Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies inzake internationale vraagstukken, in het bijzonder met betrekking tot de rechten van de mens, vrede en veiligheid, ontwikkelingssamenwerking en Europese integratie (Wet op de Adviesraad internationale vraagstukken) (25465).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Wij hebben niet zoveel kansen om de minister van Buitenlandse Zaken te beproeven op zijn legislatieve bekwaamheden. Dit is daartoe dan een gelegenheid, zij het dat het wetsvoorstel nu ook weer niet zo'n geweldige uitdaging is. Het is gewenst dat de wettelijke regeling van een voornaam adviescollege, want dat is het zeker, waarin zoveel denkkracht zal zijn samengebracht, enige parlementaire aandacht krijgt. Nederland heeft veel buitenland, er is een uitgebreid postennetwerk, in zeer veel internationale instellingen is ons land actief en elke minister van buitenlandse zaken is ingevolge oude tradities qualitate qua een wereldverbeteraar. Kortom, een deskundige advisering is zeker geen overbodige luxe.

Intussen heeft de wettelijke regeling van de nieuwe Adviesraad internationale vraagstukken lang op zich laten wachten. In de nota naar aanleiding van het verslag verklaart de minister dit met een verwijzing naar het belang van het scheppen van een draagvlak voor de opzet en structuur van de AIV als ontschot adviescollege. Het klinkt niet overtuigend als men weet dat het beleid zelf al weer enkele jaren het traject van ontschotting is ingeslagen. Waar moest dat draagvlak worden geschapen: op de relevante departementen of binnen de relevante groep van deskundigen?

Met de komst van de AIV verdwijnt een drietal adviesraden met een redelijke, maar wisselende reputatie. Ik heb mij vaak afgevraagd wat met de vele adviezen van deze raden werd gedaan. Soms kwamen adviezen te laat. Dat gebeurde nogal eens omdat zij door onverwachte ontwikkelingen waren ingehaald. Voor de Kamer was en is het van belang dat er een inhoudsvolle regeringsreactie op een advies verschijnt. Ook dat liet nogal eens te wensen over. Ik kan mij tenminste geen overleg herinneren waarop zo'n reactie een substantieel deel van de agenda uitmaakte, met uitzondering wellicht van het advies van de Adviesraad voor vrede en veiligheid over de uitbreiding van de NAVO. Hoe dan ook, op dit punt verdient de AIV een betere behandeling. Welke voornemens heeft de minister terzake?

De vraag naar het verleden blijft ook voor de toekomst van belang. Immers, drie oude adviesraden duiken in de nieuwe AIV weer op als permanente commissies, nu aangevuld met een commissie voor de Europese integratie. Dat laatste is zeker gewenst. De belangrijkste adviezen over Europa kwamen in het verleden van de SER en de WRR. Mag ik aannemen dat in elk geval de adviesfunctie van de SER ten aanzien van Europa niet zal worden uitgehold door het bestaan van de AIV? Deze zaak regardeert overigens primair de SER zelf, maar ik hecht altijd zeer aan de adviezen van de SER ten aanzien van aspecten van het Europese beleid. Advisering over Europa zal zich blijven onderscheiden van de meer klassieke thema's als mensenrechten, vrede en veiligheid en ontwikkelingssamenwerking, omdat het Europese beleid in toenemende mate binnenlands beleid is geworden. Zal dit doorwerken in de samenstelling van de desbetreffende permanente commissie?

Over de compositie van de AIV met zijn permanente commissies en de eventuele aanvulling met specifieke deskundigen laten zich nog wel enkele vragen stellen. Ik weet niet of deze constructie wel zo geslaagd is. Onduidelijk is hoe in de praktijk de raad en de permanente commissies zich tot elkaar zullen verhouden.

De minister wil ik vragen om de procedure van advisering eens uit te leggen. Laat ik het zelf proberen. Zie ik het goed, dan zal elke adviesaanvraag naar de raad gaan en nooit rechtstreeks naar een permanente commissie. De raad geeft vervolgens als regel aan een van de permanente commissies de opdracht om een advies voor te bereiden. Na veel discussie in zo'n commissie gaat het conceptadvies dan naar de raad ter finale beoordeling. Echter, hier wringt iets. In die raad zitten zowel de leden van de permanente commissie, die dan alle aspecten van het onderwerp inmiddels grondig kennen, en de andere leden die er nog fris tegenover staan. In de raad kan alles dus weer veranderen, wellicht geheel tegen de zin van wat ik voor het gemak maar de sectorspecialisten noem. Dit kan spanningen geven. Het kan ook bevruchtend op elkaar in werken. Dat realiseer ik mij ook.

Nu zal de minister misschien zeggen dat deze werkwijze nodig is voor een integrale, ontschotte advisering. Als dat zijn reactie is, dan moet hij echter afzien van de in artikel 4, lid 2, vervatte mogelijkheid dat hij rechtstreeks kan beschikken over de schriftelijke inbreng van de commissies. Ik vind dit een ongelukkige bepaling, die mijns inziens beter niet in de wet kan worden opgenomen. Of het gewicht van de permanente commissies wordt te zwaar in vergelijking met de raad, óf er worden spanningen gecreëerd. Waarom kan de wijze van aanlevering van adviezen niet gewoon aan de AIV worden overgelaten?

Moeite heb ik ook met de bepaling in het eerste lid van hetzelfde artikel 4. Als in artikel 3 wordt voorgeschreven dat de raad uit zijn midden vier permanente commissies instelt, dan is het voorschrift in artikel 4, lid 1, dat de raad bij zijn advisering gebruik maakt van deze permanente commissies toch rijkelijk overbodig? Ik zie niet in waarom de raad wettelijk niet bevoegd kan zijn, ook op dit punt zijn werkzaamheden in te richten. Wat is er op tegen dat, wanneer over de raad de geest der ontschotting vaardig is geworden, op enig moment de raad over, bijvoorbeeld, mensenrechten in zijn geheel adviseert? Echt gepasseerd worden de leden van de desbetreffende permanente commissie ook dan nog niet. Zij zijn immers ook leden van de raad. Kortom, ook op dit punt bemoeit de wetgever zich mijns inziens meer met de opzet en structuur van de AIV dan echt nodig is.

Minder bezwaar heb ik tegen de mogelijkheid om, indien nodig, specifieke deskundigen aan te trekken. Over hun positie heb ik nog wel enkele vragen. Zij worden benoemd in de commissies, zo schrijft artikel 3, lid 2, voor. Wat zijn hun rechten in de plenaire raad, is dan de logische vervolgvraag. Mogen zij aanwezig zijn bij beraadslagingen in de raad als een conceptadvies, waaraan zij hebben meegewerkt, besproken wordt? Ik neem aan van wel. Hebben ze daar spreekrecht? Ik neem eveneens aan van wel. Ik hoor echter graag het antwoord van de minister hierop. Een andere vraag is hoe tijdelijk hun benoeming zal zijn. Wordt dit nadrukkelijk gekoppeld aan een concrete adviesaanvraag? Dat lijkt mij verstandig, als men wil voorkomen dat het karakter van tijdelijkheid uitgroeit tot semi-permanentie. Graag een antwoord van de minister op deze concrete vragen.

Interessant is en blijft de samenstelling van de raad. Krijgt het een hoog Clingendaelgehalte, of zullen de oud-politici en oud-ambtenaren domineren? De keuze kan wel eens medebepalend zijn voor de inhoud of de verwachte inhoud van advisering. Hoe meer wetenschappers, des te groter wellicht de kans op een onafhankelijke, maar ook kritische advisering. Soms een waardoor de regering wellicht wat in verlegenheid raakt. Daar is echter niets op tegen. Hoe meer oud-politici en oud-ambtenaren, des te groter is wellicht de kans dat de advisering meer zal aansluiten bij het lopend beleid. In die zin kan een minister door de samenstelling van de raad soms zelfs pogen externe en gezaghebbende steun te verwerven voor zijn beleid. Of dat de kwaliteit van advisering ten goede komt, is echter een tweede. Kortom, wat verwacht de minister van de nieuwe AIV en hoe werkt dit door in zijn keuzebeleid met betrekking tot de aan te trekken leden van de raad?

De raad is inmiddels al druk aan het werk. Dat weten wij natuurlijk. Er ligt een viertal adviesaanvragen. Ik maak van de gelegenheid gebruik om mijn waardering uit te spreken over de uitvoerigheid en de gerichtheid van de adviesverzoeken. Het zal de minister wellicht niet verbazen dat mijn bijzondere belangstelling uitgaat naar het gevraagde advies over de universaliteit van de mensenrechten en de culturele verscheidenheid. Goed dat daar aandacht aan wordt gegeven.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wilde de heer Van Middelkoop niet interrumperen. Ik geef in mijn eerste termijn een reactie op zijn amendementen.

Ik begin met te zeggen dat onze fractie het in principe met de regering eens is. De twee amendementen die de heer Van Middelkoop naar voren heeft gebracht, vormen geen zwaar punt voor mijn fractie. Ik heb ook het idee dat zijn voorstellen het wetsvoorstel niet wezenlijk verbeteren. Het amendement op stuk nr. 7 beoogt een grotere nadruk te leggen op het geïntegreerde karakter van de adviesaanvraag ten aanzien van internationale vraagstukken. De werkwijze van de raad kan echter niet anders zijn dan is beschreven in artikel 4, eerste lid. Een raad die zijn permanente commissies serieus neemt, zal niet op de genoemde terreinen – rechten van de mens, vrede en veiligheid, ontwikkelingssamenwerking en Europese integratie – buiten die permanente commissies om een advies opstellen. Gebruik maken van de deskundigheid dient een vanzelfsprekendheid te zijn.

De GPV-fractie vreest dat door de bepaling in artikel 4, eerste lid, de tendens wordt versterkt dat permanente commissies uitgroeien tot zelfstandige adviescolleges. Dat gevaar is mijns inziens uitgesloten, want er is maar één adviesraad, namelijk de Adviesraad internationale vraagstukken. De vanzelfsprekende werkwijze van deze adviesraad wordt in artikel 4, eerste lid, tot uitdrukking gebracht. Het is mijns inziens goed om deze vanzelfsprekendheid tot uitdrukking te brengen in de wet zelf. Daarmee vermijden wij een andere en in mijn ogen eveneens denkbeeldige tendens, namelijk dat de adviesraad adviezen uitbrengt zonder inschakeling van de permanente commissies. Het is niet de bedoeling dat dit gebeurt, want anders heeft de adviesraad permanente commissies ingesteld die overbodig zijn, omdat hij er geen gebruik van maakt. Zoals ik er nu over denk, lijk het mij goed het bepaalde in artikel 4, eerste lid, te handhaven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Apostolou eens dat de wereld niet zal vergaan als dit amendement wordt verworpen en ook niet als het wordt aanvaard. De invalshoek die ik koos bij beide amendementen – ik was overigens verbaasd dat ik tot twee amendementen wist te komen op zo'n klein wetsvoorstel – is: neem die raad serieus; wij stellen in de wet al een paar permanente commissies voor, met het risico dat zij een erg zelfstandige positie krijgen; maar laat alsjeblieft de hantering van de relatie tussen raad en permanente commissies over aan die raad zelf. In die raad zitten volwassen mensen en ik vind dat je zoiets als wetgever niet moet voorschrijven. Ik vind ook niet – dat betreft het andere amendement – dat je de minister het recht moet geven om over de hoofden van de leden van de raad heen aan de permanente commissies te vragen: wilt u het conceptadvies dat u bij de raad hebt ingeleverd ook aan mij geven? Het laatste kan best wenselijk zijn, maar ik zou zeggen: laat dit aan de raad zelf over of vraag het aan de raad.

De heer Apostolou (PvdA):

De vraag is of die bepaling in de wet de autonomie van de adviesraad aantast. Dat betwijfel ik.

Gezien het amendement op stuk nr. 8 is de heer Van Middelkoop volgens mij ook overbezorgd over de aantasting van de autonomie van de adviesraad. De regering stelt in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 2 dat de beslissing om de schriftelijke inbreng van een permanente commissie al dan niet bij een advies te voegen, is voorbehouden aan de adviesraad, tenzij een of meer ministers erom verzoeken, en niet aan de permanente commissie. Door de regering wordt dus erkend dat de adviesraad zelfstandig kan opereren. Mocht echter een minister willen weten wat de permanente commissie heeft geschreven en gezegd, vind ik dat hij die mogelijkheid moet hebben. Wij zouden het als Kamer ook niet leuk vinden als wij ergens informatie over willen hebben en die niet krijgen. Ik begrijp wat dit betreft niet helemaal de achtergrond van het verzoek van de heer Van Middelkoop om deze bepaling uit de wet te halen. Ik vind het vanzelfsprekend dat een minister vraagt om alle stukken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil het gewoon aan de raad zelf overlaten. Als mijn amendement wordt aanvaard, blijft dit in de wetstekst staan. Ik kan mij goed voorstellen dat de raad zegt: het is goed dat het conceptadvies van de permanente commissie, waarin veel sectorspecifieke deskundigheid zit, wordt meegestuurd met een wat algemeen commentaar van de raad. Dan weet de minister hoe erover gedacht wordt. Het kan ook zijn dat er een zekere spanning bestaat tussen de raad in pleno en de permanente commissie. Als de minister wettelijk bevoegd is om rechtstreeks aan de raad te vragen – de raad moet dan gehoorzamen – om ook het conceptadvies van de permanente commissie mee te sturen, vind ik dat in de buurt van een motie van wantrouwen komen. Kortom, zo ga je niet met een volwassen raad om, is mijn overweging.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb net voorgelezen wat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag zegt. Zij laat de autonomie van de adviesraad onaangetast. Overigens is dit voor mij geen zwaar punt, maar de GPV-fractie kan niet bij voorbaat rekenen op steun van mijn fractie voor haar amendementen. Nadat de minister heeft gesproken, zullen wij ons stemgedrag bepalen.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden deze discussie kort te houden. Ik heb de minister ervan overtuigd dat hij hier aanwezig zou moeten zijn, maar daarbij geldt wél de conditie dat wij het kort houden.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik zit nu ruim vijftien jaar in de Kamer en ik geloof dat dit de derde of vierde keer is dat ik, als buitenlandwoordvoerder, een wetsvoorstel mag behandelen. Dat is een zaak waarmee ik binnen mijn fractie altijd erg word geplaagd. Nu ik hier sta, kan ik u niet beloven dat ik het kort houd, maar ik doe mijn best.

De voorzitter:

Die belofte houdt al veel in!

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik vind het correct om in eerste termijn, voordat de minister antwoordt, aan te geven wat de uitgangspositie is van de fractie van de VVD. Dit debat spitst zich toe op de amendementen van de heer Van Middelkoop en wij voelen sympathie voor die amendementen. Wij menen dat ze in lijn liggen met de algemene wetgeving ten aanzien van het nieuwe adviesstelsel voor de rijksoverheid; uiteraard moet deze wet binnen dat geheel passen. Bovendien vinden wij dat een overkoepelende adviesraad zoveel mogelijk zelfstandigheid en autonomie moet hebben. Voorts komen deze amendementen er in de praktijk op neer dat de permanente commissies wat minder subadviesraden zijn, maar iets lossere, minder verkokerde organen waarvan de adviesraad en dus de minister en dus de Staten-Generaal gebruik kunnen maken. Daar komt nog bij dat uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat leden van de commissies niet permanent deel uitmaken van die commissies. Er kan worden gerouleerd door een aantal van deze leden over verschillende commissies, uiteraard niet per maand maar door de jaren heen. Ook dat aspect spreekt ons aan omdat daarmee wordt voorkomen dat er in feite sprake is van een overkoepelende adviesraad die slechts een brievenbus is terwijl de permanente commissies de adviesraden zijn.

Voorzitter! Wij kunnen ons vinden in het wetsvoorstel en in de benadering van de regering. Daarnaast menen wij, althans in deze fase van het debat, dat de amendementen van de heer Van Middelkoop een lichte verbetering inhouden. Onze neiging is dus om voor die amendementen te stemmen, maar dat hangt natuurlijk af van het verdere verloop van deze ochtend, middag en avond, gedurende welke wij over dit onderwerp zullen spreken... Ter geruststelling, voorzitter, merk ik op dat u weet wat er om kwart voor twaalf ten aanzien van de voorzittersstoel gebeurt.

De voorzitter:

Zeker, en u kunt er nu aan bijdragen dat u het dan gemakkelijk hebt.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft in het kader van de schriftelijke behandeling van dit voorstel een aantal vragen gesteld. Wij kunnen ons goed vinden in de instelling van een adviesraad die de herijking weerspiegelt, een overkoepelende raad die de verschillende aspecten van het buitenlands beleid in het oog houdt bij zijn advisering. Niettemin hebben wij in onze schriftelijk inbreng aandacht gevraagd voor het grote aantal subcommissies en hun diversiteit. Bij ons rees de vraag of daardoor niet zou worden tegengewerkt wat men beoogde te bereiken. In eerste instantie was mijn fractie overtuigd door de nota naar aanleiding van het verslag. Het kabinet en de minister hebben duidelijk aangegeven hoe zij willen dat de advisering eruitziet. De amendementen van de heer Van Middelkoop wijzen echter terecht op de noodzaak dat de adviesraad zijn eigen werkzaamheden en werkwijze inricht. Derhalve neigt mijn fractie ertoe deze amendementen te steunen, uiteraard in afwachting van het antwoord van de minister.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar aandacht en relevante opmerkingen voor dit voor het buitenlands beleid belangrijke wetsvoorstel. Het is waar, als je er zo weinig hebt, bestaat de neiging om die paar die je hebt van groot belang te vinden. De advisering vanuit de maatschappij over het buitenlands beleid, dat zo vaak kwesties raakt die ons beroeren, komt niet altijd voort uit echte belangstelling voor de internationale krachtsverhoudingen. Het gaat over zaken die de Nederlanders aangaan en het is van groot gewicht dat we daar een nieuwe adviesstructuur voor krijgen. We waren al door de kaderwet, zoals andere departementen, gehouden om onze structuur te herzien. Ik merk hierbij op dat als we alleen de kaderwet hadden gehad, het een stuk eenvoudiger zou zijn geweest. Er waren dan gewoon drie adviesorganen geweest. Defensie, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking hadden dan hun eigen adviesorgaan gehad.

Het proces van de herijking is nog in volle gang. Wij zijn daarom genoodzaakt de kaderwet een iets andere interpretatie te geven. Het uiteindelijke doel is een herijkt beleid. Op het departement zitten gespecialiseerde ambtenaren. Niet iedere ambtenaar is in zijn kennis herijkt, dat hoeft ook niet, als er maar iemand boven hem zit die de kennis van zijn ondergeschikten als het ware bij elkaar brengt. De minister maakt er uiteindelijk beleid van.

Het accent ligt op de amendementen waarin wordt voorgesteld een wijziging aan te brengen op het wetsvoorstel. Herijken lijkt eenvoudiger dan het is, maar langdurige tradities bepalen de wens om gevoed te worden in het eigen departementale beleid via de deskundigen. Dit betekent dat van de departementen die besluiten hun adviesorganen op te geven en te bundelen in een orgaan iets gevraagd wordt wat van andere niet gevraagd wordt. Dit kan geaccepteerd worden als er rekening mee wordt gehouden dat het om drie ministers gaat die elk een eigen verantwoordelijkheid jegens het parlement hebben. Deze drie willen samen een herijkt beleid voeren. Men moet echter goed begrijpen dat niet alles van Defensie is herijkt op het departement van Buitenlandse Zaken, dat daarvan de coördinatie heeft. Voorzover Defensie via vredestaken of NAVO-taken het buitenlands beleid raakt, is de zaak herijkt. Defensie heeft een heel eigen wereld, waarover dat ministerie ook advies wil hebben. Het is dan ook heel begrijpelijk dat Defensie zijn eigen adviesstroom wil hebben. Ik kon mij heel goed voorstellen dat het heel wat uurtjes kostte om met elkaar de bereidheid te hebben, in één orgaan te gaan zitten.

Dat zo zijnde, vroeg de heer Van Middelkoop mij eens uit te leggen hoe de procedure van het vragen van advies in elkaar zit. Hij heeft zelf een zeer verdienstelijke poging daartoe gedaan. Eigenlijk gaat het op de volgende manier. De regering of de Kamer heeft behoefte aan een advies. Zij formuleert de adviesaanvrage en brengt die in bij de voorzitter van de AIV. In de AIV wordt de adviesaanvrage bekeken. Er wordt vastgesteld welke permanente commissie in eerste instantie de meest aangewezene is om de aanvrage te behandelen. Als er een meest aangewezene is, zegt de wet dat zij de aanvrage moet behandelen. Het kan echter zijn dat het vraagstuk zich beweegt op verschillende terreinen. Dan zal de raad daarvoor een vorm vinden, gebruik makend van de permanente commissies. Wellicht zal de raad een eigen commissie moeten instellen. Dat is mogelijk, bijvoorbeeld als het vraagstuk niet ligt op de terreinen van de vier permanente commissies. Het kan bijvoorbeeld op het cultuurbeleid, als daarover een keer advies wordt gevraagd. Meestal zal het vraagstuk wel liggen op het terrein van een van de permanente commissies. De wet schrijft voor dat je dat als uitgangspunt moet nemen. Je kunt dat aanvullen. Je kunt er een gemengde commissie van maken. Je kunt de commissie aanvullen met deskundigen uit de maatschappij. Die mensen worden dan aangetrokken op de voorwaarden van de andere leden van de permanente commissies, voor de duur dat het advies wordt uitgewerkt en opgesteld. Daarna vervalt de reden voor de aanvulling. Het is dus mogelijk. De raad is daar vrij in en krijgt alleen als richtsnoer dat het geen eigen commissie moet instellen als een vraagstuk ligt op het terrein van een permanente commissie. Dat is ook de reden dat het in de wet staat. Zo zijn de drie departementen met elkaar gekomen tot het compromis om het op deze manier aan te pakken. Het is ook de reden dat het wat langer heeft geduurd. Wij hadden bij het invullen van de kaderwet voor het eigen beleidsterrein een moeilijker klus te klaren dan andere departementen. Daarom heeft het langer geduurd. Maar nu ligt er iets waar de drie departementen echt mee kunnen werken.

Hiermee ben ik meteen bij de tweede vraag gekomen, namelijk of het een inbreuk op de vrijheid van de raad is als de regering of de Kamer zegt dat zij niet alleen een advies van de raad wil, maar dat zij ook wil weten wat de specifieke inbreng is geweest van degene die zij beschouwt als de meest deskundige op het desbetreffende terrein. Met andere woorden, is het een motie van wantrouwen als de Kamer of de regering wil weten wat de toevoeging van de raad is geweest en wat de oorspronkelijke inbreng was? Dat is heel normaal, want per slot van rekening moet de regering een advies operationeel maken in haar beleid. Je kunt het advies volgen; je kunt het gedeeltelijk volgen. Nadat er een advies is gekomen, ontstaat er een discussie binnen het departement zelf over de waarde van de verschillende aangevoerde argumenten. Ligt het dan niet voor de hand dat men ook wil weten wat de meest specifieke mensen erover gezegd hebben? Daarom zeggen wij: als de raad een apart stuk over de commissie wil overhandigen, gebeurt het en als de regering erom vraagt, gebeurt het ook. Ik vind zelfs dat het altijd kan. Ik vind het heel normaal dat je er kennis van krijgt. Het kan mijns inziens dus altijd, maar wij hebben het nu zo opgelost dat het kan als de adviesaanvrager erom vraagt. Het staat niet in de wet, maar het krijgt dezelfde kracht als ik het hier zeg: het parlement heeft net zo goed het recht te vragen wat de permanente commissie er zelf van vond. Omdat adviezen er niet zijn voor de vreugde van de adviesmakers, maar doodgewoon voor de consumptie ervan op beleidsniveau, vind ik het redelijk dat wij het vragen.

Waarom is het geen beperking van de beleidsvrijheid? Je kunt zeggen dat het een beperking van de beleidsvrijheid is als je bij wet een speciale commissie instelt. Waarom zou je dan überhaupt permanente commissies hebben? Er is echter een geschiedenis en er zijn belangrijke punten in de Nederlandse samenleving. Daarom is de wet zoals zij is. Daarom zijn die vier commissies er. Als zij er zijn, is het goed als ook voor de raad, als het even kan, als het ertoe leidt, als de adviesaanvraag hiertoe aanleiding geeft, de in de commissies gebundelde deskundigheid als uitgangspunt geldt. Dat is eigenlijk alles wat de wet hierover zegt. Hierin zit een verzoening van tegenstellingen die er in het verleden over waren, en van belangen van andere departementen die een beetje in de knel kwamen doordat wij iets meer gingen doen dan zij.

Er komt een evaluatie. Ik vraag de Kamer om ons, de drie ministers die hiermee moeten werken, nu de gelegenheid te geven het compromis dat wij gemaakt hebben uit te voeren. Hierbij hebben wij weerstanden overwonnen in de verschillende ministeriële verantwoordelijkheden. Ik vraag de Kamer dus ons de kans te geven een vertrouwensbasis te creëren waarop het adviesorgaan gaat werken. Mocht ons uit de raad, uit de Kamer of uit de stukken blijken dat er sprake is van een grote inbreuk op de herijking of de vrijheid van de raad, dan kunnen wij dat veranderen. Nu de Kamer de reden kent voor de huidige formulering van het wetsvoorstel, vraag ik haar om zo te beginnen.

Er zijn enkele specifieke vragen over het keuzebeleid gesteld. Wij hebben geprobeerd in de raad zoveel mogelijk mensen met generale kennis te krijgen. Dezen hebben natuurlijk meestal op een van de terreinen heel specifieke kennis. Wil je iets waarmaken van de herijking, dan moet je een combinatie zien te vinden van het generale denken over buitenlandse politiek en het meer specifieke denken op de verschil lende werkterreinen. Voor de voorzitters en de vice-voorzitters is het generale denken heel belangrijk en als leden van de commissies worden gewoon de besten gezocht. Wie zijn naar het oordeel van de minister de beste mensen in Nederland die wij kunnen vinden? Ik zou ook geen taboe willen leggen op oud-politici en ik wil ook niet denken dat oud-politici niet in staat zouden zijn om aan hun eigen verleden te ontstijgen als zij een kritische stelling moeten innemen. Ik kan mij er iets bij voorstellen als het allemaal oud-politici zijn, maar hier is sprake van het ruime sop van vele universitair geschoolden en zelfs hun brood verdienende deskundigen. Ik heb zelf een tijd lang deel mogen uitmaken van de ADA. Dat was in de tijd dat het nog mogelijk was om het te combineren met het Kamerlidmaatschap en ik kan zeggen dat het mij zelfs lukte om in de ADA te vergeten wat de specifieke opstellingen waren in de Kamer en gewoon te proberen om, binnen de vragen van het advies van de regering, je inbreng te geven. Ons vermogen om boven de politieke dwangbuizen uit te stijgen is groter dan wij soms zelf denken.

De adviesfunctie van de SER wordt absoluut niet uitgehold door de AIV. In de eerste plaats voorziet de kaderwet al in de mogelijkheid, als dat nodig is, om adviescolleges met elkaar te laten werken. De SER adviseert over het algemeen op zeer inhoudelijke sociaal-economische vraagstukken die hun spin-off in de buitenlandse politiek kunnen hebben. Als er contrasterende opvattingen zijn – en die zullen er zijn – dan worden die naast elkaar gelegd. Nogmaals, het is aan de consument van de adviezen, de regering en de Kamer, om uit te maken wie het meeste gelijk heeft. Men hoeft niet bang te zijn dat in de procedure het ene het andere zal uithollen.

Voorzitter! Ik meen enigszins verklaard te hebben waarom het proces toch moeilijker is dan in andere gevallen en waarom het zo lang geduurd heeft. Ik neem aan dat de besprekingen van de adviesraad toegankelijk zijn voor de leden van de commissies. Ook hier zou ik zeggen dat het aan de raad is om te beoordelen of dat wel of niet geëffectueerd wordt en niet aan ons.

Voorzitter! Ik meen dat ik het belangrijkste heb gezegd dat ik genoteerd heb. De spanning tussen raad en commissie kan natuurlijk ontstaan. Het ontwijken daarvan zou werkelijk in strijd zijn met de doelstelling van de raad in deze samenstelling. Als de adviesaanvrage binnenkomt, is het de bedoeling dat de raad de beslissing neemt naar welke permanente commissie zij gaat en wanneer die niet naar één permanente commissie gaat, naar welke verschillende permanente commissies zij gaat, dan wel welke samenstelling daarvan komt, dan wel of er een nieuwe commissie komt. Nadat dit gebeurd is en het advies wordt afgeleverd, gaat de raad het advies plaatsen in het kader van de algemene kennis van het buitenlands beleid en hij zal ermee doen wat de raad goeddunkt. Daarin kan een deel van het advies van de commissie verdwijnen. Daarom is het goed te weten dat er iets verdwenen is en waarom. Wij verrijken onszelf daarmee. Maar als dat gebeurt, zal er ongetwijfeld een discussie komen tussen de commissie die het advies heeft opgesteld en de raad die er een visie naast legt of het advies inbrengt in een eigen visie die misschien niet meteen in lijn daarmee is. Die spanning is zelfs gewenst als het zo gevoeld wordt. Wanneer dat wordt besproken en daarin een advies ontstaat, is dat eerlijk gezegd ook het moment van de ontschotting. Nogmaals, dat wordt het weer zeer relevant om te weten welke spanning dat geweest is en wat er precies is opgelost. Dat is voor de beleidsmakers en voor de adviesaanvrage van enorm belang. Die spanning moet er dus zijn en die moet worden opgelost. Voorzover die spanning niet wordt opgelost, moet zij zichtbaar worden gemaakt in het uiteindelijk uit te brengen advies.

Voorzitter! Ik sta natuurlijk open voor de mogelijkheid dat ik essentiële opmerkingen niet heb beantwoord. Ik meen echter dat ik dat wel heb gedaan en ik wil de Kamer nogmaals vragen om het wetsvoorstel zoals het er ligt even de kans te geven en de amendementen misschien in een later stadium, bij de evaluatie, toe te passen.

De voorzitter:

De heer Van Middelkoop wekt de indruk behoefte te hebben aan een tweede termijn!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja zeker, voorzitter, al was het alleen maar om te zeggen dat het indienen van amendementen over een paar jaar wat lastig is. Wij moeten er nu over beslissen en ik moet nu ook beslissen of ik mijn amendementen handhaaf of niet. Eerlijk gezegd, heeft de minister – overigens met waardering voor zijn poging om de Kamer ervan te weerhouden ze te aanvaarden – mij eerder gesterkt in de opvatting dat deze amendementen moeten worden gehandhaafd. Collega Verhagen zei zo-even tegen mij dat ik eigenlijk meer herijkt was dan de minister zelf. Ik vond dat een aardig compliment.

De minister heeft, vooral met het oog op het verleden, nog eens uitgelegd hoe een en ander tot stand is gekomen. Die worsteling is mij ontgaan en hij zal het mij niet kwalijk nemen als ik vooral naar de toekomst kijk. Het spijt mij zeer, maar ondanks het feit dat ik de herijking en de ontschotting serieus neem, hebben wij nu met één raad te maken. Wij moeten niet naar een situatie waarin je door de procedure in feite vier raden krijgt, die je dan permanente commissies noemt, met een jasje eromheen en met daarbinnen de nodige spanningen. De beantwoording van de minister riep dat beeld bij nog sterker op dan zijn schriftelijke uitleg over de procedure. Hij zei het zelfs heel normaal te vinden als een minister dat advies van de commissies zou vragen. Mijn stelling is dat een volwassen raad, met allemaal zeer deskundige mensen, ministers zo goed mogelijk zal willen bedienen, met een eventueel zo gevarieerd mogelijk advies. Dat is in het belang van de raad zelf en het komt het prestige van de raad ten goede. Als dat het geval is, zal de raad zoveel mogelijk het volledige werk van permanente commissies benutten. Als deel van de medewetgevende macht ben ik dan van mening dat het aan de raad zelf moet worden overgelaten om in voorkomende gevallen te beslissen om een conceptadvies door te sturen aan de minister en om het in de andere gevallen, geïntegreerd met de opvattingen van andere leden van de raad, aan de minister toe te sturen.

De minister wil graag het moment van de evaluatie afwachten. Ik zeg hem dat geheel na, maar dan ook na aanvaarding van mijn amendementen. Mijn verweer is een pleidooi om de wet zo eenvoudig mogelijk te houden en zoveel mogelijk aanpas sing te laten vinden bij de kaderwet. Laten we de wet zo weinig mogelijk met bijzondere bepalingen beleggen. Kortom, laten die amendementen maar gewoon aangenomen worden en als bij de evaluatie blijkt dat de raad toch wat ongelukkig met de permanente commissies omgaat of er te weinig gebruik van maakt richting de minister, en de minister toch nog een eigen bevoegdheid nodig heeft om langs de raad de permanente commissies toe te spreken, kan dat altijd nog. Laten we echter bij de algemene regel beginnen en dat is de kaderwet.

Voorzitter! Het deed mij overigens goed dat de minister zei dat er wat betreft de samenstelling van de raad geen taboe mag rusten op benoeming van oud-politici. Dat betekent dat er voor ons allen nog een mooie toekomst is weggelegd!

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Brengen de amendementen van de heer Van Middelkoop materieel grote veranderingen aan in de werkwijze van de adviesraad? Dat zie ik namelijk niet. Formeel kan inderdaad de voorgestelde weg worden gevolgd, maar inhoudelijk verandert er niet veel. De heer Van Middelkoop zegt zelf dat de adviesraad het toch vanzelf doet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als ik nu "ja" zeg, steunt u ze dan? U hebt in eerste termijn gezegd dat u er weinig voor voelde.

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, omdat ik namelijk niet veel materiële veranderingen zie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar als ik daar "ja" op zou zeggen – en ik houd het voor mogelijk dat het inderdaad allemaal niet zoveel uitmaakt – kan ik vragen of u zich aansluit bij mijn inzet, te weten het zoveel mogelijk honoreren van de algemene regels van de kaderwet. Anders gezegd: laten we deze wet met zo weinig mogelijk specifieke regels beleggen, die toch een zeker wantrouwen oproepen.

De heer Apostolou (PvdA):

Kunt u antwoord geven op mijn vraag, of er door uw amendement materieel iets verandert?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat hoeft niet. In de wet krijgt de minister de bevoegdheid zich rechtstreeks te richten tot de permanente commissie. De minister zei zo-even zelf dat hij dat vrij normaal vond. Ik denk dat die oude raden gewoon blijven bestaan, maar nu in de vorm van permanente commissies. Dat willen wij niet, want wij willen een geïntegreerde advisering. Het hangt natuurlijk erg van de ministers af in hoeverre zij daarvan gebruik maken. Mijn stelling is: laat het gewoon aan zo'n raad zelf over. Misschien maakt het in de praktijk inderdaad niets uit.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Eigenlijk is het enige bezwaar van de heer Van Middelkoop, dat gesuggereerd wordt dat er toch sprake is van eigen adviesorganen. Het spijt mij, maar daartoe is geen enkele aanleiding. Het advies komt voor rekening van de mensen van de adviesraad. Die kunnen met het advies van de commissies doen wat zij willen.

Waar de ministers de deskundigen aanstellen, neem je dat ook niet weg met deze regel. Het is de rechtvaardiging waarom de uitwerking van deze adviesraad een andere is dan de kaderwet voorschrijft. Nogmaals, de kaderwet zou drie adviesorganen opgeleverd hebben. Ook in een herijkt beleid zouden die adviesorganen als zelfstandige organen hun rechtvaardiging kunnen vinden. Dat zou best kunnen. Wij zijn echter een stap verdergegaan en nu vindt de heer Van Middelkoop dat wij nóg een stap verder moeten gaan. Eerlijk gezegd, vind ik zijn argument niet krachtig onderbouwd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind dat de minister de consequenties van deze stap moet nemen. Er wordt één raad voorgesteld. Dat neem ik serieus. Als medewetgever heb ik niet zoveel te maken met een te verwachten praktijk. Ik ben het met de heer Apostolou eens dat het allemaal niet zoveel zal uitmaken. Als ik echter kijk naar de bevoegdheden die in de wet worden vastgelegd, kan er op grond van de wet een situatie ontstaan dat een minister er een gewoonte van maakt altijd advies van de permanente commissies te vragen. De minister schudt nu "nee". Hij zal dat misschien niet doen, maar ik heb te maken met de competenties zoals die in de wet worden neergelegd.

Minister Van Mierlo:

Maar u formuleert het verkeerd, mijnheer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als dat de praktijk zal zijn, hebben wij een raad die nominaal zal bestaan, terwijl het werkelijke werk gedaan wordt door de permanente commissies. Dat moeten wij niet doen.

Minister Van Mierlo:

De regering vraagt niet.

U verzet zich niet tegen de permanente commissies. Die vier terreinen zijn er. U verzet zich ertegen dat zij in eerste instantie ook gebruikt worden. Ik vind niet dat u daarvoor krachtige argumenten op tafel legt. Als u zou zeggen: "Ik verzet mij überhaupt tegen de permanente commissies", hadden wij echt een probleem. Dan tast u de hele structuur aan van die herijkte opzet. U verzet zich dus niet tegen de permanente commissies, u verzet zich tegen de mogelijkheid om daarvan in eerste instantie gebruik te maken. Dat wordt geregeld in de wet. Het is niet onderworpen aan de wil van een minister. Het staat in de wet: de raad heeft alle vrijheid om van de mogelijkheid gebruik te maken als het het terrein raakt van een van de commissies. Daarnaast staat in de kaderwet: de raad heeft de vrijheid om, als het moeilijk is om vast te stellen of het met elkaar samenvalt, iets anders te doen. Er is geen echt sterke argumentatie aangevoerd tegen de manier waarop wij willen beginnen. Ik heb uitgelegd welke argumenten ik daarvoor heb. Mocht bij de evaluatie blijken dat het anders moet, dan kan alsnog daartoe worden besloten.

De heer Van Middelkoop heeft twee amendementen ingediend. Hij heeft zelf eigenlijk al een reactie gegeven op het eerste amendement. Het gaat mij nu om het tweede amendement. Het gaat er niet om of het een nieuwe of een permanente commissie is. De raad kan een advies geven, nadat gebruik is gemaakt van een advies van een commissie. Wij moeten dan het advies van de commissie te zien kunnen krijgen, als ons dat helpt bij de beleidsvoering. De heer Van Middelkoop is op dit tweede amendement van hem niet nader ingegaan. Maar dat moet in ieder geval in de presentatie van de advisering, indien gewenst, ook zichtbaar kunnen worden gemaakt. Het moet niet alleen worden overgelaten aan de raad die, puur theoretisch, geen zin heeft om het conflict met de commissie zichtbaar te maken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is precies het punt. Legt u eens uit waarom een volwassen raad een minister niet wil bedienen met alle deskundigheid van een permanente commissie?

Minister Van Mierlo:

De regering heeft behoefte aan een advies. Dat leidt tot een discussie binnen het departement, soms tussen verschillende departementen. Dat advies moet gewogen worden. Het ene argument wordt wel en het andere argument wordt niet geaccepteerd. De regering verrijkt zich dan met de wetenschap dat de groep die het eerste advies heeft gemaakt dít zei en dat de raad er dát van heeft gemaakt. Dat verschil is heel interessant om tot een eigen oordeel te komen over de betekenis van het advies.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Een goede raad presenteert dat toch in een advies? Wij vragen toch niet aan raden om altijd een advies te maken waarin een volledig communis opinio tot stand is gebracht? Het is toch logisch dat er een keur aan argumenten is, soms zelfs tegenstrijdige. Die worden gepresenteerd aan de beleidsmakers.

Minister Van Mierlo:

Ik begrijp niet waarom u dit de regering of uzelf wilt onthouden. U vraagt een advies aan, maar wilt verder niets weten. Er wordt bijvoorbeeld een advies gevraagd over de NAVO versus vredesvraagstukken of over de NAVO-taak van Defensie versus de vredestaak. Over dat advies zullen drie commissies zich uitspreken, waaronder de mensenrechtencommissie. In hoeverre mag een en ander in strijd zijn met de NAVO? Het is toch heel goed om te weten wat de verschillende betrokkenen erover gezegd hebben? Ik vind dat doodnormaal. Dat is een verrijking. Als de regering of de Kamer er behoefte aan heeft, wordt ook het separate advies erbij geleverd. Als wij er geen behoefte aan hebben, gebeurt dat niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind dat ook doodnormaal. Maar ik vind dat je dit rustig aan een volwassen raad kunt overlaten. Ik vind het niet nodig dat de wetgever het voorschrijft. Gelet op het antwoord van de minister en op mijn beeld van de praktijk, denk ik dat het ook nog eens contraproductief kan werken. Een permanente commissie, waarin de sectorspecialisten zitten, weet dat het advies in de regel zoals het er ligt naar de minister zal gaan. Waarom zou men zich dan nog druk maken over de afweging van de andere aspecten? Waarom zou men nog een poging doen tot een meer ontschotte, herijkte, integrale advisering?

Minister Van Mierlo:

Omdat het in de wet staat. Wij vragen een integraal beleidsadvies. Je kunt ook om de notulen van de vergadering vragen, althans als je iets gecompliceerd wilt maken. Het inzien van de notulen zou heel nuttig kunnen zijn. Vaak is daarin te vinden wat de werkelijke betekenis van de uitkomst is. Maar wat ik vraag en wat de drie departementen die hier samenwerken, dus de drie ministers, vragen, is kennis te kunnen nemen van het separate advies, opdat men de eigen ministeriële verantwoordelijkheid kan uitoefenen. Dat is toch echt niet te veel gevraagd. We zijn namelijk met iets nieuws bezig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik meen dat dit de gang van zaken ook wel zal zijn, maar ik wijs er slechts op dat steeds als ik de minister hierover hoor praten, ik een praktijk voor mij op zie doemen die ik niet wenselijk vind. Ik maak namelijk uit de woorden van de minister op dat de minister van Defensie altijd graag wil weten wat de permanente commissie wil adviseren.

Minister Van Mierlo:

Niet altijd. Het kan voorkomen dat hij dat wil weten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

En de minister van Buitenlandse Zaken zal altijd graag willen weten wat de permanente commissie over de rechten van de mens heeft geadviseerd. Als dat de praktijk wordt, wordt de gehele geïntegreerde raad een wassen neus. De werkelijke betekenis zal dan bij het werk van de permanente commissie liggen. Dat vind ik niet nodig. Nogmaals, laat het aan de mensen zelf over om die afweging te maken.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Je kunt zeggen: laat het aan de mensen zelf over. Je kunt ook zeggen: je hoeft helemaal geen adviesaanvraag in te dienen; laat het toch aan de raad over. Ik zie dat de heer Van Middelkoop wil reageren, maar het gaat toch om mededelingen ten behoeve van het beleid. We kunnen dus een raad instellen die over vraagstukken adviseert en tegelijk zeggen dat de minister niet lastig moet worden met het indienen van aanvragen. Het werk zou dus maar aan de raad overgelaten moeten worden. Ik chargeer nu, maar ik bedoel te zeggen dat wij iets willen ten behoeve van ons beleid. Wij willen het advies dat wordt uitgebracht wegen en op zijn waarde schatten. Wij willen daarom iets van de discussie kennen en kennis kunnen nemen van het separate advies, maar niet altijd. Het kan echter voorkomen dat de minister wil weten wat het separate advies inhoudt. Dan wil hij ook kunnen wegen wat het separate advies is vergeleken met het geheel. De minister moet bij zijn herijking namelijk een afweging maken. Herijking levert op zichzelf niet een waarheid op. Iedere keer worden elementen van ontwikkelingssamenwerking en vredesvraagstukken van de NAVO door de ministers opnieuw genoemd: welk element moet prevaleren? Dan is het toch vanzelfsprekend dat de adviesaanvrage zich moduleert naar gelang de behoefte van de afweging, althans, dat de mogelijkheid daartoe bestaat.

Voorzitter! Ik heb mijn argumenten gegeven. Het ene amendement vind ik niet overtuigend onderbouwd. Ik geef toe: daarmee zal aan de praktijk niet verschrikkelijk veel veranderen. Hierbij is sprake van een beetje meer prinzipienreiterei. Maar goed!

Met het andere amendement heb ik echt een inhoudelijk probleem. Ik vind namelijk dat wij ons verarmen als wij het gevraagde niet krijgen. Het kan best zijn dat de raad besluit het altijd te geven. Echter, ik vind dat iemand ten behoeve van het beleid om advies kan vragen. De Kamer heeft toch ook gevraagd mee te mogen doen en als afnemer te mogen functioneren. Het is mogelijk dat de Kamer zelf blijk geeft van een behoefte op dit punt. Zij moet uiteindelijk de beslissing nemen, maar stel nu dat de raad er geen zin in heeft. Eigenlijk is sprake van omkering van hiërarchische gewichten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat bedoelt u met: de raad heeft er geen zin? De Kamer heeft toch op grond van de kaderwet de bevoegdheid om...

Minister Van Mierlo:

Nee, ik wijs erop dat drie ministers recht hebben op een eigen adviesorgaan. Die drie ministers hebben ieder een eigen ministeriële verantwoordelijkheid. Die ministers willen gezamenlijk het herijkingsproces volgen. Overigens, er zijn terreinen waarop de herijking geen rol speelt. Ik denk in dit verband aan Defensie en aan een deel van Ontwikkelingssamenwerking. Maar goed, dat laat ik even daar. Nu zeggen de ministers dat zij graag integrale beleidsadviezen hebben en dat het mogelijk zou moeten zijn kennis te nemen van het separate deel van de advisering. Het gaat om meer dan het principe. Het gaat erom dat wij tot een verantwoorde afweging moeten komen over de vraag wat wij met het advies gaan doen. Dat is alles. Daarom wil ik de heer Van Middelkoop vragen of hij in ieder geval zijn tweede amendement niet in stemming wil brengen. Ik wil althans de Kamer vragen om het tweede amendement niet aan te nemen. Ik wil het aan de Kamer overlaten om met het eerste amendement te doen wat zij wil doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb niet zonder reden twee amendementen ingediend. Ik had natuurlijk kunnen volstaan met het schrappen van het hele artikel 4, want aanvaarding van beide amendementen komt daarop neer. De minister zal het mij niet kwalijk nemen als ik beide amendementen handhaaf. Wij moeten dan maar afwachten wat de Kamer daarmee doet.

Minister Van Mierlo:

Dan vraag ik de Kamer bij de afweging in aanmerking te nemen dat het tweede amendement een beleidsimplicatie inhoudt, terwijl het eerste amendement dat niet per se hoeft in te houden. Het tweede zou de consumptie van het advies bemoeilijken en het strekt minder tot de doelstelling van het advies, wanneer wij daar niet zeker van zouden zijn. Daarom vraag ik de Kamer om dat amendement niet te steunen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.