid als minister van milieu – dat afspraken met sectoren worden nagekomen en niet continu worden verlengd, ook als een signaal in de richting van andere sectoren in het bedrijfsleven waarmee wij afspraken maken en convenanten afsluiten. Dat is voor mij een overweging met betrekking tot het uitspreken van een oordeel over termijnen. Op een gegeven moment kan het genoeg zijn. Als de Kamer van mening is dat de termijnen eigenlijk iets kleiner zouden moet worden dan is dat voor de minister van milieu een belangrijk signaal in de richting van de verpakkingsindustrie en alle andere sectoren waarmee wij ook afspraken maken. Ik ben ervan overtuigd dat de boeren en tuinders hiervan bepaald niet de dupe zijn, want de periode van vijf jaar blijft overeind staan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben blij dat de minister het woord "convenant" gebruikt. Convenanten worden afgesloten op basis van vertrouwen. Mijn vraag is hoe betrouwbaar deze regering nog is als zij ten aanzien van een wetsvoorstel, waarover lang is nagedacht en waarin diverse wijzigingen zijn aangebracht door de regering die tot een verscherping hebben geleid, op een achternamiddag door de bocht gaat op basis van een amendement van partijen die in feite tegen het wetsvoorstel als zodanig zijn.

Minister Pronk:

Voorzitter! Mijn voorganger Alders heeft in 1993 met de betrokken sectoren een afspraak gemaakt. Mijn vertrouwen was behoorlijk beschaamd toen verleden jaar met name de chemische industrie te kennen gaf dat men er niet uit was gekomen. Zeven jaar had men de tijd gehad. Ik vond het ook uitermate moeilijk om aan de Kamer te vragen, ook met andere sectoren convenanten te sluiten of afspraken te maken, bijvoorbeeld over vermindering van de uitstoot van CO₂. Nu spreekt mevrouw Van Ardenne van "op een achtermiddag", na zeven jaar praten. Wij zijn telkens een stap verder gegaan, wij hebben steeds met alle betrokkenen gesproken. Op een gegeven moment volgt dan een bespreking in de Kamer, waarbij amendementen worden ingediend. En zoals zo vaak worden er amendementen ingediend tussen de eerste en de tweede termijn. Ik wacht die amendementen af; ik heb ze niet geschreven en er is niet met mij overlegd, wij worden ermee geconfronteerd. Ik heb het amendement ook tijdens dit debat gekregen. Wij hebben er een oordeel over, na goed onderling overleg. Wij hebben de behandeling van het wetsvoorstel goed voorbereid, wij hebben er lang over onderhandeld, ook onderling, om te proberen, landbouwkundige en milieuoverwegingen met elkaar in overeenstemming te brengen. Daarin zijn wij geslaagd, maar je kunt niet zeggen dat het precies moest worden wat het nu is, en niet anders. Uiteraard was er een bandbreedte. Mevrouw Faber is op grond van landbouwkundige overwegingen en ik ben op basis van milieuoverwegingen van mening dat het wetsvoorstel ook na amendering nog steeds in overeenstemming is met de geest van de motie waarom het hierbij gaat. Aan de Kamer is verder het oordeel over haar eigen amendementen, waarop kennelijk lang is gestudeerd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De bewindslieden moeten de criteria voor de beoordeling op landbouwkundige onmisbaarheid nog vaststellen. De milieuminister kennende ga ik ervan uit dat hij zeer strenge normen zal hanteren, niet minder zwaar dan de huidige. Hoeveel stoffen blijven er bij de toetsing over? Met andere woorden, waar praten wij over?

Minister Pronk:

De toetsing op basis van de criteria die in deze regelgeving zijn opgenomen, is niet aan ons, maar aan de daarvoor aangewezen instelling, het CTB. Het gaat om landbouwkundige en milieucriteria die wij hebben opgeschreven. Ik heb op basis van gesprekken met mijn medewerkers die op dit terrein deskundig zijn, wel een bepaalde verwachting, maar die zal ik niet uitspreken. Ik wens namelijk het onafhankelijke CTB op geen enkele manier te beïnvloeden. Het is mogelijk dat er uiteindelijk in 2002 geoordeeld zal worden dat alle elf middelen aan de maatstaven voldoen, maar het is ook denkbaar dat het CTB geen van de middelen in overeenstemming met de criteria acht. Het is niet aan de minister of aan de regering om dit te beoordelen, het is aan een door regering en Kamer in het leven geroepen instelling, het CTB. Een onafhankelijke instelling, nog onafhankelijker sinds 1 januari jl. dan in de periode daaraan voorafgaand. Regering en Kamer zouden daar buiten moeten blijven. Maar de voorzieningen voor een onafhankelijke beoordeling zijn met dit wetsvoorstel, ook als het amendement zou worden aangenomen, overeind gebleven.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft maximale termijnen genoemd, geen taakstellende termijnen. Ik mag aannemen dat hij de toelichting tot zich heeft laten doordringen. In de toelichting staat dat een gefaseerde toetsing, beginnend met de milieudossiers die al compleet zijn – wij spraken al over aanvullende vragen – het mogelijk maakt dat de middelen, die snel beoordeeld kunnen worden, met voorrang worden behandeld, ook al wordt dan misschien niet de hele reeks middelen binnen een paar weken beoordeeld. Dan hoeven wij niet met taakstellende, maar met maximale termijnen te rekenen.

Minister Pronk:

De maximale termijnen betreffen de mogelijkheden. De termijnen zijn uiteraard niet taakstellend. Wij hebben met het CTB afgesproken dat wij periodiek overleg zullen plegen over de capaciteit en de procedures van het CTB. Eerlijk gezegd is mijn grootste wens dat het CTB ook tot een zodanige feitelijke prioritering van zijn werkzaamheden kan komen dat nieuwe bestrijdingsmiddelen zo spoedig mogelijk kunnen worden getoetst op hun milieuaanvaardbaarheid. Dan kunnen er veel meer nieuwe bestrijdingsmiddelen die aan die criteria voldoen, zo spoedig mogelijk op de markt komen. Ik heb uit mijn laatste gesprek met de heer Tommel begrepen dat hij diezelfde wens heeft. Het gaat er nu om de overgangsperiode zo kort mogelijk te houden; dat is het eigenlijke onderwerp van dit debat. Dan kan alles op de markt komen in overeenstemming met de geldende milieucriteria.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.