Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de Raming der voor de Tweede Kamer in 1999 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (25959);

het verslag van de Bouwbegeleidingscommissie (11107, nr. 95).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van het Presidium.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met mij namens het Presidium aan te sluiten bij de inbreng van die leden die gezegd hebben dat zij heel veel waardering hebben voor hetgeen de medewerkers van deze Kamer iedere dag weer voor ons allemaal doen. Dat moet ieder jaar minstens één keer bij de Raming aan de orde zijn en dat moet door ons gedrag het hele jaar door blijken. Ik wil daarom met u allemaal afspreken dat wij goed zullen beseffen dat wij een beetje een atypisch bedrijf zijn en dat dat door de medewerkers van deze Kamer wel eens gevoeld wordt. De korte periode dat ik nu voorzitter mag zijn en met geheel andere ogen dan de afgelopen zeventien jaar naar dit bedrijf mag en moet kijken, heeft mij dat al geleerd. Ik hoop iets daarvan aan u allen over te kunnen brengen.

Ik wil beginnen met een paar vragen die de directe bemoeienis van het Presidium aangaan. Ten aanzien van de verslagen van de vergaderingen van het Presidium heeft mevrouw Vos gevraagd hoe dat nu moest, aangezien niet alle fracties van deze Kamer in het Presidium zijn vertegenwoordigd. Het is een groot voordeel dat van de negen fracties in deze Kamer nu zeven fracties direct bij het werk van het Presidium zijn betrokken. Dat betekent inderdaad dat twee fracties dat niet zijn. Ik wil voorstellen dat ik dat met de desbetreffende fracties opneem en dat ik met een voorstel in het Presidium terugkom voor de wijze waarop wij dat op kunnen vangen. Wij moeten echter oppassen dat wij niet meteen een precedent gaan scheppen. Het gaat namelijk heel vaak over personen. Verder moeten wij de bedrijfsvoering niet laten hinderen door het feit dat de stukken breed verspreid worden. Er is echter wel een oplossing voor te bedenken. Ik hoop dat u mij daar tijd voor wilt geven.

De vragen die samenhangen met de ruimtebehoefte van Kamerleden, die het Presidium natuurlijk ook een heel grote zorg moet zijn, geef ik toch door aan de heer Hofstra, omdat de BBC zich in het bijzonder met dat soort dingen bezighoudt. Het Presidium zal dat echter ook heel goed volgen. Dat is in het verleden ook altijd gedaan door de voorzitters.

De meeste vragen zijn vrij feitelijk. Dat is geen kritiek, maar die moeten ook heel feitelijk, bijna per persoon, worden beantwoord. Daar kan ik geen algemeen verhaal van maken. Dat scheelt geweldig in tijd, kan ik alvast zeggen.

Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of een schriftelijke behandeling wel nodig is. Het feit dat de meeste vragen van feitelijke aard zijn, geeft al een begin van het antwoord, namelijk dat ik dat niet graag zou missen. Ik vind het dan ook heel jammer dat maar twee fracties de moeite hebben genomen om op voorhand schriftelijke vragen te stellen. Mevrouw Bijleveld weet uit haar parlementaire werk dat het soms heel handig kan zijn om op voorhand veel vragen te stellen. Van deze kant sprekend, moet ik ook eerlijk zeggen dat het de beantwoording een stuk gemakkelijker maakt als je van tevoren al een schriftelijke behandeling hebt gehad. Ik wil mij dus niet bij het voorstel van mevrouw Bijleveld aansluiten, maar wil de leden juist oproepen om meer gebruik te maken van de schriftelijke behandeling bij een onderwerp als dit.

Ik vind het een goed idee van de heer Remkes om ook de realisatie van het lopende jaar te behandelen. Ik denk dat dat erbij hoort. Je kunt natuurlijk uit de cijfermatige opstelling wel ongeveer zien hoe het bedoeld was en hoe het loopt, maar het is een goed idee en ik neem het graag van hem over.

Mevrouw Bijleveld merkte terecht op dat de Kamer geen overzicht van de toezeggingen heeft ontvangen. Zij meende te weten dat het wel gemaakt is. Dat klopt. Ik heb het ook gezien en ik zal ervoor zorgen dat het de volgende keer deel uitmaakt van de stukken.

De heer Rehwinkel wees erop dat de wijzigingen die de Kamer in de Raming wil aanbrengen, niet in de Voorjaarsnota verwerkt zijn. Hij stelde dat de Kamer de minister van Binnenlandse Zaken bij suppletore begroting kan verplichten om daar alsnog voor te zorgen. Iedereen weet dat er werkafspraken gemaakt zijn met de minister van Binnenlandse Zaken om zaken op voorhand op een goede manier te regelen. Ik ben het met de heer Rehwinkel eens dat de minister van Binnenlandse Zaken deze gegevens in de Voorjaarsnota had moeten verwerken. De brief die de minister de Kamer hierover gestuurd heeft, komt wat merkwaardig over. Daar staat namelijk in dat de gegevens niet meer verwerkt konden worden omdat de Voorjaarsnota al aangenomen was. Op dat moment was dat echter, zo menen wij zeker te weten, niet het geval. Wij zullen op dit punt actie ondernemen. Ik hoor nog van de heer Rehwinkel of hij wat dit betreft suggesties heeft.

Voorzitter! Ik kom bij het belangrijke punt van de reorganisatie van de hoofdstructuur en in relatie daarmee het delegatiebesluit zoals het er nu ligt. Ook binnen het Presidium leeft de gedachte dat er wat dit laatste betreft het een en ander moet veranderen, bijvoorbeeld op het punt van budgettaire afspraken, waar door de heer Remkes op gewezen werd. Daar kan ik op dit moment nog niet concreet op ingaan, maar ik vind het wel een punt dat binnen het Presidium besproken moet worden. Overigens geldt dit ook voor andere punten die in dit verband genoemd zijn. Ik zeg toe dat wij de Kamer daarover nadere mededelingen zullen doen. Dit zal niet binnen veertien dagen gebeuren, want mij dunkt dat de wijziging van het delegatiebesluit pas aan het eind van het reorganisatieproces aan de orde zal zijn. Ik verneem graag van de Kamer of zij daarmee in kan stemmen.

Verschillende sprekers vroegen zich af – misschien zelfs hier en daar met enige zorg – hoe dit verder in de organisatie geïmplementeerd wordt. Het is het nieuwe Presidium gebleken dat er door de medewerkers van de Kamer en binnen de afdelingen verschillend wordt aangekeken tegen een nieuwe hoofdstructuur. Dat is ook logisch, want het zou vreemd zijn als iedereen meteen staat te juichen als er een voorstel voor reorganisatie wordt gedaan. Ik ben het er zeer mee eens dat er een breed draagvlak voor verworven moet worden. Ik heb er met sommigen wat meer over doorgesproken dan met anderen, want in veertien dagen kan dat niet met iedereen. Ik heb de indruk dat men over het algemeen wel een lijn herkent in wat wij in het Presidium hebben besloten en nu proberen uit te voeren, waarbij ik het zo voorzichtig mogelijk probeer uit te drukken. Ik zeg niet dat het allemaal bij iedereen is geaccepteerd, maar ik zeg wel dat deze lijn bij de meesten is geaccepteerd. Dat zijn de bewoordingen die de meeste woordvoerders ook hebben gebruikt. Op een gegeven moment doe je een keuze. Of je die keuze goed waarmaakt in de organisatie, heeft ook alles te maken met de manier waarop je dat doet en hoe open je wilt zijn in de verdere besluitvorming daarover.

De heer Bakker heeft verwezen naar de topstructuur die men bij de departementen kent; met een SG. Dat vind ik geen goede vergelijking. Ik weet niet in hoeverre hij erop staat dat deze vergelijking er moet zijn. Ik denk dat wij wat dit betreft zelfs nog atypischer zijn dan een departement. Je moet altijd een schaap met vijf poten zoeken, als je zowel het inhoudelijk staatsrechtelijke proces als een adequate bedrijfsvoering tot zijn recht wilt laten komen. Dat kan samenvallen, maar het is heel moeilijk om dat te vinden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Wij zijn het erover eens dat wij geen departement zijn, maar de Kamer verschilt niet van een departement in één opzicht, namelijk dat er op een departement ook een politieke leiding en een ambtelijke leiding bestaan. Het gaat erom of de politieke leiding een aanspreekbare verantwoordelijke heeft voor de organisatie van zowel het politieke proces of het beleidsmatige proces op een ministerie als voor het facilitaire proces. Gelet op de relaties die tussen beide processen bestaan, achten wij die ongedeelde verantwoordelijkheid vooralsnog zeer belangrijk. Wij zijn er niet van overtuigd dat het verstandig is om die relatie door te knippen. Dat laat onverlet dat er beneden de secretaris-generaal natuurlijk wel een arbeidsverdeling tot stand komt, maar die verantwoordelijkheid is dan eenhoofdig.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik dacht dat ik dat wel goed had begrepen. Bij een departement werk je met directeuren-generaal voor verschillende afdelingen en dergelijke. Daar kunnen ook heel grote inhoudelijke verantwoordelijkheden liggen. De bedrijfsvoering wordt inderdaad door de SG aangestuurd. Ik denk dat het te ver voert om die structuur op dit moment in te voeren. Ik hoop dat u kunt instemmen met de lijn die het Presidium eerder heeft besproken en die nu wordt uitgewerkt. Met de nieuwe leden van het Presidium ben ik zogezegd de erfopvolger van dat besluit, waarmee wij nu wel voort moeten.

De heer Bakker (D66):

Ik heb daarover gezegd dat mijn fractie nog niet over de aarzelingen op dit punt heen is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik wacht graag in tweede termijn af wat u denkt dat dit betekent voor het besluit.

De heer Remkes (VVD):

Als ik het goed heb begrepen, wordt er nu gekozen voor een soort permanente, matrixachtige organisatie, waarbij de directeur verantwoordelijk is voor de aansturing van bijvoorbeeld commissiebureaus, terwijl de griffier verantwoordelijk is voor de aansturing van de plaatsvervangende griffiers. Daar zit iets dubbels in. Mijn vraag is hoe het staat met de eenduidigheid van de organisatie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Zoals u het beschrijft, zie ik het ook. Die matrix van verantwoordelijkheden staat nu op papier. Ik kan dit het beste uitleggen aan de hand van een voorbeeld. Daarbij moet men niet op het voorbeeld ingaan, maar de lijn van verantwoordelijkheden proberen vast te houden, anders is ieder voorbeeld dat je noemt, fout.

Stel dat de Kamer in haar grote wijsheid besluit dat er op een zaterdag vergaderd moet worden, in volle bezetting hier in de Tweede Kamer. De griffier richt zich vervolgens als uitvoerder van het Presidiumbesluit tot de directeur bedrijfsvoering en zegt: er zal zaterdag over een week vergaderd moeten worden. De directeur bedrijfsvoering vraagt daarop: Weet u wat dat betekent voor de organisatie? Weet u wat dat betekent voor het extra budget, voor de mensen die dan moeten werken op een ander tijdstip, voor de Arbeidstijdenwet? Zo zijn er nog een heleboel andere zaken die de heer Remkes zelf ook wel kan verzinnen. Op dat moment hebben de griffier en de directeur bedrijfsvoering een gezamenlijk probleem. Het is niet zo dat de directeur bedrijfsvoering tegen de griffier kan zeggen dat er op die zaterdag niet vergaderd kan worden. Zij hebben op dat moment een gezamenlijk probleem en kunnen dat vervolgens oplossen. De directeur bedrijfsvoering kan zeggen: het gaat dan ten koste van dat, dat en dat, maar als u zegt dat het moet gebeuren, dan moet het gebeuren. Het kan ook zijn dat de griffier na het gesprek met de directeur bedrijfsvoering besluit om terug te gaan naar het Presidium om aan te geven wat de kosten voor zowel de mensen als de totale organisatie zijn. Dan zal het Presidium moeten zeggen: nee hoor, de Kamer wil dit in meerderheid, dus wij zetten gewoon door. Of het Presidium neemt de verantwoordelijkheid om het nog een keer voor te leggen aan de Kamer.

Er zijn volgens mij in het voorliggende model niet zo snel echte problemen te voorzien tussen de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid van de griffier in de aansturing en de directe verantwoordelijkheid van de directeur bedrijfsvoering.

De heer Remkes (VVD):

Ik wil dat als volgt interpreteren: het constitutionele proces is sturend in laatste instantie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Zoals sommigen graag willen benadrukken, is het primaire proces het proces van de Kamer. Die geeft de uiteindelijke aansturing. Ik ben dat dus met de heer Remkes eens.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Gezien de reacties die ik gisteren heb gehoord in verband met het EK voetbal, zouden de politiebonden wellicht zeggen: ga maar ergens anders vergaderen. Dat is echter even een zijlijn. Ik wil nog het volgende vragen. Ik heb begrepen dat de procedure rondom die nieuwe hoofdstructuur als volgt is. Voor de verkiezingen is door het toen zittende Presidium een besluit voorbereid en dat heeft geleid tot een conceptbesluit. Dat conceptbesluit ligt nu ter advisering voor bij bijvoorbeeld de ondernemingsraad en andere overlegcircuit, maar het uiteindelijke politieke besluit moet nog genomen worden door de nieuwe Kamer. Heb ik het zo goed begrepen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik kijk even naar de griffier, omdat ik het zo niet begrepen heb. Ik hoor nu inderdaad dat het vorige Presidium een besluit heeft genomen. Het is dus geen conceptbesluit. Het vorige Presidium heeft een besluit genomen over de te volgen lijn. Dat is natuurlijk gebeurd indachtig het feit dat je met de OR moet overleggen over de implementatie ervan. Als de heer Bakker dat bedoelt, heeft hij volstrekt gelijk. Het gaat om het nemen van een besluit dat moet worden voorgelegd aan de ondernemingsraad. Daarvoor moet je natuurlijk ook een draagvlak verwerven bij de medewerkers. Maar het besluit over de hoofdstructuur is daarmee dus door het Presidium gedragen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb het inderdaad ook zo begrepen. Ik wil nog even ingaan op het draagvlak in de organisatie. Kan daar nog wat meer over gezegd worden?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Het punt is natuurlijk dat de verantwoordelijkheden nu op een andere manier geregeld zijn dan in de nieuwe structuur. Ik kan nog niet zeggen welke problemen de nieuwe structuur oproept. Ik zou dat niet eens weten, want ik heb nog maar met een paar afdelingen gesproken. Ik kan wel zien dat je vanuit verschillende punten een andere aansturing zou kunnen gaan krijgen. Dat gaat altijd gepaard met het even nadenken over de consequenties daarvan. Je moet je dan altijd afvragen of je dat wel prettig vindt en of je niet liever wilt dat het blijft zoals het is. Dat lijkt mij heel erg logisch. Het zal aan ons allemaal liggen of wij daar op een goede manier mee kunnen omgaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Eerlijk gezegd ging ik ervan uit dat er een moment zou komen waarop de Kamer nadrukkelijk zou kunnen zeggen of ze akkoord gaat met dit voorstel voor de structuur. Ik zou het van belang vinden dat er duidelijk een moment is waarop de Kamer ja of nee kan zeggen. Als er blijkbaar nog een traject is van overleg binnen de organisatie in brede zin, moet dat natuurlijk wel degelijk effect kunnen hebben op het uiteindelijke voorstel.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dan hebt u een wat merkwaardige inschatting van hoe een organisatie met een ondernemingsraad werkt. Ik ken echt heel veel ondernemingsraden in het land, maar ik ken er weinig of geen die bereid zijn te adviseren over een besluit dat nog niet genomen is. Ik zal nu wel volgens sommigen veel te ver gaan, maar ik zou als ondernemingsraad onmiddellijk zeggen: u zorgt eerst maar dat u een besluit neemt. Dat besluit is genomen en ligt voor. Dat laat overigens volstrekt de vrijheid van de leden van de ondernemingsraad intact om te adviseren over de manier waarop er volgens hen mee omgegaan moet worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat dit de gang van zaken moet zijn, daar heeft u natuurlijk volstrekt gelijk in. Bij mij bestaat dan nog wel de vraag of dit betekent dat het besluit van het Presidium ook het besluit van de Kamer is, of dat er nog een moment komt waarop wij ook in deze Kamer met ons allen kunnen zeggen dat dit de weg is die wij op willen, of niet. Eerlijk gezegd heb ik er behoefte aan dat het hier nog een keer helder wordt voorgelegd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat zit dus niet in de procedure. Ik denk dat ik hier heel duidelijk over moet zijn. In de procedure is het besluit genomen, want anders had het niet voorgelegd kunnen worden aan de ondernemingsraad. Natuurlijk draag ik met de andere leden van het Presidium de volle verantwoordelijkheid voor dat besluit, zij het dat sommigen van ons nieuw zijn, maar het hoort er nu eenmaal bij dat je je toch verantwoordelijk voelt. Ik zou het ook niet verdedigen als ik niet dacht dat dit de goede manier was om verder met onze structuur om te gaan. Dat we met ons honderdvijftigen gaan vergaderen over hoe wij de structuur hier in huis precies zouden willen, dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Al is het waar dat alles kan. U kunt ook vandaag zeggen: dat is fout, Presidium, wij willen dat niet zo. Ik wil absoluut niets suggereren, maar als u een moment zoekt om er iets over te zeggen, heeft u dat nu te pakken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dit besluit is genomen door het vorige Presidium. Het huidige Presidium is anders van samenstelling. Er zijn meer fracties in vertegenwoordigd. Wij hebben vandaag deze discussie. Ik zeg niet dat ik zomaar dat besluit zou willen terugdraaien, alleen was het voor mijn fractie tot dusver niet helder dat dit al een definitief besluit is waarover de Kamer niets meer kan zeggen. Ik begrijp dat dit wel het oordeel van het Presidium is. Ik zal mij er even over beraden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik heb het zelf ook de afgelopen veertien dagen moeten leren, maar er is geen nieuw Presidium. Er is altijd een Presidium van de Kamer, net als er altijd een voorzitter van de Kamer is. In die zin is er nu dus ook geen nieuwe voorzitter. Het gaat om functies in dit huis die altijd blijven bestaan. In die zin kun je moeilijk zeggen dat een Presidium in nieuwe samenstelling een ander Presidium is dan het Presidium in oude samenstelling. Er is geen nieuw Presidium. Er is een Presidium dat verantwoordelijk is voor een besluit dat is genomen. Een Presidium kan altijd zelf op een besluit terugkomen. Het Presidium zou dus kunnen zeggen: we hebben twee of drie maanden geleden een besluit genomen, maar omdat wij van deze en gene te horen hebben gekregen dat het niet zo'n goed besluit was, komen we erop terug.

Waarom zeg ik dit nu zo? Omdat ik zelf ook de afgelopen weken heb geleerd dat het Presidium in de structuur op deze manier moet worden gezien. De heer Rouvoet, die ook lid van het Presidium is, zit nu te lachen. Ik kan verklappen dat hij zeer behulpzaam is geweest bij de manier waarop wij het voor onszelf als Presidium nog eens op een rijtje hebben gezet. Wij waren het er in het, als ik dat nog een keer mag zeggen, "nieuwe" Presidium geheel over eens dat het op deze manier zou moeten werken.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb er behoefte aan de voorzitter van het Presidium in dezen krachtig te ondersteunen. De Kamer moet bepaald niet de neiging hebben om op de stoel van het Presidium te gaan zitten. Dan maken we er een rommeltje van. Dat schept onduidelijkheid naar het apparaat. En bovendien, en daarop is terecht gewezen: er zij enige continuïteit van bestuur.

De heer Bakker (D66):

Dat ben ik met de heer Remkes eens. Ik herinner mij echter een discussie, gevoerd in de weken voor de verkiezingen, over de vraag of het "oude" Presidium, als ik het zo mag zeggen, materieel de nieuwe Kamer zou moeten binden op een zo belangrijk besluit. Zou er sprake kunnen zijn van een voorbehoud inzake instemming van de nieuwe Kamer met dit belangrijke besluit waarmee de nieuwe Kamer de komende jaren moet werken?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Het ergste dat je tegen een medelid van de Kamer kunt zeggen, is dat je gezamenlijk tot de conclusie moet komen dat je daar niet over gaat. Dat is een heel vervelende conclusie. Toen het besluit genomen was, heeft het Presidium daar de volle verantwoordelijkheid voor genomen. Het is er ook voor ingehuurd dat op die manier te doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen de formulering dat de nieuwe Kamer materieel gebonden zou zijn aan dat besluit. De Kamer is vrij om op elk moment een ander besluit te nemen. Ik voel mij persoonlijk er dus materieel niet aan gebonden en de heer Bakker hoeft er zich ook niet materieel aan gebonden te voelen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik weet niet wat de heer Rehwinkel verstaat onder gebondenheid op dit punt. Ik voel mij als lid van het Presidium en als medelid van deze Kamer gebonden aan het besluit dat genomen is. Dat mag een verschil in positie heten, maar het Presidium hoort dit soort besluiten te nemen. Het Presidium heeft dat gedaan. Als het dit fout gedaan heeft, moet de Kamer het Presidium maar afzetten, zou ik bijna zeggen. Dit is overigens geen poging tot uitlokking. Na veertien dagen vind ik het daarvoor wat te vroeg.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil even reageren op de woorden van de heer Bakker. Het kan niet zo zijn dat een hele gang wordt gegaan naar de ondernemingsraden en dat straks gezegd wordt: dat was het toch maar niet. Ik zou dat het bewandelen van een totaal verkeerde weg vinden. Als de heer Bakker vindt dat het anders moet, is dit de gelegenheid om dat te zeggen. Dat zou hij in tweede termijn kunnen doen. Anders gaan wij een discussie met de OR aan die eigenlijk een fake-discussie is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik ben het helemaal met mevrouw Bijleveld eens. Tot de heer Rehwinkel wil ik zeggen dat hij in rechte gelijk heeft. De Kamer kan zo'n besluit altijd overrulen. Dat heeft echter wel vergaande consequenties, maar daar ga ik nu niet op in.

Ik hoop dat ik hiermee de meeste vragen over de hoofdstructuur beantwoord heb. Ik wil aansluitend hierop ingaan op de vraag van de heer Remkes wat er met het indertijd uitgebrachte rapport van het bureau Berenschot is gebeurd. Je zou kunnen zeggen dat dit het lopende langetermijnproces op gang heeft gebracht. Ik hoop dat de heer Remkes mij vergeeft dat ik het niet precies in mijn hoofd heb. Als hij hierover meer wil weten, bijvoorbeeld over de aanbevelingen die in dat rapport staan, verzoek ik hem erin toe te stemmen dat ik dat schriftelijk beantwoord. Misschien kan hij in tweede termijn iets specifieker aangeven wat hij wil weten. Hij heeft wel een opsomming gegeven, maar die betrof een erg breed spectrum.

De heer Remkes (VVD):

Ik vind schriftelijke beantwoording prima. Het gaat mij om het antwoord op de vraag op welke onderdelen het rapport-Berenschot is uitgevoerd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat heb ik goed begrepen. Ik kan niet zeggen wanneer dat schriftelijke antwoord komt. Ik zal dit in tweede termijn meedelen.

Ik kom tot het KPMG-onderzoek waarnaar verschillende leden gevraagd hebben. Op de plekken waar dit kon, hebben wij ons voordeel met dit rapport gedaan. Van de conclusies van het rapport wordt men niet erg vrolijk, maar dit stuk heeft tot een beweging geleid waardoor heel wat zaken positief kunnen worden aangepakt. Over de automatisering in engere zin zijn veel vragen gesteld die ik straks zal beantwoorden. Meer in het algemeen kan ik zeggen dat er wel degelijk met de aanbevelingen van het KPMG-rapport wordt gewerkt. Ze zullen op verschillende plaatsen opnieuw aan de orde komen; wij doen er ons voordeel mee. Een van die aanbevelingen is dat een communicatieplan wordt opgesteld. In september zal een workshop worden ingericht. Ik weet niet zo goed wat het Nederlandse woord daarvoor is, maar ik denk dat dit begrip goed past bij de taal die in het kader van de automatisering wordt gebruikt. Deze workshop zal duidelijk moeten maken hoe wij hiermee verder moeten omgaan.

Een ander belangrijk onderwerp is het ziekteverzuim. Degenen die hebben gesteld dat het niveau van 8,6 te hoog is, hebben mijns inziens gelijk. Deze situatie is voor de afdeling P&O een grote zorg. Er is al gewerkt met cursussen voor degenen die in de organisatie leidinggevende posities bezetten en er wordt gewerkt aan plannen om vrij concreet aan te geven waar de knelpunten zitten. Sommige woordvoerders zijn daarop al ingegaan. Ik wijs erop dat lang niet altijd per definitie mag worden geconcludeerd dat vrouwen vaker ziek zijn dan mannen. Wanneer er in de lagere functies meer vrouwen dan mannen werken, zijn er meer vrouwen ziek. Zouden meer mannen die functies bezetten, dan zouden mannen vaker ziek zijn. Het heeft dus niets te maken met mannen of vrouwen, maar met het feit dat men in bepaalde functies vaker ziek is dan in andere. Dat baart ons grote zorgen en dus moet worden nagegaan of de belasting in die functies te zwaar is en of de zaken op een andere manier kunnen worden ingericht.

De heer Bakker (D66):

Het zou toch gepast zijn geweest om in de stukken vanaf het begin deze genuanceerdheid te hanteren. Nu is als het ware de indruk gewekt dat het om een slag in de lucht gaat.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

U maakt die opmerking terecht. Natuurlijk was dit ook mij opgevallen en daarom is er goed naar gekeken. De oorzaken van het ziekteverzuim blijven belangrijk. Als wij door middel van plannen kunnen bewerkstelligen dat dit verzuim vermindert, is dat voor de komende periode zeer belangrijk.

De heer Bakker (D66):

De vraag rijst wat die oorzaken zijn. Het gaat er niet alleen om dat veel lagere functies door vrouwen worden bezet. Daar behoeft men niet ziek door te worden. Het heeft te maken met werkdruk, lichamelijke belasting, management, conflicten, whatever. De stukken geven echter geen goed inzicht in die oorzaken. Ook in hoge functies komt langdurig ziekteverzuim te vaak voor.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

In de nota over het ziekteverzuim staan wel degelijk enkele oorzaken. Het kan inderdaad om een zware belasting gaan, of om ouderdom. Met dergelijke omstandigheden moet ook in onze organisatie rekening worden gehouden. Hiernaar wordt, samen met de Arbo-dienst, gekeken en er worden zoveel mogelijk adviezen ingewonnen. Gelukkig beschikken wij in huis over een afdeling die hieraan hard werkt. Wat dit betreft moet u mij geloven als ik zeg dat eraan gewerkt wordt om het ziekteverzuim te laten dalen. Ik beaam dat het te hoog is, maar ik kan geen termijn aangeven waarbinnen het naar beneden zal worden gebracht. De onderzoeken geven voldoende aanknopingspunten voor de gedachte dat wij er iets aan kunnen doen. Ik zie zelf nog niet precies hoe met betrekking tot de vraag van de heer Bakker over de mobiliteit het fractie- en het Kamerpersoneel daarbij kan worden betrokken. Ik wil die vraag graag schriftelijk beantwoorden.

De heer Bakker wees het Presidium erop dat het een goed beleid moet voeren bij het aannemen van vrouwen in hogere functies en allochtonen. Verder stelde hij vragen over regels voor oudere werknemers. Kortom, hij vroeg of wij het goede werkgeverschap – zoals daarvan in de wetgeving sprake is – uitvoeren. Ik meen dat wij hierop goed proberen te letten. De maatregelen die wij inzetten om het ziekteverzuim terug te dringen, gelden niet in dezelfde mate hiervoor, maar ze gelden wel voor de afdeling P&O. Daar wordt de gang van zaken goed in de gaten gehouden.

Er moet mij echter één ding van het hart. Degenen die pleiten voor het meer uitbesteden van werk en – met zoveel woorden – voor het privatiseren van diensten, moeten zich goed realiseren dat je dan weinig grip hebt op de gang van zaken. Op dat moment ga je uit van personeelsbeleid voor een zekere kern. Daarnaast koop je diensten in. Ik kan me wel voorstellen dat bepaalde diensten worden ingekocht, maar ik hoor graag in tweede termijn uw reactie op mijn opmerking dat het altijd interessanter is om diensten op hoofdniveau in te kopen – die kennen namelijk leegloopuren – dan diensten op een lager niveau. Een lager niveau kent namelijk heel weinig leegloopuren. Als je daarbij voegt de wens om een goed beleid te voeren voor ouderen, allochtonen en vrouwen, moet je heel goed bezien wat je gaat uitbesteden. Nogmaals, je hebt dan weinig grip meer op zaken die de Kamer zo belangrijk vindt.

Naar aanleiding van de motie-Remkes merk ik op dat er een plan van aanpak is van de Algemene Rekenkamer die alle Hoge Colleges van Staat onderzoekt, dus ook de Tweede Kamer. Er komen dus gegevens beschikbaar die wij kunnen gebruiken. Over de automatisering is een rapport gemaakt. De heer Remkes heeft wel en geen gelijk in zijn kritische benadering van het rapport over het restaurantbedrijf. Inderdaad geeft dit rapport geen antwoord op alle vragen, maar het geeft wel inzicht in de wijze waarop dit bedrijf op dit moment functioneert. Een onderzoek dat een vergelijking met andere bedrijven mogelijk maakt, vergt echter een ander onderzoek.

De heer Remkes (VVD):

Er werden een paar heel duidelijke dingen gevraagd. Er werd gevraagd om een inventarisatie van de onderdelen van de organisatie die in aanmerking komen, en om een overzicht van de doelmatigheid van de organisatie in relatie tot mogelijkheden voor uitbesteding en privatisering. Het ging dus niet om een vooropgezette bedoeling, maar om het nagaan van de mogelijkheden. Mijn vraag nu is of het Presidium alsnog ertoe bereid is in een redelijk tempo uitvoering aan de motie te geven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Daarvoor verwees ik naar het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Het lijkt ons dubbel op om het ook zelf te onderzoeken. Ik hoor dat het rapport van de Algemene Rekenkamer midden volgend jaar uitkomt. Wij krijgen het eerder om erop te kunnen reageren.

De heer Remkes (VVD):

In de motie van vorig jaar mei werd het Presidium gevraagd binnen een halfjaar te rapporteren. Er is nooit enig bericht bij de Kamer gekomen dat de motie niet op die manier zou worden uitgevoerd. Het was netjes geweest als de Kamer op z'n minst hiervan in kennis was gesteld. Ik begrijp uw verwijzing naar het onderzoek van de Algemene Rekenkamer, maar het lijkt mij dat het nu zaak is voor het Presidium om met inachtneming van dit onderzoek na te gaan welke werkzaamheden verder nodig zijn om de motie uit te voeren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

De brief die het Presidium heeft gekregen, is van november 1997. U hebt er gelijk in dat wij de informatie beter in de stukken over de Raming hadden kunnen verwerken. Het was tenslotte een motie die tijdens de behandeling van de Raming ingediend was. Over de uitvoering van de motie had dus beter gerapporteerd kunnen worden; dit geef ik graag toe. Wij willen niet iets doen wat de Rekenkamer al doet. Waarschijnlijk krijgen wij begin volgend jaar het rapport. Van NieuwenhovenVindt u het goed dat het Presidium tegen die tijd nader hierover communiceert met de Kamer? Ik ben het er gauw met u over eens dat het te lang duurt, maar ik kan op dit moment niet veel anders doen, gezien de manier waarop deze zaak eerder in gang gezet is.

Natuurlijk horen wij het op een goede manier te onderzoeken. Wat ik eerder over personeelsbeleid gezegd heb, betekent niet dat ik namens het Presidium per definitie verkondig dat wij niet goed moeten onderzoeken of iets uitbesteed kan worden. Ik heb alleen de zaken tegenover elkaar willen zetten en willen aangeven dat er in het personeelsbeleid soms redenen gelegen zijn om dingen niet te doen. Dit heeft echter als zodanig niets te maken met de vraag die in de motie gesteld is.

Ik beantwoord meteen maar een paar vragen over het restaurantbedrijf. Er werd gezegd dat het restaurant vaak al vroeg gesloten is.

De heer Remkes (VVD):

Om vijf uur!

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik heb mij over de gang van zaken laten informeren en het lijkt mij heel goed deze hier nog eens met elkaar vast te stellen. Ook hiervoor geldt: als wij het anders willen, melden wij dat. Een uur na de vergadering is het restaurant meestal gesloten. Ik zeg erbij dat ik uit de praktijk weet dat men dit niet eens al te nauw neemt. Laten wij dus zo eerlijk zijn om dit vast te stellen. Als er kort vergaderd wordt en dit van tevoren bekend is, maakt het restaurant een week van tevoren een planning. Dit is niet alleen een kwestie van goed personeelsbeleid, maar heeft ook te maken met de voorraad die moet worden ingekocht, dus met de efficiency die wij allemaal graag willen. Er is dus sprake van een heleboel tegenstrijdige zaken. Ik zeg u heel eerlijk dat ik eigenlijk ook altijd in de Rookzaal wil kunnen zitten om de krant te lezen en daarbij een kopje koffie wil kunnen drinken. Ik moet dan echter wel beseffen dat er een hele organisatie in gang gezet moet worden om mij van dat ene kopje koffie te voorzien. Ik vraag begrip voor het feit dat het zelfs voor het Presidium heel moeilijk is om te zeggen dat men er altijd moet zijn. Als de Kamer vindt dat de manier waarop het op dit moment georganiseerd is, niet voldoende is, dan moeten wij een voorstel doen om het op een andere manier te organiseren.

De heer Bakker (D66):

Ligt het probleem niet in het feit dat een en ander georganiseerd wordt rondom de plenaire vergadering? Normaal gesproken is dat heel adequaat, omdat hier op dinsdag, woensdag en donderdag overdag en veelal ook 's avonds plenair wordt vergaderd. Er zijn echter ook periodes in het politieke leven waarin heel hard gewerkt wordt maar heel weinig plenair vergaderd, zoals nu. Als alle gangen hier vol zijn met mensen die zeer actief zijn met allerlei werkzaamheden, is het buitengewoon vreemd dat het restaurant om vijf uur dichtgaat. Als het politieke bedrijf toch volop draait, is het misschien nodig een correctiemogelijkheid te creëren op de hoofdregel dat alles om vijf uur dichtgaat als er geen plenaire vergadering is?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik weet nooit zo goed wat "we" bedoelen. Ik zeg expres niet wat ú bedoelt, maar wat "we" bedoelen als "we" zeggen dat hier zoveel mensen aanwezig zijn, ook op dagen dat er niet in deze zaal vergaderd wordt en "we" wel allemaal in het restaurant zouden willen eten. Zelfs op de dagen dat wij hier wel vergaderen, is er altijd maar een heel beperkt deel van de Kamer aanwezig in het restaurant. De faciliteit moet er zijn en op goede uren open zijn. Als de huidige uren niet goed zijn, moeten wij dát tegen elkaar zeggen en moeten wij aangeven wat er meer moet gebeuren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik zou mij hierbij willen aansluiten. Ik vind dat de heer Remkes en de heer Bakker dan moeten aangeven wat er moet gebeuren. De normale regel dat het ledenrestaurant open is als de Kamer plenair vergadert, vind ik redelijk. Je moet eens kijken naar de bezettingsgraad, zeker 's avonds. Er zijn hier immers niet altijd evenveel mensen. Het gaat erom dat er een andere faciliteit beschikbaar is op dagen zoals nu. En die faciliteit is er, op de tweede verdieping aan de voorkant. Die is er altijd. Als de heer Remkes in eerste termijn zelf spreekt over efficiency, over uitbesteding, etc., zou ik wel eens willen zien wie hier het restaurant opendoet voor die een of twee mensen die er zijn. Ik vind dat hij dan wel redelijk moet kijken naar de vragen die hij stelt.

De heer Remkes (VVD):

Natuurlijk proberen wij hier altijd in grote redelijkheid te kijken. Het mij erom dat er AO's zijn op deze dagen. Er zou bijvoorbeeld vanmiddag tot 18.00 uur een AO zijn over energiebesparing. Ik heb begrepen dat dit niet doorgaat omdat de minister van Economische Zaken ziek is. Er zijn dezer dagen ook andere AO's. Er vinden hier allerlei activiteiten plaats van Kamerleden met betrekking tot de formatie. Daarop doelt collega Bakker. Daar gaat het om. Dan zou in redelijkheid het ledenrestaurant bijvoorbeeld tot half acht open kunnen zijn; tot half tien hoeft niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Indachtig het feit dat er een week van tevoren gepland moet worden om de organisatie goed te laten verlopen, wil ik dit best nog eens bespreken. Neemt u echter in algemene zin aan dat er op de tweede verdieping altijd een restaurant is waar men kan eten als men hier vergadert. Die mogelijkheid bestaat! Als die er niet was, zou ik het een heel ander verhaal vinden. Als wij zien welke aantallen mensen er gebruik van maken, moeten wij ons wel een beetje voorzichtig opstellen. In die zin sluit ik mij aan bij hetgeen mevrouw Bijleveld daarover zojuist bij interruptie gezegd heeft.

Er is gevraagd naar de afruimstations. Ik heb begrepen dat ze eigenlijk pas vanaf 1 juni functioneren en dat ze ook nu pas gebruikt worden zoals ze gebruikt zouden moeten worden. Je kunt je achteraf afvragen of ze dus wel eerder geplaatst hadden moeten worden, want sommige mensen – ik zeg heel eerlijk dat ik daar zelf ook toe behoor – hebben de afgelopen maanden alleen maar gedacht wat zij daar nu mee moesten. Wat wij ermee moeten, kunnen wij dus pas vanaf 1 juni goed zien. Ik wil op dit punt dan ook het geduld van de hele Kamer vragen om even te bekijken hoe hier de komende weken mee omgegaan wordt en of de afruimstations, nu ze echt in bedrijf zijn, misschien beter gaan werken dan ze tot nu toe gewerkt hebben.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Natuurlijk moeten wij dit nu even afwachten, maar ik heb op dit punt wel enige aarzelingen. Ik heb begrepen dat dit hele project drie ton heeft gekost. Bij zulke bedragen heb ik, eerlijk gezegd, een beetje aarzeling bij zinsneden als: nu moeten we maar eens bekijken of het echt gaat werken. Het bedrag is echter al besteed en er zit inderdaad niet veel anders op dan, zoals de voorzitter van het Presidium zegt, te bekijken hoe het werkt. Ik kan mij evenwel voorstellen dat wij in het vervolg iets behoedzamer optreden bij dit soort bedragen. Dit is echter geen opmerking in de richting van deze voorzitter van het Presidium, want zij draagt daar persoonlijk al helemaal geen verantwoordelijkheid voor. Het is wel een les die wij hier zelf uit moeten trekken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik er, zoals ik hier sta, wel verantwoordelijk voor ben. Ik neem uw waarschuwing graag ter harte en zal die ook te bestemder plaatse overbrengen.

Ik stap over naar de onderzoeksfunctie. Sommigen leden menen dat die onderzoeksfunctie er wel moet komen, maar vragen zich ook kritisch af of het wel moet op de nu voorgestelde manier. En zo is het eigenlijk ook door het Presidium op papier gezet. Het is namelijk heel voorzichtig om in het eerste jaar te beginnen met 2 FTE's. Het voert inderdaad wat verder om voor het jaar daarop te ramen dat er nog 3 FTE's bij kunnen komen. Daar kunnen wij vandaag echter met elkaar over spreken. Er is gezegd dat hier geen visie aan ten grondslag ligt. Er ligt echter wel een visie aan ten grondslag en die is gelegen in het feit dat de Kamer eerder bij meerderheid heeft besloten dat er zo'n onderzoeksfunctie moet komen. Misschien is het wel waar, zoals de meeste leden zeggen, dat daarmee nog niet precies is ingevuld wat, hoe en waarom. Dit zijn beleidsvragen die mij ook altijd in hoge mate interesseren. De heer Remkes heeft gesteld dat er eigenlijk een notitie moet komen om met elkaar nog eens goed vast te leggen wat wij willen. Ik wil dit niet zo opvatten dat wij dat samen met de minister van Binnenlandse Zaken moeten doen. Ik vind namelijk niet dat hij er iets mee te maken heeft, al klinkt dit misschien iets harder dan verantwoord is. De Kamer zou een en ander zelf moeten invullen en het Presidium hier de opdracht toe moeten geven.

Ik wil die opdracht bij dezen best aannemen. De Kamer moet echter wel goed beseffen dat zij dan bezig is om zichzelf te corrigeren, omdat zij eerder gezegd heeft dat die onderzoeksfunctie er moet komen en dat daar ook geld voor beschikbaar moet komen. En dat heeft het Presidium gedaan. Het heeft dus een besluit uitgevoerd. Vervolgens zeggen wij evenwel tegen elkaar dat wij het wie, wat, hoe en waarom nog niet precies in kaart hebben. Daarom ben ik het er zeer mee eens om een notitie op te stellen hoe dit nu moet. Ik wil graag met het Presidium bespreken hoe wij dit moeten doen. Wij zullen dat op zo kort mogelijke termijn doen. Ik wil de Kamer wel vragen om een en ander in de Raming te laten staan, zoals het er nu staat. Ik moet namelijk nog in alle openheid met de minister van Binnenlandse Zaken, die dit ook kan horen, bespreken dat wij vinden dat er een onderzoeksfunctie beschikbaar moet zijn voor de Kamer en dat wij de vorm daarvan later zullen kiezen. Het moet dus geen gevolgen hebben voor de budgettaire opstelling. Wij moeten nog vaststellen of wij de onderzoeksfunctie intern of extern invullen en waaraan de mensen die deze functie invullen, moeten voldoen. Wij hebben echter besloten dat wij die mogelijkheid willen. Die zou ik voor de Kamer graag bewaren.

Dan een kwestie waar de heer Rehwinkel vorig jaar al over heeft gesproken. Ook nu zijn hij en de heren Remkes en Bakker erop ingegaan. Het gaat om het tv-kanaal van de Kamer en de werkgroep-Cornielje. Naar de vraag of hier wel behoefte aan bestaat – sommigen vragen zich dat namelijk af – moet je volgens mij een apart behoefteonderzoek doen. Ik denk zelf dat dit niet de werkgroep-Cornielje kan zijn. Deze werkgroep kan de onderzoeksvraagstelling wel mee opstellen, maar je moet daar vervolgens mensen voor inschakelen die deskundig zijn in het onderzoeken van een dergelijke behoefte. Mijns inziens moet de Kamer zichzelf echter eerst een andere vraag stellen, namelijk of zij zo'n kanaal wel wil. Ook op de radio hebben wij zo'n kanaal altijd gehad, maar de Kamer weet ongetwijfeld – met name de heer Remkes zou dat kunnen weten – dat de Kamer in Groningen en Drenthe niet langer op de radio te horen is. Sommige mensen, ook in Groningen en Drenthe, vinden dat heel vervelend.

De heer Remkes (VVD):

Mijn omgeving mist dat ook.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik mag van de voorzitter niet reageren op opmerkingen die niet via de microfoon worden geplaatst. Ik moet er wel een beetje om lachen, zoals u merkt.

De voorzitter:

Eigenlijk mag u ook niet lachen om een niet geplaatste opmerking.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat vreesde ik al.

In Groningen en Drenthe is de Kamer dus niet meer op de kabel te horen. De vraag of de Kamer dat wel of niet goed vindt, is niet zo relevant. Feit is wel dat de televisie, in relatie tot de radio, op heel veel plekken een toegevoegde waarde heeft gekregen. Sommigen vinden dat prettig, anderen minder, maar het is wel een feit. De vraag is dus of de Kamer van mening is dat zij zo'n voorziening moet hebben. Je hoeft daarbij overigens niet meer uit te gaan van een apart televisiekanaal, want binnen niet al te lange tijd kan een dergelijke voorziening ook via Internet worden aangeboden. De heren Rehwinkel en Bakker wezen daar ook al op. Ik ben bereid om daar nog eens met de werkgroep-Cornielje over te spreken. Dat is overigens ook al gebeurd.

Nogmaals, het Presidium ging er dus van uit dat de Kamer al eerder had besloten dat er moest worden bekeken of zo'n kanaal er moet komen. De meerderheid van de Kamer vond toen dat dit het geval zou moeten kunnen zijn. De werkgroep-Cornielje zegt nu echter dat dit eigenlijk niet het geval is. Daar komt nu bij dat er via Internet al een heleboel mogelijk is, zowel wat betreft geluid als wat betreft beeld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik zou bijna zeggen dat de Russen komen, want ik weet niet wat ik nu hoor.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat zal ik u vertellen. Als u naar boven kijkt, kunt u het zien. Omdat de zon inmiddels op een bepaald niveau schijnt, gaat de glasbedekking automatisch naar beneden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dank u.

Voorzitter! Ik vergeef het de voorzitter van het Presidium dat zij even moest lachen om de heer Remkes. Ik waardeer het dat zij tegelijkertijd wel de invalshoek kiest zoals zij die kiest, namelijk dat hier misschien wel geen echt grote behoefte aan bestaat, maar dat die, voorzover die bestaat, soms erg sterk is. Dat heb ik ook geconstateerd. Ik weet inmiddels dat de heer Remkes er niets voor voelt. Daarover hebben wij al twee tot drie keer gedebatteerd. Kortgeleden heeft staatssecretaris Nuis vragen terzake beantwoord. Hij meldt naar aanleiding van het verdwijnen van de radiolijn in Groningen en Drenthe dat hij bereid is om na te gaan in hoeverre er tegemoet kan worden gekomen aan de wens om bij te dragen aan de ontwikkeling van het democratisch functioneren van de samenleving op deze manier. Is de voorzitter van het Presidium bereid om met de staatssecretaris contact op te nemen om in gezamenlijkheid verder op te trekken?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik ben daar graag toe bereid. Ik had er nog aan toe willen voegen dat de Kamer, als medewetgever, met de staatssecretaris kan bespreken of de "must carry"-verplichting, zoals die voor een aantal zaken geldt in dit land, niet van toepassing zou moeten zijn op een kanaal van de Tweede Kamer. Dat zou voor de radio wat gemakkelijker ingevoerd kunnen worden dan het voor televisie kan, hoewel men in Groningen en Drenthe wel zijn redenen zal hebben waarom men het niet langer wil. Ik zeg heel eerlijk dat ik dat op dit moment niet weet, maar het kan nooit alleen de bijdrage van de heer Remkes zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Men heeft daar de voorkeur gegeven aan Talkradio. Wie Talkradio kent – dat zijn er overigens ook maar heel weinig – zal zich de vraag stellen of die keuze zo gemaakt had moeten worden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Wij zouden ons allemaal af kunnen vragen waarom dat is. Ik zal graag met de staatssecretaris spreken, aangezien hij in de beantwoording van de vragen daarover heeft gesproken. Ik denk inderdaad dat dit belangrijk genoeg is – hoewel sommigen daar minder voor voelen – om te onderzoeken in hoeverre dat op een goede manier kan.

Er is nog gevraagd waarom er tot nu toe in het samenwerkingsverband dat wij hebben, geen overeenkomsten zijn met ROOS, de organisatie van de regionale omroepen in Nederland, en met SBS6. Dat heeft te maken met de financiën en met het feit dat er bepaalde afspraken zijn over de bijdrage die in het samenwerkingsverband ook door de verschillende omroepen geleverd moet worden. Met sommige omroepen zijn daar wel contracten over afgesloten. Tot nu toe lijkt dat bij SBS6 en ROOS niet het geval te zijn. Iemand vroeg of wij bereid zijn om daar toch over te blijven onderhandelen. De bereidheid is natuurlijk heel groot, maar als op een dag wordt gezegd dat men het niet wil, kunnen wij moeilijk zeggen dat wij blijven onderhandelen. Dat is een moeilijke positie. Ik hoop echter dat de heer Rehwinkel van mij wil geloven dat ik er zelf heel veel waarde aan zou hechten als wij wel tot een goed samenwerkingsverband zouden kunnen komen. Ik zal dan ook graag met de medewerkers die dit aangaat, praten over de wijze waarop wij daar schot in kunnen krijgen. Er is ook op dit punt namelijk een belang voor de Kamer. Het is niet alleen het belang van degene die het beeld afneemt, maar ook voor de Kamer om erin te voorzien dat dat beeld er kan zijn.

Er is een aantal vragen gesteld over de automatisering. Gelukkig heeft mevrouw Vos nog gezegd dat er in het afgelopen jaar in ieder geval sprake was van een verbetering. De automatisering, waar wij allemaal een grote zorg voor hebben, was nog niet goed, maar er was in ieder geval verbetering in gekomen. Daar ben ik persoonlijk erg blij mee.

Ik heb mij laten informeren dat op 1 januari 1999 Windows NT overal gebruikt kan worden. Als men op die afdeling bereid is een datum te noemen, weten zij ook zeker dat het kan. Verder is men namelijk heel voorzichtig. Gaat u daar dus maar van uit.

De heer Remkes heeft gevraagd hoe het zat met de contracten voor de laptops. De beslissing is genomen dat er voor alle leden een laptop beschikbaar zou zijn. Die zijn overigens niet op hetzelfde moment aangekocht. Hij hoeft er dus niet bang voor te zijn dat er op een gegeven moment 150 waren en dat die als ze niet gebruikt worden, alleen maar snel verouderen. Er zat wel degelijk een fasering in, maar ze zijn wel beschikbaar.

De heer Remkes (VVD):

Ze liggen dus op zolder.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik weet niet waar ze liggen, maar er zijn er meer dan op dit moment worden gebruikt.

De heer Remkes (VVD):

Ik hoor dat ze in de kelder liggen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dan weet u meer dan ik. De "oude Kamer" had er tegen de honderd in gebruik en het aantal gebruikers zal alleen maar stijgen. Er is namelijk veel meer animo – alleen al omdat er jongere Kamerleden zijn bijgekomen – om van laptops gebruik te maken.

Ik deel de zorg van de heer Rehwinkel over het aantal printers dat aangesloten moet worden. Dit moet op zo kort mogelijke termijn goed geregeld worden. Daarbij zal bekeken worden of er sprake moet zijn van een één-op-éénrelatie. Het is namelijk van belang dat alle Kamerleden kunnen downloaden en printen op het moment waarop zij dat nodig vinden.

Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd naar de WP-eis van de commissiebureaus. Voor de bewerking van de elektronische inbrengen zijn de macro's nodig die voor WP in gebruik zijn. Die zijn er nog niet voor Word. Uiterlijk januari 1999 zal dit geregeld zijn en dan is het niet meer nodig om van de WP-macro's gebruik te maken. Getracht zal worden om het eerder te regelen. Ik begrijp niet waarom inbrengen nog steeds in viervoud bij de commissiebureaus moeten worden ingeleverd. Ik ben het met mevrouw Bijleveld eens dat het in papiergebruik zal schelen als de inbrengen in enkelvoud worden ingeleverd. De reden daarvoor is mij op dit moment niet duidelijk, maar ik wil daar, zo nodig, graag in tweede termijn op terugkomen.

De heren Bakker en Rehwinkel hebben gevraagd naar de informatiestroom met betrekking tot de integratie van de bestanden en dergelijke. Wij verwachten dat midden 1999 de grote stap voorwaarts gemaakt is voor de integratie van de bestanden.

De heer Remkes vroeg naar de informatieadviseur die de Kamer in dienst heeft. Deze is tot 1 oktober 1999 bij de Kamer werkzaam. Dan zal besloten worden of de functie opnieuw ingevuld moet worden. Dat hangt uiteraard samen met de stand van zaken met betrekking tot de informatievoorziening. Ook zal de besluitvorming in de workshop hierbij van belang zijn.

De heer Remkes (VVD):

Ik lees in het stappenplan van het KPMG-onderzoek dat er een evaluatie van die functie komt. Volgens dat stappenplan moet die evaluatie voor het zomerreces zijn afgerond. De teneur van mijn opmerking is dat op schema gebleven moet worden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Zoals ik al eerder heb gezegd, heeft het Presidium een deel van die stappen overgenomen. Wij moeten echter de resultaten van de workshop in september afwachten om te bepalen hoe wij verder moeten. Dan pas kunnen wij invulling aan de stappen geven.

Er heeft recent een quickscan plaatsgevonden van het interne milieuzorgbeleidsplan, waarbij een eerste conceptactieplan is gemaakt. Dat is nog onvoldoende voldragen om het al de organisatie in te kunnen sturen. Ik beloof dat dit resultaat er voor het eind van het jaar is. Dat wordt dus geregeld.

De Kamer heeft al voor eenderde van het gebruik groene stroom gerealiseerd. Het convenant dat VROM en EZ over groene stroom hebben gesloten, is maar voor eenvierde. Deze vergelijking is te mooi om haar niet te gebruiken. De Kamer heeft hierbij dus een kleine voorsprong. Dat is niet genoeg, want er moet aan meer worden gewerkt. Dat heeft de komende tijd gevolgen voor de Raming, zoals mevrouw Vos weet. Het Presidium weet in ieder geval hoe een groot deel van de Kamer daarover denkt. De vorige keer was er een meerderheid voor, dus de groene stroom moet worden voortgezet. Wij zijn bereid om daarmee door te gaan, maar daarbij moeten wij de begrotingsopstelling waarvoor wij hier kiezen, in gedachten houden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat spreekt vanzelf, maar uit de stukken kreeg ik de indruk dat wij nu eenderde doen en dat het Presidium vindt dat dit in de komende jaren zo moet blijven. Ik pleit ervoor om volgend jaar te proberen dat percentage een stukje omhoog te brengen. Mijn verzoek aan het Presidium is of het daartoe bereid is. Dat betekent inderdaad dat je daarvoor een groter deel van de begroting gebruikt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

De vraag is in hoeverre wij hiermee voorop kunnen lopen. Je vraagt dan om iets van de totale begroting van de Kamer hiervoor in te zetten. Dat moet je óf binnen je eigen middelen vinden óf je moet het bij de Raming naar het ministerie van Binnenlandse Zaken brengen. Dat is een keuze die wij hier maken. Het Presidium vindt het prettig dat wij zover hebben kunnen komen met de uitvoering hiervan. Als men zegt dat wij eraan moeten werken dat dit percentage hoger wordt, zullen wij dat doen.

Er is ook gevraagd naar de gescheiden afvalinzameling. Deze vindt zoveel mogelijk plaats. Het is afhankelijk van degene die het afval ophaalt of dat ook doorwerkt. Ik heb gezien dat dit bij eerdere Ramingen wel eens aanleiding heeft gegeven tot discussie. Bij het restaurantbedrijf loopt het al helemaal zoals het zou moeten.

De heer Bakker (D66):

Tot twee jaar geleden zat er een jaarverslag en een jaarplan bij de Raming. Daar is men vorig jaar om onnaspeurbare redenen mee gestopt, terwijl het toch goed is om dat jaarlijks te doen. Ik meen dat dit ook een verplichting is voor het bedrijfsleven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat komt doordat er een integraal beleid wordt gevoerd. Het wordt niet afzonderlijk meer bekeken.

De heer Bakker (D66):

Wij vragen van bedrijven om daar jaarlijks verslag van te doen, bijvoorbeeld in hun jaarverslag. Dan lijkt het mij dat de Raming ook ieder jaar zou moeten reflecteren op de voortgang van dit soort zaken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Mag ik het meenemen naar het Presidium? Als het altijd is gebeurd, zie ik niet zo goed waarom wij het niet weer zouden doen. Bij dit soort besluiten heb ik altijd de indruk dat er wel een reden zal zijn waarom het niet meer wordt gedaan. Dat moeten wij even bekijken en dan zullen wij een nader voorstel doen. Ik begrijp heel goed dat u wilt dat het er weer bij komt.

De heer Bakker (D66):

Het mag dus niet afhangen van de toevallige beschikbaarheid – of het tegenwoordig niet meer beschikbaar zijn – van de milieucoördinator in dit gebouw.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik denk dat de heer Bakker daar gelijk in heeft.

Voorzitter! De heer Remkes heeft een vraag gesteld over de parlementaire vriendschapsgroepen. Uit zijn inbreng is gebleken dat hij het goed begrepen heeft: die parlementaire vriendschapsgroepen zijn er wel, maar ze mogen niet te veel kosten.

De heer Remkes (VVD):

Wat is dan de zin ervan? Je stelt dus symbolisch een parlementaire vriendschapsgroep in voor "Verwegistan". Die groep is er dan en die kan vervolgens niets doen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Het aardige van die parlementaire vriendschapsgroepen is dat zij altijd geactiveerd worden op het moment dat er iets aan de hand is of kan zijn. Heel veel landen hebben dit soort groepen en willen die ook graag met Nederland hebben, zodat zij kunnen worden geactiveerd op het moment dat er iets speelt tussen beide landen. Dan kun je altijd ad hoc besluiten dat het bestaande budgetje daarvoor bestemd wordt. Het blijft echter altijd een besluit van de Kamer.

De heer Remkes (VVD):

Je moet als Kamer dus iedere keer met angst en beven kijken naar de vraag of er eventueel een uitnodiging komt vanuit "Verwegistan". En als die uitnodiging komt, moet je onmiddellijk het budget gaan regelen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik zou bijna zo flauw willen zijn om te zeggen dat ik niet weet waar "Verwegistan" ligt en derhalve ook niet weet hoeveel dat dan zou kunnen gaan kosten. Wij moeten gewoon eerlijk tegen elkaar zijn. Natuurlijk zit er altijd veel symboliek in zoiets. Maar wat is er mis met vriendschap met een land ergens in Zuid-Amerika, ook al is dat in eerste aanleg een symbolische waarde? Wat is er mis mee om dat te activeren op het moment dat er misschien eens een parlementaire delegatie naartoe gaat of dat men hier op bezoek komt?

De heer Remkes (VVD):

Ik doe in de toekomst graag een paar suggesties voor de instelling van vriendschapsgroepen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Volgens mij kunt u uit deze woordenwisseling opmaken dat u ons daar zeer mee helpt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik geloof dat er met vriendschap niet zoveel mis is. Ik kon mij heel goed herkennen in de lijn die de heer Remkes in eerste termijn op dit punt heeft uitgezet. Daar kon ik mij meer in vinden dan in de lijn zoals hij die zojuist heeft uitgezet. Hij zei in eerste termijn: laten wij het nu hoofdzakelijk beperkt houden tot de twee vriendschapsgroepen die wij op dit moment hebben. Dat zijn de vriendschapsgroepen met Groot-Brittannië en met Frankrijk. Hij pleitte ervoor om daar dan inderdaad ook wat budget voor beschikbaar te stellen. Ik zou mij die lijn heel goed kunnen voorstellen. Wij moeten dus geen vriendschapsgroepen gaan oprichten met "Verwegistan" en andere landen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Het Presidium roept de Kamer ook niet op om die op te richten. Het punt is dat veel landen, bijvoorbeeld in Zuid-Amerika, vriendschapsgroepen hebben die op Nederland gericht zijn. Je moet dus ook niet ontkennen dat zich in de rest van de wereld soms iets afspeelt wat misschien in Nederland nog niet het geval is.

De heer Remkes heeft ook een vraag gesteld over het reisbudget. Het Presidium geeft voorlopig voorrang aan een goede uitputting van het bestaande budget. Bij de voorbereiding kwamen wij op het volgende – wellicht wat flauwe – antwoord. Als wij nu eens gaan doen wat de heer Remkes ons heeft gezegd, te weten beter onderhandelen met de KLM, dan hebben wij ook helemaal geen verhoging van het reisbudget nodig.

De heer Bakker heeft gesproken over een kenmerk op de EU-stukken. Dat lijkt ons een heel nuttige suggestie. Ik neem die dus graag over en nodig hem en anderen bij dezen uit om suggesties te doen over het uiterlijk van dat kenmerk. Die stukken zouden bijvoorbeeld een andere kleur kunnen hebben. Sommige Kamerleden zullen dan wellicht schrikken van het aantal stukken dat in een andere kleur wordt afgedrukt. Het biedt dus ook een heel mooie gelegenheid om alert te zijn op zaken die zich niet alleen in de besluitvorming in Nederland afspelen.

De heer Remkes heeft nog een vraag gesteld over het elektronisch stemmen. Daarover zal zo snel mogelijk nader worden gesproken in de commissie voor de Werkwijze der Kamer. Een beter antwoord kan ik op dit moment niet geven.

En dan de postrobot. Dat was een prototype. Het experiment is mislukt. Het heeft dus wat geld gekost, maar heeft niet gewerkt op de manier waarop men dat gedacht had. Daarom is men ermee opgehouden.

Wij voelen ons erg aangesproken door de heer Bakker die heeft gewezen op taalfouten en andere fouten in de stukken. De griffier heeft mij beloofd dat hij de stukken persoonlijk zin voor zin zal doornemen. We zullen ze niet laten herdrukken, maar de kritiek van de heer Bakker wel ter harte nemen en ervoor zorgen dat het nooit weer gebeurt. Hij mag ons overigens wel zijn stukken geven waarin hij bij alle fouten een streepje heeft gezet. Dan kunnen we er nog beter op letten.

De heer Bakker heeft ook gevraagd naar het open zijn van de Kamer, zoals ik het toch maar even noem, op zaterdag. Voor de Kamer en de medewerkers, die van de beveiligingsdienst uitgezonderd, is de zaterdag geen werkdag. Dat betekent dat er bij gebruik van de Kamer op zaterdag sprake is van overwerk en dat er ook mensen van buiten ingehuurd moeten worden, wat veel geld kost. Ik wil niet gezegd hebben dat het niet kan. Afgesproken is dat het iedere keer een Presidiumbesluit vergt. Ik hoop dat de heer Bakker zich daarbij wil neerleggen. Ik heb begrepen dat in de praktijk een verzoek als dat maar even kan, wordt gehonoreerd. Ik geloof dat het dus minder problematisch is dan het misschien wel lijkt.

De heer Bakker (D66):

Mijn fractie had de indruk dat er op dit punt iets veranderd was in het afgelopen jaar en dat wat in het verleden mogelijk was, nu niet meer mogelijk is. Als u zegt dat het wellicht in die zin is veranderd, dat het Presidium uitdrukkelijk naar elk verzoek afzonderlijk wil kijken, dan kan ik dat uiteraard billijken. Ik vind bovendien dat de kosten ook niet per se op de Kamer behoeven te worden afgewenteld. De kosten kunnen ook worden betaald door de fracties of de daarmee Van Nieuwenhovenverbonden partijen. Het gaat om de mogelijkheid.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Tot nader order is het zoals ik dat zojuist heb gezegd.

Voorzitter! De heer Bakker had nog een goed idee en wel voor de introductie van nieuwe medewerkers. Wij hebben het maar breed opgevat en gaan ervan uit dat het nieuwe leden kunnen zijn, nieuwe medewerkers van de Kamer en nieuwe medewerkers van fracties. Wij zullen erover nadenken hoe wij dat gaan doen. Het eerste punt is natuurlijk meestal de beveiligingsdienst waar men een pasje moet laten maken. Misschien kunnen wij dat punt als dat ene meldpunt zien en regelen dat daar, zoals iemand opmerkte, een "loopbriefje" wordt afgegeven, zodat mensen die geïntroduceerd moeten worden, meteen precies weten wat zij vervolgens geacht worden te doen, tot wie zij zich moeten wenden en wat er allemaal kan gebeuren. Als de heer Bakker dat heeft bedoeld, dan is dat een heel nuttige bijdrage voor al die mensen die hier nieuw rondlopen.

De heer Rehwinkel maakte zich zorgen over de kosten van het gedenkboek van de Stenografische dienst. Die zorgen waren kennelijk al voorzien, want het bedrag dat in de Raming was genoemd, is intussen al met ruim ƒ 30.000 verlaagd. Wij hopen dat de heer Rehwinkel het met ons belangrijk vindt dat het 150-jarig bestaan van de Stenografische dienst op een waardige manier wordt herdacht en dat hij het ermee eens is dat deze kosten gemaakt zullen moeten worden.

Mevrouw Bijleveld en de heer Bakker spraken over de blokdagen die in het verkiezingsreces en ook daarna aan de orde waren. Die leden die het eerder hebben meegemaakt, zullen hebben opgemerkt dat de activiteiten rond de verkiezingen zich dit jaar meer dan in voorgaande gevallen in dit gebouw afspeelden en dat er wat dat betreft hier in dit huis meer aan de hand was dan bij eerdere verkiezingen het geval is geweest. Dat is dus een nieuwe situatie. Er worden in dit huis vaak besluiten gebaseerd op wat er eerder aan de hand is geweest. Toen was het dus altijd goed mogelijk om in zo'n verkiezingsperiode te werken met weinig medewerkers en met blokdagen. Misschien dat het nu wat moeizamer is gegaan. Wij hebben die opmerkingen goed gehoord en zullen er zeker de volgende keer over nadenken.

Het leek mij een goed idee om postzegels te gaan verkopen in het winkeltje, maar ik heb mij laten overtuigen van het tegendeel. In de eerste plaats omdat de PTT moet worden betaald voor die dienstverlening. Dat is zonde, al zou deze dienstverlening kunnen worden aangemerkt als een gewenste voorziening. In de tweede plaats omdat er dan nog een andere kas moet worden bijgehouden. Wij vragen ons af, ook omdat Kamerleden en fracties individueel worden ondersteund in hun werk en daarbij hoort dat er soms postzegels worden gebruikt, of binnen de budgettering van de fracties en de individuele leden kan worden voorzien in dit punt. Misschien kunnen fracties aan "poolvorming" doen of samenwerken. Overigens wil ik graag meedenken over alle mogelijke oplossingen voor deze eerste levensbehoefte.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb ook gevraagd naar de openingstijden van het winkeltje. Komt mevrouw Van Nieuwenhoven daar nog op terug? Het is ons opgevallen dat het winkeltje lang niet altijd binnen kantooruren open is en ook lang niet altijd als er groepen zijn, terwijl dat nu juist de tijd is dat men gebruik wil maken van zo'n winkeltje. De opbrengst van het winkeltje is ook lager dan geraamd in de oorspronkelijke opzet. Volgens mij heeft dit iets te maken met de openingstijden. Wij stellen voor die nog eens te bezien en ze aan te passen aan de tijden dat er mensen in het gebouw rondlopen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

De winkel is geopend van maandag tot en met donderdag van 10.00 uur tot 17.00 uur en op vrijdag van 10.00 uur tot 14.00 uur. Opgeteld is dit 36 uur formatieruimte. Uitbreiding van de openingstijden zal personele consequenties hebben, waarin op de een of andere manier moet worden voorzien. Wilt mevrouw Bijleveld erover nadenken of zij dat wil?

In antwoord op de vragen van de heren Rehwinkel en Bakker over de kinderopvang merk ik op dat er een regeling is voor het personeel van de Kamer vergelijkbaar met die van de ministeries. De kinderopvang wordt door bemiddeling verzorgd. Op dit moment wordt daarvan gebruik gemaakt voor 42 kinderen van 29 medewerkers van de Kamer. Indertijd heeft de Kamer besloten dat de opvang van kinderen van Kamerleden wordt overgelaten aan de fracties. De fracties kunnen voor het inkopen van kindplaatsen wel een beroep doen op de kennis binnen de Kamer. Ik weet uit eigen ervaring dat collega's wel eens van deze mogelijkheid gebruik hebben gemaakt. Ik versta de vragen van de heren Rehwinkel en Bakker ook zo, dat het Presidium op wat langere termijn eens zou moeten bezien of de kinderopvang op deze manier goed verloopt. Ik zal hier te zijner tijd graag nog eens op terugkomen. Ik hoor graag in tweede termijn van hen of zij dit bedoelen, of dat zij van mening zijn dat kan worden volstaan met de huidige voorziening.

De veiligheid in de garage leek ons de laatste tijd beter dan in het verleden wel eens het geval was. Dit is een moeilijk punt. De beschikbare parkeerruimte wordt niet altijd volledig gebruikt en dat is voor de Rijksgebouwendienst reden om te vragen of de openstelling van de garage niet anders kan worden geregeld. De Kamer daarentegen, al is het maar omdat er dan beter beveiligd kan worden, heeft liever dat de garage zo dicht mogelijk is. Daarom is afgesproken dat de garage alleen op koopavonden en op zaterdagen open is voor buitenstaanders. Toen die keuze is gemaakt, is een apart beveiligingsbureau ingeschakeld. De medewerkers daarvan lopen regelmatig door de garage, maar dat zijn toevalsmomenten en iemand die echt iets wil, hoeft daar alleen maar op te letten. Wij zien op dit moment echter geen aanleiding om tegen de Rijksgebouwendienst te zeggen dat de garage ook op donderdagavond en zaterdag voor publiek moet worden gesloten. Ik hoor graag van mevrouw Bijleveld of zij het daarmee eens is.

Ik heb begrepen dat de vraag naar de toegankelijkheid voor gehandicapten iets te maken heeft met de plaats van de liften en van het hek op de tweede verdieping. Ik laat het hierbij, want het is meer iets voor de Bouwbegeleidingscommissie. De heer Hofstra zal daarop dus wel ingaan.

Mevrouw Vos sprak over de verhuisoperatie. Het blijkt dat sommige "oude" leden ik zou haast zeggen heel moeilijk weg te krijgen zijn van de plek waar zij gezeten hebben. Wij vinden het jammer dat de verhuisoperatie niet helemaal gelopen is zoals wij gewild hadden. Daarvoor zijn excuses op hun plaats. Ik heb begrepen dat intussen goede afspraken zijn gemaakt, ook met GroenLinks, en dat de zaak zo snel mogelijk in orde zal worden gebracht.

De heer Rehwinkel heeft gevraagd waarom er geen terras tegen de gevel op de Hofplaats mag komen. De Hofplaats is niet van de Kamer, maar van de gemeente Den Haag. Daarmee zou dus in onderhandeling moeten worden getreden. De Kamer zal zich overigens onmiddellijk afvragen of zij geen overlast zal ondervinden van zo'n terras. Dit betekent dat wij wel degelijk betrokken zijn bij de besluitvorming daarover. Bovendien moet men zich goed realiseren dat voor het hebben van een terras op de Hofplaats, ook binnenruimte nodig is voor onder andere opslag en de keuken. Dat kan via bebouwing op de Hofplaats of via het beschikbaar stellen van ruimte in de bestaande bebouwing. Het gaat dus om wat meer dan het alleen neerzetten van een paar stoelen en tafel in de geest van: wij drinken wat, wij eten een ijsje en wij hebben het zo gezellig met elkaar op het terras op de Hofplaats. Trouwens, mij is altijd voorgehouden dat het terras dat er ooit was, absoluut niet exploitabel was op commerciële basis, terwijl dit mij toch een van de voorwaarden lijkt. Overigens merk ik op dat de problemen die ik het eerst heb genoemd, belangrijker zijn. Met het oog daarop kan het Presidium niet toezeggen dat er een terras op de Hofplaats kan komen. Bovendien zijn er diverse terrassen in de directe omgeving van de Kamer.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar het is niet juist, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag staat, dat er geen terras op de Hofplaats mag komen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Op sommige punten ben ik heel genuanceerd, zelfs genuanceerder dan anderen het voor mij hebben opgeschreven.

Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord. Als ik iets vergeten heb, hoor ik dat graag in tweede termijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie.

De heer Hofstra:

Voorzitter! Ik wil graag ingaan op enkele vragen en opmerkingen. Ik begin met hetgeen naar voren is gebracht over het project Plein 23. Dat is een tamelijk majeur project. In verhouding tot wat wij nu in gebruik hebben, gaat het om een groot geheel, namelijk bijna 7000 m² bruto vloeroppervlak. Het is dus echt een slok op een borrel.

Het is een vrij moeilijk gebied. Aan deze kant staat het oude Amsterdamse Logement, ik meen nog in gebruik geweest als ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarachter staat een opmerkelijk gebouw, het Rijksarchief en daarachter staat nog een kantoorgebouw. Om het nog gecompliceerder te maken, ligt daar ook de bunker van Seyss-Inquart uit de oorlog. Ik citeer uit het programma van eisen het volgende: "Ambitie van de opdrachtgever is een plan dat resulteert in een inspirerend en samenhangend complex van gebouwen en ruimten waarin nieuwbouwarchitectuur en gebouwd cultureel erfgoed op een vanzelfsprekende en wederzijds versterkende wijze samengaan, samen functioneren en samen een rol in het stedelijk weefsel vervullen." Ik zou een dergelijke zin niet zo gemakkelijk kunnen opschrijven, maar men begrijpt dat het gaat om een zeer ingewikkelde opgave. Echter, dat rechtvaardigt niet dat wij nu worden geconfronteerd met een overschrijding van 33%, terwijl er nog geen steen is gelegd. Door het kabinet is 42 mln. uitgetrokken, inclusief de bekende "staart" en de BTW. De architect heeft echter een plan voorgelegd dat uitkomt op maar liefst 56 mln. De commissie is daarvan zeer geschrokken en zij was blij dat dit haar werd gemeld vlak voordat het verslag van de BBC werd gedrukt. Als gevolg daarvan kunnen wij hierover nu discussiëren.

Het genoemde bedrag geldt overigens nog afgezien van de problematiek van de tunnel en de trapliften waarmee ook nog een aanzienlijk bedrag kan zijn gemoeid. De goedkoopste oplossing vergt 0,5 mln. en voorziet in een simpel liftje langs de bestaande trap en de trap die aan de overzijde is geprojecteerd. Er zijn ook andere mogelijkheden, die enkele miljoenen kunnen vergen. Voorts gaat het om 300 werkplekken en om faciliteiten voor enquêteactiviteiten. Aanvankelijk was er nog sprake van een derde element, namelijk ruimte voor de europarlementariërs, maar dit element is eruit gehaald omdat de wens is uitgesproken een en ander onder te brengen bij de fracties. Om tot een goede versleuteling te komen, is het wellicht verstandig om de bekende norm van 48 m² per Kamerlid enigszins op te hogen. Op deze manier kan de europarlementariërs enige ruimte worden geboden.

Het gebouw wordt ons aangeboden door de RGD en dus behoeven wij er niets voor te betalen, maar er zijn natuurlijk kosten die door de Kamer moeten worden betaald. Daarvoor is in de begroting 2,5 mln. opgenomen, maar ook dat bedrag zal aanmerkelijk moeten worden verhoogd in het kader van de plannen die nu ter tafel zijn gebracht. Het is niet de Kamer die bouwt; de RGD is bouwheer en het budget is opgenomen in de begroting van VROM. Het is bekend dat op 12 februari 1998 notaoverleg heeft plaatsgevonden met de ministers van VROM en van Financiën over een herziening van het rijkshuisvestingsstelsel. Die herziening is ook door de Kamer aanvaard en komt erop neer dat het budget van de RGD eenmalig wordt versleuteld over de departementen die voortaan de ruimten huren. Uit een zekere piëteit tegenover de Hoge Colleges van Staat heeft men die colleges hiervan uitgezonderd. Tijdens het genoemde notaoverleg werd de vraag gesteld of dat nu wel wijs was. Wij hebben er geen behoefte aan hierover ook namens bijvoorbeeld de Raad van State en de Algemene Rekenkamer te spreken, maar de Kamer kan zichzelf de vraag stellen of het zin heeft zelf budgethouder te worden. Ik leg deze vraag aan de Kamer voor. Wellicht is het goed dat de BBC zich hier nog eens op beraadt en het Presidium adviseert. In elk geval zal de minister van VROM hierover nader spreken met de Hoge Colleges van Staat.

Inmiddels is een financieel bouwbureau ingeschakeld om de gepresenteerde plannen nog eens door te rekenen. Het rapport van dit bureau hebben wij nog niet, maar ik heb begrepen dat men niet tot de conclusie komt dat het kostenniveau veel lager zou kunnen uitvallen. Daarmee worden wij geconfronteerd met een groot probleem. Ik wijs erop dat de opdracht aan de desbetreffende architect is verstrekt na een meervoudige prijsvraag; verschillende architecten konden hiervoor inschrijven. Achteraf rijst de vraag of wel een zorgvuldige procedure is gevolgd. Immers, iedereen moest zich richten op de aangegeven bouwsom. Klopt het nu wel, of heeft de architect ons in feite een onjuist plan voorgeschoteld? Wij hopen snel nadere gegevens van de RGD te verkrijgen. Daarna zal de BBC het Presidium nader adviseren.

Het is handig dat wij vanuit ons huidige gebouw via een trap toegang hebben tot de parkeergarage. Het is zeer voor de hand liggend zo'n voorziening ook aan de andere kant te realiseren, maar een massale stroom door de op zichzelf niet erg prettig ingerichte garage zie ik niet op gang komen. Er is een aardig alternatief dat zeker bij mooi weer zal worden benut: gewoon over het Plein lopen. Toen de suggestie werd gedaan om voor ettelijke miljoenen met liften te gaan werken, hebben wij gezegd dat met een aantal karretjes, verlaagde trottoirs en enkele regenpakken een veel goedkopere oplossing kon worden aangereikt. Wij realiseren ons dat soms dossiers of voedsel van het ene gebouw naar het andere moeten en dat hier ook de positie van gehandicapten in het geding is. Het lijkt ons dan ook verstandig om aan beide zijden trapliften aan te brengen. Daarmee praten wij over 0,5 mln. en dat is toch iets heel anders dan aanvankelijk in de stukken stond.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de bereikbaarheid voor gehandicapten. Het gebouw is gekeurd op bereikbaarheid voor gehandicapten. Ook aan de buitengevel is het resultaat daarvan terug te vinden. Wanneer een gehandicapte de Kamer bezoekt, wordt hij ruimhartig geholpen door het personeel dat we daarvoor hebben. Technisch is het mogelijk om nadere voorzieningen te treffen, maar die zullen vrij kostbaar zijn omdat daarmee het hele beveiligingssysteem van begrenzing moet worden veranderd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het personeel dat nu deze mensen zeer ter wille is en ze helpt met liften en deuren, heeft gemeld dat dit eigenlijk toch vervelend is. Het gaat namelijk niet alleen om gehandicapten, maar ook om ouderen. Deze laatste groep heeft het moeilijk met de roltrap en moet met de liften geholpen worden, zeker als men naar de publieke tribune wil. In die zin functioneert het gebouw onvoldoende. Ik wil graag een plan waarin gekeken wordt naar de verplaatsing van de hekken met een begroting erbij. Ik heb namelijk het idee dat er nog nooit serieus naar een dergelijke oplossing gekeken is.

De heer Hofstra:

De beraadslagingen zullen uitwijzen hoe belangrijk dit punt wordt geacht. De BBC wil doen wat zij kan doen. Zij wil naar een bouwtechnische oplossing kijken en bezien wat de kosten zijn. Wij moeten dan van het Presidium vernemen of een dergelijke taak op prijs wordt gesteld.

Ik kom op de vraag van de heer Remkes over de langere termijn. Hierbij rijst de vraag naar de hoeveelheid mensen en ruimte die we nodig hebben. Vandaag is al een paar keer gezegd dat dit geen normaal bedrijf is. Ik wil zelfs zeggen dat het een zeer abnormaal bedrijf is, ook bouwtechnisch gezien. We beschikken over de 48 m²-norm, de plaats voor een Kamerlid plus ondersteuning door de fractie. We hebben echter ook te maken met de Arbo-wetgeving. Ik vind het wel prettig dat je als wetgever eens op deze manier met je eigen product wordt geconfronteerd. Het gebouw wordt door de Arbo-wet niet kleiner, maar het gebruik dat ervan kan worden gemaakt, wordt wel minder. De norm blijkt op te lopen van 48 naar 56 m². Er moet dus behoorlijk worden gebouwd om alleen al aan die wet te kunnen voldoen.

Dan hebben we ook te maken met de PPO, de persoonlijke politieke ondersteuning. Terecht is door de Kamer besloten om daarvoor meer geld uit te trekken. Dit betekent echter meer mensen en een grotere ruimtebehoefte. Het is niet onverstandig om met verdere groei rekening te houden. Een niet onbelangrijk argument is dat we in het centrum van een stedelijk gebied zitten. Je kunt niet achteloos over ruimte beschikken. Wij zijn dus gedwongen om strategisch te kijken. Het is prettig als de BBC zich de komende maanden daarover kan buigen. Uit het verslag blijkt dat we eerst de idee hadden dat de Vijverhof zou kunnen worden afgestoten omdat we over Plein 23 beschikken. Nu blijkt echter duidelijk dat dit niet het geval is. We moeten er rekening mee houden dat behalve het Plein nog iets anders nodig is. Dit geeft een goede aanleiding om mogelijkheden serieus te bekijken waarbij we rekening moeten houden met het stedelijke gebied.

De heer Bakker (D66):

Ik heb nog een vraag over de PPO-regeling, maar ben er niet helemaal zeker van of ik deze aan u moet stellen of aan de voorzitter van het Presidium. Nogal wat fracties hebben op de verkiezingen gewacht met het in dienst nemen van extra mensen, in ieder geval structureel. Nu zal echter de ratio Kamerleden/medewerkers in positieve zin veranderen. Wat is eraan gedaan om de te verwachten stroom van nieuwe mensen in de komende maanden op te vangen?

De heer Hofstra:

Misschien is het goed dat de voorzitter van het Presidium straks hierop ingaat.

Om de genoemde visie goed te kunnen onderbouwen, moeten wij beginnen met triviale, ambachtelijke zaken. Hoeveel printers zijn er in het gebouw? Hoeveel vierkante meters zijn er in het gebouw? Hoeveel vertrekken zijn er? Ik heb bijvoorbeeld zelf een kamertje dat bij de administratie te boek staat als 18 m². Ik heb het twee keer opgemeten, goed opgemeten, want ik ben civiel ingenieur, en ik kwam niet verder dan 13,5 m². Bij sommige kamers is het weer net andersom. Wij moeten echter heel goed weten hoeveel ruimte wij hebben. Daarna kan worden geanalyseerd hoeveel ruimte wij nodig hebben. Ten slotte gaat het om de vraag, wie waar zit. Deze zaal is het hart van het hele gebouw. Het lijkt mij heel logisch dat de fracties en de directe ondersteuning, zoals de Stenografische dienst, zo dicht mogelijk eromheen zitten. Het kan niet anders of wat verder weg staande functies in de organisatie zullen op iets grotere afstand geplaatst worden. Hierover moeten wel beslissingen worden genomen.

Afsluitend kom ik bij de korte termijn, door de heer Bakker weer even genoemd. Koloniën is weer in gebruik genomen; dat is een behoorlijk aantal vierkante meters. Hiertegenover staat dat het deel waar D66 nu zit, hopelijk binnenkort ontruimd wordt om verbouwing mogelijk te maken. Per saldo komen er echter vele vierkante meters bij. De norm halen wij op korte termijn beslist nog niet, maar het verschil is wel kleiner dan het de afgelopen tijd is geweest.

Over het terras zijn diverse opmerkingen gemaakt. Ik laat het bij de opmerking die in ons verslag staat, namelijk dat ook wij het jammer vinden dat het terras weg is. De voorzitter van het Presidium heeft er al veel over gezegd.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.00 geschorst.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Gaarne wil ik de voorzitter van het Presidium en de voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie danken voor de beantwoording. Die was in een aantal opzichten zeer bevredigend. Er is een aantal duidelijke toezeggingen gedaan, waarvoor zeer hartelijk dank.

Er staat op mijn lijstje nog een aantal punten waarover ik in tweede termijn een opmerking zou willen maken.

Naar aanleiding van de uitvoering van de motie stelde de voorzitter van het Presidium voor, de eerste rapportages van de Algemene Rekenkamer af te wachten. Ik had mij echter een wat andere werkwijze voorgesteld, namelijk dat het Presidium op een rijtje zet wat er allemaal moet gebeuren ter uitvoering van die motie. Dat vervolgens contact opgenomen wordt met de Algemene Rekenkamer om na te gaan welk deel van die werkzaamheden door de Algemene Rekenkamer wordt uitgevoerd en dat bekeken wordt wat er dan nog blijft liggen en dat de Kamer over dat alles wordt geïnformeerd.

Voorzitter! Ik moet niet verkeerd begrepen worden. Ik heb geen privatisering als vooropgezette doelstelling voor ogen. Ik realiseer mij een aantal kanttekeningen die de voorzitter van het Presidium heeft gemaakt ook zeer wel. Niet in alle gevallen is privatisering beter. Een en ander moet echter wel in kaart gebracht worden, zodat het maken van een goede afweging mogelijk is, zowel voor het Presidium als voor deze Kamer. Dat geldt voor het restaurantbedrijf en voor een aantal andere functies. Daarvoor was de motie vorig jaar bedoeld.

Datzelfde geldt in feite ook voor mijn vraag hoe het precies zit met het economische reilen en zeilen van het restaurantbedrijf. De voorzitter van het Presidium is daarop tamelijk terughoudend ingegaan. Als je de beslissing neemt het sluitingstijdstip van het ledenrestaurant wat terug te schroeven, moet je dat op basis van bedrijfseconomische informatie kunnen doen. Als dat echt omvangrijke financiële gevolgen heeft, heeft de voorzitter wel gelijk. Mijn vraagstelling richt zich op het maken van een zinnige, goed onderbouwde afweging. Ik ga er ook van uit dat die bedrijfseconomische informatie volgend jaar niet beperkt is tot lijsten van in- en verkoop per maand. Nogmaals, dat vind ik een wat merkwaardige opvatting.

Collega Rehwinkel heeft gezegd dat ik niets voel voor een parlementair tv-kanaal. Zo absoluut wil ik het niet stellen. Ik ben echter cynisch over de behoefte die daaraan in de samenleving bestaat. Ik zie de samenleving nog niet sidderen van emotie als de beelden vanuit deze zaal permanent de huiskamer binnenkomen, tenzij wij ervoor zorgen dat de kwaliteit van de voorstelling beter wordt.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Remkes onderschat zichzelf!

De heer Remkes (VVD):

Ik sta zo af en toe wel eens achter in deze zaal en ik heb in het verleden – toen dat in Groningen en Drenthe allemaal nog beter was – wel eens zitten luisteren naar de debatten. Ik zie de samenleving er niet echt warm voor lopen. Daarmee is alles niet gezegd, zal collega Rehwinkel zeggen, en hij heeft gelijk. Je kunt het ook zien als een service aan de samenleving. Ook daarvoor geldt evenwel dat er een kosten-batenanalyse nodig is. Je moet dus in kaart hebben wat het kost om die service aan de samenleving te verlenen, en wat het oplevert. Anders zijn wij volgens mij bezig om wat minder zorgvuldig met belastingmiddelen om te springen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik maak nu even een iets serieuzere opmerking. Als ik het wel heb, wordt er per dag door zo'n 60.000 mensen enige tijd naar het radiokanaal geluisterd. Het kan natuurlijk niet wedijveren met bijvoorbeeld Henny Huisman, maar dat aantal is ook niet niets. Het is wel een stadion vol. In die zin is er wellicht dus wel belangstelling.

De heer Remkes (VVD):

En u verwacht dat het allemaal nog beter wordt, als er beelden uitgezonden worden?

De heer Bakker (D66):

Ik vind 60.000 een niet te verwaarlozen aantal. Het kunnen namelijk 60.000 buitengewoon bij ons proces betrokken mensen zijn.

De heer Remkes (VVD):

Ik wil daar ook niet al te bagatelliserend over doen. Ik vind echter wel dat als je het over dienstverlening hebt, kosten en baten op een goede wijze ten opzichte van elkaar afgewogen moeten kunnen worden.

Voorzitter! Ik kom op het KPMG-rapport. Ik heb zojuist op dat punt geïnterrumpeerd, omdat ik uit de stukken de indruk had dat het oude Presidium de aanbevelingen had overgenomen en ik er derhalve van uitgegaan was dat de uitvoering van het stappenplan op schema lag. Uit de beantwoording nu moet ik echter de conclusie trekken dat dit niet het geval is. En dat baart mij zorgen. Ik herhaal: dit rapport mag niet in de la verdwijnen. Ik zou het op prijs stellen als de Tweede Kamer met een zekere regelmaat op de hoogte wordt gehouden van de uitvoering van de verschillende stappen die nodig zijn.

De oorzaken van het ziekteverzuim kunnen velerlei zijn; dat geef ik onmiddellijk toe. Voor andere organisaties en dus ook voor deze organisatie geldt echter dat doorgaans de oorzaak gevonden moet worden bij het management. Die constatering wil ik hier ook doen. Er is kennelijk een nota over het ziekteverzuim. Dat vind ik mooi, maar ik denk dat er andere voorwaarden nodig zijn om het ziekteverzuim echt substantieel terug te brengen. Ik ga ervan uit – ik begrijp best dat dit niet hard kan worden toegezegd – dat wij volgend jaar kunnen constateren dat het allemaal wat beter begint te gaan. Het behoeft nog geen ideaal beeld te zijn, maar er zullen op dit punt echt substantiële resultaten moeten worden geboekt. En substantiële resultaten op dit front boek je met een stijl van management die daar de voorwaarden voor schept, boek je met gemotiveerde medewerkers en boek je ook met medewerkers die hun plaats in de organisatie hebben gevonden en vanuit die plaats in de organisatie ook gemotiveerd zijn.

Voorzitter! Collega Rehwinkel heeft terecht een paar kritische opmerkingen gemaakt over de afruimstations die ƒ 300.000 hebben gekost. Ik heb ook zitten kijken naar de tekening die wij hebben gekregen om te zien of het wel allemaal gaat werken. De voorzitter zei: de postrobot was een prototype en het was dus eigenlijk niet ontwikkelde technologie. Die moet je dus gewoon niet kopen. Ik maak mijn volgende opmerking in de wetenschap dat deze voorzitter hier nog maar net zit. Daarom durf ik die opmerking ook te maken. In het kader van kosten en baten moet ook hier de vraag gesteld worden of dit soort besluiten verantwoord is.

Die opmerking maak ik toch ook maar over de pc's. Als je even had nagedacht over de vraag of die direct alle 150 gebruikt zouden worden, had je wellicht ook even kunnen stilstaan bij het contract dat op dat punt is gesloten.

Dan de financiële consequenties van besluiten. Collega Vos maakte in dat kader een opmerking over groene stroom. Qua ideële doelstelling is dat mooi – ik ben daar principieel ook niet op tegen – maar het is de vraag of die verdere stap, na de eerste belangrijke stap die de Kamer nu heeft gezet, ook op het punt van de invulling van de voorbeeldfunctie, wel opweegt tegen de meerkosten die dit met zich brengt. Ook die afweging wil ik het Presidium nog eens goed voorhouden.

Dit geldt wat mij betreft ook voor het vervoersplan. Er is vorig jaar een motie over taxi's aangenomen. Dat was een gerechtvaardigde motie, want er mag geen onderscheid worden gemaakt tussen mannen en vrouwen. Toch is er sprake van een merkwaardig beeld. Als de vergadering na 23.00 uur uitloopt, kunnen medewerkers met een vrije woonplaatskeuze per taxi naar huis, terwijl Kamerleden die achter het katheder staan en meedebatteren, in de auto kunnen stappen om vervolgens naar huis te rijden. Ik heb op het laatste geen commentaar, maar ik vraag mij af, in het kader van een verstandige en reële benadering, of wij niet nog eens kritisch naar dit soort regelingen zouden moeten kijken. Vanuit dezelfde invalshoek zou ik graag zien dat er wordt bekeken wat het vervoersplan per bespaarde autokilometer heeft gekost. Ik ben in de stukken tegengekomen – ik heb echter aangenomen dat dit een drukfout is – dat het aantal autokilometers is teruggelopen van 2762 naar 774. Ik weet niet of dat klopt – misschien kan er iets over worden gezegd – maar als dit het geval is, moet er echt over worden nagedacht of wij daar niet eens kritisch naar moeten kijken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De heer Remkes vergelijkt Kamerleden nu expliciet met personeel. Dit zit in ieder geval in zijn woorden. Als hij dat niet bedoelt, moet hij dat zeggen, maar anders moet hij ook eens kijken naar de regeling zelf, naar de achtergrond en naar wat er allemaal voor Kamerleden is geregeld. De vergelijking met het personeel vind ik in ieder geval niet opgaan.

De heer Remkes (VVD):

Dat zijn appels en peren. Dat ben ik onmiddellijk met mevrouw Bijleveld eens. Ik wil het laatste ook niet aan de orde stellen. Dat zei ik ook in een tussenzin. Het gaat mij om het eerste. Is het in het kader van de kosten-batenanalyse wel zinnig om dit soort regelingen te handhaven, of moet je daar nog eens kritisch naar kijken? De invalshoek daarbij is: wat heeft het gekost en wat levert het op? Ik begrijp dat mevrouw Bijleveld en ik het daarover van harte eens zijn.

Dan iets over de horeca. Het is wellicht denkbaar dat er een commerciële voorziening komt. De vraag is echter of het lukt om een ondernemer te vinden die een soort rijdende voorziening wil plaatsen, zodanig dat het Kamerbedrijf er verder geen last van heeft. In het verleden zijn er kennelijk klachten over overlast geweest. Gelet op de ervaringen uit het verleden heb ik vooralsnog twijfels of die ondernemer zich wel zal melden.

Er stond hier altijd een exploitant van een ijskar. Misschien kan de voorzitter van het Presidium antwoord geven op de vraag waarom die exploitant is verdwenen.

Dan het reisbudget. Ik begrijp dat er sprake is van onderuitputting. Kan daarover nog kwantitatieve informatie worden gegeven? Hoeveel bedraagt die onderuitputting? Met betrekking tot de onderhandelingen met de KLM heb ik het percentage van 5 genoteerd als toezegging. Dan kunnen wij volgend jaar beoordelen tot welke ruimte dat harde onderhandelen door het Presidium heeft geleid ten opzichte van de wensen.

Over de huisvesting wil ik het volgende opmerken. Ik ben geschrokken, hoewel ik het wel een beetje had vermoed, van de beantwoording door de voorzitter van de BBC. Mij lijkt dat als het gaat om de keuze voor een architect – ik begrijp dat wij daar niet echt over gaan, maar wij zijn wel een belangrijke actor in het hele spel – je de vraag moet stellen of, als er een duidelijk budget is meegegeven, er geen sprake is van wanprestatie. Is het niet verstandig, aangezien de zaak toch wordt geïnventariseerd, het zaakje pas op de plaats te laten maken. Als ik zie over welke bedragen wij spreken, moet je misschien ook hier wel het adagium laten gelden dat je inzicht in het totaal wilt hebben, voordat je op dit punt allerlei stappen zet. Als het gaat om de tunnel en allerlei andere toestanden daaromheen, lijkt de benadering van de voorzitter van de BBC mij een heel nuchtere en verstandige.

Ik was onlangs aan de overkant en toen trof het mij aangenaam dat daar buiten de plenaire vergaderzaal gewoon gerookt kon worden, terwijl de normale regelgeving toch relevant is. Kan de voorzitter mij uitleggen waarom in dit gebouw andere regels gelden dan aan de overkant? Ik wil overigens niet gezegd hebben dat de toepassing van de regels aan de overkant verkeerd zou zijn. Mij sprak het namelijk persoonlijk zeer aan.

Wij hebben een nieuwe Kamer en het Presidium is bemenst door nieuwe mannen en vrouwen. Er rust – dat is mij uit deze behandeling van de Raming wel duidelijk geworden – op het Presidium een zware verantwoordelijkheid om op hoofdlijnen sturing te geven aan dit bedrijf. Ik wens het Presidium daarmee veel succes. Ik zou in de richting van het Presidium, maar dat geldt ook voor het personeel, mij aan willen sluiten bij de woorden van dank die reeds uit zijn gesproken.

De voorzitter:

Ik kan niet nalaten op te merken dat het een goede gewoonte is om in de tweede termijn niet een groot aantal onderwerpen naar voren te brengen die niet in de eerste termijn aan de orde zijn geweest. Ik heb het laten doorgaan en ik hoop voor u dat ze worden beantwoord, maar als voorbeeld voor onze vele nieuwe collega's zou u dat de volgende keer toch niet meer zo moeten doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik beloof dat ik een stuk korter zal zijn. Dat ik dat kan, is meteen een compliment aan de voorzitter van het Presidium en natuurlijk ook aan u. Ik denk dat ik mijn complimenten aan de voorzitter van het Presidium wat ruimhartiger moet formuleren. Wij hebben geen moment het gevoel gehad dat zij slechts enkele weken voorzitter van deze Kamer is. Wij hebben zelfs het gevoel gehad dat zij haar zoveelste Raming verdedigde.

Ik wil mij bij haar aansluiten als het gaat om de schriftelijke voorbereiding van de Raming. Het is altijd een goede gewoonte geweest om zo'n schriftelijke voorbereiding te houden. Dat kan het "soepkoppengehalte", waar ik het in eerste termijn over had, beperken. Ik probeer altijd de meest feitelijke vragen in de schriftelijke voorbereiding te stellen. Het is dan ook goed om die erin te houden.

Ik heb nota genomen van het feit dat het Presidium een standpunt zal formuleren over het elektronisch stemmen aan de hand van de ambtelijke rapportage die heeft plaatsgevonden. Als dat standpunt er is, zou ik willen voorstellen om daar nog één keer over te spreken en dat het dat dan ook voor een hele poos is. Dit is namelijk mijn vierde Raming die ik hier mag behandelen en wij spreken ook voor de vierde keer over dat elektronische stemmen. Het lijkt mij eerlijk gezegd niet gewenst om jaar in jaar uit hetzelfde debat te voeren. Nogmaals, bij ons bestaat alle bereidheid om dat debat nog één keer te voeren aan de hand van het Presidiumstandpunt over de ambtelijke rapportage.

Dan kom ik bij de financiële claims die niet in de Voorjaarsnota zijn verwerkt. Dat gaat onder andere om de ƒ 180.000 in het kader van de millenniumproblematiek. De voorzitter van het Presidium heeft er terecht op gewezen dat de Voorjaarsnota nog niet is vastgesteld en dat de Kamer altijd de mogelijkheid heeft om wijzigingen op de suppletore begroting in te dienen. Dat is echter niet de meest elegante weg. Ik meen dat de voorkeur moet worden gegeven aan de motie die ik in eerste termijn heb aangekondigd en die ik mede namens de collega's Bijleveld-Schouten, Remkes, Bakker en Vos indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een aantal van de door de Kamer ten behoeve van het eerste wijzigingsvoorstel voor 1998 van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) in het jaar 1998 voorgestelde mutaties niet is verwerkt in de Voorjaarsnota;

van mening, dat in de geest van de werkafspraken zulks wel had moeten gebeuren;

verzoekt de minister van Binnenlandse Zaken de betreffende mutaties alsnog te doen verwerken bij wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) in het jaar 1998,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Bijleveld-Schouten, Remkes, Bakker en Vos.

Zij krijgt nr. 15 (25959).

Ik wijs erop dat deze motie gericht is aan de minister van Binnenlandse Zaken en dat deze niet aanwezig is bij de behandeling van deze Raming. Dat is geen verwijt aan zijn adres, want hij is niet door de Kamer uitgenodigd om hierbij aanwezig te zijn. Hij dient echter in de gelegenheid te zijn om te reageren op deze motie voordat erover wordt gestemd. Wellicht wil de voorzitter van het Presidium hier ook nog op ingaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Daar heeft u gelijk in. In het debat dat vandaag is gevoerd, hebben wij ons echter verschillende keren gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken. Het lijkt mij goed dat hij zich over deze motie kan uitspreken voordat erover is gestemd. Ik kan mij voorstellen dat daarmee rekening wordt gehouden bij het bepalen van het moment van stemming.

Voorzitter! Ik heb begrepen dat er een aantal laptops beschikbaar is. Nu heb ik van een nieuwe collega's, die graag met zo'n laptop aan de slag willen, te horen gekregen dat zij pas na een door hen gevolgde cursus de beschikking kunnen krijgen over een laptop. Sommigen van hen hebben zo'n cursus waarschijnlijk niet eens nodig. Het lijkt mij goed dat eenieder die wil beschikken over een laptop, daartoe zo snel mogelijk in de gelegenheid gesteld moet worden, los van het eventuele volgen van een cursus.

Dan kom ik bij een punt waaruit wij een les kunnen trekken, en ik vat dit samen onder de noemer "opruimmeubels, prototype postrobot". Ook zou ik daartoe het gedenkboek willen rekenen. De voorzitter van het Presidium deelde mede dat die kosten al zijn teruggebracht. Maar het gaat nog altijd om een bedrag van ƒ 73.000 dat voor het gedenkboek in het kader van de herdenking van het 150-jarig bestaan van de Stenografische dienst wordt uitgetrokken. Ik vind dat een groot bedrag. Wij worden nu, net zoals bij de opruimmeubels en bij het prototype van de postrobot, met de feiten geconfronteerd. Een dergelijke situatie moet in de toekomst voorkomen worden. Ik verzoek de voorzitter van het Presidium erop toe te zien dat de Kamer betrokken wordt bij dit soort beslissingen die, zoals bekend, nogal gevoelig liggen. Er wordt melding gemaakt van een herschikking als gevolg van de kosten die voor dat gedenkboek worden gemaakt, maar zij wordt niet precies aangegeven. Ik heb in eerste termijn gevraagd op welke manier die herschikking binnen de begroting zal plaatsvinden, maar die vraag is nog niet beantwoord.

Wij willen graag dat op langere termijn de mogelijkheden worden bezien van een voorziening voor kinderopvang binnenshuis; in dit huis van het volk. De voorzitter van het Presidium heeft dit al toegezegd, maar zij vroeg hierover onze mening. Deze is samen te vatten met het antwoord "graag".

Wij hebben in de afgelopen jaren veelvuldig gesproken over het parlementaire televisiekanaal. Ik begrijp dat Talkradio in Den Haag uitzendt wanneer de Kamer niet vergadert. Dat is misschien ook een oplossing voor het noorden, Groningen en Drenthe. Ik hoop dat dit signaal het noorden bereikt over het hoofd van de voorzitter heen.

De heer Remkes (VVD):

RehwinkelMen is zeer wel in staat om dat zelf te regelen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat ben ik met u eens, maar soms wil je een handje helpen. Dat was mijn bedoeling.

Ik neem kennis van de toezegging van de voorzitter van het Presidium om met de staatssecretaris van Cultuur in overleg te treden om te kijken hoe deze vergadering van de nationale vertegenwoordiging zo goed mogelijk beschikbaar kan zijn voor degenen die daaraan behoefte hebben, anders dan door Internet.

Bij het personeelsbeleid heb ik ook het gevoel dat ik voor de vierde keer de Raming bespreek, waarbij ik bijvoorbeeld voor de vierde keer constateer dat het met de vertegenwoordiging van allochtonen in hogere functies en het ziekteverzuim bij vrouwen niet best is, en dat mogelijkheden voor doorstroming ontbreken. Ik heb er vertrouwen in dat dit Presidium, onder leiding van deze voorzitter, een gericht personeelsbeleid zal voeren. Ik sluit dus ook weer af met een compliment aan de voorzitter van het Presidium.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank het Presidium voor de uitgebreide en plezierige manier waarop de antwoorden zijn gegeven. Het was voor mij de eerste keer dat ik de Raming deed. Ik blijf bij mijn stelling dat ik de schriftelijke ronde een beetje overbodig vind. Ik heb teruggelezen wat zich in de afgelopen jaren heeft afgespeeld. Je kunt zien dat er in de schriftelijke ronde vragen worden gesteld die plenair worden herhaald, terwijl er dit jaar ook maar twee fracties aan mee hebben gedaan. Al die kleine punten komen in al die jaren steeds weer aan de orde. Als je terugkijkt over de afgelopen jaren, krijg je het gevoel dat dit een beetje bij het karakter van dit debat hoort. Naar mijn gevoel hoef je dan niet zo'n overbodige schriftelijke ronde te doen, maar misschien blijven wij hierover van mening verschillen.

Ik ben blij dat de voorzitter van het Presidium heeft gezegd dat zij over de realisatie van het lopende jaar wil spreken. Het lijkt mij echt nodig om dat te doen, zodat wij de controlefunctie van de Kamer meer kunnen benadrukken.

Over de onderzoeksfunctie heb ik in eerste termijn nogal wat kritische noten gekraakt. Ik ben blij met de toezegging van de voorzitter om in een notitie nader te bekijken hoe hieraan vorm moet worden gegeven, want ik heb het gevoel dat daar te weinig naar is gekeken. Dan krijg je heel gauw dat het aanbod de vraag schept. Wij weten nog niet precies waar al die mensen moeten worden ingezet. De heer Bakker zei net dat die onderzoekers misschien tijdelijk in het winkeltje moeten zitten. Volgens mij moet daar beter naar worden gekeken dan tot op heden is gedaan. Ik vind dat je eerst moet weten hoe je dat wilt doen, voordat je tot invulling van die functies overgaat. Zo heb ik de voorzitter ook begrepen.

Het winkeltje is in principe op vier dagen van 10.00 tot 17.00 uur open, maar als je erlangs loopt, staat er het merendeel van de tijd een bordje met een telefoonnummer dat je moet bellen, en dan komt er iemand naartoe. Ik zou dus willen vragen om nadrukkelijk aandacht aan de praktijk te besteden. Daar gaat het hier namelijk om. Zo'n bordje met een telefoonnummer nodigt groepen niet uit om ook maar iets te kopen. Ik doe dat zelf dan trouwens ook niet. In het verleden is er in het kader van het winkeltje wel eens over de kijkshopformule gesproken. Daarbij zouden de dames die de jassen aannemen, kunnen worden betrokken. Er zijn volgens mij dus meer creatieve mogelijkheden om er wat van te maken. Het gegeven antwoord is in die zin officieel juist, maar niet in overeenstemming met de praktijk van alledag.

Ik zie niets in het parlementaire tv-kanaal dat de heer Rehwinkel naar voren brengt. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Ik wijs op de kijkdichtheid bij de tv-uitzending van de mondelinge vragen. Hij moet er zelf maar eens een paar keer naar kijken. Ik heb dat een tijdje gedaan toen ik met zwangerschapsverlof was. Het is vreselijk! Ik zie er dus helemaal niets in!

Een ander punt is de automatisering. Ik ben blij met de toezeggingen op een aantal terreinen, zoals de invoering van Windows NT, de aantallen pc's, etc. Ik was niet zo tevreden met het antwoord over het elektronisch insturen van inbrengen. Het antwoord, zijnde dat er macro's zijn, is niet juist. Macro's zijn gewoon hulpmiddelen voor de opmaak. Ik weet in die zin genoeg van automatisering om daarnaar te kijken. Die opmaak kan immers altijd anderszins geregeld worden. Ik wil derhalve namens de collega's Bakker, Vos, Rehwinkel en Remkes de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat e-mail algemeen is ingevoerd op de werkplekken in de Tweede Kamer, zowel bij fracties als bij de ambtelijke diensten;

constaterende, dat de medewerkers bij de Directie constitutioneel proces allen zijn voorzien van moderne computers met een modern tekstverwerkingspakket inclusief conversiemogelijkheden;

van mening, dat het indienen van inbrengen op papier in viervoud dan wel op diskette zoveel mogelijk vermeden dient te worden uit een oogpunt van papierbesparing respectievelijk het voorkomen van de verspreiding van computervirussen;

verzoekt het Presidium uiterlijk ingaande aan het eind van het zomerreces over te gaan op het indienen van inbrengen per e-mail voor de fracties die hier gebruik van willen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten, Bakker, Vos, Rehwinkel en Remkes.

Zij krijgt nr. 16 (25959).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over nieuwe leden en het laptopproject. Ik denk inderdaad dat de bureaucratie wel erg groot is met die cursussen, zeker als er mensen zijn die al wat meer weten van automatisering. Daar zou nog eens naar gekeken kunnen worden. Er zijn in mijn fractie ook nieuwe leden die thuis over moderne apparatuur beschikken en alleen toegangsnummers zouden moeten hebben om van de systemen van de Kamer gebruik te kunnen maken. Ik doel op een Bijleveld-Schoutenpassword, een aanpassing die in de systematiek wordt aangebracht. Dat schijnt nu niet te mogen. Men is dan toch verplicht om de laptop af te nemen. Ik vind dit een vreemde manier van doen. Als mensen moderne apparatuur hebben die op zichzelf geschikt gemaakt kan worden en als zij er goed mee kunnen omgaan, zou het niet op een dermate bureaucratische manier moeten worden geregeld.

Ik heb ten slotte nog een paar punten. Bij mijn fractie zijn er andere signalen over de parkeergarage. Misschien moet het Presidium daar dan nog maar eens over spreken.

Het antwoord over de brugdagen luidde dat er sprake was van een nieuwe situatie waarin er meer mensen waren dan in het verleden. Het had volgens mij meer met de verkiezingsdatum te maken. Die lag immers vlak na enkele feestdagen. Men had echter kunnen weten dat er mensen nodig waren voor de post, voor informatie, etc. Bij mijn fractie heeft het in ieder geval storend gewerkt. Ik wil het Presidium derhalve met nadruk vragen om goed te kijken naar de inzet van mensen op tijdstippen dat het echt nodig is voor het proces in de Kamer.

Ik kom te spreken over het ziekteverzuim. Er wordt steeds over vrouwen gesproken. Ik heb het rapport over ziekteverzuim niet gelezen, maar ik heb in eerste termijn wel het hoge percentage opgebracht. Zit het misschien in zwangerschapsverlof van die vrouwen? Dat zou ik mij kunnen voorstellen, kijkend naar andere terreinen die ik wat beter kan bezien, waar dat zich wel afspeelt.

Mij aansluitend bij wat de heer Remkes over Plein 23 heeft gezegd, zou ik er voor zijn daar nadrukkelijk naar te kijken, want ik vind de overschrijding van de budgetten tot nu toe exorbitant. Er zou, misschien zoals voorgesteld na een rustpauze, echt nadrukkelijk moeten worden nagegaan of het allemaal past in wat hier is afgesproken.

Ik sluit af met de opmerking dat er mij nog veel te doen lijkt en dat ik het Presidium daarbij alle sterkte toewens.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De opmerking van de heer Remkes over de asbakken in de Eerste Kamer deden mij denken aan mijn vorige werkkring, waar het ook verboden was om te roken, maar waar op de tafels asbakken stonden met het bordje "verboden te roken" erop. Dat bordje kon naar believen worden weggehaald. Wij noemden dat een katholieke oplossing, maar ik mag hopen dat dit niet de oplossing is die hij hier bepleit.

Voorzitter! Ik dank mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Hofstra voor de beantwoording. Ik wil even terugkomen op de organisatiestructuur van de Kamer, omdat nogal wat mensen hebben gezegd: als je op dat punt iets wilt of iets wilt veranderen, dan moet je dat hier aan de orde stellen. Dat is ook zo. Ik moet zeggen dat ik net als mevrouw Vos naar aanleiding van de discussies die voor de verkiezingen op dit punt zijn gehouden, de indruk had dat er nog een zekere ruimte was, mede omdat er in de Kamer nog geen gelegenheid was geweest om erover te spreken. Dit laat onverlet dat een Presidium dat ordelijk omgaat met mogelijkheden van overleg met en advisering door de ondernemingsraad, een besluit moet nemen, omdat het anders geen besluit om advies naar de ondernemingsraad kan sturen. Het is materieel de vraag – en die is toen ook aan de orde geweest – of het oude Presidium, als ik het zo mag zeggen, de nieuwe Kamer wel mag binden aan zo'n belangrijke beslissing. Ik heb in eerste termijn gezegd: mijn fractie is nog niet heen over haar aarzelingen over de structuur. Ik weet nog niet of ik er een motie over zal indienen. Ik wil mij daarover nog met mijn fractie verstaan, omdat ik wil uitzoeken hoe de besluitvorming voor de verkiezingen is verlopen en omdat ik goed wil bezien hoe onze opvatting daarover uitvalt, gegeven de discussie die wij hier hebben. Het debat in ruime zin is niet voorbij voordat wij over de moties hebben gestemd. In die zin hebben wij nog een paar dagen de tijd.

Ik heb nog een paar vragen. De voorzitter van het Presidium heeft gezegd: het Presidium heeft besloten en heeft daarmee de Kamer gebonden. Dat is één ding, maar er is ook nog een relatie met de ondernemingsraad, dus met het bedrijf zelf. Als je serieus omgaat met de mogelijkheden van zo'n ondernemingsraad, dan moet bij ieder besluit de mogelijkheid bestaan dat het beïnvloed wordt door het advies of de instemming, afhankelijk van de situatie, van de ondernemingsraad. Als dat niet reëel mogelijk is, is het adviesrecht een wassen neus. Ik kan mij niet voorstellen dat de voorzitter van het Presidium het zo zou bedoelen. In die zin zal er toch nog wel ruimte in zitten.

Misschien kan ik de vraag nog wat toespitsen. Ben ik goed geïnformeerd dat als je het delegatiebesluit uit 1989 waaraan het Presidium wil vasthouden, goed leest, blijkt dat de bevoegdheden op organisatorisch gebied zijn gedelegeerd aan de ambtelijke medewerkers en dat indien die ambtelijke medewerkers besluiten op dat punt voorleggen aan de ondernemingsraad, de ondernemingsraad instemmingsrecht heeft, terwijl de ondernemingsraad, nu het Presidium het besluit heeft genomen, geen instemmingsrecht heeft, maar slechts adviesrecht?

Voorzitter! Dan kom ik tot het personeelsbeleid in brede zin, inclusief het ziekteverzuim. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik vind dat er rond het ziekteverzuim onvoldoende helder wordt geopereerd. Dat geldt eigenlijk ook voor al die punten van het personeelsbeleid, of het nu gaat om allochtonen, om vrouwen in hogere functies, om oudere werknemers of wat dan ook. Tegelijkertijd ben ik eerlijk gezegd ook overtuigd van de goede intentie, de deskundigheid en de "state of the art"-status van onze Kamervoorzitter op dit punt. Ik heb daar ook wel vertrouwen in. Dit is mijn eerste Raming en ook haar eerste Raming in deze functie. Ik zie ervan af om op deze punten nu moties in te dienen. Ik ben wel van mening dat het beleid bij de tijd moet worden gebracht en dat de Kamer ernaar moet streven om juist ook op dit punt een excellent bedrijf te zijn. Natuurlijk heeft mevrouw Van Nieuwenhoven gelijk als zij dan een relatie legt met privatisering. Ik zeg het de heer Remkes na: privatisering is niet altijd beter, maar in huis iets organiseren is ook niet altijd beter en bovendien, zelfs over personeelsaangelegenheden kun je soms met externe contractpartijen goede afspraken maken. Deze zogenaamde contract compliance wordt veel vertoond, maar de VVD voelt, als ik het goed heb, daar overigens minder voor.

In september wordt een workshop automatisering georganiseerd. Dezer dagen kom ik veel nieuwe mensen tegen die van de ene in de andere verbazing vallen als zij, afkomstig uit een andere organisatie, zien hoe hier de informatisering en automatisering zijn geregeld. Dit heeft veel historische oorzaken en ik sluit mij aan bij diegene die hebben gezegd dat er wel wat is verbeterd. De vraag is nu echter of wij de slag kunnen maken van het voortdurend oplossen van problemen, het achter onszelf aanlopen en het dweilen met de kraan open naar een toekomstgerichte oplossing die ruimte biedt voor nieuwe toepassingen zonder dat het netwerk plat valt of de bekabeling weer moet worden vernieuwd. Als dat de doelstelling is van de workshop, lijkt mij dit een goede gedachte, maar daarmee breekt tegelijkertijd een cruciale fase aan in de automatisering van de Kamer. Overigens is het de vraag wie bij de workshop zijn betrokken en wie daarvoor een inbreng zal leveren. De vraag is verder wanneer besluitvorming op basis van die workshop is voorzien.

Ik ben dankbaar voor de positieve benadering van mijn suggestie om stukken die rechtstreeks voortvloeien uit of beïnvloed worden door Europese regelgeving, een kenmerk te geven. Ik wil graag meedenken over de wijze waarop dat zou kunnen gebeuren. Dit kan vast op veel dure en goedkope manieren, maar dat het beginsel positief wordt tegemoet getreden, vind ik buitengewoon goed. Misschien moeten wij aan de europarlementariërs die deze suggestie via ons hebben ingebracht, vragen hoe zij daarover denken.

Ik heb mijn stukken van de Raming niet aangestreept. Die neiging heb ik leren bedwingen, want zij kost veel tijd, maar als het wenselijk wordt geacht, wil ik nog wel eens naar de taalfouten kijken. Misschien moeten we daarmee langs de Stenografische dienst.

Ik ben dankbaar voor de toezegging dat de mogelijkheid om de Kamer op zaterdag te gebruiken, opnieuw zal worden bezien. Dit geldt ook voor de positieve benadering van mijn suggestie om te komen tot een centraal aanmeldingspunt, hoewel het dan nog wel de vraag is of er een "loopbriefje" moet worden meegegeven of dat de diensten elkaar, en dan het liefst elektronisch, op de hoogte stellen, maar dat laat ik graag aan de wijsheid van het Presidium over.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gezegd dat er wat de blokdagen betreft een nieuwe situatie is ontstaan. Wil zij daar nog eens naar kijken? Ik kan mij voorstellen dat voor dit soort dagen wordt gezocht naar een echte minimumbezetting, dus wordt bezien wat minimaal noodzakelijk is om de werkzaamheden mogelijk te maken.

Ook over de kinderopvang heeft mevrouw Van Nieuwenhoven gezegd dat het Presidium daar nog eens naar wil kijken. De vraag of de Kamer een bijzonder bedrijf is, is meermalen aan de orde geweest. In veel opzichten is dit niet het geval, maar in het opzicht van veel, voor grote groepen afwijkende werktijden is zij dat wel. Ik kan me heel goed voorstellen dat de kinderopvang die hier en daar beschikbaar is, onvoldoende flexibiliteit biedt om hiervoor oplossingen te bieden.

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag of er bij de Kamer een recht op deeltijdwerk bestaat. Dat hoor ik nog graag.

Ik sluit mij aan bij de suggestie van mevrouw Vos over de toegankelijkheid van de gebouwen.

Dan is er nog een punt waarop ik geen antwoord heb gehad. Ik heb dit doen neerslaan in een motie die ik graag namens de collega's Remkes, Rehwinkel, Bijleveld-Schouten en Vos indien. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uit onderzoek blijkt dat de Nederlandse bevolking te weinig beweegt;

van oordeel, dat in het gebouw van de Tweede Kamer een toegankelijke sportruimte en deskundige begeleiding beschikbaar horen te zijn, maar dat thans onvoldoende inzicht bestaat in de hiermee gemoeide kosten;

verzoekt het Presidium dit inzicht te verwerven en de Kamer op basis daarvan zo mogelijk nadere voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Remkes, Rehwinkel, Bijleveld-Schouten en Vos.

Zij krijgt nr. 17 (25959).

De heer Bakker (D66):

Ik maak bij deze motie nog een enkele kanttekening. Deze voorziening hoeft niet gratis te zijn, het gaat om de beschikbaarheid. In de tweede plaats: als er aan een ruimte wordt gedacht, kijken de mede-indieners en ik enigszins begerig naar de ruimte op de eerste verdieping waarin nu een restaurant is gevestigd dat bijna nooit wordt gebruikt, alleen voor een enkel groepsbezoek tijdens een enkele lunch. In de derde plaats vraagt de heer Remkes om bij dit onderzoek ook de mogelijkheid van een saunavoorziening te betrekken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben in eerste termijn begonnen met een aantal complimenterende woorden richting het personeel. Ik wil nu beginnen met de taxiregeling voor het personeel die de heer Remkes net ter discussie stelde. Ik denk dat het van belang is dat voor het personeel een aantal dingen goed geregeld is. Dit heeft ertoe bijgedragen dat vorig jaar door de Kamer een motie is aangenomen, voorgesteld op initiatief van GroenLinks, beogende al het personeel en niet alleen de vrouwen, zoals tot dan toe gold, in staat te stellen 's nachts met de taxi naar huis te gaan. Ik vind dat een absoluut normale arbeidsvoorwaarde voor een bedrijf als dit. Naar mijn mening zijn de omstandigheden van het personeel niet te vergelijken met de omstandigheden waarin Kamerleden verkeren. Kamerleden hebben nu eenmaal een uiterst riante onkostenvergoeding, waaruit zij van alles kunnen bekostigen, zoals 's nachts een hotel nemen of zich met de taxi naar huis laten brengen. Ik vind die vergelijking dus niet op haar plaats.

De heer Remkes (VVD):

Er moet een vergelijking worden gemaakt met de arbeidsvoorwaarden die elders in de samenleving gebruikelijk zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar sluit ik mij op zichzelf bij aan, maar het lijkt mij heel reëel om mensen die hier tot in de nacht werken, in staat te stellen op een goede en snelle manier thuis te komen. Ik vind dan ook een taxiregeling van groot belang. Dat kost een paar centen, maar ik vind dat dit hoort bij de basisvoorwaarden voor het werken in de Kamer.

Voorzitter! Ik heb vergeten te zeggen dat ik het Presidium dank voor de beantwoording en voor de wijze waarop wij tot nu toe gediscussieerd hebben. Ik ben nog op één onderdeel niet helemaal tevredengesteld. Ik heb kritiek geuit op de aansturing die op verschillende terreinen plaatsvindt vanuit de ambtelijke leiding richting Presidium. Ik heb als voorbeeld de gang van zaken rond de verhuizing genoemd. Wij hebben er gelukkig nu op een bevredigende wijze overleg over. Op het ogenblik loopt het dus weer, maar het was voor mij een kenmerkend voorbeeld van hoe het hier vaker gaat. Soms lopen dingen fout, waarbij je denkt: in een gewoon bedrijf moeten die dingen toch goed lopen en hier gaan dingen mis die niet mis hoeven te gaan; dingen die hier al heel vaak zijn voorgekomen, gaan soms toch weer fout. Het gaat veelal om zaken die voor het functioneren van de Kamerleden en de medewerkers soms erg lastig zijn. Over de aansturing vanuit de ambtelijke top richting het Presidium is discussie gaande. Er is een voorstel gedaan voor een nieuwe structuur. Dit punt is dus niet onopgemerkt gebleven. Ik heb echter het idee dat nog onvoldoende wordt nagegaan wat er mis is gegaan en hoe het de volgende keer beter kan. Ik heb behoefte aan wat structurelere ingrepen en een structurelere rapportage aan de Kamer. Tot nu toe is daarop van de kant van het Presidium te weinig ingegaan. Een aantal constateringen in het KPMG-rapport is daarop ook van toepassing.

Wat het voorstel voor de nieuwe structuur betreft, is duidelijk dat besluiten genomen moeten worden en dat de zaak voortgang moet vinden. Het idee dat een besluit is genomen en er niets meer over valt te zeggen, vind ik onbevredigend. Het adviesrecht van de OR moet voluit tot wasdom komen. Het is goed dat er een moment komt waarop de Kamer kan zeggen: de trein kan van start gaan. Dit is in het Presidium aan de orde geweest en ik zie geen aanleiding op dit moment te zeggen: men moet zo niet doorgaan. Mijn fractie kan zich ook wel vinden in het voorstel zoals het er ligt, maar voor een goede besluitvorming is noodzakelijk dat er sprake is van een duidelijker beslismoment.

De heer Bakker heeft terecht gesteld dat met betrekking tot de automatisering een aantal zaken beter verloopt. Er wordt ingegrepen als dingen fout gaan. Echter, er moet een slag worden gemaakt naar een echt, bijdetijds automatiseringssysteem; dat is waar het om gaat. Is de aangekondigde workshop wel voldoende om die slag werkelijk te maken? Ik constateer, voorzitter, dat sommige zaken relatief traag worden ingevoerd. Is dat nu een kwestie van organisatie en heeft dit zijn tijd nodig, of is het ook een kwestie van budgetten? Wij hebben vernomen dat sommige zaken sneller zouden kunnen ingevoerd wanneer er meer geld beschikbaar zou zijn. Graag verkrijg ik hierop een duidelijke reactie.

Waar het gaat om de spullen in dit gebouw en de kosten die in dat verband worden gemaakt, onderstreep ik de hartenkreet van degenen die zich afvragen hoe het in hemelsnaam mogelijk is wat hier soms wordt neergezet. Ik noem als voorbeeld de robot op de postkamer. Je kunt wel zeggen dat het jammer is dat dit is mislukt, maar eigenlijk had dit niet mogen gebeuren. Ook vraag ik mij af hoe het heeft kunnen gebeuren dat het besluit ten aanzien van het afhaalbuffet is genomen. Het functioneert niet; dat hoor ik van verschillende kanten. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat het allemaal niet zo handig was, dat er moet worden geëvalueerd en dat dan wel weer verder wordt gezien. Er moet kritischer naar dit type aanschaf worden gekeken. Ik hoor graag hoe het besluit betreffende de afruimstations tot stand is gekomen, desnoods op schrift.

Ik hecht eraan met betrekking tot de toegankelijkheid van het gebouw voor gehandicapten en ouderen de Kamer om een uitspraak te vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Tweede Kamer goed toegankelijk dient te zijn voor gehandicapten en mensen die minder goed ter been zijn;

van mening, dat de toegankelijkheid van onder meer de publieke tribune voor deze groepen niet optimaal is;

verzoekt het Presidium de mogelijkheden ter verbetering van de toegankelijkheid van de Tweede Kamer voor gehandicapten en mensen die minder goed ter been zijn te onderzoeken, met inbegrip van de financiële consequenties, en daarover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos, Bakker, Rehwinkel, Bijleveld-Schouten en Remkes.

Zij krijgt nr. 18 (25959).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb er alle vertrouwen in dat deze voorzitter van het personeelsbeleid veel werk zal maken en dat zij dit op een goede manier zal doen. Nogmaals, het ziekteverzuim baart ons zorgen. Bovendien wordt de groep allochtonen niet voldoende vertegenwoordigd. Verder vragen wij ons af of het werkschoeisel niet tot de werkkleding moet worden gerekend. Wellicht moeten hiervoor meer middelen beschikbaar worden gesteld.

Ik ben blij dat in verband met de onderzoeksfunctie een notitie is toegezegd. Inderdaad moet duidelijk worden gemaakt hoe wij deze functie precies willen invullen. Dat hiervoor middelen beschikbaar komen, is van groot belang.

Bij de forse overschrijding van het budget ten behoeve van Plein 23 mogen wij ons niet zomaar neerleggen. Duidelijk moet worden gemaakt hoe dit precies zit. Ik ben hierover zeer verbaasd; ik denk dat dit niet zomaar kan doorgaan.

Er komt een milieuactieplan. Voorzitter! Worden daarin goed toetsbare doeleinden opgenomen voor bijvoorbeeld afvalscheiding en -preventie, zodat wij kunnen nagaan of dit werkt zoals wij het willen? Is het Presidium bereid om voor het volgende jaar het aandeel groene stroom verder te verhogen en daartoe een voorstel te doen in het kader van de volgende Raming?

Voorzitter! Ik wens het Presidium en alle anderen die betrokken zijn bij de organisatie van de Kamer veel succes toe. Ik heb er vertrouwen in dat het allemaal goed gaat lopen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Voorzitter! De heer Remkes is niet helemaal tevreden met de uitvoering van zijn motie. Hij wil dat het Presidium zelf in verband met deze motie de zaken op een rij zet. Daarna moet worden bekeken wat de Rekenkamer in dat verband onderneemt en om welk deel het gaat. Het deel dat overblijft, moet het Presidium voor zijn rekening nemen. Inderdaad is dit de gang van zaken en ik kan daarom niet anders doen dan de heer Remkes dit toezeggen.

Hij heeft nog enige opmerkingen over het restaurantbedrijf gemaakt. Inderdaad moet eerst in kaart worden gebracht wat zich daar voordoet. Daarna kan pas een afweging worden gemaakt. Hiervoor is wellicht meer bedrijfseconomische informatie nodig, maar ik heb de heer Remkes ook horen zeggen dat hij begrip heeft voor het feit dat het atypische karakter van dit bedrijf een speciale manier van handelen vereist. Ik hoop dat we op dat punt tot elkaar zullen komen. Dit heeft namelijk ook te maken met het antwoord op de vraag welk deel door de Rekenkamer opgehelderd wordt en wat het Presidium zelf zal moeten doen.

De heer Remkes (VVD):

De specifieke omstandigheden van dit bedrijf spelen vanzelfsprekend een rol bij de afweging die op basis van de informatie moet worden gemaakt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dat heb ik begrepen en u mag erop rekenen dat dit uitgevoerd wordt.

Er is een groot verschil in inbreng over een parlementair tv-kanaal tussen de heren Rehwinkel en Bakker en de heer Remkes. Ik heb echter begrepen dat mevrouw Bijleveld het met de heer Remkes eens is. Eerder is afgesproken dat de mogelijkheid van een parlementair tv-kanaal door het Presidium onderzocht moet worden. De commissie-Cornielje stelt dat, nog los van de behoefte, invoering daarvan op dit moment niet mogelijk is. Ik verwijs naar mijn opmerkingen hierover in eerste termijn. Volgens mij moet geen afweging worden gemaakt met betrekking tot de behoefte hieraan, maar meer met betrekking tot het beschikbare aanbod. Er is geen Kameruitspraak nu voorgelegd en consistentie van beleid vereist dat we de eerdere Kameruitspraak blijven uitvoeren. Als dit de lijn is, gaan wij daarmee door.

De heer Remkes sprak nog over het KPMG-rapport. Bij de aanbevelingen van KPMG is in het stappenplan weinig rekening gehouden met de verkiezingen van dit voorjaar, het zomerreces, e.d. Wij hopen met de workshop in september het stappenplan op te pakken. Wij zijn dus wel degelijk van plan het stappenplan uit te voeren. De heer Remkes heeft er gelijk in dat het nog niet uitgevoerd is. Voorzover ik het nu goed op mij heb laten inwerken, is het Presidium wel degelijk van plan geweest de andere aanbevelingen in het stappenplan uit te voeren. Het hangt echter enigszins samen met de workshop in september, omdat daaruit een paar hoofdlijnen gedestilleerd moeten worden. Dan moet ook bekeken worden of het nog wel de juiste stappen zijn die in het stappenplan staan. Ik hoop dat de heer Remkes hiermee kan leven.

De heer Remkes helderde zelf al de discussie over het taxigebruik en het vervoersplan op. Het gaat nu om het werkelijke vervoersplan en niet om voorbeelden van het taxigebruik. Het lijkt mij prettig dat wij dit vaststellen, want deze twee dingen hebben ook in mijn ogen niet veel met elkaar te maken. Het terugdringen van het aantal autokilometers heeft te maken met het woon-werkverkeer. De cijfers die de heer Remkes heeft gevonden, betreffen de eigen opgaven van de werknemers.

De heer Remkes (VVD):

Het taxivervoer is een onderdeel van het pakket van maatregelen in het vervoersplan. Als ik het goed zie, heeft het per saldo ongeveer 2000 autokilometers winst opgeleverd. Is dit per dag? Dat stond er namelijk niet met zoveel woorden bij. Het is ook interessant om te berekenen hoeveel het precies gekost heeft. U hoeft dit nu niet te doen, maar ik zou de informatie graag schriftelijk toegestuurd krijgen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik zeg u dit graag toe, want het is mij ook niet helemaal duidelijk. Ik hoor zachtjes naast mij dat het inderdaad 2000 autokilometers is, maar ook ik weet niet per welke hoeveelheid tijd het is; daar begint het al mee. Dan nog gaat het om de kosten. Ik heb uw vraag goed gehoord, en anderen met mij. U zult er zeker een antwoord op krijgen. Ik heb wat dit betreft ook nog andere informatie toegezegd.

Wat de heer Remkes over het onderhandelen met de KLM zei, heb ik natuurlijk zelf uitgelokt door mijn antwoord in eerste termijn. Dit besef ik heel goed. Ik begrijp dat de heer Remkes ons nog eens ertoe aanspoort er goed over te onderhandelen. Ik zeg hem toe dat het resultaat hiervan terugkomt. Daar zal van afhangen hoe het in het algemeen verdergaat met de reisbudgetten.

Ik sta heel sympathiek tegenover een terras op de Hofplaats, maar ook ik zie nog niet de commerciële uitbater die onder de voorwaarden die ik in eerste termijn geschetst heb, een vergunning zal vragen om dat te exploiteren. Ik meen dat de heer Remkes en ik het vergaand hierover eens zijn.

De appreciaties van de ijscokar op het Binnenhof lopen sterk uiteen. De bewoners van het Binnenhof, wie het ook mogen zijn, maar naar ik aanneem ook wij, hebben gevonden dat die kar weg moest. Ik heb dat nooit begrepen, maar zo is het wel gegaan. Er is een coördinatiecommissie die besloten heeft dat die kar weg moest uit esthetische motieven. Bovendien speelde daarbij het punt dat die kar weggesleept moest worden als er bijzonder evenementen aan de orde waren. Dit veroorzaakte iedere keer nogal veel commotie. De kar staat nu net buiten de poort.

De heer Remkes (VVD):

Ik wil graag op de hoogte gesteld worden van de samenstelling van die coördinatiecommissie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik zou het u niet kunnen zeggen.

De heer Remkes (VVD):

Dat moet een buitengewoon dubieus gezelschap zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Naast mij wordt gefluisterd dat die onder Algemene Zaken valt, dus ik zou hierin niet verder treden als ik u was, mijnheer Remkes! Het kan bij de begrotingsbehandeling van hoofdstuk III uitgebreid aan de orde komen. Het lijkt mij een punt wat wij dan eens helemaal kunnen uitdiepen!

Nu moet ik de heer Remkes in het openbaar iets gaan vertellen over de rookgewoontes in de Eerste Kamer en dat is niet zo fraai. Als het er werkelijk zo aan toegaat als de heer Remkes ons hier schetst, houdt de Eerste Kamer zich niet aan de wettelijke voorschriften zoals die gelden voor openbare gebouwen. Ik kan nu niet veel meer doen dan afgaan op wat de heer Remkes zegt. Ik kan de Eerste Kamer natuurlijk niet beschuldigen van het zich niet houden aan wettelijke voorschriften, dus ik ga af op wat de heer Remkes daarover zegt.

De heer Remkes (VVD):

Ik begrijp wel dat dit een aantal keren goed onderstreept wordt. Het zou ook te maken kunnen hebben met de interpretatie van een aantal regels. Ik wijs bijvoorbeeld op het begrip werkruimte, daarover verschillen de meningen in dit huis ook nog wel eens. Ik pleit voor een binnen de wettelijke regels – daarover geen enkel misverstand – niet al te terughoudende interpretatie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

De manier waarop het in de Tweede Kamer gebeurt, is wel in overeenstemming met de wettelijke voorschriften. Ik kan niet veel anders dan dit constateren. Ik zal nog eens goed bekijken of het anders kan dan nu het geval is, maar ik geef u niet veel hoop.

Ik dank de heer Rehwinkel voor de vriendelijke woorden die hij zo nadrukkelijk aan mijn adres heeft uitgesproken.

Via de commissie voor de Werkwijze der Kamer zullen wij nader terugkomen op de rapportage over het elektronisch stemmen.

Misschien is het inderdaad het beste als er een aparte brief komt over de herschikking binnen de begroting. U hoort te kunnen zien of een en ander verwerkt wordt zoals afgesproken is.

Ik heb in eerste termijn niet gezegd dat ik kans zie – zelfs niet op overzienbare termijn – hier in huis dingen te regelen voor kinderopvang. Ik ken het gebouw en zie niet hoe wij dat snel zouden kunnen doen. De faciliteit zou bijvoorbeeld wel kunnen worden aangeboden in een verzorgingsgebied waarin die wel te realiseren valt. Ik hoop dat de heer Rehwinkel van mij wil aannemen dat ik graag zal bekijken of het op een andere manier beter geregeld kan worden. Dat zal echter niet een, twee, drie gaan.

De heer Rehwinkel sprak over het leden-thuis-project en het feit dat de leden een cursus moeten volgen alvorens zij een laptop uitgeleverd kunnen krijgen. Bij de beantwoording van dit soort vragen word ik soms enigszins gehinderd door het feit dat ik een heleboel dingen zelf meegemaakt heb en soms het verschil niet weet tussen wat ik zelf meegemaakt heb en de manier waarop het in de praktijk van alledag op de leden overkomt. Je zult echter wel je password moeten kennen en een aantal dingen moeten weten over het gebruik van een laptop. Voorzover mij bekend, hoeft die cursus niet langer dan één dagdeel te duren. Misschien moeten collega's als de heer Rehwinkel dan ook aan nieuwe collega's uitleggen dat het toch wel verstandig is om dat even te doen. Wellicht is een dagdeel te lang en moet je daar dan wat extra tijd voor inzetten, maar om er goed gebruik van te kunnen maken, lijkt het wel erg nodig.

Ik kom op het gedenkboek. Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom de heer Rehwinkel zoveel problemen heeft met het herdenken van het 150-jarig bestaan van de Stenografische dienst. Ik prijs mij hier een beetje gelukkig, omdat hij op dit punt van geen enkele andere collega bijval gekregen heeft.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik maak daar bezwaar tegen, want dat heb ik niet gezegd. Ik heb juist uitdrukkelijk gezegd dat ik vind dat wij bij dat heuglijke feit moeten stilstaan. Zo heb ik het in eerste termijn geformuleerd, maar dat is kennelijk niet zo overgekomen. Ik heb wel gezegd dat ik ƒ 73.000 wel erg veel vind voor een gedenkboek. Misschien vindt u dat zelf ook wel. In ieder geval vond u het bedrag dat hier oorspronkelijk voor was uitgetrokken, ook te hoog. Verder heb ik gevraagd wat de herdenking in totaal gaat kosten en of er nog meer evenementen rondom dat 150-jarig bestaan worden georganiseerd. Die vraag is nog blijven liggen, maar wij moeten hier inderdaad wel bij stilstaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik heb begrepen dat de kosten in totaal zo'n ƒ 70.000 of nog minder zouden zijn. Ik wil nog wel zeggen dat ik hier enigszins gehinderd word door het feit dat de Stenografische dienst niet van de Tweede Kamer is. Voorzover de Stenografische dienst van iemand is, is hij van de Eerste en de Tweede Kamer samen. Er is een gemengde commissie waarin een groot deel van de fracties vertegenwoordigd is, en waarin dit uitdrukkelijk aan de orde geweest is. Het is op voorstel van de gemengde commissie voor de Stenografische dienst der Staten-Generaal dat dit in de Raming is opgenomen. Het Presidium heeft dit dus niet bedacht, maar ik geef eerlijk toe dat het dit wel had kunnen doen. Ik meen dat het totaal niet meer is dan het bedrag dat in eerste instantie alleen in de Raming stond voor alleen het boek. Overigens draagt de Eerste Kamer ook in evenredigheid bij aan die hele viering.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In de stukken staat echt dat de kosten verbonden aan een gedenkboek ƒ 73.000 bedragen. Ik vermoed dus dat het nog meer is, want de Eerste Kamer zal ook een bijdrage leveren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

U hebt twee dingen gemist. In de stukken die daarna zijn verschenen, staat volgens mij al dat het bedrag niet alleen voor het boek is. Ik heb in eerste termijn in ieder geval al gezegd dat het maar ƒ 39.000 is of zoiets en dat de totale viering, waaraan de Eerste Kamer dus in evenredigheid bijdraagt, niet meer kost dan het bedrag dat daar staat. En dat is dus op voorstel van de gemengde commissie voor de Stenografische dienst der Staten-Generaal gedaan. Het enige wat ik kan doen, als u het er niet mee eens bent, is het nog eens voorleggen aan de gemengde commissie. Wij kunnen daar nu volgens mij niet over besluiten. Wij hebben het alleen in onze Raming opgenomen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U hebt gelijk dat wij ons met onze deelnemers aan de gemengde commissie moeten verstaan. Het stuk dat ik hier heb, is overigens de nota naar aanleiding van het verslag en dat is volgens mij het laatste stuk dat er is. U hebt dit in uw eerste termijn echter inderdaad al gezegd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik kom op de vragen van mevrouw Bijleveld. In het kader van het leden-thuis-project heeft zij gevraagd waarom het niet mogelijk is dat mensen die thuis al apparatuur hebben, deze apparatuur gebruiken. Die mensen denken overigens zelf dat hun apparatuur erop toegesneden is om er hetzelfde mee te kunnen doen als wat wij met het leden-thuis-project in de Kamer doen. Ik heb even licht de neiging gekregen om mevrouw Bijleveld terug te verwijzen naar de heer Deetman. Ik geef toe dat dit wel ver terug is in de tijd, maar hij zou heel erg zijn geschrokken van de vragen die mevrouw Bijleveld hierover heeft gesteld. Het was de heer Deetman die er, toen het oorspronkelijke leden-thuis-project begon, zeer aan hechtte dat iedereen het op dezelfde manier zou kunnen doen. In verband met de toegankelijkheid en de manier waarop, maar ook in verband met een goede begeleiding vanuit dit huis, is het noodzakelijk dat het gebeurt op de manier waar uiteindelijk voor gekozen is. Die beslissing is dus al ver vóór vandaag genomen. De dienst automatisering is graag bereid om te kijken in hoeverre er op de langere termijn iets mogelijk is, maar mevrouw Bijleveld moet zich wel realiseren dat wij bewust hebben gekozen voor beveiligingsaspecten als passwords en dergelijke. Dat heeft wel degelijk een reden, want het moet niet mogelijk zijn dat mensen die goed met computers kunnen omgaan, zomaar kunnen inbreken in de bestanden die de Kamer gebruikt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Voor goed begrip: ik ga ervan uit dat wij met dezelfde beveiliging werken. Dat kan echter met de apparatuur die mensen al hebben. Het gaat vooral om de programmatuur. Die kun je gewoon op de computer zetten, met dezelfde beveiliging. Ik wil dus volgens dezelfde regels werken, maar ik vraag mij af waarom dat per se met zo'n laptop moet. Als mensen zelf fatsoenlijke apparatuur hebben, kan het daar toch ook op. Ik sluit mijn ogen echter niet voor de veiligheidsaspecten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik heb al toegezegd dat men graag bereid is om te bekijken in hoeverre dat kan.

Het is moeilijk om precies te weten wat er allemaal in de parkeergarage gebeurt. De beveiliging in de Kamer proberen wij natuurlijk op een goede manier uit te oefenen, maar als er in een auto wordt ingebroken, dan komt die melding in principe niet binnen. Als het een Kamerlid gebeurt, dan komt zo'n melding wel eens binnen, maar soms ook niet. Dit gebeurt in principe buiten de Kamer om. Daarom kan ik daar moeilijk op reageren, maar als daadwerkelijk blijkt dat de veiligheid niet meer optimaal is, dan is dat een argument om met de RGD te praten over wellicht een sluiting. Als de veiligheid niet goed te handhaven is, is dat een goed argument.

Ik vind het erg jammer dat mevrouw Bijleveld de schriftelijke ronde overbodig vindt. Zij heeft daarvoor overigens weinig bijval van de andere Kamerleden gekregen. Ik heb daarom met het Presidium de neiging om ook voor de volgende keer een schriftelijke ronde in te lassen. Elke fractie heeft overigens het recht, net zoals dat geldt voor normale wetsvoorstellen, om niet deel te nemen aan de schriftelijke ronde.

Ik hoef niet terug te komen op de onderzoeksfunctie, want mevrouw Bijleveld was het ermee eens om het te doen op de voorgestelde manier. Ik neem aan dat de andere Kamerleden het daar ook mee eens zijn.

Mevrouw Bijleveld heeft gelijk op het punt van de openstelling van het winkeltje. Ik beloof haar dat wij daar nog eens goed naar zullen kijken. Als er een bepaalde openstelling is beloofd, dan moeten wij ons daaraan houden, of wij moeten laten weten dat het op een andere manier wordt geregeld.

Het ziekteverzuim heeft niets te maken met het zwangerschapsverlof van vrouwen. Het komt door wat ik in eerste termijn zei, namelijk doordat meer vrouwen in bepaalde werkomstandigheden werken. Dan heb je ook meer vrouwen die ziek zijn. Degenen die hebben gezegd dat het ziekteverzuim moet worden aangepakt, hebben gelijk. Daar zal aan worden gewerkt. Ik kan verder niet ingaan op percentages, maar ik deel de zorg over deze kwestie. Dit moet niet op deze manier doorgaan.

Ik vind het ontzettend jammer dat de heer Bakker en mevrouw Vos denken dat wij met 150 Kamerleden moeten gaan vergaderen over de hoofdstructuur van de Kamer. Het vorige Presidium heeft heel duidelijk gemeend dat besluit te moeten nemen. Ik heb al eerder uitgelegd dat er in die zin geen nieuw Presidium is. Er is een Presidium van de Kamer en dat heeft dat besluit genomen en dat besluit is al voorgelegd aan de OR. Het is dus echt wat merkwaardig om op dit moment, los van de rechten van de OR – daar doe ik niets aan af en daar hebben wij goede afspraken over gemaakt – de hoofdstructuur alsnog ter discussie te stellen. Ik moet dat ernstig ontraden, want dat is een ontwrichting van een proces dat al in gang is gezet. Dat zou toch wat merkwaardig zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is niet wat ik op dit moment wil. Ik hoef hier niet met 150 mensen te vergaderen, maar ik vind dat het voor de gang van zaken in deze Kamer goed is dat er een moment is waarop het Presidium een besluit van een dermate importantie nadrukkelijk voorlegt aan de Kamer en vraagt of zij zich erin kan vinden. Dat heb ik gemist en ik dacht dat dat moment nog wel zou komen. Uiteraard vind ik dat het Presidium dat type besluit moet kunnen nemen, maar er moet wel een formeel moment zijn waarop de Kamer wordt gevraagd of zij zich erin kan vinden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Het vervelende is dat dat dan al had moeten gebeuren. Ik kan dat niet terugdraaien. Het verleden is altijd een beetje een gevaarlijke plaats om in te verkeren, omdat het al gebeurd is. Het goede voorbeeld is weer die rijdende trein. Die trein is dus al gaan rijden. Ik ben daar verantwoordelijk voor, dat besef ik wel, maar ik kan niet veel anders doen dan tegen u zeggen dat het besluit over de keuze om het zo te doen, genomen is en dat daarover overleg plaatsvindt binnen de organisatie. Het beslismoment voor de Kamer, als de Kamer dat al gewild had, is eigenlijk al een gepasseerd station. De OR heeft natuurlijk alle bevoegdheden die zij krachtens de wet heeft. Op het punt van het financieel-economische en het bedrijfsbeleid heeft zij een adviesrecht. Daar valt de hoofdstructuur ook onder. Zij heeft instemmingsrecht als het gaat om regelingen op het gebied van het sociaal beleid. Wij zullen ons natuurlijk precies houden aan de rechten zoals die geregeld zijn. Het zou een beetje oneerlijk zijn als ik tegen u zou zeggen: het Presidium zal nog wel een moment zoeken en dan komen wij er wel op terug. Dat is namelijk niet zoals het op dit moment voorligt. Dat zeg ik ook tegen de heer Bakker die ongeveer gelijksoortige dingen heeft gezegd. Ik hoop niet dat dit onbevredigend is en dat u denkt dat het daarom niet goed kan gaan. Ik moet zeggen dat ik zelf door de besprekingen die wij met het Presidium hebben gevoerd in de tijd dat ik erbij zat, ervan overtuigd ben dat het daar ook gedragen wordt en dat iedereen iets heeft van: daar moeten wij inderdaad verder mee, omdat dat een goede, werkzame organisatiestructuur op kan leveren.

De heer Bakker vindt dat er beter gestuurd moet worden bij de problemen die er zijn en dat er een meer toekomstgerichte aanpak zou moeten zijn. Het gaat heel duidelijk om een aantal dingen die in het verleden niet goed zijn gegaan en waarvan de heer Bakker voor de toekomst meer verwacht. Dat neem ik graag op mij, zou ik bijna zeggen, maar wij moeten volgend jaar of nog wat later maar zien of dat op een goede manier zal gebeuren. Wat de automatisering betreft – daar ging het speciaal over – wordt, hopen wij, in de workshop echt besluitvormend...

De heer Bakker (D66):

Om misverstanden te voorkomen: het ging mij in het bijzonder om personeelsbeleid, ziekteverzuim en dergelijke. Ik noteer heel graag en met instemming dat u dat op zich wilt nemen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dan ga ik over naar de automatisering. Wij hopen elkaar daar na september verder over te spreken. Ik heb er goede hoop op dat dat op een goede manier zal gebeuren.

Er ligt nog een vraag van de heer Bakker over de werkruimtes. Misschien begeef ik mij nu op het terrein van de voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie, hoewel het Presidium mede verantwoordelijk is voor het feit dat het nog steeds niet gelukt is om het aantal vierkante meters dat idealiter voor Kamerleden en hun medewerkers beschikbaar zou moeten zijn, te realiseren.

Wat de verdwenen milieuplannen betreft nog het volgende. Inmiddels is er een nieuwe milieucoördinator aangetrokken, zodat in de toekomst weer beter ingegaan kan worden op vragen op dit punt.

De heer Bakker (D66):

Ik heb nog een vraag over de ruimtes. Het gaat mij erom of er beter dan in het verleden rekening wordt gehouden met de toestroom van nieuwe medewerkers na verkiezingen in de maanden juli en augustus. In die maanden liggen de werkzaamheden in het gebouw op veel gebieden stil, maar er bestaat dan wel behoefte aan ondersteuning op dat punt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Een en ander zal geïnventariseerd worden en u zult daar nader van op de hoogte gesteld worden.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bakker over het recht op deeltijd. Wij houden ons natuurlijk aan de wet, maar ik begrijp dat de heer Bakker vindt dat wij voorop moeten lopen. De praktijk is dat in bijna alle gevallen aan een verzoek om werken in deeltijd voldaan wordt. Wat dat betreft lopen wij dus voorop.

Voorzitter! Dan kom ik bij de moties. Ik begin met de motie van de heer Rehwinkel op stuk nr. 15. Ik ben hem dankbaar voor het indienen van deze motie. Wellicht moet de formulering nader bezien worden. Het lijkt mij een goede suggestie van de voorzitter om de minister van Binnenlandse Zaken uit te nodigen om op de motie te reageren. Ik neem aan dat de heer Rehwinkel hier geen bezwaar tegen heeft.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij willen de tekst van de motie graag handhaven en wij gaan ervan uit dat het debat wordt gevolgd en dat de minister van Binnenlandse Zaken ook kennisneemt van de ingediende moties. Maar ik zou er absoluut geen bezwaar tegen hebben – sterker nog, ik zou het toejuichen – als het Presidium dit punt uitdrukkelijk onder de aandacht van de minister van Binnenlandse Zaken brengt.

De voorzitter:

Dat zal gebeuren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie van mevrouw Bijleveld op stuk nr. 16. Ik heb wat tegenstrijdige informatie op dit punt gekregen. Enerzijds is het nog wel nodig om op de oude manier te werken en anderzijds niet. Daarom is het goed dat deze motie is ingediend. Deze kwestie moet eens goed uitgezocht worden. Natuurlijk is het Presidium bereid uitvoering aan de motie te geven en ik zeg toe dat ik de Kamer er schriftelijk van op de hoogte zal stellen als dit problemen oplevert.

Bij de motie van de heer Bakker over de sportruimtes krijg ik de lichte neiging om te zeggen dat ik eerst tien mensen in dit gebouw wil zien die iedere dag aan sport doen, maar dat is niet het goede antwoord op deze motie, geloof ik. Gezien de brede ondertekening zijn die tien al bijna bij elkaar. Zij staan natuurlijk allemaal te popelen om gebruik te maken van die ruimte, op de manier die de heer Bakker wenst.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het misverstand moet niet ontstaan dat dit per se voor de leden zou zijn. Het gaat ook om het personeel. De discussie over fitness en sport staat mede in het kader van het ziekteverzuim en de fitnessruimte in de Vijverhof.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik heb altijd wat moeite om andere mensen voor te schrijven dat zij dit soort dingen moeten doen. Ik hoop niet dat het aan mij ligt en ik hoop ook niet dat u dit dwingend voor zou willen schrijven. De mogelijkheid moet er zijn. Ik dacht dat ik mij wel kan permitteren om te zeggen dat u allemaal staat te popelen om dan ook mee te doen.

Over de motie van mevrouw Vos kan ik alleen maar zeggen dat het Presidium die mogelijkheden moet onderzoeken. Ik kan toezeggen dat wij daarover zo snel mogelijk zullen rapporteren. Dat is altijd nog iets meer dan te zeggen dat wij ons best doen.

De heer Hofstra:

Voorzitter! De majeure overschrijding die bij Plein 23 is gebleken, is natuurlijk veel te gek. Zowel de Rijksgebouwendienst als de Bouwbegeleidingscommissie zou geen knip voor de neus waard zijn als hij dit zou laten passeren. Er is nu pas op de plaats gemaakt. Er is een bureau ingeschakeld om nog eens goed naar die begroting te kijken. Ik hoop dat wij hier nog voor het zomerreces over kunnen vergaderen en een gericht advies met een aantal opties naar het Presidium kunnen sturen. Een noodzakelijk uitgangspunt daarbij lijkt mij dat wij blijven binnen de budgetten die er zijn.

Wat betreft de motie op stuk nr. 18 kan ik toevoegen dat de grote roltrappen in dit gebouw een zekere vrees opwekken, ook bij mensen die wel mobiel zijn. Dat zou een extra argument kunnen zijn. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de Bouwbegeleidingscommissie zich graag over die bouwtechnische zaken en de kosten daarvan wil buigen. Dat kunnen wij dan ook adviseren aan het Presidium.

Bewegen is gezond en het gaat ook corpulentie tegen. In de Vijverhof is een voorziening aanwezig. Ik heb mij laten vertellen dat er ook deskundige leiding beschikbaar is. De Bouwbegeleidingscommissie heeft zich gebogen over de vraag of deze ruimte in Plein 23 of elders zou moeten worden ondergebracht. Redenerend vanuit kosten en baten leek het ons verstandiger om te poolen met soortgelijke voorzieningen in deze dichtbevolkte omgeving. Ik herhaal wat hierover te vinden is in het verslag van de Bouwbegeleidingscommissie.

Het ruimtegebruik, PPO, en dergelijke zijn al eerder besproken. Wij komen hier graag op terug in het toekomstperspectief, met de faseringsproblematiek erbij.

De voorzitter:

De voorzitter van het Presidium wil graag nog één vraag beantwoorden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Ik ben mevrouw Vos nog een antwoord schuldig op het schoeisel. Het is net alsof ik het expres vergeet, maar dat is niet het geval. Er is naar gekeken. Er is al een plan en er zijn al schoenen beschikbaar, zou ik bijna zeggen, maar zo werkt het niet helemaal. Men kan daar gebruik van maken. Deze vraag is de vorige keer ook gesteld. Dat is in gang gezet en wordt uitgevoerd.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de motie-Rehwinkel c.s. (25959, nr. 15) zal een reactie gevraagd worden aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ervan uitgaande dat die reactie er vóór aanstaande dinsdag zal zijn, stel ik voor, op die dag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.35 uur