Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet met betrekking tot de medezeggenschap van gepensioneerden en de gelijkstelling in pensioenregelingen van geregistreerde partners met gehuwden (26674).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Sinds jaar en dag bepleit D66 een verdergaande democratisering van de bestuursverhoudingen binnen pensioenfondsen. Daartoe is in 1990 een initiatiefvoorstel van mijn voormalige fractiegenoot Erwin Nypels in werking getreden. Op grond van deze wet kan het bestuur van een pensioenfonds verplicht worden een deelnemersraad met adviserende bevoegdheden in te stellen. Dit was een compromis. Wat de indiener voor ogen had, was een wettelijke verplichting van deelname van gewezen deelnemers in pensioenbesturen. Daardoor ontstaan pensioenbesturen die representatief zijn voor alle groepen pensioenverzekerden. En dat biedt een betere waarborg voor een evenwichtige afweging van de verschillende in het geding zijnde belangen in de bestuursbesluiten.

D66 was dan ook verheugd toen staatssecretaris De Grave in februari 1997 het voorstel deed, de verplichting om bestuurlijke vertegenwoordiging van gewezen deelnemers in pensioenfondsen wettelijk te regelen. De vraag restte, in welke verhouding gewezen deelnemers, deelnemers en werkgevers zouden participeren in de besturen. De Kamer stemde erin toe dat de Stichting van de Arbeid in overleg met ouderenorganisaties invulling zou geven aan de invulling van de voorgestelde wettelijke aanpassing.

Dit overleg heeft geresulteerd in een convenant tussen de Stichting van de Arbeid en het Coördinatieorgaan samenwerkende ouderenorganisaties over verbetering van de medezeggenschap van gepensioneerden. Dit convenant was overigens niet de invulling van hetgeen de Kamer indertijd voor ogen had, namelijk de verdeling van de bestuurszetels in pensioenfondsen tussen gewezen deelnemers, actieve deelnemers en werkgevers verdeeld zouden worden. Het convenant houdt een krachtige aanbeveling in aan fondsen om de medezeggenschap van gewezen deelnemers te regelen via het oprichten van een deelnemersraad of via het beschikbaar stellen van een vertegenwoordiging in het fondsbestuur.

Als de Stichting van de Arbeid en het CSO ons in een gemeenschappelijke brief, die wij gisteren hebben ontvangen, voorhouden dat de Tweede Kamer akkoord zou zijn gegaan met het convenant, meen ik te moeten opmerken dat daarvan geen sprake is. De Kamer is geen convenantpartij, noch het kabinet. Het enige wat de staatssecretaris en de Kamer in 1997 hebben gevraagd, is het presenteren van een model van bestuurssamenstelling waarbij de belangen van gewezen deelnemers, actieve deelnemers en werkgevers evenwichtig vertegenwoordigd zouden zijn. Hoewel ik mij niet formeel gebonden acht aan het tot juli 2001 geldende convenant, meen ik wel dat het gedurende de looptijd moet worden gerespecteerd. Dat neemt niet weg dat de voorliggende wetgeving ter ondersteuning van het convenant enige verbetering behoeft.

Het CSO verbaast mij door in een samen met de Stichting van de Arbeid geschreven brief bezorgdheid te uiten over de ingediende amendementen. Die zouden verder gaan dan de indieners van het wetsvoorstel en de convenantpartijen beoogden. Ik heb al aangegeven dat ik binnen de contouren van het convenant ben gebleven. Verder heeft het CSO bij brief van 28 september 1999 zelf aangedrongen op wijzigingvoorstellen. Een aantal van de voorgestelde wijzigingen heb ik ook in mijn amendementen overgenomen. Overigens geeft de brief van de Stichting van de Arbeid en CSO niet aan waarom en op welke punten de ingediende amendementen afwijken van het convenant. Op deze plaats wijs ik nog op het werk dat is verricht door de Open projectgroep wetgeving medezeggenschap pensioenfondsen. Deze open werkgroep heeft het wetsvoorstel becommentarieerd. Het is een niet aan enige politieke partij gebonden projectgroep die wetgeving beoordeelt op het punt van medezeggenschap. Ook houdt de projectgroep zich bezig met verdergaande wetgeving, mocht die op enig moment noodzakelijk blijken of als het convenant niet voldoende effect blijkt te hebben. De open projectgroep bestaat uit vertegenwoordigers van verschillende ouderenorganisaties. Mijn wijzigingsvoorstellen volgen de voorstellen die door de open projectgroep zijn aanbevolen. Daarnaast volg ik in mijn wijzigingsvoorstellen ook de inhoud van de brief van CSO d.d. 28 september 1999.

Het wetsvoorstel als geheel beoogt verbeteringen aan te brengen in de medezeggenschap van gepensioneerden. De mogelijkheid tot bestuursdeelname namens gepensioneerden of andere belanghebbenden wordt geopend. Op dit punt heb ik een amendement ingediend. Daarin volg ik de stellingname en de argumentatie van het CSO en de Open projectgroep wetgeving medezeggenschap pensioenfondsen. De tekst van het wetsvoorstel beperkt de huidige wetstekst, in plaats van die te verruimen. De huidige tekst van de Pensioen- en spaarfondsenwet geeft aan dat er evenveel, of ten minste evenveel werknemersvertegenwoordigers in een bestuur dienen te zitten als werkgeversvertegenwoordigers. Het gaat om de onderlinge verhouding. Die tekst laat de mogelijkheid open dat er naast werkgevers en werknemers anderen in het bestuur zitten. Ik denk bijvoorbeeld aan deskundigen of vertegenwoordigers van andere groepen. Dat wordt ondersteund door de aanhef van het in het wetsvoorstel voorgestelde lid 3: "Indien de statuten of reglementen van een fonds voorzien in stemgerechtigde vertegenwoordigers in het bestuur van anderen" enzovoorts. Statuten en reglementen mogen mijns inziens niet in strijd zijn met de wet. Het wetsvoorstel houdt derhalve in dat er naast vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers ook anderen in het bestuur kunnen zitten. Het eerste en tweede lid van artikel 6 zijn dus niet limitatief. De thans aanwezige mogelijkheid dient niet te worden beperkt. Ondersteunende wetgeving dient ook niet te worden aangegrepen om de wettelijke mogelijkheden te beperken. In het convenant verklaren de Stichting van de Arbeid en het CSO nadrukkelijk dat men, gelet op de grote diversiteit welke in de pensioensector bestaat, van oordeel is dat het in beginsel aan partijen, waaronder de gepensioneerden en hun organisaties, is om een geëigende weg te vinden om voor hun pensioenregeling de medezeggenschapspositie van gepensioneerden te verbeteren. Een aparte geleding "gepensioneerden" kan zelf kiezen voor pariteit. In het convenant is uitdrukkelijk vermeld dat niet wordt beoogd belemmeringen op te werpen voor verdergaande maatregelen ter versterking van de medezeggenschap. In dezen verwijs ik naar pagina 10, punt G. Zo'n verdergaande maatregel zou kunnen zijn, dat gewezen deelnemers een eigen geleding vormen in het bestuur. De in het wetsvoorstel voorgestelde tekst belemmert dit en is dus strijdig met het convenant. Ook in het algemeen overleg dat wij in 1997 met de staatssecretaris voerden, heeft de Tweede Kamer de mogelijkheid van een ruimere bestuurssamenstelling geopperd, waarbij gepensioneerden of gewezen deelnemers een eigen geleding kunnen vormen. Ook uit de van juni 1997 daterende brief van de staatssecretaris aan de Stichting van de Arbeid wordt de mogelijkheid van een andere bestuurssamenstelling dan alleen die van werkgevers en werknemers erkend. Dit zijn de argumenten die ik aanvoer ter onderbouwing van mijn amendement op stuk nr. 7, waarin ik aantoon dat de tekst van het huidige wetsvoorstel een beperking ten opzichte van de huidige tekst van de Pensioen- en spaarfondsenwet inhoudt. Mijn amendement beoogt daar verandering in te brengen.

Een tweede punt in het wetsvoorstel betreft het openen van de mogelijkheid voor bedrijfspensioenfondsen om bij deelnemersraden verkiezingen te houden. Dat heeft onze instemming. Toch hebben wij gemeend ook op dit punt nog een amendement te moeten indienen. Het is noodzakelijk om wettelijk te regelen hoe de leden van een deelnemersraad worden gekozen of benoemd. Het komt namelijk voor dat een organisatie in overleg met het bestuur een onevenredig aantal zetels bezet in een geleding ten koste van een andere representatieve vereniging. Zelfs een rechtsgeding bracht geen uitsluitsel, omdat de rechter oordeelde dat dit niet expliciet in de wet geregeld is. Dit kan het beste worden opgelost door verkiezingen per geleding of per groep binnen een geleding. De belanghebbenden maken dan zelf uit wie hen vertegenwoordigt. Als er geen verkiezing plaatsvindt, maar de leden door de verenigingen worden benoemd, moeten de zetels binnen de geleding ook evenredig worden verdeeld. In de artikelsgewijze toelichting bij de wet staat ten aanzien van bedrijfspensioenfondsen goed verwoord dat het, wat betreft de aantallen en de evenredigheid, steeds gaat om de aantallen in de geleding waarin kandidaten worden gesteld. Het is zeer gewenst dat hetzelfde principe ook wordt toegepast op de ondernemingspensioenfondsen en dat dit in de wetstekst zelf tot uitdrukking komt.

Afgezien van deze overwegingen is er nog een punt, namelijk consistentie. De Open projectgroep wetgeving medezeggenschap pensioenfondsen geeft er de voorkeur aan om zaken die gelijk geregeld kunnen worden ook gelijk te regelen. Dit onderwerp wordt voor de bedrijfspensioenfondsen wél geregeld en ik zie dan ook geen reden om dit onderwerp niet analoog voor de ondernemingspensioenfondsen te regelen. Ondernemingspensioenfondsen zijn in het algemeen kleiner dan bedrijfspenioenfondsen en personen kennen elkaar vaak. Daarom lijkt het mij niet nodig om voor verkiezingen bij ondernemingspensioenfondsen wettelijke criteria op te stellen voor kandidaatstellende verenigingen. Bovendien moet de mogelijkheid bestaan dat individuen zichzelf of anderen kandidaat stellen. Ook dit amendement op stuk nr. 8 valt mijns inziens binnen het convenant.

Een ander onderwerp dat in deze wet wordt geregeld is het beroeps- en klachtrecht. Ook na de wijziging van de PSW en het tot stand komen van het convenant tussen de Stichting van de Arbeid en het CSO blijven de rechten van de deelnemersraad zeer beperkt. Het nu voorgestelde beroepsrecht is het enige dat de deelnemersraad een zekere body kan geven. Bij het tot stand komen van het convenant is dat ook erkend. Daarom is bewust overeengekomen dat de beroepsmogelijkheid tegen alle besluiten van het bestuur openstaat. In het wetsvoorstel wordt het beroepsrecht beperkt tot besluiten over de punten a t/m g van het tweede lid van artikel 6b. De argumenten die het kabinet voor deze beperking aanvoert zijn niet sterk en deels niet juist. Op pagina 5 van het advies van de Raad van State in het nadere rapport geeft het kabinet aan alleen beroepsrecht te willen toekennen ingeval van voorgenomen besluiten van het bestuur. Het bestuur neemt echter besluiten over meer onderwerpen dan alleen die welke verwoord zijn in de punten a t/m g en zal daar, als het goed is, ook vaak advies over vragen. De punten a t/m g vormen geen limitatieve opsomming. Over de onderwerpen die in deze punten genoemd worden, moet in ieder geval advies worden gevraagd en dat houdt in dat dit ook nog voor andere onderwerpen kan gelden. Om te bereiken dat de deelnemersraad het beroepsrecht wordt gegeven tegen alle voorgenomen besluiten, zoals het kabinet ook voorstaat, dient de tekst van het wetsvoorstel te worden aangepast.

Het kabinet voert tegen het ruim toekennen van het beroepsrecht als bezwaar aan dat de adviezen van de deelnemersraad onbeperkte reikwijdte kunnen hebben. Een beroepsmogelijkheid tegen al deze mogelijke adviezen acht het kabinet ongewenst.

Dit bezwaar is niet realistisch om de volgende redenen. De verantwoordelijke deelnemersraad zal geen adviezen geven die niet relevant zijn. Het instellen van een beroep tegen een besluit van het bestuur is een zeer zware beslissing die een deelnemersraad niet gemakkelijk zal nemen. Dit betekent veel werk, veel kosten en voor langere tijd een totaal verstoorde relatie met het bestuur. Het aantal te verwachten beroepsprocedures zal dus laag zijn. Voorzover een deelnemersraad toch een niet relevant advies zal geven, is de kans dat men daarover een beroepsprocedure start zeer gering. Als een deelnemersraad een beroep zal instellen ten aanzien van een door hem gegeven niet relevant advies, zal de Ondernemingskamer dit snel signaleren en conform een uitspraak doen. Een echt bezwaar kan dit dus niet zijn. Het gaat er niet om alle mogelijkheden van alle deelnemersraden te beperken met het argument dat er ooit eens een deelnemersraad kan zijn die te lichtvaardig een beroepsprocedure start.

Het belangrijkste doel en effect van de invoering van het beroepsrecht is het feit dat een deelnemersraad dit recht achter de hand heeft. Daardoor zal een bestuur eerder geneigd zijn advies te vragen en zal het serieuze aandacht geven aan de adviezen van de deelnemersraad. Zonder beroepsrecht hoeft een bestuur zich niets aan te trekken van een deelnemersraad. Het is daarom ongewenst het beroepsrecht te beperken tot alleen besluiten over de punten a t/m g van het tweede lid van artikel 6b. Het amendement dat ik heb ingediend op stuk nr. 9 dient om die beperking weg te nemen. Ook dit amendement valt binnen het convenant. Het convenant beveelt op pagina 12 een beroepsrecht aan op alle bestuursbesluiten over aangelegenheden als bedoeld in de eerste volzin van artikel 6b. Het kabinet limiteert daarentegen in het wetsvoorstel het beroepsrecht inzake besluiten over de punten a t/m g waarover door het bestuur advies is gevraagd. Overigens is ook het CSO, zo blijkt uit de brief van 28 september 1999, die mening toegedaan. Het is waarschijnlijk wel duidelijk dat ik het amendement van de heer Van Middelkoop op dit punt niet ondersteun, omdat met zijn amendement het beroepsrecht verder wordt ingeperkt.

De heer Balkenende (CDA):

Kan mevrouw Schimmel nog even ingaan op de mogelijke invloed van het advies van de Raad van State over het beroepsrecht? Er is weliswaar sprake van een zekere beperking, maar ik meen dus dat dit samenhangt met het door mij bedoelde advies van de Raad van State. Of gaat mevrouw Schimmel er niet verder op in? Toch lijkt het mij relevant voor dit onderdeel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb al gezegd dat het regelen van het beroepsrecht op onze instemming kan rekenen. Als ik het mij goed herinner, heeft de Raad van State er bezwaar tegen om een deelnemersraad te vergelijken met een ondernemingsraad, omdat de een binnen een arbeidsorganisatie werkzaam is en de ander niet. Het kabinet heeft die argumentatie overigens goed weerlegd in een nader rapport met de opmerking dat ook een pensioenfonds niet vergelijkbaar is met een arbeidsorganisatie, maar dat daar wel beleidsvrijheid bestaat over het beleggings- en uitkeringsbeleid. Daarover worden volgens het kabinet dermate belangrijke beslissingen genomen dat de deelnemersraad daarop invloed moet kunnen uitoefenen. Ik ben het dus eens met de reactie van het kabinet op de redenering van de Raad van State.

Voorzitter! Ik heb nog een amendement op stuk nr. 10 ingediend over de medezeggenschap. Dat strekt ertoe om het vetorecht van de werkgever te beperken. In artikel 6, eerste en tweede lid, van de Pensioen- en spaarfondsenwet (PSW) is vastgelegd dat in het bestuur van een pensioenfonds de vertegenwoordigers van werknemers ten minste evenveel of evenveel zetels moeten bezetten als de vertegenwoordigers van werkgevers. De bedoeling daarvan is duidelijk: niet meer zeggenschap voor werkgevers dan voor werknemers. Met "zetelverdeling" is natuurlijk "zeggenschapsverdeling" bedoeld.

Nog een argument voor mijn amendement is gelegen in het Burgerlijk Wetboek. Immers, pensioenfondsen zijn over het algemeen stichtingen en op stichtingen is het BW van toepassing. Welnu, dit bepaalt dat het bestuur belast is met het besturen van een stichting. Het bestuur is zelf verantwoordelijk en moet derhalve ook onafhankelijk en in het belang van het fonds zijn beslissingen kunnen nemen. In de statuten van veel ondernemingspensioenfondsen zijn echter aan de werkgever zoveel extra rechten gegeven dat er weinig meer overblijft van een gelijkwaardige zeggenschap, laat staan van een overwicht van werknemers. Zo zijn in de statuten vaak vetorechten opgenomen voor de werkgever inzake besluiten van het bestuur van het pensioenfonds. Dit is niet alleen een aantasting van de gelijkwaardigheid van bestuursleden en van de zelfstandigheid van het bestuur, maar ook van de medezeggenschap. De besluiten van het bestuur die met medezeggenschap tot stand zijn gekomen, kunnen namelijk direct door de werkgever ongedaan worden gemaakt. Tevens kunnen deze voorrechten van de werkgever de plicht van de besturen van pensioenfondsen tot evenwichtige belangenbehartiging volgens artikel 6, lid 4, van de PSW doorkruisen.

Deze voorrechten voor de werkgever zijn ook volgens de Verzekeringskamer impliciet in strijd met de wet; die zijn echter wettelijk niet expliciet verboden. Nu blijkt dat de bedoeling van de wet op grote schaal wordt overtreden, is het noodzakelijk om dit gegeven van voorrechten expliciet in de wet te verbieden. Een extra reden om dit via regelgeving te doen, is dat meestal statutenwijzigingen ook onderhevig zijn aan het vetorecht van de werkgever. Pensioenfondsbesturen kunnen daardoor deze onjuiste situatie zelf niet herstellen.

Nogmaals, mijn fractie stelt deze wijzigingen voor binnen de grenzen van het convenant en zijn mede ter ondersteuning van de uitvoering van het convenant. Ik heb bij de bespreking van de verschillende amendementen aangegeven waarom dat het geval is.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw Schimmel is heel helder, als zij zegt dat haar amendementen binnen de grenzen van het convenant blijven. Maar de Stichting van de Arbeid en het CSO zeggen dat amendementen met een verdergaande werking een goede uitvoering van het convenant in gevaar kunnen brengen. Zij interpreteren dit kennelijk anders. De pensioenfondsen zeggen dat de amendementen een andere richting opgaan dan de voorstellen waar de convenantpartijen om verzocht hebben. Als ik mevrouw Schimmel goed begrijp, vindt zij dat de meningen die ik zojuist heb geciteerd, onjuist zijn.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb in het begin gezegd dat de brief van de Stichting van de Arbeid en het CSO geen argumentatie bevat waarom de verschillende amendementen de grenzen van het convenant zouden overschrijden. Dit vind ik spijtig, omdat wij nu niet kunnen beoordelen waarin wij verdergaan. Ik heb geprobeerd bij ieder amendement aan te geven waarom het naar mijn smaak als ondersteunende wetgeving ter uitvoering van het convenant bedoeld is. Het convenant bevat immers een krachtige aanbeveling om de medezeggenschap te bevorderen door het oprichten van een deelnemersraad dan wel het vertegenwoordigd laten zijn van gewezen deelnemers in pensioenfondsbesturen. Het convenant stelt ook wetgeving voor en op de desbetreffende punten wordt het convenant goed bediend. Mede naar aanleiding van de brief van 28 september 1999 van het CSO en de voorstellen van de Open projectgroep wetgeving medezeggenschap heb ik moeten beoordelen of er in de onderhavige wetgeving verbeteringen kunnen worden aangebracht die niet de grenzen overschrijden. Ik heb bijvoorbeeld geen amendement ingediend om een wettelijke verplichting tot bestuursdeelname van gewezen deelnemers te regelen.

De heer Balkenende (CDA):

Is het misschien mogelijk dat de geest van het convenant iets anders is dan wat u voor ogen staat? Het gaat er niet alleen om of amendementen zich verdragen met de letterlijke tekst. Het convenant is ook bedoeld om er gezamenlijk uit te komen en kennelijk is men tevreden over de regeling die de staatssecretaris heeft gemaakt. Gaat de strekking van uw amendementen niet verder dan de geest van het convenant? Dit heeft meer te maken met psychologie en cultuur dan met exacte bepalingen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vrees dat die geest gespleten is. In de brief van 28 september 1999 geeft het CSO aan, het eerste amendement, waarin "worden" wordt vervangen door "kunnen worden", graag te willen zien omdat het gevolg hiervan zelfs een beperking ten opzichte van de huidige PSW kan zijn. Ook op andere punten heeft het CSO aangegeven met wijzigingen te willen komen. Nu wordt er ineens gezegd dat wijzigingen het convenant kunnen belemmeren. Ik wijs er nog op dat in het convenant zelf staat dat de stichting uitdrukkelijk beoogt geen belemmeringen op te werpen voor eventuele verdergaande maatregelen ter versterking van de medezeggenschapspositie van gewezen deelnemers. Dus ook in het convenant staat dat de nieuwe wetgeving geen onbeoogde belemmeringen moet opwerpen om de medezeggenschap in de geest van het convenant verder vorm te geven.

Ik kom bij het andere onderdeel van de wet, de gelijkstelling van de positie van gehuwden en geregistreerden. Mijn fractie is er blij om dat het kabinet uitvoering geeft aan de motie-Dittrich c.s. en in dit wetsvoorstel regelt dat het verschil in behandeling tussen geregistreerden en gehuwden bij pensioenfondsen verdwijnt. Sommige pensioenfondsen bleken bij overlijden van een van de geregistreerde partners de hoogte van de pensioenuitkering slechts betrekking te laten hebben op de premies betaald na 1 januari 1998, terwijl ingeval van huwelijk de hoogte van de pensioenuitkering wel betrekking heeft op de periode vanaf het begin van deelname aan de pensioenregeling. Dit verschil gaat eruit, en daar zijn wij blij om.

Eén verschil laat de regering nog wel in de regeling bestaan: de regeling wordt beperkt tot deelnemers in pensioenregelingen die nog in dienst zijn van de betrokken werkgever, omdat hetzij bij overlijden van de deelnemer het risico al is ingetreden, hetzij bij pensionering of ontslag de verhoging van het nabestaandenpensioen niet meer te realiseren is. De fractie van D66 betreurt het dat de regering niet heeft doorgezet bij de gelijkstelling tussen gehuwden en geregistreerden en niet heeft gestreefd naar volledige gelijkstelling. Ik wijs in dit verband op het advies van de Raad van State. Omdat in het wetsvoorstel een afweging is gemaakt in het kader van gelijke behandeling en niet in het kader van kosten, verbaast de Raad van State zich erover dat de laatste onrechtvaardigheid niet is weggenomen. Overigens vraag ik mij af of de overgebleven ongelijke behandeling de toets van de kritiek van het Europese Hof zal doorstaan.

Wat de kosten betreft, wijs ik de staatssecretaris erop dat in de gemiddelde premie die in pensioenregelingen wordt gehanteerd, meestal rekening wordt gehouden met een nabestaande, of deze nu wel of niet aanwezig is. Straks krijgen wij nog de discussie over artikel 2b, over de keuzemogelijkheid. Dat wijst er al op dat met de gemiddelde premie rekening wordt gehouden met de nabestaande. Bovendien ben ik ervan overtuigd dat als deze laatste onrechtvaardigheid wordt weggenomen, niet miljoenen claims zijn te verwachten, maar dat het hierbij slechts om een beperkt aantal mensen zal gaan. Daarom hebben wij op dit punt een amendement ingediend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Soms bedriegt iets op het eerste gezicht; zo ook het bescheiden wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Daarin voert de staatssecretaris keurig uit wat de Kamer eerder met een motie vroeg en wat partijen in de Stichting van de Arbeid in een convenant aangaven. Anders dan de fracties van GPV en RPF in de schriftelijke voorfase dachten, hoeft dit voorstel toch niet de allure te krijgen van een hamerstuk. Het rammelt namelijk op onderdelen. Ook vind ik dat de staatssecretaris zich te gemakkelijk de uitvoerder toont van andermans wensen.

Het voorstel bevat een tweetal wijzigingen. Een lichte irritatie laat zich niet onderdrukken bij lezing van het gestelde over de voorgestelde schrapping van artikel 2c van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Hierover gaat de eerste wijziging. Ik ga er nu aan voorbij dat dit artikel nog maar zeer recent in de wet is opgenomen, zodat de wetgever zich met deze schrapping bepaald wispelturig toont. Wellicht heeft deze gang van zaken iets te maken met de gevoelige ideologische lading van de materie waarom het hier gaat, namelijk de gelijkstelling van de positie van gehuwden en geregistreerden. Daarover hoeft thans echter niet ten principale te worden gediscussieerd. Ook onze fracties hebben er oog voor dat de overheid ordenend moet optreden als mensen zich om door ons niet gewaardeerde redenen afwenden van de wettelijke regeling van het huwelijk. Iets anders is het, te stellen dat dan ook maar simpelweg zou moeten worden gekozen voor gelijkstelling op alle fronten. Welnu, dat gebeurt hier wel, en onzes inziens iets te lichtzinnig. De juist genoemde irritatie heeft vooral betrekking op het feit dat, zoals ook de Raad van State memoreerde, de wetgever nog onlangs in de discussie over het geregistreerd partnerschap, toen de discussie daarover ten principale werd gevoerd, besloot tot handhaving van artikel 2c. Althans, toen is niet door de wetgever of de Kamer gezegd: dat moet echt anders.

Waar het mij ook om gaat, is dat de pensioenfondsen toen wisten waar zij aan toe waren. Maar nee, het Staatsblad was nog maar nauwelijks verschenen of de wetgever koos weer voor een andere lijn. Nu blijkt dat zij pensioenen moeten gaan uitkeren waarmee bij de premiestelling geen rekening is en geen rekening kon worden gehouden. Ik vind dat een niet te rechtvaardigen grilligheid van de wetgever tegenover de fondsen. Natuurlijk kunnen inzichten veranderen. Als dat evenwel leidt tot aanpassing van de pensioenwetgeving, eist de betrouwbaarheid dat de wetgever nieuwe rechten verleent met het oog op de toekomst en dat niet plotsklaps met terugwerkende kracht doet. Dat de financiële consequenties van het schrappen van artikel 2c gering zijn – ook collega Schimmel wees daarop – doet aan deze benadering niets af. Dat zou evengoed een aanvullend argument kunnen zijn om de bestaande wet ongewijzigd te laten. Immers, dan zou niet vol te houden zijn dat grote groepen burgers onrecht is aangedaan. Om onze aldus beargumenteerde kribbigheid kracht bij te zetten, heb ik derhalve een amendement ingediend, ertoe strekkende het huidige artikel 2c te handhaven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Meent de heer Van Middelkoop dat de stelling houdbaar is dat geregistreerde partners anders zouden moeten worden behandeld dan gehuwden? Zou men dat onderscheid ook kunnen handhaven met inachtneming van het Europese recht? Ik vind dat de heer Van Middelkoop wel erg lichtzinnig aan de gelijkstelling voorbijgaat met te zeggen: de wetgever gaat nu alweer wijzigen wat nog maar kortgeleden is ingevoerd. Ik meen dat het juist onhoudbaar is deze zaak niet goed te regelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat denk ik niet. Als dat argument valide zou zijn, zou ik u kunnen voorwerpen: waarom hebt u dat zelf niet eerder bedacht en waarom hebt u geen wijziging voorgesteld toen de zaak ten principale aan de orde was? Kennelijk heeft de wetgever een aantal jaren geleden, toen het om de gelijkstelling ten principale ging, gemeend gelijkstelling op een aantal fronten te moeten invoeren, maar niet op dit punt. Ik betwijfel ook of mijn argumenten ten aanzien van gelijkstelling met terugwerkende kracht zomaar door de rechter zullen worden verworpen. Ik denk het niet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Uw argument was ook dat met de premiestelling met deze wijziging geen rekening kon worden gehouden. Maar heeft de bedoelde groep mensen een andere premie betaald dan hun gehuwde collega's? Hebben zij minder betaald? Er is geen verschil in pensioenpremie tussen gehuwden en ongehuwden. Voor de gemiddelde premiestelling maakt dat niets uit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Degenen die pensioenpremie hebben betaald, zullen te zijner tijd pensioen uitgekeerd krijgen. Nu hebben wij het over een nabestaandenuitkering. Bij een huwelijk kan de partner later eventueel een pensioenuitkering krijgen. Nooit is de verwachting gewekt dat ook ingeval van geregistreerde partnerschappen het pensioen uitgekeerd moet worden. Ik houd het niet voor onmogelijk dat ook wij nog een keer akkoord zullen gaan met een regeling zoals nu wordt voorgesteld, maar dan niet op deze manier, namelijk enkele jaren na de discussie ten principale en met terugwerkende kracht.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Waarom kan het over twee jaar wel geregeld worden?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat initiatief laten wij graag aan anderen over. U zult zich het gebrek aan warmte onzerzijds kunnen voorstellen. Het erkennen van het feit dat de gelijkstelling geaccepteerd moet worden, wil nog niet zeggen dat wij er ook warm voor lopen. Ik moet nu zaken ordenen die ik liever niet wil ordenen. Twintig jaar geleden was dat ook niet nodig. Dit leidt mij echter nog niet tot de conclusie dat de ordening moet geschieden op de nu voorgestelde wijze.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik respecteer dat u er niet warm voor loopt. U dient echter een amendement in dat ertoe strekt de gelijkstelling van gehuwden en geregistreerde partners niet bij wet te regelen. U tracht de regeling dus te blokkeren, en dat is iets anders dan er niet warm voor lopen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat mij om de gewekte verwachtingen bij de pensioenfondsen. Toen de discussie ten principale werd gevoerd, waren er geen consequenties voor de pensioenfondsen, maar nu, twee jaar later, ineens wel. Ik grijp dit moment aan om duidelijk te maken dat er wat ons betreft grenzen zijn aan de gelijkstelling. Daarbij onderkennen wij de noodzaak van registratie en van ordening. Niet elk volgend stapje behoeft echter klakkeloos te worden geaccepteerd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wellicht door het gebrek aan warmte voor het thema "gelijkstelling" gebruikt u argumenten die naar mijn smaak niet deugdelijk zijn. Het kostenaspect is wellicht op macroniveau voor pensioenfondsen aan de orde, maar op microniveau hebben geregistreerde partners altijd bijgedragen aan het solidaire systeem. Daarop gelet, is het redelijk dat de regeling wordt gewijzigd. Ik erken dat er een principiële kant aan de zaak zit, maar als je daarmee instemt, kunnen de kosten geen bezwaar vormen. Ik vind het zuiverder als u zich zou beperken tot de door mij gerespecteerde opvatting over het registreerde partnerschap en het huwelijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als ik dat zou doen, zou ik mij er te gemakkelijk vanaf maken. Wij erkennen dat de overheid de taak heeft een zekere ordening aan te brengen. Ik kan de samenleving niet naar mijn hand zetten – dat is misschien maar goed ook – en zeker niet in dit geval. De vraag is nu of ook dit stapje in de richting van verdere ordening moet worden geaccepteerd. Ik wijs erop dat degenen die het betreft, altijd hebben geweten dat de weigering om de huwelijksvorm te kiezen, deze consequentie had.

De heer Van Zijl (PvdA):

De consequentie is dat men bijdraagt aan het nabestaandenpensioen van gehuwden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een beetje demagogisch.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar ook een beetje waar. Men draagt bij aan het solidaire systeem van het nabestaandenpensioen, zonder dat men er zelf profijt van heeft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Een tussenredenering is dat er een moment komt waarop geregistreerd samenwonenden die premie betalen, daaraan dezelfde rechten kunnen ontlenen als gehuwden. Ik heb al gezegd dat ik, wanneer dit in de toekomst wordt geregeld, wellicht ook capituleer. Ik doe dat echter niet nu omdat de principiële discussie pas enkele jaren geleden is gevoerd en de invoering met terugwerkende kracht moet plaatsvinden.

Mevrouw Schimmel (D66):

De heer Van Middelkoop zegt eigenlijk: eigen schuld, dikke bult, want dan had men maar voor het huwelijk moeten kiezen. In sommige gevallen was die keuze er niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is uw samenvatting. Ik zeg niet: eigen schuld, dikke bult.

Mevrouw Schimmel (D66):

U zegt: mensen kiezen er niet voor om te huwen. Zij weten welke gevolgen daaraan verbonden zijn in het systeem van pensioenvoorzieningen. Misschien is het u ontgaan, maar sommige mensen waren niet in staat in die tijd een huwelijk aan te gaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zover was ik nog niet in mijn gedachten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mensen van gelijk geslacht konden geen huwelijk sluiten. Ook al had men liever willen huwen, dan was die keuze niet mogelijk. U zou ook nog kunnen overwegen of uw amendement dat element voldoende betrokken heeft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De situatie die u schetst, doet zich op dit moment ook nog niet voor. Wij zijn nog niet zover met de gelijkstelling van huwelijk en andere samenlevingsvormen. U zult mijn positie kunnen begrijpen en wellicht ook respecteren. Wij hebben daar grote bezwaren tegen. Die discussie hebben we gevoerd. U kent die discussie. We krijgen deze discussie nog een paar keer. Ik heb geen zin om altijd maar alle consequenties te aanvaarden van beslissingen die door ons ten principale zijn bestreden en waar we het niet mee eens zijn.

Mevrouw de voorzitter! Mijn volgende punt gaat over de medezeggenschap. Wat daarover wordt geregeld, ademt de sfeer van de sociale partners. Ik heb daar niet zoveel moeite mee, omdat de pensioenen en daarmee ook de fondsen primair hun zaak zijn. We hoeven echter niet alles klakkeloos in wetgeving te vertalen. Enige terughoudendheid is misschien gewenst. Daaraan is niet in alle opzichten voldaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor het voorstel om naast de invoering van een beroepsrecht een wettelijk klachtrecht te handhaven en verder te regelen. Ik maak uit de toelichting op dat het klachtrecht blijft bestaan op uitdrukkelijk verzoek van de convenantpartijen. Is het juist dat de regering zelf de noodzaak hiervan minder aanwezig acht? Kan de staatssecretaris beargumenteren waarom een wettelijke verankering van dit recht naast het voorgestelde beroepsrecht kennelijk onmisbaar is? Ik vind het een raar geheel. Het feit dat de convenantpartijen en de Verzekeringskamer het ongewenst vinden dat de Verzekeringskamer zowel klachtinstantie als toezichthouder is, maakt het instrument van het klachtrecht naast het voorgestelde beroepsrecht – dat ook nog wordt versterkt – er niet sterker op. Daarbij opgeteld dat er voor de Verzekeringskamer geen duidelijke normen bestaan waaraan die toetsing moet plaatsvinden, waarop de Verzekeringskamer ook zelf wijst, leidt dat ertoe dat de noodzaak van een wettelijke verankering van het klachtrecht voor ons niet langer vaststaat. Ik had nog een amendement in willen dienen om dat klachtrecht te veranderen, maar dat was misschien iets te ingrijpend geweest. Ik had dat dan in een schriftelijke voorfase beter moeten voorbereiden. Ik heb dat toen echter nagelaten. Ik vind het, het totaal overziende, geen fraaie constructie. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris op dit punt zijn eigen verantwoordelijkheid beargumenteert. Nogmaals, het volgen van convenantpartijen hoeft niet klakkeloos te gebeuren.

Er zijn met betrekking tot de advisering door de deelnemersraad in het voorstel enkele gronden opgenomen op basis waarvan een gang naar de rechter mogelijk is. Twee hiervan zijn van procedurele aard, omdat ze de adviserende functie van de deelnemersraad raken. Zij zijn daarom aanvaardbaar. Ik vind het terecht dat wordt getoetst of de deelnemersraad in zijn waarde wordt gelaten. Mevrouw Schimmel was al zo vriendelijk om te zeggen dat zij ertegen was. Het gaat mij om het andere punt. Dat heeft betrekking op de inhoud van het uitgebrachte advies. Ik vind dat merkwaardig. Het goed lezen van de wet bracht mij ertoe om op dit punt een amendement in te dienen. Hoewel het in het algemeen niet wijs is om adviezen in de wind te slaan, is degene die het advies ontvangt nooit gebonden om het op te volgen, of je dat nu leuk vindt of niet. Daarom is het advisering. Anders kun je moeilijk van advisering spreken. Door de in lid 2 van artikel 6c opgenomen mogelijkheid in beroep te gaan als het pensioenfonds om inhoudelijke redenen het advies niet opvolgt, waartoe zo'n fonds dunkt me het recht heeft, wordt in feite een vorm van indirecte medezeggenschap geïntroduceerd. Die is strijdig met de adviseringsgedachte. Ik vind ook het voorstel om de kosten in deze situatie voor rekening te laten komen van het pensioenfonds discutabel, maar dat is niet mijn belangrijkste argument. Ik heb vanwege deze redenen deze ongewenste beroepsgrond uit de wetstekst willen halen door een amendement in te dienen. Ik wil het niet zwaarder maken dan het is, maar het is een kwestie van zorgvuldigheid. Ik probeer mij voor te stellen hoe het gaat in de praktijk. Ik zeg dan dat dit niet kan. Je kunt niet tegen een advies dat om inhoudelijke redenen niet of ten dele niet wordt gevolgd, in beroep gaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag me af wat je dan overhoudt. Ik heb de tekst nog eens gelezen zonder die zin. Je houdt dan over "dat het bestuur van het pensioenfonds alle feiten bekendmaakt aan de deelnemersraad". Het bestuur heeft dat keurig gedaan. Het vraagt keurig advies over datgene waarover het advies moet vragen. Vervolgens stuurt het een briefje met de tekst: om ons moverende redenen, leggen wij het advies naast ons neer. Dat kan, maar op basis van uw redenering is er dan geen beroep mogelijk. Men hoeft niets te beargumenteren en kan op onredelijke gronden een advies negeren. Het adviesrecht wordt op die wijze uitgehold. Natuurlijk hoeft een advies niet altijd opgevolgd te worden, maar men moet in beroep kunnen gaan, zodat het mogelijk is om de argumenten op grond waarvan een advies wordt genegeerd, te bestrijden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil de term "uithollen" niet gebruiken. Ik probeer beroepsmogelijkheden te introduceren of te behouden op de punten waarop zij naar mijn mening van toepassing zijn. Een deelnemersraad moet ervan uitgaan dat er correct wordt omgegaan met zijn adviesrecht. Om dat te kunnen toetsen, is er een beroepsmogelijkheid opgenomen. Dat vind ik prima. U geeft een voorbeeld van een wel zeer lomp opererend bestuur en dat lijkt mij niet al te snel de gang van zaken te zijn. Ik vind het raar dat beroep kan worden aangetekend op de inhoud. Degene die dat moet beoordelen, wordt in een lastige positie gebracht. Hij moet zich wellicht inhoudelijk mengen in een verschil van mening tussen een bestuur en een adviserende deelnemersraad. Vergelijkt u het eens met ons eigen adviseringsstelsel. Het is volstrekt normaal dat adviesraden adviezen verstrekken. Het is raar om daarop een beroepsmogelijkheid te creëren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het gaat er niet om dat een beroepsinstantie exact bepaalt wie er inhoudelijk gelijk heeft, maar zij kan beoordelen of er op een fatsoenlijke manier is gehandeld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat wil ik niet uit de wetstekst halen. Het gaat mij om de inhoudelijke beoordeling. Aanscherping op dat punt is prima, want dat is voor mij niet het belangrijkste. Wat overblijft, is het wettelijk voorschrift dat netjes moet worden omgegaan met de adviserende bevoegdheden van een deelnemersraad.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U zegt dat men in beroep kan gaan als men niet in de gelegenheid is gesteld om advies uit te brengen of als er feiten zijn die niet bekend waren bij de deelnemersraad. Dat is puur procedureel. Men hoeft niets te doen met het advies. U stelt voor, genoemde zin te schrappen en in dat geval hoeft er zelfs niet fatsoenlijk gereageerd te worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Laten wij ervan uitgaan dat dit niet plaatsvindt tussen volwassen mensen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Waarom hebt u zoveel vertrouwen in de goedheid van de mens? Dat heeft u anders toch ook niet?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Laten wij er dan een bepaling aan toevoegen in de trant van: er zal beargumenteerd moeten worden gereageerd op het advies van de deelnemersraad. Dat is dan ook een procedureel voorschrift. Laten wij het echter niet belangrijker maken dan het is. Mijn bezwaar is dat een beroepsinstantie zich niet moet buigen over de inhoudelijke meningsverschillen die kunnen bestaan tussen raad en bestuur; niet meer en niet minder.

Mevrouw Schimmel (D66):

Er wordt aangegeven op welke wijze de Ondernemingskamer toetst. Er is geen sprake van een "koude marginale toetsing", maar van een "marginale toetsing". Men zal zich dus niet wezenlijk met de inhoud bemoeien. Er wordt wel bekeken in hoeverre is gemotiveerd waarom van het advies is afgeweken. Ik onderken het bezwaar dan ook niet dat u meent te bespeuren. Bovendien vindt u het ongewenst om indirect medezeggenschapsrecht te introduceren. Naar mijn smaak zijn wij bij dit wetsvoorstel bezig de medezeggenschap van gepensioneerden juist te verbeteren. Een van de mogelijkheden daartoe is de deelnemersraad meer rechten te geven dan tot nu toe, ook omdat uit de evaluatie van de wet-Nypels bleek dat de behoefte daaraan groot was. Een deelnemersraad die alleen advies uitbrengt en geen reactie daarop krijgt, acht zich onvoldoende in staat om de besluiten goed te kunnen volgen dan wel voelt zich onvoldoende serieus genomen. Ik snap uw argumentatie dan ook niet zo goed. Het gaat om een marginale toetsing door de Ondernemingskamer en om de verbetering van de medezeggenschapsrechten. Dit is een van de onderdelen van deze wet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat laatste mag waar zijn, maar daar zijn andere en nieuwe wettelijke bepalingen voor. Daar gaat het nu niet over. Het gaat nu over de naar mijn gevoel ongewenste figuur van ook de marginale toetsing van een inhoudelijk meningsverschil. Of nu marginaal wordt getoetst of niet, als dat serieus wordt gedaan, komt de instantie waarbij beroep wordt aangetekend, in de buurt van de bestuurszetel van het fonds. Ik wil het niet zwaarder maken dan het is, maar bij zorgvuldige lezing vond ik dit raar en daarom heb ik een amendement ingediend.

De heer Balkenende (CDA):

De heer Van Middelkoop signaleert een mogelijk probleem, maar zou dat door het veld ook als zodanig worden onderkend? Door de sociale partners is niet op dit punt gewezen en als het kennelijk geen probleem is, waarom moet er dan een amendement worden ingediend? Voorts zal er over enige tijd een evaluatie plaatsvinden. Hoe sterk hecht de heer Van Middelkoop aan dit amendement en hoe belangwekkend is dat voor de praktijk?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is het flauw als ik zeg dat ik de heer Balkenende een beetje ken als de CDA-ideoloog van het middenveld? Dat mag echter niet betekenen dat hij als parlementariër volstrekt klakkeloos volgt wat er in dit geval in een convenant is geregeld. Sterker nog, het mag niet betekenen dat hij mij voorwerpt dat ik dat ook niet heb gedaan. Neen, wij hebben onze eigen verantwoordelijkheden als het gaat over wetgeving. Ik verwacht ook van de heer Balkenende dat hij zelfstandig toetst of datgene wat wij in wetgeving vastleggen, goed gebeurt. Dat heb ik gedaan. Misschien ben ik op iets gestuit wat onzin, niet terecht of overdreven is, of misschien ben ik op iets gestuit waar anderen niet op zijn gestuit. Welnu, daar gaat een parlementair debat over.

De heer Balkenende (CDA):

Ik onderstreep dit volstrekt. Ook al heb je waardering voor het maatschappelijk middenveld in het land, dat ontslaat je als parlementariër niet van je verantwoordelijkheid. Alleen moet dan wel de vraag worden gesteld hoe opportuun een regeling is die wordt voorgesteld. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Die betrof niet het toetsingsrecht en de eigen verantwoordelijkheid van een politicus.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voor de opportuniteitsvraag kan ik verwijzen naar het debatje dat wij inmiddels hebben gevoerd. Het gaat mij uiteindelijk ook niet om de opportuniteit, maar om een goede wettelijke regeling. En daarin zie ik een klein puntje.

Mevrouw de voorzitter! Bij zowel bedrijfs- als ondernemingspensioenfondsen is het mogelijk dat in deelnemersraden dezelfde personen zitting hebben als in het bestuur van het fonds zelf. Ik realiseer mij dat dit in de huidige situatie ook al mogelijk is voor werknemers, maar nu kan dit ook gaan gelden voor gepensioneerden. Als ik het goed zie, betekent dit dus dat in toenemende mate bestuurders door zichzelf kunnen worden gecontroleerd en dus ook tegen zichzelf in beroep kunnen gaan. Klopt dit? Zo ja, kan dat wel?

De verbetering van de medezeggenschap van gepensioneerden bij pensioenfondsen kan in hoofdlijnen rekenen op onze instemming. De specifieke gerichtheid van een pensioenfonds op het beleggen van premiegelden en het uitkeren van pensioenen die dus ook de gepensioneerden raakt, legitimeert een wettelijke mogelijkheid tot het opzetten van een structuur waarin de betrokkenheid van gepensioneerden wordt gegarandeerd en verbeterd. En de naam van de heer Nypels mag ook hier met ere worden genoemd.

Ik heb niet de indruk dat met het voorstel een en ander definitief is geregeld. De klachtenregeling verdient niet de schoonheidsprijs en ook andere onderdelen vragen om een verdere uitkristallisering. Wij spreken elkaar dus verder. Dat is eigen aan dit type wetgeving.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ook ik had een paar weken geleden het gevoel dat dit wetsvoorstel mogelijkerwijs bij hamerslag zou kunnen passeren, maar toen ik mij er nog eens in had verdiept en het middenveld mij had gewezen op mogelijke onvolkomenheden, bleek het voorstel toch iets meer om het lijf te hebben. Deze behandeling is dus noodzakelijker dan ik aanvankelijk dacht.

Iedereen weet dat het wetsvoorstel, maar zeker het onderdeel medezeggenschap, een lange voorgeschiedenis kent. Wij hebben jarenlang de druk ervaren van de ouderenorganisaties om op dit terrein tot wetgeving te komen. Wij weten ook dat de sociale partners zeer huiverig waren voor wetgeving op dit vlak. Pensioen is onderdeel van de arbeidsvoorwaarden en dan is het lastig om gepensioneerden, die niets meer met die arbeidsvoorwaarden van doen hebben, daarover mee te laten beslissen.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat die huiver wel reëel is. Toch is bij de Tweede Kamer en misschien ook bij de sociale partners het besef gegroeid dat men er anno 2000 niet alleen maar zo tegenaan kan kijken. Pensioen wordt steeds meer ervaren als een tripartiet belang, niet alleen bij de overheid.

Mede onder druk van de nakende wetgeving kwam het convenant tot stand tussen sociale partners en ouderenorganisaties. Dat vind ik een goede zaak, los van de vraag of wij altijd alles in convenanten geregeld willen zien. Ik bestrijd het geluid uit het middenveld dat politiek niet over pensioenen gaat. Politiek gaat ook over pensioenen. Er zijn goede redenen om hier veelvuldig over pensioenen te spreken, maar enige afstand is daarbij wel te verkiezen, als het kan.

Het voorliggende wetsvoorstel volgt op een verstandige wijze op hoofdpunten het gesloten convenant. Zoals het vaak gaat met dit soort afspraken, is er aan twee kanten water in de wijn gedaan voor de jaren die voor ons liggen. Er blijven nog een paar punten over, waarover ik betrekkelijk kort kan zijn.

Mevrouw Schimmel heeft zeer uitgebreid aandacht gevraagd voor een aantal punten van het CSO en van een projectgroep waarvan ik lang niet wist waar ik deze moest plaatsen. Mevrouw Schimmel zei dat die projectgroep niets van doen had met een politieke beweging, maar volgens mij zat er toch een D66-luchtje aan. Daarmee sluit ik niet uit dat zij niet tot heel goede aanbevelingen en suggesties kan komen. Het CSO kwam met hetzelfde type aanbevelingen als de projectgroep. Ik weet niet wie er het eerst mee was, maar dat is niet het belangrijkste.

Ook ik vraag aandacht voor de punten waarvoor mevrouw Schimmel aandacht heeft gevraagd. Ik loop ze heel snel langs. Kan de staatssecretaris zeggen waarom de verhouding tussen bestuursleden die afkomstig zijn van werkgevers- of werknemerszijde en anderen dwingend geregeld moet worden? Kan dat niet op een vrijblijvendere manier geregeld worden, bijvoorbeeld via een kanbepaling? Dit lijkt ons bijna een aanscherping van de huidige wet.

Bovendien is het naar ons idee in strijd met het convenant. In de brief van de Stichting van de Arbeid en het CSO wordt gesteld dat wij vooral weg moeten blijven van alles wat in strijd is met het convenant, maar er wordt niet ingegaan op de vraag of de voorliggende amendementen in strijd zijn met het convenant. Graag hoor ik een verduidelijking van de staatssecretaris.

De wijze van verkiezen en benoemen is geregeld voor bedrijfspensioenfondsen. Ik wil graag weten waarom dat niet op dezelfde wijze moet worden geregeld voor de ondernemingspensioenfondsen.

Het debatje tussen de heer Van Middelkoop en de Kamer over het beroepsrecht vond ik nuttig. Voordat het convenant er was, was er in de Kamer veel sympathie voor het versterken van de medezeggenschapspositie en dat gebeurt hier nu op een bepaalde manier. Het oneigenlijke ervan is dat wij misschien de medezeggenschap beter hadden moeten regelen, in plaats van de bypass van het beroepsrecht te gebruiken. Zo had ik het nog niet bekeken, maar de argumenten van de heer Van Middelkoop zijn wel steekhoudend.

Aan het eind van het debat moeten wij afwegen of wij het versterken van de medezeggenschap, ook al is dat oneigenlijk, laten prevaleren boven de meer zuivere argumentatie dat dit niet helemaal correct is. Ik heb nog wel een uurtje nodig om tot een conclusie te komen. Het amendement van mevrouw Schimmel is wel sympathiek, maar ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarover te zeggen heeft.

Wat betreft de beoogde gelijkwaardige medezeggenschap bij OPF en BPF is een amendement ingediend om het verschil wat betreft het vetorecht dat de werkgever vaak statutair heeft bij een OPF, te laten voortbestaan. Dat lijkt mij, zacht uitgedrukt, niet in de geest van het wetsvoorstel. Ik wil dan ook graag weten wat de staatssecretaris daarvan vindt. Als wij dat ongelukkig vinden, moeten wij het dan wel op die manier willen regelen?

Er is een interruptiedebatje geweest over het nabestaandenpensioen. Op dat punt ligt er een amendement van de heer Van Middelkoop en een amendement van mevrouw Schimmel. Het zal de Kamer niet verbazen dat mijn sympathie wat meer uitgaat naar het amendement van mevrouw Schimmel.

De heer Blok (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week opende de Kamervoorzitter de tentoonstelling "Een eeuw politiek voorpaginanieuws". Minstens zo interessant als de onderwerpen die wel de voorpagina's haalden, zijn de onderwerpen die de voorpagina's niet haalden. Bij de onderwerpen die het niet haalden, behoorde in ieder geval de introductie van de AOW door het kabinet-Drees in 1947. Dat is symbolisch voor het onderwerp van de oudedagsvoorziening, waarover wij vandaag praten. Het is een onderwerp van weinig belangstellenden en erg veel belanghebbenden.

Het resultaat hiervan is overigens dat wij in Nederland een behoorlijk evenwichtig pensioensysteem kennen, dat bestuurd wordt door een kleine groep deskundigen. Met dat bestuur hoeft niets mis te zijn. Uiteindelijk staat ook voor de VVD voorop dat pensioenregelingen onderdeel zijn van de arbeidsvoorwaarden. Het primaat ligt dan ook in de onderhandelingen tussen werkgever en werknemer. Het resultaat van dat primaat moet niet zijn dat een grote groep belanghebbenden, in dit geval de ouderen, niet kan aanschuiven aan de overlegtafels in de polder. De goede pensioenfondsen niet te na gesproken, bij veel pensioenfondsen was en is er sprake van een volkomen gebrek aan invloed van ouderen. Dat is volkomen uit de tijd.

Uit het overleg tussen de Stichting van de Arbeid en de het CSO is een convenant gekomen. Dat is een goede zaak. Wij kunnen er overigens niet aan voorbijgaan dat, zeker van de kant van de ouderenorganisaties, het geluid klinkt dat het convenant onvoldoende vergaand is of zelfs vrijblijvend is. Of het vrijblijvend is, zal de tijd moeten leren. Het convenant moet natuurlijk naar de geest en niet slechts naar de letter uitgevoerd worden.

Wij moeten in ieder geval constateren dat alle convenantpartijen bij volle verstand getekend hebben. Er moeten dan ook heel zware argumenten op tafel komen om daar, bij zoveel instemming, tegenin te gaan. Dat behoort echter tot het recht van de Kamer. De wetgeving die voorligt, is bedoeld om het convenant te steunen en daarmee het primaat van de drie partners te erkennen. Aangezien de Kamer eigenwijs mag en moet zijn in haar besluitvorming, zijn er twee onderwerpen waarover de VVD een nadere toelichting van de staatssecretaris wil horen. Beide onderwerpen zijn door mevrouw Schimmel uitgebreid toegelicht. Ik noem ze dus maar kort.

Ook de VVD hoort graag waarom er geen regeling is voor de benoeming of verkiezing van een deelnemersraad in de ondernemingspensioenfondsen, terwijl die er wel is voor bedrijfspensioenfondsen. Ook de VVD wil graag een toelichting krijgen op de kwestie dat het vetorecht, dat nog steeds op vrij grote schaal binnen de pensioenfondsen bestaat, niet in de wet ter discussie wordt gesteld. In de memorie van toelichting wordt echter uitdrukkelijk gesteld dat het vetorecht niet naar de geest van de regelgeving is. Het is dan toch logischer en duidelijker om een en ander te regelen?

De vraag om medezeggenschap roept bij de VVD vooral een meer fundamentele vraag op. De wens tot medezeggenschap wordt uiteindelijk sterk ingegeven door het feit dat deelnemers in pensioenfondsen, de pensioenconsumenten dus, zo weinig keuzemogelijkheden hebben. Zij kunnen niet weg. Het is nogal bijzonder dat wij in de samenleving regelingen hebben in de sfeer van de eerste levensbehoeften, zoals het pensioen, die zo weinig keuzevrijheid kennen. Ik trek op dit punt een vergelijking die op onderdelen mank gaat, maar die toch interessant is. Als het gaat om de voedselvoorziening, ook een eerste levensbehoefte, is er immers veel meer keuzevrijheid. Niemand vraagt daarbij om medezeggenschap bij de manier waarop het voedsel bereid of gedistribueerd wordt. De consument vraagt echter wel om voldoende voorlichting over hoe dat gebeurt, de consument vraagt om een keuzemogelijkheid om het product al dan niet te gebruiken en de consument vraagt om een keuzemogelijkheid bij de distributievorm: de Albert Heijn of de kleine groenteboer op de hoek. Dat soort keuzemogelijkheden heeft de pensioenfondsenconsument niet. Die moet daarom zijn toevlucht nemen tot second best: inspraak.

Dat gebrek aan keuzemogelijkheden wordt voor een belangrijk deel veroorzaakt door een wettelijke regeling: de wet inzake de verplichte deelneming in het bedrijfspensioenfonds. Deze is wet is hier niet aan de orde, maar gezien de directe koppeling tussen het gebrek aan keuzemogelijkheden en de wens van medezeggenschap en gezien alle lastige juridische afwegingen die de Kamer daarbij moet maken, hoor ik graag een beschouwing van de staatssecretaris over het essentiële punt van het gebrek aan keuzemogelijkheden.

Op deze manier zouden wij overigens nog meer zaken dan alleen de medezeggenschap kunnen regelen. Ik denk daarbij aan flexibiliteit bij de invulling van het pensioen, de leeftijd van uittreding, het nabestaandenpensioen, maar ook het beleggingsbeleid. Dit beleid wordt de laatste tijd nadrukkelijk op de agenda gezet door de vakbonden. Het zou een logische reactie zijn om pensioenconsumenten zelf de vrijheid te geven invulling te geven aan wensen met betrekking tot ethisch beleggen of andere vormen van beleggen. Een en ander hoeft dan niet dwingend te worden opgelegd aan alle deelnemers aan een pensioenfonds.

Bij die keuzevrijheid moet natuurlijk worden gestreefd naar optimale toegankelijkheid. Die toegankelijkheid mag namelijk niet afhankelijk zijn van iemands gezondheid of geslacht.

Ten slotte zal ik een enkel woord wijden aan de gelijkstelling, het andere stukje van dit wetsvoorstel. Ik kan kort zijn: dat heeft de instemming van de VVD-fractie.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Laat ik beginnen met te zeggen dat de CDA-fractie van harte instemt met de voorliggende wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Ik heb de indruk dat het de staatssecretaris is ontgaan dat wij die wijziging steunen, want in de eerste zin van de nota naar aanleiding van het verslag wordt gezegd dat het kabinet verheugd is dat de fracties van PvdA, VVD, D66 en GroenLinks de doelstellingen van het wetsvoorstel onderschrijven. Hij mag er echter van verzekerd zijn dat hetzelfde voor de CDA-fractie geldt. Ik maak deze opmerking ook, opdat zowel de heer Melkert als de heer Dijkstal opnieuw kunnen worden overtuigd van de constructieve opstelling van de CDA-fractie.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik ging er vanzelfsprekend van uit dat de CDA-fractie met mijn voorstel zou instemmen.

De heer Balkenende (CDA):

De staatssecretaris had dat toch zeker in een voetnoot moeten aangeven.

Voorzitter! Het uitgangspunt van de CDA-fractie bij de regelgeving voor aanvullende pensioenen is bekend. Wij willen dat zoveel mogelijk vrijheid wordt gegeven aan de sociale partners in het kader van arbeidsvoorwaardenoverleg. Verder vinden wij dat de besturen van de pensioenfondsen een zo groot mogelijke vrijheid moeten hebben. Wij spreken hier namelijk over een terrein waar de overheid met terughoudendheid regels dient te stellen. Wij zijn dan ook blij dat het kabinet deze visie in de stukken nog eens expliciet onderschrijft.

Regelgeving kan geboden zijn, bijvoorbeeld om een evenwichtige stem van alle belanghebbenden te realiseren. De vraag rijst wel hoever die regelgeving moet gaan. Is het niet beter om eerst te onderzoeken in hoeverre zelfregulering mogelijk is? Partijen kunnen namelijk wellicht zelf oplossingen vinden. Ik wil van de staatssecretaris echter wel weten wanneer hij vindt dat dwingende wetgeving noodzakelijk is. Wij hebben nu te maken met een convenant. Het is goed dat het convenant er is gekomen. Wij zijn ook blij dat het kabinet dit convenant in beginsel als een gespreksbasis en een basis voor wetgeving accepteert.

Bij de pensioenfondsen zijn de niet-actieve deelnemers van oudsher vertegenwoordigd door de werknemersvertegenwoordiging in die fondsen. Voor een groot deel lopen de belangen van actieve deelnemers en gepensioneerden dan ook parallel. De organisaties van gepensioneerden en de ouderenbonden hebben aangetoond dat ook de stem van hen als belanghebbende apart de aandacht verdiend.

Dit inzicht is langzaam gerijpt en wordt nu ook gedeeld door de werknemers en de werkgevers in de Stichting van de Arbeid. Werkgevers en werknemers voeren het arbeidsvoorwaardenoverleg en besturen de pensioenfondsen. Dit kan echter tot een onevenwichtige situatie leiden, wanneer de belangen van de gepensioneerden niet evenwichtig meegewogen zouden worden. De inbreng van gepensioneerden in de pensioenfondsen door een bestuurszetel of een deelnemersraad kan die onevenwichtigheid wegnemen.

De CDA-fractie is een voorstander van versterking van de positie van gepensioneerden. De evaluatie van de regeling inzake de medezeggenschap bij pensioenfondsen gaf daartoe ook de nodige aanleiding. De organisaties van gepensioneerden en ouderen hebben de behoefte en de deskundigheid om invulling te geven aan hun medezeggenschap en betrokkenheid.

Wij zien het convenant als een uitgangspunt. Het convenant mag rekenen op een breed draagvlak en geeft de vrijheid om de medezeggenschap per fonds nader inhoud te geven. Verder is voorzien – een en ander staat ook in de stukken vermeld – dat op redelijk korte termijn, in de loop van 2001, een evaluatie zal worden uitgevoerd. Dit biedt de mogelijkheid om de resultaten van het convenant en de ondersteunende wetgeving te beoordelen. Tegen die achtergrond heeft het CDA er niet zoveel behoefte aan om nu al te komen tot verdere regelgeving. Wij hebben brieven ontvangen van de Stichting van de Arbeid en het CSO aan de ene kant en van de ondernemingspensioenfondsen aan de andere kant. Daarin wordt gezegd: pas op met het indienen van amendementen die verder gaan en in een andere richting gaan dan die van het convenant. Ik denk dat het heel goed is dat de staatssecretaris aangeeft wat zijn visie is op dat signaal. Mevrouw Schimmel zegt dat haar amendementen binnen de grenzen van het convenant blijven, maar deze brieven laten iets anders zien. Ik denk dat het goed is dat helderheid wordt geschapen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U zegt dat die brieven iets anders laten zien. Die brieven poneren iets, maar laten niets zien. Op welke punten gaat mevrouw Schimmel buiten de grenzen van het convenant? Ik neem aan dat u daarin inzicht hebt via die brieven.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb gemerkt bij het lezen van de stukken dat er een zekere gevoeligheid bestaat met betrekking tot het verkennen van de grenzen van de pariteit en de eigenstandige positie van groeperingen van ouderen. Dan krijgen wij die moeilijke discussies over: moet er in de wet worden gesproken over worden of kunnen worden? Ik weet niet precies hoe ik de amendementen moet interpreteren. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat, wanneer het convenant ook volgens de betrokken partijen een goede follow-up heeft gekregen in de wetgeving – en daar lijkt het nu naar uit te zien – daarmee kan worden volstaan. De volgende stap in de redenering van mevrouw Schimmel is: wacht even, ik kom met voorstellen die binnen de grenzen van het convenant blijven. De betrokken partijen zeggen echter het zo niet te zien. Ik vind dat onduidelijk en ik wil dus graag van de staatssecretaris horen hoe hij de verschillende bepalingen interpreteert. Daar heb ik nog een aantal vragen over.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar het kan u niet ontgaan zijn dat de meeste amendementen van mevrouw Schimmel juist geënt zijn op een verzoek van het CSO. Dat is het bijzondere hierbij.

De heer Balkenende (CDA):

Nu krijgen wij een herhaling van de discussie. In de brieven van de Stichting van de Arbeid en het CSO staat dat aanneming van amendementen die een verdergaande werking hebben een goede uitvoering van het convenant in gevaar brengt. Dat geeft de onduidelijkheid van dit moment aan. Van die onduidelijkheid hebben wij beiden wat last. Ik vraag de staatssecretaris in te gaan op de strekking van de amendementen ook in relatie tot het doel van het convenant.

Voorzitter! Ik wil een aantal opmerkingen maken over de medezeggenschap. Ik begin met artikel 6, derde lid, waarover al eerder is gesproken. Het convenant en ook het wetsvoorstel beogen geen belemmeringen op te werpen voor verdergaande vormen van medezeggenschap. In dit artikellid wordt geregeld dat voor het vaststellen van de pariteit in het bestuur van een pensioenfonds de gepensioneerde bestuursleden ofwel in de geleding van de werkgevers ofwel in de geleding van de werknemers zitten. De CDA-fractie wil vasthouden aan de pariteit van de besturen van de pensioenfondsen. De PSW gaat uit, zo vindt ook de staatssecretaris, van slechts twee geledingen in de besturen van de pensioenfondsen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt expliciet gesteld dat er binnen de noodzakelijk geachte pariteit ruimte is voor een geleding namens de gepensioneerden. En nu komt het: van verschillende kanten, onder andere het CSO, wordt erop gewezen dat het voorgestelde artikellid een beperking ten opzichte van de huidige situatie zou inhouden en verdergaande vormen van medezeggenschap zou inperken. Het zou goed zijn als de staatssecretaris hierop inging. Is het juist dat – ik heb het over het amendement-Schimmel op stuk nr. 7 – als je "worden" vervangt door "kunnen worden" de strekking van het wetsvoorstel wordt opgerekt? Hierop is door anderen ook gewezen.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de samenstelling van de deelnemersraad bij ondernemingspensioenfondsen. Die wordt nu niet nader dwingend geregeld. Zou je kunnen zeggen dat de bepaling dat werknemers en gepensioneerden "op basis van onderlinge getalsverhoudingen" vertegenwoordigd dienen te zijn, voldoende is? Hiermee wordt naar het ons voorkomt wel degelijk bepaald dat de vertegenwoordigding evenredig moet zijn. In het convenant is niet gevraagd om nadere vastlegging. De toezegging dat bij de evaluatie volgend jaar deze wijze van samenstelling van deelnemersraden en de representativiteit van betrokken verenigingen getoetst zullen worden, lijkt ons in dit stadium voldoende. Kan de staatssecretaris nog eens nader ingaan op de suggestie van het CSO in de brief van 28 september jl. om in de wetstekst vast te leggen dat de vertegenwoordiging binnen de geleding evenredig dient te zijn? Is dit een overbodige bepaling of wijst de staatssecretaris dat op andere gronden af? Welke consequenties zijn verbonden aan die stellingname van het CSO?

Mijn volgende opmerking heeft betrekking op het advies van de Raad van State. In dat advies wordt ingegaan op het adviesrecht van de deelnemersraden. Wij denken dat de Raad van State terecht stelt dat de positie van de deelnemersraden een andere is dan die van ondernemingsraden. De positie van het bestuur van een stichting is een andere dan die van een ondernemer-werkgever. Beoogd wordt slechts uit te sluiten dat beroep mogelijk is over zaken waarover geen besluitvorming is voorzien; over ongevraagde adviezen van de deelnemersraad. De door de fractie van D66 genoemde voorbeelden – beleggingsbeleid, communicatieplan, fusies – blijken alle te vallen onder de besluiten waarover adviesrecht is voorgeschreven. Het convenant spreekt over besluiten van het pensioenfonds waarop beroepsrecht van toepassing is. De vraag is: volgt de staatssecretaris het convenant geheel of gaat het convenant inderdaad verder, zoals sommigen ook stellen? Of komt de staatssecretaris met de bepalingen tegemoet aan de kritiek van de Raad van State?

Dan nog iets over het vetorecht. Ook daarover bestaat onduidelijkheid. Verhinderen bepalingen in het Burgerlijk Wetboek het vetorecht? Kan de staatssecretaris in dit verband ingaan op de relatie tussen het stichtingenrecht en het vetorecht? Als er sprake zou zijn van bepaalde belemmeringen voor het vetorecht, is er reden voor een stringenter toezicht door de Verzekeringskamer. Hierover is het nodige gezegd en er zijn ook bepaalde voornemens. Bepalingen dubbel opnemen achten wij niet nodig, maar wel moet er iets worden gedaan aan de onduidelijkheid op dit punt. Wij kunnen hierop terugkomen bij de algehele herziening van de Pensioen- en spaarfondsenwet – de nota naar aanleiding van het verslag duidt hier ook op – maar het lijkt mij toch goed als de staatssecretaris nu ingaat op de vraag hoe het staat met het vetorecht en waarom op het ogenblik niet verder zou moeten worden gegaan.

Mijn volgende opmerking heeft betrekking op het hanteren van leeftijdsgrenzen en op het verbod daarop. Op basis van artikel 1 van de Grondwet en van internationaal-rechtelijke bepalingen is leeftijdsdiscriminatie verboden. Is het de bedoeling van het kabinet om in alle wetgeving een bepaling op te nemen die het hanteren van leeftijdsgrenzen verbiedt?

Voorzitter! De Verzekeringskamer heeft geadviseerd om het klachtrecht onder te brengen bij een andere instantie. De Verzekeringskamer is van oordeel dat het beoordelen van klachten en de uitvoering van het toezicht taken zijn die niet bij elkaar passen. De staatssecretaris geeft aan dat er wordt nagedacht over de vraag of andere instanties deze taak kunnen overnemen. Totdat daarover uitsluitsel is verkregen wenst hij deze taak bij de Verzekeringskamer te laten. De Verzekeringskamer moet wel beginnen met het opstellen van een aantal regels waaraan klachten moeten worden getoetst. Is er al inzicht in het toetsingskader en aan welke instanties denkt de staatssecretaris?

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op het gelijkstellen van aanspraken op nabestaandenpensioen voor gehuwden en geregistreerden. Die gelijkstelling heeft, zo bleek eerder al, onze instemming. De gekozen vorm, waarbij zowel aan de belangen van de deelnemers als aan die van de werkgevers en pensioenuitvoerders recht wordt gedaan, onderschrijven wij. Een snelle inwerkingtreding is dan wel geboden, zodat er zomin mogelijk mensen buiten de boot vallen. Wanneer kan die wijziging in werking treden?

Voorzitter! Kort gezegd, wij kunnen ons goed vinden in dit voorstel, maar er leeft bij ons nog wel een aantal vragen. Met belangstelling wachten wij het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! In algemene zin spreek ik namens mijn fractie mijn steun voor de voorliggende wijziging uit. Dat was de staatssecretaris overigens al opgevallen. Ten aanzien van het CDA was dat kennelijk nog wat onduidelijk, maar in de nota naar aanleiding van het verslag constateerde hij al dat de fractie van GroenLinks de doelstellingen van het wetsvoorstel onderschrijft. Dat is zo, maar toch resteren er nog een aantal kleine kwesties.

In grote lijnen vind ik de voorliggende amendementen niet ingrijpend. De brieven van de bedrijfs- en ondernemingspensioenfondsen, Stichting van de Arbeid en CSO verbaasden mij niet alleen, maar hebben mij ook geërgerd. Het is goed dat er een convenant is gesloten, maar als de consequentie daarvan is dat wij bij het vormgeven van wetgeving vervolgens onze mond moet houden, alleen maar moeten volgen en niets meer mogen wijzigen, dan schiet men het doel voorbij. Natuurlijk kunnen convenantpartijen ons beïnvloeden, maar dan moeten ze wel met argumenten komen. In de brieven lees ik echter geen enkel argument. Ook heb ik geen idee over welk amendement men nerveus is. Ik kan er wel iets bij bedenken, maar liever zou ik zien dat men dat precies omschreef. Blijkbaar zijn de convenantpartijen zo verdeeld dat dit niet aan het papier kon worden toevertrouwd. Dat vind ik gewoon slecht. Men komt dan met de dreiging dat een goede uitvoering van het convenant in gevaar komt. De bedrijfs- en ondernemerspensioenfondsen dreigen zelfs dat een loyale uitvoering ter discussie wordt gesteld en waarschuwen voor een afnemend draagvlak. Dat zijn grote woorden die absoluut niet nodig zijn.

Voorzitter! Vervolgens een aantal opmerkingen aan de hand van de amendementen; dan heb ik die meteen behandeld. Mevrouw Schimmel heeft een amendement ingediend om verandering te brengen in het afdwingen van pariteit door de vertegenwoordigers van gepensioneerden onder te brengen bij de vertegenwoordigers van de werknemers. Ook ik vind dit niet per se noodzakelijk. En bovendien leg je met "kunnen" nog geen doorbreking van de pariteit op, want het staat de pensioenfondsen vrij dit verder zelf te regelen. Als het mogelijk is de gepensioneerden een aparte geleding te laten vormen, dan is dat nog altijd een beslissing die het bestuur van het pensioenfonds zelf moet en kan nemen. De wet dwingt de pensioenfondsen niet tot het doorbreken van de pariteit. Dit was in de bestaande wet ook al zo.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Als de heer Harrewijn deze interpretatie aan het woord "kunnen" geeft, dan zou dit betekenen dat het gebruik daarvan de ruimte geeft om de pariteit te doorbreken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ja, het amendement is ook bedoeld om het mogelijk te maken dat het bestuur van een pensioenfonds beslist dat de gepensioneerden een aparte geleding vormen, zodat er drie gelijke geledingen ontstaan, maar er kunnen ook andere verhoudingen worden toegepast. Het amendement maakt dit mogelijk, volgens de huidige wet is de pariteit dwingend: de gepensioneerden moeten per se tot de werknemersvertegenwoordiging gerekend worden.

De heer Balkenende (CDA):

Maar dan is de keuze van het kabinet om te spreken van "worden gelijkgesteld" logisch, omdat het heeft aangegeven te willen vasthouden aan de pariteit.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat klopt, dat heb ik ook uit de memorie van toelichting begrepen. Maar waarom zouden wij dit wettelijk afdwingen? Als het bestuur van een pensioenfonds een reden ziet om hiervan af te wijken, bijvoorbeeld omdat het een van de gepensioneerden tot de geleding van de werkgever wil rekenen, waarom zouden wij dat dan wettelijk blokkeren?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik realiseer me dat ik deze vraag ook aan mevrouw Schimmel had kunnen stellen, maar bij het volgen van deze discussie kwam bij mij nog een andere gedachte op. Als je het facultatief stelt, wat mevrouw Schimmel wil, dan geef je het bestuur van een fonds ook de mogelijkheid gepensioneerden buiten het bestuur te houden, namelijk door er een aparte geleding van te maken, terwijl de staatssecretaris hun nu juist nadrukkelijk een eigen positie wil geven. Of vergis ik mij hierin?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Volgens mij is dit onjuist, want er wordt geregeld dat gepensioneerden lid van het bestuur kunnen worden. En als zij tot het bestuur behoren, worden zij gerekend tot de geleding van de werknemers. Met "kunnen" wordt niet de mogelijkheid geboden om hen volledig buiten het bestuur te houden, omdat al eerder vermeld is dat zij wel tot het bestuur kunnen toetreden. Als ik het verkeerd heb, zal de staatssecretaris mij ongetwijfeld corrigeren.

Voorzitter! Ik ben het ook eens met het amendement om voor ondernemingspensioenfondsen de verkiezingen van leden van verenigingen te regelen. Voor sommige ondernemingspensioenfondsen is dit relevant; vele fondsen zijn klein, maar sommige zijn wat groter en dan is er duidelijk sprake van een vereniging. Ik herinner me uit de eerste brief van de OPF dat men zelf om een dergelijke regeling gevraagd heeft, dus op zichzelf lijkt mij dit een correcte aanvulling.

Dan de beroepsmogelijkheden. Mevrouw Schimmel stelt in haar amendement op dit punt voor, ook beroep mogelijk te maken bij besluiten die aangelegenheden betreffen die de deelnemersraad zelf voor advies heeft voorgedragen. De reactie van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag was: ja, zo geef je de deelnemersraad wel een mooie gelegenheid om via beroepskwesties af te dwingen dat hun eigen adviezen in besluiten worden omgezet. Volgens mij is dit niet juist, want in de zin die in het voorstel van mevrouw Schimmel gehandhaafd wordt, gaat het om de in het aangegeven wetsartikel aangeduide besluiten, waaraan zij besluiten over aangelegenheden toevoegt waarover men zelf advies heeft gegeven. Men kan dus niet over van alles en nog wat advies geven en vervolgens in beroep gaan over dat advies. Nee, er moet sprake zijn van een besluit van een bestuur of een bevoegd orgaan voordat men in beroep kan gaan. Het lijkt mij gewoon een correcte aanvulling om beroep mogelijk te maken bij zaken waarin advies vragen niet dwingend is voorgeschreven, maar ook bij zaken waarover men op eigen initiatief advies gegeven heeft en waarover een besluit is genomen door het bestuur. Dit is ook in de geest van wat hiermee in de wet bedoeld is.

Aan de andere kant ben ik het niet eens met de heer Van Middelkoop, die het beroepsrecht wil inperken als besluiten afwijken van de adviezen. Wij leggen hier niet vast dat het beroep ingesteld wordt om de inhoud van een besluit voor te leggen. In de praktijk moet een pensioenfonds het adviesrecht van een deelnemersraad in zijn statuten regelen. Men zal daarin, als het goed is, regelen hoe men met een besluit omgaat, zoals de termijn waarop moet worden gereageerd, hoe een afwijking van een besluit wordt gemotiveerd, enz. Dit dient te worden vastgelegd in de statuten. Maar er moet dan wel gelegenheid bestaan om de gang van dit proces, ook inzake de afwijking van een advies, te toetsen in een beroepskwestie. Als die gelegenheid niet bestaat, kan men alleen maar procedureel in beroep gaan. Er moet beroep kunnen worden aangetekend, in het geval van een advies wordt afgeweken en er op dit punt statutaire reglementen bestaan. Ik ben het dus op dit punt absoluut niet eens met de inperking die de heer Van Middelkoop voorstelt, want ik denk dat daarmee in de praktijk het adviesrecht wordt uitgehold. Men kan dan veel te lichtzinnig en te gemakkelijk een advies naast zich neerleggen, waarmee een deelnemersraad een hol orgaan geworden is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat het iets minder zwaar kan worden aangezet dan de heer Harrewijn nu doet. Misschien kan hij zich de positie van de Ondernemingskamer voorstellen. Zoals het wetsvoorstel nu luidt, is het mogelijk dat de deelnemersraad een advies uitbrengt, dat dit advies wordt gewogen en dat het bestuur tot een ander besluit komt. Dat lijkt mij volstrekt legitiem. Een deelnemersraad kan protesteren omdat zijn advies niet is opgevolgd en gaat vervolgens naar de Ondernemingskamer. Wat moet de Ondernemingskamer in zo'n situatie doen? Zij moet toch ook rekening houden met de vrijheid van het bestuur om adviezen deels of geheel af te wijzen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De Ondernemingskamer kan toch toetsen of er correct en volgens de statuten gemotiveerd is gereageerd op die afwijking? Er moet iets geregeld worden over de afwijking van adviezen, want anders heeft adviesrecht geen enkele zin. Men moet regelen hoe men met de adviezen van een deelnemersraad omgaat. De afweging van de inhoud moet toch ook getoetst kunnen worden?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nu formuleert de heer Harrewijn het al beter en meer volgens mijn eigen opvatting. Er moet worden beoordeeld of de afwijking van een advies wel goed is gemotiveerd en of er correct wordt omgegaan met de adviesbevoegdheid van de deelnemersraad. Op dat punt wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Misschien had ik dit stukje niet moeten schrappen, maar een betere bepaling moeten maken. Volgens de wet wordt de ondernemingsraad nu wettelijk gedwongen om de inhoud van het advies te wegen. Dat lijkt mij een vreemde situatie, maar verder vind ik het wel redelijk wat de heer Harrewijn zegt. Misschien moeten wij het gewoon aan de staatssecretaris voorleggen. Als er iets van waarheid in mijn bezwaar schuilt, zou daar misschien nog beter aan tegemoetgekomen kunnen worden door een gewijzigde redactie. Om meer gaat het mij niet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat kan, als wij het er maar over eens zijn dat als men niet tevreden is over de inhoud van het advies, de deelnemersraad in beroep moet kunnen gaan, zodat toetsing mogelijk is. Als u de betrokken zin schrapt, valt er naar mijn gevoel te veel weg. Wellicht is een kleine wijziging beter, maar overeind blijft dat het een marginale toetsing is. Niemand zit erop te wachten dat de Ondernemingskamer zelf inhoudelijk rechter gaat spelen.

Het volgende punt betreft het schrappen van artikel 2 om terugwerkende kracht mogelijk te maken. Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Het argument dat er straks niemand meer over is die de premie kan opbrengen, vind ik niet sterk. In de gemiddelde premie is altijd rekening gehouden met het solidariteitsprincipe. Alleenstaanden betalen mee aan de nabestaandenpensioenen van gehuwden. Dit systeem zal straks veranderen, maar nu geldt: hoe meer alleenstaanden, hoe prettiger dit is voor gehuwden. Voor twee collega's naast elkaar wordt dezelfde premie afgedragen, of ze nu gehuwd zijn of niet. Daar komt nu een kleine groep bij van geregistreerde partners die ten onrechte uitgesloten zijn. Financieel heeft dit weinig gevolgen en volgens mij kan dit gewoon uit de pensioenfondsen betaald worden. Ik heb uit de nota naar aanleiding van het verslag begrepen dat het om 100 gevallen per jaar met terugwerkende kracht gaat.

Een vetorecht voor werkgevers past niet in een fatsoenlijke pensioenwetgeving. Ik weet niet wat ertegen is om dat in deze wet te regelen, tenzij de staatssecretaris dit op een ander moment bij een andere wet meer geïntegreerd wil doen. Dit laatste kan ik mij voorstellen en dan moet klip en klaar uitgesproken worden dat het niet de vraag is óf wij wat aan het vetorecht doen, maar wanneer. Dit kan een argument zijn. Ik hoor dat wel.

Met zijn andere amendement draait de heer Van Middelkoop een van de twee hoofdpunten van de wet terug. Ik doel op de gelijkstelling van geregistreerde partners aan gehuwden. In een interruptie heb ik al duidelijk gemaakt dat ik het absoluut niet eens ben met dat amendement. Het is namelijk terecht dat die gelijkstelling nu geregeld wordt. En dat wil ik graag zo houden.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Vandaag ligt voor ons een faciliërend wetsvoorstel. Het moet mogelijk maken dat de medezeggenschap van gepensioneerden bij de uitvoering van pensioenregelingen wordt verbeterd. Dit is een heel belangrijke zaak.

Voordat ik hierop inga, wil ik reageren op de algemene hartenkreet die de heer Blok naar aanleiding van de wens tot versterking van de medezeggenschap van gepensioneerden heeft geuit. Hij noemde de versterking van de medezeggenschap min of meer een noodsprong omdat mensen heel weinig of eigenlijk helemaal geen keus hebben bij het aangaan van verplichtingen. Hij zou graag ten principale een discussie hierover met mij voeren. Ik denk dat het vandaag niet de goede gelegenheid hiervoor is en dat wij een goede basis voor zo'n discussie moeten hebben. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik haar een meer fundamentele notitie over de hele kwestie rondom de verplichtstelling zal sturen. Aan de hand hiervan kunnen wij een fundamentele discussie voeren. Deze wil ik dus tot nader order uitstellen.

Wij weten allemaal dat het CSO en de Stichting van de Arbeid elkaar hebben gevonden in een convenant over de wijze waarop de medezeggenschapspositie van gepensioneerden bij de uitvoering van pensioenregelingen verbeterd kan worden. Wij weten ook dat dit een moeizaam bereikt compromis is; de heer Van Zijl heeft daaraan gerefereerd. De sociale partners hadden wellicht wat minder ver willen gaan, terwijl de ouderen verder liggende doelen hebben. Uiteindelijk hebben beide partijen met het convenant ingestemd. Dit is een heel belangrijk gegeven, want hieruit blijkt dat er een breed draagvlak voor de afgesproken verbeteringen bestaat. Het kabinet heeft zich daarom heel positief opgesteld tegenover de uitvoering van het convenant. Wij hebben een subsidie ter beschikking gesteld aan de partijen om te helpen bij de uitvoering van het convenant, die vrij kostbaar is. Als de afspraken eenmaal verwezenlijkt zijn, is er sprake van een duidelijke verbetering van de positie van gepensioneerden bij de uitvoering van pensioenregelingen, ofwel via de deelnemersraad ofwel via een bestuurszetel. Dit is belangrijk en noodzakelijk, zeker in het licht van actuele discussies over zaken zoals de uitvoering van het indexeringsbeleid en de vraag hoe er moet worden omgegaan met overreserves en franchise. Dit zijn allemaal belangrijke zaken, waarbij gepensioneerden belang hebben.

De convenantpartijen hebben het kabinet verzocht de wetgeving op een aantal punten aan te passen, zodat uitvoering van het convenant mogelijk is. Hierbij gaat het er enerzijds om het houden van verkiezingen van deelnemersraden bij bedrijfspensioenfondsen mogelijk te maken. Anderzijds gaat het om versteviging van de positie van de deelnemersraad door het verbeteren van de beroepsmogelijkheden van de raad. Hierbij is sterk gekeken naar de mogelijkheden voor beroep die voor ondernemingsraden bestaan. Zoals men weet, heeft het kabinet met dit verzoek ingestemd. De thans aan de orde zijnde wetgeving geeft invulling aan dit verzoek. Deze wetgeving beperkt zich strikt tot ondersteuning van het convenant. Wijzigingen die wellicht nodig zijn, maar die niet direct verband houden met het convenant, zullen worden betrokken bij het project herziening van de PSW.

In eerste termijn is herhaaldelijk van mening gewisseld over de vraag: in hoeverre voldoet de wetgeving aan het convenant? Is de wetgeving beperkend of gaat zij verder? Beantwoording van die vraag is natuurlijk een moeilijke exegese. De Kamer heeft van de convenantpartijen een brief ontvangen en daarin wordt gevraagd niet verder te gaan dan met het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel gebeurt. Argumenten worden daarbij niet gegeven en bij sommige leden is dat aanleiding geweest voor irritatie. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, gelet op het feit dat men tegengestelde belangen heeft en het niet zo eenvoudig is die onder woorden te brengen. Ik meen dat wij ons goed rekenschap moeten geven van wat eventueel het effect zou kunnen zijn van de aanvaarding van een of meerdere amendementen op de uitvoering van het convenant. De Kamer heeft in dezen natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid. Op onderdelen zijn wij naar aanleiding van het advies van de Raad van State afgeweken van het convenant. Dat is bijvoorbeeld gebeurd ten aanzien van het beroepsrecht. Zo'n convenant is natuurlijk niet heilig, maar we moeten wel goed in ons achterhoofd houden hoe gevoelig de kwestie is. Het is echter volledig aan de Kamer een afweging te maken.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Een compliment aan de staatssecretaris voor het feit dat hij wijst op de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer in dezen. Wat hij hierover zegt, is waar. Tegelijk is het logisch dat de Kamer aan de staatssecretaris als partij van de wetgevende macht vraagt met ondersteunende wetgeving voor het convenant te komen. Ook de staatssecretaris is dus gehouden een inschatting te maken van de effecten van het overnemen van bepaalde amendementen. Sommige amendementen liggen gevoelig. Dat weten we. Ik meen dus dat het goed zou zijn als ook de staatssecretaris aangaf wat naar zijn mening de consequenties zijn van het aannemen van bepaalde amendementen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zal ik niet bij alle amendementen doen. Ik wil nu eerst iets zeggen over het amendement van mevrouw Schimmel op stuk nr. 7. Dat gaat over de bestuurssamenstelling. Ik meen dat iedereen kan inschatten dat deze kwestie voor convenantpartijen gevoelig is. De suggestie die uit het amendement spreekt, dat het wetsvoorstel ten opzichte van de huidige tekst van de PSW een beperking inhoudt, is onjuist. Het is met de huidige tekst van de PSW nooit de bedoeling geweest vertegenwoordiging van andere belanghebbenden naast een evenredige vertegenwoordiging van werknemers en werkgevers mogelijk te maken, ook al lijkt de tekst dat niet expliciet uit te sluiten. Wel is waar dat gepensioneerden lid kunnen zijn van het bestuur, echter, zij kunnen dat alleen zijn namens de werkgevers of de werknemers. Het nieuwe lid 3 van artikel 6 zal het mogelijk maken dat gepensioneerden ook namens gepensioneerden in het bestuur zitting kunnen hebben. Gepensioneerden kunnen daarmee een eigen geleding vormen. De suggestie in het amendement dat dit straks niet kan, is dan ook niet juist. Het wetsvoorstel wil alleen voorkomen dat werkgevers in een minderheidspositie komen te verkeren. Dit houdt verband met de partiteitsvoorschriften. Alleen daarom tellen de leden mee als bestuursleden namens de werkgevers- of de werknemersvertegenwoordigers.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dit kan alleen als men het daarover eens wordt. In het amendement is een kan-bepaling opgenomen. Ook werknemers en gepensioneerden kunnen overigens in een minderheidspositie komen te verkeren. Ik begrijp niet waar het probleem zit.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Inderdaad bevat het amendement niet de verplichting om werkgevers in een minderheidspositie te manoeuvreren. Ik wijs er echter op dat dit op een gegeven moment wel zal gebeuren. In dat geval wordt de pariteit tussen werkgevers en niet-werkgevers doorbroken en dat lijkt mij riskant. In de meerderheid van de gevallen dragen werkgevers meer dan 50% aan het pensioenfonds bij. Daarop gelet, lijkt mij de mogelijkheid ongewenst dat werkgevers in een minderheidspositie kunnen komen te verkeren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Als er sprake is van een slapend fonds, kan het wenselijk zijn om de bestuurssamenstelling te wijzigen. Op dat moment is de werkgever namelijk niet langer de grootste contribuant. De afwikkeling van een en ander is met name van belang voor werknemers en gepensioneerden. Die mogelijkheid wordt geopend met een kan-bepaling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb het over een actief fonds. Dan kan het ongewenst zijn dat werkgevers in een minderheidspositie komen te verkeren. Het is mij te riskant om de huidige pariteit te doorbreken. Om die reden ontraad ik aanneming van dit amendement.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De werkgevers hebben veelal een vetorecht en kunnen besluiten in een ander pensioenfonds deel te nemen. De werkgevers zijn de machtigste partij binnen de pensioenfondsen, vooral ook omdat de werknemersgeleding vaak verdeeld is. Ik begrijp niet dat u de werkgevers zo in bescherming neemt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zit hier niet om werkgevers te beschermen, maar als de mogelijkheid wordt geopend, zal zij een keer benut worden. Het zal dus voorkomen dat werkgevers door een kongsi van werknemers en gepensioneerden in een minderheidspositie worden gemanoeuvreerd. Het gevolg kan zijn dat allerlei pensioenaanspraken flink worden opgeblazen. Werkgevers zullen dan allerlei wegen zoeken om een eind aan hun minderheidspositie te maken, zoals het opschorten van de medewerking aan de verplichtstelling. Ik zou er nog wel twee keer over nadenken voor ik zo'n bepaling in de wet zou introduceren.

De heer Balkenende (CDA):

De staatssecretaris heeft goed duidelijk gemaakt dat het amendement de mogelijkheid biedt om de pariteit te doorbreken. Ik wijs erop dat de wetgeving is bedoeld als ondersteuning van het convenant en dat pariteit uitgangspunt is van het convenant. Het amendement gaat duidelijk verder dan het convenant. Ik kan de staatssecretaris dus heel goed volgen wanneer hij zegt dat het amendement niet past bij het convenant en bij de beoogde wetgeving.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik kan niet voor de convenantpartijen spreken, maar ik acht het zeer plausibel dat convenantpartijen zullen zeggen dat dit verder gaat dan het convenant.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Hoe kan het dan dat het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag benadrukt dat in het convenant tussen de Stichting van de Arbeid en het CSO is vastgelegd dat het in beginsel aan decentrale partijen is om te bepalen hoe de medezeggenschap verbeterd kan worden en dat het convenant niet beoogt belemmeringen op te werpen voor verdergaande maatregelen? Dit is in feite een beperkende tekst ten aanzien van decentrale afspraken om tot verdergaande maatregelen te komen, waarbij partijen zelf uitmaken hoe de geledingen eruit komen te zien en of gepensioneerden bij de werknemersgeleding worden geteld of een eigen geleding vormen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Aan die ene zin dat het convenant geen beletsel is voor verdergaande vormen van medezeggenschap kun je natuurlijk van alles gaan ophangen. Als wij de mogelijkheid gaan creëren dat binnen de bedrijfstak pensioenfondsen de pariteit wordt doorbroken, dan zal dat voor een groot deel van de convenantpartijen een reden zijn om na te denken.

Voorzitter! Ik kom bij het amendement van mevrouw Schimmel op stuk nr. 8 over de wijze van benoemen van leden van de deelnemersraad bij ondernemingspensioenfondsen. In het wetsvoorstel is de wijze waarop leden van de deelnemersraden van ondernemingspensioenfondsen worden benoemd, niet nader geregeld. De reden hiervan is dat de onderhavige wetgeving ertoe dient die uitvoering van het convenant mogelijk te maken. Bij ondernemingspensioenfondsen is het houden van verkiezingen, zoals het convenant aanbeveelt, al mogelijk. In de PSW wordt bij de ondernemingspensioenfondsen alleen voorgeschreven hoe de zetelverdeling is en niet op welke wijze de zetels bezet moeten worden. Bij bedrijfspensioenfondsen ligt dat anders. Daarom hebben we daar nu ook wettelijk iets voor geregeld. Ik erken dat er signalen zijn van het CSO dat er zich problemen voordoen bij de benoeming van zetels van deelnemersraden van ondernemingspensioenfondsen. Daarbij zouden bepaalde groepen deelnemers van het bestuur voorrang krijgen bij de zetelverdeling. Als dat echt voorkomt, vind ik dat een onwenselijke situatie. De deelnemersraad moet een zo getrouw mogelijk afspiegeling zijn van de actieve en gewezen deelnemers van het fonds. Het is nog niet duidelijk of dit in de praktijk vaak voorkomt. Ik pleit ervoor, zoals ik in de memorie van toelichting al heb aangegeven, dit probleem bij de kop te vatten bij de evaluatie van het convenant. Bij het project herziening PSW kan dan eventueel de regelgeving op dit punt worden aangepast.

Voorzitter! Ik kom bij het amendement van mevrouw Schimmel op stuk nr. 9 over de uitbreiding van het beroepsrecht tot en met het beroep over ongevraagde adviezen. Ook de heer Balkenende heeft hier een vraag over gesteld. Ik heb in mijn inleiding reeds aangegeven dat we daar ten opzichte van het convenant door het advies van de Raad van State enigszins beperkend te werk zijn gegaan door ongevraagde adviezen niet mee te nemen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik breng even een correctie aan. U heeft het een paar keer over een beroep over ongevraagde adviezen. Het gaat om een beroep over besluiten betreffende ongevraagde adviezen. Dat staat in de wet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is correct. Het beroepsrecht beperkt zich tot adviezen waar het bestuur op grond van de wet verplicht om moet vragen. Het gaat daarbij om een zevental expliciet in de wet genoemde aangelegenheden. Het beroep over ongevraagde adviezen is in het wetsvoorstel uitgesloten om te voorkomen dat de deelnemersraad het bestuur gaat dwingen een besluit over iets te nemen, terwijl het bestuur dat niet of nog niet van plan was. Wij zijn van oordeel dat het initiatief tot het nemen van besluiten bij het bestuur dient te blijven. Wij komen daar dus inderdaad niet geheel maar wel enigszins tegemoet aan de kritiek van de Raad van State dat de reikwijdte van het beroepsrecht wellicht te groot is. De Raad van State waarschuwt voor juridisering. Wij hebben daarom op dit punt enige inperking voorgesteld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kunt u met de letter van de wet in de hand aantonen dat aanvaarding van dit amendement ertoe leidt dat een bestuur kan worden gedwongen besluiten te nemen? Volgens mij is dit een "overexegese".

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen.

De vrees dat deelnemersraden geen adviesrecht hebben ten aanzien van bijvoorbeeld het beleggingsbeleid, de communicatieplannen of een fusie met een ander pensioenfonds, is niet terecht. Deze zaken vallen reeds onder een van de in onderdeel A van lid 1 van artikel 6b genoemde gronden voor adviesrecht, te weten het nemen van maatregelen van algemene strekking. Dat is een heel brede bepaling.

Voorzitter! Het amendement-Van Middelkoop op stuk nr. 12 is gebaseerd op de vrees dat het recht op beroep indirect van het adviesrecht van de deelnemersraden een soort medezeggenschapsrecht maakt. Dat is naar ons inzicht onterecht. Het beroep kan alleen worden ingesteld ten aanzien van de vraag of het bestuur niet in redelijkheid tot zijn besluit is gekomen. De heer Van Middelkoop heeft zich met name gebaseerd op lid 2, waarin de aanknopingspunten voor een beroep worden aangegeven. Hij ziet waarschijnlijk lid 4 over het hoofd, waarin wordt bepaald dat het beroep uitsluitend kan worden ingesteld terzake dat het bevoegde orgaan van het fonds bij afweging van de betrokken belangen niet in redelijkheid tot zijn besluit had kunnen komen. Dat is een marginale toets. De Ondernemingskamer toetst alleen marginaal of het bestuur voldoende op het advies reageert. Het bestuur mag van het advies van de deelnemersraad afwijken mits dat goed wordt gemotiveerd. Er is zeker geen sprake van instemmingsrecht. Dit is een wezenlijk onderdeel van het adviesrecht. Als een bestuur niet wordt verplicht goed te motiveren waarom het afwijkt van het advies van een deelnemersraad, zou het elk advies zonder commentaar naast zich neer kunnen leggen, waardoor het adviesrecht wordt uitgekleed. Het amendement is niet nodig, want de bedoeling van de heer Van Middelkoop en mijn intentie lijken identiek.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waarom klachtrecht wordt ingevoerd naast beroepsrecht. Dit komt voort uit het verzoek van de convenantpartijen. Dat is daarmee nog niet heilig, maar wel een gegeven. Het doel van de gehele operatie is verbetering van de medezeggenschapspositie van gepensioneerden. Zij vormen niet altijd een meerderheid in de deelnemersraden. Als de belangen van gepensioneerden in het geding zijn, zouden zij geen beroep kunnen instellen, omdat daarvoor een meerderheid van de deelnemersraad een verzoek moet indienen. Om die reden hebben de convenantpartijen verzocht voor minderheden van de deelnemersraad het klachtrecht in stand te houden. Het is voor ons nog niet duidelijk of de Verzekeringskamer de klachtinstantie zal blijven. Bij de herziening van de PSW zullen wij dit punt meenemen. Wij zien als mogelijkheid ook de SER.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of het mogelijk is dat men zowel in een deelnemersraad als in een bestuur zitting neemt. Dat is theoretisch mogelijk, maar dit zou wel enigszins bizar zijn. Wij gaan ervan uit dat dit in de praktijk via reglementen opgelost kan worden.

Het amendement-Schimmel op stuk nr. 10 betreft het vetorecht van de werkgever. Ook het kabinet vraagt zich af of een vetorecht van de werkgever op bestuursbesluiten wel in de geest van de PSW is. De Verzekeringskamer heeft daar een standpunt over bepaald en zal vetorechten gaan verbieden, voorzover deze in strijd zijn met de artikelen over de bestuurssamenstelling. De kamer zal nu dus al actie ondernemen. In dat geval is nadere regelgeving wellicht overbodig. Voorzover die wel nodig is, lijkt het mij verstandiger om dit bij het project voor de nieuwe PSW aan de orde te stellen, omdat er meer bij komt kijken dan wij nu kunnen overzien. Het komt trouwens ook voor dat bijvoorbeeld ondernemingsraden vetorecht hebben ten aanzien van bepaalde bestuursbesluiten. Het komt dus niet alleen bij werkgevers voor. De heer Harrewijn vroeg of het een kwestie was van "of" of van "wanneer". Het is vooral een kwestie van "wanneer". Ik wil dit dan ook bij de nieuwe PSW betrekken, zodat wij dit ordentelijk kunnen afronden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat suggereert dat het nu niet ordentelijk zou kunnen. Welke bezwaren zijn er tegen aanneming van dit amendement? Ik vind dat de staatssecretaris hier een verhaal bij moet hebben.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik zal proberen of ik in tweede termijn nadere concrete bezwaren kan aanreiken. Mij is wel verzekerd dat dit niet de juiste plek zou zijn om dit te regelen en dat het niet slechts kan gebeuren door het indienen van één amendement; het is ingewikkelder dan dat.

De heer Balkenende (CDA):

Is het vetorecht in de praktijk werkelijk een groot probleem? Doet het zich vaak voor? Kan de staatssecretaris daar in tweede termijn op ingaan? Mijn indicaties zijn dat het in de praktijk heus wel losloopt met deze problematiek. Dat zou een aanknopingspunt kunnen zijn voor de staatssecretaris om er te zijner tijd op terug te komen. Biedt voorts het Burgerlijk Wetboek bepaalde indicaties voor het al of niet mogelijk maken van het vetorecht?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De laatste vraag zal ik ook in tweede termijn moeten beantwoorden. Het is mij verder niet bekend dat er op dit moment grote praktische problemen bestaan. Dat is een reden temeer om dit in alle rust in de nieuwe PSW mee te nemen.

Voorzitter! Ik kom nu op de gelijkstelling in pensioenregelingen van geregistreerde partners met gehuwden. Sinds 1 januari 1998 is het mogelijk om een partnerrelatie bij de burgerlijke stand te laten registreren. Op dezelfde datum werd in de PSW geregeld dat ten aanzien van het nabestaandenpensioen alleen rekening behoeft te worden gehouden met de periode van deelneming vanaf 1 januari 1998. Dat was een heel bewust besluit van de Kamer. In april 1998 werd een desbetreffende motie van de heer Dittrich vrijwel Kamerbreed aanvaard en dit zette de eerder genomen beslissing enigszins op losse schroeven. Dit wekte de irritatie van de heer Van Middelkoop en dat begrijp ik, want hij is consistent geweest bij de behandeling van beide dossiers. Wellicht had de wetgever bij de vaststelling van de eerdere wet beter moeten opletten, hoewel ik heb begrepen dat indertijd een doelbewust besluit is genomen. Gegeven de motie hebben wij besloten om daar zorgvuldig mee om te gaan. Wij hebben de Stichting van de Arbeid gevraagd om een reactie over de consequenties van uitvoering van deze motie. Zij heeft opgemerkt dat deze consequenties onder andere afhangen van het aantal geregistreerde partners en het aantal pensioenregelingen waarin onderscheid wordt gemaakt. In lang niet alle pensioenregelingen wordt uitgegaan van de systematiek van de gemiddelde premie.

Nadat wij wat meer informatie hadden gekregen, zijn wij tot het besluit gekomen dat wij deze motie op een heel verantwoorde manier uitvoering kunnen geven in deze wet. Wij hebben geprobeerd een goed evenwicht te vinden tussen de belangen van alle betrokkenen en ik denk dat wij daarin zijn geslaagd. Het is van belang dat deze wetswijziging zo snel mogelijk doorgaat. Om die reden hebben wij deze opgenomen in deze wet, hoewel zij daar niet logisch in thuishoort.

Mevrouw Schimmel heeft een amendement ingediend om de gelijkstelling nog verder te laten gaan, omdat in de meeste regelingen bij de premiestelling al is voorzien in een nabestaandenpensioen. Dat is op zichzelf juist, maar er zijn ook situaties waarin die gelijkstelling nog niet is gerealiseerd. Op het microniveau van de individuele werkgever kunnen die kosten wel degelijk een probleem zijn. Ik kan dat verduidelijken met een voorbeeld. Stel dat een kleine werkgever drie werknemers heeft en dat een van hen een partnerrelatie had. Deze werknemer is overleden vóór de inwerkingtreding van deze wijziging. De werkgever heeft de pensioenregeling ondergebracht bij een verzekeraar. De hoogte van het nabestaandenpensioen voor de partner van deze overleden deelnemer kan lager zijn dan voor een gehuwde nabestaande. Bij het aannemen van het amendement zou de werkgever een aanvulling op het nabestaandenpensioen van de reeds overleden persoon moeten financieren. Deze kan niet meer verzekerd worden. Het gaat misschien niet om veel gevallen, maar voor zo'n werkgever is dat verschrikkelijk zuur.

Er zijn ook situaties denkbaar waarin er helemaal geen werkgever meer is, zoals bij een faillissement. Er zit een element van terugwerkende kracht in, waardoor partijen in een situatie komen waar zij zich absoluut niet op hebben kunnen voorbereiden. Het zijn misschien maar 100 gevallen, maar als dat in 50 gevallen tot onrechtvaardigheid voor de werkgever in kwestie leidt, vind ik dat zeer bezwaarlijk. Bij dat soort wetgeving kun je ook zeggen: wetgever, kabinet en Tweede Kamer, had dat dan meteen goed geregeld!

De amendementen van mevrouw Schimmel en de heer Van Middelkoop staan lijnrecht tegenover elkaar. Ik ben de heer Van Middelkoop dankbaar dat hij mij de gelegenheid heeft gegeven om het juiste midden te vinden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp dat u het zelfs niet de moeite waard vindt om mijn amendement te ontraden, maar dat had ik sowieso al begrepen. Ontraadt u ook het amendement van mevrouw Schimmel?

Staatssecretaris Hoogervorst:

In het kader van de verdelende rechtvaardigheid ontraad ik ze allebei.

De heer Van Zijl (PvdA):

Heb ik het goed begrepen dat u alle amendementen min of meer ontraadt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De een met wat meer kracht dan de ander. Er was er niet een bij waarover ik gevoelens van enthousiasme heb ontwikkeld.

De heer Van Zijl (PvdA):

Echt nerveus werd u over het amendement op stuk nr. 7.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er zijn er wel meer die zeer gevoelig liggen bij de mensen in kwestie, maar ik denk dat het amendement op stuk nr. 7 heel belangrijk is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik begrijp dus dat de staatssecretaris alle amendementen liever niet aangenomen ziet en het amendement op stuk nr. 7 al helemaal niet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb in wezen alle amendementen ontraden. Het amendement op stuk nr. 7 kan bij aanvaarding tot problemen leiden. Het amendement op stuk nr. 13 heb ik ook duidelijk ontraden. Ook de terugwerkende kracht kan immers tot een zeer moeilijke situatie leiden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris voor zijn beoordeling van het amendement op stuk nr. 9 een tweede termijn nodig heeft. Hij heeft immers een exegese gegeven die hij niet kon waarmaken. Wij komen daarop straks terug.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in tweede termijn tevens komt te spreken over het amendement op stuk nr. 10.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Over het amendement op stuk nr. 10 kan ik helder zijn. Ik wil nog wel wat verduidelijking geven in tweede termijn. Ik wil een en ander op een goede manier regelen in de PSW.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat de huidige PSW niet verbiedt dat er meer geledingen zijn in het bestuur. Artikel 6, de leden 1 en 2, spreekt van vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers, de vakverenigingen, die in gelijke getalen zitting moeten hebben. Dat betreft de bedrijfspensioenfondsen. Bij de ondernemingspensioenfondsen moeten deelnemende werknemers ten minste evenveel zetels bezetten als de vertegenwoordigers van de werkgever. Daar wordt dus niet gesproken over bipariteit maar over de huidige zetelverdeling. Dat sluit niet uit dat er een andere geleding kan deelnemen.

In dezelfde nota naar aanleiding van het verslag beargumenteert het kabinet dat de huidige PSW wel slechts twee geledingen kent en dat het nooit de bedoeling van de wetgever is geweest dat andere geledingen zouden plaatsnemen in het bestuur. Wij zetten daar vraagtekens bij. In het algemeen overleg van 1997 is immers uitgesproken dat er een andere geleding plaats zou kunnen nemen.

Het kabinet zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat gepensioneerden geen deel uitmaken van de geleding van de werknemers. De conclusie moet dan zijn dat er toch een derde geleding aanwezig is. Het is, kortom, allemaal vrij inconsistent. Ik heb per interruptie aangegeven dat het kabinet in de nota heeft benadrukt dat in het convenant tussen de Stichting van de Arbeid en het CSO is vastgelegd dat het in beginsel aan decentrale partijen is om te bepalen hoe de medezeggenschap kan worden verbeterd. Het convenant beoogt niet om belemmeringen op te werpen voor verdergaande maatregelen. Het lijkt mij dan ook vrij inconsistent als de wetgever belemmeringen zou opwerpen voor verdergaande maatregelen.

De staatssecretaris vindt nu zijn argumentatie vooral in de stelling dat de positie van werkgevers niet te veel in het geding moet worden gebracht. Hier passen een aantal opmerkingen. Zoals de heer Van Zijl al heeft aangegeven, kunnen er tegenstellingen bestaan tussen werknemers en de gewezen deelnemers. Bij een bipartiete verdeling leidt deze verdeeldheid tot een verzwakking van de werknemersgeleding en een versterking van de positie van de werkgever. Wij herinneren ons de discussie hierover in het verleden met de vakorganisaties. Daarom is er van een in het geding komen van de positie van de werkgever niet per definitie sprake. Bovendien nemen de ondernemingspensioenfondsen een aparte plaats in. De invloed van de werkgever is bij deze fondsen veel groter dan die van de werknemers. Kortom, naar mijn mening is er door de staatssecretaris onvoldoende argumentatie aangedragen om het amendement op stuk nr. 7 te ontraden. Ik handhaaf het amendement dan ook. Het lijkt mij beter dat de "worden"-bepaling wordt vervangen door een "kan worden"-bepaling, opdat decentrale partijen zelf hun positie kunnen bepalen.

Het kabinet wil ook niet komen aan het regelen van de verkiezings- en benoemingsprocedure voor de ondernemingspensioenfondsen. De staatssecretaris erkent dat zich problemen kunnen voordoen bij de benoeming van de leden van de deelnemersraad bij ondernemingspensioenfondsen. Ik teken daarbij aan dat het niet juist is om te zeggen dat die problemen zich zouden kunnen voordoen, omdat die problemen zich al voor hebben gedaan. De staatssecretaris heeft dat erkend, maar zegt tegelijkertijd dat hij geen zicht heeft op de mate waarin dat gebeurt. De zaak van de KLM is een voorbeeld van de problemen die zich kunnen voordoen. Deze zaak heeft uiteindelijk geleid tot een rechtszaak. De rechter oordeelde dat de zetelverdeling tussen de geledingen niet in de wet is geregeld en stelde daarmee de Vereniging van gepensioneerden in het ongelijk. Dit voorbeeld maakt wel duidelijk dat er op dit moment al behoefte bestaat aan een goede regeling. Ik zie niet in waarom de verkiezingen en de benoemingen wel voor bedrijfspensioenfondsen moeten worden geregeld, maar niet voor ondernemingspensioenfondsen. Waarom zouden wij eigenlijk moeten wachten op de evaluatie van het convenant? Het is namelijk voor de consistentie van de wetgeving van belang dat wij een en ander nu al regelen.

In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik niet bang ben dat de deelnemersraad door mijn amendement onbeperkte bevoegdheden krijgt. Een verantwoordelijke deelnemersraad zal geen irrelevante adviezen geven en het instellen van een beroep tegen een besluit van het bestuur is verder een zeer zware beslissing die een deelnemersraad niet lichtvaardig zal nemen. Een en ander brengt veel werk en hoge kosten met zich en zal voor langere tijd leiden tot een verstoorde relatie met het bestuur. Het aantal te verwachten beroepsprocedures zal met het oog hierop laag zijn. Als een deelnemersraad desondanks toch een niet relevant advies geeft, is de kans dat men een beroepsprocedure start zeer gering. Als een deelnemersraad een beroep instelt tegen een door hem gegeven niet relevant advies, zal de Ondernemingskamer dat snel signaleren en conform een uitspraak doen. Een echt bezwaar kan dit dus niet zijn. Het heeft geen pas de mogelijkheden van alle deelnemersraden te beperken met het argument dat het denkbaar is dat een deelnemersraad in de toekomst te lichtvaardig een beroepsprocedure start. Het belangrijkste doel en effect van de invoering van het beroepsrecht is ervoor te zorgen dat een deelnemersraad dit recht als een stok achter de deur kan gebruiken. Hierdoor zal een bestuur eerder geneigd zijn advies te vragen en zal het meer aandacht schenken aan de adviezen van de deelnemersraad. Zonder een beroepsrecht hoeft een bestuur zich niets aan te trekken van de deelnemersraad en daarom vind ik de beperking ongewenst. Ik zal mijn amendement dan ook handhaven.

De staatssecretaris zegt dat hij niet tegen een vorm van vetorecht is, maar voegt daaraan toe dat een en ander niet op dit moment zou moeten worden geregeld. Ik vind echter dat het vetorecht ook nu relevant is. Dit recht heeft immers betrekking op de medezeggenschap. Stel dat de werkgever gebruik maakt van het vetorecht en andere voorrechten, dan heeft medezeggenschap weinig zin. Besluiten die op basis van medezeggenschap zijn genomen, kunnen in dat geval immers door de werkgever ongedaan worden gemaakt. Ik vind dan ook dat het vetorecht bij de behandeling van deze wijzigingen moet worden meegenomen.

De staatssecretaris heeft terecht een aantal bezwaren ingebracht tegen het amendement over de gelijkstelling. Hij wijst terecht op de mogelijkheid dat een werkgever niet meer aanwezig is of dat een werkgever slecht een klein aantal werknemers in dienst heeft. Deze bezwaren doen mij echter denken aan de redenen die werden ingebracht om vrouwen uit te sluiten van pensioenregelingen. Hierover is uiteindelijk een uitspraak gedaan door het Europese Hof van Justitie en vervolgens moesten er toch voorzieningen worden gecreëerd om die gelijke behandeling te realiseren. Het is mijn inschatting, maar klaarblijkelijk ook die van de staatssecretaris zelf, dat het hier niet om grote groepen mensen gaat en daarom handhaaf ik mijn amendement terzake. Ik wijs de staatssecretaris er overigens op dat zijn wetgeving wellicht een juridische proef van het Europese Hof niet kan doorstaan als mijn amendement niet in de wijzigingen wordt verwerkt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben jaloers op mevrouw Schimmel, omdat zij bij deze materie zo gemakkelijk met de rechter kan dreigen. Ik kan dat niet, maar misschien heeft zij het juridische gelijk in dezen wel aan haar zijde.

Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zal nog een enkele opmerking maken. Ik heb enige moeite om mijn positie te bepalen ten opzichte van het amendement van mevrouw Schimmel op stuk nr. 7. Mijn probleem met dit amendement is dat ik het wetsvoorstel en de uitwerking daarvan heel goed begrijp, maar dat ik niet kan doorzien of haar amendering leidt tot effecten waarmee ik later ongelukkig zal blijken te zijn. Met het oog hierop kies ik het zekere voor het onzekere, hetgeen betekent dat ik de staatssecretaris steun en dat ik niet voor het amendement zal stemmen.

Ik moet zeggen dat ik op een punt de wat ik maar even noem Balkenende-ideologie wil respecteren, te weten dat het hierbij om een mogelijkerwijs vrij ingrijpend amendement gaat, over de aanneming waarvan sociale partners terecht boos zouden kunnen zijn. Dat boos worden dient denk ik in dit geval voorkomen te worden. Ook dit leidt tot de conclusie om voorzichtig te zijn met dit amendement.

De heer Balkenende (CDA):

Ik meen dat de essentie van dit amendement is dat de pariteit zou kunnen worden doorbroken. Dat is niet de strekking van het convenant en de ondersteunende wetgeving. Dit is volgens mij aan de orde.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan zijn wij het met elkaar eens. Dit leidt mij voorlopig tot de conclusie dat ik geen steun aan dat amendement kan geven.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ook in het convenant staat dat het aan decentrale partijen is om verdergaande maatregelen te nemen. Wat de heer Balkenende heeft gezegd, wil ik nog even aan de heer Van Middelkoop voorleggen. Het convenant kiest in dat kader een andere positie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat wordt lastig. Ik heb nu de neiging om te zeggen: het signaal van het convenant is op dit punt niet helemaal duidelijk, omdat ik mij moeilijk kan voorstellen dat onder die verdergaande maatregelen ook de doorbreking van de pariteit is begrepen. Ik denk dat men er iets anders bij gedacht heeft. Dat is een deel van de onzekerheid op grond waarvan ik toch maar de voorkeur geef aan wat de staatssecretaris heeft gezegd. Als ik het convenant verkeerd of onvoldoende exegetiseer, hoor ik dat wel in de loop van dit debat van wie dan ook.

Wij krijgen, zoals ik zo-even bij interruptie al zei, nog een finaal oordeel van de staatssecretaris over het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Schimmel. Voor dat amendement heb ik wel sympathie. Ik had de indruk dat de staatssecretaris meer munitie uit de kast haalde om tegen het amendement te zijn dan gerechtvaardigd is. Ik herhaal mijn verzoek om met de wet in de hand duidelijk te maken dat het echt gaat om het dwingen van het bestuur om besluiten te nemen. Ik geloof er niks van. Als mijn waarneming klopt, kan ik steun geven aan het amendement van mevrouw Schimmel.

Het amendement dat ik heb ingediend op stuk nr. 11 gaat over de gelijkstelling in pensioenregelingen van geregistreerde partners met gehuwden. De staatssecretaris dacht slim te zijn door dit amendement tegen dat van mevrouw Schimmel op stuk nr. 13 uit te spelen en noemde dat verdelende rechtvaardigheid. Het is echter gewoon verdeel en heers. Mag ik hem eens vragen naar de consistentie van zijn redenering? Hij werpt mevrouw Schimmel voor de voeten, en niet helemaal ten onrechte, dat aanvaarding van dat amendement betekent dat werkgevers wellicht financieel moeten opdraaien voor iets waar zij nooit rekening mee hebben kunnen houden. Ik zeg exact hetzelfde ten aanzien van fondsbesturen. Dus als de redenering van de staatssecretaris valide is ten aanzien van de afwijzing van het amendement van mevrouw Schimmel, had hij mijn amendement moeten omhelzen. Ik begrijp echter dat er nog tien andere redenen zijn waarom het een achterhoedegevecht is geworden. Dat gevecht hebben wij in elk geval met verve gehouden. Ik handhaaf mijn amendement intussen wel, ook om te zien wat het CDA ermee doet.

Ten slotte kom ik tot het amendement dat ik heb ingediend op stuk nr. 12. Soms dien je een amendement in om in het debat iedereen te prikkelen, de regering in het bijzonder, om duidelijk te maken wat in de wetstekst goed of verkeerd staat. Alles afwegende blijf ik de gekozen formulering ongelukkig vinden. De uitleg van de staatssecretaris vind ik evenwel zo duidelijk dat ik aan de mogelijke problemen die de Ondernemingskamer zou kunnen ondervinden via deze nieuwe wet niet meer zo zwaar hoef te tillen. Dit leidt mij tot de conclusie dat voor de wetsgeschiedenis de duidelijkheid groot genoeg is en ik dit amendement kan intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Zijl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. De meeste discussie zal wel worden gevoerd over het amendement op stuk nr. 7. Ik neig ertoe hier positieve gevoelens over te houden, maar toch wil ik voor mijzelf nog een paar dagen de tijd nemen om goed bij mijzelf na te gaan of wij hiermee iets over ons heen halen wat wellicht toch niet helemaal de bedoeling was. Dat neemt niet weg dat ik de argumenten van de staatssecretaris om een aantal redenen niet overtuigend vond. Waar het hier gaat over een kan-bepaling, kun je ook zeggen: laten we het dan maar doen. De heer Van Middelkoop kiest vanuit dezelfde twijfel voor de opvatting van de staatssecretaris, waarin overigens ook iets dwingend wordt geregeld. Dat is dan wel iets waaraan wij nu al gewend zijn; meer van hetzelfde dus. Veel hebben wij verwezen naar de onderhandelingstafel. Mocht een van de partijen hiermee problemen hebben, omdat een en ander aan de onderhandelingstafel moet worden bevochten, dan herinner ik eraan dat ik in een vorige positie met de staatssecretaris discussies heb gevoerd over onderwerpen waarvan werd gezegd: dat behoeven wij hier niet te regelen – vaak ging het dan om de vakbonden – laat men dit maar uitonderhandelen aan de CAO-tafel. Dat geldt hierbij op een bepaalde manier natuurlijk ook. Hoe het ook zij, ik wil geen onverantwoorde besluiten nemen. Daarom volsta ik nu met te zeggen dat ik sympathie behoud voor dit amendement. De argumenten van de staatssecretaris vind ik nog niet overtuigend genoeg en ook wil ik nog de tijd nemen om mijzelf er terdege van te vergewissen dat hiermee geen onverantwoorde dingen gebeuren.

Het amendement op stuk nr. 8 heeft onze steun.

Het amendement op stuk nr. 9 betreft de verbreding van de beroepsmogelijkheid. De heer Van Middelkoop zag in het betoog van de staatssecretaris aanleiding om zijn amendement op stuk nr. 12 in te trekken. Welnu, datzelfde betoog doet mijn sympathie voor het amendement op stuk nr. 9 vergroten. Het gaat hierbij om een marginale toets. Dan is er geen bezwaar tegen om het type onderwerpen dat onder de beroepsmogelijkheid gebracht zou moeten worden, te verbreden. Ik geloof echt niet dat men de lange weg van slechts een marginale toets zal gaan als men daarvoor geen aanleiding heeft. Ik zie de problemen hiervan derhalve niet zo. Met de heer Van Middelkoop wacht ik af of de staatssecretaris nog zwaarwegender argumenten kan aanvoeren dan in eerste termijn. Zo niet, dan zullen wij dit amendement steunen.

Op het punt van het vetorecht heeft de staatssecretaris mij totaal niet kunnen overtuigen. Dat geldt kennelijk ook voor zichzelf, want hij gaf aan in tweede termijn nog argumenten te zullen geven waarom iets wat eigenlijk nu geregeld zou moeten worden, moet worden uitgesteld tot later. Toen ik de staatssecretaris bij interruptie vroeg dit nader te beargumenteren, gaf hij aan over de argumenten nader van gedachten te moeten wisselen met zijn medewerkers. We zullen afwachten waarmee de staatssecretaris komt. Komt hij niet met argumenten, dan zullen wij voor dit amendement stemmen.

Over het amendement op stuk nr. 11 heb ik voldoende met de heer Van Middelkoop van gedachten gewisseld. Laten wij geen moeite meer doen om elkaar te overtuigen; wij zijn hier gewoon niet voor.

Het amendement op stuk nr. 12 gaf aanleiding tot een interessante discussie. Met de heer Van Middelkoop ben ik het eens dat daardoor ons inzicht is vergroot. Wij hadden voor dit amendement kunnen zijn, maar na de intrekking ervan door de heer Van Middelkoop is dat niet meer nodig.

Voor het amendement op stuk nr. 13 had ik sympathie, maar het element van terugwerkende kracht, hoe bescheiden ook – overigens in dit geval geldt het voor individuele werkgevers, hetgeen iets anders is dan voor fondsen – doet mij in dit geval meer overtuigd zijn van het gelijk van de staatssecretaris dan in het andere geval. Hierbij speelt een rol dat individuele werkgevers in de problemen kunnen komen. Het is spijtig, maar om die reden zullen wij dit amendement niet steunen.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie heeft in het verleden wel eens kritiek geuit op het feit dat de retoriek van het poldermodel die het kabinet hanteert, niet altijd wordt gevolgd door de concrete beleidshandelingen. In de sfeer van de sociale zekerheid is dit meer dan eens voorgekomen. Op dit moment zou dat verwijt echter absoluut misplaatst zijn. Ik complimenteer de staatssecretaris ermee dat hij het convenant op deze wijze in wetgeving poogt om te zetten. Daarbij krijgt hij onze steun. Wel is het van belang om goed vast te stellen dat het hier gaat om wetgeving ter ondersteuning van het convenant en dat meer definitieve regelingen na de evaluatie, bij de opstelling van een nieuwe Pensioen- en spaarfondsenwet, aan de orde komen.

Ik kom dan te spreken over de amendementen. Het amendement op stuk nr. 7 zou, hoe wij het ook wenden of keren, de pariteit kunnen doorbreken. Dat gaat ons te ver. Wij zullen dit amendement dan ook niet steunen.

Wellicht zijn argumenten aan te voeren voor aanvaarding van het amendement op stuk nr. 8. Wij krijgen echter nog een evaluatie van het convenant. Wij onderschrijven de mening van de staatssecretaris, dat het goed is om in dat verband later op deze kwestie terug te komen.

Het amendement op stuk nr. 9 heeft betrekking op het beroepsrecht. Wij hebben begrepen dat de staatssecretaris met de regeling die hij voorstelt, tegemoetkomt aan de opmerking van de Raad van State op dit punt. Wij vonden het een goed argument, dus wij hebben niet direct behoefte aan dit amendement.

Voor het amendement op stuk nr. 10 inzake de vetorechten geldt wat de procedure betreft hetzelfde als voor het vorige. Als er op dit punt in de praktijk problematische situaties zouden kunnen optreden, is er misschien voor de wetgever reden om in te grijpen, maar mij is nog niet volstrekt duidelijk hoe ernstig de situatie is. De staatssecretaris zal in tweede termijn nog op dit punt ingaan; ik wacht dit graag af. Bovendien is de Verzekeringskamer op dit punt al actief, wat ik een belangrijk element vind. Ook kunnen wij hierop bij de evaluatie nog terugkomen, dus ik vind dit amendement prematuur. Het lijkt mij dan ook niet nodig.

Ik heb begrepen dat de heer Van Middelkoop zijn amendement op stuk nr. 11 vooral heeft aangehouden om de CDA-fractie kleur te laten bekennen. Nu heeft onze fractie indertijd de motie-Dittrich over dit onderwerp ondersteund, dus de heer Van Middelkoop had kunnen weten dat het voor ons onlogisch zou zijn, met zijn amendement in te stemmen. Als hij behoefte heeft aan een exegese, dan ben ik graag bereid om nog eens met hem van gedachten te wisselen over het programma van uitgangspunten en andere rapporten van het CDA waarin dit genoegzaam naar voren komt en die ons standpunt ook rechtvaardigen. Wij kunnen dit amendement dus niet steunen en ik hoop dat de heer Van Middelkoop begrip zal hebben voor de argumenten die ik heb genoemd.

Ook het amendement op stuk nr. 13 zullen wij niet steunen.

Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Er zijn nog twee vragen waarop ik graag een nadere reactie van de staatssecretaris zou vernemen. Ik had gevraagd of een verbod op leeftijdsdiscriminatie wel bij afzonderlijke wet geregeld behoeft te worden, aangezien er een algemeen verbod op rust. En ik had ook nog een vraag gesteld over de inwerkingtreding van de wet.

Ten slotte constateer ik dat ik als lid van een oppositiepartij misschien wel meer steun aan de staatssecretaris heb gegeven dan menige regeringsfractie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begin met het amendement op stuk nr. 7, dat over de pariteit gaat. Ik ben niet overtuigd door de staatssecretaris, want het gebruik van het woord "kunnen" houdt in dat het niet dwingend is. De staatssecretaris zegt dat er in de onderhandelingen redenen kunnen zijn om de werkgeversgeleding in de minderheid te brengen. Soms kunnen daar inderdaad redenen voor zijn, zoals bij slapende fondsen, maar er zijn ook gevallen waarin men een minderheidspositie accepteert, bijvoorbeeld op basis van statutaire bepalingen dat voor bepaalde beslissingen die op de financiën van de werkgever betrekking hebben, een tweederde meerderheid nodig is. Juist in onderhandelingen kan hierover van alles en nog wat geregeld worden zonder dat dit schadelijk behoeft te zijn, dus ik vind de bezwaren van de staatssecretaris toch niet zo ernstig. Wij zullen dit amendement dan ook steunen.

Dit geldt ook voor het amendement op stuk nr. 8 over de ondernemingspensioenfondsen. Waarom zouden wij het regelen van de verkiezing van de leden van verenigingen uitstellen tot de evaluatie? Het amendement is op zichzelf logisch; mevrouw Schimmel heeft mij met haar voorbeeld van de KLM overtuigd dat het toch wel noodzakelijk is op dit punt iets te regelen.

In reactie op het amendement op stuk nr. 9 zei de staatssecretaris dat men via beroep zou kunnen afdwingen dat een advies wordt omgezet in een ontijdig besluit. Dit kan echter niet, want er is geen beroep mogelijk op adviezen. Er is in het amendement sprake van een besluit betreffende een aangelegenheid als bedoeld in artikel 6b, eerste lid. Er moet dus een besluit zijn, het ongevraagde advies is op zichzelf geen grondslag voor een beroep. Ik ben het dan ook met de heer Van Middelkoop eens dat de bezwaren van de staatssecretaris bij nadere lezing wegsmelten als sneeuw voor de zon. Ik zal dit amendement dus zeker ook steunen.

Bij het amendement over de vetorechten heb ik wat meer aarzeling. Ik ben het er roerend mee eens dat vetorechten belemmerd moeten worden, maar ik kan de consequenties van het amendement niet goed overzien. Er staat in het amendement: "Het is niet toegestaan in de statuten en reglementen van een pensioenfonds bepalingen op te nemen die bevoegdheden met betrekking tot het bestuur verlenen aan anderen dan de organen van het fonds."

Worden daarmee, naast het vetorecht, ook andere nuttige zaken uitgesloten? Ik kan het op dit moment niet zo goed overzien, dus ik voel ervoor als mevrouw Schimmel dit amendement nog even aanhoudt. Maar als zij het doorzet, weet ik nog niet hoe ik moet stemmen, want dan moet ik razendsnel gaan uitzoeken wat er verder nog uitgesloten wordt. Is het een groot bezwaar om het aan te houden tot de PSW verder geëvalueerd is? Dan kunnen wij vervolgens onze wensen goed regelen.

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de terugwerkende kracht. Ik ben niet overtuigd door het argument van de financiële risico's voor de werkgever. Nu komt het financiële risico bij de nabestaanden van de gepensioneerde te liggen. Het risico dat iemand bijvoorbeeld geen nabestaandenpensioen krijgt, zouden wij dan zomaar accepteren. Gepensioneerden moeten op die manier alsnog wat voor hun nabestaanden regelen door middel van bijvoorbeeld een particuliere verzekering. Hoe je het ook wendt of keert, er ligt gewoon een financieel risico. Ik ken niet zoveel gevallen van kleine werknemers waar dit mis zal gaan. Wel zullen enkele honderden mensen per jaar uitgesloten worden van een nabestaandenpensioen. Wij hebben ons daarvan rekenschap te geven. Het is een keuze en ik kies daarbij voor de nabestaanden, omdat ik hun uitsluiting destijds onterecht vond. Ik zal het amendement op dit punt dus steunen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik weet dat de heer Van Middelkoop dadelijk weg moet, dus ik zal zijn inbreng eerst beantwoorden. Hij vond dat ik mij er te gemakkelijk vanaf maakte op het punt van de verdelende rechtvaardigheid door beide amendementen inzake de gelijkstelling van geregistreerde partners te ontraden. Hij heeft daar wel een beetje gelijk in. De heer Van Middelkoop vindt dat in de voorgestelde regeling voor de bestaande gevallen een element van terugwerkende kracht zit waar niet iedereen zich aan kan onttrekken. Ik heb in de memorie van toelichting al aangegeven dat in de praktijk is gebleken dat het overgrote deel van de pensioenfondsen al wel rekening heeft gehouden met het nabestaandenpensioen voor geregistreerde partners. Voor de gevallen waarbij dat niet is gebeurd en waarbij er ook geen rekening meer kan worden gehouden met de extra kosten, is in het wetsvoorstel een uitzondering gemaakt. In die zin ben ik volledig consistent.

Ik heb mevrouw Schimmel wat haar amendement op stuk nr. 7 betreft niet kunnen overtuigen. Hoewel de heer Van Zijl sympathiek tegenover dit amendement staat, heeft hij toch nog behoefte aan enige reflectie. Doorbreking van de pariteit in pensioenfondsen is een heel forse stap. Men moet zich goed realiseren dat in het algemeen de werkgever de grootste bijdrage aan het pensioen levert. Er is sprake van een zekere onevenwichtigheid als die werkgever in het pensioenfonds in een minderheidspositie komt te verkeren. Ook wijs ik erop dat onevenwichtige situaties altijd leiden tot ontsnappingen. Om die reden heb ik gewezen op de gevaren van het verplicht stellen van pensioenfondsen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De verhoudingen in het bestuur vormen toch niet de enige bescherming van de partijen? Er kan toch ook een statutaire bepaling over een gekwalificeerde meerderheid als het een financieel belang betreft worden opgenomen? Waarom zo vasthouden aan een gedwongen pariteit, als er ook andere middelen zijn om het gevaar dat de staatssecretaris terecht signaleert, te pareren?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het zal de laatste maanden zijn opgevallen dat ik niet te beroerd ben om plannen te ontvouwen die niet direct op de instemming van de sociale partners kunnen rekenen, waardoor ik dus in enige conflictsituatie geraak. Ik weet in dit geval echter zeker dat sociale partners in de praktijk een grote behoefte hebben aan de zekerheid van die pariteit. Het ondergraven daarvan leidt tot onzekerheid en dat is niet verstandig.

Mevrouw Schimmel heeft er terecht op gewezen dat het bij ondernemingspensioenfondsen (OPF's) nu al voorkomt dat werknemers in de meerderheid zijn in het bestuur. Dat verschilt per ondernemingspensioenfonds, omdat daarin geen vakbondsbesturen zitten. Het gaat om individuele werknemers die een afhankelijkheidsrelatie ten opzichte van de werkgever hebben. Dat bevat dus al een element van checks and balances.

Ik kom nu even terug op het vetorecht en ik kan zeggen dat dit bovendien wordt gecompenseerd doordat de werkgever op heel veel punten van het pensioenreglement instemmingsrecht heeft. Hierdoor dekt hij zijn positie weer enigszins af.

Voorzitter! Het vetorecht raakt echt aan de verdeling van de verantwoordelijkheid tussen de werkgever, die de pensioentoezegging doet, en het pensioenfondsbestuur, dat het reglement vaststelt. Dat klemt temeer als in een OPF de werkgever in een minderheidspositie verkeert, wat in de praktijk voorkomt. Het raakt ook aan het stichtingenrecht. Er moet dus goed gekeken kunnen worden naar het evenwicht tussen al die posities in het totaal. Dan kan nagegaan worden op welke wijze dat ordentelijk geregeld kan worden. Tegen deze achtergrond kan ik zeggen dat de geest van het desbetreffende amendement mij aanspreekt: geen onnodig vetorecht en geen onnodig instemmingsrecht. Als ik dat in de nieuwe PSW op een manier presenteer die niet aan de verlangens van de Kamer voldoet, staat het de Kamer natuurlijk vrij om dan verder te gaan. Ik hecht er echter aan om dit in de context aan de Kamer voor te leggen. De Kamer kan dan altijd haar eigen afweging maken. Overigens kan de Verzekeringskamer nu al de meest evident onwenselijke situaties wegnemen.

Het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Schimmel hoeft voor mij niet; anders had ik het wel in de wet verwerkt. Ik heb er echter ook weer niet al te veel bezwaar tegen. Ik laat dit dus over aan het oordeel van de Kamer.

De heer Balkenende (CDA):

Ik had eerder begrepen dat de staatssecretaris dit amendement wilde betrekken bij de evaluatie van de regeling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat heeft nog steeds mijn voorkeur. Om enige gradatie in mijn oordeel over de amendementen aan te brengen: dit is een van de minst bezwaarlijke.

Voorzitter! Ik wil het beroepsrecht over ongevraagde adviezen proberen nader te verduidelijken. Ik heb inderdaad gezegd dat het beroep tegen ongevraagde adviezen in het wetsvoorstel is uitgesloten om te voorkomen dat de deelnemersraad het bestuur dwingt om een besluit te nemen dat het (nog) niet van plan was te nemen. Dat leek de heer Van Middelkoop wat stug. Het probleem bij ongevraagde adviezen in situaties waarbij er geen voorgenomen besluit is, is dat juridisch geldt dat als een bestuur niet reageert op een ongevraagd advies, dit als een besluit beschouwd wordt. Ik neem aan dat dit een artikel in de Algemene wet bestuursrecht betreft. Naar ons oordeel moet dat worden voorkomen. Het initiatief voor het nemen van besluiten moet bij het bestuur blijven liggen en moet niet afgedwongen worden door de deelnemersraad. Het is inderdaad waar wat de heer Balkenende zei: met deze beperking komen wij enigszins tegemoet aan de kritiek van de Raad van State. Deze had nog veel verder gaande kritiek op de reikwijdte van het beroepsrecht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nu wreekt het zich dat ik geen specialist ben op het gebied van de Algemene wet bestuursrecht, maar dat lijkt mij nog wel te verontschuldigen. Ik vraag mij echter af of dit echt het laatste argument tegen het amendement moet zijn. Als ik u goed begrijp, loopt het bestuur als het helemaal niet reageert, het risico dat een advies geldt als een besluit. Ik blijf het vreemd vinden, maar goed, dat is mijn gebrek aan kennis. Wat het bestuur mijns inziens dan moet doen, is misschien heel summier altijd reageren op een ongevraagd advies. Dit zou ik eerlijk gezegd ook wel hoffelijk vinden. Klopt het dat het probleem zich dan niet voordoet?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Hier wreekt zich dat ik geen specialist ben op het gebied van de Algemene wet bestuursrecht. Ik kijk nog even goed naar mijn tekst.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb er geen bezwaar tegen als u het ons voor dinsdag schriftelijk laat weten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het lijkt mij goed dat ik dit schriftelijk toelicht.

De voorzitter:

Graag nog voor het weekend.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat moet geen probleem zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mag ik er een argument aan toevoegen? Als het bestuur inderdaad niet reageert en dit opgevat kan worden als een besluit, is het misschien wel terecht dat je ertegen in beroep kunt gaan om het bestuur tot een reactie te dwingen. Als het wel reageert, hoeft het advies niet de kracht van een besluit te hebben en kan men niet in beroep gaan. Het artikel gaat alleen over besluiten. Tegen het advies zelf kan men dus niet in beroep gaan, maar alleen tegen het niet reageren door het bestuur of tegen een besluit van het bestuur aangaande de desbetreffende kwestie.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal deze consideratie meenemen in het schriftelijke antwoord dat de Kamer nog krijgt.

De heer Balkenende vroeg naar de leeftijdsdiscriminatie. Mag ik ook dit punt in de brief beantwoorden?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U reageert helemaal niet meer op de terugwerkende kracht. Of hebt u die in eerste termijn al voldoende afgewezen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat wij nog een brief van de staatssecretaris krijgen. Deze zal ons zo spoedig mogelijk bereiken, naar ik aanneem. Verder neem ik aan, dat wij daarna kunnen stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 17.00 uur geschorst.