Aan de orde is de interpellatie-Sipkes, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over uitgeprocedeerde Somaliërs.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 23 september 1997.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Begin dit jaar is door de meerderheid van de Kamer gesteld dat uitzetting naar Noord-Somalië verantwoord is, maar dat had beslist niet de steun van onze fractie. Maar goed, het besluit ligt er. Uiteraard werd er gezegd dat een en ander zorgvuldig diende te gebeuren. Vers in het geheugen lag immers de gebeurtenis van verleden jaar juni: de mislukte poging om via Dubai mensen terug te laten keren. Pingpongen met mensen, zo karakteriseerde CDA-collega Verhagen die gebeurtenissen. Dat mag niet meer voorkomen. Ook uitzetting dient met bepaalde waarborgen omkleed te zijn.

Over terugkeer en acceptatie in Noord-Somalië zijn vervolgens besprekingen gevoerd. Het resultaat ervan hebben wij op 8 september jl. ontvangen. De staatssecretaris liet ons weten dat de terugkeerregeling helemaal rond is en dat zij met ingang van heden, zo luidde de formulering toen, de terugkeer van Somaliërs ter hand zal nemen. En dan duikt er een fax op van de minister van rehabilitatie van Somaliland, gericht aan de IOM. Besprekingen over terugkeer, zo heet het, worden zeker tot januari 1998 opgeschort. De IOM weet niet zo goed raad met deze fax, want die komt van de minister, terwijl de overeenkomst is gesloten met de president. Een merkwaardige reactie, zo dacht ik, toen ik deze las in de Volkskrant. Immers, de betreffende minister is een van de ondertekenaars van de overeenkomst.

Maar goed, er volgt een nieuwe fax, nu gericht aan Justitie en nu wel van de president, met dezelfde strekking. Ook hier opschorting tot ten minste 1 januari 1998 en ook in deze fax kritiek op de wijze waarop Nederland opereert. Onder meer betreft dit het feit dat de delegatie slechts op ambtelijk niveau ontvangen is, omdat Nederland, zo heette het, Somaliland niet erkent en deze delegatie, bestaande uit ministers van Somaliland, niet echt ziet als ministers. Tegelijkertijd schrijft de staatssecretaris ons ook nu weer over "de president en zijn regering" die, zo heet het, zich nog steeds aan de overeenkomst gebonden acht. Rara, hoe kan dat? De een zegt: het is geen land; de ander zegt: het is een president en een regering. Is dat eenheid van regeringsbeleid?

Ook laat, in de fax, de president zich geïrriteerd uit over het feit dat zonder instemming van de autoriteiten al pogingen zijn gedaan door Nederland om tot uitzetting over te gaan. De president noemt het schenden van de overeenkomst.

Overigens is de overeenkomst op zich al een merkwaardig verschijnsel: aan de ene kant ondertekening door ministers van Somaliland, een door niemand erkende staat; en aan de andere kant ambtenaren. Het is dus geen verdrag, geen akkoord, maar een particuliere afspraak tussen een overheidsorgaan en... wat eigenlijk? Heersers over een bepaalde streek, krijgsheren? Iets dergelijks, zo heb ik mij laten vertellen, kwam wel voor in de tijd van de Verenigde Oost-Indische Compagnie. De VOC was indertijd gemachtigd met bepaalde onderkoningen overeenkomsten te sluiten, maar sinds die tijd hebben wij zoiets gekregen als een volkenrecht en jurisprudentie daarop, en bijvoorbeeld arbitragemogelijkheden.

Kijkend naar de inhoud van wat hier ligt, naar de afspraken zelf, dan zien wij ook hier tal van misverstanden. Het gaat volgens president Egal over vrijwillig terugkerenden, onder begeleiding van de IOM, en over gedwongen terugkeer. De andere keren wordt weer gesproken over terugkeer van "illegal migrants". In de begeleidende brief van juni 1997 lijkt hij weer alleen mensen te accepteren die vrijwillig terugkeren. Verder blijkt uit de correspondentie dat de president alleen mensen wil terugnemen die altijd hebben gewoond in Somaliland: dus geen mensen die slechts clanrelaties hebben in Somaliland. Overigens is dit een probleem waar de UNHCR ons op gewezen heeft.

Wat betreft de doelgroep lijkt het wel alsof Nederland over een grotere doelgroep spreekt, waarbij er explicieter over gedwongen terugkeer wordt gesproken. De overeenkomst gaat over 500 tot 600 mensen. Is dit nu slechts een beginaantal? Zijn deze mensen benaderd? Hoe zijn deze mensen benaderd en hoe zijn zij geselecteerd? Is het niet zo, dat er straks veel meer uitgeprocedeerde Somalische asielzoekers terug kunnen naar Noord-Somalië? Wat gebeurt er dan met hen? Het is allemaal onduidelijk, voorzitter.

Er is met de vrijwillige terugkeer een bedrag van 2650 dollar per persoon gemoeid, waarvan er 1200 bestemd zijn voor reïntegratieprojecten. Wij laten dat, zonder bemoeienis van DGIS en zonder criteria, allemaal aan de IOM over. Met de niet vrijwillige terugkeer is een bedrag gemoeid van ƒ 1000 per persoon en dit deel valt geheel onder de verantwoordelijkheid van een common agent. Wie die common agent is, blijft onduidelijk. Wie de werkwijze daarvan controleert, is ook volledig onduidelijk. Zoals het voorts onduidelijk is wie überhaupt controleert of de betrokkenen aangekomen zijn in Somaliland en of zij inderdaad wel veilig zijn daar. Het enige wat wij weten, is dat Nederland Europese laissez-passerdocumenten verstrekt, die overigens na gebruik zo snel mogelijk weer teruggestuurd moeten worden. Recyclebare reisdocumenten, noem ik dat.

Voorzitter! Opvallend is ook dat er geen afspraken zijn over de waarborgen en controle na afloop. Er is niet één vorm van monitoring. Er wordt verwezen naar Denemarken, maar daar heeft het Deense parlement geprotesteerd: men wil geen krijgsheren financieren.

Voorzitter! Als wij dit bekijken en het vergelijken met de terugkeerovereenkomst zoals die gesloten is met Ethiopië, is het verschil wel heel erg groot. Dan zeg ik: uitgeprocedeerde asielzoekers zijn uitgeprocedeerde asielzoekers en bij uitzetting moeten wij, ongeacht de nationaliteit, zorgvuldig tewerk gaan. Dit vind ik niet zorgvuldig; dit rammelt.

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! In het kader van de opdracht om aan het terugkeerbeleid de invulling te geven dat degenen die hier niet over een verblijfsvergunning komen te beschikken, ook terug moeten, kan ik allerlei variaties noemen in de wijze waarop men terug moet. In de eerste plaats zegt onze wetgeving dat mensen zelf verantwoordelijk zijn om terug te gaan. Wij hebben daar dikwijls een debat over gevoerd. In de tweede plaats hebben wij een beleidsnota gehad over terugkeer waarin uitdrukkelijk is gesteld dat het kabinet de voorkeur geeft aan vrijwillige terugkeer maar dat uiteraard ook gedwongen terugkeer in beeld is. Wij hebben natuurlijk te maken met een aantal landen waarvan wij hier uitgeprocedeerde asielzoekers hebben en wij proberen de zorgvuldigheid zo goed mogelijk in acht te nemen. Het antwoord op de vraag wat de mogelijkheden zijn, kan verschillen per land. Ik kom straks te spreken over de vergelijkingen met Ethiopië.

Mevrouw Sipkes verwees terecht naar het debat dat afgelopen maart is gevoerd naar aanleiding van mijn brief en het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken. De meerderheid van de Kamer heeft toen gesteld dat terugkeer niet onverantwoord was en dat is overigens ook bevestigd door de rechter. Inderdaad was GroenLinks daartegen. In dat debat heb ik toegezegd dat ik de Kamer op de hoogte zou stellen van de wijze waarop wij praktische invulling zouden kunnen geven aan deze terugkeer en dat ik verslag zou doen van de wijze waarop wij in contact zouden komen alsmede de uitkomst van de besprekingen met de autoriteiten: een vorm van overheid, zoals het, naar ik meen, in die brief staat.

In juni is daartoe een missie in Somalië geweest die daar gesprek ken heeft gevoerd en een overeenkomst heeft gesloten die ondertekend is door president Egal en vier van zijn ministers. Op de status van die overeenkomst, waarnaar mevrouw Sipkes in een van haar vragen vroeg, zal ik straks ingaan. Vervolgens hebben twee van die ministers hier een bezoek afgelegd. Ik heb u op 8 september de uitwerking van de overeenkomst doen toekomen.

Ik kom nu toe aan de vragen die mevrouw Sipkes in dit kader heeft gesteld. Er is inderdaad op 30 augustus een fax van de minister waarover mevrouw Sipkes sprak, binnengekomen bij de IOM, waarmee wij in dit verband uitdrukkelijk samenwerken, die overigens pas enige tijd later bij ons is gekomen. Die fax was dan ook gericht aan de IOM. Inmiddels is er door Justitie op 2 september een brief aan president Egal geschreven om nader op een aantal zaken in te gaan. Daarop is weer een fax van president Egal gevolgd op 22 september.

Mevrouw Sipkes vraagt mij hoe het zit met de samenwerking met de IOM. Zit er licht tussen die samenwerking? Is het zorgvuldig en betrouwbaar genoeg? Wij hebben uitvoerig gesproken en wij hebben voortdurend overleg met de IOM en ik heb geen enkele reden om aan dit laatste te twijfelen. Het is geen gemakkelijke zaak om terugkeer naar Somalië te regelen, maar de opdracht was om dat in te vullen en om het zorgvuldig te doen om zodoende...

Voorzitter! Ik zie dat mevrouw Sipkes mij een vraag wil stellen maar ik dacht dat ik eerst al haar vragen mocht beantwoorden. Maar goed, ik weet niet precies wat hierbij de orde is.

De voorzitter:

Er is van alles mogelijk maar er zijn ook veel dingen ongebruikelijk. Mij lijkt het verreweg de beste procedure dat de staatssecretaris de vragen van mevrouw Sipkes beantwoordt en dat mevrouw Sipkes in tweede termijn daarop reageert. Daar heeft zij exclusief de tweede termijn voor.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik herhaal dus dat wij met de IOM nauw samenwerken en dat wij ook samen met hen de verdere details moeten regelen van de overeenkomst die er thans ligt. Op zichzelf ben ik blij met die overeenkomst omdat er door de eerdere fax van die ene minister wellicht wat verwarring was gezaaid. Ik kom daar ook nog op terug. Op 22 september bevestigt president Egal zijn commitment en hij zegt dat hij de overeenkomst wil respecteren en honoreren. Hij geeft overigens in die fax wel enkele punten van kritiek, maar de kern van de zaak is dat hij zich verder houdt aan de overeenkomst. Daarbij noemt hij trouwens de datum van 1 januari 1998 en dat schijnt ook in de fax van de minister van reconstructie aan de orde te zijn geweest. Essentieel in de correspondentie vind ik het punt dat wij een overeenkomst met elkaar hebben. Wij zullen de zaken zorgvuldig moeten uitwerken. De precieze datum van de daadwerkelijke terugkeer vind ik daarbij van ondergeschikt belang. Als bij de Somalische autoriteiten 1 januari een betere datum is, moeten wij daarover geen problemen met elkaar maken.

In haar vierde vraag wijst mevrouw Sipkes op de kritiekpunten uit de fax van president Egal. Hij vraagt zich af of er niet afgeweken wordt van de overeenkomst, of er geen sprake is van unilaterale besluiten.

Voorzitter! Wij hebben die overeenkomst niet geschonden. Het is uitdrukkelijk onze intentie ons te houden aan die afspraken. Dat hebben wij tot nu toe gedaan en dat zullen wij blijven doen. Een van de essentiële onderdelen van die afspraken is dat er tevoren overleg is met de Somalische autoriteiten over de feitelijke terugkeer. Wij zullen ons daaraan houden. Daarover is dezer dagen een bevestigingsbrief gezonden aan president Egal.

In haar vijfde vraag informeert mevrouw Sipkes naar de juridische status van de overeenkomst. Vindt u het goed dat ik de historie van de VOC maar even terzijde laat? Ik was er niet opgekomen, moet ik eerlijk zeggen.

U moet ervan uitgaan dat dit een bindende overeenkomst is tussen de feitelijke autoriteiten van Somaliland en de Nederlandse autoriteiten, niets meer en niets minder. Het impliceert geen erkenning door Nederland van die regering. Dezelfde vorm wordt gehanteerd door de Verenigde Naties; UNHCR en Unicef maken afspraken c.q. overeenkomsten met de feitelijke autoriteiten van Somaliland, bijvoorbeeld ter invulling van het repatriëringsprogramma dat UNHCR met name heeft opgesteld en dat reeds operationeel is.

Van de ministers die bij de besprekingen in juni betrokken waren, zijn er twee hier geweest. In de fax van president Egal is sprake van enige niet geheel correcte weergaven van dat bezoek. Er was een datum afgesproken waarop ik hen zelf zou hebben ontvangen. Daarna is die datum veranderd en is men ontvangen op het hoogste ambtelijke niveau van Justitie en Buitenlandse Zaken. Ook was gepland dat zij zouden worden ontvangen door een van de asielzoekerscentra. In verband met hun drukke programma hebben zij dat zelf afgezegd. Wij hadden geen enkele neiging een dergelijk bezoek af te zeggen, integendeel, men had bij ons alles kunnen en mogen zien wat zinnig was en waar men om had gevraagd. Er is ook een informeel contact geweest met een aantal mensen uit de Somalische gemeenschap, niet in een grote officiële setting maar het heeft wel degelijk plaatsgevonden. Het was ook onze wens dat er wel degelijk contacten zouden zijn.

Is de veiligheid van de terugkeerders in het geding? Die is niet in het geding. Er is geen enkele informatie van Buitenlandse Zaken dat er wijziging is opgetreden sinds wij met steun van uw Kamer het beleid in maart hebben vastgelegd. Zoals aangegeven in mijn brief, hebben wij wel besloten tot voorzichtige terugkeer van mensen op kleine schaal en zullen wij de zaak nauwlettend in de gaten houden.

Naar aanleiding van vraag 8 zou ik het volgende willen opmerken. Bij de overeenkomst die de Kamer is toegezonden, zitten twee onderdelen. Het eerste onderdeel B1 betreft de mensen die niet via de IOM zullen terugkeren en onderdeel B2 betreft de mensen die wél via de IOM zullen terugkeren. De term illegale migranten is gebruikt omdat het over twee groepen kan gaan. Aan de ene kant de mensen die echt uitgeprocedeerd zijn en daarmee dus illegaal hier zijn en aan de andere kant mensen die om andere redenen hier verblijven, geen asielaanvraag hebben ingediend en dus niet de hele procedure hebben doorlopen. U kunt daarbij denken aan mensen die hetzij via een visum of hetzij om studieredenen hier zijn gekomen, hier zijn gebleven en nu duidelijk illegaal hier zijn en terug zullen moeten gaan.

Wat is het verschil met bijvoorbeeld een land als Ethiopië? In de nota Terugkeerbeleid hebben wij beleid uiteengezet waarin een aantal pilotprojecten is opgenomen. Ten aanzien van díé landen is er een uitdrukkelijke samenwerking tot stand gekomen – zoals de Kamer weet is dat een verder groeiende samenwerking – tussen Justitie enerzijds en Ontwikkelingssamenwerking anderzijds. Er zijn pilotprojecten voor Ethiopië en Eritrea. Daarin is uitdrukkelijk geld gestoken door Ontwikkelingssamenwerking. Er worden programma's opgezet in Ethiopië. Daar wordt geld van Ontwikkelingssamenwerking in gestoken. Met Eritrea zijn wij nog in gesprek. Ontwikkelingssamenwerking is ook met Angola bezig. De eerste uitkomsten van de overeenkomsten zijn onlangs bij mij binnengekomen. Het zijn projecten die door Justitie en Ontwikkelingssamenwerking samen worden uitgevoerd.

Denemarken is een van de landen die onderzoeken hoe het terugkeerbeleid gestalte moet worden gegeven. Denemarken heeft een overeenkomst afgesloten met de feitelijke autoriteiten van Somaliland, een overeenkomst die gelijk is aan de overeenkomst van Nederland met Somaliland. Daarover vindt niet primair de discussie plaats. Wij hebben in de afgelopen dagen informatie gekregen van de Deense ambassade. Daarnaast is er een discussie over de vraag of Denemarken een extra bedrag wil inzetten voor ontwikkelingswerk in Somaliland. Een budgetcommissie van het parlement heeft zich daarover gebogen en heeft een eerste, negatief oordeel uitgesproken. Dat hield uitdrukkelijk verband met de omvang van het bedrag. Mij is meegedeeld dat de minister die over deze zaken gaat, de opdracht heeft gekregen om met andere landen hierover contact op te nemen. Daarbij moet hij nagaan wat die landen doen in het kader van ontwikkelingswerk. Die discussie is nog niet afgrond. Voor het overige kijkt Denemarken op dezelfde manier naar de mogelijkheden van terugkeer als Nederland.

Voorzitter! Ik vat samen. Terugkeer naar Somaliland is geen gemakkelijke zaak. In maart hebben wij vastgesteld dat het wel moet gebeuren, dat er een regeling getroffen moet worden en dat die natuurlijk zorgvuldig moet zijn. Ik kan natuurlijk niet een 100% garantie geven. Maar ik ben van mening dat wij met de autoriteiten die daar op dit moment over gaan, een zo zorgvuldig mogelijke regeling hebben getroffen. Er zal sprake zijn van kleinschaligheid: één persoon of enkele personen per keer terugzenden. Dat proces zal zo goed mogelijk worden begeleid. Het spreekt vanzelf dat de Kamer hiervan op de hoogte kan worden gehouden. Wij zouden de Kamer bijvoorbeeld na een halfjaar kunnen informeren over de gang van zaken.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, ook al roept die nog veel vragen op.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de IOM de fax heeft gekregen en dat zij daarna daarvan op de hoogte is gesteld. Hoe lang daarna is zij daarvan op de hoogte gesteld? Wij hebben op 8 september een brief gekregen van de staatssecretaris, waarin zij nadrukkelijk zegt dat met ingang van heden, dus van 8 september, wordt overgegaan tot uitzetting en dat de IOM voorbereidingen treft. Hoe kan dat? De IOM heeft een week daarvoor gehoord dat een en ander niet in orde is. Dat maakt het geheel voor mij nogal onbetrouwbaar. Dan denk ik: hoe serieus gaat de IOM daarmee om? Bovendien is mij gebleken dat VluchtelingenWerk Nederland weliswaar niet aan de staatssecretaris van Justitie maar aan de minister-president een brief heeft gestuurd, ook op 30 augustus. Uit die brief blijkt ook dat een en ander niet rond is. Dan blijft mijn vraag: hoe kan de staatssecretaris in de brief aan de Kamer schrijven dat de overeenkomst rond is en dat onmiddellijk tot uitzetting zal worden overgegaan? Het blijft allemaal onduidelijk.

De staatssecretaris heeft een vergelijking getrokken met overeenkomsten van de UNHCR met autoriteiten in bepaalde gebieden. Ik meen dat er een groot verschil is tussen de UNHCR als organisatie en Nederland als overheid. Ik weet niet van welke status dan moet worden uitgegaan. Is het iets privaatrechtelijks? Ik vind dat er geen vergelijking kan worden getrokken.

De veiligheid is volgens mij op geen enkele manier gewaarborgd. Daar wordt niet naar verwezen. In de overeenkomst die in Denemarken ter discussie staat, wordt nog wel gesproken van het feit dat repatrianten in ieder geval niet blootgesteld zullen worden aan schendingen van mensenrechten en dat zij een aantal minimale waarborgen hebben. Dat ontbreekt hierin ten enenmale. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Het onderscheid dat de staatssecretaris maakt tussen uitgeprocedeerde asielzoekers en "illegal migrants", mensen die hier op een andere titel binnengekomen zijn, is geheel nieuw voor mij. In de overeenkomst wordt weinig over de "illegal migrants" gezegd. Als het voornamelijk gaat over uitgeprocedeerde asielzoekers, zal de IOM extra hard zijn geschrokken toen zij de fax kreeg waarin stond dat een en ander niet doorging.

Ik hoor graag van de staatssecretaris wat nu precies de positie is van de "common agent". Wie is dat, wie controleert dat, welke waarborgen zijn daarbij van toepassing?

Ik heb een vergelijking getrokken met de Ethiopische terugkeerregeling. De staatssecretaris zegt dat dit natuurlijk in overeenstemming met DGIS is gebeurd. Maar waarom ontbreekt DGIS hier? Waarom wordt hier wel een bedrag ter beschikking gesteld voor mogelijkheden om een bestaan op te bouwen, zonder dat hieraan criteria ten grondslag liggen en zonder bemoeienis van Ontwikkelingssamenwerking?

Het gaat om de veiligheid van de terugkerende; daarover hebben wij het allemaal. Wij hebben op dat punt niet alleen een morele verplichting omdat het over mensen gaat. Wij zijn namelijk ook gehouden aan het simpele non-refoulementprincipe. Dat ontbreekt hier. Ik weet niet welke voorbereidingen de IOM of de Nederlandse autoriteiten hiervoor hebben getroffen. Hoe denkt de staatssecretaris dat te realiseren? Ik vind dat wij in terugkeerovereenkomsten echt een aantal minimale waarborgen moeten hebben. Ten eerste is dat de individuele toets: wie gaat er terug, wie kan er terug? Schenden wij met het terugsturen niet het EVRM, of het antifolterverdrag? Vervolgens moeten wij ook weten hoe het zit met mensen die in het land van terugkeer misschien strafvervolging te wachten staat. Wij moeten nadrukkelijk weten hoe het met de bescherming en met de mensenrechten staat en hoe er wordt gemonitord. Wij moeten ook weten of men als individu op afspraken kan terugkomen en hoe een en ander getoetst wordt. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huidige terugkeerregeling voor Somalische asielzoekers en de correspondentie hierover van de Somalische autoriteiten aantonen dat een veilige terugkeer van uitgeprocedeerde Somalische asielzoekers naar Noord-Somalië niet gewaarborgd kan worden;

verzoekt de regering alle voorgenomen uitzettingen van uitgeprocedeerde Somalische asielzoekers op te schorten totdat een nieuwe terugkeerregeling is opgesteld en voorgelegd aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (25647).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Justitie heeft met de autoriteiten in Somaliland een overeenkomst gesloten om uitgeprocedeerde asielzoekers te laten terugkeren. De overeenkomst is onder anderen ondertekend door de president van Somaliland. Even leek het erop dat de autoriteiten van de overeenkomst af wilden, maar uit de brief van president Egal van 22 september blijkt dat hij zich aan de gemaakte afspraken wil houden en dat de uitvoering vanaf januari 1998 kan plaatsvinden.

Een belangrijk punt is dat Somaliland wil beoordelen of de terug te keren personen uit Somaliland afkomstig zijn. Er staat: "identify them as Somaliland". De staatssecretaris zal nu een missie sturen om dit akkoord nader uit te werken. Ik neem aan dat zij ons nadere informatie over de uitkomst van die missie zal geven. Natuurlijk moet ook de vraag worden beantwoord welke categorieën mensen kunnen teruggaan. In het ambtsbericht van januari 1997 staan immers ook Zuid-Somaliërs genoemd die ofwel lang in Noord-Somalië hebben gewoond, ofwel een clanrelatie hebben met Noord-Somalische clans. Worden deze groepen ook door Somaliland geaccepteerd? Op welke plek vindt de goedkeuring door Somaliland plaats? Is dat voor het vertrek in Nederland of na aankomst? Als dat laatste het geval is, dan bergt dat natuurlijk behoorlijke risico's in zich, omdat er dan wel met mensen zal worden gesleept, hetgeen ons niet wenselijk lijkt. Wordt aan eventueel geweigerden nadien een voorlopige vergunning tot verblijf verleend?

Wat gebeurt er met de gelden die aan de IOM-vertegenwoordiger ter beschikking worden gesteld? In de brief staat dat een deel van de gelden ten goede zal komen aan de lokale gemeenschap. Ik neem toch aan dat er geen wapens van gekocht zullen worden. Welke afspraken zijn er gemaakt met de IOM? Is die vertegenwoordiger onafhankelijk van de Somalilandse autoriteiten? Op welke manier kan de Somalische gemeenschap in Nederland bij de uitvoering van het nu op komst zijnde regime verder betrokken worden? Welke activiteiten worden in dat verband ondernomen?

Dan de procedure. De uitgeprocedeerde krijgt één week bedenktijd om te beslissen of hij aan vrijwillige terugkeer mee wil werken of niet. Dat lijkt mij betrekkelijk kort. Is dat niet een te korte termijn? Maakt zo'n termijn eigenlijk niet bij voorbaat dat het programma onuitvoerbaar wordt? Wordt er voorzien in enige vorm van monitoring om te bezien hoe het met de teruggekeerde personen gaat? Want met mevrouw Sipkes ben ik van mening dat de veiligheid van de mensen natuurlijk uitermate belangrijk is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Er zijn heel veel vragen gesteld. Het lijkt mij dat niet alleen de garantie dat er geen wapens van het geld worden gekocht een rol speelt voor D66, maar ook nog wel andere criteria. Vindt u de overeenkomst zoals die voorligt overigens wel voldoende?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb nu een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris over zaken waarover ik nadere opheldering wil hebben voordat ik een eindoordeel geef over de overeenkomst. Uit mijn vragen kunt u wel beluisteren dat ik niet bij voorbaat neen zeg.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt D66 dat er hoe dan ook een overeenkomst moet zijn om afgewezen uitgeprocedeerde asielzoekers terug te kunnen sturen naar hun land van herkomst?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind het moeilijk om een vraag zo in zijn algemeenheid te beantwoorden. Ik meen dat het in dit concrete geval belangrijk is dat er inderdaad een overeenkomst ligt, met alle plussen en minnen die eraan vastzitten. Dat hij er ligt, vind ik wel belangrijk.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De Kamer heeft uitgesproken dat terugkeer naar Noord-Somalië verantwoord is. De VVD heeft bij eerdere debatten al aangegeven dat wanneer er veilige gebieden in een land zijn, wij dat zeker tot de mogelijkheden zien om terug te keren. Het fenomeen van missies is dit jaar wat vaker aan bod gekomen. Wij zijn begonnen met het verhaal over Eritrea en Ethiopië. Er zijn nog wat andere missies gevolgd. Ik denk onder meer aan Sri Lanka. In juli is er de missie geweest naar Noord-Somalië. Een en ander past in het terugkeerbeleid. Wij zijn het er ook mee eens om te komen tot goede afspraken met de landen van herkomst, omdat dit de meeste garantie kan bieden. In dit geval is het gegaan om een missie van Buitenlandse Zaken en Justitie. Betekent dit dat in principe de missies die de komende tijd naar andere landen uitgevaardigd zullen worden uit vertegenwoordigers van deze twee departementen zullen bestaan? Of komt Ontwikkelingssamenwerking nadrukkelijker ook op andere terreinen om de hoek kijken?

Een andere vraag is de rol van de niet-gouvernementele organisaties, de NGO's. Dicht de staatssecretaris hun ook nog een rol toe bij de ontwikkelingen die opgezet worden? Ik weet natuurlijk dat in Noord-Somalië er nauwelijks sprake is van NGO's, maar wellicht dat die in de toekomst wat meer vorm zouden kunnen krijgen.

Denemarken is al genoemd in het kader van het beleid dat dit land zelf ontwikkelt. In hoeverre zijn bilaterale samenwerkingsovereenkomsten tussen Nederland en Denemarken te sluiten om gezamenlijk de terugkeer aan te pakken?

Het viel mij op dat in de fax van de president van Somaliland de term "rejected asylum seeker" wordt gebruikt, terwijl er in de overeenkomst steeds sprake is van "illegal migrants". Dit kan tot misverstanden leiden. Wellicht kan dit begrip in de vervolgovereenkomst wat zorgvuldiger worden gedefinieerd. Worden de verdere details geregeld door de vervolgmissie die naar Somaliland zal gaan? Ik ben overigens benieuwd naar de wijze waarop met Somaliland zal worden gecommuniceerd. Ik heb vernomen dat het de bedoeling is dat er met een "common agent" wordt gewerkt. Biedt dat voldoende garantie om het terugkeerbeleid ook daadwerkelijk inhoud te geven?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben al eerder uitvoerig gesproken over een zorgvuldig terugkeerbeleid. De heer Rijpstra heeft erop gewezen dat er nog nadere afspraken gemaakt moeten worden. Betekent dit dat deze overeenkomst voor de VVD-fractie onvoldoende is?

De heer Rijpstra (VVD):

Het is een heldere overeenkomst. De staatssecretaris heeft in haar brief van 26 september jl. aangegeven dat de uitvoeringsdetails de komende maanden verder geregeld worden. Dat is voor mij voldoende waarborg om uitgeprocedeerde inwoners van Noord-Somalië te kunnen terugsturen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U heeft echter ook gevraagd of het nu over "rejected asylum seeker" of over "illegal migrants" gaat. Dat is nogal een verschil. Al voordat u een antwoord op die vraag heeft gekregen, zegt u dat het terugkeerbeleid moet worden voortgezet.

De heer Rijpstra (VVD):

Als iemand in Nederland is uitgeprocedeerd, kan hij wat ons betreft terug. Er wordt nu terecht bezien of het mogelijk is om betrokkenen support te verlenen. Er had ook keihard gezegd kunnen worden: gaat u maar terug. De weg die de staatssecretaris bewandelt, heeft onze voorkeur. Wij denken dat met deze missies en met het vervolg daarop meer te bereiken is dan met het klakkeloos terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoekers.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! In maart van dit jaar is de Tweede Kamer akkoord gegaan met de consequenties die de staatssecretaris trok uit het destijds meest recente ambtsbericht inzake Somalië. Het kwam erop neer dat de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers naar bepaalde delen van Somalië voor een meerderheid van de Kamer, inclusief de fractie van de PvdA, acceptabel was. De staatssecretaris heeft toen aangekondigd over de uitvoering nadere besprekingen te zullen voeren.

Dit is nu gebeurd en het resultaat daarvan ligt voor ons: een overeenkomst met Somaliland van juni van dit jaar, vergezeld van berichten over enkele uitvoeringsperikelen. Mijn fractie heeft hierover de volgende opmerkingen. Somaliland is niet erkend door Nederland. Een afspraak met een niet erkend land is moeilijk maar niet onmogelijk. Ook met andere niet erkende entiteiten is er zakelijk verkeer. Illustratief is dat namens Somaliland ministers tekenden en namens Nederland een ambtenaar van de IND. Is dat op het ontbreken van de erkenning terug te voeren?

De vraag is echter of het departement van Justitie hiermee Somaliland feitelijk niet een beetje erkent. Door het sluiten van deze overeenkomst wordt aangegeven dat men vertrouwen heeft in het feitelijk gezag over het desbetreffende deel van Somalië. Dat is toch een belangrijk criterium voor erkenning?

De heer Verhagen (CDA):

De heer Van Oven weet dat het volgens ons beleid niet alleen mogelijk is iemand terug te sturen naar een land van herkomst. Het is ook mogelijk dat je voor een land, vanwege de interne situatie daar, een VVTV afgeeft, terwijl er binnen dat land regio's zijn waarnaar een veilige terugkeer is gegarandeerd.

Als je met de lokale autoriteiten een afspraak maakt om een veilige terugkeer in goede banen te leiden, dan is er toch geen sprake van de volkenrechtelijke erkenning waarover de heer Van Oven nu spreekt?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben het met de heer Verhagen eens dat er geen sprake is van een formele erkenning. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat anders wel in haar brief had geschreven. Ik vraag mij af of de staatssecretaris desalniettemin bezig is met een soort feitelijke erkenning van het land op basis van een criterium dat ook gehanteerd pleegt te worden bij het beantwoorden van de vraag of een land al of niet formeel moet worden erkend. Ik verwijs hierbij naar de discussie over Guinee-Bissau. Die hebben de heer Verhagen en ik niet vanuit de bankjes in de Kamer, maar wel vanuit de schoolbankjes gevolgd.

De heer Verhagen (CDA):

De fractie van de PvdA heeft in maart ingestemd met het ambtsbericht. Daarbij is geconcludeerd dat een en ander niet alleen heel zorgvuldig is vastgesteld, maar ook dat het mogelijk is om mensen terug te laten keren naar Somaliland. De Kamer heeft toen zelf om contact met de autoriteiten gevraagd om een zorgvuldige terugkeer te kunnen garanderen. Als de staatssecretaris dat doet, kan de heer Van Oven haar toch niet verwijten dat zij dat land daarmee impliciet erkent?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik sta hier niemand iets te verwijten. Ik heb een paar vragen gesteld. Ik ben het helemaal met de heer Verhagen eens, dat de Kamer in maart groen licht heeft gegeven voor terugkeer naar Somalië, ook voor terugkeer naar delen van Somalië. Dat mag de Kamer uiteraard niet verhinderen om haar controlerende taak uit te oefenen, ook ten opzichte van de uitvoering van een dergelijke maatregel. En daarover praten wij.

Voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, gaat de financiering buiten het departement van Buitenlandse Zaken om. Heeft dat ook te maken met die erkenning? Als zaken waren gedaan met een erkend land, had de modaliteit via de financiering van Ontwikkelingssamenwerking dan wel voor de hand gelegen?

Over de status van de overeenkomst heeft mevrouw Sipkes al vragen gesteld. Ik begrijp dat het een privaatrechtelijke overeenkomst is. Dat wil ik nog graag vastgesteld zien. Zijn er in Europa nog andere landen die dergelijke overeenkomsten hebben gesloten?

Het bezoek van de drie ministers is niet naar hun tevredenheid verlopen. Daarvan getuigt de fax. Van wie was de uitnodiging afkomstig? Is het allemaal goed genoeg voorbereid en begeleid? Zijn de betrokken ministers of gezagsdragers voldoende serieus genomen tijdens hun bezoek? Nederland had nu eenmaal met het land waaruit zij afkomstig zijn, een overeenkomst gesloten.

De kernvraag is uiteraard wat de waarborgen zijn voor een behoorlijke uitvoering van het akkoord. De staatssecretaris schrijft ervan uit te gaan dat de overeenkomst naar letter en geest zal worden uitgevoerd. Zij wil echter op korte termijn een ambtelijke missie naar Hargeisa afvaardigen. Dat spoort met de zinsnede in de brieven van de ministers en president Egal dat over de uitvoering nog besprekingen moeten worden gevoerd. Dat betekent dus ook dat de overeenkomst in ieder geval niet voor 1 januari 1998 kan worden uitgevoerd. Kan van die ambtelijke missie verslag worden uitgebracht aan de Tweede Kamer?

Wie precies worden door de Somalilandse overheid als onderdanen erkend? Wie geeft de documenten uit die voor de reis nodig zijn? Welke consequenties verbindt Nederland aan een afwijzing door de Somalische autoriteit? Houdt dit in dat mensen onder de ROA-voorziening blijven vallen of een VVTV krijgen? Hoe geschiedt de monitoring nu wij in het betrokken gebied geen ambassade hebben? Waarom staat in de overeenkomst geen mensenrechtenparagraaf? Volgens berichten die ons bereikten, staat zo'n paragraaf wel in de overeenkomst tussen Denemarken en Somaliland.

Het voorlopige oordeel van de PvdA-fractie is dat de overeenkomst op zichzelf bestaanbaar is, maar op dit ogenblik feitelijk nog niet uitvoerbaar. Dat laatste hoeft ook niet vanwege de datum van ingang die nog niet voor 1 januari 1998 is voorzien. Wat dit betreft, stelt mijn fractie het op prijs het verslag van die ambtelijke missie onder ogen te krijgen voordat tot de daadwerkelijke uitvoering van deze overeenkomst wordt overgegaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De overeenkomst is in ieder geval tot 1 januari 1998 nog niet uitvoerbaar, zoals de autoriteiten van Somaliland ons hebben meegedeeld. Mijn vraag is in hoeverre de overeenkomst zoals deze voorligt, volgens de PvdA-fractie uitvoerbaar is.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat ligt niet uitsluitend aan de autoriteiten van Somaliland, maar ook aan de resultaten die door de ambtelijke missie worden geboekt bij de besprekingen over de uitvoering van die overeenkomst. Ik ga ervan uit dat, voorzover de staatssecretaris nu niet concreet op een aantal van de door mij gestelde vragen kan antwoorden, dit antwoord te vinden zal zijn in de rapportage van die ambtelijke missie. Op basis daarvan kunnen wij beoordelen of die overeenkomst naar onze mening uitvoerbaar is. Ik wijs er in dat verband op dat, aangezien het een privaatrechtelijke overeenkomst betreft en geen verdrag, de Kamer in het bekende democratisch gat dreigt te vallen, omdat zij geen goedkeuringsrecht heeft. Gelukkig hebben wij dit nu als het ware feitelijk geïntroduceerd door deze bespreking, maar dat ontheft ons natuurlijk niet van de plicht om er heel concreet naar te kijken, ook aan de hand van de informatie die nog nader moet worden ingewonnen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Vandaar ook mijn motie. Ik wacht nog even af wat de PvdA-fractie daarmee doet.

Bij de overeenkomst hebben wij een aantal vragen gesteld. Een ervan is: welke waarborgen zijn er ten aanzien van de mensenrechten voor degenen die straks terugkeren? U hebt net als ik aangehaald dat zulks in de overeenkomst met Denemarken wel opgenomen is.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzover ik weet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzover wij beiden weten. Vindt u niet dat de overeenkomst die Nederland sluit minimaal een dergelijke opname moet hebben en dat dit impliceert dat wat er nu ligt onvoldoende is?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik had verwacht dat zoiets erin zou staan, in elk geval dat een poging zou zijn gedaan om het erin te krijgen. Ik hoor dan ook graag waarom dit niet het geval is. Het gaat mij om de overall indruk. Daaraan wil ik meteen mijn slotsuggestie vastkoppelen.

Elementair is dat wij als Nederlandse samenleving vertrouwen kunnen hebben in de samenwerking met laat ik maar zeggen "niet formele autoriteiten", dat het vertrouwen bestaat dat partijen elkaar serieus nemen en dat men zich aan die kant van de aangegane verplichtingen kan en wil kwijten. Ik vraag mij af, met alle waardering voor ambtelijke missies, of wij daarover voldoende zekerheid krijgen door alleen een nieuwe ambtelijke missie. Het bijzondere van deze situatie is niet alleen dat het om een niet erkend land gaat, maar ook dat deze overeenkomst is gesloten door Nederlandse ambtenaren. Ik zou mij kunnen voorstellen – die suggestie wil ik graag doen – dat de staatssecretaris na die ambtelijke missie nog een onafhankelijk persoon van aanzien vraagt om naar Somaliland te gaan om een soort algemene indruk te krijgen van de situatie, alsmede van de bereidheid en de capaciteit om deze overeenkomst uit te voeren. Ik denk dan aan personen als Kooijmans, Van der Stoel, De Ruiter, Vonhoff of Glastra van Loon. Wij hebben genoeg personen van dat kaliber, denk ik, in wie een breed vertrouwen bestaat en die, voordat de overeenkomst daadwerkelijk in uitvoering komt, daarover een standpunt kunnen geven. Ik denk dus niet aan een minutieus overwogen rapport. Het gaat om de gezondverstandindruk van iemand van wie wij allen vinden dat hij veel gezond verstand bezit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat lijkt mij een prima suggestie, maar dit is geen antwoord op mijn vraag. Moet er in de overeenkomst een verwijzing zijn naar het respecteren van mensenrechten? Moet naar het oordeel van de PvdA niet in de overeenkomst een paragraaf zijn opgenomen over de monitoring?

De heer Van Oven (PvdA):

Wat de paragraaf over de mensenrechten betreft zou ik zeggen: in beginsel wel. Nogmaals, ik hoor graag waarom dat niet het geval is geweest. Ik zeg echter ook weer niet dat, als dit er niet in voorkomt, daarmee per se de overeenkomst voor mij van de baan is. Ik wil dat graag in het licht van het geheel beoordelen. De monitoring lijkt mij meer een kwestie van de Nederlandse autoriteiten, om te verzekeren dat die bestaat en voldoende is. Wij kunnen moeilijk van de Somalilandse gesprekspartners verwachten dat zij de monitoring van hun eigen gedrag gaan regelen. Dat lijkt mij geen geschikt onderdeel van de overeenkomst.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is toch uitermate ongebruikelijk. Over het algemeen wordt aangegeven wie de monitoring uitvoert, de UNHCR, de ambassade enz. Nu ontbreekt elke verwijzing naar een monitoring. Ook ontbreekt een verwijzing naar mensenrechtenbescherming. Vindt u niet dat dit zou moeten worden opgenomen? Als u in verband met de mensenrechten de woorden "in beginsel" gebruikt, weet ik niet goed wat ik daarmee aan moet. Misschien kunt u dat nog uitleggen. Als het neerkomt op in beginsel wel, maar uiteindelijk niet, wordt dan de monitoring niet extra belangrijk?

De heer Van Oven (PvdA):

Met "in beginsel" bedoel ik het volgende. Men moet ervan kunnen uitgaan dat de terugkeer met respect voor mensenrechten geschiedt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij hebben het over een privaatrechtelijke overeenkomst en niet over een internationale overeenkomst.

De heer Van Oven (PvdA):

Je zou kunnen verwachten dat dit in de overeenkomst zou worden opgenomen, maar ik sluit niet uit dat de Nederlandse regering op grond van ander materiaal en andere bronnen, buiten de overeenkomst om, de zekerheid verkrijgt dat het op die manier zal gaan. Ik heb hierover een vraag gesteld aan de staatssecretaris en ik wacht met u het antwoord daarop af.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De heer Van Oven gaf zojuist aan dat met gezond verstand naar de overeenkomst moest worden gekeken. Ik probeer met gezond verstand te luisteren naar wat de PvdA wat dit betreft wil. Enerzijds stelt men dat men niet wegloopt voor wat men in het verleden heeft gezegd. Dat komt neer op: ga zo door, staatssecretaris. Anderzijds zet men veel vraagtekens bij de veiligheid, de monitoring, de mensenrechtenparagraaf enz. Ik vraag mij af in hoeverre de fractie van de PvdA nog achter haar eigen conclusie staat, in maart 1997 getrokken, dat de terugkeer, zowel vrijwillig als gedwongen, mogelijk is gelet op de veiligheidssituatie in de regio Noordwest-Somalië.

De heer Van Oven (PvdA):

Daar staat mijn fractie nog volledig achter, maar waar wij het nu over hebben, is de uitvoering van de toen aangekondigde maatregelen. Wij hebben vanmiddag maar ook eerder begrepen dat dit geen eenvoudige zaak is omdat Somaliland geen erkende staat is. Als tóch afspraken worden gemaakt met een dergelijke entiteit – ik heb al gezegd dat dit wat de PvdA betreft in beginsel wel degelijk kan – moet je ervan overtuigd zijn dat de uitvoering met voldoende waarborgen is omkleed. Welnu, de gang van zaken, niet zozeer ten aanzien van de totstandkoming van de overeenkomst als wel wat betreft de eerste fase van de besprekingen over de uitvoering, biedt dat vertrouwen nog niet. In die zin hebben wij een nadere verzekering nodig. Deze kan voortkomen uit wat een ambtelijke missie hier ter tafel brengt; een verdergaande verzekering kan worden verkregen door middel van een bezoek van een "wijze", zoals ik heb gesuggereerd.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! In het debat over de terugkeernotitie heeft de fractie van het CDA onderstreept dat de daadwerkelijke terugkeer van uitgeprocedeerde en niet toegelaten asielzoekers weliswaar een uitermate moeilijk onderdeel is, maar tegelijkertijd een noodzakelijk sluitstuk van een geloofwaardig asielbeleid. Dat de terugkeer niet altijd gemakkelijk te realiseren is, bleek het vorig jaar bij de mislukte terugkeer van negentien Somaliërs. Mevrouw Sipkes refereerde er al aan dat ik toen heb gesproken over pingpongen met mensen. Duidelijk is dat de terugkeer van de negentien Somaliërs op een fiasco is uitgelopen. Niet alleen wij, maar ook anderen en de staatssecretaris waren ervan doordrongen dat, wilde je een dergelijk fiasco in de toekomst vermijden, je moest proberen op een zorgvuldige wijze een terugkeer mogelijk te maken. Je moest overeenstemming bewerkstelligen met de autoriteiten in Noordwest-Somalië.

Tijdens de discussie van 12 maart jl. concludeerde niet alleen de CDA-fractie, maar de overgrote meerderheid van de Kamer, dat het ambtsbericht over Somalië op een uitermate zorgvuldige wijze was samengesteld. Ik herinner mij dat ik niet alleen zelf, maar dat ook anderen gewezen hebben op de voorbeeldfunctie die dat ambtsbericht kon hebben voor de samenstelling van ambtsberichten in het algemeen. Wij hebben altijd discussie over de zorgvuldigheid van ambtsberichten. Ik herinner mij nog heel goed dat meer mensen toen gewezen hebben op de zorgvuldige manier waarop dit ambtsbericht was voorbereid. Op basis van dat ambtsbericht kwamen wij tot de conclusie dat terugkeer, bij voorkeur vrijwillig, maar ook gedwongen terugkeer, naar de regio Noordwest-Somalië mogelijk was voor de groepen uitgeprocedeerde niet toegelaten asielzoekers die in het ambtsbericht waren omschreven.

Wij hebben op grond van de ontwikkelingen in Noordwest-Somalië geen aanleiding om terug te komen op de conclusie die wij toen hebben getrokken. In het algemeen blijven wij het standpunt dat wij toen verkondigd hebben nu ook hier verkondigen. Dat wil niet zeggen dat wij geen vragen hebben bij de overeenkomst die nu voorligt, juist gelet op de noodzaak om een fiasco als dat van het vorig jaar te vermijden. Een aantal van die vragen is gesteld door collega Sipkes. Andere collega's hebben ook een aantal punten naar voren gebracht. Ik zou nog een aantal elementen aan de orde willen stellen.

Het eerste is de informatievoorziening aan de Kamer. In de brief van 8 september staan een aantal dingen die niet helemaal overeenkomen met hetgeen wij vandaag horen. Ik geef een voorbeeld. De staatssecretaris zegt nu dat er geen officiële gedachtewisseling heeft plaatsgevonden tussen de ministers die hier waren en de Somalische gemeenschap. Er heeft slechts een informeel gesprek plaatsgevonden met een aantal Somaliërs. In de brief staat letterlijk, dat een gedachtewisseling heeft plaatsgevonden tussen de vertegenwoordigers van de Somalilandse autoriteiten en vertegenwoordigers van de Somalische gemeenschappen in Nederland, over de actuele veiligheidssituatie in Somaliland en de vooruitzichten voor de wederopbouw. Nu gaat het er mij niet om de staatssecretaris op woorden te vangen, maar de suggestie is toch wel een andere dan nu uit haar woorden in reactie op de vragen van mevrouw Sipkes naar voren komt.

Kan de staatssecretaris de Kamer informeren over de ervaringen die zijn opgedaan met de projecten en terugkeerprogramma's die in het verleden zijn opgezet en geëffectueerd door de UNHCR en ook operationeel zijn?

De staatssecretaris zei dat de datum niet zo van belang was. Hoe verhoudt dat zich met de uitspraak van de Rechtseenheidskamer inzake de Zaïrezen, waarin sprake was van een relevante tijd in de zin van het driejarenbeleid, indien er afgezien is van vertrek, terwijl achteraf blijkt dat er gedurende de periode dat de zaak werd aangehouden technisch nog wel mogelijkheden waren om tot gedwongen terugkeer over te gaan? Om die reden wil ik de datum in dit kader nog aan de orde stellen.

Ten slotte. Nu ik het toch over data heb, het is vandaag 1 oktober. Wij hebben te maken met problemen met het bewerkstelligen van daadwerkelijke terugkeer. Vóór het zomerreces hebben wij een uitvoerig debat gevoerd over de notitie over dit onderwerp. Wij hebben toen geconstateerd dat die notitie op een groot aantal punten tekortschoot. Er zijn tien moties aangenomen, waarvan er nota bene twee op 1 oktober van dit jaar uitgevoerd hadden moeten zijn. Het is vandaag 1 oktober, maar wij hebben zelfs nog niet gehoord wat het kabinet met deze moties zal doen, terwijl wij er meermalen om hebben gevraagd. Gelet op het grote belang van het realiseren van daadwerkelijke terugkeer en op de grote problemen die ontstaan als dat sluitstuk van het asielbeleid niet concreet gemaakt wordt, zou ik vandaag toch op z'n minst willen vernemen wat er met de moties zal worden gedaan en welke houding het kabinet aanneemt tegenover de twee moties waarin om concrete stappen vóór 1 oktober is gevraagd.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik zal proberen de vragen zo concreet mogelijk te beantwoorden in de volgorde van de sprekers.

Mevrouw Sipkes had ook al in haar schriftelijke vragen gevraagd, wat er in mijn brief van 8 september bedoeld wordt met "met ingang van heden". Daar was ik nog niet op ingegaan. Daar moeten de voorbereidingshandelingen onder worden verstaan. Zodra je een besluit genomen hebt, moet er een flink aantal stappen gezet worden. Ik kom straks terug op hoe wij verder zullen gaan, maar zo is het bedoeld.

Dan heeft mevrouw Sipkes nog gevraagd, wanneer Justitie nu precies de fax van 30 augustus ontvangen heeft. Ik denk dat uit mijn brief van 8 september wel duidelijk is geworden dat er twee dingen elkaar gekruist hebben. Formeel heb ik die fax pas half september gekregen. Mevrouw Sipkes maakt gewag van een brief van 28 augustus van de VVN aan de minister-president. Ik zou echt moeten nagaan of die brief ook bij ons terecht is gekomen, maar bij het schrijven van mijn brief van 8 september had ik in ieder geval nog niet de fax van de minister die daarbij een soort terugtrekkende beweging zou hebben gemaakt. Anders zou ik de Kamer onjuiste informatie hebben verstrekt, zo concludeer ik.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Inderdaad, voorzitter, want de staatssecretaris schrijft nadrukkelijk dat op kleine schaal met de terugkeer zal worden begonnen en dat binnen de IND alle noodzakelijke voorbereidingen zijn getroffen om met de uitvoering een aanvang te maken. Dat kan toch niets anders betekenen dan dat de overeenkomst is zoals die is en dat er met de uitvoering begonnen kan worden? Het betekent toch niet dat er nog allerlei zaken onduidelijk zijn? Dan zou de staatssecretaris ons die afspraken niet hebben gemeld.

Staatssecretaris Schmitz:

Je kunt er natuurlijk een heel debat over houden, maar onder "uitvoering" kun je verschillende dingen verstaan. Op 2 september heeft het hoofd van de IND nog een brief naar Somalië gestuurd om nog verdere regelingen te treffen voor een aantal details. Zodra er een overeenkomst is, zoals de overeenkomst die ik op 8 september aan de Kamer heb toegestuurd – wij sturen niet voor niets nog een ambtelijke missie – moet er nog een aantal zaken nader worden ingevuld. Ik zeg nu alvast dat ik de Kamer bij de volgende ambtelijke missie uiteraard op de hoogte zal stellen en van het resultaat daarvan verslag zal doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Nog even over de brief. De staatssecretaris weet niet of die ook op haar departement is binnengekomen, maar de strekking van de brief is eigenlijk dezelfde als die van de fax aan de IOM. Het is toch wel heel vreemd dat zo'n brief aan de minister-president – ik begrijp niet waarom die niet naar de staatssecretaris is gestuurd, maar dat is een andere vraag – niet ook bij de staatssecretaris terechtkomt. Daar zou ik graag nog een reactie op horen. De inhoud van beide is ongeveer hetzelfde, namelijk dat het niet goed zit aan de kant van Somalië.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik kan geen antwoord geven op de vraag waarom een brief niet aan mij is gestuurd. Ik zal laten nagaan hoe het met de brief van de VVN van 28 augustus is gegaan. Ik weet het op dit moment niet, maar men moet ervan uitgaan dat ik er in de brief van 8 september uiteraard gewag van zou hebben gemaakt als er een kink in de kabel was gekomen zoals in de fax van 30 augustus aan de orde leek te zijn geweest. Waarom zou ik de Kamer dat immers onthouden hebben en blind zijn doorgegaan? Overigens lijkt het mij het belangrijkste dat er een fax van 22 september van de president van Somalië is waarin het commitment van de feitelijke autoriteiten van dat land met Nederland is vastgelegd. Er is ook in aangegeven dat men de overeenkomst naar letter en geest wil nakomen, zij het met een aantal kanttekeningen. Dat lijkt mij de kern van de zaak.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Waarom is dat nu de kern van de zaak? Ik zie namelijk niet zo verschrikkelijk veel verschil tussen de eerste en de tweede fax. Ook in die van de president staat: tot 1 januari doen wij niks en dan gaan wij verder met de besprekingen. Wat is dus het grote verschil? Is dat alleen de ondertekening?

Staatssecretaris Schmitz:

Als ik de fax van 30 augustus later goed gelezen heb, wordt daarin gesproken over, zoals ik zojuist ook heb uitgelegd, een soort opschorting en opnieuw gaan praten in januari 1998. Dat staat níét in de fax van de president. Daarin staat: wij houden ons aan de overeenkomst, waarbij als ingangsdatum 1 januari 1998 wordt genoemd. Dat lijkt mij een essentieel verschil. Ik ga daar dan ook van uit; díé overeenkomst hebben wij gesloten en daar staat de handtekening van de president onder. Daar moeten wij dan ook op voortborduren.

Voorzitter! De heer Van Oven heeft aangaande de status van de overeenkomst gevraagd of er geen sprake is van een soort impliciete erkenning. Volgens hem wordt er een soort vertrouwen uitgesproken in de huidige autoriteiten in Noord-Somalië en Somaliland. Overigens zal het duidelijk zijn dat de erkenning een zaak van Buitenlandse Zaken is. Maar wij hebben met diezelfde autoriteiten uitdrukkelijk een praktisch contact via de Verenigde Naties. Ik noem UNHCR, Unicef. Als ik de huidige en toekomstige programma's van de UNHCR zou noemen, blijkt dat men met diezelfde autoriteiten uitdrukkelijk afspraken maakt. Klaarblijkelijk worden die afspraken nagekomen. Natuurlijk is daarbij sprake van een zeker vertrouwen, maar daarin mag men geen officiële erkenning, zelfs geen impliciete erkenning lezen. En daarover zou het debat met Buitenlandse Zaken gevoerd moeten worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is er een wezenlijk verschil tussen wat de UNHCR doet en de Nederlandse autoriteiten? Ik kan mij herinneren dat de UNHCR twee, drie jaar geleden afspraken met Taliban maakte. Nou, met Taliban wilde de Nederlandse overheid echt niet praten, laat staan overeenkomsten mee afsluiten.

Staatssecretaris Schmitz:

Waarom zijn wij in contact getreden met de Somalische autoriteiten? Verleden jaar is een klein aantal (zes à acht) mensen via de IOM eigener gelegenheid teruggekeerd. Wij weten dat Somalië helemaal in puin gelegen heeft en dat het door burgeroorlog verwoest is. Wij weten dus dat het moeilijk is. Wij hebben in meerderheid, zij het met de stem van GroenLinks tegen, vastgesteld dat het veilig is om terug te keren. Wat wij bedoelen en doen met het terugkeerbeleid is om daarbij hulp te bieden, hulp om de herintegratie voor die mensen gemakkelijker te maken, ook in financieel opzicht, terwijl men zelf de verantwoordelijkheid heeft om terug te keren, omdat men hier niet kan blijven. Zelfs GroenLinks zegt: als je hier niet kunt blijven, moet je terugkeren. Welnu, daarbij bieden wij dus hulp. Dat is ook de essentie van datgene waarmee wij hier bezig zijn. Daarmee probeer ik door te gaan. Anders moet men mij over een halfjaar ook niet vragen – dat zal mevrouw Sipkes volgens mij ook niet doen – hoe succesvol het terugkeerbeleid is geweest. De opdracht die aan mij gegeven is, is wel om te proberen om dat terugkeerbeleid zo goed mogelijk gestalte te geven. Het is buitengewoon moeilijk en daarom moeten wij extra zorgvuldig omgaan met landen die het heel moeilijk hebben gehad. Bij Somalië hebben wij daar een extra impuls aan gegeven.

Het moge duidelijk zijn dat de veiligheid gewaarborgd is. Ik herhaal dat Buitenlandse Zaken is mee geweest op de missie. Het is niet zo dat de veiligheid in het geding is. Zaken zoals non-refoulement horen uiteraard recht overeind te staan. Dat betreft de verdragen die wij ondertekend hebben en daar horen wij ons uitdrukkelijk voor garant te stellen.

In antwoord op vragen van onder anderen de heer Van Oven en mevrouw Sipkes terzake kan ik zeggen dat de overeenkomst die Denemarken heeft gesloten, identiek is aan die van Nederland. Daar staat dus geen paragraaf in over mensenrechten. Ik zal nagaan of wij de tekst van die overeenkomst aan de Kamer kunnen doen toekomen; dan kan men het zelf zien.

Overigens wil ik nog op het volgende wijzen. U moet dan ook even denken aan andere landen ten aanzien waarvan we met terugkeerbeleid bezig zijn. Wij hebben zo vaak het debat hierover gehad bij terugkeerbeleid, en dat is vaak ook het verschil als wij met Amnesty bijvoorbeeld in discussie zijn. Daar heeft men de zorg over de hele mensenrechtensituatie, terwijl wij, in het kader van terugkeerbeleid, moeten weten of het niet onveilig is voor een aantal mensen om terug te keren. Dat is niet hetzelfde als het ter plaatse kunnen constateren van een ideaalsituatie of een goede situatie betreffende mensenrechten. Dat zou wel een mooi ideaal zijn, maar zo ligt dat niet. Het laat onverlet dat wij als wij werkelijk zouden zien – maar dan komt de veiligheid in het geding – dat de mensenrechten in duidelijke vormen geschonden worden, dan opnieuw zouden moeten kijken naar dat deel.

Een andere vraag van mevrouw Sipkes betrof de "common agent". Het is op dit moment zo geregeld – wij komen daar bij de verdere invulling van de details op terug – dat de common agent zal rapporteren aan Nederland, zoals hij ook zal rapporteren aan de autoriteiten van Somalië. De common agent is gevestigd in Djibouti en de IOM maakt van diezelfde common agent gebruik.

Waarom zit nu Ontwikkelingssamenwerking niet in deze regeling? Daarbij is er weer de vergelijking met Ethiopië en mogelijke andere landen. Ontwikkelingssamenwerking doet in deze regeling ook financieel gezien niet mee, omdat men geen ontwikkelingssamenwerkingsrelatie met die landen heeft. Men heeft Ethiopië en ik heb net gezien dat er een eerste start is met Angola, waarbij bijvoorbeeld een regeling wordt getroffen dat Ontwikkelingssamenwerking extra geld inzet, maar waarbij expliciet wordt afgesproken dat de al bestaande, ook financiële, relatie met Ontwikkelingssamenwerking gewoon doorgaat; het is dus een extra. Ontwikkelingssamenwerking heeft op dit moment geen expliciete relatie met Somalië en wil en kan dus op dit moment ook niet met ons op dat punt meedoen. Dat zal wel, hoop ik, het geval zijn met Angola en mogelijk ook – dat moeten wij nog verder helemaal bezien – in het kader van bijvoorbeeld een land als Sri Lanka. Maar hier doet Ontwikkelingssamenwerking niet mee en dan verwijs ik ook even naar de discussie die in het kader van Denemarken aan de orde is. Misschien kan daaruit voortkomen dat Ontwikkelingssamenwerking op den duur toch uitdrukkelijk wel een mogelijkheid ziet. Dat zou ik graag openlaten.

De heer Verhagen (CDA):

Is er in dit kader enig overleg binnen Europees verband? Niet alleen met betrekking tot terugkeer stemmen wij dat vaker af, maar ook juist op het gebied van ontwikkelingssamenwerking is er vanuit de Europese Unie in ieder geval wel een daadwerkelijke bijdrage ten aanzien van de rehabilitatie van Somalië en ook van Noordwest-Somalië.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik ben er onvoldoende van op de hoogte of dat daar loopt. Wat mij wel wat leek, ook op grond van het debat dat in Denemarken gaande is, betreft het volgende. Eén van u heeft dat gevraagd, ik meen dat het de heer Rijpstra was: ik wil nog eens kijken of wij niet in dit kader ook bilateraal met Denemarken samen stappen kunnen zetten. Dat zou kunnen, maar daar moet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking verder op ingaan. Misschien is het al zo ten aanzien van de ontwikkelingsrelatie, maar dat weet ik niet. Wij zouden op dat punt misschien toch bilateraal kunnen kijken of wij met enkele landen, waaronder Denemarken, verder samen kunnen werken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Er is inderdaad geen structurele ontwikkelingsrelatie met Noord-Somalië, maar is dat ook niet een beleidsmatige overweging, in die zin dat het er om politieke redenen niet is, vanuit Ontwikkelingssamenwerking?

Staatssecretaris Schmitz:

Het zou ook iets met de erkenning te maken kunnen hebben. Maar dat moet ik echt even aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking vragen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat betekent dat er geen overleg hierover geweest is met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, ik heb wel degelijk met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hierover gesproken. Die acht het moment niet rijp om van zijn kant ontwikkelingswerk en ontwikkelingsgelden ook richting Somalië te doen gaan; hij wil dat wel. Bedenkt u zich dat Ethiopië en Angola pilotprojecten zijn, waarvan wij willen bekijken of het werkt en lukt, om dan de zaken eventueel uit te breiden. Die uitbreiding zal, als de ontwikkelingen in Somalië positief gaan, misschien ook die kant uitgaan, maar op dit moment acht de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die relatie nog niet aanwezig.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Heeft Justitie of Buitenlandse Zaken er zelf niet aan gedacht dat de projecten die nu door de IOM worden uitgevoerd – de 1200 dollar die er is per persoon – aan een aantal criteria moeten voldoen? Mevrouw Scheltema zei net al: in ieder geval geen wapens ervan kopen. Maar is het nog verder qua criteria uitgewerkt?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, daar kom ik zo op terug bij mevrouw Scheltema. Het lijkt mij duidelijk dat wij niet ons geld in wapens gestoken willen hebben.

Voorzitter! Voordat ik terugkom op de vragen van mevrouw Scheltema, wil ik eerst nog het volgende opmerken. Wij willen met de IOM samenwerken maar ook zo goed mogelijk met UNHCR. Zowel de UNHCR Genève als de Haagse vestiging steunen ons zeer. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om mijn respect uit te spreken voor de wijze waarop UNHCR werkt, gezien de grote aantallen programma's waarmee UNHCR bezig is, waarbij men 10.000 mensen uit Ethiopië heeft laten terugkeren naar Somalië en 40.000 nieuwe terugkeerders uit een aantal andere landen die men ook in de komende maanden wil laten terugkeren. Ik geef deze cijfers ook ter onderstreping van de veiligheid in dat gebied en om te illustreren dat er klaarblijkelijk afspraken met de autoriteiten te maken zijn. Ik noem nog 350 mensen uit Libië en 500 uit Jemen. Er is echt een grote stroom van repatriëring aan de gang. Wat dat betreft zijn de getallen en de problemen waar Nederland mee te maken heeft van heel bescheiden schaal.

Mevrouw Scheltema vraagt of de Kamer later informatie krijgt als die missie heeft plaatsgevonden. Ook de heer Van Oven vroeg hierom. Mijn antwoord is zeker bevestigend. Welke mensen komen in aanmerking? De afspraak met de Somalilandse autoriteiten is dat als wij mensen hebben die in beeld komen, er per individueel geval contact is met Somaliland waarin wordt bekeken of men kan vaststellen dat de betrokkene uit dat gebied afkomstig is. Dat wordt voor het vertrek vastgesteld, want anders gaan wij weer met mensen "slepen". Pas als er overeenstemming over is, komt de terugkeer in werking.

Mevrouw Scheltema heeft in verband met de procedure nog gevraagd of de bedenktijd van een week niet wat erg kort is. Wij willen informatie verstrekken waarover men een week kan denken. Vervolgens kan men gedurende een week of twee contact hebben met de IOM. Ik zit overigens niet precies vast aan die week als dat wat kort lijkt. Het gaat erom dat wij mensen overtuigen van de zin van terugkeer met hulp. De praktijk zal het leren, maar als wij iets aan die termijn moeten doen dan zullen wij dat soepel hanteren.

De heer Van Oven en mevrouw Scheltema hebben een vraag gesteld over de monitoring. De terugkeerbegeleiding vind plaats door de IOM en de common agent. Ook de UNHCR-vertegenwoordiger in Noord-Somaliland heeft zich bereid verklaard medewerking te verlenen. Die monitoring moet zo worden ingevuld dat wij, net zoals wij elders hebben gedaan, proberen de mensen te volgen en vast te stellen of het goed blijft gaan. Ik heb dus een positieve benadering ten aanzien van de monitoring.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Wordt er van die monitoring door de common agent en het UNHCR-bureau verslag gedaan aan de Nederlandse autoriteiten?

Staatssecretaris Schmitz:

Inderdaad aan de Nederlandse autoriteiten. U heeft natuurlijk volstrekt gelijk dat je dit niet in een overeenkomst met een Somalische autoriteit kunt meenemen.

De heer Van Oven (PvdA):

Wilt u ons dan te zijner tijd van de resultaten op de hoogte stellen?

Staatssecretaris Schmitz:

Als wij daadwerkelijk een halfjaar met die terugkeer bezig zijn, dan is het sowieso goed als u een tussentijds verslag krijgt over de gang van zaken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik begrijp niet goed waarom die monitoring niet in de overeenkomst kan worden opgenomen. Als alles in goed vertrouwen wordt opgesteld, dan is dat toch geen enkel punt? De staatssecretaris zegt nu dat dit ook de taak is van de common agent. Dat is nieuwe informatie die ik nergens ben tegengekomen, want er is uitvoerig beschreven wat die common agent verder doet, maar niet dat hij de monitoring doet. Hij of zij – ik denk dat het een persoon is – zit in Djibouti en verder komt hij of zij niet. Hoe kunnen wij er dan van uitgaan dat er echt gemonitord wordt?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! In een nader verslag van de ambtelijke missie zullen wij dat punt verder uitwerken. De Kamer kan dan zien hoe wij dit daadwerkelijk proberen in te vullen.

De heer Rijpstra vroeg nog naar de rol van de NGO's. U weet dat wij in het kader van het terugkeerbeleid, vooral ten aanzien van de pilotprojecten Ethiopië en dergelijke, bijvoorbeeld ook met het knooppunt vrijwillige terugkeer contact hebben en dat men daar uitdrukkelijk beziet op welke wijze men zijn medewerking kan geven. Naar ik oprecht hoop, zullen de NGO's daadwerkelijk hulp kunnen bieden bij de pilotprojecten die samen met Ontwikkelingssamenwerking worden opgezet. Ook vanwege de feitelijke onmogelijkheid is dat hier nog niet aan de orde. Als NGO's een rol kunnen spelen, zullen wij dat met beide handen aangrijpen.

De heer Rijpstra heeft gevraagd om bij volgende overeenkomsten nog eens op de definitie te letten en wees in dit verband op het feit dat in de fax van de president van Somalië gesproken wordt over "rejected asylum seeker". Het is een terechte suggestie dat wij moeten proberen daarin zoveel mogelijk eenheid te krijgen, omdat er anders verwarring ontstaat.

De heer Van Oven vroeg zich af of het bezoek van de beide ministers wel voldoende serieus genomen is. Naar mijn oprechte mening is dat echt het geval geweest. Er zijn alleen wat problemen ontstaan door het verschuiven van de reisdata, enzovoorts. Maar wij hebben wel degelijk geprobeerd dat op hoog niveau in te vullen. Omdat de autoriteiten van Somaliland zich zo duidelijk positief hebben opgesteld, past het ons om buitengewoon serieus met elkaar om te gaan. Men heeft duidelijk die medewerking toegezegd en dat vraagt ook van onze kant grote zorgvuldigheid.

De heer Van Oven suggereerde om na de ambtelijke missie nog een onafhankelijk persoon van aanzien te zenden, een "gezondverstandmissie". Dat zou impliceren dat onze ambtenaren geen gezond verstand hebben. Mag ik dat misverstand uit de wereld helpen? Ik begrijp echter wel wat u bedoelt, mijnheer Van Oven. U wilt iemand met grote deskundigheid op het terrein van de mensenrechten. Ik weet niet of dat hier aan de orde moet zijn. Ik kan mij best een land voorstellen, zonder dat nu nader te noemen, waarbij ik een dergelijke gedachte heb. Ik ga er nu van uit dat wij ook de verdere details zorgvuldig zullen regelen. Ik heb toegezegd de Kamer daarvan verslag te zullen uitbrengen. Uiteraard kunnen wij pas daarna mensen daadwerkelijk laten terugkeren. Voor het overige zal ik nog eens contact opnemen met Buitenlandse Zaken om te bezien hoe men er daar over denkt. Vooralsnog ben ik nog niet zover dat ik nog naast de ambtelijke missie nog iemand zou willen sturen.

De heer Van Oven (PvdA):

Misschien mag ik suggereren dat het verslag van de ambtelijke missie dat wij eind van het jaar zullen krijgen, nog eens vergezeld gaat van een update van het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken betreffende Somaliland?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat wil ik wel proberen, met dien verstande dat wij nu wel vaststellen dat wij hierover in maart overeenstemming hadden, met uitzondering van enkele partijen die daarover anders dachten, wat hun goed recht is. Uiteraard wil ik Buitenlandse Zaken vragen te updaten en als dat nieuwe informatie oplevert, moeten wij die discussie opnieuw voeren. Als er geen nieuwe informatie is, moeten wij wel vaststellen dat wij in maart die lijn hebben uitgestippeld.

Er is nog gevraagd wat er gebeurt als mensen geweigerd worden in Noord-Somalië. Mag ik in dit verband nog eens wijzen op de discussie over het terugkeerbeleid? Toen is mijn voorstel geweest om voor mensen die echt niet terug kunnen, te gaan werken met een VVTV. Wij zijn zeer ver met de voorbereiding van dat voorstel. Ik hoop daarbij oprecht op de steun van de Kamer, zelfs van die mensen die daarover destijds wat sceptisch waren. Als mensen echt niet terug kunnen, zul je hun een voorlopige verblijfsvergunning moeten geven. Dat lijkt mij de juiste weg.

De heer Verhagen sprak over de bijeenkomst van de Somalische ministers met de Somalische gemeenschap. Er was aanvankelijk een grote bijeenkomst gepland waarbij de pers aanwezig zou zijn, enzovoorts. Die is in die zin niet doorgegaan omdat de Somalische ministers dat uitdrukkelijk niet wilden en een informele setting wensten. Dat hebben wij toen nader ingevuld en vandaar dat ik het zo in eerste termijn heb verwoord. Dat had misschien wat zorgvuldiger moeten gebeuren.

Terecht is, ook twee weken geleden bij de regeling van werkzaamheden, gevraagd waar de uitwerking van de moties blijft. Laat ik er open over zijn. Er lag een brief aan de Kamer klaar, een brief met daarin de precieze invulling van de moties. Wij hebben daarover in het kabinet een eerste discussie gehad. Maar het kabinet heeft mij uitdrukkelijk gevraagd om een en ander te plaatsen in het licht van de actuele discussie die zich de afgelopen weken heeft afgespeeld. Men zal het zich herinneren: kerkasiel, tentenkamp enzovoorts. Het kabinet heeft mij gevraagd een en ander erbij te betrekken en nu niet zo'n uitgebreid stuk aan de Kamer te sturen zonder daarbij in te gaan op de actuele situatie. Daarom wacht ik graag het gesprek volgende week met de kerken af. Daarna zal ik met een eindoordeel komen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat u ons, gelet op de actuele discussie geen uitgebreide, nieuwe terugkeernotitie heeft voorgelegd. Dat betrof de uitvoering van één motie. Maar er is ons zelfs niet meegedeeld of u de door de Kamer aanvaarde moties zult uitvoeren. Er is ons zelfs niet meegedeeld wat er zal gebeuren met de motie waarin expliciet is gevraagd om per 1 oktober a.s. luchtvaartmaatschappijen te verplichten tot het innemen van paspoorten dan wel het scannen van paspoorten bij vervoer van passagiers uit risicovolle landen, met daaraan gekoppeld een eventuele boete. In die motie is expliciet de datum van 1 oktober genoemd. Wij hebben niet gehoord wat het kabinet van zins is. Normaal kan ik mij voorstellen dat er overleg plaatsvindt binnen het kabinet. De minister van Verkeer en Waterstaat, die u bij de stemming in juni verving, heeft toen beloofd om dit aan het kabinet voor te leggen. Ik neem aan dat een Kamer die zichzelf serieus neemt, wil weten wat er met de moties gebeurt. Als expliciet wordt gevraagd om een motie per 1 oktober uit te voeren, moet daar wel op worden ingegaan.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik vind dat de heer Verhagen terecht deze opmerking maakt. Ik had dit in een totaalsetting voorbereid. Ik zeg toe dat er binnen een week een eerste brief komt. De feitelijke, direct te beantwoorden vragen zullen er uitgelicht worden. De actualiteit zal alsnog in een brief worden besproken. Die brief zal ik de Kamer op een later moment doen toekomen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie die mevrouw Sipkes heeft ingediend. Het zal duidelijk zijn dat ik deze motie niet reëel acht. Ik wijs daarbij nadrukkelijk op het volgende. Mevrouw Sipkes legt het verzoek aan de regering voor, inhoudende opschorting, zelfs totdat een nieuwe terugkeerregeling is opgesteld. Ik vind dat bijna een schoffering aan het adres van de Somalilandse autoriteiten. Zij zijn buitengewoon serieus met ons in onderhandeling geweest. Er zijn afspraken gemaakt, die in een recente brief zijn bevestigd. Ik vind het begrijpelijk dat mevrouw Sipkes nadere waarborgen wil hebben omtrent de details van uitvoering. Maar haar verzoek om een nieuwe regeling is voor mij niet aanvaardbaar, tenzij de overeenkomst door de Kamer wordt afgewezen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris nog ingaan op het punt van de datum in relatie tot de driejarentermijn? Ik heb verwezen naar de uitspraak van de Rechtseenheidskamer in relatie tot het niet uitzetten van Zaïrezen. Door de Rechtseenheidskamer werd gesteld dat dit consequenties had voor de driejarentermijn, omdat, naast de problemen die er waren, de Nederlandse overheid in die periode niet geprobeerd had om over te gaan tot daadwerkelijke uitzetting terwijl dat wel tot de mogelijkheden behoorde. Ik verwijs dus naar deze uitspraak van de Rechtseenheidskamer, waarover ik in april schriftelijke vragen heb gesteld. De staatssecretaris zei toen in overleg te zullen treden met de landsadvocaat om te bezien welke consequenties dat had. Ik transponeer dit vervolgens op de Somaliërs, bijvoorbeeld de negentien Somaliërs voor wie dit de eerste keer is geprobeerd. Als de staatssecretaris zegt dat zij niet vasthoudt aan de datum, welke consequenties heeft dat dan voor de driejarentermijn?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb gezegd dat in de fax van president Egal de datum van 1 januari wordt genoemd. Zoals ik heb gezegd, lijkt mij dat niet het struikelblok te zijn. Wij gaan ervan uit dat wij in juni een overeenkomst met elkaar hebben gesloten en dat die verder moet worden uitgewerkt. Ik wil onze overeenkomst niet over dat aspect laten struikelen. Daarom heb ik gezegd dat het voor mij van ondergeschikt belang is.

Voorzitter! Ik wil graag schriftelijk ingaan op de vraag die de heer Verhagen heeft gesteld. Er zitten wat juridische complicaties aan vast. Ik zou niet graag slordig antwoorden op die vraag. Als ik nu zou antwoorden, zou ik dat misschien niet helemaal zuiver doen. Ik zal dat antwoord schriftelijk geven.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb nog gevraagd of vast te stellen is wie de Somalilandse autoriteiten als onderdanen beschouwen.

Staatssecretaris Schmitz:

Er is op dit punt afgesproken dat per individuele zaak de autoriteiten bekijken of men uit dat deel van het land afkomstig is. Wij zullen dit overigens in de vervolgmissie nog een keer aan de orde stellen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik neem aan dat die autoriteiten daarbij bepaalde criteria toepassen.

Staatssecretaris Schmitz:

Die zullen wij meenemen in de vervolgrapportage.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Stel dat het beleid zijn beslag krijgt. Wat zijn dan de plannen voor de Somalische gemeenschap in Nederland? Komt er een bepaald begeleidingstraject?

Staatssecretaris Schmitz:

Wij hebben het voornemen om net als ten aanzien van de Ethiopische gemeenschap contact op te nemen, alleen ligt het hier natuurlijk wel een graadje moeilijker. Wij zullen de gemeenschap uitgebreid informatie verstrekken. Wij zullen de mensen wijzen op de mogelijkheden van hulp.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik neem aan dat die voorlichtingscampagne eerst zal worden verzorgd. Dit staat haaks op het verwijt vanuit Somaliland dat Nederland reeds mensen uitzet, en op berichten dat uitgeprocedeerde asielzoekers nu al de aanzegging krijgen dat zij zeer spoedig uitgezet zullen worden.

Staatssecretaris Schmitz:

Als mensen afgewezen zijn, krijgt men natuurlijk te horen dat men terug moet. Vervolgens kan men hulp van ons krijgen. Daarover moet informatie worden gegeven. Dat staat niet haaks op elkaar, maar dat sluit op elkaar aan. Dat laat onverlet dat men een eigen verantwoordelijkheid heeft om terug te keren. Daaraan moeten wij in het terugkeerbeleid echt vasthouden. Anders komt er helemaal niets van terecht.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U zegt dat er een goede overeenkomst is. Er is dan de keuze tussen vrijwillige of gedwongen terugkeer. Dat moet toch helder worden gemaakt? Dan is het toch vreemd dat men te horen krijgt dat men er binnenkort uitgaat? Er komt een voorlichtingscampagne over de mogelijkheden.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorlichtingscampagne is een groot woord. Wij horen voorlichting te geven over de hulp die mogelijk is als men via de IOM terugkeert. Dat is de normale regeling, alleen zitten er hier specifieke financiële consequenties aan. De IOM heeft in zijn algemeenheid tot taak duidelijke informatie te bieden. In de nota Terugkeerbeleid staat dat wij dat actiever gaan invullen. Dat doen wij hier.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven inlichtingen.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.12 uur geschorst.