Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Meijer:

Mevrouw de voorzitter! Voor de lunchpauze bespraken wij hoofdstuk 3 rampbestrijding en berging. Thans ga ik verder met hoofdstuk 4 over de lading van de Boeing die op 4 oktober 1992 in de Bijlmermeer is gecrasht.

Met waardering neemt de commissie de complimenten van alle fracties in ontvangst voor het met succes achterhalen van de totale ladingdocumentatie. Over het achterhalen van die ladingdocumentatie wil ik nog enkele opmerkingen maken.

De commissie benadrukt nogmaals dat het doel dat haar voor ogen heeft gestaan, het verschaffen van maximale zekerheid aan alle betrokkenen is. De commissie wilde met haar actie voor het achterhalen van de ladingdocumentatie op absolute zekerheid spelen en definitief kunnen vaststellen of er een relatie bestond tussen lading en gezondheidsklachten. Wij hebben gezocht naar een bron die als oorzaak van deze klachten zou kunnen worden geïdentificeerd. Het vinden van mogelijke bronnen van ziek zijn, zou een medische aanpak vergemakkelijken. Dan weet je namelijk wat er moet worden gedaan om mensen te helpen. Ik zou er graag een voorbeeld van willen geven dat wij tijdens het onderzoek zijn tegengekomen.

Op een gegeven moment ontdekten wij een onduidelijkheid in de kwikadministratie van de lading. Kwik is een mogelijke oorzaak voor vele ziektes. Er zou 16 liter kwik in het toestel hebben gezeten. Dat betekent twee volle emmers kwik. Dat zou een ramp voor de volksgezondheid kunnen zijn, zo leerde navraag bij een toxicoloog. De commissie heeft alles uit de kast gehaald om te achterhalen of het hier om een realiteit ging of dat hier anders aan de hand was. Godzijdank ging het om een vergissing. Wij hebben bij de ontvanger, de Hebrew University in Jeruzalem, nagevraagd wat volgens hun administratie toen ontvangen had moeten worden. Het ging om drie meetinstrumenten met een zeer geringe hoeveelheid kwik, 36 gram in totaal. Vanwaar dan deze vergissing? Op de vrachtpapieren was sprake van 16 L, waarbij de L bleek te staan voor LBS, Engelse ponden. Hoe weet de commissie nu zo zeker dat het hier om LBS en niet om liters gaat? Ten eerste door dit na te vragen bij deskundigen in de vrachtwereld. Ten tweede door de lay-out te vergelijken met de rest van de vrachtpapieren. De conclusie was overduidelijk. Dan zou 16 LBS staan voor 7 kilo; ook zeker niet een hoeveelheid die over het hoofd gezien moet worden wanneer het om kwik gaat. De vergelijking van de luchtvrachtbrief met een shipper's declaration en met de Notoc enerzijds en de informatie van de ontvanger anderzijds maakte ook hier duidelijk dat het niet om iets anders kon gaan dan om 7 kilo artikelen met verpakking, een brutogewicht dus, met in totaal 36 gram kwik. Dat is verwaarloosbaar als bron van ziektes in het geheel van de crash en de brand.

Ik ben hier uitgebreid op ingegaan om te illustreren hoe de commissie uitgebreid gezocht heeft naar een mogelijke bron voor ziektes, naar de stoffen die uit de lading bij de ramp zijn vrijgekomen en de gezondheidsklachten. Wij hebben die directe relatie tussen lading en ziektes niet kunnen vinden. Door alle onderliggende feiten op te vragen en uitvoerig met elkaar te vergelijken, kunnen wij dus over kwik met zekerheid zeggen dat dat geen schadelijke gevolgen heeft gehad voor de gezondheid van mensen in de Bijlmer.

Van de kant van de fracties van de SP, het CDA, de VVD en de Partij van de Arbeid zijn over het achterhalen van de vrachtdocumenten opmerkingen gemaakt. De middelen die de commissie hierbij ter beschikking stonden, waren geen andere dan enthousiasme en het vermogen om door te zetten, vaak tot in de nachtelijke uren. In samenwerking met de medewerkers van de Economische controledienst heeft de commissie hengelacties opgezet, waarvan het resultaat genoegzaam bekend is. De commissie had hier geen vermoeden van een strafbaar feit en had dat ook niet nodig om tot resultaat te komen. Hengelacties om de ladingdocumentatie te verzamelen, zonder formele titel, zijn door de ECD overigens een- en andermaal in de zesenhalf jaar aangereikt aan de verantwoordelijke autoriteiten. In het rapport is uitvoerig beschreven hoe de zoektocht van de commissie is geweest en hoe dit geresulteerd heeft in een overhandiging op 26 maart 1999 om vijf voor twaalf 's middags van de house airway bills van de 20 ton ontbrekende lading.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vond dat de commissievoorzitter een boeiende zin uitsprak, namelijk dat de commissie om alle vrachtdocumenten te achterhalen alleen aan grote inzet en enthousiasme genoeg had. Mijn complimenten! Spreekt u daarmee uit dat het aan die twee elementen bij iedereen die er daarvóór aan heeft getrokken heeft ontbroken?

De heer Meijer:

Mijnheer Reitsma, de kwalificatie die u daaraan geeft, laat ik aan u. Wij constateren dat gedurende zesenhalf jaar niet boven tafel is gekomen wat een commissie van vijf mensen, met een zeer enthousiaste en jonge staf van acht mensen, in zes maanden wel boven tafel heeft kunnen krijgen. De inschatting dat er in de afgelopen zesenhalf jaar geen enthousiasme was, is de uwe. In ieder geval heeft het niet geleid tot de resultaten waar allen – mensen in de Bijlmer en de overheid – op zaten te wachten, namelijk de laatste duidelijke informatie over wat zich aan boord van het vliegtuig bevond.

De heer Reitsma (CDA):

Is het uw overtuiging dat inzet en enthousiasme voldoende zijn om uiteindelijk het resultaat te krijgen dat de commissie heeft gerealiseerd?

De heer Meijer:

Het bewijs ligt er. Volharden, volharden en niet toegeven. Mensen onder druk zetten. Ik zal een voorbeeld geven. Wij hebben tien gesprekken gevoerd met de Israëlische ambassadeur. Wij zijn te allen tijde hoffelijk gebleven, maar wij durfden wel te zeggen: gaat u maar weer terug, want wij zijn niet tevreden; wij zijn pas tevreden als wij alle papieren in onze handen hebben. De heer Van den Doel heeft de heer Yarkoni op een gegeven moment het ultimatum gesteld: als de papieren er binnen 48 uur niet zijn, dan is het gebeurd en bent u mede debet aan de emoties die nog steeds in Nederland leven. Wij hebben hem dus laten weten dat wij het niet accepteerden, ook al wisten wij op dat moment, doordat de Economische controledienst in Amerika de papieren had ingezien, dat er niets aan de hand was. Het zou niet geaccepteerd worden en het was voor ons – en voor mij als voorzitter – niet acceptabel met die informatie te volstaan zolang wij niet de definitieve papieren hadden.

De heer Van Bommel (SP):

Het achterhalen van de volledige vrachtdocumentatie is een centraal punt in dit debat en ook in het rapport van de commissie. Volgens mij bestaat daar Kamerbreed – maar ook bij de regering – veel waardering voor. Cruciaal is voor de SP-fractie of de commissie van mening is dat het ontbreken van het vermoeden van een strafbaar feit, dat volgens de regering belemmerend werkte op dit punt, niet de belemmering was. De commissie heeft dat namelijk niet nodig gehad om de volledige vrachtdocumentatie te achterhalen.

De heer Meijer:

U geeft het antwoord zelf. Wij hebben dat dus niet nodig gehad. Wij hebben de stukken toch boven tafel gekregen. Maar je moet wel druk uitoefenen en niet op één manier via hengelacties. Wij hebben met El Al, met de Israëlische autoriteiten contact gehad. Ik heb met de voorzitter van de Knesset gebeld om de oppositie in Tel Aviv onder druk te zetten. Wij hebben contact gehad met de Nederlandse ambassadeur in Israël, met de Nederlandse ambassadeur in Washington, met de Amerikaanse ambassade in Nederland, met Satin Air Freight. Wij hebben dagelijks in contact gestaan met de mensen van de ECD. Ik heb in het openbaar verhoor gezegd dat ik blij was dat de minister van Verkeer en Waterstaat de tickets had betaald voor de mensen van de ECD. De commissie heeft dus op vele lijnen gelijktijdig ingezet. Dan moet je kijken waar de informatie tegenstrijdig is, met alle risico's van dien. De één kan dan zeggen: waarom zou ik zoeken als de ander bezig is? Wij hebben via de El Al, via de Israëlische autoriteiten en de ECD ingezet. Zelfs op het verzekeringsspoor hebben wij ingezet. En dan komt op een gegeven moment het bericht om tien uur op Schiphol van de ECD: wij komen naar u toe, want wij hebben de papieren. Die papieren kregen wij om vijf voor twaalf. Toen kregen wij tussen tien uur en vijf voor twaalf een telefoontje vanuit Israël: wij hebben de papieren ook; wij komen ze maandag naar u toebrengen. Ik zei: hartelijk dank; u bent welkom; dan kunnen wij ze naast de papieren leggen die wij om vijf voor twaalf krijgen. Dat is een werkwijze van keihard onderhandelen en doorzetten en pas tevreden zijn als je het bewijs daadwerkelijk kunt leveren. Ja, ik wijt het aan enthousiasme en aan een ploeg die erachter gaat staan. De conclusies die de Kamer daaraan verbindt, kunnen in het debat met de regering getrokken worden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Dank voor dat duidelijke antwoord. Onze conclusies kunnen wij uiteindelijk pas trekken in het debat met de regering, want dan zullen wij van die kant horen waarom men niet exact hetzelfde gedaan heeft als de commissie. Ik stel nu eenvoudigweg vast dat de commissie in ieder geval geen instrumenten gebruikt heeft waar de regering niet over kon beschikken. Dat is voor mij het cruciale punt.

De heer Meijer:

Correct.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat keihard onderhandelen, dat enthousiasme en die voortvarendheid van de commissie waarvoor wij de commissie al geprezen hebben, in relatie tot het succes, is niet verbonden met het feit dat dat zesenhalf jaar na dato heeft kunnen plaatsvinden. Als dat keihard onderhandelen, dat enthousiasme, die inzet en dus die sense of urgency daags na de ramp was begonnen, dan had in alle redelijkheid dat resultaat na een aantal weken of maanden toch ook boven water moeten kunnen komen?

De heer Meijer:

Mijnheer Rosenmöller, twee opmerkingen. In Nederland is het verkrijgen van informatie van allerlei diensten door middel van het instrument parlementaire enquête een zwaar middel. Je ziet dan dat deuren opengaan die normaal niet open zouden gaan. Maar buiten Nederland is dat heel anders. Ik heb eerst aan de mensen van de Knesset moeten uitleggen wat een parlementaire enquête is en waarom zij een dergelijk middel niet hebben en wij wel. Dat was voor hen geen enkel argument. Een tweede punt is dat US Customs eenzelfde soort dienst is als de ECD in Nederland. Het bedrijf waar de papieren waren, nadat we ze opgespoord hadden, was slechts bereid deze af te staan als ze dat via US Customs konden doen. Ze wilden een soort garantie hebben dat ze het aan de overheid hadden overdragen en tegelijkertijd van US Customs weten of ze gerechtigd waren om de papieren aan de enquêtecommissie te overhandigen. US Customs had daar echter helemaal geen zin in en geen tijd voor. US Customs zegt op een gegeven moment: Mijnheer Meijer, u kunt in Nederland nu wel willen dat wij achter die papieren aangaan. Dat willen wij wel doen, maar onze taak is boeven vangen in Amerika en niet het zoeken van een paar papiertjes voor een of andere Nederlandse commissie. Zo'n antwoord krijg je dan. Het is dan een kwestie van dooronderhandelen, doorpraten, doortelefoneren. Zij zeggen: u moet feiten onderzoeken. Wij zeggen: nee, in deze materie is feitenmateriaal niet meer belangrijk. Hier gaat het om emoties. In Nederland speelt de emotionele kant van deze zaak over de ontbrekende papieren van deze lading. Daar moet je derden overtuigen. Dat is deze commissie gelukt. Ik denk dat dat de succesformule is geweest.

Nogmaals, afsluitend, als dit in 1992 was gebeurd, had wellicht hetzelfde resultaat kunnen worden bereikt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik geloof dat de Kamer, geen enkele fractie uitgezonderd, de commissie gefeliciteerd heeft met het boven water krijgen van de detailinformatie over die 20 ton die bevestigt wat we uit de hoofdgegevens eigenlijk allemaal al wisten. Het is hartstikke fijn, omdat de onzekerheid daarover nu weg is. Dus alle eer aan de commissie op dit punt. Maar u zegt in antwoord op de interrupties steeds: door ons enthousiasme... Wilt u daar impliciet toch mee aangeven dat de achtereenvolgende regeringen misschien iets tekortgeschoten zijn? Ik zie op de pagina's 240 t/m 246 dat men op vergelijkbare plekken is geweest als u. Alleen was er toen geen sprake van een crisisachtige sfeer in de relatie tussen Israël en Nederland, die natuurlijk door de verhoren wel is ontstaan. Zou dat ook niet een heel groot verschil kunnen zijn in uw actie ten opzichte van die van de regering?

De heer Meijer:

Mijnheer Te Veldhuis, de feiten spreken voor zich. Ik laat het graag aan de Kamer over hoe zij de inspanningen van de regering kwalificeert in dezen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Misschien mag ik de heer Meijer nog een vraag stellen op dit punt naar aanleiding van de interruptie van de heer Rosenmöller. Het staat mij bij dat gedurende het onderzoek van de vooronderzoeker en de Raad voor de luchtvaart titels aanwezig waren bij de Nederlandse autoriteiten om alle documenten die zij noodzakelijk achtten, op te vragen bij de betreffende instanties. Vielen daar ook deze house airway bills onder? Strikt genomen hoef je deze op basis van ICAO-voorschriften niet direct te overhandigen. Maar is men, als ernaar gevraagd wordt, eraan gehouden om ze te verstrekken?

De heer Meijer:

De ECD heeft aangegeven de mogelijkheid gehad te hebben om ook deze house airway bills destijds te achterhalen. De mogelijkheid was zeker aanwezig.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik bedoel: geeft het ICAO-verdrag een titel om aanvullend op de voorgeschreven documenten andere documenten te vragen?

De heer Meijer:

Nee.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Bent u daar heel zeker van?

De heer Meijer:

Ja.

Voorzitter! Dat achterhalen en doorgronden van de ladingdocumentatie hield ook in het diepgaand doorgronden van de ladingsystematiek en de documentatiesystematiek. Bij elke onduidelijkheid in gewichten of andere verschillen tussen de ladingdocumenten heeft de commissie telkens weer en met klem bij de Israëlische overheid of El Al navraag gedaan om duidelijke antwoorden op tafel te krijgen, met het resultaat dat in het rapport beschreven is. Door de Israëlische overheid is lange tijd afhoudend gereageerd op verzoeken van de commissie om meer informatie. El Al heeft echter na herhaaldelijk aandringen door de commissie uiteindelijk toegegeven. El Al heeft zich anders opgesteld toen werd ingezien dat volledige openheid van zaken de positie van de vliegtuigmaatschappij in Nederland beter zou dienen.

Naar aanleiding van vragen van de VVD en van de PvdA over de conclusies van de commissie over de innerlijke consistentie van de vrachtdocumentatie en de vraag of gegevens met elkaar in overeenstemming zijn, het volgende. De commissie heeft langdurig gestudeerd op alle vrachtdocumentatie, zowel operationele papieren als vrachtpapieren. Op pagina 251 en volgende wordt daarvan een overzicht gegeven. Uitgaande van de operationele gegevens en tot op het laagste detailniveau van de douanecontrole, de house airway bills en de ontvangstbewijzen van vracht, zijn gegevens met elkaar vergeleken. De commissie heeft dat onderzoek niet alleen uitgevoerd, maar daarbij deskundigen bereid gevonden die bekend zijn met de luchtvrachtwereld. Zij komen onafhankelijk van elkaar tot dezelfde uitkomsten. Wij hebben daarbij de gegevens die wij op de vrachtdocumentatie tegenkwamen bij een drietal onafhankelijke andere maatschappijen neergelegd, neutraal en zonder herkomst, om te vragen of zij de verschillen konden weerleggen. Zij hebben daarop eensluidend gereageerd.

Op de pagina's 258 en 288 concludeert de commissie dat wel degelijk verschillen te constateren zijn bij een onderlinge vergelijking van gegevens. Eenieder die op grond daarvan beweert dat de ladingdocumenten niet met elkaar kloppen, heeft groot gelijk en krijgt dat ook van de commissie. Echter, de analyse van de commissie heeft zich uitgestrekt tot het zoeken naar een verklaring voor de verschillen, ook wanneer het daarbij om malversaties zou gaan. Van dat laatste is de commissie niets gebleken, juist omdat voor de gevonden verschillen redelijke verklaringen gevonden zijn, die veelal zijn toe te schrijven aan de verschillende functies van de documenten. Anders geformuleerd: de gegevens op de diverse documenten tonen verschillen en dat is in vele gevallen ook volstrekt logisch. Verschillen zijn dan niet een – wat zij lijken – indicatie voor fraude, maar zij komen voort uit de verschillende functies van de documenten.

De commissie wil een onduidelijkheid uit de wereld helpen over de beantwoording van de vraag in hoeverre op de avond van de ramp zelf de vrachtdocumentatie op tafel gekomen is. In het rapport is op grond van chronologie van de feiten en op grond van de analyse van de volledigheid van de lading documentatie beschreven hoe op de avond van de ramp door de commissie van overleg van de luchthaven Schiphol, door de rijkspolitie en door het Bureau vooronderzoek diverse initiatieven zijn genomen om meer duidelijkheid te verkrijgen over de lading. Die ladingdocumentatie is onvolledig gebleken in die zin dat geen totaal inzicht gegeven kon worden in de lading die aan boord was op het moment van de crash.

In de commissie van overleg van Schiphol is op basis van de notification to the captain – de Notoc – inzicht verschaft in de aard van de gevaarlijke stoffen in de lading. Op 5 oktober 1992 zijn bij het Bureau vooronderzoek de vrachtdocumenten terechtgekomen. Zij bestonden uit de operationele papieren van de vlucht, enkele – zeker niet volledige – airway bills New York-Tel Aviv en met name de airway bills Amsterdam-Tel Aviv, zoals zij ook op Schiphol aanwezig moesten zijn.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Bedoelt u op 5 oktober net na middernacht of later op de dag?

De heer Meijer:

De ochtend.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat is dus niet het moment waarop in het logboek wordt aangegeven dat de heer Nix met zijn stapeltje naar het Bureau vooronderzoek gaat?

De heer Meijer:

Voordat wij konden spreken over een volledige documentatie van de lading, signaleerde de commissie een druppelsgewijze verzameling van documenten die pas op 26 maart 1999 volledig te noemen was.

Van de zijde van alle fracties zijn opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over het achterhouden van informatie door de Luchtverkeersbegeleiding c.q. de Rijksluchtvaartdienst. Al eerder in mijn betoog ben ik ingegaan op de handelwijze van de commissie naar aanleiding van het openbaar verhoor. Ik wil nu graag ingaan op de inhoudelijke aspecten van deze tapes. De commissie heeft geconstateerd dat in het gesprek tussen de LVB en El Al de lading centraal staat. In dat gesprek is de conclusie getrokken, in ieder geval door de LVB, dat geen informatie verder gegeven wordt over de lading.

De commissie constateert dat er verschillende lezingen worden gegeven over het verder geven van de informatie aan de bevoegde autoriteiten. Vaststaat dat binnen de LVB en binnen de RLD de gegevens over de lading niet verder gegeven zijn en vaststaat dat de informatie niet op de rampplek is aangekomen. Het gaat hier evenwel om informatie van wezenlijk belang voor de hulpverleners. De LVB was hiertoe niet formeel verplicht, maar zij was wel de instantie die op dat moment over cruciale informatie beschikte. Het gaat naar de mening van de commissie niet aan om zich te beroepen op formele verantwoordelijkheden wanneer het gaat om mensenlevens. Dat deze informatie achteraf niet juist blijkt te zijn, doet daar niets aan af.

Of hier sprake is van een ambtelijke doodzonde respectievelijk een politieke doodzonde, kan de commissie niet zeggen. Het is voor de commissie niet duidelijk wat hieronder verstaan moet worden. Wel acht de commissie het onbestaanbaar dat de instantie die in het hart van de informatievoorziening zit en het initiatief neemt om te achterhalen wat er in het toestel heeft gezeten, eenzijdig besluit om deze informatie niet verder te geven. Over de vraag of hier sprake is van een cultuur van achterhouden of van incidentele incompetentie, kan de commissie geen uitspraak doen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik respecteer de uitspraak van de voorzitter van de commissie dat hij geen kwalificatie geeft van een ambtelijke of politieke doodzonde, maar de commissie heeft bij haar conclusie wel een kwalificatie gegeven van degene die verantwoordelijk is voor de bestuurlijke aansturing. Kan de voorzitter onderbouwen waarom hij die kwalificatie wel heeft gegeven?

De heer Meijer:

Ik kom hierop terug in het vervolg van dit onderwerp. Dan ga ik erop in welke cultuur er heerst en welke wij in de toekomst mogen verwachten.

De commissie verstaat onder politieke aansturing het volgende. Laten wij het ene uiterste nemen: dat een bewindspersoon zegt dat hij niet alle informatie hoeft te hebben, maar dat ze maar moeten bekijken wat relevant is voor hem om te weten en dat hij niet lastiggevallen moet worden met allerlei detailinformatie. Dan is het voor de ambtenaar een probleem welke informatie hij door moet spelen naar de bewindspersoon. Het andere uiterste is dat een bewindspersoon te allen tijde over alle relevante informatie wenst te beschikken en zelf uitmaakt met welke informatie hij iets doet. Het is een zaak tussen een bewindsman of een bewindsvrouwe en de ambtenaren om daar afspraken over te maken.

Het gaat de commissie erom dat er politieke aansturing moet zijn in gevoelige dossiers en wij kunnen toch zeggen dat hier sprake is van een zeer gevoelig dossier. Dan kan ik mij voorstellen dat de bewindspersoon zegt: er is zoveel onrust, er kan zoveel aan de hand zijn met slachtoffers, mensen die omgekomen zijn, en hulpverleners, ik wil alle informatie hebben die hierover vrijkomt, zodat ik zelf kan beslissen wat ermee gebeurt, wat ervan naar buiten gaat en wat er niet naar buiten gaat.

De heer Reitsma (CDA):

Maar u vindt dat die zeer gevoelige informatie – u hebt aangegeven waarom de informatie gevoelig is – de minister had moeten bereiken. Dan is het de verantwoordelijkheid van de minister om de afweging te maken wat zij daarmee doet.

De heer Meijer:

Ja, dat is correct.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De commissie zegt dat het onaanvaardbaar is dat die informatie, die bij een aantal mensen van de LVB en de RLD bekend was, niet op de plek van de ramp, bij de minister en op andere plekken terecht is gekomen. Vervolgens zegt de commissie dat het niet aan haar is om te beoordelen of dat een ambtelijke doodzonde of een politieke doodzonde is. Mag ik daaruit afleiden dat het wel óf een ambtelijke óf een politieke doodzonde is?

De heer Meijer:

Wat verstaan wij onder "doodzonde"? Als 700 mensen met inzet van hun eigen leven een enorme brand in de Bijlmer staan te blussen en slachtoffers proberen te redden, mag je dan verwachten dat als er cruciale informatie is die mogelijkerwijs essentieel is voor de wijze waarop die mensen in die brand moeten werken, deze op de bestemde plek komt? Ik vind dat het zeer zwaar moet wegen als je 700 mensen informatie onthoudt die zij eigenlijk zouden moeten hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat hebt u volstrekt duidelijk gemaakt en daarom gebruikt u het woord "onaanvaardbaar", maar met betrekking tot de consequenties – waartoe de commissie zich overigens terecht niet bevoegd acht – legt u ons de keuze voor of er sprake is van een ambtelijke doodzonde of een politieke doodzonde; die keuze vloeit natuurlijk voor een deel voort uit datgene wat in de eerste termijn gewisseld is en dat lijkt mij ook de juiste verantwoordelijkheidsverdeling tussen de commissie en de Kamer. Ik stel echter vast dat dat de keuze is die de commissie ons voorhoudt op basis van het "onaanvaardbaar" dat zij daarover uitspreekt. Het is het een of het ander.

De heer Meijer:

De commissie acht het onaanvaardbaar dat deze informatie achtergehouden is. Het is aan de Kamer om te beoordelen of er sprake is van een ambtelijke c.q. politieke doodzonde.

Voorzitter! De commissie kan geen uitspraak doen over de vraag of er sprake is van een cultuur van achterhouden van informatie of van een incidentele incompetentie. Wel heeft zij uit de openbare verhoren kunnen constateren dat diverse LVB-functionarissen zich beriepen op een gegroeide en nog bestaande gewoonte en waarschijnlijk op bestaande directieven van hogerhand om ten aanzien van El Al spaarzaam te zijn met het verschaffen van informatie. Kennelijk voelden medewerkers van de LVB en wellicht ook functionarissen van de RLD zich gelegitimeerd om eenzijdig over te gaan tot het gewraakte handelen of liever: tot het ontbreken daarvan.

Nagenoeg alle fracties hebben vragen gesteld over het door de regering verstrekken van informatie aan de Kamer over de lading. Daarbij gaat het met name om het rapport van de Rijksverkeersinspectie. Door de fracties zijn vergelijkingen gemaakt tussen enerzijds de NOVA-uitzending die inging op verschillende versies van airway bills en anderzijds het cargo manifest, met de analyse zoals die door de RVI is gemaakt. Verschillende fracties hebben gevraagd wat de commissie vindt van de conclusie van de minister dat de verschillen van administratieve aard lijken te zijn. Hierover wil ik graag het volgende opmerken. Uit het onderzoek van de commissie is gebleken dat de Kamer nooit – ik herhaal: nooit – geïnformeerd is over de analyse van de Rijksverkeersinspectie en de verschillen die daarin geconstateerd zijn tussen diverse vrachtdocumenten. Wel heeft de minister de Kamer op de hoogte gebracht van haar bevindingen naar aanleiding van de door NOVA geconstateerde verschillen, maar dat is een ander gegeven. Ik verwijs daarvoor naar de bevindingen op pagina 270 en de conclusie op pagina 290 onder "Zoektocht van de overheid". Het is naar de mening van de commissie onjuist om in die historische context met de kennis die toen voorhanden was en de gegevens waarover de minister toen kon beschikken, te constateren dat de verschillen van administratieve aard lijken te zijn. Integendeel, de minister beschikte toen wel over het alarmerend signaal van de zijde van de Rijksverkeersinspectie. Naar de mening van de commissie heeft de minister de Kamer toen niet volledig geïnformeerd. Er is informatie achtergehouden.

De fracties van CDA en PvdA vroegen om een uitleg over de opmerking van de minister van Verkeer en Waterstaat, dat alles is nagegaan en dat het exact klopt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op hetgeen u hiervoor antwoordde over de Rijksverkeersinspectie. In antwoorden op vragen is door de regering medegedeeld dat de minister daar niet van op de hoogte was. Met andere woorden, de minister was niet op de hoogte van die conclusies en analyses van de Rijksverkeersinspectie. Weet de commissie uit interne stukken van het departement of dit correct is? Aan wie was die brief gericht en heeft de minister daar kennis van kunnen nemen?

De heer Meijer:

Er zijn twee rapportages geweest. De eerste was een conceptrapportage waarin 8 conclusies stonden vermeld. Twee ervan betroffen de vrachtbrieven en de rest betrof beladingsverschillen en dergelijke. Op een gegeven moment verscheen een nieuw concept, waaruit alle conclusies waren verdwenen. Er moet derhalve overleg hebben plaatsgevonden tussen de Rijksverkeersinspectie en de minister of ambtenaren, waarin is besloten om deze conclusies uit het rapport te halen. Op dezelfde dag dat het concept werd aangeboden, is de tekst gewijzigd en zijn de conclusies eruit gehaald. Of dit nu terecht was of niet, de commissie vindt dat daarmee informatie is achtergehouden die bij de Kamer terecht had moeten komen. Die informatie is noodzakelijk wil de Kamer haar controlerende taak aangaande dit soort alarmerende conclusies optimaal kunnen uitoefenen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Daarmee is echter nog niet duidelijk of de minister dit wist. Kan de commissie aangeven welke bedoelingen de RLD eventueel gehad zou kunnen hebben om er in een gesprek met de Rijksverkeersinspectie op aan te dringen om delen van de eerste rapportage te schrappen? Met andere woorden: welke duiding moet hieraan worden gegeven? Er wordt gezegd dat het fout was, maar is dat reden om dan maar alle conclusies te schrappen? Welke duiding moet worden gegeven aan het feit dat men die conclusies er niet meer in wilde hebben?

De heer Meijer:

Mijnheer Van Gijzel, als conclusies kloppen, schrap je ze niet.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Welke reden zou er geweest kunnen zijn om ze dan toch te schrappen? Welke reden kan de RLD gehad hebben om tegen de Rijksverkeersinspectie te zeggen: schrapt u die conclusies nu maar?

De heer Meijer:

Ik stel u voor die vraag aan de regering te stellen. De commissie heeft de feiten boven tafel gebracht en komt tot de constatering dat er verschil tussen de rapportages is.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Neen, neen. Ik stel deze vraag aan u, omdat uw commissie onderzoek heeft verricht. Ik neem aan dat u deze vraag ook aan de Rijksverkeersinspectie hebt voorgelegd. Zij zullen wellicht tegen u hebben gezegd: wij moesten dat schrappen. Uw volgende vraag zal dan wellicht geweest zijn: maar waarom dan? Daar zal een antwoord op gekomen zijn. Ik ben heel benieuwd naar die conversatie.

De heer Meijer:

Volgens de commissie zou een mogelijk argument kunnen zijn dat men niet meer onrust wilde veroorzaken dan noodzakelijk was.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dan noodzakelijk... dat lijkt mij een hele goeie!! Dat lijkt mij een terechte overweging... je moet niet meer onrust veroorzaken dan noodzakelijk...

De heer Meijer:

Deze alarmerende conclusies gingen niet alleen over de twee vrachtbrieven, maar ook over verschillen in belading. Dat zou een reden kunnen zijn om daarover naar buiten toe niet meer onrust te veroorzaken. Daarom zou besloten kunnen zijn om ze niet naar buiten te brengen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U gebruikt de woorden "zou kunnen zijn". Daaruit maak ik op dat u hiervoor geen eenduidige verklaring hebt. Hebt u wel aan de Rijksverkeersinspectie gevraagd welke reden de RLD had voor het schrappen? Het gaat om een zelfstandige rapportage van de Rijksverkeersinspectie.

De heer Meijer:

Neen. Het gaat om de eerste Notoc. Die zat erbij. Toen zijn alle conclusies geschrapt. Dat was niet terecht. Nogmaals, het gaat om de eerste Notoc.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat snap ik.

De heer Meijer:

Alleen de eerste conclusie was inderdaad onterecht...

De heer Van Gijzel (PvdA):

Die ging over een verkeerde Notoc. Ook daar worden dus wel eens fouten gemaakt, zullen we maar zeggen.

De heer Meijer:

...maar de volgende conclusies bleven alle recht overeind.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik persisteer hierbij, omdat het geven van een opdracht tot schrappen een ernstiger feit vormt als daar een bedoeling achter zit dan wanneer daarvoor redelijke argumenten te leveren zijn. Het moet u duidelijk zijn dat dit de achtergrond is van mijn vraag.

De heer Meijer:

De minister verwijst in het openbaar verhoor desgevraagd naar het rapport van de RVI. Zij moet daarvan dus op de hoogte zijn geweest, in ieder geval op een later moment.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De belemmering kan zeker niet zijn geweest dat de RLD tegen de RVI had gezegd dat zij het maar moest schrappen omdat het buiten haar taakopdracht viel en omdat haar slechts gevraagd was een verschillenmatrix te maken?

De heer Meijer:

Mijnheer Rosenmöller, op dergelijke speculaties kan ik u geen antwoord geven. Wij hebben slechts geconstateerd dat de minister in het openbaar verhoor zei dat zij ervan afwist en dat ze zijn geschrapt. De eerste was terecht geschrapt, want die ging over de verkeerde Notoc, de overige niet, omdat daardoor bepaalde informatie niet bij de Kamer terechtkwam. Het is dan uiteindelijk aan de Kamer om te beoordelen of dit achtergehouden informatie was die er wel had moeten komen, of dat de informatie onvolledig is geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn laatste vraag sluit aan bij die van de heer Van Gijzel, namelijk of de minister op de hoogte was. Staatsrechtelijk was zij dat natuurlijk wel, dat is onomstreden. Maar u hebt geen overtuigende aanwijzingen dat minister Jorritsma daar als persoon van geweten heeft?

De heer Meijer:

Mijnheer Rosenmöller, de minister zei in een verhoor, onder ede, dat zij er inderdaad van op de hoogte was. Dat is nogal wat. Voor mij is zoiets maatgevend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan moeten wij even een aantal dingen preciseren en combineren. U wijst er terecht op dat de minister onder ede verklaarde dat zij op de hoogte was. In de antwoorden staat echter dat de minister niet op de hoogte was. Het gaat nu om de vraag of u kunt verduidelijken wanneer de minister op de hoogte was. Was dat in de periode waarin een concept RVI-rapport een definitief RVI-rapport werd?

De heer Meijer:

De minister zegt dat zij niet van het conceptrapport op de hoogte is geweest. In het openbaar verhoor zei zij dat zij niet wist van beide RVI-rapporten. Zij wist dus niet dat er twee versies zijn geweest. Zij moet de laatste versie hebben gekend, want daar waren de conclusies uit geschrapt. Wie die conclusies eruit heeft geschrapt, dat is de vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die vraag zullen wij over twee weken stellen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp. Voorzover ik de antwoorden, zowel uit het verhoor als uit de brief van de minister van 24 maart, goed heb begrepen, moet in het eerste rapport van de RVI een conclusie zijn opgenomen die de commissie als alarmerend heeft aangemerkt. Daarin was de lading van New York naar Amsterdam opgenomen die vervolgens in Amsterdam was uitgeladen. Op basis hiervan trok de RVI een conclusie. De Rijksluchtvaartdienst heeft gezegd dat die niet klopte omdat zij gebaseerd was op verkeerde informatie. De onjuiste informatie is eruit gehaald en vervangen door de juiste informatie. Die laatste informatie is aan de minister meegedeeld, niet de eerste. Uit de brief van 24 maart begrijp ik dat de commissie, bij monde van mevrouw Augusteijn, geciteerd had uit het conceptrapport, dus het rapport met de verkeerde grondslagen, terwijl de minister had geantwoord op basis van het definitieve rapport. Er was dus een verschil tussen het eerste, het concept, dat niet klopte, en het andere, dat wel klopte.

Daaraan wil ik de volgende vraag koppelen. U zegt dat de minister van Verkeer en Waterstaat de Kamer onjuist informeerde, omdat zij stelde dat vliegtuigafval is afgevoerd naar Sliedrecht, terwijl dat 's-Gravendeel had moeten zijn. Stel nu eens dat de minister ons het eerste RVI-rapport had toegestuurd met onjuiste conclusies, namelijk gebaseerd op onjuist materiaal, was er dan opnieuw een conclusie gekomen dat zij de Kamer onjuist had geïnformeerd, want de berekening van de RVI was niet goed?

De heer Meijer:

Alle conclusies zijn geschrapt. Er is één conclusie die de verkeerde Notoc betrof. Er is één conclusie die inderdaad ging over de vracht New York-Amsterdam. Alle conclusies – en dat had niets met de Notoc te maken – zijn uit het rapport geschrapt. Je kunt dus niet zeggen dat het even een foutje was, dat wij dat even wegpoetsen en herstellen. Nee, alle conclusies zijn geschrapt uit het rapport. Aan u is het om de kwalificatie te geven wat u ervan vindt dat dit gedaan is, zonder de Kamer daarvan op de hoogte te stellen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit punt zal ik ongetwijfeld ook in het debat met de regering aan de orde stellen in het kader van hoor en wederhoor. Maar bij het feit dat u dit alarmerend en onjuist heeft genoemd, moeten toch wel de kanttekeningen worden geplaatst zoals ik zojuist heb gedaan.

De heer Meijer:

Het is aan u om daar de kanttekeningen bij te plaatsen. De minister schrijft aan de commissie dat haar brief is gebaseerd op het RVI-rapport.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het tweede?

De heer Meijer:

Op hét RVI-rapport. Als daar dan alle conclusies uit zijn, is dat inderdaad informatie...

De heer Te Veldhuis (VVD):

Haar conclusies zijn dus niet gebaseerd op een rapport van de RVI dat een onjuiste grondslag had en dus ook onjuiste conclusies bevatte. Ik vind het goed dat ministers geen onjuiste rapporten met onjuiste conclusies hierheen sturen.

De heer Meijer:

Ik probeer het nog één keer en dan hopelijk voor de laatste keer. De juiste conclusies zijn geschrapt. Er is maar één onjuiste conclusie in het rapport. Alle overige conclusies waren juist en die zijn geschrapt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Misschien mag ik nog een laatste vraag over dit onderwerp stellen. Even daarvoor heeft de minister de Kamer een blauwe map gestuurd over stukken uit Israël. De heer Rosenmöller heeft daar vragen over gestuurd. Daar zat een begeleidend schrijven bij. In dat schrijven staat dat alles is nagegaan en in overeenstemming is met eerdere papieren en dat er geen aanleiding is tot nadere stappen. Als dan een paar weken later dit boven tafel komt, zou er dan een relatie kunnen zijn tussen het schrappen van de bevindingen van de RVI en de mededeling van de minister dat alles wat in die map zit, een compleet beeld geeft en nagegaan is? Men had er klaarblijkelijk geen behoefte aan om daarop een rectificatie te laten plaatsvinden.

De heer Meijer:

Wij hebben als commissie dit niet onderzocht. Het enige wat ik hierop kan antwoorden, is dat de minister in het openbaar verhoor heel duidelijk heeft aangegeven – dat was eigenlijk de enige keer dat zij dit ook ruiterlijk toegaf – dat zij er achteraf spijt van had dat zij zonder meer heel veel geschrapt had. Wij hebben dus niet onderzocht of die relatie bestond.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Acht u die relatie aannemelijk?

De heer Meijer:

Wij hebben het niet onderzocht, dus ik geef daar geen oordeel over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deelt u wel de mening dat het moment waarop de Kamer die hoeveelheid vrachtbrieven kreeg, op 28 augustus 1996, in combinatie met die begeleidende brief, een cruciaal moment was? Toen kregen wij namelijk ineens een heel pak stukken. Mijn vraag aan u is de volgende: is het juist dat er in die begeleidende brief sprake is van drie keer onjuiste informatie? Er wordt namelijk gesproken over alle vrachtbrieven, over het feit dat het in overeenstemming is met eerdere papieren en dat het bestudeerd is en dat uit die bestudering kan worden afgeleid dat er geen sprake is van tegenstrijdigheid.

De heer Meijer:

Ik kom daar in een later stadium bij de beantwoording van een van de vragen op terug, maar uw conclusie, driemaal, is juist.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan hoeft u daar in de verdere beantwoording niet heel veel woorden meer aan te wijden.

De heer Meijer:

Nee, maar het is een vraag die door iemand anders is gesteld en die wil ik ook in redelijkheid beantwoorden.

De minister persisteert in haar openbare verhoor bij de lezing dat het hier gaat om de belading van een vliegtuig en zij sluit de mogelijkheid uit dat het gaat om de inhoud van de lading. Door met name de PvdA-fractie wordt hieraan op basis van diverse contacten met de minister de uitleg gegeven dat het ook zou gaan om de inhoud van de lading. De commissie trekt in haar rapport hierover geen conclusie en constateert alleen dat er verschillende lezingen bestaan welke uitleg aan haar woorden gegeven moet worden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het gaat dan om het overleg van 16 april 1995 en het daaropvolgende overleg van 22 juni 1995. Op basis waarvan komt u tot de conclusie dat het gaat over overbelading? Als u de eerste termijn van de zijde van de PvdA in dat overleg leest, ziet u dat er melding wordt gemaakt van het feit dat de ladingspapieren niet kloppen en van het feit dat er steeds andere berichten komen. Gevraagd wordt of een vergelijking kan worden gemaakt tussen de beladingsinstructie enerzijds en de vrachtdocumenten anderzijds. Ik heb de minister in het bilaterale contact gezegd dat ik haar die specifieke vraag zou stellen. De minister heeft dat in het verhoor ook niet ontkend. De vraag werd mij ingegeven omdat ik het vermoeden had – men had mij dat althans verteld – dat er fraude gepleegd zou zijn. Ik stelde die vraag dus niet in het kader van de overbelading. Hoe komt u tot de redenering dat de vraag toch daarop zou slaan? En al zou het over de overbelading gaan: als je de beladingsinstructie aan de ene kant en het cargo manifest aan de andere kant optelt, kloppen de twee gewichten.

De heer Meijer:

Voorzitter! De commissie houdt het open. Maar de minister heeft heel duidelijk in het openbare verhoor gezegd dat het over de belading gaat. Met name de heer Van Gijzel heeft tot viermaal toe gevraagd naar dé lading. Daar is geen antwoord op gekomen. Nogmaals, de minister blijft praten over de belading. Over dé lading wordt geen antwoord gegeven, ondanks dat daar tot viermaal toe om wordt gevraagd.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het hoofdstuk gezondheid. Ik doe dat aan de hand van de drie eindconclusies die de commissie getrokken heeft. Conclusie 13 houdt in: er bestaat een directe relatie tussen gezondheidsklachten en de ramp in de Bijlmermeer. De Bijlmerramp is een ramp als vele andere rampen. Na een ramp ontstaan er gezondheidsklachten. De klachten en zelfdiagnoses vertonen grote overeenkomsten. Ook als gevolg van de vliegramp in de Bijlmermeer zijn er veel mensen met de diagnose PTSS, kampen veel slachtoffers met angst en depressies en wordt een breed scala aan lichamelijke en psychische klachten gemeld. Klachten zijn: moeheid, benauwdheid, hoofdpijn, gewrichts- en spierpijn, slaapproblemen en geheugen- en concentratiestoornissen. Als het gaat om een relatie tussen de diagnoses en de ramp, constateert de commissie dat er een directe relatie is tussen PTSS en de ramp in de Bijlmer en dat psychische klachten als gevolg van de Bijlmerramp over kunnen gaan in lichamelijke klachten. Voor de diagnose auto-immuunziekten sluit de commissie, om redenen zoals aangegeven in het rapport en de antwoorden op eerdere vragen, een relatie niet uit. De gezondheidsklachten zijn niet allemaal verklaarbaar vanwege de ramp, veel gezondheidsklachten wel. Vandaar dat wij ook adviseren om deze klachten te betrekken bij het onderzoek dat hopelijk zo snel mogelijk van start zal gaan. Opmerkelijk is nog – zoals ook in het rapport uitvoerig beschreven – dat het voorkomen van deze klachten duidelijk afwijkend is van datgene wat normaal, uitgaande van de literatuur, in de wereld voorkomt. Normaal gesproken, komen auto-immuunziekten in een verhouding van 1:9 voor, dus bij één mannelijke persoon en bij negen vrouwelijke personen. In de Bijlmer komt de verhouding volledig anders te liggen, namelijk 3:3. Dat is een significante afwijking. Bovendien komt deze ziekte normaal gesproken met name bij allochtone mensen voor. In dit geval gaat het om mensen die op een of andere manier, direct of indirect, betrokken zijn geweest bij de ramp. Het aantal allochtonen en het aantal niet-allochtonen is fiftyfifty.

Mevrouw Kant (SP):

Er is inderdaad een verhoogd aantal auto-immuunziekten geconstateerd zonder dat wij direct weten wat de oorzaak daarvan is. Ik moet toch constateren dat de minister van VWS nog geen aanleiding ziet om op dat punt een intensief nader onderzoek te doen. In antwoord op vragen geeft zij aan dat het een punt is om alert op te blijven. Vindt u dat voldoende?

De heer Meijer:

Ik zal er bij de beantwoording van de individuele vragen op terugkomen. Wij hebben nadrukkelijk aanbevolen om dat te betrekken bij het op stapel staande onderzoek. Je kunt er niet aan voorbijgaan. Dit moet je meenemen in het onderzoek nu zo significant is gebleken dat er sprake is van volledig afwijkende verhoudingen en dat het niet alleen bij allochtonen, maar ook bij niet-allochtonen voorkomt. Het betreft bijna allemaal mensen die in de directe omgeving van de ramp aanwezig zijn geweest c.q. hebben gewerkt. Wij zijn van mening dat het zeker moet worden betrokken bij het lichamelijk onderzoek.

Mevrouw Kant (SP):

Moet ik hieruit afleiden dat de commissie uit het onderzoek van het AMC op dit punt een andere conclusie trekt dan het AMC?

De heer Meijer:

Ja, gedeeltelijk wel. Prof. Weening is ook van mening dat het onderzoek moet plaatsvinden. Wij kunnen toch niet ontkennen dat de heer Weening een bepaalde relatie heeft met het AMC. Wij delen die conclusie. Er zijn wellicht motieven om er anders tegenaan te kijken, maar de commissie is heel nadrukkelijk van mening dat het onderzoek moet plaatsvinden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb een vraag gesteld over het woordenspel van de voorzitter van de commissie bij de presentatie van het rapport over "gezondheidsklachten" en "de gezondheidsklachten". Aangezien de conclusies 13, 14 en 15 zeer scherp en hard zijn geformuleerd, meen ik dat het goed is om volkomen duidelijk te maken welke invalshoek de commissie heeft gekozen. Wat is het verschil geweest tussen "gezondheidsklachten" en "de gezondheidsklachten"? De voorzitter van de commissie heeft in zijn inleiding aangegeven dat het gaat om het ziektebeeld PTSS met al zijn gevolgen. Dat kan ik niet in relatie brengen met zijn inleiding bij de presentatie van het rapport.

De heer Meijer:

Iemand die verkouden of grieperig is en tevens veel last heeft van benauwdheid, heeft die verkoudheid wellicht kunnen oplopen toen hij bij een flinke windkracht op het strand liep. Spreken over "de gezondheidsklachten" zou impliceren dat wij van mening zijn dat er een directe relatie bestaat tussen alle klachten van die mensen en de Bijlmerramp. Dat is natuurlijk nooit en te nimmer het geval. Daarom hebben wij gezegd: gezondheidsklachten en benauwdheid loop je niet op aan het strand van Rosas of Scheveningen; dat moet een oorzaak hebben. Iemand kan meerdere klachten hebben. Wij zeggen niet dat er een directe relatie is tussen alle klachten van die persoon en de ramp. De commissie is er wel van overtuigd dat er een directe relatie is met een aantal van deze klachten – daarom definiëren wij ze niet verder, maar spreken wij over "gezondheidsklachten" – omdat er sprake is van significante patronen en overeenkomsten.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Op zichzelf deel ik uw conclusie dat je dat moet scheiden van allerlei andere klachten, maar niemand bestrijdt de conclusie dat de ziektebeelden vooral te maken hebben met de PTSS-klachten. Waarom heeft u dat dan niet met zoveel woorden opgenomen? Dat was veel duidelijker geweest.

De heer Meijer:

Ik lees een passage voor uit een literatuurstudie van het Nivel: "Daarnaast komen een aantal zaken consistent naar voren. Een deel van de getroffenen bij bijna elke ramp loopt fysiek letsel op. Vaak is sprake van psychofysiologische veranderingen, verder ontwikkeld als gevolg van de stress, bij een deel van de slachtoffers PTSS, dan wel PTSS-verschijnselen. Hierbij is vaak sprake van comorbide stoornissen, zoals depressie, angststoornissen, somatisatie en affectieve stoornissen. Verder rapporteert na elke ramp een deel van de slachtoffers aspecifieke psychische, lichamelijke dan wel psychosomatische klachten en symptomen. Daarnaast worden specifiekere lichamelijke klachten gerapporteerd, zoals problemen met de luchtwegen, huidklachten en oogklachten. Het aantal slachtoffers met deze stoornissen of klachtensymptomen is daarbij van vele factoren afhankelijk". Aantal en aard. Dit citaat uit een literatuurstudie van het Nivel, een samenvatting van duizend publicaties, onderstreept de woorden van de commissie. Nogmaals, het gaat niet om dé gezondheidsklachten, maar gezondheidsklachten kunnen een directe relatie met de ramp hebben. Wij blijven erbij dat datgene wat de commissie heeft aangetroffen en wat ook uit studies blijkt, zeker betrokken moet worden bij het gezondheidsonderzoek.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik deel de conclusie op zichzelf wel, maar ik denk dat de omschrijving in de eindconclusie beter had gekund.

De heer Meijer:

Maar het gaat dus niet alleen om PTSS. Wij hebben gezegd dat wij een relatie aantreffen, maar daarbij niet kunnen aangeven hoe deze ligt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb de neiging om mevrouw Van Blerck te vragen welke formulering er dan wel moet staan.

De commissie maakt een opmerking over een mogelijke relatie tussen het autochtoon of allochtoon zijn en de auto-immuunziekten. Als de verhouding binnen de totale populatie onbekend is, zegt dat nog niet zoveel. Als de afro-achtergrond daarin veel groter is, is het beeld veel negatiever. Als de afro-achtergrond daarin veel kleiner is, werpt dat een heel ander licht op de zaak.

In de stukken van het kabinet staat dat 52 huisartsen zijn aangeschreven. Vervolgens is de populatie vergroot van een paar duizend tot 100.000. Daarop wordt gezegd dat er geen significante afwijkingen te vinden zijn. Als je de populatie vergroot tot de Nederlandse bevolking, vind je op een detailniveau natuurlijk nooit meer afwijkingen.

De heer Meijer:

Ten aanzien van het eerste punt zijn wij van mening dat er meer onderzoek moet plaatsvinden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar u hebt dus geen indicatie van de verhouding autochtoon-allochtoon in de desbetreffende populatie?

De heer Meijer:

Deze ziektes komen met name voor bij Afrikaanse bevolkingsgroepen. Hier treffen wij de ziektes echter ook significant aan bij blanke mensen die actief betrokken zijn geweest bij de ramp.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat u bij degenen die ziek zijn die fiftyfiftyverhouding aantreft, zegt alleen iets in relatie tot de verhouding binnen de totale populatie. Hebt u enige indicatie van de verhouding binnen de totale populatie? U gaat uit van een populatie van 2000 à 3000 mensen. De verhouding daarbinnen moet bekend zijn om te kunnen oordelen of die fiftyfiftyverhouding vreemd is of niet.

De heer Meijer:

Wij weten slechts dat 70% van de Bijlmerbewoners allochtoon is.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Goed, maar dan extrapoleert u net zo hard als het kabinet in zijn antwoorden. Dan wordt de populatie zodanig groot, dat dit niks meer zegt op detailniveau.

De heer Meijer:

Dat klopt.

Mevrouw Kant (SP):

Nu wij dieper op details ingaan, wil ik ook nog een paar vragen stellen. Het is mij in de passages van de antwoorden van de regering opgevallen dat zij de desbetreffende populatie extrapoleert naar 50.000 mensen. Op die manier kun je volgens mij elke relatie wegredeneren. Ik was daarover zeer verbaasd. Volgens mij moeten wij vandaag niet allerlei wetenschappelijke exercities doen, want daarvoor hebben wij in Nederland deskundigen. Op het rapport van het AMC hebben een aantal deskundigen en epidemiologen heel duidelijk gereageerd. Volgens hen is het aantal klachten duidelijk verhoogd en is nader onderzoek noodzakelijk. Wat vindt de commissie ervan dat de regering niet ingaat op hetgeen deskundigen, naast het AMC, hierover zeggen en dat zij vervolgens zelf een exercitie maakt waarbij zij die relatie wegredeneert?

De heer Meijer:

De helft van de mensen waarbij die klachten zijn geconstateerd, waren hulpverleners. De helft van de mensen waarbij dit is geconstateerd, waren blank. Dat waren voor de commissie redenen om te zeggen dat er hier zoveel afwijkingen zijn ten opzichte van het traditionele patroon dat zich hierbij normaal gesproken voordoet, dat dit alarmerend genoeg is om dit aspect uitvoerig in ons rapport op te nemen en te adviseren dit direct te betrekken bij het onderzoek dat moet worden gestart. Ook de mensen in de Bijlmer moeten duidelijkheid krijgen over de vraag of die directe relatie met de ramp bestaat.

Mevrouw Kant (SP):

Ik deel de analyse van de cijfers en de verhoging volledig met u. Ook andere mensen in dit land die hebben gekeken naar die cijfers, delen die analyse. Wat is evenwel het oordeel van de commissie dat de regering in antwoord op vragen over dit punt een andere redenering neerzet, namelijk dat er geen aanleiding is tot nader onderzoek?

De heer Meijer:

De commissie volgt een andere redenering. Ik laat het aan de Kamer over welke redenering voor haar het meest acceptabel is. Wij doen geen uitspraken over hetgeen de regering hierover zegt. Dat is ook niet onze taak. Wij hebben de antwoorden van de regering wel gelezen, maar niet beoordeeld. Wij hebben de feiten aangedragen waarop wij ons onderzoek hebben gebaseerd.

Mevrouw Kant (SP):

Goed, maar u kunt daarover wel een waardeoordeel geven. Wellicht kunt u geen kwalificatie geven over hoe ernstig dit is, maar u kunt, naar ik aanneem, toch wel aangeven of u de bewering van de regering al dan niet onjuist vindt.

De heer Meijer:

De ontwikkelingen zijn verontrustend; laten wij dat duidelijk stellen. Ik laat het aan de Kamer over om een kwalificatie te geven aan de feiten die wij hebben opgeschreven en waarvan wij vinden dat er iets mee moet gebeuren ten opzichte van hetgeen de regering erover schrijft. Ik geef hier geen onderbouwing van de verklaring van de regering en ik zeg ook niet dat die al dan niet juist is. Wij hebben onze feiten opgeschreven.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voor onze gedachtewisseling met de regering is het belangrijk het volgende te weten. De commissie zegt dat er een mogelijke relatie is tussen die twee aspecten op dit punt die nader moet worden onderzocht. De regering zegt dat die relatie buitengewoon onwaarschijnlijk is en baseert zich daarbij op de redenering van de extrapolatie. Zij vergroot de desbetreffende groep tot de gehele Bijlmer. Zij beperkt zich niet tot degenen die daar zijn geweest, maar tot 100.000 mensen. Welk oordeel heeft de commissie daarover?

De heer Meijer:

Ik kan mij voorstellen dat je het zou willen vergroten. Ook het AMC heeft gezegd dat er meer onderzoek zou moeten plaatsvinden en dat gekeken moet worden naar een grotere populatie. De vraag is alleen welk resultaat je ervan verwacht. Het is heel significant dat wij tot de conclusie komen dat het allemaal mensen zijn die met de ramp te maken hebben gehad. Vergroting van de populatie leidt tot verdunning. Ik vraag mij dan ook af of dat wel de realiteit is waarover wij zouden moeten praten. Die conclusie deel ik dus niet.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als er 28 alarmerende gevallen zijn en je vervolgens alle huisartsen in Nederland daarover aanschrijft, dan is dat aantal van 28 ten opzichte van de 15 tot 16 miljoen mensen in Nederland niet totaal afwijkend van het totaalbeeld. Mijn vraag aan u is dan ook of het vergroten van de paar duizend mensen die met de ramp te maken hebben gehad naar een schaalniveau van 100.000, een reëel beeld oplevert om te kunnen duiden of er een mogelijke relatie is tussen het een en het ander.

De heer Meijer:

Zullen wij het een statistische truc van de regering noemen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik ga niet zeggen dat ik dat vind. Ik vraag het aan u.

De heer Meijer:

Het lijkt mij wel.

De heer Reitsma (CDA):

Is een brief sturen naar al die huisartsen voldoende of had op dat moment ook een onderzoek opgezet moeten worden?

De heer Meijer:

Wat de commissie betreft is het en-en: niet alleen de brief, maar ook het onderzoek. Ik kom daar straks nog op terug als ik zal spreken over het functioneren van de Inspectie voor de volksgezondheid. Het had wat ons betreft dus beide moeten gebeuren.

De heer Reitsma (CDA):

U mag daar straks wel op terugkomen, als u dan ook maar exact de argumenten aandraagt waarom het beide moest gebeuren. Dat is namelijk van betekenis voor het debat.

De heer Meijer:

Ik wil er wel meteen op antwoorden. Dit zijn gegevens die nogal wat onrust veroorzaken. Als je ziet hoe omgegaan is met de cijfers, kan ik mij voorstellen dat er enorm veel onrust ontstaat. Dan is alleen maar een brief sturen aan de huisartsen om de huisartsen in te lichten over wat ze mogelijkerwijze in hun praktijk tegen kunnen komen, en geen duidelijkheid geven aan de slachtoffers van wat er had moeten gebeuren en wat er kan gebeuren, niet genoeg. Het is daarom een kwestie van en-en.

De heer Van Walsem (D66):

De voorzitter van de commissie heeft tot nog toe terecht gezegd dat hij wilde voorkomen dat de commissie kwalificaties uitspreekt, dat de Kamer dat maar moet doen en dat de commissie zich baseert op feiten. Ik hoorde hem zojuist toch spreken over statistische trucs. Ik maak echter bezwaar tegen deze kwalificatie. Zover zou ik op dit moment niet willen gaan. Dat is ook niet in lijn met het eerdere betoog van de heer Meijer, dat ik op dat punt kon onderschrijven. Verder wil ik opmerken dat de regering naar aanleiding van de tweede tussenrapportage van het AMC, waarin wordt aangegeven dat er sprake is van een verhoging van het aantal auto-immuunziekten, dat onderzoek toch wil laten doen.

De heer Meijer:

Dat laatste is correct. Daar is echter wel wat aan voorafgegaan als het gaat om de uitwisseling van gegevens c.q. het niet uitwisselen van gegevens. Daar kom ik nog op terug.

Voorzitter! Conclusie 14 handelt over traagheid en onderschatting bij lokale en landelijke overheden in combinatie met het te weinig uitgaan van klachten en te veel van mogelijke oorzaken. Dat heeft uiteindelijk de gezondheidsklachten in aard en aantal doen toenemen. Ik wil deze conclusie, omdat daar terecht heel veel vragen over zijn gesteld, in twee stappen bespreken. In de eerste plaats is er de algemene redenering die ten grondslag ligt aan de conclusie. In de tweede plaats wil ik de conclusie stap voor stap doorlopen.

Er zijn drie bronnen van gezondheidseffecten als gevolg van een ramp. Ten eerste veroorzaakt de ramp fysiek letsel. Ten tweede zijn er gezondheidseffecten als gevolg van met de ramp samenhangende stress, hetgeen kan resulteren in PTSS. Ten derde zijn er gezondheidseffecten als gevolg van de afhandeling van de ramp. Bij conclusie 14 doelt de commissie op de gezondheidseffecten als gevolg van het laatste punt, de afhandeling van de ramp.

De afhandeling van een ramp kan stress veroorzaken. Langdurige stress leidt tot veranderingen in bloeddruk en het immuunsysteem, waardoor de weerstand afneemt. Dit leidt tot psychische en lichamelijke klachten. De belangrijkste oorzaak van stress, uitmondend in lichamelijke en psychische klachten, is onzekerheid; onzekerheid over de gevolgen van de ramp voor de gezondheid, over de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen, over de oorzaak van de ramp, over de gevolgen van de ramp op het persoonlijk leven van mensen en over de toekomst van mensen. De media spelen een rol bij het verspreiden en versterken van de onzekerheid. Ook andere organisaties en groepen kunnen bijdragen aan het verspreiden en versterken van onzekerheid. Ook de wijze waarop de overheid omgaat met slachtoffers kan stress en uiteindelijk lichamelijke en psychische klachten veroorzaken. Wanneer slachtoffers zich niet serieus genomen en buitengesloten voelen, leidt dit tot onzekerheid en stress. Wanneer de overheid onzekerheid laat voortbestaan, ontstaan verhalen en geruchten, complottheorieën. Hierdoor wordt de onzekerheid eveneens verder versterkt. Wanneer de overheid actief opereert – dat wil zeggen aandacht heeft voor gezondheidsklachten, serieus ingaat op vragen die leven bij bewoners en hulpverleners en complottheorieën bevredigend kan weerleggen – kan zij onzekerheid en daarmee de gezondheidsklachten die op lange termijn ontstaan reduceren.

De afhandeling van de ramp met The Herald of Free Enterprise, waar de heer Van Gijzel naar verwees, bewijst dit onomstotelijk. Diverse wetenschappelijke publicaties over gezondheidseffecten van rampen tonen aan dat overheidsoptreden of het achterwege blijven daarvan effect heeft op de aard en het aantal van de gezondheidsklachten. Het onafhankelijk instituut Nivel heeft hier een literatuurstudie naar verricht. Deze literatuurstudie is als hoofdstuk 5 opgenomen in de tweede tussenrapportage naar gezondheidsklachten naar aanleiding van de Bijlmerramp. Ook bestudering van andere rampen laat zien dat actief optreden van de overheden positief werkt bij het ontstaan van gezondheidsklachten na een ramp. Conclusie: overheidsoptreden kan angst, onzekerheid en gezondheidsklachten reduceren, maar ook doen toenemen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dit is een heel belangrijk punt voor mijn fractie. Daarom wil ik ook absolute helderheid hebben. U wijst met name op de taak van de overheid in dezen. Acht u het de taak van de overheid om allerlei rondzingende complotten te gaan ontwarren en ontraadselen?

De heer Meijer:

Ja, als dat leidt tot maatschappelijke onrust voor bevolkingsgroepen, dan acht ik het een taak van de overheid om die onrust zo snel mogelijk de kop in te drukken en duidelijkheid daarover te verschaffen, opdat die onrust afneemt en het aantal klachten dat kan ontstaan gereduceerd wordt.

De heer Van den Berg (SGP):

Wilt u hiermee zeggen dat het feit dat zich op grote schaal door allerlei complottheorieën verwarring voordeed, een maatschappelijk verschijnsel is dat door de overheid moet worden aangepakt, ook al heeft de overheid zelf geen enkele bijdrage geleverd aan het ontstaan van al die theorieën? Moet ik uw woorden zo interpreteren?

De heer Meijer:

Ja, in principe wel.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik wil de heer Meijer en de gehele commissie complimenteren met de duidelijke uitleg die gegeven is over deze conclusie. Ik heb daarover dan ook geen vraag.

De heer Meijer:

Voorzitter! Ik ben pas op de helft van mijn uitleg over deze conclusie.

Mevrouw Kant (SP):

Dan wacht ik nog even. Ik vond het nu al heel mooi.

De heer Reitsma (CDA):

Dan heb ik toch nog één vraag, ook naar aanleiding van hetgeen de heer Van den Berg zei. Hij spitste zijn vragen toe op complottheorieën, maar datzelfde verhaal kan bijvoorbeeld opgaan voor het feit dat onduidelijkheid over de lading bleef bestaan. En dan hebben wij het toch direct over de overheid.

De heer Meijer:

Dat klopt volledig, mijnheer Reitsma.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik had in eerste termijn een stukje voorgelezen uit het verhoor van de heer Patijn. Ik heb begrepen dat ik daar geen antwoord meer op krijg, omdat u de redengevende omschrijving al heeft gegeven.

De heer Meijer:

Ik kom daar bij de individuele beantwoording van een aantal vragen nog op terug.

Voorzitter! Ik heb de conclusie voorgelezen. Overheidsoptreden kan angst, onzekerheid en gezondheidsklachten reduceren maar ook doen toenemen. Uit het bovenstaande kan dan ook worden afgeleid dat het bij deze conclusie niet exclusief gaat om het optreden van de minister van VWS, maar om overheidsoptreden in de brede betekenis van het woord. Concreet gaat het in ieder geval om de volgende organisaties in dit dossier: de GG&GD Amsterdam, de gemeente Amsterdam, de hoofdinspectie voor de gezondheidszorg, het ministerie van Verkeer en Waterstaat, het ministerie van Justitie, het ministerie van VWS en het ministerie van VROM. Tot zover de algemene redenering van de commissie die ten grondslag ligt aan conclusie 14. Vervolgens wil ik graag stapsgewijze conclusie 14 met u doorlopen.

Mevrouw Kant (SP):

Nu de heer Meijer klaar is met de toelichting op de conclusie, wil ik toch mijn vraag stellen. Die gaat weer over het antwoord van de regering op dit punt. De regering verwijst als het gaat om het bestrijden van de onrust steeds opnieuw naar dat medisch onderzoek dat dan nodig zou zijn. Hun antwoord is dan dat dat geen definitieve geruststelling zou geven. Vindt u dat de regering dit geheel een beetje te eng bekijkt door alleen maar te antwoorden dat lichamelijk onderzoek in hun ogen geen oplossing was geweest? Daar verschillen natuurlijk de meningen over. De commissie denkt dat dit wel nodig was geweest. Ik deel de conclusie van de commissie dat dat beter was geweest en onrust had kunnen wegnemen. Maar ervan uitgaande dat de regering een andere mening is toegedaan, vindt u dan dat de regering zich een beetje verschuilt achter het meningsverschil? Vindt u niet dat zij in ieder geval had moeten aangeven wat wel gedaan had kunnen worden om die onrust weg te nemen?

De heer Meijer:

Ik deel de conclusie dat het zeer eng bekeken is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De commissie heeft duidelijk gemaakt wie de verantwoordelijkheid draagt voor de conclusie zoals die onder 14 staat. In de conclusie wordt gesproken over lokale en landelijke overheden. Ik heb de vraag aan de commissie gesteld of daar niet een bepaalde rangorde in moet worden aangebracht in termen van een directe en een meer indirecte verantwoordelijkheid. Iedereen heeft uit alles wat zich de afgelopen periode heeft afgespeeld, moeten en kunnen constateren dat er samenhang bestaat. Dat is onomstreden. Mijn vraag is heel concreet. Dit is een eindconclusie die staat onder het hoofdstuk gezondheid. Als ik terugga naar het deelhoofdstuk gezondheid, dan kom ik in de deelconclusies voortdurend het departement van VWS tegen, als het om de traagheid van de overheid gaat. Ik heb dat ook geadstrueerd. Ligt daar dan niet een primaire verantwoordelijkheid, terwijl er wat betreft de samenhang in indirecte zin een verantwoordelijkheid ligt bij de departementen, zoals u die genoemd hebt: VROM, Justitie, Verkeer en Waterstaat?

De heer Meijer:

Mijnheer Rosenmöller, ik kom daar dadelijk op terug, maar geef er een antwoord op. We hebben het over onrust. Ik denk dat de opsomming die ik gemaakt heb, correct is en dat de oorzaak van het ontstaan van maatschappelijke onrust op velerlei gebied heeft gelegen. Kijk maar naar de lading, het verarmd uranium, het plutonium, de radioactieve stoffen etc. Maar voor de aanpak en de afhandeling van deze onrust is natuurlijk maar één departement verantwoordelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben blij dat u dat zegt. U sprak in uw eerste woorden over deze conclusies ook over de aanpak van de afhandeling. Daar gaat het hier in eerste instantie om. Ik vind het wat dat betreft een duidelijk antwoord. Ik vind het ook belangrijk om de regering in een later stadium – niet in dit debat – hierop te laten reageren.

De heer Meijer:

Ik kom nu aan de uiteenzetting over de traagheid. Als ik dat eerst zou mogen doen, dan maakt dat denk ik de eindconclusie duidelijker, want we zitten nog steeds halverwege de conclusie.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig dat de heer Meijer zijn betoog op dit punt afrondt. Daarna kunnen de leden vragen stellen. Ik geef voor een korte interruptie het woord aan de heer Van Gijzel.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De heer Meijer zegt dat in veel wetenschappelijke publicaties die relatie wordt aangetoond. Van wanneer dateren zij? Hadden de verschillende overheden op het moment dat de ramp plaatsvond kennis kunnen hebben van het feit dat overheidshandelen een en ander met zich kon brengen? Als men daarvan op de hoogte was, wist men dat het uitblijven van handelen genoemd effect kan hebben.

De heer Meijer:

Ik kan u alle rapportages en literatuur hieromtrent overhandigen, zodat u daarover voor de tweede termijn beschikt. Uiteraard had men daarvan kennis kunnen nemen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dateert deze informatie van voor 1992?

De heer Meijer:

Ja. De zeer uitgebreide literatuurlijst betreft zowel literatuur van voor en van na 1992.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Meijer heeft gezegd dat de minister van VWS zich wat betreft het niet uitvoeren van een lichamelijk onderzoek verschool achter de mening van het AMC. De suggestie van verschuilen is ten onrechte. De minister baseert zich op de mening van het overgrote deel van deskundigen in Nederland. De commissie kan er een andere mening over hebben, maar de kwalificatie "verschuilen" is niet juist.

De heer Meijer:

Volgens mij gaat het daar niet om, maar om de interpretatie. Ik heb op dat punt een verschil van mening aangegeven tussen de antwoorden van de regering en de mening van de commissie.

De heer Van Walsem (D66):

Deskundigen en de commissie.

De heer Meijer:

Deskundigen zijn het volledig eens met de commissie. De commissie kan uit 150 artikelen putten – wij zullen u deze overhandigen – waarin onderschreven wordt hetgeen uiteindelijk de conclusie van de commissie is.

Mevrouw de voorzitter! Conclusie 14 is afkomstig van de commissie en niet van het AMC. Het AMC heeft een inventarisatie gemaakt van gezondheidsklachten. Het heeft de klachten herkenbaar gemaakt, maar niet onderzocht. De commissie heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar het overheidsoptreden bij de afwikkeling van de Bijlmerramp. Het AMC heeft hiernaar geen onderzoek gedaan. Dat verschil moet duidelijk worden aangetekend. Het AMC inventariseert gezondheidsklachten. De commissie onderzoekt het overheidsoptreden in de Bijlmerramp en brengt dat in combinatie met gezondheidsklachten.

Ik loop de conclusie stap voor stap door. In de eerste plaats ga ik in op de traagheid bij het boven water halen van de ladingspapieren: Verkeer en Waterstaat, zesenhalf jaar; traagheid bij de start van het inventariserende onderzoek: VWS en AMC, acht maanden; traagheid bij het initiëren van onderzoek naar gezondheidsklachten: GG&GD, VWS en inspectie. De heer Rengelink, oud-directeur van de GG&GD, erkende tijdens zijn openbaar verhoor dat het beter ware geweest het GG&GD-onderzoek uit 1994 in latere jaren te herhalen. Dit wordt gestaafd door resultaten van de inventarisatie van het AMC. Hieruit blijkt dat 44% van de gezondheidsklachten is ontstaan in de periode 1995-1996-1997. Ik noem traagheid van de inspectie bij het reageren op signalen van auto-immuunziekten. Ik ga hierop later in mijn betoog nog in. Ik noem ook traagheid van het ministerie van Justitie bij het onderzoek naar eventuele fraude met de ladingspapieren en traagheid bij het opzetten en uitvoeren van het lichamelijk onderzoek.

De commissie vindt in dit verband de uitlatingen van een vooraanstaande internist van het AMC in Medisch Contact van deze week verontrustend en onverantwoord. Hij hoopt dat geen enkel ziekenhuis bereid is een bevolkingsonderzoek uit te voeren onder de Bijlmerslachtoffers, niet alleen omdat ongericht medisch onderzoek onverantwoord is, maar ook om de reactie te peilen van de overheid. Letterlijk zegt hij: dan kunnen wij de grenzen van de politiek bepalen en vaststellen waar onze autonomie als arts ophoudt. Zoals gezegd, de commissie vindt deze uitspraak verontrustend en onverantwoord.

Ik ga verder over onderschatting:

• - onderschatting van het belang van inzicht in de effecten van de brand voor de gezondheid. Dit onderzoek wordt pas in 1998 uitgevoerd door het RIVM;

• - onderschatting van het belang van inzicht in de gezondheidsklachten. Dit onderzoek gaat pas na lang aandringen van de Tweede Kamer in mei 1998 van start;

• - onderschatting van het belang van volledige informatie over de lading. Volledige informatie over de lading van de El Al-Boeing was niet alleen van belang voor het leggen van een oorzakelijk verband tussen gezondheidsklachten en de ramp, maar ook van het grootste belang voor het wegnemen van onzekerheid en het weerleggen van vele theorieën en geruchten;

• - onderschatting van het effect van langdurige onzekerheid over de gezondheid van bewoners en hulpverleners op de gezondheid van deze mensen;

• - onderschatting van het belang uitsluitsel te geven over de witte pakken.

Er is te weinig uitgegaan van klachten en te veel van mogelijke oorzaken, een onderdeel van onze eindconclusie. Uit de reconstructie van gebeurtenissen sinds oktober 1992 blijkt dat de nadruk steeds heeft gelegen op de mogelijke bronnen van ziekten, overigens zonder goed onderzoek naar de specifieke gevolgen van de ramp in de Bijlmer op de gezondheidsklachten. Er is te veel gefocust op het geheim van de lading en te weinig op de klachten zelf. Pas in mei 1998 wordt er serieus aandacht geschonken aan de klachten, aan de hand van het inventariserende onderzoek van het AMC. Door er als overheid steeds op te wijzen dat er geen relatie bestaat tussen gezondheidsklachten en de lading van de El Al-Boeing, zie de inventarisatie van de GG&GD en de beantwoording van de Kamervragen in 1996 en 1997, voelen slachtoffers met gezondheidsklachten zich buitengesloten en niet serieus genomen.

Conclusie: lokale en landelijke overheden hebben naar de mening van de commissie onvoldoende in het werk gesteld om de onzekerheid bij bewoners en hulpverleners in de nasleep van de ramp te reduceren. Hierdoor is stress ontstaan, die de afgelopen jaren heeft geleid tot een toename van de klachten naar aard en aantal.

De heer Reitsma (CDA):

Mag ik hier een korte vraag over stellen? U zegt dat de omgekeerde weg pas in 1997 wordt gekozen. Als de minister de commissie-Hoekstra in 1998 en zelfs nu nog als excuus gebruikt...

De voorzitter:

Dit vind ik geen korte vraag. Wij hadden afgesproken dat de heer Meijer het zou zeggen wanneer hij aan het eind van dit onderwerp gekomen was, zodat u dan allemaal uw vragen kon stellen. Ik dacht dat u een korte vraag zou stellen, waarvoor u één zin nodig had.

De heer Meijer:

Ik was er net aan toe om te zeggen dat dit het einde van mijn tekst was over conclusie 14.

De voorzitter:

Dank u wel, daar ben ik reuze mee geholpen. Ik zal u nog eens helpen. Gaat u rustig door, mijnheer Reitsma.

De heer Reitsma (CDA):

Ik was er net van overtuigd dat ik weer terug naar het bankje moest, maar ik dank u dat u mij in de gelegenheid stelt om een vraag te stellen. Hoe verhoudt dit zich ertoe dat de minister de commissie-Hoekstra in 1998 en in de schriftelijke beantwoording als excuus gebruikt? Dat is net de andere relatie.

Voorzitter: Bijleveld-Schouten

De heer Meijer:

Ik kom daar nog uitgebreid op terug met betrekking tot de commissie-Hoekstra. Ik heb hierover een apart stukje, maar dat hoort bij conclusie 15 en gaat over "Hoekstra als excuus". Ik zal daar dus straks op terugkomen.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Meijer heeft gesproken over de traagheid van de Inspectie voor de volksgezondheid op het punt van de auto-immuunziekten.

De heer Meijer:

Dat is conclusie 15, mijnheer Van Walsem. Daar zal ik straks op terugkomen, want dit was conclusie 14.

De heer Van Walsem (D66):

U sprak zojuist over de traagheid van de inspectie ten aanzien van de auto-immuunziekten. Ik reageer alleen op wat u zegt en niet op wat u niet gezegd hebt. Die uitspraak over de inspectie is op zich natuurlijk een heel serieus verwijt, maar is niet onderbouwd. Ik vind dat de inspectie helemaal niet traag gereageerd heeft. Als dat wel zo is, is dat zo, maar ik zie dat niet zo. Daarnaast heb ik nog een vraag. U zegt dat niet naar de klachten is geluisterd en dat men daar een onderzoek naar had moeten doen; waar had men dan naar moeten zoeken? Dat is immers juist het punt, want dat wist men niet en dat had dus geen zin. Die mensen waren overigens onder behandeling van huisarts of specialist; laten wij dat beeld wel vasthouden.

De voorzitter:

Ofschoon dit het eind van dit punt is, vraag ik de leden om korte vragen te blijven stellen.

De heer Meijer:

Ik kom straks terug op de nalatigheid van de Inspectie voor de volksgezondheid op de verschillende momenten waarvan de commissie van oordeel is dat de inspectie tot actie had kunnen overgaan.

De heer Van Walsem (D66):

En mijn tweede vraag?

De heer Meijer:

Gelet op de literatuur en de visie van specialisten, denk ik dat er voldoende aanleiding is om te zeggen dat men in ieder geval had moeten luisteren. Er is niet geluisterd; mensen zijn van het kastje naar de muur gestuurd en huisartsen wisten niet wat zij ermee aan moesten. Als dat zo overduidelijk naar buiten komt in de media en via de mensen zelf, die overal aankloppen, en als zij dan niet worden gehoord en niet serieus worden genomen, is dat voldoende aanleiding voor het doorgaan van dit soort ontwikkelingen, die dan via een soort sneeuwbaleffect uitgroeien tot een enorme hoogte. De GGD deed in 1994 een kort onderzoekje. Ik bespaar u hoe dat onderzoekje tot stand is gekomen; leest u dat zelf maar. Er is even een gesprekje gevoerd met vijf mensen die klachten hadden. Vervolgens is een telefonische ronde gehouden bij een aantal huisartsen met de vraag of zij soortgelijke klachten hadden vernomen. Dat is het rapport van de GGD, maar in 1995, 1996 en 1997 – toen het aantal klachten met 44% toenam – bleef de minister zeggen dat er geen aanleiding was om te denken aan een relatie tussen de gezondheid en de ramp, omdat het rapport van 1994 daar geen aanleiding toe gaf. Is dat serieus ingaan op klachten bij mensen en is dat actief optreden? Het gaat om luisteren en het serieus nemen van mensen.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Van Walsem (D66):

Ja, maar u hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag waarnaar men moest zoeken.

De heer Meijer:

De Arbo-dienst van de KLM weet inmiddels wel waarnaar men moet zoeken, want die gaat nu op initiatief van de minister het onderzoek doen.

De heer Van Walsem (D66):

Ja, maar de lading is nu bekend.

De heer Meijer:

Dat heeft niets met de lading te maken. De lading is maar een heel klein onderdeeltje van de totale onrust die in de Bijlmer is ontstaan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil proberen om een andere algemene formulering te vinden voor wat in conclusie 14 omschreven wordt: de traagheid, de onderschatting, het te weinig uitgaan van klachten en het te veel uitgaan van mogelijke oorzaken. Zou ik het ook zo kunnen formuleren dat de regering in die hele periode te veel het standpunt heeft ingenomen dat er niets aan de hand was zolang er niets was bewezen?

De heer Meijer:

Het gaat niet alleen om de regering. We hebben deze woorden bewust gekozen om in een enkele zin, een eindconclusie, het totaalbeeld neer te zetten. Het geldt immers ook voor de GGD van Amsterdam, die in opdracht van de stadsdeelraad in 1994 even dat onderzoekje gedaan heeft. Ik vind het dus te beperkt als men het alleen over de regering heeft. Het is straks aan de Kamer om met de regering te bespreken hoe groot haar verantwoordelijkheid in het totaal is. Wij hebben aan de hand van de feiten het totaalplaatje geschetst en ik vind het iets te eng om dan alleen maar de regering te noemen, maar ik herhaal dat dat punt er wel direct mee te maken heeft.

Mevrouw Kant (SP):

Was de houding van de overheden en instanties die erbij betrokken waren niet te veel te typeren als: zolang we het niet weten, is het niet zo? Had die houding volgens de commissie niet eigenlijk moeten zijn: zolang we niet weten of er een relatie is, kunnen wij die ook niet ontkennen?

De heer Meijer:

Als je tot 1997 blijft volhouden dat je alleen maar vanuit de oorzaak wilt redeneren – die oorzaak, de lading, was niet boven water – en niet vanuit de klachten – als minister van Volksgezondheid zou je toch als eerste prioriteit moeten hebben om vanuit de klachten te redeneren – dan is het duidelijk; dan blijf je enigszins met je rug naar de bevolking, naar de klachten staan. Je zit dan te wachten hoe die lading eruitziet. In de gesprekken met de artsen horen we dat ook steeds weer: als we maar wisten waaruit de lading zou bestaan, dan konden we gericht onderzoeken. Laat ik een voorbeeld geven. Stel, ik word gebeten door een hond en ik heb een flinke jaap in mijn been. Daar ga ik mee naar de arts want het lijkt mij niet verstandig om ermee door te lopen. Dan zou zich de volgende conversatie kunnen voordoen. Arts: "Ja, dat is een flinke wond. Wat was het voor beest?". Patiënt: "Het was een hond." Arts: "Wat voor hond was het? Een grote, kleine, langharig, kortharig? Waar gebeurde het, op de hoek van de straat, in de auto?" Patiënt: "Het interesseert toch niet hóé het komt?! Ik heb een wond, ik wil een tetanusspuit en ik wil behandeld worden! Dát is mijn klacht!"

Met dit voorbeeld wil ik aangeven dat steeds is gezocht naar de oorzaak. Neen, het gaat om de klacht: ik wil een spuit hebben, want ik wil niet ziek worden en ik wil gehecht worden als dat noodzakelijk is. Het gaat er niet om dat de arts moet weten wat voor hond het is. Mij interesseert die hond niet. Die had mij gebeten en ik wil geholpen worden.

Mevrouw Kant (SP):

In uw voorbeeld zou u nog een stap verder kunnen gaan.

De heer Meijer:

Liever niet!

Mevrouw Kant (SP):

Zo letterlijk bedoelde ik het niet. Als je niet eens wilt weten hoeveel mensen er gebeten zijn, hoe kun je dan serieus gaan uitzoeken welke honden er gebeten hebben? Dat typeert een beetje de houding van de overheid en ook die van de minister van Volksgezondheid op dit punt. Vindt u de houding van de landelijke overheid op dit punt onverantwoordelijk?

De heer Meijer:

Ik doe geen uitspraak over die kwalificatie; dat laat ik aan u over. Wij hebben de overheden genoemd en de feiten op een rij gezet. Het is aan u om straks in het debat met de regering te oordelen over wat onverantwoordelijk is. Wij hebben aangegeven dat volgens de commissie hieraan in een veel eerder stadium aandacht had moeten worden besteed en dat het omslagpunt van de minister – 1997 – wat ons betreft veel te laat kwam.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Aan het slot van de bespreking van dit belangrijke hoofdstuk wil ik enkele vragen stellen. De eerste betreft de 150 wetenschappelijke publicaties. Men zal begrijpen dat ik na de afgelopen weken geen behoefte heb aan een dikke stapel papier, maar misschien wil de commissie er de vier, vijf belangrijkste uitlichten die basis vormden voor haar conclusie.

Verder zei de heer Meijer in het algemene deel van zijn betoog: er kan een relatie zijn. Dat betekent niet dat er per definitie een relatie is. Ik ben heel benieuwd hoe dat in dit geval zit.

Zo-even heb ik gevraagd of er literatuurstudies van voor 1992 zijn. Die blijken er te zijn; we hadden het dus kunnen weten. Toch wordt in antwoord op vraag 341 over het sluiten van het coördinatiepunt geschreven: "Op het moment van de ramp kon men echter niet overzien welke hulpbehoefte zich de jaren daarna zou ontwikkelen. De gemeente Amsterdam heeft met haar nazorgplan geprobeerd de hulpverlening" (...) "te stroomlijnen. De commissie is derhalve niet van mening dat hier gesproken kan worden van nalatigheid."

Hoe verhoudt dit – het feit dat dit niet kwalijk kon worden genomen omdat men het niet kon weten – zich tot hetgeen zo-even werd gezegd over een literatuurstudie in 1992, de causaliteit tussen overheidshan- delingen en ziekteontwikkelin- gen?

Kan de commissie duiden wie op welk moment welke verantwoordelijkheid had moeten nemen en dat heeft nagelaten, wat deze causaliteit tot gevolg heeft gehad? Het is erg belangrijk om dit te weten. Ik zie wel dat er voor de minister van volksgezondheid een overall verantwoordelijk is, maar ik wil meer lessen trekken dan alleen maar ten opzichte van de minister van volksgezondheid. En het laatste wat ik expliciet wil horen, is een uitleg van de woorden "aard" en "aantal".

De heer Meijer:

Voorzitter! Wij zullen proberen om de lijst van publicaties over dit onderwerp op zeer korte termijn wat te reduceren en het resultaat dan aan de Kamer te overhandigen. Het opvallende is dat de klachten met name na 1993 zijn toegenomen: met 44%. Dit had aanleiding moeten zijn om de vraag te stellen of men niet te vroeg was geweest met het sluiten van het meldpunt.

Wanneer, wie en wat? Ik zal u er een aantal noemen, maar ik heb ze daarstraks allemaal al uitgebreid opgenoemd, zowel bij traagheid als bij onderschatting, met benoeming van de persoon. Dat heb ik er allemaal bij gezegd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb ze opgeschreven. Zo zegt u bij traagheid dat een bepaalde persoon verantwoordelijk was en soms geeft u een globale indicatie. Ik wil echt weten wie waarvoor verantwoordelijk was, wat men geacht werd te doen en wat men heeft nagelaten.

De heer Meijer:

Mijnheer Van Gijzel, in tweede termijn zal ik u die gegevens overhandigen. Ik heb hier de acht punten van traagheid, waarbij alles exact aangegeven is. Ik zal er wat voor u opnoemen: de GG&GD in 1995, de GG&GD in 1996, de inspectie in 1996, VWS in 1996 en V en W in 1996. U kunt ze allemaal van mij krijgen; ik heb ze immers niet voor onszelf opgeschreven, maar om de Kamer te overtuigen van de relaties en van de initiatieven en oorzaken in de afgelopen zesenhalf jaar.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb net gezegd dat u een globale aanduiding geeft, maar ik wijs er wel op dat wij het nu over het hart van een van de conclusies hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gijzel, als ik de heer Meijer goed begrijp, wil hij het stuk in kwestie zo snel mogelijk aan de Kamer doen toekomen, opdat het voor de tweede termijn beschikbaar is. Lijkt u dat geen goede manier van werken op dit punt?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als daarin informatie staat over de precieze verantwoordelijkheden, ook ten opzichte van anderen, dan ben ik daar tevreden mee.

De heer Meijer:

Voorzitter! Ik heb ze heel nadrukkelijk benoemd. Ze staan natuurlijk ook in de Handelingen van deze vergadering.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat vind ik het niet voldoende, want dat is het lijstje dat u zojuist voorlas. Het gaat mij om een nadere precisering. Als de GG&GD wordt genoemd, dan gaat het mij er ook om wat diens precieze verantwoordelijkheid was en hoe die zich verhield tot de verantwoordelijkheid van minister Borst. Had zij moeten ingrijpen? Wie houdt er toezicht op? Is dat de inspecteur voor de volksgezondheid? Heeft die dat nagelaten? Dat soort dingen wil ik weten.

De heer Meijer:

Mijnheer Van Gijzel, u krijgt alles op een presenteerblaadje. Wij zijn niet zomaar tot onze conclusies gekomen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik sluit mij van harte aan bij de vraag van de heer Van Gijzel, want ik had eenzelfde vraag. Ik denk dat de causaliteit niet duidelijk uit het antwoord van de voorzitter van de commissie is gebleken en bij zo'n harde conclusie lijkt mij dat onontbeerlijk.

In dit verband had ik nog een andere vraag gesteld, namelijk naar het moment waarop de Amsterdamse huisartsen, de intermediairs tussen de patiënten en de instanties waar alles terecht had moeten komen, een rol hebben gespeeld. Ook de minister van Volksgezondheid moest uiteindelijk immers ergens van uitgaan. Voor de tweede termijn hoor ik graag een goede onderbouwing van deze conclusie, die ik een van de hardste uit het rapport vind. Dat kan bijvoorbeeld door de conclusie te relateren aan het bredere wettelijke kader dat de commissie in haar rapport schetste. Er werd wel gesteld dat men daaraan had moeten voldoen, maar de commissie heeft zelf nergens conclusies aan verbonden.

De heer Meijer:

Ik zeg u toe dat de woordvoerders voor de tweede termijn alle antwoorden krijgen over waar, wanneer en door wie, en ook over aard en aantal. Tenslotte is de commissie na een opsomming al van deze zaken tot haar conclusie gekomen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

In de conclusie eindigt het met aard en aantal van klachten. De rest van de redenering heeft u uitgelegd. Daar krijgen wij nog wat over. Mijn vraag is of dat "aard en aantal" kwalificeerbaar en kwantificeerbaar is.

De heer Meijer:

In de literatuurstudie waaruit ik zojuist geciteerd heb, is daarover ook een aparte zin opgenomen die wij in ons onderzoek betrokken hebben.

Een belangrijke factor die kan leiden tot een toename en langere persistentie van gezondheidsproblemen, is de stress die kan ontstaan ten gevolge van de afhandeling van de ramp. Een dergelijke stress kan bijvoorbeeld ontstaan bij onzekerheid over de oorzaak, eventueel toxische blootstelling etc., onrust in de media, maatschappelijke discussie en tegenstrijdigheid van berichtgeving. Dat aantal gaat van enkele honderden in 1994 tot 3500 in 1998. Dat zijn de aantallen die het AMC geïnventariseerd heeft. Het zijn er 3641.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Die cijfers zie ik dan graag nog eens onderbouwd. Dat aantal vind ik nu wel redelijk helder.

De heer Meijer:

Die cijfers staan overigens in ons rapport.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, maar over die aard zegt u dat het kan op basis van wetenschappelijke studie. Maar het gaat in dit geval niet om een afleiding van een wetenschappelijke studie, maar de praktijk. Bij deze ramp heeft het overheidshandelen geleid tot een aantal klachten die in aantal en aard zijn toegenomen. Dan moet je dus kunnen aangeven welke klachten in dit geval in aard zijn toegenomen.

De heer Meijer:

Ik kan daar nog één antwoord op geven. Als het gaat om de aard van de klachten, kan het gaan om mensen met buikpijn of gewrichtsklachten die steeds erger worden. De aard van de klacht kan toenemen. Wat wij veel gehoord hebben, is het volgende. Uit de gesprekken die wij met slachtoffers gevoerd hebben en uit de gesprekken die wij met huisartsen gevoerd hebben, bleek dat mensen in 1995, 1996 of 1997 steeds verdrongen hebben dat zij iets voelden, dat het niet goed met ze was. Zij wilden echter niet accepteren c.q. aan de veronderstellingen toegeven dat het mogelijkerwijs met de Bijlmerramp te maken had. Men heeft dat verdrongen. Men geloofde er niet in. Men las er wel over en men hoorde er wel van in de media dat daarvan sprake zou kunnen zijn. Naarmate de onrust toeneemt, zeggen de mensen dan op een gegeven moment dat zij zo langzamerhand wel moeten toegeven, of zij dat nu willen of niet, dat het wellicht daarmee te maken kan hebben. Dat is die toename in de aard. Daardoor zie je in de diagnose, wat zij aangeven bij artsen, dat de klachten steeds meer toenemen. Zij verergeren. De gewrichtspijnen nemen toe. Het is niet meer eens in de week, maar het verergert. Naarmate de onrust en de spanning toenemen, komen die lichamelijke klachten in verhevigde mate voor. Dat is met name het begrip "aard".

De heer Van Gijzel (PvdA):

U spreekt over darmklachten, gewrichtsklachten. Is het nu afleidbaar uit de huisartsendossiers dat de intensiteit daarvan toeneemt? Dan heb je namelijk een feit. Dat is wat ik zoek. Ik zoek niet naar iets wat kan, ik zoek naar iets wat wij geconstateerd hebben. Uw stelling is namelijk een constatering die onderbouwd moet worden met feitelijke aspecten die zich in de praktijk voorgedaan hebben. Ik ben dus heel benieuwd of huisartsendossiers aanleiding geven om die veronderstelling degelijk te onderbouwen.

De heer Meijer:

Het AMC heeft ook de aard gekwalificeerd. Het gaat dan vooral om depressie, angst en concentratiestoornissen. Die zijn door het AMC volledig gekwalificeerd als toegenomen in de loop der jaren. Dat komt in juni in de definitieve rapportage door het AMC. Wij zullen zorgen dat u voor die tijd over die gegevens kunt beschikken.

De heer Van Walsem (D66):

De aard en de omvang zijn toegenomen, maar dit heeft te maken met de klachten die voortvloeien uit PTSS, de posttraumatischestressstoornis. Als de oorzaak grote onrust is, waardoor werd dan die onrust veroorzaakt? Dat lijkt mij toch het cruciale punt.

De heer Meijer:

Het is niet direct een gevolg van PTSS. Naast PTSS komen dit soort klachten voor, puur vanwege de onrust die in de loop der jaren is toegenomen in plaats van weggenomen door de verschillende overheden.

De heer Van Walsem (D66):

Maar waardoor is die onrust ontstaan? Daar gaat het natuurlijk om.

De heer Meijer:

Wat vindt u van complottheorieën? Wat vindt u van uranium? De overheid zei dat uranium geen punt was. Dat was niet schadelijk in die concentratie en daar hoefde men verder geen aandacht aan te besteden. Wat betekent het voor de gemiddelde Nederlander als hij hoort dat er uranium in zijn achtertuin is gevallen? Uranium, radioactieve straling, stof, concentraties, Tsjernobyl, vergiftigde sla. Mogen wij er dan de bevolking met informatie van overtuigen dat het niet zo ernstig is. Als wij dat nalaten, verhogen wij de onrust in plaats van dat wij die wegnemen. Je moet duidelijkheid, open en transparant met de informatie zijn in de richting van de bevolking. Dat is onrust laten áfnemen in plaats van laten tóénemen.

De heer Van Walsem (D66):

De complottheorieën, de vragen die in de Kamer worden gesteld, de verkeerde mededeling over de giftige lading. Dat zijn allemaal oorzaken betreffende de lading waardoor onzekerheid is ontstaan. Niets anders.

De heer Meijer:

Onzekerheid over de lading, onzekerheid over de witte pakken, tegenstrijdige berichten, ook vanuit de overheid. Ik heb een scala van argumenten genoemd waarom de onrust is toegenomen, mijnheer Van Walsem.

Voorzitter! Ik kom bij de conclusie die daaraan is gelieerd, namelijk conclusie 15: de Inspectie voor de gezondheidszorg heeft ten aanzien van het initiëren van individueel lichamelijk onderzoek en voor wat betreft auto-immuunziekten met onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid haar taak uitgeoefend. De conclusie dat de inspectie haar taak met onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid heeft uitgevoerd, is gebaseerd op de volgende punten.

Ik noem het optreden van de inspectie naar aanleiding van de signalen inzake auto-immuunziekten, de wijze waarop de minister hierover is geïnformeerd en de terughoudende opstelling bij het ten uitvoer brengen van de publieke toezegging van de minister dat alle mensen die zelf een relatie leggen tussen hun gezondheidsklachten en de Bijlmerramp een lichamelijk onderzoek moeten kunnen ondergaan. De deelconclusie in hoofdstuk 5 heeft alleen betrekking op het optreden van de inspectie ten aanzien van auto-immuunziekten. De commissie heeft in het gehele Bijlmerdossier niet kunnen constateren dat de inspectie een actieve rol heeft gespeeld bij het signaleren van gezondheidsklachten en het initiëren van lichamelijk medisch onderzoek. De commissie vindt dit onbegrijpelijk in het licht van het feit dat de gezondheidsklachten al geruime jaren onder de aandacht werden gebracht. Ook in de antwoorden van de regering naar aanleiding van deze conclusie komt het kabinet niet met feiten waaruit een actieve opstelling vanuit de inspectie blijkt.

"Hoekstra als excuus." Diverse fracties hebben vragen gesteld over de conclusie dat de minister van VWS de commissie-Hoekstra heeft gebruikt als excuus voor de te late start van het inventariserende onderzoek en de Kamer niet heeft geïnformeerd over de werkelijke reden voor de vertraging. De commissie komt op basis van de volgende feiten tot deze conclusie. In de eerste plaats betreft het onderzoek van het AMC een inventarisatie van gezondheidsklachten die in relatie worden gebracht met de Bijlmerramp. Er wordt vanuit de klachten geredeneerd. Voor het uitvoeren van een goede inventarisatie is geen informatie nodig over de lading. Immers, de klachten staan centraal, niet het leggen van een relatie tussen de klachten en de ramp. In de antwoorden aan de Kamer onderschrijft het kabinet dit uitgangspunt. Het kabinet stelt dat de minister van VWS, na aandringen van de bevolking en leden van de Tweede Kamer, de omgekeerde weg is gaan volgen. In de tweede plaats had de commissie-Hoekstra niet de opdracht om de ladingsbrieven boven water te krijgen. De commissie-Hoekstra had alleen maar de opdracht om de verzameling van de ladingdocumentatie in beeld te brengen. De minister van VWS is er door haar directeur gezondheidsbeleid op gewezen dat de commissie-Hoekstra niet de opdracht had de ladingsbrieven boven water te krijgen en dat er bij VWS voldoende informatie over de lading voorhanden was voor de betekenisverlening aan de klachten. De desbetreffende nota kan worden verspreid wanneer de Kamer dat wenst.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Natuurlijk willen wij die hebben. Dat lijkt mij evident.

De heer Meijer:

Ik doe u dat aanbod. Bij dezen wordt dat gehonoreerd.

Tijdens haar openbaar verhoor zegt mevrouw Borst dat het AMC meer tijd nodig had voor de opzet van het onderzoek. Pas na doorvragen door de heer Van den Doel zegt de minister in het openbaar verhoor dat er ook een ander element was, namelijk dat de commissie-Hoekstra wellicht nog inhoudelijke gegevens over de lading tevoorschijn zou toveren.

Dan kom ik bij de reactie van de inspectie op signalen over auto-immuunziekten. Meerdere fracties hebben een nadere toelichting gevraagd op de deelconclusie dat de inspectie voor de gezondheidszorg de signalen over auto-immuunziek- ten onvoldoende op waarde heeft geschat. D66 vindt deze conclusie merkwaardig, omdat drie instanties negatief hebben geadviseerd over het verzenden van een brief naar alle huisartsen in Nederland. De commissie baseert haar conclusie niet op het moment waarop een brief is verzonden naar alle huisartsen, maar op de wijze waarop de inspectie heeft gereageerd in de richting van het AMC. Een inspectie kan en moet meer doen dan alleen een brief sturen naar alle huisartsen. Wanneer er signalen zijn dat mensen ziek zijn en er wellicht een relatie kan worden gelegd met de Bijlmerramp, moet dit aanleiding zijn om nadere informatie in te winnen, onderzoek te doen en zo nodig actie te ondernemen. Ik zet de signalen nog eens op een rijtje.

18 december 1998: het conceptrapport tweede tussenrapportage, 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekten. De inspectie neemt geen contact op met het AMC. De hoofdinspecteur en de plaatsvervangend hoofdinspecteur hebben beiden een exemplaar van het concept op hun huisadres ontvangen.

18 januari 1999: het eindrapport tweede tussenrapportage, nogmaals 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekten. De inspectie neemt geen contact op met het AMC.

Medio januari: prof. Weening constateert twee nieuwe gevallen van auto-immuunziekten. In een telefoongesprek op 20 januari 1999 informeert de heer IJzermans van het AMC de hoofdinspecteur over deze twee nieuwe gevallen. Er zijn dan vier bevestigde gevallen van auto-immuunziekten. De inspectie neemt het bericht voor kennisgeving aan en onderneemt geen actie.

29 januari 1999: in een interview met Medisch Contact laat de heer IJzermans zich kritisch uit over de houding van de inspectie. Over auto-immuungevallen zegt hij: het AMC had wel een actievere opstelling van de inspectie gewild; er zijn aanwijzingen dat het niet bij die twee gevallen blijft. Ook dit signaal is geen aanleiding om contact op te nemen met het AMC voor nadere informatie.

Pas op 25 februari 1999, meer dan twee maanden na de eerste verontrustende signalen, neemt de plaatsvervangend hoofdinspecteur contact op met het AMC om te informeren naar de stand van het onderzoek. Hij wordt dan geïnformeerd over de twee nieuwe gevallen van auto-immuunziekten. Dezelfde dag informeert hij de minister; de minister op haar beurt informeert de enquêtecommissie.

Ik vat samen. Tot vier keer toe zijn er signalen dat er sprake is van auto-immuungevallen waarbij wellicht een relatie kan worden gelegd met de Bijlmerramp. De inspectie pikt deze signalen niet op, terwijl ze overduidelijk zijn. Voor de enquêtecommissie waren ze aanleiding om contact op te nemen met het AMC en nadere informatie in te winnen. Naar de mening van de commissie had de hoofdinspectie die actie in een veel eerder stadium kunnen en moeten ondernemen. Op basis hiervan komt de commissie dan ook tot de conclusie dat de inspectie de signalen over het voorkomen van auto-immuunziekten op onvoldoende op de waarde ervan heeft geschat. Aangezien auto-immuunziekten onherstelbare schade kunnen veroorzaken aan het auto-immuunsysteem, is het naar de mening van de commissie van het grootste belang om op zo kort mogelijke termijn nader onderzoek in te stellen, meer inzicht te verwerven en wanneer daar aanleiding toe is nadere acties te ondernemen, bijvoorbeeld om te bepalen of voor de gesignaleerde gevallen een relatie waarschijnlijk is dan wel of dit op basis van nadere informatie kan worden uitgesloten. Eind maart 1999 stuurt de hoofdinspectie halsoverkop een brief naar alle huisartsen in Nederland. Hierin wordt melding gemaakt van een foutief aantal auto-immuunziekten. De commissie vindt dit onzorgvuldig, omdat de inspectie op de hoogte had kunnen zijn van het feit dat het AMC slechts twee dagen later met een definitief aantal zou komen. De commissie constateert dat het kabinet in zijn beantwoording voorbijgaat aan de eerste drie signalen voor auto-immuunziekten.

De heer Van Gijzel heeft gevraagd wat er had moeten gebeuren. Ik noem een drietal zaken. Ten eerste had eerder een brief naar alle huisartsen moeten worden gestuurd. Er is nadere aandacht toegezegd bij het medisch onderzoek. De minister had op 5 oktober 1998 de Kamer toegezegd haar onmiddellijk te zullen informeren als er meer gevallen zouden zijn. Dat is niet gebeurd.

De heer Reitsma (CDA):

De heer Meijer had het over eindconclusie 15. Daarin staat de passage "met onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid". In de deelconclusie in hoofdstuk 5 wordt echter gesproken van "medisch en maatschappelijk onverantwoord". Waarom wordt in de deelconclusie een zwaardere kwalificatie gegeven dan in de eindconclusie?

De heer Meijer:

De deelconclusie betreft slechts de auto-immuun- ziekten. De eindconclusie betreft het totale gezondheidsaspect, inclusief het functioneren van de inspectie.

De heer Reitsma (CDA):

De deelconclusie is zwaar. Die zwaarte moet in de eindconclusie toch meewegen?

De heer Meijer:

Nogmaals, de eindconclusies staan niet los van de deelconclusies. Met name op het punt van de auto-immuunziekten is de onherstelbare schade dermate zwaar, dat wij er ook zwaar aan tillen. In de eindconclusies geven wij een totaaloordeel over alle gezondheidsaspecten, onder andere met betrekking tot de inspectie. Ten aanzien van dit incidentele geval kan de deelconclusie dus scherper zijn dan de eindconclusie doet voorkomen.

De heer Reitsma (CDA):

Hoe ernstig vindt u de deelconclusie?

De heer Meijer:

Zeer ernstig, anders hadden wij het niet op deze manier opgeschreven. Ik geef daar verder geen kwalificatie aan. Dat laat ik aan de Kamer over in het debat met de regering.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als je het inzake de auto-immuunziekten zo ernstig vindt dat je deze kwalificatie gebruikt, kan ik het mij voorstellen dat je deze kwalificatie overneemt in de eindconclusie. Ik kan niet goed volgen waarom het in de eindconclusie wat minder erg is geworden.

De heer Meijer:

Conclusie 15 is duidelijk. Over het specifieke onderwerp hebben wij een deelconclusie opgesteld, maar in de eindconclusie gaat het over het totale functioneren van de inspectie.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Bij de auto-immuunziekten gaat het toch om een van de belangrijkste ziekten? De formulering van de deelconclusie kan ik mij voorstellen, maar dan kan ik mij indenken dat zij in de eindconclusie wordt overgenomen.

De heer Meijer:

De eindconclusie gaat ook over de jaren 1994, 1995, 1996. Hier hebben wij het specifiek over iets wat zich het afgelopen jaar heeft gemanifesteerd. Daar spreken wij de inspectie op aan. Dat zijn de zaken die wij hebben opgenomen in onze eindconclusie. Die eindconclusie gaat niet alleen over dit onderwerp en over 1998, maar over de periode 1992 tot de activiteiten van de enquêtecommissie.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het gaat hier om de inspectie. Er worden twee elementen uitgenomen, namelijk de reactie op de auto-immuunziekte en het lichamelijk onderzoek. Ik heb ondertussen kennisgenomen van de antwoorden van de regering. Voorzover mij bekend, geven die op twee punten additionele informatie. In de eerste plaats brengen de antwoorden van de regering een correctie aan op het onder ede afgelegde openbaar getuigenverhoor van de minister van Volksgezondheid, in de zin dat zij zich op het punt van de commissie-Hoekstra ongelukkig heeft uitgelaten en dat dit heeft geleid tot een vertekend beeld. In de tweede plaats wordt er recht voor zijn raap gezegd dat de minister hiervan op de hoogte was en dat de inspectie niets heeft achtergehouden voor de minister. Het oordeel van de commissie is evenwel mede gebaseerd op het feit dat de minister niet goed is geïnformeerd. In de antwoorden van de regering staat dat zij alles wist. Slaat uw conclusie op de inspectie of op de minister?

De heer Meijer:

Toen wij dit eindrapport schreven, beschikten wij niet over deze informatie.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Is deze conclusie, gelet op de reactie van het kabinet, nog wel opportuun? U zegt zelf dat de inspectie het niet heeft doorgegeven, terwijl de minister zegt dat dit wel is gebeurd. Zij schrijft: "Ik wist alles." Wat betekent dit voor deze conclusie?

De heer Meijer:

Volgens de informatie waarover de commissie beschikte, was de minister op 25 februari 1999 op de hoogte en heeft zij een brief naar de enquêtecommissie gestuurd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

In uw rapport en de overwegingen gaf u aan dat de inspectie, mede gelet op het feit dat zij de minister niet adequaat heeft geïnformeerd, niet goed heeft gehandeld.

De heer Meijer:

Dat heeft betrekking op die periode daarvoor, dus december 1998, januari 1999.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat geldt dus alleen op het punt van de auto-immuunziekte?

De heer Meijer:

Ja, dat is juist.

Ter afsluiting van dit hoofdstuk over de gezondheid wil ik nog het volgende opmerken. De commissie constateert dat de regering in haar beantwoording voorbijgaat aan de eerste drie signalen van auto-immuunziekte.

De heer Reitsma (CDA):

De regering stelt in haar antwoord dat zij de conclusie van de enquêtecommissie dat de signalen over het voorkomen van auto-immuunziekten door de inspectie niet op voldoende waarde zijn geschat, niet deelt. Kunt u aangeven op grond waarvan de commissie tot die harde conclusie is gekomen?

De heer Meijer:

Dan moet ik gaan herhalen wat ik zo-even heel uitvoerig aan u heb voorgedragen. De commissie is zeer uitvoerig geweest in haar onderbouwing van die conclusie. Ik zal u de tekst die ik daarvoor gedeeltelijk gebruikt heb straks aan u ter hand stellen, opdat u alle facetten, data en onderdelen die ten grondslag liggen aan die harde conclusie, nog eens op een rijtje voor u ziet.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik ben nog lang niet overtuigd. Ik wil eerst nog weten of de Kamer heeft gereageerd op de melding van de eerste twee auto-immuunziekten. Als het een zo belangrijk punt is, is het goed om te weten dat de alertheid aanwezig was, zodat de minister eventueel tot meer attentie kon worden aangezet. Verder vind ik dat de commissie hetgeen de regering beweert in haar verweer, niet heeft weerlegd. De minister zegt dat zij al op de hoogte was, behalve dan tussen 20 januari en 25 februari. Toen liep door een misverstand de communicatie verkeerd. Van al die andere zaken zei de minister: ik wist het gewoon. Waarom zouden wij u eerder moeten geloven dan de minister, zonder dat daar een bewijs voor op tafel ligt?

De heer Meijer:

Op 5 oktober 1998 heeft de minister toegezegd de Kamer onmiddellijk te zullen informeren als er meer gevallen zouden zijn. Dat heeft zij toen niet gedaan.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Heeft de Kamer daar zelf op gereageerd?

De heer Meijer:

Daar gaat het niet om. Het gaat om de verantwoordelijkheid van de minister. Of de Kamer daarop reageert of niet, is niet relevant.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Wel in het totaalbeeld.

De heer Meijer:

De minister heeft de toezegging gedaan dat zij de Kamer op de hoogte zou houden. Die toezegging is zij niet nagekomen of zij was niet op de hoogte.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat ik ervan uitga dat de heer Meijer nu antwoord kan geven op de vragen die in eerste termijn gesteld zijn naar aanleiding van hoofdstuk 7. Hij moet daartoe ononderbroken de gelegenheid krijgen. Als hij zijn antwoord heeft afgerond, geeft hij dat aan en dan kunnen de leden interrumperen en verdere vragen stellen.

De heer Meijer:

Mevrouw de voorzitter! Hoofdstuk 7 handelt over de rol van de overheid. Ik zou dat graag willen opbouwen, zoals dat ook in het rapport verwoord staat. Het hoofdstuk begint met het kopje fragmentatie. Het CDA en de SGP hebben hierover vragen gesteld. De commissie schetst van de overheid na de ramp een beeld van fragmentatie en verkokering. De SGP vraagt zich af of een zekere mate van verkokering niet inherent is aan de inrichting van ons staatsbestel en derhalve niet te verwijten valt aan de betrokken ministers. Wanneer verkokering inderdaad inherent zou zijn aan ons staatsbestel, dan roept dit de vraag op of deze inrichting dan geen verandering behoeft, zoals in het verleden diverse malen is bepleit door de regeringscommissaris voor de rijksdienst Tjeenk Willink. De commissie denkt dat de verdeling binnen de uitvoerende macht in thans 13 departementen en 14 ministers inderdaad het risico van een zekere verkokering herbergt. Het zich feitelijk voordoen van zo'n verkokering is echter afhankelijk van de taak en de rolopvatting van individuele ministers en van het functioneren van de ministerraad, daaronder begrepen het optreden van de voorzitter van de raad en gedragsregels binnen de raad, zoals het hanteren van een non-interventieprincipe. De SGP stelt dat fragmentatie deels weer wordt opgelost binnen de uitvoering van het beleid, maar in het geval van de afhandeling van de Bijlmerramp vindt de commissie daarvoor zeker geen ondersteuning. De commissie is van mening dat een gecoördineerde aanpak zou hebben geleid tot een andere en overzichtelijker aanpak.

Het CDA koppelt het beeld van fragmentatie aan het achterhouden van informatie door ambtenaren. De commissie meent, in overeenstemming met de grondprincipes van ons staatsbestel, dat de betrokken minister altijd verantwoordelijk is voor het handelen en niet handelen van zijn of haar ambtenaren. Dat geldt ook voor het niet doorgeven van maatschappelijk gezien cruciale informatie aan bestuurlijk verantwoordelijken. Het schort aan politieke aansturing wanneer zulks stelselmatig gebeurt. Met aansturing doelt de commissie niet op het technisch begrip, maar op inhoudelijke aansturing. Ministers dienen te bevorderen dat op hun departement een cultuur heerst, waarin voor iedereen duidelijk is wat ambtenaar zijn inhoudt en wat maatschappelijk relevante kwesties zijn voor hun taakuitvoering.

Een aardig voorbeeld van fragmentatie is de beantwoording van de vragen door de regering. Duidelijk is dat verschillende ministeries eigen bijdragen hebben geleverd naar aanleiding van de beantwoording van de vragen van de Tweede Kamer die niet onderling zijn afgestemd. Bijvoorbeeld is de wijze waarop in het onderdeel gezondheid wordt gesproken over het moment waarop de detailgegevens over de lading waren achterhaald – volgens hun zeggen 16 september 1998 – anders dan het beeld dat elders wordt geschetst over het achterhalen van de ladingspapieren. Paragraaf 2.3.2 geeft geen volledigheid in 1998 aan.

Dan kom ik bij de coördinerende rol van de minister-president. Diverse fracties hebben gesproken over artikel 2 van de werkwijze van de ministerraad, die de ruimte geeft aan de minister-president om iets te agenderen in de raad. Ik zal de tekst van dat artikel voorlezen: "De minister-president kan, indien een aangelegenheid door de minister die daarvoor in de eerste plaats verantwoordelijk is niet in de raad aan de orde wordt gesteld, in overeenstemming met het gevoelen van de raad, zelf zorgdragen voor de indiening van deze aangelegenheid bij de raad."

Dit is een van de wijzigingen die is doorgevoerd nadat de commissie-Deetman over de staatsrechtelijke vernieuwing had gerapporteerd. Diverse fracties hebben erover gesproken, onder andere het CDA, de RPF en het GPV. Het is de mening van de enquêtecommissie Bijlmerramp dat de minister-president hierin een initiërende, coördinerende rol had kunnen en moeten spelen. Het is aan de Kamer om te bepalen of zij vindt dat dit inderdaad de rol van een minister-president is. Het is niet alleen de taak van de minister-president om iets in de ministerraad te agenderen, een vakminister heeft deze mogelijkheid evenzeer. Maar wanneer een dossier niet tot bevredigende afronding leidt, is toch de voorzitter een van de eersten die vanuit dit gegeven de ramp had kunnen agenderen. Ik wil een aantal momenten noemen waarop daar sprake van had kunnen en in de ogen van de commissie had moeten zijn:

• - het moment dat er voortdurend signalen uit de samenleving komen dat de ramp niet is afgesloten voor de betrokkenen. Dat speelt vooral vanaf 1995;

• - het moment dat er via fractievoorzitters of andere lijnen informeel of formeel politieke signalen komen dat de behandeling van het Bijlmerdossier niet bevredigend verloopt. Volgens onze informatie is dit in elk geval in 1995 het geval;

• - het moment dat wordt geconstateerd dat diverse ministers ieder op hun eigen terrein met het dossier bezig zijn en er geen bevredigende resultaten komen. Dat geldt bijvoorbeeld bij de internationale diplomatieke acties die nodig zijn voor het verkrijgen van de ladinggegevens, wat overigens niet succesvol verloopt;

• - het moment dat diverse ministers met dezelfde vraag bezig zijn en er geen bevredigende afstemming plaatsvindt. Dat geldt bijvoorbeeld voor verarmd uranium in 1993; voor het doen van strafrechtelijk onderzoek naar de schuldvraag in 1992 en later, of voor de noodzakelijke afstemming tussen Verkeer en Waterstaat en VWS in 1995 en later. Wanneer het onderwerp was geagendeerd in de ministerraad en er afspraken waren gemaakt over coördinatie en over de integrale behandeling van de resterende vragen, had het dossier in een eerder stadium bevredigend kunnen worden afgewikkeld.

Op het onderwerp coördinerend minister, mevrouw de voorzitter, zoals D66 aan de orde stelt, zijn wij al uitgebreid ingegaan in de beantwoording van de vragen. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar. Overigens wil ik nog opmerken dat een coördinerend minister de problematiek meer in samenhang zou hebben bezien en derhalve meer in samenhang zou hebben behandeld. Een groot aantal van de vragen die nu door deze commissie zijn behandeld, zouden dan onder verantwoordelijkheid van een coördinerend minister in een veel eerder stadium zijn afgewikkeld.

In het kader van de beantwoording van de Kamervragen, hebben wij een lijst opgesteld van momenten dat feitelijk sprake is van een of meer van de vier o's. Op deze lijst ontbreken echter een tweetal momenten. Deze momenten zijn wel in de antwoorden op de vragen opgenomen. Het gaat dan om vraag 10 of er ook linkerbochten gedraaid konden worden met het toestel, en vraag 274 inzake het inzetten van de ECD op 16 juni 1994 voor een controle vooraf. De commissie wenst deze momenten alsnog op te nemen, zodat het totaal van de vier o's uitkomt op 19 in plaats van 17. De minister van Verkeer en Waterstaat schrijft op 7 oktober 1992 aan de Kamer dat het vliegtuig rechtsom moet draaien om inderdaad in een noodsituatie eruit te komen. Dat is onjuiste informatie geweest aan de Kamer, omdat nergens staat dat die verplichting er is op basis van ICAO-voorschriften etc. De commissie heeft dit laten uitzoeken. Linksom behoort net zo goed tot de mogelijkheden en was dus ook mogelijk geweest. Het tweede moment is dat de minister de Kamer heeft laten weten dat voor het uitladen van de lading controle heeft plaatsgevonden. Achteraf blijkt dat dat na die tijd gebeurd is. Minister Jorritsma trekt dat een maand nadien weer recht in de Tweede Kamer.

Dan de vier o's. De Kamer moet de regering kunnen controleren. Dat kan alleen met goede informatie. Het onjuist informeren van de Kamer staat de controlerende functie in de weg. De Kamer is afhankelijk van deze informatie om het volk goed te kunnen vertegenwoordigen. Natuurlijk worden er tijdens het werkproces fouten gemaakt, dus ook in het werkproces van informatie van de regering naar de Kamer. Maar de Tweede Kamer verwordt, zoals de heer Rosenmöller heeft gezegd, van een controlerend orgaan tot een detectivebureau wanneer zij niet aan kan op de juistheid en de volledigheid van de informatie die de regering stuurt. De Kamer moet beoordelen hoe de fouten in voorkomende gevallen worden gewogen. Er is ook gevraagd of het aantal malen te groot is, onder andere door de RPF- en GPV-fractie. In feite bestaat deze eindconclusie uit twee delen. Het eerste is dat we constateren dat de Kamer 19 keer fout is geïnformeerd in zesenhalf jaar tijd. Dat is drie keer per jaar, gemiddeld eens in de vier maanden, op dit dossier. Het tweede deel is de constatering op zichzelf dat de Kamer onjuist, onvolledig, onduidelijk of ontijdig is geïnformeerd. Dat is in dit huis naar onze mening terecht iets waar niet zomaar aan voorbijgegaan kan worden. Wij hebben niet per geval willen aangeven hoe ernstig wij het vinden. Dat hangt af van de weging van een individueel Kamerlid of een fractie. De een vindt foutieve informatie over verarmd uranium minder belangrijk dan de ander, om maar eens wat te noemen. De regering heeft het in de beantwoording van de vragen bijvoorbeeld over oneffenheden in de berichtgeving. Ik vind dat iets waarover de Kamer zelf een oordeel moet uitspreken.

Overigens merk ik nog op dat in de conclusies niet staat dat de Kamer op alle onderwerpen steeds zowel onjuist als onvolledig als ontijdig en onduidelijk is geïnformeerd. Het is niet gezegd dat bij elk onderdeel allevier de o's tegelijk van kracht zijn. Soms gaat het om één o, soms om meerdere.

Door GroenLinks is onder andere gevraagd een scoringslijstje te maken waarbij bij alle 19 momenten waarop de Kamer niet adequaat is geïnformeerd, wordt aangegeven om welke o's het gaat. Voorzitter! Dat is de commissie niet van plan. Wij hebben namelijk in dat lijstje als antwoord op de vragen 505 t/m 511 duidelijk aangegeven waarover het gaat. Dit is een samenvatting van wat in de tekst van het rapport uitgebreid in een context is geplaatst. Wanneer ik hier en nu een lijstje overleg waarop per punt een aantal o'tjes wordt weergegeven, zal die inschatting het onderwerp van de discussie zijn, terwijl ik het niet over het invullen van een lijstje wil hebben, maar over de inhoud. De Kamer zal haar oordeel moeten vellen. De commissie heeft slechts feiten opgeschreven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb niet om dat scoringslijstje gevraagd. Ik heb hooguit gevraagd of u kunt aangeven wat cruciaal is.

De heer Meijer:

Cruciaal zijn ze voor ons allemaal, anders hadden wij ze niet opgeschreven.

Ik kom hiermee op het laatste onderdeel van dit hoofdstuk, het mediabeleid. In antwoord op een vraag van de SGP-fractie merkt de commissie op dat zij er bewust voor heeft gekozen de openbare verhoren voor de televisie te laten uitzenden. De NOS bood de mogelijkheid dit rechtstreeks te doen. De commissie hechtte aan het openbare karakter, omdat het de burger de mogelijkheid bood een beeld te krijgen van wat zich op de avond van de ramp heeft afgespeeld en de nasleep ervan. De commissie heeft ook de nadelen van rechtstreeks uitgezonden openbare verhoren gewogen. Achteraf moet worden vastgesteld dat in een enkel geval hiervan had moeten worden afgezien. Toch acht de commissie de door haar gekozen werkwijze verdedigbaar, omdat zij, waar dat noodzakelijk was, in een enkel geval besloten heeft alsnog een verhoor achter gesloten deuren te doen.

De fracties van D66 en de SGP hebben kritiek op de wijze waarop de commissie met de media is omgegaan na de presentatie van het eindrapport. Bij de aanvang van de enquête kon de commissie niet vermoeden hoe groot de belangstelling van de burgers en de media voor dit onderwerp zou zijn. Hoewel de druk groot was, heeft de commissie zich tijdens het onderzoek terughoudend opgesteld tegenover de media. In overleg met de afdeling voorlichting werden tientallen verzoeken om interviews aangehouden tot na de presentatie van het rapport.

Mevrouw de voorzitter! Hiermee ben ik gekomen aan het eind van hoofdstuk 7. Er liggen nog een aantal detailvragen over dit onderwerp, die ik door wil schuiven naar de beantwoording van de individuele vragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft aangegeven op welke momenten de minister-president naar uw oordeel inhoud had moeten en kunnen geven aan zijn rol als voorzitter van de ministerraad. U heeft vier momenten genoemd. De minister-president zegt nu dat er geen behoefte was bij vakministers om de vraagstukken rond de afwikkeling van de ramp te agenderen in de raad. Vindt u dat de minister-president desondanks van zijn bevoegdheid gebruik had moeten maken?

De heer Meijer:

Of er geen behoefte is bij de vakministers, is één afweging die je zou kunnen maken. Maar er is ook een behoefte in de samenleving, omdat de nasleep van een ramp zesenhalf jaar lang niet bevredigend wordt opgelost en de overheid, de regering en de Kamer zesenhalf jaar lang geen kans zien om dit dossier op een verantwoorde manier te sluiten. Ik denk dat de minister-president als hoeder van de samenleving deze signalen ook mag meenemen. Ik denk dat je hem dan mag vragen om dat namens de samenleving, waarvoor je minister-president bent, op de agenda te plaatsen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens, maar dat roept de volgende vraag op. De minister-president zegt namens de regering in zijn antwoorden: de minister-president heeft in de verhoudingen zoals wij ze geregeld hebben, een beperktere coördine rende rol bij de uitvoering van het beleid dan bij de vorming van het beleid. Bij de afwikkeling van een ramp gaat het om de uitvoering van beleid. Vindt u dat de conclusie getrokken kan worden dat de minister-president de taak had om deze uitvoering van beleid te agenderen in de ministerraad, vanwege het onvoldoende inschatten of invoelen van die maatschappelijke onrust?

De heer Meijer:

Ja, het gaat om het totale regeringsbeleid. Ik vind dat de minister-president een eigen verantwoordelijkheid heeft, die hij in dezen had moeten nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Past dat in de staatkundige verhoudingen die wij hebben?

De heer Meijer:

Ja. Daar is in 1994 ruimte voor gegeven door de wijziging in het Reglement van orde dat de minister-president de mogelijkheid heeft uit eigen beweging dit soort punten op de agenda van de ministerraad te zetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kunt u zeggen wat u ervan had verwacht als dit in de ministerraad geagendeerd zou zijn? Deze vraag is moeilijk te beantwoorden, maar het gaat hierbij om de vraag of de minister-president dan formeel had gedaan wat in zijn taakopdracht staat. Had het gevoel van urgentie dan een zodanige proportie gekregen dat een versnelling van de afwikkeling van de ramp, in de goede zin van het woord, was bewerkstelligd?

De heer Meijer:

Als de minister-president de nasleep van de Bijlmerramp op de agenda had geplaatst, was dit punt een keer integraal en inhoudelijk in de ministerraad besproken. Dan had men de vraag kunnen stellen hoe het kan dat het niet lukt om met tien departementen, met name de belangrijkste die bij dit onderwerp betrokken waren, dit dossier op een verantwoorde manier te sluiten. De commissie is van mening dat er waarschijnlijk geen parlementaire enquête was geweest, als de minister-president zijn taak in dezen had genomen en dit had geagendeerd. Door de discussie was de minister-president misschien gekomen tot een coördinerend minister; iemand door hem aangewezen of hijzelf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit roept een vervolgvraag op. U zegt dat de parlementaire enquête mogelijkerwijs had kunnen worden voorkomen als de minister-president dit onderwerp had geagendeerd op de door u aangegeven momenten.

De heer Meijer:

In het dossier ziet u op verschillende momenten dat ministers op elkaar zaten te wachten. De minister van VWS wachtte op de ladingspapieren, terwijl de minister van Verkeer en Waterstaat die papieren had. De ene minister vraagt er niet naar en de andere minister vraagt zich af of die papieren moeten worden doorgegeven. Ik kan mij voorstellen dat er mogelijk sneller duidelijkheid was gekomen over de afloop en de nasleep van deze ramp als de lading, het gezondheidsonderzoek en het uranium waren geagendeerd en als daar in coördinerend verband over was gesproken. Je kunt je afvragen of de parlementaire enquête in 1999 dan noodzakelijk was geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hebt u overwogen om deze consequentie van deze nalatigheid van de minister-president in zijn rol als zodanig in het rapport op te nemen? Die vraag stel ik, omdat in een aantal plaatsen in het rapport wel wordt ingegaan op situaties die, als zij zich hadden voorgedaan, mogelijkerwijs niet tot deze parlementaire enquête hadden geleid. Het feit dat de minister-president heeft nagelaten om dit te agenderen in de ministerraad, met de mogelijke consequentie dat daarmee een parlementaire enquête had kunnen voorkomen, is in het rapport echter niet op die wijze geformuleerd. Is er overwogen om dat wel te doen?

De heer Meijer:

Dat is terugkijkend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kijk maar heel kort terug, want het rapport is echt vers.

De heer Meijer:

Met name bij de minister-president, de hoeder van onze Nederlandse samenleving, moet naar aanleiding van de signalen die vanuit de Bijlmer, de bewoners en de media keer op keer ook bij hem binnen moeten zijn gekomen, toch ergens eens een lichtje zijn gaan branden. Daarbij wijs ik erop dat deze minister-president het zo vaak over de geloofwaardige en betrouwbare overheid heeft gehad, maar dat geldt ook voor de voorgaande minister-president. Ook de voortdurende discussies in de Kamer en het feit dat dit onderwerp telkens weer hier op de agenda kwam en niet bevredigend werd opgelost, zijn de minister-president toch niet ontgaan? Gelet op alle signalen uit de samenleving en op het feit dat de vakministers er niet uitkwamen en het dossier nog steeds niet konden sluiten – dat hebben we met elkaar moeten constateren, want anders stonden wij hier vandaag niet – mag je toch van de minister-president verwachten dat hij een keer uit eigen beweging het initiatief en de verantwoordelijkheid neemt om het dossier hopelijk versneld tot een einde te brengen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat de commissie goed onderbouwt waarom de minister-president dit thema, de afhandeling van de ramp, in de ministerraad had moeten agenderen. Ik zal nadenken over een nieuw element dat in dit debat aan de orde is gekomen, namelijk het feit dat de parlementaire enquête voorkomen had kunnen worden als de minister-president dat had gedaan. Ik heb dat als zodanig niet in het rapport gelezen. Dat kan een onderdeel zijn van dit debat en dat gaat ver, maar ik zal die conclusie nader op mij laten inwerken en ik zal daar in tweede termijn uiteraard op terugkomen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Aan het eind van dit hoofdstuk zijn enkele punten gewisseld. Ik zal eerst ingaan op het zojuist besproken punt met betrekking tot de minister-president, waarover ik ook in eerste termijn de nodige opmerkingen heb gemaakt. Er zijn twee markeringen te maken; de ene is de formele lijn en de andere is de informele lijn. Staatsrechtelijk is het – ook op basis van artikel 7 van het Reglement van orde van de ministerraad – niet helemaal goed te verdedigen dat er sprake is van een speciale positie van de minister-president, die over de rol van de vakministers heen een taak zou hebben om iets te doen. Daarover staat overigens ook iets in het antwoord van de commissie: pas als vakministers het laten zitten, kan de premier ingrijpen. Dat is de formele lijn. Ik heb daarbij aangetekend dat de zinsnede "in overeenstemming met het gevoelen van de ministerraad" een nadere duiding vraagt. Je kunt je immers afvragen wanneer je in overeenstemming met het gevoelen van de ministerraad handelt als de ministers dat zelf niet melden. Dat is een tweede aspect van de formele weg.

Dan informeel. Er had zich natuurlijk best een moment kunnen voordoen – en ik kan ze zelf ook wel duiden – waarop niet op basis van de formele regels had moeten worden geredeneerd, maar op basis van de informele; dat je had moeten zeggen: hier moeten we misschien toch iets aan doen. Ik heb op dat punt iets aangegeven waar de commissie volgens mij veel te gemakkelijk langsheen gaat. Dan gaat het om 1995, 1996 en 1997 toen de GGD telefoontjes kreeg van VWS met de boodschap: niks aan de hand. In die tijd kreeg ik van een collega de bijnaam Bijlmerboy. Die tijd, daar spreken wij nu over. In die maatschappelijke context – in die tijd, waarin je hier als Kamerlid nog werd uitgelachen – zou de minister-president dit volgens u op de agenda van de ministerraad hebben moeten zetten. Dan slaat u volgens mij toch echt de spijker mis. Wel zijn er twee andere momenten te duiden. Het eerste is direct na de ramp. Ik zal de tekst niet citeren die de minister-president op de herdenkingsbijeenkomst uitsprak. Dat is te demagogisch, maar het zegt wel iets. Op dat moment had men zich ervan moeten vergewissen dat de verdere afhandeling goed zou lopen. Toen zijn de kiemen gelegd voor de echte grote fouten. Ik ga dat de minister-president van toen niet nadragen, want er was geen formele grond voor. Het tweede moment deed zich voor in september 1997, toen ik hier zei: en nu wordt het tijd dat alle overheidsinstanties onafhankelijk onderzoek instellen. Ik heb dit gewisseld met mijn fractievoorzitter, die dit op zijn beurt weer heeft gedaan met de minister-president. Als dat niet was gebeurd, had de PvdA-fractie al veel eerder de parlementaire enquête willen hebben. Men heeft het echter gedaan. Ik weet niet in hoeverre de minister-president hierin heeft geïntervenieerd, maar ik neem aan dat hij zich er wel van heeft vergewist dat de stappen die toen zijn gezet, ertoe konden leiden dat een parlementaire enquête achterwege kon blijven. Conclusie: formeel is de grondslag er niet en informeel ook niet.

Resteert nog wel een punt waarover ik het van harte eens ben met de commissie. In een dergelijke situatie zou het eigenlijk logisch zijn dat de minister-president meer mogelijkheden heeft om iets dergelijks op de agenda van de ministerraad te zetten als daar gronden voor zijn. Wij moeten derhalve bezien of het Reglement van orde van de ministerraad zodanig moet worden aangepast dat de minister-president niet alleen conform artikel 7 de mogelijkheid geeft om iets op de agenda te plaatsen, maar ook op basis van eigen inschattingen. Graag krijg ik hier een reactie op.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gijzel, ik geef toe dat het een belangrijk onderwerp betreft, maar toch wil ik u vragen uw interrupties iets korter te houden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als dit inderdaad zo'n belangrijke zaak was, dan had het mijns inziens gepast om dit onder te brengen in de subconclusies of de eindconclusies. De commissie heeft er echter van afgezien om dit te doen.

Dan nog iets over de ambtenaren. Ik heb erop gewezen dat je ervan uit moet gaan dat de organische structuur in een departement zo is ingericht, dat relevante informatie gewoon naar boven toe wordt doorgegeven. De minister behoeft zich er dan niet steeds opnieuw van te vergewissen of de cultuur zo is dat die informatie wel naar boven komt.

Ten slotte nog dit: ik heb niets gehoord over de meineed. Publiekelijk is gehint op de mogelijkheid van meineed. Ik heb dit betiteld als het ter discussie stellen van de integriteit. Als dit niet kan worden onderbouwd – en dat is volgens mij zo, want er is geen aangifte gedaan – had dit zo niet aan de orde gesteld moeten worden.

De heer Meijer:

Ik ga allereerst in op de vraag of de minister-president formeel of informeel de mogelijkheid heeft om punten zoals de Bijlmerramp op de agenda van de ministerraad te plaatsen. De commissie blijft van oordeel dat de minister-president op basis van artikel 7 die mogelijkheid heeft. Gezien de maatschappelijke onrust was die mogelijkheid er. In 1992 was die mogelijkheid er waarschijnlijk inderdaad. Ook 1997 werd genoemd. Naarmate de onrust in de samenleving toeneemt, kan ik mij voorstellen dat de behoefte toeneemt om dit op die agenda te plaatsen. Het antwoord op de vraag of daartoe formeel op basis van artikel 7 de bevoegdheid bestaat, is voor de heer Van Gijzel nog open. Wij zijn van mening dat dit artikel de minister-president voldoende ruimte biedt om dit te agenderen. Het geeft ruimte om initiatief te tonen als vakministers dat niet doen. En dat is voor de commissie toch heel nadrukkelijk de ruimte die er in zit. Maar wij praten nu over mensen, wij hebben het niet over een paspoort of over RSV. Nee, het gaat over mensen en hun gezondheid, over de samenleving. Nogmaals, de eerste verantwoordelijkheid voor de afhandeling van deze kwestie ligt bij de vakministers, maar als je ziet dat het niet lukt om de zaak op een adequate manier af te ronden – en dat kan zeer incidenteel zijn – dan moet je je toch afvragen of je dat niet zou moeten agenderen, of je geen gelegenheid zou moeten bieden om er eens over te praten. Ik heb als voorzitter van deze commissie de mogelijkheid gehad alle notulen van de vergaderingen van de ministerraad van de afgelopen zesenhalf jaar in te zien, voorzover die gingen over de Bijlmerramp. Ik kan daar niet uit citeren.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U mag het overigens ook niet.

De heer Meijer:

Inderdaad, dat mag ik niet. Ik zou het overigens nog wel kunnen, omdat mij nog zeer helder voor ogen staat wat ik heb gelezen. Maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat bepaalde mensen hier op een bepaald moment toch behoefte aan hadden, en zeker de mensen in de samenleving die geen uitweg meer zagen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het zou niet hebben misstaan als het op de agenda van de ministerraad terecht was gekomen, daar zou op zichzelf alle aanleiding voor zijn geweest. De vraag is alleen, langs welke lijnen je daartoe komt. U geeft daar zelf een voorbeeld van: op het moment dat de ministers van V en W en VWS zitten te rommelen, gebeurt er niets. Was dat op dat moment allemaal zichtbaar voor iedereen? Ik geloof dat daarvoor echt moet worden nagegaan of de minister van VWS op een bepaald moment iets heeft gezegd als: "Luister eens Wim, ik heb nu echt die ladingsbrieven nodig, daar moeten wij nu echt even iets aan doen." Ik zeg dus niet dat het niet op de agenda van de ministerraad had moeten staan; het had er zeker op moeten staan. Ik vind dat u de weg waarlangs volgens flinterdunne lijnen opbouwt, namelijk op formele gronden; over de informele gronden valt er met mij wat dit betreft wat gemakkelijker te praten.

De heer Meijer:

Over dat laatste zou ik het zeker met u willen hebben, en wel vanwege het volgende. Als er een ramp plaatsvindt, wordt er een rampverklaring afgegeven, opdat met de rampbestrijding en de berging een aanvang kan worden gemaakt. Als die achter de rug zijn, wordt de rampverklaring ingetrokken. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. De verantwoordelijkheid voor het ongevalsonderzoek door de Raad voor de luchtvaart blijft een verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat. Maar daarna is de bemoeienis met dit dossier en de verantwoordelijkheid van de overheid ervoor weg. Je ziet in dit dossier dat de overheid zich na 1993 enigszins afkeert van de Bijlmerramp, omdat daarin voor haar geen verantwoordelijkheden meer liggen. Daarna komen vanuit de samenleving klachten, problemen, complottheorieën, verhalen en spookverhalen naar boven.

Een verantwoordelijke minister had die coördinerende taak, waarvan de commissie bedoelt dat de minister-president die op zich had moeten nemen, waar kunnen maken. Ook daartoe had volgens de commissie het initiatief moeten worden genomen. Dat is ook een van onze aanbevelingen: laat er een coördinerende bewindspersoon zijn die de volledige afhandeling van een ramp als deze, die vrijwel nooit voorkomt en dus altijd onverwachts optreedt, voor zijn rekening neemt en sturend tegenover de vakministers optreedt. Het is voor de commissie om het even of het de minister-president zelf is die het initiatief neemt en de coördinatie op zich neemt of had moeten nemen, of dat de minister-president een coördinerend minister aanwijst die de afhandeling en de nasleep van deze ramp voor zijn rekening neemt. De commissie constateert gewoon dat er ten aanzien van de coördinatie veel is misgegaan en dat mensen op elkaar hebben zitten wachten zonder met elkaar te communiceren. Vandaar dat wij tegen de minister-president zeggen dat hij, gelet op de gevoeligheid van het dossier en de onrust in de samenleving, formeel of informeel een initiatief had moeten nemen om de zaak snel recht te trekken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wij verschillen nog van mening over het punt van "formeel". Daarom zal van de zijde van de PvdA-fractie, misschien al bij de aanbevelingen, worden aangegeven dat het Reglement van orde van de ministerraad op dat punt moet worden gewijzigd. Ik weet overigens niet of daar steun voor is. Maar bezien moet worden of een meer strikte bevoegdheid bij de minister-president kan worden gelegd. Op het punt van "informeel" kunnen wij elkaar makkelijker vinden. Ik ben nog niet overtuigd van die momenten, maar het had in ieder geval niet misstaan als het op de agenda van de ministerraad had gestaan. Daarover met elkaar communicerend, vind ik dat zowel de onderbouwing als de eindconclusie op pagina 390 een heel stellig karakter heeft. Ik geloof dat dit enige nuancering verdient.

De heer Meijer:

Voorzitter! Ik ben de heer Van Gijzel nog een antwoord schuldig op de vraag over meineed. Het feit dat de commissie geen aangifte heeft gedaan van meineed, is voor de commissie einde verhaal. Ik heb ook geen meineed gesuggereerd. Ik zal kort duidelijk maken wat er gezegd is. Wat moet worden verstaan onder verschillen die zijn opgenomen in het rapport tussen datgene wat de minister-president heeft gezegd in het openbare verhoor en datgene wat de commissie aan informatie heeft binnengekregen van de desbetreffende fractievoorzitters op haar schriftelijke verzoek met betrekking tot de informatie en het aansturen van de minister-president op het formele of informele punt ten aanzien van zijn coördinerende taak? Het gaat dus om de verschillen die blijken uit het openbare verhoor en datgene wat in het rapport is opgenomen met betrekking tot de brieven. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat wij de minister-president niet van onwaarheid betichten. In antwoord op de vraag destijds "wat is dat?", heb ik een scala van mogelijkheden gegeven. Het is aan de Kamer om die mogelijkheden te interpreteren. Is het onvolledig wat hij gezegd heeft? Is het onjuist? Is het bezijden de waarheid? Is het onwaar? Of is het – helemaal aan de andere kant want het is een matrix, een ladder aan de hand waarvan je een afweging maakt – meineed? Dat scala gaat dus van een klein foutje tot uiteindelijk meineed. Ik heb in die context gezegd dat je dat bij alle openbare verhoren waarin je tegenstrijdige berichten krijgt, moet afwegen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U heeft het niet bij alle openbare verhoren gedaan, maar wel bij dit openbare verhoor.

De heer Meijer:

Ik ben er hier expliciet om bevraagd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U bent erom bevraagd. U heeft gezegd: er zitten verschillen in. Anderen hebben daar ook op geduid. U geeft nuances aan. U zegt: ik weet niet hoe ik dat precies moet duiden. Zijn het gewone verschillen? Is het een leugentje? Is het meineed? U heeft op die gedachte gehinkt. U heeft met uw statuur van voorzitter van de enquêtecommissie – dat moet u niet vergeten – naar buiten toe de mogelijkheid opengelaten dat het zo zou kunnen zijn. Als de enquêtecommissie ervan uitgaat dat die mogelijkheid bestaat, staat u het volgende te doen. Dan bent u verplicht om na te gaan of dat zo is, want meineed is een buitengewoon ernstig delict. Ik deel uw opvatting dus. Maar dan moet je je ervan vergewissen of dat zo is. Als je er overtuigend bewijs van vindt, moet je aangifte doen. Dan moet je geen moment wachten. Je moet ook niet informeel de pers informeren, zal ik maar zeggen. Als je dat niet doet, blijf je hinken op twee gedachten. En dat is niet deugdelijk, omdat het hier om een integriteitsvraag gaat. Dat is niet omdat het de minister-president is. Bij elke willekeurige getuige kun je je dat niet permitteren.

De heer Meijer:

Voorzitter! Wij hebben dat niet gedaan. Ik heb ook niet gesuggereerd dat er sprake zou zijn van meineed. Ik wil daar heel duidelijk antwoord op geven. Ik heb nooit bedoeld te suggereren dat hier sprake zou zijn geweest van meineed. Ik heb alleen een scala van mogelijkheden aangegeven hoe je dit soort uitspraken zou kunnen interpreteren, in de zin zoals daar gezegd is. Ik heb nooit als voorzitter van deze commissie – want ik was mij bewust van mijn taak, van de zwaarte die dat zou hebben – gesuggereerd dat er sprake zou zijn van meineed. Het was in een reeks van mogelijkheden hoe je dit soort dingen moet toetsen, als het gaat om de waarde van bepaalde uitspraken. Ik had het misschien beter kunnen doen in de vorm van: minimaal, optimaal en maximaal.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U doet er nu een beetje luchtig over.

De heer Meijer:

Helemaal niet! Ik zeg u: ik heb het nooit gesuggereerd. Anders hadden wij er aangifte van gedaan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Naar mijn opvatting en naar de opvatting van de heer Van Walsem, de heer Van Bommel en anderen zit in die tekst wel degelijk die suggestie. Volgens mij past hier maar één antwoord: ik had dat woord gewoon niet moeten gebruiken. Dan hadden wij er die interpretatie ook niet aan kunnen geven. En dan zijn wij heel snel klaar.

De heer Meijer:

Mevrouw de voorzitter! Laten wij elkaar niet voor de gek houden. Het gaat om tegenstrijdige verklaringen in de openbare verhoren. Wij hebben er veel gehad, te veel wat deze commissie betreft.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zeker.

De heer Meijer:

Wij mogen ons wel eens afvragen hoe het komt dat er bij het horen onder ede zoveel tegenstrijdige verklaringen zijn. Voor de commissie is de vraag aan de orde geweest: is hier sprake van onjuiste informatie en welke kwalificatie geven wij daaraan? Wij hebben inderdaad moeten onderzoeken of wij op bepaalde momenten aangifte zouden moeten doen van meineed. Daar heeft de commissie niet toe besloten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dan hoort u er niets meer over te zeggen.

De heer Meijer:

Daar heb ik ook helemaal niets over gezegd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat heeft u wel. Ik ken dit dossier een beetje. Ik heb ook die getuigenverhoren gehoord. Toen ik luisterde, dacht ik: nou, dat je dat daar durft te zeggen! Als ik denk dat het een echte leugen is, dan ben ik als burger ook gehouden ben om daarvan aangifte te doen. Als je dat niet doet, dan past het niet om in de openbaarheid daarover enige suggestie te doen. Dat geldt zowel voor de minister-president als voor ieder ander. Misschien is het enig goede antwoord dat het uit uw mond is geschoten. Anders blijft staan dat ik u dat kwalijk neem. Die uitspraak kan echt niet door de beugel, omdat die de integriteit van een persoon, ongeacht wie dat is, tot in de kern aantast.

De heer Meijer:

Voorzitter! Het is nooit en te nimmer mijn bedoeling geweest om de minister-president te beschuldigen van meineed. Ik heb het niet gesuggereerd en het is nooit de bedoeling geweest. In reactie op een vraag hoe je inschat dat informatie die in een openbaar verhoor wordt gegeven niet juist c.q. onjuist zou zijn, heb ik een gradatie aangegeven van de verschillende mogelijkheden daartoe. Daarbij is het nooit mijn bedoeling geweest om dat laatste op enigerlei wijze te suggereren, zeker niet in de publiciteit.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil even verder ingaan op het begrip "meineed". Ik ben het in dezen volstrekt eens met de heer Van Gijzel. Ik kan mij voorstellen dat u erkent dat het beter ware geweest als u dat woord helemaal niet in de mond had genomen. U heeft zo-even aangegeven hoe u aankijkt tegen het mediabeleid. Het viel mij op dat u zich beperkte tot de kwestie van de openbaarheid van de verhoren: wel of niet voor de televisie. Ik wil het iets breder willen trekken, namelijk uw eigen rol na de publicatie van het rapport tegenover de media: human-interestinterviews en dergelijke. In een van die interviews is ook het begrip "meineed" naar voren gekomen. Hoe kijkt u tegen uw eigen rol aan wat het mediabeleid betreft? Bent u daar niet te ruimhartig in geweest? Zou het niet goed zijn dat een commissie van de Kamer daarin een veel grotere terughoudendheid betracht?

De heer Meijer:

Voorzitter! Wat het woord "meineed" betreft, meen ik dat ik duidelijk ben geweest over mijn lezing daarvan. Daarmee wil ik dit graag afsluiten.

Hoe is de commissie omgegaan met de media? Doordat deze enquête over mensen ging, heeft die heel veel aandacht gekregen in de media. Verantwoordelijke ambtenaren, organisaties, instanties en ook ministers moeten verantwoording afleggen over hun doen en laten. De commissie was van mening dat het Nederlandse publiek via de media ook kennis moest kunnen nemen van de wijze waarop een parlementaire enquêtecommissie functioneert. Er waren vele verzoeken. Ik heb mij laten leiden door mensen die mij daarin hebben geadviseerd. Wij hebben constant overleg gevoerd met de afdeling voorlichting over de vraag hoe wij hiermee moesten omgaan, waarna wij keuzes hebben gemaakt. Er is toen afgesproken dat na de openbare verhoren geen interviews werden gedaan totdat het rapport met de conclusies en aanbevelingen aan de Kamer was aangeboden. Dan zou opnieuw worden bekeken hoe de commissie daarmee omging. Dat hebben wij gestand gedaan. Er lagen heel veel verzoeken om interviews, maar wij hebben besloten om het rapport met de conclusies en aanbevelingen volledig af te werken alvorens wij eventueel op die verzoeken zouden ingaan. Dat is gebeurd.

Dan komt het moment dat niet wij de media zoeken, maar er bij de afdeling voorlichting tientallen verzoeken liggen, internationaal en nationaal, of de commissie iets meer openheid wil geven over wie de mensen achter de commissie zijn. Wij hebben dat steeds uitgesteld, maar in de samenleving leefde blijkbaar de behoefte om gewoon de mensen te zien die achter de commissie zitten, net zoals dat bij Kamerleden gebeurt. Op dat moment hebben wij met de afdeling voorlichting besloten in beperkte zin gehoor te geven aan een aantal verzoeken tot interviews. Het ging erom dat wij ook mensen zijn die 's morgens gewoon opstaan en 's avonds weer naar bed gaan, het ging niet om de inhoud van het rapport en zeker niet om het debat dat wij vandaag en de komende dagen zullen hebben en om datgene wat de Kamer met de regering zou moeten bespreken. Het ging gewoon om de manier waarop een commissie functioneert. Wij hebben niet meegewerkt aan allerlei televisie-interviews achter de commissie, hetgeen in de IRT-enquête is gebeurd. Tijdens die enquête zijn er interviews gegeven in de zalen waar men werkte. Dat hebben wij geweigerd. De voorzitter van de vorige parlementaire enquête hield iedere dag een persconferentie. Deze commissie heeft besloten om dat slechts eenmaal per week te doen. Alleen wanneer wij echt wat aan de media hadden mede te delen, zouden wij dat doen. Ons optreden na het verschijnen van het rapport was een afstemming van vele verzoeken. Wij zijn er snel mee gestopt om ons maximaal voor te bereiden op het debat met de Kamer en om de 640 schriftelijke vragen te beantwoorden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat laatste lijkt mij heel goed. Heeft de heer Meijer niet de ervaring gehad dat hij is uitgelokt tot het doen van uitspraken die buiten de rapportage om gaan? Die indruk is bij mij overgebleven, met name gebaseerd op het interview met het Eindhovens Dagblad. Zou het niet goed zijn om daarover bij komende enquêtes op voorhand meer duidelijkheid te creëren? Dan weet men waaraan voldaan moet worden.

De heer Meijer:

Dat ben ik met u eens. Iedere enquêtecommissie moet beoordelen hoe zij met dit onderwerp wenst om te gaan. Natuurlijk, iedere dag probeert men je uitspraken over het rapport te ontlokken. Daarvoor moet je stevig in je schoenen staan. Ik ben benieuwd of u mij kunt aangeven dat ik op enig moment in interviews verder ben gegaan dan ik inhoudelijk op basis van mijn functie kon doen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het enkele feit dat het woord "meineed" op enig moment in een interview terechtgekomen is, is al betreurenswaardig.

De heer Meijer:

Daarop kom ik niet terug. Ik heb heel duidelijk gezegd hoe dit tot stand gekomen is.

De heer Van Walsem (D66):

Wat betreft het voorval dat de voorzitter van de commissie de minister-president heeft beticht van liegen of wellicht meineed...

De heer Meijer:

Ik vind dit te ver gaan. De heer Van Walsem zegt hier dat ik de minister-president heb beticht van liegen of meineed. Waar haalt hij dat vandaan?

De heer Van Walsem (D66):

Ik wilde zeggen dat u de suggestie hebt willen wegnemen dat daar sprake van geweest is. Ik confronteer de heer Meijer met zijn eigen tekst in een interview: "Ik was stomverbaasd dat de minister-president zo gemakkelijk probeerde weg te komen toen hij zei dat hij nooit formeel of informeel was benaderd. Mijn eerste reactie was: dat kan toch niet? Hij beschikt over gegevens waaruit blijkt dat dit wel gebeurd is." Ik heb de heer Meijer gevraagd om mij de passages in de vraaggesprekken aan te wijzen waarin hij dit heeft kunnen constateren. Hoe moet ik het anders duiden?

De heer Meijer:

Het staat in het rapport. In het rapport hebben wij nadrukkelijk aangegeven op welke manier wij over de informatie beschikten dat de minister-president in een eerder stadium door de fractievoorzitters was verzocht om daaraan op enig moment aandacht te besteden. Die informatie hadden wij voordat de openbare verhoren plaatsvonden. Zij was ons aangereikt vanuit dossiers en voorgesprekken. Ik heb heel nadrukkelijk in ons rapport verwoord dat wij beschikten over die informatie. Vandaar dat ik verbaasd was dat de minister-president dit tijdens het openbaar verhoor zei. Ik dacht: hoe kan dat? Wij beschikten namelijk over informatie waaruit blijkt dat het wel zo is.

De heer Van Walsem (D66):

Is dat dan iets anders dan liegen?

De heer Meijer:

U suggereert nu iets waar ik afstand van neem.

De heer Van Walsem (D66):

Dan neemt u afstand van uw eigen tekst en had u die niet moeten uitspreken.

De heer Meijer:

Helemaal niet. Staat het woord liegen in de tekst?

De heer Van Walsem (D66):

Nee.

De heer Meijer:

Dan moet u dat ook niet suggereren.

De heer Van Walsem (D66):

U zegt met andere bewoordingen dat het niet klopt.

De heer Meijer:

Mijnheer Van Walsem, u heeft afgelopen dinsdag ook al iets gesuggereerd. Toen heb ik dat ook tegengesproken.

De heer Van Walsem (D66):

Die tekst is in gewoon Nederlands geschreven. Ik kan er niets anders van maken.

De heer Meijer:

Voorzitter! Ik ben niet van plan hier verder op in te gaan. Ik heb mijn mening op dit punt duidelijk toegelicht en een duidelijke uitleg gegeven.

De voorzitter:

Mijnheer Van Walsem, ik denk dat u hiervan kennis moet nemen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is erg verleidelijk om op dit punt nog even door te gaan, maar ik doe het toch maar niet. Ik zeg dit niet voor de grap. Je had namelijk ook een kwalificatie zoals onjuist...

De voorzitter:

Als u zegt dat u er niet verder op ingaat, moet u dat ook niet doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Goed, dan laat ik het hierbij. Over de rol in de media en het terughoudend zijn in de media kom ik in tweede termijn te spreken. Ik ben blij met de opmerking van de heer Meijer over het al dan niet in het openbaar horen van bepaalde mensen. Wellicht kunnen wij nog eens discussiëren over de vraag hoe en wanneer dat wel in het openbaar kan.

Ik wilde nog een vraag stellen over de vier o's, die inmiddels zijn uitgebreid tot 19 o's, waarbij de commissie concludeert dat hiermee de controlerende functie van de Kamer is beknot. Mijn fractie heeft zich niet beknot gevoeld. Door de punten te brengen zoals de commissie dat heeft gedaan, wekt zij naar mijn mening de indruk dat er iets vreselijks aan de hand is. In haar eigen rapport stelt zij evenwel, dat een aantal onderdelen niet essentieel en cruciaal zijn. In eerste termijn heb ik een aantal voorbeelden opgesomd, waarbij ik mij afvroeg of die wel zo belangrijk zijn. Is het nou zo belangrijk als er in plaats van 's-Gravendeel Sliedrecht staat? De heer Meijer zegt dan dat de Kamer daarover een oordeel moet vellen. Het gaat hierbij echter om een heleboel kleine dingetjes, verspreid over zes ministers en zes jaar. Je mag dan toch op dit punt ook van de commissie zelf enige relativering vragen?

De heer Meijer:

Mevrouw de voorzitter! De heer Te Veldhuis is in zijn werkzaamheden in de Kamer niet beknot geweest door het feit dat, zoals door de commissie in 19 gevallen is beschreven, ten aanzien van de informatievoorziening aan de Kamer een of meerdere o's van toepassing is dan wel zijn. Dat is de kwalificatie die de heer Te Veldhuis geeft aan de informatie die hij kreeg vanuit de regering. Als wij niet volledig waren geweest en de heer Te Veldhuis het totale dossier van 14 meter dat wij in ons bezit hebben, had kunnen doorpluizen, had hij de commissie de vraag kunnen voorleggen waarom de commissie het ene voorval wel heeft opgeschreven en het andere niet. Om dat te voorkomen, hebben wij alle keren dat wij in ons onderzoek zijn tegengekomen dat de Kamer op de een of andere manier geconfronteerd is met een van de vier o's of meerdere, dit opgeschreven. Wij vinden dat het niet kan dat de Kamer onvolledig wordt geïnformeerd. Het is aan de Kamer om zich uit te spreken over de aard en de kwalificatie van die vier o's, maar er is sprake van een aantal zeer cruciale gevallen. Als het over auto-immuunziekten gaat, als het over ladingspapieren gaat, als het over verarmd uranium gaat, vindt de commissie dat er sprake is van nogal zwaarwegende onvolledigheden. Wij zijn compleet geweest, voorzover wij hebben kunnen nagaan in ons onderzoek. Wij hebben ze allemaal opgeschreven en hebben er vandaag nog eens twee aan toegevoegd. De heer Te Veldhuis schat enkele kilo's meer of minder verarmd uranium omdat het gewicht van het vat is meegeteld, als minder relevant in waar het gaat om de informatievoorziening aan de Kamer dan een ander. Ook dat vinden wij niet zo'n belangrijke zaak. Foutieve informatie die vrij snel wordt hersteld door de minister is haar ook niet zo kwalijk te nemen, zeker niet omdat zij het weer herstelt. Het is echter wel gebeurd. Daar gaat het om. Het was niet zozeer die paar kilo, maar het ging wel over uranium en over 156 kg uranium die nog zoek is, die nog ergens in Nederland ligt, zweeft, zwerft en niet boven water is gekomen. Dat is wat wij hebben bedoeld en dat hebben wij opgeschreven. Het oordeel over de kwalificatie die u eraan geeft, laat ik graag aan de Kamer over.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb een poging gedaan om in eerste termijn per onderdeel aan te geven of wij die o's, die 17, inmiddels 19 gevallen, ernstig vonden of niet belangrijk, omdat het een rekenfout of een verschrijving betrof. U heeft ze echter allemaal over één kam geschoren. Het is allemaal "o" en het lijkt dus allemaal heel ernstig. Dat heb ik uitvoerig per geval bestreden. Sommige dingen zijn ernstig, dat heb ik toegegeven, maar van andere dingen heb ik gezegd dat ik dat absoluut niet belangrijk vond. Ik heb daar echter geen reactie op gekregen van u. Nu suggereert u weer dat de situatie rond dat uranium vreselijk is geweest. Het feit dat het niet is gemeld, is niet goed geweest, dat heb ik toegegeven. Dat hadden ze wel moeten doen, omdat er heel weinig mee aan de hand was. Ik heb echter gezegd dat 500 uur er boven hangen ongeveer de straling van één sigaret is. Het feit dat het niet is gemeld, is ernstig, maar laten wij de zaak niet ernstiger maken dan die is. Dat proef ik echter wel uit uw opmerkingen. Laten wij de zaak proberen te relativeren en op zijn waarde te schatten. Ik heb u gevraagd om dat ook te doen. Ik heb daar in eerste termijn mijn mening over gegeven. Daar heb ik echter geen antwoord op gekregen.

De heer Meijer:

Mijnheer Te Veldhuis, als uranium de kwalificatie kreeg zoals u dat aanduidt, waarom zijn er dan circulaires waarin staat dat onmiddellijk met zeer beschermende kleding moet worden gewerkt op het moment dat men met verarmd uranium in contact komt? Ik denk dat dat voldoende aanleiding is om op het moment dat het woord "uranium" valt daar zeer zorgvuldig mee om te gaan. Verder zei u dat de commissie de vier o's ernstig vindt. De commissie vindt het aantal o's te groot, maar zegt niet dat zij de individuele punten te ernstig vindt. De commissie heeft opgeschreven dat zij het aantal o's in deze periode in één dossier, 19 in totaal, te groot vindt. Ik heb begrepen dat iedere foutieve informatie van de regering aan de Kamer in dit huis in principe wordt gekwalificeerd als een doodzonde, maar dat de Kamer net zo vaak beslist dat een excuus voor een doodzonde kan worden geaccepteerd, omdat men de zwaarte van de foutieve informatie niet dermate zwaar vindt wegen dat daar consequenties aan moeten worden verbonden. Dat wenst de commissie op dit moment ook niet te doen. Het is aan de Kamer om daarover te oordelen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zijn het erover eens dat niet elke informatie die niet 100% klopt, bijvoorbeeld een rekenfoutje, een doodzonde is. Gelukkig gaan wij zo ook niet met elkaar om, want dan zouden wij iedere week ergens een andere minister neer moeten zetten, want met 125.000 ambtenaren worden er iedere week fouten gemaakt. Dat zullen wij ook nooit kunnen vermijden. Wat het uranium betreft mag er geen misverstand bestaan. Wij zijn het erover eens dat dit gemeld had moeten worden en dat je beter niet met dat spul in aanraking kunt komen. Het punt dat ik heb willen maken – dat hoor ik u nog steeds niet weerleggen – is dat alle deskundigen tot nog toe hebben gemeld dat het om verwaarloosbare risico's gaat. Wij moeten het probleem dan ook niet erger maken dan het is.

De heer Meijer:

Als u ziet wat er in hangar 8 gebeurde op het moment dat bekend werd dat mensen mogelijk in aanraking zouden kunnen komen met uranium, als u aan de ambtenaren van het ministerie van VROM vraagt hoe te handelen bij het in aanraking komen met uranium, mag er geen enkele twijfel over bestaan dat je daar niet zorgvuldig genoeg mee om kunt gaan.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw de voorzitter! De commissievoorzitter heeft een stevige uitspraak gedaan over het naar de mening van de commissie niet invullen door de minister- president van zijn verantwoordelijkheid om een coördinerende rol te spelen. Hij heeft ook gezegd dat deze parlementaire enquête voorkomen had kunnen worden als de minister-president dat wel had gedaan.

De heer Meijer:

Voorzitter! Nu interpreteert de heer Van Walsem mijn woorden weer verkeerd en ik hoop dat hij nu eens kritisch luistert naar wat ik zeg. Ik heb gezegd: waarschijnlijk, mogelijk had dan een parlementaire enquête kunnen worden voorkomen.

De heer Van Walsem (D66):

Door dat te stellen legt de commissie een belangrijk deel van de verantwoordelijkheid voor de dingen die fout zijn gegaan bij de minister-president.

De heer Meijer:

De directe verantwoordelijkheid blijft liggen bij de individuele vakministers.

De heer Van Walsem (D66):

Dan heb ik nog een opmerking aan het adres van de heer Van Gijzel. Hij heeft gesteld dat het voor de minister-president onmogelijk was om die coördinerende rol in 1995-1996 op zich te nemen, omdat het onderwerp absoluut niet speelde en dat hij zelf min of meer belachelijk werd gemaakt in de Kamer als "Bijlmerboy". Dat zal dan ook gelden voor de andere ministers.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat punt speelde natuurlijk in die maatschappelijke context. Dat heeft ertoe geleid dat het heel lang geduurd heeft voordat er enige vaart in kwam. De urgentie werd door geen van allen gevoeld, inclusief de minister-president. Dat gevoel van urgentie en alertheid ontbrak bij allen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik kom terug op het punt van het mediagebruik zowel voor als na het uitbrengen van het rapport en dan doel ik vooral op het via de tv uitzenden van de verhoren. De voorzitter van de commissie zei vandaag dat de openbaarheid hem lief was. Die is mij ook lief, maar dan mag toch niet het misverstand ontstaan dat er geen sprake is van openbaarheid als de openbare verhoren niet via de tv worden uitgezonden. Ik verwijs in dit verband naar het gebeuren in de rechtszaal, waar terecht geen tv-camera's bij mogen. Waarom niet? Omdat het zeer belastend kan zijn voor bepaalde getuigen en zelfs afbreuk kan doen aan de waarheidsvinding. Kan de voorzitter van de commissie terugkijkend aangeven in welke gevallen het beter zou zijn geweest om een bepaald verhoor niet via de televisie uit te zenden? Kan hij een bijdrage leveren aan dat debat?

De heer Meijer:

Als dat debat zich de komende tijd voor zal doen in de Kamer, kunnen wij daar met de ervaring die wij nu hebben zeker een positieve bijdrage aan leveren. De commissie blijft van mening dat het transparant maken van dit soort enquêtes door middel van onder andere het rechtstreeks uitzenden via de moderne media, aan de burger toont dat wat hier in Den Haag gebeurt gewoon gezien kan worden, en dat de politiek wordt afgerekend c.q. ambtenaren op hun verplichtingen kunnen worden gewezen. Wij vinden dat dit middel nog steeds een doel heeft in dit geheel, maar dat je daar heel zorgvuldig mee om moet gaan. Formeel zou het op basis van de Wet op de parlementaire enquête niet mogelijk moeten zijn dat mensen beschadigd worden met gevolgen nadien in een werkgever-werknemerrelatie. Dat is de formele kant. Maar aan de informele kant kan het gebeuren dat mensen beschadigd worden. Dat zou zeker een discussie waard zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik constateer dat de voorzitter van de commissie het met mij eens is dat het een kwestie van belangenafweging is. Er staan belangen tegenover elkaar die je zorgvuldig moet wegen. Ik kom daar wellicht op een ander moment op terug.

Mijn tweede vraag gaat over het optreden van de commissie naar buiten toe, na het aanbieden van het eindrapport. Ik dacht dat u dat ook even plaatste binnen het kader van verantwoording afleggen. Maar misschien heb ik u verkeerd begrepen. We moeten de formele situatie beseffen. U bent een commissie van deze Kamer. U legt verantwoording af aan deze Kamer. Daar zijn we nu mee bezig. Die openbaarheid is er nu ook. Ik hoor graag uw reactie op mijn stelling in eerste termijn. Op het moment dat u uw commissierapport aanbiedt aan de Kamer dient u zich buitengewoon terughoudend op te stellen in het verder zelf zoeken van openbaarheid, niet alleen actief maar ook passief, omdat uw verantwoording op dit moment hier ligt. Daar zijn we nu mee bezig.

De heer Meijer:

Ik kan volledig met de heer Van den Berg delen, voorzitter, dat de enige opdrachtgever bij het afleggen van verantwoording de Kamer is. Ik ben het ook volledig met hem eens dat wij zeer terughoudend moeten zijn met het omgaan met de media ook na het aanbieden van het rapport, als het gaat om de inhoudelijke kant van ons onderzoek en de inhoud van ons rapport. Dat heeft de commissie ook gedaan. Er is in de media niet over de inhoudelijke kant van het rapport gesproken. Ik heb daar zelf als voorzitter van de commissie garant voor gestaan. Iedere keer is er uitsluitend gesproken over: het is aan de Kamer om over het rapport te oordelen; het is vervolgens aan de Kamer om met de regering over het rapport te spreken. Wij hebben na het aanbieden van het rapport middels de interviews die hebben plaatsgevonden, niet over de inhoud en de kwalificaties uit het rapport gesproken. Het is iedere keer gegaan – en ik kan alle interviews nog laten zien – over de mensen achter deze enquête en de staf.

De heer Van den Berg (SGP):

Bent u dan niet met mij van mening dat u dan ook moet kijken naar de aard van de programma's waar u optreedt? Ik ga geen namen noemen. Ik heb gelukkig niet zoveel verstand van die materie. Ik denk echter dat u vanuit uw positie als commissie heel zorgvuldig moet zijn waar u optreedt als u wordt benaderd, of in het kiezen van de media als u die gebruikt. Pretprogramma's passen daar mijns inziens absoluut niet in.

De heer Meijer:

U heeft in eerste termijn de terminologie gebruikt "van een bepaalde allooi". De commissie is zeer zorgvuldig geweest in haar afweging van verzoeken waarop wel en niet ingegaan zou worden. Daaraan heeft een aantal criteria ten grondslag gelegen. Achteraf blijkt dat degenen die kritiek hadden op bepaalde programma's waaraan wij hebben meegewerkt, die programma's niet hebben gezien.

De heer Van Bommel (SP):

De commissie maakt terecht een zwaar punt van het uitblijven van coördinatie. Zij is na het verschijnen van het rapport een stapje verdergegaan door te stellen dat, als die coördinatie er wel was geweest, waarschijnlijk, mogelijk een parlementaire enquête voorkomen had kunnen worden. Deze kwalificatie wordt niet toegekend ten aanzien van het optreden van de ministers van Volksgezondheid en van Verkeer en Waterstaat. Is er naar de mening van de commissie een verschil in beoordeling tussen het handelen van genoemde ministers en de minister-president?

De heer Meijer:

Iedere vakminister blijft verantwoordelijk voor zijn eigen vakgebied. Op de fouten die daarin zijn gemaakt, kan de betrokken minister voor 100% worden aangesproken. Als er een coördinerend minister was aangewezen nadat de rampverklaring was ingetrokken en het rapport van de Raad voor de luchtvaart inzake de ongevalsoorzaak was afgerond, had naar de mening van de commissie de nasleep van deze ramp veel sneller kunnen worden afgerond en was er derhalve geen parlementaire enquête nodig geweest. Het gaat om een aantal momenten en een aantal mogelijkheden. Mogelijkerwijs had een initiatief van de minister-president geleid tot het sneller aanstellen van een coördinerend minister. Wij hebben daarvoor aanbevelingen en suggesties gedaan. Wat het snelst werkt in deze situatie is achteraf niet meer te beoordelen. Wij denken wel dat een dergelijke ingreep, in welke vorm dan ook, de enquête wellicht had kunnen voorkomen. Een goede beoordeling van de aard en de inhoud van de verantwoordelijkheid van iedere minister dient op het vakgebied van de desbetreffende minister plaats te vinden.

De heer Van Bommel (SP):

Ten aanzien van het uitblijven van de coördinatie hebt u zelfs aangegeven dat er naar de mening van de commissie momenten waren waarop zij aan de orde had kunnen en moeten zijn. Had het optreden van individuele ministers, niet zijnde de minister-president, op enig moment een parlementaire enquête kunnen voorkomen?

De heer Meijer:

Het gaat om de samenhang. Ik heb bij de bespreking van artikel 7 van het Reglement van orde aangegeven dat niet alleen de minister-president, maar iedere minister, ook al is dat niet op zijn of haar vakgebied, de ruimte en de mogelijkheid heeft om iets te agenderen waarvan hij of zij vindt dat het relevant is om in de ministerraad te bespreken. Alle ministers hebben die mogelijkheid, bijvoorbeeld de minister van Binnenlandse Zaken, die eigenlijk geen enkele bemoeienis had met de nasleep van de ramp, maar die zag dat een aantal andere direct daarbij betrokken vakministers niet tot een adequate oplossing kwamen. Ik vind dat de verantwoordelijkheid bij alle vakministers ligt, waaronder als laatste de minister-president.

De heer Van Bommel (SP):

Tegelijkertijd hebt u ook gezegd dat de vakministers primair verantwoordelijk zijn. Als het om de gezondheid en het onderzoek gaat, is de minister van Volksgezondheid de eerstaangewezene. Als het om zaken met betrekking tot de luchtvaart gaat, is dat de minister van Verkeer en Waterstaat.

De heer Meijer:

Dat is correct.

De heer Reitsma (CDA):

U hebt een relatie gelegd tussen de coördinerende rol van de minister-president en het mogelijk, waarschijnlijk niet behoeven in te zetten van het enquêtewapen. Bent u het met mij eens dat je die laatste conclusie bij heel veel andere vragen, relaties, vakministers, en noem maar op, ook had kunnen trekken, en dat deze wat hypothetische relatie daarmee op wel 100 gevallen van toepassing kan zijn? Wij moeten de focus een beetje afhalen van het coördinerende aspect bij het mogelijk inzetten van het enquêtewapen.

De heer Meijer:

Ik ben het volstrekt eens met de uitleg die de heer Reitsma hieraan geeft.

De voorzitter:

Ik zeg tegen de woordvoerders dat mijn geduld een beetje op is wat betreft de lange betogen en constateringen. U kunt de vragen stellen die u nodig hebt om u te informeren om de tweede termijn goed te kunnen voorbereiden, maar op dit tijdstip moeten wij ertoe overgaan om alleen dat te doen. Constateringen en analyses doen wij volgende week in tweede termijn.

De heer Meijer:

Voorzitter! Ik zal nu antwoord geven op een aantal detailvragen die door verschillende fracties zijn gesteld. De SGP vraagt naar de onderbouwing van de eindconclusies. Deze wordt gegeven in het rapport en de beantwoording van de schriftelijke vragen, voorzover er nog onduidelijkheden waren. De eindconclusies zijn gebaseerd op de voorgaande hoofdstukken, inclusief de deelconclusies. Het rapport moet als geheel worden gezien. Wanneer het ons alleen zou gaan om de eindconclusies, hadden wij het rapport niet hoeven te schrijven en kunnen volstaan met een handvol A4'tjes met de conclusies en de aanbevelingen.

De SP-fractie vraagt waarom wij in de lijst van de vier o's de verklaring van de minister van Verkeer en Waterstaat niet hebben meegenomen: alles is nagegaan en klopt exact. Dat heeft als achtergrond dat wij in die lijst alleen hebben opgenomen wat wij met feiten kunnen onderbouwen en waarover geen twijfel bestaat. De opmerking van de minister van Verkeer en Waterstaat kan worden uitgelegd zoals zij doet, namelijk dat zij daarbij louter en alleen doelde op de vraag of er sprake was van overbelading van het vliegtuig. Wij hebben dit zorgvuldig geanalyseerd. Zo zou je het kunnen lezen en verstaan. Dat houdt tevens in dat de hardheid van de lijst met de vier o's groot is.

CDA en GroenLinks vragen om een positiebepaling van de commissie ten opzichte van de antwoorden van de regering, maar dat valt buiten onze opdracht. Wij willen niet in een debat terechtkomen tussen de commissie en de regering, waarbij de Tweede Kamer de antwoorden over en weer neerlegt als een reporter die politieke meningsverschillen tegenover elkaar wil zetten. Wij hebben onze opdracht vervuld en hierover gerapporteerd. Er zijn aanvullende vragen gesteld die door ons zijn beantwoord. Om op detailniveau commentaar te geven op de antwoorden van de regering is een stap te ver. Wij rapporteren en de Kamer bepaalt haar standpunt en gaat dit vervolgens bespreken met de regering.

In algemene zin wil ik er wel iets over opmerken. Wij hebben de antwoorden van de regering zorgvuldig gelezen, maar er komen geen nieuwe feiten uit naar voren. Soms wordt er een interpretatie gegeven van een situatie, maar in het leeuwendeel van de gevallen was deze reeds bekend, omdat zij in het openbare verhoor reeds aan de orde was geweest. Voorbeelden hiervan zijn het standpunt over het onderzoek van de Raad voor de luchtvaart en de visie op de gezondheidsaspecten of op de rol van de minister-president. Er is derhalve geen aanleiding om onze conclusies vanuit dat perspectief te heroverwegen. De commissie persisteert bij al haar conclusies en aanbevelingen.

Voorzitter! Ik kom terug op de andere individuele vragen, in de volgorde van het rapport. Ik begin met de vraag van de heer Reitsma over de toedracht. Dient naar de mening van de commissie de onafhankelijkheid van de vooronderzoeker niet per definitie gewaarborgd te zijn? Ja, ieder onderzoek is gebaat bij een volledig onafhankelijke onderzoeker.

Er wordt een reactie gevraagd van de commissie op de brief van de Raad voor de luchtvaart. Deze brief is door de raad niet aan de enquêtecommissie toegestuurd. Dit maakt een zorgvuldige weging van de opmerkingen uit de brief niet mogelijk. De commissie wil hier in tweede termijn graag op terugkomen.

De heer Te Veldhuis heeft drie vragen gesteld over de toedracht. Zijn eerste vraag was: waarom worden er zoveel impliciete verwijten gemaakt over het onderzoek van de Raad voor de luchtvaart? De commissie maakt geen impliciete verwijten, maar maakt wel expliciete verwijten over het ongevalsonderzoek. Deze verwijten worden gebaseerd op feiten die aantonen dat het onderzoek op een aantal punten tekort heeft geschoten. Ik noem twee voorbeelden: de onzorgvuldige berging van vliegtuigdelen en het gebrekkige onderzoek door de vooronderzoeker naar de controle op de inspectie bij het onderhoud.

De tweede vraag van de heer Te Veldhuis was: waarom trekt de commissie een zware conclusie over het ongevalsonderzoek, dat door de Amerikanen als een goed onderzoek werd beschouwd? De weging van de conclusies over het ongevalsonderzoek laat de commissie aan de Tweede Kamer. De door de heer Te Veldhuis bedoelde conclusie heeft betrekking op de controle op de motorophanging en niet op het gehele onderzoek. Dat staat overigens expliciet vermeld in de betreffende conclusie.

De derde vraag: waarom oordeelt de commissie zo laatdunkend over de heer Wolleswinkel? De opmerking over de heer Wolleswinkel laat de commissie aan de heer Te Veldhuis. Naar eer en geweten durft de commissie te stellen dat zij zich nimmer laatdunkend over de heer Wolleswinkel heeft uitgelaten.

De heer Van Walsem heeft een vraag gesteld over de toedracht: heeft de commissie, gelet op de lange lijst van onderhoudsklachten, de overtuiging dat het onderhoud op adequate wijze werd uitgevoerd? De commissie is van mening dat er geen sprake was van achterstallig onderhoud. Daarvan is sprake als een bepaalde termijn verlopen is en het onderhoud nog niet gedaan is. De lengte van de lijst verandert uitgesteld onderzoek niet in achterstallig onderhoud. Uitgesteld onderhoud wil zeggen dat het volgens luchtwaardigheidsvoorschriften toegestaan is om gedurende een bepaalde termijn en soms onbeperkt met bepaalde mankementen te vliegen. De commissie heeft wel gesignaleerd dat er in deze situatie sprake was van 25 bladzijden met uitgestelde "carry-over"-items; dat vindt de commissie erg veel.

De heer Van Walsem heeft ook een vraag gesteld over de keuze van de landingsbaan voor een vliegtuig in nood. Uit de verhoren is gebleken dat de aanwezige bebouwing bij de afweging over de te gebruiken landingsbaan niet meeweegt. Het lijkt goed om dit in internationaal verband nog eens te belichten. De commissie beveelt met aanbeveling 4 aan om te overwegen om bij noodsituaties de omliggende bebouwing snel zichtbaar te maken op de radarschermen van verkeersleiders.

De heer Van Walsem heeft ook gevraagd om een toelichting op de rol van de minister van Verkeer en Waterstaat op het punt van het onderhoud. Het is voor de commissie niet exact vast te stellen in hoeverre door de invloed van de minister van Verkeer en Waterstaat de inhoud van het vooronderzoek ten aanzien van dit punt is gewijzigd. Ik heb hier al eerder over gesproken. Het onderzoek naar het onderhoud valt onder de verantwoordelijkheid van de minister die verantwoordelijk is voor de RLD; dat is de minister van Verkeer en Waterstaat.

De heer Rosenmöller heeft een vraag gesteld over de toedracht en over hoofdstuk 2: de benoeming van de directeur van de RLD tot vooronderzoeker kan leiden tot belangenverstrengeling; zijn er aanwijzingen dat dat is gebeurd? Zijn tweede vraag was: heeft de minister van Verkeer en Waterstaat zich alleen met betrekking tot publicitaire aspecten bemoeid met het onderzoek of ook op andere punten? De commissie heeft geen concrete voorbeelden van situaties waarin de vooronderzoeker geconfronteerd is met belangenverstrengeling. De commissie noemt in haar eindrapport wel drie voorbeelden van bemoeienis door mevrouw Maij-Weggen. In de eerste plaats noemde zij het optreden van de LVB kort na de ramp adequaat en professioneel; in de tweede plaats: toen pas na een jaar bekend werd dat het toestel verarmd uranium bevatte, sprak mevrouw Maij hierover op indringende wijze met de heer Wolleswinkel; in de derde plaats verbood zij de heer Wolleswinkel het houden van een persconferentie.

De heer Rosenmöller heeft opgemerkt dat een aantal punten niet zijn meegenomen in het ongevallenonderzoek, zoals de schuldvraag, de lading en de gezondheidsaspecten. Had een coördinerend persoon van de regering dit kunnen voorkomen? Ik ben hierop ingegaan, maar nogmaals: door goede coördinatie kunnen verschillende disciplines worden samengevoegd. In die zin had een coördinerend persoon een bijdrage kunnen leveren in het voorkomen van bovengenoemde problemen.

De heer Rosenmöller vraagt naar aanleiding van de toedracht: is er verschil tussen het kabinet en de commissie op het punt van de speciale positie van El Al? De regering is van mening dat de speciale positie alleen betrekking heeft op een verzwaard beveiligingsregime. De commissie vindt dat ook. Het onderzoek dat de minister-president heeft laten uitvoeren bij zeven secretarissen-generaal heeft duidelijk gemaakt dat inderdaad de speciale positie alleen betrekking heeft op het beveiligingsregime. In onze bijlage bij de rapportage is dit terug te vinden. Andere signalen vanaf de werkvloer hebben wij niet onderzocht.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U hebt dit niet onderzocht, maar u hebt er wel in het rapport over geschreven. Geschreven is dat onder de noemer van het veiligheidsregime allerlei dingen gebeuren die eigenlijk niet conform de regels zouden zijn. Men maakt daar dus misbruik van. Kunt u dit concretiseren? Er staat nu een globale term in het rapport, maar als wij hier verder mee willen – en daar is volgens mij alle aanleiding toe – dan moet ik wel meer weten.

De heer Meijer:

In de verslagen van de openbare verhoren kunt u nalezen wat de mensen van de LVB daarover hebben gezegd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het slaat dus alleen op de LVB.

De heer Meijer:

Het slaat inderdaad alleen op de LVB.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U hebt geen andere aanwijzingen?

De heer Meijer:

Neen.

Voorzitter! De heer Rosenmöller vroeg of de cultuur van geslotenheid bij de RLD slechts als incidenteel is aan te merken, of dat het meer zou gaan om een structureel probleem. De cultuur van geslotenheid bij de RLD vormde voor de commissie geen onderwerp van onderzoek. Deze vraag kan de commissie derhalve niet beantwoorden. Uit onderzoeken van derden – in totaal drie – komt het door de heer Rosenmöller bedoelde beeld echter wel naar boven.

De heer Rosenmöller vraagt tevens: tot hoever strekt de bevoegdheid van de minister van Verkeer en Waterstaat precies? Volgens de vigerende Luchtvaartrampenwet blijft de minister van Verkeer en Waterstaat hoofdverantwoordelijk voor het luchtvaartongevallenonderzoek. Volgens de huidige, sinds 1993 bestaande Luchtvaartongevallenwet heeft de Raad voor de luchtvaart de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor het ongevalsonderzoek.

De heer Van Gijzel vraagt naar aanleiding van hoofdstuk 2, betreffende de toedracht: de commissie wijst op de nadelen van het party system, dat niet altijd een oplossing geeft; heeft de commissie wel een oplossing? De commissie kan niet zonder meer aangeven wat mogelijke alternatieven zijn voor het party system. De commissie is van mening dat het party system goed kan werken als het gewicht, in de zin van kennis, macht en invloed, van de betrokken partijen zoveel mogelijk in evenwicht is. In het geval van de Bijlmerramp is er volgens de commissie op dit punt sprake geweest van enige onbalans door de ongelijksoortige verhoudingen tussen BVO, Boeing en El Al. In die zin moet ook de aanbeveling worden gezien om ongevallenonderzoek binnen Europa meer te bundelen. Hierdoor kan genoemde balans mogelijk worden hersteld.

De heer Van Gijzel stelde nog een vraag over de conclusies betreffende het onderhoud. Had El Al de problemen met de ophanging moeten zien, zo vroeg hij. Ook vroeg hij: hoe kan worden gegarandeerd dat zich geen belangenverstrengeling voordoet? Laat ik eerst op de eerste vraag ingaan. De commissie constateert dat in de buitenste breekpen een vermoeiingsscheur is geconstateerd die volgens Boeing detecteerbaar had moeten zijn bij de vorige inspecties. Door El Al wordt dit betwist. Vandaar dat in het eindrapport van de Raad voor de luchtvaart hierover geen eenduidige conclusie wordt getrokken. Zie conclusie 19 van het rapport 92-11 van de Raad voor de luchtvaart. Aangezien de binnenste breekpen het eerst is afgebroken als gevolg van vermoeiing, veronderstelt de commissie dat de vermoeiingsscheur in de binnenste breekpen groter geweest moet zijn dan die in de buitenste breekpen. Hierdoor moet de kans nog aanmerkelijk groter zijn geweest dat de scheur in de binnenste breekpen detecteerbaar was tijdens de laatste inspectie.

Vervolgens ga ik in op de vraag hoe kan worden gegarandeerd dat zich geen belangenverstrengeling voordoet. Dat de mogelijkheid van belangenverstrengeling heeft bestaan, is voor de commissie een feitelijke constatering. Die mogelijkheid is een gevolg van de toenmalige organisatie rond ongevallenonderzoek. De commissie acht deze toenmalige situatie ongewenst. Zij is van mening dat een vooronderzoeker zoveel mogelijk onafhankelijk van de minister en de RLD moet kunnen functioneren.

Een vraag van de heer Van Gijzel over de toedracht. Kan mevrouw Maij-Weggen wel iets verweten worden? Het is aan de Tweede Kamer om een finaal oordeel uit te spreken over de mate van verwijtbaarheid van deze voormalige minister van Verkeer en Waterstaat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dit is even te kort door de bocht, hier kunnen wij het niet bij laten. U zegt zelf dat er in twee wetten gewinkeld wordt. Dat mag niet; er is maar één wet, en dat is de vigerende wetgeving, namelijk de Luchtvaartrampenwet. Maar minister Maij-Weggen grijpt op een bepaald moment in. De commissie zegt dat zij dit niet had moeten doen, omdat het in strijd was met haar eigen opstelling in de Kamer en omdat de onafhankelijkheid van de vooronderzoeker erdoor werd aangetast.

De voorzitter:

Goed, dat heeft u geconstateerd. En nu uw vraag...

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar als u zegt "de vigerende wet is de vigerende wet", dan was de minister gewoon gerechtigd om in te grijpen.

De voorzitter:

Doet u dat nu niet, mijnheer Van Gijzel, anders gaat iedereen dat doen. Of zeg dat er dan even bij.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat is de minister dus niet te verwijten.

De heer Meijer:

Maar dan moet de minister op zo'n moment niet aan de Kamer laten weten dat zij handelt in de geest van de nieuwe wet. Dát is verwijtbaar.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, verwijtbaar is dat zij heeft gewinkeld, maar als u constateert dat zij eigenlijk had moeten opereren op basis van de Luchtvaartrampenwet, is het haar niet meer te verwijten dat zij ingegrepen heeft, want daar had zij op grond van die wet het recht toe.

De voorzitter:

Wij hadden afgesproken dat wij constateringen in tweede termijn zouden doen.

De heer Meijer:

Voorzitter! De heer Van Gijzel vroeg of het ministerie van Justitie niet ook een rol had moeten spelen, vanwege het tuchtrecht, de cockpit voice recorder en de schuldvragen. Het tuchtrecht is een zaak voor de Raad voor de luchtvaart, die bevoegd is om disciplinerende maatregelen te treffen onder de vigerende Luchtvaartrampenwet. Wat de cockpit voice recorder betreft had de minister inderdaad een onafhankelijke bevoegdheid tot strafrechtelijk onderzoek en vervolging. Volgens de commissie had zij hiervan gebruik moeten maken. Wat de schuldvraag betreft, Justitie ging alleen in op de vraag of er sprake was van een terroristische aanslag. Justitie had ook moeten ingaan op andere mogelijke oorzaken van het ongeval die buiten het onderzoek van de Raad voor de luchtvaart vielen.

De heer van Gijzel vroeg vervolgens naar de externe veiligheid. Waarom is er niet meer kerosine geloosd? Slechts de piloot had die vraag kunnen beantwoorden. Had de LVB geen aanwijzingen moeten geven? De LVB heeft hierin geen enkele verplichting. Wel kan zij een suggestie doen. Dat is in dit geval ook gebeurd.

Ten aanzien van de toedracht merkte de heer Van Gijzel op dat het belang van de cockpit voice recorder zowel door de Raad voor de luchtvaart als door de commissie wordt gebagatelliseerd. Het belang wordt niet gebagatelliseerd; de commissie stelt alleen dat de cockpit voice recorder voor de oorzaaksvinding van minder groot belang is. Verder acht zij de cockpit voice recorder wel belangrijk: die had immers een bijdrage kunnen leveren aan het ontzenuwen van allerlei complottheorieën.

De heer Stellingwerf stelde een vraag over het ongevallenonderzoek: hij vroeg zich af of aanbeveling 3, over het ongevallenonderzoek in Europees kader, enige realiteitsgehalte heeft. Deze aanbeveling lijkt de commissie wel degelijk reëel. Op het gebied van de luchtvaart vindt Europese samenwerking immers reeds veelvuldig plaats, met name met betrekking tot regelgeving. Ook op vliegtechnisch veiligheidsgebied komt Europese samenwerking steeds vaker voor, vanwege de rijke keuze aan experts, verdeeld over de landen van Europa.

Nu volgen de antwoorden van de commissie op vragen over de rampbestrijding. De heer Te Veldhuis vroeg of de conclusie over onzorgvuldige berging niet veel te hard is geformuleerd, mede in het licht van het begrip dat de commissie uitspreekt voor het besluit om de berging te versnellen. Voorzitter! De commissie wijst op het belang van zorgvuldig lezen van de conclusies. De conclusie waar de heer Te Veldhuis op doelt, heeft betrekking op de berging van vliegtuigdelen. Dit staat ook nadrukkelijk in de desbetreffende conclusies vermeld. Het gaat hier dus niet alleen over de versnelde berging en de problemen die dit veroorzaakt hebben. De conclusie over de onzorgvuldige berging van vliegtuigdelen is mede gebaseerd op de feiten dat de cockpit voice recorder zoek is geraakt, dat de bergers van BVO op de rampplek geen enkele instructie hebben ontvangen over het bergen van de cockpit voice recorder, dat BVO niet aanwezig was in het crisiscentrum, dat BVO nooit contact heeft gezocht met het crisiscentrum, dat voor onderzoek relevante vliegtuigdelen na enkele weken worden gevonden op een stortplaats en dat BVO verarmd uranium vond en dit aan niemand heeft gemeld. Voor de volledigheid: deze vraag werd ook door de heer Rosenmöller gesteld.

De heer Van Walsem heeft een vraag gesteld over de berging van puin. Wat is het oordeel van de commissie over het feit dat puin op verschillende plaatsen is verwerkt en het zoeken is bemoeilijkt? In haar rapport heeft de commissie uitgebreid stilgestaan bij de afvoer van het puin. Hierbij zijn soms fouten gemaakt, echter geen grote fouten. De afvalzorg in Nederland is fijnmazig. Afvalstromen worden zorgvuldig gescheiden en vaak op verschillende locaties verwerkt. De commissie heeft hier geen oordeel over.

De heer Reitsma heeft met betrekking tot het verarmd uranium gevraagd: kan de commissie uiteenzetten waarom ambtenaren van de Inspectie milieuhygiëne juist op deze wijze laakbaar handelen en waarom er onvoldoende bestuurlijke aansturing plaatsvond? Juist de Inspectie milieuhygiëne is nalatig gedrag verweten door de commissie, omdat de inspectie op basis van de Kernenergiewet en de Kernongevallenwet verantwoordelijkheid draagt voor radioactieve stoffen. De Inspectie milieuhygiëne heeft op geen enkele wijze invulling gegeven aan haar wettelijke verantwoordelijkheden.

Ik kom bij een andere vraag van de heer Reitsma: vervolgens wordt aan de Tweede Kamer onjuiste en volledige informatie verstrekt; mag dit als een zeer ernstig feit gezien worden? Het antwoord op de vraag of het een ernstig feit is dat de Tweede Kamer foutief wordt geïnformeerd, laat de commissie aan de Kamer. De commissie heeft alleen geconstateerd dat er foutieve informatie is verstrekt.

De heer Reitsma heeft gevraagd: wil de commissie ingaan op het verschil tussen onderkennen en aantreffen? Het verschil tussen onderkennen en aantreffen is eenvoudig. Onderkennen is een geestelijke toestand. Je weet dat je verarmd uranium kunt vinden. Aantreffen is een fysieke toestand. Je kunt het aanraken en zien. Het verarmd uranium is op 7 oktober 1992 aangetroffen.

De heer Van Gijzel heeft ook een vraag gesteld over uranium: conclusie 8 is terecht, waarom heeft de RLD de aanwezigheid van verarmd uranium niet doorgegeven aan de rampplek? Het antwoord van de commissie is: het verarmd uranium was niet van belang voor het ongevalsonderzoek. Het verarmd uranium werd door BVO en RLD als een ondergeschikt onderwerp gezien. Wellicht is dat de verklaring voor het feit dat de RLD het verarmd uranium niet gemeld heeft.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat kan toch geen goede redengeving zijn? Als zij ermee geconfronteerd worden, trekken zij beschermende kleding aan. Dan kan worden niet gezegd dat het niet gevaarlijk zou zijn, dat het wel meeviel, dat het niet relevant was. Dat kan toch nooit een goede verklaring zijn?

De heer Meijer:

De commissie komt tot de conclusie dat de RLD het niet gemeld heeft.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U zegt: de commissie komt tot de conclusie dat de verklaring zou kunnen zijn dat men het gevaar niet onderkent. Maar dan moet men zelf geen beschermende kleding aantrekken.

De heer Meijer:

Dat is dan toch een nalatigheid!

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het leek alsof u zei dat het de verklaring was voor het niet doorgeven.

De heer Meijer:

Nee. Dan hebben wij elkaar verkeerd begrepen. Wij achten dat zeker laakbaar.

Ook de heer Te Veldhuis is ingegaan op het verarmd uranium: heeft de Inspectie milieuhygiëne te nonchalant gehandeld ten aanzien van het verarmd uranium? Het eindrapport spreekt een duidelijk oordeel uit over het functioneren van de Inspectie milieuhygiëne. De commissie spreekt hierbij over nalatig handelen. De tweede vraag van de heer Te Veldhuis luidt: is de conclusie ten aanzien van verarmd uranium veel te zwaar, het is immers niet zo giftig en de heer Keverling Buisman sprak toch ook over een risico dat vergelijkbaar is met het roken van een sigaret? Ik verzoek de heer Te Veldhuis het verslag van het openbare verhoor van de heer Keverling Buisman nog eens te lezen. De heer Keverling Buisman heeft een vergelijking gemaakt met een sigaret. Deze vergelijking heeft betrekking op de uraniumstofconcentraties in hangar 8. De heer Keverling Buisman sprak dus niet over de stofconcentraties op de rampplek. Achteraf valt niet meer te reconstrueren welke concentraties op de rampplek aanwezig waren. Mogelijk is alles verbrand. De Inspectie milieuhygiëne had dit moeten beseffen en gepaste maatregelen moeten nemen. Omdat dit niet is gebeurd, spreekt de commissie over nalatig handelen.

Voorzitter! Ik kom bij de specifieke vragen over het hoofdstuk gezondheid. De heer Van Walsem heeft gevraagd of er een accentverschuiving is opgetreden in de opdracht van de commissie en of het onderwerp gezondheid meer aandacht heeft gekregen. Gezondheid en overheidsoptreden vormen aldus twee belangrijke onderwerpen in de opdracht van de commissie. Er is naar de mening van de commissie geen sprake van een accentverschuiving.

De heer Van Walsem stelt dat 87% van de mensen met gezondheidsklachten onder medische controle staan en dat artsen goed op de hoogte zijn van deze klachten. De commissie merkt op dat 87% veel lijkt, maar in onze gezondheidszorg niet veel is. Normaal staat 98% van de mensen met gezondheidsklachten onder medische controle of behandeling. In deze situatie zijn 240 mensen verstoken gebleven van medische begeleiding. Het percentage van 87 is gebaseerd op het onderzoek van het AMC uit 1998. Het zegt niets over de zorg in de jaren daarvoor. Aanmelding vond bovendien plaats op vrijwillige basis. Wij weten niet of de mensen die zich niet bij het AMC hebben aangemeld onder medische behandeling staan. Ik heb net gezegd dat het om 240 mensen kan gaan. Het is naar de mening van de commissie dan ook te kort door de bocht om te constateren dat alle mensen met gezondheidsklachten voldoende medische zorg ontvangen.

De heer Van Walsem heeft tevens gevraagd wat de GG&GD heeft gedaan om te achterhalen of er nog veranderingen zijn in het standpunt over een gezondheidsonderzoek. Uit het onderzoek van de commissie is niet gebleken dat de GG&GD nader onderzoek heeft verricht of navraag heeft gedaan naar aanleiding van de vragen van het ministerie van VWS.

De heer Van Walsem heeft gevraagd of er wellicht sprake is van een misverstand over de toezegging van de minister tijdens het debat van 30 september 1997: een inventariserend onderzoek in plaats van een medisch lichamelijk onderzoek. Naar de mening van de commissie zegt de minister van VWS een inventariserend onderzoek toe naar zowel psychische als fysieke klachten. Daarbij blijft enigszins in het midden of mensen daadwerkelijk lichamelijk onderzocht zullen worden.

De heer Van Walsem (D66):

Dan denk ik inderdaad dat er ook bij u sprake is van een misverstand, want een inventariserend onderzoek is geen gericht lichamelijk onderzoek.

De heer Meijer:

Dat ligt eraan welke interpretatie je geeft aan het begrip "inventariserend onderzoek". De minister zegt in de Kamer heel duidelijk dat zowel psychische als fysieke klachten zullen worden onderzocht. Dan blijft enigszins in het midden of mensen daadwerkelijk lichamelijk onderzocht zullen worden. Zij doet die toezegging wel, maar achteraf gebeurt dat dus niet.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! De brief van 16 april is er toch volkomen duidelijk over dat het een inventariserend onderzoek en geen lichamelijk onderzoek is?

De heer Meijer:

Wij hebben het over het debat van 30 september 1997.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ja, maar in het kader van de waarheidsvinding op een later moment wordt heel duidelijk aan de Kamer medegedeeld wat de bedoeling is.

De heer Meijer:

Een halfjaar later.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Neen, een week eerder dan 16 april.

De heer Meijer:

Neen, een halfjaar later. Wij moeten de data wel goed scheiden. De brief van 16 april 1998 bevat een korte toelichting op de onderzoeksopzet van het AMC. De onderzoeksopzet is bijgevoegd. De brief is op zichzelf helder, maar er wordt niet specifiek ingegaan op de vraag of mensen daadwerkelijk lichamelijk onderzocht zullen worden. Dit is opmerkelijk, omdat enkele dagen daarvoor, op 10 april, de minister nog schrijft dat over eventueel lichamelijk onderzoek overleg plaatsvindt met het AMC. Over de uitkomst van dit overleg wordt niets gemeld.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb het over de maand april, waarin een aantal zaken is gemeld, zowel in een debat in de Kamer, als in een toezegging en een brief van de minister. In die korte tijdspanne is er volgens mij geen onduidelijkheid ontstaan over de opzet van het onderzoek.

De heer Meijer:

Die onduidelijkheid is er bij de commissie wel. Wij hebben niet goed kunnen uitspitten welke daadwerkelijke toezeggingen de minister de Kamer heeft gedaan.

De heer Van Walsem (D66):

Het misverstand zit dus bij de commissie. Dat verklaart een hoop.

De heer Meijer:

Dat is dan uw interpretatie. De commissie meent dat hier de onduidelijkheid is geschapen richting Bijlmer en richting AMC. Er is niet de benodigde duidelijkheid geschapen. Mevrouw Singh Varma heeft er door middel van Kamervragen expliciet naar gevraagd. Ook op die vragen is geen bevredigend antwoord gekomen.

De heer Van Walsem heeft gevraagd of de commissie, gezien de gevoeligheid van het onderwerp en de kwetsbaarheid van de mensen waarom het gaat, het begrijpelijk acht dat het opstellen van het protocol zeer nauw luistert. De commissie onderschrijft het belang van zorgvuldigheid bij het opstellen van een onderzoeksprotocol. Desondanks is zij van mening dat de opzet van een inventariserend onderzoek niet dermate complex is, dat dit een vertraging van meer dan een halfjaar rechtvaardigt.

De heer Van Walsem heeft gevraagd of de commissie niet ook van mening is dat er pas in januari 1999 sprake had kunnen zijn van een medisch-lichamelijk onderzoek. Immers, door het werk van de commissie waren de vrachtbrieven boven tafel gekomen en was de lading dus bekend. Op 19 januari 1999 waren de vrachtbrieven nog niet boven water. Sterker nog, de commissie had nog geen enkel zicht op het verkrijgen van de ladingsbrieven. Er was in dit opzicht dus geen aanleiding om het lichamelijk onderzoek toe te zeggen. Dit heeft de minister van VWS overigens ook nooit gezegd.

Mevrouw Kant heeft gevraagd naar de relatie tussen de blootstelling aan gevaarlijke stoffen en gezondheidsklachten. De commissie constateert dat bij de brand schadelijke stoffen zijn vrijgekomen. Voor grote groepen zijn hier geen chronische gezondheidsklachten uit voortgekomen. Dit is gebaseerd op modelberekeningen achteraf. Hierbij worden tal van aannames gehanteerd. Hierdoor is het niet mogelijk om uitspraken te doen over specifieke individuen in specifieke omstandigheden. Naar de mening van de commissie had in een veel eerder stadium inzicht kunnen worden verkregen in de effecten van de ramp op de gezondheid.

Vindt de commissie dat in een lichamelijk onderzoek speciale aandacht noodzakelijk is voor auto-immuunfenomenen? Naar de mening van de commissie kan een verband tussen de ramp en het optreden van auto-immuunziekten vooralsnog niet worden uitgesloten. Aandacht voor auto-immuunfeno- menen bij het lichamelijk onderzoek verdient dan ook aanbeveling. Op welke wijze dat moet gebeuren, is niet aan de commissie.

De commissie wordt door de fractie van de SP om een reactie gevraagd op het verhoogde aantal SLE-gevallen en de aanvullende informatie van het AMC. In het verlengde hiervan vraagt de PvdA-fractie wat er moet gebeuren om meer helderheid te krijgen over auto-immuunziekten. De commissie slaat deze discussie op enige afstand gade. Zij is tot haar voorzichtige conclusie gekomen dat een relatie vooralsnog niet kan worden uitgesloten, omdat onbekend is voor welke populatie de SLE-gevallen staan. Dit kan alleen op basis van aannames. Stellige uitspraken, waarin een verband wordt uitgesloten, zijn naar de mening van de commissie op basis van de nu beschikbare informatie niet mogelijk. Nader onderzoek is dan ook gerechtvaardigd. Bij een dergelijk onderzoek moet de omvang van de populatie duidelijk zijn en moet de controlegroep worden meegenomen. Pas na een dergelijk onderzoek kan met meer stelligheid een uitspraak worden gedaan. Op korte termijn kan worden begonnen met het inwinnen van nadere informatie over de inmiddels bekende gevallen van auto-immuunziekten.

De heren Rosenmöller en Van Gijzel hebben gevraagd op welke momenten naar de mening van de commissie er aanleiding was om meer inzicht te krijgen in de gezondheidsklachten. Naar de mening van de commissie zijn er de afgelopen zesenhalf jaar diverse momenten geweest om onderzoek te doen naar gezondheidsklachten. Hierbij doelt de commissie niet gelijk op een lichamelijk medisch onderzoek. In eerste instantie kan worden gedacht aan een inventarisatie van gezondheidsklachten en een onderzoek naar de effecten van de brand voor de volksgezondheid. Onderzoeken die beide pas in 1998 en 1999 zijn uitgevoerd.

De volgende momenten hadden naar de mening van de commissie aanleiding kunnen zijn voor onderzoek naar hetzij de gezond- heidsklachten, hetzij de gevolgen van de brand voor de gezondheid van de bewoners en hulpverleners.

Als eerste noem ik de ramp zelf. Van andere rampen is bekend dat die op termijn leiden tot gezondheidsklachten. Dit had aanleiding kunnen zijn voor de start van een epidemiologisch onderzoek, waarbij de gezondheidssituatie van bewoners en hulpverleners gedurende meerdere jaren wordt gevolgd. De GG&GD heeft in de jaren tachtig een epidemiologisch onderzoek uitgevoerd in de Bijlmer. Een vergelijking tussen de gezondheidssituatie voor en na de ramp had voor de hand gelegen en kan veel wetenschappelijke en maatschappelijke informatie opleveren over de gezondheidseffecten van een ramp.

De heer Van Walsem (D66):

De gegevens van het onderzoek uit de jaren tachtig, waarover u spreekt, waren volgens mij niet relevant voor het uitvoeren van een epidemiologisch onderzoek in 1992.

De heer Meijer:

Nee, maar je had het als vergelijking kunnen gebruiken om na te gaan wat er veranderd was in de tussenliggende periode. De ramp had zich tussentijds afgespeeld. Je had dan vergelijkend materiaal gehad. Als je hetzelfde onderzoek nu opnieuw had uitgevoerd, had je zeker tot een vergelijking kunnen komen.

De heer Van Walsem (D66):

Dan had men het meteen in 1992 moeten doen.

De heer Meijer:

Ik heb ook gezegd dat het eigenlijk onmiddellijk na de ramp had moeten gebeuren.

In de tweede plaats noem ik september 1993. Tot twee keer toe stelt het Kamerlid Van Gijzel vragen over het gevaar van de lading voor de volksgezondheid.

Ten derde vermeld ik dat vanaf 1993 zich mensen met gezondheidsklachten melden bij het stadsdeel Zuidoost. Het signaal werd opgepakt door stadsdeel Zuidoost, dat de GG&GD vraagt om het stadsdeel hierover nader te informeren. Resultaat is het GG&GD-onderzoek. Het was goed geweest wanneer de in het desbetreffende onderzoeksrapportje van de GG&GD gesignaleerde gezondheidsklachten in de jaren daarna zouden zijn geactualiseerd. Bewoners en hulpverleners bleven in de jaren daarna signalen afgeven over gezondheidsklachten.

Als vierde moment noem ik oktober 1993. De stichting Visie maakt bekend dat er verarmd uranium in de verongelukte Boeing zat. Grote maatschappelijke onrust is het gevolg.

Dan september 1994. Het Kamerlid Stellingwerf stelt vragen over de hoeveelheid verarmd uranium in de Boeing van El Al en de gevolgen daarvan voor de volksgezondheid.

In juni 1995 debatteert de Kamer over het rapport van de Raad voor de luchtvaart. Hierbij wordt ook gesproken over de gevolgen van de ramp voor de volksgezondheid. De Kamer pleit voor het standaard uitvoeren van een epidemiologisch onderzoek naar rampen.

In het najaar van 1996 – door minister Borst tijdens haar verhoor "het jaar van de lading" genoemd – is er volop discussie over de lading in relatie tot de gezondheid. Steeds wordt er verwezen naar de ontbrekende lading, terwijl op dat moment de al bekende lading onderzocht had kunnen worden op effecten voor de volksgezondheid. Pas in 1998 krijgt het RIVM hiertoe de opdracht.

Verder vroeg het kamerlid Singh Varma in mei 1998 aan de minister van VWS of zij bereid is om een onderzoek te doen of er een relatie is met de onverklaarbare ziekteverschijnselen van bewoners van de Bijlmermeer en hulpverleners. Deze signalen hadden de Kamer en de minister al bereikt via diverse berichten in de media en brieven die zijn gericht aan de minister en de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat. Met de klachten wordt gedoeld op gezondheidsklachten die zich na 1994 manifesteren.

De minister verwijst voorts naar het GG&GD-rapport. Dit rapport heeft betrekking op de klachten tot 1994. Het Kamerlid Singh Varma stelt daarom opnieuw vragen. De minister erkent dat het onderzoek van de GG&GD betrekking heeft op de periode tot 1994. Dit had toch aanleiding kunnen zijn voor een actualisatie.

Ten slotte dringt het Kamerlid Singh Varma door middel van Kamervragen opnieuw aan op onderzoek naar gezondheidsklachten. Wederom verwijst de minister naar het GG&GD-onderzoek dat de periode tot medio 1994 beslaat.

Dit is geen uitputtende lijst, maar het zijn tien momenten die aanleiding hadden kunnen zijn om een onderzoek te starten.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd of de commissie kan bevestigen dat al daags na het debat van 2 april 1998 tussen de hoofdinspectie en het AMC is afgesproken dat er geen lichamelijk onderzoek komt zolang de lading van het vliegtuig niet bekend is. Had de minister van VWS hier melding van moeten maken in haar antwoord van 10 april 1998 op de expliciete vraag van het Kamerlid Singh Varma van 7 april 1998? Op 3 april 1998, de dag na het Kamerdebat vindt er overleg plaats tussen de hoofdinspectie en het AMC over de consequenties van de toezeggingen aan de Kamer. Tijdens dat gesprek wordt afgesproken dat er geen lichamelijk onderzoek zal worden verricht zolang de lading van het vliegtuig niet bekend is. Dit blijkt uit een verslag van de bespreking van het onderzoeksteam van het AMC. De commissie is van mening dat op de expliciete vraag van het Kamerlid Singh Varma of er lichamelijk onderzoek zal plaatsvinden, de minister in haar brief van 10 april 1998 had moeten verwijzen naar de afspraak die toen is gemaakt. De commissie vraagt zich af of de inspectie de Kamer hierover tijdig heeft geïnformeerd. Kortom, de antwoorden op de twee vragen van de heer Rosenmöller zijn beide bevestigend.

De heer Van den Berg heeft ook een vraag gesteld over de gezondheid. Naar aanleiding van de aanbeveling om zo snel mogelijk te starten met het onderzoek onder bewoners en hulpverleners, vraagt de SGP zich af of een lichamelijk onderzoek de oplossing was om de onrust weg te nemen. De commissie is zich bewust van de nadelen die kleven aan een lichamelijk onderzoek. Deze nadelen worden door het AMC helder naar voren gebracht. De commissie onderschrijft de nadelen, maar is van mening dat de grote onzekerheid, angst en onrust bij deze groep mensen de laatste jaren op een dusdanige wijze zijn gevoed, dat het objectiveren van klachten door onafhankelijke derden wordt gerechtvaardigd. De commissie onderschrijft hiermee de afweging die de minister van VWS in januari 1999 maakte. Lichamelijk onderzoek had wellicht eerder kunnen worden toegezegd, maar behoort zeker geen standaardprocedure te zijn of te worden na rampen. Veel onrust had kunnen worden voorkomen door eerder aandacht te besteden aan de gezondheidsklachten, bijvoorbeeld door een inventariserend onderzoek. Bovendien had in een eerder stadium onderzoek gedaan kunnen worden naar de gezondheidseffecten van de ramp.

Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd waarom gezondheid het laatste inhoudelijke hoofdstuk van het eindrapport is. Voor de opzet van het rapport is aangesloten bij de opdracht van de Kamer aan deMeijer enquêtecommissie. Op dezelfde wijze is ook de weekindeling van de openbare verhoren tot stand gekomen.

Mevrouw Blerck zei dat het wettelijk kader van de gezondheidszorg ingewikkeld in elkaar steekt. Zij vroeg of er uit dit wettelijke kader een algemene verantwoordelijkheid is af te leiden voor de minister van VWS. De minister is de eindverantwoordelijke voor de kwaliteit en instandhouding van een gezondheidszorgsysteem. Toetsing op de kwaliteit van de zorgverleners is neergelegd bij de Inspectie voor de volksgezondheid. De minister heeft in bijzondere gevallen een aanwijzingsbevoegdheid. De gemeentelijke overheid is de eerstverantwoordelijke voor de openbare gezondheid. Dit sluit aan bij de zienswijze neergelegd in de bijdrage van de heer Van Walsem aan het debat van eergisteren.

Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd waarom de Kamer nooit iets heeft gehoord van de huisartsen in de Bijlmer. De huisartsen hebben zich inderdaad niet rechtstreeks gericht tot de politiek. Dit ligt overigens ook niet voor de hand. In eerste instantie worden problemen binnen de medische wereld aangekaart. Via de media heeft huisarts Makdoembaks wel diverse signalen afgegeven dat er zich in zijn praktijk bijzondere ziekten voordeden. De commissie heeft tijdens een door haar georganiseerde expertmeeting met een 15-tal artsen – huis- en bedrijfsartsen en specialisten – gesproken om ook hun kennis en ervaring met de Bijlmerramp te vernemen.

Vervolgens vroeg mevrouw Van Blerck of de aanleiding voor een medisch onderzoek onder hulpverleners uit Amsterdam het voorlezen van de verkeerde Notoc was, zoals uit het verhoor van de heer Patijn bleek. Onder hulpverleners uit Amsterdam bestonden al jarenlang gezondheidsklachten. Steeds opnieuw vroeg men bij hun leiding om een onderzoek. Uit het gesprek dat wij in de Bijlmer hebben gevoerd met hulpverleners, politie, brandweer en mensen van het Rode Kruis blijkt dat zij al jaren klachten hadden. Het voorlezen van de Notoc was voor de burgemeester de aanleiding voor een onderzoek. Het personeel wilde het al veel langer.

Mevrouw de voorzitter! Ten slotte de laatste vraag van de heer Van Gijzel. De PvdA heeft gevraagd om meer informatie over het door de commissie gesignaleerde patroon van gezondheidsklachten. Op basis van het inventariserende onderzoek van het AMC, rondetafelgesprekken met bewoners en hulpverleners, voorgesprekken en verhoren onder ede, signaleert de commissie een aantal veel voorkomende klachten. Het betreft de volgende klachten: vermoeidheid, spier- en gewrichtsklachten en concentratieverlies.

De heer Van Walsem (D66):

De klachten die de voorzitter van de commissie opsomt hebben alle betrekking op de ziekte PTSS.

De heer Meijer:

Deze vaststelling is onjuist. Die klachten hebben zeker niet alle betrekking op PTSS. Wel is er een direct verband geconstateerd met de ramp.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Hierbij is de vraag in het geding of er sprake is van een klachtenpatroon. Het AMC heeft getracht een klachtenpatroon te ontdekken. Het heeft onderzocht of drie klachten bij de verschillende betrokkenen voorkwamen, op basis waarvan geconstateerd zou kunnen worden dat er sprake is van een Bijlmersyndroom. Daar komt het op neer. Mijn vraag is of u een oordeel kunt geven over het niet vinden van een klachtenpatroon in relatie tot het aantal klachten dat geuit is. Als je bijvoorbeeld uit zou gaan van twee klachten, waar kom je dan op uit? Is er een grondslag voor om dat te doen?

De heer Meijer:

De commissie beveelt aan om dat nader te onderzoeken. De signalen zijn er. Significant is naar voren gekomen dat het vaak voorkomt en dat is abnormaal. Nu gaat het erom of er een patroon in kaart te brengen is, of er een verbinding te leggen is – die wij allen zo graag zouden willen zien – met de ramp om de mensen te kunnen helpen. Daar gaat het uiteindelijk om.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar dat betekent dat u in tegenstelling tot het AMC zegt dat er nog geen overtuigende grondslag is om te zeggen dat er geen sprake is van een klachtenpatroon.

De heer Meijer:

Bij het AMC wordt uitgegaan van drie of meer klachten die gelijktijdig voorkomen. De literatuur gaat uit van twee of meer klachten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Waarom heeft het AMC dan voor drie of meer gekozen?

De heer Meijer:

Dat is een vraag die wij niet kunnen beantwoorden. Dat zouden wij aan het AMC moeten vragen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Is door de commissie onderzocht waarop uitgekomen wordt als uitgegaan wordt van twee of meer?

De heer Meijer:

Nee, dat heeft de commissie niet onderzocht. Maar je komt natuurlijk op veel meer uit.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat neem ik aan, ja.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de beraadslaging in eerste termijn. Wij gaan volgende week woensdagmiddag verder met de behandeling in tweede termijn. Het is te doen gebruikelijk om de spreektijd in tweede termijn voor de woordvoerders eenderde te laten zijn van de spreektijd die is gebruikt in eerste termijn.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De voorzitter van de enquêtecommissie heeft in de loop van het debat een aantal documenten toegezegd. We hebben deze documenten allemaal nodig ter voorbereiding op woensdag. U weet hoeveel mensen een aantal dagen ver van Den Haag af zitten. Het zal om praktische redenen van belang zijn dat deze stukken gebundeld zo snel mogelijk bij de individuele leden zijn ter voorbereiding op de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat er aan sommige dingen nog wel even gewerkt moet worden. Zou volgende week dinsdag volgens u te laat zijn?

De heer Reitsma (CDA):

Het gaat om "thuis" bij de woordvoerders. Dat is een probleem.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wij zouden in de loop van de middag, zoals vanochtend is gemeld, het rapport van de rijksrecherche krijgen, wat tot nu toe vertrouwelijke informatie was. Het zou geanonimiseerd worden. We hebben dat nog niet ontvangen. Misschien kan dat rapport er ook bij.

De voorzitter:

Ik heb een paar uur geleden nog geïnformeerd. Toen was het er nog niet. Ik heb ook geen bericht gehad dat het intussen wel gekomen is. Dat lijkt mij overigens een andere kwestie. Dat kunnen wij hier in de Kamer regelen. Wij zullen daar onmiddellijk naar informeren. Ik richt mij nu even tot de voorzitter van de enquêtecommissie met oog op de vraag van de heer Reitsma.

De heer Meijer:

Voorzitter! Het vraagt wel enige tijd om datgene wat vandaag door de woordvoerders aan de commissie is gevraagd voor het debat in tweede termijn voor te bereiden. Ik kan dat op dit moment niet overzien. Ik weet niet in hoeverre de commissie in de komende dagen beschikbaar is en in hoeverre ik over onze staf kan beschikken. Ik kan daar geen direct antwoord op geven. Wij zullen proberen de stukken zo spoedig mogelijk voor woensdag bij de woordvoerders te krijgen, maar ik wil me op dit moment niet vastpinnen op een dag.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zou ik een tussenvoorstel mogen doen? Er zijn een aantal stukken gevraagd die op zichzelf al beschikbaar zijn. Zou het mogelijk zijn om datgene wat reeds beschikbaar is of vrij snel beschikbaar kan zijn, zo snel mogelijk toe te sturen, inclusief het rijksrechercherapport? We zouden dan in het begin van de volgende week de rest van u kunnen ontvangen.

De voorzitter:

Dat zou op zich een zeer goede afspraak kunnen zijn, lijkt mij.

De heer Meijer:

Goed, voorzitter!

De voorzitter:

Daarmee is de voorzitter het ook eens.

Sluiting 18.20 uur