Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Gelet op onze gasten zou het misschien netjes zijn om Engels te spreken, maar ik vrees dat mijn boodschap dan niet overal duidelijk zou overkomen; ik wil het dus toch maar in het Nederlands doen. Vorige week heeft de minister van Verkeer en Waterstaat opmerkingen gemaakt over de noordoostelijke verbinding van de Betuwelijn, in de volksmond "de noordtak", die vermijdbaar zou zijn. Die opmerkingen in De Gelderlander maakten een storm van discussie los, niet alleen over de noordtak, maar over de hele Betuweroute als zodanig. Dat heeft ertoe geleid dat er in de Kamer een grote behoefte bestond aan een debat; er is een brief gevraagd en gisteren zijn mondelinge vragen gesteld over het standpunt van de minister. Dat alles heeft echter niet geleid tot volstrekte duidelijkheid over de status van haar opmerkingen over de toekomst van de noordtak en mogelijk zelfs van de hele Betuweroute. Verschillende fracties hebben in de media nogal wat geventileerd over wat er wel of niet zou moeten gebeuren. Het standpunt van de minister is niet volstrekt duidelijk geworden, omdat zij zelf niet heeft deelgenomen aan het debat van gisteren. Vandaar dat er naar aanleiding van de brief voor morgen een druk bezocht debat was gepland over de noordtak, maar dat debat is te elfder ure afgeblazen. Omdat de maatschappelijke onrust, de discussie en de vragen voortduren en er nu geen zicht lijkt op een debat in deze maand, acht ik het van groot belang om op korte termijn de minister van Verkeer en Waterstaat vragen te mogen stellen over haar standpunt over de noordtak. Ik vraag de Kamer daarom toestemming om de minister van Verkeer en Waterstaat op dat punt te mogen interpelleren.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Misschien mag ik, als fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat, op het volgende attenderen. Wij hebben vanmorgen op verzoek van de PvdA-fractie een spoedbijeenkomst gehad van de vaste commissie. Daarbij was overigens ook de heer Van Bommel aanwezig. Wij hebben daarin inderdaad gesproken over het voor morgen geplande overleg. Uit die discussie bleek dat een meerderheid van de vaste commissie van mening was dat het niet verstandig was om dat overleg te laten doorgaan, ook met het oog op de inmiddels bevestigde toezegging van het kabinet dat binnen twee weken een definitief besluit over deze zaak zal worden genomen en dat daarover op 4 oktober meteen overleg kan worden gevoerd. Dat is de stand van zaken. De minderheid was daartegen, maar de meerderheid vond het niet opportuun om morgen alleen met de minister te praten, omdat er op dit moment geen definitief kabinetsstandpunt is; men gaf er de voorkeur aan om daarop te wachten.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij alleen maar aansluiten bij datgene wat de heer Leers zojuist over de afspraken heeft gezegd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik kan niet ontkennen dat dat is afgesproken, maar dat was een zeer onbevredigende uitkomst; ik behoorde dan ook tot de minderheid. Die uitkomst doet ook volstrekt onrecht aan het vorige week gecreëerde politieke feit. Mijn opvatting is dat zowel nu als op 4 oktober over deze materie moet kunnen worden gesproken. Ik zal het verzoek voor een interpellatie daarom steunen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik denk dat een interpellatiedebat geen recht zou doen aan het voorliggende onderwerp. Dat hebben wij ook overwogen en dat was de reden om een algemeen overleg te voeren. Mijn fractie steunt de gedachte dat je beter over een echt voorstel van het kabinet kunt praten dan over een half voorstel. Ik voeg daar wel aan toe dat ik de Kamer graag de vraag voorleg of wij de minister kunnen verzoeken om alles in het werk te stellen wat binnen haar mogelijkheden ligt om geen onomkeerbare verplichtingen aan te gaan totdat we hier werkelijk in de Kamer over zullen spreken. Ik vind een interpellatiedebat echter geen goed idee.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De procedurele gang van zaken rondom de Betuwelijn begint een beetje te lijken op de werkzaamheden aan de Betuwelijn zelf. Het is heel merkwaardig dat mijn verzoek van vorige week om mevrouw Netelenbos mondelinge vragen te stellen is afgewezen omdat er inmiddels een algemeen overleg met de minister zou zijn.

Het passeert, de minister is hier ook niet aanwezig. Vervolgens besluit de meerderheid van de commissie om morgen maar geen overleg te hebben. Op die manier wordt de Kamer de mogelijkheid ontnomen een debat te voeren met de minister over een heel actuele situatie. Het gaat, zoals mevrouw Giskes ook al zei, niet alleen over de noordtak, maar over de gehele Betuwelijn. Dat debat moet gewoon nu plaatsvinden. Ik vind een interpellatie eigenlijk ook geen geëigend middel. Ik ben van mening dat het AO door moet gaan.

De heer Feenstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Hoewel de heer Van Bommel in het Nederlands tot ons sprak, is zijn voorstel voor ons toch niet helder. Hij gaf aan dat er gisteren geen helderheid is geboden. Ik heb de minister-president gisteren twee punten horen noemen waaruit wel helderheid kan worden geconcludeerd. Het eerste is dat de brief van de minister zo snel mogelijk zal worden omgezet in een kabinetsvoorstel. Het tweede is dat het kabinet zijn procedure zal versnellen en wij hebben begrepen dat dit op 24 september al tot een besluit kan leiden. Die twee punten, gevoegd bij wat de heer Leers en mevrouw Giskes hebben gezegd, namelijk dat een interpellatie daaraan geen recht doet, brengen mij ertoe te zeggen: laten wij ons houden aan het besluit dat wij in de procedurevergadering hebben genomen. Dit houdt in dat wij nu niet vlug een AO'tje houden, laat staan een interpellatie en dat, als het kabinet kan bevestigen dat op die manier de besluitvorming snel verder kan gaan, wij een volwaardig debat willen hebben over een volwaardig kabinetsstandpunt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De gang van zaken is ook procedureel uiterst merkwaardig. Reeds vorige week hebben enkele fracties overwogen een interpellatie aan te vragen. Dat is niet gedaan, omdat de toezegging er lag dat er snel een AO zou komen. Nu blijkt de dag voordat dat AO gehouden zou worden dat het AO niet doorgaat op grond van een verzoek van de meerderheid. Daardoor lijkt het dat de mogelijkheid om op korte termijn over dit zeer aangelegen onderwerp te spreken ons ontnomen wordt. Ik heb daar zodanig grote moeite mee, alhoewel je vragen kunt stellen bij de opportuniteit van het houden van een interpellatie op dit moment, dat ik het verzoek van de heer Van Bommel ondersteun.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Om het beeld compleet te maken, merk ik het volgende op. Ik denk dat wij onderscheid kunnen maken tussen alle politieke ruis die ontstaan is rond de uitspraken en de twijfel van de desbetreffende minister – ik meen dat wij daar zeker over kunnen spreken, ook al hebben wij er gisteren met de minister-president in het kader van de mondelinge vragen over kunnen spreken – en de inhoudelijke discussie over een nog te nemen beslissing over het al dan niet doorgaan van de noordtak van de Betuwelijn. Ik denk dat die discussie moet plaatsvinden nadat de regering ons daarover nader heeft geïnformeerd. Ik wil het verzoek van de heer Van Bommel dan ook ondersteunen, ervan uitgaande dat de interpellatie niet zozeer gaat over de vraag of de noordtak er moet komen alsmede de politieke gevolgen, maar over het politieke feit van de uitspraken van de minister en de eventuele politieke consequenties. Daar lijkt mij het op dit moment houden van een interpellatie geëigend voor.

De voorzitter:

Ik wil voordat ik de heer Van Bommel het woord geef twee dingen zeggen. Het eerste zeg ik tegen de hele Kamer. In de commissie voor de Werkwijze, waarin wij herhaalde malen hebben gesproken over het wel of niet toestaan van interpellaties, zeg ik kortheidshalve, hebben wij geconstateerd dat de gewoonte in dit huis is dat verzoeken om interpellaties toegestaan worden en dat iedere fractie kan afwegen of zij eraan wil deelnemen.

Het tweede is of de heer Van Bommel ook wil reageren op het voorstel van mevrouw Giskes om de minister mee te geven geen onomkeerbare verplichtingen aan te gaan. Met andere woorden: wij wachten haar brief af – en die moet zo snel mogelijk komen – maar tot die tijd moet zij geen onomkeerbare besluiten nemen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! In de procedure zijn zo'n beetje alle instrumenten waar de Kamer over beschikt gepasseerd. Dit bekent dat, als een AO gepland is – in dit geval met instemming van de hele Kamer volgens mij – over politiek belangwekkende uitspraken en te elfder ure wordt afgeblazen, fracties weinig anders meer rest dan bij de regeling van werkzaamheden het houden van een interpellatie te bepleiten.

Het was ook mij veel liever geweest als er een uitgebreid algemeen overleg over deze materie plaats had kunnen vinden, maar op dit moment staat voor mij alleen nog het instrument van de interpellatie open.

Het voorstel van mevrouw Giskes vind ik wel aardig, maar als wij dan een hele maand moeten wachten en de procedures en de dagelijkse activiteiten gewoon doorlopen, lijkt het mij een onhaalbaar voorstel. Vandaag kan er geen duidelijkheid ontstaan over het wel of niet voortgaan van het project zonder dat de minister daarop ingaat. Ik kan dus niet veel met het voorstel van mevrouw Giskes.

Ik sluit mij aan bij degenen die erop wijzen dat een politiek feit is geschapen, maar niet door de Kamer. Er zijn uitspraken gedaan en op dit moment is er geen helderheid over de vraag wat de minister daar precies mee heeft bedoeld. Daar wil ik de minister graag over interpelleren en ik handhaaf dan ook mijn verzoek om dat te mogen doen.

De heer Leers (CDA):

Misschien kunt u ook nog ingaan op de opmerking van de heer Schutte dat de inhoudelijke discussie over de noordtak breder in een algemeen overleg aan de orde behoort te komen, terwijl een interpellatie zou kunnen plaatsvinden over de politieke uitspraken van de minister. Dan kan de interpellatie echter ook alleen over de politieke uitspraken van de minister gaan, zonder dat daar verder enige conclusie aan te verbinden is ten aanzien van het besluit dat het kabinet nog moet gaan nemen. Wat is nu uw inzet bij de interpellatie die u wilt houden? Wilt u inhoudelijk ingaan op de noordtak, of alleen op de politieke uitspraken van de minister? Ik zou daar nog de vraag aan kunnen toevoegen waarom u gisteren dan niet hebt deelgenomen aan de mondelinge vragen aan de minister-president.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat de inhoudelijke aspecten, dus de besluitvorming rond de noordtak of de hele Betuwelijn, en de politieke uitspraken van de minister volstrekt samenvallen bij een interpellatie. Ik kan niet alleen over de uitspraken van de minister met haar debatteren, zonder daarbij in te mogen gaan op de noordtak als zodanig.

Wat de opmerking van de heer Leers over het mondelinge vragenuur betreft, moet ik zeggen dat hij dan gisteren even...

De heer Leers (CDA):

Die opmerking was ten onrechte, zo heb ik begrepen.

De heer Van Bommel (SP):

Akkoord, dank u wel voor die erkenning.

De voorzitter:

Bij mondelinge vragen mogen individuele leden inderdaad meestal maar één vraag stellen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mij ontgaat de strekking van de interpellatie, voorzitter. Over de politieke context van de uitspraken van de minister hebben wij gisteren de minister-president al bevraagd en dan vraag ik mij af wat een interpellatie daar nog aan zou toevoegen. Als de heer Van Bommel zegt dat hij de inhoud en de politieke context niet kan scheiden, denk ik dat een interpellatie niet het goede middel is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ook ik denk dat die beide zaken niet geheel gescheiden kunnen worden. Gezien de aard van een interpellatie moet een interpellant zich echter toch al behoorlijk beperken en daarom zal de interpellatie in de praktijk vooral het politieke punt betreffen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat wij nu wel een interpellatie zouden moeten houden. U hebt mijn vraag alleen voorgelegd aan de heer Van Bommel, terwijl ik heb gevraagd of de Kamer vindt dat wij deze vraag aan de minister zouden moeten voorleggen, met het verzoek om daar per omgaande antwoord op te krijgen. Ik zal graag zien dat de heer Van Bommel die gedachte steunt en vraag ook aan andere leden hoe zij daarover denken.

De voorzitter:

In het algemeen worden interpellatieverzoeken door de Kamer toegestaan. Als dat ook met het verzoek van de heer Van Bommel wordt gedaan, zou uw vraag ook in dat kader aan de orde kunnen komen. U wijst nu echter terecht nog even op uw vraag en dit punt moeten wij straks eventueel als apart punt bespreken.

Mevrouw Giskes (D66):

U haalt mij de woorden uit de mond.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het zou wel zo vriendelijk van PvdA en VVD zijn als zij op de vraag van mevrouw Giskes zouden reageren. Voor de heer Van Bommel zou dat aanleiding kunnen zijn om zijn interpellatieverzoek nog eens te overwegen. Gezien het rommeltje dat de meerderheid van de commissie van deze procedure heeft gemaakt, lijkt mij een interpellatie onontkoombaar.

De voorzitter:

Ik kan dat niet aan de heer Feenstra vragen, maar ik neem aan dat hij goed naar u geluisterd heeft.

De heer Feenstra (PvdA):

De vraag is nu op welk moment er van besluiten, genomen in de procedurevergadering, een rommeltje wordt gemaakt. Volgens mij hadden wij in die vergadering namelijk een besluit genomen in voorwaardelijke zin. En het voorwaardelijke deel is ingevuld, dus denk ik dat het besluit van de vaste commissie staat. Ik neem overigens aan dat voor de heer Van Bommel bij dit dossier de inhoud centraal staat. Wat zou er in dat opzicht dan nog te winnen zijn met een interpellatie na ons gesprek van gisteren met de minister-president? Indien voor hem niet de inhoud centraal staat, maar het politieke feit (onder andere interview en reacties tot en met de pleister, wat de gezondheidsachtergrond van de huidige minister verraadt) wat voegt een interpellatie dan nog toe aan de mondelinge vragen van gisteren?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De vragen van de heer Feenstra vallen een beetje samen met die van de heer Leers. Natuurlijk gaat het om de inhoud. Gisteren waren vooral de uitspraak op zichzelf en die daarop volgend van de minister-president aan de orde. Ik wijs erop dat ook de heer Leers aanvankelijk het liefst met de minister van Verkeer en Waterstaat over de inhoud had gedebatteerd en daarom vind ik het wegvallen van zijn steun nu zo raar en verbaas ik mij erover. Ik denk dat mevrouw Giskes een punt heeft, als zij voorstelt om aan de minister van Verkeer en Waterstaat te vragen nu geen onomkeerbare besluiten te nemen. Maar dat kan op zich losstaan van mijn verzoek nu. Ik wil haar voorstel dus steunen, maar daarmee acht ik mijn verzoek om een interpellatie niet overbodig.

Aan het adres van de heer Van der Steenhoven merk ik nog op dat een AO mij het liefst was geweest. Ik zie mijn verzoek om een interpellatie nog als enige middel om op korte termijn met de minister van Verkeer en Waterstaat verder over de inhoud te praten.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! U hebt laten doorschemeren dat u in het algemeen wilt tegemoetkomen aan een interpellatieverzoek.

De voorzitter:

De Kamer heeft in haar werkwijze oorspronkelijk aangegeven dat het een gebruiksregel is om een interpellatieverzoek eigenlijk altijd toe te staan. Daar is wel eens inbreuk op gemaakt, maar daarna is in de commissie voor de Werkwijze weer bevestigd dat het eigenlijk het beste is om die verzoeken toe te staan. leder Kamerlid kan wel afzonderlijk zeggen: ik heb er geen behoefte aan en ik doe er niet aan mee.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Dan wil ik nog een concreet voorstel doen. Zoals de heer Feenstra terecht heeft aangegeven, zijn de commissieleden na een voorwaardelijk besluit uit elkaar gegaan. Als het kabinet dan ook op korte termijn een besluit neemt over deze zaak, zijn wij bereid het algemeen overleg met twee, drie weken uit te stellen. Bij de procedurevergadering is niet aangegeven dat desalniettemin een fractie een verzoek om een interpellatie zou doen. Ik betreur het dan ook dat wij daardoor onder druk komen te staan, want dat werkt een beetje als een soort chantagemiddel. Tegen deze achtergrond heb ik het liever dat wij morgen dat algemeen overleg gaan voeren. Dan heeft iedereen de kans om wat te zeggen, want bij een interpellatie mag je maar twee opmerkingen maken. Ik herhaal dat ik grote moeite heb met de door de heer Van Bommel gekozen methode van een verzoek om interpellatie, ondanks dat de commissie uit elkaar is gegaan na een gemeenschappelijk besluit. Ik zal overigens nog wel een keer ingaan op de inhoud van zijn opmerkingen. Nogmaals, liever het AO morgen, waarin iedereen de kans heeft om zijn zegje te doen.

De voorzitter:

De beweegredenen van een individueel Kamerlid dan wel van een fractie kunnen natuurlijk nooit een chantagemiddel zijn. Daarvoor hebben wij hier een regeling van werkzaamheden waarin wij gezamenlijk van gedachten wisselen. Je kunt iets wel anders inschatten of er een eigen mening over hebben, maar ik moet er als voorzitter even op wijzen dat het zo niet in het algemeen gesteld kan zijn.

Ik denk dat ik het goed gehoord heb dat de heer Van Bommel persisteert in zijn verzoek om een interpellatie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik wil toch nog even reageren op de heer Leers, want wat hij zegt, werp ik verre van mij. De procedure is verlopen zoals die is verlopen. Alle instrumenten zijn gepasseerd. De heer Leers had daarbij ook zijn eigen standpunt. Hij zegt nu dat er een AO moet worden gehouden om recht te doen aan de discussie. Als wij daarvoor een meerderheid kunnen krijgen, dan heb ik daar vrede mee. Die discussie was tenslotte mijn uitgangspunt.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu een heel ingewikkelde nieuwe procedure in. Ik denk dat het voorstel van de heer Leers verder strekt dan het verzoek van de heer Van Bommel, omdat de heer Leers stelt dat er misschien toch beter morgen een AO kan worden gehouden. Ik kan weinig anders doen dan de nu aanwezige fracties dit voorstel voorleggen.

Het spijt mij voor al die leden die nog graag het woord wilden, maar over het interpellatieverzoek gaan wij nu geen ronde meer houden. Dat lijkt mij nu niet meer aan de orde. Ik heb het idee dat de heer Van Bommel dat ook vindt. Wij kunnen na de besluitvorming over het voorstel van de heer Leers altijd nog aan de heer Van Bommel vragen of hij nog meer voorstellen heeft.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik zou het voorstel om dan maar alsnog een AO te houden wel willen ondersteunen, zij het dat ik ook vraagtekens zet bij de gekozen procedure.

De voorzitter:

Dat helpt, denk ik, want om te vermijden dat ik de stemmingsbel moet laten gaan, wat alles en iedereen ophoudt, verzoek ik de verschillende fracties kort, dus niet in lange zinnen, aan te geven of zij het eens zijn met het voorstel.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Wij waren het met die voorwaarden ook niet eens. Ik kan mij dus zeker vinden in die procedure.

De voorzitter:

Ik wil niet zeggen dat ik uw aller reactie wil beperken tot ja of nee, maar de uitspraak eens of oneens met het voorstel zou wel helpen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat was van het begin af aan ons voorstel, voorzitter.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik kan mij voegen in dit voorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

Eens.

Mevrouw Giskes (D66):

Idem.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u dat ook vindt, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Ja.

De voorzitter:

Dan neem ik aan dat de heer Leers verder zal zorgen voor de procedure, zoals die dan nu in de vaste commissie moet worden gevolgd. Ik zie hem knikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.