Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Dittrich, Swildens-Rozendaal en O.P.G. Vos tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering (strafbaarstelling van belaging) (25768).

(Zie vergadering van 31 augustus 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Gisteren hebben wij heel goed geluisterd naar alle woordvoerders. Daarbij vielen ons de betrokkenheid en de ontzettend goede voorbereiding op van allen die aan het debat deelnamen. Er zijn geweldig veel vragen en opmerkingen naar voren gebracht. Uit de veelheid van vragen, alsmede de intensiteit en de duur van alle vragen – eigenlijk een woordspeling op het begrip "stelselmatig" – kunnen wij afleiden dat eenieder een goede prestatie heeft geleverd. Wij vinden het daarom heel stimulerend, met de collega's vandaag dit debat aan te gaan.

Wij hebben een onderlinge taakverdeling afgesproken. Ik zal namens de drie indieners het woord voeren. Mijn beide collega's zullen mij ondersteunen en ingaan op vragen en opmerkingen waarop ik niet ben ingegaan.

Wij hebben bijstand van prof. Buruma. Hij was gisteravond aanwezig, maar hij moest vandaag op de universiteit zijn. Verder zijn wij heel erg blij dat advocaat Friedberg uit Amsterdam ons terzijde staat en ons raad kan geven.

Ik wil beginnen met een algemene inleiding, vervolgens de delictsbestanddelen bespreken en daarna zoveel mogelijk vragen van de woordvoerders behandelen.

Ik kom nu tot mijn algemene inleiding over stalking of belaging. Het is een initiatiefwetsvoorstel, mevrouw de voorzitter, en dat komt voort uit het feit dat de vorige minister van Justitie in een brief aan de Kamer in 1997 heeft laten weten dat zij weinig heil zag in een strafbaarstelling van belaging of stalking. Die minister had daarvoor een aantal argumenten in haar brief opgesomd. Wij zijn bij elkaar te rade gegaan en wij zijn tot de conclusie gekomen dat die argumenten niet overtuigend genoeg waren. Wij stonden als Kamerleden voor de vraag: wat moeten wij doen, moeten wij het afhoudende antwoord van de minister accepteren of zeggen wij dat wij het zo belangrijk vinden dat hier een strafbaarstelling komt dat wij zelf aan het werk gaan? Tot het laatste hebben wij besloten en daarom ligt nu dit initiatiefwetsvoorstel op tafel.

Vrijwel alle woordvoerders hebben gevraagd: geef eens een helder voorbeeld van belaging zodat wij precies weten waarover wij praten. Ik denk dat het belangrijk is, dit in mijn algemene inleiding te doen. Het is een voorbeeld van iets wat in de praktijk gebeurd is.

Een vrouw woont in een nieuwbouwwijk en laat haar hond uit. Tijdens dat uitlaten komt zij een mijnheer tegen die zijn hond uitlaat. Zij maken een praatje en gaan vervolgens naar huis. Vanaf dat moment merkt die vrouw dat de mijnheer, met wie zij dat korte praatje maakte en die zij verder helemaal niet kent, bij haar voor de deur gaat staan. Hij doet dat niet eens in de week maar elke dag, en wel 's ochtends, 's middags en 's avonds. Hij staat daar niet alleen, maar belt ook aan, hij volgt haar naar haar werk en hij volgt haar ook weer terug naar huis. Hij loopt achter haar aan als zij gaat winkelen en duikt op in de winkels die zij bezoekt. De vrouw besluit voortaan de hond met de fiets uit te laten. De man verstopt de fiets of laat de banden leeglopen. Vervolgens gaat hij haar brieven sturen en wordt agressiever naarmate de vrouw vaker te kennen geeft dat zij absoluut niet gediend is van contact. Op straat roept hij haar na en in de winkels begint hij naar haar te schreeuwen. Als zij bezoek krijgt, valt hij de visite lastig. Zelfs gaat hij de kentekens van de auto's van de bezoekers na en belt hij hen thuis op. Als de vrouw besluit om niet meer op de fiets naar haar werk te gaan, maar met de bus, komt hij in de bus tegenover haar zitten. Als zij daarna met de auto naar het werk gaat, pakt hij ook de auto en probeert haar dan steeds in te halen, klem te rijden en te hinderen.

Dit voorbeeld bevat weinig gedragingen van de man die volgens het huidige strafrecht strafbaar zijn. Als de vrouw bij de politie aangifte wil doen van het gedrag van die man, wordt eigenlijk al meteen gevraagd: waarvan wilt u eigenlijk aangifte doen? Veel slachtoffers van soortgelijke situaties voelen zich grotendeels geïsoleerd omdat de belager om hen heen cirkelt. Als dergelijke slachtoffers naar de politie gaan, krijgen zij nul op het rekest. Wij hebben ook van de politie gehoord, dat dan vaak wordt gezegd: er moet eerst iets strafbaars gebeuren, zoals vernieling en mishandeling of misschien iets ergers. Wanneer de gedragingen zich over een langere periode hebben uitgestrekt, kan zo'n slachtoffer helemaal vereenzamen en zichzelf opsluiten uit angst voor weer een confrontatie met de belager. Op het laatst heeft het slachtoffer geen leven en geen vrijheid meer, maar de belager wel.

Door velen is dan ook de vraag aan de orde gesteld of zo'n situatie niet met andere wettelijke middelen dan het strafrecht aangepakt kan worden. Allereerst denk je dan aan het civiel recht en het psychiatrisch recht. Ik ga eerst in op de mogelijkheden van het civiel recht. De vrouw in het voorbeeld heeft een advocaat in de arm genomen, waarvoor zij kosten moet maken. Zij moet de advocaat ook bewijzen leveren van wat er allemaal gebeurd is. Zij moet daarvoor weer buren, vrienden en kennissen inschakelen om getuigenverklaringen te schrijven. Vervolgens heeft de advocaat de man in kwestie, de 'man met de hond', in een kort geding gedagvaard voor de president van de rechtbank en om een contactverbod gevraagd. Dit betekent dat de vrouw die zich zo angstig voelt door haar belager, in de rechtszaal Dittrichals eisende partij tegenover de belager komt te staan.

In veel gevallen is het bijzonder problematisch om zo'n eis toegewezen te krijgen. Er wordt namelijk ook in kort gedingen vaak geredeneerd dat er vrijheid van beweging is. Je moet echt van goeden huize komen wil je dat kunnen aantonen. Ik geloof dat de heer Niederer zich heeft afgevraagd hoe betrouwbaar de getuigenverklaringen van vrienden en kennissen zijn. Welnu, dit soort vragen spelen in een kort geding. Advocaten hebben ons verteld dat hun cliënten een privé-detective in de arm nemen om dat soort materiaal te verzamelen. Ook dan is de vraag aan de orde hoe objectief betrouwbaar een dergelijk rapport van een privé-detective is. Er zitten dus allerlei haken en ogen aan een kort geding.

Gesteld dat de president van de rechtbank het gevraagde straat- of contactverbod toewijst, dan kan dat bij iedere overtreding met een dwangsom worden afgedwongen. Maar dit betekent dat bij iedere overtreding van dat verbod, het slachtoffer, de vrouw, daarvan bewijs moet hebben. Vervolgens moet er een deurwaarder ingeschakeld worden om de dwangsom te innen. Men zal begrijpen dat dit vaak niet lukt. Dit blijkt ook uit de stukken en de literatuur. In feite sta je dan als eisende partij met lege handen.

De heer Niederer was gisteren de laatste woordvoerder en hij heeft indruk op mij gemaakt. Zo vroeg hij of het civiel recht niet wat omgebouwd zou kunnen worden om meer greep op zo'n situatie te krijgen. Wij hebben daarover gesproken en wij hebben een voorbeeld van iets, waarvan wij denken dat het nog wel kan veranderen. Als zo'n man, de gedaagde, in kort geding het straatverbod heeft overtreden en als hij opgelegde dwangsommen niet betaalt, dan kan de eisende partij, in dit geval een vrouw, civielrechtelijke gijzeling afdwingen. Dat betekent dat zo'n man in een huis van bewaring kan worden opgesloten. Dit is iets wat bijna nooit voorkomt in Nederland. Rechters zijn er huiverig voor, omdat zij als het ware op basis van een geldvordering iemand zijn vrijheid ontnemen. Als het lukt – het is de laatste jaren een paar keer voorgekomen dat een vrouw haar belager in gijzeling wist te laten nemen in het huis van bewaring – doet zich de rare situatie voor dat de vrouw zelf de kosten van die gijzeling voor haar rekening moet nemen. Dat vinden wij eigenlijk een heel vreemde gang van zaken. Het gaat het bestek van dit wetsvoorstel te buiten, maar omdat de heer Niederer ons min of meer uitdaagde met de vraag of je het civiel recht niet wat zou kunnen omvormen, dagen wij hem uit, want dit lijkt ons een prachtig onderwerp voor een initiatiefwetsvoorstel, als de minister van Justitie het niet wil veranderen. Als de heer Niederer die uitdaging aanneemt, zullen wij hem graag ter zijde staan. Onze conclusie is in ieder geval dat het civiel recht geen afdoende antwoord biedt.

Gisteren is ook gesproken over het psychiatrisch recht, over de wet Bijzondere Opneming Psychiatrische Ziekenhuizen. Je kunt als slachtoffer naar de officier van justitie stappen – dat is gebeurd in het geval van de vrouw en de hond – en je kunt dan aan de officier van justitie vragen, een vordering uit te brengen en een procedure in gang te zetten om de betrokken man gedwongen te laten opnemen in een psychiatrisch ziekenhuis. Die procedure staat in de wet BOPZ beschreven. Hiervoor is wel nodig dat een psychiater moet constateren dat er echt sprake is van een psychische stoornis bij de man. Vanuit die psychische stoornis moet er ook een gevaar zijn, voor zichzelf of voor anderen. In de praktijk is gebleken dat het erg moeilijk is om dit soort verklaringen te krijgen. Ik kan mij herinneren dat mevrouw Barth gisteravond zei: je denkt dat aan veel van dit soort mannen – het gaat immers vaak om mannen die belagen – een steekje los is. Dat zou je op het eerste gezicht zeggen, zeker bij dit soort gedragingen. Als je echter ziet hoe psychiaters dit beoordelen, dan moet je vaak constateren dat er geen geneeskundige verklaring conform de wet BOPZ wordt afgegeven. En overigens, al zou een psychiater het wél doen, dan komt die zaak ook nog eens bij de rechter ter toetsing. Het wil lang niet altijd zeggen dat de rechter het oordeel van de psychiater overneemt. In de gevallen waarin de psychiater heeft gezegd dat hij geen psychische stoornis ziet waaruit een gevaar voortvloeit, betekent het dat ook dan de wet BOPZ geen uitkomst biedt voor dit soort situaties.

Stel nu even dat er wel een gedwongen opname in een psychiatrisch ziekenhuis mogelijk is. Dat wil dan nog lang niet zeggen dat er ook daadwerkelijk iets gebeurt. Als iemand eindelijk is opgenomen, hebben de mensen hebben vaak de indruk dat de behandeling gaat beginnen en dat de man misschien geneest van zijn belagingsstoornis. Wij moeten helaas constateren dat de wet BOPZ het mogelijk maakt dat je niet tegen je wil gedwongen kunt worden behandeld. Ook al ben je opgenomen in een inrichting, dan nog kun je bij wijze van spreken met je armen over elkaar blijven zitten, niet meewerken aan therapieën of het groepsproces verstoren. Wij kennen voorbeelden van belagingszaken die er uiteindelijk toe hebben geleid dat iemand gedwongen werd opgenomen in een psychiatrische kliniek, maar waarbij die persoon niet meedeed met de behandeling. Dan kom je voor een andere vraag te staan, namelijk de vraag of die persoon wel of niet opgenomen kan blijven. Wij weten allemaal dat er plaatsgebrek is in psychiatrische ziekenhuizen. Het komt dan ook regelmatig voor dat iemand ontslagen wordt. Daar is geen toestemming van de officier van justitie voor nodig. Ook niet van de rechter. Een directeur van een psychiatrische kliniek kan zomaar zeggen: deze persoon werkt niet mee aan de behandeling, er is geen land mee te bezeilen, hij verstoort de groepstherapie, het groepsgesprek, en ik kan niets met hem. Die persoon kan dan weggestuurd worden, hetgeen helaas voorkomt, ongetwijfeld na een zorgvuldige afweging, maar hier zijn voorbeelden van. Dan staat iemand na een zeer ingewikkeld traject van gedwongen opname toch al snel weer op straat zonder dat er iets veranderd is. Onze conclusie is dus, dat ook dat psychiatrisch recht in veel gevallen geen uitkomst biedt.

Wat kun je in de huidige situatie, dus met het huidige recht, wel doen? Veel slachtoffers proberen via bemiddeling de belager tot rede te brengen. Soms helpt dat. Er zijn advocaten die gespecialiseerd zijn in wat tegenwoordig mediation heet. Zij proberen met hun praktijk mensen tot elkaar te brengen. Wij hebben van hen vernomen dat dat juist bij belaging heel erg moeilijk is en dat mensen dan vaak niet tot elkaar te brengen zijn. Dus dat bemiddelen lukt niet altijd. Er zijn natuurlijk andere vormen van hulpverlening die uitgeprobeerd kunnen worden.

In elk geval blijft er een categorie van belagers over waarmee toch iets moet gebeuren. Wij, de initiatiefnemers van het wetsvoorstel, zijn er echt van overtuigd, dat het strafrecht hier een rol hoort te spelen. Waarom? Wij vinden dat dit soort gedragingen een strafwaardig karakter heeft. Wij vinden dat de samenleving niet hoeft te accepteren dat ernstige inbreuken op iemands persoonlijke levenssfeer worden gemaakt. Wij vinden dat de overheid een norm moet stellen. Ik kan mij in dit verband goed de woorden van de heer Balkenende herinneren. Wij vonden dat hij daarmee gelijk had. De overheid moet haar verantwoordelijkheid nemen en een grens trekken. Ook mevrouw Barth had het daar over. Op een gegeven moment wordt die grens overschreden en dan is het niet meer een zaak van het ene individu tegenover het andere. Nee, dan is het iets waarmee de samenleving als geheel te maken heeft. Wij vinden dan het strafrecht geschikt. De belager kan op grond daarvan gestraft worden. Het gevolg daarvan is, dat het slachtoffer beschermd wordt. Weliswaar kan die bescherming tijdelijk zijn, maar toch! Er zijn dan twee componenten: het strafwaardige karakter van de gedragingen leidt tot het opleggen van een straf en dat kan voor het slachtoffer gunstig uitpakken.

In die context hebben wij ons wetsvoorstel aan slachtoffers opgedragen. Een aantal woordvoerders heeft daarover opmerkingen gemaakt. Mevrouw Barth en de heer Rouvoet hebben daarover gesproken en uit hun opmerkingen proefde ik de opvatting dat het een beetje klef zou zijn een wetsvoorstel aan slachtoffers op te dragen. Mevrouw Barth zei: dat moet niet te vaak gebeuren. Wij zijn tot het opdragen van het wetsvoorstel aan slachtoffers gekomen nadat wij veel gesprekken met slachtoffers, maar ook met daders, hulpverleners enzovoorts hadden gevoerd. Daarbij bleek sprake te zijn van een groot maatschappelijk probleem. De contacten met deze personen hebben ons geïnspireerd om het wetsvoorstel aan slachtoffers op te dragen. Dat betekent tevens, dat dit wetsvoorstel niet in de studeerkamer is bedacht. Nee, wij zijn bij de opstelling ervan echt gevoed door ervaringen in de praktijk. Wij waren dan ook bijzonder blij, dat alle woordvoerders namens hun fracties hebben gezegd, dat het hierbij om een bijzonder ernstig maatschappelijk probleem gaat.

Het hanteren van het strafrecht en het introduceren van de mogelijkheid van strafbaarstelling heeft ook het voordeel, dat andere mogelijkheden wellicht beter benut kunnen worden. Het strafrecht kan een stok achter de deur zijn. Wij hebben van een psychiater die gepromoveerd is op partnerdoding een brief gekregen waarin hij zegt, dat hij vaak bij de therapieën met mensen die veroordeeld zijn wegens doodslag waaraan een periode van belaging voorafging, de mogelijkheid mist de patiënten te wijzen op het feit dat hun gedrag afgekeurd wordt. Als namelijk in die therapieën het belagen centraal stond, kon de psychiater niet zeggen: de samenleving keurt dit soort gedrag ook af. De noodzaak van die stok achter de deur werd in de psychiatrie gevoeld.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd: welke straffen zouden uit een strafbaarstelling kunnen voortvloeien? Voordat wij eindigen bij de gevangenisstraf, wil ik een aantal andere voorbeelden geven. In de stukken geven wij aan dat wij het strafrecht als een ultimum remedium, als een soort laatste redmiddel zien. In de Kamer is ook in voorgaande jaren door velen gesproken over het middel van dading. Dat betekent dat de officier van justitie met de verdachte en met het slachtoffer praat en op die manier probeert een regeling te treffen. Als dat lukt, brengt de officier van justitie de zaak niet aan bij de rechter, maar kunnen er voorwaarden worden gesteld opdat schade die door de dader is aangericht, ook psychische schade, wordt vergoed. Wij kunnen ons voorstellen dat dading in lichtere vormen van belaging een rol kan spelen.

Ook de seponering kan een rol spelen. Seponering, het niet vervolgen, kan onder voorwaarden geschieden. Uiteraard bestaat ook de mogelijkheid van een leerstraf of een taakstraf. Bij een leerstraf denken wij aan cursussen die moeten worden gevolgd door een belager, waardoor hij misschien wat meer inzicht krijgt in wat zijn handelen teweegbrengt bij een slachtoffer. Niet alleen een leer- of een taakstraf, maar ook een voorwaardelijke gevangenisstraf gekoppeld aan een proeftijd is heel wel denkbaar. De rechter kan dan de voorwaarde opleggen dat iemand zich onder behandeling stelt bij een therapeut en dat hij de aanwijzingen van die therapeut in die behandeling moet volgen. Uiteraard is ook de celstraf mogelijk. Wij hebben op ons wetsartikel een maximale gevangenisstraf van drie jaar gesteld.

In verband met de celstraf heeft de heer Van der Staaij gevraagd: kun je er wel zeker van zijn dat het belagen ophoudt als iemand in de gevangenis zit? In elk geval is dat fysiek het geval, want iemand is dan een tijdje uit de samenleving verwijderd. Dan zou je hooguit nog over telefonische belaging of brieven en dergelijke kunnen spreken. Vorig jaar is de nieuwe Penitentiaire beginselenwet in werking getreden, die het mogelijk maakt dat de directeur van de gevangenis ingrijpt bij uitgaande post of uitgaande telefoontjes. Daarvan wordt zorgvuldig gebruik gemaakt; althans, wij vinden dat het zorgvuldig moet gebeuren. In een van de artikelen van de Penitentiaire beginselenwet staat dat de directeur ter voorkoming van nieuwe strafbare feiten mag zeggen dat brieven de deur niet uitgaan of dat een telefoonnummer niet mag worden gebeld. Wij menen dat dit een goede mogelijkheid is om een slachtoffer te kunnen afschermen van een belager die in de gevangenis zit en die misschien wil doorgaan met belagen. Die wet biedt dan ook mogelijkheden.

Wanneer belaging strafbaar is gesteld, kan de politie effectiever ingrijpen. Dat is gisteravond aan bod gekomen. De heer Balkenende heeft toen het Amerikaanse voorbeeld in Californië aangehaald. Uit onderzoeken blijkt dat, nadat belaging daar strafbaar is gesteld in de wetgeving, het veel gemakkelijker is geworden voor de politie om te interveniëren, niet alleen formeel, maar zeker ook informeel. De politie heeft meer mogelijkheden om, in de fase dat de situatie nog niet is geëscaleerd, het slachtoffer te beschermen en de belager op afstand te houden. Wij menen dat het strafrecht in zijn algemeenheid een afschrikwekkende werking kan hebben. Een potentiële belager weet dat hij een straf opgelegd kan krijgen, wanneer het in het Wetboek van Strafrecht staat. Dat weerhoudt sommigen ervan om een misdrijf te begaan. Dat is de generale preventie, maar ook in concrete strafzaken zou het kunnen helpen.

Wij zien het strafrecht als een soort laatste redmiddel, een ultimum remedium. Dat betekent echter niet dat, zoals de heer Niederer vroeg, eerst het civiel recht of het penitentiair recht benut moet zijn voordat wij naar het strafrecht kunnen overgaan, dus pas als andere voorwaarden zijn vervuld. Zo zien wij dat niet. Maar nogmaals, in de stukken staat al dat wij ook andere mogelijkheden zeker onder de aandacht willen blijven brengen. Toch heb je het strafrecht nodig.

Voorzitter! Ik kom toe aan het onderzoek naar belaging. Toen wij het wetsvoorstel schreven, was er althans in Nederland nog geen grootschalig onderzoek gedaan. Nadat de discussie was gestart, heeft op instigatie van de minister van Justitie eind 1997 door mevrouw Baas van het WODC een literatuuronderzoek plaatsgevonden. Wij hebben haar gesproken. Begin 1998 is over belaging een WODC-rapport verschenen. In dat rapport worden de ervaringen in andere landen verzameld, en wordt naar de Nederlandse situatie gekeken. Veel van wat in dat rapport staat, is gebaseerd op buitenlandse, met name Amerikaanse bronnen. Onze ervaring is dat het toch tamelijk moeilijk is om gegevens uit andere landen te krijgen. Wij hadden in de memorie van toelichting of de nota naar aanleiding van het verslag beloofd dat, als er wat meer concrete gegevens beschikbaar zouden zijn over de werking in de praktijk in de andere landen waar stalking strafbaar is gesteld, wij de Kamer dat zouden laten weten. Wij hebben ambassades gebeld, wij hebben het via Internet geprobeerd, maar het blijkt moeilijk te zijn om aan wetenschappelijk onderzoek, dus onderzoek dat gewicht heeft, te komen. De onderzoeken die er zijn, zijn veelal ervaringsonderzoeken in de zin van enquêtes, die absoluut hun waarde hebben. In de VS zijn bijvoorbeeld in één zo'n onderzoek 20.000 slachtoffers geïnterviewd, waaruit natuurlijk toch wel het één en ander naar voren komt. Maar er zijn ons noch het WODC wetenschappelijk onderbouwde onderzoeken bekend. Dat is ook eigenlijk wel logisch, want in sommige boeken wordt belaging een millenniummisdrijf genoemd, zoals Internet. Het is iets wat erg in de jaren negentig is opgekomen, en in die jaren in sommige andere landen strafbaar is gesteld.

Voorzitter! Wat wij wel weten, is dat stalking in alle staten van de Verenigde Staten strafbaar is gesteld. De strafbepaling is daar af en toe aangepast. De heer Balkenende had het daarover: de eerste bepalingen waren zo ruim geformuleerd, dat het Constitutioneel Hof van de VS meende deze te moeten afkeuren. Die bepalingen zijn steeds verder ingeperkt. De moederbepaling komt erg in de buurt van onze bepaling. Ik heb wel bij het Belgische parlement de Belgische strafbepaling opgevraagd en toegestuurd gekregen, die eind 1998 in het Wetboek van Strafrecht in België terechtgekomen. Fijn om te weten is, dat het begrip ook in België "belaging" is gaan heten, terwijl het daar eerst een andere benaming had. In België luidt de delictsomschrijving: hij die een persoon heeft belaagd, terwijl hij wist of had moeten weten dat hij door zijn gedrag de rust van de bewuste persoon ernstig zou verstoren, wordt gestraft met een gevangenisstraf van maximaal twee jaar.

De heer Balkenende (CDA):

U zegt terecht dat in de VS onderzoek is verricht. U heeft gezegd dat sommige zaken nader zijn bepaald: de delictsomschrijving is meer toegespitst. Is in de Amerikaanse jurisprudentie een soort ondergrens geformuleerd? Ik vraag dat, omdat de delictsomschrijving in Amerikaanse staten aanvankelijk te algemeen was, waardoor slachtoffers er niets aan hadden, aangezien de rechter ze niet kon helpen. U zegt nu dat de in Amerika gangbare formulering redelijk overeenkomt met het voorstel waarover wij vandaag spreken.

De heer Dittrich (D66):

De laatste aanpassing die wij kennen van de oorspronkelijke Californische bepaling die als voorbeeld geldt voor andere staten, is van eind 1997. Die is dus tamelijk recent nog aangepast. Ons is gebleken dat in de Verenigde Staten steeds wordt gezegd dat elke zaak die zich aandient op zijn eigen merites moet worden beoordeeld. Wij nemen aan, maar wij kunnen dat niet op basis van onderzoek staven, dat op basis van voorbeelden in zaken die een officier van justitie een strafzaak aanhangig heeft gemaakt en waarop een vrijspraak volgde, omdat de rechter vond dat het bedrag niet overeenkwam met de norm en de delictsomschrijving, men steeds meer tot beperkingen kwam. Straks, als ik het ga hebben over onze delictsomschrijving, kan ik laten zien dat wij daar ook naar hebben gekeken en ook naar bepaalde eisen rond het lex-certabeginsel. Daarbij gaat het om de vraag hoe duidelijk een wet wordt ervaren. Wij hebben dus ook gekeken naar Amerikaanse toetsen, maar het is natuurlijk wel een heel ander rechtssysteem. Wij kunnen dus niet alles uit Amerika op onze wetgeving projecteren.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Dittrich komt straks vast nog te spreken over de evaluatie, maar ik heb daar in dit verband een vraag over. Is het feit dat het buitengewoon lastig is om serieus wetenschappelijk onderzoek rondom belaging en strafbaarstelling te pakken te krijgen, een indicatie dat een evaluatie na twee of drie jaar te snel is? Heeft dat geen consequenties als wij straks afspreken dat er in eigen land ook naar moet worden gekeken?

De heer Dittrich (D66):

Dit is op zich een goed punt. Er is in Nederland nu sprake van een soort nulsituatie. Als wij tot strafbaarstelling overgaan, gaat de politie dat op een bepaalde manier registreren en dan komen er zaken binnen en die worden dan door rechters afgedaan. Zo kan je dan in een bepaalde referteperiode bekijken hoe dat zich ontwikkelt. U heeft gelijk dat strafzaken nogal lang duren. Als iemand dan nog in hoger beroep gaat en misschien ook nog in cassatie bij de Hoge Raad, zijn wij een paar jaar verder voordat wij weten hoe de Nederlandse jurisprudentie zich op dit punt ontwikkelt. Twee of drie jaar kan dan heel kort zijn om goede gegevens te hebben.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik relateer het aan de ervaringen in het buitenland. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of zij uit het feit dat in het buitenland nog geen serieus onderzoek naar onder andere de effectiviteit van de strafbaarstelling te vinden is, de conclusie trekken dat je daar in twee of drie jaar nog niet veel van kunt zeggen.

De heer Dittrich (D66):

Dat hangt erg af van de uitspraken van de rechter. Stel dat er een baanbrekende uitspraak is van het hoogste rechtscollege ergens – dat kan er heel wel na twee jaar al zijn – dan kun je zeggen dat dat de richting is die verder alle zaken op zullen gaan. Wij zijn echter maar drie eenvoudige Kamerleden, zonder ambtelijke ondersteuning, die dat zelf hebben uitgezocht. Ons is dat niet bekend. Wij zijn het ook niet tegengekomen in het rapport van het WODC. Mevrouw Swildens zegt heel terecht tegen mij dat een evaluatie herhaald kan worden. Het kan dus een soort tussenevaluatie zijn, aan hand waarvan afgesproken kan worden dat bepaalde punten verder onderzocht moeten worden.

Ik zal nu spreken over een punt dat door alle woordvoerders naar voren is gebracht, namelijk het inbreuk maken op iemand anders persoonlijke levenssfeer. Zij hebben allemaal gevraagd of de omschrijving die is opgenomen niet te vaag is en of het lex-certabeginsel niet wordt geschonden. Wij hebben heel lang nagedacht over een delictsomschrijving. Allerlei modellen hebben de revue gepasseerd. Wij hebben gezocht naar een omschrijving die in beginsel allerlei soorten gedragingen kan omvatten, maar die tegelijkertijd niet nietszeggend is. Mevrouw Barth heeft echt volkomen gelijk: stel nou dat je specifieke gedragingen in een delictsomschrijving in het wetboek opneemt, bijvoorbeeld bespieden, achtervolgen of iets dergelijks, dan kan het al gauw voorkomen dat een belager zijn gedrag daarop gaat afstemmen en daaromheen gaat. Voordat je het weet zou je iets van twintig of dertig gedragingen moeten uitsplitsen en dat lijkt ons geen werkbare wetgeving. Wij hebben er daarom voor gekozen, te proberen dat duidelijk te maken in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. Dit debat hoort daar in het kader van de wetsgeschiedenis natuurlijk ook bij.

In artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht staat dat geen feit strafbaar is dan uit kracht van een daaraan voorafgaande strafbepaling. De regel dat de wet duidelijk moet zijn en dat burgers in ons land van tevoren moeten kunnen weten dat, als zij bepaalde gedragingen tentoonspreiden, dit strafbaar kan zijn, is daarop gebaseerd. Men moet de wet dus duidelijk genoeg vinden.

Ik wil onder de aandacht brengen – dit argument hebben wij nog niet in de stukken naar voren gebracht – dat artikel 1 en het beginsel dat de wet duidelijk moet zijn, gelezen moeten worden in samenhang met artikel 261 van het Wetboek van Strafvordering. In artikel 261 staat dat in de dagvaarding die de officier van justitie aan de verdachte uitbrengt, duidelijk omschreven moet zijn welke feiten de verdachte verweten worden. Daarin moet zelfs staan omstreeks welke tijd en welke plaats die feiten zich hebben voorgedaan en welke omstandigheden daarbij een rol hebben gespeeld. De dagvaarding heeft niet alleen een oproepfunctie, maar ook een beschuldigingsfunctie. Die gegevens moet de officier van justitie vermelden in zo'n dagvaarding.

Als een officier van justitie een dagvaarding uitbrengt inzake het misdrijf belaging, dan kan hij dus niet zomaar in de tenlastelegging in de dagvaarding opnemen: u hebt een inbreuk gemaakt op de persoonlijke levenssfeer van een ander. De officier zal feiten moeten aandragen: dan en dan was u daar en daar en hebt u dit en dat gedaan en het slachtoffer was daar ook. Kortom, dat moet door de officier van justitie concreet worden ingevuld. De dagvaarding heeft dus een heel concrete functie. De verdachte weet dan voordat het strafproces begint, waarvan hij wordt beschuldigd.

Sommige Kamerleden hebben gezegd dat de formulering "inbreuk maken op iemand anders zijn persoonlijke levenssfeer" wel een soort blanco norm lijkt te zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

Over de uitleg van het lex-certabeginsel in relatie met artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht wil ik toch nog een opmerking maken. Ik ben het niet helemaal eens met de uitleg van de heer Dittrich van dat beginsel. Het is wel heel belangrijk. Artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht zegt nu juist dat geen feit strafbaar is dan op grond van een daaraan voorafgaande strafbepaling. Natuurlijk heeft dat betekenis voor de tenlastelegging volgens artikel 261 Strafvordering. Dat geef ik graag toe. Hier gaat het echter om gedragingen die in feite helemaal niet strafbaar zijn, maar in een context – door frequentie, intensiteit, etc. – wel strafbaar kunnen worden. Dat is niet specifiek het probleem van de heer Dittrich, maar dan heb je per definitie een probleem met artikel 1 Strafrecht. Dat vergt nu juist dat je tevoren aangeeft welke gedragingen door de strafwet niet toelaatbaar worden geacht. Het zou goed zijn als de heer Dittrich daarop, eventueel in de tweede termijn, iets dieper ingaat. Ik denk daarbij meer aan het legaliteitsprincipe dan aan het lex-certabeginsel in relatie tot de tenlastelegging. Dat geef ik graag toe.

De heer Dittrich (D66):

Deze vraag is heel terecht. Straks ga ik daarop in. Dat is inderdaad een van de argumenten die de heer Rouvoet en anderen naar voren hebben gebracht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ziet de heer Dittrich het lex-certabeginsel uitsluitend in samenhang met artikel 261? Is het een relativering van de eis dat er, los van de dagvaarding, een wetsbepaling moet zijn die volstrekt helder aangeeft wat verboden is?

De heer Dittrich (D66):

Ik probeerde het stapsgewijs te benaderen door te beginnen bij de dagvaarding. Ik kom nu op het punt dat de heer Van der Staaij aan de orde stelt.

Als je los van de dagvaarding de tekst van de wet bekijkt, kun je dan zeggen dat de norm zodanig blanco is dat je daar in het strafrecht niet goed mee uit de voeten kunt? Dat hebben verschillende leden naar voren gebracht. Die discussie hebben wij natuurlijk ook gevoerd en die vindt wel vaker plaats in het parlement. Wij hebben de wetsgeschiedenis bekeken op het punt van sommige andere misdrijven. Een heel sprekend voorbeeld is dat van mishandeling. Toen in de vorige eeuw het misdrijf "mishandeling" in het Wetboek van Strafrecht werd opgenomen, heeft een hele discussie tussen het parlement en de regering plaatsgevonden. De parlementsleden zeiden: wat is mishandeling nu eigenlijk? Is dat niet een zodanig vaag begrip dat niemand weet wat daarmee bedoeld wordt en moeten wij niet spreken over "mishandeling door middel van slaan of schoppen" of iets dergelijks? Er is toentertijd gezegd: nee, laten wij kijken hoe zich dat ontwikkelt en laten wij dan kijken of wij dat verder kunnen uitwerken. Uiteindelijk vond men dat de jurisprudentie het begrip "mishandeling" zodanig had uitgelegd dat het voor iedereen duidelijk was. Er is op een gegeven moment rond het artikel inzake mishandeling een soort inburgering opgetreden. Iedereen weet nu wat mishandeling is.

Ik wil in dit verband opmerken dat er uitspraken zijn van het Europese Hof voor de rechten van de mens en ook van de Hoge Raad op strafrechtelijk gebied met betrekking tot de persoonlijke levenssfeer van een ander. Dat zijn afbakeningen die in dit kader relevant zijn. Ik wil allereerst de Ludi-zaak noemen, die te vinden is in de Nederlandse jurisprudentie van 1993. Dat is een uitspraak van het Europese Hof voor de rechten van de mens in een strafzaak. Daarin ging het over "the reasonable expectation of privacy" in strafzaken. Daarmee is door het Hof gezegd dat je niet altijd zomaar die privacy of die persoonlijke levenssfeer kunt inroepen. Nee, je moet daarbij een redelijke verwachting hebben van die persoonlijke levenssfeer. En mocht je die dus redelijkerwijs verwachten en mocht je verwachten dat die levenssfeer gewaarborgd zou blijven?

Wij merken op dat bij belaging eerder inbreuk op de persoonlijke levenssfeer zal worden gemaakt wanneer iemand bijvoorbeeld thuis wordt lastiggevallen. Die persoonlijke levenssfeer is dus sterker als je in de omgeving van je huis bent dan wanneer je je op de openbare weg of in het openbaar vervoer begeeft. Daar zit dus al een verschil in. De verwachting dat je persoonlijke levenssfeer beschermd wordt in de openbaarheid zul je toch wat bij moeten stellen, terwijl je daar wel het een en ander van mag verwachten als je thuisblijft. Mevrouw Halsema heeft in de schriftelijke voorbereiding en in haar bijdrage in eerste termijn een heel lastige voorbeeld aangehaald. Zij vroeg: valt het onder belaging als iemand in de bus steeds tegenover een ander gaat zitten? Het antwoord is dat die handeling op zichzelf helemaal niet strafbaar is. Alleen, in een bepaalde context kan het natuurlijk wel als onderdeel van belagingsgedragingen meewerken aan een patroon dat een belager tentoonspreidt. Het is een beetje een juridisch antwoord, maar onder omstandigheden kan het dus uiteindelijk wel meetellen voor die strafbaarheid.

Onze eigen Hoge Raad heeft in 1992 ook uitspraken gedaan over de persoonlijke levenssfeer. Hij heeft gezegd dat je als individu de mogelijkheden moet hebben om onbevangen je eigen leven te leiden, om onbevangen jezelf te zijn. "Onbevangen jezelf zijn" klinkt haast als een soort reclamespreuk, maar het is echt uit een arrest van de Hoge Raad. En dat "onbevangen jezelf zijn" betekent in de uitleg die eraan gegeven wordt, dat je er niet voortdurend op bedacht hoeft te zijn dat, wanneer je aan het openbare leven deelneemt, iemand anders inbreuken maakt op jouw levenssfeer. Je hoeft dus niet van tevoren al te gaan anticiperen en als het ware als een schichtig vogeltje door het leven te gaan, omdat anderen jouw persoonlijke vrijheid niet waarderen en accepteren. In dit verband merken wij graag op dat wij op advies van de Raad van State, de Nederlandse vereniging voor rechtspraak en de orde van advocaten het artikel dat wij eerst alleen ergens anders in het wetboek hadden geplaatst ter verdere inkleuring hebben geplaatst in titel 18 van het wetboek dat handelt over misdrijven tegen de persoonlijke vrijheid. Iedereen die wij om advies hebben gevraagd, heeft gezegd dat het feit dat het artikel daarin is opgenomen ook een werking heeft.

Nu is er een boek verschenen onder de titel Stalking strafbaar gesteld. In dat boek heeft mr. Ligthart onze delictsomschrijving tegen het licht gehouden en getoetst aan de criteria die in de Verenigde Staten gehanteerd worden bij toetsing of een delictsomschrijving niet te ruim of te vaag is en of die wellicht de constitutionele toetsing niet zou kunnen doorstaan. Nu worden in Amerika drie eisen gehanteerd: de handelingseis, de dreigementseis en de bedoelingseis. Die drie eisen moeten in een delictsomschrijving naar voren worden gebracht. Mr. Ligthart heeft onze delictsomschrijving vergeleken met Amerikaanse literatuur en de conclusie was dat onze delictsomschrijving aan alle Amerikaanse vereisten voldoet. Ik hoor mevrouw Halsema zeggen dat dit geruststellend is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nauwelijks geruststellend.

De heer Dittrich (D66):

In ieder geval weten wij ons wel gesteund door de adviezen van de Nederlandse vereniging voor rechtspraak en de orde van advocaten die door de bril van de verdachte naar ons wetsvoorstel hebben gekeken. Zij hebben in hun adviezen aan ons ook het bestanddeel "inbreuk maken op een anders persoonlijke levenssfeer" overgenomen.

Nu wil ik rond dit thema nog een aantal concretere vragen behandelen voordat ik doorga met andere bestanddelen. Ik moet er wel bij zeggen dat alles een beetje met elkaar te maken heeft. De heer Rouvoet en mevrouw Ravestein hebben een vraag gesteld over het belagen van een rechtspersoon. De heer Rouvoet heeft het blijf-van-mijn-lijfhuis genoemd en mevrouw Ravestein heeft het voorbeeld van een bedrijf genoemd dat wordt gebombardeerd met e-mails, faxen en telefoontjes. De vraag was of een bedrijf of een rechtspersoon belaagd kan worden. Wat dan eigenlijk het springende punt lijkt te zijn, is of een rechtspersoon een persoonlijke levenssfeer kan hebben. Wij weten dat in de juridische wetenschap – prof. Buruma heeft het ons ook nog uitgelegd – aangenomen wordt dat een rechtspersoon zich niet op een grondrecht kan beroepen. Dat geeft al enige duiding aan. Het begrip "persoonlijke levenssfeer" staat natuurlijk ook in de Nederlandse Grondwet. Gelet op de plaatsbepaling in de titel "misdrijven tegen de persoonlijke vrijheid" en de terminologie "persoonlijke levenssfeer" ligt het niet voor de hand dat een rechtspersoon belaagd kan worden. Wij hebben dat ook niet in onze overwegingen betrokken toen we het wetsvoorstel en de nota naar aanleiding van het verslag schreven. Wij denken dus dat het er niet in past.

Ik ga nog even dieper in op het voorbeeld van de heer Rouvoet over het blijf-van-mijn-lijfhuis. Als een man rond zo'n blijf-van-mijn-lijfhuis cirkelt en allerlei belagingsgedragingen vertoont, dan zou je heel wel kunnen zeggen dat die belagingsactiviteiten gericht zijn tegen bijvoorbeeld zijn ex-vrouw die in dat blijf-van-mijn- lijfhuis verblijft. Dan kun je het toch weer herleiden naar een persoon en niet zozeer naar het instituut.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dat begrijp ik. Ik wil niet in de casuïstiek verdwijnen, want daar is niemand mee gediend, maar ik heb het voorbeeld genoemd omdat het een reëel probleem is. Gesteld dat een vrouw in een vrouwenopvangcentrum onderduikt en niet zij wordt lastig gevallen met telefoontjes, maar het betreffende opvangcentrum. Dan kun je wel zeggen dat het afgeleid gericht is tegen die vrouw, maar degene die de overlast ondervindt, is dat centrum en dat kan het functioneren van het centrum weer bemoeilijken. Welke suggestie zouden de initiatiefnemers zo'n opvangcentrum aan de hand doen om zich tegen dergelijke gedragingen te weer te stellen?

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat een goed advies van ons zou zijn, dat wanneer dit wetsvoorstel kracht van wet heeft gekregen en belagen strafbaar is, het blijf-van-mijn-lijfhuis moet gaan praten met de vrouw die een relatie heeft of heeft gehad met de man die haar aan het belagen is, om na te gaan of er aangifte kan worden gedaan of een verzoek tot vervolging of iets dergelijks. Kortom, de politie kan dan ingeschakeld worden om aan dit soort gedragingen een eind te maken. Wij hebben de overtuiging dat nadat het strafbaar is gesteld, de politie in dit soort situaties veel meer mogelijkheden heeft om informeel te interveniëren.

De heer Rouvoet (RPF):

U ziet voor een rechtspersoon dus ruimere mogelijkheden voor een civielrechtelijke aanpak , zoals een straatverbod, dan voor natuurlijke personen, dus de vrouwen zelf?

De heer Dittrich (D66):

Er zijn ook instellingen die in kort geding straatverboden kunnen vragen, die ook wel worden toegewezen. Die instellingen hebben wel dezelfde problemen als natuurlijke personen in het geval dat een dwangsom wordt verbeurd en betrokkene dat niet kan betalen. Bovendien is het vaak lastig om precies aan te geven of iemand een straatverbod of contactverbod heeft overtreden. Daar kan ontzettend veel discussie over ontstaan.

U hebt ook gevraagd naar de verhouding tot artikel 284 van het Wetboek van Strafrecht, dus de verhouding tussen belaging en het bedreigingsartikel. Artikel 284 handelt over dwingen met geweld en bedreiging met geweld. Het is daardoor wat beperkter, want bij belagen gaat het om het oogwerk iemand te dwingen om iets te doen of niet. Dat hoeft nog niet tot resultaat te hebben geleid. Ik kom er nog op terug als ik dat criterium verder uitwerk. Bij belaging kan ook nog eens een combinatie van gedragingen plaatsvinden. Dat hoeft niet altijd bedreiging met geweld te zijn. Ook heel erg lastig vallen en hinderlijk op straat rond iemand heencirkelen hoeft niet een bedreiging met geweld te zijn, maar kan wel vallen onder belagen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is precies de reden waarom ik zeg: dat kunt u niet volhouden op basis van de tekst van artikel 284. Dat zegt met zoveel woorden, dat gestraft wordt hij die een ander door geweld of enige andere feitelijkheid of door bedreiging met geweld of enig andere feitelijkheid enz. Is het iemand puur door een feitelijkheid dwingen iets te doen of niet te doen of iets te dulden, wat u in feite in artikel 285b strafbaar wilt stellen, niet al strafbaar gesteld in de omschrijving "enige andere feitelijkheid"?

De heer Dittrich (D66):

Nee, het valt daar niet onder, want onder "feitelijkheid" moet je echt dingen in de sfeer van geweld verstaan. Er is jurisprudentie over het mes op de keel zetten en dergelijke. Dat soort aspecten valt onder "feitelijkheid" . Wat wij in artikel 285b voorstellen is om als het ware de voorfase strafbaar te stellen die uit een combinatie van gedragingen kan bestaan en uiteraard continuïteit in zicht bergt, terwijl artikel 284 ook op één enkele gedraging betrekking kan hebben. Bij ons gaat het om het stelselmatige waarop ik straks nog zal ingaan.

Telefonische bedreiging kan onder omstandigheden ook onder belaging vallen. Mevrouw Barth en de heer Balkenende hebben stilgestaan bij wat in het Amerikaans heet cyber stalking. Mevrouw Barth had daar een mooie vertaling voor "digitaal belagen" en gaf als voorbeeld dat er zoveel e-mails worden verstuurd dat iemands computer vol raakt. Wij hebben dat voorbeeld gelegd naast artikel 350a waarin strafbaar wordt gesteld iemand die door geautomatiseerd werk een computer onbruikbaar of ontoegankelijk maakt. Het voorbeeld spreekt ons aan, maar wij denken dat het al onder artikel 350a kan vallen. Op zichzelf kan digitaal belagen natuurlijk wel vallen onder de delictsomschrijving die wij hebben geformuleerd van belagen, mits er sprake is van inbreuk maken op een persoonlijke levenssfeer. Het kan overigens bewijstechnisch lastig liggen, maar dat is inherent aan alle internetmisdrijven. Wij kunnen kortom bedoelde vraag met "ja" beantwoorden. Afhankelijk van de omstandigheden kan er sprake zijn van digitaal belagen.

Gevraagd is of belaging door meerdere personen kan plaatsvinden. Vormen van mededaderschap zijn op het belagingsartikel van toepassing. De situatie kan zich voordoen dat twee of meer personen iemand belagen. Als sprake is van een groepsactie, moeten de deelnemers aan die groep gelijkgericht zijn in hun doel. Dat is overigens in het strafrecht een moeilijk leerstuk. In de vaste commissie voor Justitie hebben wij met de minister thans een discussie over groepsmisdrijven. Daarbij gaat het o.a. om de vraag of het resultaat van een delict aan één deelnemer uit een groep kan worden toegerekend. Ik verwijs hierbij naar het vraagstuk van het voetbalvandalisme. Het antwoord is in ieder geval dat belaging door meerdere personen gepleegd kan worden.

Artikel 426bis is in 1903 in het wetboek gekomen naar aanleiding van de spoorwegstaking. Werkwilligen werden toen in het openbaar lastiggevallen door stakers. De wetgever wilde daar tegen optreden, maar dat bleek niet mogelijk te zijn. Vandaar dit artikel en de Hoge Raad heeft vervolgens in jurisprudentie uitgelegd dat er sprake moet zijn van meerdere daders. Dat heeft weer tot gevolg gehad dat het artikel in onbruik is geraakt. De heer Van der Staaij heeft zich afgevraagd of dit artikel niet nieuw leven kan worden ingeblazen. Ik moet hem er echter op wijzen dat het oorspronkelijke artikel betrekking heeft op de openbare weg, terwijl belaging ook kan plaatsvinden in de privé-sfeer. Mensen kunnen thuis belaagd worden. Wij denken dan ook dat het artikel obsoleet zal blijven, ook als ons voorstel wordt ingevoerd.

Mevrouw Barth heeft gevraagd of ook buren kunnen belagen. In beginsel kan dat. Het is mogelijk om mensen telefonisch te belagen en dan maakt het niet uit of je wel of niet naast de belaagde woont. Telefoonterreur is vaak een onderdeel van andere gedragingen.

De leden Rouvoet, Van der Staaij en Halsema hebben uitgebreid stilgestaan bij de term "stelselmatig". Volgens Van Dale heeft stelselmatig van doen met: systematisch, ordelijk, samenhangend, volgens een voorbedacht plan en niet zo maar toevallig. Wij hadden die betekenissen in ons oorspronkelijke voorstel vermeld, maar de Raad van State heeft ons geadviseerd, aan te sluiten bij het Wetboek van Strafvordering. Op dat moment was het wetsvoorstel bijzondere opsporingsbevoegdheden aan de orde waarin ook de term "stelselma tig" wordt gehanteerd. De Raad van State vond dat wij consequent moesten zijn en de term "stelselmatig" moesten uitleggen zoals in het Wetboek van Strafvordering wordt gedaan. Zoals wij ook in de stukken hebben aangegeven, is daar "stelselmatig" uitgelegd als "met een bepaalde duur, intensiteit en/of frequentie". Vervolgens is de behandeling van het wetsvoorstel Bijzondere opsporingsbevoegdheden doorgegaan en is er rondom de observatie door de politie een discussie ontstaan over de vraag wat nu eigenlijk stelselmatig is. Hoe lang kan dat duren? Een dag, een week, een maand? Zoals u zich zult herinneren, heeft de tijdelijke commissie Evaluatie opsporingsbevoegdheden, de commissie-Kalsbeek, de Kamer voor de zomer een aantal aanbevelingen voorgelegd. De heer Rouvoet, overigens vice-voorzitter van die commissie, heeft gisterenavond deze vraag gesteld en op basis van een van die aanbevelingen ook als standpunt ingenomen, dat het wenselijk is om "stelselmatig" eenduidig uit te leggen. Wij waren nogal verrast door die vraag en hebben daar vannacht dan ook flink over nagedacht. Het is een heel lastige materie, maar uiteindelijk vinden wij dat wij toch een onderscheid zouden moeten maken. Bij strafvordering gaat het om bevoegdheden die de politie krijgt en het lijkt dan ook logisch om een heel duidelijk eenduidig begrippenkader onder "stelselmatig" te leggen. Het gaat dan om processuele bevoegdheden van de politie en daar kunnen wij niet goed genoeg naar kijken. Het gaat dan overigens altijd om maar één soort gedraging, terwijl bij het "stelselmatige" bij belaging in het Wetboek van Strafrecht juist die combinatie van allerlei soorten gedragingen zich op de voorgrond dringt. Wij moeten dan stellen dat de intensiteit, de duur en de frequentie van belagingsgevallen per keer of per geval kunnen verschillen. Het is dus niet altijd maar één type gedraging, het zijn er verschillende en die zullen dan ook verschillend bekeken kunnen worden. Er is geen pasklare definitie voor te geven. Omdat die gedragingen zo van elkaar kunnen verschillen, kunnen wij niet aangeven dat een "bepaalde duur", bijvoorbeeld een week of een maand kan zijn, want dan krijgen wij waar mevrouw Barth ons voor waarschuwde, namelijk dat als wij dat zouden doen, een beetje gemene belager daar weer net omheen zou kunnen gaan. Dan staan wij nog met lege handen op dit punt. Wij kunnen er dus niet echt veel concreter in worden, het is iets dat zich verder zal moeten ontwikkelen.

In dit verband vroeg de heer Van der Staaij ons naar het verschil tussen "stelselmatig" en "herhaaldelijk". Dat is inderdaad een nuance; "herhaaldelijk" zit als het ware opgesloten in "stelselmatig", maar "stelselmatig" bevat ook iets van die intensiteit, waar de Raad van State ons op heeft gewezen, en iets van planmatigheid, terwijl als je sec kijkt naar wat "bij herhaling" of "herhaaldelijk" betekent, het eigenlijk niet veel meer is dan "meer dan eens". Wij vinden dat dus toch iets beperkter dan "stelselmatig".

Mevrouw Halsema heeft ons nog gevraagd waarom het opzetvereiste niet op "stelselmatig" van toepassing is. Wij hebben bewust het woord "opzettelijk" er na geplaatst, want alle bestanddelen die na "opzettelijk" volgen, worden daardoor geraakt. Dat is een regel waarover ook in de adviezen wordt gesproken. Wij denken dat het een te zware bewijslast voor de officier van justitie kan worden als hij zou moeten bewijzen dat de verdachte opzettelijk ook stelselmatig de inbreuk op de privacy heeft gemaakt. Wij zijn bang dat de bewijslast van die strafbepaling dan te zwaar zal kunnen worden.

Ik kom op "wederrechtelijkheid", waarover de heer Rouvoet vroeg waarom dat nog in de delictsomschrijving stond en mevrouw Ravestein of iemand die zijn functie uitoefent tijdens die uitoefening van zijn functie ook kan belagen. Wij hebben het bestanddeel "wederrechtelijk" opgenomen om duidelijk te maken dat het stelselmatige karakter van de gedragingen ook wederrechtelijk moet zijn. Er moet dus geen toestemming van het slachtoffer zijn om een inbreuk te maken. De belager moet ook niet gerechtigd zijn om met een zekere intensiteit, frequentie en duur het slachtoffer lastig te vallen. Wij hebben in de stukken als voorbeeld de deurwaarder genoemd, maar je kan ook aan een politieman denken. Laten wij denken aan een deurwaarder die een geldvordering komt innen en die de schuldenaar op de huid gaat zitten. Dit belagingsartikel moet natuurlijk een deurwaarder niet tegengeworpen kunnen worden, evenmin als een politieman die deel uitmaakt van een observatieteam en stelselmatig gedurende een zekere tijd een verdachte achterna gaat, bespiedt en beloert. Dat is de reden dat wij dit hebben opgenomen. Ik wijs er overigens op dat zowel de Orde van advocaten als de Nederlandse vereniging voor rechtspraak in hun advies aan ons gezegd hebben: wederrechtelijk moet u erin houden.

Mevrouw Barth (PvdA):

U geeft een aantal voorbeelden waarbij voornamelijk overheidsdienaren in het geding zijn. Met dat "wederrechtelijk" sluit je dat probleem natuurlijk heel goed uit. In Engeland is echter eens een vrouw veroordeeld wegens belaging, omdat zij haar ex-man achterna zat die zwaar achterliep met het betalen van alimentatie. Die ex-man is naar de politie gestapt en heeft gezegd: "ik word gestalkt door mijn ex-vrouw". Zij is veroordeeld, terwijl zij een heel goede reden had om haar ex-man te belagen. Hoe kunnen wij voorkomen dat zoiets in Nederland gaat gebeuren? Is dat "wederrechtelijk" daar voldoende voor?

De heer Dittrich (D66):

Je zou in dat geval kunnen spreken over een onrechtmatige daad. Als dat ingekleurd kan worden met andere bestanddelen zou dit onder omstandigheden onder het belagingsartikel kunnen vallen. Dan moet er wel wat meer bij komen kijken. Een man die een alimentatieschuld heeft, moet die schuld natuurlijk betalen. Daarbij mag worden verwacht – dat is weer die redelijke verwachting in het kader van de privacy – dat er nogal druk op wordt gezet om te bewerkstelligen dat betrokkene aan zijn schuld voldoet.

Het voorbeeld van mevrouw Ravestein heeft ons ook beziggehouden. Wij denken dat er bij beroepsgroepen zoals deurwaarders een professionele standaard is. Je zou kunnen zeggen: een deurwaarder moet datgene doen wat hem goed dunkt en waar elke normaal handelende deurwaarder zich aan zal houden. Als de schuldenaar – het is misschien wat denkbeeldig, maar dit is in de literatuur opgeworpen – een alleenstaande vrouw is en de deurwaarder probeert de vordering bij haar te innen, maar alleen 's nachts, bij voortduring en noem maar op, kan een situatie ontstaan waarin je moet zeggen: dit is geen redelijk gedrag meer van die professional. Weliswaar kan gesteld worden dat een functie wordt uitgeoefend – het is een grensgeval – maar dan zitten er elementen in die op belaging zouden kunnen duiden. Wij denken overigens dat dergelijke situaties zich nauwelijks zullen voordoen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat denk ik ook. Je kunt ook te veel willen regelen. Vandaar dat ik gisteren gevraagd heb: is het niet zeer aannemelijk dat, als iemand zich beklaagt over een deurwaarder die maar blijft komen en bellen, het openbaar ministerie met gebruikmaking van het opportuniteitsbeginsel over zal gaan tot seponeren, juist omdat het evident niet wederrechtelijk is? Door het als delictsbestanddeel op te nemen, voeg je een bewijsmoment toe.

De heer Dittrich (D66):

U hebt gelijk. Wij denken ook dat het openbaar ministerie niet tot vervolging zal overgaan. Door dit op te nemen, willen wij bereiken dat de officier van justitie moet bewijzen dat er geen toestemming was en dat de belager geen eigen recht heeft om dit soort dingen te doen als ik omschreef. Door het op te nemen, beperken wij dus enigszins de reikwijdte van het artikel. Daar staan wij ook achter. Als wij dat achterwege hadden gelaten, durf ik te voorspellen dat andere leden van deze Kamer ons verwijten dat de delictsomschrijving te ruim is. De Orde van advocaten en de Nederlandse vereniging voor rechtspraak hebben ons bovendien geadviseerd om dat onderdeel te handhaven. Daarom denken wij dat wij wat dat betreft op de goede weg zitten.

De heer Rouvoet heeft nog gevraagd waarom wij de term "opzettelijk" hebben opgenomen, omdat het toch een beetje dubbelop is. Ik moet hem dat nageven in die zin dat wij oorspronkelijk dat woord niet in de wetstekst hadden opgenomen. De Raad van State heeft ons evenwel geadviseerd om die term wat meer in de memorie van toelichting te beschrijven. Bovendien impliceerde volgens de Raad van State het werkwoord "inbreuk maken op" ook een opzet, waardoor dat niet zo exact genoemd hoefde te worden in de delictsomschrijving.

Zoals het echter zo vaak gaat als een wetsvoorstel de wereld wordt ingestuurd, hebben wij tegelijkertijd allerlei andere adviezen binnengekregen, onder andere van de Orde van advocaten en de Nederlandse vereniging voor rechtspraak. Die adviseerden om "opzettelijk" wél op te nemen. Dat is ook niet zo erg. Wij waren aanvankelijk bang dat wij de bewijslast te zwaar zouden maken voor de officier van justitie, maar volgens de genoemde adviesorganen was die angst niet nodig. De redenering daarbij is dat het bewijs van opzet uit objectief waarneembare omstandigheden wordt afgeleid. Er zijn karrenvrachten jurisprudentie over het opzetvereiste en daar kan ik dan ook kortheidshalve naar verwijzen.

Met het woord "opzettelijk" in de delictsomschrijving markeren wij een grens met een culpoos delict, een delict waarvoor alleen schuld nodig is. Je kunt dan tegen een verdachte zeggen: je had het behoren te weten dat jouw handelingen deze gevolgen hadden. Wij verlangen met de delictsomschrijving iets meer van de officier van justitie om aan te voeren.

De heer Niederer (VVD):

Even voor alle duidelijkheid: u verstaat onder het opzetbestanddeel ook de kansopzet, de voorwaardelijke opzet?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Het is heel goed dat u deze vraag stelt. Er zijn verschillende vormen van opzet en de laagste gradatie is de voorwaardelijke opzet. Wij denken dat dit zeer wel bruikbaar is bij de uitleg van deze delictsomschrijving.

Voorzitter! De heren Rouvoet, Van der Staaij en Balkenende en mevrouw Ravestein hebben gesproken over het oogmerkvereiste en het aanjagen van vrees. Het oogmerk is een bestanddeel van psychische aard. Dat moet dus ook bestaan hebben op het moment waarop de verdachte het feit heeft gepleegd. Bij oogmerk moet er een opzet op het gevolg zijn; het is daarop gericht. Het door de belager nagestreefde gevolg hoeft evenwel nog niet gerealiseerd te zijn. De strafwaardigheid is dan ook niet afhankelijk van het intreden van de gevolgen. Er is geen soort resultaatverbintenis. De belager moet dus door zijn gedragingen bij het slachtoffer iets willen bewerkstelligen, zoals het afdwingen van contact, beletten dat het slachtoffer met een ander contact heeft en het teweegbrengen van een gemoedstoestand bij het slachtoffer, bijvoorbeeld het slachtoffer helemaal uit het evenwicht stoten. Ontkent de belager dat hij dit met zijn gedragingen voorhad, dan moet blijkens de literatuur gewoon gekeken worden naar wat er voortvloeit uit de gedragingen zelf en wat daaruit afgeleid kan worden.

Dit een beetje ingewikkelde verhaal komt erop neer, onder andere ook volgens Remmelink en Van Bemmelen, dat het een bestanddeel is van psychische aard bij de belager. Wat dat betreft heeft het iets subjectiefs, maar dat subjectieve kan weer geobjectiveerd worden, wat in de praktijk ook gebeurt.

Bij vrees aanjagen, waarover dus ook vragen zijn gesteld, gaat het om het effect van de gedraging in het concrete geval. Dan is de vraag of dat effect wel of niet centraal staat. Dat is bij het slachtoffer nu juist niet zo. Het gaat er dus niet om of de belager daadwerkelijk vrees heeft opgewekt bij het slachtoffer. Wij hebben geprobeerd, dit aan de hand van een voorbeeld te verduidelijken. Een kordate en pittige vrouw kan ook het slachtoffer zijn van belaging. Zij mag niet ten achter worden gesteld bij een "zwak" slachtoffer. Het gaat om gedragingen die leiden tot een situatie waarin ieder redelijk denkend mens angstig zou kunnen worden. Dan is aan dat bestanddeel voldaan. Ook daarbij is er weer sprake van objectivering van het bestanddeel. Het staat ook in nauw contact met het oogmerkvereiste.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Omdat wij hierover een vraag hebben gesteld, stel ik een aanvullende vraag over het oogmerkvereiste. Het is ons niet zo goed duidelijk hoe met het oogmerkvereiste een groot deel van de belagingszaken die in de memorie van toelichting worden genoemd, het hoofd kan worden geboden. In een groot aantal van die gevallen gaat het immers om mensen die verliefd zijn op iemand en slechts in de nabijheid van die persoon willen verkeren. Dan kun je niet zeggen dat er sprake is van een oogmerk.

De heer Dittrich (D66):

Er is dan wel sprake van een oogmerk. Door de gedragingen, die geobjectiveerd zijn, kun je zeggen dat iemand probeert om iets af te dwingen, in de zin van aanwezigheid of het dulden van aanwezigheid van de belager. In die zin is er wel sprake van een oogmerk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar de heer Dittrich, maar ik ben van mening dat er nog een spanning in zijn betoog zit. Als juist zo'n kordate vrouw niet bang is geworden van de belager, wordt het dan niet heel moeilijk om op grond van objectieve omstandigheden af te leiden dat bij de belager het oogmerk bestond om vrees aan te jagen?

De heer Dittrich (D66):

Wij denken dat zo'n situatie zich niet zo gauw zal voordoen, omdat de vrouw die niet bevreesd is geworden door de gedragingen, naar wij aannemen geen aangifte en geen verzoek tot vervolging zal doen. Wat er gebeurd is, heeft haar immers niet geraakt. Zij kan de man wel heel hinderlijk vinden, maar dat wil nog niet zeggen dat zij naar de politie stapt om aangifte te doen. Wij denken dat het op deze manier geredresseerd zal worden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik kom nog even terug op het oogmerk. Het is belangrijk dat wij dit punt helder krijgen. Ik sluit even aan bij de vraag die mevrouw Halsema stelde. Het kan dus niet gebeuren dat een dader onder zijn straf uitkomt omdat hij consequent blijft volhouden dat hij niets kwaads bedoelde, dat hij geen kwaad in de zin had, maar dat hij het juist allemaal heel goed bedoelde?

De heer Dittrich (D66):

Het is goed dat u dit vraagt. Dat kan niet, omdat je moet kijken naar de gedragingen en naar hetgeen je daaruit objectief kunt afleiden volgens de jurisprudentie. Iemand kan zeggen dat hij het allemaal niet wilde, maar dat is niet zo relevant. Relevanter is wat andere mensen over het gedrag zeggen, volgens Remmelink.

De heer Rouvoet (RPF):

Er wringt toch iets. Ik ga even door op de vraag van de heer Van der Staaij. Ik bedoel het niet badinerend, maar ik probeer het even kort samen te vatten: als je kordaat bent, zul je waarschijnlijk geen aangifte doen en als je iets banger bent, zul je sneller aangifte doen, maar heb je minder kans dat er vervolgd wordt, omdat je dan te bang bent om als belaagde in aanmerking te komen.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat is niet zo. Je moet de objectieve norm in de gaten houden. De vraag is of een redelijk functionerend mens vanwege de gedragingen vrees kan krijgen. Als de rechter vindt dat een slachtoffer echt een absurde reactie vertoont, dan valt het als het ware buiten de delictsomschrijving. De objectivering is een zekere rem. Het betekent dat iemand die maar even ergens last van heeft, niet direct kan zeggen: ik word belaagd en daarom voer ik deze acties.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb veel waardering voor het vermogen van de heer Dittrich om dit snel uiteen te zetten. Ik vind het knap ingewikkeld en daarom laat ik het even op mij inwerken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb er behoefte aan, nog even terug te komen op het oogmerkvereiste. Aan de ene kant stelt de heer Dittrich dat het gaat om een psychische gesteldheid. Aan de andere kant gaat het om gedrag, dat objectiveerbaar moet zijn. De vraag van mevrouw Barth is eigenlijk een geheel andere dan de mijne. Stel dat iemand verliefd is en in iemands nabijheid wil verkeren. Het gedrag kan dan objectiveerbaar zijn, maar de persoon heeft zelf helemaal niet het oogmerk gehad om te dwingen. Kan die persoon dan toch gestraft worden?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Iemand kan zich dwingend in de nabijheid van zijn geliefde ophouden, terwijl die geliefde dat zelf helemaal niet wil. Om die situatie gaat het hier. De persoon die zich dwingend in iemands nabijheid ophoudt kan zeggen, dat hij met zijn gedrag niet ellende wil veroorzaken. Evenwel kan het samenstel van zijn gedragingen voor ieder redelijk denkend mens onder bepaalde omstandigheden absoluut een brug te ver zijn. Deze uitleg geldt ook bij allerlei andere misdrijven waarvoor het Wetboek van Strafrecht wordt gebruikt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Voor een juiste duiding van het oogmerk zou je dus sterk een beroep moeten doen op de objectiveerbaarheid van de gedragingen. Wat wordt met dit voorstel dan wezenlijk toegevoegd aan de delictsomschrijving? Kan men niet beter de gedragingen zelf strafbaar stellen en daar kracht uit putten? Werkt het oogmerkbestanddeel niet eerder bemoeilijkend dan dat zij iets toevoegt aan de delictsomschrijving?

De heer Dittrich (D66):

In het begin heb ik al gezegd, dat door iedereen ons het strafbaar stellen van de gedragingen zelf wordt afgeraden. Wij zijn er zelf ook van overtuigd, dat je dit niet moet doen, omdat er altijd gedragingen zullen zijn die niet met een formulering te vatten zijn en die dan dus weer buiten de strafbaarstelling vallen. Daarom hebben wij deze delictsomschrijving gekozen. Door het oogmerk op te nemen en door te handelen zoals dat ook bij andere misdrijfbepalingen het geval is, perken wij de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer wat in. Dat doen we, omdat we een niet al te groot bereik willen hebben. Wij weten ons op dit punt gesteund door de jurisprudentie. Wij gaan ervan uit, dat rechters die dit soort zaken te behandelen krijgen, de oogmerkjurisprudentie, waarvan ook bij veel andere delicten sprake is, hier zullen toepassen. Wat dat betreft hebben wij hier niet te maken met een vreemde eend in de bijt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Vinden de indieners het noodzakelijk, dat het slachtoffer de dader al een keer heeft laten merken dat geen prijs wordt gesteld op de uiting van de dader? Is het voor het houdbaar maken van het oogmerk noodzakelijk dat het slachtoffer alvorens naar de politie te lopen een keer heeft gezegd, geroepen , geschreven enzovoorts: ik wil dit niet, je moet ermee ophouden? Of is dat niet nodig?

De heer Dittrich (D66):

Er moet een soort kenbaarheid zijn bij de verdachte, bij de belager, dat hij met iets bezig is wat de ander niet wil. Als die kenbaarheid er niet is, krijgen wij sterk te maken met het voorbeeld van mevrouw Halsema: als je op iemand verliefd bent, op hem of haar afstapt en niet ondubbelzinnig het signaal krijgt waaruit blijkt dat de ander geen aandacht wil, is hetgeen waarover wij het nu hebben niet aan de orde, anders zouden wij de samenleving wel zeer gaan juridificeren. Hij gedraagt zich als een verliefde, zegt mevrouw Swildens tegen mij. Hij is dus niet verliefd, maar hij gedraagt zich als een verliefde.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De heer Dittrich heeft nu uitgebreid gesproken over het oogmerk en over de objectiveerbaarheid daarvan. De posities zijn besproken. Bij mij roept het antwoord de vraag op: hoe is nu precies de verhouding tussen het onderdeel "opzettelijk" en de objectiveerbaarheid van het oogmerk? Ik kan mij namelijk situaties voorstellen waarin de opzettelijkheid, die bewezen moet worden, lastig aan te geven is en er zich op dit punt strijdigheid met de objectiveerbaarheid van de gedraging voordoet. Al discussiërend en argumenterend voel ik enige spanning tussen het een en het ander. Daarom lijkt het mij goed dat de heer Dittrich nog eens toelicht wat de verhouding is tussen de opzettelijkheid en de objectiveerbaarheid van de gedraging.

De heer Dittrich (D66):

Beide kunnen geobjectiveerd worden, bijvoorbeeld bij de voorwaardelijke opzet. Dat is de meest lichte vorm. Dan gaat het erom of je je hebt blootgesteld aan een geenszins denkbeeldig te verwaarlozen kans dat een bepaald gevolg van je handelen optreedt. Dat is vaststaande jurisprudentie van de Hoge Raad en die spoort met het objectiveren bij het oogmerk. Er zijn nog meer wetsartikelen in het Wetboek van Strafrecht die het oogmerkvereiste en het vereiste van opzettelijkheid in de delictsomschrijving hebben. Ons is geen jurisprudentie van de Hoge Raad bekend, waaruit blijkt dat het objectiveren bij het opzetvereiste in strijd komt met de oogmerkobjectivering.

Voorzitter! Ik wil graag bij een belangrijk onderdeel stilstaan dat door mevrouw Barth, mevrouw Ravestein en de heer Niederer met veel nadruk naar voren is gebracht, te weten het klachtdelict. Wij hebben dit belagingsartikel als een klachtdelict geformuleerd. Dat betekent dat het slachtoffer niet alleen aangifte moet doen, maar ook aan de politie duidelijk moet maken dat er een opsporingsonderzoek en vervolging mogen worden ingesteld. Ontbreekt zo'n verzoek – "klacht" is eigenlijk een ouderwets woord – dan wordt de officier van justitie niet ontvankelijk verklaard in zijn vervolging. Dan rijst de vraag die door mevrouw Barth klemmend naar voren is gebracht en die wij ons heel goed kunnen voorstellen: waarom hebben jullie hiervan een klachtdelict gemaakt? Wij menen dat het slachtoffer zelf over de hefboom moet kunnen beschikken om het tot een politieonderzoek en vervolging te laten komen. Sommige slachtoffers willen niet dat bijvoorbeeld de inhoud van hun relatie met de belager in de openbaarheid komt, bijvoorbeeld omdat er intieme details door de belager naar voren kunnen worden gebracht.

Mevrouw Barth heeft in dit verband de aangiftebereidheid in de Verenigde Staten naar voren gebracht: in de VS durven veel vrouwen uit angst geen aangifte te doen. Volgens onze informatie zijn zij bang om aangifte te doen vanwege het in de openbaarheid komen van die intieme details. Wij menen dat het heel goed is als het slachtoffer, meestal de vrouw, zelf de mogelijkheid heeft om een onderzoek te laten starten. Bovendien hoeft het niet alleen te gaan om mensen die een intieme relatie hebben gehad. Er worden ook veel professionals belaagd. Zij zouden het vervelend vinden als de politie een onderzoek start – misschien wordt er wel vervolging ingesteld – zonder dat zijzelf een concreet verzoek daartoe hebben gedaan. Een verzoek is dan ook iets anders dan een aangifte. Met een aangifte geef je bij de politie aan dat er vervelende dingen gebeuren, wat als het ware bij de politie wordt opgeborgen. Door het verzoek te doen tot onderzoek en vervolging haal je die hefboom omhoog en komt er actie. Voor ons staat voorop dat het slachtoffer zelf moet kunnen kiezen of aangifte bij de politie moet kunnen leiden tot onderzoek en vervolging. Wij menen dat het slachtoffer het klachtvereiste kan inzetten om de belager onder druk te zetten: als jij in behandeling gaat, stopt met gewelddadigheden of iets dergelijks, zal ik geen klacht indienen of zal ik de klacht intrekken. Wij hebben dat argument overigens niet zelf bedacht. Het is ons aangereikt door de landelijke vereniging Vrouw en recht. Wij noteren ook dat de Raad van State en de Orde van advocaten ons steunen in dat klachtvereiste.

Wij snappen evenwel wat mevrouw Barth en mevrouw Ravestein naar voren brengen. Zij komen met argumenten daartegen, die overigens ook door de landelijke vereniging Vrouw en recht naar voren zijn gebracht, namelijk dat de belager de vrouw onder druk kan zetten om de klacht in te trekken, zodat er niets gebeurt. De wettelijke termijn voor een klacht is acht dagen. Als je na die acht dagen de klacht niet hebt ingetrokken, kan het onderzoek van start gaan. Trek je de klacht echter in, dan mag de politie niets doen. Wij zien dat dit bezwaarlijk is, want wij moeten mevrouw Barth en mevrouw Ravestein gelijk geven dat er zich situaties kunnen voordoen dat een vrouw onder druk wordt gezet om het verzoek tot onderzoek en vervolging in te trekken. Er wordt ook verwezen naar het klachtvereiste bij 12- tot 16-jarigen bij zedenzaken. Wij menen dat die vergelijking niet helemaal opgaat, omdat er daarbij meer klachtgerechtigden zijn. Behalve de minderjarige zijn er bijvoorbeeld ook de ouders en de Raad voor de kinderbescherming. Uit het onderzoek van het Verweij-Jonkerinstituut blijkt dat die actoren elkaar kunnen tegenwerken en dat er dan niets gebeurt, terwijl het toch te gek voor woorden is dat er geen politieonderzoek komt. De Kamer heeft dan ook unaniem gezegd dat wij af moeten van het klachtvereiste bij die minderjarigen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb niet de klachtendelicten met elkaar vergeleken, maar ik heb de oplossing van het Verweij-Jonkerinstituut voor die situatie genoemd, namelijk de hoorplicht. Ik zie heel goed dat er een belangrijk verschil is tussen een klachtdelict bij belaging en bij een minderjarige. Ik vroeg mij af of de hoorplicht niet kan worden gebruikt om het probleem bij belaging te ondervangen, namelijk dat een vrouw zo is geïntimideerd dat zij geen klacht indient. Dan heeft zij nog steeds grip op haar eigen situatie, maar politie en justitie kunnen wel zelfstandig aan de slag.

De heer Dittrich (D66):

U heeft gelijk; dat heeft u ook gisteren naar voren gebracht. Op het eerste gezicht lijkt dit een heel aantrekkelijk gedachte, omdat hiermee een rol, zij het een wat meer informele, wordt gegeven aan het slachtoffer. De heer Niederer heeft bij interruptie gezegd, dat eigenlijk weer wordt terechtgekomen in de sfeer van de aangifte en de klacht. Het slachtoffer kan immers weer worden geïntimideerd in het kader van de hoorplicht, in de zin van "jij moet een andere verklaring afleggen, niets zeggen of wat dan ook". Ook daarbij blijft dus toch nog de mogelijkheid van intimidatie bestaan. Maar wij snappen wel waar mevrouw Barth mee zit, iets waarmee wijzelf ook worstelen. Wij hebben de weegschaal na ampel beraad laten doorslaan naar handhaving van het klachtvereiste. In de praktijk kan het zo gaan werken dat, wanneer een vrouw aangifte doet, zij niet tegelijkertijd een verzoek tot opsporing en vervolging indient. Als er goede informatie van de kant van de politie aan de vrouw komt over wat er zoal kan gaan gebeuren als er een onderzoek komt, kan het zo zijn dat er een tijdstip wordt afgesproken, waarop het verzoek tot vervolging wordt gedaan.

Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft de suggestie gedaan, bij politiekorpsen iemand aan te stellen die daarin is gespecialiseerd, daarop kijk heeft en dit soort psychologische processen kan bekijken. Wij vinden het belangrijk het klachtvereiste toch te handhaven. Met goede informatie kan een deel van dit soort problemen bij een deel van de slachtoffers worden voorkomen. Een ander argument is dat het indienen van een klacht kan worden gezien als een ultimum remedium om het strafrecht op de achtergrond te houden. Het slachtoffer houdt daarover de zeggenschap. In mijn formulering is te horen dat wij heel goed begrijpen wat naar voren is gebracht, namelijk dat dit bij uitstek iets is dat in de evaluatie moet worden betrokken. Wij moeten met kracht bij de minister bepleiten dat wordt bekeken hoe dat in de praktijk uitpakt. Dan kan in de toekomst altijd nog naar bevind van zaken worden gehandeld. Nadat het onderzoek is gestart, blijft de officier van justitie ook nadat de klacht is ingediend en niet is ingetrokken, altijd de bevoegdheid houden om de zaak niet te vervolgen.

Voorzitter! De heer Niederer heeft gevraagd of er in dat geval niet veel procedures bij het gerechtshof ontstaan, waarin het slachtoffer een klacht indient bij het gerechtshof om de officier opdracht te geven tot vervolging over te gaan. Wij vinden het moeilijk daarop in te gaan. Nu is het niet strafbaar, dus wij kunnen dat niet echt goed vergelijken. Maar wij denken dat met een goede informatieverstrekking één en ander gestuurd kan worden. Wij roepen het voorstel van de Partij van de Arbeid in herinnering, gedaan in de stukken, om met een folder te komen, zodat mensen op een heldere manier te weten kunnen komen wat hun te wachten staat. Wij gaan ervan uit dat het dan niet zo'n vaart zal lopen.

De voorzitter:

Ik wil even overleggen met de heer Dittrich. Ik kijk namelijk even naar de tijd.

De heer Dittrich (D66):

Als u mij gaat vragen hoeveel tijd ik nog nodig heb_

De voorzitter:

Dat is inderdaad mijn vraag.

De heer Dittrich (D66):

Ik zal binnen 10 minuten klaar zijn.

De voorzitter:

Dat is prima. Als dat niet het geval was, hadden wij met een andere planning moeten gaan werken. Ik vraag de Kamerleden wel om de interrupties te beperken. Veel van de vragen die worden gesteld, zijn waarschijnlijk wel nodig, maar die kunnen natuurlijk ook in tweede termijn worden gesteld.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik wil toch graag een vraag stellen. Dit is namelijk voor ons een belangrijk punt. Het is ook belangrijk voor de afweging hoe ik daar in tweede termijn mee om moet gaan. Het gaat dan met name om de paradox die ik in eerste termijn heb genoemd. De heer Dittrich heeft in zijn inleiding gezegd: wij vinden dat het in het Wetboek van Strafrecht thuishoort, omdat het geen zaak is van alleen maar het ene individu tegen het andere individu en de overheid een streep trekt. Hoe moet ik dat zien in verhouding tot een klachtdelict, dat de overheid in sommige situaties tandeloos maakt?

De heer Dittrich (D66):

Tandeloos is niet het goede woord. Er mag dan weliswaar geen onderzoek en vervolging plaatsvinden, maar dat komt omdat het slachtoffer die klacht niet indient of heeft ingetrokken. Dat is in een uiting van het ultimum-remediumbeginsel. Het strafrecht zit op de achterhand als de persoon zelf zegt dat hij het niet wil, vanwege privacyredenen of omdat er intieme details bekend kunnen worden en dergelijke. Iemand mag zich ook bedenken. Wij begrijpen wel dat er altijd situaties zullen zijn, waarin iemand onder druk is gezet. Wij kennen voorbeelden van zaken dat mensen onder druk worden gezet om hun aangifte in te trekken. Er blijven altijd categorieën mensen die vervelend gedrag vertonen. Wij denken echter dat wij dit punt heel serieus nemen door te zeggen: laten wij in de evaluatie kijken hoe het uitpakt.

Mevrouw de voorzitter! Ik ga afronden met een aantal kleinere puntjes. Er is gevraagd of de kans bestaat dat er veel valse aangiften komen, omdat mensen een relatie hebben gehad, bijvoorbeeld met elkaar. Wij denken dat dat bij belaging niet meer is dan bij andere delicten. Wij brengen in herinnering dat tamelijk veel valse aangiften worden gedaan in verzekeringszaken. Mensen denken dan: als ik nu zeg dat iets gestolen is of dat er is ingebroken, kan ik verzekeringspenningen incasseren. Dat vinden wij allemaal vervelend en dat mag natuurlijk niet, maar dat is geen reden om de vraag op te werpen of wij "oplichting" uit het Wetboek van Strafrecht moeten halen. De politie moet gewoon goed doorvragen als er een aangifte wordt gedaan. Wij denken dat dat geen problemen op zal leveren.

Verder is er gevraagd of er geen capaciteitstekort is bij de politie, wat de budgettaire kaders zijn en hoe de werklast bij onder andere rechters zal zijn. Wij vinden dat vragen die wij als initiatiefnemers nauwelijks kunnen beantwoorden. Dat heeft er mee te maken dat het nu niet strafbaar is en het hopelijk wel strafbaar wordt. Wij denken dat de minister van Justitie daar misschien wat meer duidelijkheid over kan geven.

Er is gesproken over het AWARE-project in Rotterdam. Wij hebben de evaluatie van dat project gelezen en vonden het een heel goed project. Het lijkt aan bepaalde verwachtingen te voldoen, maar wij moeten er wel op wijzen dat het in een beperkte groep is toegepast. Uiteindelijk hebben er ongeveer 20 mensen aan deelgenomen. Er zijn echter belangrijke ervaringen opgedaan. Die kunnen misschien worden gebruikt in vervolgprojecten.

De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd of wij, als het strafbaar wordt, verwachten dat dan vaak TBS zal worden opgelegd. Dat is een vraag die wij ook moeilijk te beantwoorden vinden, want dat hangt ervan af wat voor soort zaken aangemeld zullen worden en hoe de rechter daarover zal oordelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een van de conclusies van het AWARE-project is dat er een grote behoefte is aan een landelijk expertisecentrum. Ik moet het natuurlijk allereerst aan de minister vragen, maar ik wil ook graag van de heer Dittrich weten wat hij ervan vindt.

De heer Dittrich (D66):

Daar kom ik zo op. Ik wil even de vraag van mevrouw Ravestein beantwoorden. Zij wijst erop dat uit een enquête op het Radio 1-journaal is gebleken dat veel adresgegevens die eigenlijk beschermd moeten zijn – mensen worden belaagd en vragen de gemeente om het adres alsjeblieft niet door te geven – toch door gemeenteambtenaren worden doorgegeven. Dat heeft geleid tot vragen van de Kamer aan het kabinet. Wij hebben een brief gelezen van minister Van Boxtel die hij samen met de Vereniging van Nederlandse gemeenten en de registratiekamer heeft geschreven aan alle gemeenten. Daarin is nog eens uitvoerig uitgelegd dat dit niet mag en aangegeven hoe men met dat soort telefoontjes en vragen om moet gaan. Wij hopen dat dit effect heeft.

Tot slot kom ik op de evaluatie. Ik had er al wat van gezegd toen ik inging op de vraag van mevrouw Barth over het klachtvereiste. Mevrouw Halsema heeft in haar betoog ook duidelijk naar voren gebracht dat er een betere samenwerking en meer expertise moet komen, opdat een en ander voor slachtoffers die aangifte doen, in een goed proces bij elkaar gebracht kan worden. Dat spreekt ons heel erg aan. Wij nemen die suggestie dus over. Wij vragen vervolgens aan de minister om die over te nemen en op te nemen in de evaluatie, opdat wij met concrete gegevens kunnen meten waar over een paar jaar moet worden bijgestuurd.

Mijn slotconclusie is dat wij de gedragingen waarover wij gesproken hebben, echt strafwaardig achten. Wij vinden dat dit een plaats in het Wetboek van Strafrecht hoort te hebben. Wij zijn ervan overtuigd dat de delictsomschrijving goed in elkaar zit. Wij hopen echt dat de Kamer ons wil steunen en het wetsvoorstel wil aanvaarden.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik zal het kort houden. Laat ik vooropstellen dat ik met belangstelling het debat in de eerste termijn van de Kamer en de initiatiefnemers heb gevolgd over het initiatiefwetsvoorstel inzake de strafbaarstelling van belaging.

Vooraleer ik overga tot het beantwoorden van enige specifiek tot mij gerichte vragen, hecht ik eraan nog even mijn bijzondere staatsrechtelijke positie toe te lichten, nu het hier een wetsvoorstel betreft waarbij de Kamer het voortouw heeft genomen. Die vragen zijn overigens al voor een belangrijk deel door de heer Dittrich beantwoord. Daar zal ik nog een aanvulling op geven.

Het is niet aan mij om thans namens het kabinet een inhoudelijk of politiek oordeel te geven over de zin, de strekking, de reikwijdte of wenselijkheid van het wetsvoorstel. Dat is aan de Kamer. Mij past het het eindoordeel af te wachten, zowel van deze Kamer als van de Eerste Kamer. Dat beperkt mij in de wijze van reageren op de vele aspecten die gisteren en vandaag in het debat naar voren zijn gebracht, ook al zouden die aspecten daar zeker aanleiding toe kunnen geven. Dat geldt vooral voor de vragen omtrent de uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en bewijsbaarheid van de voorgestelde delictspositie. De initiatiefnemers zijn het die thans de hitte van de dag moeten dragen. In zekere zin verheugt mij die luxe positie. Ik moge benadrukken dat uit het feit dat ik mij geserreerd opstel, niets mag worden afgeleid aangaande het door het kabinet in te nemen uiteindelijke standpunt over het wetsvoorstel. Daar komen wij pas na de behandeling in de Tweede en Eerste Kamer aan toe.

De heer Balkenende (CDA):

Aan de ene kant is het volgens mij heel goed dat de minister terughoudend is en eerst het oordeel van deze Kamer en van de Eerste Kamer afwacht. Aan de andere kant is het wel politieke realiteit dat zijn voorganger in alle toonaarden afstand heeft genomen van het idee van strafbaarstelling van belaging. Neemt deze minister in dit stadium het standpunt van zijn voorganger over? Of is er een nieuwe situatie opgetreden en zal de minister pas na de behandeling in beide Kamers een finaal oordeel geven? Wat is zijn standpunt vergeleken met dat van minister Sorgdrager?

Minister Korthals:

Mevrouw de voorzitter! Ik was daar juist aan toe en zal derhalve mijn betoog vervolgen. Dat gezegd zijnde, wil ik tevens beklemtonen dat ik vooralsnog in het tot op heden verhandelde geen aanleiding vind om het standpunt dat mijn ambtsvoorganger Sorgdrager heeft ingenomen in haar brief van 6 maart 1997 met betrekking tot de wenselijkheid van een nieuwe strafbaarstelling aangaande het zogenaamde stalken los te laten. Die brief is terug te vinden bij de Kamerstukken.

De heer Balkenende (CDA):

Dan begrijp ik het niet meer. Ofwel de minister zegt dat hij het standpunt van zijn voorganger handhaaft en dan kan hij met ons in debat gaan over de zin of onzin van dit wetsvoorstel. Ofwel hij zegt: ik wacht het oordeel van beide Kamers af en zal vervolgens kijken wat ons te doen staat.

Minister Korthals:

Het standpunt van mijn voorgangster was dat de regering er weinig heil in zag om zelf met een wetsvoorstel te komen. Als de Kamer vindt dat er wel een wetsvoorstel moet komen, moeten wij, nadat het is afgehandeld in de Eerste en Tweede Kamer, alles afwegende bekijken wat wij daarmee zullen doen.

De heer Balkenende (CDA):

Ik begrijp dat de minister in dit stadium zegt: wij zien er als kabinet nog steeds weinig heil in. Als dat het geval is, zal de minister ons moeten overtuigen van zijn standpunt. Maar dat doet hij niet!

Minister Korthals:

Het kabinet ziet er weinig heil in om het zelf in te dienen. De heer Balkenende heeft gevraagd of ik even kritisch ben als mijn ambtsvoorgangster blijkens haar brief met betrekking tot de wenselijkheid en de praktische haalbaarheid van het wetsvoorstel. Ik heb die brief er zelf ook nog even bij gehaald. Maar zo kritisch is die brief nu ook weer niet! Daarin staat: ik heb waardering voor de beweegredenen van de initiatiefnemers. Ik deel hun visie dat de persoonlijke levenssfeer een belangrijk rechtsgoed is en dat het stelselmatig daarop inbreuk maken onaanvaardbaar is. Of daarom ook het strafrecht van stal gehaald moet worden, is voor mij voorlopig nog een vraag. Ik herhaal dat u daaromtrent van mij nog geen eindoordeel mag verwachten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik wil de minister nog een aanvullende vraag op dit punt stellen. In maart heeft in de krant gestaan dat de minister bij de evaluatie van het AWARE-project in Rotterdam zou hebben gezegd dat het wat prematuur is om nu tot strafbaarstelling over te gaan, omdat ook de omvang van de problematiek nog onvoldoende bekend zou zijn. Is dat waar?

Minister Korthals:

Het is op zichzelf juist dat ik dat daar gezegd heb.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister staat dus nog steeds achter dat standpunt. Hij had toen immers dezelfde staatsrechtelijke positie.

Minister Korthals:

Zeker, maar er worden nu allemaal scherpe vragen in de Kamer gesteld. Ongetwijfeld is of zal nog worden gevraagd wat de omvang van de problematiek is.

Voorzitter! Van verschillende zijden is de vraag gesteld of digitale belaging of de zogenaamde cyber stalking, bijvoorbeeld door het stelselmatig toezenden van e-mails besmet met virussen, ook onder de voorgestelde strafbaarstelling zou kunnen vallen. Mij is daaromtrent een oordeel gevraagd. Ik vind ook hier dat het initiatief om tot de beantwoording van die vraag te komen, principieel bij de initiatiefnemers ligt. Zij hebben dat overigens ook gedaan. Ik zie, evenals de initiatiefnemers, geen reden om de vraag ontkennend te beantwoorden. Verschillende sprekers hebben gesteld dat hier ook een taak ligt voor de providers om stalken tegen te gaan. Zij roeren hier een kwestie aan die een veel breder bereik heeft, namelijk de vraag naar de eventuele strafrechtelijke aansprakelijkheid van tussenpersonen voor de informatie die zij doorgeven. Dit onderwerp wordt geregeld in het wetsvoorstel Computercriminaliteit II dat onlangs bij de Kamer is ingediend. De daarin voorgestelde regeling luidt dat tussenpersonen zoals Internetproviders weliswaar onder omstandigheden aansprakelijk kunnen zijn, maar dat een zorgvuldig handelende tussenpersoon gevrijwaard dient te worden van strafvervolging. Bij de behandeling van dat wetsvoorstel zullen wij uitgebreid over de verantwoordelijkheid van providers kunnen spreken. Hier volsta ik met de opmerking dat Internetproviders van hun klanten verwachten dat zij niet in strijd met de op internet geldende fatsoensnormen handelen. Als zij op de hoogte komen van een ernstige overtreding van die normen, zullen zij de betrokken abonnee daarop aanspreken en bij voortzetting van dat gedrag maatregelen nemen. Ik verwacht dat zij ook bij overduidelijke en ergerlijke gevallen van cyber stalking zo zullen handelen. Ik ben overigens van plan, deze kwestie in het reguliere overleg met de providers aan de orde te stellen.

Voorzitter! Ik hecht principieel grote waarde aan het idee dat strafrechtelijke rechtshandhaving ultimum remedium moet blijven. De heren Rouvoet en Niederer hebben dat nogmaals centraal naar voren gebracht en ik deel hun mening. Overigens hebben ook de initiatiefnemers dit naar voren gebracht.

Specialisatie bij de politie om stalkers tijdig op te sporen om hun het belagen onmogelijk te maken, moet worden bevorderd, evenals het in dit verband tijdig inschakelen van de reclassering. Dit zeg ik mede in antwoord op de vragen van mevrouw Halsema.

Ik deel het oordeel van mevrouw Ravestein dat er alles aan gedaan moet worden om te voorkomen dat stalkers via bevraging van het GBA gemakkelijk aan gegevens kunnen komen omtrent hun slachtoffers en ik zal deze zorg dan ook doorspelen aan mijn ambtgenoot van GSI. Mocht dit voorstel tot wet verheven zijn, dan zal ik uiteraard ook bereid zijn om de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van de delictsomschrijving aan een evaluatie te onderwerpen.

Zoals ik al eerder heb aangegeven, lijkt een landelijk onderzoek naar stalkingspraktijken mij zinvol. De door de voorstellers gegeven definitie van stalking kan daarbij een passende parameter zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik krijg een beetje het gevoel dat de minister mijn vraag in een bijzin beantwoordt. Mijn vraag ging verder dan een verzoek om betere samenwerking. Mijn verzoek was of de minister bereid is om bij de verschillende politiekorpsen specialisten aan te stellen op dit gebied en te overwegen of er niet een landelijk expertisecentrum moet worden ingericht, zoals blijkt uit een van de conclusies van het AWARE-project, waar informatie verzameld kan worden en waar mensen goed geïnformeerd kunnen worden.

Minister Korthals:

Ik kan hier niet in heel positieve zin op ingaan. Ik vind het een belangrijk onderwerp en ik wil het zeker onder de aandacht brengen. Dat kan ik mevrouw Halsema toezeggen, maar het is niet mijn eerste en directe verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er in de politieregio's bepaalde specialisaties plaatsvinden. Wat dat betreft moet ik verwijzen naar mijn collega van Binnenlandse Zaken, maar ook met hem zal ik hierover spreken.

Voorzitter! Ik had het over de definitie van stalking als passende parameter. Tot op heden is daarnaar nog maar heel weinig onderzoek gedaan, ook al omdat een wettelijke omschrijving ontbrak. Gevraagd is nog, onder meer door de heer Rouvoet, of ik meen dat artikel 426 bis van het Wetboek van Strafrecht, dat het hinderlijke volgen strafbaar stelt, betekenisloos zou zijn als de voorgestelde belagingsbepaling in het wetboek ingelast is. Ik beantwoord die vraag ontkennend, wellicht enigszins afwijkend van de heer Dittrich, maar wel is het zo dat bij hinderlijk volgen vereist is dat een meervoud van personen is opgetreden. Stalking is meestal een eenpersoonsactie, al kan een actie van demonstranten onder omstandigheden zeker ook belaging opleveren. De heer Balkenende heeft daarnaar gevraagd.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb nu juist van de heer Dittrich geleerd dat artikel 426 bis de facto al een dode letter is. Mijn vrees dat het een dode letter zal worden bij aanvaarding van het wetsvoorstel deelt de minister niet, maar hij is het wel met de heer Dittrich eens dat het nu feitelijk al niet meer toegepast wordt.

Minister Korthals:

Het wordt inderdaad weinig toegepast. Hinderlijk volgen is om stakingen te breken en die komen de laatste tijd niet veel meer voor. Dat kunnen wij gewoon vaststellen. Dat is misschien wel een van de gevolgen van het Poldermodel dat wij in Nederland kennen.

Voorzitter! Onder referte aan mijn bijzondere staatsrechtelijke positie wil ik nog iets anders zeggen. Het spreekt uiteraard vanzelf dat wanneer deze wet in het Staatsblad prijkt, ik zorg zal dragen voor de totstandkoming van een adequate vervolgingsrichtlijn die recht doet aan de ernst van het onderwerpelijke strafbare feit. Op basis van die richtlijn zal dan na ommekomst van een in overleg met het openbaar ministerie vast te stellen termijn, worden overgegaan tot evaluatie van handhaafbaarheidsaspecten van de strafbaarstelling. Iets anders kan van de minister van Justitie ook niet worden verwacht. Uiteraard zal er in dat geval ook van regeringszijde een duidelijke campagne met betrekking tot de voorlichting komen.

Voorzitter! Uit de evaluatie van het AWARE-project blijkt dat er nog veel organisatorische problemen zijn die om een oplossing vragen. Eén daarvan was de koppeling aan een straatverbod. Ik ben bereid aan het college van PG's de vraag voor te leggen of het praktisch gezien haalbaar is, het AWARE-project naar een landelijk niveau uit te breiden als dit gekoppeld is aan straatverboden.

Voorzitter! Hiermee denk ik dat ik de vragen die rechtstreeks aan mij zijn gesteld en niet echt inhoudelijk op het wetsvoorstel ingaan, heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik heb ook begrepen dat men enige tijd nodig heeft om die voor te bereiden. Dat moet er dan toe leiden dat die tweede termijn niet al te lang zal zijn. Dat is dan wel een consequentie die wij nu met elkaar afspreken.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.15 uur geschorst.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de indieners hartelijk danken voor de gegeven antwoorden. Ik heb begrepen dat zij een belangrijk deel van hun nachtrust hebben opgeofferd om alle door de Kamer gestelde vragen te kunnen beantwoorden. Wat mij betreft was het resultaat goed en het is dus ergens goed voor geweest. Met name de delictsomschrijving van belaging is gepreciseerd en dat is belangrijk voor de rechter die straks met het nieuwe artikel aan de slag moet.

Ook de minister wil ik danken voor de gegeven antwoorden. Het is jammer maar ook zeer begrijpelijk dat hij zijn mening over het wetsvoorstel – als het is aangenomen – achter de kiezen houdt. Mijn fractie is in ieder geval overtuigd van de hoffelijkheid van dit kabinet, zeker ten aanzien van dit soort initiatieven van de Kamer. De nu al ruimhartige toezegging die de minister heeft gedaan met betrekking tot een goede uitvoering van de nieuwe wet stelt ons althans voor dit moment tevreden.

Voorzitter! Er blijft voor ons eigenlijk nog maar één punt over en dat is het klachtvereiste. Op dit punt vind ik het antwoord van de indieners toch wat teleurstellend. Zij hebben de argumenten herhaald die ook in de stukken zijn neergelegd, maar ik had zo graag nieuwe argumenten gehoord. De heer Dittrich zei begrip te hebben voor vrouwen die te bang zijn om aangifte te doen. Een van de basisprincipes van de PvdA is dat de overheid dient op te komen voor de zwaksten in de samenleving. In dit geval zijn dat vrouwen die zo bang zijn dat zij geen klacht durven in te dienen. Natuurlijk zijn er vrouwen die dat niet doen omdat zij niet willen dat hun privé-leven op straat komt te liggen. Het kan echter ook zijn dat zij zich zo bedreigd voelen dat zij niet tot aangifte durven over te gaan. Wij vinden dat deze vrouwen, die zo zwak zijn dat zij zelfs niet voor zichzelf kunnen opkomen, niet in de kou terecht mogen komen. De overheid heeft hier bij uitstek een taak. Als nu een moeder naar de politie gaat, krijgt zij te horen dat, zolang haar dochter niet zelf te kennen geeft dat er vervolgd moet worden, er niets voor haar kan worden gedaan. Dat antwoord krijgen nu alle slachtoffers van belaging . Wij vinden dat een hoogst onbevredigende situatie. Het is heel mooi dat het wordt meegenomen in de evaluatie, maar in eerste termijn heb ik met redenen omkleed aangegeven waarom wij dat klachtvereiste niet zo'n goed idee vinden. Ik heb onder andere gedoeld op een paradox – het wordt een zaak voor de overheid en vervolgens houd je het toch privé – en op de mogelijkheid dat vervolging door het OM in plaats van op instigatie van het slachtoffer de aandacht van de agressie afwendt. Verder heb ik te kennen gegeven dat het argument van de indieners met betrekking tot de overeenkomst met andere misdrijven, waarover in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken, mij niet overtuigt. De indieners zijn echter niet ingegaan op mijn argumenten en ik verzoek hen dat alsnog te doen. Dit is namelijk voor mijn fractie een erg belangrijk punt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik wil beginnen met een zeker niet obligaat bedoelde opmerking, namelijk met het uitspreken van grote waardering voor de wijze van beantwoording door de initiatiefnemers bij monde van de heer Dittrich. Het is zeker geen gemakkelijke materie. Als het om juridische details gaat, is het zelfs behoorlijk complex. De wijze waarop op alle soms zeer specifieke vragen is ingegaan, heeft bij mij veel bewondering opgeroepen en dat wilde ik toch even gezegd hebben.

Voorzitter! Ik wilde nog enkele opmerkingen maken en beginnen met dat wat gewisseld is over de lex certa, het legaliteitsbeginsel – ik neem ze nu maar even samen, maar ze zijn wel te onderscheiden – naar aanleiding van hetgeen de heer Dittrich daarover heeft gezegd in relatie tot artikel 261 Wetboek van Strafvordering en ik hem daarover in een interruptie heb voorgehouden. Ik heb gezegd dat het er vooral om gaat dat artikel 1 Sr vereist dat van te voren duidelijk is welke feiten er strafbaar zijn gesteld. Dat is nu juist bij belaging zo moeilijk, want daarbij gaat het over het algemeen om feiten die op zichzelf helemaal niet strafbaar zijn. Dat maakt het tot een lastig grijpbaar delict en daarin onderscheidt het zich ook van het voorbeeld dat de heer Dittrich gaf van mishandeling. Indertijd vroeg men zich immers ook af of dat wel bepaald genoeg was. Het verschil is nu juist dat bij belaging de feitelijk handeling waarover wij spreken ook achteraf niet strafbaar is op zichzelf, maar wel de duur, intensiteit en/of frequentie waarmee die handeling is gepleegd. Dat lijkt mij toch een cruciaal verschil met een ander in eerste instantie wat moeilijker grijpbaar delict als mishandeling indertijd wellicht geweest is. Hier gaat het niet om de feitelijke handeling zelf, maar juist om de context die die handeling uiteindelijk strafwaardig doet zijn.

In relatie met die ongrijpbaarheid heb ik de NRC van maandag aangehaald waarin werd gesproken over "oeverloosheid". Ik denk ik dat die dreigende oeverloosheid vooral zit in het element van "iets dulden", namelijk dulden dat iemand op zichzelf niet strafbare handelingen pleegt, maar wel handelingen die op den duur knap irritant of meer dan dat kunnen worden. Daar zit wellicht vooral die dreiging van ongrijpbaarheid en oeverloosheid in.

Ik vind het overigens billijk dat de initiatiefnemers er niet zoveel voor voelen om die feitelijke gedragingen te benoemen. Ik denk zelfs dat er nauwelijks gedragingen of feitelijke handelingen in de richting van een persoon denkbaar zijn die niet kunnen ontaarden in belaging, mits ze maar vaak of intensief genoeg worden gepleegd. Niettemin blijft het bij consequentie daarvan toch lastig grijpbaar wat nu precies strafbaar wordt gesteld en daar zat, zoals de initiatiefnemers zullen herinneren, in mijn eerste termijn de grootste aarzeling. Weten wij nu wel precies wat wij strafbaar stellen?

Dat spreekt des te sterker na hetgeen gezegd is over drie momenten in de delictsomschrijving waar sprake is van objectivering dan wel subjectivering. Ik denk aan de objectivering van het oogmerk van de belager, juist weer de accentuering van de subjectieve beleving van het effect op de belaagde, en – als derde element – de noodzakelijke objectivering van de inbreuk op een persoonlijke levenssfeer. Dat maakt het knap ingewikkeld, hoewel dat in formele zin, zoals ik bij interruptie al aangaf, lastig te volgen is, maar dat lukt misschien uiteindelijk nog wel. Ik zal dat zeker nog eens proberen als ik de Handelingen nalees. Maar materieel is het resultaat dat wij er geen zicht meer op hebben wanneer nu die gewone handelingen uiteindelijk strafbaar zijn. Het sturen van een ansichtkaart is nog steeds niet strafbaar, ook al is er iemand veroordeeld wegens het heel vaak, intensief en op een verkeerde manier sturen van ansichtkaarten om maar eens een voorbeeld te noemen. Kortom, het blijft voor mij heel lastig om dat beter te grijpen en ik zou het waarderen als de initiatiefnemers nog een poging wilden wagen om wat duidelijker aan te geven of daar enige inperking mogelijk is.

Voorzitter! Ik kom op andere beschikbare delictsomschrijvingen en ik wil er maar een noemen, omdat ik waar het gaat om hinderlijk volgen overtuigd ben van de validiteit van de argumentatie van de initiatiefnemers. Ik denk met name aan 284. Daarvan heeft de heer Dittrich nogmaals gezegd dat de feitelijkheden die daar genoemd worden betrekking moeten hebben op geweld. Ik moet hem teleurstellen en voorlezen wat ik daarin gevonden heb in Noyon/Langemeijer, want daarin staat toch het tegendeel. In 1903 is feitelijkheden en bedreiging daarmede toegevoegd aan artikel 284 en de minister wilde de betekenis van "feitelijkheden" geheel doen aansluiten bij die welke het woord in artikel 266 – belediging – heeft. Vervolgens concludeert Noyon/Langemeijer: feitelijkheden zijn nu ook hier in het algemeen alle handelingen die niet vallen in het begrip van geweld, anderzijds niet uitsluitend bestaan in het uitspreken van woorden. Kortom, precies het tegendeel van wat de heer Dittrich op dit punt beweerde. Blijft voor mij dus een belangrijke vraag of artikel 284 niet zal volstaan voor datgene wat nu beoogd wordt via de strafrechtelijke weg aan te pakken. Of het zou moeten zijn dat wij artikel 285b opvatten als een specialis van artikel 284, waarbij het speciale karakter vooral tot uitdrukking komt in het stelselmatige karakter. Ik meen dat dit ook is gezegd door de initiatiefnemers. Dan zou ik mij daarbij iets kunnen voorstellen. Overigens moet ik opmerken dat ook artikel 284 het begrip "dulden" kent. Dat is een argument contra mijn eigen aarzelingen, realiseer ik mij. Ook daar zit die oeverloosheid al in. Dat kan nooit een dragende grond zijn om niet tot strafbaarstelling te komen, geef ik daarmee maar aan.

Voorzitter! Over de term "opzettelijk" zal ik maar niet meer spreken. Ik denk dat het overbodig is, maar dat het niet erg is dat die term erin staat. In ieder geval is nu recht gedaan aan het advies van de Raad van State op dat punt.

De overige opmerkingen die ik heb gemaakt, zijn in voldoende mate behandeld, zodat ik tot mijn conclusie kan komen. Er is aarzeling bij onze fracties of wij dit nodig hebben, met name naast artikel 284. Als wij het als een specialis ervan beschouwen, resteert nog de ongrijpbaarheid van wat wij precies strafbaar stellen. Als ik dit afzet tegen de ernst van het maatschappelijke probleem waarover wij spreken, leidt het mij tot de conclusie dat ik de fracties namens welke ik spreek zal adviseren om per saldo voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Voorzitter! De minister heb ik in mijn eerste termijn niet of nauwelijks aangesproken. Ik wil hem niettemin danken voor zijn aanwezigheid. Die heb ik buitengewoon gewaardeerd. Wat de uiteindelijke opstelling van het kabinet betreft, heeft hij op een zeer correcte en bewonderenswaardige wijze zijn staatsrechtelijke positie aangegeven in dit debat. Wij hebben daar waardering voor. Bovendien houdt hij op een heel vaardige manier er de spanning in of hij het contraseign zal weigeren of niet.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag namens de CDA-fractie de initiatiefnemers mijn waardering en dank betuigen voor hun naar ons gevoel adequate beantwoording van alle gestelde vragen. Verder dank ik de minister voor zijn aanwezigheid

• en zijn opmerkingen in dit stadium van de behandeling van het wetsvoorstel.

Ik wil graag vier opmerkingen maken naar aanleiding van het debat en de beantwoording van de initiatiefnemers. Ten eerste hebben wij gisteren gezegd dat het bij belaging gaat om een moreel probleem dat de kwaliteit van de samenleving bederft. Het gaat om de verhouding tussen mensen. Ik heb erbij gezegd: dit laat de rol van de overheid onverlet, publieke gerechtigheid is in het geding en de overheid kan daar niet aan voorbijgaan. In die stellingname ben ik bevestigd door de discussie in de afgelopen paar dagen. Ik denk dat onze discussie duidelijk heeft gemaakt dat belaging een maat schappelijk fenomeen is dat niet getolereerd kan en mag worden en dat hierbij zeker een rol voor de overheid aanwezig is. Dit geldt dus ook voor het strafrecht. Gisteren is een onderscheid gemaakt tussen een psychische stoornis en een strafrechtelijk probleem. Ik denk dat het goed is nog eens vast te stellen dat het bij belaging gaat om laakbaar maatschappelijk gedrag. Of er sprake is van een psychische stoornis of niet doet dan eigenlijk niet terzake. Dat maakt de rechter wel uit. Het is gedrag dat niet getolereerd mag worden en dat een rechtvaardiging vormt om strafrechtelijk aan de slag te gaan indien daartoe aanleiding bestaat.

Er is gesproken over de alternatieve mogelijkheden, de weg van het civiel recht. Ik heb goed geluisterd naar de heer Niederer en naar de antwoorden. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat het civiel recht een adequate oplossing kan bieden voor het probleem van belaging. Het is te kostbaar, te omslachtig en echte alternatieven zijn er niet.

Ik kom tot mijn tweede opmerking. Gisteren heb ik een aantal vragen gesteld, onder andere over belaging in relatie tot de acties van belagers, de belaging op Internet, de objectivering van de handeling en de valse beschuldigingen. De heer Dittrich is daarop namens de initiatiefnemers adequaat ingegaan. Ervaringen, opgedaan in het buitenland, missen wij helaas nog. Dat is helder aangegeven. Ik denk dat wij een en ander zullen moeten blijven volgen.

Dan blijven er twee punten over, capaciteitsproblemen en financiële consequenties voor politie en justitie. Daarop heeft men geen antwoord kunnen geven en dat is logisch, want wij weten niet precies waarover wij het hebben en wat de omvang ervan is, maar het is wel een belangrijk punt als het erom gaat ervoor te zorgen dat er straks, als het wetsvoorstel wordt aangenomen en in het Wetboek van Strafrecht wordt opgenomen, een adequate uitvoeringspraktijk is. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de wettelijke norm goed is, maar dat bijvoorbeeld de politie zegt: wij hebben andere prioriteiten. Anders komen de slachtoffers van belaging werkelijk in de problemen.

Het laatste punt betreft een heel belangrijk aspect, namelijk de ondergrens van belaging, dus de delictsomschrijving. Wij hebben een aantal twijfels geuit en wij hebben kritische vragen gesteld. Anderen hebben dat ook gedaan. De winst van dit debat is dat nog eens een toespitsing is gegeven wat de onderdelen van de delictsomschrijving betreft. Het laatste woord is niet gezegd, maar ik realiseer mij ook dat het laatste woord in dezen hier niet gezegd kan worden, omdat je de zaak bij een strafrechtelijke bepaling nu eenmaal niet kunt dichttimmeren. Daarvoor is de praktijk immers te weerbarstig. Het gaat dus om elementen als wederrechtelijk, stelselmatig, opzettelijk en het lastig vallen van anderen. Wij zullen moeten kijken hoe deze bepaling in de rechtspraktijk werkt. In die zin is de evaluatie van groot belang.

Al met al heerst bij ons grote tevredenheid over de wijze waarop de indieners onze vragen hebben beantwoord.

De derde opmerking betreft de opstelling van het kabinet. Ik heb de minister van Justitie nadrukkelijk de volgende vragen gesteld. Hoe kijkt u tegen de zaak aan? Conformeert u zich aan de visie van uw voorganger? De minister heeft hierop geantwoord zoals hij heeft gedaan. Het is goed, nog even de brief uit 1997 van minister Sorgdrager in herinnering te roepen. Zij schreef toen het volgende: "Civielrechtelijk pleegt het slachtoffer soms in het kort geding een straatverbod te eisen. De bewijslast daarbij is zwaar. Wijst de civiele rechter het verbod toe, dan blijkt het in veel gevallen zeer moeilijk te handhaven. De dader, lijdend aan een obsessieve dwang, laat zich noch door het verbod, noch door een eventuele dwangsom weerhouden." En nu komt het: "In een aparte strafbaarstelling van stalking als zodanig zie ik derhalve weinig heil. De bewijspositie van het openbaar ministerie zal problematisch zijn, terwijl de handhaafbaarheid van een dergelijke strafbaarstelling gering is." Wat zegt de overheid met deze stellingname? Zij zegt: het civiel recht werkt niet en het strafrecht evenmin. Wat is dan de boodschap aan het adres van de slachtoffers? De overheid zegt tegen deze slachtoffers: wat er ook gebeurt, als het gaat om het maken van een bepaling, laat uw positie mij koud, dus u moet het zelf maar zien uit te zoeken. Dat is de consequentie als de overheid zegt dat het civiel recht eigenlijk niet helpt en dat zij niets wil weten van het strafrecht. Minister Sorgdrager kan destijds hebben beweerd dat zij er weinig heil in zag, maar het betekent ook dat de overheid met deze stellingname de slachtoffers feitelijk in de kou zet. Dat kan niet en dat mag niet. Daarom juichen wij het wetsvoorstel van de initiatiefnemers toe. Een hoopvol punt was in ieder geval dat de minister zei dat, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, hij zorg zal dragen voor een adequate uitvoeringspraktijk. Dat is ook winst van dit debat.

Voorzitter! Ik kom bij mijn laatste opmerking. De heer Dittrich is aan het begin van zijn betoog ingegaan op een uitgebreid voorbeeld. Uit het voorbeeld bleek dat het ging om opzet, om stelselmatig handelen. Bij dat voorbeeld heb ik nog één vraag. Wanneer is de belaging precies begonnen, dus waar was er nog sprake van hinder die strafrechtelijk niet relevant was, en waar ging die hinder over in belaging? Ik neem aan dat dit de vragen zijn die straks een rol spelen als er procedures gevoerd worden. Ik weet dat deze vragen nauwelijks te beantwoorden zijn, maar het zijn wel de vragen die straks een rol zullen spelen.

Namens de CDA-fractie spreek ik de hoop uit dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen en dat de wet een betekenisvolle rol kan spelen bij het wegnemen van een fenomeen dat eigenlijk niet mag bestaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Graag zeg ik collega Dittrich en de andere indieners dank voor de uitvoerige grondige beantwoording van de vragen. Het waren er niet weinig. Ook zeg ik de minister dank voor zijn toelichting en zijn aanwezigheid hier.

In eerste termijn heeft de SGP-fractie nogal wat kritische vragen gesteld over de wenselijkheid van een zelfstandige strafbaarstelling van belaging. Wij hebben ook wat kanttekeningen geplaatst bij de delictsomschrijving. Collega Dittrich heeft nog eens de nadruk gelegd op het strafwaardig karakter van veel belagingsgedrag. Naar aanleiding van het uitgebreide voorbeeld dat hij gaf, viel mij nog eens op dat het bij de belagingszaken waarop dit voorstel ziet, vaak gaat om een cumulatie van op zichzelf niet strafbare gedragingen. Ik meen dat dit nu juist de juridische gecompliceerdheid en de kwetsbaarheid van het voorgestelde belagingsartikel uitmaakt. Niettemin weegt voor mijn fractie zwaar dat veel belagingszaken ernstig verwijtbaar gedrag laten zien, en wel zo ernstig dat je zeker van strafwaardige gedragspatronen kunt spreken. Daar komt bij dat in de praktijk blijkt – dat is voldoende helder geworden in de nadere gedachtewisseling – dat daartegen moeilijk met de bestaande middelen effectief kan worden opgetreden. Uitvoerig is aandacht besteed aan de beperkingen die het civiele recht in dit verband stelt en de moeilijkheden bij het psychiatrische regime. Over dit laatste heb ik nog een vraag. De heer Dittrich heeft welsprekend uiteengezet welke problemen er zijn bij het psychiatrische regime, bij de toepassing van de Wet BOPZ, maar welk waardeoordeel verbindt hij daaraan? Vindt hij het op zichzelf terecht dat deze problemen er zijn vanwege het feit dat sprake is van een vergaande maatregel, of vindt hij dat de toepassing die in dat kader aan de normen wordt gegeven voor verbetering vatbaar is?

Vanuit deze houding, de vaststelling dat het gaat om zeer ernstige strafwaardige gedragingen en dat effectieve alternatieve middelen ontbreken, is mijn fractie geneigd dit wetsvoorstel te steunen, mits de delictsomschrijving voldoet aan de eisen die daaraan gesteld moeten worden. Daarover is vandaag in dit huis en ook eerder in de stukken het nodige gewisseld. Ik meen dat door de gedachtewisseling over de delictsomschrijving meer helderheid is gekomen. Niettemin blijven discussiepunten en vragen bestaan. Ik zal de probleempunten niet herhalen, maar wijs slechts op het bestaan van de kwestie van het oogmerk. De heer Dittrich zei daarover: wij kunnen niet allerlei gedragingen strafbaar gaan stellen. Dat ben ik met hem eens, maar ik wijs erop, dat de Nederlandse vereniging van rechtspraak een alternatieve redactie heeft geformuleerd. Daar zag men er voldoende heil in dat gesproken werd over het opzettelijk wederrechtelijk inbreuk maken op de levenssfeer van een ander. Het aparte oogmerkbestanddeel werd niet noodzakelijk geacht. Wil de heer Dittrich daarop nog kort ingaan?

Voorzitter! Ik wil gaan afsluiten. De SGP-fractie zal, alles overwegende, haar steun aan dit voorstel niet onthouden. Belangrijk is naar onze mening wel, dat een grondige evaluatie plaatsvindt waarbij wordt nagegaan hoe dit wetsvoorstel in de praktijk functioneert. Bij lezing van de stukken dacht ik even dat er sprake was van een staatsrechtelijk novum en dat de initiatiefnemers aankondigden een evaluatie uit te voeren. In de richting van de VVD-fractie strooiden zij namelijk mild met toezeggingen en lieten daarbij weten, dat bij de evaluatie ook de ervaringen in het buitenland grondig zouden worden meegenomen. Ik heb vernomen dat die toezegging iets is afgezwakt en dat nu sprake is van een pleidooi bij de minister. Zijn welwillende houding hier gehoord hebbend, zal dit geen problemen opleveren.

Mevrouw de voorzitter! Afsluitend zeg ik nogmaals: de SGP-fractie zal haar steun aan dit voorstel niet willen onthouden. Mocht het voorstel inderdaad wet worden, dan ziet zij met belangstelling de praktijk ervan tegemoet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Namens mijn fractie wil ook ik waardering uitspreken voor de gedegen en ook intellectueel sterke beantwoording van de vragen van deze Kamer. Graag wil ik ook de minister danken voor zijn antwoorden en zijn aanwezigheid.

• De vraag die door velen in veel toonaarden en op veel manieren aan de indieners van het voorstel is gesteld, luidt: wat denkt u met de wet te bereiken? Is dat de slachtoffers tegemoetkomen, gelet op de toon die in de memorie van toelichting wordt aangeslagen? Of stelt u een norm? De indieners waren in hun antwoord op deze vragen heel helder. De heer Dittrich zei, dat het strafrecht hier een rol hoort te hebben. De wetgever stelt een norm. Dit is meer dan een kwestie van de ene persoon tegenover de andere. Wij zijn het op dit punt ten principale met de indieners eens. Alleen, de vraag die wij als medewetgevers en als controleurs altijd hebben te stellen, is: als wij een norm stellen, hoe geloofwaardig en duurzaam is die norm dan? In dat licht wil ik herinneren aan het gestelde in het regeerakkoord. Daarin zijn enkele aardige zinsneden opgenomen. Er staat bijvoorbeeld dat Paars zich ten doel stelt de kwaliteit van de wetgeving te verbeteren door met name toe te zien op de helderheid van normstellingen in de wet. De centrale problemen van dit wetsvoorstel betreffen allereerst de helderheid van de uitwerking van de norm en voorts de handhaafbaarheid daarvan. Dat bepaalt mede de duurzaamheid en de geloofwaardigheid van de norm.

Ik wil nog even ingaan op de helderheid van de uitwerking. De indieners hebben in de persoon van de heer Dittrich de tijd genomen om zeer zorgvuldig in te gaan op de verschillende bestanddelen en de omschrijving. Toch blijven er wat mijn fractie betreft nog vaagheden bestaan. Er is nu ook door anderen opnieuw naar verwezen. Ik wil er niet vervelend over worden, maar ik begin toch nog eens over het voorbeeld van de bus en degene die tegenover iemand plaatsneemt. In eerste instantie in de nota naar aanleiding van het verslag kon daarbij geen sprake zijn van belaging. Nu zeggen de indieners dat dit onder bepaalde omstandigheden kan leiden tot belaging. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen, maar de vraag blijft onder welke omstandigheden dat kan. Ik realiseer mij, zoals de heer Balkenende al opmerkte, dat het moeilijk is te omschrijven. Toch wil ik de indieners verzoeken om het nog eens te proberen. Hetzelfde geldt voor de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Wat mijn fractie betreft, blijft de interpretatieruimte wel erg groot. Het blijft voor mijn fractie onduidelijk welke inbreuken wel en welke niet in samenhang op welk moment strafbaar worden. Het blijft mijn fractie ook onduidelijk welk oogmerk iemand kan hebben die een ander kaartjes stuurt of belt om te zeggen dat hij of zij zo verliefd is. Is dat dan om het slachtoffer te dwingen, te dulden om kaartjes te ontvangen? Dan wordt het mij te vaag en te onduidelijk. Graag zou ik van de indieners een duidelijker antwoord hierop krijgen. Met andere woorden, ik heb een aantal bestanddelen eruit gelicht. Er blijven bij mijn fractie aarzelingen bestaan omtrent de helderheid en de voorzienbaarheid van een aantal van de bestanddelen.

Voorts noem ik de handhaafbaarheid. Afgezien van de bewijsbaarheidsproblemen die verschillende bestanddelen zullen oproepen, delen wij niet het optimisme dat is uitgesproken door de indieners over de generale en specifieke preventie die wellicht uitgaat van deze wet. In een groot aantal gevallen zijn de belagers gestoorde persoonlijkheden die zich wellicht weinig zullen aantrekken van strafdreiging. Ook op dit punt bestaan er aarzelingen bij mijn fractie. Wij delen met de indieners de opvatting dat belaging een door de wetgever gestelde norm verdient en dat in sommige gevallen belaging strafwaardig behoort te zijn. Om die reden stemmen wij dan ook uiteindelijk in met het wetsvoorstel, zij het met grote terughoudendheid.

Wij hebben ook begrip voor de terughoudendheid waarmee de minister reageert op het wetsvoorstel. De indieners hebben in eerste termijn benadrukt dat het om een ultimum remedium moet gaan: het strafrecht in zijn algemeenheid, zo zei ik in eerste termijn nog eens nadrukkelijk. Zij hebben in reactie op de bijdrage van de heer Niederer ook gezegd dat het weliswaar een ultimum remedium is, maar dat het niet volgend kan zijn op civiel recht of op psychiatrisch recht. Op zichzelf heb ik daar begrip voor, maar graag zou ik hier nog eens vastgesteld zien door de indieners dat het volgend moet zijn op niet-strafrechtelijke vormen van conflictbemiddeling of interventie door de politie. Voor ons ligt de nadruk hierop.

De minister reageerde terughoudend op de suggesties die door mij zijn gedaan. Dat is ook logisch, omdat het voor een belangrijk deel voorbij zijn portefeuille gaat. Toch wil ik hem hier nog eens verzoeken om in ieder geval zelf te kennen te geven wat hij daarvan vindt. Dan heb ik het met name over het ontwikkelen van specialistische kennis in de korpsen en over het oprichten van een landelijk expertisecentrum waar informatie kan worden verzameld en waar zowel hulpverleners, politie en justitie als slachtoffers te rade kunnen gaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw Halsema zegt dat de strafrechtelijke aanpak van dit klachtdelict volgend zou moeten zijn op niet-strafrech- telijke pogingen tot bemiddeling of afdoening. Wat wil zij daarmee zeggen? Omdat het een klachtdelict is, is het toch aan de belaagde om de mogelijkheid te benutten om de strafrechtelijke weg te volgen? Dan kan er toch nooit druk worden uitgeoefend om eerst iets anders te proberen? Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarin heeft u volstrekt gelijk. Dat neemt echter niet weg, dat je als wetgever het signaal af kunt geven dat wat jou betreft de nadruk hoort te liggen op de niet-strafrechtelijke vormen van bemiddeling. Dat neemt niet weg dat het vanzelfsprekend de autonomie van het slachtoffer is om zelf een klacht in te dienen.

Voorzitter! Zoals gezegd, stemt mijn fractie in met dit wetsvoorstel, ook al is het enigszins terughoudend. Gezien de kamerbrede steun voor dit wetsvoorstel, wil ik de indieners dan ook veel succes wensen bij de verdediging van hun wetsvoorstel in de Eerste Kamer.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de initiatiefnemers voor de gedegen en adequate beantwoording van onze vragen, bij monde van de heer Dittrich. Ook dank aan de minister voor zijn aanwezigheid en zijn vele toezeggingen. Op het belangrijke punt waarom is gekozen voor een klachtdelict, hebben de indieners mij overtuigd. Ik deel hun mening – dat doet voor mij de balans dan ook doorslaan – dat het slachtoffer zelf de zeggenschap moet houden en moet kiezen of wel of niet een klacht wordt ingediend, omdat dit ook grote nadelen kan hebben voor zijn of in de meeste gevallen haar privacy. Wel ben ik benieuwd naar de evaluatie te zijner tijd, en met de indieners verzoek ook ik de minister, met name op dit punt te laten onderzoeken of uiteindelijk blijkt dat slachtoffers onder druk van hun belager hun klacht hebben ingetrokken.

Voorzitter! Naar aanleiding van het Radio 1-journaal over de gemakkelijke toegankelijkheid van de persoonsgegevens het volgende. Uit de beantwoording van de heer Dittrich begrijp ik dat dit punt ook al de aandacht van het kabinet heeft. Ik dank deze minister dan ook voor de toezegging om te bevorderen, dat persoonsgegevens van het GBA niet te gemakkelijk te verkrijgen zijn, waarmee hij sowieso al een bijdrage levert aan het bemoeilijken van stalking.

De heer Niederer (VVD):

Voorzitter! Namens de VVD-fractie veel dank en hulde aan de initiatiefnemers, bij monde van de heer Dittrich, die het woord voerde. Natuurlijk ook dank voor de antwoorden van de minister van Justitie, gegeven in eerste termijn.

Voorzitter! Wat is het toch ongelooflijk goed dat er na een schriftelijke inbreng ook een mondeling debat wordt gevoerd in twee termijnen, zeg ik vooral tegen mevrouw Halsema. Want hiermee blijkt maar weer eens dat een inbreng geen standpunt is, wat ik haar gisterenavond al duidelijk heb gemaakt. Het blijkt dat met de mondelinge behandeling in eerste en tweede termijn het wetgevingsproces compleet wordt, dat dingen worden verduidelijkt en dat de wetgever een integrale afweging kan maken van het wetsvoorstel. Het hele wetgevingsproces heeft zijn loop gehad.

Voorzitter! De VVD is dit debat ingegaan met een open, kritische houding, niet meer en niet minder. Twee punten zijn voor mijn fractie van belang. Om te beginnen is dat de strafwaardigheid van de gedraging, en de toepassing van de strafwet als ultimum remedium. De indieners zijn daarover duidelijk geweest. Zij hebben voorbeelden gebruikt die één en ander hebben geadstrueerd. Er is ingegaan op de mogelijkheden en onmogelijkheden van het civiele recht en van het psychiatrische recht, iets wat ik gisterenavond gezondheidsrecht heb genoemd. Wij bedoelen hetzelfde. Ik vond het sympathiek dat de indieners twijfels hebben aangegeven over de werking van de strafwet, waardoor het geheel in perspectief is geplaatst. De indieners sluiten het civiele recht niet helemaal uit, evenmin als het psychiatrische recht of de strafwet. Bij elkaar is het complementair, om daarmee en daardoor een pakket aan maatregelen te geven in handen van het slachtoffer, om in elk geval maximaal rendement te kunnen halen om de belager te weerstaan. In die complementariteit zie ik een belangrijke inbreng van de indieners, daarmee tegemoetkomend aan de zorgen van de VVD-fractie over de keuze van indieners om de strafrechtelijke weg te bewandelen.

Ik ben ook blij dat door de indieners nadrukkelijk is ingegaan op de mogelijkheid van de voorwaardelijke gevangenisstraf en dan met name op de voorwaarde van twee jaar, of daaromtrent, proeftijd met tevens verplichte therapie. Wij hebben gesproken over de mogelijkheid van TBS in de echt zware gevallen. Verder hebben wij gesproken over het opleggen van een leerstraf als alternatief voor een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Via die constructie wordt voluit tegemoetgekomen aan wat de VVD-fractie zo van belang vindt: daar waar sprake is van een mogelijke geestesstoornis van de stalker, volgt adequate behandeling. Het gaat er uiteindelijk om het gedrag zo veel mogelijk te stoppen.

Een ander punt is de bewijsbaarheid van de strafbepaling en daaraan gekoppeld het voorzienbaarheids- en kenbaarheidsvereiste. Daar zijn door collega's ook vragen over gesteld. Ik heb gisteravond gevraagd of de indieners aan konden geven waar volgens hen de zwakke plekken zitten in de Strafwet, zoals die nu op tafel ligt. Ik heb toen een voorschot genomen op de bewijsbaarheid van een aantal bestanddelen. Ook hier weer hulde voor de eerlijkheid van de indieners. Zij zijn met ons in debat gegaan en hebben gezegd dat zij daar ook twijfels over hebben. Dat betreft met name de bestanddelen opzet, oogmerk en vrees aanjagen. Wij zijn ons ervan bewust dat dat punten zijn die in de praktijk goed moeten worden gemonitord. Door middel van richtlijnen voorbeelden moet aan politie, openbaar ministerie en rechter duidelijk worden gemaakt hoe de wetgever dit ziet. Langs die weg kan steun worden geboden.

Ik heb voldoende bagage gekregen om mijn fractie een stemadvies te geven. Volgende week zult u dat vernemen. U zult echter uit mijn termijn wel hebben begrepen welke kant het uitgaat.

De heer Dittrich heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag hoe het zit met de registratiemogelijkheid van de politie. Het gaat er dan met name om om de stelselmatigheid aan te tonen. Zijn er al voorbeelden van? Is men in gesprek met korpsen of nog niet? Kan wat worden verteld over de activiteiten van de stichting Antistalking?

De heer Balkenende (CDA):

Het is altijd spannend als de heer Niederer spreekt over een stemadvies, maar dat is uiteraard een interne zaak binnen de VVD. Ik heb echter nog een vraag. Hij is verleden jaar het debat over stalking ingegaan met de stellingname dat stalking eerder een psychische stoornis dan een strafrechtelijk probleem is. Is hij dat nog steeds van mening? In hoeverre is dat relevant voor de discussie die wij nu voeren?

De heer Niederer (VVD):

Gisteravond werd mij die vraag ook gesteld. U moet uitgaan van mijn inbreng. Ik heb ook nu weer aangegeven dat in het complementaire geheel van civielrechtelijke maatregelen, die niet geheel van onwaarde zijn, en het psychiatrische recht, ook niet geheel van onwaarde, als derde loot aan die stam het strafrecht een rol kan spelen. Ik heb het belang benadrukt van het opleggen van voorwaardelijke gevangenisstraffen, juist om de verdachte verplicht in therapie te laten gaan. Ik heb gesproken over de leerstraf. Voor de wezenlijk zware gevallen moet de mogelijkheid van TBS openstaan.

De heer Balkenende (CDA):

Uw stemadvies is mij duidelijk.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.00 uur geschorst.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil ik namens de indieners de collega's hartelijk dankzeggen voor hun enthousiaste tweede termijn, waarin zij echt allemaal hebben gezegd dat zij voor ons wetsvoorstel zullen stemmen. Wij voelen ons daardoor zeer gesteund. Ik zal in tweede termijn zo kort mogelijk de vragen die nog resteren, beantwoorden.

De heer Niederer was het laatst aan het woord. Hij zei dat je in zo'n debat en in een tweede termijn argumenten nader hoort. Dat hebben wij ook zo ervaren. Wij hebben net nog gesproken over de argumentatie van mevrouw Barth over het klachtvereiste. Hoe langer wij daarover praten, hoe meer wij beseffen dat het voor een deel van de slachtoffers inderdaad heel vervelend is en nadelig kan zijn als zij door hun belager zodanig onder druk worden gezet dat zij angstig worden, de klacht intrekken of niet durven in te dienen en zo, zoals mevrouw Barth het noemde, in de kou komen te staan. Dat is inderdaad een aspect dat als eerste bij de evaluatie zou moeten worden bekeken. Wij vinden dit echt noodzakelijk. Wij vragen in dit debat nog eens aan de minister om dat hardop naar voren te brengen.

Mevrouw Barth zei tegen ons dat wij in feite geen nieuwe argumenten naar voren hebben gebracht op basis waarvan over dat klachtvereiste van gedachte kan worden gewisseld. Dat vond zij teleurstellend. Ik moet zeggen dat wij in de argumenten die wij naar voren hebben gebracht – mevrouw Ravestein zei daardoor overtuigd te zijn geraakt – echt geloven. Ik heb toch nog een nieuw argument in reactie op dat van mevrouw Barth: als het openbaar ministerie spontaan kan vervolgen nadat aangifte heeft plaatsgehad, is dat een soort bliksemafleider. Dan zou de belager immers misschien het gevoel hebben dat het niet iets is wat het slachtoffer in gang heeft gezet omdat het openbaar ministerie, de officier van justitie, de zaak heeft aangepakt. Wij vragen ons af of dit zo in de praktijk wordt gevoeld. Wij menen dat een belager wel door zal hebben, dat gegevens verstrekt zullen moeten worden door degene die belaagd wordt, door het slachtoffer. Op de een of andere manier zal dus toch in de beleving van de belager bij het openbaar ministerie of bij de politie uit de school zijn geklapt. Wij menen dan ook niet dat het openbaar ministerie zodanig als bliksemafleiding kan fungeren dat deze slachtoffers, de vrouwen in die vreselijk lastige positie, niet weer belaagd, onder druk gezet of geïntimideerd worden. De worsteling of aarzeling van mevrouw Barth snappen wij dus heel goed. Wij hebben die ook, zij het dat wij die vertaald willen zien in de evaluatie. Wij denken dat wij moeten beginnen met de klacht als onderwerp van de zeggenschap van het slachtoffer dat aangifte doet. Blijkt die situatie bij de evaluatie niet te werken zoals wij nu denken, dan kunnen wij dat klachtvereiste in de toekomst misschien schrappen. Dat lijkt ons beter dan een situatie zonder klachtvereiste "optillen" naar een situatie met een klachtvereiste. Je hebt immers ook andere categorieën slachtoffers, die helemaal niet willen dat de politie of het openbaar ministerie er zomaar doorheen komt fietsen omdat zij niet willen dat details in de openbaarheid komen.

Wij bedanken de heer Balkenende voor zijn positieve woorden. Hij heeft gezegd dat het allemaal financiële consequenties zal hebben en dat er dus een adequate uitvoeringspraktijk moet komen. Daar zijn wij het heel erg mee eens. De minister is nog aanwezig. Wij hopen dus dat de minister nog op dit aspect in zal gaan. De heer Balkenende heeft ook gezegd dat hij gevraagd heeft naar een ondergrens van de belaging en dat hij zich kon voorstellen dat wij het laatste woord daarover niet hier in deze zaal kunnen zeggen. Dat is juist, dat zijn wij met hem eens. Wij zijn het ook met hem eens dat de rechtspraktijk dat verder zal uitwijzen, maar dat er in dit debat en in dit vraag- en antwoordspel al zoveel meer duidelijk is geworden dat dat ook echt een handvat kan zijn voor de rechtspraktijk. Hij heeft tot slot weer een heel lastige vraag gesteld. Hij vroeg: wanneer begint nu eigenlijk belaging? Daar is in de literatuur ook het een en ander over verschenen. De officier van justitie kan in elk geval, wanneer hij een dagvaarding uitbrengt en daarin de tenlastelegging opneemt, een heel eind komen met de formulering "op of omstreeks" of "in de periode dat". En dan worden er tegenwoordig al heel uitgebreide tijdvakken gekozen. Men ziet al dagvaardingen waarin staat: in de periode van 1 januari tot en met 28 mei van dat en dat jaar is dat en dat gebeurd". In die periode heeft het begin van die belaging zich dan dus in elk geval al voltrokken en dat wordt dan verder in de rechtszaal uitgewerkt.

De heer Rouvoet (RPF):

Is de vraag wanneer belaging feitelijk begint, dus wanneer hinderlijk gedrag overgaat in belaging, niet primair afhankelijk van de subjectieve beleving van de belaagde dat het nu belaging is geworden?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Het kan dus wel eens zo zijn dat de een dat subjectief anders beleeft dan de ander. Dan begint het dus eigenlijk pas met aangifte doen en het doen van een verzoek tot vervolging. Vervolgens gaat de politie natuurlijk de zaak onderzoeken. Zij neemt als het ware in het proces-verbaal op wat er allemaal gebeurd is en wanneer dat begonnen is. Dan wordt er natuurlijk ook teruggeredeneerd en vervolgens wordt de verdachte gehoord om zijn of haar kant van het verhaal te geven.

De heer Rouvoet (RPF):

Als de heer Dittrich in die redenering met mij meegaat, ligt daar dan niet in besloten dat je het dus nooit kunt objectiveren en dat dit ook betekent dat je nooit het klachtkarakter kunt ontnemen aan dit delict.

De heer Dittrich (D66):

Wij zijn het wel met de redenering van de heer Rouvoet eens dat het klachtvereiste belangrijk is, omdat het vaak over situaties gaat die persoonsgebonden zijn. Binnen dat persoonsgebonden karakter kun je echter wel degelijk objectivering hebben. Maar het is waar dat die hefboom, wat ons betreft, bij het slachtoffer moet zijn.

De heer Balkenende (CDA):

De heer Dittrich formuleert het scherp. Het subjectieve element zit dus in de vrijheid die het slachtoffer heeft om al dan niet een klacht in te dienen, maar het gedrag als zodanig moet objectiveerbaar zijn. Dat is vandaag ook al gezegd.

De heer Dittrich (D66):

Dat heeft de heer Balkenende inderdaad naar voren gebracht. Wij zijn het daarmee eens, zij het dat er in het onderzoek van de politie wordt teruggeblikt en wordt gekeken hoe dat verwezenlijkt is.

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft naar voren gebracht dat de oeverloosheid, de uitgestrektheid van de delictsomschrijving eigenlijk specifiek in het begrip "dulden" zit. Hij heeft verder aangegeven dat ook in artikel 284 van het wetboek het woord "dulden" wordt gebruikt. Daar is jurisprudentie over. Nogmaals, wij verwachten dat rechters datzelfde begrip, dat in diezelfde titel over misdrijven tegen de persoonlijke vrijheid staat, ook op eenzelfde manier zullen uitleggen. De heer Rouvoet heeft een heel moeilijke vraag opgeworpen over de verhouding tussen artikel 284 en het door ons voorgestelde artikel 285b. Hij heeft iets aangegeven wat wij misschien nog niet duidelijk genoeg gezegd hebben, namelijk dat het stelselmatige element heel duidelijk in ons voorstel zit. Als je naar de delictsomschrijving in artikel 284 kijkt, dan kan het echt om één feitelijkheid, om één gebeurtenis, gaan, terwijl wij het hier hebben over een conglomeraat van gedragingen die ook een wisselwerking op elkaar hebben.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De heer Dittrich spreekt over een conglomeraat. Moet het altijd gaan om een conglomeraat of mag het ook gaan om één handeling die steeds herhaald wordt?

De heer Dittrich (D66):

Nee.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zal het iets concreter maken. Kunnen hijgers aan de telefoon nu ook hiermee worden aangepakt?

De heer Dittrich (D66):

Daar hebt u gelijk in: onder omstandigheden en afhankelijk van de duur, de intensiteit en de frequentie kan dat type handeling wel degelijk belaging zijn. In de Verenigde Staten is sprake van veroordelingen die specifiek over telefoonbelaging gaan en daarbij gaat het dus om een inbreuk in de persoonlijke levenssfeer.

Mevrouw Halsema heeft gesproken over het regeerakkoord en de normstelling. In onze termijn hebben wij zo duidelijk mogelijk proberen te maken dat de door ons opgenomen normstelling duidelijk genoeg is om op een goede manier vorm te krijgen in de rechtspraktijk. Wat dat betreft, voldoen wij aan de oproep in het regeerakkoord.

Mevrouw Halsema heeft ook het een en ander gezegd over het oogmerk; zij heeft gezegd dat zij op dat punt aarzelingen blijft houden en dat de generale preventie, inhoudende dat mensen in het algemeen afgeschrikt worden door strafbaarstelling, helemaal niet zal helpen bij mensen met een gestoorde persoonlijkheid. Dat is op zichzelf mogelijk, maar dat wil niet zeggen dat je het strafrecht daar niet voor moet hanteren. Als iemand na ommekomst van zijn gevangenisstraf dezelfde of een andere persoon onverhoopt opnieuw gaat belagen, zal de overheid – omdat we hebben gezegd dat de norm in dat geval overschreden wordt en dat dat strafbaar is en blijft – het strafrecht opnieuw van stal moeten halen om daarmee op te treden. In de rechtszaal kan de rechter, zoals de heer Van der Staaij heeft gezegd, echter ook naar de persoonlijkheid kijken om te bezien in welke zin met TBS of, in de vorm van een voorwaarde, met andere vormen van psychische hulpverlening op de een of andere manier er kan worden bijgestuurd.

Mevrouw Halsema beschouwt het strafrecht als ultimum remedium. Wij hebben in de stukken en in onze eerste termijn uitgebreid aangegeven dat wij het daarmee eens zijn. In dat verband heeft zij echter een vraag gesteld die bij ons de indruk heeft gewekt dat er naar haar mening altijd eerst bemiddeld moet worden. Dat vinden wij te ver gaan, maar wij vinden dit wel een goed punt van haar. Wij zouden ons bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat, nu de minister heeft toegezegd dat het OM met een vervolgingsrichtlijn komt, in de informatie aan de aangever heel goed kan worden gezegd welke mogelijkheden er zijn en dat er een goede relatie is met mensen die op dat punt gespecialiseerd zijn en die naar hulpverleners kunnen doorverwijzen. Zo ontstaat feitelijk misschien al een beetje de min of meer door mevrouw Halsema gesuggereerde situatie, waarin eerst naar die andere zaken wordt gekeken voordat met het strafrecht wordt begonnen.

De heer Van der Staaij heeft ons een heel klemmende vraag gesteld over de Wet bijzondere opnemingen psychiatrische ziekenhuizen, de BOPZ. Ik spreek nu eerlijk gezegd meer voor mezelf dan voor de indieners, maar mijn opvatting is dat de BOPZ in de praktijk onvoldoende uit de verf komt en dat daardoor mensen buiten de boot vallen. Deze wet wordt door de Kamer geëvalueerd, zoals ook in de nota naar aanleiding van het verslag is weergegeven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat diverse Kamerleden dat moment van de evaluatie van de BOPZ zullen aangrijpen om te zeggen dat zij op bepaalde punten voor veranderingen zullen zorgen door de minister daarom te vragen; als de minister die veranderingen niet wil, brengt die discussie misschien een nieuw initiatief voort.

De heer Niederer heeft ons gevraagd naar de registratiemogelijkheden die de politie zou moeten hebben en naar onze contacten met de politie. Wij hebben met diverse korpsen gesproken en we weten dat de politie, bijvoorbeeld in Amsterdam en Rotterdam, op dit punt activiteiten heeft ontplooid. Er zijn zelfs al formulieren ontworpen, er zijn al wijkbureaus benaderd en er wordt geïnventariseerd hoeveel belagingen plaatsvinden. Ook wordt besproken hoe dat het beste kan worden geregistreerd. Dat is iets wat moet worden besproken nadat de wet in werking is getreden, zodat de evaluatie te zijner tijd zo goed mogelijk kan plaatsvinden. De stichting Antistalking heeft een ontzettend grote rol gespeeld bij het tot stand komen van dit wetsvoorstel. Die stichting heeft eigenlijk de discussie aangezwengeld. Het lijkt ons dan ook logisch dat de stichting Antistalking met alle expertise die daar aanwezig is op een of andere manier wordt betrokken bij de evaluatie. Wij denken dat de evaluatie op die manier vanuit de praktijk gevoed kan worden. Als wij over een paar jaar terugblikken op de manier waarop deze wet in de praktijk werkt, dan denken wij dat er geen lacunes zullen zijn en dat wij alle belangrijke punten bij de kop hebben gepakt.

Ik dank de leden die hebben gezegd dat zij voor de wet zullen stemmen of dat zij een positief stemadvies zullen uitbrengen. Wij hopen dat die fracties dat ook zullen volgen. Het was ons een waar genoegen.

De voorzitter:

Het was ook in dit geval geen straf – om in de termen van het wetsvoorstel te spreken – om naar u te moeten luisteren.

Minister Korthals:

Voorzitter! In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik met veel waardering de discussie in de Tweede Kamer heb aangehoord. Dat geldt ook voor de tweede termijn en stellig ook voor de heer Balkenende, maar die ging door het succes dat hij in eerste termijn had zich in de tweede termijn een beetje aan overdrijving te buiten. Hij zei dat de overheid stelde dat er civielrechtelijk niets kan gebeuren. In de brief van Sorgdrager stond echter dat het bewijs bij straatverbod civielrechtelijk moeilijk te leveren is, dat de strafbaarstelling moeilijk te bewijzen zal zijn en dat zij er daarom niet zo'n voorstander van kon zijn. Daaruit leidde hij af dat de overheid niets zou willen doen, maar dat is geenszins het geval. Op allerlei manieren proberen wij alternatieven te vinden om stalking zoveel mogelijk tegen te gaan. Ik denk aan het voorbeeld dat de reclassering eerder moet kunnen ingrijpen. Wij zijn ook bezig met de ondersteuning van het AWARE-project. Met andere woorden, de overheid trekt zich het lot van de slachtoffers van stalking wel degelijk aan.

De heer Balkenende (CDA):

Uit de brief van minister Sorgdrager blijkt juist duidelijk dat er tal van haken en ogen vastzitten aan de civielrechtelijke weg. Dan is het opvallend dat de minister vervolgens schrijft dat zij derhalve weinig heil ziet in een aparte strafbaarstelling van stalking. Zij gebruikt formele argumenten om zich te keren tegen de strafbaarstelling. Nu was mijn stelling dat de minister van Justitie ook zou kunnen zeggen dat er aanleiding is om meer werk te maken van de strafrechtelijke weg als zij bezwaren ziet bij de civielrechtelijke weg. Als je zegt dat het civielrechtelijk moeilijk is en dat je strafrechtelijk niet wilt, dan denk ik dat het een vervelende boodschap is voor de slachtoffers van stalking. Dat was de strekking van mijn opmerking.

Minister Korthals:

Dat heb ik ook zo begrepen, maar ik wijs erop dat de heer Balkenende de brief niet goed heeft gelezen. Er staat: "Civielrechtelijk pleegt het slachtoffer soms in een kort geding een straatverbod te eisen." Deze passage slaat uitsluitend op het civielrechtelijke straatverbod en niet op andere civielrechtelijke mogelijkheden. Los daarvan heb ik gezegd dat de overheid het als haar taak ziet om alternatieven na te gaan en dat hebben wij ook gedaan. Met andere woorden, het verwijt dat de overheid mensen in de kou laat staan, werp ik verre van mij. Dat laat onverlet mijn waardering voor de inbreng van de heer Balkenende in eerste termijn.

Voorzitter! Dan heeft mevrouw Halsema net iets meer gevraagd dan ik kan toezeggen. Allereerst vroeg zij naar mijn mening over het expertisecentrum. Daar kan ik op het ogenblik nog niets over zeggen. Het brengt kosten mee. Wij laten het afhangen van de manier waarop het AWARE-project verder zal verlopen. Ik heb gezegd dat wij dat serieus nemen en dat ik de PG's zal vragen om te kijken of het AWARE-project ook landelijk kan worden ingevoerd. Ik heb er overigens ook op gewezen dat het organisatorisch nogal wat problemen meebrengt. In ieder geval heeft het onze volle belangstelling. Er zou dus een expertisecentrum kunnen komen.

Haar volgende vraag was of stalking een apart specialisme bij de politie kan worden. In mijn vorige functie was ik altijd voorstander van meer rechtstreekse aansturing van de politie, maar daar heeft de Kamer niet voor gekozen. Het is zeer sterk gedecentraliseerd. Dat geeft al aan dat het moeilijk is om vanuit de centrale overheid te stellen dat er een specialisme moet komen, bijvoorbeeld voor de zedenzorg. Dat geldt uiteraard in nog sterkere mate voor belaging. Echter, als het ergens bij komt – en ik wil dat zeker onder de aandacht van mijn collega en van politiefunctionarissen brengen – zou het volgens mij gehecht moeten worden aan het specialisme zedenzorg.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We zullen op een later tijdstip over het voorstel van wet stemmen.

Sluiting 17.22 uur