Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde door het lid Van der Steenhoven aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de berichten dat er fors bezuinigd zal worden op geluidwerende voorzieningen langs snelwegen.

De voorzitter:

Misschien mag ik de collega's er opmerkzaam op maken, dat dit de eerste dag is van het politieke jaar dat wij met z'n allen gaan beleven. Het zou u allen, en mij in ieder geval, heel aangenaam zijn als men de nodige aandacht zou willen hebben voor zowel de vragensteller als degene die straks de vragen gaat beantwoorden. Ik dank u daarvoor op voorhand. U weet waar u zich aan moet houden. Het woord is aan de heer Van der Steenhoven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Deze vorm van geluidsoverlastbestrijding werkt kennelijk.

Mevrouw de voorzitter! Terugkomend van vakantie, met het geluid van kabbelende beekjes en een ruisende zee in de oren, trof mij als een donderslag bij heldere hemel het bericht dat minister Pronk wil bezuinigen op geluidsoverlastbestrijding. Merkwaardig, want iedereen weet, dat geluidsoverlast een van de grotere concrete milieuproblemen van veel mensen in dit land is. Ook is het een gezondheidsprobleem. De Gezondheidsraad heeft op grond van onderzoek in 1994 duidelijk gemaakt, dat 60% van de Nederlanders permanent geluidsoverlast van verkeer ondervindt; 1 miljoen mensen in Nederland loopt het risico op vermindering van subjectieve slaapkwaliteit. Er is dus niet alleen sprake van een milieu-, maar ook van een gezondheidsprobleem.

• Ook kiest de regering voor compact bouwen in en rondom steden en vlakbij infrastructuur. Daar is de Kamer het over het algemeen mee eens. De leefbaarheidssituatie in deze steden staat dan ook op het spel als geen goede geluidsisolatie aanwezig is. Veel bewoners van grote en middelgrote steden wachten vaak al jaren op geluidsmaatregelen.

Ook heeft de Kamer nog niet zolang geleden afgesproken, dat er ondanks decentralisatie een landelijke minimumnorm voor geluidsoverlast moet zijn. Minister Pronk heeft beloofd, dat dit voorjaar - dat inmiddels voorbij is – een voorstel naar de Kamer zal worden gestuurd waarin een dergelijke geluidsnorm wordt aangekondigd. Er komt echter geen voorstel, maar wel staat in allerlei media het bericht dat het ministerie op geluidsisolatie wil bezuinigen. Hoe denkt de minister dan de doelstelling ten aanzien van geluidsoverlast, zoals neergelegd in het NMP 3, te halen, gelet op deze voorstellen voor bezuiniging? Op welke manier denkt de minister te voldoen aan de wettelijke verplichtingen voor het saneren van geluidssituaties? Als men bezuinigt op geluidsoverlast, moet men misschien meer geld voor de volksgezondheid uittrekken. Hoe denkt de minister daarover? Heeft hij hierover overleg met zijn collega gevoerd en heeft hij eraan gedacht dat deze bezuiniging mogelijk meer geld voor de gezondheidszorg betekent? Op welke manier denkt de minister het beleid van compact bouwen door te zetten als de bezuiniging op geluidsover- lastbestrijding doorgaat? Hoe denkt hij om te gaan met de vele toezeggingen die door lokale overheden zijn gedaan terzake van het uitvoeren van geluidssanering?

De voorzitter:

Degenen die luisteren wijs ik erop, dat er een nieuw systeem is aangebracht. Dat werkt nog nauwkeuriger om de tijdsbesteding aan te geven. Dat nieuwe systeem maakt het werk van de voorzitter wel ingewikkelder, maar daaraan zullen de sprekers weinig boodschap hebben. Kennelijk ziet de heer Van der Steenhoven niet, dat ik al een tijdje geleden het lampje van "afronden" heb aangedaan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Ik was toe aan mijn laatste zin. Ik heb inderdaad een roodlampje zien opflikkeren.

Voorzitter! Paars wil investeren in kwaliteit, maar niet in de kwaliteit van leefgebieden in dichte binnensteden. De vraag is dan ook: kan deze bezuiniging wel doorgaan als men wil investeren in kwaliteit?

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik moet een beetje met de mond dicht praten, want het is, zoals de Kamer weet, onmogelijk om informatie te geven over beleidsvoornemens met betrekking tot het komende begrotingsjaar, vóór de derde dinsdag. Op de derde dinsdag zullen de begroting en de memorie van toelichting op de beleidscategorieën milieu, ruimtelijke ordening en volkshuisvesting worden gepresenteerd.

Het is algemeen bekend dat er bij de voorbereiding van de diverse begrotingen ook een aantal ombuigingen moest plaatsvinden. De ombuigingen, zoals die op de begroting voor VROM plaatsvinden, zijn niet zeer omvangrijk. Er zijn vier hoofdcategorieën als het om de begroting van VROM gaat. Het allergrootste bedrag heeft betrekking op de individuele huursubsidie voor de mensen die daar aanspraak op kunnen maken. In de tweede plaats gaat het om alle uitgaven met betrekking tot het ISV. In de derde plaats gaat het met name om de bodemsanering. In de vierde plaats gaat het om het geluid. Daarnaast zijn er nog enkele kleinere uitgaven.

Bij de verbijzondering van het totale bedrag voor het jaar 2000 over de desbetreffende begrotingscategorieën ben ik uitgegaan van de overwegingen, zoals de geachte afgevaardigde die heeft genoemd. Het gaat om de leefbaarheid van de steden, de kwaliteit van de ruimtelijke omgeving en met name om de beschikbaarheid van die kwalitatieve ruimte voor wonen en werken, om de toegankelijkheid daarvan voor alle bevolkingsgroepen, ongeacht het inkomen van de desbetreffende bevolkingsgroep. Wat mij betreft betekent dit dat er niet diende te worden bezuinigd op bijvoorbeeld de individuele huursubsidie, iets waarmee de geachte afgevaardigde het ongetwijfeld eens is. Er diende ook niet te worden bezuinigd op het ISV, omdat juist deze begrotingscategorie staat voor de ruimtelijke kwaliteit. De geringe bezuinigingen voor het komende jaar zouden dus van toepassing moeten worden verklaard op de overige categorieën. Dat bedrag is vervolgens pondspondsgewijs verdeeld over de overige categorieën. Geluid is daarbij niet uitgezonderd.

Het gaat niet om gigantische bedragen. Ik kan geen bedragen noemen, zoals u weet, maar het is algemeen bekend dat het begrotingsbedrag voor verkeers- en geluidsmaatregelen op de begroting voor het lopende jaar, 1999, in de orde van grootte ligt van 100 mln. Het ligt in de rede te veronderstellen dat het bedrag op de begroting voor 2000 daar niet aanzienlijk van afwijkt. Het percentage dat betrekking heeft op de desbetreffende begrotingscategorie kan worden gemeten in één decimaal. Dat is dus niet een dusdanig omvangrijk bedrag dat op basis daarvan kan worden verondersteld dat er fundamentele wijzigingen worden aangebracht in het desbetreffende beleid, gericht op de verhoging van de kwaliteit van de leefbaarheid van de steden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! In de media is gesproken over een bedrag van 250 mln. dat bezuinigd gaat worden. Ook ambtelijk is in de richting van een aantal projecten bevestigd dat men niet kan rekenen op subsidie. Dat geldt bijvoorbeeld voor het project in Amsterdam om de geluidsoverlast van de A10 aan te pakken. Met dat project is zo'n 10 mln. gemoeid. Ook zijn er brieven door het ministerie gestuurd naar allerlei andere gemeenten, waaruit zou blijken dat men niet per definitie kan rekenen op geld om geluidsoverlast te bestrijden. Ik hoor nu dat minister Pronk dat enigszins nuanceert. Ik ben benieuwd naar de exacte cijfers, maar die zullen nog komen.

Misschien dat minister Pronk zich herinnert dat hij zo'n vier jaar geleden samen met mijn fractievoorzitter in Dordrecht bij de A16 een nacht heeft verbleven om te kijken wat precies de effecten van die geluidsoverlast waren voor de bewoners. Ik ben benieuwd of hij nog steeds van mening is dat die onaanvaardbare situaties opgelost moeten worden. Hoe denkt de minister bij een verminderd budget om te gaan met alle verzoeken die er nog steeds komen om, gezien de toenemende intensiteit van het autoverkeer, extra maatregelen te nemen om geluidsoverlast te bestrijden? Er is dus maatschappelijk gezien sprake van enorme vraag aan geluidswerende voorzieningen, met name om de leefbaarheid in steden in stand te houden, terwijl, zoals nu blijkt, de minister daarop moet of wil gaan bezuinigen. Heeft hij misschien nog alternatieven om die bezuinigingen ongedaan te maken? Zal hij bijvoorbeeld iets voelen voor het voorstel om de vervuiler te laten betalen, met andere woorden, om het autoverkeer extra te belasten om dit soort voorzieningen te betalen, als dat niet meer van overheidswege zou kunnen gebeuren? Dit heeft uiteraard niet onze voorkeur.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik herinner mij nog zeer wel de nacht die ik samen met de geachte afgevaardigde de heer Rosenmöller heb doorgebracht aan de rand van de autoweg dwars door Dordrecht. Ik ben daar gisteren nog even wezen kijken. Dat geluidsscherm staat er nog steeds en heeft nog steeds de desbetreffende functie. Ik hoop overigens dat het niet nodig zal zijn om overal in Nederland dat soort afschuwelijke geluidsschermen langs de autowegen te plaatsen, want dat komt de ruimtelijke kwaliteit van het Nederlandse landschap bepaald niet ten goede. Ik hoop daarom ook dat het mogelijk zal zijn om echt alleen de pertinent onaanvaardbare situaties, zoals die in Dordrecht, met dergelijke draconische maatregelen tegen te gaan. Voor het overige is het een kwestie van verstandig bouwen, van verstandig aanleggen van wegen en van het nemen van maatregelen aan de bron, bijvoorbeeld het geluidsarmer maken van treinen en van auto's en vrachtwagens en het nemen van maatregelen op andere terreinen.

Het is natuurlijk onmogelijk om te voldoen aan alle verzoeken die worden gedaan. Er zijn ook talloze andere verzoeken die aan ons worden gedaan, bijvoorbeeld op het terrein van huren, bodemkwaliteit, waterkwaliteit en andere bedreigingen van de kwaliteit van de omgeving. Wij zullen dat zo goed mogelijk moeten afwegen. Dat is, ook al heb ik de bedragen niet kunnen noemen, omdat mij dat niet is toegestaan, op een verantwoorde wijze gedaan. Ik ben graag bereid om niet meer met de mond dicht te spreken wanneer alle bedragen in onderling verband in de begroting aan de orde kunnen worden gesteld.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik wil de minister graag een viertal korte aanvullende vragen stellen. Ik wil eerst zeggen dat voor D66 geluidsoverlast een volksgezondheidsprobleem is. Mijn eerste vraag is dan ook of er op dit punt inmiddels is overlegd met de collega van Volksgezondheid. Mijn tweede vraag is of ik het juist heb dat de bestrijding van geluidshinder voor deze minister opeens een lagere prioriteit heeft. Mijn derde vraag is wat dit betekent voor de modernisering van het instrumentarium voor geluidshinder en voor het investeringsbudget stedelijke vernieuwing.

Mijn vierde vraag is of er inmiddels overleg is gepleegd met de lokale overheden en in hoeverre de bezuinigingen de afspraken met de gemeenten doorkruisen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Evenals een aantal andere vraagstukken met betrekking tot het milieu is ook geluidsoverlast een volksgezondheidsvraagstuk. De begroting is in overeenstemming met alle collega's, inclusief de collega van volksgezondheid, vastgesteld. Over een aantal specifieke vraagstukken met betrekking tot milieu, zoals de kwaliteit van het water, de kwaliteit van het voedsel en de verwerking van afval in voedsel, is er regelmatig contact met zowel mevrouw Borst als met haar medewerkers.

De begroting en de memorie van toelichting bevinden zich momenteel bij de Raad van State en zijn dus nog niet definitief vastgesteld. Ik kan moeilijk vooruitlopen op de definitieve vaststelling van een en ander, maar het ligt voor de hand dat over de uitvoering van maatregelen nauwgezet overleg zal worden gevoerd met de diverse andere overheden. Hiervoor is ook tijd vrijgemaakt. Ik heb al aangegeven dat het bezuinigingsbedrag voor verkeerslawaai op de begroting voor 2000 10% lager is dan het bezuiningsbedrag voor de begroting van 1999. Dit maakt ook duidelijk dat het niet gaat om een gigantische verschuiving in prioriteiten. Ik herinner de geachte afgevaardigde aan de drie prioriteiten van mijn beleid: alles wat onomkeerbaar is, alles wat levensbedreigende consequenties heeft voor de gezondheid en ten slotte het klimaat. Dat zijn de prioriteiten die ik met de Kamer heb gewisseld bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar Hierin heb ik geen wijzigingen aangebracht.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik verbaas mij over de woorden van de minister. Hij spreekt "met gesloten mond" toch over ombuigingen en "ombuigingen" betekenen in gewoon Nederlands bezuinigingen. Toen de minister-president werd gevraagd om meer geld voor het onderwijs, antwoordde hij dat hij geen cijfers mocht noemen, maar dat het wel om een substantieel bedrag ging. Gaat het bij de geluidsoverlastbestrijding over een substantiële verlaging?

Toen de minister in zijn huidige functie aantrad, zei hij dat het in Nederland stil moet blijven waar het stil is en donker waar het donker is. Daarmee erkent hij dat het tegengaan van geluidsoverlast een belangrijk aspect van het milieu en van de volksgezondheid is. Waarom voert hij dan toch deze bezuinigingen door? Hij heeft toch ook de brief van de Vereniging van Nederlandse gemeenten ontvangen waarin staat dat het zo niet langer kan en dat er meer geld moet worden vrijgemaakt voor de bestrijding van geluidsoverlast bij alle woningen en niet alleen bij de geluidsbelaste woningen van voor 1986. Is de minister tijdens de onderhandelingen over de begroting door de mangel gehaald of is het zijn idee om te bezuinigen op de bestrijding van geluidsoverlast?

Minister Pronk:

De eerste vragen van de heer Poppe heb ik al beantwoord. Ik kan geen bedragen noemen, maar ik heb wel aangegeven dat men in de orde van grootte van 10% van het desbetreffende bedrag moet denken. Het is aan de geachte afgevaardigde om daar wel of niet de kwalificatie "substantieel" aan te verbinden. Wat mij betreft, is het voor het komende jaar geen substantieel percentage. Wij hebben het over de begroting van het jaar 2000 en wij zullen later nog over de structurele doorwerking daarvan spreken.

Voorzitter! Ik ben niet door de mangel gegaan. Alle departementen hebben te maken met ombuigingen in neerwaartse richting, naast de verschillende intensiveringen voor het komende jaar. Het bedrag op de begroting voor VROM dat uiteindelijk uit de besprekingen naar voren is gekomen als ombuiging in neerwaartse richting is percentueel gezien gelijk aan de ombuigingen in neerwaartse richting op andere begrotingen. Maar daar kan ik hier natuurlijk evenmin op ingaan. Wel kan ik ingaan op de verdeling over de verschillende categorieën. Die verdeling is gemaakt op basis van mijn voorstellen, die zijn besproken, uiteraard voorafgaand aan definitieve kabinetsbeslissingen met een aantal van de meest betrokken collega's, zoals mevrouw Borst en mevrouw Netelenbos. Ook met de heer Van Boxtel is gesproken in het kader van het ISV. Uiteindelijk is het totale pakket in overeenstemming met alle collega's tot stand gekomen. Ik vind dat zeer verdedigbaar. Voor mij is het belangrijkste dat niet wordt bezuinigd op de sociale aspecten die te maken hebben met de individuele huursubsidie en dat de uitgangspunten voor gezamenlijk beleid van de verschillende collega's en mij met betrekking tot stedelijke vernieuwing en structuurverbetering van de steden – zoals met name tot uitdrukking komt in het ISV – gehandhaafd worden. Ik zou ook niet willen bezuinigen op de uitgavencategorieën die onomkeerbare gevolgen hebben voor de gezondheid van mensen. Ik denk dan aan verwijdering van asbest of aan het werken met andere gevaarlijke stoffen, zaken waar de heer Poppe mij altijd op wijst tijdens overleggen. Dan blijft er een categorie over waarop wel bezuinigd kan worden. Ik vind het alleszins redelijk om bijvoorbeeld op geluidsmaatregelen te bezuinigen en daar een aantal beleidsmaatregelen naast te leggen. Uiteraard blijft het mijn beleid in het kader van de ruimtelijke ordening om daar waar het stil is, het stil te houden en daar waar het donker is, het donker te houden.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie staat ervoor open om een debat te voeren over nadere prioriteitsstelling, ook binnen het milieubeleid, maar dan bij de behandeling van de milieubegroting en niet nu. Lawaai en dus ook lawaaibestrijding raakt veel mensen, zowel op het punt van leefbaarheid als op het punt van volksgezondheid. Indien bepaalde voorzieningen dan niet langer betaald zouden moeten worden uit het milieubudget, dan moet worden nagegaan of degene die verantwoordelijk is voor de aanleg van infrastructuur dan wel voor de benutting van de infrastructuur wel voldoet aan de wettelijke eisen die wij stellen aan inpassing en dus ook aan lawaaibestrijding. Is de minister het met dat uitgangspunt eens?

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Over de incorporatie van maatregelen in regelgeving rond de aanleg van de infrastructuur vindt overleg plaats met de collega van Verkeer en Waterstaat. Voorstellen op basis van het desbetreffende overleg zullen de Kamer binnen afzienbare tijd bereiken.