Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (inclusief het deel Ontwikkelingssamenwerking) (26200 V).

De voorzitter:

Ik deel mede, dat de minister van Defensie die bij deze begrotingsbehandeling vooral vanwege de verantwoordelijkheid die hij deelt met de minister van Buitenlandse Zaken aangaande het veiligheidsbeleid hier aanwezig is, gedurende deze dag een aantal andere parlementaire verplichtingen heeft die niet op een ander moment kunnen plaatsvinden. Ik neem aan dat de Kamer er geen bezwaar tegen heeft dat ik hem toesta om naar eigen inzicht zijn persoon te verplaatsen van de ene naar de andere parlementaire activiteit. Uiteraard zal de minister morgen wel gedurende de beantwoording aanwezig zijn.

Voor de goede orde deel ik mede, dat waar zich per fractie verschillende woordvoerders voor de onderdelen Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking hebben gemeld, ze ook in die volgorde zullen spreken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Minister Van Aartsen liet zich recent ontvallen dat speechen hem beter bevalt in de VN dan in de parlementaire steengroeve van de Tweede Kamer. Desalniettemin wil ik hem ook hier van harte welkom heten, ook al is het hier geen VN.

De voormalige minister van Buitenlandse Zaken, de CDA'er Hans van den Broek, zei tijdens zijn eerste begrotingsbehandeling, sprekend over de toestand in de wereld: 'Deze positieve en negatieve ontwikkelingen raken aan alle terreinen die behoren tot de hoofddoelstellingen van het Nederlands buitenlands beleid. Op die hoofddoelstellingen blijven onze inspanningen gericht en ik meen dat over die prioriteitenstelling in dit huis consensus bestaat.' Kennelijk stonden de hoofddoelstellingen toen vast en was er een grote consensus. De CDA-fractie is benieuwd om tijdens dit begrotingsdebat te vernemen wat nu eigenlijk de prioriteiten van deze minister van Buitenlandse Zaken zijn en hoe groot de consensus in de Kamer is.

De regering is naar eigen zeggen nog bezig om de politieke prioriteiten voor het buitenlands beleid te bepalen, maar onwillekeurig dringt zich dan toch de vraag op: hoezo nieuwe prioriteiten? Is Kok II nu wel of niet een voortzetting van Kok I? Krijgen wij wel of geen nieuwe herijking? Over welke begroting praten wij vandaag? Die van de memorie van toelichting of een andere?

De minister van Buitenlandse Zaken stelde in een interview dat hij niet in een gespreid bedje terecht was gekomen. Tijdens het begrotingsoverleg sprak hij over de grote chaos die hij bij zijn aantreden had aangetroffen. Wat is nu precies die chaos en wat is er waar van berichten dat Buitenlandse Zaken 300 mln. tekort zou komen op de personeelsbegroting ten gevolge van beheersproblemen? Kan de minister nader ingaan op de problemen met de ambtelijke organisatie?

De brief van de Vereniging van de dienst Buitenlandse Zaken duidt op aanzienlijke moeilijkheden onder het personeel. Een kwalificatie zoals dat het vertrouwen van de vereniging tot het minimum is gedaald, is nogal verontrustend. Koppen in de krant zoals 'Van Aartsen irriteert ambtenaren' en 'Ambtenaren woedend op Van Aartsen' vormen niet het beste begin voor een minister. Wat is er eigenlijk mis met de verhoudingen? Het kan toch niet zo zijn dat het personeel voor de problemen op het departement opnieuw de zwartepiet krijgt toegespeeld, zoals dat in de managementletter van het voorjaar ook gebeurde?

Voorzitter! Dat er iets moet gebeuren op Buitenlandse Zaken is duidelijk. De aanpak van het vorige kabinet leidde niet tot het coherente en samenhangende beleid dat ook in de ogen van de CDA-fractie nodig is, maar veeleer tot nooit opgeloste competentieproblemen en het ontbreken van afstemming. Als we de nieuwe bewindslieden mogen geloven, wordt alles nu gelukkig anders. Minister Herfkens zegt dat zij hier niet zit om ruzie te maken, maar dat het belangrijk is dat de beide bewindslieden het eens zijn in het buitenlands beleid. Geen herhaling dus van de klucht Pronk/Van Mierlo.

De herijking uit de vorige kabinetsperiode was bepaald geen succesnummer. Wij hebben het dan niet zozeer over de doelstelling – die wij onderschreven – maar over de uitvoering. In het regeerakkoord werd derhalve terecht gesteld dat de coördinerende bevoegdheden van de minister van Buitenlandse Zaken versterkt zouden worden. Die zinsnede is gelukkig letterlijk uit het CDA-verkiezingsprogramma overgenomen. Wij zijn daar uiteraard zeer blij mee. De vraag is echter hoe de minister dat zal gaan doen. Kan hij aangeven op welke wijze hij aan deze zinsnede van het regeerakkoord invulling wil geven, zowel naar de collega-ministers toe als op het vlak van de financiële middelen? Dit laatste was een van de grote conflictpunten tussen Van Mierlo en Pronk. Immers, wie betaalt, bepaalt. Dit punt is nog steeds niet helder, gelet op een uitspraak van minister Herfkens in een nummer van Internationale Samenwerking. Zij geeft daar op de vraag of de minister van Buitenlandse Zaken zeggenschap over haar portefeuille heeft gekregen, het antwoord dat zij dat absoluut niet zo heeft begrepen. Hoe zit het nu? Heeft de minister van Buitenlandse Zaken nog steeds niet het recht om daarover mee te praten? Is dat de duidelijkheid die bij de kabinetsformatie gecreëerd zou worden?

Voorzitter! Ook op het Europese dossier zou meer coördinatie niet misstaan. Laat de minister het Europese dossier niet te veel lopen? Wordt het Nederlandse imago in Brussel niet te veel overheerst door het optreden van minister Zalm? Dat kan de minister toch niet afdoen met de opmerking: laat Zalm maar met de dames kijven! Ook op het gebied van de fiscale harmonisatie lijkt Binnenlandse Zaken achter het net te vissen na de afspraak van Kok met Schröder. Is het waar dat met de benoeming van staatssecretaris Benschop de facto Europese Zaken inderdaad onder Algemene Zaken is opgehangen, zoals dat door de vorige staatssecretaris werd bepleit?

De minister schetst in Elsevier een beeld van het departement van Buitenlandse Zaken als een serviceverlenende instantie, aanvullend op de werkzaamheden van de overige departementen. In hoeverre gaat minister Van Aartsen zelf een stempel zetten op het buitenlands beleid? Wat is hij van plan met de regio- en landenbeleidsdocumenten? Wij kunnen tussen de regels door lezen dat hij daar zelf ook niet helemaal tevreden over is. De vraag is zeer relevant of die onsamenhangende documenten nu herschreven zullen worden. Zullen deze in de toekomst een werkelijk geïntegreerde beleidsvisie te zien geven? Zullen niet-gouvernementele organisaties en het bedrijfsleven bij de totstandkoming van de nieuwe documenten betrokken worden?

Hoe het ook zij, de ministers hebben in ieder geval al een nieuw motto: Het Nederlandse beleid is gedreven door idealisme, maar wordt gestuurd door pragmatisme en realisme. Onduidelijk is tot welk beleid dit zal leiden. Vooralsnog lijkt het erop dat de bewindslieden hun departement vooral als managers gaan benaderen.

Minister Van Aartsen heeft alle ambassades opdracht gegeven plannen in te leveren voor eventuele bezuinigingen. Mijn vraag is of het aftuigen nu is begonnen, leidend tot inkrimpen en sluiten van ambassades. Dit staat in schril contract met het optuigen van de ambassades in de vorige periode. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister hier aan de verkeerde kant begint. Ook wanneer er geen volwaardige bilaterale ontwikkelingsrelatie is, is er wel degelijk behoefte aan een relatie en enigerlei vorm van diplomatieke vertegenwoordiging. Naar de mening van de CDA-fractie moet eerst sprake zijn van een visie, van het vaststellen van de werkelijke prioriteiten in het beleid. Dan pas dient te worden bezien welke consequenties dit moet hebben voor de organisatie. Efficiencykortingen zonder voorafgaande visie, prioriteitenstelling is niet mogelijk.

Ik kom dus toch weer bij die ontbrekende prioriteiten. Laat ik de minister enige suggesties meegeven voor de prioriteiten. Er liggen met het oog op de 21ste eeuw grote uitdagingen voor ons. Internationale ontwikkelingen zijn onvoorspelbaar geworden. Niet alleen bepaalde politieke ontwikkelingen, maar ook de toenemende mobiliteit van mensen en ideeën zullen hun invloed hebben op de positie van Nederland in het buitenland.

Dat buitenlands beleid staat met het oog op de 21ste eeuw voor de volgende centrale opgave. Er moet worden opgekomen voor de politieke, culturele, economische en veiligheidsbelangen van de Nederlandse samenleving. Er moet een bijdrage worden geleverd aan een rechtvaardige internationale ordening. Voorts noem ik een versterking van de internationale instellingen, een versterking en uitbouw van de Europese integratie en het bestrijden van armoede en onderontwikkeling.

Het CDA keert zich tegen tendensen die onverschilligheid over het lot van anderen binnen of buiten onze landsgrenzen in de hand werken. Waar die menselijke waardigheid in het geding is, mag de internationale gemeenschap niet afzijdig blijven. De christen-democratische uitgangspunten zijn derhalve onlosmakelijk verbonden met mensenrechten, democratische idealen van vrijheid en gelijkheid, sociale gerechtigheid en solidariteit. Tegelijkertijd zien wij dat de wezenlijke belangen van de staten, zoals veiligheid, stabiliteit en een leefbaar milieu, steeds meer afhangen van andere landen. Mede hierom is voor het CDA het begrip 'nationaal belang' meer dan het enge eigenbelang. Het brede nationale belang houdt ook in medeverantwoordelijkheid voor de handhaving en het bevorderen van de internationale rechtsorde. Het politieke debat over de toekomst draait dus niet alleen om onze portemonnee. Dus wat de prioriteiten betreft: nummer één hoort allereerst Europa te zijn. Op alle mogelijke manieren wordt de positie van Nederland bepaald door de Europese Unie en ontwikkelingen op het Europese continent. Tegelijkertijd zien wij dat een aantal cruciale beslissingen op dit punt aan de orde zullen zijn. Wij willen de minister derhalve ook tot een meer proactieve opstelling ten aanzien van Europa oproepen.

De uitbreiding zal ongelooflijke gevolgen hebben voor de aard en de samenwerking binnen de Unie. De vraag is in welke zin Nederland zich hierop voorbereidt. Wordt er bijvoorbeeld nagedacht op welke manier Nederland in die sterk vergrote Europese Unie nog adequaat voor zijn belangen kan opkomen? Hoe gaat Nederland reageren op bijvoorbeeld een samenwerking in de vorm van een directoraat van grote landen of in de vorm van een kerngroep? Blijkens het optreden van de minister in AT5 meent hij dat op al die ontwikkelingen het beste kan worden ingespeeld door het plaatsen van een stroman in de Europese Commissie. Die zal volgens hem allereerst moeten opkomen voor dat Nederlandse belang. Dat wordt zijn voornaamste taak. Dan kunnen wij beter de Europese Commissie opheffen. Een kloon van de Raad hebben wij immers niet nodig. De Europese Commissie heeft een eigen zelfstandige positie en dat betekent niet dat een commissaris in eerste instantie heeft op te komen voor het Nederlandse belang. De Europese Commissie is de hoedster van de Europese verdragen.

De uitbreiding van de Unie vraagt eveneens om een adequaat antwoord. Het hervormingsproces in de kandidaat-lidstaten zit behoorlijk tegen. Het recente rapport van de Europese Commissie is niet geruststellend. Deelt de minister inderdaad de opvatting van de AIV dat de uitbreiding niet te ver in de tijd mag opschuiven, ook al hebben de kandidaat-lidstaten hun wetgeving niet op orde? De CDA-fractie staat op zichzelf sympathiek tegenover een vlotte toetreding, maar tegelijkertijd moet ervoor worden gewaakt dat de nieuwe lidstaten onvoldoende zijn voorbereid. Waar bevindt zich naar het idee van de minister de kritische grens? In plaats van een keuze voor uitstel van de toetreding dient allereerst de keuze te zijn: grotere inspanningen op het gebied van het economische en politieke transformatieproces. Zijn extra inspanningen te verwachten?

Niet alleen de kandidaat-lidstaten moeten nog het nodige werk verzetten, maar ook de Europese Unie moet haar eigen huis op orde brengen, zowel institutioneel als financieel. Desalniettemin lijkt ruim een jaar na de ondertekening van het Verdrag van Amsterdam nog altijd op het punt van de instellingen geen vooruitgang geboekt te zijn. Welke initiatieven zullen de bewindslieden in de komende periode nemen om te komen tot een grondige herziening van de verdragsbepalingen met betrekking tot de samenstelling en het functioneren van de instellingen? Het risico van een halfslachtige institutionele hervorming met als doel een spoedige uitbreiding te realiseren, zal naar de mening van de CDA-fractie hoe dan ook voorkomen moeten worden.

Ook financieel zal nog het nodige moeten gebeuren. Ook daar wordt het hoog tijd om met een eenduidig beleid te komen. Er moet geen sprake zijn van tegenstrijdige strategieën die het voor onze Europese partners alleen maar onduidelijk maken. Wat willen wij nu eigenlijk? De heer Hessing van de VVD heeft gezegd: 'De Europese Unie moet stoppen met het rondpompen van geld. Kennelijk zien velen de Europese Unie als een trog waaruit zoveel mogelijk geld gehaald moet worden. Subsidie van de Europese Unie voor Flevoland is gênant'. En zo vervolgde de heer Hessing: 'Haaks daarop staat dan weer de oproep van onze permanente vertegenwoordiger om zoveel mogelijk Nederlandse projecten bij de Europese Unie in te dienen en het streven om de criteria zo te formuleren dat iedereen weer mee kan eten uit de Brusselse vleespotten'. Wat vindt de heer Hessing eigenlijk van de weg die nu wordt gekozen om de nettobijdrage te verlagen, om meer geld uit de structuurfondsen te halen, om meer mee te kunnen eten uit die Europese vleespotten? Naast de institutionele en financiële hervormingen is het naar de mening van de CDA-fractie zaak om de komende periode spijkers met koppen te slaan op het gebied van de Europese samenwerking.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! De heer Verhagen startte met te melden dat hij zou aangeven wat er dan wel financieel op orde moest worden gebracht. Vervolgens verwees hij naar mij, maar heb nog steeds niet gehoord wat volgens het CDA financieel op orde moet worden gebracht.

De heer Verhagen (CDA):

Wat financieel op orde moet worden gebracht, is een Europese Unie die de uitbreiding aankan. Dat betekent allereerst dat wij de herziening van de structuurfondsen zo moeten formuleren, dat er een solide financiering is voor de uitbreiding en de criteria niet dusdanig moeten oprekken dat wij alleen nog maar meer geld zullen uitgeven. Wij moeten niet twee tegenstrijdige strategieën aanhouden. Als wij enerzijds pleiten voor een verlaging van de bijdrage uit de structuurfondsen en anderzijds vinden dat wij er meer geld uit moeten krijgen, is één ding zeker: dit is tegenstrijdig. Als wij ons enerzijds druk maken over en ons verzetten tegen de Britse compensatie en anderzijds vinden dat een Nederlandse compensatie moet plaatsvinden, is dat geen eenduidig beleid. Als het optreden van minister Zalm ertoe leidt dat onze potentiële partners in dit debat, bijvoorbeeld Duitsland, er niets meer van begrijpen, voeren wij geen strategie die zal leiden tot een gezonde financiering van de Europese Unie en een situatie waarin zekergesteld wordt dat wij niet relatief meer bijdragen dan anderen, maar een bijdrage leveren die in lijn is met onze welvaart en onze inbreng.

De heer Hessing (VVD):

De heer Verhagen zegt weer wat hij niet wil, maar ik wil gewoon een heel kort antwoord. Wat moet er volgens hem gebeuren met het landbouwbeleid, met de structuurfondsen en met de cohesiefondsen?

De heer Verhagen (CDA):

Bij de discussie over Agenda 2000 hebben wij meermalen onze standpunten naar voren gebracht. Wij hebben daarbij allereerst aangedrongen op een eenduidige strategie. Ik weet zeker dat als je op drie paarden tegelijkertijd wedt, je in ieder geval niets binnenhaalt. Dan krijg je in ieder geval geen gezonde financiering. De structuurfondsen moeten worden herzien op een wijze die de Europese Unie in staat stelt om ook met de nieuwe lidstaten nog op een gezonde wijze voort te gaan. Dat doen wij niet als wij vier verschillende wegen bewandelen.

De heer Hessing (VVD):

Ik constateer dat ik geen antwoord heb gekregen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik hoop dat ik de antwoorden ook nog krijg op de vragen die ik de heer Hessing heb gesteld.

De voorzitter:

Die heb ik verwezen naar de termijn van de heer Hessing. Daar kunt u in ieder geval op wachten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Onze collega verwijt anderen – het kabinet, de VVD – dat zij tegenstrijdig beleid voeren. Doet de heer Verhagen dat zelf ook niet door aan de ene kant te zeggen dat de uitbreiding sneller moet gaan en dat de energie daarin gestoken moet worden en aan de andere kant het kabinet keihard te steunen inzake de bezuinigingen op de uitgaven voor de Europese Unie? Kost die uitbreiding niet ook in de visie van de heer Verhagen meer geld? Hoe wil hij die dingen met elkaar verenigen?

De heer Verhagen (CDA):

Juist omdat de uitbreiding geld zal kosten, moet je je zaakjes financieel op orde hebben. Dat betekent onder andere dat meer aandacht gegeven moet worden aan de fraudebestrijding. Geld dat door middel van grootschalige fraude verdwijnt, wordt niet effectief besteed, noch in de huidige Europese Unie, noch in de toekomstige Europese Unie. Gelet op het subsidiariteitsbeginsel moet de vraag gesteld worden of dit op Europees niveau of op nationaal niveau moet gebeuren. Onnodige uitgaven op dat punt belasten het Europese budget te zeer. Die elementen moeten van tevoren in orde zijn. Over de uitbreiding heb ik gezegd dat je ervoor moet zorgen dat je je zaakjes hier institutioneel en financieel op orde hebt. Tegelijkertijd moet je ervoor zorgen dat de lidstaten hun zaakjes op orde hebben. Mijn uitgangspunt is niet zozeer dat de uitbreiding hoe dan ook gerealiseerd moet worden, ook al heb je je zaken daar en hier niet op orde, maar het is te gemakkelijk om de zaak vooruit te schuiven, om dan de datum van toetreding maar te verleggen.

Allereerst zul je je dus meer moeten inspannen om de zaken hier institutioneel en financieel op orde te hebben en om het transformatieproces in die landen te bevorderen. Dat betekent dat die landen ook zelf een grote inspanning moeten leveren, het is echter ook van belang dat de assistentie – het kabinet stelt bijvoorbeeld met onze toestemming gelden ter beschikking – aansluit op het toetredingsproces.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Verhagen heeft erg veel woorden nodig. Het is natuurlijk heel simpel. Iedereen, ook de fractie van GroenLinks, is voorstander van fraudebestrijding en efficiency. Het kabinet zet nu in op die 1,3 mld. bezuiniging en dreigt zelfs met veto's. Hoe kan de CDA-fractie zo'n opstelling van het kabinet steunen, terwijl zij tegelijkertijd de uitbreiding van de Europese Unie zo belangrijk vindt?

De heer Verhagen (CDA):

Wij steunen de opstelling van de regering niet ten aanzien van de wijze waarop zij de financiering op orde denkt te krijgen. Dat hebt u ons ook nooit horen zeggen. Wij steunen de regering wel in haar opvatting dat er gestreefd moet worden naar het op orde brengen van de Europese financiën; dat betekent dus fraudebestrijding. Wij hebben bijvoorbeeld in eerste instantie onze steun gegeven – de regering heeft dat jammer genoeg laten lopen – aan het verzet tegen de Britse compensatie, want als die niet doorgaat, ben je al 400 mln. rijker. Je kunt dus wel degelijk bezuinigen zonder te tornen aan de doelstellingen van de EU en aan de voorbereiding van de EU op de uitbreiding.

De heer Koenders (PvdA):

De heer Verhagen zegt terecht dat de zaak financieel op orde moet zijn voordat de uitbreiding aan de orde is. Ik ben het daarmee eens en ik begrijp dat de CDA-fractie de taakstelling uit het regeerakkoord steunt. Tevens is de heer Verhagen van oordeel dat de zaak ook institutioneel, organisatorisch op orde moet worden gebracht. Hij weet ook dat er een gevaar is dat verdieping en uitbreiding elkaar gaan gijzelen. Kan de heer Verhagen derhalve aangeven welke institutionele veranderingen hij als voorwaarden stelt, voordat tot uitbreiding kan worden overgegaan?

De heer Verhagen (CDA):

Reeds bij de behandeling van het Verdrag van Amsterdam hebben wij aangegeven dat het een groot gemis is dat deze zaak op dit punt in wezen vooruit is geschoven. Omdat er in het jaar na de ondertekening nog niets gebeurd is op het punt van institutionele hervormingen, heb ik de regering zojuist opgeroepen om zich ervoor in te zetten dat op dat punt nu spijkers met koppen worden geslagen. Bij het debat over het Verdrag van Amsterdam werd gezegd dat in het protocol staat dat de zaken op orde zullen zijn zodra de Unie met meer dan vijf lidstaten zal worden uitgebreid, maar met de eerste rij toetreders kom je al boven de vijf landen uit. Met andere woorden: voordat die uitbreiding gerealiseerd wordt, moet dit punt op orde zijn. Ik zie echter geen enkel initiatief. Het is de vraag welke initiatieven er genomen zullen moeten worden. Daarbij gaat het over de samenstelling van de Europese Commissie en over de stemverhouding in de Raad. Dat soort elementen behoort aan de orde te komen en daar moeten nu afspraken over gemaakt worden.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Naast de institutionele en financiële hervormingen is het naar de mening van de CDA-fractie dus nodig om in de komende periode ook spijkers met koppen te slaan op het gebied van criminaliteitsbestrijding en asielbeleid en met name op het gebied van een effectief buitenlands en veiligheidsbeleid. De minister heeft terecht gesteld dat het bij deze thema's gaat om het voortbestaan van onze democratie, de veiligheid van de burgers, het oplossen van conflicten en mensenrechten en dat het daarbij noodzakelijk is om te komen tot een geloofwaardig gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Ook heeft hij terecht gesteld dat het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid staat of valt met de politieke wil van de lidstaten. Wat is de wil van de Nederlandse regering? Die vraag is in dit kader uitermate relevant. Wordt die wil bepaald door de houding van de VVD, die stelt dat het vooral positief is dat het veto op het punt van de buitenlandse politiek behouden is en het als negatief beoordeelt dat er een perspectief geboden wordt op een Europees defensiebeleid? Hoe beoordeelt de minister eigenlijk die opvattingen van de VVD-fractie?

Naar de mening van de CDA-fractie zal er wel degelijk gestreefd moeten worden naar een eenduidig gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid van de EU; het gaat dus ook om veiligheidsbeleid. De Amerikaanse aanwezigheid in Europa is drastisch afgenomen. Burdensharing zal een steeds terugkerende kwestie blijven; de Europeanen zullen hoe dan ook een belangrijker rol moeten gaan spelen. Hoe dit zich verhoudt tot de Nederlandse bezuinigingen op defensie, is onduidelijk. Als wij de NAVO in stand willen houden en tegelijkertijd de Europese inbreng willen versterken, zullen wij meer geld aan defensie moeten besteden. Uiteraard blijft de NAVO ook voor de CDA-fractie de hoeksteen van de transatlantische veiligheid. Wij hebben de Verenigde Staten ook nodig bij het omzetten van het veiligheidsbeleid in effectieve beleidsdaden. Op dit moment zijn de Amerikanen nog nodig in tal van interventies. Ook zal de collectieve verdediging op basis van artikel 5 een NAVO-verantwoordelijkheid moeten blijven. Toch is het uitermate belangrijk dat de Europese Unie niet voor alles bij de Verenigde Staten hoeft aan te kloppen. In toenemende mate zullen de Amerikanen een grotere rol van de Europeanen gaan vragen. Een feit is eveneens dat de Amerikanen niet altijd genegen zullen zijn om een bijdrage te leveren, zie bijvoorbeeld de discussie die wij gevoerd hebben rond de extraction force en rond de Amerikaanse deelname daaraan. Vanwege die ontwikkelingen acht de CDA-fractie een eigen handelingsmogelijkheid van de Europese Unie belangrijk. De WEU dient naar onze mening op basis van het Verdrag van Amsterdam verder te worden ontwikkeld tot een werkelijk Europese veiligheids- en defensie-identiteit.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik bewonder de visie van het CDA op dit punt en die steun ik ook. Wat mij enigszins verbaast, is dat de heer Verhagen hier nu de discussie over de tragedie van Kosovo bij haalt. Juist het CDA was zeer terughoudend.

De heer Verhagen (CDA):

Het CDA is terughoudend.

De heer Koenders (PvdA):

Het CDA is nog steeds terughoudend. Ik hoop in ieder geval dat dit toch gaat veranderen door de inzichten die nu naar voren komen. Er is gepoogd om binnen het kader van de NAVO een Europese werkmaatschappij onder leiding van de Fransen te engageren voor een extractiemacht in Kosovo. Ik bewonder de ideeën van de heer Verhagen en ik zou graag zien dat hij daar ook consequenties aan verbindt als het gaat om deze belangrijke discussie die nu in het Nederlandse parlement leeft.

De heer Verhagen (CDA):

Ik moet constateren dat Amerikaanse deelname aan een operatie in Kosovo noodzakelijk is voor een geloofwaardig optreden. Ik constateer tegelijkertijd dat de Amerikanen steeds minder genegen zullen zijn om mensen in te zetten voor conflicten in onze eigen regio. Daar zul je de consequentie aan moeten verbinden dat je verder moet gaan met het ontwikkelen van een Europese defensie-identiteit. Ik constateer dat wij op dit moment te maken hebben met conflicten in onze eigen regio, die ook zullen toenemen, en constateer dat Amerikaanse deelname noodzakelijk is. Als je bezwaren hebt tegen het opereren in een verband omdat het onvoldoende geloofwaardig is, zul je de Europese identiteit moeten versterken om deze discussie in de toekomst op een andere wijze aan te gaan. Ik verbind dus consequenties aan mijn eigen opstelling met betrekking tot Kosovo.

De heer Koenders (PvdA):

Nogmaals, ik bewonder de richting.

De voorzitter:

Dat had u al gezegd. Graag kort nog.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp absoluut niet dat de heer Verhagen geen consequenties kan verbinden aan de realiteit dat het nodig is om de Albanese burgers en vluchtelingen te beschermen. Dat betreur ik.

De heer Verhagen (CDA):

Wij praten nu over de bescherming van de vluchtelingen in Kosovo. Wat ik wil, is een geloofwaardig optreden dat daar ook werkelijk een bijdrage aan levert. Dan wil ik dus geen windowdressing. Als ik niet zeker kan stellen dat enerzijds vluchtelingen daadwerkelijk beschermd worden en anderzijds Milosevic gedwongen wordt om te onderhandelen door het optreden van de internationale gemeenschap, dan zet ik daar vraagtekens bij. Ik constateer dat er ontwikkelingen gaande zijn die het noodzakelijk maken dat juist Europa meer verantwoordelijkheid zal moeten kunnen dragen. Dan zul je dus verder moeten gaan met het ontwikkelen van die Europese veiligheids- en defensie-identiteit.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb ook respect en sympathie voor de denkrichting van de heer Verhagen. De kansen die er de afgelopen weken hebben gelegen voor de extraction force Kosovo en de kansen die er vorig jaar lagen voor de West-Europese Unie in Albanië, zul je toch moeten aangrijpen. Dit is eigenlijk een breuk met de zeer terughoudende opstelling van het CDA tegenover het vermogen en de politieke wil van de West-Europese Unie en de Europese landen in de NAVO om de huidige kansen te grijpen. Waarom alles naar voren schuiven?

De heer Verhagen (CDA):

Ik zeg dat je dat als Europa meer zult moeten doen. Tegelijkertijd constateer ik dat men nu onvoldoende in staat is om dat effectief te kunnen doen. Je moet dus die inzet tonen die ertoe zal leiden dat je het ook in de toekomst effectief kunt gaan doen.

De heer Hoekema (D66):

Als u zegt dat Amerikaanse deelname een absolute vereiste is om akkoord te kunnen gaan met een evacuatiemacht, ontneemt u de EU de kans om te bewijzen dat zij het ook kan.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind dit onderwerp te serieus om er een proeftuin van te maken. Ik plaats vraagtekens bij de mogelijkheid om op dit moment geloofwaardig te kunnen optreden als EU. Mijn inspanningen zijn er dan ook op gericht om ervoor te zorgen dat het wél kan. Maar ik kan nu niet zeggen dat de EU, ook al is zij daartoe nog niet in staat, toch maar actief moet worden in de regio. Het is beter die stappen te zetten die een geloofwaardig optreden mogelijk maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Verhagen spreekt mooie woorden over internationale verantwoordelijkheden van Nederland enz., maar eerlijk gezegd vind ik de opstelling van het CDA ten aanzien van Kosovo een bloody shame. Het CDA gaat niet akkoord met het sturen van mensen, maar heeft verder in het geheel geen andere constructieve voorstellen gedaan. Als het CDA nu niet thuis geeft, wanneer geeft het dan wel thuis?

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het belachelijk dat u deze woorden gebruikt. Wij hebben de regering ten volle ondersteund toen het ging om een geloofwaardig antwoord van de internationale gemeenschap richting Milosevic en de Nederlandse deelname. Wij ondersteunen de regering ook in haar streven om te komen tot een effectief optreden van de internationale gemeenschap. Wij willen echter niet meewerken aan een schijnoplossing, die niet leidt tot realisering van de doelstellingen (bescherming van vluchtelingen en het tot stand brengen van een dialoog tussen Kosovaren en Milosevic). Uiteraard zullen wij onze bijdrage leveren aan de discussie over een geloofwaardig optreden van de internationale gemeenschap. Komt u nu alstublieft niet aanzetten met woorden als 'een bloody shame'!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Verhagen weet net zo goed als ik dat er op dit moment geen andere weg te gaan is dan de onderhandelingen te ondersteunen door mensen naar het gebied te sturen. Waarom heeft het CDA geen constructieve voorstellen gedaan om dat zeker te stellen? Waarom heeft het CDA zich afgekeerd van de inzet van de regering op dit punt?

De heer Verhagen (CDA):

Omdat de regering niet afdoende kon aantonen dat het een echte oplossing is. In onze motie staat dan ook dat wij tot op heden niet overtuigd zijn van de juistheid van de aangedragen oplossing en derhalve geen instemming kunnen geven. Dat wil niet zeggen dat wij op dit punt de deur dichtslaan. Wij hebben de regering juist uitgenodigd om stappen te zetten die leiden tot een geloofwaardig optreden. U kunt niet zeggen dat wij niet bereid zijn om mee te werken.

Voorzitter! Ons uitgangspunt is niet een Europees defensiebeleid ten koste van de NAVO, maar een Europees defensiebeleid binnen en naast de NAVO. Ook op dit punt bestaan verschillen van mening tussen de VVD en de andere coalitiepartners. Over een Europees defensiebeleid kan op z'n best gezegd worden dat de discussie net is geopend. Op basis van welke uitgangspunten gaan de bewindslieden die discussie aan? De minister zegt enerzijds dat het zeer positief is dat het Verenigd Koninkrijk actief deelneemt aan het debat over een Europees defensiebeleid, maar anderzijds is er de opstelling van de VVD-fractie.

Een volgende grote uitdaging betreft het Europese asiel- en vreemdelingenbeleid. De migratie- en vluchtelingenstromen vragen om een Europese aanpak. Het is evident dat een Europa zonder binnengrenzen onmogelijk is als de huidige situatie, waarbij het merendeel van de stijging van het aantal asielzoekers in Europa in Nederland terechtkomt, niet verandert. Er zal een evenredige verdeling van asielzoekers tussen de Europese lidstaten tot stand moeten worden gebracht. Harde afspraken tussen die lidstaten en een harmonisatie van het asielbeleid zijn onontkoombaar. Een effectieve buitengrenscontrole, waarbij de lidstaten samenwerken en gebruik maken van elkaars expertise, is eveneens noodzakelijk. Hetzelfde geldt voor de ontwikkeling van een Europese kustwacht ter bewaking van de buitengrenzen in Griekenland en Italië. De opheffing van de binnengrenscontrole is alleen gerechtvaardigd als zowel ten aanzien van die buitengrenscontrole als ten aanzien van een rechtvaardige verdeling van het aantal asielzoekers concrete stappen worden gezet. Welke actie zal de minister op dit punt ondernemen?

Gelet op het belang van de opvang in de regio, is het overigens buitengewoon vreemd dat de uitgaven ten behoeve van de UNHCR dalen ten opzichte van vorig jaar. Een verhoging zou onzes inziens meer voor de hand liggen.

Ook op andere terreinen zullen het migratie- en vluchtelingenbeleid nieuwe taken met zich meebrengen voor het ministerie van Buitenlandse Zaken. Er zal meer worden gevraagd van het ministerie van Buitenlandse Zaken en van de diplomatieke posten dan vroeger het geval was op het gebied van de visa en MVV-aanvragen en op het gebied van de terugkeer van afgewezen asielzoekers, met inbegrip van ondersteuning van de landen van herkomst en eventueel sancties ten aanzien van landen die weigerachtig blijven om hun eigen onderdanen terug te nemen. Dit vergt uitbreiding van een aantal posten. Wanneer krijgt de Kamer enig zicht op de effectuering daarvan, want ook in dit opzicht moeten wij constateren dat de begroting die wij vandaag bespreken, niet meer is dan een conceptbegroting? Ook op dit terrein dient er bij de inkrimping van vertegenwoordigingen of het sluiten van ambassades wel degelijk naar meer gekeken te worden dan alleen de vraag of er wel sprake is van een volwaardige bilaterale ontwikkelingsrelatie.

Voorzitter! Aandacht voor de recente ontwikkelingen in Rusland zou een volgende prioriteit moeten zijn. Een teloorgang van het democratiseringsproces in Rusland zal in heel Europa zijn weerslag hebben. Toch heeft de CDA-fractie de indruk dat de houding van de regering ten opzichte van Rusland nogal berustend en afwachtend is. Binnen de regering bestaat verschil van mening over bijvoorbeeld voedselhulp; 'bekvechten' en 'ellebogen' kopte het Algemeen Dagblad. Voedselhulp mag uiteraard niet in verkeerde handen terechtkomen – dat dient te allen tijde voorkomen te worden – maar dat is iets anders dan werkloos toekijken. Het behoud van een minimum aan voorzieningen voor de Russische bevolking is ten nauwste verbonden met het beschermen van het democratisch proces in Rusland. Behalve voedselhulp betekent dat ondersteuning van het midden- en kleinbedrijf, de opbouw en ondersteuning van de civil society en het stimuleren van toezicht op financiële instellingen. Verder is uiteraard sanering van de uiterst riskante Russische nucleaire en chemische vuilnisbelten een direct eigen belang. Nederland heeft assistentie toegezegd op het punt van chemische en nucleaire wapens, maar aanvullende middelen kan ik hiervoor in de begroting niet vinden. Ook blijkt uit de antwoorden dat de civiele kerncentrales buiten het aandachtsgebied van een eventuele samenwerking vallen. Uiterst onveilige kerncentrales die ook voor ons land een directe bedreiging kunnen betekenen. Dan is het toch buitengewoon vreemd dat die buiten ons aandachtsgebied vallen. Kan de minister dit toelichten? Wij vallen heus niet buiten het aandachtsgebied van kerncentrales als Tsjernobyl.

Bevordering van de internationale rechtsorde was en moet naar mijn opvatting een traditionele prioriteit van het Nederlandse buitenlands beleid blijven. De komst van het internationaal strafhof naar Den Haag is een onderstreping van de specifieke positie die Nederland op dit vlak inneemt. Deze maand vieren wij daarnaast 50 jaar Universele verklaring van de rechten van de mens. Terecht stelt de regering in reactie op het nuttige AIV-advies terzake dat de internationale gemeenschap op niet-selectieve wijze dient te reageren op mensenrechtenschendingen en dat de bevordering van de naleving van mensenrechten een wezenlijk onderdeel van het Nederlandse buitenlands beleid is. De regering schrijft verder dat dit uit effectiviteitsperspectief betekent nu eens opereren in EU-verband en dan weer bilateraal. Kan de minister hierop nader ingaan? In het verleden zijn hierover uitvoerige discussies gevoerd. Hoe zal de regering het mensenrechtenbeleid concreet invullen? Hoe gaat Nederland onder minister Van Aartsen om met bijvoorbeeld een land als China, ook als de Chinezen er zelf niet over beginnen? Welke rol spelen in zijn ogen de toezichthoudende comités die zijn verbonden aan de diverse verdragen, zoals het antifoltercomité?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de heer Verhagen aangeven hoe de Nederlandse regering volgens zijn fractie met China moet omgaan? Vindt hij inderdaad dat in allerlei contacten en missies de mensenrechten aan de orde moeten worden gesteld?

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken de mensenrechten ter sprake moet brengen. Het citaat dat ik gebruikte, was uit de tijd dat hij minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij was. Wij hebben ons al eerder verzet tegen het opstellen van een cultureel verdrag met China, omdat dat een signaal zou zijn dat de ontwikkeling op dit punt de goede kant op zou gaan. Wij vinden dat in de contacten met China het mensenrechtenbeleid telkens weer aan de orde gesteld moet worden. Iedere minister is er inmiddels al een keer geweest en wij vinden dat juist bij dergelijke contacten de mensenrechten ter sprake gebracht moeten worden. China moet er ook op aangesproken worden dat het sommige verdragen weliswaar niet geratificeerd, maar wel ondertekend heeft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Vindt de heer Verhagen dat Nederland in internationale contacten China, maar ook andere landen, voortdurend moet aanspreken op het niet-naleven van internationale verdragen? En vindt hij ook dat het Nederlandse bedrijfsleven zich bij bezoeken aan China ook iets gelegen moet laten liggen aan de mensenrechten bij het bepalen van de manier waarop het handel drijft met China?

De heer Verhagen (CDA):

Als wij op niet-selectieve wijze op schendingen van de mensenrechten dienen te reageren, dan geldt dat ook ten aanzien van China. Op de vraag hoe het bedrijfsleven zich dient op te stellen of welke bijdrage het kan leveren aan het gesprek over de mensenrechten, zal mijn collega Van Ardenne nog uitvoerig ingaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Is de CDA-fractie van oordeel dat de ontwikkelingsrelatie die wij een paar jaar geleden met China zijn aangegaan, eigenlijk beëindigd zou moeten worden?

De heer Verhagen (CDA):

Ook daarop zal mevrouw Van Ardenne nog nader ingaan. De selectie van landen waarmee wij een ontwikkelingsrelatie aangaan of het bepalen van de invulling daarvan, zal mede gelet op de uitspraken van minister Herfkens een centraal thema in de bijdrage van mevrouw Van Ardenne zijn.

Voorzitter! Suriname staat niet in het centrum van mijn beleid, zo heeft de minister al laten weten. En dat is inderdaad een groot verschil met zijn voorganger. De CDA-fractie juicht op zichzelf een zekere afstandelijkheid toe. Het wordt de hoogste tijd om Suriname als een normaal land te beschouwen, maar de regering kan niet volstaan met de constatering dat de onderlinge betrekkingen op dit moment hopeloos vastzitten, zodat wij Suriname maar laten voor wat het is. Een groot deel van de Surinaamse bevolking leeft in Nederland en de ontwikkelingen in Suriname zijn buitengewoon zorgelijk. Dit dwingt ons meer te doen dan alleen te constateren dat de zaak hopeloos vastzit. Er zal gezocht moeten worden naar andere wegen om de resterende middelen volgens het verdrag aan de Surinaamse bevolking ten goede te laten komen. Ik herinner ook de huidige minister aan de uitspraken die wij verleden jaar op dit punt hebben gedaan. Wij willen bevorderen dat er gebruik wordt gemaakt van andere kanalen, zoals medefinancieringsorganisaties, niet-gouvernementele organisaties, maar vooral dat er verdragsmiddelen aan de Wereldbank worden overgedragen.

Voorzitter! De wereld rond in dertig minuten is nog erger dan de reis die Jules Verne beschreef, maar ik wil toch nog even stilstaan bij de ontwikkelingen in het Midden- Oosten. De impasse in het vredesproces is door het Wye-akkoord gelukkig doorbroken. De grote winst zit in de verbintenis die ook Netanyahu nu is aangegaan om op basis van de Oslo-akkoorden verder te gaan. Van beide partijen zal veel gevergd worden. Na het Amerikaanse succes is het de vraag op welke wijze de Europese Unie dit vredesproces kan ondersteunen. Om te beginnen zal de Unie haar invloed moeten gebruiken om beide partners hun toezeggingen te laten nakomen. Voorts dient de Palestijnse economie verder ondersteund te worden. Dit betekent een herleving van de werkgroep regionale economische ontwikkeling en het bijleggen van de geschillen tussen de Unie en Israël op het punt van het specificeren van producten uit Israël en uit de bezette gebieden. Het vraagt ook om het ondersteunen van de civil society aldaar en om het ondersteunen van vreedzame initiatieven van de burgers die juist een toenadering tussen Israëliërs en Palestijnen willen. Het vraagt er echter ook om dat minister Van Aartsen zijn bezoek aan Iran gebruikt om het aan te spreken op zijn gedragingen en uitlatingen in de richting van Israël en Arafat. Ik wijs op uiterst negatieve Iraanse uitspraken over het vredesproces en publieke oproepen uit Teheran om Arafat te vermoorden. De opbouw van het Iraanse wapenarsenaal, waarbij gebruik wordt gemaakt van kennis en technologie uit Rusland, inclusief de ontwikkeling van langeafstandsraketten die een directe bedreiging vormen voor Israël, zijn niet af te doen als in de eerste plaats bedoeld voor binnenlands gebruik. Wij verwachten dat dit hoog op de agenda zal staan bij zijn contacten met Iran.

De uitdagingen van de 21ste eeuw liggen voor ons. Of Nederland qua buitenlands beleid klaar is voor die 21ste eeuw, is afhankelijk van de manier waarop de nieuwe bewindslieden zullen inspelen op die uitdagingen. Veel landen willen bij gelegenheid van de eeuwwisseling een monument achterlaten dat de eigen grootheid ten tijde van de millenniumwisseling markeert. In dat kader wil de CDA-fractie bij de minister het project Nederland in de 21ste eeuw, het millenniumgeschenk van het Platform beeldvorming Nederland, ten volle onder de aandacht brengen. Uit mijn bijdrage zult u echter begrepen hebben dat naar de mening van de CDA-fractie het grootste geschenk bij de eeuwwisseling een buitenlands beleid is dat in voldoende mate inspeelt op de uitdagingen van de 21ste eeuw. Een buitenlands beleid waarbij – om met oud-minister Van den Broek te spreken – de inspanningen gericht zijn op de hoofddoelstellingen en dat kan bogen op een grote consensus in dit huis. Dat verdraagt zich niet met partijpolitiek, en ik wijs op uitlatingen van de minister in de richting van de CDA-fractie over het Kosovodebat, maar wel met politiek. Ik roep u daartoe op.

De heer Hessing (VVD):

Het viel mij op dat u een paar keer wees op de verschillen van mening op dit punt tussen de coalitiepartijen. Wat was uw bedoeling?

De heer Verhagen (CDA):

Daar bent u laat mee. U hebt dit goed laten inwerken, maar ik ben blij dat de boodschap is overgekomen. Ik constateerde dat er een verschil van opvatting is tussen de VVD en de overige regeringspartijen. Ik hoop dat de minister zich bij de bepaling van het buitenlands beleid, dat uitgaat van het brede belang en niet van het enge, eigenbelang, en de ontwikkeling van een Europees veiligheidsbeleid, zich laat leiden door het Verdrag van Amsterdam en niet door de VVD-fractie. De verschillen kunnen invloed hebben op het beleid van deze regering. Ik heb de minister vragen gesteld om te bezien welke prioriteiten de minister stelt en welke visie hij heeft. Als die te veel overeenkomen met ideeën die u op dit punt hebt, dan kunnen wij de Kamer moties voorleggen om te bezien of het beleid wordt gestuurd door de Kamer of door u.

De heer Hessing (VVD):

Het was dus niet de bedoeling dat het indruk maakte op de coalitiegenoten? Het was puur bedoeld om de minister wakker te houden op het punt van die verschillen. Ik hoef er dus niet van wakker te liggen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik hoop dat de minister er niet van wakker ligt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Kort na haar aantreden luidde minister Herfkens de alarmklok. De kas is leeg en er is te veel beleid. Effectiviteit, efficiency en management worden de slagwoorden. De pragmatische inslag wint het hier van de idealistische. In het tweede kabinet-Kok met eveneens een minister van PvdA-huize op Ontwikkelingssamenwerking wil minister Herfkens het roer omgooien. En dat is maar goed ook. Herijking heeft immers niet opgeleverd wat ervan verwacht mocht worden. Integraal beleid, gelet op een steeds complexer wordende wereld, met heldere aansturing door niet twee maar één minister en een duidelijke verantwoording van financiën en beleid: dat was niet wat de minister aantrof bij haar aantreden. Het is te waarderen dat de minister hier niet geheimzinnig over doet. Met welke landen Nederland momenteel een ontwikkelingsrelatie heeft, weten we niet, concludeerde ze in alle openheid na een eerste ronde langs haar ambtenaren. Met haar uitspraken over wat er allemaal mis is en hoe het eigenlijk moet, heeft de minister in ieder geval een frisse start gemaakt. Die openheid en openhartigheid wordt door ons zeer gewaardeerd. De CDA-fractie wenst haar en haar ambtenaren de komende jaren veel wijsheid en daadkracht toe.

Voorzitter! Het kabinet-Kok II is inmiddels ruim vier maanden geleden aangetreden. Heeft de minister haar kwartaalcijfers, om het in managementtermen uit te drukken, al naar de Kamer gestuurd met daarbij de prognoses voor het volgend kwartaal? Het antwoord luidt driewerf: nee, nee nu niet, nee nu nog niet. De minister zou wel willen, maar kan niet. De minister kampt met grote financiële problemen. Ze weet nog niet hoe groot die zijn en hoe ze deze moet oplossen. Haar aankondiging dat we het landenbeleid moeten concentreren, lijkt ook veel meer onderdeel van een grote sanering dan van een beleidsombuiging. Laat ik vooropstellen dat het CDA altijd voorstander is geweest van concentratie van landen en inperking van thema's. Diverse pogingen in het verleden om dit te doen, ook van de zijde van CDA-ministers voor Ontwikkelingssamen werking, zijn tot nu toe mislukt. We zijn dan ook benieuwd welke aanpak de minister kiest om nu wél succesvol te concentreren. Ik kom daar straks op terug.

Oorzaak van de financiële problemen is kennelijk gelegen in het beleid van haar voorganger, die een ondeugdelijk financieel beheer heeft achtergelaten, hoewel de minister in Het Parool van 3 oktober 1998 volhoudt dat minister Pronk geen lijken in de kast heeft achtergelaten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Kan mevrouw Van Ardenne aangeven waar zij haar argumentatie over het slechte financiële beheer van de voorganger van deze minister op baseert? Welke bewijzen heeft zij daarvoor?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben tijdens het begrotingsonderzoek de discussie met elkaar mogen voeren, in aanwezigheid van beide ministers van Buitenlandse Zaken. Wij zijn daarbij met elkaar tot de conclusie gekomen dat er bij het aantreden van deze ministers onvoldoende zicht was op de financiën van het departement. Dat was een uitspraak van een van beide ministers. Wij hebben het dan over de beheerskant en niet over de beleidskant.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind dat mevrouw Van Ardenne hier toch wel een heel boude stelling poneert. Zij beschuldigde de vorige minister eigenlijk van slecht financieel beheer. Ik denk dat zij die beschuldiging niet hard kan maken. Ik vind dat zij dat duidelijk moet zeggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Als wij de begroting openslaan en als wij met elkaar nazoeken hoe het zat en op welke wijze de bezuinigingen uit het regeerakkoord verwerkt zouden moeten worden, dan komen wij niet anders dan tot de conclusie dat het deze ministers in deze periode nog niet is gelukt die taakstelling te verwerken. Dat lukt niet, omdat de basis van een behoorlijk financieel beheer ontbreekt. Daarom is het lastig om de verwerking door te voeren, hoewel ik wel vind dat je na drie of vier maanden wel wat meer zicht kunt hebben op de financiële problematiek. Een ander punt, dat al door collega Verhagen is genoemd, is de problematiek van de ambtenaren, de efficiency en de tekorten die er dit jaar kennelijk al zijn. Wij horen geluiden over zo'n 300 mln. Misschien is het minder, maar het is toch fors op een begroting zoals die van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind dat mevrouw Van Ardenne pas moet schieten als zij deugdelijke munitie heeft. Mijn constatering is dat zij die niet heeft. Als je weinig zicht hebt op een aantal cijfers, betekent het niet dat je per definitie slecht beleid voert. Die twee zaken moeten wij in de nuance van dit debat wel uit elkaar houden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik houd zeer van nuances, maar ik houd er ook van om datgene wat ministers ons mededelen, serieus te nemen. De mededelingen zijn gedaan tijdens het begrotingsonderzoek.

Een andere oorzaak is gelegen in het regeerakkoord. Hier is de pragmatische en materialistische opstelling van liberalen en sociaal-democraten de resultante. Terwijl Nederland rijker en welvarender is dan ooit, bezuinigt het kabinet-Kok II een bedrag van 1 mld. per jaar op vredestaken en armoedebestrijding, zonder visie, maar ook zonder schaamte. Het lijkt op wat de Noorse dichter ooit neerschreef: 'We have all, and that's all we have.' Nog geen maand geleden koketteerden de buitenlandministers in New York met Nederlands hoge internationale presentie en bijdragen. Zelfs in de economisch slechte jaren tachtig was de financiële aanslag op vredestaken en armoedebestrijding niet zo groot. De Partij van de Arbeid heeft hiermee definitief haar ideologische veren en ook haar verkiezingsbeloften afgeschud. Dit is geen 1%, zoals het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid beloofde. Dit is zelfs minder dan de 0,8% netto voor armoedebestrijding die voor dit jaar is ingeboekt. De ontwikkelingsbegroting dreigt te vervuilen. Hoeveel dat is, weten wij niet.

In de schriftelijke antwoorden geeft de minister aan dat een aantal posten een voorlopig karakter heeft als gevolg van het op het laatste moment moeten verwerken van een regeerakkoordtaakstelling en dat nadere beslissingen worden genomen mede op basis van de jaarplanexercitie, de wens om te komen tot een zekere concentratie op landen en sectoren en de wens om optimaal gebruik te maken van multilaterale kanalen. Over de financiële verwerking van deze beleidsbeslissingen zal de Kamer bij de Voorjaarsnota worden geïnformeerd. Met andere woorden: de genoemde beslissingen zullen betrekking hebben op de begroting voor 1999, maar wij weten nog niet welke consequenties zij hebben. Niet genoemd maar wel bekend, zijn de bedragen die verwerkt moeten worden in verband met de verlaging van het BNP en de tekorten als gevolg van wanbeheer op het ministerie. De Kamer wordt zo voor een dilemma geplaatst: hoe kunnen wij instemmen met een begroting waarin forse wijzigingen die nu al bekend zijn, nog niet zijn verwerkt? Het is de fractie van het CDA niet duidelijk waarom de ministers op Buitenlandse Zaken niet ertoe in staat zijn de thans bekende gegevens te verwerken in de begroting 1999.

Ik noem ten eerste de eerstejaarsopvang van vluchtelingen met een A-status, ten bedrage van 244 mln. De minister noemde dit een openeinderegeling. Het is dus onbekend hoe hoog de rekening uiteindelijk uitvalt. Dit vindt de fractie van het CDA onwenselijk. De regering beheerst de instroom van asielzoekers niet en legt de rekening bij de allerarmsten. Verrekening van de kosten voor asielzoekers is toegestaan binnen ODA, maar wat ons betreft maakt de regering zo snel mogelijk een einde aan deze openeinderegeling. Wij overwegen een motie hierover in te dienen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat u pleit voor een plafond voor de kosten van de opvang van A-statushouders?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij vinden dat deze openeinderegeling in ieder geval niet zo mag doorgaan. Er is bij het begrotingsonderzoek een duidelijke discussie gevoerd over de systematiek. Aanvankelijk ging het om een forfaitair bedrag en nu om een openeinderegeling. Het kan meer worden en het kan minder worden. Het dwingt de regering echter niet tot het beperken van de instroom van asielzoekers. De fractie van het CDA vindt dat er een prikkel in moet zitten, maar deze zit er nu absoluut niet in. De rekening hiervoor wordt, zoals ik al zei, bij de allerarmsten gelegd. Wij zijn ervoor deze openeinderegeling om te zetten in een vast bedrag, jaarlijks uit te trekken voor de opvang van asielzoekers binnen ODA.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind het een sympathiek idee om het bedrag te beperken, dus een plafond ervoor vast te stellen, maar niet op grond van uw redenering, waarin u een relatie legt met de instroom van asielzoekers. Het gaat om twee belangrijke onderwerpen, maar zij moeten juist ontkoppeld worden. Anders leidt het tot de onwenselijke redenering dat je minder A-statushouders wilt toelaten omdat je de rekening hiervoor niet bij Ontwikkelingssamenwerking wilt leggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het alternatief is wat er nu gebeurt. Dit vindt de fractie van het CDA buitengewoon ongewenst.

Ik noem ten tweede de Indonesiëfaciliteit en ten derde de beleidsintensivering voor milieu, die oploopt tot 375 mln. in het jaar 2002, waarvan 75 mln. non-ODA en 300 mln. ODA zou zijn. Volgens de minister is deze verdeling een gevolg van de hogere wiskunde van de formateurs. Dit klinkt merkwaardig, want het wordt internationaal vastgesteld wat ODA en wat non-ODA is. De formateurs kunnen hieraan dus geen eigen invulling geven. Ten vierde noem ik de efficiencykorting en ten vijfde de ombuigingen op non-ODA tot 200 mln. in het jaar 2002. Dit zijn forse bedragen, die een exacte verwerking in de begroting zouden moeten hebben.

Voorzitter! De minister wil aantonen dat hulp helpt. Graag, zegt de CDA-fractie volmondig. Dat helpt het noodzakelijke draagvlak in ons land voor het dichten van de kloof tussen arm en rijk te versterken. Dat helpt ook om de kwaliteit van de hulp te verbeteren. En dat zijn wij verplicht aan de belastingbetaler en aan de hulpontvanger. De vraag is echter om welke hulp het dan gaat. Uit de gepresenteerde begroting voor volgend jaar blijkt dat de inzichtelijkheid in wat de Nederlandse regering waar doet, volstrekt ontoereikend is. Het valt niet mee om van een ontwikkelingsbegroting een productbegroting te maken, dat geef ik toe, Maar dat nadere kwantitatieve gegevens bij de gepresenteerde begrotingsbedragen geheel ontbreken, is niet meer van deze tijd. Ik verzoek u, voorzitter, een document toe te voegen aan de Handelingen, opdat het onderwerp van de beraadslagingen uitmaakt. Ik heb daarin met een aantal voorbeelden aangegeven op welke wijze een productbegroting kan worden opgesteld. Het voert echter te ver om nu alle voorbeelden te noemen. Ik verzoek u dus het document aan de Handelingen toe te voegen.

De voorzitter:

Ik zal het document laten uitdelen aan de bewindslieden en de woordvoerders. Wat dacht u daarvan?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dank u, voorzitter. Dat is ongeveer hetzelfde.

De voorzitter:

Ongeveer, maar het document wordt dus niet aan de Handelingen toegevoegd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Indien de minister wil aantonen dat hulp helpt, dan dienen de begrotingen vanaf nu met meetbare doelen en bijbehorende bedragen opgesteld te worden. Ik neem aan dat de Kamer erop kan rekenen dat dit gebeurt. Van de medefinancieringsorganisaties wordt immers ook een resultaatsbegroting verwacht. Voorkomen moet worden dat, zoals Frank Kalshoven eerder in de Volkskrant stelde, de minister uitsluitend achteraf naar zich toe blijft rekenen. Graag verneem ik hierop een reactie van de minister.

Hulp helpt, handel helpt ook. Dat weten wij al jaren. Daarom verbaast de CDA-fractie zich erover dat het programma bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking nog steeds in het 'gas geven en remmen'-scenario blijft steken. Halverwege 1997 was er plotseling een abrupte sluiting van het loket voor ORET-Miliev. Het gevolg was een stuwmeer van aanvragen die pas dit jaar zijn afgehandeld. Inmiddels is het kasbudget voor dit jaar verhoogd en ziet het ernaar uit dat volgend jaar weer een kastekort ontstaat met kans op wederom voortijdige sluiting van het loket, tenzij de minister het huidige kasoverschot van 115 mln. weet over te hevelen naar volgend jaar. Gas geven en remmen, dat helpt niet. Partners weten niet waar zij aan toe zijn. De aankondiging van de minister om de pas gestarte ORET-inspanningen in China te beëindigen, is in dit verband ook niet gelukkig. Verder blijft het noodzakelijk om de behandelingsduur bij DGIS te bekorten, criteria nog eens onder de loep te nemen op uitvoerbaarheid en één loket van één accountmanager voor be- en afhandeling van de aanvragen in te stellen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne brengt mij enigszins in verwarring. De heer Verhagen meent dat China zo'n beetje in de ban gedaan moet worden. Dat geldt echter niet als het om het bedrijfslevenprogramma gaat. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik kan mij niet voorstellen dat het CDA welk land dan ook in de ban zou willen doen. Voor het CDA geldt niets anders dan dat er internationaal ten aanzien van een klein aantal landen is afgesproken dat er inderdaad van een ban sprake is. Maar wij moeten de situatie voorkomen dat landen in de ban worden gedaan. Onze voorkeur heeft het om de diversiteit van relaties met landen te benutten. Wij hebben een start gemaakt met een bedrijfslevenprogramma voor China. Voor het CDA staat die relatie met China absoluut niet ter discussie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het is hom of kuit. Of je bent kritisch over de relatie met China en je vindt dat de mensenrechten een belangrijke rol spelen en dat die aan de orde moeten worden gesteld. Je kunt dan een cultureel programma afwijzen op basis van een mensenrechtenargument. Of je stuurt het bedrijfsleven naar China toe en je zegt: prima jongens, vooral doorgaan. Welke politieke lijn volgt het CDA in het geval van China? Die lijn is mij namelijk geheel onhelder.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het gaat erom dat een diversiteit in de relaties wordt aangebracht. Dat is voor de CDA-fractie geen nieuwe lijn. Wij hebben die in het verleden ook bepleit. Wij hebben ons altijd al verzet tegen het culturele verdrag. Wij zijn positief over de mensenrechtendialoog tussen de Europese Unie en China. Die steunen wij van harte. Wij vinden dat het bedrijfslevenprogramma zoals dat nu net op gang is gekomen in China, niet ter discussie zou moeten worden gesteld, niet door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en niet door de Kamer.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik interpreteer het woord diversiteit zoals door de CDA-fractie gebruikt als: wat mij het beste financieel uitkomt. Dat heeft dus niets te maken met een politieke afweging in het kader van kritisch zijn over schending van mensenrechten, want de ene keer telt dat voor u kennelijk wel en als het om een bedrijfslevenprogramma gaat doet u er helemaal niets mee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik neem krachtig afstand van de stelling van mevrouw Dijksma. Het is niet zo dat wij alleen maar doen wat ons goed uitkomt. Het komt de Chinezen toevallig ook goed uit. En dan hebben wij het over ontwikkelingsrelevante inspanningen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Misschien is het goed om mevrouw Dijksma eraan te herinneren dat in de vorige periode minister-president Kok 600 mln. heeft uitgetrokken voor het ORET-programma richting China en dat dit met steun van de PvdA-fractie hier door de Kamer is geaccordeerd, ondanks verzet van GroenLinks en het GPV. Alleen de heer Van Traa heeft later toen het gestopt was...

De voorzitter:

Ik onderbreek u. Mevrouw Dijksma heeft nog een hele termijn, dat weet u ook wel. Wij gaan nu niet onderling discussiëren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan heb ik nog een vraag aan mevrouw Van Ardenne. Hoe denkt zij over de bilaterale ontwikkelingsrelatie?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat wij daar in de landendiscussie uitkomen op een situatie zoals wij die nu kennen. Wij hebben een nauwelijks bestaande ontwikkelingsrelatie met China. Er is een marginaal projectje nu gaande in een uiterst grote complexe omgeving, waarmee een bedrag van ongeveer 20 mln. is gemoeid. Je kunt dat niet als een ontwikkelingsrelatie beschouwen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ook mevrouw Van Ardenne is als lid van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken op reis geweest naar China. De informatie die daaruit naar voren is gekomen, is dat juist ORET-programma's daar op dit moment geen goed antwoord geven op de behoeften en wensen van het bedrijfsleven in China en dat er gedachten opkomen om de ontwikkelingsrelevantie daarvan een beetje te verminderen. Gelet op het feit dat er nog geen evaluatie over de ORET-programma's voorhanden is en ondanks de informatie die ik zo-even noemde, pleit mevrouw Van Ardenne dus nog steeds voor het daar continueren van de ORET-programma's.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Absoluut. Het is een meerjarenprogramma. De eerste 100 mln. zijn weggezet. Wij zijn positief over het instrument als zodanig. Als mevrouw Karimi het instrument zelf ter discussie stelt, dan wordt het natuurlijk heel lastig. Het CDA vindt exportfinanciering in de sfeer van ORET en Miliev een uitstekend instrument om aan twee kanten de relatie te bevorderen op economisch terrein. Landen zoals China kunnen daar veel aan hebben. Wij hebben dat ook gezien als het gaat om met name gebieden waar wat kleine havenachtige activiteiten moeten worden ontwikkeld, waar geïnvesteerd moet worden in kapitaalgoederen, waar machines nodig zijn en waar het vrachtverkeer een kans moet worden gegeven. Door te investeren en te exporteren wordt het dan mogelijk om die ontwikkeling op gang te brengen. De ontwikkelingsrelevantie is de toets die er uiteindelijk op wordt toegepast. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat dit op dit moment voor China niet functioneert.

Gelet op het succes tot nu toe ligt een structurele verhoging van het ORET-Miliev-budget voor mijn fractie voor de hand. Is de minister daartoe bereid en wil zij, vooruitlopend op de evaluatie, de genoemde knelpunten oplossen?

De CDA-fractie steunt van harte de gedachte om het aantal hulplanden te concentreren. Het wordt de hoogste tijd om de hulp te ontsnipperen, dat vindt ook de CDA-fractie. Denkt de minister met de Kamer thans tot overeenstemming te komen over het aantal landen?

Voorzitter! Zelfs al zou die politieke eensgezindheid blijken, de CDA-fractie vindt het geenszins wenselijk dat zonder consultatie van onze particuliere organisaties, het bedrijfsleven, de Europese Unie, verschillende donorlanden en de VN-instellingen door de minister een beperkte lijst van hulplanden wordt opgesteld. De CDA-fractie verzoekt de minister op basis van deze consultatieronde een afgewogen keuze te maken en deze aan de Kamer voor te leggen. Er zal immers nagegaan dienen te worden wie wat waar blijft of gaat doen. Met het afbouwen van de hulprelatie mogen geen gaten in de hulpverlening vallen. Mijn fractie is voornemens hierover een motie in te dienen. Er zal gelet op de forse teruggang van 78 naar 20 landen een exitstrategie ontwikkeld moeten worden, waarbij een extra inzet van Nederlandse particuliere organisaties en het bedrijfsleven onvermijdelijk is.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw Van Ardenne, dat suggereert dat je gaat veranderen zonder dat het ergens pijn gaat doen. Het is dan natuurlijk geen verandering meer. We zullen wel eerst een keuze moeten maken. Als u een oordeel wilt uitspreken, zult u dat vanuit uw eigen fractie moeten initiëren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij hebben geen problemen met het maken van keuzes, maar wel met het in de steek laten van de allerarmsten. Dat is voor ons het kernpunt van het debat van vandaag. We kunnen ons niet zomaar onttrekken aan een jarenlange hulprelatie die gericht was op armoedebestrijding. We willen daar nu om politieke redenen van afzien, omdat de hulp die we aanbieden niet het effect heeft dat we ervan zouden mogen verwachten. Er is een verschil tussen een effectiviteit van 0,3%, zoals het rapport-Dollar aangeeft, en 0,8 tot 1%. Ik vind dat je dan een exitstrategie moet toepassen en dat je dient uit te werken wie de armoedebestrijdingsprogramma's zou kunnen opvangen. Je kunt niet zomaar eenzijdig de hulprelatie opzeggen.

De heer Voorhoeve (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Hoe komt mevrouw Van Ardenne tot de stelling dat wij de allerarmsten in de steek gaan laten? Het eerste criterium in de brief van minister Herfkens van 5 november is dat de hulp moet worden geconcentreerd op de allerarmste landen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Was het maar zo simpel, voorzitter! In de criteriabrief worden de criteria met name genoemd. We hebben het dan over goed bestuur. We hebben het dan over corruptie. We hebben het over het op orde zijn van de overheidsfinanciën van de burgersamenleving, de civil society, en over de mogelijkheid van democratisering binnen het bestaande land. Nogal wat van die allerarmste landen voldoen niet aan de criteria gesteld in die brief. Het lijkt mij dat wij vandaag met elkaar moeten debatteren over de wijze waarop we omgaan met het terugtrekken van de hulprelatie en welke alternatieven er zouden zijn.

Voorzitter! Ondanks de gestelde criteria van goed bestuur, goed beleid en behoefte aan hulp, is het niet duidelijk welke landen wel of niet voor een hulprelatie in aanmerking komen. Bij haar bezoek aan Jemen verklaarde de minister dat de bilaterale relatie sowieso in stand blijft. Wanneer je echter naar de criteria kijkt, is het maar zeer de vraag of Jemen onder de 'blijvers' valt. Wat verstaat de minister onder goed bestuur en hoe beoordeel je meerjarige trends bij democratisering, naleving van mensenrechten en een emancipatiebeleid voor vrouwen en minderheden? Hoe hard is het criterium van goed bestuur voor bilaterale hulp? Wat doet de minister met landen die zich extreem bewapenen en geen aandacht besteden aan armoedebestrijding? En met landen die zich niet houden aan internationaal overeengekomen afspraken voor behoud van het milieu? De criteria van de minister zijn minder eenduidig dan ze op het eerste gezicht lijken. Zou het element van de mate van armoede per regio en niet per land meegewogen kunnen worden? Waarom kiest de minister eenzijdig voor sectorhulp en heeft projecthulp afgedaan? Kan de minister aangegeven wat de financiële gevolgen van de beperking van de bilaterale relaties zullen zijn, inclusief de kosten van de zogenaamde exitstrategie? En hoe worden deze verwerkt in de begroting 1999? De vraag is ook welke voorwaarden zij ten behoeve van de effectiviteit en efficiency stelt aan de hulp die via de EU, de VN-instellingen, het IMF en de Wereldbank wordt verstrekt. Waarom zouden wij niet beter vertegenwoordigd zijn in deze instellingen, zodat we daar de vinger aan de pols kunnen houden?

De CDA-fractie is van mening dat al te lang te veel geld 'ongeclausuleerd' naar multilaterale instellingen gaat en dat meer binding van gelden naar deze organisaties via parallelle cofinanciering zou moeten plaatsvinden. Het CDA mist een totaalvisie van de minister op de functie van de drie hulpkanalen: particulier, bilateraal en multilateraal. Ik denk daarbij aan de rol van de banken en het bedrijfsleven, vooral aan die van het MKB, en aan het belang van medefinancieringsorganisaties en andere particuliere hulporganisaties. Welke plaats moeten verder zaken zoals conflictpreventie, humanitaire hulpverlening, crisisbeheersing en de rol van Defensie daarbij, maar ook bijvoorbeeld schuldenverlichting, religie en cultuur in het ontwikkelingsbeleid innemen? Ik noem ook contacten tussen gemeenten hier en daar en de uitzending van deskundigen zoals PUM'ers, ambtenaren volgens het PUM-idee, of oud-onderwijzers volgens het POM- of PUM-idee, als enkele van de vele belangrijke initiatieven. In dit verband is het de vraag waarom PSO al jaren niet automatisch kan rekenen op een trendmatige verhoging.

Wat ons, CDA'ers, beweegt, is het permanent zoeken naar vrede en gerechtigheid, naar het herstellen van de waardigheid van de mens als persoon en de mensheid als geheel. Wij hanteren daarbij drie doelstellingen: een duurzame economische ontwikkeling, het opbouwen van een democratische rechtsstaat en goed bestuur en het versterken van de burgersamenleving in al zijn geledingen.

Voor wat de landen betreft, volgen wij een driedeling. Ten eerste noem ik de allerarmste landen. Naar onze mening moet daarbij de prioriteit liggen bij ontwikkelingssamenwerking. Hulp moet via projecthulp gegeven worden en uitvoering dient te geschieden door particuliere organisaties. Ten tweede noem ik de landen met een goed bestuur die de potentie hebben binnen afzienbare tijd te participeren in de wereldeconomie. Zij zouden in aanmerking kunnen komen voor een structurele bilaterale hulprelatie. Ten derde noem ik de landen die aansluiten op wereldeconomie. Die kunnen wij met name via ons bedrijfslevenstimuleringsprogramma stimuleren.

Dan kom ik op de uitwerking. De eerste aandacht van Nederland dient uit te gaan naar de armste en de minst ontwikkelde landen.

De heer Ter Veer (D66):

Als het CDA probeert van elk van die landen een aantal te benoemen, neem ik aan dat het ver boven de 20 uitkomt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Jawel, maar daarop zou de minister ook uitkomen. Ook al is 20 het harde getal – dat neem ik overigens niet aan, maar stel dat dit het geval is – bij de driedeling die de CDA-fractie heeft aangebracht en bij de redenering die de minister in haar brief volgt, kom je op een hoger aantal uit omdat je een diversiteit aan relaties met landen aangaat. Ik denk bijvoorbeeld aan de ondersteuning van de capaciteit voor een goed bestuur, aan het terrein van armoedebestrijding, niet bilateraal maar particulier, en aan het aangaan van een relatie alleen maar via het bedrijfsleven. Dat is dan geen bilaterale relatie. De strikte bilaterale relatie zit in feite bij ons in de middencategorie. Die zou zich kunnen beperken. Daarover ben ik het met de minister eens.

Voorzitter! De categorie die ik als eerste noemde, de allerarmste landen, zijn vooral te vinden in Afrika, ten zuiden van de Sahara. Het accent dient hier te liggen op directe armoedebestrijding via projecthulp gericht op basisvoorzieningen en op kleine economische projecten. De uitvoering ligt met name in handen van de particuliere organisaties. Zij moeten zich richten op het versterken van lokale gemeenschappen. De uitlatingen van minister Herfkens wijzen erop dat vooral de bilaterale hulprelatie met deze groep arme landen wordt stopgezet omdat deze te weinig zoden aan de dijk zet. Die redenering kunnen wij volgen, mits ter compensatie extra geld voor armoedebestrijding en economische verzelfstandiging van deze categorie landen via particuliere kanalen gaat. Een ongewenst neveneffect van het stopzetten van de bilaterale hulp aan dit soort landen is dat daarmee de aandacht voor en de betrokkenheid van de Nederlandse overheid met landen in en na conflict zal verdwijnen. En dat mag niet gebeuren. Dat behoort in onze visie tot ons buitenlands beleid. Processen van vrede en verzoening en processen van democratisering kunnen, hoe moeizaam ook, niet uitsluitend aan particuliere organisaties of multilaterale instellingen worden overgelaten. De minister van Buitenlandse Zaken zal hierop een beleid dienen te formuleren en geen terugtrekkende bewegingen mogen maken, zeker niet als het om Afrika gaat.

De tweede categorie bestaat uit landen met een goed bestuur die de potentie hebben om binnen afzienbare tijd te participeren in de wereldeconomie. Zij dienen het tweede aandachtsveld te zijn. Zij komen in aanmerking voor structurele bilaterale hulp van de overheid op grond van meerjarige afspraken. Hier ligt het zwaartepunt van de hulp op de ontwikkeling van sociale en economische sectoren in plaats van directe projecthulp. Dit is de categorie van landen met wie minister Herfkens ook een meerjarige bilaterale hulprelatie wil aangaan. Er tekent zich een internationale consensus af dat hulp in dit soort landen ook helpt. Het gevaar bestaat echter dat een overvloed aan donoren geïnteresseerd raakt en om de tafel gaat zitten met de beste leerlingen, met als gevolg verwaarlozing van de achterblijvers in de klas. Nogmaals, daarom is afstemming en coördinatie met het brede veld van donoren, multilaterale instellingen en in eigen land de medefinancieringsorganisaties, overige particuliere organisaties en het bedrijfsleven noodzakelijk.

De derde categorie bestaat uit landen die de aansluiting op de wereldeconomie hebben gevonden en niet meer afhankelijk zijn van structurele hulp, zoals een aantal landen in Latijns-Amerika en Zuidoost-Azië. Het hoofdaccent moet liggen op het bevorderen van duurzame ontwikkeling door investeringen en handel met inschakeling van het bedrijfsleven, midden, klein en groot. De minister geeft aan dat zij hier voor de Nederlandse bilaterale ontwikkelingssamenwerking geen rol ziet weggelegd. Dat is nog maar de vraag. Juist landen in transitie die zich in een snel economisch veranderingsproces bevinden, lopen het risico dat de snelle groei van particuliere geldstromen niet gelijk opgaan met het stellen van sociale, politieke en juridische voorwaarden. Ik noem zaken die juist hard nodig zijn: de versterking van de institutionele capaciteit, het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden, wet- en regelgeving onder andere op fiscaal terrein, het stimuleren van werkgelegenheid, het tegengaan van uitbuiting en uitwassen zoals kinderarbeid, het reorganiseren van politie, justitie en het leger en het versterken van de democratisering. Daarbij is het CDA voorstander van het bevorderen van ethisch ondernemerschap. Zou de minister bereid zijn binnen de Stichting van de arbeid aan de orde te stellen op welke wijze in overleg met het Nederlandse bedrijfsleven een algemeen aanvaarde standaard opgesteld kan worden voor sociaal en milieuverantwoord ondernemen in het buitenland?

Voorzitter! Uit de evaluatie van het programma vrouw en ontwikkeling blijkt nog eens welke belangrijke en cruciale rol vrouwen in ontwikkelingsprocessen vervullen en te vervullen hebben. Toch lijkt de ruim tien jaar geleden met veel elan ingezette lijn nauwelijks uitgebouwd te worden. Van de 1,3 miljard grote en kleine mensen die met minder dan 1 dollar per dag moeten rondkomen, is het merendeel vrouwen en meisjes. Zij profiteren niet automatisch van hulp en economische groei, terwijl zij daarin veelal wel een belangrijk aandeel hebben.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne deed een voorstel inzake de Stichting van de arbeid. Zouden er sancties aan verbonden moeten worden als Nederlandse bedrijven zich niet willen houden aan die op te stellen code?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Daar zouden wij nog eens over kunnen nadenken. Dan zou er weer een heel ingewikkeld controleapparaat op touw moeten worden gezet. Het lijkt mij als eerste stap al heel belangrijk om een gezamenlijk aanvaarde standaard of norm overeen te komen. Het lijkt mij niet wijs om daar meteen sancties aan te verbinden. Wat ik mij wel kan voorstellen, is dat de minister vervolgens met deze norm in de hand ook selecteert welke bedrijven in aanmerking komen voor het instrumentarium van de overheid om handel en investeringen te bevorderen. Verstaat de heer Marijnissen dat wellicht ook onder sancties?

De heer Marijnissen (SP):

Dat vind ik al heel wat. Ik zal dat in mijn eerste termijn ook voorstellen. Wat zou dan minimaal in zo'n code moeten worden opgenomen? Aan welke uitgangspunten denkt mevrouw Van Ardenne dan?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is belangrijk dat je vaststelt onder welke arbeidsvoorwaarden er gewerkt wordt en dat kinderarbeid absoluut niet kan. Er moeten voorts een aantal normen worden opgesteld voor groen ondernemen. Het ondernemen zelf moet gericht zijn op een verbetering van het milieu. Binnen de ILO zijn enkele onderdelen – volgens mij zijn het er vijf – opgesomd. Op zich zouden wij al een heel eind komen als wij die vijf onderdelen in deze normering zouden kunnen opnemen. Het heeft echter mijn voorkeur om dat type gesprek binnen de Stichting van de arbeid te laten plaatsvinden om te bekijken hoe de sociale partners tot overeenstemming kunnen komen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil mevrouw Van Ardenne een vraag stellen over dit punt dat ik heel belangrijk vind. De heer Marijnissen heeft gesproken over een sanctiebeleid. Misschien is dat niet het geëigende middel. Is het niet veel zinniger om ook als overheid op dit punt een voorkeursbeleid ten aanzien van dit soort ondernemingen te stimuleren?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb het woord 'sanctie' niet als eerste in de mond genomen. Ik heb juist gezegd dat in de selectie van bedrijven die in aanmerking komen voor het instrumentarium van de overheid ter bevordering van handel en investeringen, moet worden gekeken naar bedrijven die deze standaard als norm hebben en daarvoor instaan.

De voorzitter:

U vroeg mij om u na een bepaald aantal minuten te waarschuwen; dat moment is nu aangebroken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben bijna aan afronding toe.

Ik was gebleven bij het project vrouw en ontwikkeling. Ik vraag de minister om in haar beleid meer aandacht te besteden aan de uitwerkingen van het plan of action van Beijing en om zich daarbij veel meer dan tot nu toe nadrukkelijk bezig te houden met het versterken van de positie van vrouwen en meisjes. Er zouden ook nieuwe initiatieven moeten komen, bijvoorbeeld ter stimulering van communicatie voor en door vrouwen en van culturele projecten en sportprojecten. Nieuwe initiatieven zijn ook nodig om vrouwen en meisjes te beschermen en weerbaar te maken tegen het toenemend seksueel en ander geweld. Initiatieven zijn ook nodig om de internationale handel in vrouwen en kinderen te stoppen. Verder wil ik een pleidooi houden voor het uitbreiden van traumacentra. Is de minister bereid om ten behoeve van het kunnen functioneren van vrouwen en kinderen in een veilige omgeving initiatieven te nemen? De vraag is ook of de sectorspecialisten op de ambassades daarvoor versterking nodig hebben. Er is trouwens ook veel meer aandacht nodig voor kinderen en jongeren. Vooral zij bepalen de toekomst van een land en volk. Gezonde voeding, schoon water, gezondheidszorg, veiligheid, opvoeding, onderwijs, sport en spel zouden voor hen beschikbaar moeten zijn. Wat doet de minister om op dit punt een gericht beleid te ontwikkelen? Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.

Tot slot ga ik in op de noodhulp. Het geschuif met geld dat voor noodhulp en structurele hulp bestemd is, wordt door de CDA-fractie afgewezen. Voor hulp aan het overstroomde gebied bij de Yangtse en voor hulp aan de slachtoffers van de orkaan Mitch wordt geld uit de structurele projecten gehaald. De CDA-fractie vindt dit onjuist. Noodhulp is noodhulp. De verleiding om uit lopende budgetten te putten, is begrijpelijk, maar gelet op de betrouwbaarheid als partner in een ontwikkelingsrelatie, is dat onjuist.

De ontwikkelingen in Indonesië vragen meer dan onze gewone aandacht, enerzijds vanwege de banden die Nederland jarenlang met Indonesië had en sinds kort gelukkig ook weer heeft en anderzijds vanwege de economische crisis, de diepe armoede en de sociale onrust waarmee het land het afgelopen jaar kampt. De CDA-fractie vindt de langdurige en forse escalaties van geweld schokkend, met name de conflicten met etnische minderheden en de uitbarstingen van geweld tussen christenen en moslims. Afzijdig blijven kan niet. De vraag is welke rol Nederland wil vervullen en welke rol de minister van Buitenlandse Zaken voor Nederland ziet weggelegd in het proces waarin Indonesië zich op dit moment bevindt. Er zijn particuliere initiatieven en er kan bijvoorbeeld ingespeeld worden op de versterking van particuliere coöperaties, met name in de landbouw en de voedselverwerkende industrie. Daarvoor heeft ons eigen bedrijfsleven een prima positie. Er kunnen bijvoorbeeld Indonesische studenten naar Nijenrode worden gehaald voor de speciale cursus coöperatiekunde, opdat zij een rol kunnen spelen in de opbouw van hun eigen land. Ik vraag beide ministers, maar met name minister Herfkens om voor Indonesië een zo breed mogelijk 'pakket-Herfkens' op te zetten om de relatie met Indonesië te herstellen. Daarbij dient begonnen te worden met de uitbouw van particuliere relaties. Wie weet, komt er een dag waarop wij ook de bilaterale relaties kunnen herstellen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Heeft mevrouw Van Ardenne, behalve een pakket-Herfkens, ook een pakket-Van Aartsen in petto voor Indonesië? Ik vraag haar met name of de nogal nadrukkelijk gedane suggestie van haar fractiegenote, mevrouw Ross, in een algemeen overleg over Indonesië van een paar weken geleden, dat minister Van Aartsen op korte termijn naar Indonesië zou moeten gaan, nog steeds de positie van de CDA-fractie is. Ik neem aan van niet. Ik hoop van niet, maar ik geef mevrouw Van Ardenne graag de gelegenheid om die vraag te beantwoorden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij hebben die suggestie niet zomaar gedaan. Nederland is een grote donor in de schuldverlichting van Indonesië en wij vinden het nog steeds van uiterst groot belang dat Nederland een rol vervult in de democratisering. Wij zien allemaal dat die democratisering heel moeizaam op gang komt. Toch moet Indonesië daar doorheen en de CDA-fractie vindt niet dat wij afzijdig moeten blijven. Wij moeten niet net doen alsof wij daar geen bemoeienis mee zouden hebben. Je zou bijvoorbeeld de politieke partijen kunnen versterken, zoals wij dat in Zuid-Afrika hebben gedaan. Er is een stichting Nederland-Zuid-Afrika en zo is het ook denkbaar dat je een stichting Nederland-Indonesië opzet. Ik vind de terughoudende opstelling van beide ministers tot nu toe ten opzichte van Indonesië niet voldoende. Ik vind dat wij daar nu in het debat wat duidelijkheid over zouden moeten verschaffen. Ik heb in eerste termijn wat voorzetten gegeven en ik wacht het antwoord van de ministers met enig ongeduld af.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Dat is een heel mooi verhaal, waar ik het van A tot Z mee eens ben, maar ik wil nu toch graag een concreet antwoord op de vraag of de CDA-fractie vindt dat de minister van Buitenlandse Zaken voor de verkiezingen volgend jaar mei en voor de nota over Indonesië die is toegezegd, naar Indonesië moet gaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het antwoord is 'ja'. Wij hebben dat in het overleg gevraagd en er is geen aanleiding om nu te zeggen dat het niet moet. Wij hebben kennisgenomen van het antwoord van de minister. Wij hebben geconstateerd dat de minister, noch naar Indonesië, noch naar andere landen gaat, misschien behoudens Iran, maar dat zien we dan nog wel. Er is kennelijk wel een keuze gemaakt in het reisbeleid van deze minister.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Toen de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken drie weken geleden in China was, werd ons bericht dat China niet zozeer om economische, maar vooral om geopolitieke redenen per 1 januari een groot gedeelte van zijn gigantische reserves in ecu's zou omzetten. Een paar dagen later werd dictator Pinochet in Engeland vastgehouden, op verzoek van een moedige Spaanse onderzoeksrechter. Gelukkig mag dat, na de uitspraak van de Lords, voorlopig zo blijven. De ontwikkeling van het internationale recht om gruweldaden te bestraffen, lijkt dus eindelijk wat vruchten af te werpen. Dat is een goede zaak. Nog geen week later ruilen Duitsland en Italië recht en veiligheid in eigen land uit en wordt de Italiaanse regering, en daarmee de Europese Unie, onder economische druk van Turkije geplaatst om PKK-leider Öcalan uit te leveren.

Dan is er nog een laatste nieuwsitem van de afgelopen weken dat ik in dit verband wil noemen: het drama Kosovo, dat zich eindelijk in actie vertaalde en toch nog leidde tot een verificatiemissie en een unieke vorm van NAVO-extractiemacht onder Franse leiding en verantwoorde veiligheidscondities. Die missie kan er – zo zeg ik er tussen haakjes bij – komen, als er eindelijk, en hopelijk ook in deze Kamer, overeenstemming komt om een verdere bijdrage te leveren aan de terugkeer van duizenden hongerende vluchtelingen in de Albanese bergen. De minister heeft zich terecht en op een goede wijze voor een verantwoorde bijdrage hardgemaakt. Daadwerkelijke betrokkenheid, een verantwoorde inschatting van veiligheidsrisico's en werkelijkheidszin over Europese verantwoordelijkheid zijn daarbij hopelijk de goede raadgevers.

Ik noem deze hoofdpunten uit het nieuws niet voor niets aan het begin van de begrotingsbehandeling van het tweede Paarse kabinet. Graag wil ik hierover een paar inleidende opmerkingen van algemene aard maken, voordat ik meer specifiek en inhoudelijk zal ingaan op al het beleid. De collega's hoeven nog niet te wanhopen; ik maak eerst alleen wat algemene opmerkingen. Alle genoemde nieuwsitems maken één ding duidelijk. Of het nu om de externe verantwoordelijkheid van de EMU gaat bij de bestrijding van de internationale financiële crisis, de bestraffing van dictatoren of internationale verantwoordelijkheid bij crisissituaties, zoals in Kosovo: Europa wordt tot solidariteit en lotsverbondenheid gedwongen, of ze wil of niet. Een duidelijke Europese positie in IMF en Wereldbank om op een rechtvaardiger manier de internationale financiële crisis te bezweren – dat gebeurt nu niet –, een duidelijker asiel- en immigratiebeleid, gebaseerd op de internationale verdragen, verbonden met een grotere Europese verantwoordelijkheid op het gebied van buitenlands en veiligheidsbeleid: ze komen niet zonder slag of stoot tot stand. Dat weten we allemaal. Het wordt echter door de omstandigheden zelf wel steeds urgenter en belangrijker voor Nederland en zijn burgers. In die zin kan de Europese samenwerking de rol van de nationale staat Nederland versterken en verdedigt zij ook onze belangen en die van onze burgers. Er bestaan dus geen enge interpretaties van het nationale belang. Hier ligt voor de PvdA-fractie een principiële en tegelijkertijd pragmatische filosofie ten aanzien van het Europabeleid.

De heer Verhagen (CDA):

Dat er geen enge interpretatie is van het nationale belang, is mij uit het hart gegrepen. Hoe beoordeelt u nu de interpretatie van het nationale belang door een van de coalitiepartners, te weten de VVD?

De heer Koenders (PvdA):

Ik weet niet precies hoe die interpretatie luidt. Ik zal dat ongetwijfeld vandaag nog horen. Duidelijk zal zijn wat mijn interpretatie is en voor het overige wil ik graag het standpunt van het kabinet horen. Minister Van Aartsen heeft een aantal uitlatingen gedaan die niet helemaal helder zijn voor mij. Hij heeft in ieder geval gezegd dat het nationale belang tot uiting komt in bijvoorbeeld het streven naar verbetering van de internationale rechtsorde. Een dergelijke benadering vind ik van belang.

De heer Verhagen (CDA):

U vindt het van principiële betekenis dat het nationale belang niet eng wordt gedefinieerd. Hoe beoordeelt u dan de inzet van de VVD-fractie in de discussie over het Verdrag van Amsterdam en de uitlatingen van deze fractie tijdens vorige begrotingsbehandelingen waaruit blijkt dat een zekere vorm van eng nationaal belang dient te worden nagestreefd?

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp best dat u als lid van een oppositiepartij nagaat welke verschillen er zijn tussen regeringspartijen. Mijn opvatting is bekend en ik zou u willen adviseren verder het betoog van de heer Hessing af te wachten.

De heer Verhagen (CDA):

Bent u blij met de opstelling van de VVD-fractie op dit punt?

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb er in de praktijk Koendersnog geen problemen mee gehad.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Koenders zei dat hij de interpretatie van de minister van Buitenlandse Zaken van het begrip 'nationaal belang' niet helder vindt. Wat vindt hij van de nadruk die de minister legt op de belangen van het bedrijfsleven? Het lijkt mij dat hierbij een nogal enge definitie van het begrip 'nationaal belang' in het geding is.

De heer Koenders (PvdA):

Ook de PvdA-fractie vindt het belangrijk dat het bedrijfsleven internationaal goed kan opereren. Hierover verschil ik niet van mening met de minister. Ik probeer nu duidelijk te maken welke invalshoek wij kiezen bij internationale samenwerking en Europees beleid. Wij kiezen voor een brede benadering en ik hoop dat het kabinet zijn standpunt op dit punt enigszins zal verduidelijken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is de wijze waarop de minister het nationaal belang interpreteert naar genoegen van de PvdA-fractie?

De heer Koenders (PvdA):

Dat zal ongetwijfeld nog blijken uit de rest van mijn betoog.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Het gerommel tussen Duitsland en Italië over PKK-leider Öcalan laat zien hoe moeilijk de Europese lotsverbondenheid in de praktijk uitwerkt. Duitsland heeft Italië laten zitten. Een gezonde dosis realisme is dus op zijn plaats, maar de richting en inzet moeten duidelijk zijn. Een nieuwe generatie Duitsers wordt belichaamd in de nieuwe minister van buitenlandse zaken en volbloed Europeaan Joschka Fischer. Hij heeft terecht gezegd dat versterkte Europese samenhang essentieel is. Een duidelijker Duits profiel binnen Europa zal daarvoor volgend jaar echt aanzetten moeten geven, willen uitbreiding en verdieping van de EU elkaar niet gaan gijzelen. Ik ga ervan uit dat de Nederlandse regering dan ook prioriteit blijft leggen bij nauwe samenwerking met Duitsland. Op een aantal lastige dossiers, zoals het landbouwbeleid, kan dat nu eindelijk eens vruchten gaan afwerpen. Deze minister weet daar wel raad mee en ik kom daarop nog terug.

De heer Hessing (VVD):

Het gedoe rond Öcalan stoort ons allemaal. Nu zijn hierbij twee sociaal-democratische ministers betrokken die de ethiek hoog in het vaandel hebben staan. Ik verwijs wat dit betreft naar de affaire-Pinochet, waarbij ook sociaal-democratische ministers zijn betrokken. Ik heb hierover in het geschrift 'De nieuwe weg in Europa' niets kunnen vinden. Heeft u voldoende vertrouwen in het ethische gehalte van de sociaal-democratische ministers in Italië en Duitsland als het gaat om Öcalan en in Engeland als het gaat om Pinochet?

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd over Duitsland. Ik vind inderdaad – of het nu een sociaal-democraat is of niet – dat dit niet op een goede wijze is opgelost. Ik vind dat als een land een ander land vraagt om het in hechtenis nemen van een staatsburger uit weer een ander land, het niet enkele dagen later kan zegen dat het problemen heeft in eigen land, hoeveel begrip ik daarvoor overigens heb. In die zin vind ik dit een moeilijk element van het thema Europese solidariteit zoals ik dit hier naar voren heb gebracht. Het gaat nog niet goed. Dat is punt een. Ten tweede is gevraagd of ik verwacht dat de ministers dit ethisch zullen oplossen. Ik hoop het wel. Ik heb ook geen enkele aanleiding om te menen dat bijvoorbeeld de Italianen tot nu toe fout hebben gehandeld. Wij hebben altijd gezegd dat Italië het recht heeft te doen wat het wil doen; dat is ook Europese solidariteit. Druk van buitenaf mag deze zaak niet beïnvloeden.

De heer Hessing (VVD):

Ik constateer dat de heer Koenders niet wijst op het gedrag van de heer Schröder, maar ik neem aan dat hij ervan uitgaat dat de heer Pinochet wordt berecht?

De heer Koenders (PvdA):

Daar ga ik van uit en ik hoop het ook, want die man hoort berecht te worden. Er moet alles aan gedaan worden om te bereiken dat dit ook gebeurt.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Koenders spreekt vol lof over de volbloed Europeanen Fischer en Schröder. Waarop baseert hij zijn lof, zeker gelet op de uitspraken die zij hebben gedaan tijdens de verkiezingscampagne? Heeft de heer Koenders hun uitspraken over bijvoorbeeld Europa gehoord? Heeft hij gehoord wat zij zeiden?

De voorzitter:

Dit is geen verhoor. De heer Koenders heeft het woord.

De heer Verhagen (CDA):

Ik blijf toch bij mijn vragen nu de heer Koenders zo stellig spreekt over volbloed Europeanen. Ik heb de heer Schröder in het verleden alleen maar wisselende geluiden over Europa horen uiten, zoals voor of tegen de euro. Ik heb ook niet de indruk dat het hart van het Europese beleid zijn hoofddoelstelling zal zijn. Als de heer Koenders nu zo stellig zegt dat de nieuwe Duitse politici volbloed Europeanen zijn, alsof dit iets nieuws is ten opzichte van een vorige generatie Duitsers, zou ik hem graag willen uitnodigen dit wat meer te onderbouwen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Met alle respect voor de heer Verhagen, zeg ik dat ik het op prijs zou stellen als hij luistert naar wat ik zeg. Ik zeg hier niets om partijpolitieke redenen, ik kom nog te spreken over de grote rol die de sociaal-democratie in Europa kan spelen en al speelt. Ik sprak over de heer Fischer en ik heb geen andere politicus genoemd. De heer Verhagen moet daarom niet aankomen met de heer Schröder, want daar ging het niet om. De heer Fischer is niet iemand van mijn partij, maar ik vind hem wel een goede Europeaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil graag nog een vraag stellen over de positie van de heer Pinochet. Wat vind de heer Koenders van de opstelling van de Nederlandse regering en het optreden van minister Van Aartsen en premier Kok, die in feite de stelling uitdragen dat de rechter nu aan het woord is en de politiek moet zwijgen? Zij nemen dus geen stelling in.

De heer Koenders (PvdA):

Ik bestrijd dat dit de positie is van de Nederlandse regering of van de PvdA-fractie. Wij hebben steeds naar voren gebracht dat het van belang is dat het internationale recht wordt gehandhaafd, dat wil zeggen dat het verdrag tegen martelingen ook werkelijk leidt tot bestraffing van de heer Pinochet. Juist de PvdA-fractie heeft daarop duidelijk de nadruk gelegd, van het optreden van de fractievoorzitter tot mijzelf en tot de heer Van Oven. Ik verwijs verder naar het indrukwekkende bezoek van premier Kok aan Chili. Hij heeft gesproken met mevrouw Allende en ik denk dat het voor een goed verstaander duidelijk is welk signaal hij hiermee heeft willen afgeven. Vervolgens heeft hij gesproken met president Frei en duidelijk laten weten dat Nederland niet neutraal is en dat de heer Pinochet – zou hij in Nederland zijn geweest – ook zou zijn opgepakt. Ik heb geen enkel probleem met de positie van de Nederlandse regering.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit verbaast mij. Ik waardeer de opstelling van de PvdA-fractie in de Kamer, want die is glashelder op dit punt. Ik waardeer ook de wijze waarop premier Kok mevrouw Allende heeft bezocht, maar het is duidelijk dat de Nederlandse regering geen stelling heeft ingenomen in deze kwestie en niet zoals de Duitse regering of de heer Jospin heeft gezegd dat de heer Pinochet moet worden berecht. Dat bericht heb ik niet gehoord.

De heer Koenders (PvdA):

Ik denk dat wat ik gezegd heb, verreweg het belangrijkste is in deze zaak. Overigens zou het – mede gelet op wat ik zojuist heb gezegd over de Europese solidariteit – mij een lief ding waard zijn geweest als ook de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken en zijn collega's iets duidelijker hun solidariteit hadden uitgesproken met China en Engeland.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vind dat de heer Koenders nu wel erg eufemistische woorden gebruikt. Er zit wel degelijk een gat tussen wat de heer Melkert afgelopen zondag via de televisie over Pinochet zei en de opstelling van de Nederlandse regering in de praktijk. Uit het antwoord op de vragen van zowel de heer Van Oven als mijzelf over de hele affaire komt het beeld naar voren dat de Nederlandse regering haar handen hier niet aan wil branden. Er is nog steeds niet aan het openbaar ministerie gevraagd om getuigen te verzamelen, er is geen enkel initiatief op dat terrein genomen. En publiekelijk is er geen steun uitgesproken, noch aan het Verenigd Koninkrijk, noch aan Spanje, terwijl de fractievoorzitter van de PvdA via de televisie zegt dat Nederland een signaal moet geven, dat Nederland zich solidair moet tonen met Spanje en het Verenigd Koninkrijk. Ik zou er van de heer Koenders als eerste woordvoerder voor buitenlandse zaken toch wel opheldering over willen, of hij nu tevreden is over wat de regering inzake Pinochet doet.

De heer Koenders (PvdA):

U herhaalt een vraag van mevrouw Vos.

De voorzitter:

Dan kunt u er dus kort op antwoorden...

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb gewezen op het belangrijkste signaal, namelijk dat van de minister-president in Chili. Ik zou het op prijs stellen als u daar waardering voor kon opbrengen, mijnheer Marijnissen. Het gaat om de situatie in Chili en om de berechting van de heer Pinochet, en niet om een binnenlands politiek debat. Ik heb die vragen over de rol van het openbaar ministerie overigens zelf met de heer Van Oven ingediend. Gisteren hebben wij de minister van Justitie ook gevraagd veel alerter te zijn als het erom gaat in dit soort gevallen zelf materiaal in huis te hebben. Daar heeft u dus gelijk in, maar laten wij de zaak in de juiste proporties blijven bezien. Het is duidelijk dat juist de Partij van de Arbeid de kar heeft getrokken, toen het ging om het uitspreken van steun voor de berechting van dictator Pinochet.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vind het prima dat de Partij van de Arbeid de kar wil trekken, maar het is mij totaal onduidelijk waarop de heer Koenders dit baseert. En wat het bezoek van de minister-president aan Chili betreft, ik heb ook gezien dat hij mevrouw Allende heeft ontmoet, maar hij heeft er daar geen uitspraken over gedaan dat Pinochet in Spanje berecht zou moeten worden. Er is nog steeds geen publieke uitspraak van de Nederlandse regering. En ik zou wel van de heer Koenders willen horen of hij vindt dat de minister van Justitie het openbaar ministerie nu opdracht moet geven om alle in Nederland verblijvende Chilenen die iets te melden hebben over de onderdrukking onder Pinochet, op te roepen om dat ook te doen, opdat er op dit punt een echt dossier kan worden opgebouwd en Nederland ook echt concreet hulp kan bieden als het in Spanje tot een berechting komt.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! De heer Marijnissen speelt nu een partijpolitiek spelletje. Het openbaar ministerie behoeft helemaal geen informatie van Chilenen te onderzoeken, want het gaat niet om Chilenen, maar om Nederlanders die eventueel in problemen zijn gekomen. Daarop zou eventueel de positie van Nederland inzake de berechting van Pinochet kunnen worden gebaseerd. Dit heeft niets met Chilenen te maken, dus de heer Marijnissen baseert zich niet op de feiten.

De heer Marijnissen (SP):

Er zijn Chilenen die Nederlander zijn geworden, zoals u misschien weet. U weet heel goed wat ik bedoel.

De heer Koenders (PvdA):

Maar het gaat erom wannéér zij Nederlander zijn geworden. Het luistert heel nauw, als je zoiets wilt aanpakken.

De heer Marijnissen (SP):

Maar het openbaar ministerie heeft helemaal niets gedaan! Mijn vraag is dus of u vindt dat de minister van Justitie het openbaar ministerie de opdracht moet geven feiten te verzamelen.

De voorzitter:

Die vraag heeft u gesteld en daar krijgt u antwoord op, of niet.

De heer Koenders (PvdA):

Het antwoord op die vraag is heel helder; de fractie van de Partij van de Arbeid heeft daar reeds drie weken geleden om gevraagd en ik heb begrepen dat het nu ook zal gebeuren.

Voorzitter! Ter afsluiting van mijn inleidende opmerkingen, het gaat ons dus om meer dan het Europese beleid. In het regeerakkoord wordt een bredere internationale agenda geschetst, waaraan wij dit kabinet zullen houden. Nederland wordt lid van de Veiligheidsraad, doet mee aan vredesoperaties en spreekt mee over een nieuwe NAVO-strategie die het gevaar van verdere proliferatie van massavernietigingswapens moet helpen bezweren. Ik kom daar overigens nog op terug. Juist in het Jaar van de mensenrechten hebben we een agenda te verdedigen als het gaat om het actief naderbij brengen van een internationaal strafhof. Hetzelfde geldt voor de verzakelijking van het beleid inzake Suriname, dat wij steunen. Maar ook hierbij is verheldering en prioriteitenstelling van de zijde van het kabinet noodzakelijk.

De PvdA-fractie waardeert, zo zeg ik aan het einde van mijn inleidende opmerkingen, de krachtdadigheid van het nieuwe en in ieder geval nu nog frisse trio op Buitenlandse Zaken. Nederland kiest voor wat wel eens duur een prudent internationalistische lijn wordt genoemd en het is wars van politieke en morele afzijdigheid. Wat mij betreft kunnen de oude tegenstellingen tussen atlantici en Europeanen, tussen sceptici en federalisten, tussen mondialisten en Europeanen de prullenbak in. Dit stemt ons des te tevredener nu er een liberale minister op Buitenlandse Zaken zit. De vliegende start van kapitein Van Aartsen moet nu gevolgd worden door een duidelijker richtingbepaling en een meetrekken van het schip van Buitenlandse Zaken in de goede richting. Daar gaat wat ons betreft het debat van vandaag over.

Ik wil nu specifiek een aantal hoofdpunten in beleid doorlopen, te weten Europabeleid, onze inzet in de NAVO en de Verenigde Naties, solidariteit met Afrika en een effectiever mensenrechtenbeleid. En tot slot een enkele opmerking over de problemen op het ministerie van Buitenlandse Zaken, die ons zeker niet zijn ontgaan. Volgend jaar komt de EMU tot stand. Tevens zijn er belangrijke Europese verkiezingen en worden de voorbereidingen voor de uitbreiding van de Unie getroffen. Hier staan grote Nederlandse belangen op het spel. Ik spreek de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken als coördinatoren van het buitenlands beleid erop aan het beleid van het kabinet op deze punten duidelijk van prioriteiten te voorzien en daarbij ook politiek draagvlak te verwerven voor deze belangrijke verandering op het Europese toneel. Op Europees niveau betekent dat wat ons betreft eerst handen en voeten geven aan de Algemene Raad en deze samen met de Europese Raad leiding te laten geven aan het integratieproces. Laat ik daarbij wat de PvdA-fractie betreft duidelijk zijn. Voor mijn fractie zijn de uitbreiding en het vormgeven van een Europees veiligheids- en immigratiebeleid de belangrijkste prioriteiten op dit moment.

De heer Verhagen (CDA):

Is de coördinatie van de minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien van het Europese beleid voldoende? Ik doel met name op de organisatie en het uitzenden van signalen.

De heer Koenders (PvdA):

Wilt u deze vraag nog even in reserve houden? Ik kom nog op deze punten terug.

Een enge economische benadering van integratie geeft het risico van een negatieve beeldvorming van Brussel. Het gaat om positieve en realistische doelstellingen die de belangen van de burger raken en het draagvlak voor Europa vergroten. Dat is niet onbelangrijk met de Europese verkiezingen in zicht. De Europese ambtenarij en de Ecofin-raad mogen niet het profiel van Europa gaan domineren. Hun profiel is daarvoor te eenzijdig bepaald. Ik wil dat er geen misverstand bestaat over de PvdA-positie ten opzichte van het regeerakkoord wat betreft de relatieve nettobijdrage van Nederland. Die is te hoog en verdient aanpassing. Een krachtige Nederlandse onderhandelingspositie is daarbij van belang. Wel vraag ik de minister duidelijk te maken dat de gekozen strategie van nulgroei de juiste en meest effectieve is.

Er leiden meer wegen naar Wenen en Berlijn en de eerste resultaten bij cultuur en onderzoek zijn beperkt, ondanks de herhaalde waarschuwingen van minister Zalm aan de rest van de wereld. Er zijn dus beren op de weg en de vraag is hoe groot die zijn. De vraag rijst of ook naar andere oplossingen als BNP-sleutel of het beperken van de nettobegrenzer tot onderdelen van de begroting zoals de landbouwoverdrachten kan worden gekeken. Graag een oordeel van de regering hierover. Primair moet wat ons betreft een einde komen aan het overdoseren van structuur- en landbouwgeld, ook ten behoeve van de uitbreiding. Ik pleit ook voor meer preaccessiesteun uit die fondsen. Het bedrag van 7 mld. lijkt onze fractie te weinig om tijdige toetreding mogelijk te maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen over de nettobetalerspositie. De heer Koenders steunt Nederlands op dat punt, maar wat vindt hij van de wijze waarop de Nederlandse regering voortdurend in Brussel dit punt op de agenda zet en veto's wil uitspreken als het gaat om bijvoorbeeld besluiten in het kader van uitbreiding van de Europese Unie? Is dit contraproductief?

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind dit niet contraproductief. Als je een duidelijke positie hebt, die wij op zich steunen – ik wijs op het gegeven dat wij relatief te veel aan Europa betalen – mag je een stevige onderhandelingspositie innemen. Dat doen andere landen ook. Ik verwijs bijvoorbeeld naar Spanje. Dit is echter niet het enige punt dat wij in Brussel van belang vinden. Brussel heeft een veel bredere agenda en het gaat niet alleen om geld. Per burger betalen wij ƒ 500 netto aan Brussel. Daarom merkte ik op dat in Europees verband de Ecofin-raad en de Europese ambtenarij niet alleen naar dat soort dingen moeten kijken. Wij hebben niets aan economisme, maar dit weerhoudt ons er niet van om op een aantal onderdelen krachtig te onderhandelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bekritiseert u de regering over de wijze waarop zij het bedrag van 1,3 mld. voortdurend in Europa op de agenda zet? Daarmee wordt de ruimte voor bredere onderhandelingen weggenomen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vraag de regering aandacht voor de manier waarop ik er tegenaan kijk.

Ten aanzien van de prioriteit van de uitbreiding verwachten wij dus een duidelijke inzet van dit kabinet. Dat kan alleen, zoals altijd in de Europese integratie, als er een datum wordt genoemd en daaraan wordt vastgehouden. Dat geldt dus voor 2002. In tegenstelling tot de Adviesraad internationale vraagstukken hecht de PvdA wel aan het volledig nakomen van het acquis communautair door de toetreders. Maar dan moeten ze daar wel toe in staat worden gesteld. Er zijn lessen te trekken uit de eenwording van Oost- en West-Duitsland. Dat geldt niet alleen financieel-economisch, zoals gezegd, maar ook als het gaat om mentaliteit, achterstelling en toekomstige samenwerking. Juist Nederland zou hierbij een belangrijke rol kunnen spelen om te voorkomen dat, als bijvoorbeeld Polen en Tsjechen medebewoners van de EU zijn geworden – met dezelfde rechten en plichten als wij – niet iedereen geschokt wakker wordt en wantrouwen uitbreekt. Er moet dus veel meer aandacht komen voor de sociale en culturele aspecten. Ik overweeg daarom in tweede termijn een motie in te dienen waarbij een extra inspanning en plan van aanpak wordt gevraagd in het licht van de intensivering van het internationale cultuurbeleid, waarbij door Maarten van Traa in het verleden zo'n belangrijke rol is gespeeld. Maar nu zou het moeten gaan over een plan van aanpak voor brede cultuuruitwisseling, inclusief jeugdcultuur, film en muziek, met de landen die zullen toetreden tot de EU. Graag heb ik op dit punt een reactie van de regering.

De voorzitter:

Ik zal ongeveer een kwartier slechts één korte interruptie per persoon per onderwerp toestaan. Daarna zien wij verder.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik deel de stellingname van de heer Koenders dat de toetredende landen het gehele acquis communautair moeten aanvaarden. Ik voeg er zelf de woorden 'in beginsel' aan toe, want de werkelijkheid zal anders zijn. Bondskanselier Schröder heeft vorige week gezegd: Wij noemen geen data. De eis die wij stellen, te weten dat het gehele acquis communautair moet worden overgenomen, kan betekenen dat er onzekerheid ontstaat over het moment waarop die landen mogen toetreden. Wat is het oordeel van de heer Koenders hierover?

De heer Koenders (PvdA):

Als het gaat om de uitbreiding van een zo belangrijke institutie als de Europese Unie – de EU is immers de verbeelding van de lotsverbondenheid – moet je niet sleutelen aan criteria. De andere les uit de Europese integratie is dat je nergens komt als je geen data stelt. Ik vind daarom dat die data gesteld moeten worden. Ik weet niet precies wat de heer Schröder heeft gezegd. Misschien word ik er nu om bekritiseerd dat het ook een sociaal-democraat is, maar laat ik toch maar zeggen dat naar mijn mening moet worden vastgehouden aan de data. Op de data moet de planning gericht zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is...

De voorzitter:

Nee, dat is de tweede interruptie. Dat is tegen de afspraak. Vanuit de voorzittersstoel worden afspraken eenzijdig gemaakt!

De heer Verhagen (CDA):

De heer Koenders constateert terecht dat nieuwe toetreders zich moeten houden aan het acquis communautair. Hij constateert ook terecht dat er nog veel te doen is op het punt van het transformatieproces. Er moeten grote inspanningen worden verricht. Vind hij in het kader van alle inspanningen die nog verricht moeten worden, dat de prioriteit van de extra inspanning zich moet richten op het cultuurbeleid? Of is er op andere terreinen ondersteuning noodzakelijk?

De heer Koenders (PvdA):

Het een sluit het ander niet uit. Ik heb gezegd: preaccessiesteun is primair een Europese verantwoordelijkheid. Wij moeten ervoor oppassen dat wij daar niet voldoende aan besteden, want anders lukt dat niet allemaal op tijd. Daarnaast heb ik gezegd dat wij niet moeten proberen de illusie te scheppen dat het een technocratisch proces is. Het gaat om mensen, die met elkaar in één gebied moeten wonen. Daarom heb ik een sympathiek voorstel gedaan – dat dacht ik althans – om in het kader van het Nederlandse internationale cultuurbeleid een extra inspanning te leveren.

Verbreding als prioriteit dwingt tot verdieping en is waarschijnlijk ook de enige weg daar naartoe. Dat is ook nodig om te voorkomen dat de bestaande Unie zelfs met een grotere nadruk op subsidiariteit niet bezwijkt, oncontroleerbaar wordt en ongrijpbaar voor de gewone burger. Wat het laatste betreft vraag ik dan ook een oordeel van de regering over de gewenste omvang van de Commissie en de noodzaak dat grotere landen hun permanente zetel in de Commissie zouden moeten opgeven om ook kleinere landen als Nederland een kans te blijven geven. En ik vraag de regering ook zich concreet in te zetten voor uitbreiding van de macht van het Europees Parlement, zoals in het regeerakkoord staat. Dat is volgens mij nu het echt zinnige debat over instituties en de Commissie, dat actualiteitswaarde zou moeten hebben. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken dit wil meenemen in een volgend interview. De PvdA vindt het daarbij in het van belang van kleine lidstaten dat de Commissie wordt betrokken bij de externe vertegenwoordiging van de Europese monetaire unie.

Ik stel op het punt van Europa nog twee concrete prioriteiten voor, die hopelijk ook bij de verklaring van de State of the European Union van het kabinet worden overgenomen, te weten: Europa meer dan markt en munt en het Europees buitenlands en immigratiebeleid.

Het eerste punt is: Europa meer dan markt en munt. Het betekent concreet dat wij als Nederlanders met de EMU nu direct betrokken zijn bij het oplossen van werkloosheid, sociale omstandigheden en situaties in bijvoorbeeld Italië of Noord-Portugal. Dat is de lotsverbondenheid van Europese burgers in concreto. Naast de ecotaks is het van belang dat economische en sociale richtsnoeren in onderlinge afstemming worden vastgesteld en dat daarnaast een einde wordt gemaakt aan fiscale dumping. Europa dient wat ons betreft dus te staan voor coördinatie – ik zeg dus nadrukkelijk niet door dirigisme, mijnheer Hessing – ter vergroting van de verdedigingskracht van het eigen type van sociale markt, dat we in Europa in alle verscheidenheid toch zijn.

Minister Van Aartsen heeft gezegd dat hij het onderwerp van de fiscale coördinatie tussen haakjes wenst te plaatsen. Dit moet een slip of the tongue zijn geweest. Fiscale afstemming is vorig jaar al ingezet met een gedragscode en dient verdiept te worden bijvoorbeeld voor de vennootschaps- en de rentebelasting. Ik verzoek de minister dus de haakjes weer weg te halen. Naar onze mening zou juist een liberaal moeten staan voor een level playing field.

De heer Hessing (VVD):

Ik meende te verstaan dat u zei dat aan de werkloosheidssituatie in Noord-Italië iets gedaan moet worden door de Europese Unie of door Nederland. Is het niet realistischer de verantwoordelijkheid hiervoor te leggen waar deze hoort, namelijk bij de Italiaanse regering? Denkt u dat de Italiaanse regering niet, net als de Nederlandse regering hier, erin zal slagen een valide economisch en financieel programma uit te voeren waardoor de werkgelegenheid in Italië zal toenemen? Hiervoor hebt u de Unie toch niet nodig?

De heer Koenders (PvdA):

Daarover ben ik het met u eens. Ik heb alleen gezegd dat op grond van het feit dat er een Europese monetaire unie is waaraan Italië deelneemt, werkloosheid daar ook een probleem voor ons is. Het is inderdaad primair de verantwoordelijkheid van de Italiaanse regering om daar iets aan te doen.

De heer Hessing (VVD):

Wat betekent het dan voor ons?

De voorzitter:

Nee. Eén interruptie per onderwerp, heb ik gezegd.

De heer Koenders (PvdA):

Ik kom bij het buitenlands beleid en immigratiebeleid. De fractie van de Partij van de Arbeid zou willen dat de regering van dit punt vooral in onderlinge samenhang een kernpunt van beleid maakt. Ik beperk mij bij deze begrotingsbehandeling tot de relatie tussen het buitenlands beleid en immigratiebeleid, waarmee wij allemaal dagelijks en indringend worden geconfronteerd.

Migratie is een wereldwijd en complex probleem dat samenhangend beleid vereist tussen de tweede en de derde pijler. Wij begroeten dan ook het idee van staatssecretaris Benschop om hiervoor een taskforce in te zetten. Conflictpreventie, rehabilitatiehulp, bijdragen aan de UNHCR, aanpak van mensensmokkel en buitenlandspolitieke initiatieven moeten veel meer op elkaar aansluiten, zowel in EU-kader als in het Nederlandse beleid, uiteraard met volledig respect voor internationale verdragen. Het beleid is nu echter veel te reactief. In het kader van het gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid gaat het om gezamenlijke analyse van de situatie in vluchtelingenlanden en het gecoördineerd verlenen van hulp in de regio, maar concreetheid ontbreekt.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft herhaaldelijk gevraagd om initiatieven bijvoorbeeld voor Noord-Irak als testcase. De Verenigde Staten hebben hiervoor een diplomatiek initiatief geïnitieerd dat de kans biedt op redelijke stabilisatie van de situatie, mits het wordt gesteund door de EU en verbonden is met een reëel hulpprogramma voor deze streek, inclusief gefacilieerde terugkeer zoals het regeerakkoord vermeldt. Ik prefereer hiervoor overigens multilaterale kanalen en gerichte steun aan niet-gouvernementele organisaties. Nu verdwijnt de professionele middenklasse naar Europa en kwijnt de streek weg onder een VN-boycot. Een trojkamissie, op welk niveau dan ook, naar Noord-Irak en Europese diplomatieke initiatieven werden al eerder door de fractie van de Partij van de Arbeid voorgesteld. Ik verzoek de regering concrete voorstellen voor deze problematiek te doen en hierbij tevens Noord-Irak als toetssteen te nemen. Ik overweeg in tweede termijn een motie hierover in te dienen.

Het Europese vredes- en veiligheidsbeleid is nog veel te veel een onderwerp dat op gevoelens van cynisme en soms zelfs op de lachspieren werkt. Dit kan niet langer zo. De Verenigde Staten, onze belangrijkste bondgenoot overzee, lijken nu duidelijker om een Europese verantwoordelijkheid te vragen en lijken een Europese caucus minder erg te vinden dan een door hen gevoeld gebrek aan burdensharing. Daarnaast geven de ontwikkelingen in Kosovo aan dat werkendeweg blijkt dat Europa tot verantwoordelijkheid wordt gedwongen en de Fransen laten zien een Europese werkmaatschappij binnen de NAVO te willen leiden. Sinds Amsterdam en Madrid kan wat ons betreft de kloof tussen de atlantici en Europeanen worden gesloten.

Het moet mij van het hart dat minister Van Aartsen wel erg terughoudend reageerde op het begin van ideeënontwikkeling van Tony Blair. Gezamenlijke veiligheids- en defensiepolitiek hoeft naar de mening van mijn fractie niet te wachten op een volledig ontwikkelde Europese buitenlandse politiek. Er is hier in zekere mate sprake van een kip-of-eikwestie; zij zijn nu eenmaal voorwaarde voor elkaar. Europa is primair een civiele macht, die door uitbreiding en externe financiering conflictoplossend werkt en vaak de kassa van de wereld is. Dit moet nu wat ons betreft gelden voor het waterprobleem in het Midden-Oosten, maar Europa wordt niet vanzelf meer dan een kassa. Nu wij in Kosovo gedwongen zijn tot eigen verantwoordelijkheid binnen de NAVO, had minister Van Aartsen misschien beter via Parijs uit Washington kunnen terugvliegen. Er is altijd een derde weg, dat kan ik hem verzekeren.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik herhaal mijn vraag. Is de heer Koenders van mening dat de minister voldoende doet aan coördinatie van het Europese beleid?

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb geen problemen met de manier waarop de minister en de staatssecretaris het Europese beleid coördineren. Zij doen er alles aan om de coördinatie op een goede manier tot stand te brengen. Ik zal hierover nog enkele opmerkingen maken aan het einde van mijn betoog. Wij delen de hoofdpunten van de inhoud van het beleid. Wij willen wel de nadruk leggen op een bredere benadering en een versterking van het Europese vredes- en veiligheidsbeleid.

De heer Marijnissen (SP):

Nu de heer Koenders het onderwerp Europa heeft afgerond, kan ik vaststellen dat de fractie van de PvdA weer het klassieke federale verhaal houdt.

De heer Koenders (PvdA):

Hoe komt u daarbij?

De heer Marijnissen (SP):

U kunt uw handen ten hemel heffen zoveel als u wilt, maar ik stel vast dat u zegt dat de omstandigheden Europa dwingen tot verdere samenwerking, ook op communautair niveau.

De heer Koenders (PvdA):

Juist.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel vast dat dit een ontwikkeling is in de richting van een federaal Europa. Dat is lange tijd, zeker in het post-Van Traatijdperk, niet meer zo sterk van de kant van de PvdA gehoord. Ik verneem graag de opvatting van de heer Koenders over de twee volgende punten. In 'Achter de waterlinie' schrijft Van Traa dat het tijdelijke democratische gat maar voor lief moet worden genomen om de integratie toch maar vooral niet te stoppen. Ik verneem hierop graag het commentaar van de heer Koenders. Dan kom ik nog bij de Europese verkiezingen die volgend jaar zullen plaatsvinden, een punt waaraan de heer Koenders zelf al heeft gerefereerd. Zoals hij weet, is de Nederlandse bevolking sceptisch over verdergaande integratie en een verdere overheveling van bevoegdheden met betrekking tot buitenlands beleid, de euro en de WEU, de militaire tak die de PvdA nog wil ontwikkelen. Hoe beoordeelt de heer Koenders dat democratische gat in Nederland? Dan gaat het dus om het niet-volgen van de bevolking in relatie tot de aspiraties van de heer Koenders.

De heer Koenders (PvdA):

Dit zijn twee heel duidelijke vragen, die echter niet makkelijk in een aantal zinnen zijn te beantwoorden. Het is jammer dat de heer Marijnissen mijn verhaal heeft geclassificeerd als klassiek federalisme. Met alle respect, ik denk dat hij verkeerd naar mij heeft geluisterd. Ik heb juist een betoog gehouden waarin niet wordt uitgegaan van de klassiek federale Europese benadering. Ik vind het wel van belang dat Europese samenwerking niet in een soort cynische, lachwekkende sfeer wordt getrokken. Dat gebeurt op het ogenblik wel eens. Voor een aantal internationale ontwikkelingen en problemen waarmee de burgers te maken hebben, kunnen alleen Europese oplossingen functioneren. Ik vind het van belang om dat de burgers duidelijk te maken. De heer Marijnissen kan niet verdedigen dat de door hem naar voren gebrachte punten alleen door Nederland kunnen worden opgelost. Juist vanwege de Europese verkiezingen en het heersende cynisme over Europa moet de nadruk worden gelegd op concrete problemen van burgers. Dat heb ik gedaan. Ik heb gesproken over de problemen van asiel en immigratie in Europees verband. Tevens ben ik ingegaan op de fiscale dumping, de samenwerking op het terrein van het buitenlands beleid. Dat zijn concrete punten waarop in Europa moet worden samengewerkt. Het is van belang om aan te tonen dat het zin heeft dat de burgers hun stem gaan uitbrengen bij de Europese verkiezingen. Ik heb ook gewezen op de noodzaak tot verdere versterking van het Europees Parlement. De fractie van de PvdA heeft herhaaldelijk een aantal initiatieven genomen, ook in deze Kamer, om een betere samenwerking tot stand te brengen tussen nationale en Europese parlementariërs en om de noodzakelijke controle op het Europese apparaat te versterken. Europese bureaucratie heerst waar de politiek niet controleert. Daarop heb ik in mijn verhaal de nadruk gelegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Koenders sprak over het gemeenschappelijk vredes- en veiligheidsbeleid en over het belang daarvan. Is hij van mening dat het gemeenschappelijk vredes- en veiligheidsbeleid in voldoende mate een rol heeft gekregen in het Verdrag van Amsterdam? Vindt hij het niet noodzakelijk dat dit kabinet zich daarvoor veel actiever inzet? De heer Koenders heeft zich enthousiast getoond over Tony Blair, die met name heeft gesproken over de Europese defensiemacht. Is de heer Koenders niet van mening dat eerst het gemeenschappelijk vredes- en veiligheidsbeleid van de grond moet komen voordat kan worden gesproken over een Europese defensiemacht?

De voorzitter:

Ik vind dat u allen zeer vernuftig omgaat met mijn verzoek om slechts een interruptie per persoon te plaatsen, door steeds meerdere vragen te stellen binnen die ene interruptie. Ik ga het vanaf nu dan ook anders doen: niet een interruptie per persoon maar een vraag per persoon.

De heer Koenders (PvdA):

Ik meen dat ik op de laatste vraag van mevrouw Vos reeds antwoord heb gegeven. Gemeenschappelijk defensiebeleid en buitenlands en veiligheidsbeleid hangen samen. Het is in zekere zin een kwestie van de kip of het ei. Je moet gezamenlijk beide aspecten ontwikkelen. Je moet niet wachten totdat het een of het ander tot stand komt, want dan kun je wachten tot sint-juttemis. Wij weten namelijk allemaal hoe slecht het gaat met het GBVB. Ook in het licht van wat de heer Marijnissen naar voren bracht, is het erg gemakkelijk om er ironisch en cynisch over te zijn. Wij zien allemaal hoe slecht het Europese veiligheidsbeleid functioneert. Ik probeer hier om zo pragmatisch mogelijk naar voren te brengen hoe wij dat beleid kunnen versterken in een zinnige richting. Eenvoudigweg omdat wij de verantwoordelijkheid krijgen om een aantal oplossingen te bieden voor ons continent.

In dit verband nog een enkele opmerking over de NAVO-uitbreiding en het strategisch concept. Uiteraard gaan we ervan uit dat de motie die ik heb ingediend met de collega's Voorhoeve en Hoekema ten aanzien van de NAVO-uitbreiding ten volle wordt uitgevoerd. De verlamming die Rusland op het ogenblik karakteriseert en die wordt belichaamd in de moord op Galina Staroivoitova vereist engagement. Wellicht meer via hulp aan de regio's, medicijnen in plaats van voedselhulp en een actiever beleid bij het opruimen van chemische en nucleaire wapens, mits gekoppeld aan eisen van non-proliferatie zoals ten aanzien van leveringen aan Iran. En ik zou ook willen pleiten voor veel grotere Europese steun aan Russische NGO's en democratiseringsbewegingen. Graag een reactie van de regering op de mogelijkheden hiervoor.

Maar dit alles maakt een voortdurend NAVO-uitbreidingsproces niet minder urgent. Integendeel. Het strategisch concept vereist een veel breder maatschappelijk debat dat ingebed zou moeten worden in de discussie over het defensiebeleid. Crisisbeheersingsoperaties onder verantwoorde condities moeten een grotere rol spelen bij de conceptie van de NAVO. Dat past ook in onze visie op het ambitieniveau van het Nederlandse beleid ten aanzien van vredes- en veiligheidsbeleid. De veiligheidssituatie is ook op nucleair terrein fundamenteel veranderd. Er is geen conventioneel overwicht meer aan onze oostflank en dat vereist naar de mening van mijn fractie ook een nieuwe nadruk op antiproliferatiebeleid als prioriteit. Ik stel dan ook een Nederlands initiatief voor om in de NAVO te komen tot een diepgaande discussie over dit onderwerp in het kader van de eisen van het non-proliferatieverdrag, zoals ten aanzien van verdere nucleaire reducties, de-alerting en een eventuele aanpassing van de nucleaire doctrine in de richting van een 'no first use' voor alle massavernietigingswapens. Ik overweeg daarover een motie in te dienen in tweede termijn.

De heer Verhagen (CDA):

Zou het, gelet op de toenemende proliferatie van met name chemische en nucleaire wapens bij instabiele regimes die zich niets gelegen laten liggen aan non-proliferatieverdragen, niet veel beter zijn om uit te blijven gaan van een 'no no first use' in plaats van een 'no first use'?

De heer Koenders (PvdA):

Iedereen weet dat de situatie op het Europese toneel fundamenteel is veranderd. Vroeger ging het vooral om een conventioneel overwicht vanuit het Oosten. Dat is veranderd. Ik vraag de regering derhalve om in NAVO- verband een discussie te openen over de nucleaire strategie in het kader van een nieuwe dreiging. Dat werkt naar twee kanten. Enerzijds worden biologische en chemische wapens vaak geïnitieerd als 'weapons of the poor' en hebben ze ook te maken met het feit dat anderen die wapens hebben. Anderzijds is het tegelijkertijd zinnig om te zeggen dat het nucleaire wapen nog een rol kan spelen bij de afschrikking. Dat geldt dan meestal in termen van retaliation. De vraag is dan of je dat wapen als eerste moet gebruiken. Mijn verzoek aan de regering is om die gehele problematiek in discussie te brengen in de NAVO. Ik ga hier niet op een achternamiddag de nucleaire strategie van de NAVO veranderen, ik zeg alleen dat er een discussie over noodzakelijk is. Er is een groot probleem wat betreft proliferatie en daar past ook in dat wij in het kader van alle massavernietigingswapens komen tot een 'no first use'. Het gaat dan niet alleen om nucleaire wapens maar ook om biologische en chemische wapens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het een zeer goede zaak dat de PvdA voorstander is van een 'no first use'-beleid. Is zij er ook voorstander van om ook de aanwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied en het cogebruik door Nederland ter discussie te stellen?

De heer Koenders (PvdA):

De PvdA is op dit moment niet voor het opgeven van 'no first use'. Ik heb gezegd dat wij dat onderwerp in discussie moeten brengen in het licht van de grootste dreiging die er nu is, te weten de NBC-wapens. Ik kan mij voorstellen dat er in de NAVO over het strategisch concept samen met nucleaire wapenbeheersing en de-alerting van nucleaire wapens een discussie op gang wordt gebracht. Ik ga dat hier niet even op een achternamiddag veranderen. Maar de wereld is veranderd en het is van belang om daarover te discussiëren.

Nucleaire wapenbeheersing is van belang. We moeten naar lagere niveaus. Dat wordt ons ook opgedrongen door het NPV. Daar liggen allerlei problemen. We kennen de discussies die op het ogenblik in Rusland plaatsvinden. Als er veel lagere niveaus komen, zullen op een gegeven moment ook de in Nederland gestationeerde wapens aan de orde komen. Dat lijkt mij echter op dit moment nog niet erg actueel.

De heer Hoekema (D66):

De heer Koenders had het zojuist over het opgeven van de 'first use'-optie door de NAVO. Ik steun zijn pleidooi voor een bredere discussie over 'no first use' in relatie tot massavernietigingswapens. Dit betekent dat hij alle kernwapenbezitters, NAVO-landen maar ook andere legale en illegale bezitters van massavernietigingswapens, zoals chemische en biologische wapens, wil aanspreken. Ik vind een zeer brede discussie van belang. Maar de vraag is hoe je andere landen met biologische en chemische wapens kunt vangen in zo'n formule.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer Hoekema, dat zal niet makkelijk zijn. Er is echter geen twijfel over dat dé discussie van de internationale veiligheid op dit moment is eerst de discussie te voeren over het NAVO-strategisch concept, ook in verhouding tot de review van het non-proliferatieverdrag. Dat is dacht ik in het jaar 2000, maar u zit daar beter in dan ik. Die communicatie zal veel meer tot stand moeten worden gebracht. Het feit dat India en Pakistan vorig jaar die proeven hebben gedaan, vereist dat dit het eerste punt van debat moet worden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Voor retaliation bestaat volgens mij wel een Nederlands woord, maar dat terzijde.

Nu ik maar één vraag mag stellen, wil ik opnieuw vragen naar de positie van de PvdA-fractie ten aanzien van de 'no first use'-optie en de kernwapens aanwezig in Nederland. Het nieuwe strategisch concept '50 jaar NAVO' moet volgend jaar ontwikkeld worden. De heer Koenders heeft opgemerkt dat het in breder verband gezien moet worden. Dat weten en begrijpen wij allemaal. Maar wat is de optie van de Partij van de Arbeid, die volgens mij ook nog voortkomt uit het 'gebroken geweertje'...

De heer Koenders (PvdA):

Uit het wat?

De heer Marijnissen (SP):

Het 'gebroken geweertje'. Dat was lang voor onze tijd. Ik wil toch nog wel graag iets weten over dat pacifistische element binnen de PvdA. Wat is de optie van de PvdA in de discussie die volgend jaar komt met betrekking tot de 'first use' en de Nederlandse kernwapens?

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb die vraag al beantwoord. De Partij van de Arbeid is geen pacifistische partij, maar weet dat de nucleaire wapens de ergste wapens zijn die bestaan. Wij zijn er daarom altijd zeer kritisch op geweest. Zij zijn nu onderdeel van de NAVO-strategie. De wereld is veranderd. Wij vragen dus een discussie daarover. Het is niet aan Nederland alleen om in een achternamiddag een nucleaire filosofie te veranderen. Dat heeft ook Joschka Fischer in Duitsland gezegd. U kunt dat makkelijk vinden, maar zo makkelijk is dat helemaal niet. Er zal een discussie over moeten komen met de Verenigde Staten en onze bondgenoten in Europa. Ik ben er dus voor, zoals ik hier vandaag een aantal keren heb gezegd, dat dit veel directer in verband wordt gezien met het centrale probleem van non-proliferatie.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een laatste opmerking maken over India en Pakistan. Laten we het eens heel praktisch zien. De Partij van de Arbeid heeft ook op dat punt vorig jaar actief geopereerd en gevraagd om sancties. Wij hebben nu een brief van de regering mogen ontvangen. Ik steun de lijn dat er een graduele vermindering van sancties tegen India en Pakistan zou moeten komen. Ik steun niet de lijn dat dit ook zou moeten gelden voor de export van militaire goederen. Dat zou een te vroegtijdig en fout signaal zijn.

Voorzitter! Nederland wordt op 1 januari a.s. lid van de Veiligheidsraad. Het duo Van Aartsen/Herfkens heeft daarbij zeer goed gescoord, waarvoor mijn complimenten. Mijn fractie stemt geheel in met de notitie van het kabinet over een realistisch ambitieniveau en een nadruk op de agenda van conflictpreventie. Ik zou graag willen dat Afrika daarbij een cruciale rol gaat spelen, juist nu het aantal binnen- en tussenstatelijke conflicten – ik verwijs naar Congo – dat continent verder dreigt te marginaliseren. Meer in het algemeen is het nodig dat dit kabinet de relatie tussen Defensie, Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken uit Paars II blijft behouden. Die mag niet verloren gaan! Ik vraag het kabinet dan ook dit beleid te continueren en de Kamer op dit punt een notitie te doen toekomen, waarbij praktisch wordt ingegaan op het bilaterale, Europese en VN-Veiligheidsraadbeleid terzake op het punt van Afrika.

Ook de rol van het IMF en de Wereldbank zijn daarbij van belang, die nu al de facto een buitenlandspolitieke rol spelen. Nederland moet zich daarbij niet overtillen, maar kan soms optreden. Ik vraag in dit verband of de regering ook haar ambassadebeleid in Afrika wil verduidelijken. Meer specifiek vraag ik of de regering zich zo mogelijk, maar alleen als het nuttig is, wil engageren, mochten Rwanda en andere landen in die regio Nederland officieel verzoeken om bemiddelingspogingen te ondernemen in die regio. Tevens vindt mijn fractie het van belang dat tijdens het lidmaatschap van de Veiligheidsraad voorstellen worden ontwikkeld om de rol van de secretaris-generaal bij constateringsresoluties te versterken, meer in het bijzonder als het gaat om situaties zoals in Kosovo en Irak.

Het mensenrechteninstrumentarium van de VN moet echt worden verbeterd. Het mensenrechtenbeleid blijft voor de Partij van de Arbeid hoeksteen van buitenlands beleid. Prioriteit daarbij heeft het stimuleren van daadwerkelijke totstandkoming van het strafhof, aanpassing en alertheid bij nationale toepassing van internationale verdragen en het daadwerkelijk en feitelijk evalueren van mensenrechtendialogen. Meer specifiek vraag ik de regering om in het voorjaar publiekelijk de dialoog van de Europese Unie met China te evalueren op effectiviteit in daadwerkelijke vermindering van de mensenrechtenschendingen. Nog gisteren is een aantal belangrijke dissidenten in de gevangenis gezet. Ik steun die dialoog van de Europese Unie, maar op een gegeven moment moeten wij wel bekijken wat dat oplevert. Tevens vraag ik de regering de recente adviezen van de professoren Flinterman en Van Boven door de AIV te laten actualiseren en daarbij de verbetering van het VN-instrumentarium – dat op dit ogenblik niet goed functioneert – en de rol van het bedrijfsleven te betrekken.

De OVSE blijft voor ons, en naar ik aanneem ook voor de regering, van cruciaal belang voor het mensenrechten- en conflictpreventiebeleid. Een Nederlands engagement wordt misschien vergroot door ons verkiesbaar te stellen voor het volgende voorzitterschap. Juist dan komt ook een einde aan het belangwekkende werk van Max van der Stoel. Graag een reactie van de regering op dit punt.

Een ambitieus buitenlands beleid zoals geschetst, kan alleen functioneren als het ministerie goed functioneert, duidelijke prioriteiten stelt en prettig werkt. Het gaat toch altijd weer om mensen die het werk moeten doen. Het is ook ons niet ontgaan dat er onrust op de apenrots heerst. Wij steunen de kordaatheid van de politieke leiding om het ministerie te activeren en te vernieuwen. Ook de daadkracht van de minister steunen wij, maar wij vragen het kabinet er wel voor te zorgen dat het schip de kapiteins volgt. Dat is nog niet verzekerd. Wij vrezen dat Buitenlandse Zaken een gedemoraliseerd departement kan worden; daarover maken wij ons zorgen. Buitenlandse Zaken krijgt te weinig respect van andere departementen en kan zo zijn functie onvoldoende vervullen. In de Europese politiek verschuift meer gewicht naar de ministers-presidenten van Europa. Dat is misschien onvermijdelijk, maar nu moeten de minister en de staatssecretaris de 'core mission' van Buitenlandse Zaken goed formuleren. Die missie is strakke coördinatie van buitenlands beleid, hoewel er ook vraagtekens gezet worden bij de wenselijkheid van het opzetten van een soort schaduw permanente vertegenwoordiging op het ministerie. Ook moeten management en inhoudelijke missie met elkaar in evenwicht blijven. Ik ondersteun het algemene beleid dat de minister voert, maar ik vraag hem uitdrukkelijk naar zijn ideeën op dit punt en naar de politieke agenda, die de basis vormt van het nieuw geformuleerde personeelsbeleid. Dat is ook de volgorde, lijkt me. Op basis daarvan kan dan het werk van Paars II een echte aanvang nemen. Ik wens het Kabinet daarbij groot succes toe.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Koenders zei dat het noodzakelijk is dat het schip de kapiteins bleef volgen. De vraag is dan wie de kapitein is. Ik vraag dat even omdat nu op Teletekst staat dat de minister van Buitenlandse Zaken de heer Wiegel gepolst zou hebben voor een post in Berlijn en dat dit door de heer Kok wordt geblokkeerd. Wie is nu de kapitein?

De heer Koenders (PvdA):

Is dat een vraag aan mij of aan de heer Van Aartsen?

De voorzitter:

Ik zie dat de minister van Buitenlandse Zaken vraagt of hij op deze interruptie mag reageren.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Het bericht is volledig onjuist.

De voorzitter:

Waarmee deze interruptie volledig is afgehandeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het personeelsbeleid. Wij hebben van collega Timmermans van de PvdA-fractie begrepen dat hij vindt dat de volgende eurocommissaris van de Partij van de Arbeid moet zijn, omdat onder meer de heer Van Walsum van de VVD is. Dat roept bij ons de volgende vraag op. Vindt de Partij van de Arbeid voortaan ook als het gaat om een ambassadeur die in de Veiligheidsraad zit, dat de partijpolitieke kleur een rol moet spelen?

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind dat de politieke kleur bij de benoeming van ambassadeurs geen rol hoort te spelen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Een open blik voor mensen en gebeurtenissen om ons heen toont de grote kwetsbaarheid van de mens voor de gevolgen van onuitroeibare en onafwendbare natuurrampen. Een open blik voor gebeurtenissen en mensen om ons heen toont de grote kwetsbaarheid van de natuur voor de gevolgen van baatzuchtig en ondoordacht menselijk handelen. Een open blik voor hulp en helpen toont meer en meer de kwetsbaarheid van beleid voor effectiviteit die verloren gaat aan tijdverlies, procedures en misbruik.

Het meest geëvalueerde onderdeel van het rijksbeleid heet ontwikkelingssamenwerking. Nu eens nadrukkelijk dan weer terloops verandert deze samenwerking. Wij wilden altijd al graag dat hulp helpt. Dat willen wij nog steeds. Wij willen graag blijven helpen, maar zoeken meer naar nieuwe vormen van internationale samenwerking. Wij willen ervoor zorgen dat hulp zinvol blijft, maar zien voor onszelf een andere rol weggelegd.

Die andere rol valt te omschrijven met het woord partnerschap. Dat zal de aanwezigen in de oren klinken als de echo van het partnerschap voor vrede, waarmee wij oude tegenstellingen tussen Oost en West achter ons lieten. Het partnerschap voor duurzame ontwikkeling zou de internationale samenwerking tussen Zuid en Noord kunnen karakteriseren. Dit partnerschap steunt op drie begrippen: gelijkwaardigheid, wederkerigheid en participatie. Deze drie begrippen zullen in het praktisch handelen hun weg nog moeten vinden. In ieder geval geven ze weer wat onze intenties bij internationale samenwerking zijn.

Voorzitter! Deze drie alinea's vormen de opmaat van mijn betoog, waarvan de elementen zijn: helpt de hulp, hoe herschikken wij de hulp en hoe organiseren wij de coherentie van beleid?

Ik heb het allereerst over de vraag: helpt de hulp? Beelden van honger en armoede in Afrika en helaas ook weer volop in Azië zorgen voor de nodige scepsis over het succes van ontwikkelingssamenwerking, die structurele armoedebestrijding en economische verzelfstandiging als voornaamste doelen ziet. Toch blijkt in veel gevallen dat ontwikkelingshulp wel degelijk een positieve bijdrage levert aan de verbetering van de levensomstandigheden van de bevolking in arme landen. Dat gebeurt vooral in landen waar een redelijk politiek-economisch stabiele situatie heerst en waar de overheid een redelijke bereidheid toont tot het uitoefenen van goed bestuur.

Uit het rapport over ontwikkelingshulp 'Assessing aid' van Dollar & Pritchett voor de Wereldbank zijn vele conclusies te citeren. De uitkomsten kun je selectief gebruiken, maar dat doet onrecht aan de integriteit van de studie. In ieder geval moet voor iedereen schrijnend zijn dat de officiële ontwikkelingshulp nog nooit op zo'n laag pitje heeft gestaan als in 1997. Ik probeer mijn bijdrage te laten aansluiten bij de vier gedachten uit dit rapport voor ontwikkelingsbeleid in het volgende millennium, te weten: meer selectiviteit bij hulp, hulp baseren op kennis, betere coördinatie van hulp en meer zelfkritiek van donoren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Dijksma spreekt over de schrijnende situatie waarin de wereld zich op dit moment bevindt als het gaat om de hulp die alsmaar aan het opdrogen lijkt. De hulp van de rijkere naar de armere landen bedraagt nu 0,22%. En wij zakken nog verder door. Welke bijdrage heeft de Partij van de Arbeid geleverd tijdens de discussie over de opstelling van het regeerakkoord? Zij heeft immers jarenlang gezegd dat het 1% moet zijn. Dat staat ook in haar program en daar is zij de verkiezingen mee ingegaan. Wat is er sindsdien met de Partij van de Arbeid gebeurd?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Met de Partij van de Arbeid is niets gebeurd. Maar het betekent niet dat de inzet die je in een onderhandeling hebt, ook de uitkomst zal zijn. Op dat punt heeft mijn fractie zich ook eerder in de Kamer verantwoord. Tijdens de algemene beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter gezegd dat wij niet heel erg blij waren met de uitkomsten van de onderhandelingen op dit punt. Wij hadden graag meer gewild, maar dat zat er niet in. Daarbij gaat het niet zozeer om opdrogend draagvlak in de Nederlandse samenleving, maar om een punt van politieke zorg: wij zien dat het heel moeilijk is om meer geld beschikbaar te krijgen voor ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Was het achteraf gezien nou zo verstandig om vooruitlopend op de verkiezingen zo hard in te zetten op bezuinigingen op defensie? De PvdA-fractie had toch kunnen weten wat de uitkomst zou zijn?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In tegenstelling tot andere partijen proberen wij, als wij ergens geld voor willen hebben, altijd aan te geven waar dat vandaan moet komen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik constateer dat de PvdA op dit punt de grote verliezer is, omdat er op armoedebestrijding en vredestaken wordt gekort. Ik kan mij niet voorstellen dat dat de verkiezingsbeloften van de PvdA waren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik spreek deze opmerking van mevrouw Van Ardenne tegen. De onderhandelingen hebben meerdere uitkomsten gehad, bijvoorbeeld op het punt van Defensie. IkDijksma moet echt de opmerking bestrijden dat armoedebestrijding in Nederland de verliezer is. Het is zeker waar dat je altijd meer geld kunt uittrekken voor ontwikkelingssa menwerking. Gelukkig is ontwikkelingssamenwerking ook gekoppeld aan de economische groei. Zolang die groei in de plus zit, komt er meer geld bij. Ik sluit mijn ogen niet voor de taakstelling die ook deze minister heeft gekregen; daar heb ik zojuist al mijn oordeel over gegeven. Als je Nederland echter vergelijkt met veel andere landen en als je ziet hoeveel geld wij uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking – daar heeft de PvdA door de jaren heen een belangrijke bijdrage aan geleverd – vind ik dat je ook daar best iets over mag zeggen. Je hoeft je daarvoor niet op de borst te slaan, maar wij hoeven ons ook echt niet te schamen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het gaat natuurlijk niet alleen om het feit dat het niet gelukt is om de ontwikkelingshulp te vergroten, maar ook om de vervuilingen en bezuinigingen. Ook de 0,8% is daardoor eigenlijk niet wat het zou moeten zijn. De minister heeft in het kader van het begrotingsonderzoek heel duidelijk gezegd dat er bij de opvang van A-statushouders sprake is van een openeinderegeling. Zou de PvdA-fractie akkoord gaan met een voorstel om op dat punt een plafond in te stellen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb twee opmerkingen. De taakstelling die de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gekregen, kan niet worden betiteld als vervuiling. Alle zaken die zij nu moet verhapstukken, vallen onder de internationale definitie van zuivere hulp, het ODA-criterium. Daarnaast wisten wij al bij het sluiten van het regeerakkoord dat deze regeling een open einde heeft. Het is niet aan ons om daar op voorhand al op terug te komen. Gelet op de vervuiling van het budget in het verleden, moeten wij niet zeggen dat datgene wat nu voorligt, heel slecht is. Ook de doelstellingen zijn goed. Laten wij eerst maar eens afwachten hoe het beleid uitwerkt. Ik ben er dus niet voor te vinden om bij voorbaat terug te komen op afspraken waar mijn fractie voor getekend heeft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Met betrekking tot de zuivere hulp en de definitie daarvan verwijs ik naar de uitspraak van de minister zelf over internationale samenwerking. Ook zij heeft geconstateerd dat de afspraken verwaterd zijn. Het zou Nederland sieren om daar op eigen kracht paal en perk aan te stellen. Daarnaast constateer ik dat mevrouw Dijksma buiten de Kamer zegt dat zij graag wil zien of het om een openeinderegeling gaat en dat zij bereid is om er vervolgens over te praten; in de Kamer wil zij daar echter toch niet over praten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat die laatste opmerking betreft: bij een debat waar wij allebei aan deelnamen, heb ik gewaarschuwd dat je je niet op een glijdend vlak moet begeven. Ik zeg onmiskenbaar dat wij niet naar zo'n glijdend vlak moeten gaan. Ook bij dat debat heb ik echter gezegd dat de PvdA-fractie natuurlijk voor het regeerakkoord heeft getekend. Ik moet daarom van jaar tot jaar kunnen beoordelen welk beslag de daarin gemaakte afspraken op het budget leggen. Als dat helemaal de mist in loopt en als er zo'n enorm beslag op het budget wordt gelegd dat je dat niet meer verantwoord vindt, kan ik mij zeer goed voorstellen dat partijen in de Kamer daar weer over kunnen spreken. U trekt nu echter al een draadje uit een afspraak waar wij onze handtekening onder hebben gezet en vraagt ons om even mee te trekken; dat doen wij niet.

Voorzitter! Ik kom terug op de opmerkingen over de overheid, die een redelijke bereidheid tot goed bestuur moet tonen. Veel landen willen meer dan hulp en samenwerking. Zij vragen om een volwaardige positie op de wereldmarkten; zij vragen een faire kans op bijvoorbeeld het Europese continent. Wij kunnen partnerschap bieden door inderdaad hun producten te kopen tegen een eerlijke prijs, door garant te staan voor het afnemen van hun producten en voor leningen, door te investeren, zowel in hun samenleving, als in hun milieu en dus in hun economie. Laten wij daarbij de mogelijkheden van de overheid niet overschatten. Bovendien moeten we een strikte tegenstelling tussen de effecten van overheidsoptreden en de gevolgen van economisch verkeer vermijden.

Over de bijdrage van het Nederlandse bedrijfsleven aan ontwikkelingshulp is de laatste jaren het nodige gezegd en dat leidde tot veranderingen in het rijksbeleid. Zo is het budget voor het bedrijfslevenprogramma drastisch verhoogd. Het onderdeel ORET loopt als een trein – het werd al gememoreerd door mevrouw Van Ardenne – en het lijkt een voorbeeldig teken van hulp die helpt, maar, zoals de minister weet, heb ik de nodige vragen bij de uitwerking van dit programma. Meer aandacht voor langetermijninvesteringen binnen het bestaande budget van het bedrijfsleven lijkt voor de toekomst wenselijk, maar laat het inspectierapport dat binnenkort komt – toch? – ons daar dan gelijk in geven.

De herijking op het terrein van de relatie tussen Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken is het minst uit de verf gekomen. Op verschillende vragen is geen herkenbaar antwoord geformuleerd. Welke rol speelt het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenlands beleid? Hoe kunnen we de positie van het bedrijfsleven versterken als de overheid tegelijkertijd rekening wil houden met internationale gedragscodes voor bedrijven, als de overheid een zaak als het verstrekken van kleinschalige kredieten wil bevorderen, als de overheid meewerkt aan multilaterale afspraken over investeringen? De PvdA wil de ministers voor Ontwikkelingssamenwerking en van Economische Zaken vragen om in een notitie hun visie op de relatie tussen economie en ontwikkelingssamenwerking op te schrijven. Als vraagstelling voor de nota geef ik de bewindspersonen de volgende suggestie: hoe helpt de hulp via de markt?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is een mooie liberale vraag. Ik ga even terug naar de gedragscodes. Mevrouw Dijksma zegt dat de overheid ook rekening wil houden met gedragscodes. Weet zij niet dat minister Herfkens absoluut niet voor gedragscodes is?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat moet ze dan straks in haar eigen termijn maar vertellen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook. Even voor de handelingen: u zegt iets over minister Herfkens, maar minister Herfkens kijkt verbaasder dan ik haar ooit heb zien kijken. Dit leidt tot niets.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zal straks met het citaat komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzit ter! Dan kom ik bij mijn tweede thema. Hoe herschikken we de hulp? Herschikken doe je pas goed als je een precies beeld hebt van de dingen die je onderneemt. Herschikken doe je pas goed als je een aardig beeld hebt van de dingen die je verkeerd lijkt te doen. Herschikken doe je pas goed als de beredeneerde verandering van je gedrag ook werkelijk een verbetering inhoudt.

Over de vier belangrijkste vormen van ontwikkelingssamenwerking zal ik iets zeggen, om ten slotte uit te komen bij de brief van minister Herfkens over criteria voor de landenkeuze. Allereerst is dat de noodhulp. Over het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking en over aandacht voor mens en natuur in andere landen kunnen wij in Nederland nog altijd gerust zijn. De inzameling voor slachtoffers van de orkaan Mitch brengt een respectabel bedrag op. Ook zijn er vele duizenden donateurs en vrijwilligers in de weer ter ondersteuning van het werk van medefinancieringsorganisaties en aanverwante organisaties. Keerzijde van het succes van de laatste inzamelingsactie is het financiële probleem, waarmee de minister met haar ferme en juiste toezegging te maken krijgt. Met creatief boekhouden zal zij het gat wel dichten. Daar maak ik mij niet zo druk over. Maar wat gebeurt er als de cameraploegen vertrokken zijn? Op welke manier blijft er aandacht voor de wederopbouw van het verwoeste land? Wordt bij die wederopbouw ook gelet op duurzaamheid? Denkt de minister erover een deel van haar bijdrage in een soort van ecologisch noodfonds onder te brengen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister is erin geslaagd 40 mln. te vinden in met name het budget voor het Middellandse-Zeegebied. Zij zegt dat het om rijkere landen gaat, maar wij weten natuurlijk dat dit een relatief begrip is. Het geld komt in ieder geval uit een budget voor structurele hulp. Wat vindt u ervan dat alleen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking verantwoordelijk is voor hulp in geval van noodsituaties en niet de andere ministers?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Soms is de pot voor noodhulp leeg, maar ook ik vind dat niet al te vaak moet worden geput uit het budget voor structurele hulp. Het verdient wellicht aanbeveling eens te bezien hoe kan worden voorkomen dat noodhulp telkens weer beslag legt op het budget voor structurele armoedebestrijding. Dit is een lastig vraagstuk, omdat het ene jaar de pot voor noodhulp vol blijft en een ander jaar snel leeg raakt. Van de minister wil ik graag weten hoe zij denkt over dit lastige probleem.

Voorzitter! Nederland verstrekt voor 1,9 mld. aan multilaterale hulp via diverse internationale organisaties. Soms gaat het geld in de vorm van contributie naar een organisatie, die het vervolgens naar eigen inzicht besteedt. Soms gaat het geld naar een specifiek programma van zo'n organisatie, bijvoorbeeld het ontwikkelingsprogramma van de VN. Dan weet je van tevoren waaraan het geld wordt besteed. Niet voor het eerst staan bij de vele vormen van multilaterale hulp de kwaliteit en de effectiviteit ter discussie. Toch bepleit de minister een verschuiving van Nederlandse gelden naar dit hulpkanaal. Meer hulp via multilaterale kanalen betekent echter niet bij voorbaat dat er effectieve en transparante hulp wordt verleend. Hoe oordeelt de minister hierover?

Nederland steunt met geld en afspraken de activiteiten van allerlei particuliere kanalen, waaronder MFO's en NGO's. Er kleven diverse voordelen aan deze kanalen. Soms zijn particuliere organisaties minder gebonden aan een lokale overheid die bijvoorbeeld wegens slecht beleid niet direct kan worden gesteund door de Nederlandse regering. Deze organisaties zijn in Nederland bijna onmisbaar bij de versterking van het draagvlak voor internationaal partnerschap. De PvdA is van mening dat de subsidiërende overheid terecht van particuliere organisaties mag vragen via coördinatie en samenwerking hun werkzaamheden te optimaliseren. Het vragen van een inzichtelijke verantwoording van hun werkzaamheden heeft des te meer kracht als de rijksoverheid duidelijkheid verschaft over haar eigen bestedingen in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking.

Voorzitter! Met de bilaterale hulp is 1,3 mld. gemoeid. Op basis van een aantal inhoudelijke overwegingen en vanwege geldgebrek heeft de minister aangekondigd het aantal landen dat deze hulp ontvangt drastisch in te perken. De brief van de minister over de landenkeuze vermeldt gelukkig niet meer een streefgetal als het gaat om het aantal landen waaraan hulp moet worden besteed. Ik zeg gelukkig, omdat de discussie ook niet hoort te draaien om het precieze aantal landen. Het getal vormt de uitkomst van een discussie over de criteria waarbij wij de criteria afleiden uit de bedoelingen van ons beleid. Op zich is het streven naar een efficiënte besteding van gelden zinvol, je zou bijna zeggen: voor de hand liggend. Wanneer een departement niet eens kan melden hoeveel bilaterale ontwikkelingsrelaties het onderhoudt, hebben wij wel een probleem. Daarnaast verkondigen talloze experts al jarenlang een zogenaamd concentratiebeleid, maar let wel: ook in Nederland. Wij hebben dat ook al. De Scandinavische landen laten met hun concentratiebeleid zien dat dit ondubbelzinnig leidt tot efficiëntere hulp.

Voorzitter! Ik kom toe aan de brief met de criteria voor de landenkeuzen. Hoeveel stof deze brief heeft doen opwaaien – en dat is op zich al een goede zaak –, hoeveel kritische noten ik ook zal kraken, het is lovenswaardig dat de minister het debat over ontwikkelingssamenwerking zo snel op de voorpagina's van alle kranten kreeg. In haar brief schrijft de minister dat zij een drietal criteria wil stellen aan onze hulprelaties. Bij elk van de criteria wil ik over mitsen en maren spreken. Ik zal daarbij gebruik maken van de opmerkingen van de Adviesraad internationale vraagstukken en gedachten van andere deskundigen. Dat leidt ertoe dat ik aanvankelijk vragen zal stellen bij de criteria en vervolgens een voorlopig oordeel geef.

Het eerste criterium is sociaal-economisch beleid. Dit is een ruime formulering. Wat valt er precies onder sociaal-economisch beleid? Kijken wij naar het aanbod aan basisvoorzieningen, gebruik van natuurlijke hulpbronnen, aantrekking van buitenlandse investeringen? De adviesraad plaatst een ander vraagteken bij dit criterium. Elke multilaterale organisatie kent een eigen aandachtsgebied en maakt gebruik van eigen definities. Op welke bron zal de minister zich baseren bij haar oordeel over het sociaal-economische beleid van het ontvangende land? Gaat het om de Wereldbank, gaat het om het IMF? Die gebruiken soms verschillende definities. Wat doet de minister als de verschillende bronnen tot verschillende oordelen komen?

Het tweede criterium is goed bestuur. Ook voor dit criterium geldt dat een ruime formulering snel tot instemming zal leiden, maar in de praktische toepassing nog wel eens discussie zal oproepen. Hoe ziet de praktische invulling van het begrip goed bestuur er dus uit? Zal de Nederlandse regering de hulp staken aan overheden van ontvangende landen die de mensenrechten schenden? Zal de Nederlandse regering de hulp staken aan overheden van ontvangende landen die geen aandacht besteden aan armoedebestrijding, aan genderkwesties, aan ecologische veiligheid? Wat te doen als de overheid geen aandacht heeft voor grensoverschrijdende kwesties als vluchtelingen uit buurlanden, tropischebossengordels of het gemeenschappelijk stroomgebied van een rivier? Dekt dit criterium alleen zaken die vallen onder de kreet 'good governance' of dekt dit criterium ook zaken die vallen onder de uitdrukking 'civil society', in goed Nederlands: samenlevingsopbouw?

Het derde criterium is de mate van armoede. Kun je de mate van armoede terugbrengen tot het cijfer dat het inkomen per hoofd van de bevolking toont? Diverse deskundigen wijzen op het belang van de human development index of bijvoorbeeld op de gender related development index. Hoezeer wij het met de minister eens zijn dat de ontwikkelingshulp bestemd is voor de armste landen, wij vragen ons toch af of je de armste doelgroepen alleen bereikt door landen te selecteren op basis van het inkomen per hoofd van de bevolking.

Voorzitter! Ik beloofde dat ik een voorlopig oordeel zal uitspreken. Het luidt als volgt: criteria geven de goede richting aan waarop wij het beleid in de toekomst willen beoordelen. Tegelijkertijd moeten wij beducht zijn voor onverwachte en ongewenste gevolgen van de uitwerking van deze criteria. De Partij van de Arbeid is er benieuwd naar hoe de minister deze criteria precies wenst te hanteren, want er zullen landen zijn die niet aan de voorwaarden voldoen, maar die de regering toch om bepaalde redenen wil blijven steunen, zoals Zuid-Afrika en Jemen. Hoe zal de regering dit oplossen? Zit er bovendien niet een opvallende zwakte in het stellen van dit soort criteria? Immers, als je de armste mensen wilt bereiken, heb je niet altijd te maken met een goed besturende overheid.

De minister geeft geen aanduiding van het gewicht van elk der criteria. Hoe te handelen als een land wel ruimschoots aan de eerste twee criteria, maar niet aan het derde criterium voldoet? En waarom worden er elf programma's niet aan deze criteria onderworpen? De adviesraad zet een interessante noot bij het additionele criterium kwaliteit van het lopende ontwikkelingssamenwerkingsprogramma. Wat doet de minister als het lopende Nederlandse programma onder de maat is? Trekt men zich dan terug uit dat land, of gaat men zich dan juist inspannen om de kwaliteit van de eigen programma's te verbeteren? In dit kader zou ik even willen terugkomen op het rapport van Dollar & Pritchett. Zij noemen vier criteria voor ontwikkelingshulp in het volgende millennium; drie daarvan heeft de minister in het hart gesloten, maar de vierde behoort er ook bij: donoren moeten ook kritisch naar het eigen handelen kijken. En omdat dit criterium in de brief over de landenkeuze niet zo heel nadrukkelijk naar voren komt, vraag ik de minister er nu naar.

De voorzitter:

Als dit het einde van dit onderwerp is, geef ik nu gelegenheid voor één interruptie per persoon.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou graag het oordeel van de fractie van de PvdA over de kwestie Jemen horen. Minister Herfkens is op reis geweest en zij heeft Jemen vooruitlopend op haar eigen criteria al een plaats op de lijst beloofd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben in ieder geval geïnteresseerd in de verantwoording die straks ongetwijfeld zal volgen als het erom gaat hoe de landen op de lijst aan de criteria voldoen en waarom daar in sommige gevallen van afgeweken is. Zuid-Afrika, dat mij heel na aan het hart ligt, is bijvoorbeeld ook als uitzondering aangemerkt. Ik vind dat dit mogelijk moet zijn, dus ik vind het op zichzelf niet vervelend als de minister uitzonderingen maakt, maar dan moeten wij wel een discussie aangaan over de ruimte die wij daarvoor willen laten en over de vraag waarom wij uitzonderingen maken. Ik zou heel goed kunnen uitleggen waarom het toch heel belangrijk is om Zuid-Afrika, dat niet voldoet aan de drie criteria uit de brief van de minister, toch hulp te blijven verlenen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar mijn vraag had natuurlijk betrekking op...

De voorzitter:

Ik kijk even niet en u plaatst meteen een tweede interruptie. Dat is tegen de afspraak. Maar goed, u was al begonnen, dus gaat u door.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het was de tweede vraag in één interruptie, voorzitter...

Het gaat mij om de toepassing van de criteria in het geval van Jemen. Die zijn helder en je kunt daar bijna niet tegen zijn, maar als je ze toepast op de situatie in Jemen, dan kun je grote vraagtekens zetten bij plaatsing van Jemen op de lijst. Mijn vraag was, hoe mevrouw Dijksma dit ziet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het met u eens dat het waarschijnlijk in afwijking van de drie criteria is, maar ik zei al dat ik op zichzelf niet tegen uitzonderingen ben, zij het dat die dan wel beargumenteerd moeten worden. Als de minister het niet had gedaan, zou ik bijvoorbeeld gepleit hebben voor het maken van een uitzondering voor Zuid-Afrika, omdat ik dat om politieke redenen belangrijk vind. Daarom ben ik ook begonnen met de opmerking dat een getal niet de uitkomst van dit debat kan zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Maar het gaat natuurlijk wel om de keuzes die de Kamer zou willen maken. Daarover zouden wij dan ook een discussie moeten willen voeren. Ik heb in het betoog van mevrouw Dijksma niets gehoord over het element van extreme bewapening die niet gelijk opgaat met voldoende armoedebestrijding in eigen land, zij het dat dit ook als een onderdeel van goed bestuur zou kunnen worden gezien. Wat vindt mevrouw Dijksma van de hulprelatie met India en Pakistan? Die is voorlopig opgeschort, zou die hervat moeten worden?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind dat je daar heel voorzichtig mee moet zijn, want je schort zo'n relatie niet voor niets op. Daarom zeg ik ook dat de minister na een debat over deze criteria zou moeten aangeven hoe zij een en ander in de praktijk gaat uitwerken. En dan vind ik het ook terecht dat de Kamer met een lijst van overblijvende landen in de hand, want daar zal de exercitie wel op uitdraaien, kan nagaan op welke wijze een en ander in het Nederlandse beleid past, of een land op basis van de criteria of om een andere reden op de lijst gezet wordt. Dat moet duidelijk worden, maar ik zou het debat zo graag beginnen met een discussie over de vraag of de precieze formuleringen van de criteria voldoen aan onze beleidsdoelstelling.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voordat wij toekomen aan de vraag of de hulp aan Pakistan moet worden hervat, vraag ik of het invoeren aldaar van de sharia in de eigen wetgeving een argument is om de ontwikkelingsrelatie te stoppen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dit soort argumenten kan worden gebruikt. Schending van mensenrechten in het algemeen zijn voor de PvdA aanleiding om te bezien of het wel zo logisch is dat Nederland een overheidsrelatie aangaat met een ontvangend land en of dan voor een andere vorm van hulp moet worden gekozen. Alle andere vormen moeten dan wel bekeken worden. In het multilaterale hulpverhaal komt dit natuurlijk ook voor.

Er ligt een voorstel van minister Van Aartsen om ambassades te sluiten of de afdeling ontwikkelingssamenwerking van een ambassade in te krimpen als een land geen bilaterale hulprelatie met Nederland meer heeft. De minister streeft tevens een vernieuwing van het personeelsbeleid na. Duidelijk waarneembaar is de tendens dat ontwikkelingshulp investeringen naar een land trekt. Vermindering of afschaffing van de hulpstroom zal het bedrijfsleven nog minder enthousiast maken. Huldigen de beide bewindspersonen dezelfde opvatting over de relatie tussen hulp en zaken? Het nieuwe personeelsbeleid dient bij te dragen aan de versterking van de uitvoeringscapaciteit van de ambassades. Hoe zit het met de spreiding van themadeskundigen over de wereld, bijvoorbeeld op het terrein van stedelijke ontwikkeling of op het gebied van natuur- en milieubeleid? Nu wij in de krant lezen dat de problemen in steden en verstedelijkte gebieden toenemen, hebben wij slechts de beschikking over twee themadeskundigen op dit terrein.

Hoe organiseren wij de coherentie van het beleid? Over nut en noodzaak van coherentie van beleid hoeft niet meer gesproken te worden. Coherentie als doelstelling is een uitgemaakte of, politieker gezegd, een herijkte zaak. In de laatste Raad van ministers voor ontwikkelingssamenwerking werd coherentie als volgt omschreven: het uitgangspunt dat beleid in andere sectoren niet strijdig mag zijn met het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid van de Unie. Coherentie als dagelijkse praktijk toont heel wat meer weerbarstigheid. Daarom houd ik geen betoog om het eerste te bepleiten, doch zoek ik concrete antwoorden op directe vragen. Bovendien wil ik meer weten over het aangekondigde beleid voor Afrika. Wat ondernemen de Nederlandse bewindslieden om een beter en meer samenhangend Europees ontwikkelingssamenwerkingsbeleid te bewerkstelligen? Op welke wijze worden ander EU-partners aangesproken op hun wapentransacties naar oorlogs- en onrustgebieden? Vanwege het aanbod van partnerschap voor duurzame ontwikkeling vraag ik naar de manier waarop de Nederlandse regering de discussie over het nieuwe verdrag van Lomé verder aanzwengelt. Zoekt de regering naar compromissen die meer recht doen aan de belangen van het Zuiden? Als het antwoord niet onmiddellijk kan worden gegeven, mag ik dan de opvatting van de regering tegemoetzien in de notitie over de relatie tussen Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken?

De structurele aanpassingsprogramma's van IMF en Wereldbank hebben het zwaar te verduren en ondervinden scepsis en de nodige kritiek. De nadruk van de programma's ligt op harde financiële uitkomsten. De programma's houden vaak te weinig rekening met sociale omstandigheden in een land. De armste mensen in een aantal landen plukken daar nu de wrange vruchten van. Op welke manier kan en wil de regering een bijdrage leveren aan het laten verdwijnen van de negatieve kanten van de aanpassingsprogramma's? Het continent Afrika moet op de internationale politieke agenda blijven staan. De menselijke tragedies schreeuwen om verlichting, waar het rijke Westen om humanitaire redenen niet aan voorbij kan gaan. Veel politieke problemen wortelen in historische achtergronden, waar het rijke Westen een schuld te delgen heeft. De hoop op een nieuwe lente in de Afrikapolitiek van de VS lijkt alweer geluwd. De armslag van de VN wordt danig gekortwiekt. Welke aandacht, welke engagement en hoeveel geld mogen wij van de regering voor het continent Afrika verwachten?

Voorzitter! Te veel mensen op deze aarde zijn nog altijd kwetsbaar voor armoede en uitbuiting. Zij leven zonder toekomstperspectief. Ook natuur en milieu zijn in vele delen van de wereld kwetsbaar. Wij zijn moreel verplicht om hulp te bieden omdat wij deze aarde samen bewonen en benutten. Tot nu toe gaven wij hulp van onze overvloedige rijkdom in de vorm van geld. Onze financiële aflaat moet een morele plicht zijn. Laten wij onszelf als partner aanbieden, gelijkwaardig aan de ander, in wederkerigheid met de ander en vooral samen met de ander: partners voor een duurzame wereld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Fantastische woorden, waarmee ik het helemaal eens ben. Toch wil ik een vraag stellen die betrekking heeft op het clean development mechanism en de financiering daarvan uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking. U weet dat wij dit onderwerp ook tijdens het begrotingsonderzoek hebben besproken. De minister zei toen dat zij niet wist waarover het ging en hoe een en ander zou moeten worden ingevuld. Op internationaal niveau zijn hierover absoluut geen afspraken gemaakt. Tijdens de Kyoto-onderhandelingen maakten de ontwikkelingslanden bezwaar. Zij stelden dat zij een sigaar uit eigen doos kregen als zij het clean development mechanism zelf zouden moeten betalen. Hoe kijkt u hier tegenaan? Bent u bereid om al in dit debat na te gaan of er mogelijkheden zijn om deze hulp op een waardige en zuivere manier te financieren, zodat er van echte hulp sprake is?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Laten wij vooropstellen dat het clean development mechanism een instrument is dat binnen ontwikkelingssamenwerking kan worden gebruikt. Daarnaast bestaat binnen ontwikkelingssamenwerking uiteraard discussie over de vraag aan welke sectoren aandacht moet worden besteed. Duurzaamheid is een heel belangrijk onderdeel.

Nu de kwestie over de 500 mln. Mevrouw Karimi probeert telkens bij de verschillende coalitiepartners de afspraken in het regeerakkoord te ondermijnen. Ik heb begrip voor haar pogingen, maar moet haar teleurstellen: vandaag zal dit niet lukken. Wij moeten nu goede beleidsdoelstellingen ontwikkelen voor ontwikkelingssamenwerking. Zo verwacht ik dat de Nederlandse regering haar verantwoordelijkheid voor de reductie van CO₂ onderkent. Die is nu niet aan de orde, maar de vorige minister voor Ontwikkelingssamenwerking draagt nu de verantwoordelijkheid voor dit beleidsterrein en kan deze verantwoordelijkheid dus niet afschuiven op de huidige minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik ken hem goed, dus ik vermoed dat hij dat niet zal proberen.

Ik vind dat moet worden bekeken of het geld kan worden gereserveerd, maar ik heb begrepen dat daaraan een ernstig probleem kleeft. Daarom wacht ik de reactie van de minister af. Als de minister geld heeft gekregen voor een bepaald doel en dit geld vervolgens niet kwijt kan, dan ontstaat natuurlijk een probleem. Toch kunnen wij hierover pas iets zeggen als de minister hier zelf over gesproken heeft.

De voorzitter:

Eén korte zin, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is een heel belangrijk onderwerp, waarover geen internationale afspraken bestaan. Nederland loopt voorop met het idee om dit instrument te financieren uit nationaal beleid. Ik constateer daarom dat de mooie woorden van mevrouw Dijksma niet aansluiten bij haar daden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens. Wat wij met ons beleid doen, sluit wel degelijk aan bij wat wij willen bereiken. Ons milieubeleid binnen ontwikkelingssamenwerking gebruiken wij niet als een soort aflaat om zelf niets te hoeven doen. Kijkt u maar eens naar de inspanningen van mijn fractie bij de milieubegroting om de uitstoot van kwalijke stoffen te reduceren. Dan ziet u dat wij er alles aan doen om te voorkomen dat dit slechts als een aflaat fungeert. Als het geld dat voor dit onderwerp is bestemd, niet kan worden gereserveerd, ontstaat een nieuw probleem, maar het is aan de minister om dit duidelijk te maken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.