Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met de invoering van een vernieuwd concessiestelsel voor de landelijke publieke omroep (26660).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en constructieve beantwoording van alle vragen en opmerkingen. Uiteraard is hij nog niet uitgebreid ingegaan op alle amendementen, omdat er zoveel zijn en omdat een aantal nog niet ingediend was toen hij ging antwoorden. Ik ben wel benieuwd naar zijn tweede termijn, omdat ik graag op alle amendementen zijn reactie wil horen. Ik zal in mijn tweede termijn niet tot in detail ingaan op alle amendementen. Ik zal er vooral de belangrijke uithalen die wij steunen.

De inbreng van de Partij van de Arbeid in eerste termijn bevatte een aantal voorstellen met twee doelen: het verbeteren van de balans tussen de raad van bestuur en de omroepverenigingen en het verbeteren van het klimaat in Hilversum. Sleutelwoorden in onze bijdrage waren rust en vertrouwen. Ik zal de punten van onze inbreng even kort door lopen aan de hand van de reactie van de staatssecretaris erop.

Het voorstel ten aanzien van het in de wet opnemen van een netstatuut, het voorstel om de netredactie meer invloed te geven op de zendtijdindeling en het voorstel om het programmaversterkingsbudget meer in te zetten voor samenwerkingsprojecten werden niet geconfronteerd met heftige tegenstand. Ik heb dan ook amendementen op die terreinen ingediend.

Het voorstel om de erkenning van vijf jaar te verlengen naar tien jaar is enigszins een eigen leven gaan leiden. Het voorstel was in eerste termijn heel duidelijk ingekaderd door de opmerking dat de Partij van de Arbeid graag langetermijnzekerheid wil voor de publieke omroepen. Aan die langetermijnzekerheid wordt wat ons betreft onder andere vormgegeven door zekerheid over drie televisiekanalen en vijf radiokanalen. Dit zit weliswaar in de wet, maar die kent geen verbinding met de concessievoorwaarden. Daarom hebben wij hierover een amendement ingediend. De staatssecretaris heeft over de financiële zekerheid interessante opmerkingen gemaakt: hij sprak van de omzetting van de omroepbijdrage en van een fiscale heffing. Hij stelde dat vroeger het Mediabesluit zomaar kon worden veranderd en tot verlaging kon worden overgegaan en dat nu een dubbele wetswijziging nodig is. Wij weten dat 100% zekerheid voor de lange termijn niet bestaat, zeker vandaag de dag niet.

De heer Atsma (CDA):

Ik luister met belangstelling naar hetgeen u nu zegt. Als ik dit vergelijk met wat u eergisteravond zei, dan lijkt mij sprake van een opvallende koerswijziging: toen sprak u uitvoerig over een erkenning voor de in het bestel actieve organisaties van tien jaar, maar nu fixeert u alles op de veiligstelling van drie netten en vijf radiozenders, ook in uw amendement. Daar is niets mis mee, maar in de kern gaat het om het creëren van rust en continuïteit in Hilversum. Dat kan met de tienjarige erkenning worden bereikt. Staat u daar nog steeds achter?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik raad u aan om de Handelingen er eens goed op na te lezen. Het is overduidelijk dat een langetermijnzekerheid voor de PvdA-fractie belangrijk is en dat wij die vormgeven in het aantal kanalen; volgens mij staat dit allemaal letterlijk in de Handelingen. Hiermee zeg ik niet dat ik al een definitief besluit heb genomen over wat volgens mij met de verlenging van de erkenningen moet gebeuren. Ik heb de staatssecretaris gehoord en zal hierover met mijn fractie spreken. Ik vraag u hieraan niet de zwaarte te geven die het niet heeft.

De heer Atsma (CDA):

Sterker nog: in deze zaal hebt u het woord "VARA" in de mond genomen en wij weten allemaal in welke context. U en de woordvoerder van uw fractie hebben in de media aangegeven dat zekerheid juist voor de continuïteit van de omroepverenigingen zo belangrijk is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Die langetermijnzekerheid is inderdaad ontzettend belangrijk.

De heer Atsma (CDA):

Welke zekerheid wilt u de omroepverenigingen geven en op welke wijze?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik wil hun een langetermijnzekerheid geven, op precies dezelfde wijze als u.

De heer Atsma (CDA):

Via tienjarige erkenningen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat zou kunnen. Zoals gezegd, ik zal dit in mijn fractie bespreken. Voor ons is de langetermijnzekerheid het belangrijkst. Die gaat om een zekerheid over de kanalen en, zoals u hebt toegevoegd, de financiële zekerheid. Die kan de PvdA-fractie geven.

Wij hebben een amendement ingediend over de mogelijke tussentijdse verhoging van het percentage netoverschrijdende programmering, omdat die onrust kan creëren en bovendien niet nodig is. Het amendement van de heer Atsma over de mogelijkheid voor de publieke omroep om geld te verdienen met nevenactiviteiten, mits dit geld in programma's wordt gestoken, zullen wij steunen. Over het karakter van nevenactiviteiten is minder duidelijkheid gekomen. Wij vinden dat de definitie hiervan ruimer moet worden en dienen hiertoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de publieke omroep de ruimte moet hebben neventaken te ontwikkelen;

van mening, dat de definitie van het karakter van neventaken in de Concessiewet te smal is;

van mening, dat de publieke omroep een voortrekkersrol kan vervullen bij de ontwikkeling van nieuwe mediadiensten;

van oordeel, dat neventaken, zoals themakanalen en internet, niet beperkt moeten blijven tot bestaand programmamateriaal;

verzoekt de regering bij de toepassing van artikel 13c, derde lid, van de Mediawet de publieke omroep de ruimte te geven ook nieuw programmamateriaal te ontwikkelen t.b.v. neventaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (26660).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijn fractie steunt het amendement dat ertoe strekt de mogelijkheid te creëren voor genootschappen op geestelijke grondslag om nevenactiviteiten te ontwikkelen. Er liggen meer amendementen voor waarin dit punt aan de orde komt. Ik hoop dat de indieners alsnog overeenstemming zullen kunnen bereiken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarom heeft mevrouw Van Zuijlen er niet voor gekozen om de wet op dit punt te amenderen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is niet mogelijk om de wet op dit punt te amenderen, omdat de uitleg van dit punt in de memorie van toelichting is gegeven. Dat is de reden dat wij ervoor hebben gekozen om een motie in te dienen.

Voorzitter! Mijn fractie steunt het amendement van de heer Bakker inzake BNN, dat inhoudt dat het aantal vereiste leden met eenderde wordt verminderd.

In interrupties heb ik reeds duidelijk gemaakt dat mijn fractie vindt dat er tijdens de behandeling van deze wet geen verdergaande beslissingen moeten worden genomen over de relatie tussen de kabel enerzijds en de lokale omroepen anderzijds. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de Kamer nog geen discussie over de toekomst van de kabel heeft plaatsgevonden;

overwegende, dat in de Concessiewet hierover wel al besluiten worden genomen die verregaande consequenties hebben voor lokale omroepen;

verzoekt de regering de artikelen niet in werking te laten treden tot besluitvorming over de kabelnotitie heeft plaatsgevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (26660).

De heer Bakker (D66):

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van Zuijlen ervoor had gekozen deze artikelen uit de wet te halen. Tijdens de discussie over de kabelnotitie had er dan eventueel tot een wetswijziging terzake kunnen worden besloten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er is juridische reden waarom wij niet voor deze mogelijkheid hebbenVan Zuijlen gekozen. Voorzover ik weet, is dit het maximaal mogelijke. Wellicht kan de staatssecretaris toelichten waarom een amendement op dit punt niet mogelijk is.

De heer Stellingwerf (RPF):

In het amendement op stuk nr. 48 wordt het netstatuut aan de orde gesteld. Het lijkt mij dat in dit amendement een poging wordt gedaan het onverenigbare alsnog te verenigen. Aan de ene kant beoogt de wet namelijk tot netoverschrijdende profilering te komen en aan de andere kant wordt in dit amendement de nadruk gelegd op de eigenheid van een net. Zal de uitwerking van dit amendement de doelstelling van de wet niet tegenwerken?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij zoeken bij de behandeling van dit wetsvoorstel op allerlei niveaus voortdurend naar evenwicht. De heer Stellingwerf noemt nu wederom een onderwerp dat niet naar de ene of de andere kant moet doorslaan. De PvdA-fractie is na een uiterst zorgvuldige afweging tot het amendement op stuk nr. 48 gekomen. Wij denken dat wij met dit amendement een oplossing voor de problemen en de onrust bieden. Van belang zijn de wijze van samenwerking en de manier waarop van de bevoegdheden gebruik wordt gemaakt. Wij hebben ingespeeld op het idee dat de netcoördinator zich te veel bemoeit met de gang van zaken op het net.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw Van Zuijlen denkt dus dat met dit amendement blijvend vorm kan worden gegeven aan de netoverschrijdende profilering die in ieder geval wat betreft het aantal uren in de wet is vastgelegd?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is zeker ons uitgangspunt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat het amendement inzake het netstatuut leidt tot een verzwaring van de positie van het netbestuur?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Natuurlijk. Het netstatuut zat niet in de wet. Het wordt nu toegevoegd aan het coördinatiereglement. Ten aanzien van het netstatuut krijgt het netbestuur instemmingsbevoegdheid. Ik kan dit alleen maar duiden als een verzwaring.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarmee heeft u uw oude positie helemaal verlaten, namelijk dat de netbesturen afgeschaft mochten worden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vraag mij af of wij de hele eerste termijn over moeten doen, voorzitter. Mevrouw Halsema heeft er kennelijk behoefte aan mij voortdurend uit te lokken te zeggen waarom ik tot een nieuw standpunt ben gekomen. Ik zal het uitleggen.

De situatie is veranderd. Er is de afgelopen maanden het nodige gebeurd bij de publieke omroep. Dat zal ook mevrouw Halsema niet zijn ontgaan. De PvdA-fractie heeft het nodig geacht daarop te reageren. Zij wil haar verantwoordelijkheid nemen. Zij vindt het belangrijk dat vertrouwen en rust bij de publieke omroep terugkomen. Ik vind dat ik redenen genoeg heb om tot dit amendement te komen.

De voorzitter:

Wij hebben dezelfde argumenten eergisteren ook gehoord. Maar stelt u maar een volgende vraag, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het was een constatering ter introductie van mijn vraag. Mevrouw Van Zuijlen had ook kunnen kiezen voor het versterken van de netredacties in plaats van de positie van de besturen. Daarmee had zij voor een deel tegemoet kunnen komen aan de onrust.

Mevrouw Van Zuijlen zegt in het door haar voorgestelde netstatuut niets over de journalistieke vrijheden op het net. Is dat juist?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mevrouw Halsema wil ook hiermee weer de gedachtewisseling uit de eerste termijn overdoen. De PvdA doet allebei. Met dit amendement wordt ook de positie van de netredactie ten opzichte van de netcoördinator versterkt. Er ligt nog een amendement en dat beoogt de invloed van de netredactie op de zendtijdverdeling te versterken. In onze visie wordt dan sowieso de positie van het net versterkt.

Wat de journalistieke onafhankelijkheid betreft, heb ik keer op keer aangegeven dat die naar onze mening in de artikelen 48 en 64 van de wet voldoende is geregeld.

De heer Stellingwerf (RPF):

Als het netbestuur een zwaardere bevoegdheid krijgt en er moet netoverschrijdende programmering plaatsvinden, kan het gebeuren dat omroepen die op andere netten dan hun thuisnet actief zijn in een moeilijker positie komen. Zij dreigen dan te worden weggedrukt. Vindt u het reëel – ik heb een amendement in voorbereiding op dit punt – dat de omroepen die op andere netten dan hun thuisnet actief zijn een stem in het kapittel krijgen bij dat netbestuur? Dat lijkt mij heel reëel.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U heeft hiermee een punt. Ik heb dit trouwens al bij interruptie aangegeven. Het mag niet gebeuren dat netten zo in zichzelf gekeerd raken dat bijvoorbeeld de EO die bepaalde programma's op net 1 wil in plaats van op net 2 geconfronteerd wordt met een omgeving die zegt: blijft u maar op net 2. Dat is niet in het belang van de publieke omroep als geheel en dat is ook geen effect dat wij wensen.

De heer Atsma (CDA):

Ik denk dat wij daar het coördinatiereglement en de raad van toezicht voor hebben.

U hebt gezegd: er is de laatste tijd nogal wat gebeurd. Mag ik concluderen na alles wat de heer Melkert en u hebben gezegd dat uw reddingsboei voor het publieke bestel – u hebt zelf de VARA genoemd – bestaat uit twee delen: a. een garantstelling voor drie netten en vijf zenders voor tien jaar, en b. het amendementje inzake het netstatuut? Zijn dat uw ingrediënten voor het reddingsplan voor de VARA en al die andere omroepverenigingen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het spreken over een reddingsboei is uw interpretatie. Ik spreek liever over een complex van zaken die wij genoemd hebben. U noemt twee elementen. Ik zou het ene niet als een amendementje definiëren. Er liggen nog drie amendementen naast wat u noemde. Bovendien heb ik twee moties ingediend. Dat tezamen is wat wij in het belang van de publieke omroep als geheel willen veranderen aan deze wet. De onrust gaat overigens verder dan alleen de VARA, zoals u weet. Wij hebben uitgebreid gesproken met programmamakers van net 3, met de VPRO en met de EO. Er zijn onderdelen van de wet die wijziging behoeven en daaraan hebben wij gehoor gegeven, zoals een politieke partij dat in algemene zin altijd zou moeten doen.

De heer Atsma (CDA):

Ik weet dat er veel meer verenigingen en organisaties worden geraakt voor het hart van deze wet, maar u en uw fracties hebben nogal wat suggesties gedaan die erop duiden dat de VARA, en daarmee het huidige bestel, zouden kunnen worden gered. U heeft aangekondigd dat u pogingen zou doen om de wet substantieel aan te passen, maar ik stel nu vast dat dit slechts op kleine onderdelen gebeurt en dat de kern van de zaak niet wordt geraakt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is dan uw interpretatie. Mijn opvatting is dat wij met het amendement inzake het netstatuut de kern van de problemen bij de publieke omroep raken. Die kern heeft te maken met het net, net 3 als u het over de VARA wenst te hebben. Er rijzen problemen in verband met de mogelijkheid dat in de praktijk de netcoördinator zich te veel bemoeit met de programma's en de gang van zaken op het net. Daar zit de pijn. Welnu, het netstatuut regelt die verhouding tussen netredactie en netcoördinator, zulks met instemming van het netbestuur. Het kan niet zo zijn dat je dat bestuur erbuiten laat.

De heer Atsma (CDA):

Hiermee heeft u dus alle bezwaren van de Raad van State en van al die andere geledingen die in de afgelopen maanden kritiek hebben geuit, in één keer van tafel gehaald?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U haalt er nu plotseling weer een heel andere partij bij, namelijk de Raad van State. De kritiek van de Raad van State was al binnen toen wij met onze schriftelijke inbreng kwamen. Daaraan hebben wij maar gedeeltelijk gehoor gegeven. Wat mij betreft is het commentaar van de Raad van State nu niet aan de orde.

De heer Atsma (CDA):

Denkt u dat met behulp van deze aanpassingen de VARA en andere partijen in het bestel zullen blijven? Is dit voldoende?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat kan ik niet beoordelen.

De heer Atsma (CDA):

Wat is uw inschatting?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik kan het ook niet inschatten. De staatssecretaris zegt wel eens, als hij in een jolige bui is: als m'n grootmoeder vleugeltjes had, kon ze vliegen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De PvdA vindt het kennelijk nodig om deze wet op de aangegeven punten te amenderen, in de hoop de toekomst van het bestel zeker te stellen en wellicht ook in de hoop, de VARA binnenboord te houden. Ik vraag aandacht voor de mogelijkheid dat die amendementen niet worden aangenomen. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat de wet, zoals die er nu ligt, wat hem betreft al goed is en voldoende om de toekomst van het bestel te garanderen én om de VARA binnenboord te houden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben een optimistisch mens.

De heer Van Bommel (SP):

Betekent dit dat naar uw mening ook zonder het aanvaarden van uw amendementen al die zaken kunnen worden gerealiseerd?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat betekent dat wijsheid in deze Kamer zal winnen.

De heer Van Bommel (SP):

Daar kan ik heel weinig mee.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat betekent dat ik er, gelet op de inbreng van de meerderheid van de fracties, van uitga dat ze voor mijn amendementen zullen stemmen. Als ze dat niet doen, zullen ze daarvoor politieke motieven hebben. In dat geval zullen ze zich moeten afvragen of het ze om de publieke omroep gaat of om politieke effecten.

De heer Van Bommel (SP):

De conclusie moet dus zijn dat uw optimisme niet is gericht op het binnenboord blijven van de VARA, maar op de wijsheid van andere fracties.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijn optimisme is gericht op het feit dat ik ervan uitga dat de amendementen worden aangenomen door een meerderheid in deze Kamer die de versterking van de publieke omroep wil die ook de PvdA wenst. Het is wel duidelijk waarom de PvdA die versterking wenst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris danken voor zijn uitvoerige beantwoording.

Geen van de aanwezigen zal willen of kunnen verhullen dat dit debat enigszins wordt gekleurd door het mogelijke vertrek van de VARA. Ook voor GroenLinks geldt dat mocht de VARA vertrekken, zij dit beschouwt als een verlies voor het publieke bestel en mogelijk ook voor de VARA zelf. Deels hebben wij begrip voor de positie die de VARA heeft ingenomen. Het betreft immers het bewaren van de redactionele onafhankelijkheid en dat is een bezwaar tegen de wet dat ook door veel anderen in Hilversum en daarbuiten is geuit. Dat bezwaar onderkennen ook wij en wij geven daaraan uitdrukking in verschillende amendementen. Echter, wij vinden het minder verstandig om de wet ad hoc te wijzigen wanneer dat als enig doel heeft, de VARA binnen het bestel te houden. Dat geldt zeker wanneer men het gevaar loopt dat de wet nog meer "hybride" wordt dan al het geval is; ik gebruik nu een woord dat mevrouw Van Zuijlen in eerste termijn gebruikte.

Ik heb gezegd dat ik het jammer zou vinden als dit debat in de richting ging van een discussie over netprofilering versus omroepprofilering. Dat zou neerkomen op het voeren van de vorige oorlog, zo voegde ik eraan toe. En volgens Marcel van Dam, vanmorgen in de Volkskrant, zou het dan gaan om de laatste stuiptrekkingen van de verzuiling. Hij riep op te erkennen dat dit een achterhaald principe is. De lijn van GroenLinks is in dit debat helder geweest. Wij hebben gezegd dat wij de wet op een aantal punten steunen, maar ook dat wij vinden dat ze op een aantal cruciale onderdelen tekortschiet. Dat geldt in de eerste plaats voor het versterken van de publieke legitimatie, in de tweede plaats voor het creëren van mogelijkheden voor heldere netprofielen en journalistieke onafhankelijkheid en in de derde plaats voor het bereiken van een betere machtsbalans van Den Haag en Hilversum. En ten slotte heb ik in eerste termijn een pleidooi gehouden voor het verminderen van de rol van de commercie. Er zijn te veel amendementen ingediend om op elk afzonderlijk amendement in te gaan, dus ik volsta met de opmerking dat wij deze zullen beoordelen op de mate waarin ze de wet op deze cruciale onderdelen verbeteren.

Ten eerste ga ik in op de publieke legitimatie. Als een van mijn hoofdbezwaren heb ik genoemd dat deze met de wet onvoldoende versterkt wordt. Publieke legitimatie wordt bereikt door de eis op het punt van het ledental en door de kijkcijfers. GroenLinks heeft voorgesteld het vereiste aantal leden drastisch te verlagen. Wij vinden het noodzakelijk om hiermee tegemoet te komen aan het vergroten van de bestaanszekerheid van de huidige omroepverenigingen. Het verlost deze namelijk uit de wurggreep van de wettelijke eis om als omroepvereniging serieus te worden genomen. Ik moet zeggen dat ik het drastisch verlagen van de ledeneis chiquer vind dan het verlengen van de concessie. Daarmee bereik je in principe hetzelfde, maar...

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Hoe komt mevrouw Halsema erbij dat je daarmee hetzelfde zou bereiken? Zo'n drastische verlaging zou er immers toe leiden dat er enorm veel nieuwe omroepinstellingen ontstaan, wat natuurlijk een effect zou hebben op het publieke bestel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat vind ik een volstrekt onbewezen stelling, want het bereiken van het minimum van 50.000 leden is niet erg gemakkelijk. Bovendien zou je daarmee de voorschriften in het nieuwe artikel 13c niet serieus nemen, waaraan elke nieuwe omroepvereniging zal moeten voldoen. Wij zijn er een voorstander van dat het beoordelen van de kwaliteit belangrijker wordt. In de praktijk zal het dus helemaal niet zo gemakkelijk zijn om toe te treden tot het bestel. Maar als de drempel zo ontzettend hoog blijft, wordt het vrijwel onmogelijk. En gelet op de snel veranderende samenleving vind ik dat het voor nieuwe verenigingen of instellingen toch mogelijk moet blijven, toe te treden tot het bestel.

De heer Van Bommel (SP):

Maar, voorzitter, ook mevrouw Halsema zal toch niet kunnen ontkennen dat het dan qua ledental gemakkelijker wordt, maar dat de overige eisen hetzelfde blijven. In die zin verandert er dus niet zoveel. In haar voorstel wordt alleen het minimumaantal leden lager, zodat er nieuwe toetreders zullen komen. Dat zal gevolgen hebben voor de overige omroepen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar er is een geheel nieuw artikel in de wet opgenomen: 13c.

De heer Van Bommel (SP):

Dat weet ik, maar u stelt niet voor om dat te wijzigen, dus die eisen blijven hetzelfde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De bedoeling van deze wetsherziening is natuurlijk wel dat de voorwaarden voor toetreding op het punt van de kwaliteit veel duidelijker geformuleerd worden en dat ze ook beter toegepast worden. Dat is een nieuw element, dat voor de toetreding van nieuwe omroepverenigingen belemmerend kan werken.

Goed. Wij stellen dus voor, de ledeneis drastisch te verlagen, omdat dit de bestaanszekerheid van de huidige omroepen ten goede zou komen, zeker als op termijn de programmagegevens vrijgegeven zullen worden. Bovendien vermindert het de noodzaak van concurrentie tussen de verschillende omroepverenigingen per net. Daar zijn wij een voorstander van, omdat wij samenwerking tussen de omroepverenigingen van groot belang vinden.

Een tweede dominante vorm van publieke legitimatie op dit moment betreft de kijkcijfers. In eerste termijn benadrukte ik al dat wij het slecht vinden als de nadruk op de kijkcijfers groter wordt. Kijkcijfers moeten richtlijnen voor publieke waardering zijn en geen streefcijfers. De heer Nicolaï zal hiertoe een motie indienen die wij hebben medeondertekend.

In plaats van de zeer dominante ledeneis en de kijkcijfers hebben wij benadrukt dat gezocht moet worden naar moderne en meer kwalitatieve normen van publieke legitimatie. Wij noemden de ombudsman, de instelling van programmaraden per net en kijkersonderzoeken waarbij het belangrijk is dat vastgesteld wordt dat er een publiek bestaat en niet het aantal kijkers. De staatssecretaris zegde toe dat hij hierover in overleg zal treden met de raad van bestuur. Ik ben hem daar dankbaar voor.

Het tweede hoofdbezwaar tegen de wet zijn de mogelijkheden die voor duidelijke netprofielen worden geschapen en het waarborgen van de journalistieke onafhankelijkheid. Wij hebben hiervoor een aantal samenhangende amendementen ingediend. Ik betoogde al dat ik het noodzakelijk vind dat een redactiestatuut per net wordt vastgesteld. Mevrouw Van Zuijlen en de staatssecretaris gaven meerdere malen aan dat zij dit overbodig vinden, omdat het al in de wet staat. Ik weerspreek dat. In de artikelen 48 en 64 is de journalistieke onafhankelijkheid vastgelegd ten opzichte van de omroepvereniging. Niet geregeld is de journalistieke onafhankelijkheid op het net. Het net wordt steeds belangrijker, hetgeen ook geldt voor de samenwerking tussen de omroepverenigingen op het net. Op dat niveau moeten de journalistieke rechten en plichten goed worden vastgesteld. Daartoe dient het redactiestatuut. De geldende programmastatuten voor de verschillende omroepverenigingen zijn zeer verschillend in omvang en kwaliteit. De journalistieke vrijheid van de verschillende programmamakers op het net wordt absoluut niet in dezelfde mate geregeld. Het redactiestatuut verschilt met het netstatuut omdat dit alleen de werkzaamheden op het net regelt. Het ligt daarmee duidelijk in het verlengde van het coördinatiereglement, maar het zegt daarmee niets over de journalistieke vrijheden. Vindt de staatssecretaris dat het netstatuut het coördinatiereglement overlapt?

De heer Atsma (CDA):

Wie bent u om te beoordelen dat een programmastatuut wel of niet goed is? Bent u verder met ons van mening dat het redactiestatuut, zoals dat gebruikelijk is in de mediawereld, beter per CAO kan worden geregeld? Waarom moet dat nu bij wet worden vastgelegd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij vonden het ook nodig dat programmastatuten voor omroepverenigingen in de wet werden opgenomen. Ik vind wat ik voorstelde een uitermate logisch gevolg van de veranderde verhoudingen binnen het net. U vroeg verder wie ik ben om daarover te oordelen. Ik zeg niets over de waarde van elk afzonderlijk programmastatuut. Wel stel ik vast dat de programmastatuten onderling sterk variëren, bijvoorbeeld in omvang. Dit betekent dat de programmamakers die samenwerken op het net gebonden zijn aan programmastatuten die onderling sterk afwijkend zijn.

De heer Atsma (CDA):

De vraag is dan of dit mag en ik meen dat dit inderdaad het geval is. Misschien wilt u nog ingaan op de vraag hoe u de relatie ziet tussen programmamakers en redactieleden enerzijds en de verenigingen – de primaire werkgevers – anderzijds?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Programmamakers zijn in dienst van omroepverenigingen. In toenemende mate zullen zij voor het net arbeid verrichten. Wij vinden het belangrijk dat de netprofielen zich kunnen ontwikkelen. Daarom moeten programmamakers zich in toenemende mate gaan identificeren met het net. Daarmee zeg ik niet dat ze zich minder moeten identificeren met hun omroepvereniging, zij krijgen er een extra identificatie bij.

Het tweede amendement dat wij hebben ingediend om ervoor te zorgen dat de journalistieke onafhankelijkheid beter wordt gewaarborgd, gaat over de netcoördinator. In de wet is vastgelegd dat de netcoördinator vijf taken krijgt. Twee van die taken – ik heb ze nu niet paraat, maar u vindt ze in het amendement – zijn een rechtstreekse uitvoering van de opdracht van de raad van bestuur. Wat ons betreft, moet hij die twee taken houden. De drie andere taken zijn niet zozeer beleidsmatig als wel inhoudelijk en programmatisch. Wij vinden dat ze eigenlijk thuishoren bij de netredactie. Wij willen natuurlijk wel dat de netcoördinator daarover mee kan blijven besluiten. Wij verplaatsen die drie inhoudelijke en programmatische taken naar de netredactie en maken de coördinator daarvoor lid van de redactie. Wij menen dat wij daarmee tegemoetkomen aan de ook in Hilversum gekoesterde wens om een duidelijkere cesuur aan te brengen tussen de beleidsmatige bevoegdheden die worden gedragen door de raad van bestuur en de inhoudelijke en programmatische bevoegdheden die moeten rusten bij het net en wat ons betreft bij de netredactie.

Wij stellen voor om pas bij consensus van netredacties netoverschrijdend te programmeren. Dat wordt door een aantal collega's en door de staatssecretaris geïnterpreteerd als een vetorecht. Ik vind dat een te sterk woord. Het gaat vooral om de erkenning van de waarde van het collectief op het net en van de verantwoordelijkheden die zij dragen voor het netprofiel. Wij menen dan ook dat het om die verantwoordelijkheden goed te kunnen dragen noodzakelijk is dat zij in onderlinge overeenstemming kunnen besluiten over de mate waarin overstijgend zal worden geprogrammeerd.

Ons laatste voorstel in deze reeks ten dienste van het versterken van de journalistieke onafhankelijkheid en de netprofielen is het afschaffen van de netbesturen. Overigens hebben wij inmiddels een gewijzigd amendement ingediend, omdat de heer Nicolaï het heeft medeondertekend. Wij willen de redacties een centralere plaats geven en de netcoördinator binden aan de redactie. Eens temeer vinden wij dat het netbestuur een overbodige bestuurslaag wordt. De omroepverenigingen hebben een plaats in de netredacties en kunnen uiteindelijk het beleid voor het gehele bestel controleren in de raad van toezicht. Wij vinden het overbodig om ook een netbestuur te hebben, temeer daar het ernaar uitziet dat, als wij het amendement van mevrouw Van Zuijlen en het amendement van de heer Atsma goed begrijpen, een deel van de Kamer de positie van de netbesturen wil versterken. Wij zijn dan ook bang dat de redacties in de komende jaren weer niet goed tot bloei kunnen komen. Wij vinden het belangrijk dat de ontwikkeling van de netten wordt gedragen door de redacties, door de programmamakers en door de journalisten die uiteindelijk de programma's maken die worden afgebeeld op het net.

Een andere reden om de netbesturen af te schaffen is dat wij af en toe bang zijn dat het publieke bestel in zijn geheel bestuurlijk topzwaar wordt. Wat ons betreft is modernisering van het publieke bestel ook democratisering van het bestel. Dat moet tot uitdrukking komen in een sterkere positie van de netredacties.

Ons laatste hoofdbezwaar is gericht op de gebrekkige machtsbalans tussen Hilversum en Den Haag vanwege de mogelijkheden in de wet voor de regering om in te grijpen via voorschriften en andere bevoegdheden. De staatssecretaris gaf in eerste termijn aan hieraan te hechten. Hij stelt dat er in de wet garanties staan tegen misbruik van zijn bevoegdheden. Dat is voor ons zeer cruciaal bij de beoordeling van ons eigen amendement. Ik heb er in de pauze nog eens naar gekeken, maar ik heb niet kunnen vinden waar in de wet garanties zijn opgenomen tegen misbruik van bevoegdheden door Den Haag. Totdat de staatssecretaris mij heeft overtuigd van het bestaan van deze garanties houd ik mijn amendement staande.

Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met een pleidooi voor het vrijwaren van het publieke bestel van commercie. Naar ons idee moet het publieke bestel een vrijplaats kunnen zijn waar commerciële belangen de publieke meningsvorming niet kunnen beïnvloeden. Ik heb in eerste termijn dan ook gepleit voor een reclamevrije zender. Dat betekent ook dat wij positief staan tegenover alle door de andere woordvoerders gedane suggesties voor vermindering van reclame in het publieke bestel. De staatssecretaris heeft gevraagd naar de financiële dekking. Ik herinner hem eraan dat de woordvoerder van de PvdA jaren geleden in een alleraardigste boekje over de toekomst van het publiek bestel zelf het voorstel deed om te gaan heffen bij de commerciëlen. Ik zou deze mogelijkheid niet al te snel willen afsluiten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat schreef ik niet in de hoedanigheid van woordvoerder van de PvdA-fractie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U schreef dat misschien niet in die hoedanigheid. Maar ik ben er destijds nauw bij betrokken geweest en u was toen wel degelijk al mediawoordvoerder en u was PvdA-Kamerlid. Misschien dat u zo'n postmoderne persoonlijkheid heeft dat u zichzelf volledig kunt splitsen. Maar als u dat niet kunt, dan lijkt het mij dat er toch enige relatie tussen bestaat.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Zo'n postmoderne persoonlijkheid heb ik.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

O jee, daar moeten wij nog eens over praten.

De staatssecretaris vroeg om een financiële dekking. Behalve dat hiermee een mogelijkheid voor die financiële dekking is geboden, vind ik ook dat de staatssecretaris best zelf nog eens mag nagaan op welke manieren die kan worden geboden. Hierover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de media in toenemende mate doordrongen raken van uitingen van commercialisering;

overwegende, dat het bij het niet-commerciële karakter van de publieke omroep past om reclame slechts een beperkte rol te laten spelen;

verzoekt de regering te onderzoeken of er mogelijkheden zijn om een televisieprogrammanet reclamevrij te maken of op andere wijze te komen tot een vermindering van reclame op de programmanetten van de publieke omroep zonder dat dit de omroepmiddelen aantast, en daarover aan de Kamer verslag uit te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (26660).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn betoog in eerste instantie om het publieke bestel te vrijwaren voor commercie leidt er vanzelfsprekend toe dat wij ook positief staan tegenover het amendement van de SP om te komen tot een totaal sponsorverbod. Wij denken dat dit realistisch is. Wij zijn absoluut niet onder de indruk van het argument van de staatssecretaris, dat het toelaten van een beperkte mate van sponsoring een effectief middel zou zijn tegen sluikreclame. Er zijn immers andere middelen om sluikreclame tegen te gaan. Wij vinden dat dus een beetje een zwaktebod.

In eerste termijn heb ik ook gesproken over de toenemende machtsconcentraties bij de commerciëlen. Het is de "Umwelt" van de publieken. De toenemende machtsconcentraties daar hebben ook hun effect op het publieke bestel. Wij vinden het van groot belang dat ook op de commerciële zenders tot op zekere hoogte waarborgen blijven bestaan voor het behoud van pluriformiteit en voor eerlijke concurrentieverhoudingen. De machtsconcentraties die zich nu dreigen te ontwikkelen, ervaren wij als een bedreiging. De staatssecretaris is hier in zijn eerste termijn kort op ingegaan. Hij gaf aan dat hij eigenlijk niet bereid was om in het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Jesserun al een voorstel te doen tot een regeling. Dat stelt mij teleur, want ik acht het zeer wel mogelijk dat je ook in een nota al aangeeft hoe je zou willen komen tot een regeling. Ik dien hierover ook een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gezien de snelle ontwikkelingen op de Nederlandse mediamarkt, waarbij internationale mediabedrijven in toenemende mate zowel infrastructuur bezitten als aandelen in productiebedrijven en zenders, het gewenst is om te komen tot een cross-ownershipregeling om te grote machtsconcentraties in de mediawereld te voorkomen;

verzoekt de regering zo snel mogelijk te komen met een regeringsstandpunt over de commissie-Jesserun over mediaconcentraties en daarin een voorstel te doen voor een wettelijke cross-ownershipregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (26660).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Dit debat gaat vooral over vertrouwen, over het publieke bestel, over het publieke domein, over de taak van de overheid en over de rol van de omroepverenigingen. Het debat heeft echter niet zoveel opgeleverd. Het heeft geen duidelijkheid opgeleverd, want inmiddels zijn ongeveer 50 wijzigingsvoorstellen ingediend. Wij weten niet of die al of niet worden aangenomen. Het is inmiddels wel duidelijk wat de wet beoogt. Dat de wet niet perfect is en dat die ook de staatssecretaris niet geheel heeft kunnen bevredigen, blijkt wel uit het feit dat wij vlak vóór de tweede termijn nog een tamelijk vergaande nota van wijziging voorgelegd hebben gekregen. De staatssecretaris zei eerder vandaag dat de wet wat hem betreft goed was en dat die er op deze manier moet komen. Is dat met of zonder deze derde nota van wijziging? Ik vind het nogal wat om die op de valreep aan ons voor te leggen. Mijn fractie steunt die wel, omdat het accent wordt verschoven ten gunste van de omroepverenigingen, maar tegelijkertijd stel ik vast dat er een beetje sprake is van een koerswijziging. Misschien is het toch nog een poging, het rode hart indachtig, de VARA binnenboord te houden. Wij zullen het mogelijk snel weten.

Verschillende fracties hebben aangegeven dat het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, nog niet perfect is. Anders had men niet zoveel amendementen kunnen verzinnen en indienen. Het moet mij van het hart dat de wijzigingsvoorstellen van de PvdA mij enigszins teleurstellen. Ik had van die zijde meer inspanning verwacht om het bestel als zodanig, met de omroepverenigingen als dragers daarvan – zonder omroepverenigingen kunnen wij het bestel opdoeken – te versterken. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de periode van vijf of tien jaar, waarover is gesproken. Ik stel vast dat de zekerheid die nu lijkt te worden geboden een schijnzekerheid is, ook financieel. Dat financiële geldt dan voor het bestel. Voor de omroepverenigingen blijft het vijf jaar. De erkenning is er een van vijf jaar. Wanneer men aan de eisen voldoet, dan volgt er een min of meer automatische erkenning voor de volgende vijf jaar, maar dat is geen financiële zekerheid. Dat betekent dat je na vijf jaar opnieuw moet overleggen wat je te overleggen hebt. Vervolgens volgt er een beoordeling. Dan blijkt of de toekomst voor de bewuste omroepvereniging is veiliggesteld; ook financieel. Wanneer het gaat om langlopende producties, om zaken die de termijn van een aantal jaren overschrijden, is die zekerheid er niet. Ik vind dat jammer. Ik vind dat zelfs een lichte vorm van woordbreuk. Er is eerst heel sterk gesuggereerd: wij gaan zorgen voor zekerheid, wij gaan zorgen voor rust. Ik stel vast dat dit er nu niet is.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Wie heeft die suggestie gedaan? Ik heb die in dit debat hier niet gehoord.

De heer Van Bommel (SP):

Van de kant van de PvdA is, met name vóór dit debat, die suggestie gewekt. De heer Melkert heeft ook over de termijn van vijf en tien jaar gesproken. Hij heeft in die sfeer gedacht de omroepverenigingen meer zekerheid te verschaffen om daarmee de toekomst van het bestel zeker te stellen.

De heer Bakker (D66):

Is de heer Melkert woordvoerder op het terrein van de omroep?

De heer Van Bommel (SP):

Neen hoor, maar hij is wel prominent lid van de PvdA. Hij wil niet met mij in debat, maar...

De heer Bakker (D66):

Vindt de heer Van Bommel ook niet dat de PvdA-fractie in deze discussie geen knip voor de neus waard zou zijn geweest als zij zou hebben gezegd: "VARA, u heeft een probleem? Wij draaien!". Zo hoort een politiek debat niet te gaan. Je hoort hier je afwegingen te maken. Die moeten consistent zijn, ook gelet op het verleden. Ik vind het buitengewoon onheus en goedkoop dat de heer Van Bommel vanochtend bij de poort van de VARA ging staan en actiekaarten ging uitdelen, alsof hij de grote redder van de VARA is.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik ben het zeer eens met de heer Bakker dat deze wet niet gewijzigd moet worden alleen maar om de VARA binnenboord te houden. Het gaat om de toekomst van de omroepverenigingen in Nederland. Wij moeten vaststellen dat de VARA de eerste is. Mevrouw Van Zuijlen heeft in haar bijdrage gezegd dat het niet alleen bij de VARA blijft. De gesprekken die worden gevoerd, geven aan dat er ook bij andere omroepen grote onzekerheid bestaat over de toekomst van dit bestel, dus over de toekomst van de omroepverenigingen.

De heer Bakker (D66):

Wat is er mis met nadenken over de toekomst? De tijden veranderen. De veranderingen zijn buitengewoon groot, maar de SP, het CDA en een paar andere conservatieve krachten in de Kamer vinden dat alles moet blijven zoals het in de vorige eeuw was. Dat vind ik ongelooflijk!

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik vind het een mooi verhaal, maar de heer Bakker zet hier een karikatuur neer. Ik kan die vervolgens bestrijden, maar laat ik dat maar niet doen, want dan honoreer ik de karikatuur.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe verhoudt uw opstelling hier, ook ten opzichte van de VARA, zich tot de motie die is ingediend op uw eigen congres? In die motie stond dat, als de VARA vertrok, er direct een SP-omroep opgericht zou moeten worden.

De heer Van Bommel (SP):

Dan heeft u de tekst van die motie niet helder voor ogen. Ik neem u dat niet kwalijk, want u was niet uitgenodigd voor dat congres. De strekking van de motie is dat, wanneer de VARA vertrekt, er een belangrijke pijler onder het publieke bestel vandaan valt en dat mijn partij, de SP, zal kijken of dat gat opgevuld kan worden door een nieuwe omroep. Wij willen het dynamische bestel, met vrije toetreding en vrije uittreding, graag intact laten en ook anderen – bijvoorbeeld GroenLinks, de Nieuwe Omroep of een Turkse omroep – de ruimte laten om toe te treden. Ik neem aan dat u dat niet wilt verhinderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou nooit willen dat een politieke partij een omroep begint. Maar misschien verklaart juist dat streven uw plotselinge emoties ten aanzien van de VARA. U probeert er eigenlijk een SPARA van te maken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind het een aardig grapje. Ik zal hem onthouden, want misschien moeten wij op een gegeven moment inderdaad een naam verzinnen voor een nieuwe omroep. Ik wacht dat af. Als de verwachting van de staatssecretaris dat de VARA blijft uitkomt, zal het niet nodig zijn om een nieuwe omroep op te richten. Maar dat is natuurlijk niet de kern van de zaak. Het gaat niet om een of andere omroep. Het gaat om het bestel. Ik wil benadrukken dat als er geen vertrouwen in de toekomst is bij omroepverenigingen, de toekomst van het bestel op het spel gezet wordt. Als hier een wetsvoorstel wordt aangenomen dat die onzekerheid bestendigt – die indruk heb ik sterk, zeker als het voorstel niet gewijzigd wordt – zijn wij bezig met de sloop van het omroepbestel en is deze wet een sterfhuisconstructie.

Voorzitter! Die teleurstelling heeft ertoe geleid dat ik een amendement heb gemaakt dat meer zekerheid biedt, ook als het gaat om de erkenning van de omroep om de tien jaar. Dit is vergelijkbaar met de concessieverlening bij de NOS om de tien jaar. Toetreding blijft mogelijk en het zorgt voor een financiële garantie voor de toekomst van de omroepverenigingen en daarmee voor het omroepbestel. Er komen nogal wat technologische veranderingen aan. Volgens mij moeten wij ons daardoor niet van de wijs laten brengen en moeten wij kiezen voor het in stand houden van het publieke bestel en het honoreren van de rol van de omroepverenigingen.

Uit eenzelfde oogpunt heb ik ook de amendementen ingediend met betrekking tot het programmaversterkingsbudget en de strafkorting. Ik maak uit de woorden van de staatssecretaris op dat wat de strafkorting betreft er zaken te doen zijn en dat zelfs een verlaging van het percentage van 15 naar 5 mogelijk is, zoals door de SP is voorgesteld. Ik voel echter ook veel voor de redenering van de heer Bakker dat die twee zaken niet gelijktijdig behoeven te worden toegepast. Je zou kunnen stellen dat de strafkorting kan worden afgeschaft wanneer er een programmaversterkingsbudget is. Ik vind dat een te billijken standpunt, maar ik wil de staatssecretaris niet alle middelen uit handen slaan en ben daarom voor het intact houden van een minimale strafkorting van 5%.

Voorzitter! Met betrekking tot reclame en de sponsoring heb ik de indruk dat de staatssecretaris mondeling een ander beleid voorstaat dan hij bij wetgeving tot uitdrukking laat komen. Hij zegt steeds dat de voorstellen tot beperking van reclamesponsoring hem sympathiek zijn. Hij wil de voorstellen bestuderen en misschien in Europees verband bespreken. Hij geeft echter steeds niet thuis wanneer het op wetgeving aankomt. Het publieke bestel onderscheidt zich van het commerciële bestel door non-commercialiteit. Dat betekent wat mij betreft voor het publieke bestel: liever geen reclame, maar zeker geen sponsoring. Ook op scholen en ziekenhuizen proberen wij reclame te weren, omdat dat publiek domein is. Wij zijn het er allen over eens dat daarvoor algemene middelen aangewend moeten worden. Tegen deze achtergrond heb ik de motie van GroenLinks gesteund en wil ik het amendement met betrekking tot de sponsoring in de race houden.

De staatssecretaris laat het helemaal afweten als het gaat om reclame gericht op kinderen. Op dat punt wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat reclame gericht op jonge kinderen schadelijk kan zijn omdat zij nauwelijks het onderscheid kunnen maken tussen fictie en werkelijkheid;

constaterende, dat in enkele landen in Europa reeds maatregelen zijn getroffen om reclame gericht op kinderen te beperken;

van mening, dat het gewenst is dat ook in ons land reclame gericht op kinderen wordt beperkt;

verzoekt de regering een experiment te houden met een reclamevrij jeugdblok en de Kamer te rapporteren over de bevindingen daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (26660).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Bommel wil dat de regering start met een experimenteel reclamevrij blok. Gaat de regering hier wel over?

De heer Van Bommel (SP):

Het gebeurt "in overleg met"; mevrouw Halsema heeft haar punt.

Als het aan de SP ligt, gaan wij iets starten op het gebied van reclame gericht op kinderen, die de laatste jaren vreselijke vormen heeft aangenomen. Ik wil af van het afwachten tot er iets Europees komt of totdat wij uit andere landen de voorbeelden krijgen aangedragen van de wijze waarop wij het in Nederland moeten doen. Laten wij kijken of wij onze eigen boontjes kunnen doppen.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft zijn vertrouwen uitgesproken in het bestel en in het blijven van de VARA. Ik wil niet de gebraden haan uithangen, maar ik denk dat de staatssecretaris heel snel een reactie zal krijgen op de veronderstellingen die hij heeft uitgesproken. Als het aan de SP-fractie ligt, zal dit wetsvoorstel ingrijpend worden gewijzigd voordat het hier passeert. Mochten die wijzigingen er niet komen, dan zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunen.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de vele en uitgebreide antwoorden. Ik heb zojuist blijk gegeven van mijn ergernis over de opstelling van de Socialistische Partij, maar dat had ik evengoed tegenover het CDA kunnen doen. Ik vind het ongelooflijk hoe partijen kennelijk gevoelig zijn voor uitsluitend deelbelangen, terwijl wij constateren dat er door de veranderingen in de afgelopen jaren en door de manier waarop dit voorstel vorm krijgt, geleidelijk overeenstemming ontstaat. Niettemin zijn er mensen die vinden dat wij bij dit onderwerp aan gelegenheidswetgeving moeten doen en dat wij ons gijzelaar moeten maken van de VARA. Of de VARA eruit gaat of niet, het doet er maar heel weinig toe wat wij in dit debat doen. Bovendien is het de eigen afweging van de VARA, gelet op verantwoorde politieke afwegingen. Het gaat mij te ver om dan te praten over "reddingsboeien", "zwichten" en dergelijke. In wezen wordt er aan de PvdA gevraagd of zij bereid is om met chantage door te gaan. Dat vind ik een onheuse en goedkope vraag die niet past in dit debat.

De heer Atsma (CDA):

Vindt de heer Bakker dat de PvdA aanvankelijk wel de neiging had om zich te laten chanteren?

De heer Bakker (D66):

Dat weet ik niet. Ik heb hier maar te maken met één mediawoordvoerder van de PvdA, en dat is mevrouw Van Zuijlen. Zij heeft hier een- en andermaal, in het verleden en in dit debat, laten weten wat de opvatting van de PvdA is. Dat was buitengewoon consistent. Zij heeft een paar voorstellen ingediend en met sommige ben ik het wel eens en met andere niet, maar daarbij gaat het om accentverschillen. De PvdA zou geen knip voor de neus waard zijn geweest als zij op deze snelle manier even wat had geritseld voor de VARA. En de heer Atsma zou dat niet van de PvdA of van wie dan ook, maar vooral ook niet van zichzelf moeten willen.

De heer Atsma (CDA):

Ik ga nu even in de richting van de kritiek die de heer Bakker aan mijn adres heeft geuit. Hij zei iets over de positie van het CDA en vond die onbegrijpelijk. Wat ik volstrekt begrijpelijk vind, is dat het de heer Bakker als vertegenwoordiger van D66 helemaal niets uitmaakt of er 3,8 miljoen leden van verschillende verenigingen zijn. Dat interesseert hem niets, maar ons wel. Wij stellen de vereniging centraal en dat is het vertrekpunt.

De heer Bakker (D66):

Het ledental interesseert mij ook in hoge mate. Daarom krijgen de omroepen ieder ruim 900 uur zendtijd op televisie en duizenden uren zendtijd op de radio, en daarom krijgen zij er geld bij en hebben zij belangrijke machtsposities in het geheel. In die balans wordt een heel klein stukje geschoven, maar dat wordt vervolgens beschouwd als de bijl in de wortel van het bestel en de verenigingen. Overigens heb ik al vaker aangegeven dat het prachtig is dat de verenigingen 3,8 miljoen leden hebben, maar dat het, zij het niet overal en niet voor alle verenigingen in dezelfde mate, voor een belangrijk deel gaat om gidsenlezers. Als dat monopolie ooit komt te vervallen, zullen wij nog eens zien hoe het ledental zich zal ontwikkelen. Het ledental interesseert mij overigens minder dan de heer Atsma.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Bakker zegt dat de SP aan gelegenheidswetgeving doet. Dat kan ik niet onweersproken laten. Dit traject loopt langer dan het dreigement met uittreding van de VARA. Voordat die oriëntatie werd gesuggereerd, hebben wij al stelling genomen tegen een aantal kenmerken van deze Concessiewet. Wat dit betreft is hij gewoon abuis.

De heer Bakker (D66):

Dat geef ik graag toe. Bij interruptie reageerde ik erop dat in uw inbreng alle argumenten om een positie in te nemen zijn ontleend aan de Partij van de Arbeid en op de VARA zijn gericht. Dat vind ik niet terecht. Of het nu de VARA, de NCRV of welke omroep dan ook is, wij horen hier een algemene afweging te maken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er is nu al twee keer licht gesuggereerd tussen de opvatting van de heer Melkert en van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid, maar zij spreken met één mond en hebben één opvatting.

De heer Bakker (D66):

Dat is juist. Ik luister graag naar die mond.

Er zijn een heleboel amendementen ingediend, zodat het een slagveld lijkt te worden. Ik heb er ook een heleboel ingediend, maar ik weet niet of deze al zijn verspreid. Ik ga ze even langs. Ik sluit niet uit dat wij hier en daar een doublure hebben, maar dat zal dan wel blijken.

Ik sluit mij aan bij het amendement van de heer Atsma om "om niet" te schrappen bij de neventaken. Ik voeg eraan toe dat de in de wet voorziene toetsing wat overdreven lijkt, als die neventaken nauw samenhangen met de hoofdtaak en daarmee verweven zijn. De toets op concurrentievervalsing hoort wel gehandhaafd te worden, want dat is waar het om gaat. Ik heb inmiddels een amendement ingediend om de toetsing daartoe te beperken.

Zendgemachtigden op basis van kerkgenootschappen of geestelijke grondslag wil ik de mogelijkheid geven om met omroepmiddelen neventaken te vervullen. Daarvoor moet ook een concurrentietoets geregeld zijn. Hierover heb ik een amendement ingediend.

Het amendement over een vermindering van ledental, zoals bij BNN, is inmiddels ook ingediend. De staatssecretaris heeft mij niet kunnen overtuigen van de logica en het automatisme dat de voorziene zendtijd dan ook verminderd moet worden.

Ik heb het gisteren vrij uitvoerig gehad over de rol en de positie van programmamakers; het cluster van netbestuur, netredactie, netstatuut, redactiestatuut en alles wat daarmee samenhangt. Ik heb samen met de heer Nicolaï de opvatting in een amendement gegoten, dat er per net een redactiestatuut wordt geregeld, waarin de instemming met de benoeming van een netcoördinator wordt verlegd van het netbestuur naar de netredactie.

De staatssecretaris heeft in de derde nota van wijziging juist het netbestuur versterkt. De Partij van de Arbeid lijkt daar ook op af te gaan. De discussie gaat een beetje over de bestuurders of de echte programmamakers. Wat ons betreft ligt de nadruk op de echte programmamakers. Hierin heb ik de gedachte van mevrouw Halsema verwerkt dat de netcoördinator als hoofdredacteur moet functioneren en ik heb er het een en ander in bepaald over de samenstelling van de netredactie. Deze moet bestaan uit mensen die het doen en niet uit mensen die louter een bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, probeert u in één amendement te vatten wat ik in drie amendementen heb neergelegd.

De heer Bakker (D66):

Nee, ik heb ze heel goed naast elkaar gelegd. U stelt een redactiestatuut voor per net. Dat doe ik ook. Vervolgens zegt u dat het redactiestatuut het netprofiel moet vaststellen. Dat doe ik niet. In de gekozen benadering is dat niet de eerste taak van de netredactie. Zo zijn er meer verschillen. Als ik een van uw amendementen had kunnen steunen, had ik dat niet nagelaten, want ik steun er wel meer. Het leek ons evenwichtiger om een aantal zaken in één amendement te zetten.

Voorzitter! Het samenzetten van punten in één amendement geldt ook voor de "onttutteling". Het amendement kan overigens ieder moment binnen zijn, zo zeg ik ook tegen mevrouw Halsema. Ik heb gisteren al over de term "onder meer" gesproken waardoor aanvullende concessievoorwaarden kunnen worden gesteld. Verder heb ik in artikel 30a een aantal elementen laten vervallen, omdat die in de algemene opdracht aan de publieke omroep al precies en terecht zijn verwoord, wat betreft programmering, de rol van maatschappelijke en sociaal-culturele stromingen en tal van andere zaken. In een aantal artikelen worden deze zaken weer erg gedetailleerd weergegeven. Die detaillering kunnen wij missen. Die is ook nogal willekeurig. Er staat bijvoorbeeld in artikel 13c, tweede lid, onderdeel c, dat moet worden bijgedragen aan de sociale cohesie en integratie. Dat is wel leuk voor een verkiezingsprogramma, maar de publieke omroep bewerkstelligt dat door er te zijn en zich te houden aan de algemene opdracht zoals die in de wet wordt geformuleerd. Ik zie niet in waarom deze specifieke opdracht, en niet eventueel nog een aantal mooie andere die ik zelf nog wel kan verzinnen, moet worden toegevoegd. Tenzij het symboliek is, maar dan kan het ook weg. Ook op dit punt is een amendement onderweg of reeds ingediend. Overigens leek het ons onverstandig – ik dien dit amendement eveneens samen met de heer Nicolaï in – om voortdurend te komen tot tussentijdse wijzigingen van de concessievoorwaarden. Die mogelijkheid wordt daarom geschrapt.

De staatssecretaris had een heel precies verhaal over het monopolie op de programmagegevens. Dit verhaal ging echter voor het belangrijkste deel uit van de verkeerde veronderstelling, namelijk dat wij die gegevens om niet gedwongen ter beschikking willen laten stellen. Dat is niet het geval. Als het niet gaat om de onteigening van de vermogensrechten waarover de staatssecretaris sprak – en daar gaat het niet om – is er nogal wat af te dingen op het verhaal van de staatssecretaris. Het enige argument dat nog overblijft, is de verwijzing naar Engeland waar op een goed moment een groteske situatie ontstond met programmabladen met alleen maar publieke omroepprogrammagegevens en programmabladen met alleen maar commerciële omroepprogrammagegevens. Ik ben daar niet zo bang voor. Ik vond het verhaal nogal defensief. Wij doen er beter aan om voor te stellen dat de gegevens tegen een redelijke vergoeding ter beschikking worden gesteld, zoals is neergelegd in het amendement dat inmiddels zou moeten zijn rondgedeeld.

Voorzitter! Ik heb al het nodige gezegd in de discussie over het marktaandeel en ik zal die nu niet overdoen. De heer Nicolaï heeft daarover een motie ingediend, die ik graag medeondertekend heb.

In eerste termijn heb ik gevraagd wat een verbod op sponsoring financieel zou betekenen. Ik heb dus sympathie voor het amendement dat de heer Van Bommel op dat punt had ingediend. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op die vraag. Hij heeft wel gezegd, dat de reclame 435 mln. oplevert. De vraag was evenwel hoeveel geld er in het Hilversumse is gemoeid met sponsoring.

De heer Van Bommel (SP):

Wilt u bij die vraag niet betrekken de mogelijkheid dat bedrijven die sponsoren of willen sponsoren die sponsormiddelen aanwenden voor reguliere reclame? In uw vraag ligt namelijk de suggestie besloten dat bij een verbod van sponsoring die inkomsten zullen wegvallen. En dat lijkt mij niet automatisch het geval te zullen zijn.

De heer Bakker (D66):

Daar hebt u gelijk in. Het argument dat de staatssecretaris aanvoerde over sluikreclame, vond ik eerlijk gezegd amper een argument. Ik ben er ook niet voor, maar de televisie zit vol met sluikreclame. Dat kan dus geen argument zijn in dezen.

Wat het stimuleringsfonds betreft, was de redenering van de staatssecretaris: de regionale omroepen hebben een probleem en dús stel ik het stimuleringsfonds open. Het stimuleringsfonds krijgt er echter geen geld bij. Er zijn twee mogelijkheden: ofwel de staatssecretaris verwacht weinig aanvragen van de regionale omroepen, maar dan kan dit amper een bijdrage zijn voor de financiële problemen, ofwel hij verwacht veel aanvragen van de regionale omroepen; in dat geval is dat voor hen misschien een bijdrage voor hun financiële problemen, maar dat leidt er dan wel toe dat de middelen voor de stimulering van culturele omroepproducties voor de nationale omroep fors omlaag gaan. Dat lijkt mij ook niet gewenst, zeker niet in de geest van deze wetgeving. Ik zou wel een amendement kunnen indienen om de regionale omroepen geen toegang te verschaffen, maar iedereen wil juist dat zij wel toegang krijgen. De staatssecretaris is hier buitengewoon vaag over. Maar als dit reëel moet worden geregeld, dan moet daar ook een financiële vertaling aan worden gegeven. Ik wil hier graag wat meer zekerheid over.

In eerste termijn zei ik al dat iedereen recht heeft op zijn eigen betutteling. Ik heb een boel willen "onttuttelen". Mijn punt over de Europese parlementaire verslaggeving heeft de staatssecretaris overgenomen. Vanwege de mogelijke betutteling had ik hierover waarschijnlijk niet eens een motie durven innemen, maar ik zal het nu zeker niet meer doen. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging.

Mijn amendement om netcoördinatoren de bevoegdheid te geven om bij plotselinge gebeurtenissen het net "schoon te vegen", behoeft geen verdere uitleg. De staatssecretaris toonde zich geen voorstander van mijn voorstel voor een exitregeling, omdat dit allemaal volgens hem, ook in financieel opzicht, al goed geregeld is op basis van algemeen aanvaarde bedrijfseconomische beginselen. Hij verwees hierbij naar Veronica, maar juist de regeling met Veronica is achteraf op kritiek gestuit, omdat die volgens velen op een koopje was gedaan en omdat Veronica nogal wat activa uit de korte periode van zijn publieke bestaan meenam. Als een omroepvereniging als de VARA nu uit het bestel zou stappen, dan zou die met succes een beroep op dit precedent kunnen doen. Welnu, de vraag is of dit voor de toekomst niet eens goed moet worden geregeld, mede vanwege alle geïnvesteerde publieke middelen in bijvoorbeeld programmarechten. Ik heb ervoor gekozen om hierover geen motie in te dienen, maar ik vraag de staatssecretaris om eens goed uiteen te zetten wat die algemeen aanvaarde bedrijfseconomische beginselen zijn en hoe die van toepassing zijn op de specifieke omroepsituatie.

Over de doorgifte van de lokale omroep op de kabel heeft mevrouw Van Zuijlen een motie ingediend. Een amendement zou volgens mij op dit moment meer zekerheid bieden. De staatssecretaris heeft toegezegd snel uitsluitsel te bieden over de kwestie van de vennootschapsbelasting. Wij horen zoiets nu al een aantal jaren, dus ik vraag mij af hoe snel "snel" is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Gezien het belang van het wetsvoorstel begon hij mijns inziens terecht met de hoofdlijnen ervan. Hij onderstreepte het belang van een aantal historische verworvenheden. Wij moeten daar heel zuinig op zijn. Ook bijvoorbeeld op de omvang van het publieke bestel; die is in de loop der tijd gegroeid en met het oog op de levensvatbaarheid ervan is het van belang dat de drie televisiezenders en vijf radiozenders voor de komende tien jaar – wat mij betreft kan dit langer – door uitspraken van de staatssecretaris en de Kamer zijn veiliggesteld.

Het bestel is geworteld in de omroepverenigingen, zoals de staatssecretaris zei. Zij moeten ruimte krijgen om het bestel niet alleen in naam pluriform te doen zijn, maar ook in werkelijkheid. De discussie beweegt zich rond die spanning; ook een aantal amendementen gaat in op de mogelijke aantasting van die pluriformiteit. Wel was duidelijk dat het voor de staatssecretaris een afronding van een proces was: met deze wet zou de publieke omroep de komende tien jaar uit de voeten moeten kunnen. Het lijkt me goed dat hiermee wordt uitgesproken dat er rust in het bestel moet komen; uiteraard niet rust die roest, maar rust en zekerheid op basis waarvan activiteiten kunnen worden ontwikkeld. Het grote probleem van de afgelopen maanden was, kortheidshalve, de positie van de VARA, die overigens tot 17 september jl. de unanimiteit binnen het bestel onderschreef. Het is de vraag of die omroep tevreden zal zijn na alles wat er vandaag en gisteren is gedebiteerd. Dat is voor mij niet doorslaggevend, maar ik denk wel dat het van belang is om op korte termijn uitsluitsel te krijgen over de vraag of de VARA kan leven met de beslissingen die zullen worden genomen. Hoe je het namelijk ook wendt of keert: het blijft een belangrijke stap als de VARA, ondanks alle amendementen, zou besluiten om het publieke bestel te verlaten. Wanneer deze omroep de door hem voorgenomen stap zet, betekent dat voor het overblijvende publieke bestel zeker het nodige.

Voorzitter! Er is vandaag gesproken over het netstatuut als een handreiking – zo interpreteer ik dat natuurlijk – aan de VARA. Er is enige zekerheid geboden over de omvang van het bestel in de komende tien jaar. Ik druk mij echter voorzichtig uit als ik zeg dat het mijn indruk is dat de problemen van de VARA fundamenteler van aard zijn. Zekerheid over de toekenning voor een periode van tien jaar lijkt er niet te komen. Ik vind dat jammer, omdat dit niet alleen voor de VARA, maar voor alle omroepen van groot belang is. De heer Van Bommel wees er terecht op dat wij vandaag niet alleen over de VARA, maar over alle omroepen in het bestel spreken.

De subtiele benadering van mevrouw Van Zuijlen in eerste termijn om in ieder geval te bezien of het, gezien het regeerakkoord, mogelijk is, om te schakelen van een "nee, tenzij"-benadering naar een "ja, mits"-benadering, wordt door de staatssecretaris niet overgenomen. Deze "wiskundige" staatssecretaris stelt dat deze benaderingen op hetzelfde neerkomen, maar uit politiek oogpunt is dat zeker niet zo. Wanneer deze omslag zou worden gemaakt, komt de bewijslast namelijk anders te liggen. Ik heb een poging gewaagd om die omslag van "nee, tenzij" naar "ja, mits" in een amendement neer te leggen.

Het netstatuut beweegt zich op het scherp van de snede dat ligt tussen de bestuurlijke verantwoordelijkheid en de journalistieke onafhankelijkheid. Ik heb een amendement ingediend dat op een aantal punten aan dit dilemma tegemoetkomt. Een aantal leden zal vinden dat ik niet ver genoeg ga, maar ik wil dit amendement toch in de aandacht aanbevelen.

Mevrouw Van Zuijlen heeft een amendement ingediend dat betrekking heeft op het netstatuut. In een interruptie heb ik haar er al op gewezen dat dit mogelijkerwijs problemen oplevert voor omroepen die netoverschrijdend moeten programmeren. Ik heb een amendement ingediend dat beoogt de positie van de omroepen op hun niet-thuisnet te versterken. Dat betreft dus alle omroepen. Ook op het thuisnet kunnen bepaalde omroepen door een zwaardere bevoegdheid van het netbestuur in de problemen komen. Als dat amendement wordt aanvaard, zal de praktijk dat leren. De balans wordt immers verschoven. Ik stel vast dat de staatssecretaris nogmaals heeft bevestigd het niet mag gebeuren dat kenmerkende programma's naar de randen van de nacht gaan. Ik ben blij met deze benadering. Ik ga ervan uit dat dit principe voor het hele publieke bestel zal gelden – de staatssecretaris sprak nogal nadrukkelijk over kleine omroepinstellingen – en dat dit in tweede termijn wordt bevestigd. Ik neem aan dat de staatssecretaris er geen bezwaar tegen heeft dit vast te leggen in de wet via het amendement op stuk nr. 16 waarnaar ik eerder verwees. Graag verneem ik zijn reactie op dat amendement.

Voorzitter! Toetsing is een heel belangrijk aspect in deze wet. Zorgvuldigheid daarbij is natuurlijk van groot belang. De samenstelling van de visitatiecommissie is daarom ook van belang. Ik vind dat deze representatief moet zijn. Gelukkig is de bepaling in de wet opgenomen dat er in die commissie minimaal vijf leden moeten zitten. Ik zou graag zien dat in de wet niet wordt gesproken over "zoveel mogelijk representativiteit", maar gewoon over representativiteit, dus zonder "zoveel mogelijk". Ik verzoek de staatssecretaris die woorden te schrappen. Het moet dan niet gaan om representatief in de zin van aansluitend op het kijk- en luisterpubliek, maar om aansluitend op de manier waarop de Nederlandse samenleving in elkaar zit. Ik denk dat dit helderder is en meer recht doet aan de wijze waarop in het algemeen over dat soort termen wordt gesproken.

Een verlaging van de ledenaantallen zal de mogelijkheid tot toetreding vergemakkelijken. Het is mijn vaste overtuiging dat er meer omroepen zullen komen. Dat is nu allemaal nog papier, maar als dat daadwerkelijk het geval wordt, heeft dit grote consequenties voor de bestaande omroepen, zowel financieel als qua uitzendtijden. Dat er meer omroepen kunnen komen, is iets waarmee ik geen probleem heb. De staatssecretaris heeft bevestigd dat de NOS en de NPS zullen worden gevrijwaard voor kortingen en van herverdeling van tijden en geld. Relatief zullen zij dan groter worden, omdat alle andere moeten inleveren. Ik vind dit niet zo reëel. Op zijn minst moet open worden gelaten dat ook zij in een eventuele krimp zullen delen. De staatssecretaris heeft gezegd: ja, maar zij hebben een wettelijke taak. Dat is juist, maar die taak leggen wij vast. Ik vind dit dan ook nogal arbitrair. Mijns inziens moet het principe gelden: als er meer omroepen komen, waardoor er krimp ontstaat in tijd en geld, moeten alle spelers meedelen voorzover zij boven een bepaalde omvang zitten. De NOS en de NPS hebben een grote omvang.

Dan wil ik nog een opmerking maken over Educom, de educatieve omroepinstelling. In de oorspronkelijke wetstekst stond een heel goede regeling ten aanzien van die omroepinstelling. Deze garandeerde namelijk dat binnen Educom – ik zeg nadrukkelijk binnen – pluriformiteit mogelijk zou zijn. Wij dachten: dat is goed, want dat garandeert de openheid die de staatssecretaris beoogt. Het verbaasde ons dan ook dat uit de nota van wijziging van begin november bleek dat die mogelijkheid eruit was gehaald. Wij hebben begrepen uit zijn bijdrage dat de staatssecretaris toch aan die openheid hecht. Wij hebben een amendement ingediend dat is gebaseerd op de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel. Ik neem dan ook aan dat de staatssecretaris daarmee niet veel problemen heeft. Hij heeft gezegd: kom met een voorstel, dan zal ik daarop reageren. Dat hebben wij dus gedaan.

Vervolgens kom ik tot de reclame. Ik geloof dat het de wens van alle partijen is – uit de programma's blijkt dit, hoewel het er misschien wat plichtmatig staat – de publieke omroep reclamevrij te doen zijn. De realiteit is al twintig, dertig jaar anders en met die gegevenheid hebben wij te maken. Ik denk dat wij niet zomaar kunnen zeggen: het moet reclamevrij worden, punt uit. Dan zijn de consequenties voor het bestel onaanvaardbaar groot. Een dergelijke motie zal ik niet steunen. Als wij een uitspraak over reclame doen, moet daarbij worden opgenomen dat er sprake is van compensatie. Ik heb in dit verband een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Stellingwerf

overwegende, dat:

• - de regering het afschaffen van reclame binnen het publieke bestel niet overweegt;

• - een beperking van het aantal reclame-uitingen binnen het publieke omroepbestel de publieke omroep duidelijker zou onderscheiden van de commerciële omroep;

• - een beperking van reclame-uitingen grote financiële consequenties zou hebben voor het beschikbare budget en dus voor het functioneren van de publieke omroep;

spreekt als haar mening uit dat bij eventuele beperking van reclame en sponsoring op de publieke omroep de inkomstenderving ten gevolge van die verminderde sponsoring en reclame wordt gecompenseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund,

Zij krijgt nr. 72 (26660).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De landelijke teletekstvoorzieningen kennen geen reclame, hoewel dat wel mogelijk is. De regionale omroepen blijken hiervan echter breed gebruik te maken en daaraan ook fors te verdienen, hetgeen leidt tot een bepaalde concurrentieverhouding met commerciële kabelkranten die in de regio actief zijn. Ik sta hier niet om die kabelkranten te verdedigen, maar terecht stelt men dat de publieke omroepen hun op zich terechte bevoordeling niet mogen gebruiken om op deze wijze forse winsten te behalen en de commerciële kabelkranten het leven onmogelijk te maken. Graag verkrijg ik een reactie op het amendement terzake.

Wat BNN betreft heb ik een amendement ingediend dat een andere kant opgaat dan de meerderheid van deze Kamer wil. Ik constateer dat het blijkbaar politiek correct is om BNN toe te laten en nu maar weer alle normen naar beneden bij te stellen. Ik ben daar niettemin zeer ongelukkig mee. Ik denk dat deze werkwijze niet goed is omdat toch moet worden getracht in een wet objectieve normen voor toelating en uittreding neer te leggen. Ik constateer dat die normen in feite bij elke discussie over BNN onderuit worden gehaald. Ik denk dat dit zijn consequenties zal hebben bij elke nieuwe toetreder en de eisen die dan moeten of kunnen worden gesteld.

Uit de stukken blijkt dat de regering poogt om binnen tien jaar een voorziening te treffen die ertoe leidt dat de ondertiteling overal normaal is geworden, zowel bij de publieke omroep als bij de commerciële omroepen. Ik zou ervoor willen pleiten hieraan een hogere prioriteit te geven. Het is in feite slechts een kwestie van geld en dan nog van een redelijk beperkte hoeveelheid geld. Ik heb een motie voorbereid, die leidt tot het aanhouden van een periode van maximaal vijf jaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering pas over tien jaar de volledige Nederlandse ondertiteling van de publieke en commerciële netten zal realiseren;

verzoekt de regering binnen vijf jaar de Nederlandse ondertiteling van de publieke en commerciële netten te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (26660).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris is vanmorgen uitvoerig ingegaan op een aantal zaken die de fractie van het CDA heeft aangekaart. Wij danken hem daarvoor, maar vinden het jammer dat hij niet tot in details op een aantal amendementen is ingegaan. Wij hebben er nogal wat ingediend, vaak samen met andere fracties. Wellicht komen wij hierover nog in de loop van deze middag te spreken.

Wij vinden dat de regelgeving, de betutteling en het woud aan voorschriften in algemene zin leiden tot de conclusie dat er een staatsomroep komt, dat een zekere nationalisatie van het omroepbestel gaande is. De staatssecretaris heeft daar vanmorgen met klem afstand van genomen, maar ik wijs hem erop dat ik hierin bepaald niet alleen sta. Ik noem in dit verband een aantal namen, waarbij ik willekeurig begin met de heer Van Dodewaard van de TROS en eindig met mevrouw Keur en de heer Rottenberg. De laatstgenoemde wordt in een landelijk dagblad wel aangeduid als publicist. Wij hebben in de afgelopen weken in ieder geval leuke dingen van hem kunnen horen en lezen. Ik wil hiermee maar zeggen dat wat ik gisteren naar voren heb gebracht, in brede kringen wordt ervaren. Als de staatssecretaris zegt dat ik daar volstrekt alleen in sta, dan laat ik dat voor zijn rekening; dan heeft hij niet goed geluisterd naar wat er in de afgelopen maanden tot op de dag van vandaag, sterker nog, tot op dit moment allemaal is gezegd en geschreven. Ik probeer er opnieuw een vervolg aan te geven, want het zou mij buitengewoon spijten als de wet in de huidige vorm werd ingevoerd.

De kern van het betoog van de staatssecretaris was het regeerakkoord. Dat was zijn begin- en eindpunt, zijn start en finish. Hij noemde het zelfs zijn arbeidscontract en je zou ook van zijn netstatuut kunnen spreken. Het is lastig om met de Kamer te debatteren over een wetsvoorstel dat hevig onder vuur wordt genomen en dat ook door een fractieleider van Paars zwaar wordt bekritiseerd, als je vervolgens als staatssecretaris wordt geconfronteerd met een regeerakkoord. En ik weet nu wat het voor de heer Melkert betekent om met een veto van de staatssecretaris te worden geconfronteerd.

De visie van de staatssecretaris op de onafhankelijkheid van de programmamakers kan de CDA-fractie voor een groot deel onderschrijven. Dit geldt ook voor het uitgangspunt dat iedere omroep zelf de inhoud van zijn programma's bepaalt. Dit spreekt ons uiteraard zeer aan en ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris dit nadrukkelijk heeft aangegeven. De positie van de omroepen is inderdaad belangrijk, omroepen die bijvoorbeeld zijn vertegenwoordigd in netbesturen, die ook iets te vertellen moeten hebben. Hij erkent overigens dat de invloed van de netbesturen substantieel minder wordt, maar anderzijds probeert hij de Kamer uit te leggen dat hij het toch wel belangrijk vindt dat er verenigingen zijn. Die spagaat hebben wij vanmorgen allemaal kunnen waarnemen.

In het netstatuut kan een aantal zaken worden geregeld en verduidelijkt. Onze fractie heeft hier op zichzelf ook geen moeite mee en zij denkt dat het goed is, nog eens kritisch te kijken naar een aantal zaken die voor de netten van belang zijn. Je kunt bijvoorbeeld de positie van de netcoördinator heel nauwkeurig vastleggen, mits uiteraard bepaald wordt dat het noodzakelijk is dat het netbestuur met het statuut instemt. Wij hebben hierover gesproken en ik denk dat volstrekt helder is, wat wij hiermee bedoelen. Ik ben blij dat de staatssecretaris zich hierover schoorvoetend positief heeft uitgelaten. Dat is belangrijk, en ook dat via het netstatuut wordt bepaald dat het net niet op slot gaat. Ook anderen hebben hierop gewezen. Met andere woorden, wij moeten niet te veel willen regelen. Een naar mijn mening schimmige discussie over de netredactie en het redactiestatuut is in dit debat dan ook niet op haar plaats. Dergelijke zaken kun je wat ons betreft heel goed in een CAO regelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U verzet zich nu heel sterk tegen een redactiestatuut, met als argument dat men dit allemaal zelf maar zou moeten regelen. Wij zijn ook een groot voorstander van zelfregulering, maar de belangrijkste reden voor ons voorstel op dit punt is dat wij de macht van de raad van bestuur over de netten en daarmee over het beleid van de omroepverenigingen willen verminderen. Dit is toch ook voor u een punt van zorg?

De heer Atsma (CDA):

Uiteraard is de positie van de redactie ten opzichte van de raad van bestuur ook mijn zorg. Die positie hoef je echter niet via deze wet in een redactiestatuut vast te leggen. Het is mogelijk om dit per CAO te regelen. Daarnaast zijn de programmamakers via een juridische relatie direct verbonden aan de omroepvereniging. Ik maak mij hier volstrekt geen zorgen over. Bovendien wees mevrouw Van Zuijlen gisterenavond terecht op een aantal artikelen in het wetsvoorstel die voldoende waarborgen op dit punt geven. U maakt nu een interessante draai om via het redactiestatuut de raad van bestuur op afstand te houden. Daarover wil ik nog wel verder met u praten. Als u nu meent dat de raad van bestuur in algemene zin op afstand gezet moet worden, vindt u mij aan uw zijde. Dan moeten wij bekijken of wij elkaar via de door mij ingediende amendementen kunnen vinden. Dit is echter een interessante draai ten opzichte van wat u eerder deze week opmerkte.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat u heel slecht luistert. Net als in mijn eerste termijn, heb ik in tweede termijn duidelijk gezegd waar het GroenLinks om gaat. Wij willen een scheiding aanbrengen tussen de bestuurlijke en beheersmatige verantwoordelijkheden van de raad van bestuur en de inhoudelijke en redactionele verantwoordelijkheden die thuishoren bij het net, waarop de verschillende bespelers een centrale rol spelen. Dat heb ik steeds zo gezegd. Misschien hebt u mijn amendement niet goed gelezen.

De heer Atsma (CDA):

De knip tussen de raad van bestuur en de rest wil ik graag maken, maar niet op dit punt. Dat is niet nodig omdat er voldoende garanties in de wet zijn die dat waarborgen. Bovendien, en ik herhaal dit voor de laatste keer, kan een redactiestatuut per CAO worden geregeld. Daarnaast zijn nog talloze mogelijkheden om met de eigen werkgever afspraken te maken, hetgeen een heel normale zaak is. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat vanaf de introductie van de Mediawet in april 1987 ten aanzien van de publieke omroep het adagium "overheid op afstand" door regering en Kamer wordt onderschreven;

spreekt uit dat de overheid zich niet tot in detail met omroepzaken moet bezighouden;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat haar toekomstige regelgeving op het terrein van de publieke omroep zich uitsluitend beperkt tot de hoofdlijnen van het mediabeleid en waar mogelijk te komen tot deregulering van de huidige Mediawet met betrekking tot de voorschriften ten aanzien van de programma-inhoud en netprofielen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (26660).

De heer Nicolaï (VVD):

Overheid op afstand en een niet te gedetailleerde regelgeving; dat is allemaal mooi en duidelijk, maar roept de heer Atsma ook de regering op om de huidige wet verder te dereguleren? Ik zou dat niet begrijpen. Wij beoordelen nu de wet en er liggen voorstellen om te dereguleren en om hier en daar wat gedetailleerde bemoeienis uit de wet te halen. Dat moet nu vooral gebeuren en het moet niet worden teruggestuurd naar de regering.

De heer Atsma (CDA):

U kunt mij niet verwijten dat ik probeer een aantal overbodige artikelen, voorschriften en bepalingen uit de nu voorliggende wet te halen. Tijdens een interruptiedebatje over bijvoorbeeld de kabelnotitie hoorden wij dat de Mediawet de komende jaren nog vaak zal terugkomen. In dat kader meen ik dat wij vooral moeten proberen te dereguleren.

De heer Nicolaï (VVD):

Zo geformuleerd, is het duidelijk. Ik meende echter uit uw tekst te beluisteren dat ook de huidige wet nogmaals door de regering bekeken moet worden op het punt van deregulering.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb daar geen enkele moeite mee en ik roep de regering daartoe ook op. Ik heb daartoe zelfs enkele concrete voorstellen gedaan. Als de wet op dit moment niet voldoende wordt gedereguleerd, is het verstandig als iedereen, als de heisa rondom de mediawetgeving bedaard is, nog eens bekijkt of overtollige ballast kan worden verwijderd.

De staatssecretaris deed vanmorgen nogal luchtig over de positie van de lokale en regionale omroepen. Financieel is er volgens hem op dit moment geen vuiltje aan de lucht. De CDA-fractie betwijfelt dat en is benieuwd naar de uitkomsten van het overleg dat kennelijk inmiddels is gevoerd met het IPO, de VNG enAtsma andere betrokkenen. Ik herinner nogmaals aan de motie-Van Zuijlen/Atsma waarin is gepleit voor een adequate financiering van de lokale en regionale publieke omroepen. Ik neem aan dat wij de uitkomsten daarvan binnenkort tot ons zien komen.

Wat de doorgifteplicht en de mogelijkheid voor de lokale omroepen betreft, is er nog steeds een vraagteken. Mevrouw Van Zuijlen heeft er eerder op gewezen. De staatssecretaris heeft althans in onze richting niets gezegd over de suggestie om twee regionale omroepen die in een grensgebied actief zijn in het must-carrypakket op te nemen.

Ik heb gisteren een suggestie gedaan om politieke partijen in de regio zendtijd te geven op de regionale zenders. Ik zie graag een inhoudelijke reactie van de staatssecretaris tegemoet.

Ik kom bij de kwestie van de erkenning: voor vijf jaar of voor tien jaar. De CDA-fractie is voor een periode van tien jaar. De argumenten zijn inmiddels ruimschoots gewisseld. Zekerheid en continuïteit waren twee kernbegrippen die in dat kader werden genoemd. Wat doet vanmiddag de Partij van de Arbeid, die ook sprak over zekerheid, continuïteit en rust voor tien jaar? De Partij van de Arbeid, de partij van Melkert, heeft een reddingsboei uitgeworpen waarin lood blijkt te zitten. Die reddingsboei zakt onmiddellijk door het wateroppervlak naar de bodem. Wat blijft er over van de grote broek die enkele weken geleden werd aangetrokken door Melkert en eergisteren ook door mevrouw Van Zuijlen? Als je alles op een rij zet, blijkt die broek niet alleen een heldere en transparante kleur te hebben, maar ook nog eens doorzichtig te zijn, te lekken en geen warmte te geven.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik zou hier niet op moeten reageren, want het is bijna te zielig. De PvdA-fractie heeft precies die amendementen ingediend die waren aangekondigd.

De heer Atsma (CDA):

Mag ik u herinneren aan uw bijdrage van eergisteravond? U heeft daarin nadrukkelijk gesproken over een concessie voor tien jaar aan de NOS. Naar aanleiding van het voorstel van de heer Wolffensperger van de NOS heeft u gezegd dat het gaat om de verlenging van de erkenning van de omroepverenigingen. U heeft wel degelijk de link gelegd naar een erkenning van tien jaar voor de verenigingen. U heeft plussen en minnen genoemd, maar de plussen gaven bij u de doorslag. U heeft dat letterlijk eergisteravond gezegd in dit huis; lees het na op bladzijde 35 van het stenografisch verslag. Ik meen dat er geen twijfel over kan bestaan. Ik zeg dat u een grote broek heeft aangetrokken wat de VARA en alle andere publieke omroepinstellingen betreft en dat u die broek nu weer heeft uitgetrokken.

Voorzitter! De PvdA-fractie heeft veel geroepen. Als wij nu nagaan en afturven wat er is overgebleven, zien wij alleen nog de vraag of er een netstatuut moet komen. Wij zullen het amendement op dat punt de komende dagen kritisch bekijken. Wellicht zullen wij daarvoor nog een aantal suggesties aanleveren. Ik ben wel benieuwd wat mevrouw Van Zuijlen doet, als blijkt dat er in de Kamer geen meerderheid voor is. Dat betekent dat het halve procentje reddingstouw dat zij heeft geboden ook wegvalt. Wat gaat zij dan doen met deze wet?

Het mag op dit moment duidelijk zijn wat wij gaan doen met deze wet. Als er niet meer inhoud wordt gegeven aan de veranderingen die wij en andere partijen hebben voorgesteld, wordt het voor ons erg zwaar om hieraan onze medewerking te verlenen. De staatssecretaris is vanmorgen begonnen met in mijn richting te zeggen dat wij kennelijk op verschillende scholen hebben gezeten, omdat ik heb gesproken over een staatsomroep en over nationalisatie. Inderdaad, wij hebben op verschillende scholen gezeten. Wij zijn wellicht alle twee in een tweetalige cultuur opgevoed. Vanuit die tweede rijkstaal wil ik de wet als volgt beschrijven: 't ken net.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik begin met waardering voor de staatssecretaris uit te spreken. Ten eerste doe ik dat omdat zijn beantwoording voor mij behoorlijk verhelderend was. Ten tweede doe ik dat met enige nadruk vanwege de positie die hij in dit debat heeft gekozen, namelijk voor zijn wetsvoorstel. Dat klinkt vrij logisch, want het was zijn wetsvoorstel. Maar in dit verband is het toch memorabel, gezien de commotie van de afgelopen tijd rond de VARA en de PvdA en anderen. Het is goed dat de staatssecretaris pal is blijven staan en duidelijk heeft toegelicht waarom het op deze manier moet.

Daarbij is het bovendien verheugend dat hij op enkele punten zegt dat je er anders over kunt denken, dat je kunt vinden dat het een stapje verder moet, dat de wet hier en daar voorzichtig is en misschien een tussenstap is. Over vijf jaar bij de evaluatie is er weer een ijkmoment. Daar hecht de VVD sterk aan. Daarom kwamen wij ook tot het per saldo positieve oordeel over het wetsvoorstel: het wetsvoorstel is misschien wat te voorzichtig en misschien wat halfslachtig op een aantal punten, maar het is wel een stap in de goede richting.

Over richting gesproken... Ik begon mijn eerste termijn met een verhaal over de toekomst. Daarbij sprak ik mijn zorgen uit over de vraag of het wetsvoorstel voldoende toekomstgericht is. Die zorgen heeft de staatssecretaris niet echt weggenomen. Hij heeft wel het belang ervan benadrukt, maar dat is iets anders. De VVD zal op dit moment moeten volstaan met de opmerking dat wij ons zorgen blijven maken. Wij zullen de maatschappelijke ontwikkeling en de ontwikkelingen van ICT en andere technologie op de voet volgen, ook ten behoeve van de evaluatie van de wetgeving over vijf jaar. Daarbij zullen wij steeds als uitgangspunt hanteren dat het aanbod, de publieke informatievoorziening, de kern is van wat wij bij de publieke omroep willen beschermen. Dat zijn dus niet per saldo de distributievarianten. Concreter gezegd: laat het toch vooral mogelijk zijn dat de publieke informatie, waar wij ons hier allemaal sterk voor maken, via de meest inventieve nieuwe wegen aan het publiek wordt aangeboden, of het nu om betaaltelevisie of om internet gaat.

Het belangrijkste winstpunt van dit debat is volgens de VVD dat in de discussie over marktaandeel versus programma-inhoud als brede conclusie kan worden getrokken: primair programma's, secundair het bereik. Enerzijds ligt die conclusie vreselijk voor de hand. Je zou denken dat je daarmee een open deur intrapt. Anderzijds roept dit keer op keer op allerlei plekken verwarring op. In de memorie van toelichting is het ook helemaal niet zo helder gesteld. Ik ben er dan ook heel blij over dat de staatssecretaris het in zijn antwoord in deze Kamer een stuk duidelijker heeft gezegd. Dat geldt ook voor de woordvoerders hier, want in andere debatten hebben zij niet altijd zo duidelijk deze onderschikking aangebracht. Als ik het goed heb gehoord, hebben andere woordvoerders dat ook in principe zo uitgesproken. Dat blijkt ook enigszins uit de motie die ik straks met een aantal anderen zal indienen. Dat is dus een belangrijk winstpunt van dit debat, niet in de laatste plaats omdat dit ook zekerheid biedt aan de omroep, aan Hilversum, zelf. Daar maakt men zich namelijk zorgen over het teruglopen van het marktaandeel, omdat de politiek dan zou kunnen zeggen: wat doet u nu, waar betalen wij al dat geld voor? Dat zegt de politiek dus niet. De politiek zegt namelijk: u krijgt dat geld niet vanwege het marktaandeel, maar vanwege uw programma's. Samen met de heer Bakker, mevrouw Halsema en de heer Van Bommel dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er verschil van inzicht bestaat over het bij de publieke omroep wegen van het belang van aard en kwaliteit van programmering ten opzichte van het belang van publieksbereik en marktaandeel;

spreekt als haar mening uit dat de publieke omroep primair gericht moet zijn op kwalitatief hoogstaande programmering en secundair op een groot publieksbereik;

verzoekt de regering van dit standpunt uit te gaan bij de opstelling van de concessievoorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Bakker, Halsema en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (26660).

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Deze redering leidt vervolgens tot de desbetreffende taakopdracht en het belangrijke artikel 13c, lid 1a, waarin de politiek eindelijk uitspreekt wat er moet gebeuren met het geld dat namens de samenleving ter beschikking wordt gesteld. Wij hebben er wat over gewisseld met de staatssecretaris, ook via interrupties met andere woordvoerders. De staatssecretaris – dat geldt ook voor mevrouw Van Zuijlen – heeft gezegd dat er moet worden opgepast voor het toevoegen van de term "onderscheidend", want het is niet duidelijk wat daar precies mee wordt bedoeld, met name als het betrekking heeft op afzonderlijke programma's. Dan krijg je iets heel raars. Als een bepaald programma niet onderscheidend genoeg is, dan zou dat opeens niet meer mogen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De heer Bakker en ik hebben een nieuwe formulering gevonden. Het amendement terzake is al ingediend. Daarin koppelen wij de onderscheidendheid nadrukkelijk aan de programmering, dus aan het geheel. Daarmee zijn alle mogelijkheden aanwezig om afzonderlijke programma's helemaal niet op dat criterium te toetsen.

Wat betreft het element van de verstrooiing ben ik gevoelig voor de opmerking van de staatssecretaris en die van andere kanten. Een en ander mag niet de indruk wekken dat verstrooiing eigenlijk niet meer zou mogen of moeten op de publieke omroep. Dat is niet de bedoeling. Sterker, ik heb mij daar in zoverre van laten overtuigen dat wij ervoor hebben gekozen het verlagen van het maximumpercentage verstrooiing van 25 naar 15 niet als amendement in te dienen. Wat ons betreft blijft in de wet gehandhaafd dat maximaal 25% verstrooiing mag plaatsvinden. In het interruptiedebatje met de staatssecretaris werd duidelijk dat de verstrooiing is gekoppeld aan een maximum, maar dat de andere drie oogmerken, de andere drie taakopdrachten, cultuur, educatie en informatie zijn gekoppeld aan een minimum. Hoe je het ook keert of wendt, dat maakt heel duidelijk dat dit twee verschillende zaken zijn die wij anders moeten waarderen. Ik hoop dat het voor anderen de oplossing kan zijn – dan ontmoet dat misschien voldoende steun – als ik de formulering kies dat het met name moet gaan om cultuur, informatie en educatie. Dan houd je 25% verstrooiing en je behoudt het andere lid in hetzelfde artikel over het brede en algemene publiek dat moet worden bereikt.

Dan nog een enkele opmerking over een ander soort bezwaar, namelijk dat van de bemoeierigheid. Daar heeft de heer Atsma een paar voorbeelden van genoemd. Hij heeft er een amendement over ingediend. De heer Bakker en ik hebben er ook samen een amendement over ingediend. Dat heeft hij al toegelicht. In die sfeer kan ik ook nog twee amendementen noemen, die ik heb ingediend samen met de heer Bakker en mevrouw Van Zuijlen. De eerste heeft betrekking op artikel 40. Het gaat daarin om het opnieuw herhalen van de specifieke doelgroepen en de rij van muziekcategorieën. Wij wisselden daar al eerder over dat die wel mooi is, maar dat er nog wel meer mooie dingen zijn en dat jazz en nog veertien andere zaken er eigenlijk ook nog bij moeten. Laten wij dat dus maar niet doen. De tweede betreft de tussentijdse bijstelling van de concessievoorwaarden. Dat moet niet zomaar tussentijds gebeuren, maar ook niet één keer in de tien jaar. Dat zijn lange termijnen. Dat moet één keer in de vijf jaar kunnen.

Dan de organisatie. Kernpunt blijft de twee polen van een centraal gezag, een sterke raad van bestuur met voldoende bevoegdheden – daar mag niet aan worden geknabbeld – en netverantwoordelijken die vanuit inhoud, redactionele onafhankelijkheid en de programma's redeneren. Dat zijn de twee polen in het bestel wat ons betreft. Zoals ik eerder betoogde, leidt dat logischerwijs tot opheffing van de netbesturen. Mevrouw Halsema heeft dit in een amendement neergelegd. Dit is een halfjaar geleden al in een algemeen overleg aan de orde geweest. Zowel D66, de PvdA als de VVD hebben er toen voor gepleit de netbesturen op te heffen. In de schriftelijke inbreng bij deze wet kwam een en ander keurig weer terug. Ik vind het echter uiterst ongelukkig dat de PvdA op dit punt 180 graden is gedraaid en nu kiest voor enige versterking van de netbesturen. Dat is precies de verkeerde beweging. Ik herhaal ook dat mevrouw Van Zuijlen zelf heeft gezegd dat zij er inhoudelijk niet anders over denkt dan eerder, maarNicolaï dat het goed kan zijn om – of dat nu symbolisch is, of wat dan ook – tegemoet te komen aan de onzeker heid. Die onzekerheid kan echter ook worden gekwalificeerd als min of meer achterhaalde of onterechte onzekerheid, want die is voor een deel gebaseerd, zei mevrouw Van Zuijlen, op de geschiedenis. De raad van bestuur is de eerste keer door de politiek benoemd. De raad van bestuur benoemde de netcoördinatoren. De netcoördinatoren kregen daardoor een geurtje van de politiek en de andere kant van de streep. Dat is in de nieuwe wet keurig ondervangen. Daarmee zouden de problemen eigenlijk opgelost moeten zijn.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Onrust, ontevredenheid en onzekerheid zijn allemaal slecht voor een werkklimaat. Het zijn allemaal feiten en redenen voor de PvdA om nog eens goed naar de wet te kijken.

De heer Nicolaï (VVD):

De PvdA mag op elk moment naar de wet kijken, alleen hoop ik dat zij dat na de stemming op dinsdag voorlopig niet meer doet. Maar ik haalde de woorden van mevrouw Van Zuijlen zelf aan. Zij verklaarde bij interruptie dat zij er inhoudelijk niet anders over dacht, maar dat zij vanwege de omstandigheden tot een andere keus komt. Ik kan dat wel respecteren, maar ik vind het uiterst ongelukkig.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Omstandigheden zijn ook inhoud. Ik vind het erg jammer dat dit debat steeds over dit soort woorden moet gaan.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik sluit mij bij de woorden van mevrouw Van Zuijlen aan.

De heer Bakker heeft het tweede amendement al toegelicht. Het ligt in dezelfde lijn en gaat over de netbesturen. Dit amendement gaat uit van de mogelijkheid dat het eerdere amendement, om die besturen maar helemaal op te heffen, niet aangenomen wordt. Het amendement poogt de netredacties een sterkere positie te geven. De heer Bakker heeft het aspect van de redactionele onafhankelijkheid duidelijk toegelicht. De samenstelling krijgt ook aandacht, zodat het door de programmamakers wordt gesteund. Ik heb dit amendement medeondertekend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Betekent dit dat de heer Nicolaï hiermee voorstander wordt van een redactiestatuut? Ik heb hem daarover eigenlijk nog nooit iets horen zeggen.

De heer Nicolaï (VVD):

Het klopt dat u mij daar niet over heeft gehoord. Ik ben het eens met de formulering van de heer Bakker. Dat is een middenweg tussen de gedachte dat het geregeld moet worden, omdat anders de onafhankelijkheid niet gegarandeerd zou zijn, en de opmerking van de staatssecretaris dat het niet geregeld hoeft te worden, omdat de onafhankelijkheid allang gegarandeerd is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Nicolaï zegt twee dingen die diametraal tegenover elkaar staan. Enerzijds wil hij de onafhankelijkheid vastleggen, omdat dit geregeld moet worden, en anderzijds wil hij die niet vastleggen, omdat het allang geregeld is.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik zei dat ik de indruk heb dat de formulering van de heer Bakker het midden houdt tussen de gedachte dat er niets geregeld hoeft te worden, omdat het allemaal in orde is – de gedachte van de staatssecretaris – en uw opvatting dat er helemaal niets geregeld is en dat de onafhankelijkheid nog gegarandeerd moet worden. Belangrijker vind ik dat in dat amendement nog een paar andere zaken worden geregeld, maar dat heeft de heer Bakker in zijn termijn al uitgelegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben er toch wel nieuwsgierig naar. Het amendement is nog steeds niet verspreid en ik zou graag willen weten in welk opzicht het af gaat wijken van mijn standpunt. Aangezien dit de laatste ronde in de beraadslaging is, lijkt het mij aardig om dit te weten, want dan kunnen wij het nog betrekken bij de beraadslaging.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat ben ik met u eens. Ik hoop ook dat het amendement ondertussen verspreid is. Dan kunnen wij dat nagaan. Ik weet ook niet waarom het niet verspreid is. Het is inmiddels drie kwartier geleden ingediend. Het zou dus verspreid moeten zijn.

De voorzitter:

Wij zullen dat onmiddellijk onderzoeken, mijnheer Nicolaï.

De heer Nicolaï (VVD):

Voor de helderheid zal ik nog aangeven op welk belangrijk punt het amendement afwijkt van het standpunt van mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema vindt dat in het redactiestatuut ook het profiel moet worden vastgesteld. En dat vinden wij nu juist een taak van de raad van bestuur, die daarvoor ook mede de netcoördinatoren benoemt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het niet vastleggen van het netprofiel in het redactiestatuut betekent, als daarin wel de journalistieke vrijheden worden geregeld, dat het werkelijk alle kanten uit kan schieten.

De heer Nicolaï (VVD):

Het hoeft ook niet zo te zijn dat u het met onze variant eens bent. Het lijkt mij goed om uw tekst nog eens te vergelijken met die van het amendement.

Voorzitter! Een ander aspect in dit kader betreft de raad van toezicht. Daar heb ik in eerste termijn nogal een punt van gemaakt. Toen heb ik erop gewezen dat het mij verbaasde dat hiervan door anderen maar beperkt een punt werd gemaakt. De heer Bakker heeft het er wel over gehad. Wij hebben dan ook gezamenlijk op dit punt een amendement ingediend. Eigenlijk is het een logische consequentie van de benadering in de memorie van toelichting en de mondelinge toelichting van de staatssecretaris. Daarom vind ik het zo jammer dat dit niet breder gedeeld en gedragen wordt en dat het zich niet op meer instemming van de kant van de staatssecretaris kan verheugen. Ik herhaal nog eens dat de staatssecretaris het heeft gehad over het probleem van de vertegenwoordiging van bijvoorbeeld directeuren van dochterondernemingen in de raad van commissarissen van omroepverenigingen en de belangenverstrengeling die daarbij ontstaat. Verder zien wij allemaal de problemen die het in de praktijk oplevert als er meer dan een jaar nodig is om bescheiden kleurtjes aan zenders te geven. Wij vinden dat de raad van toezicht een stuk kleiner en slagvaardiger zou moeten zijn. Het gaat daarbij niet om een lagere positie, integendeel. Er zouden maximaal vijf kroonleden zitting moeten hebben in de raad en maximaal vijf leden, maar hetzelfde aantal als de kroonleden, op voordracht van de omroepinstellingen, alsmede één onafhankelijk voorzitter.

De staatssecretaris heeft nogal genuanceerd gereageerd op mijn opmerking over het ledenaantal, maar zijn eigen grens van 300.000 vond hij wel het beste. Ik houd hem nu voor dat in de redenering om van 450.000 naar 300.000 te gaan niet het feit was verwerkt dat de omroepgegevens daadwerkelijk vrij zullen komen. Daarom hebben VVD en D66 dat al eerder geroepen en dienen wij een amendement op dit punt in. Het lijkt mij passen in de redenering van de staatssecretaris om de grens naar 200.000 te brengen. Dit geeft op een goede manier zekerheid aan omroepverenigingen, hetgeen door veel partijen belangrijk wordt gevonden. Het haalt bij de concurrentie ook wat druk weg die juist de tegenstrijdigheid bevestigt dat enerzijds moet worden samengewerkt maar anderzijds goed moet worden geprofileerd zodra er wordt getoetst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Nicolaï stelt een beperking voor in de samenstelling van de raad van toezicht: vijf onafhankelijke kroonleden en vijf afgevaardigden van omroepverenigingen. Klopt het dat hierdoor een aantal verenigingen geen plaats meer zal vinden in de raad?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik sprak niet over "afgevaardigden van". Ik zei "op voordracht van" en dat is iets heel anders. Deze leden hebben geen zitting meer namens verenigingen, maar kunnen heel andere personen zijn dan degenen die werkzaam zijn bij de vereniging.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naar mijn idee zou dat kunnen betekenen dat alleen nog maar de grootste en machtigste omroepverenigingen toegang krijgen tot de raad van toezicht. Vindt de heer Nicolaï dat gewenst? Kleinere omroepverenigingen, die vaak voor wat kleiner publiek programmeren, worden op deze wijze immers afgesneden van controle op de raad van bestuur.

De heer Nicolaï (VVD):

Nu redeneert mevrouw Halsema vanuit de huidige situatie. Zij gaat uit van controle van omroepverenigingen via de raad van toezicht op de raad van bestuur en van het probleem dat misschien de kleine omroepinstellingen buiten de boot vallen. Mijn voorstel is nu juist het tegenovergestelde. Ik wil geen controle meer laten plaatsvinden van de dochterondernemingen via de raad van commissarissen op de raad van bestuur. Ik wil juist onafhankelijke mensen in de raad van toezicht toelaten die het algemeen belang voor ogen houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat dekt de heer Nicolaï niet helemaal af, want hij spreekt over "op voordracht van omroepverenigingen". Dit betekent dat die verenigingen wel degelijk de mogelijkheid hebben om iemand die hun signatuur ondersteunt, te plaatsen in de raad van toezicht. Het gevolg daarvan is dat er, zij het indirect, wel degelijk een relatie blijft bestaan tussen omroepverenigingen en raad van toezicht. Mijn vraag blijft dus of dit niet inhoudt dat juist de kleinere verenigingen worden afgesneden van de raad van toezicht. Is dat wel wenselijk?

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Halsema redeneert toch te veel vanuit de huidige situatie. De eis die aan de leden van de raad van toezicht wordt gesteld, is dat zij vanuit het algemeen belang hun werk doen en niet vanuit hun particuliere belang of het belang van hun omroepvereniging.

Ik zal nu ingaan op de amendementen van de heer Bakker en ondergetekende over onder meer de toegangsdrempel van 100.000 leden voor BNN, over de mogelijkheden om tussentijds en niet pas na vijf jaar door te groeien als een aspirant-omroep eenmaal het bestel is binnengekomen en over het vrijgeven van de omroepgegevens. Volgens mij is de staatssecretaris niet ingegaan op mijn opmerkingen over de onafhankelijke visitatie, het grote belang van de verantwoording en de cruciale rol van de visitatie binnen het geheel. Ik merk voorts op dat de visitatiecommissie wordt ingesteld door de NOS en dat de vergelijking met de onderwijssector die wordt gemaakt, niet opgaat, omdat een visitatiecommissie daar juist niet wordt ingesteld door de instelling die wordt beoordeeld, maar door een andere partij.

Het is goed dat wij in deze wet niet meer voor een langere periode vastleggen dan nodig is. Ik denk in het bijzonder aan het niet verlengen van de termijn van vijf jaar voor de omroepverenigingen tot tien jaar. Dat past in de opvatting van de VVD dat het een proces is. Per saldo wordt met deze wet een stap in de goede richting gezet.

Ik denk dat de winst van dit debat is dat de vaste grond onder de publieke omroep is versterkt en dat de politiek zich Kamerbreed heeft uitgesproken over het belang om de positie van de publieke omroep op langere termijn en financieel te beschermen. Dat is niet koortsachtig over de schouder meekijken naar de kijkcijfers, maar het kijken naar de mooie programma's die de publieke omroep maakt.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Als dit het einddoel is van de heer Nicolaï, is dat wel erg beperkt. Ik heb nog twee vragen. Wat doet de heer Nicolaï met het voorstel als blijkt dat een meerderheid toch voor een tienjarige erkenning is? Wat doet de heer Nicolaï met de wet als blijkt dat een meerderheid van deze Kamer voor het netstatuut is?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb al gezegd dat de PvdA een draai van 180 graden heeft gemaakt wat betreft het netstatuut. Dat is een cruciale achteruitgang bij de beweging die wij maken. De VVD-fractie vindt dit ongelukkig en onwenselijk. Ik schat in dat de vooruitgang in de goede richting hierdoor per saldo niet zodanig wordt beïnvloed dat ons oordeel over de wet negatief wordt.

De heer Atsma vroeg al eerder wat ik zou doen als de termijn toch tien jaar wordt. Toen zei ik: geen flauw idee, want dat kan ik mij niet voorstellen. Dat herhaal ik. Ik heb in tweede termijn niet gehoord dat dit een hard punt is voor de fractie van de PvdA of van D66. Integendeel. De staatssecretaris heeft de rug recht gehouden. Hij gaat weliswaar niet over het regeerakkoord, maar hij heeft inhoudelijk betoogd waarom hij vindt dat dit niet moet. Eerder heb ik de stelling ingenomen, die ik als bevestigd beschouw, dat een afspraak die door drie partijen is gemaakt, alleen kan worden gewijzigd als zij er alledrie toe bereid zijn. De VVD is dat niet.

De vergadering wordt tien minuten geschorst.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik benadruk nog eens dat ik pal sta voor de hoofdlijnen en de kern van het wetsvoorstel. Het is misschien mogelijk om hier en daar de bestuurlijke verhoudingen te verhelderen en het evenwicht wat preciezer vast te leggen. De kern van het wetsvoorstel, zoals vastgelegd in het regeerakkoord, dus een heldere profilering van de drie netten en een grotere rol voor de raad van bestuur om dat mogelijk te maken, staat keihard overeind.

Verschillende leden, met name de heren Atsma en Van Bommel, hebben gezegd dat de toekomst van het bestel gered moest worden en dat de reddingsboeien uitgegooid moeten worden. Die termen komen niet van mijn kant. Wij praten hier over een Concessiewet, een verandering van de Mediawet naar een moderner bestel. De discussie betreft de mogelijkheid te komen tot een helder en beter evenwicht van de verschillende organen in Hilversum. Het gaat niet om het uitgooien van specifieke reddingsboeien, maar om de zorg voor de toekomst van het bestel.

De VARA is een fantastische omroep en kan een uitstekende bijdrage leveren aan het publieke bestel, ook met de ontwerp-Concessiewet in zijn huidige vorm en eventueel aangevuld met een aantal amendementen waar ik dadelijk over zal spreken. Het gaat erom om, zoals mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd, op bepaalde punten meer rust en vertrouwen te geven. Ik spreek daar dadelijk meer in detail over. Ik stel voor, per Kamerlid de ingediende amendementen te behandelen en te becommentariëren, want wij hebben de discussie grotendeels gehad. De vragen die daarbij zijn gesteld, zal ik terloops beantwoorden.

Voordat ik dat doe, meld ik dat ik inderdaad een derde nota van wijziging heb ingediend. In de voorliggende ontwerp-Concessiewet staat dat de netcoördinator wordt benoemd in overeenstemming met of op voordracht van het netbestuur. Naar aanleiding van de discussie, met name die met mevrouw Van Zuijlen, heb ik het nog wat duidelijker willen maken. Daarom heb ik in de nota van wijziging neergelegd dat de benoeming en het ontslag van de netcoördinator voor een televisieprogramma geschieden op voordracht van het netbestuur. Het is namelijk belangrijk dat de netcoördinator het volledige vertrouwen van de netbespelers heeft. Het is tevens belangrijk dat ook het initiatief tot ontslag kan liggen bij het netbestuur. Wel wordt ook na deze nota van wijziging de netcoördinator natuurlijk nog benoemd door de raad van bestuur en bij ontstentenis daarvan rechtstreeks door de raad. Met deze nota van wijziging is de positie van het netbestuur enigszins verduidelijkt, maar de wijziging laat de bevoegdheid van de raad van bestuur om de netcoördinator te benoemen en ontslaan onverlet Ik vind overigens dat benoeming door het netbestuur van een netcoördinator in dienst van het netbestuur zelf, iets waarover is gesproken, te ver voert en leidt tot ingewikkelde rechtspositionele vraagstukken. Ik denk dat er een aardig evenwicht is gevonden.

Dan kom ik nu tot de amendementen van mevrouw Van Zuijlen. Het amendement op stuk nr. 46 gaat over het betrekken van de netredacties bij het opstellen van een netprofiel en de zendtijdindeling. De bedoeling daarvan is dat de netcoördinator dat netprofiel en het voorstel voor de zendtijdindeling samen met de netredactie opstelt. Dat gaat dan naar de raad van bestuur die het vervolgens kan vaststellen. Ik vind dat dit in de huidige Concessiewet goed is geregeld. Dit amendement versterkt de positie van de netredactie en verbetert wellicht de relatie met de netcoördinator. Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 47 ging over de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur tussentijds het aantal netoverschrijdende uren te wijzigen. Mevrouw Van Zuijlen vond dat die mogelijkheid beter op wetsniveau kan blijven; dit zou de rust in het veld ten goede komen. Ik heb er evenwel geen fundamenteel bezwaar tegen en ook dit laat ik dus over aan het oordeel van de Kamer.

Het belangrijke amendement op stuk nr. 48 gaat over het netstatuut; dit regelt de samenwerking tussen netredactie en netcoördinator op het programmanet, de wijze waarop de netcoördinator van zijn bevoegdheden gebruik maakt en de werkwijze van de netredactie. Het is een werkbaar idee om de relatie tussen netcoördinator en netredactie te verduidelijken en te versterken, zoals eerder in de Kamer is gesteld. Ik denk dat dit amendement niet echt nodig is omdat het de netten vrijstaat om een en ander zelf te regelen, maar het kan ook worden gezien als een steun in de rug voor een daadwerkelijke regeling in het netstatuut. Ook het oordeel hierover laat ik aan de Kamer over.

De heer Nicolaï (VVD):

Hoe waardeert u het aspect van de versterking van de positie van de netbesturen in dit amendement?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dit amendement zegt vrijwel letterlijk dat het netstatuut de instemming van het netbestuur behoeft. Het netbestuur schrijft het netstatuut niet. De netcoördinator en netredactie regelen de manier waarop wordt samengewerkt. Het lijkt mij een formaliteit dat het netbestuur daarmee instemt; zo zou ik dat althans graag zien.

De heer Atsma (CDA):

Maar bij het netbestuur komt wel een vetorecht te liggen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het netbestuur krijgt inderdaad een vetorecht, maar niet bij de vaststelling van de netprofielen; dat zou voor mij onacceptabel zijn. Het lijkt mij niet nodig om in de wet vast te leggen dat de werkzaamheden van de netredactie en netcoördinator onderling moeten worden geregeld. Ik kan dus zeggen dat dit amendement overbodig is, want Hilversum kan een en ander zelf regelen. Maar als de Kamer van oordeel is dat vastlegging in de wet rust geeft in Hilversum, dan laat ik het oordeel graag aan haar over.

De heer Stellingwerf (RPF):

De wet kent een balans tussen bestuurlijke en journalistieke aspecten. Doorkruist dit amendement die verhouding en daarmee ook de verhouding tussen de verschillende omroepen binnen een net niet te veel?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik denk niet dat dit het geval is. De huidige wet kent een artikel dat stelt dat de werkzaamheden onderling moeten worden geregeld. In het wetsvoorstel wordt duidelijk gemaakt hoe dit onderling kan worden geregeld. Een aantal zaken kan nu geregeld worden, zodat men weet waar men aan toe is. Dat kan nuttig zijn.

Het amendement op stuk nr. 49 betreft het budget voor de versterking van programma's. Ik heb al aangegeven dat ik het eigenlijk vanzelfsprekend vind dat dit budget wordt gebruikt voor samenwerkingsprojecten op en tussen de netten. Het budget is bedoeld om de herkenbaarheid van de programmering te bevorderen en dat kan alleen worden bereikt door samenwerking tussen de programmanetten te bevorderen. Ik zie dit amendement dan ook als een steun voor de doelstelling dat er projecten moeten worden ontwikkeld voor de verschillenden verenigingen en netten, die gericht zijn op het stimuleren van de samenwerking. De crux van het hele wetsvoorstel is, te komen tot een gemeenschappelijk en sterk profiel van de drie netten. Dit amendement is daarop, ook al is het niet echt nodig, een nuttige aanvulling. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.

Het belangrijkste amendement is het amendement op stuk nr. 50. Hierover is al uitvoerig gediscussieerd. Ik heb mevrouw Van Zuijlen eigenlijk al toegezegd dat ik ervoor zal zorgen dat bij een concessieverlening de drie televisienetten en de vijf radionetten ten minste voor tien jaar zijn gegarandeerd. In het onderhavige amendement wil men hetgeen ik mondeling al heb toegezegd wettelijk vastleggen. Ik ben eigenlijk van mening dat het voldoende moet zijn dat ik het heb toegezegd. Daarom vind ik het amendement overbodig, maar ook hier laat ik het oordeel aan de Kamer. Het amendement is een verduidelijking en een verheldering van hetgeen ik heb gezegd. Ik wil wel gezegd hebben dat de conclusie van dit debat toch moet zijn dat Kamerbreed is vastgesteld – dat is ook een duidelijk signaal aan Hilversum – dat er na een eventuele concessie voor tien jaar niet zal worden getornd aan het aantal televisie- en radionetten. Ik beschouw een en ander als een belangrijke steun van de Kamer voor de toekomst van het publiek bestel.

De heer Atsma (CDA):

Ik vraag de staatssecretaris toch om iets helderder te adviseren over de verschillende amendementen. Hij zegt dat deze amendementen overbodig zijn, dat hij ze ervaart als een steun en dat hij het oordeel overlaat aan de Kamer. Kan hij niet klip en klaar zeggen of hij kan leven met deze amendementen en of hij vindt dat de Kamer deze amendementen moet overnemen? Als hij dat doet, weet mevrouw Van Zuijlen namelijk waar zij aan toe is. Een en ander geldt overigens ook voor de andere amendementen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik ben van mening dat deze amendementen vanuit juridisch oogpunt overbodig zijn en dat het beter is om de wet zo ongecompliceerd mogelijk te houden. Ik kan mij echter voorstellen dat in het kader van rust en zekerheid de aanneming van deze amendementen nuttig kan zijn. De gewenste zekerheid is dan helemaal duidelijk vastgelegd, want van hetgeen in de wet is geformuleerd gaat meer kracht uit dan van hetgeen ik hier mondeling naar voren breng. Ik neem aan dat dit de reden is dat dit amendement is ingediend. Ik kan leven met dit amendement en ik laat het oordeel over aan de Kamer. Ik zou niet met een nota van wijziging op dit punt zijn gekomen, omdat ik al een uitspraak hierover heb gedaan.

Mevrouw Van Zuijlen heeft een vraag gesteld over de vergunningen van lokale omroepen en de gevolgen voor minderheidsinitiatieven. Ik heb reeds gezegd dat het definitieve besluit hierover na het kabeldebat zal worden genomen. Ik heb mij intussen echter georiënteerd en mij is gebleken dat sommige lokale initiatieven te maken hebben met complicaties. Ik stel daarom voor, de inwerkingtreding van deze bepaling aan te houden tot na het kabeldebat. Dat betekent dat ik geen behoefte heb aan de motie op stuk nr. 60, waarin de regering wordt verzocht de desbetreffende artikelen niet in werking te laten treden totdat het besluit over de kabelnotitie is genomen. Ik spreek hiermee namelijk uit dat ik dat toch al zal doen. Deze motie is overbodig, maar als zij toch wordt aanvaard, zal ik haar beschouwen als een steun in de rug.

Op stuk nr. 59 heeft mevrouw Van Zuijlen een motie ingediend, waarin wordt gesteld dat de publieke omroep ruimte moet worden geboden om neventaken te ontwikkelen. Zij verzoekt de regering in deze motie, bij de toepassing van artikel 13c, derde lid, de publieke omroep de ruimte te geven nieuw programmamateriaal te ontwikkelen ten behoeve van neventaken. Mijn oordeel luidt dat deze motie past in de lijn van het beleid om de publieke omroep goede mogelijkheden te geven voor het ontwikkelen van nieuwe technologie en nieuwe distributiekanalen. Er is echter altijd een spanning, want het gevaar van concurrentievervalsing ligt hier op de loer. Ik laat ook hier het oordeel aan de Kamer.

Er is een vraag gesteld door de heer Bakker over artikel 66, namelijk waarom daaromtrent een motie is ingediend en geen amendement. Het betreft de doorgifteplicht van lokale en regionale omroepen. Amendering kan in principe, maar acht ik zeer ongewenst, omdat dan het wettelijke regime van hoofd- en neventaken op zijn kop wordt gezegd. Niet verplicht kan worden alle neventaakprogramma's door te geven, want zoiets kan de kabel niet trekken. Dit moet helder geregeld worden in de wet. Wellicht vergt deze regeling nog enige aanvulling. Het is tamelijk ingewikkeld, omdat de lokale situaties onderling erg verschillend zijn. Het lijkt mij bestuurlijk verstandig nu het basisprincipe in de wet te regelen, maar de bepaling nog niet in werking te laten treden naar analogie van de motie van mevrouw Van Zuijlen. Ik zeg toe dat dit zal gebeuren, totdat een en ander is uitgediscussieerd bij de behandeling van de tweede kabelnota.

Ik wil vervolgens ingaan op de amendementen die door GroenLinks zijn ingediend. Ik begin met het amendement op stuk nr. 36 dat is gewijzigd en nu staat op stuk nr. 53. Dit amendement is erop gericht dat de raad van bestuur een redactiestatuut tot stand brengt. Ik heb al gezegd dat ik de effectiviteit van een redactiestatuut naast de bestaande programmastatuten betwijfel. Bovendien wijs ik op artikel 48 van de Mediawet. Ik denk dat dit amendement bovendien in strijd is met de wettelijke taak van de raad van bestuur om de netprofielen vast te stellen. Ik wil daar niet aan tornen, want het is de kern van de wet dat de raad van bestuur die profielen vaststelt. Voorts is het mij onduidelijk welke rol het Commissariaat voor de media hierbij moet spelen. Ik meen dat de commissaris financiële zaken niet langer werkzaam is bij de Nederlandse vereniging van journalisten. Ik ontraad de Kamer aanneming van dit amendement. Ik heb meer sympathie voor het idee van een netstatuut dat mevrouw Van Zuijlen heeft bepleit.

Dan kom ik tot het amendement op stuk nr. 37 waarin wordt gevraagd om een evenredige verdeling van het programmaversterkingsbudget over de netten en om die niet aan te wenden voor een of enkele programmacategorieën. Voor het pondspondsgewijs verdelen over de drie netten voel ik niets. Je kan dat budget bij wijze van spreken dan net zo goed direct verdelen over de omroepen en dan is er geen programmaversterkingsbudget. Het gaat om, zoals mevrouw Van Zuijlen benadrukte, het stimuleren van samenwerkingsprojecten. Het is de bedoeling het budget te gebruiken voor echte programmaversterking. Als een bepaald net daarvoor geen goede plannen aandraagt, dient het geen recht te hebben op eenderde deel van het budget. Ik ontraad de Kamer daarom het aannemen van dit amendement met klem.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op die manier maakt u een karikatuur van dit amendement. Er is natuurlijk geen sprake van dat het geld teruggaat naar de omroepen. Het enige wat het amendement uitspreekt, is dat de raad van bestuur bij de besteding van het programmaversterkingsbudget evenredig de verschillende zenders en netten daarin moet kennen. Het primaat blijft liggen bij de raad van bestuur. Daar torn ik helemaal niet aan. Uw argumentatie op dit punt klopt dus niet.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik probeer het nog een keer. Ik ben tegen een pondspondsgewijze verdeling, omdat dit ingaat tegen het principe dat u in de Kamer keer op keer naar voren hebt gebracht, namelijk dat het erom gaat kwalitatief hoogwaardige programmering tot stand te brengen. Dat is de kern van de publieke omroep. Dat betekent dat de verenigingen of netten die daar de grootst mogelijke bijdragen aan leveren de grootst mogelijke claim op het programmaversterkingsbudget leggen. Het pondspondsgewijs verdelen holt de kwaliteitsimpuls en de programmaversterkingsimpuls uit. Daarom ben ik tegen het amendement op stuk nr. 37.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit amendement dient juist ter ondersteuning van de kwaliteitsverhoging die ook u wenst. Wij zijn de voorwaarden voor het programmaversterkingsbudget nagelopen en wij hebben geconstateerd dat die geenszins uitsluiten dat het hele budget wordt uitgegeven ten behoeve van een paar zeer goed bekeken en beluisterde programma's. Wij willen bevorderen dat die middelen ook worden ingezet ten behoeve van programma's die misschien minder goed bekeken of beluisterd worden. De voorwaarden sluiten niet uit dat het budget in zijn geheel wordt besteed aan bijvoorbeeld sportrechten.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De raad van bestuur komt met een voorstel en dient instemming te verkrijgen van de raad van toezicht. Vervolgens gaat het hier naartoe en moet worden beoordeeld of het 10% hoger kan worden. Ex post kan blijken dat een en ander leidt tot een evenredige verdeling, maar wij willen nu juist dat de verenigingen en de netten die het meest bijdragen, extra kansen krijgen. Misschien hebben die het ook het hardst nodig. Het gaat er ook om dat netten worden gestimuleerd om zoveel mogelijk bij te dragen. Dat principe wordt onderuit gehaald wanneer vooraf al wordt gezegd: het moet eenderde-eenderde-eenderde zijn. Ik ben dus geen voorstander van dit amendement, maar dat bent u wél. Wij zijn het erover eens dat wij het niet eens zijn.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 38 is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 54. Met dit amendement wordt in feite het netbestuur geschrapt. De discussie hierover hebben wij al gehad. Ik heb aangegeven dat het schrappen van dit bestuur en het overdragen van zijn bevoegdheden aan de netredactie mijn voorkeur niet heeft. Hoewel er met betrekking tot dit bestuur sprake is van een lichte constructie, gaat het om belangrijke taken, zoals die in verband met het netstatuut, de benoeming van de netcoördinator en advisering. Ik zie nog steeds een functie voor de bestuurlijke organisatie in de publieke omroep, met name ook de netten. Als men dat wenst te horen, wil ik wel zeggen dat ik het óók redelijk vind dat de bespelers van een net ook een positie hebben in het netbestuur. Ik ben dus tegen het amendement op stuk nr. 54.

Het amendement op stuk nr. 39 geeft aan dat er alleen netoverschrijdend mag worden geprogrammeerd wanneer dit bij alle daarbij betrokken netredacties op instemming kan rekenen. Voorzitter! Men zegt mij dat dat niet zo is, maar ik kan dit niet anders zien dan als een vetorecht. Daarmee raakt men de kern van het wetsvoorstel. We willen dat vetorecht juist wegnemen om een sterker geheel te krijgen. Ik vrees dat een dergelijk amendement het netoverschrijdend programmeren kan frustreren en dat daarmee de betere zenderprofilering – daarvoor wordt in het regeerakkoord gepleit; dat willen wij met z'n allen – in de weg wordt gezeten. Ik moet de aanvaarding van dit amendement dan ook ten sterkste ontraden.

In het amendement op stuk nr. 40 komt het punt van de leden aan de orde. Daarop kom ik nog terug bij de behandeling van een amendement van de heer Nicolaï. In het amendement op stuk nr. 40 gaat het om het verlagen van de ledeneis van 300.000 naar 50.000. Dat is een zeer drastische verlaging, want ik ga al van 450.000 naar 300.000 leden. Ik acht een verdere verlaging ongewenst, ik hecht aan de legitimering in de vorm van aanzienlijke ledentallen. Ik heb ook gezegd dat de verenigingen de pijlers van het bestel zijn en dat ik bang ben voor versnippering door een lappendeken van nieuwe toetreders. Dit zou niet alleen tot een gebrek aan legitimatie kunnen leiden, maar ook tot marginalisering van de omroepverenigingen. Op termijn zou het een bestel van vele kleine zendgemachtigden worden, een soort open kanaal. Ik denk dat dit geen krachtige publieke omroep zou opleveren. Wij moeten een internetachtig aanbod niet verwarren met de publieke omroep als massamedium. Ik zal het maar zo scherp mogelijk zeggen om duidelijk te maken wat ik vind: dit amendement aannemen zou de doodsteek voor het publieke bestel betekenen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hier moet ik even van bijkomen, voorzitter. Het verbaast mij dat de staatssecretaris hiermee uitspreekt dat hij geen enkel vertrouwen heeft in het nieuwe artikel 13c, het artikel over programmavoorschriften en kwaliteitseisen. Eigenlijk zegt hij dat de enige waarborg tegen het toetreden van te veel nieuwe omroepen de ledeneis is, die dus fors moet zijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is al eenderde minder dan de huidige eis. Veel verenigingen hebben veel meer dan 450.000 leden; de drempel wordt al een stuk lager dan de huidige. Als verenigingen zoveel voorrechten hebben – recht op geld en zendtijd – dan behoort daar een legitimatie bij. Ik vind het dan ook meer dan gerechtvaardigd om het minimum op 300.000 te stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog even reageren op uw dramatische uitspraak waarin het woord "doodsteek" voorkwam. U staat aspirant-omroepen toe voor vijf jaar toe te treden tot het bestel op basis van 50.000 leden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat klopt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zie dan ook helemaal niet in wat dan in de komende vijf jaar het verschil zou zijn, want u geeft die nieuwe toetreders precies dezelfde toegangsmogelijkheden als wij in ons voorstel. U verwoordt uw weerzin tegen ons amendement op een dramatische manier, maar u stoelt die niet op argumenten.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Daar kunnen wij van mening over verschillen. Ik pleit voor een dynamisch bestel, dus ik hecht eraan dat het mogelijk is dat er over vijf jaar wellicht wat verenigingen uitstappen en dat er nieuwe toetreden, maar er is een verschil tussen een aspirant-omroep en een omroep die zijn bestaansrecht bewezen heeft. Een aspirant-omroep met meer dan 50.000 leden – BNN is een geval apart, waarop ik nog terugkom –, heeft een aantal jaren de tijd om waar te maken dat hij kan doorgroeien naar 300.000 leden. Die kans wil ik nieuwe toetreders geven, dat is nodig voor een open bestel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is nu precies het grappige. U kunt met die grens van 50.000 voor aspirant-omroepen niet voorkomen dat het bestel volstroomt. Wij halen het verschil tussen aspirant-omroepen en volwaardige omroepen niet weg, het enige wat wij eruit halen, is het getalscriterium. Dat wilde mevrouw Van Zuijlen indertijd ook. In plaats daarvan willen wij veel meer de nadruk leggen op het kwaliteitscriterium. Ik snap dan ook niet waarom u zegt dat u de wet met het oog op de kwaliteit wilt wijzigen, terwijl u zich tegelijkertijd zo heftig tegen ons amendement verzet. Dat is volstrekt in strijd met wat u verder betoogt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het wel interessant dat mevrouw Halsema uit mijn werk citeert, maar ook die uitspraak heb ik niet gedaan als woordvoerder van de PvdA-fractie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Overigens wilde mevrouw Van Zuijlen afschaffing van het getalscriterium, terwijl wij het willen verlagen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nogmaals, voorzitter, ik hecht aan een programmering van de publieke omroep van hoge kwaliteit. Ik vind dat er ook een meetlat langs gelegd kan worden, zoals uitvoerig met het parlement besproken is. Tegelijkertijd hecht ik aan een zekere legitimatie; wij gaan terug van 450.000 naar 300.000 leden, wat ik een evenwichtig voorstel vind.

In het amendement op stuk nr. 41 wordt voorgesteld de netcoördinator lid te laten zijn van de netredactie en de netredacties te belasten met de taken die in de Concessiewet voorbehouden waren aan de netcoördinator, maar die geen besluiten ter uitvoering in naam van de raad van bestuur vereisen. Eerlijk gezegd, meen ik dat bij dit amendement de bevoegdheden van de netcoördinator te veel naar de netredactie verschoven worden. Door dit amendement wordt de band met de raad van bestuur volledig doorsneden, hetgeen niet strookt met mijn voorstel voor verdere proportionalisering en centralisering van de organisatie van de publieke omroep. Het biedt ook geen werkbare oplossing.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U maakt nu weer een karikatuur van een amendement. U hebt het gewoon niet goed gelezen. Het snijdt de band met de raad van bestuur niet door. De coördinator heeft vijf taken. Twee daarvan, en dat staat in het artikel daaronder weergegeven, geven rechtstreeks uitvoering aan de opdracht van de raad van bestuur. De netcoördinator behoudt die taken, daar veranderen wij niets aan. Drie taken zijn inhoudelijk en programmatisch en die verschuiven wij. Nogmaals, wij snijden de band met de raad van bestuur geenszins door.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik ga akkoord met uw toevoeging, maar netredacties zijn typische netredacties. Ze voeren werkzaamheden voor het net uit. De netcoördinator is bedoeld voor de afstemming van het geheel van drie netten. Ik zie ook niet in wat dit amendement toevoegt aan de duidelijke bestuursstructuur die ik in de Concessiewet heb voorgesteld. Het amendement biedt ook geen werkzame oplossing, omdat het optreden van de netcoördinator te veel naar de netredactie verschoven wordt waardoor de aandacht voor het geheel wordt verzwakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is een soort schuivende argumentatie die helemaal geen stand houdt. Het coördineren tussen de netten is inderdaad de bevoegdheid van de netcoördinator. Hij behoudt deze bevoegdheid, wij veranderen daar niets aan. Ook dat argument van de staatssecretaris houdt geen stand. Het enige wat wij ontnemen, is de inhoudelijke bevoegdheid om te sturen op het net. Wij vinden ten principale, en u moet dat met ons eens zijn, dat dit thuishoort bij de redactie. Het is een fout in de wet dat dit toegekend is aan de coördinator.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik ben het daar niet mee eens. De rol van de netcoördinator bij de afstemming, qua inhoud en qua zorg voor de vastgestelde profielen van de publieke omroep, is voor het geheel belangrijk. Netcoördinatoren spelen daarbij in overleg met de netredacties een belangrijke rol. Door het amendement wordt het evenwicht te veel verschoven naar de netredacties. In mijn visie voegt het niets toe aan de waarde van het wetsvoorstel. Om die reden ontraad ik aanvaarding van het amendement op stuk nr. 41.

Het amendement op stuk nr. 42 is vrij uitgebreid. Het spijt mij, maar ik acht ook dit amendement geen verbetering van het wetsvoorstel. De wet bevat doeltreffende instrumenten waarover goed is nagedacht en waarvoor inspiratie is gevonden in buitenlandse concessiestelsels voor de publieke omroep. Op alles wat op grond van de wet wordt besloten, is democratische controle door de Kamer mogelijk. Het is onjuist te menen dat de algemene maatregel van bestuur op grond van artikel 30b, de vermeende sturingsmogelijkheden in zich bergt. Deze algemene maatregel van bestuur betreft alleen de inrichtingseisen, en niet meer dan dat, waaraan het concessiebeleidsplan moet voldoen.

Wat betreft het schrappen van artikel 30a, derde lid, verwijs ik naar mijn reactie op het amendement op stuk nr. 22 van de heer Atsma. Dit amendement maakt zaken gecompliceerder. Daarom ontraad ik aanvaarding hiervan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit amendement is een typisch voorbeeld van versimpeling, omdat het de staatssecretaris bevoegdheden ontneemt. In eerste termijn zei de staatssecretaris dat hij aan de bevoegdheden hecht. Daarbij gaf hij aan dat hij in de wet allerlei garanties heeft opgenomen tegen misbruik van die bevoegdheden. In mijn tweede termijn vroeg ik waar die garanties in de wet staan. Van het antwoord zou afhangen wat ik met dit amendement zou doen. Dat antwoord wil ik nu graag horen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft gelijk. Ik ben haar nog een antwoord op dat punt verschuldigd. Volgens artikel 30a, derde lid, kunnen aan de concessie voorschriften en aanwijzingen worden verbonden. Daarin staat ook waarop deze voorschriften en aanwijzingen betrekking kunnen hebben. In artikel 30a, vierde lid, staat echter heel duidelijk dat de voorschriften en aanwijzingen geen betrekking hebben op de inhoud van de programma's. Mede daarom acht ik het amendement op stuk nr. 42 niet nodig.

In de motie op stuk nr. 69 van mevrouw Halsema wordt de regering verzocht om zo snel mogelijk te komen met een regeringsstandpunt over de commissie-Jesserun en daarin een voorstel te doen voor een wettelijke cross-ownershipregeling. Ik neem aan dat het een regeling moet zijn om cross-ownership tegen te gaan en niet te bevorderen. In ieder geval ga ik akkoord met het verzoek om zo spoedig mogelijk met een regeringsstandpunt te komen, zoals ik al heb toegezegd. Ik ga er niet mee akkoord dat nu al wordt besloten dat er een cross-ownershipregeling moet komen. Daarover gaat de discussie juist. De commissie-Jesserun is niet de grootste voorstander van een cross-ownershipregeling. Misschien heb ik er nog een andere mening over, maar dat standpunt wordt nog bepaald in het kabinet. Aan de hand daarvan bekijk je of een regeling nodig is. Ik heb dan ook geen behoefte aan deze motie.

In de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Halsema en de heer Van Bommel wordt de regering verzocht te onderzoeken of er mogelijkheden zijn om een televisieprogrammanet reclamevrij te maken of op andere wijze te komen tot een vermindering van reclame op de programmanetten van de publieke omroep zonder dat dit de omroepmiddelen aantast en daarover aan de Kamer verslag uit te brengen. Ik kan er kort over zijn. Wij hebben nauwkeurige regelgeving in de wetgeving: waar, hoeveel en op welke wijze mag reclame op de netten. Overigens geldt dat ook voor de commerciëlen, die natuurlijk iets meer ruimte hebben. Ik heb niet zoveel aan deze motie, omdat ik het antwoord erop al weet. Als ik geen budget krijg voor compensatie, zal niemand er een groot voorstander van zijn. Ik heb al aangegeven dat het gauw gaat om een paar honderd miljoen, 350 à 400 mln. Dat is afhankelijk van de manier waarop je telt. Per kanaal gaat het misschien om 100 mln., dus in totaal 300 mln. Ik kan er niks mee. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Geldt hierbij niet net als bij sponsoring dat, als bijvoorbeeld de mogelijkheid wordt onderzocht om één net reclamevrij te maken, adverteerders hun toevlucht in het publieke domein automatisch tot andere publieke zenders zoeken? Misschien fluctueren de totale inkomsten iets, maar ze gaan dan zeker niet met 100 mln. achteruit.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat geldt ook voor de reclame rond de kinderprogrammering. Dan is de vraag voor de publieke omroep, die ik graag aan haar overlaat, of er mogelijkheden zijn om dat via reclame op andere tijdstippen terug te halen. Deze motie gaat veel verder. Ik kan er niks mee, tenzij ik die compensatie heb. Ik zie mijzelf al aankomen in Hilversum: u verliest honderden miljoenen aan inkomsten, maar dat kan ons verder niks schelen. Tenzij ik boter bij de vis lever, zal een aantal verenigingen behoorlijk in de problemen komen. Ik zie de koppen al: ontslagen in Hilversum. Ik heb daar geen behoefte aan.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De strekking van mijn opmerking is nu juist dat het niet bij voorbaat zeker is dat er zo'n forse inkomstenderving zal zijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb dat natuurlijk ook aan de STER gevraagd. Toen ik als staatssecretaris begon, dacht ik: zou het niet mooi zijn om een reclamevrij publiek bestel te hebben? Er zijn twee redenen tegen. De ene reden is gelegen in de legitimatie, namelijk door een beetje reclame probeer je toch wat meer kijkers te krijgen. De tweede reden is gelegen in de financiën. Verder wordt reclame als een integraal onderdeel van de publieke omroep gezien. Ik kan nu niet met de motie leven, hoewel ik voor een bepaalde gedachtegang wel sympathie heb.

Op stuk nr. 10 heeft de heer Van Bommel een amendement ingediend om het aantal netoverschrijdende uren terug te brengen van 325 naar 150. Dat kan ik om de volgende reden niet doen. In de thans geldende Mediawet staat een maximumaantal van 260 netoverschrijdende uren. Het amendement brengt, de Concessiewet daargelaten, het aantal van 260 terug naar 150. Dan komt er dus niet een beetje meer ruimte voor netoverschrijdende programmering, zoals ik voorstel, maar minder ruimte dan nu al bestaat. Dat staat haaks op het regeerakkoord, waarin juist de sterkere profilering wordt gevraagd. Er zijn ook inhoudelijke redenen tegen. Mij lijkt dat een goed evenwicht is bereikt met de helft van de 650 uur: de 325 uur. Het amendement brengt, zoals gezegd, het aantal nog verder terug dan in de huidige Mediawet. Ik heb geen behoefte aan dat amendement. Tegen het amendement op stuk nr. 10 zeg ik dus: nee, dank u. Ik probeer het zo duidelijk mogelijk te zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je zou eens in verwarring kunnen raken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Inderdaad.

Het amendement van de heer Van Bommel op stuk nr. 11 gaat over de versterking van het programmabudget. Hij wil dat terugdraaien van maximaal 25% naar maximaal 10%, dus eigenlijk naar wat het was. Dat is een beetje terug naar af. Over de omvang van het budget is overigens altijd te discussiëren, want die 25% is een kan-bepaling. Wij proberen te komen tot een sterkere profilering van de publieke omroep en meer samenwerking tussen de omroepverenigingen onderling. Het programmaversterkingsbudget kan een belangrijke rol spelen om meer samenwerking en andere belangrijke zaken te realiseren. Overigens denk ik niet dat het van vandaag op morgen direct naar 25% gaat, want de raad van bestuur geeft ook aan dat hij er niet direct behoefte aan heeft. Ik heb echter geen behoefte aan het amendement op stuk nr. 11.

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris zegt dat de raad van bestuur er niet om verzocht heeft, althans zo heb ik dat begrepen. Het komt dus uit de koker van de staatssecretaris zelf. Maar waarom noemt hij dan nu wel de raad van bestuur? Hij zal dan toch zijn eigen argumenten moeten gebruiken voor de verhoging van 10 naar 25%?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

U heeft volstrekt gelijk. Het is niet mijn gebruik om een wet te maken die netjes is aangeleverd door de raad van bestuur of welke vereniging dan ook. Wij doen dat op heldere argumenten. Het argument is hier dat wij een sterkere profilering willen van de publieke omroep. De raad van bestuur kan die bevoegdheid dan ook gebruiken. Op dit moment denkt de raad dat dit niet zo nodig is, ook al hoor ik ook andere geluiden uit de raad van bestuur. Het is bovendien een kan-bepaling. Het kan geen kwaad om dat zo in de wet vast te leggen. Als het budget omhoog gaat van 10 naar 12%, 15% of welk percentage dan ook, dan nog kan dat geld alleen worden besteed aan de Hilversumse partijen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat was bekend. Ik wil nog een principiële vraag stellen over dit onderwerp. Is de staatssecretaris het in ieder geval met mij eens, dat de verantwoordelijkheid hierbij primair bij de omroepverenigingen zelf ligt? Dat zou ertoe kunnen leiden dat wij de omroepverenigingen op een andere manier in hun budgettering tegemoet treden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het kan zijn dat de raad van bestuur ideeën heeft om de drie netten sterker te profileren. Het kan zijn dat dit bepaalde programma's vergt die zo bijzonder zijn, dat zij iets meer geld kosten dan een omroepvereniging of twee of drie verenigingen gezamenlijk kunnen opbrengen. Het is dan belangrijk om zo'n budget te hebben om de samenwerking te stimuleren. Samenwerking dwing je niet af, maar het is aardig om middelen te hebben om die te stimuleren. Dat is de principiële reden waarom dat ingevoerd wordt. De verenigingen zelf zitten in de raad van toezicht die ook op dit punt goedkeuring moet verlenen aan de plannen van de raad van bestuur.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Zet je daarmee de budgetten van de verenigingen en dus de meerjarenplanning van de organisaties die mogen uitzenden niet geweldig onder druk? Het kan namelijk om enkele honderden miljoenen gaan. Ik voeg eraan toe dat de wet al een heleboel ijkmomenten en beoordelingsmomenten in zich heeft. Het lijkt mij dus dat wij eerst moeten afwachten wat er terechtkomt van de samenwerking.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De verenigingen zitten er zelf bij in de raad van toezicht. De verenigingen die op net 1 zitten, zoals de NCRV, de KRO en andere, zijn vrijwillig overeengekomen budget aan de netcoördinator te geven voor het stimuleren van de samenwerking. Dit zit een beetje in dezelfde sfeer, maar de verenigingen zitten er zelf bij. Het kan een belangrijk instrument zijn om de samenwerking tussen de verenigingen te stimuleren. Wij willen allemaal dat de verenigingen gezamenlijk zo goed mogelijke programma's maken.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, ik wil naar het volgende amendement. Ik hoor allerlei gedachtewisselingen die zelfs ik al vele malen heb gehoord. Kunt u nagaan!

De heer Van Bommel (SP):

Op dit punt is dat niet goed mogelijk, omdat de staatssecretaris een cruciale opmerking maakte.

De voorzitter:

U weet niet wat ik soms hoor. Nog één vraag.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Als de vrijwilligheid en de bereidheid tot samenwerking, ook financieel, er al zijn, wat is dan de wenselijkheid om het op deze manier te regelen? Waarom laat de staatssecretaris het niet aan de verenigingen over, als die ontwikkeling er al in zit?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik vind het belangrijk de bestuurlijke verlamming tegen te gaan. Ik wil de rol van de raad van bestuur versterken. Dat staat ook in het regeerakkoord. Ik wil de raad daadwerkelijk instrumenten geven om de samenwerking los te trekken en te stimuleren. Er is wel sprake van een waarborg, in die zin dat de verenigingen in totaliteit in de raad van toezicht altijd goedkeuring moeten verlenen aan de budgetten. Daar zitten ze bij. Ik denk dat het niet zo'n storm zal lopen. Dat blijkt ook in de praktijk.

Het amendement op stuk nr. 12 bevat de verlaging van de strafkorting op het programmeringsbudget van 15% naar 5%. Ik heb geen behoefte aan dit amendement. Het percentage is een beetje kiezen – dat is niet heilig, want het had ook 14, 13, 16 of 17 kunnen zijn – maar als je een sanctie hebt, dan moet die ook wat voorstellen. De sanctie moet een substantiële zijn, want er moet werking van uitgaan.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Er is zowel wat betreft het aspect van de programmaversterking als wat betreft het aspect van de strafkorting sprake van een verhoging. Dat zijn twee stimulansen die hetzelfde beogen. Je kunt dan toch beginnen met de versterking van het een, in dit geval het programmaversterkingsbudget, en de strafkorting laten, zoals die is? Dan is daar toch geen noodzaak toe? Dat kan altijd later nog.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik geloof in goede verhoudingen in Hilversum. Een strafkorting wordt in de praktijk volgens mij nooit gebruikt. Ik hoop echter wel dat het programmaversterkingsbudget de degelijke samenwerking tussen de verenigingen daadwerkelijk stimuleert.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat het een substantieel bedrag moet zijn, maar 5% is zo ongeveer 60 mln. Mij dunkt: dat is substantieel.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Even een rekensom: 5% van 1,2 mld. is inderdaad 60 mln.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is niet niks.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik wijs erop dat dit een maximumsanctie is. Dat is ook nog een punt. Voorts gaat men er dan van uit dat de sanctie wordt uitgevoerd. De bedoeling van de sanctie is echter dat men de overtreding niet begaat. Ik ben daar een beetje ouderwets in. De sanctie is een maximum, maar als je die hebt, dan moet er wel een zekere werking van uitgaan. Nogmaals, die 15% is niet heilig, maar 5% vind ik wat aan de lage kant.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Hier ontgaat mij de logica.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Maar de rekensom klopt.

De heer Van Bommel (SP):

De rekensom klopt. Ik vraag mij echter af of u een hogere strafkorting nodig vindt om meer druk op de omroepverenigingen uit te kunnen oefenen of dat u er eigenlijk niet voor bent om zo'n maatregel toe te passen en dat u vindt dat het eigenlijk wel goed gaat. Als dat laatste het geval is, hoeft u die strafkorting ook niet te verhogen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Naarmate er meer werking uitgaat van een sanctie – en dat is zeker het geval als de korting 15% is in plaats van 5% – zijn de kansen op overtreding natuurlijk kleiner. Dat lijkt mij logisch. Dat geldt in alle situaties. Als men bijvoorbeeld de snelheid overtreedt door 200 km/uur te rijden en men krijgt vervolgens een tientje boete, dan laten de meeste mensen het ook voor wat het is. Nogmaals, het is niet heilig. Er valt over te discussiëren, maar het lijkt mij, ook omdat het een maximumbepaling is, redelijk.

Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 13, dat inmiddels vervangen is door het amendement op stuk nr. 44, dat een volledig verbod beoogt op sponsoring van de publieke omroep. Mij is gevraagd wat meer informatie te geven over de sponsoropbrengsten voordat ik een oordeel geef over dit amendement. In 1997 waren de sponsoropbrengsten voor de publieke omroep ongeveer 9 mln. Voor de regionale omroepen waren deze inkomsten 3,5 mln. Voor de lokale omroepen waren de sponsoropbrengsten ongeveer 1,3 mln. In 1998 hebben de landelijke publieke omroepen circa 14 mln. opgegeven als sponsorinkomsten. Daar vallen ook bijdragen onder van ideële organisaties en overheden die volgens de definitie van de Mediawet niet als sponsoring worden aangemerkt. Als je die bijdragen buiten beschouwing laat, zouden de sponsorinkomsten voor de landelijke omroep in 1998 uitkomen op een bedrag van 6 à 7 mln. Voor de regionale omroepen in 1998 op 3,5 mln. en voor de lokale omroepen op 1,3 mln. Ik ben een voorstander van een beperking van het sponsorregime. Eerst was het "ja, mits" en ik heb er "nee, tenzij" van gemaakt. Ik heb er dus een beperking aan gegeven. Voor bepaalde soorten programma's vind ik sponsoring helemaal niet zo raar. Ik denk aan een operaregistratie – bijvoorbeeld Wagner's Ring der Nibelungen – die gesponsord wordt door een bedrijf. Dat vind ik niet zo erg, mits het open en bloot gebeurt. Ik vind dat er geen sponsoring plaats mag vinden als de kwaliteit van de informatie aangetast zou kunnen worden. De wet probeert dit evenwicht te bieden. Ook als het gaat om sponsoring van charitatieve programma's is dat sinds jaar en dag in Nederland aanvaard. De heer Bakker heeft aangegeven dat hij het argument van de sluikreclame niet zo sterk vond. Ik wijs hem erop dat het mede een rol heeft gespeeld bij de overwegingen en dat het niet "het" argument was. De voorgestelde beperking van de sponsoring gaat overigens al behoorlijk ver. Programma's van verstrooiende aard mogen niet langer gesponsord worden. Concluderend moet ik vaststellen dat ik geen behoefte heb aan dit amendement.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 71 ter vervanging van de amendementen op de stukken nrs. 61 en 62. Dat amendement poogt de erkenningsperiode voor de verenigingen te laten gelden voor tien jaar. Ik moet aanvaarding van dat amendement ontraden. Juist naar aanleiding van de interventie van de PvdA heb ik al aangegeven dat wij zekerheid wilden bieden voor de gehele duur van de concessieperiode van tien jaar op ten minste drie televisienetten en vijf radionetten. Het zou onverstandig zijn en het zou ingaan tegen de principes van een open bestel om de erkenning automatisch voor tien jaar te laten gelden. Daarom heb ik in mijn eerste termijn ook aangegeven dat ik het amendement op stuk nr. 71 ontraad.

De heer Van Bommel (SP):

Het beantwoorden van de vragen hoe zekerheid wordt gegeven en hoe rust in de tent wordt gebracht, is volgens mij tevens een kwestie van smaak. De staatssecretaris kiest ervoor om de periode van vijf jaar te handhaven, maar is hij het wel met mij eens dat wij voor een langere periode rust in de tent zouden hebben en wij omroepverenigingen waarschijnlijk meer vertrouwen zouden geven in de toekomst van dit bestel als de periode tien jaar zou worden?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Er zijn twee manieren om tegen rust aan te kijken. Ironisch gezegd is rust soms ook een eufemisme voor lethargie. Als men in een bedrijfstak alleen maar rust wil, is men binnen de kortste keren ingehaald door de ontwikkelingen. Mij gaat het erom rust en zekerheid te bieden aan het publieke bestel. Tegelijkertijd geloof ik in bruisende en levendige verenigingen. Daarom lijkt het mij goed om na vijf jaar een serieuze evaluatie te houden. Ik heb al aangegeven wat er gebeurt als het aantal leden van een vereniging onder de 300.000 zakt. Dan moet er een mogelijkheid zijn om de beslissing over de erkenning van die vereniging te herbezien.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Dat is vanzelfsprekend. Maar puur vanuit de omroepverenigingen geredeneerd, kan de staatssecretaris toch niet ontkennen dat dit, ook financiële, zekerheid zou bieden?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Geredeneerd vanuit het totaal van de verenigingen kan ik dat wel zeggen. Geredeneerd vanuit een individuele vereniging die haar legitimatie verloren heeft, kan het wel eens slecht nieuws betekenen.

De heer Van Bommel heeft de motie op stuk nr. 70 ingediend die ertoe strekt een experiment te houden met een reclamevrij jeugdblok en de Kamer te rapporteren over de bevindingen. Ik vind dat het niet aan mij is om Hilversum te dwingen een experiment te beginnen met een reclamevrij jeugdblok. Ik vind wel dat men een eventueel signaal van de Kamer hierover zou kunnen oppikken. Ik heb overigens reeds geantwoord op eerdere Kamervragen hierover en daar verwijs ik naar. Ik heb hier voorts in eerste termijn over gesproken. Ik herhaal dat Nederland binnen Europa niet uitzonderlijk is en dat de publieke omroep in Nederland niet uitzonderlijk is. Wat valt er nu te experimenteren met het jeugdblok als men rond alle andere kinderprogramma's in Nederland gewoon reclame blijft uitzenden? Bovendien zijn de kosten van het reclamevrij maken 20 à 25 mln. netto, dus na aftrek van kosten. Deze zullen moeten worden gecompenseerd. Wij zullen dan ook zeker moeten weten dat wij de kosten voor deze beperking ergens anders terug kunnen krijgen. Vanuit Hilversum is daartoe geen enkel verzoek ingediend. Ik heb wel toegezegd dat er een maatregel van bestuur aankomt.

Wij kunnen dit verder onderzoeken, ook omdat ik het interessant vind om een internationale vergelijking te maken. Misschien komt het ooit aan de orde, maar vooralsnog zie ik geen enkele reden tot deze beperking, ook omdat ik daartoe geen enkel verzoek heb gekregen van Hilversum of van ouders. Psychologen die ik hierover heb geraadpleegd, zeggen bovendien niet dat de reclame rond kinderprogramma's een gigantisch probleem is. Daarnaast is er sprake van een zekere automatische check: als wij te ver zouden gaan met de reclame, zouden de ouders hun kinderen vanzelf verbieden om ernaar te kijken. Ik zeg toe dat ik hier in internationaal verband naar zal kijken en zal achterhalen hoe het eraan toe gaat in bijvoorbeeld Scandinavië. Bovendien kunnen wij volgens de wet een vinger aan de pols houden. De motie op stuk nr. 70 ontraad ik, omdat ik nog helemaal niet toe ben aan een experiment met een reclamevrij jeugdblok.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt duidelijk dat de regering helemaal niet geïnteresseerd is in wat er op Europees niveau gebeurt. De regering zal er niet voor pleiten om in Europees verband iets te doen aan reclame gericht op kinderen, blijkt uit de beantwoording. Ik vind het kwalijker dat de staatssecretaris net doet alsof er uit Hilversum helemaal geen geluiden over komen. De KRO heeft expliciet verzocht om er iets aan te doen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Als Hilversum dit wil regelen, kan het er zelf een oordeel over vellen. Dat kan ook besproken worden bij de concessievoorwaarden. Ik ben niet zover als u. Ik heb ook niet gezegd dat ik er actief voor pleit in Europa. Ik heb gezegd dat ik bij collega's in Europa zal informeren hoe het daarmee gaat. Dit onderwerp blijft aan snee, maar vooralsnog komt er geen experiment met een reclamevrij jeugdblok.

In zijn amendement op stuk nr. 14 vervangt de heer Stellingwerf het woordje "veelzijdig" door "pluriform". Ik vind dit eerlijk gezegd niet nodig, omdat de externe pluriformiteit goed is geregeld in de wetstekst en in de memorie van toelichting. Als men vraagt of dit de kern uit het wetsvoorstel haalt, moet ik zeggen "nee". Het vervangen van zo'n woordje is een stukje semantiek of symboliek. Als ik Kamerlid was, zou ik er geen amendement over indienen, maar het is niet zo dat de hele wet onderuit wordt gehaald, als dit amendement wordt aanvaard.

De heer Stellingwerf (RPF):

Je kunt van mening verschillen over de vraag of dit semantiek is. Voor mij is het wel een waardevol amendement. U zou het niet ingediend hebben, maar ik begrijp uw boodschap aan het parlement. Daar ben ik wel tevreden mee.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik wacht het oordeel van de Kamer hierover af.

Het amendement op stuk nr. 15 is een soort anti-BNN-amendement, omdat daarin de erkenning wordt gevraagd dat er niet 120.000, maar 150.000 leden moeten zijn. Verderop komt er nog een amendement voor 100.000 leden. De ene partij wil er meer en de andere minder. In het wetsvoorstel gaan alle ledeneisen omlaag. Dat is de reden om dat ook voor BNN te doen. Vernieuwing is in het belang van een dynamische publieke omroep. Met 120.000 wordt al een zeer substantiële ledeneis gesteld, als ik de heer Bakker mag geloven. Ik ben dus tegen het amendement op stuk nr. 15, omdat het de openheid en de legitimering van het bestel verzwakt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben niet gecharmeerd van BNN, dat wil ik best erkennen, maar het is geen anti-BNN-amendement. Ik wil consequent zijn bij de toepassing van onze eigen criteria voor toelating en andere zaken, meer niet.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het herdrukte amendement op stuk nr. 16 zegt dat de vergaande bevoegdheden van de raad van bestuur niet ten koste mogen gaan van de journalistieke onafhankelijkheid van programmamakers en dat de herkenbare profilering niet ten koste mag gaan van de eigen identiteit van omroepinstellingen. Dat geldt ook voor de plaatsing van kenmerkende programma's. Het desbetreffende besluit behoeft instemming van de raad van bestuur en de raad van toezicht.

Het is een uitgebreid amendement om heel veel zaken in één keer te regelen. Onderdeel I verzwakt te zeer de positie van de raad van bestuur, zodat het professionele en het bestuurlijke niveau te veel door elkaar gaan lopen. De raad van toezicht is geen algemeen bestuur. Bovendien is er nog altijd een geschillencommissie die erin kan voorzien. Eigenlijk vind ik dat dit amendement in zijn geheel te ver gaat en de voorgestelde bevoegdheidverdeling in de wet te zeer aantast. Ik ben daarom tegen het amendement op stuk nr. 16.

De heer Stellingwerf (RPF):

U gaf aan dat u bepaalde onderdelen van het amendement afwees. Liet u daarmee blijken dat er andere onderdelen zijn waarvan u zegt dat u er minder moeite mee heeft? Als dat zo is, ben ik best bereid er nog eens naar te kijken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het spijt mij voor u, maar ik ben tegen alles wat in het amendement staat.

De voorzitter:

Dat betekent in onze vaktermen dat u het amendement ontraadt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ja. Dank u wel.

Het amendement op stuk nr. 51 beoogt de mogelijkheid tot het uitzenden van reclameboodschappen in de zendtijd voor op grond van artikel 39a, vierde lid, door de publieke omroep uitgezonden teletekstprogramma's te beperken. Ik ben van mening dat dit geen onderwerp is voor de Concessiewet. Het commissariaat is naar aanleiding van klachten van de Nederlandse kabelkrant pers (NKP) gevraagd deze problematiek te bekijken en helder te maken. Het commissariaat is daarmee bezig. Het amendement is dus volgens mij prematuur. Ik ben er niet voor de wet aan te passen zonder dat de problematiek helder in kaart is gebracht. Bovendien lijkt het eerste onderzoek van het commissariaat erop te wijzen dat de klachten wellicht wat overdreven zijn. Ik vind dat wij er wel op moeten terugkomen bij de wetgeving voor de lokale en de regionale omroep en dat dat het juiste moment is om hierover een oordeel te vellen. Ik zou het amendement op stuk nr. 51 eigenlijk willen ontraden. In ieder geval zou ik willen adviseren om het aan te houden.

De voorzitter:

Amendementen kunnen niet worden aangehouden. Daar wordt altijd over gestemd. Amendementen kunnen hoogstens worden ingetrokken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik ben blij met deze les. Dat weet ik ook weer.

Met het amendement op stuk nr. 55 probeert de heer Stellingwerf te bereiken dat Educom een nog opener instelling wordt. Ik herhaal dat versnippering moet worden voorkomen. Daarvoor moet niet opnieuw de deur worden opengezet. Pluriformiteit kan heel goed, en ik denk zelfs beter, worden geregeld via de programmaraad waarin ook levensbeschouwelijke organisaties op educatief terrein zijn opgenomen. Het is de programmaraad die het beleid bepaalt. De programmaraad heeft dus een zeer zware taak. Dat brengt mij ertoe het amendement op stuk nr. 55 te ontraden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dat betreur ik uiteraard ten zeerste, omdat ik denk dat het hier om een wezenlijke taak gaat, namelijk educatie van een heel brede groep jongeren. Wij hebben daar maar één organisatie voor. Ik respecteer dat. Met mijn amendement wil ik helemaal niet bereiken dat er twee organisatie op het gebied van de educatie werkzaam worden. Wij vragen wel of er ruimte kan worden geschapen voor mensen die daadwerkelijk die educatie willen uitvoeren en niet alleen in een raad van toezicht willen gaan zitten om te toetsen. Het moet toch mogelijk zijn dat er binnen Educom ruimte komt om actief te worden in het naar buiten brengen van programma's. Bij de grote publieke omroepen doen wij onze uiterste best om tegen beslotenheid en veto's te zijn en vóór toetreding en een dynamisch bestel. Ik zou dat hier ook van toepassing willen laten zijn. Dat is eigenlijk het enige doel van mijn amendement.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik heb al uitgelegd dat Educom conform de Concessiewet een open instelling behoort te zijn en geen gesloten bastion. Het is ook mogelijk om via de programmaraad van Educom allerlei levensbeschouwelijke organisaties op educatief terrein in deze instelling op te nemen. Dat is het orgaan dat het progammabeleid bepaalt. Ik vind het voldoende open en ontraad daarom het amendement op stuk nr. 55.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wij praten langs elkaar heen, voorzitter. Want in het kader van de concessie van tien jaar, waarover wij het hier hoofdzakelijk hebben, is er een raad van toezicht en zijn er omroeporganisaties. Wat ik zou willen, is een programmaraad op het gebied van educatie en verder organisaties die ook aan educatie doen, binnen één organisatie, namelijk Educom. Er moet toch een parallel te trekken zijn tussen de omroepverenigingen en mensen die educatieve programma's willen maken bij dat kleinere onderdeel. Daaruit zou ook een grote mate van eenduidigheid spreken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is mogelijk, maar ik vind het zeer belangrijk om versnippering tegen te gaan. Ik wil niet de deur openzetten naar allerlei vormen van versnippering op het gebied van educatie. Ik ben dus voorstander van één educatieve instelling, Educom, waaraan verschillende andere partijen kunnen meedoen en van een open programmaraad die het programmabeleid vaststelt. Naar mijn smaak is dit goed in deze wet geregeld en voegt het amendement op stuk nr. 55 niets toe.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik verwees slechts naar het oorspronkelijke wetsvoorstel van uw hand; oorspronkelijk had u kennelijk dezelfde opvatting. Bij de publieke omroep pleit u voor toetreding van zoveel mogelijk organisaties. Waarom hierbij dan niet?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik constateer dat wij hierover van mening verschillen. In de Concessiewet heb ik vastgelegd dat het belangrijk is dat er één open Educom komt, met een open programmaraad waarin voor genoeg verschillende gezichtspunten plaats is. Versnippering moet echter worden tegengegaan.

De heer Bakker (D66):

De volgende feitelijke vraag is van belang voor mijn oordeel over dit amendement: is de huidige situatie zodanig dat wij eigenlijk geen verzuild educatieaanbod hebben en zou het amendement van de heer Stellingwerf ertoe leiden dat dit alsnog het geval wordt?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat zou het geval kunnen zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar ben ik het niet mee eens. Wij respecteren voluit het voorstel tot die ene educatieve omroep, maar daarbinnen moet ruimte zijn voor verschillende programmamakers. Die zouden volstrekt aan de eisen van representativiteit in het amendement voldoen. Oorspronkelijk stond zoiets zelfs in de wetstekst, dus ik vraag helemaal niets wereldvreemds.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Deze wetstekst creëert ook de mogelijkheid dat de staatssecretaris via een algemene maatregel van bestuur allerlei regels voor de toetreding van representatieve organisaties kan formuleren. Ik heb dus geen behoefte aan dit amendement; het kan van onderop goed geregeld worden.

Met de motie op stuk nr. 72 wordt in feite gezegd dat inkomstenderving ten gevolge van verminderde sponsoring en reclame moet worden gecompenseerd. De motie is voorwaardelijk opgesteld, maar eerlijk gezegd heb ik er geen behoefte aan. Ik overweeg niet om de reclame op de publieke omroep te beperken en heb ook geen middelen voor die compensatie. Ik begrijp de gedachte achter deze motie wel, maar voor mij is beperking van de reclame nu en later niet aan de orde. Anderzijds moet in specifieke zin, afhankelijk van besluiten, over compensatie worden beslist. Zoiets is wel redelijk, maar hoeft geen algemeen principe te zijn. Voor mij is deze motie dus niet nodig.

De motie op stuk nr. 73 gaat over het belangrijke onderwerp van de ondertiteling. Er zijn op dit moment talloze technologische ontwikkelingen die ondertiteling beter, sneller en goedkoper maken. In het voetspoor van andere landen – ik wijs hierbij met name op de Verenigde Staten en op het Verenigd Koninkrijk – wil ik binnen tien jaar ondertiteling voor 100% van de Nederlandstalige programma's. De ervaring wijst uit dat hiervoor een wettelijk instrument nodig is. Als de Kamer de voorgestelde kan-bepaling aanvaardt, zal ik de commerciële omroepen vragen waartoe zij vrijwillig bereid zijn. Past het in mijn doelstelling, dan zal een en ander via zelfregulering worden geregeld. Als het niet in mijn doelstelling past, moet ik de percentages via het Mediabesluit voorschrijven. In de motie wordt om een periode van vijf jaar gevraagd. Ik deel de intentie: hoe eerder, hoe beter. Het is verder ook een ondersteuning van het regeringsbeleid. Ik teken hierbij echter wel aan dat het tempo moet kunnen worden gehaald. Ik kan mij niet binden aan een periode van vijf jaar en daarom heb ik geen behoefte aan deze motie, sterker nog: ik ontraad de aanneming van de motie op stuk nr. 73. Ik kan namelijk alleen instemmen met een dergelijke termijn, als ik er zeker van ben dat ik een en ander in die termijn kan realiseren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is niet mijn motie, maar het moet mij toch van het hart dat de staatssecretaris hier vreemd opereert. Hij noemt de motie namelijk een ondersteuning van het regeringsbeleid, maar ontraadt haar tegelijkertijd. Ik vind dat dit echt niet kan.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik ontraad deze motie. Ik zie de achterliggende gedachte echter wel degelijk als een ondersteuning van mijn verwoede pogingen om ondertiteling bij de publieke en commerciële omroepen te realiseren. Ik kan niet garanderen dat een termijn van vijf jaar realistisch is en daarom ontraad ik de aanneming van deze motie. Als de motie zo wordt veranderd dat de regering wordt gevraagd te streven om binnen een termijn van vijf jaar ondertiteling te realiseren, dan luidt mijn oordeel wellicht anders.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik zal daarover nadenken. Ik acht de staatssecretaris tot veel in staat, maar waar het hier op neerkomt, is dat wij de staatssecretaris vragen hieraan prioriteit te geven en hiervoor geld ter beschikking te stellen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De heer Bakker vraagt in zijn amendement op stuk nr. 56 de verslagen om de zes maanden in plaats van om de drie maanden te publiceren. In eerste termijn heb ik al aangegeven daartegen geen bezwaar te hebben. Ik heb dus ook geen bezwaar tegen de aanneming van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 57 betreft BNN. In dit amendement wordt voorgesteld de ledeneis te verlagen van 120.000 naar 100.000 leden, zonder dat dit consequenties heeft voor de financiën en de zendtijd. Ik ben geen voorstander van dit amendement. Verlaging van de ledeneis acht ik niet zo'n groot probleem, maar dat moet dan wel consequenties hebben voor zendtijd en middelen. Heeft het dergelijke consequenties niet, dan vind ik het een te grote bevoorrechting ten opzichte van andere omroepen. Een aantal van 100.000 leden is eenderde van 300.000 leden en dan moet het budget en de zendtijd ook tot eenderde worden verlaagd. BNN was overigens al bevoorrecht met het aantal van 120.000 leden. Ik ontraad de motie in deze vorm dan ook sterk, omdat ik vind dat het onnodig onrechtvaardigheden in Hilversum creëert.

De heer Bakker heeft samen met de heer Nicolaï een amendement ingediend op stuk nr. 58, waarin de netcoördinator de bevoegdheid wordt verleend om het net schoon te vegen bij calamiteiten. Dit amendement gaat mij veel te ver. Het staat in schril contrast met in de Kamer geventileerde opvattingen over journalistieke onafhankelijkheid. Je kunt – ook al geldt het slechts voor calamiteiten – zelfs stellen dat hier een "netdictator" in het leven wordt geroepen in plaats van een netcoördinator. Ik ben van mening dat hiervoor binnen het coördinatiereglement een regeling moet worden getroffen. Ik kan mij voorstellen dat het nodig is, maar ik houd staande dat dit wel iets is wat niet in een wet moet worden geregeld. Ik sluit daarbij aan bij de opmerkingen van de heer Nicolaï die stelde dat hetgeen in coördinatiereglement kan worden geregeld, niet in een wet moet worden vastgelegd. Ik voel wel degelijk sympathie voor de achterliggende gedachte, maar blijf van mening dat een en ander in het coördinatiereglement moet worden geregeld. Het wetsvoorstel biedt overigens de mogelijkheid om aan dit reglement zo nodig eisen te stellen. Ik ontraad dit amendement derhalve ten zeerste.

Voorzitter! Dan kom ik tot het amendement van de heer Bakker op stuk nr. 75, betrekking hebbend op de neventaken. De heer Atsma heeft een soortgelijk amendement voorgesteld op stuk nr. 28. Ik sta niet afwijzend tegenover dit amendement van de heer Bakker, maar vind dat er volledig aan artikel 57a getoetst moet worden. Ook hierbij is een toets aan de publieke omroeptaak gewenst. Dus alleen als het amendement op dit punt wordt aangepast – het gaat ook om het punt van de concurrentievervalsing – heb ik er geen bezwaar tegen. Anders moet ik de Kamer aanvaarding van het amendement op stuk nr. 75 ontraden.

De heer Bakker (D66):

Het begrip "neventaak" is al nauw verbonden met het begrip "hoofdtaak" en is daarmee in wezen dus al bepaald als een publieke taak. In de door u voorgestelde toetsing staan drie elementen waarvan de eerste twee vanwege die definitie overbodig zijn. De essentie zit in de concurrentievervalsing en die laat ik in het amendement overeind.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik kijk daar iets anders tegenaan, voorzitter. Ik ben blij dat wij het met elkaar eens zijn dat een en ander niet moet leiden tot concurrentievervalsing. Ik denk dat, als je handen en voeten wilt geven aan de gedachte van het amendement, het belangrijk is het amendement aan te passen in die zin dat een toets plaatsvindt aan artikel 57a. Ik denk dat het amendement dan ook aan kracht wint. Zoals het nu luidt, moet ik de aanneming ervan ontraden, want het leidt tot concurrentievervalsing en onrechtvaardigheden. Indien die toets erin wordt gebracht, kan ik leven met dit amendement.

De heer Bakker (D66):

Ik zal nog een vergelijking maken met het amendement van de heer Atsma. Punt is dat ik de toets op concurrentievervalsing volledig overeind houd. Dat schijnt de staatssecretaris te ontgaan.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De heer Bakker heeft op stuk nr. 76 een amendement ingediend dat over hetzelfde onderwerp gaat. Beoogd wordt de toetsing van nevenactiviteiten te beperken tot concurrentievervalsing. Dit lijkt niet onredelijk, maar is bij nader inzien onverstandig. De Concessiewet gaat ervan uit dat de neventaken dicht bij de hoofdtaak liggen. Zij zijn eigenlijk aan elkaar verbonden. De vraag is: zullen de omroepen dit in de praktijk altijd naleven? Daar bestaat geen garantie voor. Dus is er een toets nodig. Het commissariaat moet kunnen toetsen aan de twee andere criteria van artikel 57a, namelijk geen strijd met de hoofdtaak en in het verlengde van de hoofdtaak. Daar is goed naar gekeken, ook in economisch opzicht. Een en ander leidt ertoe dat ik de Kamer aanneming van dit amendement wil ontraden.

De heer Bakker (D66):

Punt is dat in de definitie van het begrip "neventaak" die neventaak al zodanig is verbonden aan de hoofdtaak dat toetsing op dat punt overbodig is. Anders is er geen sprake van een neventaak, maar van een nevenactiviteit. Daarvoor geldt een heel ander regime en daar kom ik niet aan.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

U heeft gelijk, maar het heeft geen zin om wetten te maken die niet nageleefd kunnen worden. De vraag is of in de praktijk die neventaken dicht bij de hoofdtaken liggen. Daarvoor is een toetsing nodig door het commissariaat. Dat is geregeld in artikel 57a. Het is om deze reden dat ik de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 76 ontraad en aanraad om het amendement op stuk nr. 75 aan te passen in verband met de toets van artikel 57a. Wij hebben hier vrij goed naar gekeken. Als wij dit niet doen, ontstaat er een wet die niet kan worden gehandhaafd.

Het amendement op stuk nr. 77 legt vast dat de programmagegevens door de stichting ter beschikking worden gesteld aan derden tegen een redelijke vergoeding. Hiermee vervalt het zogenaamde gidsenmonopolie. Voorzitter! Ik heb hierop al een uitvoerige reactie gegeven. Ik denk dat dit niet bijdraagt aan een oplossing van de geschetste problematiek. Het vorige kabinet heeft de NMA opgericht en die instelling heeft ijzersterke tanden; ik verwijs naar andere sectoren. Het is deze instelling die dit dient op te lossen. Men mag mijns inziens het commissariaat niet belasten met een discussie over het begrip "redelijke vergoeding". Ik ontraad daarom de aanvaarding van dit amendement, dat tot heel veel procedures zou kunnen leiden.

Het amendement op stuk nr. 82 strekt ertoe allerlei overheidsbemoeienissen in te perken en een zekere versimpeling door te voeren. Ik richt mij allereerst op onderdeel II. De beperking van de lijst van onderwerpen voor de concessievoorwaarden maakt de regeling star; daar ben ik niet voor. Men heeft zelf al bepaalde zaken aangegeven, waaronder de calamiteitengevallen, die geregeld zouden moeten worden zonder te strijden met de programmatische invulling.

Onderdeel III van dit amendement heeft betrekking op de AMvB op grond van artikel 30b, zesde lid. Het betreft hier alleen inrichtingseisen die aan het beleidsplan worden gesteld. Men kan hier ook spreken over "format". Met andere woorden: het gaat niet om bemoeienis die echt ingrijpt in programmatische aspecten en andere vormen van autonomie van de publieke omroep. Ik vind deze aanpassing niet gewenst.

Onderdeel I van het genoemde amendement voorziet in het schrappen van het onderdeel van de taakopdracht inzake sociale cohesie en integratie. Het betreft hier belangrijke functies van de publieke omroep die in de taakopdracht genoemd behoren te worden. Dit is een in Europa algemeen aanvaard inzicht. Dit is ook in vele andere landen zo vastgelegd. In de toelichting op dit amendement wordt gesteld: "Ook strekt het amendement ertoe dat tussentijdse wijzigingen van de concessievoorwaarden niet kunnen plaatsvinden." Die passage is niet relevant omdat dit onderdeel niet meer in het amendement is terug te vinden. Dit is een technische opmerking.

De heer Bakker (D66):

Inderdaad moet die zin worden geschrapt.

Ik kom even terug op het punt van de sociale cohesie en integratie. Dat dit een opdracht is voor de publieke omroep, is zó inherent aan de algemene opdracht waarin al die zaken als maatschappelijke, culturele diversiteit enz. al in zitten, dat het onnodig is om het hier nog eens te specificeren. Op die manier zou men ook wel heel veel andere opdrachten nader kunnen specificeren, die allemaal vreselijk mooi en politiek correct zijn. Men gaat op deze manier te ver met het detailleren van de opdracht.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik ben van mening dat, waar het gaat om zaken als sociale cohesie en integratie – de publieke omroep is er voor allerlei verschillende doelgroepen in de samenleving – het belangrijk is om dat als taakopdracht vast te leggen. Anders is de publieke omroep er alleen voor een zeer beperkte groep in de samenleving. Dat zou ik ongewenst vinden. En overigens heb ik bij nota van wijziging het wat meer dwingende karakter al gewijzigd. Ik ontraad de Kamer dus aanvaarding van het amendement op stuk nr. 82.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Alle overbodige ballast eruit gooien spreekt ons in principe aan. Acht de staatssecretaris het aanvaardbaar als de Kamer er in meerderheid mee instemt?

De voorzitter:

Hier heb ik toch bezwaar tegen. De staatssecretaris zei juist dat hij aanvaarding van het amendement ontraadt. Als iedereen gaat vragen of hij dat wel echt meent, zitten wij hier morgenochtend nog...

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! In het amendement van de heren Bakker en Nicolaï op stuk nr. 83 wordt bepaald dat de journalistieke onafhankelijkheid van het redactiestatuut ook op netniveau geregeld wordt. Ook krijgt niet het netbestuur, maar de netredactie instemmingsrecht bij het benoemen van de netcoördinator. Op dit punt is er geen rol meer weggelegd voor het netbestuur. Daarnaast wordt in het amendement geregeld dat de netcoördinator de hoofdredacteur is. De indieners proberen ook te bewerkstelligen dat de netredactie vooral bestaat uit hoofdredacteuren, eindredacteuren en programmamakers. Nogmaals, dit zijn zaken die ook van onderaf in het netstatuut geregeld kunnen worden, aan de hand van het amendement van mevrouw Van Zuijlen. Mijn reactie hierop is vergelijkbaar met die op het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Halsema. Ik vind het een minder gelukkige uitwerking van het redactiestatuutidee. Het voorstel van mevrouw Van Zuijlen spreekt mij veel meer aan; dat betekent echt iets. Verder wordt met het amendement op stuk nr. 83 het netbestuur volledig uitgekleed ten faveure van de netredactie. Ik heb al gezegd dat ik hecht aan een heldere positie en een duidelijke rol van het netbestuur. En de samenstelling van de netredactie acht ik, hoewel ik het punt van de programmamakers onderschrijf – dat kan geregeld worden in het netstatuut – een taak van de omroepen zelf. Ik ontraad de Kamer aanvaarding van het amendement op stuk nr. 83 ten zeerste.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb hier toch nog een vraag over. Het is duidelijk dat u geen voorstander van een redactiestatuut bent, maar stel nu dat u dat wel zou zijn. Welke formulering zou u dan kiezen? Onder 4 wordt gesteld dat de raad van bestuur een redactiestatuut tot stand brengt. Volgens mij wordt daarmee precies bewerkstelligd wat met een redactiestatuut bedoeld wordt te verhinderen, namelijk dat de raad van bestuur de inhoud van dat statuut gaat bepalen. Bent u dat met mij eens?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

U vraagt mij, mij te verplaatsen in een situatie waarvan ik geen voorstander ben. De journalistieke onafhankelijkheid is goed geregeld in de wet; ik heb daar een aantal artikelen voor opgenomen. Ik vind wel dat het goed is helderheid te verschaffen over de werkwijze van de netredacties en de netcoördinatoren. Die kan vastgelegd worden in het netstatuut. Ik heb geen behoefte aan dit amendement en ik ontraad de Kamer aanvaarding ervan dan ook ten sterkste.

In het amendement op stuk nr. 84 van de leden Nicolaï en Bakker wordt voorgesteld het minimumaantal leden terug te brengen van 300.000 naar 200.000. Ik ontraad ook aanvaarding van dit amendement, want ik heb al gezegd dat ik het al een hele stap vind om terug te gaan van 450.000 leden naar 300.000. Ik vind het ook belangrijk dat de verenigingen geworteld zijn in de samenleving. De stap naar 50.000 leden vind ik sowieso te groot, maar ook een drempel van 200.000 leden vind ik te laag, al zal die niet tot zo'n sterke toestroom van nieuwe verenigingen leiden. Voor mij is de grens van 300.000 leden een goed evenwicht, dus ik ontraad de Kamer ook aanvaarding van het amendement op stuk nr. 84.

Dan kom ik bij de amendementen van de heer Atsma. De heer Atsma gebruikt woorden als "betutteling", "een woud van voorschriften", "staatsomroep" en "sluipende nationalisatie". Deze woorden doen bij mij echter geen bel rinkelen. Bij deze Concessiewet wordt een poging gedaan om tot een sterk publiek bestel te komen. Als de heer Atsma spreekt over staatsomroep, spreek ik over een publieke omroep met eigen verantwoordelijkheden waar wij zomin mogelijk aan moeten komen. Er is geen sprake van een staatsomroep. Deze termen van de heer Atsma dragen dan ook niet bij tot het scheppen van vertrouwen in de publieke omroep. Ik stel dus voor dat wij dit soort woorden niet gebruiken. U zult ze in ieder geval niet van mijn kant horen.

De heer Atsma zei: het regeerakkoord is mijn arbeidscontract. Het regeerakkoord staat natuurlijk open voor vele interpretaties. De Concessiewet is de invulling waar het kabinet voor staat van de richting die in het regeerakkoord is aangegeven. Op details zijn altijd besprekingen mogelijk. Veel amendementen van de heer Atsma liggen in die sfeer.

De heer Atsma (CDA):

Hoe beoordeelt u de kwalificaties die ook vanuit de samenleving te horen zijn en dezelfde inhoud hebben? Ik sprak over een staatsomroep en de heren Rottenberg en Van Dam hebben vergelijkbare woorden gebruikt. Dit zijn niet de eersten de besten. Hoe oordeelt u daarover? Ik heb ook gewezen op het oordeel van de door u benoemde leden van de raad van toezicht.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik vind het totale onzin om van een staatsomroep te spreken. Ik spreek van een publieke omroep. Ik heb die andere bewoordingen niet gebruikt en ik neem daar dus afstand van. Ook neem ik afstand van opmerkingen over een sluipende nationalisatie. Hier is sprake van een publieke omroep die met publieke middelen wordt gefinancierd. Tegelijkertijd moet de onafhankelijkheid van de publieke omroep gewaarborgd worden. Ik probeer via deze Concessiewet structuren te bieden die in de komende jaren kunnen leiden tot een nog sterkere publieke omroep die populaire programma's beter maakt en goede programma's populairder maakt.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben er blij mee dat coalitieleden geprobeerd hebben een groot deel van de ballast te laten verdwijnen. U bent daar tegen, maar maakt u zich geen zorgen over het draagvlak in Hilversum bij de verenigingen? Dit moet wel blijven bestaan voor alles wat nu op touw wordt gezet.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik ben na vele gesprekken met alle partijen in Hilversum van mening dat er een zeer sterk draagvlak is voor een sterke publieke omroep.

De heer Atsma toonde zich een overtuigd voorstander van deregulering van de Mediawet. Ik weet niet hoe dat te rijmen valt met de indiening van meer dan twintig amendementen, maar ik zal mijn best doen om ze stuk voor stuk te beoordelen.

De heer Atsma (CDA):

Dat is simpel, omdat die amendementen in de kern beogen een groot aantal overbodige bepalingen en voorschriften eruit te halen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Elke keer dat ik een amendement zie dat probeert nieuwe dingen erin te stoppen, zal ik u dat vertellen.

Het amendement op stuk nr. 17 betreft de om-nietbepaling in het kader van neventaken. Het kabinet heeft geen principiële bezwaren tegen het laten vervallen van de genoemde beperking. Het stuit evenwel op aarzeling om dat nu reeds te doen omdat het gevaar van concurrentievervalsing aanwezig is. Daarom wil de regering de ontwikkeling van neventaken liever stapsgewijs laten verlopen. Ik heb dan ook geen behoefte aan dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 18 betreft een wijziging van de voorgeschreven statutaire doelomschrijving van de omroepvereniging. Voorgesteld wordt om de zinsnede "ter uitvoering van de taak van de publieke omroep, bedoeld in artikel 13c" te laten vervallen. Ik heb principiële bezwaren tegen dit amendement. Het moet duidelijk zijn dat de omroepverenigingen onlosmakelijk onderdeel zijn van de publieke omroep en dat zij bijdragen aan de uitvoering van de taakopdracht van de publieke omroep als geheel. Dit laat onverlet de belangrijke positie van de verenigingen in het bestel. In feite plaatst dit amendement de omroepverenigingen daarbuiten. Ik ontraad dan ook aanneming van dit amendement.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Het amendement beoogt de omroepverenigingen in elk geval niet ondergeschikt te maken. Eerder heeft de heer Nicolaï in een andere context ook daarop gewezen. Hij is er wellicht wel voor, maar wij niet. De staatssecretaris heeft meer gesproken over een en-en-verhouding. De kern van het amendement is dat de omroepverenigingen niet ondergeschikt worden gemaakt aan het algemeen belang.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het amendement op stuk nr. 19 betreft in feite het laten vervallen van onderdeel f van artikel 16, tweede lid, van de Mediawet. De NOS heeft tot taak de bekostiging van de instellingen die zendtijd hebben verkregen voor landelijke omroep. Daaraan wordt toegevoegd: "waaronder het bevorderen van een doelmatige inzet van door Onze Minister beschikbaar gestelde bedragen, bedoeld in artikel 101, eerste lid." Ik meen dat een doelmatige inzet van omroepmiddelen eenieders verantwoordelijkheid is. Nu in de Concessiewet de NOS verantwoordelijk wordt voor het functioneren van de publieke omroep als geheel, ligt het in de rede daarbij ook het financiële functioneren te betrekken. Ik ontraad daarom aanneming van het amendement op stuk nr. 19, omdat het in feite indruist tegen het idee dat juist de NOS de verantwoordelijkheid heeft voor het functioneren van de publieke omroep als geheel.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Is de staatssecretaris met mij van mening dat hierdoor de raad van bestuur kan ingrijpen in het beleid van de vereniging en bovendien in de prioriteitenstelling van de vereniging en dat wij dat niet moeten willen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het gaat om een doelmatige inzet van middelen. Er wordt veel over gesproken dat er soms taken dubbel worden gedaan en dat er aanwijzingen kunnen worden gegeven: als jullie dingen samen kunnen doen, is het aardig om dat in samenspraak te doen. Verenigingen zijn autonoom, maar er moet wel iemand verantwoordelijk zijn voor het totale functioneren van de publieke omroep.

De heer Atsma (CDA):

Ik begrijp dat u deze woorden gebruikt, maar het gaat er in de kern om dat, wanneer dit wordt toegestaan, de raad van bestuur kan ingrijpen in het beleid van de vereniging en ook in de prioriteitenstelling van de vereniging. Dat is een van de harde punten van kritiek. U zou daarnaar moeten luisteren.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Een doelmatige inzet van omroepmiddelen is eenieders verantwoordelijkheid. De kern van de Concessiewet is dat de NOS verantwoordelijk wordt voor het functioneren van de publieke omroep als geheel. Daarbij hoort ook het financiële functioneren. Ik ontraad dan ook aanneming van dit amendement.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 20 van de heer Atsma. In de Concessiewet worden alle cruciale besluiten van de raad van bestuur onderworpen aan de goedkeuring door de raad van toezicht. Het gaat echter te ver de raad van bestuur in al zijn uitvoeringswerkzaamheden volledig onder curatele te stellen van de raad van toezicht. In feite zou dat een grote stap terug zijn naar de vroegere situatie van dagelijks bestuur en algemeen bestuur. Dat zou verlammend werken op een effectieve coördinatie en samenwerking. Ik ontraad daarom de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 20.

Het amendement op stuk nr. 21 van de heer Atsma gaat weer over de autonomie van de verenigingen. Voor mij spreekt het voor zichzelf dat de raad van bestuur rekening dient te houden met de in artikel 48 beschermde autonomie van de omroepverenigingen. Wat het amendement regelt, vloeit reeds uit de wet voort. In het kader van de deregulering die de heer Atsma zo wenst, heb ik dus geen behoefte aan verduidelijking op dit punt. Het kan wel, maar ik vind het overbodig.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben blij met deze lichte vorm van instemming, althans als ik het plaats in de context van de woorden die u bij andere amendementen, bijvoorbeeld van mevrouw Van Zuijlen, heeft gebezigd. Het gaat mij niet om een extra regeling, maar om een extra waarborg voor de zelfstandigheid van de verenigingen. Dat heb ik bedoeld en ik ben blij dat u dat onderschrijft.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat artikel 48, waarmee ook de raad van bestuur rekening heeft te houden, de autonomie al voldoende waarborgt. Ik zie het amendement als een inbreuk op de door de heer Atsma gewenst maximale deregulering van de Concessiewet. Ik kan mij dus niet voorstellen waarom hij dit amendement op stuk nr. 21 indient. Het haalt niet de kern van de wet onderuit, maar het punt is er al in geregeld. Het amendement is overbodig.

Wat het amendement op stuk nr. 22 betreft, wijs ik erop dat de voorschriften en aanwijzingen die aan de concessie kunnen worden verbonden, in de wet strikt zijn genormeerd. De aanwijzingen en voorschriften kunnen geen betrekking hebben op de inhoud van de programma's. Bedacht moet worden dat de concessie aan de NOS niet kan worden geweigerd. Indien het concessiebeleidsplan onvoldoende voorziet in de vervulling van de publieke taakopdracht, moet het dus op de een of andere manier worden bijgesteld. Dat kan door middel van de concessievoorschriften dan worden gecorrigeerd. In het voorgestelde stelsel van concessieverlening kan dit instrument dus moeilijk worden gemist. Bovendien is het niet ongebruikelijk om aan concessies voorwaarden te verbinden. Dit kan alleen tot de conclusie leiden dat ik de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 22 ontraad.

Het amendement op stuk nr. 23 gaat over het terugdringen van de overheidsbemoeienis, met name bij al die zinsneden over muziek. De heer Nicolaï heeft een vergelijkbaar amendement ingediend. Ik hecht eraan om de taak van de publieke omroep zo ondubbelzinnig mogelijk in de wet te verankeren. Vandaar dat enige gedetailleerde regelgeving moeilijk te vermijden is. Ik ben echter gevoelig voor de kritiek op overdetaillering. Ik laat het aan de Kamer om het wetsvoorstel op dit punt enigszins te beperken. Op dit amendement geef ik dus hetzelfde commentaar als op dat van de heer Nicolaï. Wel moet ik zeggen dat de publieke omroep een wereld te winnen heeft onder jongeren en minderheden. De vraag is echter of dat zo in de wetstekst moet worden geregeld, want hierbij kunnen ook de concessievoorwaarden een rol spelen. Op dit punt wil ik mij door de Kamer laten overtuigen. Ik laat dus het oordeel aan de Kamer over het amendement op stuk nr. 23.

Het amendement op stuk nr. 24 beoogt grenzen te stellen aan de toetsing door de raad van bestuur, met name inzake de vraag of programmaonderdelen wel passen binnen het kader van het desbetreffende programmanet. Dit amendement acht ik werkelijk overbodig. Het brengt ook geen verduidelijking. Weer is het artikel 48 dat de programmatische autonomie van de verenigingen garandeert. Dat behoeft niet op elke plaats van de wet te worden herhaald. Dat zou zelfs artikel 48 verzwakken. A contrario bestaat dan immers het risico dat, waar dit niet genoemd wordt, artikel 48 niet zou gelden. Daarom ontraad ik de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 24.

Het amendement op stuk nr. 25 beoogt de rol van het netbestuur te verzwaren. Maar in het wetsvoorstel is duidelijk gekozen voor de lijn om de professionele organisatie te versterken. Dat gaat, zo zeg ik met nadruk, bewust ten koste van de bevoegdheden van het netbestuur en ten gunste van de bevoegdheden van de netcoördinator en de raad van bestuur. Ik bespeur in het amendement dat het CDA op een geheel andere lijn zit. Dat is het goed recht van de heer Atsma, maar het is niet mijn lijn en ook niet die van het kabinet. Het amendement is bovendien onvolledig. In artikel 19a is immers geregeld dat de raad van bestuur profielen vaststelt en in artikel 18b dat de raad van toezicht die vaststelling moet goedkeuren. Genoemde artikelen zouden op basis van het gestelde in het amendement ook moeten worden aangepast. Dat is een technische opmerking. Hoe het ook zij, ik ontraad de aanneming van dit amendement ten stelligste, want het raakt het hart van de Concessiewet.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 26. Dat beperkt de bevoegdheden van de netcoördinator en versterkt de positie van de netredactie op het punt van het opstellen van de programmaschema's. Er wordt daarmee geprobeerd de samenwerking op dit onderdeel te versterken. Mevrouw Van Zuijlen heeft een vergelijkbaar amendement ingediend. Dit amendement kan dus als aanvullend worden beschouwd. Ik ontraad de aanneming van het amendement niet. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer. In feite wordt er gezegd: ga hier ook samenwerken, gelet op de daaruit voortvloeiende concretiseringen in de vorm van programmaschema's. Eigenlijk spreekt dat vanzelf, maar als de Kamer behoefte heeft om dit nader in de wet vast te leggen, dan is dat geen ramp.

Dan het amendement op stuk nr. 27. Dit miskent de bijzondere verantwoordelijkheid van de NOS voor de publieke omroep als geheel. Dat is de kern van de wet, want de NOS is de houder van de publieke omroepconcessie van tien jaar en niet het Commissariaat voor de media. Behartiging en bewaking van het gemeenschappelijk belang van de publieke omroep is dus bij uitstek een zaak van de NOS. Het publiekrechtelijk toezicht van het Commissariaat voor de media is van een geheel andere orde en blijft onverkort bestaan naast de toets van de raad van bestuur. Daarover bestaat geen enkele onduidelijkheid. Ik zie derhalve niets in dit amendement. Ik ontraad de aanneming van het amendement op stuk nr. 27 ten zeerste.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 28. Dat gaat over de artikel 39f-instellingen. De reden waarom deze niet voor bekostiging van neventaken in aanmerking komen, heb ik in eerste termijn al aangegeven. Ik vind dit overigens wel een punt. Verschillende andere leden van de Kamer hebben er ook over gesproken. Ik heb er geen bezwaar tegen op mijn standpunt terug te komen, maar het amendement dient dan wel beperkt te worden tot artikel 39f-instellingen. Ik zie geen reden deze taken ook voor bijvoorbeeld politieke partijen en de overheid, ook zendgemachtigden, uit de omroepmiddelen te bekostigen. Het amendement moet in deze zin worden beperkt. Ik ontraad de aanneming van het amendement in deze vorm, maar mocht dat worden aangepast door het te beperken tot artikel 39f-instellingen – dat was eigenlijk de overweging, dus geen politieke partijen en de overheid – dan kan ik ermee leven.

De heer Atsma (CDA):

Wij zullen het amendement in die zin proberen aan te passen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dan het amendement op stuk nr. 29. Dat strekt er in feite toe dat de raad van toezicht moet instemmen met de door de raad van bestuur vastgestelde criteria volgens welke het voor versterking van de programmering beschikbare bedrag wordt besteed. Ik vind dat de raad van bestuur voldoende vrijheid moet hebben om zijn beleid vorm te geven. In het wetsvoorstel worden reeds normen gegeven die de vrijheid van de raad van bestuur beperken bij de inzet van het budget voor programmaversterking. Het nog eens separaat instemming van de raad van toezicht voorschrijven vind ik te veel van het goede. Die bevoegdheid heeft de raad van toezicht eigenlijk al via de begrotingsgoedkeuring. Daarvan is de programmaversterking onderdeel. Ik ontraad de aanneming van dit amendement.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 30. Dit beperkt de vrijheid de concessievoorwaarden bij te stellen in het geval van nu niet voorziene omstandigheden. Hierbij moet het voordeel van de flexibiliteit afgewogen worden tegen het belang van de rechtszekerheid. Om die reden heb ik niet al te veel bezwaar tegen het amendement. Ik zou hier niet zelf voor kiezen, anders had ik het wel in de Concessiewet opgenomen, maar ik moet eerlijk zeggen dat aanvaarding van dit amendement niet het hart uit het wetsvoorstel zal halen. Ik heb gekozen voor wat meer flexibiliteit en in het amendement wordt gekozen voor wat meer rechtszekerheid. Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 30 graag over aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 31 beoogt de correctiemogelijkheden te beperken tot het wettelijk kader en doet recht aan het feit dat voor de algemene maatregel van bestuur op grond van het in het amendement bedoelde artikellid toch al een voorhangbepaling geldt, volgens artikel 175. In feite geldt hiervoor dezelfde argumentatie als voor het amendement op stuk nr. 30. Het amendement verkleint de flexibiliteit, maar vergroot de rechtszekerheid. Ik heb gekozen voor flexibiliteit in de Concessiewet. Ik heb geen reden om aanvaarding van dit amendement ernstig te ontraden en laat derhalve het oordeel over dit amendement over aan de Kamer.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 32. De beleidsplannen van de omroepinstellingen worden door de raad van bestuur van de NOS verwerkt in het concessiebeleidsplan. De NOS heeft daarbij een eigen verantwoordelijkheid voor de invulling van de publieke taakopdracht door de omroepinstellingen individueel en gezamenlijk. Zij is daarbij niet gebonden aan de letter van individuele beleidsplannen. Over het concessiebeleidsplan pleegt de NOS wel overleg met de omroepinstellingen. Daaruit volgt dan een concessiebeleidsplan waarvoor de NOS verantwoordelijk is en dat ook de basis voor de concessieverlening is. De voorgestelde toevoeging in het amendement bindt de NOS ook naar de letter aan individuele beleidsplannen. In dat geval is het voor de NOS onmogelijk haar eigen verantwoordelijkheid waar te maken. Dit doorkruist dus het voorgestane stelsel van het wetsvoorstel en raakt het hart van het wetsvoorstel. Onder verwijzing naar mijn reactie op het amendement op stuk nr. 18 ontraad ik aanvaarding van het amendement op stuk nr. 32 ten zeerste.

Vervolgens kom ik bij het amendement op stuk nr. 33. Ik ben er geen voorstander van de criteria voor de visitatie bij wet te beperken. Alle relevante aspecten van de taakvervulling voor de publieke omroep moeten daarbij desgewenst aan de orde kunnen komen. Ik ontraad daarom aanvaarding van het amendement op stuk nr. 33.

Voorzitter! Na het amendement van de heer Atsma op stuk nr. 34 grondig te hebben bestudeerd, ben ik tot de conclusie gekomen dat het doel en de strekking van dit amendement mij ontgaan. Het lijkt mij grotendeels overbodig. Wat gevraagd wordt, kan nu ook reeds. Dit is een voorbeeld van extra regulering. Ik ben er zonder meer op tegen dat de toetsing door het Commissariaat voor de media komt te vervallen. Het commissariaat beschikt over sancties om de beoogde doelen af te dwingen; de visitatiecommissie heeft die niet. Ik ontraad daarom aanvaarding van het amendement op stuk nr. 34.

De heer Atsma (CDA):

U heeft het amendement niet begrepen en toch ontraadt u het, terwijl ik eerder een andere reactie van u kreeg. Eerder zei u dat u het een heel aardig idee vond om het afleggen van verantwoording door de omroepverenigingen aan hun leden en het omschrijven van de invloed van de leden in zo'n beleidsplan, noodzakelijk om erkenning te krijgen, neer te leggen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dit kan ik niet als een vraag beschouwen.

Voorzitter! Ik ga door met het amendement op stuk nr. 35. Dat amendement probeert de raad van toezicht ook het ontslagrecht van de leden van de raad van bestuur te geven. Dit is ook weer een voorbeeld van iets wat indruist tegen de door de heer Atsma beoogde deregulering. Dit amendement is overbodig. Juridisch gezien is het zo dat het benoemingsrecht ook het ontslagrecht van de leden van de raad van bestuur impliceert. Het amendement is dus niet nodig en daarom ontraad ik aanvaarding ervan.

De heer Atsma (CDA):

Het is natuurlijk heel gemakkelijk om te roepen dat dit een voorbeeld van overbodige regulering is. U heeft vanmorgen gezegd dat het wetsartikel waar ik op duid impliciet betekent dat de raad van toezicht het ontslagrecht al heeft. Daarmee zegt hij dat ik gelijk heb. Als ik dat juist blijk te zien, is er voor mij geen aanleiding meer om het amendement te handhaven. De staatssecretaris heeft gezegd dat wat al op papier is gezet, wel mogelijk is. Dat vind ik prima.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het amendement is overbodig en ik ben blij met de toezegging van de heer Atsma dat hij het zal intrekken.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, heeft u uw amendement inderdaad ingetrokken?

De heer Atsma (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Atsma (stuk nr. 35) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het amendement op stuk nr. 45 van de heer Atsma strekt ertoe het Commissariaat voor de media zendtijd op regionale omroepen te laten toewijzen aan politieke partijen. Met dit amendement wordt in feite parlementaire betrokkenheid bewerkstelligd en dat lijkt mij een probleem. Regionale en lokale omroepen besteden veel aandacht aan provinciale en lokale politieke partijen en ook aan provinciale en lokale verkiezingen. Dat is tot nu toe geen knelpunt geweest. Als het gaat om landelijke politieke partijen, is de huidige regeling voor de landelijk omroep wel voldoende. Ik zie dus het nut niet van een wettelijke regeling. Ik vind het wat zwaar om die los te laten op lokale en regionale omroepen. Ik ontraad dit amendement dan ook.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb dit amendement ingediend omdat ik graag eerder een toelichting van de staatssecretaris had gehad op mijn betoog in eerste termijn. De kern van het verhaal is natuurlijk dat er, nu er in heel Nederland sprake is van een dekking door regionale omroepen, niets op tegen zou zijn om dit te koppelen aan zendtijd voor politieke partijen in de regio. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om hierop een inhoudelijke reactie te geven, maar dat heeft hij niet gedaan. Daarom heb ik getracht om het in een amendement op de juiste wijze te formuleren. Voelt de staatssecretaris er iets voor om de mogelijkheid te creëren die ik voorsta? Ik heb er twee argumenten voor genoemd. Ik heb allereerst gewezen op het belabberde opkomstpercentage bij provinciale en lokale verkiezingen, namelijk tussen de 40 en 45. Ten tweede heb ik aangegeven dat het nooit zo mag zijn dat bepaalde politieke partijen zendtijd bij de regionale publieke omroep kunnen kopen, terwijl andere dat uit puur budgettaire of principiële overwegingen niet kunnen of willen. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Ik hoor hierop graag een meer inhoudelijke reactie, die er eventueel toe kan leiden dat ik het amendement intrek.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Regionale en lokale omroepen besteden al veel aandacht aan provinciale en lokale politieke partijen en ook aan de verkiezingen. Ik zie dit tot nu toe dan ook niet als een knelpunt. Wat dit amendement regelt is het toewijzen van politieke zendtijd op lokale en regionale omroepen. Ik weet niet of het van belang is dat de politiek dat moet willen verwezenlijken. Voor landelijke politieke partijen is er momenteel een goede huidige regeling en bovendien vind ik een wettelijke regeling hiervoor wat zwaar. Ik vind het zwaar dat de rijksoverheid in een wettelijke regeling de lokale en regionale omroepen verplicht om zendtijd te bieden aan politieke partijen. Ik vind het wat anders als een gemeente of provincie een omroep geld geeft en een dergelijk verzoek doet. Het voorstel van de heer Atsma doorkruist naar mijn mening het principe van subsidiariteit.

De heer Atsma (CDA):

Ik zal een voorbeeld geven, want kennelijk wordt hier gejojood. Als de provincie wordt gevraagd of de mogelijkheid bestaat om op de eigen regionale omroep politieke zendtijd te verstrekken, zegt zij dat niet zij, maar Den Haag daarover gaat. En nu zegt Den Haag: daar gaan wij niet over. Het lijkt mij goed om dit nu te regelen, temeer omdat de publieke regionale omroep voor een belangrijk deel wordt bekostigd uit publieke middelen. Daarover heeft de staatssecretaris kortgeleden nog een discussie gehad met collega Zalm.

De voorzitter:

Die gaan wij nu niet herhalen.

De heer Bakker (D66):

Stel dat die zendtijd wel wordt toegewezen aan lokale en regionale partijen, betekent dit dan automatisch dat je deze daarmee ook financiert?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nee, dat is niet noodzakelijk. Op landelijk niveau wordt dat ook niet gedaan. Daar vindt wel de zendtijdtoedeling plaats, maar de politieke partijen moeten er zelf voor betalen.

De heer Atsma (CDA):

Het wordt wel gefinancierd. Als dat bij wet mogelijk wordt gemaakt, kunnen de provinciebesturen er middelen voor beschikbaar stellen. Dat doen zij nu ook.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb gezegd dat ik een voorstander ben van subsidiariteit. Als gemeenten of provincies vinden dat zij daarvoor zendtijd ter beschikking moeten stellen, hebben zij voldoende instrumenten om dat te stimuleren. Het is te veel van het goede als het Rijk dat van bovenaf moet opleggen.

De heer Atsma heeft de motie op stuk nr. 74 ingediend met het adagium "overheid op afstand". De overheid moet zich niet tot in detail met omroepzaken bemoeien en zich beperken tot de hoofdlijnen van het mediabeleid. Ik vind deze motie volstrekt overbodig, omdat dit vanzelf spreekt. Ik zou het jammer vinden als de Kamer mij op het hart zou drukken dat wij dit moeten doen. Het is volstrekt duidelijk dat de overheid zich niet en detail met omroepzaken moet bezighouden, onder andere als het gaat om het regelen van zendtijd voor politieke partijen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 74.

Ik ben blij met de complimenten van de heer Nicolaï voor mijn verdediging van de Concessiewet, want dat heb ik ook wel eens anders meegemaakt. Ik heb zijn argumenten gehoord over het belang van de publieke informatievoorziening. Distributie is belangrijk, maar kan nooit het hoofddoel zijn.

Het amendement op stuk nr. 64 van de heer Nicolaï, de heer Bakker en mevrouw Van Zuijlen houdt in dat wij iets te enthousiast waren met het in de wet noemen van allerlei specifieke muziekcategorieën. Ik hecht er wel aan dat de taken van de publieke omroep duidelijk in de wet worden vastgelegd, maar ik ben gevoelig voor die kritiek op overdetaillering, gezien mijn reactie op een gelijksoortig amendement van de heer Atsma. Het is het een of het ander, maar het moet niet te gek worden. Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer.

In het amendement op stuk nr. 65 van de heer Nicolaï, de heer Bakker en mevrouw Van Zuijlen wordt de tussentijdse wijziging van de concessievoorwaarden beperkt tot het uitbrengen van het concessiebeleidsplan. De flexibiliteit wordt hierdoor te zeer beperkt. De heer Nicolaï heeft ook gezegd dat er heel veel dingen kunnen veranderen in vijf jaar. De technologische en maatschappelijke ontwikkelingen gaan zeer snel. Bovendien kunnen visitatie en het regime van het concessieplan tot nieuwe inzichten leiden op die ontwikkelingen. Dan moet het mogelijk zijn de concessievoorwaarden tussentijds te wijzigen. Het kan ook nodig zijn dat achterhaalde voorwaarden worden geschrapt. Wat is daarop tegen? Misschien zijn er allerlei nieuwe technologische ontwikkelingen bij Internet en televisie die aanleiding geven om er nog eens naar te kijken. Hoewel dit amendement door een meerderheid van de Kamer wordt gesteund, heb ik geen behoefte aan dit amendement.

De heer Nicolaï (VVD):

Het gaat niet om tien jaar, maar om vijf jaar. Heeft de staatssecretaris een kortere periode voor ogen, als vijf jaar hem nog te lang is, of zou hij op elk willekeurig moment in willen kunnen grijpen? Dat scheelt nogal wat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik vind dat dit amendement mijn en uw flexibiliteit te veel beperkt. Er kan namelijk veel veranderen in die vijf jaar. Ik vind dat het mogelijk moet zijn om de voorwaarden bij te stellen, mede op basis van de maatschappelijke discussie. Soms betekent dit dat er iets moet worden geschrapt en soms dat er iets moet worden toegevoegd. Ik zeg eerlijk dat aanvaarding van dit amendement geen totale ramp zou zijn, maar ik vind het onnodig om de flexibiliteit in deze zin te beperken.

De heer Nicolaï (VVD):

Natuurlijk vermindert het de flexibiliteit van de staatssecretaris, voorzitter. Dat is ook precies de bedoeling, want het geeft zekerheid aan de omroepen. Heeft de staatssecretaris een voorkeur voor een kortere periode dan die vijf jaar of wil hij sowieso op elk moment dat zich iets voordoet die mogelijkheid hebben?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Korter is natuurlijk beter. Als er twee jaar staat, is dat natuurlijk alweer beter. Het kan zijn dat technologische ontwikkelingen met name op het gebied van internet en dergelijke, reden zijn om er nog eens naar te kijken. Ik vind in dat kader een periode van vijf jaar lang. Als er een kortere periode wordt vastgelegd, kan ik ermee leven, maar in feite zitten wij er allemaal zelf bij. Elke wijziging moet door de Kamer worden geaccordeerd, maar die flexibiliteit is er dan wel. Ik vind het amendement dus onnodig.

In het amendement op stuk nr. 66 wordt gepleit voor een flink kleinere raad van toezicht: een onafhankelijke voorzitter, vijf kroonleden en vijf leden uit de gremia van de omroepinstellingen. In de toelichting op de ontwerp-Concessiewet heb ik een aantal kanttekeningen geplaatst. Ik heb gesteld dat ik wil onderzoeken hoe zo'n raad van toezicht het meest effectief kan functioneren. Bij die evaluatie mag ook de omvang worden betrokken. Ik ben van de school die zegt: wacht de evaluatie af, voordat je iets doet. Daarnaast speelt mee dat ik er, zeker in de context waarin wij het wetsvoorstel hebben besproken, aan hecht dat de omroepen ieder een plaats hebben in de raad van toezicht. Dat versterkt in het veranderingsproces waarmee de publieke omroep bezig is, het vertrouwen in de organisatiestructuur. De raad van toezicht beschikt immers over cruciale bevoegdheden in het kader van het toezicht. Bij de tussentijdse algemene evaluatie kunnen wij hier nog eens naar kijken. Nu wijzigen is niet echt verstandig gezien de gevoeligheden in Hilversum. Ik ontraad daarom het amendement op stuk nr. 66. Dat is niet zo verbazend, lijkt mij.

Ik heb al gezegd dat ik tegen het verlagen van de eis van het aantal leden van 300.000 tot 200.000 ben. Ik ontraad dan ook het amendement op stuk nr. 67 van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï heeft ook een motie ingediend op stuk nr. 79 die medeondertekend is door de heer Bakker, mevrouw Halsema en de heer Van Bommel. Daarin wordt de regering verzocht om bij het opstellen van de concessievoorwaarden ervan uit te gaan dat de publieke omroep primair gericht moet zijn op kwalitatief hoogstaande programmering en secundair op een groot publieksbereik. De realiteit is dat televisie en radio massamedia zijn. Er moet zoveel mogelijk publiek worden bereikt met de kwalitatief hoogstaande programma's die moeten worden geprogrammeerd. Het publieksbereik is vitaal voor de legitimatie van de publieke omroep. In het wetsvoorstel is sprake van een nevenschikking van kwaliteit en publieksbereik. Ik ben beslist tegen een onderschikking naar de ene of de andere kant. Ik zou het bijvoorbeeld verschrikkelijk vinden als mensen de kijkcijfers belangrijker zouden vinden dan het maken van goede, kwalitatief hoogstaande programma's. Ik geloof in een nevenschikking als weg naar een publieke omroep van kwaliteit voor een breed publiek. Het is eigenlijk een beetje vergelijkbaar met het beleid in de cultuursector waaraan de heer Nicolaï steun heeft gegeven. Wij gaan daarbij uit van het aanbod van de kunstenaars, maar willen tevens dat wordt getracht om met het cultureel ondernemerschap een zo groot mogelijk publiek te bereiken. Ik ontraad de motie op stuk nr. 79 ten zeerste.

De heer Nicolaï (VVD):

Aan het eind van deze lange discussie is dat jammer, want voor de VVD was dit de belangrijkste winst van deze behandeling. Toch begrijp ik dit niet. Ik herinner mij stellig dat de staatssecretaris in deze Kamer duidelijk heeft verklaard dat het in de eerste plaats gaat om de programma's, maar dat het publieksbereik niet uit het oog moet worden verloren; het gaat immers om een massamedium. Nog zekerder ben ik ervan dat de staatssecretaris op een van mijn vragen tijdens een algemeen overleg heeft geantwoord dat de hoeveelheid kijkers ondergeschikt is aan de soort en de kwaliteit van de programma's. Uw stelling is dus in strijd met uw eerdere verklaringen hieromtrent.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik bestrijd dit. Ik ben ertegen om eerst naar kijkcijfers te kijken en daar vervolgens programma's bij te zoeken. Maar beide zijn belangrijk. Het publieke aanbod moet met kwalitatief hoogstaande programma's een zo breed mogelijk bereik krijgen; daarvoor is de netprofilering ook bedoeld. Juist de formulering van deze motie maakt een oordeel voor mij moeilijk.

De heer Nicolaï (VVD):

Wat vindt u van het argument dat hierdoor rust en zekerheid aan de omroepen wordt geboden, omdat duidelijk wordt waar de politiek staat? En als de marktaandelen teruglopen, moet de politiek zich dan achter de oren krabben en gaan vragen waarom voor zoveel geld, zo weinig mensen worden bereikt? Het is de bedoeling van deze motie om duidelijk te maken dat de politiek dat niet zal doen, omdat zij niet zo in het marktaandeel is geïnteresseerd, maar in de programma's.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ongetwijfeld komen wij bij de opstelling van de concessievoorwaarden op dit soort zaken terug. Mij gaat het erom dat er kwalitatief hoogstaande programma's komen en dat daarmee naar een zo groot mogelijk bereik wordt gestreefd. Mijn gevoel zegt mij dat dit niet de strekking van deze motie is. Er staat mijns inziens dat een groot publieksbereik secundair is; daarin kan worden gelezen dat aantallen kijkers volstrekt onbelangrijk zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog een poging doen om de staatssecretaris ertoe aan te zetten om deze motie nauwkeurig te lezen. Het gaat mij met name om het woord "groot". Ik ben het met de staatssecretaris eens dat publieksbereik en kwalitatief hoogstaande programma's nevengeschikte doelstellingen behoren te zijn; het ene moet dus niet ondergeschikt zijn aan het andere. Maar dat is iets anders dan het gelijkstellen van de kwaliteit van programma's aan kijkcijfers. Daartegen keert deze motie zich. Je kunt wel zorgen voor een bepaald publieksbereik, maar dit hoeft per se niet in kijkcijfers en aantallen te worden vertaald. Dit lijkt mij in overeenstemming met hetgeen de staatssecretaris wil: er moet een publiek zijn, maar dat hoeft niet per se maximaal te zijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In ieder geval is kwaliteit niet hetzelfde als kijkcijfers. Dat maakt formulering wellicht moeilijk. In de wet staat dat de publieke omroep de taak heeft om voor veel verschillende doelgroepen te programmeren, niet voor de grootste gemene deler. Dat zegt al iets over de kwaliteit van de kijkcijfers: voor een kleinere groep mensen kan dus een bepaald soort programma's worden gemaakt. De publieke omroep moet eigenlijk iets leuks bieden voor iedereen. Maar de motie op stuk nr. 79, zoals die nu is geformuleerd, moet ik ontraden. Maar wij komen hierop in de volgende debatten waarschijnlijk uitgebreid terug.

In het amendement op stuk nr. 78 van de heren Nicolaï en Bakker wordt een poging gedaan om meer recht te doen aan de mogelijkheid voor nieuwe groeperingen om deel uit te maken van het publieke omroepbestel. In feite beogen zij de ledeneis voor aspirant-omroepen te verlagen van 60.000 naar 50.000. Verder willen zij de voorlopige erkenning van twee naar vijf jaar verlengen en jaarlijks en niet pas na vijf jaar het aantal leden peilen. Al met al komt het neer op een geleidelijke "ingroei" in zendtijd. Dit amendement klinkt sympathiek, maar een bezwaar is wel dat het ertoe kan leiden dat de omroepvereniging meer bezig is met ledenwerving dan met programma's. Verder is de uitvoering van het amendement nogal ingewikkeld.

De heer Bakker (D66):

Die jaarlijkse telling blijft beperkt tot de nieuwe "ingroeiomroepen" en betreft niet de bestaande omroepen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik begrijp het. Een en ander betekent wel dat deze omroepen zich sterk zullen richten op ledengroei, omdat zij daardoor extra "ingroei" krijgen. Een ander punt is dat de uitvoering erg ingewikkeld is en dat de jaarlijkse telling van de leden veel werk met zich brengt. In de praktijk kan een en ander nog wel eens moeilijk werkbaar blijken te zijn. Een ander gevolg kan zijn dat het de concurrentie in plaats van de samenwerking tussen de omroepen bevordert. Hoewel ik de achterliggende gedachte sympathiek vind, ontraad ik de aanneming van het amendement op stuk nr. 78, omdat ik bang ben dat het in de praktijk onwerkbaar zal blijken te zijn. In het wetsvoorstel is gekozen voor een verlenging van vijf jaar van de voorlopige erkenning. Dit geeft een aspirant-omroep de tijd om die 300.000 leden te werven. Ik ben overigens ook bang dat dit amendement onrust onder de omroepen zal veroorzaken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Kan aanneming van het amendement ook tot onrust leiden bij de bestaande omroepen, omdat zij dan wellicht ieder jaar uren en geld moeten inleveren?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is zeer wel mogelijk.

Voorzitter! De heer Stellingwerf stelt mij een vraag en dat is een mooi moment om in te gaan op twee van zijn amendementen, en wel die op de stukken nrs. 80 en 81. Het eerste amendement moet in samenhang met het amendement op stuk nr. 71 van de heer Van Bommel worden bezien. Beide amendementen sluiten aan op de discussie over de "ja, tenzij"- dan wel de "nee, mits"-formulering. De heer Stellingwerf stelt voor over te gaan tot een erkenning voor tien jaar, tenzij er geen stroming meer is of het aantal leden te laag is geworden. Bij de bespreking van het amendement op stuk nr. 71 heb ik al mijn bezwaren tegen een tienjarige erkenning duidelijk gemaakt. Ik moet onmiddellijk erkennen dat de heer Stellingwerf een creatief amendement heeft voorgelegd dat genuanceerder is dan dat op stuk nr. 71. Hij biedt namelijk de mogelijkheid dat de erkenning na vijf jaar wordt beëindigd. Ik hecht er echter aan – zo lees ik ook het regeerakkoord – dat vijfjaarlijks een volledige evaluatie plaatsvindt. Daar hoort ook een toetsing van het beleidsplan bij. Ik durf zelfs te stellen dat de toetsing met name daarop gericht zou moeten zijn. Ik ontraad de aanneming van het amendement op stuk nr. 80, ook al gaat het een stuk minder ver dan dat op stuk nr. 71 en is het in mindere mate strijdig met het regeerakkoord.

De heer Stellingwerf heeft ietwat laat zijn amendement op stuk nr. 81 ingediend. Ik zal er echter toch nu op reageren. Dit amendement strekt ertoe de samenstelling van de netbesturen aan te passen aan de netprofileringsbesluiten. Ik acht het niet onredelijk om bij netoverschrijding, mits die zeer substantieel is, ook vertegenwoordiging in het netbestuur mogelijk te maken. Voorgesteld wordt om een en ander analoog aan de regeling voor de netredacties uit te werken in het coördinatiereglement. Als de omroepen dat zo willen regelen – het amendement is hiervoor niet echt nodig, maar het kan ook geen kwaad – heb ik geen bezwaar tegen de aanneming van dit amendement. Het biedt een mogelijkheid. Men kan het doen en men kan het niet doen. Op zichzelf is dit geen onredelijk amendement. Het oordeel over het amendement laat ik dus graag over aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 63 heeft betrekking op artikel 13c en beoogt verstrooiing als hoofdtaak te schrappen. Mijn reactie is dat radio en televisie massamedia zijn. Tot de belangrijke functies op het gebied van vrijetijdsbesteding hoort verstrooiing. De publieke omroep is er dus ook voor verstrooiing. Het schrappen van het woord "verstrooiing" kan worden uitgelegd, ook juridisch, als: het mag niet meer. En als het wel mag, kan je het dan laten staan? Er wordt hiermee een signaal afgegeven dat niet het signaal is dat ik zou willen afgeven. Verstrooiing heeft ook een zekere aantrekkingskracht, met name voor jongeren en juist de legitimatie van de publieke omroep ten aanzien van jongeren wordt als probleem ervaren. De jongeren zijn wel de toekomstige gebruikers van deze media. Het woord "onderscheidend" is overbodig als je voorschrijft veelzijdig en hoogstaand te programmeren. Een en ander houdt in dat ik de Kamer het aanvaarden van het amendement op stuk nr. 63 ontraad.

De heer Nicolaï (VVD):

Mijn tweede verbazing, voorzitter, geldt het bezwaar, zelfs het juridische bezwaar, van de staatssecretaris tegen dit amendement. Hij gaf aan dat uit het amendement zou kunnen worden opgemaakt dat verstrooiing niet meer mag. Dat bezwaar geldt niet, omdat nog steeds in de wet staat dat men maximaal 25% verstrooiing mag bieden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Er zijn allerlei redenen op grond waarvan je dit niet als een bezwaar zou kunnen zien. Ik kan het amendement zo lezen, maar het geeft ook een signaal af. Dat is: Hilversum, richt u zich maar helemaal op informatie, educatie en cultuur, want verstrooiing is volstrekt onbelangrijk; zie uw taak om te trachten ook verstrooiing te bieden voor leden van de samenleving die daaraan belang hechten als minder belangrijk. Naar de letter van het amendement kan het geen kwaad, maar dit amendement geeft een verkeerd signaal af.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris gaat natuurlijk zélf over zijn afweging maar ik mag reageren op zijn argumentatie. Ik vind die argumentatie nog steeds niet deugdelijk. Immers, het signaal dat wordt afgegeven, is het signaal dat hier in deze Kamer is besproken. De staatssecretaris weet dat datgene wat hier wordt gewisseld, meetelt bij de uitleg van de wet. Hij heeft dus voldoende grond om zich geen zorgen te maken over de beantwoording van de vraag of verstrooiing volgens wie dan ook al dan niet bij de publieke omroep zou mogen, integendeel. Alleen, het heeft een andere plek, zoals de staatssecretaris ook zelf aangeeft, door bij verstrooiing een maximum te hanteren en bij de andere doelstellingen een minimum.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik vind de formulering "veelzijdig en kwalitatief hoogstaand" al onderscheidend van de commercie. Met andere woorden: dit is overbodig. Als men "verstrooiing" eruit wil gooien en kiest voor "met name informatie en educatie", kan dat worden geïnterpreteerd als een signaal dat de publieke omroep zich niet meer behoeft te richten op een algemeen breed publiek, maar zich wat meer mag richten op de intellectuele elites in het land. Ik vind dat een slecht signaal en daarom ontraad ik aanvaarding van het amendement op stuk nr. 63.

Het amendement nr. 67 handelt over het terugbrengen van het ledental van 300.000 naar 200.000 leden. Ik heb al aangegeven dat ik daar niet voor ben. De ledeneis is immers door mij al zeer fors verlaagd. Ik ontraad de aanvaarding van dit amendement ten zeerste.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.12 uur