Aan de orde is de behandeling van:

het onderzoek nevenfunctie procureur-generaal Steenhuis (rapport-Dolman) (25852);

de aanbiedingsbrief van de minister van Justitie;

de brief van de minister van Justitie van 26 januari inzake nadere gebeurtenissen naar aanleiding van de publicatie van het rapport-Dolman.

De voorzitter:

De aanvullende informatie waar de Kamer gisteren om heeft gevraagd, is inmiddels binnengekomen en gedistribueerd.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag voeren wij een dramatisch debat. Aan de orde is een buitengewoon ernstige vertrouwenscrisis op Justitie en daarmee een aantasting van het vertrouwen in de rechtsstaat. De minister-president praat over topmagistraten van justitie als over een stelletje kleuters. De minister van Justitie probeert met paniekmanagement vergeefs de zaak de baas te worden. Eén procureur-generaal heeft ten minste de schijn tegen van belangenverstrengeling. De hoogste procureur-generaal, die hem trouwens steunt, zit ziek thuis. De brede top van het openbaar ministerie steunt de procureurs-generaal en valt de minister dus af. Tussen de minister en de secretaris-generaal enerzijds en procureurs-generaal anderzijds wordt uiterst stroef en wantrouwend gecommuniceerd, omdat de minister en haar SG bang zijn voor lekken. Tegelijkertijd lekt de omgeving van de minister als een mandje en wordt Justitie belegerd door hordes journalisten die precies op de hoogte blijken te zijn van wat zich allemaal in de kamers binnen afspeelt. Het is een puinhoop. De minister van Justitie heeft vandaag veel uit te leggen. Wat moeten de burgers hier wel van denken? Het rapport-Bakkenist ging over de bestuurlijke ruzie in Groningen. De ruzie heeft zich nu verplaatst naar Den Haag. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?

Voor ons gaat het vandaag om drie dingen. In de eerste plaats: waar twee kijven hebben twee schuld. Maar hoe heeft het zover kunnen komen? Daarvoor moeten wij eerst de feiten kennen en beoordelen. In de tweede plaats is het rapport- Dolman aan de orde. In de derde plaats gaat het om de vraag hoe de gezagscrisis kan worden opgelost. Daarbij gaat het – dat moeten wij wel beseffen – om het openbaar ministerie, de schakel tussen de uitvoerende macht en de rechterlijke macht. Ik wil allereerst ingaan op de feiten.

14 januari 1998, 15.00 uur: de minister van Justitie hoort dat procureur-generaal Steenhuis een nevenfunctie heeft bij het bureau Bakkenist. De oren vielen haar van het hoofd. Waarom zo'n paniekreactie? De minister van Justitie vraagt de heer Dolman een onderzoek te doen naar de achtergronden van de nevenfunctie en hoe deze zich heeft verhouden tot het onderzoek van Bakkenist. Uit het rapport-Dolman blijkt dat de minister van Justitie hem ook heeft gevraagd te onderzoeken hoe de opdracht aan het bureau Bakkenist tot stand is gekomen.

Op 16, 19 en 20 januari voert de heer Dolman gesprekken met zeventien betrokkenen. De heer Dolman noemt het tegenover de heer Steenhuis correct als deze het rapport tegelijkertijd met de minister ontvangt en hij enige tijd, "48 uur of zo", krijgt om een reactie voor te bereiden. Verleden week heb ik in het vragenuur de minister van Justitie vragen gesteld, onder meer naar aanleiding van het bericht over door Bakkenist voor Justitie uitgevoerde automatiseringsprojecten en de betrokkenheid van procureur-generaal Steenhuis daarbij. De inventarisatie zou zo mogelijk worden meegenomen in het rapport-Dolman.

Op woensdag 21 januari biedt de heer Dolman reeds zijn rapport aan de minister van Justitie aan. Hij schrijft in de aanbiedingsbrief: "Ik geef u in overweging snel een exemplaar te doen toekomen aan ieder van degenen met wie ik een gesprek heb gevoerd." Waarom heeft de minister dat niet meteen gedaan? De heer Dolman heeft zich niet verdiept in de automatiseringsopdrachten. Waarom niet?

Donderdagmorgen 22 januari om 8.45 uur bespreekt de minister van Justitie het rapport-Dolman met zes topambtenaren, onder wie de juridisch adviseur. De juridisch adviseur behoorde tot het secretariaat van de heer Dolman. Hoe kan een ambtenaar eerst een onafhankelijk onderzoeker assisteren en dan de minister dienen in dezelfde zaak? De heer Dolman onderkende het probleem, want hij spreekt zelf in dit verband van "de schijn des kwaads".

Op donderdag 22 januari zouden de woordvoerders rond 20.00 uur de brief van de minister van Justitie met het rapport-Dolman thuis ontvangen. Ook bij de hoofden van de parketten moesten de faxen vanaf 19.30 uur vrij zijn. Aan het eind van de middag trad de heer Steenhuis met een verklaring naar buiten. Dat was in onze ogen niet verstandig. Toen de voorzitter van het college en de heer Steenhuis om 18.00 uur op het ministerie arriveerden, wisten zij slechts dat de minister van Justitie voornemens was om ernstige gevolgen aan het rapport-Dolman te verbinden. Zij kregen de conclusies niet tevoren te zien, omdat de minister van Justitie bang was voor lekken.

Omdat de positie van de heer Steenhuis het gehele college raakte, waren de andere leden voor overleg beschikbaar. Zich beroepend op het recht gehoord te worden – een fundamenteel recht – had de heer Steenhuis gelegenheid gereserveerd om een voorlopige voorziening te vragen. Was dat nodig? In ieder geval volgde er onder deze dreiging overleg.

Om 20.15 uur meldt het NOS-journaal tot mijn verbazing dat de procureurs-generaal met een kort geding dreigden om toezending van het rapport-Dolman aan de Kamer te voorkomen. Hoe kwam de NOS aan die wetenschap? Het verloop van de gebeurtenissen daarna wijst erop dat het naar buiten brengen niet kalmerend werkte, om het zacht uit te drukken. Na afloop van het beraad op het ministerie lieten de minister van Justitie en de voorzitter van het college van procureurs-generaal zich beiden wel in sussende bewoordingen uit. De minister van Justitie sprak van een misverstand over een toezegging. Ging het echter wel om een misverstand? Over het karakter van de toezegging blijkt grote onduidelijkheid te bestaan. Wat waren de bedoelingen van de minister in het gesprek met de heer Dolman?

Wat daarvan ook zij, met het overleg op donderdagavond heeft de minister van Justitie gehandeld in de geest van de toezegging. De brief aan de Kamer is op essentiële punten aangepast. Ik noem ze voor de volledigheid. Door de aanpassing is aansluiting op het rapport-Dolman ontstaan en daardoor is duidelijk geworden dat niet reeds was besloten tot rechtspositionele maatregelen ten aanzien van de heer Steenhuis. Met de publicatie van het rapport-Dolman op vrijdag 23 januari om 10.00 uur was ook voor de heer Steenhuis een toereikende termijn beschikbaar.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil graag de volgende vraag aan de heer Koekkoek stellen en ik hoop dat hij daar een eerlijk antwoord op geeft. Is het juist dat hij op die donderdagavond telefonisch contact heeft gehad met procureur-generaal Steenhuis toen hij op het departement aan het praten, aan het onderhandelen was over het rapport-Dolman? Als dit het geval is, vraag ik de heer Koekkoek of het wel verstandig is om als lid van een oppositiepartij op de ene of andere manier in dat conflict te opereren.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb de afgelopen weken op geen enkel moment met de heer Steenhuis gesproken. Het laatste contact met hem dateert van verleden jaar, toen de vaste commissie voor Justitie overleg had met het college van procureurs-generaal.

Het nader onderzoek dat de minister van Justitie in haar brief van 23 januari aankondigde, is juridisch correct. Wij wachten haar conclusie af en zullen daarop dan reageren. Verbazingwekkend is wel dat uit de transcripten die wij hebben ontvangen, blijkt dat, terwijl de heer Dolman bezig was met zijn onderzoek, drie opties aan de heer Steenhuis zijn voorgelegd: in de eerste plaats terbeschikkingstelling van zijn portefeuille, in de tweede plaats het aanvaarden van een berisping en in de derde plaats het uitkomen met een persverklaring waarin hij het boetekleed zou aantrekken.

Ik hoor graag van de minister een uitleg van deze gang van zaken. Als het onderzoek nog aan de gang is en de minister nog conclusies moet trekken, doet de secretaris-generaal van Justitie al voorstellen voor een "oplossing".

Mijnheer de voorzitter! Als de Kamer alleen het overzicht van 27 januari van de feiten tot en met vrijdagmiddag zou hebben ontvangen, zou het lijken alsof de botsing tussen de minister van Justitie en PG's met een sisser was afgelopen. Na afloop van de ministerraad spreekt de minister-president evenwel krachtige taal. "Veel tumult om niets", "kinderachtig", aldus de minister-president. De voorzitters van de regeringsfracties sloten zich in koor bij hem aan. Allen namen het woord "ontslag" in de mond. Wat was de achtergrond van deze krachtige taal? Wat is er in vredesnaam gebeurd? Het vuur leek gedoofd, maar er werd olie op het vuur gegooid.

De verklaring volgt in de brief van de minister van 26 januari. Daarin stelt de minister van Justitie de vraag of de opstelling van het college en in het bijzonder die van zijn voorzitter te verenigen valt met hetgeen van hem verwacht mag worden. De minister van Justitie verwijt hem dat hij zich als belangenbehartiger van de heer Steenhuis tegenover de minister heeft opgesteld. Hij heeft immers het aanspannen van een kort geding niet ontraden. Bovendien heeft hij het hele college in de kwestie betrokken. Daardoor is het beeld van een gezagscrisis ontstaan. Waar twee kijven, voorzitter...

Het college wenste overleg omdat de positie van Steenhuis het college rechtstreeks raakte. Was de vrees niet gerechtvaardigd dat er weinig of geen ruimte voor overleg zou zijn? Behartigde de voorzitter het belang van Steenhuis of dat van het college als geheel? Heeft de minister van Justitie met de brief van 27 januari het conflict niet onnodig op de spits gedreven?

Voorzitter! Ik kom bij het rapport-Dolman. De conclusies over de betrokkenheid van Steenhuis bij automatiseringsprojecten zijn helder. Hij is voor geen van de dertig projecten opdrachtgever geweest. Hij is betrokken geweest bij de uitvoering van twee van de dertig projecten. Eén daarvan dateert van voor zijn nevenfunctie en doet dus niet terzake. De CDA-fractie stemt in met hetgeen de minister van Justitie schrijft over integriteit in het algemeen. De verwevenheid van bureaucratie en adviesbureaus is een punt van zorg. Het wordt steeds meer het ontvluchten van verantwoordelijkheid om niet zelf het werk te doen als ambtenaren en ministers, maar om advies te vragen aan onafhankelijke bureaus. Hoe staat het met de twee ambtenaren die hun functies ter beschikking hebben gesteld? Wat houdt dat in? Het zijn toch geen staatssecretarissen? Zijn zij overgeplaatst?

Het rapport-Dolman is onthullend. Velen waren op de hoogte van de nevenfunctie van Steenhuis, bij het ministerie en bij het OM. Dat de naspeuringen van Dolman op het ministerie niets hebben opgeleverd, zegt niet zoveel. Ik verwijs naar wat de minister van Justitie zelf zegt over hoe brieven zoek kunnen raken op het departement. Het ging overigens wel om een afschrift van een brief aan de minister. Uit het rapport blijkt niet of de minister van Justitie op enig moment overleg heeft gevoerd over mogelijke onderzoeksbureaus. Ik citeer de minister van Justitie letterlijk uit wat zij vorige week in antwoord op mijn vragen in het vragenuur heeft gezegd: "De minister heeft echt geen bemoeienis met de keuze van een bureau voor een bepaald onderzoek." Ik vraag de minister van Justitie: wanneer moeten wij u geloven? Uit de transcripten die wij hebben ontvangen, blijkt dat zij verschillende keren aan overleg heeft deelgenomen over de keuze van bureaus. Zij heeft zelf Kottman van Berenschot naar voren gebracht, omdat hij het Securitel-onderzoek zo goed heeft gedaan.

De minister van Justitie is uiteindelijk verantwoordelijk voor de gebrekkige organisatie van haar ministerie, nota bene na twee reorganisaties die tijdens haar ministerschap hebben plaatsgevonden. Zij is verantwoordelijk voor de slechte verhouding met de voorzitter van het college van procureurs-generaal. Het toezicht op de nevenfuncties was onvoldoende. Ontslag van ambtenaren is geen oplossing. Bovendien kost het miljoenen als de zaak bij de rechter geen standhoudt. Daarbij zal de zaak-Van Randwijck in het niet vallen.

Voorzitter! Ik rond af. Hoe denkt de minister van Justitie de gezagscrisis te herstellen? Het gaat om het vertrouwen van de burgers in de rechtsstaat. Hoe denkt zij de noodzakelijke reorganisatie van het openbaar ministerie voort te zetten nu er zoveel verzet tegen haar optreden is gerezen. Het debat van vandaag zal daarover uitsluitsel moeten geven.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb collega Koekkoek een paar keer horen zeggen "waar twee kijven, hebben twee schuld". Nu kan ik mij nog heel goed de uitzending van Den Haag Vandaag van afgelopen donderdagavond herinneren. Ik hoorde hem toen om de zin zo'n beetje zeggen "het is de schuld van de minister; de minister moet maar weg". Wat is er gebeurd tussen donderdagavond, toen u er steeds op hamerde dat het de schuld van de minister was, en eergisteren, toen uw fractievoorzitter zei: waar er twee kijven, hebben er twee schuld? Welke informatie is erbij gekomen, waardoor u nu denkt dat de schuld ook voor een deel bij het openbaar ministerie ligt?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik gaf donderdagavond een primaire reactie, die gebaseerd was op de kennis van de feiten op dat moment. Die feiten zijn niet veranderd. De feiten die mij toen bekend waren, zijn bevestigd door de transcripten die wij gisteravond hebben ontvangen en waar we de avond gezellig mee hebben kunnen doorbrengen: 170 bladzijden met gesprekken tussen de heer Dolman en zijn zeventien gesprekspartners, waarin ook vele geestigheden zaten. Ik zal die nu niet noemen, want dat doet niet terzake.

Voorzitter! Wat is er gebeurd? Je blijft met de dingen bezig. Je voert overleg. Je wordt bevraagd door de journalisten en door collega's. Het zal de heer Dittrich vergaan zoals mij. We moeten in dit debat de minister horen die verantwoording aflegt. We moeten in dit debat voor ogen houden dat het gaat om herstel van vertrouwen in de rechtsstaat. Daarbij doet de positie van de minister even iets minder terzake.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dus eigenlijk dat u donderdag voor uw beurt hebt gesproken door die uitspraak steeds te doen? En dat u door de lezing van de transcripten die wij gisteravond pas hebben gekregen, op andere gedachten bent gebracht? Terwijl uw fractievoorzitter daarvoor al heeft gezegd dat de schuld niet alleen bij de minister ligt!

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, voorzitter, ik ben niet op andere gedachten gebracht. De transcripten hebben mijn aanvankelijke oordeel alleen maar bevestigd. Het is alleen vervelend dat je soms de feiten kent, maar dat de feiten pas waar zijn als ze in de krant staan, zoals vanmorgen, of als ze over de radio worden uitgezonden of op televisie verschijnen. Het is natuurlijk heel prettig als dat op de ochtend van een debat gebeurt, maar wij willen dit debat open ingaan. De minister moet verantwoording afleggen. Ik heb geprobeerd, juist vanwege een constructieve bijdrage van de grootste oppositiepartij aan dit debat, een zo evenwichtig mogelijk betoog te houden. Ik denk ook dat dat heel goed bij mij past.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mijn laatste vraag aan de heer Koekkoek. Nog even terug naar de uitzending van donderdagavond. Ik heb u, mijnheer Koekkoek, toen ook een paar keer horen zeggen dat u zeker wist dat er een toezegging gedaan was van de kant van de minister: 48 uur leestijd. U hebt dat een paar keer gezegd. Hoe kon u dat op die avond zo zeker weten, als wij nu in de transcripten lezen dat het een suggestie van de heer Dolman is geweest en niet van de minister?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik weet niet of ik gezegd heb dat het een toezegging van de minister was. Als dat zo is, moet ik mij daarvoor excuseren. Ik meen mij te herinneren – maar ik heb het uiteraard niet allemaal nagelezen – dat ik heb gesproken van een toezegging. Die toezegging is gedaan. De transcripten bevestigen dat in vele opzichten. De minister is bij de heer Dolman zeer onhelder geweest over wat haar bedoeling was met de leestermijn die zou plaatsvinden. Wat dat betreft is er geen punt. Ik wist echter dat er een toezegging was gedaan. Hoe ik dat wist? Eenieder heeft zo zijn bronnen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de NOVA-uitzending, de uitzending van Den Haag Vandaag. U zei, mijnheer Koekkoek: de kennis van de feiten die ik op dat moment had. Dat punt houdt mij heel erg bezig. Er is rond de aanvankelijke gebeurtenissen zoveel gebeurd in de media dat dit op zich het conflict weer heeft verergerd. Ik kan mij die uitzending scherp herinneren. U zei dat dit allemaal aan de minister lag. Dat verraste me niet. Ik ben dat min of meer gewend. U gaf daar een verklaring bij en u was daar heel stellig in. De verklaring was: ik vind dat, omdat de minister zich niet aan haar afspraken houdt; er zijn toezeggingen gedaan en die worden niet nagekomen. Het blijft me bezighouden hoe u daaraan kwam. U zegt dat het niet van de heer Steenhuis kwam. U mag niet jokken, dus ik neem aan dat dit waar is. Het lijkt me stug dat het van de heer Dolman kwam. Het lijkt me ook stug dat het van de minister kwam. Van wie kwam het wel? Hoe kwam u hieraan?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Wij krijgen allemaal onze informatie. Het gaat er vandaag om dat de minister ter verantwoording wordt geroepen. Zoals een journalist dat niet doet, geef ik ook geen antwoord op de vraag hoe ik aan mijn informatie kom. Informatie kan verkeerd zijn. Als ik gezegd heb dat de minister een toezegging heeft gedaan, was dat niet juist, maar ik kan mij dat niet herinneren. Waar het om gaat, is dat er een toezegging was gedaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vraag erop door, omdat ik vermoed, tenzij u dat nu kunt weerleggen, dat u enigszins gebruikt bent door een bepaalde partij. Ik weet niet welke, maar dat kan haast niet anders. U verkondigde daar iets wat nog niemand kon weten, met een stelligheid waar ik flabbergasted van was. Ik dacht: hoe komt hij daar nu toch bij? U moet daar een bron hebben gehad en daarmee bent u onderdeel geworden van het machtsspel dat aan de gang was.

De heer Koekkoek (CDA):

Mevrouw Kalsbeek, denkt u echt dat ik mij laat gebruiken?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, dat denk ik, tenzij u dat weerlegt, maar dat doet u dus niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan kent u mij nog niet, na onze reis naar New York.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De heer Koekkoek zegt dat hij in die uitzending heeft gesproken over een toezegging die gedaan is, wat voor hem het in het oog springende punt was. Hij zegt nu: als ik heb gezegd dat die toezegging door de minister is gedaan, moet ik daarvoor mijn excuses aanbieden. In die uitzending verbond hij er de volgende conclusie aan: de minister heeft een toezegging gedaan, maar zij is deze niet nagekomen; zij heeft dus onzorgvuldig gehandeld en moet dus opstappen. Ik denk dat het goed zou zijn als hij ruiterlijk zou erkennen dat deze conclusie op dat moment een tikkeltje te snel was.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb op geen enkel moment het aftreden van de minister geëist. Ik heb advies gegeven. Bovendien gaat het daar helemaal niet om. Het gaat erom dat vandaag het vertrouwen in de rechtsstaat wordt hersteld. Ik was behoorlijk op de hoogte van wat er gaande was, toen ik bij Den Haag Vandaag zat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! In de verwarring die is ontstaan over de onderhavige crisis, hecht mijn fractie eraan om deze zaak terug te brengen tot de juiste proporties. Wat is de kern van deze kwestie? Gaat het om ongewenste bemoeienis van de politiek met de taak en de bijzondere positie van het openbaar ministerie? Dat is absoluut niet aan de orde. Als het aan de orde was geweest, had GroenLinks daartegen zeker sterk en scherp stelling genomen. Gaat het om een beleidsmatige discussie tussen de minister en het college van PG's over hun taak en positie en over nieuwe beleidsontwikkelingen? Dat is absoluut niet aan de orde. De kern van de zaak is een rechtspositioneel vraagstuk, een conflict tussen enerzijds een ambtenaar, procureur-generaal Steenhuis, en anderzijds zijn baas, de minister. Dat is de kern van het verhaal.

Deze kern is terug te brengen tot twee vragen. Is de nevenfunctie van de heer Steenhuis bij Bakkenist te verenigen met zijn positie en functie als procureur-generaal? Is het door hem geïnitieerde kort geding op donderdagavond gebaseerd op juiste overwegingen?

Het antwoord op de eerste vraag is gegeven door de heer Dolman. De heer Dolman kon geen duidelijke aanwijzingen vinden dat de heer Steenhuis ongewenst invloed heeft uitgeoefend op het verloop van het onderzoek van Bakkenist, maar de heer Steenhuis kon niet de schijn van verstrengeling van belangen wegnemen. Gelet op zijn positie is het cruciaal dat hij een band had met een bureau dat een onderzoek verrichtte naar zijn ressort, naar mensen in zijn ressort en naar zijn persoon. Ik vind het toch wel zorgelijk dat iemand met de capaciteiten van de heer Steenhuis, van zijn niveau en statuur, kennelijk niet kon aanvoelen dat beide zaken niet met elkaar te verenigen zijn.

Is door hem op juiste gronden een kort geding geïnitieerd? Als wij de stukken lezen, blijkt dat dit eigenlijk niet het geval is. De toezegging die de heer Dolman aan hem heeft gedaan, is bij nader inzien ingetrokken door de minister en haar secretaris-generaal.

Al met al moet ik helaas constateren dat de heer Steenhuis op beide punten niet zo sterk staat. Dan is het wel terecht dat de minister de oren van haar hoofd vielen, toen zij hoorde van de nevenfunctie. In die zin is het volkomen begrijpelijk dat de minister op een gegeven moment overweegt maatregelen te nemen tegen de heer Steenhuis. De functionele verhouding tussen hen is duidelijk verziekt, niet alleen vanwege de positie van de minister ten aanzien van de nevenfunctie van de heer Steenhuis, maar ook vanwege het gebeurde op donderdagavond jongstleden. De fractie van GroenLinks heeft ten aanzien van dit punt dus begrip voor de minister.

In dit verband speelt de heer Docters van Leeuwen natuurlijk een cruciale rol. Hij heeft een schakelfunctie als voorzitter van het college van PG's. Hij dient te zorgen voor goede smeerolie in de relatie tussen de minister en de rest van het college en het OM. De heer Docters van Leeuwen heeft om voor hem moverende redenen op die donderdagavond de kant gekozen van de heer Steenhuis; hij is solidair met de heer Steenhuis. Solidariteit is een groot goed in dit land en dat moeten wij zeker koesteren. Daar moeten wij zuinig op zijn, maar die solidariteit moet wel op de juiste gronden gebaseerd zijn. Ik heb al aangegeven dat de juiste gronden voor het initiëren van een kort geding door de heer Steenhuis bij nader inzien helaas ontbraken. Dus zat de heer Docters van Leeuwen in een moeilijke positie, als voorzitter van het college en als gesprekspartner van de minister. Door zijn optreden is de situatie onwerkbaar geworden. In die zin is het volledig juist dat de minister ook overweegt om maatregelen te nemen tegen de heer Docters van Leeuwen omdat de verhoudingen na donderdagavond onwerkbaar zijn geworden. Wij moeten helaas constateren dat een opgeblazen rechtspositioneel vraagstuk door toedoen van de heer Steenhuis en de heer Docters van Leeuwen is uitgemond in een gezagscrisis. Er is een crisis ontstaan tussen de minister en de rest van het OM. De vraag is of de solidariteit van de collega's van de heer Steenhuis en Docters van Leeuwen wel juist is. Ik herhaal mijzelf nu: solidariteit is een goede zaak, maar zij moet wel gefundeerd en legitiem zijn. Het gaat niet aan dat de solidariteit met een individueel belang boven de solidariteit met de rechtsstaat gaat, want dan zijn wij verkeerd bezig.

De tweede vraag die wij ons moeten stellen, is de vraag naar de positie van de minister. Heeft de minister geen enkele verantwoordelijkheid in de ontstane situatie? Naar mijn opvatting heeft ook de minister haar verantwoordelijkheid te dragen in dezen. Zij had kunnen en moeten weten van de nevenfunctie van de heer Steenhuis. Dat wist zij niet, door toedoen van een aantal hoge ambtenaren die dat niet aan haar hadden doorgegeven. De minister had natuurlijk lering moeten trekken uit de ervaringen die zij eerder had opgedaan, maar zij heeft dat kennelijk nog niet zo goed georganiseerd. In een soortgelijke situatie heeft haar collega, mevrouw Schmitz, haar excuses aan de Kamer aangeboden. Wat is de reactie van de minister van Justitie op dit punt?

De minister van Justitie heeft een eigen college van PG's samengesteld om met haar de reorganisatie van het OM te trekken. En het is nu juist dit college dat zich verzet tegen de minister en ik denk dat zij dat niemand anders dan zichzelf kan aanrekenen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik rond af.

Het ziet ernaar uit dat de minister het straks gaat redden door steun en toedoen van minister-president Kok en waarschijnlijk ook de Paarse coalitie. De minister zal waarschijnlijk wel de oorlog met de heer Steenhuis en de heer Docters van Leeuwen winnen, maar daarmee is de vrede in justitieland nog niet getekend. Dat is een cruciaal punt voor ons allen voor de toekomst. In dit verband vraag ik de minister wat de precieze rol van de minister-president is geweest op die donderdagavond? Acht zij zichzelf, gelet op de ontstane situatie, nog in staat om de reorganisatie van het OM tot een goed einde te brengen en de vrede binnen het OM te tekenen? Denkt zij dat zij nog over voldoende gezag beschikt om de opdrachten en de klussen die haar nog wachten tot een goed einde te brengen? Afhankelijk van het antwoord van de minister zal de fractie van GroenLinks haar definitief oordeel in tweede termijn geven.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ambtenaren hebben veel rechten en in essentie maar één plicht, te weten dienstbetoon aan het bevoegd gezag. Hoe hoger zij geplaatst zijn, hoe zwaarder hun plicht weegt en hoe zorgvuldiger zij moeten omgaan met hun rechten. Ziehier in een notendop waar het mijns inziens om gaat in wat is geworden een gezags- en vertrouwenscrisis tussen de regering en een deel van het openbaar ministerie.

Procureur-generaal Steenhuis mag nevenfuncties bekleden, ook bij Bakkenist. Of hij er wijs aan deed van dat recht gebruik te maken, kun je betwijfelen. Maar toen en zolang hij het deed, moest hij zich terdege bewust zijn van het gevaar van belangenverstrengeling. Wie het feitenrelaas van Dolman leest, moet concluderen dat hij met dit gevaar onvoldoende rekening heeft gehouden. Je moet dan niet vreemd opkijken als de conclusie luidt dat de vraag kan rijzen of de band met Bakkenist onbewust al dan niet van invloed is geweest op de inhoud van het rapport.

Het is voor een hooggeplaatste ambtenaar niet leuk zoiets te lezen. Het kan ook rechtspositionele gevolgen hebben. Maar als er sancties zouden volgen, heeft hij ook de rechten die zijn rechtspositie met zich meebrengt. Zo nodig staat de weg naar de rechter open. Tot zover geen zaak voor de politiek om zich druk over te maken.

Dat werd anders toen de heer Steenhuis de weg koos van een kort geding om de minister ervan te weerhouden de Kamer tijdig te informeren. Daarmee ontaardde de bescherming van de eigen rechtspositie in een ordinair gevecht met de minister. Wat zich op die donderdagavond afspeelde op het departement was beschamend. Waren de procureurs-generaal overdonderd, zoals dat heet? Liep de zaak uit de hand? Ik heb nu geen behoefte aan een precieze reconstructie. Wat onder geen enkele omstandigheid had mogen gebeuren, is dat de voorzitter van het college van procureurs-generaal zich feitelijk solidair verklaarde met de heer Steenhuis in zijn strijd tegen de minister. In zijn functie was hij de aangewezen persoon geweest om de heer Steenhuis erop te wijzen hoe hij zijn rechten wel en hoe hij ze niet zou kunnen verdedigen. Ambtenaren van dit niveau moeten in staat zijn collegiale solidariteit ondergeschikt te maken aan de vereiste loyaliteit.

We kunnen uiteraard niet om de vraag heen hoe dit alles heeft kunnen gebeuren. De minister zegt dat hierdoor het beeld van een gezagscrisis is ontstaan. Dat is buitengewoon ernstig, zeker ook tegen de achtergrond van debatten die we hier regelmatig moeten voeren over problemen bij de handhaving van het gezag van de overheid. Gebeurtenissen als die van de afgelopen week komen niet uit de lucht vallen. Een gezagscrisis ontstaat niet zomaar. Er kan sprake zijn van onderhuidse tegenstellingen, die zich plotseling kunnen ontladen. Een gezagscrisis kan mede een gevolg zijn van een gezagsvacuüm. Vragen daarover moeten we niet willen ontlopen, maar moeten op het juiste moment aan de orde komen. Nu gaat het erom de verantwoordelijkheid van de politiek ook voor het openbaar ministerie te bevestigen. Het debat daarover moet niet diffuus worden door een discussie over de rol en de positie van de minister. De handelwijze van de minister was, gegeven de situatie zoals deze donderdag in de loop van de middag en avond was ontstaan, onvermijdelijk. Dat de minister-president na afloop van de kabinetsvergadering gebruik maakte van weinig juridisch getinte kwalificaties, zal bij de betrokken beroepsgroep wellicht niet algemeen gewaardeerd zijn, maar gaf voor de doorsnee kijker en luisteraar wel duidelijk aan dat het de regering ernst was.

Het debat van vandaag kan niet meer dan een momentopname zijn. De minister staat nog voor belangrijke beslissingen die ervoor moeten zorgen dat er weer voluit vertrouwen kan bestaan in de top van het justitiële apparaat, teneinde zo de basis te leggen voor herstel van vertrouwen in de rechtsstaat. Daarbij is het niet aan de Kamer de verantwoordelijkheid van de minister voor het personeelsbeleid op haar departement over te nemen. Maar het zal duidelijk zijn dat waar de vertrouwensrelatie tussen regering en hoogste ambtelijke top essentieel is voor een adequate uitoefening van de overheidstaak, niet ontkomen zal kunnen worden aan personele mutaties. Daarbij zal uiteraard rekening gehouden moeten worden met de rechtspositie van ambtenaren. Maar waar een goede uitoefening van het overheidsambt het nodig maakt, zullen maatregelen niet achterwege mogen blijven vanwege een gegarandeerde rechtspositie. Hier geldt immers dat hoe hoger men gestegen is, hoe zwaarder de loyaliteit moet wegen en hoe betrekkelijker formele rechten van ambtenaren zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De crisis die zich momenteel voltrekt in de verhouding tussen de minister en de top van het openbaar ministerie, heeft geloof ik geen voorganger in de recente geschiedenis. Dat is buitengewoon ernstig. Zo'n soort crisis zou altijd ernstig zijn, maar is het nu eens temeer, omdat zij zich afspeelt tussen mensen zoals de minister en de procureurs-generaal, die belast zijn met de rechtshandhaving. Aan publieke figuren worden hoge eisen gesteld. Aan mensen die belast zijn met de rechtshandhaving, worden de allerhoogste eisen gesteld.

Het lijkt er dezer dagen op alsof wij in twee werelden leven. Wie een poosje in de rij staat bij de bakker of een treinreis moet maken en daarbij zijn oren openhoudt, hoort verbijstering, boosheid, onbegrip en ook wat lacherigs. Hoe is dit mogelijk? Hoe kan dit zo gaan met mensen die je hoog moet achten, mensen die een voorbeeld moeten zijn? Hoe kan het dat mensen die toch een drukke baan hebben waarmee ze veel verdienen, ook nog tijd hebben voor een bijbaan en daardoor bovendien in grote problemen raken? Zouden deze mensen zich niet beter bezig kunnen houden met criminaliteitsbestrijding? Wat zouden de mensen in Groningen er eigenlijk van vinden dat de top van Justitie en de minister nu al dagenlang grote moeilijkheden hebben? Zou men dit ervaren als een bijdrage aan hun veiligheid en aan het voorkomen van toestanden, zoals men die daar recent mee moest maken? Het antwoord laat zich raden.

Dat is de ene wereld, de wereld van gewone mensen die veilig willen leven, die willen kunnen vertrouwen op de mensen van politie en justitie en die ook graag ontzag zouden hebben voor degenen die grote verantwoordelijkheden dragen.

De andere wereld is de wereld waarin een belangenstrijd lijkt te woeden of waar een belangenstrijd woedt. Daarin worden, zo lijkt het, twee visies tegenover elkaar geplaatst, die van het openbaar ministerie en die van "de politiek". Hoelang laten wij ons nog piepelen? Wie is er eigenlijk de baas in dit land? Dat zijn de al te simpele zinnen waarin het conflict dreigt te worden samengevat. Het zou goed zijn als, nee het is noodzakelijk, denk ik, dat wij vandaag proberen boven dat niveau uit te komen, niet uit een soort lafbekkerigheid – weg met dat conflict – maar omdat er echt veel grotere belangen op het spel staan. De geloofwaardigheid van de democratische rechtsstaat, van het openbaar bestuur en van het openbaar ministerie: daar gaat het om. Dat lijkt allemaal zo abstract, maar dat is het niet. Want als aan de geloofwaardigheid daarvan werkelijk getornd wordt, komt uiteindelijk de veiligheid van mensen in gevaar. Criminaliteit bestrijden en beheersbaar houden is een waanzinnig moeilijke opgave die alleen in samenwerking tot een succes kan worden gemaakt. Openbaar ministerie en minister, de politiek zo men wil, moeten niet met elkaar strijden maar samen strijden voor veiligheid.

Om een begin te maken met het herstel van de geloofwaardigheid moeten wij terug naar de "feiten", waarover overigens nog heel wat vragen zijn te stellen. Het rapport-Bakkenist is tot stand gekomen op aandrang van de Kamer, omdat wij vreesden dat in Groningen meer aan de hand was dan een slechte aanpak van de zaak-Lancée. Helaas is dat meer dan waar gebleken. Dit rapport zou onafhankelijk moeten zijn, omdat wij vreesden dat hier wel eens sprake zou kunnen zijn van verschillende visies van politie en justitie. Toen bleek dat procureur-generaal Steenhuis adviseur was bij het bureau dat het onafhankelijke onderzoek moest doen, was de teleurstelling enorm. Immers, als de onafhankelijkheid niet meer vaststaat, kan dat rapport niet dienen als startpunt voor verbetering.

De PvdA-fractie wil er geen misverstand over laten bestaan dat hier in onze ogen sprake is geweest van een ernstige beoordelingsfout van de heer Steenhuis.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister heeft gezegd: een onafhankelijke instantie moet dat onderzoek doen. Wat vindt u ervan dat de minister uiteindelijk niet wist voordat de opdracht de deur uitging dat het bureau Bakkenist dit zou doen? Het is toch onvoorstelbaar dat je zegt tegen de Kamer dat een onafhankelijke instantie dit moet doen en dat je dan niet zegt: meld mij even wie het gaat doen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is helemaal niet onvoorstelbaar. Je geeft de opdracht aan het ambtelijk apparaat dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen. Daarbij wordt een bureau gezocht dat dit waar kan maken. De minister mag ervan uitgaan dat dit gecheckt wordt. Een minister zou zich niet meer kunnen bezighouden met beleid en het nemen van de grote beslissingen, de belangrijke beslissingen, als zij alle kleinigheden die ambtenaren zelfstandig moeten kunnen doen, zou moeten checken. Een minister is geen checkmachine, een minister is iemand die beslissingen neemt en die sturing geeft. Dat houdt dus niet in dat je controleert of op elk detail of op elk onderdeel dat wat je voor ogen had, precies wordt uitgevoerd. Daar ga je van uit tot het tegendeel blijkt.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar u heeft inmiddels misschien ook gezien dat de minister volop heeft deelgenomen aan de discussie welk bureau de opdracht zou moeten krijgen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja. Ik heb ook een aantal vragen hoe het kwam dat zij dat niet wist, maar daar kom ik straks op, als u dat niet erg vindt. Ik vind het echter een beetje raar verwijt dat de minister had moeten weten dat Bakkenist niet onafhankelijk kon zijn. Daar kunnen wij nu nog niet op deze manier over spreken.

De heer Koekkoek (CDA):

Goed, wij verschillen daarover van mening.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kom terug op de heer Steenhuis, die dus in de ogen van de PvdA-fractie een ernstige beoordelingsfout heeft gemaakt. Procureur-generaal Steenhuis heeft als topambtenaar precies het omgekeerde gedaan van wat hij had moeten doen. In plaats van het afhouden van het bureau Bakkenist van de onderzoeksopdracht, heeft Steenhuis Bakkenist juist een handje geholpen. Toen anderen hem erop wezen dat deze nevenfunctie in het onderhavige geval problemen zou kunnen oproepen, heeft Steenhuis deze personen gerustgesteld. Steenhuis had hier juist, zo nodig zelf actief, moeten voorkomen dat Bakkenist deze opdracht zou krijgen. Hij had zelf moeten inzien dat de minister, het onderzoek en hijzelf en daarmee de onkreukbaarheid van het openbaar ministerie hierdoor een groot risico liepen. De schijn van belangenverstrengeling had nooit mogen worden gewekt. De minister zelf leek deze mening, gehoord haar uitingen tijdens het debat over Groningen, ook toegedaan. Waarom, rijst dan de vraag, heeft zij toen toch nog om onderzoek door de heer Dolman gevraagd?

Niet alleen de heer Steenhuis valt wat te verwijten. Hij heeft er immers nooit een geheim van gemaakt dat hij nevenfuncties had. Dezelfde beoordelingsfout, dezelfde ernstige beoordelingsfout die Steenhuis maakte, is dus ook door anderen gemaakt. Vier departementsambtenaren waren op de hoogte en Docters van Leeuwen idem. Weliswaar hebben zij vrijwel allen hun twijfels geuit over de wenselijkheid van deze nevenfunctie, zeker toen Bakkenist in beeld kwam, maar niemand heeft echt alarm geslagen. Hoe is dat mogelijk? Heeft de minister daar een verklaring voor? Duidt dit niet ook op andere problemen in de relatie tussen openbaar minister en departement enerzijds en de minister anderzijds?

Dan valt ook Bakkenist zelf nogal wat te verwijten, al gaan wij hier niet daarover. Er is een soort gedragscode voor organisatieadviseurs en dergelijke. Ik heb die inmiddels gezien. Daarin staat, als ik het tenminste goed lees, dat dit soort vermenging van belangen helemaal niet mag.

De minister heeft nu een opdracht verstrekt aan twee oud-rechters om "vast te stellen hoe zijn" – dat is natuurlijk Steenhuis – "handelen en nalaten zich hebben verhouden tot wat van hem mocht worden verwacht, gelet op zijn bevoegdheden, verantwoordelijkheden en professionaliteit als procureur-generaal." "Mede aan de hand van hun oordeel zal ik mij vervolgens beraden over te treffen maatregelen van welke aard dan ook", zo vervolgt de minister. Vraag is waarom deze tussenstap is ingebouwd. Loopt de minister hier niet het risico vast te lopen in een geweldige juridische fuik? Het is bepaald niet uit te sluiten dat de voormalige rechters strikt juridisch zullen redeneren. Was deze nevenfunctie verboden? Nee. Is de juiste procedure gevolgd? Ja. Heeft Steenhuis overigens iemand een rad voor ogen gedraaid? Nee. Dus misschien wel: er kan en mag niets ondernomen worden tegen Steenhuis. De minister heeft dan minder handelingsvrijheid dan nu. Zij zal zich immers mede op dat oordeel baseren. Dat heeft zij ons geschreven. Waarom heeft zij niet haar mind opgemaakt en gevraagd aan de landsadvocaat of wie daarvoor het meest in aanmerking komt, om na te gaan welke juridische mogelijkheden haar ten dienste staan als zij iets zou willen ondernemen tegen de heer Steenhuis?

En dan kom ik op de vervolgperikelen. De kern van de kritiek van de minister op de voorzitter van het college van procureurs-generaal is dat hij met haar van mening verschilde over de handelwijze van Steenhuis en dat hij zich vervolgens in haar ogen heeft opgesteld als belangenbehartiger van Steenhuis. Dat heeft, zo lees ik de brief, de bijzondere vertrouwensband die tussen de voorzitter van het college en de minister nodig is, geschaad. Over de gang van zaken op donderdagavond zijn verschillende waarderingen mogelijk. Ik vat het waarschijnlijk het kortst samen als ik zeg dat het er de schijn van heeft dat aan beide zijden fouten zijn gemaakt. Daarbij heeft het contact met de media zo zijn eigen dynamiek gehad. Zeker is wel dat procureur-generaal Steenhuis de minister bijna zover had dat zij de Kamer niet kon informeren door de dreiging met een kort geding. In de brief die wij gisteren kregen, staat immers dat de landsadvocaat de minister moet adviseren vooralsnog af te zien van het zenden van de bedoelde brief naar de Kamer. Dat gaat ver, heel ver. Natuurlijk mag ook een procureur-generaal zijn eigen rechtspositionele belangen verdedigen. Maar mag hij daarbij zover gaan dat hij de minister verhindert de Kamer te informeren? Het komt de fractie van de Partij van de Arbeid voor van niet. En hier nu ook rijzen de meest kritische vragen over de rol van de heer Docters van Leeuwen. Was het nu niet bij uitstek zijn taak om hier te deëscaleren, te trachten een weg te vinden waarop men elkaar zou kunnen vinden? Het komt de fractie van de Partij van de Arbeid voor van wel.

Overigens is het intrigerend dat om kwart over acht, die donderdagavond, de dagvaarding tegen de Staat werd ingediend bij de procureur-generaal van de Hoge Raad. Om ongeveer half elf werd die dagvaarding weer ingetrokken. Was is er in die tussentijd gebeurd?

Over die donderdagavond moeten ook kritische vragen gesteld worden aan de minister. Was er bijvoorbeeld niet tevoren nagedacht over het tijdstip en de wijze waarop Steenhuis geïnformeerd zou worden? Zijn er afspraken gemaakt met de voorzitter van het college over de vraag wie Steenhuis zou aanspreken en hoe dat zou gebeuren? Hoe was het overleg met Dolman over de procedurele afwikkeling, die 48 uur?

De Kamer gaat niet over individuele rechtsposities en zij moet dat ook niet willen. Het is aan de minister om te besluiten of en, zo ja, welke stappen zij verder onderneemt tegen deze twee procureurs-generaal en overigens ook tegen de betrokken departementsambtenaren. Waar vertrouwen is geschonden, moet de minister bepalen of dat hersteld kan worden of niet. Laat het antwoord daarop niet te vanzelfsprekend zijn. Het is absoluut geen schande daar nog een keer over na te denken. Of de minister de juiste beslissingen neemt, zal door ons mede worden beoordeeld aan de hand van de vraag of de reorganisatie van het openbaar ministerie doorgang kan vinden en of de relatie tussen de minister en het OM niet onnodig wordt geschaad. En natuurlijk van het antwoord op de vraag of de onkreukbaarheid van het openbaar ministerie boven elke twijfel verheven is.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt mevrouw Kalsbeek dat de minister, na alles wat er gebeurd is, nog voldoende gezag heeft om de crisis te bezweren?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Zeker. Wij staan hier vandaag om te beoordelen wat er de afgelopen dagen gebeurd is. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld aan de minister. Ik stel er dadelijk nog een aantal vragen over, ook over hetgeen er mogelijk achter ligt. Ik denk vooralsnog dat de minister absoluut de mogelijkheid heeft om haar gezag te laten gelden. Ik denk dat zij daartoe de afgelopen dagen ook al belangrijke stappen gezet heeft. Ik denk wel dat er gewerkt moet worden aan het verbeteren van een aantal relaties. Maar ik denk zeker dat zij daartoe in staat is.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik noteer het woord "vooralsnog".

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Tja, ga uw gang. Dat is wel interessant. Het is heel gebruikelijk dat je een debat hebt met een eerste termijn en een tweede termijn. In de eerste termijn stel je een aantal vragen aan de minister en maak je een aantal opmerkingen. Je oordeel geef je aan het einde van de tweede termijn.

De voorzitter:

Wilt u geleidelijk aan afronden? Uw spreektijd is bijna verstreken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, ik zal nog één punt bespreken.

Met de perikelen van donderdagavond zijn wij er niet. Wie de omvang van dit conflict in ogenschouw neemt, kan zich niet aan de gedachte onttrekken dat er meer aan de hand is. Zo'n conflict kan toch alleen maar zo hoog oplopen als er een en ander schort aan de relatie tussen, in dit geval, de minister en het openbaar ministerie. Afgelopen zomer heb ik over die relatie tussen het openbaar ministerie en de minister mijn zorgen geuit. Ik geloof dat ik meer gelijk had dan ik zou willen hebben. Zeker na deze jongste ontwikkelingen ligt er de buitengewoon dringende vraag of de minister mijn zorgen deelt en, zo ja, wat zij daaraan denkt te doen. Het belang daarvan is echt heel groot, want happenings als die van de afgelopen dagen, moesten wij het komend decennium maar niet meer meemaken.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw Kalsbeek roept de minister op om gezag en vertrouwen te herstellen. Zij wacht de daden van de minister op dit punt af. Mevrouw Kalsbeek weet ook dat wij al sinds de IRT-affaire bezig zijn met het herstellen van het gezag en het vertrouwen. Daartoe heeft indertijd niet alleen haar fractie, maar ook de onze opgeroepen. Hoe beoordeelt zij het feit dat het kennelijk nog niet gelukt is om in de afgelopen jaren dat gezag en vertrouwen te herstellen? Waar legt zij daarvoor de verantwoordelijkheid?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik sprak nu over de laatste dagen, waarin het een en ander gebeurd is. Ik geloof eerlijk gezegd niet dat je er hier met heel makkelijke analyses van afkomt. Er is een buitengewoon ingrijpend reorganisatieproces aan de gang bij het openbaar ministerie. Daartoe hebben de minister en de verantwoordelijken die onder haar zijn gesteld, echt al heel veel belangwekkend werk verzet. Dat geeft echter ook spanningen binnen het apparaat en tussen het openbaar ministerie en de minister. Daar is op zich niks mis mee. Dat is allemaal zeer begrijpelijk. Als het echt op het scherp gaat – dat was de afgelopen dagen zo – is wel duidelijk wie uiteindelijk het laatste woord heeft, wie uiteindelijk het gezag moet laten gelden. Wij, als Kamer, beoordelen of dat op de goede manier gebeurt, dus of het niet domweg met de vuist op tafel slaan is, maar of er ook nog enige argumenten bij gebruikt worden die hout snijden. Dat beoordelen wij hier vandaag.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat begrijp ik. Maar onderkent mevrouw Kalsbeek ook een ministeriële verantwoordelijkheid voor het feit dat zulke crises als wij nu hebben, konden ontstaan? Of praat zij daar maar niet over?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, het treurige is dat de minister altijd voor alles verantwoordelijk is. Zij is zowel verantwoordelijk voor de ambtenaren die dingen doen die haar absoluut niet zinnen, als voor de ambtenaren die dingen doen die haar wel zinnen. Waar het nu om gaat, is of, als er eenmaal zo'n conflict ontstaan is – want in een niet volmaakte wereld gebeurt dat –, een bewindspersoon adequaat reageert en inderdaad het vertrouwen van de Kamer heeft dat dit zo goed als maar mogelijk is, gedaan wordt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! In het debat van 15 januari werd het nog zo mooi gezegd: wat nodig is, is dat er keihard gewerkt wordt aan het herstel van vertrouwen van de burgers in politie en justitie. Wat mij misschien wel het meest dwarszit, is dat alles wat er sindsdien is gebeurd, vanuit die optiek contraproductief lijkt te zijn. Het gaat niet meer over veiligheid van de burgers, adequate rechtshandhaving en betrouwbaarheid van het overheidsoptreden. Het gaat over betaalde nevenfuncties en mogelijke belangenverstrengeling, over machtsstrijd tussen minister en openbaar ministerie, over de positie van een procureur-generaal en over "ongepast" en "kinderachtig" optreden van hoge ambtenaren, met als beschamend dieptepunt de vertoning van afgelopen donderdag en de dagen daarna, waarbij de "crème de la crème van de Nederlandse rechtsstaat", om de minister-president te citeren, in aanvaring komt met de eigen minister over een aangelegenheid betreffende een van hen. Zeker na de bijeenkomst van de hoofdofficieren en plaatsvervangend procureurs-generaal van afgelopen maandag zou je met enig cynisme kunnen opmerken dat een belangrijke doelstelling van de reorganisatie van het openbaar ministerie in ieder geval al gehaald lijkt te zijn, te weten meer eenheid binnen het OM.

Mijnheer de voorzitter! Vaststaat dat óók voor het OM de minister in politieke zin eindverantwoordelijk is en als zodanig door het parlement wordt gecontroleerd. Het lijdt dan ook geen twijfel dat zij en zij alleen bepaalt of, hoe en wanneer de Kamer wordt geïnformeerd. Uit de brief van gisteren leid ik af dat dit ook met zoveel woorden, via de heer Dolman, aan de heer Steenhuis is meegedeeld. Ik begrijp dan ook werkelijk niet hoe de heer Steenhuis de toezegging over een leespauze tot inzet van een kort geding heeft kunnen maken, daarin overigens gesteund door de heer Docters van Leeuwen. Terecht heeft de minister op dit punt niet toegegeven, ook niet onder druk van dat kort geding; van onderhandelen over de invulling van haar informatieplicht jegens de Kamer kan natuurlijk geen sprake zijn. Het valt de procureurs-generaal en hun voorzitter in het bijzonder aan te rekenen dat zij zich van deze politieke kant van de zaak geen rekenschap hebben gegeven.

Wie deze hele kwestie af wil doen met gemeenplaatsen als "waar twee kijven, hebben twee schuld", maakt zich er te gemakkelijk van af. Maar ook de bewering van de minister dat het allemaal een misverstand was, kan geen standhouden, ook al gelet op de gebeurtenissen nadien. Waar het nu op aankomt, is dat zij de Kamer ervan zal moeten overtuigen dat zij de teugels stevig in handen heeft en, met of zonder de hoofdrolspelers van de afgelopen week, op een goede wijze gestalte kan geven aan wat een kerntaak van de overheid is, te weten de rechtshandhaving. Essentieel daarbij is dat er in de relatie tussen minister en ambtenaar sprake is van voldoende gezag en vertrouwen.

De afgelopen week is, niet voor het eerst maar dit keer wel zeer krachtig, gebleken dat dit bij Justitie geen vanzelfsprekende sleutelbegrippen zijn. Mij dunkt dat de minister zich na de ontwikkelingen van de afgelopen week in een buitengewoon lastig dilemma bevindt: werken aan het één, bijvoorbeeld het gezag, zal al gauw ten koste gaan van het ander, het vertrouwen bij ten minste een deel van het OM, en omgekeerd. Toch is het nodig dat de minister duidelijke strepen trekt en mijn taxatie is dat zij daartoe donderdag en daarna de nodige stappen heeft gezet. Bovendien heeft zij de heer Docters van Leeuwen een pittig gesprek in het vooruitzicht gesteld. En eerlijk gezegd kan ik mij daar wel iets bij voorstellen! Nog afgezien van wat hem op grond van het rapport-Dolman valt te verwijten, namelijk dat hij de minister niet heeft geattendeerd op de nevenfunctie van de heer Steenhuis, die bij hem al acht maanden bekend was, lijkt het mij bij uitstek op de weg van de voorzitter van het college te liggen om, als eerste aanspreekpunt bij het OM voor de minister, bij te dragen aan deëscalatie. Het tegendeel is gebeurd. Bovendien wekt het verbazing dat de heer Docters van Leeuwen zich wel bezorgd toonde dat door maatregelen tegen Steenhuis het gezag van het college op het spel zou komen te staan, maar er kennelijk geen oog voor had wat een kort geding voor het gezag van de minister zou betekenen. Zijn van een briefje voorgelezen verklaring dat het gezag van de minister voor hem vooropstond, vond ik dan ook allesbehalve overtuigend.

Een belangrijk punt is wat uit het gesprek tussen de heer Dolman en de heer Steenhuis naar voren komt, namelijk dat nog voordat er een rapport ligt, er van de zijde van het departement al conclusies over de positie van Steenhuis lijken te zijn getrokken, waarbij hem, via de voorzitter van het college, een drietal opties wordt voorgelegd. Vanwaar deze voorbarige conclusie, zo vraag ik de minister, waar de minister eerder nog geen oordeel wilde geven tegenover de Kamer. En waarom – wel zo belangrijk – is dit belangrijke feit niet aan de Kamer meegedeeld, in het bijzonder in de minutieuze beschrijving in de brief van gisteren?

Mijnheer de voorzitter! Wat het rapport-Dolman betreft stel ik vast dat, anders dan de heer Steenhuis kennelijk meent, de schijn van belangenverstrengeling wel degelijk aanwezig wordt geacht. Eerlijk gezegd begrijp ik niet dat hij, zeker toen hij in zijn hoedanigheid van procureur-generaal met de onderzoekers van Bakkenist sprak, niet heeft beseft dat dit een ongewenste situatie was. Het heeft mij overigens verbaasd dat de minister niet zelf, op basis van dit rapport haar conclusies heeft getrokken. De aankondiging van een vervolgonderzoek door twee oud-rechters vind ik geen sterke zet. Ik ben het met mevrouw Kalsbeek eens dat dit een riskante route is. Wat doet de minister als de heren Van Julsingha en Franken concluderen dat Steenhuis niets te verwijten valt op grond van wat van hem als procureur-generaal verwacht mocht worden? Heeft zij dan toch de ruimte om maatregelen te nemen?

Ik wijs erop dat de minister-president tijdens zijn persconferentie van afgelopen vrijdag te kennen heeft gegeven dat het vaststaat dat tegen de heer Steenhuis maatregelen genomen zullen worden, maar dat het nadere advies zal uitwijzen welke maatregelen. Betekent dit dat de minister zich op voorhand gebonden acht aan dit advies? En als geadviseerd wordt maatregelen jegens de procureur-generaal te nemen, loopt zij dan niet het risico dat haar verweten wordt zelf niet de moed te hebben gehad om op te treden tegen haar voormalige collega? Kortom, in beide gevallen zal de indruk blijven bestaan dat de minister zich verschuilt achter het oordeel van anderen.

Voorzitter! Er zijn nog vele vragen te stellen over de precieze gang van zaken. Ik heb niet veel behoefte aan een precieze reconstructie. De brieven spreken in grote lijnen voor zichzelf. De perceptie van wat er tussen de minister en de procureurs-generaal precies is voorgevallen, verschilt af en toe wel. Ik wacht de antwoorden op de verschillende vragen met belangstelling af.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! De op het ministerie van Justitie ontstane situatie vormt onzes inziens een illustratie van de sfeer en de cultuur die kennelijk al jaren op het departement bestaat. Door de recente gebeurtenissen is gebleken dat er gebrek aan communicatie en onderling vertrouwen is. De brief van de voorzitter van het college van procureurs-generaal, de heer Docters van Leeuwen, van 27 januari, die mij pas hedenmorgen bereikte, nuanceert het begrip "muiterij", dat in de pers werd gehanteerd, gelukkig in aanzienlijke mate. Er is geen muiterij. Er is slechts sprake van een verschil van mening, van gebrek aan onderling vertrouwen en aan communicatie.

Voorzitter! Vanwege het feit dat mij slechts een zeer beperkte spreektijd is toegemeten, kan ik slechts opmerkingen maken over de concrete feiten die aanleiding zijn geweest voor het ontstaan van commotie, en dan doel ik op het bestaan van verschil van inzicht tussen de heer Steenhuis en zijn chef, de minister. Formeel heeft de minister gelijk als zij stelt dat zij de opdrachtgever is van het onderzoek van de heer Dolman en dat zij dus de enige is die beslist aan wie en wanneer het definitieve rapport zal worden uitgereikt. Tegelijk is het begrijpelijk dat de heer Steenhuis enige tijd vraagt om het rapport te bestuderen en om zijn reactie daarop te bepalen. Achteraf is het verbazingwekkend dat een doorgewinterde jurist als de heer Steenhuis op de beslissing van de minister heeft gereageerd met de mededeling dat hij zich zal beraden op een voorlopige voorziening. De vraag aan de minister is wel hoe deze reactie zo vroegtijdig in de mediawereld bekend is geworden.

Na al hetgeen reeds door mijn collega-Kamerleden is gezegd, waarbij vooral duidelijk is geworden dat op dit ministerie een gebrek aan communicatie bestaat, gelet op het feit dat de minister volslagen onkundig was van de omstreden nevenfunctie van de heer Steenhuis, wacht mijn fractie met grote belangstelling af welke stappen deze minister denkt te nemen om dit communicatieprobleem op te lossen en de blijkbaar bestaande lekken te dichten. Hiervan hangt het oordeel af van onze fractie over de positie van de minister, die bij dit alles ook in het geding is.

De voorzitter:

Ik deel mede dat de heer Leerkes aan de sprekerslijst is toegevoegd.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Wat is er afgelopen donderdag precies gebeurd? Een couppoging tegen het wettig gezag van de minister van Justitie, en dat nog wel door functionarissen wier taak het is het justitieel gezag te handhaven? Het is nauwelijks te geloven. Het relaas van de feitelijke gebeurtenissen dat wij inmiddels ontvingen, roept een iets genuanceerder beeld op, maar toch. Er is een gezagscrisis tussen de minister en de PG's, niet meer en niet minder. Dat is buitengewoon ernstig. Een huis dat tegen zichzelf verdeeld is, kan niet bestaan. Dat is een leerzame bijbelse waarschuwing. Als er één departement is dat gezag behoort uit te stralen, is dat wel Justitie! En dit geldt zeker in een tijd waarin recht en gezag in onze samenleving toch al onder zware druk staan. Denk aan criminaliteit en straatgeweld.

De vraag in dit debat is drieërlei: wat is er precies gebeurd, hoe heeft het zover kunnen komen en hoe moet het nu verder? Die vragen dienen ook in onderlinge samenhang hier en nu aan de orde te komen. En dan zijn wij er niet met te concluderen dat er opnieuw een aantal hoge functionarissen de laan uit zal moeten worden gestuurd, al of niet met gouden handdruk. Dat kennen wij inmiddels. Daarom vindt de SGP-fractie de tweede en derde vraag zeker zo relevant. Gezag en vertrouwen moeten worden hersteld. Als wij dit soort kwesties laten voortsukkelen, draagt de politiek zelf hard bij aan de ondermijning van de rechtsstaat. Daarbij kan ook de vraag naar de politieke verantwoordelijkheid niet worden ontweken. Juist dat zou funest zijn. Al te veel bestaat de laatste jaren, zeker ook onder Paars, de neiging de ambtelijke verantwoordelijkheid te accentueren ten koste van de politieke. Ook ambtelijke verantwoordelijkheden dienen onder ogen te worden gezien, maar de taak van de Tweede Kamer is primair om een oordeel te vellen over de politieke verantwoordelijkheden. Anders ondermijnen wij zelf de hoofdregel van de ministeriële verantwoordelijkheid.

Het is niet voor het eerst dat de vraag naar herstel van gezag en vertrouwen in de justitiesfeer aan de orde is. Als uitvloeisel van de IRT-affaire is de noodzaak daartoe ook onzerzijds indringend aan de orde gesteld. Maar moeten wij, triest genoeg, niet concluderen dat er van dit herstel tot nu toe bitter weinig terecht is gekomen? Wij zijn te vaak van incident naar incident gehold. Daarom moeten wij, hoe ongaarne ook, in dit debat de vraag aan de orde stellen waarom het de minister kennelijk niet is gelukt, zeker niet in de richting van het OM, dat vertrouwen te herstellen. Kennelijk is er zelfs sprake van een vertrouwenscrisis met het hele OM, althans bijna het gehele OM, dat zich en bloc achter de PG's heeft geschaard. Ik zou het erg op prijs stellen als de minister zelf open op deze vragen zou willen ingaan.

De verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie en de geleden schade aan onze rechtsstaat kan toch niet alleen op rekening van de ambtenaren worden geschreven? Heeft de minister niet al overwogen de eer aan zichzelf te houden? Vindt zij dat zij voldoende gezagspositie heeft om de reorganisatie van het OM tot stand te brengen, waarvan het wetsvoorstel nota bene gisteren zou worden behandeld? Wie stelt dat de minister door nu stevig op te treden, wat ook ik noodzakelijk vind, haar gezag zal kunnen tonen c.q. herwinnen, vraag ik: is dit niet te laat?

Ook de SGP-fractie is uiteraard van mening dat hetgeen is voorgevallen, voorzover wij de feiten kennen, absoluut niet door de beugel kan. Eigenlijk bagatelliseerde de premier de situatie door te spreken van "kinderachtig gedrag", alsof hij een kleuterklasje in de hoek zette. De feiten zijn veel ernstiger. De brief van de minister over de heer Docters van Leeuwen spreekt boekdelen. Nooit eerder zag ik een brief van de regering over ambtenaren in persoon in zulke bewoordingen gesteld. Hier kan niet anders dan sprake zijn van een onherstelbare breuk. Feitelijk is de heer Docters van Leeuwen op non-actief gesteld, zo concludeer ik. Is dit juist? Ik deel, dat zal duidelijk zijn, de kwalificaties van de minister inzake diens handelen en nalaten. Dit is inderdaad niet van het niveau van wat van een dergelijke functionaris mag worden verwacht.

Wat de heer Steenhuis betreft, ligt nu het rapport van de heer Dolman op tafel. Wij waarderen dit rapport als een heldere analyse van de feiten. Wie het adagium hanteert dat zelfs de schijn des kwaads dient te worden vermeden – ook dat is een goed bijbels uitgangspunt – komt in dit rapport onthutsende passages tegen. Met name het feit dat de heer Steenhuis, nota bene door Bakkenist zelf opmerkzaam gemaakt op het risico van belangenverstrengeling, alle mogelijke bezwaren luchtig wegwuift, heeft mij zeer verbaasd. Wanneer denkt de minister overigens verdere stappen, zoals aangekondigd, te kunnen zetten? Heeft de minister wel onvoorwaardelijk vertrouwen in beide andere PG's? Zij behoorden op de bewuste donderdagavond toch ook tot het collectief van de vier PG's dat zich in feite tegenover de minister stelde?

Voorzitter! Andere aspecten van deze hoogst ernstige kwestie moet ik, gezien de beperkte spreektijd, buiten beschouwing laten. Ik kom dan ook tot mijn conclusies. Het gaat om buitengewoon ingrijpende zaken. Daar waar voor de ontstane situatie ambtelijke verantwoordelijkheden liggen, is het in de eerste plaats aan de minister om passend te reageren. Die reactie zal duidelijk moeten maken dat een dergelijke gang van zaken niet te tolereren is. Maar hier in het parlement is vooral aan de orde de vraag naar de politieke verantwoordelijkheid voor deze situatie en de daardoor ontstane schade. Ik heb op dat punt mijn vragen gesteld. De SGP-fractie hecht, zoals bekend is, aan hoor en wederhoor. Daarna moeten wij de politieke balans opmaken. Maar één ding is duidelijk: het op deze wijze voorthobbelen van incident naar incident kan echt niet meer. Dat zullen ook de coalitiepartijen heel goed moeten beseffen. Zeker een bewindspersoon van Justitie kan niet beschadigd verder. Er zijn belangen die hoger zijn dan het sparen van coalities of het stutten van bewindspersonen. Het gezag en het vertrouwen in de handhaving van de rechtsstaat behoren daar zeker toe.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Toen wij eind verleden jaar de begroting van Justitie bespraken, was dat onder het motto: justitie moet onberispelijk zijn. In dat licht heeft de fractie van D66 het rapport van de heer Dolman beoordeeld. Dolman geeft de feiten weer. Daaruit blijkt dat procureur-generaal Steenhuis het bureau Bakkenist de weg heeft gewezen op het ministerie toen dat bureau dong naar de onderzoeksopdracht over de samenwerking tussen de driehoek in Groningen. Dit allemaal naar aanleiding van de zaak-Lancée. De procureur-generaal, zo blijkt uit het rapport, heeft de conceptofferte becommentarieerd. Bovendien heeft hij dat bureau gerustgesteld over het risico van belangenverstrengeling. Dat was misplaatst, want hij was zelf betaald adviseur bij dat bureau. Bij deze procureur-generaal hadden allerlei bellen moeten gaan rinkelen toen hij hoorde dat Bakkenist de opdracht binnen wilde halen en die opdracht uiteindelijk ook heeft gekregen. Procureur-generaal Steenhuis had meteen de minister of de secretaris-generaal moeten bellen om opening van zaken te geven over die dubbelrol. Hij heeft dat niet gedaan. Heeft de heer Steenhuis, als procureur-generaal hoog in de hiërarchie van het openbaar ministerie, aldus onberispelijk gehandeld? D66 vindt van niet. De schijn van belangenverstrengeling is wel degelijk gewekt. Sterker nog, het zich met de offerte bemoeien, lijkt nog verder te gaan dan dat. Een topambtenaar als een procureur-generaal had moeten beseffen dat door zijn nevenfunctie en zijn rol in het Groningse, Bakkenist de opdracht nooit had mogen krijgen. D66 vindt dat de hierdoor ontstane situatie serieus is. Eerlijk gezegd, denken wij dat de heer Steenhuis de eer aan zichzelf had moeten houden. Daardoor kan het vertrouwen in een onberispelijk optreden van leden van het openbaar ministerie weer hersteld worden.

De minister heeft ons laten weten deskundige juristen ingeschakeld te hebben, de heer Van Julsingha en prof. Franken. Zij heeft hun gevraagd hoe zij het handelen en nalaten van de heer Steenhuis, gelet op wat er van hem in zijn functie mag worden verwacht, beoordelen. Ten aanzien van de heer Steenhuis vinden wij dat een zorgvuldige gang van zaken. Ik wil wel aan de minister vragen wanneer dat oordeel afkomt en wanneer de minister maatregelen zal nemen.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Dittrich zegt nu wat de heer Steenhuis had moeten doen. Zegt hij ook nog iets over wat de ambtenaren ten departemente hadden moeten doen?

De heer Dittrich (D66):

De ambtenaren, dat waren toch tamelijk hooggeplaatste ambtenaren, hebben de secretaris-generaal of de minister niet ingeseind. Dat hadden zij moeten doen. Wij moeten beoordelen of daar een adequate reactie van de kant de minister op gevolgd is. Dat is ons standpunt.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat vindt u ervan dat de minister wel heeft meegedaan aan de discussie over de vraag welk onderzoeksbureau zou moeten worden ingeschakeld, maar uiteindelijk niet heeft gezien wie het was geworden?

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij wel voorstellen dat op een departement waar zoveel omgaat en waar je met belangrijke beleidsvraagstukken te maken hebt, dat soort zaken niet tot op de letter worden gevolgd. Dan moet je kunnen afgaan op de ambtenaren en de opdrachten die je verstrekt.

De heer Koekkoek (CDA):

Ook als het gaat om een onderzoek door een onafhankelijke instantie naar aanleiding van een zaak die al ongeveer anderhalf jaar speelt en waarin de minister de ene fout na de andere maakt? Als dan zo'n opdracht wordt gegeven, wil je toch wel weten wie het gaat doen voordat de opdracht de deur uitgaat?

De heer Dittrich (D66):

Dat kan ik mij wel voorstellen, maar ik vind niet dat je dan echt tot in detail op de hoogte gebracht moet worden.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt u dit een detail?

De heer Dittrich (D66):

Het gaat erom dat de minister de hoofdlijnen in de gaten moet houden. Dat is naar mijn overtuiging gebeurd. Daar waar beide ambtenaren niet gedaan hebben wat van hen als ambtenaren had mogen worden verwacht, moeten passende maatregelen worden genomen. Dat is gebeurd en dat hebben wij kunnen lezen. Dat is wat wij als Kamer moeten beoordelen.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt u de beslissing welk bureau het onderzoek zou verrichten echt een detail? Dat kunt u toch niet volhouden na al het rumoer dat vervolgens is ontstaan?

De heer Dittrich (D66):

Nu zegt u er iets bij. Als er een onderzoek verricht moet worden, maakt het niet veel uit welk bureau dat doet, als het maar onafhankelijk is. Het is nu juist het kwalijke in deze zaak dat een procureur-generaal een nevenfunctie bij het onderzoeksbureau vervulde. Dat leidde inderdaad tot de commotie waar u zich zo druk over maakt.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister heeft dus alles gedaan om zich goed te informeren.

De heer Rouvoet (RPF):

Van de heer Steenhuis had verwacht mogen worden dat hij had gemeld dat er iets fout ging toen de onderzoeksopdracht aan het bureau Bakkenist werd gegund. Dat had volgens u ook van de ambtenaren op het departement verwacht mogen worden. Geldt dat dan niet ook voor de heer Docters van Leeuwen, die al geruime tijd van die nevenfunctie op de hoogte was?

De heer Dittrich (D66):

De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de departementsambtenaren die betrokken waren bij de gunning van de onderzoeksopdracht aan het bureau Bakkenist. De heer Docters van Leeuwen was in een eerder stadium van de nevenfunctie van de heer Steenhuis op de hoogte gebracht. Ik kan mij heel goed voorstellen dat hij die informatie op dat moment niet scherp voor ogen had.

De heer Rouvoet (RPF):

U zegt dat van de heer Steenhuis, gelet op zijn positie, verwacht had mogen worden dat hij het departement zou inlichten. De minister heeft op 29 oktober jl. aan de heer Docters van Leeuwen gemeld dat het onderzoek aan het bureau Bakkenist was toegewezen. Als van de departementsambtenaren wordt verwacht dat er bellen gaan rinkelen, mag dit toch ook van de voorzitter van het college van procureurs-generaal verwacht worden? De nevenfuncties waren tenslotte – ten onrechte overigens – bij hem gemeld.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Docters van Leeuwen deze informatie niet zo scherp voor ogen had. Volgens de wet hadden de nevenfuncties overigens niet bij hem gemeld moeten worden, maar bij de procureur-generaal bij de Hoge Raad.

De heer Rouvoet (RPF):

De bellen die bij de heer Steenhuis wel hadden moeten rinkelen, hadden niet bij de heer Docters van Leeuwen behoeven te rinkelen, hoewel hij als voorzitter van het college van procureurs-generaal een bijzondere verantwoordelijkheid heeft?

De heer Dittrich (D66):

U verliest uit het oog dat de heer Steenhuis een betaalde nevenfunctie bij het bureau Bakkenist heeft en dat dit bureau opdracht krijgt een onafhankelijk onderzoek te verrichten. Dan is het toch de normaalste zaak van de wereld dat de heer Steenhuis alert moet zijn en de telefoon moet pakken?

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Dittrich sprak over de commotie waar de heer Koekkoek zich zo druk over maakt. Maakt hij zich daar niet druk over?

De heer Dittrich (D66):

Zeker, ik kom straks terug op de muiterij op de Schedeldoekshaven.

De heer Marijnissen (SP):

Hoe ziet u de ministeriële verantwoordelijkheid in dit geval? De heer Steenhuis had moeten optreden en de heer Docters van Leeuwen had kunnen interveniëren. U heeft er terecht op gewezen dat hoge ambtenaren van het ministerie op de hoogte waren, maar dit niet op het cruciale moment aan de minister hebben gemeld.

De heer Dittrich (D66):

De Kamer moet beoordelen of de minister adequate maatregelen heeft genomen. Ik heb zojuist gezegd dat mijn fractie die vraag bevestigend beantwoordt.

De heer Marijnissen (SP):

Nevenfuncties van de procureurs-generaal moesten vanaf 1 januari 1997 gemeld worden bij de procureur-generaal van de Hoge Raad. Is het niet een beetje raar dat de minister in al die tijd nooit geïnformeerd heeft naar eventuele bijbanen van haar belangrijkste mensen op het OM?

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat u die vraag beter aan de minister kunt stellen. Ik sta hier om het regeringsbeleid te controleren.

De heer Marijnissen (SP):

Dat zal ik zeker doen, overigens dank voor deze aanmoediging. Ik wil echter van u weten of u het normaal vindt dat de minister van Justitie daar niet naar heeft geïnformeerd, terwijl zij wist dat de nevenfuncties geregistreerd zijn bij de procureur van de Hoge Raad.

De heer Dittrich (D66):

Dat behoeft de minister niet zelf te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat betekent dat de ministeriële verantwoordelijkheid in de ogen van de heer Dittrich eigenlijk niet zoveel voorstelt. Er zijn allerlei verzachtende omstandigheden aan te voeren. De minister kan niet altijd voor alles op haar ministerie verantwoordelijk zijn. Voorzitter! De problemen in Groningen leidden ertoe dat er een onafhankelijk onderzoek moest worden ingesteld. Dat is een belangrijk punt. Wat blijft er dan over van de ministeriële verantwoordelijkheid als uiteindelijk blijkt dat het rapport wordt uitgebracht door een bureau, waarvan een lid van het college van procureurs-generaal betaald adviseur is?

De heer Dittrich (D66):

Dan moeten er, zoals ik zojuist zei, adequate maatregelen genomen worden. De minister heeft het rapport-Dolman ontvangen en heeft vervolgens aan twee bekende juristen gevraagd een onderzoek in te stellen. Dat onderzoek zal, naar ik hoop, snel worden afgerond. Dan zal de minister maatregelen moeten nemen en wij als Kamer zullen dan moeten beoordelen of wij die maatregelen doeltreffend vinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat het adequaat handelen van de kant van de minister betreft als het gaat om ambtenaren die haar niet hebben geïnformeerd, zegt de heer Dittrich dat de minister maatregelen genomen heeft. Dat is in dit geval waar, maar het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Het is het zoveelste incident in een rij van incidenten waarbij ambtenaren de minister niet hebben geïnformeerd. Wat vindt de heer Dittrich daarvan? Vindt hij dat de minister alsnog eigenlijk niets te verwijten valt?

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat de heer Rabbae het debat nu enorm wil verbreden. Vandaag hebben wij het rapport van de heer Dolman op de agenda staan naar aanleiding van wat er gebeurd is in Groningen. Door gebeurtenissen uit voorgaande jaren erbij te halen, wordt het onderwerp van dit debat aanmerkelijk verbreed. Ik wil daar niet aan meedoen. De situatie waar wij het over hebben, is al serieus genoeg. Het gaat vandaag om het vertrouwen in de rechtsstaat en daar wil ik graag, als de heer Rabbae het mij toestaat, meer opmerkingen over maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Dittrich doet aan selectief reageren, maar die kans geef ik hem niet. De minister heeft in dit geval adequaat gereageerd, maar dit is het vierde of vijfde geval, als ik mij niet vergis. Vindt de heer Dittrich dat de minister in al die gevallen niets verweten mag worden?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat de minister adequaat moet reageren als blijkt dat ambtenaren niet gewerkt hebben zoals van hen verwacht mag worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus u vindt niet dat de minister na al die voorgaande gevallen haar departement zodanig had moeten reorganiseren, dat dit laatste geval zich niet had kunnen voordoen? Dus dat laat u voorbijgaan aan uw oordeel als Kamerlid?

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat laat ik niet allemaal voorbijgaan, maar ik maak een andere afweging dan u blijkbaar doet.

De heer Van den Berg (SGP):

Erkent de heer Dittrich dat ministeriële verantwoordelijkheid niet alleen de vraag omvat of voldoende maatregelen zijn genomen nadat een bepaalde situatie is ontstaan, maar ook de verantwoordelijkheid voor het ontstaan van die situatie als zodanig?

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat erken ik. Ik vind wel dat elke situatie afzonderlijk tegen het licht gehouden moet worden om een oordeel te kunnen vormen.

Voorzitter! Ik wil het hebben over muiterij op de Schedeldoekshaven. Dat klinkt als een spannende titel van een jongensboek, maar helaas gaat het over het beeld dat over de top van het openbaar ministerie is ontstaan. Het college van procureurs-generaal is gaan dwarsliggen toen de minister van Justitie het rapport-Dolman meteen naar de Kamer wilde sturen. Het verhaal over de paleisrevolutie werd gelardeerd met berichten over een kort geding tegen de Staat der Nederlanden. Wij hebben kunnen lezen dat de heer Steenhuis aan zijn eis zelfs gekoppeld heeft een dwangsom van maar liefst 1 mln. In de avonduren van die donderdag probeerden de minister en de heer Docters van Leeuwen de gemoederen nog te kalmeren. Omringd door een bataljon camera's en microfoons legden zij op de stoep van het departement korte verklaringen af. Het was in mijn ogen overduidelijk dat de minister probeerde te sussen, maar er was natuurlijk meer aan de hand. Vervolgens hebben wij premier Kok gezien die krasse taal sprak over kinderachtig gedrag van de crème de la crème van de rechtsstaat, de procureurs-generaal. Daags later leek het alsof de hoofdofficieren van justitie zich solidair verklaarden met hun meerderen en zodoende is de indruk ontstaan dat het openbaar ministerie tegen de politiek in opstand is gekomen. Na kennisgenomen te hebben van de feiten, zoals de minister en de voorzitter van het college die beschreven hebben, behoeft dat beeld bijstelling. Er was geen sprake van muiterij, maar wel van een geëscaleerd rechtspositioneel conflict en dat is al ernstig genoeg.

De fractie van D66 vindt dat wij te maken hebben met een ongekende crisis in de verhouding tussen in elk geval twee procureurs-generaal en de minister van Justitie. Wat een rechtspositioneel conflict was tussen de minister en procureur-generaal Steenhuis, is mede door toedoen van de voorzitter van het college, de heer Docters van Leeuwen, verbreed. Het lijkt erop alsof hij de stelling heeft aangehangen "komt de minister van Justitie aan een van ons, dan komt zij aan ons alle vier". Hiermee heeft de heer Docters van Leeuwen zich toch meer als een advocaat van de heer Steenhuis opgesteld in plaats van een bemiddelende rol te spelen, wat de minister toch van de heer Docters van Leeuwen als voorzitter van dat college in die situatie mocht verwachten.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik vind het goed dat de heer Dittrich zegt: er was geen muiterij. Maar dan blijft er toch een vraag. Na afloop van het beraad aan de Schedeldoekshaven kwamen er sussende verklaringen – ik kan het niet anders zeggen – van de minister en van de voorzitter van het college van PG's. Hoe verklaart de heer Dittrich dat dit conflict, dat opgelost leek, vervolgens zo is gaan escaleren? Dat is toch onvoorstelbaar?

De heer Dittrich (D66):

Zowel de minister als de heer Docters van Leeuwen heeft om een uur of twaalf 's nachts op de stoep geprobeerd de commotie die daar was ontstaan – we hebben allemaal de beelden gezien; er waren ontzettend veel journalisten – niet te laten oplopen, te laten escaleren. Dat is in de dagen daarna toch gebeurd. Ik heb net een aantal factoren genoemd die daarbij een rol hebben gespeeld. Het is voor mij ondoenlijk precies aan te geven wat de hoofdreden is. Wij hebben allemaal de woorden van premier Kok kunnen horen over het kinderachtige gedrag. Wij hebben gehoord en gelezen hoe de hoofdofficieren van justitie zich opgesteld hebben, waarbij ik overigens een vraagteken plaats of zij daadwerkelijk zo achter dat college staan als het in eerste instantie leek. Dat heeft toch een bepaald beeld geschetst.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De verklaringen van de minister en de voorzitter van het college waren toch geen fake? Dat was het resultaat van het overleg van die avond. Hoe kan het dan gebeuren dat vervolgens toch de vlam in de pan slaat, terwijl het vuurtje gedoofd leek?

De heer Dittrich (D66):

Dat kan misschien ook te maken hebben met het feit dat u diezelfde avond op de televisie was, mijnheer Koekkoek, en dat u daar gezegd hebt hoe ernstig het allemaal was en dat dit een ongekende gang van zaken was, die u nog nooit had meegemaakt. U hebt zelf heel erg meegewerkt aan het escaleren van deze situatie.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Collega Dittrich en ik hebben wel eens anders tegenover elkaar gestaan, maar hij geeft mij nu echt te veel eer door te zeggen dat de problemen van Paars veroorzaakt zijn door de heer Koekkoek.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik neem dit voor kennisgeving aan.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Als de heer Dittrich zegt dat op donderdagavond zowel de minister als de heer Docters van Leeuwen sussend is opgetreden, heeft hij dan alleen het oog op de verklaringen die zijn afgelegd, of ook op het optreden van de heer Docters van Leeuwen in de loop van de avond op het departement, waar de solidarisering die u terecht bekritiseerde, plaatsvond?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik was daar in mijn verhaal net aan toegekomen. Vindt u het goed dat ik daar nu bij stilsta?

Ik heb gezegd dat ik vond dat de voorzitter van het college juist had moeten proberen te stimuleren tot een bepaalde harmonie te komen – dat had van hem verwacht mogen worden – en zich niet als een soort advocaat van een van de procureurs op te stellen.

Het primaat, voorzitter, ligt bij de politiek. Het is onbestaanbaar dat de top van het openbaar ministerie de minister wilde beletten een belangrijk rapport met begeleidende brief naar de Kamer te sturen. De minister heeft een informatieplicht aan de Kamer. Alleen zo kan de ministeriële verantwoordelijkheid goed uit de verf komen. Zou het toegestaan worden dat ambtenaren interveniëren en de informatievoorziening aan de Kamer belemmeren, dan is de democratische controle in gevaar. Het primaat ligt dus bij de politiek. De uitvoerende macht, de ambtenaren, heeft zich te houden aan wat het bestuur, de minister bepaalt. Om alle misverstand te voorkomen: leden van het openbaar ministerie hebben natuurlijk een bijzondere positie omdat zij ook deel uitmaken van de rechterlijke macht, maar uiteindelijk zijn zij ondergeschikt aan de minister.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Even een opmerking om dit puntje helder te krijgen. De positie van het OM is in het geding. Kan de heer Dittrich zich erin vinden dat, gelet op het feit dat het OM tot de rechterlijke macht behoort, de omschrijving die ook de heer Donner gisteravond gaf, de beste is: een schakel tussen uitvoerende en rechterlijke macht?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb net gezegd dat het openbaar ministerie een bijzondere positie heeft. Volgens de wet zijn de PG's leden van de rechterlijke macht, maar zij functioneren natuurlijk in hun verhouding tot de minister van Justitie op een andere manier dan rechters dat doen. Die zijn volkomen onafhankelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Dittrich heeft het over het primaat van de politiek en de plicht van de minister om de Kamer te informeren. Daar kan een procureur-generaal zich niet tegen verzetten. Dat is juist, maar hoe beoordeelt hij dan het feit dat de Kamer pas de volgende dag de informatie heeft gekregen, in tegenstelling tot wat de minister had toegezegd?

De heer Dittrich (D66):

Dat is een goed punt, waar ik ook even mee heb geworsteld, totdat ik mij realiseerde dat er niet alleen een dreiging was met een kort geding, maar dat de kortgedingdagvaarding daadwerkelijk is betekend bij de procureur-generaal bij de Hoge Raad. De dagvaarding is uitgebracht. Wij hebben kunnen lezen dat de president zich beschikbaar heeft gehouden om dat kort geding te behandelen. Als de president van een rechtbank zegt dat hij een kort geding gaat behandelen, kun je niet zomaar met je eigen lijn doorgaan. Dan moet je uit eerbied voor de president van de rechtbank pas op de plaats maken. Dat is ook de reden geweest voor de vertraging. U hebt kunnen lezen dat men aan het eind van die avond tot overeenstemming is gekomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is toch volledig in strijd met uw conceptie dat de minister de taak en de plicht heeft om de Kamer te informeren zoals zij zelf goed vindt, ook al vindt een andere partij dat slecht?

De heer Dittrich (D66):

Dat is juist. De minister heeft de plicht de Kamer te informeren, maar als er een juridische procedure van een kort geding doorheen komt, met een dreiging met een dwangsom van 1 mln., etc., heb je je daaraan te houden. Daarom is het goed dat men tot overeenstemming is gekomen. Dat plaatst het feit dat een procureur-generaal een kort geding meent te moeten aanspannen, wel in een schril licht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat betekent dat de staatsrechtelijke verhoudingen in dit geval even gegijzeld werden door een individueel belang, geformuleerd in een kort geding. Dat is toch principieel in strijd met datgene wat u hebt bepleit?

De heer Dittrich (D66):

Ja, daar heeft de heer Rabbae wel gelijk in. Dat brengt mij op het volgende punt. Voor elke minister van Justitie geldt dat de voorzitter van het college van procureurs-generaal het aanspreekpunt is met wie een bijzondere vertrouwensband dient te bestaan. Door de gebeurtenissen van de afgelopen dagen is dat vertrouwen verloren gegaan, dat kunnen wij ook afleiden uit de brief die wij hebben gekregen. Naar het oordeel van de fractie van D66 kan dit niet zonder gevolgen blijven voor onder andere de voorzitter van het college. Een stevig gesprek alleen zou geen recht doen aan de ernst van de ontstane situatie en dit institutionele conflict.

Mijn fractie vraagt zich in gemoede af of het met deze voorzitter van het college ooit nog goed kan komen en wij steunen de minister in haar streven om hiervoor een adequate oplossing te vinden. Deze controverse in de institutionele verhoudingen dient wat ons betreft snel hersteld te worden, want burgers moeten weer vertrouwen krijgen in het openbaar ministerie, dat zich moet wijden aan de kerntaak, namelijk het vergroten van de veiligheid en het aanpakken van de criminaliteit. Daarbij spreekt mijn fractie uit dat de reorganisatie van het openbaar ministerie onverminderd doorgang moet vinden. Het mag niet zo zijn dat deze majeure operatie als gevolg van deze gang van zaken enorme vertraging ondervindt.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Dittrich zegt: Docters van Leeuwen moet weg. Wat is de rechtsgrond daarvoor?

De heer Dittrich (D66):

U hebt mij niet horen zeggen: hij moet weg, in de zin van ontsla hem maar. Ik vind dat de Kamer dat ook niet moet uitspreken. Dat is aan de minister. Ik heb wel gezegd dat hier toch echt sprake is van een breuk in institutionele verhoudingen. Dat moeten wij heel serieus nemen.

De heer Koekkoek (CDA):

Een breuk in institutionele verhoudingen? Kunt u dat misschien aan de kijkers uitleggen?

De heer Dittrich (D66):

Aan wie?

De heer Koekkoek (CDA):

Aan de kijkers.

De heer Dittrich (D66):

Aan de kijkers of aan u?

De heer Koekkoek (CDA):

Aan mij ook.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb gezegd dat elke minister van Justitie, wie dat ook is, een vertrouwensband moet hebben met de voorzitter van het college van procureurs-generaal. Het maakt niet uit wie dat is. Het gaat erom dat die voorzitter het aanspreekpunt is voor de minister van Justitie. Als die voorzitter zich meer opstelt als een advocaat van een van de procureurs-generaal, de heer Steenhuis, in een toch wat arbeidsrechtelijk conflict, dan is er een breuk gekomen in die vertrouwensrelatie. Dat is bijzonder zorgelijk. Wij vinden dat er wat dit betreft naar een adequate oplossing moet worden gestreefd.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan is de vraag of sprake is van onverenigbaarheid van karakters.

De heer Dittrich (D66):

U probeert mij nu te verlokken tot allerlei juridische uitspraken, misschien met het ambtenarenreglement in het achterhoofd. Ik vind dat ik daar niet voor ben. Ik heb hier mijn politieke opvatting gegeven. Het is aan de minister om daarop te reageren en de Kamer te laten zien hoe zij daarop reageert en dat beoordelen wij vervolgens.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De laatste vraag. Wie is er verantwoordelijk voor die vertrouwensbreuk?

De heer Dittrich (D66):

Daar wil ik straks in mijn slotconclusie nog iets over zeggen. In deze situatie staat voor ons hoe dan ook voorop dat de voorzitter van het college zich niet had moeten opstellen aan de kant van een van de procureurs-generaal, maar dat hij veel meer had moeten proberen om te bemiddelen.

De heer Koekkoek (CDA):

Is de minister verantwoordelijk voor de vertrouwensbreuk?

De heer Dittrich (D66):

Wat zegt u?

De heer Koekkoek (CDA):

Is de minister politiek verantwoordelijk voor het ontstaan van deze ernstige vertrouwensbreuk?

De heer Dittrich (D66):

De politieke verantwoordelijkheid is daar. De vraag is natuurlijk hoe je daar verder mee omgaat. Daarvan heb ik gezegd dat wij de minister steunen als zij een adequate oplossing voor dit probleem weet te bereiken.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De D66-fractie komt nu toch met de voor de minister wat eenvoudige opmerking dat de voorzitter van het college van PG's moet worden vervangen en dat adequate oplossingen moeten worden gezocht. Is de fractie van D66 er zo van overtuigd dat zij in een volgend kabinet opnieuw met deze minister deelneemt? Gesteld dat daar vraagtekens over bestaan. Vindt de D66-fractie dan dat het meer de taak van deze minister zou zijn om de situatie voorlopig zo te leiden en dat een volgende minister maar een andere vertrouwensband of een ander college moet neerzetten, met andere woorden dat dit maar aan deze minister moet voorbijgaan?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat elke minister van Justitie die in een situatie verkeert waarin sprake is van een "clash" in die institutionele verhoudingen, orde op zaken moet stellen.

De heer Janmaat (CD):

Dat heeft de minister al een keer eerder gedaan. Er zijn vele ambtenaren op het ministerie vervangen omdat de minister onvoldoende vertrouwen in hen had. De vraag is nu eigenlijk of de minister wel zoveel zicht heeft op de samenwerking met die ambtenaren dat zij moet bepalen wie de ambtenaren zijn met wie de volgende minister moet samenwerken.

De heer Dittrich (D66):

Wanneer een bewindspersoon een ander bewindspersoon opvolgt, dan erft die bewindspersoon wat de vorige heeft achtergelaten. Dat zien wij hier ook. Zoals u weet, is de heer Hirsch Ballin hiervoor minister van Justitie geweest en die heeft natuurlijk ook het een en ander in gang gezet. Daar heeft de opvolger dan mee te maken.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Dittrich (D66):

Ik wil zelfs gaan afronden.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil toch even een correctie aanbrengen. De voorganger van minister Sorgdrager was minister Kosto.

De heer Dittrich (D66):

Voor een aantal dagen. Daar hebt u inderdaad gelijk in.

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, voor een aantal maanden. U weet ook dat de heer Hirsch Ballin in maart 1994 wilde aftreden en dat hij uiteindelijk is afgetreden, toen hij van de Kamer niet de instrumenten kreeg die hij nodig had. Maar toen was hij al demissionair.

De heer Dittrich (D66):

U hebt daar op zichzelf gelijk in. Ik weet niet eens meer zeker of het maart 1994 was. Er heeft inderdaad iemand anders voor korte tijd de scepter gezwaaid op het departement.

Voorzitter! Ik wil de minister nog een aantal vragen stellen die opheldering behoeven. Hoe is het te verklaren dat het NOS-journaal van acht uur die donderdagavond bericht heeft gekregen over de ontwikkelingen op het departement? Heeft de minister een idee wie de journalisten, die daar toen al voor het departement stonden, ingeseind heeft? Was het wel verstandig om aan de parketten mee te delen dat er die avond een belangrijke brief zou worden gefaxt? Werd hierdoor niet voor extra onrust binnen het openbaar ministerie gezorgd? Terwijl de hoofdrolspelers die donderdagavond op het ministerie aan het bakkeleien waren, dromde buiten op de stoep de pers samen en ontstond er toch iets van een crisissfeer. Is de minister van mening dat daarop vanuit het departement adequaat is gereageerd? Wij steunen de minister in het gerezen geschil met de twee procureurs-generaal. Hoe zal de minister verder werken? Het is in het landsbelang dat er weer vrede komt in justitiekringen.

Voorzitter! Het is van het grootste belang dat zichtbare maatregelen worden getroffen en dat het openbaar ministerie zo snel mogelijk aan het eigenlijke werk gaat: het opsporen van boeven en vervolgen. De mensen moeten het vertrouwen hebben dat het OM daadwerkelijk doet waar het voor is ingesteld, namelijk het bestrijden van de criminaliteit. D66 is ervan overtuigd dat nadat de minister enkele knopen heeft doorgehakt, ook het OM als organisatie en de mensen daarin, van hoog tot laag, loyaal aan het politieke gezag hun moeilijke taken zullen vervullen.

De heer Marijnissen (SP):

Het laatste nieuws van de laatste dagen is nu juist dat een aantal hoofdofficieren zich hebben aangesloten bij wat de heer Dittrich niet de muiterij wil noemen. Wat dat betreft zijn de vooruitzichten niet zo gunstig.

Ik wil nog even terug naar de ministeriële verantwoordelijkheid voor het ontstaan van de situatie. Er is al fijntjes aan herinnerd dat de minister voor een belangrijk deel de procureurs zelf heeft aangesteld. Ik denk ook aan de ministeriële verantwoordelijkheid met betrekking tot het geheel van de ontstane situatie, en dat in het licht van de vraag hoe het verder opgelost moet worden. Denkt de minister dat als Steenhuis en Docters van Leeuwen de laan zijn uitgestuurd – al of niet met een gouden handdruk – zij in staat is om de gezagscrisis de baas te worden?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb zo-even gevraagd hoe de minister verder gaat werken in justitieland. Het is belangrijk dat er vrede in justitiekringen plaatsvindt. Mensen moeten wel gewoon hun werk doen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Kun je het deze minister, deze regering, dit land aandoen dat deze minister moet doorgaan met de reorganisatie van het OM? Binnenkort hebben wij verkiezingen. De gezagscrisis kan niet los worden gezien van al die incidentjes en grote incidenten in de afgelopen jaren. Acht de heer Dittrich naar eer en geweten deze minister in staat om die gezagscrisis die zeer diep snijdt te herstellen?

De heer Dittrich (D66):

Ja.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Dittrich vraagt om passende maatregelen door de minister. Hij denkt aan het heenzenden van twee rechterlijke ambtenaren. Kan hij aangeven aan welke andere maatregelen hij denkt? Hij heeft al aangegeven dat met het vertrek van twee ambtenaren de crisis niet is opgelost.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb vragen aan de minister gesteld. In tweede termijn zal men horen hoe ik het antwoord beoordeel.

De heer Koekkoek (CDA):

U hebt daar verder geen gedachten over?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb daar bijzonder veel gedachten over, maar die ga ik in dit stadium van het debat niet openbaren.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Aanleiding voor de commotie van de laatste dagen ligt bij de bijbaan van procureur-generaal Steenhuis. De aanleiding, niet meer dan dat. Procureur-generaal Steenhuis bleek een betaalde bijbaan te hebben bij het bureau Bakkenist, dat een onderzoek deed naar de problemen in Groningen waar ook het OM bij betrokken was. De schijn van belangenverstrengeling is hier duidelijk gewekt. Van de heer Steenhuis had verwacht mogen worden dat hij dat in een eerder stadium had gezien. Waarom is hij er gemakshalve van uitgegaan dat één keer melden van zijn nevenfunctie voldoende was? Waarom heeft hij niet zekerheidshalve nog eens actief bij de minister zijn nevenfunctie gemeld? Waarom heeft hij kritische waarschuwingen in de wind geslagen? Waarom staan wij überhaupt toe dat leden van het OM bijbanen hebben? Dat is mij niet duidelijk. Het mag zo zijn dat de wet is aangepast en het nu moet worden gemeld, maar ik vind dat betaalde bijbanen bij commerciële bedrijven uit den boze zijn voor mensen in deze positie. Om de financiën hoeven zij het zeker niet te doen.

Mijnheer de voorzitter! De minister wordt hierdoor danig in verlegenheid gebracht en wil stappen ondernemen tegen de procureur-generaal. Maar dat gaat zomaar niet. In plaats van steun krijgt zij van de door haarzelf aangestelde voorzitter van het college van PG's geen medewerking maar tegenwerking, al wordt dit door Docters van Leeuwen ontkend.

Hoe dan ook, afgelopen donderdag konden wij allemaal via radio en tv getuige zijn van de kolderieke taferelen op de stoep van het ministerie. De machtsstrijd tussen het college en de minister bereikte haar climax: een dreigend kort geding tegen de minister, een spoedberaad van maar liefst vijf uur en de heer Docters van Leeuwen die na afloop een briefje voorleest met als tekst "de minister heeft vanzelfsprekend het hoogste gezag". Het zal je maar gebeuren!

Er is tussen de minister en het college een gezagscrisis van een zodanige omvang dat iedereen zich afvraagt hoe de minister die zal oplossen. De crisis heeft zich nog uitgebreid nu de hoofdofficieren, althans een belangrijk deel ervan, zich hebben geschaard achter het college. Hoe ziet de minister – ik heb dit net ook aan de heer Dittrich gevraagd – haar rol? Er is door minister Jorritsma in het programma Buitenhof naar mijn idee zeer ten onrechte de relatie gelegd met het geslacht van deze minister. Ik zie geen enkele relatie daarmee. Ik wil van de minister weten hoe zij het ziet. Hoe kan zij verklaren dat er zo'n opstand – muiterij mag blijkbaar niet gezegd worden – van de procureurs-generaal kon ontstaan onder haar politieke leiding? Denkt zij dat het wederzijdse noodzakelijke vertrouwen na de dreiging met het kort geding nog kan worden hersteld? Zo niet – dit is toch een interessante vraag – welk bedrag aan gouden handdrukken of andere regelingen gaat dit de belastingbetaler kosten? Ik sluit mij graag aan bij de waarschuwing van mevrouw Kalsbeek en de heer Rouvoet, dat door de zet om twee ex-rechters te laten onderzoeken op welke gronden eventueel de heer Steenhuis zou kunnen worden ontslagen – zo is het niet geformuleerd; onderzocht zou moeten worden hoe nu verder te gaan – de minister in een fuik terecht zou kunnen komen, waardoor het buitengewoon moeilijk zal worden om de heer Steenhuis te ontslaan.

Dat de minister in de afgelopen vier jaar met het college van procureurs-generaal never a dull moment heeft beleefd, is inmiddels wel duidelijk. Maar deze minister heeft niet alleen een probleem met dat college, maar ook met haar eigen departement. Maar liefst vier topambtenaren waren op de hoogte van de nevenfuncties van de heer Steenhuis, maar kwamen ondanks de gevoeligheid van die nevenfuncties niet op het idee de minister hierover tijdig te informeren. Het is niet de eerste keer dat de minister niet volledig door haar ambtenaren is geïnformeerd. Wat is er aan de hand binnen zo'n ministerie dat er blijkbaar een cultuur kan hangen van niet informeren? Is dat slordigheid van ambtenaren of een ontbrekend gezag bij de minister? Kan de minister dat uitleggen?

De minister heeft na de inwerkingtreding van de regels over het melden van nevenfuncties niet het initiatief genomen navraag te doen ten eerste of rechters en officieren van justitie überhaupt de nevenfuncties wel melden bij de persoon waar dat hoort – het is niet gebeurd, bleek later – en ten tweede of daar politiek gevoelige nevenfuncties tussen zitten. Ook na Kamervragen is bij de minister geen bel gaan rinkelen. Hoe verklaart zij dit?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Marijnissen (SP):

Ja, voorzitter.

Minister-president Kok sprak vorige week over de crème de la crème van de Nederlandse rechtsstaat. Het is niet alleen een zeer dure crème, maar ligt ook zeer zwaar op de maag, zoals de minister ondervonden zal hebben. Deze crème is naar de mening van de SP ook bedorven. Degenen die de ernst van de situatie willen onderschatten, wil ik aanraden om voor "PG" eens het woord "generaal" te lezen. Dat maakt duidelijk hoe ernstig de situatie is. Maar dat met betrekking tot het college van PG's. Er is trouwens wel consensus over wat er met Docters van Leeuwen en Steenhuis moet gebeuren.

Het debat van vandaag gaat over de positie van de minister. Hoe heeft het allemaal zover kunnen komen? Al degenen die deelnemen aan dit debat, inclusief de minister zelf, zullen aan het eind van dit debat vanavond de vraag moeten beantwoorden naar eer en geweten: is deze minister in staat de reorganisatie van het openbaar ministerie succesvol te volbrengen en de gezagscrisis te boven te komen?

De heer Korthals (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Afgelopen donderdag 22 januari heb ik met stijgende verbazing, maar ook met beheerste verontwaardiging de gang van zaken gadegeslagen. Was er sprake van een constitutionele crisis? Werd het politieke primaat geprovoceerd door de procureurs-generaal van het openbaar ministerie? Hoe kon zo ineens de vlam in de pan slaan? Het antwoord daarop is niet makkelijk te geven. Maar het is wel zo dat ook de mensen in ons land met stijgende verbazing hebben gekeken, om de doodeenvoudige reden dat een aanleiding zoals er is geweest in Groningen, waar de politie niet komt opdagen op het moment dat dat gevraagd wordt door de mensen, vervolgens blootlegt dat een rapport uitlekt van Bakkenist en dat de waarde van dat rapport niet helemaal gewaardeerd kan worden, omdat een procureur-generaal een nevenfunctie heeft bij datzelfde bureau. Dat alles is iets wat de mensen niet zullen begrijpen. Dat is ook het rollebollen op straat van het openbaar ministerie tezamen met de minister.

Dit is dus een ernstige zaak. Hoe heeft het zover kunnen komen? In de eerste plaats denk ik dat de minister er goed aan gedaan heeft in elk geval de heer Dolman te vragen om een onderzoek in te stellen naar een belangenverstrengeling die mogelijk zou zijn bij de procureur-generaal. Hij heeft de feiten op een rijtje gezet, geïnventariseerd en vervolgens gezegd dat er toch een vertrouwelijke sfeer was tussen Bakkenist en de procureur-generaal en dat onbewust dit wel eens zijn invloed gehad zou kunnen hebben op dat rapport. Hij zegt erbij dat daar geen concrete aanwijzingen voor zijn. Ik deel de opvatting van de minister dat deze gang van zaken niet had mogen plaatsvinden. Daar staat de VVD-fractie volledig achter.

De volgende vraag is wat je daar dan mee doet. De minister heeft een vervolgonderzoek laten instellen door twee juristen. Het gevaar is hier zojuist naar voren gebracht. Zal dat vervolgonderzoek er uiteindelijk niet toe leiden dat er juridisch zoveel problemen zijn dat passende maatregelen niet kunnen worden genomen? Maar tijdens dat onderzoek heeft de minister, althans haar secretaris-generaal, ook voorstellen gedaan aan de heer Steenhuis met betrekking tot zijn rechtspositie. Wij hebben daar vandaag, vanochtend, een brief over gekregen. Was de minister daarvan op de hoogte? Is dit ook namens haar gebeurd? Waarom zeg ik dit? Omdat deze situatie met zich heeft gebracht dat er waarschijnlijk ook wat ergernis bij de heer Steenhuis ontstond, die op dat moment nog steeds van mening was dat die nevenfunctie eigenlijk wel kon, en dat dit al een zekere spanning heeft gegeven tussen minister en procureur-generaal. Er zijn meer spanningen geweest. De minister die boos is over de nevenfunctie van de procureur-generaal, waarschijnlijk de procureur-generaal die zich afvraagt hoe het mogelijk is dat een heleboel ambtenaren op het ministerie daarvan weten en dat niet doorgegeven hebben aan de minister en de minister die vervolgens zegt dat de oren van haar hoofd vallen en daarmee ook een bepaalde sfeer heeft gecreëerd.

En dan krijgen wij de bekende dag waarop alles bijeenkomt, de donderdag. Nu moet de minister mij direct toch eens precies uitleggen wat daar gebeurd is. 's Ochtends vroeg komt het rapport van de heer Dolman. De betrokken ambtenaren worden erbij gehaald, terwijl de procureurs-generaal niet de mogelijkheid krijgen om dat rapport in te zien. Wat is daar nu de diepere gedachtegang achter geweest? Vervolgens gaan er van het ministerie oekazes uit richting de hoofden van de parketten, waarin gezegd wordt dat er een belangrijke mededeling te verwachten is. Daarmee stel je de zaken natuurlijk wel op scherp. Dat op zo'n moment de procureur-generaal en diens baas, de super-procureur-generaal, wat zenuwachtig worden en dat de stemming daardoor wordt beïnvloed, lijkt mij een vanzelfsprekende gedachte. Vervolgens worden de heren uitgenodigd, zowel Docters van Leeuwen als Steenhuis. Zij vragen kennelijk of de twee andere procureurs-generaal mogen meekomen. Heeft de minister zich daar nu daadwerkelijk tegen verzet of niet? Of heeft zij gezegd dat ze maar met z'n allen moesten komen en dat men dat zou uitpraten? En intussen is de pers er van alle kanten van op de hoogte gesteld dat inmiddels de heer Steenhuis dreigt met een kort geding, omdat hij vindt dat hij het recht heeft om 48 uur te kijken naar datgene wat er in het rapport staat en naar de begeleidende brief van de minister. In dit geval ben ik het volstrekt met de minister van Justitie eens dat zij zegt: ik maak wel uit op welk moment ik dat rapport naar de Kamer stuur. De heer Dolman heeft dat kennelijk ook gevonden, want hij heeft op een gegeven moment, nadat hij min of meer een toezegging had gedaan en nadat hij gesproken had met de minister, gezegd: nee, die 48 uur komt te vervallen. Met andere woorden, op het moment van een conflict op dit punt tussen de minister en het openbaar ministerie heeft de minister volstrekt gelijk gehad. Het is voor mij eerlijk gezegd een raadsel dat procureur-generaal Steenhuis het persoonlijk belang heeft laten prevaleren boven, laten wij zeggen, de constitutionele waardigheid van het openbaar ministerie. In dit geval heeft de minister volstrekt gelijk gehad. Hoe is het mogelijk dat een procureur-generaal gaat dreigen met een kort geding? In dit geval heeft de minister terecht gezegd: het rapport gaat richting Kamer. Natuurlijk is er een tijdspanne nodig geweest om ervoor te zorgen dat het juridisch volstrekt goed zou verlopen.

De volgende vraag is wat dan de rol van de super-PG, om hem maar even zo te noemen, geweest is? Ik ben altijd tegenstander van een super-PG geweest. Bij de behandeling van de reorganisatie van het openbaar ministerie zal ik er in ieder geval voor zorgen – of hij er nu zit of niet – dat hij niet de super-PG zal worden. Wat is zijn rol hierin geweest? KorthalsHeeft hij tegen Steenhuis niet onmiddellijk gezegd "Dato, ben je wel goed bij je hoofd, je gaat in dit soort situaties toch niet met een kort geding dreigen?"? Of heeft hij eigenlijk gezegd "Ik ben het daar volkomen mee eens, iedereen heeft recht op wederhoor en de minister moet zich daar maar naar schikken."? Gesteld nu dat de Tweede Kamer tegen de minister gezegd had dat zij dit rapport onmiddellijk wilde krijgen, dan had de minister dat toch moeten geven? Zij heeft er terecht rekening mee gehouden dat er allerlei flarden zouden uitlekken en dat zij het dus naar de Kamer zou moeten sturen.

In de hele situatie is wel gebleken dat er een geweldige vertrouwensbreuk schijnt te ontstaan tussen de minister en de heer Docters van Leeuwen, in de eerste plaats over de waardering van de nevenfunctie. Overigens blijkt uit het verslag dat wij vanochtend gekregen hebben, dat ook de heer Docters van Leeuwen de nevenfunctie eigenlijk geen goede zaak vond. In de tweede plaats zijn er in het verleden al allerlei zaken geweest die niet goed gelopen zijn. In de derde plaats – ik vraag dat heel duidelijk aan de minister – is hij bezig geweest met collectivisering van de procureurs-generaal tegen de minister. Is dat waar? Hebben de anderen daaraan meegedaan? Is er op een gegeven moment sprake geweest van het opzeggen van vertrouwen van de procureurs-generaal jegens de minister en hebben zij er zelfs mee gedreigd dat zij zouden opstappen, als de minister ermee doorging? Of hebben zij dat niet gedaan?

In ieder geval zijn wij uiteindelijk in een situatie terechtgekomen waarin een crisissfeer dreigde. Waarom is op dat moment geen voorlichting naar buiten gekomen en waarom is niet het volgende gezegd? Wij zitten hier nu en iedereen denkt dat het om een constitutionele crisis gaat, maar daar is helemaal niks van waar, want wij zijn met z'n allen gewoon aan het praten over de rechtspositie van de heer Steenhuis. En ook de andere twee procureurs-generaal zijn erbij, want zij vonden het eigenlijk ook geen slechte zaak, en als er iets zou zijn van belangenverstrengeling, dan zouden zij niet meer met de heer Steenhuis willen samenwerken. Waarom is dat niet gezegd?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deelt de heer Korthals mijn analyse dat in deze hele problematiek de nevenfunctie van de heer Steenhuis een cruciale rol speelt?

De heer Korthals (VVD):

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deelt hij de volgende analyse dat, wanneer de minister van tevoren afwist van deze nevenfunctie, Bakkenist voor dat onderzoek geen opdracht had gekregen van het ministerie van Justitie?

De heer Korthals (VVD):

De ambtenaren hebben er in ieder geval anders over geoordeeld. Ik ga ervan uit dat dat niet gebeurd was, als de minister er zelf van op de hoogte was geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is de kern van de zaak. De hele commotie heeft te maken met de nevenfunctie en de schijn van belangenverstrengeling. Deelt de heer Korthals mijn opvatting dat, als de minister in dezen de zaak zodanig had geregeld dat zij tevoren afwist van de nevenfunctie, Bakkenist geen opdracht had gekregen en dat wij dit debat dan waarschijnlijk niet hadden hoeven te voeren met elkaar en met de minister? Is hij het ermee eens dat de ministeriële verantwoordelijkheid in dezen van cruciaal belang is?

De heer Korthals (VVD):

Voor alles wat er gebeurt op het ministerie, heeft de minister de ministeriële verantwoordelijkheid. De vraag is altijd of een minister van alles op de hoogte kan en moet zijn. Dan krijg je op een gegeven moment de vraag in hoeverre je een minister iets kunt en moet aanrekenen en welk belang je erbij hebt om dat zwaar te laten wegen of niet. Op zichzelf heeft u natuurlijk gelijk dat hier sprake is van ministeriële verantwoordelijkheid, maar dat gaat over het hele proces, over de hele crisis van die dag; daarvoor heeft de minister ook verantwoordelijkheid. Mijn vragen zijn dan ook zeer indringend richting minister van Justitie: wat heeft u daar op dat moment aan gedaan?

Laten we één ding wel vooropstellen: de minister heeft juist in deze periode haar gezag laten zien. Zij heeft opgetreden tegen de heer Steenhuis; zij is aan het optreden tegen de heer Docters van Leeuwen; zij heeft gezegd dat het rapport richting Kamer moest gaan en heeft zich niet laten verleiden. Met andere woorden: het gezag is zij nu juist aan het vooropstellen. Dat neemt niet weg dat er nog een ander punt is, namelijk dat het daar op die dag uit de hand is gelopen, waar zij natuurlijk ook verantwoordelijkheid voor draagt. Nu is op een gegeven moment de vraag: in hoeverre reken je dat de minister aan of had je ook van die procureurs-generaal kunnen en mogen verwachten dat zij wat zorgvuldiger waren opgetreden? Wie heeft dit allemaal naar buiten gebracht? Wie heeft bedacht om een kort geding naar buiten te brengen? Waarom heeft de heer Steenhuis ook nog een perscommuniqué met betrekking tot een van de rapporten naar buiten gebracht; wat natuurlijk ook allemaal een beetje stemmingkwekerij was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan deze vraagstelling van de heer Korthals volgen, maar wil even terug naar mijn kardinale vraag. Hij zegt dat de minister niet alles hoeft te weten. Nu, als het gaat om een pietluttigheid, kan ik met hem meegaan. Maar zie het gevolg van het feit dat de minister niets afwist van de nevenfunctie van de heer Steenhuis: dat is toch bijna een bom geworden onder de rechtsstaat en de verhouding tussen het OM en de minister? Dan kan de heer Korthals toch niet blijven volhouden dat de minister in dezen niets te verwijten valt?

De heer Korthals (VVD):

In dit verband wil ik er nog één kanttekening bij maken, daar waar de heer Docters van Leeuwen wel op de hoogte was en we er nog steeds over aan het wurmen zijn wat nu precies de zelfstandige positie van het college van procureurs-generaal is. We komen daar volgende week, of misschien nu nog wel, bij het wetsvoorstel reorganisatie openbaar ministerie over te praten. De een zal gedacht hebben dat Docters van Leeuwen het wist en dat die het wel doorgegeven zal hebben aan de minister – ik zit maar even te speculeren – terwijl een ander, Docters van Leeuwen, wellicht gedacht heeft dat er ambtenaren op het ministerie zijn die het weten en dat die het wel doorgegeven zullen hebben aan de minister. Op die wijze kun je daar een misverstand over krijgen. Dan zult u weer zeggen: dat is toch de ministeriële verantwoordelijkheid? Dat is op zichzelf waar, maar op een gegeven moment kun je er ook wel eens toe overgaan om een verklaring voor het een en ander te geven.

Voorzitter! Waar ik blij om ben, is dat er geen sprake is van een constitutionele crisis. We komen hierbij uiteindelijk te praten over de verhouding van het openbaar ministerie ten opzichte van de minister. Het is niet een kwestie van meningsverschillen over taken en bevoegdheden in dit geval. De VVD is er altijd duidelijk over geweest dat naarmate er meer prioriteitenstelling zal zijn en er meer gekozen moet worden wat je wel en niet zal moeten vervolgen, daarover verantwoording zal moeten worden afgelegd door de minister van Justitie. Dit betekent dat we, anders dan in het verleden, meer verantwoordelijkheid terzake krijgen van de minister van Justitie. Het tweede punt is dat er geen aanval is geweest op het politieke primaat, want de heer Docters van Leeuwen heeft braaf van het briefje gelezen – kennelijk heeft hij dit met de minister afgesproken – dat het gezag bij de minister van Justitie is. Het belangrijke punt is en blijft op welke wijze die dag de crisis is kunnen ontstaan en in hoeverre we de minister daarvoor verantwoordelijk moeten stellen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Korthals klaar is met zijn betoog. Ik wil hem een vraag stellen. Hoe denkt hij met het oog op de ontstane situatie over de ministeriële verantwoordelijkheid? De heer Korthals heeft gewezen op: het hebben van een nevenfunctie wat niet het geval had mogen zijn, het doorkruisen van het rapport-Dolman, de sfeer die de minister van Justitie zelf heeft opgeroepen met de woorden "de oren vielen van mijn hoofd" en het aanvankelijk buitenspel zetten van de PG's. Hij vraagt zich vervolgens af: in hoeverre valt dit de minister van Justitie aan te rekenen? Wil hij op die vraag antwoord geven?

De heer Korthals (VVD):

Het zal duidelijk zijn dat ook de procureurs-generaal hier een belangrijke rol hebben moeten spelen en die ook hebben gespeeld. Zij zijn mensen van een hoog niveau waarvan je verstandige dingen kunt en moet verwachten. Met andere woorden: je mag ervan uitgaan dat sommige zaken anders zouden zijn verlopen, als die procureurs-generaal zelf de juiste beslissing hadden genomen. Naarmate iemand hoger in de hiërarchie zit, mag men meer van hem verwachten en daarom zou je de minister sommige zaken minder kunnen en moeten aanrekenen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Hier gaat het echt om de ministeriële verantwoordelijkheid. De minister is volgens ons staatsrecht verantwoordelijk voor het handelen van de Koningin, voor haar eigen handelen, dus voor het handelen van de minister, en voor dat van haar ambtenaren. De heer Korthals kan daarom nu de ambtenaren geen verwijten maken. Ik heb hem gevraagd hoe hij denkt over de ministeriële verantwoordelijkheid met het oog op de ontstane situatie, dus over de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie.

De heer Korthals (VVD):

Precies, en ik heb volmondig gezegd dat voor alles uiteindelijk ministeriële verantwoordelijkheid bestaat en uiteindelijk zul je moeten wegen in hoeverre je daaraan consequenties verbindt. Daarom heb ik daarover zeer indringende vragen aan de minister gesteld. Ik meen heel duidelijk te zijn geweest.

De heer Koekkoek (CDA):

Dit is helder.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Is de heer Korthals met mij van mening dat door deze gebeurtenissen ernstige schade is toegebracht aan het vertrouwen in de rechtsstaat?

De heer Korthals (VVD):

Ja, maar die kan van tijdelijke aard zijn wanneer de minister heden sterke en goede maatregelen neemt en doortastend optreedt. Nogmaals de laatste week is zij goed bezig geweest en ik heb er voorlopig nog vertrouwen in haar.

De heer Van den Berg (SGP):

U hebt voorlopig nog vertrouwen, maar bent u niet met mij van mening dat we al jaren, zeker sinds de IRT-affaire, bezig zijn met het gezag en het vertrouwen in de justitiesfeer te herstellen en dat dat tot nu toe kennelijk niet is gelukt? Hoe beoordeelt u die situatie?

De heer Korthals (VVD):

Die beoordeel ik in het licht van het feit dat inmiddels vele reorganisaties hebben plaatsgevonden omdat er veel verkeerd ging en van dat besef waren wij allemaal doordrongen. Alles wat nieuw is, kent kinderziektes.

De heer Van den Berg (SGP):

Dus de schuld ligt bij de ambtenaren.

De heer Korthals (VVD):

Nee, dat is te gemakkelijk, mijnheer Van den Berg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Korthals zegt dat hij voorlopig in de minister vertrouwen heeft en dat hij voorlopig denkt dat zij haar werk kan voortzetten. Dat is dus een geconditioneerd vertrouwen. Welke voorwaarden geldt bij het geven van dit vertrouwen?

De heer Korthals (VVD):

Mijnheer Rabbae, wij wachten eerst het antwoord van de minister af. Eerder is al in deze Kamer gezegd: het uiteindelijke oordeel komt in tweede termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar u hebt gezegd: de minister moet in het vervolg doortastend optreden en maatregelen nemen.

De heer Korthals (VVD):

Dat geldt voor iedere minister.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat weet ik, maar in dit geval geldt het ook voor deze minister. Durft u nu een antwoord te geven op mijn vraag? Welke maatregelen verwacht u van deze minister opdat zij haar werk met succes kan afronden?

De heer Korthals (VVD):

Ik hoef nu toch niet alles voor te gaan zeggen. Ik laat het aankondigen van maatregelen aan de minister over.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Voordat een antwoord van de heer Korthals op een interruptie een eigen leven gaat leiden, wil ik opheldering over zijn uitspraak, dat de ministeriële verantwoordelijkheid omgekeerd evenredig is met de hoogte van de functie van de ambtenaar. In normaal Nederlands zegt hij: de minister wordt minder verantwoordelijk naarmate het gaat om een ambtenaar met een hogere functie. Wil de heer Korthals mij dit uitleggen dan wel deze uitspraak corrigeren?

De heer Korthals (VVD):

De minister is volledig verantwoordelijk voor alles wat op haar departement gebeurt, dus voor alle ambtenaren, alleen, wil je de minister iets aanrekenen, dan houd je met alle omstandigheden rekening. Op een gegeven moment mag je van ambtenaren met een hogere functie, een functie zoals de heer Steenhuis had, verwachten dat zij verstandige acties ondernemen en bijvoorbeeld geen nevenfuncties aannemen, en dat als zij dat wel doen, dat de minister van Justitie melden.

De heer Marijnissen (SP):

We geraken nu in een Gregoriaanse knoop...

De heer Rabbae (GroenLinks):

Gordiaanse!

De heer Korthals (VVD):

Het zijn Gregoriaanse gezangen.

De heer Marijnissen (SP):

Gregoriaans heeft mijn muzikale voorkeur. Maar wat bedoel ik te zeggen? Dat is het volgende. Als het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid voor een ambtenaar met een zeer lage functie, wordt gezegd: dat is te ver weg, dat kan niet. Nu hoor ik u toch min of meer zeggen dat naarmate de ambtenaar een hogere functie heeft, de ministeriële verantwoordelijkheid ook weer een probleem wordt, omdat men dan van de ambtenaar mag verwachten dat hij adequaat optreedt.

De heer Korthals (VVD):

Laten we het kortsluiten: zij is voor alle ambtenaren evenveel ministerieel verantwoordelijk.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Het debat van vanochtend toont aan hoe slim de Partij van de Arbeid het eigenlijk gespeeld heeft. De gezagscrisis die werd veroorzaakt door een van de heilige politieke dieren van de Partij van de Arbeid, de burgemeester van Groningen, staat totaal niet meer ter discussie. De aandacht is van Groningen afgeleid. Wij praten ook niet meer over de rellen. Nee, wij praten over een rapport. Het gaat ook niet meer over de inhoud van dat rapport, die weinig flatteus is voor de onderhavige burgemeester. Het gaat slechts nog over een van de adviseurs van het uitmuntende bureau Bakkenist. Deze adviseur, een nevenfunctie, had niet direct aan het rapport meegewerkt. De eerste vraag van de CD-fractie aan de minister is of het rapport er anders zou hebben uitgezien als de heer Steenhuis zijn nevenfunctie vlak voor de uitwerking van dat rapport tijdelijk had neergelegd. Zou het bureau Bakkenist dan mogelijk deskundigen hebben gehoord die ongeveer dezelfde positie als de heer Steenhuis zouden hebben bekleed? Met andere woorden: is het vele geld voor het rapport van dat uitstekende bureau nu weggegooid, omdat wij alleen nog maar praten over de nevenfunctie van een van de PG's?

Er is natuurlijk ook nog wat meer aan de hand. De Partij van de Arbeid, zelfs de minister-president, heeft willen helpen met een paar opmerkingen die vooral de aandacht van de situatie in Groningen afleidden. De spanningen op het ministerie van Justitie, die reeds een tijdje aanwezig waren, zijn naar een verder hoogtepunt geleid. De vraag aan de minister is of zij daaraan zelf heeft willen meewerken. In hoeverre is de minister dan wel het ministerie verantwoordelijk voor de grote aanwezigheid van de pers op donderdag? Zo er spanning was tussen het college van PG's en de minister, heeft dit de minister geen windeieren gelegd. Het lijkt er namelijk op dat de PG's hierdoor zijn overvallen. Kan de minister nagaan en hier meedelen hoe het komt dat de pers in zo'n grote mate aanwezig was, waardoor de rol van de procureurs-generaal in negatief licht kon worden gesteld, in het bijzonder ook door de minister-president? Het lijkt allemaal een beetje op politiek gewin voor de minister.

De CD-fractie wil niet zeggen dat alles maar op het negatieve conto van de minister moet worden geschreven. Wel is het voor ons de vraag hoe het komt dat de verhouding tussen het college van PG's en de minister voortdurend is verslechterd. Voorzover de CD-fractie weet, was het juist deze minister die de heer Docters van Leeuwen heeft aangetrokken. Bovendien heeft zij in tegenstelling tot haar voorgangers zeer regelmatig het maandelijks overleg met de PG's bijgewoond. Dat was vroeger wel eens anders, vooral minder. Hoe komt het dat langzamerhand het vertrouwen in de procureurs-generaal afnam? Het enige wrijvingspunt was namelijk, voorzover wij weten, de mogelijke aanwijzingsbevoegdheid van de minister. Daarover verschilde het college van mening met de minister. Maar als dat het enige was, lijkt de toegenomen spanning eigenlijk niet verklaarbaar. Daarom wil ik aan de minister vragen wat er nog meer heeft gespeeld.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Janmaat (CD):

Dat is vlot.

De voorzitter:

Dat is vijf minuten.

De heer Janmaat (CD):

Deze problematiek is ook niet in vijf minuten te bespreken.

Laat de minister dat maar uitleggen, want de CD snapt het niet. Wij snappen vooral niet dat de minister nu op korte termijn maatregelen zou moeten nemen die vooral personele bezettingen zouden moeten betreffen, terwijl het in hoge mate onwaarschijnlijk is dat het deze minister is die over enkele maanden met het volgend college doorgaat. Wij wachten de antwoorden van de minister af.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Mijnheer de voorzitter! U begrijpt dat ik hier niet de degens wil gaan kruisen met de ongetwijfeld knappe juristen in de Kamer die dit allemaal tot op het bot hebben uitgekookt. Ik wil een andere invalshoek kiezen. Ik sluit daarbij een klein beetje aan bij wat de heer De Hoop Scheffer maandagavond voor de televisie heeft gezegd en wat de heer Korthals Altes vanmorgen heeft gezegd. Zij hebben zich beiden afgevraagd wat de mensen in het land hiervan zullen vinden. Heeft de minister wel eens uitgezocht wat de mensen in het land hiervan vinden?

Het begon allemaal in de Oosterparkbuurt. Iedereen heeft kunnen waarnemen dat daar een ondergrondse veenbrand aan de gang is. Telkens stijgen er rookpluimpjes op. Die kunnen wij waarnemen. In augustus 1997 komt voor het eerst in de publiciteit dat er echt trammelant is in die buurt, dat er wat broeit. Vervolgens komt het in december tot een grote uitbarsting. Nederlandse burgers schrikken zich dood als ze horen, lezen en voor de televisie zien dat de politie het helemaal heeft laten afweten. Na 20 minuten waren zij even ter plekke, om haastig weer te vertrekken en na ongeveer anderhalf uur nog eens terug te komen. Dan is het kwaad echter al geschied en ligt er bijna een wijk in puin en vraagt Nederland zich af hoe het nu zit met de politie en met justitie. Het vertrouwen in dit apparaat was al beschadigd, maar ligt nu helemaal in diggelen.

Dan komen de slachtoffers. Allereerst de hoofdcommissaris van politie en vervolgens de burgemeester. Die verdwijnen echter alweer op de achtergrond en de olievlek breidt zich uit. Vervolgens komen dan de procureurs-generaal aan bod en ten slotte de minister. Het hele justitiële apparaat staat op dat moment ter discussie. Er gebeuren werkelijk de gekste dingen. Er wordt een kort geding aangespannen tegen de minister. Er is sprake van belangenverstrengeling van een van de PG's met een bedrijf. Er gebeuren allemaal dingen die de mensen absoluut niet meer begrijpen. Wat is daar in vredesnaam aan de hand?

Een boze minister-president zegt op de televisie: noblesse oblige. Half Nederland rent dan naar de boekenkast, maar ze pakken het verkeerde boek, want het staat niet in het vreemdewoordenboek, maar in het Franse woordenboek. Noblesse oblige, adel verplicht. De PG's voelen zich op dat moment aangepakt door het vrouwtje de minister en dat willen ze niet. Ze zijn aan hun stand verplicht om hun pauwenveren te laten zien en ze doen dat ook. Ze komen er echter al snel achter dat dat niet goed gaat en dan zien wij de heer Van Leeuwen, de voorman van de procureurs, 's avonds een briefje voorlezen – heel ongebruikelijk voor zo'n spraakzame man – waarin hij nederig bekent dat hij zijn rol in dezen wel kent.

Vervolgens roept de minister diezelfde mijnheer Van Leeuwen op het matje. Dan zegt de heer Van Leeuwen echter: ik ben ziek. Hij meldt zich af wegens ziekte. Dat is een geaccepteerde vorm om zich onder deze omstandigheden even te kunnen distantiëren van een groot probleem.

Nederland snapt het echter niet wanneer de heer Docters van Leeuwen een paar uur later in gestrekte draf naar zijn limousine rent en net voordat hij daar in wil springen, een microfoon onder zijn neus krijgt, waarin hij driemaal schande roept. Nederland denkt dan: gelukkig hij erkent dat de gang van zaken bij de PG's en het gehele justitiële apparaat een schande is. Dat bedoelde hij echter niet. Hij bedoelde met "schande" dat daar een man liep met een camera die zijn werk deed. Wij hadden gehoopt dat hij in plaats van "schande" had gezegd dat het een rommeltje was. Dat is namelijk de mening van het publiek.

Voorzitter! Het land is diep geschokt door deze crisis. Dat was het overigens al langer. Is er nog vertrouwen in het justitieel apparaat? De enige vraag die ik de minister wil stellen, is hoe zij denkt dit vertrouwen nog voor de verkiezingen zodanig te herstellen dat de kiezer in mei aanstaande weet: die partij moet ik hebben, want daar kan ik op vertrouwen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! De brief van 22 januari geeft mij voldoende aanleiding om mijn vertrouwen in het beleid van de minister inzake de herstructurering van het OM uit te spreken. Ik heb nog wel enkele vragen, maar het belangrijkste is mijn standpunt ten aanzien van haar handelen. Dat heb ik zojuist kenbaar gemaakt. Ik wens de minister succes bij de voortzetting van haar beleid.

Ik heb de minister de aflopen jaren nogal wat vragen over dit onderwerp gesteld. Uit de antwoorden daarop blijkt dat zij zinvol en structureel gezien goed bezig is. Ik kan alleen maar zeggen: ga zo door, mevrouw de minister. Nederland zal uiteindelijk zien dat het goed komt. Dat het niet goed is, is duidelijk aangetoond in het rapport-Dolman.

De minister heeft in haar brief duidelijk gemaakt dat wanneer een ambtenaar op privaatrechtelijk op publiekrechtelijk vlak iets doet dat zijn buiten zijn ambtsopdracht ligt, dit aan de functionele autoriteit gemeld moet worden. Belangenverstrengeling dient uit het Nederlands staatsbestel te worden verwijderd. Vele verontruste burgers hebben de minister hierop attent gemaakt. De minister heeft hier ook iets aan gedaan. Ik hoop dat de minister de bevolking duidelijk kan maken welk beleid er na de verkiezingen door haar of door haar ambtsopvolger op dit punt zal worden gevoerd.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Ik constateer dat in het kader van de regeling van werkzaamheden geen der leden het woord wenst.

Dan vervolgen wij het debat over het rapport-Dolman. Wij zijn toe aan de eerste termijn van de kant van de regering. Ik verzoek de minister om de Kamer een indicatie te geven van de onderwerpen die zij achtereenvolgens aan de orde wil stellen. Dat is voor de orde van het debat praktisch.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat zal ik doen. Ik wil beginnen met een inleiding. Vervolgens ga ik in chronologische volgorde in op de feiten. Dan geef ik een waardering van de gebeurtenissen, waarbij ik een onderscheid wil maken tussen het rapport-Dolman – de nevenfunctie van Steenhuis – en de kwestie van het college. Daarna zal ik een aantal slotopmerkingen maken.

Voorzitter! Het debat dat wij vandaag voeren, staat in het teken van het beeld van Justitie, het beeld dat de afgelopen dagen schade heeft opgelopen. Met Justitie bedoel ik dan niet alleen het openbaar ministerie, maar ook de minister en het departement. Dat beeld mag niet blijven bestaan. Dat is de inzet van het debat van vandaag. Het debat heeft een gecompliceerde achtergrond. Het rapport-Dolman vormt de onmiddellijke aanleiding. Dat rapport behandelt de vragen rond de nevenfunctie van procureur-generaal Steenhuis bij het bureau Bakkenist in verband met het rapport dat dat bureau uitbracht over de bestuurlijke verhoudingen in Groningen. En dat was weer het gevolg van het debat over de zaak-Lancée.

Voor dit debat is het van belang de verschillende aspecten te onderscheiden en afzonderlijk te behandelen. In de eerste plaats het rapport-Dolman, dat kort, bondig en feitelijk van aard is. Het vormt een wezenlijk bestanddeel in de gedachtevorming over de situatie die is gerezen naar aanleiding van het bekend worden van de banden tussen procureur-generaal Steenhuis en het bureau Bakkenist. Een afronding van die besluitvorming is vandaag nog niet mogelijk. In de brief, waarbij ik het rapport aan de Kamer aanbood, wees ik daar al op.

De Kamer had er recht op snel kennis te nemen van de inhoud van het rapport-Dolman, verweven als dat is met de afzonderlijke discussie die wij voeren over de situatie van politie en justitie in Groningen. Die discussie kan zinvol worden voortgezet, aangezien het rapport-Dolman constateert dat geen concrete aanwijzingen zijn gebleken dat de band van Steenhuis met Bakkenist al dan niet van invloed is geweest op de wederzijdse bejegening van de onderzoekers en Steenhuis en in het verlengde daarvan op de inhoud van het rapport. Met de voortzetting van die discussie wordt evenwel gewacht tot het raadsdebat te Groningen heeft plaatsgehad.

Het debat van vandaag heeft in de eerste plaats als inzet de discussie die is ontstaan over de consequenties die de door de heer Dolman geconstateerde feiten zouden moeten hebben voor de in zijn rapport genoemde personen en dan meer in het bijzonder voor procureur-generaal Steenhuis.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U geeft aan, welke status het rapport-Bakkenist nog kan hebben nadat naar buiten kwam dat de heer Steenhuis adviseur was bij dat bureau. Begrijp ik goed dat u vindt dat dit rapport nog kan dienen als basis voor een verdere verbetering van de situatie in Groningen?

Minister Sorgdrager:

Ja, dat vind ik. Bij het onderzoek dat de heer Dolman heeft gedaan, zijn hem geen concrete aanwijzingen gebleken dat er daadwerkelijk invloed is uitgeoefend. Bovendien – maar daarover zullen we komen te spreken bij de bespreking van het rapport-Bakkenist zelf – accepteren degenen die betrokken zijn bij de situatie in Groningen, de conclusies zoals deze door Bakkenist zijn getrokken. Naar mijn idee hoeft het rapport-Dolman, de feiten die daar geconstateerd zijn, niet te betekenen dat het rapport-Bakkenist nu waardeloos is geworden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De beoordeling van de mensen in Groningen is heel belangrijk, maar de heer Dolman zegt wel iets meer dan dat niet bewezen is dat het rapport beïnvloed is door de heer Steenhuis. Hij zegt dat het kan zijn dat het bureau Bakkenist, wetende hoe de heer Steenhuis dacht in het algemeen, daarop geanticipeerd heeft.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt, voorzitter. Ik wil ook niet zeggen dat het een absolute waarde is, zoals een onbesmet rapport zou hebben. Maar het rapport kan dienen als basis voor de discussie.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Inclusief de kritische beoordeling van degenen die er in Groningen bij betrokken zijn.

Minister Sorgdrager:

Dat denk ik wel, hoewel je dat natuurlijk een beetje moet relativeren. Ik heb echter ook begrepen dat de personen die in het rapport aan de orde zijn, zelf die conclusies onderschrijven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat het rapport niet waardeloos is geworden na verschijning van het rapport-Dolman. Ik kan dat volgen. Vele mensen in Groningen hebben zich beklaagd over het feit dat zowel het optreden van de politie en van het OM, als de aanleiding, de zaak-Lancée, minimaal tot zijn recht is gekomen in dat rapport. Deelt de minister deze constatering?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! We zouden dan nu moeten ingaan op de inhoud van het rapport-Bakkenist. Ik denk dat dat een beetje ver voert. Ik heb gezegd dat het rapport in hoofdlijnen als basis kan dienen voor de discussie. We moeten dit een beetje relativeren door de schijn die is opgeroepen. Het voert echter een beetje ver om nu concreet in te gaan op de positie van een bepaalde instantie of persoon.

Voorzitter! Het is, zeker gezien de commotie die is ontstaan, zonder meer noodzakelijk dat wij hier vandaag dit debat voeren. Het is echter ook, zoals ik al eerder heb aangeduid, een bespreking die vandaag niet helemaal kan worden afgerond. Kortom, dit debat kan dus niet gaan over al dan niet te treffen maatregelen van rechtspositionele aard jegens de heer Steenhuis. Ik heb kennisgenomen van de opvattingen die in de Kamer hierover leven. Als werkgever kan ik op dit moment slechts verwijzen naar wat ik hierover in mijn brief heb vermeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Ik begrijp echter het volgende niet. Wij hebben hier met u en uw collega van Binnenlandse Zaken gedebatteerd over de ontstane situatie in Groningen. Toen in dat kader de nevenfunctie van de heer Steenhuis naar voren kwam – toen "uw oren vielen" – heeft u gezegd: Ik kan nu niets zeggen; ik wil eerst de feiten op tafel krijgen.

U heeft die feiten nu op tafel gekregen door het rapport van de heer Dolman. Het is toch logisch dat u op grond daarvan tot een oordeel en dus een maatregel komt, als het gaat om de positie van de heer Steenhuis, in welke richting dan ook? Waarom heeft u dat niet gedaan?

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp die vraag, voorzitter. Ik ben nog aan mijn inleiding bezig. Ik kom straks nog op de positie van de heer Steenhuis en het hoe en waarom van het feit dat ik dat zo gedaan heb.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wacht even.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Waarover kan dit debat nu wel in de volle breedte worden gevoerd? De waarde van dit debat is gelegen in het oordeel dat de Kamer kan uitspreken over de wijze waarop met dat rapport van de heer Dolman is omgegaan in de richting van de heer Steenhuis en in het verlengde daarvan in de richting van het college van procureurs-generaal. Het beeld dat daarover in de publiciteit is geschetst, is heel ernstig. Het is een onjuist beeld, maar het is wel een beeld van "muiterij" en "gezagscrisis". Deze termen zijn genoemd en ook in de pers verschenen. Het is noodzakelijk dat over deze kwestie in deze zaak volstrekte helderheid komt. De taken waarvoor het openbaar ministerie nu en in de toekomst staat, en waarvoor ik de politieke verantwoordelijkheid draag, laten onduidelijkheid op dat punt niet toe. Er kan geen enkel misverstand bestaan op het punt dat het openbaar ministerie onder het gezag van de minister staat, die op zijn beurt – haar beurt in dit geval – wordt gecontroleerd door het parlement. Naar aanleiding van de gebeurtenissen van de afgelopen donderdagavond heb ik mij uiteraard beraden op de ontstane situatie. Ik heb daarover afgelopen maandag een brief gestuurd. Ik wijs erop dat deze brief, mede gelet op de ziekte van de heer Docters van Leeuwen, nog geen afrondende conclusies kan bevatten. Hier kom ik nog op terug.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister zegt zelf dat het beeld van een muiterij is ontstaan. Wil de minister ook ingaan op de vraag hoe dat beeld kon ontstaan en welke rol de voorlichting van het departement daarbij heeft gespeeld?

Minister Sorgdrager:

Ik ben nog met de inleiding bezig, maar ik zal hier straks nader op ingaan.

Alvorens toe te komen aan de waardering van de gebeurtenissen, zoals ik in mijn aankondiging van de diverse blokjes heb gezegd, is het nodig de achtergronden daarvan helder voor ogen te krijgen. Daarover zijn in eerste termijn uiteraard veel vragen gesteld. Helderheid over de feiten is nodig om tot een heldere afweging te kunnen komen. Ik zal in mijn betoog de chronologie schetsen van de gebeurtenissen voorafgaand aan en volgend op het rapport van de heer Dolman. Ik doe dat in aanvulling op de brief over de feiten die ik gisteren heb gestuurd. Ik zal daarbij het karakter schetsen van het meningsverschil dat met de heer Steenhuis bestond over de te volgen procedure. Ik zal ingaan op de ruis op de lijn, zoals ik het maar noem, die in de loop van donderdag 22 januari ontstond als gevolg van gewilde en ongewilde mededelingen aan de pers. Ten slotte zal ik ingaan op de mede daardoor ontstane beeldvorming en de consequenties die daaraan zijn verbonden. Zo zal ik ook de vraag van de heer Koekkoek beantwoorden.

Voordat ik aan het hoofdstukje chronologie toekom, kan ik zeggen dat mijn inleiding is afgelopen. Ik wil het een beetje structureren, want anders wordt het zo lastig.

De voorzitter:

Dat is heel goed. Zijn er nog collega's die een inleidende interruptie willen plegen?

Minister Sorgdrager:

Zij hoeven toch niet uitgenodigd te worden?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de gebeurtenissen schade hebben berokkend aan de minister van Justitie. Wil zij straks in haar conclusie ingaan op de vraag hoe zij die schade wil repareren?

Minister Sorgdrager:

Dat zal ik doen.

Ik vind het belangrijk om chronologisch na te lopen welke stappen er zijn gezet vanaf het debat over de zaak-Lancée op 1 oktober totdat het rapport-Bakkenist uitkwam en daarna, tot de dag van vandaag. Tijdens het algemeen overleg over de zaak-Lancée op 1 oktober vorig jaar heb ik toegezegd een onderzoek te laten verrichten naar de bestuurlijke verhoudingen in Groningen. De diverse offertes voor dat onderzoek kwamen medio oktober binnen. Op 24 oktober werd besloten tot een keuze voor bureau Bakkenist.

Van belang is op dit moment dat de heer Dolman heeft geconstateerd dat twee departementsambtenaren hebben verzuimd het blote feit van de nevenfunctie van de heer Steenhuis uitdrukkelijk aan de opdrachtgever, dat was in dit geval een van de directeuren-generaal, voor te leggen. Deze ambtenaren hebben inmiddels hun functie ter beschikking gesteld. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik deze opstelling zeer waardeer. Op dit moment wordt voor hen een passende functie gezocht.

Vele sprekers hebben erop gewezen dat vier ambtenaren wisten van de nevenfunctie van Steenhuis. Er moet wel een onderscheid worden gemaakt in die groep van vier. Twee van de vier mochten erop rekenen dat de besluitvorming over de offerte ordentelijk zou verlopen en dat de nevenfunctie zou worden meegenomen. Zij waren niet betrokken bij die offertes en zij droegen ook geen verantwoordelijkheid voor de offerteprocedure. De beide andere ambtenaren waren dat wel. In die zin vind ik dat er verschil is.

Op 27 oktober werd de opdracht aan Bakkenist bevestigd. Ik meldde dat bij brief van 29 oktober aan de voorzitter van het college van procureurs-generaal.

De heer Koekkoek (CDA):

Wil de minister ingaan op de vraag welke rol zij zelf heeft gespeeld bij de keuze van het onderzoeksbureau?

Minister Sorgdrager:

Ik was net toe aan mijn bemoeienis met het onderzoeksbureau. Het gaat dan om de vraag wie het proces begeleidt. Dat is uiteraard niet de minister. Dat is de opdrachtgever: de directeur-generaal en andere ambtenaren. Natuurlijk kan, mag en moet de minister het ook melden wanneer de minister vindt dat een bepaald bureau bij een offerte moet zijn betrokken. Het is inderdaad waar dat ik heb gesuggereerd dat het bureau Berenschot, in het bijzonder de heer Kottman, de aangewezen persoon was, omdat die in de affaire-Securitel snel een kort en goed onderzoek heeft gedaan. Dat is de enige bemoeienis die ik persoonlijk met de keuze van het bureau heb gehad.

In de maanden oktober tot en met december voerde Bakkenist het onderzoek uit dat uiteindelijk leidde tot een eindconcept dat op 29 december aan mijn ministerie werd voorgelegd.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Bij hoeveel gelegenheden heeft de minister meegedaan aan die discussie? Uit de stukken die wij vanmorgen hebben gekregen, heb ik begrepen dat de minister haar mening heeft gegeven in de overlegvergadering met de PG's en ook in stafoverleggen op het departement. Dan is de vraag hoe zich dat verhoudt tot haar woorden van vorige week, toen zij mij een beetje in de hoek zette. Zij zei toen dat ik er geen idee van had hoe het op een departement toegaat en voorts dat de minister echt geen bemoeienis had met de keuze van een bureau voor een bepaald onderzoek. Hoe rijmt zij dat met elkaar?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat is heel eenvoudig. Als er op een gegeven moment aan de Kamer is toegezegd om een onderzoek te doen naar bestuurlijke verhoudingen, waarbij je weet dat er personen aan de orde komen, dan wordt daar natuurlijk over nagedacht. Ik denk dan niet dat het is toegezegd en dat het verder wel loopt. Dan vragen wij ons af hoe wij dat gaan doen. Ik heb gezegd dat dat bureau misschien wel een goed bureau was. Dat is alles. Bij hoeveel gelegenheden ik dat precies heb gezegd, weet ik niet meer.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij weten het nu wel vanwege de 170 pagina's die ik gisteravond heb moeten lezen, maar dit terzijde.

Minister Sorgdrager:

Ik neem niet aan dat op al die pagina's voorkomt op wat voor manier ik gesuggereerd heb om eventueel de heer Kottman het onderzoek te laten doen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat staat er allemaal precies in. Mijn vraag is hoe u vorige week in het vragenuur kon zeggen dat de minister echt geen bemoeienis had met de keuze van een bureau voor een bepaald onderzoek. U hebt die bemoeienis wel gehad.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt ook. Ik heb gezegd dat wij misschien aan de heer Kottman moesten denken, maar uiteindelijk heb ik dat verder overgelaten aan de ambtenaren. De heer Kottman is het niet geworden uiteindelijk.

De heer Koekkoek (CDA):

Als u in het vragenuur zo antwoordt op mijn uitdrukkelijke vraag naar uw bemoeienis en dat antwoord blijkt een week later niet te kloppen, wanneer moet ik u dan wel geloven?

Minister Sorgdrager:

Bemoeienis, een suggestie of een voorstel doen is één ding, maar uiteindelijk worden de offertes beoordeeld door de mensen van het departement die daar verstand van hebben. Ik heb geen verstand van het beoordelen van offertes. Uiteindelijk wordt daar de keuze gemaakt voor een bureau.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik constateer die tegenstrijdigheid. Vervolgens is de vraag waarom u het niet belangrijk genoeg vond om van tevoren te weten welke onafhankelijke instantie dit onderzoek zou doen. Ik begrijp dat nog steeds niet.

Minister Sorgdrager:

Ik vind dat niet zo belangrijk. Het gaat er mij om dat een goede onafhankelijke instantie wordt uitgezocht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de kennis die een aantal ambtenaren had over de verwevenheid van de heer Steenhuis en het bureau Bakkenist. Vier hoge ambtenaren wisten dus van de nevenfunctie van de heer Steenhuis. Nu zegt u dat sommige ambtenaren verder betrokken waren bij de opdrachtgeving en anderen niet. U schrijft ook in uw brief van 22 januari dat uw departement al een tijd bezig is met een integriteitsoperatie en dat het verzamelen van nevenfuncties, zeker wanneer die in strijd zijn met de hoofdfunctie, eigenlijk niet kan. Dat zou u ook gaan bewaken. Wilt u nu zeggen dat deze hoge ambtenaren, op het niveau van directeuren, de koppeling tussen integriteitsbewaking en de nevenfunctie van de heer Steenhuis niet hebben kunnen maken?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De twee ambtenaren die betrokken zijn geweest bij de keuze van het bureau hadden zich, met de kennis die zij hadden over de nevenfunctie van de heer Steenhuis, moeten realiseren dat het bureau Bakkenist die opdracht niet had kunnen krijgen. Dat vinden zij zelf ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan doelt u op de ambtenaren die zelf hun functies ter beschikking hebben gesteld.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat vinden zij zelf ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En die andere ambtenaren die het wisten staan buiten beeld?

Minister Sorgdrager:

Andere ambtenaren die met de keuze van een bureau en een offerte niets te maken hebben, maar die het weten, hoeven niet meteen aan de bel te trekken. Het gaat om de ambtenaren die de offerte beoordelen en een keuze voorleggen.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is voor het eerst dat ik hoor dat ambtenaren hun functie ter beschikking stellen. Tot nu toe was dat voorbehouden aan staatssecretarissen. Hebben zij het uit eigen beweging gedaan? Of is het gebeurd op dringend verzoek? Wat gebeurt er met deze ambtenaren?

Minister Sorgdrager:

Deze ambtenaren vonden zelf dat zij een grote fout hadden gemaakt. Wanneer dat een fout is die raakt aan de integriteit – een zwaarwegend punt – vinden zij dat zij iets moeten doen. Deze ambtenaren hebben zelf gezegd – de een vrij snel, de ander na wat nadenken –: ik vind dat ik mijn functie ter beschikking moet stellen. Daarover wordt gesproken, in dit geval met de secretaris-generaal. Er wordt gezocht naar een andere functie.

De heer Koekkoek (CDA):

In hoeverre is op hen druk uitgeoefend?

Minister Sorgdrager:

Daar kan ik geen antwoord op geven. Er is met deze mensen gesproken. Als je praat over druk uitoefenen, is dat iets suggereren waar ik niet zo gelukkig mee ben.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil geen suggesties, ik wil graag horen hoe het gegaan is. Is aan deze ambtenaren gevraagd hun functie ter beschikking te stellen?

Minister Sorgdrager:

Er is gesproken met deze mensen. Ik vind dat ik over een gesprek dat met deze mensen is gevoerd – het is personeelsvertrouwelijk – geen meningen moet geven. Ik heb gezegd dat deze mensen vonden dat zij een grote fout hadden gemaakt. Zij vonden dat zij daaraan zelf consequenties moesten verbinden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Is er ook met hen of door anderen geanalyseerd waarom bij hen niet een bel is gaan rinkelen? Waarom hebben zij het niet gemeld?

Minister Sorgdrager:

Zij zijn bij zichzelf nagegaan hoe dit kon gebeuren. Vervolgens is door mij en door de secretaris-generaal gevraagd hoe dit kon gebeuren. Dan komt er iets uit waarvan ik met nadruk wil zeggen dat het niet te maken heeft met gebrek aan integriteit. Het heeft te maken met – dat is een conclusie van hetgeen men mij vertelt – het niet helemaal voldoende tijd hebben om... Werkdruk is hier een verkeerd woord. Er moest snel een besluit worden genomen. Er komen offertes die beoordeeld moeten worden. Degene die de offertes moest beoordelen, had de mededeling gekregen: denk eraan, Steenhuis heeft een nevenfunctie. Hij is dat verder vergeten. Zo heeft hij het mij verteld. Degene die de mededeling had gedaan, is op een gegeven moment met vakantie gegaan. Dat zijn van die heel triviale dingen. Hij heeft het proces wat uit het oog verloren. Het is heel stom; het zijn van die platvloerse gebeurtenissen. Ik kan in ieder geval zeggen dat het geen gebrek aan integriteit is, maar gebrek aan doordenken, met elkaar kennis delen, te weinig communiceren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is veel meer een menselijke fout dan gebrek aan politiek-bestuurlijke feeling.

Minister Sorgdrager:

Nee, dat is het niet. Het is er gewoon doorheen gegaan. Zij vinden het gewoon vreselijk; dat heb ik van hen gehoord. Ik geloof dat ook. Het is echt zo.

De heer Marijnissen (SP):

Het komt heel erg in de buurt van excuses. Vindt de minister dat het terugtreden, al of niet daartoe aangespoord, van de desbetreffende ambtenaren de vraag over de ministeriële verantwoordelijkheid volledig tenietdoet?

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk niet. Ik ben politiek verantwoordelijk voor alles wat in alle uithoeken van het departement gebeurt. Daarover zijn wij het wel eens. De vraag is: hoe ga je daarmee om? Toen ik het rapport van de heer Dolman ontving, heb ik nagegaan: wie, wanneer en wat? Ik heb dat uitgelegd in de Kamer. Vervolgens kwam de vraag aan de orde: hoe los je dit op? Het is opgelost op de manier zoals het gedaan is.

De heer Marijnissen (SP):

Ik lees in allerlei brieven en andere stukken dat er op het ministerie al een poos gesproken wordt over integriteit en alles wat daarmee samenhangt. Het is dan toch volslagen ongerijmd dat bij zo'n cruciale zaak als het doen van een heel serieus onderzoek, waar nota bene de Kamer om gevraagd heeft, het punt van de schijn van belangenverstrengeling geen rol speelt? Dan kom ik weer tot de vraag: wie is verantwoordelijk voor de cultuur op het ministerie? Hoe ziet u uw eigen verantwoordelijkheid in dit geheel?

Minister Sorgdrager:

Ik voel mij zeer verantwoordelijk – daar heeft u een heel goed punt – voor de cultuur op mijn ministerie. Ik ben sinds mijn aantreden bezig iets te doen aan die cultuur: communiceren, openheid. U mag echter niet van mij verwachten dat ik in korte tijd de hele cultuur van het ministerie, die van oudsher zo niet was, omvorm tot de ideale cultuur waarin geen fouten worden gemaakt.

De heer Marijnissen (SP):

Moet ik hieruit afleiden dat schijnbare belangenverstrengeling in het verleden nog veel meer aan de orde was dan nu?

Minister Sorgdrager:

Daar hadden wij het niet over. Wij hadden het over de cultuur, over openheid, over communicatie en over politieke verantwoordelijkheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister erkent dat zij medeverantwoordelijk is voor de ontstane situatie. Als zij van de nevenfunctie van de heer Steenhuis bij het bureau Bakkenist af had geweten, zou er geen opdracht zijn gegeven aan dat bureau. Klopt dat?

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En dus hadden wij niet de toestand gehad die wij afgelopen donderdagavond hadden en ook nu nog hebben.

Minister Sorgdrager:

Dat zou kunnen. Ik denk het niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is het één of het ander. Als het bureau Bakkenist de opdracht niet had gekregen, zouden wij geen problemen hebben gehad over die nevenfunctie. Dan had de heer Steenhuis er zich niet mee kunnen bemoeien, etc. Met andere woorden: de minister had het kunnen voorkomen, als zij het tevoren zou hebben geweten.

Minister Sorgdrager:

U trekt nu wel erg snel conclusies. Als ik geweten had van de nevenfunctie van de heer Steenhuis en gehoord had dat het bureau Bakkenist de opdracht zou krijgen, had ik natuurlijk gezegd: dat bureau moet die opdracht niet krijgen. Als u ernaartoe wilt dat ik het dus had moeten weten en dat ik er verantwoordelijk voor ben, gaat dat mij iets te ver. Ik hoef niet te weten wie welke nevenfuncties heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is heel ernstig, vind ik. Het gaat niet om een detailkwestie. Wij debatteren hier vandaag niet voor niets over een ernstige situatie. U sprak zelf over "heel ernstig". Dit schaadt het beeld van Justitie, de minister, de ambtenaren, het OM, etc. U kunt dan toch niet zeggen: dat hoef ik allemaal niet te weten? Het is toch niet verantwoord wat u zegt?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het zijn twee totaal verschillende dingen. Als u wilt dat de minister van alle nevenfuncties van haar topambtenaren – laten wij het daartoe maar even beperken – op de hoogte is, stelt u een onmogelijke eis. Een minister mag erop vertrouwen dat ambtenaren die een bureau uitkiezen, weten wat zij weten moeten en daar ook iets mee doen. Dat is het punt waarom het gaat. De minister moet niet controleren of wel aan alles is gedacht, want dat is een rare voorstelling van zaken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, de minister is geen ambtenaar, maar draagt de politieke verantwoordelijkheid.

Minister Sorgdrager:

Dat is een ander verhaal.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Precies. Wat verstaat u onder het dragen van de politieke verantwoordelijkheid in dit concrete geval?

Minister Sorgdrager:

Het betekent dat ik de verantwoordelijkheid draag voor het antwoord op de vraag of in mijn organisatie de mensen voldoende met elkaar communiceren en of, als een keer een fout wordt gemaakt, daarop een reactie komt van welke aard dan ook. Vervolgens mag u beoordelen of de reactie die ik daarop geef, bijvoorbeeld in de zin van het nemen van maatregelen, adequaat is. Dat is de inhoud van de politieke verantwoordelijkheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is juist.

De voorzitter:

De laatste maal op dit punt, mijnheer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft in het begin gezegd dat zij zich beraden heeft op de ontstane situatie. Heeft zij zich ook beraden op haar positie als minister van Justitie?

Minister Sorgdrager:

Daar kom ik straks op.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister heeft gesproken over een andere cultuur en over openheid. Hoort bij die andere cultuur en bij die openheid ook dat ambtenaren bij bosjes de deur uitvliegen of hun portefeuilles ter beschikking stellen?

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat dat een retorische vraag is. Wat een onzin! Het hoort zo te zijn dat als er op een gegeven moment fouten zijn gemaakt, daarop adequaat wordt gereageerd. Deze mensen gaan dus helemaal de deur niet uit, maar er moest wel iets gebeuren. Dat vonden zij zelf ook. Wanneer ambtenaren op een gegeven moment zodanige fouten maken of dingen niet doen of wel doen, waardoor je uiteindelijk maatregelen moet nemen om iemand de deur te wijzen, moet dat ook gebeuren.

De heer Koekkoek (CDA):

Een andere cultuur. Maar in het kader van die andere cultuur zijn hoge ambtenaren – velen – wel de afgelopen jaren de deur uitgevlogen. Had dat te maken met een andere cultuur?

Minister Sorgdrager:

Wij hebben het daar al eens eerder over gehad. Ik ga niet nog een keer terug naar de vraag waarom sommige mensen niet meer op het departement werken. Ik vind het wel grappig dat de heer Koekkoek die vraag stelt, want de heer Koekkoek is eigenlijk een van de eersten die voortdurend zegt dat er koppen moeten rollen.

De voorzitter:

Ik wil nu toch iets over de orde zeggen. De minister kan twee zinnen uitspreken en dan komen er zes interrupties. Dat is geen goede manier van debatteren met elkaar. Ik wil u toch voorstellen om het instrument interrupties zo te gebruiken, dat de lijn in het debat blijft. Nu is dat zeer de vraag, omdat steeds op een detail en per bijzin een serie van vijf of zes vragen wordt gesteld. Dat is voor het verloop van het debat niet goed. Ik wil de minister vragen of zij dit blokje kan afmaken, tenzij het een heel lang blok is, zodat wij daarna de gelegenheid hebben om over het blok te interrumperen.

Minister Sorgdrager:

Ik ben pas bij 29 december, voorzitter.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister presenteert de feiten. Er is grote behoefte om helderheid te hebben over de feiten. Ik hoop dat u ons daartoe de gelegenheid biedt.

De voorzitter:

Ik geef u daar de gelegenheid voor, maar de vraag is of dat moet na elke zin die is uitgesproken. Dan verdwijnt toch het verband uit het debat. En dat is jammer.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik neem uw verzoek uiteraard ter harte. Als je echter na het afronden van een onderdeel van het betoog van de minister moet terugkomen op feiten die tien minuten ervoor zijn genoemd, is het punt alleen weg. Ik vraag uw begrip ervoor dat wij echt moeten proberen de feiten boven water te krijgen.

De voorzitter:

Dat is zo, maar het is niet zo dat het feit weg is als er een paar minuten verstreken zijn voordat u een vraag stelt. Maar goed, laten wij proberen op een zodanige wijze met elkaar van gedachten te wisselen dat het verband in het debat blijft bestaan. En daarmee ontneem ik niemand het "recht" om te interrumperen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter, dan pleeg ik graag mijn eerste interruptie.

Ik vind dat de minister iets te snel langs de rol van de voorzitter van het college gaat als zij zegt dat hij het gewoon vergeten was. Juist omdat de minister niet voortdurend op de hoogte hoeft te zijn van alle nevenfuncties van alle ambtenaren, zijn daarover goede afspraken gemaakt. Als het gaat om de nevenfuncties van deze functionarissen, is daarover bij wet een afspraak gemaakt dat dit bij de heer Ten Kate gedeponeerd had moeten worden. Dat is niet gebeurd. Het is bij Docters van Leeuwen aangemeld door de procureurs-generaal. En juist die is het vergeten. Stapt zij daar niet wat gemakkelijk overheen? Hij had de minister toch op 29 oktober moeten melden dat uit zijn meldingenlijst bleek dat procureur-generaal Steenhuis bij Bakkenist een nevenfunctie heeft?

Minister Sorgdrager:

Ik heb over de voorzitter in dit verband nog helemaal niets gezegd. In eerste termijn is dit door andere afgevaardigden gezegd. Dit ligt heel gecompliceerd. Als u mij vraagt of hij dat had mogen vergeten, is mijn antwoord: formeel niet, maar ik kan mij wel voorstellen, als iemand in februari bericht krijgt over nevenfuncties, dat hij in oktober niet meer precies weet bij welk bureau iemand een nevenfunctie heeft. Ik vind gewoon dat iemand zelf – en dat is echt de heer Steenhuis – die verantwoordelijkheid moet nemen. Je hoeft toch als topambtenaar, als procureur-generaal, niet door iedereen gecheckt te worden? Op een gegeven moment houdt het ook een keer op. Dat vind ik wel.

De heer Rouvoet (RPF):

Wat is dan überhaupt het nut van het aanmelden van nevenfuncties, ook al was het wel bij de heer Ten Kate gebeurd? Nu is het dan per abuis bij de heer Docters van Leeuwen gebeurd. Wat is dan het nut van het melden van nevenfuncties van hoge ambtenaren?

Minister Sorgdrager:

Er is een verschil. Dat maakt het juist gecompliceerd. Voor de rechterlijke macht is het geregeld dat iemand zijn nevenfunctie moet melden. Het is een melding. Hij hoeft geen toestemming te hebben. Het doel daarvan is dat de functies in een openbaar register worden neergelegd, opdat iedereen kan zien wie van de rechterlijke macht welke nevenfunctie heeft. Dat is zo in de wet geregeld. Ik vind het een beetje ongelukkig dat het voor het openbaar ministerie ook zo geregeld is. Er is geregeld dat de procureurs-generaal bij de procureur-generaal van de Hoge Raad moeten melden welke nevenfuncties zij hebben. Zij hoeven geen toestemming te hebben. Waar procureurs-generaal taken vervullen die vergelijkbaar zijn met taken die hoge ambtenaren vervullen, is het niet goed om de regeling voor de rechterlijke macht ook op deze mensen van toepassing te verklaren. Met andere woorden, ik vind dat het normale ambtelijke regime moet gaan gelden voor procureurs-generaal, maar eigenlijk voor alle leden van het openbaar ministerie. Dat gaan wij dus veranderen. Over het hoe en wat, over goedkeuring en over regelingen bij het Rijk in het algemeen hebben wij in de ministerraad gesproken. Daar zullen wij de criteria, ook voor al of niet goedkeuren, nog eens bekijken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van den Berg voor een interruptie. Daarna moet de minister de kans krijgen even een stukje van haar betoog te vervolgen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wilde juist op dit punt nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Dan moet u die maar even opzouten.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik ga even terug naar het belangrijke aspect van de cultuuromslag. De minister plaatst het ambtelijk falen, dat hierbij op de achtergrond ligt, mede in het kader van de noodzakelijke cultuuromslag. Dat is begrijpelijk. Zij zegt ook: ik heb eraan gewerkt zolang ik op het departement zit, maar een cultuuromslag heeft tijd nodig. Nu is de minister bijna aan het einde van haar regeerperiode en nu gebeuren dit soort ingrijpende zaken. Is zij van mening dat zij in de afgelopen periode gevorderd is met het bereiken van de noodzakelijke cultuuromslag?

Minister Sorgdrager:

Ja. Het klimaat op het departement is enorm veranderd. Dat zeg ik uit volle overtuiging. Het is absoluut waar, maar het wil niet zeggen dat er niet nog eens een fout gemaakt wordt.

De heer Van den Berg (SGP):

Gebeurtenissen, zoals het feit dat de SG buiten uw weten bepaalde zaken heeft besproken aangaande de heer Steenhuis, vooruitlopend op het rapport-Dolman – daar komt u nog op terug – rekent u ook tot die cultuur?

Minister Sorgdrager:

Daar kom ik nog over te spreken.

Voorzitter! Ik ben aangeland bij 29 december van het vorige jaar, toen ik een eindconcept kreeg van het rapport van Bakkenist. De heer Dolman heeft vastgesteld dat de opmerkingen die de heer Steenhuis heeft gemaakt over een zogenaamd werkdocument – de heer Steenhuis kreeg dat op 22 december ter inzage in zijn rol van procureur-generaal – niet hebben geleid tot wijzigingen. De opmerkingen van de heer Steenhuis waren dezelfde die hij al eerder tegenover hen had gemaakt. Zij vormden op dat moment geen reden meer voor wijziging van het concept. Wat mij betreft betekent het dat het rapport weliswaar een zekere relativiteit heeft, maar toch zeker haar waarde behoudt. In die zin zullen de minister van Binnenlandse Zaken en ik het met de Kamer bespreken.

Op 31 december werd mij het definitieve rapport uitgebracht, per fax. De originele uitgave werd mij op 6 januari uitgebracht. Kort daarna lekte het rapport uit, althans delen daarvan. Dat leidde ertoe dat ik mij genoodzaakt voelde het rapport meteen aan de Kamer toe te sturen. De rijksrecherche is overigens nog bezig om uit te zoeken wie dat lek is geweest.

Op 14 januari, de dag waarop de minister van Binnenlandse Zaken en ik een gesprek voerden met de heren Ouwerkerk en Daverschot, vernam de secretaris-generaal van de heer Steenhuis dat TV-Noord diezelfde middag zou melden dat Steenhuis een nevenfunctie vervult bij het bureau Bakkenist. De secretaris-generaal meldde mij dat onmiddellijk. Zoals ik al eerder heb gezegd, sloeg dat bij mij echt in als een bom. Direct daarna heb ik besloten dat deze zaak tot op de bodem uitgezocht moest worden. Ik vond de heer Dolman bereid mij op zeer korte termijn te berichten. Aan het einde van de middag heb ik toen de heer Steenhuis ontvangen. Ik heb hem gemeld dat ik een onderzoek zou laten doen naar zijn nevenfunctie en de mogelijke relaties met het bureau Bakkenist. De heer Docters van Leeuwen, de voorzitter van het openbaar ministerie, was daarbij zelf aanwezig. Ik heb de heer Steenhuis daarbij gezegd dat ik vind, ongeacht de vraag of er beïnvloeding heeft plaatsgevonden, dat die combinatie gewoon niet kan en dat het contract nooit afgesloten had mogen worden. Dat heb ik ook in uw Kamer hier gezegd, de donderdag daarop.

Ook heb ik hem toen gezegd dat ik het onbegrijpelijk vond dat hij geen signaal had afgegeven. Maar hoezeer ik hem dat kon en moest aanrekenen, wist ik nog niet, omdat ik toen niet precies wist wie van het departement wanneer bij de zaak betrokken was geweest. Dat heb ik u de donderdag, de 15de januari, hier in de Kamer verteld. Afgesproken werd dat de heer Steenhuis voorlopig zijn nevenfuncties zou opschorten en zich niet meer met het dossier Groningen zou bezighouden. Dat wil dus zeggen: niet met de zaken die in verband stonden met het rapport-Bakkenist, maar ook niet met de zaken die in algemene zin de politie te Groningen betroffen. Dat heb ik u toen per brief bericht.

Op dezelfde dag liet het bureau Bakkenist een persbericht uitgaan, waarin onder meer vermeld was dat het gastadviseurschap van de heer Steenhuis op geen enkele wijze bij het verstrekken van de opdracht of bij de uitvoering een rol heeft gespeeld. Donderdag, de 15de januari, vond in uw Kamer het spoeddebat plaats over de ongeregeldheden in Groningen, de dag vóór oudjaar. Dezelfde dag is de heer Dolman feitelijk begonnen met zijn werkzaamheden. Bij de stukken die hem ter beschikking werden gesteld, kon worden gevoegd een verklaring van een departementsambtenaar, die zich er door de gebeurtenissen van bewust was geworden dat er iets mis was gegaan bij de aanbesteding van het onderzoek van Bakkenist. Deze ambtenaar heb ik al ten tonele gevoerd. Hoe de opdracht aan de heer Dolman luidde, heb ik u vermeld in mijn brief van 14 januari; de exacte formulering van zijn opdracht is vermeld in zijn rapport.

Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd waarom het onderzoek was beperkt tot Steenhuis. Dat is niet zo en dat is ook niet het geval geweest. Het ging er mij om ook te weten wie van de nevenfunctie wist en hoe de procedure bij de offerte precies tot stand was gekomen. Dat staat ook in de onderzoeksopdracht onder de punten 1a en 1b.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dit moet een misverstand zijn, want ik heb het volgens mij niet gevraagd...

Minister Sorgdrager:

Ik heb het wel zo begrepen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, wat ik gevraagd heb, is iets anders. U gaf er in het debat over Groningen al blijk van dat u "not amused" was over die nevenfunctie van de heer Steenhuis, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. U had uw "mind" er dus over opgemaakt, wat ik begrijpelijk vind op zichzelf; u had er een oordeel over. Desalniettemin hebt u de heer Dolman verzocht om onderzoek te doen. Waarom was dat precies?

Minister Sorgdrager:

Omdat ik mij afvroeg hoe ik dat de heer Steenhuis moest aanrekenen. Stel dat hij het had besproken met iemand van het departement en dat iemand van het departement gezegd zou hebben: ach, het is niet zo erg. Dan nog kun je het de heer Steenhuis aanrekenen, maar minder erg dan wanneer bijvoorbeeld niemand ervan had geweten of één persoon, of half. Dat wilde ik precies weten. Maar wat ik erg vond, was gewoonweg: het feit dat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vraag het, omdat er toch een beetje spanning kan zitten tussen het nogal pertinente oordeel dat dit niet kon en niet mocht – zo heb ik het ook echt begrepen – en het vervolgens willen uitzoeken hoe het precies zit. Het zou mogelijk zijn geweest dat de heer Dolhuis... pardon, dat de heer Dolman tot heel andere oordelen zou zijn gekomen dan waar u uw eerste oordeel op baseerde. In die zin was het een riskante uitlating.

Minister Sorgdrager:

Dat is niet waar, want ik heb met de heer Steenhuis gesproken op de 14de januari, waarbij hij mij bevestigd had dat hij een nevenfunctie had en van welke aard die was. Ik wist dat dus wel, maar het ging om het feit op zich dat die nevenfunctie er was én dat het onderzoek van Bakkenist er was; die combinatie vind ik gewoonweg niet kunnen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het ging er dus om, alle feiten nog eens precies op een rijtje te hebben, met alle betrokkenen daaromheen?

Minister Sorgdrager:

Ja, precies.

De heer Koekkoek heeft gevraagd waarom de heer Dolman die automatisering niet meegenomen heeft: de automatiseringsportefeuille en de projecten die er op het ministerie waren. Het was inderdaad een vraag of je dat zou kunnen doen. Wat ik wilde, was dat heer Dolman snel feitelijk overzicht kon geven van die nevenfunctie van de heer Steenhuis in verband met het rapport-Bakkenist. Als ik dat ook nog een keer moest doen met betrekking tot de automatiseringsprojecten op het departement, dan had het weken geduurd. Daarom heb ik het een los van het ander behandeld. Het inventariseren van de projecten, het nagaan wie de opdrachtgevers en de toezichthouders waren, kan het departement zelf ook en dan nog veel sneller. Daarom is dit besluit genomen.

De heer Koekkoek heeft vervolgens een vraag gesteld over de ondersteuning door het departement met iemand die het dossier goed kende. De heer Dolman vroeg zelf om die ondersteuning. Dus de heer Dolman heeft mij gevraagd iemand op het departement aan te wijzen die het dossier goed kende en die als secretaris kon optreden. Hij zou feitelijke werkzaamheden verrichten. Een secretaris beslist niets, hij doet niets inhoudelijks, maar hij zit erbij en registreert. Hij schrijft op wat de feiten zijn. Die secretaris was dus niet lid van een commissie. De heer Dolman zou zelf het rapport voor zijn rekening nemen en ik meen dat zijn gezag ervoor instaat dat hij niet beïnvloed wordt door een departementsambtenaar.

Voorzitter! Ambtenaren hebben altijd een ondersteunende functie. Deze ambtenaar heeft het gehele proces ondersteund. Hij heeft het niet beïnvloed en hij heeft ook niet gezegd wat met de heer Dolman is besproken. Hij heeft slechts ondersteunend en dienstverlenend werk verricht.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Toch zag de heer Dolman dit probleem ook, zich waarschijnlijk niet realiserend dat het transcript openbaar zou worden. Hij sprak zelf in dit verband van de schijn des kwaads die hierdoor kan ontstaan. Daarom wil ik toch van de minister een reactie vragen op het feit dat de betrokken ambtenaar op het ene moment de heer Dolman assisteert en op het andere met de staf van de minister nagaat wat er met het rapport-Dolman moet gebeuren. Welke verklaring heeft de minister hiervoor?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Die ambtenaar heeft voor de heer Dolman gewerkt. Ik vind dat de heer Koekkoek deze vraag niet hier moet stellen, maar bij de heer Dolman. Ik ga hier dus niet op antwoorden. Wel wijs ik erop dat over de assistentie van die ambtenaar door de heer Dolman duidelijk is nagedacht. Laat ik dit feit noemen. Die ambtenaar ondersteunt de heer Dolman in zijn werk. Die ambtenaar kent namelijk het dossier, maar hij praat niet over de gedachtewisselingen die hij met de heer Dolman heeft gehad. Vervolgens is hij als mijn juridisch adviseur ook de man om te zeggen wat ik in een bepaalde situatie kan doen. Het een heeft niets met het ander te maken. Weliswaar kunnen de gesprekken over dezelfde materie gaan, maar de desbetreffende ambtenaar heeft bij mij een andere functie dan bij de heer Dolman.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister heeft het hebben van deze twee functies van de ambtenaar dus niet als een probleem gezien. De heer Steenhuis zag het ook niet als een probleem dat hij een functie bij Bakkenist had. Ik wijs erop dat de ambtenaar twee petten op had. Dat is een probleem en het verbaast mij dat de minister dat niet inzag.

Minister Sorgdrager:

Ambtenaren hebben dikwijls zeer veel petten. Deze ambtenaar is buitengewoon betrouwbaar, die de verschillende petten uit hoofde van zijn functie goed van elkaar kan scheiden. Hier is echt niets mis mee.

Voorzitter! Op 16 januari verscheen een persbericht van het bureau Bakkenist waarin werd ingegaan op vragen over de activiteiten die door ondernemingen van de Bakkenistgroep voor het ministerie van Justitie werden verricht. In dat persbericht werd onder meer vermeld: de destijds contractueel overeengekomen afspraken verhinderen dat de heer Steenhuis betrokken wordt bij besluitvorming waarbij Bakkenist een van de gegadigden is voor een project. Het ging daarbij om contractueel overeengekomen afspraken met de heer Steenhuis. Ik meld dit uitdrukkelijk, omdat de heer Dolman heeft vastgesteld dat de heer Steenhuis wel betrokken was bij de besluitvorming waarbij Bakkenist een van de gegadigden voor een project was, al was de aard van de betrokkenheid mogelijkerwijs zeer gering. De heer Steenhuis verwees Bakkenist immers naar de hem bekende contactpersoon op het ministerie en ook kreeg hij van Bakkenist de gelegenheid opmerkingen te maken bij het opstellen van de conceptofferte. Dat klopt dus met het bericht dat het bureau Bakkenist de wereld in stuurde. Als iedereen persberichten verstuurt die weer net niet met elkaar kloppen, wordt alles moeilijker. Daardoor ontstaat soms een verkeerd beeld. Mensen geven dan namelijk commentaar op iets wat niet bestond of op iets waarvan men de helft weet. Dat maakt alles lastig.

Onder anderen door de heer Van den Berg is een vraag gesteld over het optreden van de secretaris-generaal gedurende de periode waarin de heer Dolman een onderzoek verrichtte. Vanmorgen heb ik hierover een brief verstuurd. Aan het gestelde in die brief wil ik het volgende toevoegen. Het is helemaal niet ongebruikelijk om, wanneer een onderzoek wordt verricht en de positie van een persoon in het geding is, tijdig iets te doen. Dat kan wel eens verstandig zijn. De secretaris-generaal heeft zijn optreden niet met de heer Steenhuis besproken. Dat zou een ongerechtvaardigde druk hebben kunnen opleveren. Hij heeft dat met de heer Docters van Leeuwen, de voorzitter van het college, besproken, die immers ook met de heer Steenhuis was meegekomen bij het allereerste gesprek dat ik hierover met hem had. Je kunt toch als baas van Steenhuis en secretaris-generaal bekijken wat er aan de situatie moet worden gedaan. Ik vind dat niet verkeerd. In een goede relatie met elkaar moet dat mogelijk zijn. Het zou misschien verstandig zijn geweest als de voorzitter van het college op basis van zo'n gesprek tegen Steenhuis had gezegd: wees nou verstandig, doe tijdelijk even dit of dat. Dat vind ik echt helemaal niet verkeerd.

De heer Korthals (VVD):

Misschien is het niet verkeerd, maar op zo'n moment wordt bij de heer Steenhuis wel de indruk gevestigd dat u vindt dat hij helemaal fout is, terwijl hij tot dat moment dacht dat uw oordeel afhankelijk was van het onafhankelijke onderzoek van de heer Dolman. Dat schept ergernis. Dat kan in het verloop van het proces tot consequenties leiden.

Minister Sorgdrager:

Dat zou kunnen, ware het niet dat er toen in de pers al een enorme escalatie van berichten en commentaren was over die nevenfuncties. Dat is, als je voorwerp van onderzoek bent, ook niet prettig. Op zo'n moment zou het verstandig kunnen zijn om zelf vanwege de deëscalatie iets te doen of te laten zien. Dat vind ik echt niet verkeerd. De betrokkenheid was namelijk al bekend.

De heer Koekkoek (CDA):

Wist de minister dat deze suggesties aan de voorzitter van het college werden gedaan?

Minister Sorgdrager:

Nee, dat wist ik niet.

De heer Schutte (GPV):

Dan rijst toch de vraag naar het nut of de functie van zo'n gesprek. Het is namelijk niet namens de minister gevoerd en ook niet rechtstreeks tot de heer Steenhuis, maar tot de voorzitter van het college gericht. Wat heeft het dan voor een functie? Ik kan mij voorstellen dat twee ambtenaren min of meer vertrouwelijk onder elkaar checken welke varianten er zijn, maar het komt op een gegeven moment wel bij de heer Steenhuis terecht.

Minister Sorgdrager:

Ik vind het meer een collegiaal ambtelijk overleg over wat met de situatie te doen. Bovendien was er het streven van "damage control". Als dat allemaal in opdracht van de minister gebeurt, krijgt het meteen een gigantische lading. Het was gewoon aftasten. De bedoeling was dat de voorzitter van het college dat bij zichzelf zou opslaan en een verstandig gesprek met de heer Steenhuis zou voeren.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik had dit ook als een belangrijk punt gemarkeerd, omdat de minister er niet van af wist. Het stond ook niet in de brief aan de Kamer over de chronologie der dingen. Stel dat de heer Steenhuis, toen hij dit hoorde van de heer Docters van Leeuwen, wel akkoord was gegaan met een van de opties en was opgestapt. Dan was u geconfronteerd met het opstappen van de heer Steenhuis, die daarbij wellicht zou hebben gezegd dat dit op suggestie of onder druk van het departement gebeurde. Dan had u toch in een heel moeilijk parket gezeten, omdat ondertussen de heer Dolman nog bezig was om de zaken precies voor u uit te zoeken.

Minister Sorgdrager:

Het zijn natuurlijk eerste gesprekken. Stel dat de heer Steenhuis na een verstandig gesprek met de heer Docters van Leeuwen had gezegd: ik overweeg om dit of dat te doen. Hoe gaat dat dan in de praktijk? Dan zegt de heer Docters van Leeuwen, de voorzitter van het college, zijn baas: goed, daarmee ga ik terug naar het departement. Dan wordt er gekeken naar wat er exact gaat gebeuren. Zo werken die dingen toch?

Ik ben nu op maandag 19 januari aanbeland. De heer Dolman is nog aan het werk. Hij heeft nog een aantal gesprekken met een aantal personen. Onder anderen ontvangt hij de heer Steenhuis. Ik verwijs daarbij naar het transcript van dat gesprek dat de Kamer inmiddels in haar bezit heeft. Relevant is dat de heer Dolman tijdens dat gesprek aan de heer Steenhuis meldde dat het hem correct leek als de heer Steenhuis het rapport tegelijkertijd met de minister zou ontvangen en hij enige tijd zou krijgen om een reactie voor te bereiden. De heer Dolman sprak over 48 uur, of zo. Dat is vanzelfsprekend natuurlijk geen toezegging van de heer Dolman, laat staan een toezegging die hij namens mij, de opdrachtgever, zou hebben gedaan. Ik kom daar nog op terug. Dit misverstand heeft een heel belangrijke rol gespeeld in het hele proces.

Op dinsdag 20 januari ontving de heer Dolman de laatste gesprekspartners. Op die dag ontving hij ook een beëdigde verklaring van de secretaresse van de heer Steenhuis, waarin zij melding maakt dat zij zich herinnert indertijd een kopie van het registratieformulier van nevenfuncties, dat zij aan de voorzitter van het college stuurde, aan de minister heeft gezonden. Daar zijn naspeuringen naar gedaan. Het hele departement is overhoopgehaald. Registers en archieven en de persoonsdossier van de heer Steenhuis zijn erop nagekeken, maar het is niet bevestigd. Wij hebben het niet gevonden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil even terugkomen op de al dan niet harde toezegging van de heer Dolman in de richting van de heer Steenhuis. Wij kunnen uit de stukken halen hoe het is gegaan. In die zin heeft de minister dus gelijk. Er is echter wel een cruciaal punt. De minister is bezig geweest met een heel gevoelige kwestie. Was het niet verstandig geweest als zij met de heer Dolman een traject had afgesproken: als het rapport zover is, wil ik dat er dat en dat met het concept gebeurt, en als het rijp is, wil ik het volgende publiciteitstraject volgen en verder moeten er geen toezeggingen worden gedaan, want ik ben bang voor lekkage. Waarom heeft de minister niet een strakke regie afgesproken met de heer Dolman, zodat dit soort problemen niet voor zouden kunnen komen?

Minister Sorgdrager:

Dat hoef je niet af te spreken. Normaal gesproken is het zo dat iemand die van mij een verzoek krijgt om een onderzoek te doen en een rapport te maken, dat rapport naar mij toezendt. Ik hoef met hem niet af te spreken wanneer ik dat publiceer. Het spreekt vanzelf dat ik het rapport zo snel mogelijk naar de Kamer zend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U ging ervan uit dat het probleemloos zou verlopen. Voor hetzelfde geld zat u echter met een probleem. Het is ook bijna een probleem geworden.

Minister Sorgdrager:

De heer Dolman heeft dat ook met mij besproken. Ik heb toen gezegd dat ik het een probleem vond om 48 uur te wachten, juist vanwege lekkages en dergelijke.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zou u het een volgende keer op precies dezelfde wijze doen?

Minister Sorgdrager:

Geen enkele keer is dezelfde.

De heer Dittrich (D66):

De minister noemde de secretaresse van de heer Steenhuis en de door haar afgelegde verklaring. Wij hebben dat op die dag ook in de Volkskrant kunnen lezen. Hoe is dat op het departement ervaren? Opeens bleek namelijk in de openbaarheid iets dat waarschijnlijk in dat proces een rol heeft gespeeld. Kan zij daar iets over zeggen?

Minister Sorgdrager:

Ik vond het een beetje wonderlijk, want ik had begrepen dat die verklaring bij de notaris was afgelegd. Dat was naar de heer Dolman gestuurd. Ik lees dan op een gegeven moment in de krant dat de verklaring van de secretaresse kennelijk in handen is van de Volkskrant. Dat vond ik een beetje wonderlijk, want er waren maar een paar mensen die die verklaring hadden. Dat was de secretaris-generaal en nog één of twee andere mensen.

De heer Koekkoek (CDA):

Is die verklaring die bij de notaris was neergelegd, niet gewoon aan u gestuurd?

Minister Sorgdrager:

Nee. Die is aan de secretaris-generaal gestuurd.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is echter uw ambtenaar. De secretaresse heeft onder ede verklaard dat naar u een afschrift is gestuurd van de melding aan Docters van Leeuwen. U zegt in het gesprek met de heer Dolman dat het dan nergens terechtkomt, tenzij het in een envelop wordt gestopt waarop staat: minister van Justitie, in handen. Dan krijgt u het wel, maar als het zomaar naar het departement wordt gestuurd, verdwijnt het. Het gaat echter om een afschrift dat naar de minister van Justitie is gestuurd. Wat voor beeld krijgen wij nu van de werkwijze op het departement?

Minister Sorgdrager:

Op het departement wordt alles wat binnenkomt en wat maar enigszins ergens naartoe is gestuurd, ingeschreven in een register. Wat aan de minister persoonlijk wordt gestuurd, komt via de secretaris-generaal bij mij terecht. Het was voor mij een beetje onduidelijke situatie, want ik wist helemaal niet wat zij precies had verstuurd. Maar als iemand in een envelop aan mij iets stuurt en als daar "procureur-generaal" op staat, komt het heus wel bij mij terecht. Ik weet echter niet precies wat de secretaresse heeft gestuurd. Ik heb het nooit gezien en het is op het ministerie ook niet teruggevonden.

De heer Koekkoek (CDA):

De secretaresse heeft onder ede verklaard dat de melding van de nevenfuncties in afschrift aan de minister van Justitie is gestuurd. Hoe is het dan mogelijk dat zo'n afschrift niet goed terechtkomt?

Minister Sorgdrager:

Dat weet ik niet. Als iemand beweert iets gestuurd te hebben en een ander beweert het niet ontvangen te hebben of het niet te kunnen vinden, is er ergens iets mis.

De heer Marijnissen (SP):

Persoonlijk denk ik dat deze kwestie nooit opgehelderd zal worden. Bovendien is dit afschrift wel interessant, maar verplicht de wet hier zeker niet toe. De nevenfuncties moeten gemeld worden bij de procureur-generaal bij de Hoge Raad. Dat deed overigens niemand. Alle nevenfuncties werden bij de heer Docters van Leeuwen gemeld.

Minister Sorgdrager:

Formeel is dat niet goed, maar materieel vind ik dat niet verkeerd.

De heer Marijnissen (SP):

Dat ben ik met u eens, maar dat maakt mijn vraag nog pregnanter. U heeft er eerder veel begrip voor getoond dat de heer Docters van Leeuwen de nevenfunctie van de heer Steenhuis niet aan u gemeld heeft. De heer Docters van Leeuwen wist waarschijnlijk als een van de weinigen dat de procureurs de nevenfuncties bij hem meldden en niet bij de procureur-generaal van de Hoge Raad. U heeft gezegd dat u de oren van het hoofd vielen, dat het insloeg als een bom en dat u zich rot schrok toen u van de nevenfunctie van de heer Steenhuis hoorde. Hoe kunt u, daarop gelet, volhouden dat u er toch nog begrip voor heeft dat de heer Docters van Leeuwen dit niet in een veel eerder stadium aan u gemeld heeft?

Minister Sorgdrager:

Als iemand die het heel druk heeft, in februari informatie krijgt over nevenfuncties, kan ik er begrip voor opbrengen dat hij in oktober niet meer precies weet wie welke nevenfunctie heeft.

De heer Marijnissen (SP):

U heeft in een bepaald stadium de heer Steenhuis ontboden. U heeft ook met hem gesproken. Als ik het goed heb begrepen, was de heer Docters van Leeuwen daarbij aanwezig.

Minister Sorgdrager:

Die was inderdaad meegekomen.

De heer Marijnissen (SP):

Heeft u bij die gelegenheid – of wellicht bij een andere gelegenheid – de heer Docters van Leeuwen gevraagd waarom hij u niet geïnformeerd heeft?

Minister Sorgdrager:

Op dat moment niet, want ik wist niet dat hij daarvan op de hoogte was. Bij die gelegenheid heb ik eigenlijk alleen met de heer Steenhuis gesproken. Later is wel aan de heer Docters van Leeuwen gevraagd – niet direct door mij overigens – of hij wist welke nevenfunctie de heer Steenhuis had. Hij wist het uiteindelijk wel, maar moest wel moeite doen om het naar boven te halen.

De heer Marijnissen (SP):

Bent u met die verklaring akkoord gegaan?

Minister Sorgdrager:

Akkoord gegaan? Wat moest ik dan zeggen? Ik weet niet precies wat er met de heer Docters van Leeuwen is besproken. Ik weet niet exact wie in welke bewoordingen waarover gesproken heeft. Daar is geen logboek of iets dergelijks van bijgehouden.

De heer Marijnissen (SP):

Het melden van nevenfuncties van procureurs dient toch ook om situaties zoals die zich hebben voorgedaan, te voorkomen?

Minister Sorgdrager:

De regeling bij de rechterlijke macht is bedoeld om nevenfuncties in een openbaar register op te nemen. Zo is het ook formeel bij wet geregeld. Daartoe moeten de nevenfuncties bij de procureur-generaal bij de Hoge Raad worden gemeld. Functionarissen van het OM en zeker procureurs-generaal hebben taken die vergelijkbaar zijn met die van hoge ambtenaren. Ik vind dan ook dat de kwestie van de nevenfuncties bij het OM op dezelfde wijze geregeld moet worden als bij de ambtenaren. De nevenfunctie van de heer Steenhuis is overigens binnen het OM zeer bijzonder.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd wat zij vindt van mijn opvatting dat nevenfuncties bij commerciële bedrijven voor mensen in dit soort posities uit den boze zijn. Kan zij daarop nu meteen ingaan?

Minister Sorgdrager:

Ik vind het moeilijk om op die vraag een algemeen antwoord te geven. Het is een verschijnsel dat zich bij de gehele rijksoverheid voordoet. Ik wil niet zeggen dat dit nooit mag, maar ik vind wel dat wij heel goed na moeten denken voordat wij dit soort zaken goedkeuren. Verder dan deze uitspraak kan ik op dit moment niet gaan, omdat in de ministerraad inmiddels is afgesproken hiervoor criteria op te stellen. Er zijn ongetwijfeld bij departementen rijksbreed meer mensen met vergelijkbare functies. Dat moet eens uitgezocht worden en daar moet de gehele regering haar mening over geven.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De minister toont er begrip voor dat het niet helemaal gegaan is zoals het zou moeten, maar ik vind dat zij niet voor twee dingen tegelijk begrip kan tonen. Eerst toont zij begrip voor het feit dat de nevenfunctie niet gemeld is bij de procureur-generaal bij de Hoge Raad maar bij de heer Docters van Leeuwen, en vervolgens toont zij er begrip voor dat de heer Docters van Leeuwen de kennis niet paraat had. Dat laatste vind ik op zichzelf best te begrijpen, maar het toont temeer aan dat die eerste regel wel relevant is. Hij heeft het wel gemeld, maar niet volgens de regels van de wet en daar moeten wij niet te gemakkelijk over denken. Ik vind dat die eerste regel, zeker op het niveau van deze procureurs-generaal, wel nageleefd had moeten worden.

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk, de heer Schutte heeft gelijk. Je kunt niet voor alles tegelijk begrip hebben, maar ik wil er wel op wijzen dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad de melding alleen maar in ontvangst neemt. In feite komt het daarop neer. Daarna wordt het openbare register van de nevenfuncties gedeponeerd bij het gerecht waar iemand werkt. Dus daarom functioneert dat ook niet.

De heer Schutte (GPV):

Dan functioneert het in die zin, dat het openbaar is en dat uw ambtenaren op het departement er zo bij kunnen.

Minister Sorgdrager:

Ik weet niet helemaal zeker of de ambtenaren op mijn departement bij het register dat in Leeuwarden ligt, kunnen komen. Zij kunnen dat natuurlijk wel inzien. Maar ik vind het een wat wonderlijke situatie als je bij het zoeken naar een onderzoeksbureau voor het doen van onderzoek in registers moet nazoeken of een ambtenaar daar een nevenfunctie vervult. Dat is raar. Je moet erop kunnen vertrouwen dat iemand die bij een onderzoek betrokken is, dat zelf aangeeft. Bovendien had een bureau als Bakkenist iets anders kunnen reageren. Maar goed, daar gaan wij hier niet over.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben het met u eens dat de primaire verantwoordelijkheid bij de betrokkene ligt. Betrokkene had het zelf moeten melden en het zou nog beter geweest zijn als hij er helemaal niet aan begonnen was. Er zijn echter regels afgesproken, ook voor het OM, ten aanzien van de registratie en melding van nevenfuncties. Dan vind ik wel dat, totdat het anders geregeld wordt, erop moet worden toegezien dat er op de juiste manier gemeld wordt, zeker op het niveau van PG's.

Minister Sorgdrager:

Dat ben ik met u eens.

De heer Hendriks:

Is de minister bekend met het feit dat het vaak voorkomt dat die openbare registers, die voor iedereen te raadplegen zouden moeten zijn, juist gesloten zijn voor mensen die daar inzage in willen hebben?

Minister Sorgdrager:

Dat is mij niet bekend en dat is daar ook de bedoeling niet van. Mensen moeten inzage kunnen hebben in zo'n register.

De heer Hendriks:

Ik duid erop dat het regelmatig voorkomt en ik verzoek u om daar aandacht aan te besteden. Anders heeft het helemaal geen zin voor de burger dat er openbare registers zijn. Uiteindelijk gaat het er toch om dat de burger daar inzage in moet kunnen hebben.

Minister Sorgdrager:

Ik nodig de heer Hendriks uit het mij te melden als hij daar een concrete aanwijzing voor heeft.

De heer Hendriks:

Die zal ik op schrift stellen en de minister aanreiken.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Op 21 januari had de heer Dolman contact met de heer Steenhuis. In dat contact meldde de heer Dolman dat het aan de minister is om te bepalen op welk moment aan de heer Steenhuis een exemplaar van het rapport wordt verstrekt. Om zes uur bood de heer Dolman mij zijn rapport aan en hij gaf daarbij in overweging het rapport snel in handen te geven van degenen met wie hij had gesproken. Ik heb de heer Dolman daarbij aangegeven dat ik zijn advies in elk geval voor de meestbetrokkenen zou opvolgen, maar dat ik gelet op de aard van de zaak het minstens van even groot belang achtte dat de Tweede Kamer snel over het rapport zou kunnen beschikken. Duidelijk was dat ik daarbij eerder in termen van uren dan dagen dacht.

Over de gebeurtenissen op 22 januari heb ik de Kamer een feitelijke brief gestuurd. Ik vind het belangrijk in het algemeen iets te zeggen over de contacten met de media rond het rapport-Dolman. Daar zijn nogal wat misverstanden over. Mijn voorlichtingsafdeling heeft tien dagen lang radiostilte in acht genomen. Men deed dat met opzet, omdat men weet dat alles wat we naar buiten gaan zeggen, verkeerd of half in de krant komt. Ik wil dat niet. Vandaar dat je op een gegeven moment beter niets kunt zeggen dan een bericht sturen dat verminkt overkomt. Tien dagen lang hebben wij dus radiostilte in acht genomen. Elke mededeling die je zou doen over deze zaak, zou weer leiden tot tegenmededelingen en daardoor ook escalerend werken. De heer Dittrich en mevrouw Aiking hebben een vraag gesteld over donderdagavond. De directie voorlichting is die avond uitsluitend dienstverlenend opgetreden. Zij heeft op een veelheid van vragen en speculaties alleen een feitelijke toelichting gegeven. Heel kort, heel zakelijk, juist om escalatie te voorkomen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister van Justitie spreekt van radiostilte. Ik heb toch de indruk dat die donderdagavond de Mexicaanse hond is losgebarsten. Ik verwijs naar berichten in het Algemeen Dagblad. Daar wordt vanuit bronnen, waarvan ik weet dat mensen hier voor 100% zeker van zijn, gezegd dat vanuit voorlichting het NOS-journaal op de hoogte is gesteld, zodat om kwart over acht de mededeling over het kort geding naar buiten kwam. Dit was helemaal niet nodig geweest. Gezegd werd dat alle media met alle ambtenaren konden bellen en volledig op de hoogte konden zijn van wat zich op dat moment op het ministerie afspeelde. Heeft de minister dat onderzocht? En zo ja, wat heeft dat onderzoek opgeleverd? Journalisten verzinnen echt niet zomaar iets.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik denk niet dat journalisten hun bronnen aan de heer Koekkoek bekend zullen maken. Ik begrijp de insinuatie dat alle media met allerlei ambtenaren op het ministerie konden bellen niet. Ik begrijp dit soort opmerkingen niet. Er is vanuit mijn ministerie niets gezegd over deze kwestie. In de brief staat dat mijn afdeling voorlichting om twee uur 's middags werd gebeld door NOVA met de vraag: Hoe zit dat met dat kort geding? Dat was de eerste keer dat wij ervan hoorden.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister hoeft alleen maar met ja of nee te antwoorden. Is er door de afdeling voorlichting van haar ministerie gecommuniceerd met het NOS-journaal dat met een kort geding gedreigd was door de heer Steenhuis?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik meld dat om twee uur, zoals in de brief staat, de afdeling voorlichting werd gebeld door NOVA met de vraag: Hoe zit dat met dat kort geding? Geconstateerd is dat de hele middag geruchten rondzongen omtrent de vraag: kort geding of geen kort geding. Ik weet niet wat er precies gecommuniceerd is. In elk geval waren wij ná acht uur geconfronteerd met het feit dat er een kort geding was aangespannen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister weet het niet. Zou zij daarover alsnog in tweede termijn de Kamer willen informeren?

Minister Sorgdrager:

Dat zal ik doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft de minister een verklaring voor het feit dat zij, zoals zij in haar brief van gisteren meldde, pas om ongeveer half zes die donderdag bericht heeft gekregen van de landsadvocaat dat er sprake is van een kort geding, terwijl NOVA reeds om twee uur haar directie voorlichting heeft gebeld met de vraag: Hoe reageert de minister op dat kort geding?

Minister Sorgdrager:

Ik weet het niet, voorzitter. Het is in elk geval niet van ons gekomen. Wij hoorden het toen voor het eerst.

De heer Dittrich (D66):

In het feitenrelaas van de minister staat dat op een gegeven moment mensen op het departement om acht uur naar het journaal keken. Daar stond ook de naam bij van iemand die werkt bij de procureur-generaal. Toen ik dat las, dacht ik: wat heeft het voor zin om dat te vermelden? Misschien kan de minister dat toelichten.

Minister Sorgdrager:

Ik vermeld zoveel mogelijk feiten waarvan ik denk dat zij relevant zijn. Het is in elk geval zo dat iemand die avond voortdurend in contact stond met de procureurs-generaal en wist dat er buiten, onder journalisten en in het nieuws, dingen speelden, waarvan ik vond dat zij niet moesten spelen, laat ik het zo maar zeggen.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Er ligt voor mij nog een duidelijke vraag. Het siert u dat u hebt gezegd: als het rapport uit is, wil ik het zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Dat is u op het lijf geschreven. Zo snel mogelijk openheid en duidelijkheid voor de Tweede Kamer. Ik heb al even aangestipt dat er ook een soort paniek was bij de heer Steenhuis. Hij zei dat hij toch wel even ruimte wilde hebben om ernaar te kijken, want hij zou meteen journalisten op zijn stoep kunnen verwachten als het naar de Tweede Kamer was, en dan moest hij toch een adequaat antwoord kunnen geven. Waarom hebt u toch betrekkelijk weinig souplesse getoond tegenover de moeilijke situatie waar de heer Steenhuis in verkeerde?

Minister Sorgdrager:

Wij hebben gedacht dat het lezen van een rapport van negen pagina's plus twee bijlagen en een brief waarin een procedure wordt aangekondigd, niet veel voorbereidingstijd zou vergen: een uur, maar als de heer Steenhuis had gevraagd om wat meer, was hem dat ook gegund. Als iemand dan meteen met een kort geding begint, is het gesprek wat moeilijk.

Voorzitter! Dan de oploop, zoals ik het maar even noem. De heer Koekkoek noemt het de Mexicaanse hond. In elk geval waren er veel journalisten bij het departement van Justitie. De heer Steenhuis heeft 's middags een persbericht gestuurd. Nadat wij de Wegenverkeerswet hadden behandeld, is mij gevraagd wanneer het rapport-Dolman zou komen. Toen waren wij nog van plan om het rond acht uur naar de Kamer te sturen. Dat heb ik toen tegen de journalisten gezegd. Ik zei al dat er een gerucht was dat er een kort geding dreigde. Rond acht uur, toen de dagvaarding een feit was, hebben wij niet ontkend dat er een dagvaarding was, maar wat er precies is gezegd, zal ik in tweede termijn zeggen.

In elk geval zijn al die journalisten voor het departement daar vanzelf gekomen. Er ontstaat een beeld alsof zij door ons zijn uitgenodigd of getipt of wat dan ook, maar iedereen weet dat dit gewoon vanzelf gaat.

Ik vat de belangrijkste gebeurtenissen van die donderdag nog even samen. In de ochtend hebben de departementsambtenaren die mij adviseren, het rapport gelezen. Daarna heb ik besloten dat dit rapport zo spoedig mogelijk naar de Kamer moest worden gestuurd, maar de meestbetrokkenen zouden het rapport natuurlijk wel vooraf moeten zien.

Voorzitter: Zijlstra

Minister Sorgdrager:

Ik heb twee juristen gevraagd om nog even naar de rol van de heer Steenhuis te kijken. Ik was van mening dat een onafhankelijk advies wenselijk was, juist vanwege de rechtspositionele waardering van zijn handelen en nalaten. Ik acht het wenselijk dat niet alleen de heer Steenhuis, maar ook de voorzitter van het college werd uitgenodigd om het rapport in te zien, alvorens dat aan de Kamer aan te bieden, omdat de voorzitter vanaf het begin bij die kwestie betrokken was geweest, zoals ik al heb gezegd. Er had ook tussentijds overleg tussen de secretaris-generaal en hem plaatsgevonden. Ik heb beide heren uitgenodigd om aan het einde van de middag op het departement te komen.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister-president heeft aangegeven dat er frequent contact met u is geweest op donderdagavond. Kunt u dat bevestigen?

Minister Sorgdrager:

Ik heb hem een aantal keren telefonisch op de hoogte gehouden.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat was de reden daarvan?

Minister Sorgdrager:

Hij zat naar de televisie te kijken en vroeg zich af wat er aan de hand was. Dat lijkt mij logisch.

De heer Koekkoek (CDA):

Nu hoor ik iemand "koekoek" zeggen. Nee, hij hoorde niet "koekoek", want dat was na afloop. Bovendien is de koekoek het land al uit.

Voorzitter! Waarom was dat?

Minister Sorgdrager:

Als de minister-president op de televisie dingen ziet gebeuren, dan is het toch volstrekt gewoon dat hij even bij de minister van Justitie informeert wat er aan de hand is. Ik heb hem verslag gedaan van de gebeurtenissen.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat hebt u hem toen gezegd?

Minister Sorgdrager:

Ik heb verteld wat er gebeurde.

De voorzitter:

Dat lijkt mij voldoende duidelijk. Het woord is aan de heer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan de minister de Kamer informeren over de rol die de minister-president op dat moment heeft gespeeld?

Minister Sorgdrager:

Hij heeft mijn verhaal aangehoord.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft hij ook geïntervenieerd in de richting van de procureurs-generaal?

Minister Sorgdrager:

Hij heeft mij aan het eind van de avond een aantal suggesties gedaan en adviezen gegeven en verder heeft hij niets gedaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U lokt bijna een interruptie uit. Ik wilde wat vragen over dat onafhankelijke onderzoek, maar volgens mij wilde u daar zelf eerst nog wat over zeggen.

Minister Sorgdrager:

Daar ben ik nu aan toegekomen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan wacht ik netjes op mijn beurt.

Minister Sorgdrager:

Ik heb natuurlijk bedacht wat er zou gebeuren als het uit zou komen en wat voor maatregelen je dan zou moeten nemen. Ik denk dat ik grote risico's zou hebben gelopen als ik direct had aangestuurd op maatregelen. Van belang is dat de heer Steenhuis zelf geen reden zag om zijn functie ter beschikking te stellen en dat heeft hij ook heel duidelijk gezegd. De waardering van dit feitencomplex loopt ongelooflijk uiteen. De Kamer is redelijk eensgezind, maar als je praat met mensen uit het bedrijfsleven, ambtenaren en ook politici, blijkt dat de waardering van dit feitencomplex ongelooflijk verschillend is. Sommige mensen zeggen dat het moet kunnen en dat je dat moet kunnen uitschakelen. Je bent een professional, dan speelt dat geen rol en dan werk je aan dat onderzoek mee. Anderen zeggen dat het ontoelaatbaar is en dat zo iemand niet meer te handhaven is. Dat is de reden dat ik deze mensen heb ingeschakeld, juist met de bedoeling om het te depolitiseren. Ik wilde geen publicitaire druk en geen politieke besluiten, want dan gaat het uiteindelijk toch om de rechtspositie. Dan vind ik het ook zorgvuldig jegens de heer Steenhuis om een oordeel over de "ergheid" van deze feiten in te lassen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Toch zie ik hier een complicatie. U hebt in dit verband zelf het begrip van de vertrouwensband ingevoerd. Dat sloeg weliswaar op de heer Docters van Leeuwen, maar dat geldt natuurlijk in vergelijkbare mate voor de heer Steenhuis.

Minister Sorgdrager:

Nee, dat is heel anders. Bij de heer Steenhuis is absoluut een ander probleem aan de orde dan bij de heer Docters van Leeuwen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mag ik zeggen hoe ik het waarneem, dan kunt u zeggen of ik het verkeerd zie of niet. Ik zou mij kunnen voorstellen, en ik meen dat ik u zo ook begrepen heb in het debat over Groningen, dat u dit zo'n kardinale fout vindt en dat u het zo vreselijk vindt dat hij u hier niet voor behoed heeft, dat u eigenlijk niet wilt doorwerken met deze man zo dicht in de buurt.

Minister Sorgdrager:

Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, dat hebt u niet gezegd. Zo heb ik dat ongeveer begrepen. Ik zou het overigens ook begrepen hebben als het zo geweest zou zijn. Als dat zo geweest zou zijn, kan ik mij voorstellen dat u zegt dat het zo niet meer kan en dat u graag wilt weten wat de mogelijkheden zijn om daar een oplossing voor te verzinnen. Als u zegt dat u helemaal niet van hem af wilt – ik zeg het nu wat huiselijk – en dat u het nog eens rustig wilt laten bekijken, vind ik dat toch echt wat anders. Ik kan dat overigens niet goed rijmen met de uitspraak dat de oren van uw hoofd vielen. Dat vond ik nogal een krachtige, veroordelende uitlating.

Minister Sorgdrager:

Dat was ook zo. Ik blijf ook achter die uitdrukking staan. Daar neem ik niets van terug. Het blote feit dat die situatie er is, vind ik hoogst ernstig en dat meen ik ook. Ik wil de waardering van die ernst nog wat geobjectiveerd zien. Je kunt bij maatregelen toch denken aan heel verschillende dingen. Je kunt erover denken dat iemand een volstrekt andere portefeuille neemt of dat iemand een ander soort werk gaat doen, maar je kunt ook denken dat het zo verschrikkelijk is dat iemand weg moet. Als ik op een gegeven moment zeg dat iets heel erg is, is het nog maar de vraag welke consequenties je daaraan verbindt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat betreft die consequenties ben ik het met u eens. Het gaat erom hoe ernstig u zelf dat gedrag vond. Ik begreep dat u het buitengewoon ernstig vond, dat hebt u een- en andermaal gezegd.

Minister Sorgdrager:

Het feit vind ik heel ernstig. Je moet het toch goed onderscheiden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het feit is er omdat iemand heeft nagelaten iets te doen, namelijk aan de minister melden dat hij adviseur was. Hijzelf vindt het bovendien niet erg. Hij heeft een- en andermaal benadrukt dat hij achter zijn eigen gedrag staat en dat hem niets kan worden verweten. Dat is een frappant verschil met de ambtenaren op het departement die hebben gezegd: verrek, hier heb ik ontzettend veel spijt van, het is echt een fout. Door het juridisch advies te vragen laat de minister open dat eruit kan komen dat hem formeel niets te verwijten valt en dat zij met hem door moet. Kan dat?

Minister Sorgdrager:

Nu doet u de heer Steenhuis een beetje onrecht. Hij heeft wel tegen mij gezegd dat hij het verkeerd vindt dat hij het mij niet heeft gemeld. Het is niet zo dat hijzelf vindt dat hij het niet had hoeven melden. Ik wil het geobjectiveerd zien. Ik wil niet dat mij wordt verweten dat ik om politieke of publicitaire redenen krasse maatregelen heb genomen, wat nooit had gemogen. Ik wil zo niet met mensen omgaan. Ik vind het zorgvuldig om dat even te objectiveren en mensen die er verstand van hebben daarna te laten kijken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan draai ik het om. De minister loopt het risico dat wordt gezegd: formeel valt hem niets te verwijten. Hij blijft dan gewoon procureur-generaal.

Minister Sorgdrager:

Het hangt af van de invalshoek. Wanneer je het strafrechtelijk bekijkt, dan zal er inderdaad niet veel aan de hand zijn. Er is meer dan dat. Ik heb twee mensen met een zeer brede kijk op dingen met opzet gevraagd. Uiteindelijk ben ik degene die een besluit neemt. Het is toch een advies.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan de minister niet helemaal volgen. De minister had om de feiten gevraagd. Die liggen in het rapport-Dolman. Op grond van de feiten zou de minister een oordeel vellen en een conclusie trekken. Die mededeling deed de minister ons toen wij spraken over Groningen.

Minister Sorgdrager:

Ik heb niet gespecificeerd dat wij dan die en die maatregel zouden nemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp de vlucht van de minister naar weer een advies van mensen niet. De zaak moet op het niveau van de minister worden beslecht.

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk. Ik ben degene die uiteindelijk beslist. Het is geen vlucht, maar een kwestie van zorgvuldigheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is een kwestie van zorgvuldigheid. Daarop zullen wij de minister nooit aanvallen. Het is waarschijnlijk ook een kwestie van onzekerheid van de minister. De minister wist niet om te gaan met dit probleem en zij wil tijd nemen en de zaak depolitiseren. De minister kan dan in een rustig vaarwater een beslissing nemen. Ik heb het gevoel dat de minister het feit ernstig genoeg vindt. In dat geval is het toch overbodig om aan wie dan ook een advies te vragen? De minister heeft met die man te maken. Zij vindt het feit ernstig genoeg. De conclusie van de minister moet duidelijk zijn.

Minister Sorgdrager:

Je hebt feiten, personen, gedrag van personen en waardering van gedrag van personen. Aan dat laatste zijn wij nu toe.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is een algemeenheid, die ik altijd kan onderschrijven. De minister vond en vindt deze zaak ernstig. Zij durfde niet zelf de knoop door te hakken. Zij heeft de zaak naar twee rechters doorgeschoven. Zij kan zich daarmee in de problemen brengen. Stel je voor dat die twee mensen zeggen dat er niets aan de hand is en dat de heer Steenhuis kan doorgaan. Wat dan?

Minister Sorgdrager:

Dat zien wij dan wel weer.

De heer Dittrich (D66):

Het is belangrijk dat wij snel de resultaten van de afweging krijgen. Heeft de minister enig idee wanneer dat rapport klaar is?

Minister Sorgdrager:

Ik weet het niet precies. Natuurlijk heb ik dat laten vragen. Mij is gezegd: in elk geval niet voor vrijdag.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb nog een belangrijk probleem. Ik heb het gekoppeld aan de mededeling van de minister-president tijdens de persconferentie, waarin hij zei dat wel vaststaat dat er maatregelen tegen de heer Steenhuis worden genomen. Uit het vervolgonderzoek zal moeten blijken welke. Betekent dit dat daarmee de uitkomsten van het advies in zekere zin al vaststaan of is het volledig denkbaar dat de adviseurs uiteindelijk zullen zeggen: gelet op de positie van de PG heeft hij gehandeld overeenkomstig wat van hem verwacht mocht worden? Acht de minister zich op voorhand gebonden aan wat daar uitkomt?

Minister Sorgdrager:

Ik heb net al gezegd: ik beslis uiteindelijk. Zij geven mij een advies, maar het is geen bindend advies.

De heer Rouvoet (RPF):

Hoe kijkt u aan tegen de opmerking van de minister-president dat zij in feite alleen nog maar moeten aangeven welke maatregelen genomen zullen worden?

Minister Sorgdrager:

Zij geven niet aan welke maatregelen ik moet nemen. Zij geven aan in hoeverre zij vinden dat het in overeenstemming is met het karakter van de functie, of een andere term in die geest.

De heer Rouvoet (RPF):

Het is wel heel belangrijk.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar ik wil bepalen welke maatregelen ik neem.

De heer Rouvoet (RPF):

U hebt in de Kamer gezegd: mij vielen de oren van het hoofd toen ik hoorde dat...

Minister Sorgdrager:

Laat die oren maar even zitten.

De heer Rouvoet (RPF):

U was erg geschrokken. Er is sprake van een versie van de brief aan de Tweede Kamer waaruit gelezen kon worden dat het vaststond dat er maatregelen genomen zouden worden. Dit is na het overleg op donderdagavond aangepast. Toch blijft het nog een beetje door dit debat heenzingen, doordat de minister-president heeft gezegd: het staat vast dat er maatregelen genomen zullen worden. Uit uw woorden begrijp ik dat het nog helemaal niet vaststaat.

Minister Sorgdrager:

Er gebeurt in elk geval iets: organisatorische maatregelen dan wel persoonlijke maatregelen. In elk geval mag er geen combinatie meer zijn tussen de nevenfunctie van de heer Steenhuis en datgene wat hij doet op het gebied van automatisering.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat schiet langs mijn vraag heen.

De voorzitter:

Ik heb hier bezwaar tegen. Het gaat hierbij om een zaak die in een later stadium aan de orde komt, namelijk nadat de minister een beslissing heeft genomen.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt de minister het zorgvuldig dat gesproken is over rechtspositionele maatregelen ten aanzien van de heer Steenhuis, terwijl er een onderzoek liep en vervolgens op basis van dat onderzoek nader onderzoek plaatsvindt?

Minister Sorgdrager:

Ik vind dat zorgvuldig. Het had best kunnen zijn dat de heer Steenhuis op eigen initiatief zou hebben gezegd: "ik doe dit", waardoor het onderzoek wellicht niet had behoeven plaats te vinden. Dit had een deëscalerend effect kunnen hebben en de schade voor hem beperkter kunnen houden.

De heer Koekkoek (CDA):

Het probleem is dat wanneer zo'n voorstel van de secretaris-generaal komt, in ieder geval de indruk wordt gewekt dat er maatregelen moeten volgen.

Minister Sorgdrager:

Dat ontken ik niet.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister haar betoog te vervolgen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Door mevrouw Kalsbeek is gevraagd of er overleg is geweest tussen de heer Dolman en mij over het rapport en over het vervolg. Dat is het geval geweest. Ik heb op 19 januari met de heer Dolman gesproken over de voortgang van zijn onderzoek. Wij spraken af dat ik zou nadenken over de gewenste volgorde der dingen bij de aanbieding van zijn rapport en het vervolg erop. Daarbij is uitdrukkelijk aan de orde geweest dat er enige tijd moest zijn voor degenen die geïnterviewd waren voordat het rapport naar de Kamer zou gaan. De volgende dag heb ik door tussenkomst van de secretaris-generaal en het secretariaat van de heer Dolman laten weten dat het rapport vanzelfsprekend – ik zeg het nog maar eens – aan mij zou moeten worden uitgebracht en dat ik vervolgens zou bepalen op welk moment het rapport naar anderen zou gaan. Op woensdagmiddag vernam ik van de heer Dolman dat hij mij om zes uur 's middags het rapport zou komen overhandigen.

In de loop van donderdagmiddag deelde de landsadvocaat aan de secretaris-generaal mee dat in opdracht van de heer Steenhuis voorbereidingen werden getroffen voor een kort geding, waarvan de inzet was het verkrijgen van respijt gedurende 48 uur voor de bestudering van en een reactie op het rapport-Dolman op, zoals later bleek uit de dagvaarding, straffe van een dwangsom van 1 mln.

In overleg met de secretaris-generaal zocht de landsadvocaat telefonisch contact met de advocaat van de heer Steenhuis. De landsadvocaat deelde mee dat de minister niet gebonden kan zijn aan een eventuele toezegging van de heer Dolman. Hij drong erop aan de kwestie van de inzagetijd te bespreken in het overleg dat op het departement voorzien was. Ik moet eerlijk zeggen dat mij dat ook normaal lijkt in zo'n geval.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is misschien een kleinigheid, maar de minister zei zojuist "in de loop van de middag deelt de landsadvocaat telefonisch aan de secretaris-generaal mee". De minister heeft geschreven "even na half zes". Dat is toch wat anders.

Minister Sorgdrager:

Goeie hemel, zeg! Mag ik dat even voor de tweede termijn bewaren? Ik weet niet wanneer voor de heer Koekkoek de avond begint, maar goed.

Nogmaals, ik zeg dat ik het normaal vind, als iemand iets wil waarvan hij denkt dat ik het niet wil, dat je daar gewoon over praat.

Toen was er een gesprek van mij en de secretaris-generaal met de heren Steenhuis en Docters van Leeuwen. In dat gesprek verwezen zij naar de opvatting van het hele college dat er sprake was van een toezegging inzake 48 uur leestijd. Bovendien hadden zij bezwaar tegen een aantal formuleringen in de conceptbrief aan de Kamer. Ik had hen namelijk in de gelegenheid gesteld om commentaar te leveren op de brief die ik aan de Kamer zou sturen. Voorts gaf de voorzitter van het college aan dat het gezag van het hele college op het spel stond, omdat een lid van het college aan een procedure werd onderworpen. Dat is de procedure met die twee mensen aan wie ik dat gevraagd heb. Overigens erkende de heer Steenhuis in dat gesprek dat de heer Dolman niet in de positie was om enige toezegging te doen en dat de heer Dolman dat ook aan de heer Steenhuis kenbaar had gemaakt. Nogmaals, ik vind het merkwaardig dat het gesprek dan in deze sfeer plaatsvond, want eerder had ik niet gemerkt van een dergelijke opstelling. Inmiddels was gebleken dat een dagvaarding voor een kort geding was uitgebracht.

De heer Schutte (GPV):

Is ook in het overleg nog duidelijk geworden of een aanwijzing gekomen waarom men anders dan op het formele punt van het gesprek met de heer Dolman zo hechtte aan die 48 uur?

Minister Sorgdrager:

Dat kan ik mij niet helemaal voor de geest halen.

De heer Schutte (GPV):

De minister-president heeft later namelijk gezegd dat je die paar kantjes ook wel snel kunt lezen. Het ging kennelijk om meer dan alleen het kunnen lezen. Er zijn gesprekken geweest. Het zou kunnen zijn dat daarin meer duidelijk werd hoe men die 48 uur wilde invullen.

Minister Sorgdrager:

Nee, de invulling van die 48 uur is niet aan de orde geweest.

De heer Dittrich (D66):

Nog één vraag over die 48 uur. Wat ik eigenlijk niet begrijp, is dat Steenhuis als grondslag voor zijn dagvaarding voor een kort geding zegt dat een toezegging is gedaan van 48 uur en dat hij vervolgens in de gesprekken erkent dat Dolman dat geopperd heeft en gemeld heeft dat dit niet juist was. Hij zegt zelf in het gesprek dat hij dat zo heeft ervaren, dat het geen toezegging was. Ik begrijp dan eigenlijk niet waarom die dagvaarding voor een kort geding door hem de deur uit is gedaan. Is dat ter sprake geweest?

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp dat ook niet. Ik weet dat niet. Ik kan ook niet in de overwegingen van de heer Steenhuis treden. Zij hebben mij dat gezegd.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp wel dat u niet in die overweging kunt treden, maar ik kan mij wel voorstellen dat toen op het departement is gevraagd waarom hij überhaupt die dagvaarding heeft uitgebracht. Dat heeft namelijk voor veel vertraging gezorgd, zonder dat hij zelf ook vond dat het een goede grondslag was voor uitstel van de brief aan de Kamer.

Minister Sorgdrager:

Ik kan echt niet woordelijk herhalen hoe dat gesprek is verlopen. Ik weet wel dat ik het toch een beetje merkwaardig vond dat het in die sfeer gebeurde en dat men daar meteen mee kwam. Ik vond dat vreemd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Had de heer Steenhuis een gegronde reden om een kort geding tegen u aan te spannen?

Minister Sorgdrager:

Tja, als hij dat wil, dan kan dat. Als u formeel zegt dat een toezegging is gedaan en dat die niet gestand is gedaan, zeg ik dat die toezegging door mij niet is gedaan. Ik kan een toezegging doen, de heer Dolman niet. Dat dit ook gezegd was door de heer Dolman, erkende de heer Steenhuis. Die formele grond is er dus niet, maar of hij een andere grond heeft? Je kunt natuurlijk altijd een kort geding aanspannen en een voorlopige voorziening vragen. Hij wilde niet – en dat was het natuurlijk – dat het rapport die avond nog naar de Kamer werd gestuurd. Dat was uiteindelijk, materieel, de reden dat hij dat mij op die manier wilde afdwingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Formeel was eigenlijk het motief de toezegging van de heer Dolman?

Minister Sorgdrager:

Dat weet ik niet precies. Ook daar kan ik geen uitspraak over doen. Ik heb niet gezien wat hij precies met zijn advocaat besproken heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoe beoordeelt u het feit dat de heer Steenhuis een kort geding heeft overwogen tegen u op dit punt?

Minister Sorgdrager:

Ik vind het vreemd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vreemd? Waarom vond u het normaal op die donderdagavond?

Minister Sorgdrager:

Ik vind het normaal dat iemand die vindt dat hij in zijn rechtspositie aangetast wordt, rechtsmiddelen kan aanwenden. Dat vind ik op zichzelf normaal. Maar ik vind het een beetje vreemd dat het in die sfeer moest en dat het allemaal zo gelopen is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als u het normaal vond, waarom vond de minister-president het dan eigenlijk een kinderachtig optreden van het hele college van PG's? Dat zijn toch twee haaks op elkaar staande waarderingen van hetzelfde feit?

Minister Sorgdrager:

Ik heb niet gezien wat de minister-president precies gevonden heeft van het hele complex. Ik weet dat niet precies. Ik heb het nu over datgene wat ik van het kort geding vind.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Misschien is het goed om te proberen helderheid te krijgen over de betekenis van de toezegging. De heer Dolman zegt tegen de heer Steenhuis: "...het lijkt mij wel correct dat u het (rapport) tegelijkertijd met de minister ontvangt, onder beding dat het nog 48 uur daarna of zo duurt voordat het gepubliceerd wordt, zodat u eventueel de gelegenheid hebt in die 48 uur om u op een reactie voor te bereiden." De heer Steenhuis zegt daarop: "Dat is een goede. Goed." Vervolgens krijgt de heer Steenhuis een telefoontje van de heer Dolman, dat deze zijn toezegging niet gestand kan doen. Het punt is natuurlijk dat de heer Steenhuis behoefte had aan enige tijd voor beraad. Die 48 uur is door de heer Dolman een keer genoemd. De vraag is nu of het niet verklaarbaar is wat zich allemaal afspeelde op de donderdag, namelijk dat de heer Steenhuis niet wist of hij wel enige tijd voor beraad zou krijgen en dat dit verklaart dat hij een kort geding heeft aangespannen om in ieder geval de zekerheid te krijgen die hij uiteindelijk ook gekregen heeft. De minister heeft immers met hem overleg gevoerd. Eigenlijk heeft de minister gewoon het overleg gevoerd dat zij behoorde te voeren.

Minister Sorgdrager:

Ik vind het normaal dat iemand dan even belt.

De heer Marijnissen (SP):

En als hij had gebeld, had u hem waarschijnlijk wel even een leespauze gegeven, neem ik aan. Dat lijkt mij normaal.

Minister Sorgdrager:

Ja, wel wat, maar geen 48 uur.

De heer Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik. Een aantal uren was meer dan genoeg geweest.

Ik ga even terug naar een andere uitspraak van u, even tevoren gedaan. U had het erover dat er problemen waren met betrekking tot de 48 uur, dus de leespauze. Er waren bij de PG's ook bezwaren tegen de brief die u naar de Kamer zou sturen. Kunt u daar iets meer over zeggen? Kunt u dan ook de vraag beantwoorden of u inderdaad wijzigingen hebt aangebracht en welke dat zijn?

Minister Sorgdrager:

Ik heb de conceptbrief voor commentaar gegeven aan de heer Steenhuis en de heer Docters van Leeuwen. Zij hebben daar een paar opmerkingen bij gemaakt. Ik heb een aantal opmerkingen inderdaad verwerkt. Er zijn dus ook veranderingen in de brief aangebracht.

De heer Marijnissen (SP):

Zou u zo vriendelijk willen zijn om te vertellen welke dat zijn?

Minister Sorgdrager:

De Kamer heeft de tekst van de brief. Ik kan het zo niet reproduceren. Het karakter van de wijzigingen staat in de brief. De exacte formuleringen heb ik niet paraat.

De heer Marijnissen (SP):

Bent u bereid de Kamer hierover nader te informeren in tweede termijn?

Minister Sorgdrager:

Nou...

De heer Marijnissen (SP):

U zegt "nou", maar wij spreken hier al een poosje over de 48 uur.

Minister Sorgdrager:

Ik wil de Kamer best nader informeren over datgene wat er precies veranderd is. Ik dacht dat u wilde vragen of u de concepten kon krijgen.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, nee. Ik wil graag van u weten wat er zo ongeveer in de brief veranderd is. Dat is alles.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De minister zou de Kamer per brief informeren, terwijl de PG Steenhuis, gevolgd door Docters van Leeuwen, eigenlijk aandrong op een leespauze van 48 uur. Nu was zowel het een als het ander wat overtrokken. Maar zou je toch kunnen zeggen dat door het aanzeggen van het kort geding, de minister eigenlijk van een veel te snelle informatie aan de Kamer is afgehouden? De dreiging van het kort geding heeft de minister immers doen besluiten pas een volgende dag de Kamer in te lichten.

Minister Sorgdrager:

Ik had op een gegeven moment een tijdstip bepaald waarop ik vond dat de brief naar de Kamer gestuurd moest worden. Als men gewoon op een normale manier had gevraagd of men nog even wat meer tijd kon krijgen, was daar best over te praten geweest. Maar ik vond wel dat in beginsel dezelfde avond het rapport naar de Kamer moest. Maar omdat er een kort geding was aangespannen, kon je niet meer alvast iets naar de Kamer sturen waardoor het hele kort geding illusoir was geworden. Dat kan nu eenmaal niet.

De heer Janmaat (CD):

Nee. Maar dan is toch de conclusie dat het optreden van Docters van Leeuwen zeer succesvol is geweest en dat daardoor eigenlijk de tijd voor Steenhuis werd gewonnen om een advocaat te raadplegen en het rapport wat beter door te nemen?

Minister Sorgdrager:

De heer Steenhuis had al eerder een advocaat. Het is natuurlijk zo dat als iemand een kort geding aanspant en een zaak onder de rechter is, je je daarnaar zult hebben te richten. Het is niet anders.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Dit gaat om de vraag heen. Ik vraag of de actie van het kort geding in zoverre succesvol is geweest, dat de PG's daardoor meer tijd hebben gekregen om te reageren op het rapport-Dolman, zodat zij zich daarop hebben kunnen voorbereiden. Dat is toch zo?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik was van plan om, zo zeg ik u, om een uur of acht het rapport naar de Kamer te sturen. Dat is uiteindelijk de volgende ochtend een uur of tien geworden.

De heer Janmaat (CD):

Maar, voorzitter, mag ik dan afrondend...

De voorzitter:

Nee, uw vraag is beantwoord. De heer Koekkoek heeft het woord.

De heer Janmaat (CD):

Nee, die is niet beantwoord.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Hoe komt het nu dat kennelijk de heer Steenhuis zo weinig vertrouwen in de minister had, dat hij behoefte had om een kort geding aan te spannen?

Minister Sorgdrager:

Dat weet ik niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Zou dit te maken kunnen hebben met de wijze waarop de secretaris-generaal hem heeft geïnformeerd over het karakter van het gesprek dat zou komen?

Minister Sorgdrager:

Dat weet ik niet.

De heer Koekkoek (CDA):

U weet inmiddels wel wat de secretaris-generaal aan de heer Steenhuis heeft laten weten, voorafgaand aan dat gesprek.

Minister Sorgdrager:

De secretaris-generaal heeft met de voorzitter van het college gesproken.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar dan weet de heer Steenhuis ook daarvan en die boodschap was, kort samengevat, dat er een bui aankwam.

Minister Sorgdrager:

De boodschap die is doorgegeven, is er een van: er is een rapport en het is niet vrolijk.

De heer Koekkoek (CDA):

De boodschap was: niet geruststellend; het is ernstiger. Kunt u zich voorstellen dat als je op dat moment niet weet wat je te wachten staat, je hoe dan ook die bedenktijd wilt afdwingen? Ook omdat er ernstige twijfel was, gelet op de tijdstippen: om zes uur de afspraak en anderhalf uur later rolt de brief van de minister uit de faxen bij de hoofdofficieren, merkwaardigerwijze met passering van het college. Kunt u zich voorstellen dat onder die tijdsdruk iemand ertoe komt een kort geding aan te spannen? Ik keur het niet goed, maar gelet op die druk van de omstandigheden worden soms achteraf dingen begrijpelijk.

Minister Sorgdrager:

Er is in elk geval bij gemeld dat het een dun rapport was. Ik denk dat je daarover gewoon kunt praten. Waarom zeg je zoiets niet?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het gaat toch niet alleen om het rapport, maar ook om de conclusies die de minister voornemens was daaraan te verbinden?

Minister Sorgdrager:

Dan kun je dat toch zeggen: gewoon, praten?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Als de secretaris-generaal zo reageert...

Minister Sorgdrager:

Hoe reageert?

De heer Koekkoek (CDA):

"Niet geruststellend; het is ernstiger". En als de heer Steenhuis aangeeft dat hij tijd nodig heeft, maar dan te horen krijgt: nee, het rapport gaat toch naar de Kamer, dan kun je je toch voorstellen dat iemand aan de noodrem gaat trekken?

Minister Sorgdrager:

Dat gaat mij veel te veel in op veronderstellingen en wat iemand vindt of denkt of doet. Dat weet ik gewoonweg niet. Ik weet niet wat iemands reactie is, kan zijn of geweest is.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar, voorzitter, waar het mij om gaat, is dat er in zo'n situatie sprake is van een reactie tussen mensen, waarbij het op een gegeven moment begrijpelijk wordt dat het zo gegaan is en dat daarvan de schuld niet aan een van beide partijen kan worden toegerekend. Als de minister bereid is dat te bevestigen, zijn we een stuk verder.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik zou me ook nog het volgende kunnen voorstellen. Stel je nu voor dat de reactie bij de heer Steenhuis plaatsvindt zoals de heer Koekkoek het suggereert, dan had de heer Steenhuis misschien ook zijn voorzitter kunnen bellen, die van het begin af aan bij het proces betrokken was geweest, en die had eens kunnen bellen naar het departement, bijvoorbeeld in de zin van: moet het allemaal zo? Dat had ook nog gekund.

De heer Janmaat (CD):

Een laatste vraag, mijnheer de voorzitter. Lijkt het de minister logisch dat, als zij zich in die discussie omtrent de publicatie van de brief aan de Kamer iets soepeler had opgesteld en had toegegeven dat de brief de volgende dag zou zijn uitgegaan, de hele kwestie van het kort geding buiten beschouwing was gebleven en de PG's dit helemaal niet hadden hoeven te ondernemen?

Minister Sorgdrager:

De PG's hebben niets ondernomen; de heer Steenhuis heeft iets ondernomen.

De heer Janmaat (CD):

Pardon, ik bedoel de heer Steenhuis; zou dit dan achterwege zijn gebleven?

Minister Sorgdrager:

Dat weet ik niet. Ik heb net uitvoerig uiteengezet hoe het gegaan is en iedereen heeft er uitvoerig vragen over gesteld. Ik dacht dat ik langzamerhand die vragen wel beantwoord had.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Dit punt lijkt mij toch belangrijk. De minister kan zich soepel opstellen, maar zij bestuurt en zij neemt de besluiten en niet Steenhuis of iemand anders.

Minister Sorgdrager:

Zo is het.

De heer Janmaat (CD):

Maar dan had u toch zelf alle problemen voorkomen door de Kamer enkele uren later in te lichten. Dan was Steenhuis niet zo instabiel geworden dat hij een kort geding wilde.

Minister Sorgdrager:

Als daarover een normaal overleg had plaatsgevonden, zou ik heus wel bereid zijn geweest de tijd iets op te rekken. Dat was van tevoren heus wel duidelijk.

Voorzitter! Nadat een gesprek had plaatsgevonden, was er op ambtelijk niveau een contact waarin werd gemeld dat de brief op een aantal punten werd aangepast. Toen de mogelijkheid van een kort geding speelde, hebben wij ons afgevraagd op welke manier wij zouden kunnen bereiken dat het rapport zo snel mogelijk naar de Kamer kon zonder dat sprake zou zijn van escalatie. Ik bedoel: je staat toch niet graag voor de rechter. Er is dus getracht overeenstemming te bereiken. Die werd inderdaad de volgende ochtend om een uur of tien bereikt. Toen heeft ook nog een gesprek plaatsgevonden tussen de secretaris-generaal en de heer Docters van Leeuwen, waarbij de secretaris-generaal nog eens een beroep deed op de voorzitter van het college en hem vroeg escalatie te voorkomen. Er werd toen ook gewezen op de commotie die inmiddels in de buitenwereld was ontstaan. Uit dat gesprek is niet veel gekomen. In elk geval werd om half elf de tekst van de brief vastgesteld. Toen was er ook overeenstemming over het tijdstip van verzending naar de Kamer. Ik heb toen op eigen initiatief met de vier procureurs-generaal gesproken. Daarvoor had ik met twee procureurs-generaal gesproken, maar ik begreep dat men steeds overleg voerde met de twee andere. Ik was buitengewoon ongelukkig met de ontstane situatie. Ik heb toen gevraagd of ik met de vier procureurs-generaal een gesprek kon hebben. Ik heb ze daarbij duidelijk gemaakt dat ik de situatie heel vervelend vond en dat er wat mij betrof helemaal geen sprake was van een gezagscrisis. Uiteindelijk ging het over het punt van Steenhuis. Daarover bestond verschil van mening en ik wees erop dat ik het buitengewoon betreurde dat het beeld was ontstaan dat er heel wat aan de hand was. Ik was dus behoorlijk bezorgd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U bent met uw betoog nu ongeveer aangeland op het moment waarop het kort geding werd ingetrokken. Om kwart over acht was er de officiële dagvaarding en om half elf werd die ingetrokken. Waarom werd die toen ingetrokken? Had de heer Steenhuis op de een of andere manier zijn zin gekregen? Was de brief veel veranderd? Wat was er eigenlijk gebeurd?

Minister Sorgdrager:

Het ging niet om de brief, maar om het tijdstip. Hoe gaan die dingen? Op een gegeven moment hebben de advocaten met elkaar gesproken en je wilt niet dat de zaak voor de rechter komt, want zoiets is natuurlijk geen vertoning. Uiteindelijk vind je dat er iets gedaan moet worden waardoor die terechtzitting kan worden vermeden. Daar is uiteindelijk uitgekomen: tien uur de volgende ochtend.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar wat was dat dan?

Minister Sorgdrager:

Wat?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Er is uiteindelijk iets uitgekomen. Wat was dat dan?

Minister Sorgdrager:

Tien uur de volgende ochtend.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Toen had hij, naar zijn mening, voldoende denktijd.

Minister Sorgdrager:

Ja.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Toen had hij voldoende tijd om erover na te denken.

Minister Sorgdrager:

Ja, toen daarover overeenstemming werd bereikt, heeft hij reden gezien de dagvaarding in te trekken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik blijf het vrij onnavolgbaar vinden. Ik snap wel dat u niet degene bent geweest die het kort geding heeft ingetrokken, dus in zekere zin kan ik maar in beperkte mate aan u opheldering vragen. Graag zou ik echter een beter begrip hebben van de gebeurtenissen toen. Ik had graag iets gehoord dat het voor mij begrijpelijker maakte waarom toen het kort geding is ingetrokken.

Minister Sorgdrager:

Ik meen toch dat door toedoen van de twee advocaten dit uiteindelijk zo is gegaan. Uiteindelijk beslist natuurlijk de heer Steenhuis of hij het kort geding al dan niet intrekt. Het overleg daarover werd echter door twee advocaten gevoerd.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister heeft op eigen initiatief met de vier PG's gezamenlijk gesproken. Hebben zij zich toen ook als een eenheid tegenover de minister opgesteld?

Minister Sorgdrager:

's Avonds heb ik met twee procureurs-generaal gesproken. Ik wist dat zij ondertussen met z'n vieren overleg pleegden. Dat zeiden zij ook. De heer Docters van Leeuwen voerde in de gesprekken die hij met Steenhuis en mij had, het college steeds op als een eenheid. Hij zei in feite: het gezag van één procureur-generaal is aan de orde en daarmee het gezag van het gehele college. Hij voerde dus het hele college op op een manier als was het eensgezind in dit hele proces. Daarin heb ik reden gezien om met het hele college te praten. In dat gesprek bleek dat de twee leden die niet bij de eerste gesprekken aanwezig waren, niet wisten wat de uitwerking van het geheel was geweest. Ik heb hun toen verteld wat er buiten aan de hand was. Ik heb verteld hoe ernstig ik dat vond en dat ik dat eigenlijk niet kon accepteren. Ik merkte dat deze twee zich verbaasden over de ontstane situatie.

De heer Van den Berg (SGP):

Het beeld dat naar voren is gekomen, dat de vier zich tegenover u zouden hebben opgesteld, is dus niet juist.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat gevoel heb ik niet gehad.

De heer Van den Berg (SGP):

Om die reden kunt u zeggen: in beide andere PG's heb ik voldoende vertrouwen om hun de verdere leiding toe te vertrouwen? Ik denk dan ook aan de benoeming van de heer Ficq tot waarnemend voorzitter.

Minister Sorgdrager:

Ik heb hem de volgende dag gevraagd of hij het voorzitterschap wilde overnemen. Hij wilde dat onmiddellijk. Op dat moment zei hij: ja, dat is goed. De heren Blok en Steenhuis waren daar ook bij. Ik heb toen niet iets gemerkt van verzet, maar alleen iets van zorg over wat er gebeurd was. Ik weet niet precies welke gesprekken tussen de vier hebben plaatsgevonden, want daar ben ik natuurlijk niet bij geweest. Ik weet wel dat de voorzitter van het college steeds het hele college aanvoerde. Ik weet niet in hoeverre de andere twee getracht hebben om zich daarvan te distantiëren dan wel of zij zich ermee verenigden. Dat weet ik niet precies. Voor mij was wel het beeld ontstaan van één college dat zich als geheel opstelde. Toen ik daarna met de vier sprak, begreep ik uit de houding van de twee anderen dat zij niet in de gaten hadden dat zeker ook voor de buitenwacht het beeld was ontstaan van een heel college dat zich opstelt tegenover de minister.

De heer Van den Berg (SGP):

De gang van zaken gaf u dus geen aanleiding om twijfels te uiten ten aanzien van de andere twee PG's?

Minister Sorgdrager:

Nee.

De heer Koekkoek (CDA):

Uit de brief van de minister van 27 januari blijkt dat zij de vier procureurs-generaal in dat gesprek wees op de ernst van de ontstane situatie, mede door het beeld dat in de loop van de avond was ontstaan. Ik citeer: "Betrokkenen zijn het erover eens dat het hoe dan ook noodzakelijk is om duidelijk te maken dat geen sprake is van een gezagscrisis, maar van een verschil van inzicht dat een rechtspositionele achtergrond had." Dat is allemaal heel verstandig. Maar waarom is dit nu niet het mooie slot van een roerige avond geworden?

Minister Sorgdrager:

Ja, dat had gekund. Er was afgesproken dat tegenover de pers rustig zou worden opgetreden, dat zoveel mogelijk geen mededelingen zouden worden gedaan. Wij hebben verder ook niets gedaan. Ik heb die avond de pers te woord gestaan, maar verder hebben wij geen persberichten uitgestuurd of wat dan ook gedaan.

De heer Koekkoek (CDA):

In eerste termijn heb ik ook gezegd dat de minister en de heer Docters van Leeuwen sussend zijn opgetreden tegenover de pers. Dat leek mij op basis van de gemaakte afspraken ook juist. Maar waarom was dit dan niet het mooie slot van een roerige avond...

De voorzitter:

Dit is een herhaling van zetten, want die vraag heeft u zojuist ook gesteld.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar de bedoeling is dat de minister daar verder op ingaat.

De voorzitter:

Wij moeten niet alles in tweevoud doen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Met excuses voor de herhaling, maar mijn bedoeling is dat de minister daarop in het licht van de verdere gebeurtenissen ingaat.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Als de media dat ook hadden gevonden, was het makkelijk geweest. Maar de volgende dag verschijnen de ochtendkranten met weet ik wat voor een koppen. Daar gaan dan weer andere mensen op reageren. Je houdt dat dan gewoon niet in de hand.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister gaat door met de twee andere procureurs-generaal, de heren Ficq en Blok. Zij heeft kunnen constateren dat er kennelijk een verschil aan informatie is tussen de heren Ficq en Blok enerzijds en de heren Steenhuis en Docters van Leeuwen anderzijds. Daardoor kunnen wij aannemen dat het college niet als geheel tegenover de minister staat. Vanmorgen stond in Trouw echter dat de leden van het college alsnog tegen de minister zeggen: als u aan Steenhuis en Docters van Leeuwen komt, komt u aan ons allemaal en dan treden wij af. Klopt dat bericht niet volgens uw contacten met de overgebleven procureurs-generaal?

Minister Sorgdrager:

Dat klopt niet. De dag daarna heb ik de heer Ficq gevraagd om het voorzitterschap over te nemen. Dat heeft hij gedaan. Hij is dus niet weggegaan en heeft geen ontslag aangeboden. Later is dat nog eens gecontroleerd naar aanleiding van berichten in de pers. Toen heeft hij ook niet gezegd dat hij zijn ontslag zou aanbieden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft geen enkele brief van de kant van het college gekregen met de mededeling dat, als u over zou gaan tot stappen tegen Docters van Leeuwen en Steenhuis, dat consequenties zou hebben voor het college.

Minister Sorgdrager:

Ik heb daarover geen brieven gekregen. Mij is ook niet geworden dat de heren Ficq en Blok van plan zijn om hun portefeuilles ter beschikking te stellen. Zij hebben gezegd dat zij door willen gaan in het belang van de rechtshandhaving. Dat vind ik goed.

Voorzitter: Bukman

De heer Koekkoek (CDA):

De minister gaf aan dat de media een grote rol hebben gespeeld. Hoe moet ik dan het verband zien tussen het mediaspektakel en het rumoer de dag erna en de brief die de minister vervolgens aan de Kamer heeft geschreven en die erop neerkomt dat wat de heer Docters van Leeuwen heeft gedaan, helemaal niet kan?

Minister Sorgdrager:

Het is natuurlijk niet zo gek dat ik op een gegeven moment een brief stuur naar de Kamer, waarin ik een lezing geef van de gebeurtenissen. Ik wil daar niet een hele toestand van maken en spreken over een gezagscrisis en dergelijke. Ik neem de heer Docters van Leeuwen echter wel het een en ander kwalijk, zoals de wijze waarop hij die avond heeft opgetreden. Ik vind dat hij dat heel anders had moeten doen. Dat is de strekking van die brief. Ik denk dat de Kamer er recht op heeft om na zoveel mediageweld, een heel weekend lang, van mij een oordeel te krijgen, niet alleen via de pers, en dat ik mij vervolgens zou beraden op de ontstane situatie en voor mijzelf zou analyseren wat er eigenlijk is gebeurd, wie wat heeft gedaan en wie ik dat moest verwijten. Ik heb echt een heel sterk verwijt aan het adres van de voorzitter.

De heer Koekkoek (CDA):

Donderdagavond tegen elven was u het met elkaar eens. Waarom heeft u het daar niet bij gelaten? Wat is er in de loop van vrijdag in de ministerraad gebeurd, waardoor mensen over ontslag zijn gaan spreken en u achteraf nog komt met verwijten aan het adres van de heer Docters van Leeuwen?

Minister Sorgdrager:

Wij hebben aan het einde van de avond afgesproken hoe de pers te woord gestaan zou worden.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar als je de pers te woord staat, zeg je toch wat er aan de hand is? Er is gezegd: betrokkenen zijn het erover eens dat het hoe dan ook noodzakelijk is om duidelijk te maken dat er geen sprake is van een gezagscrisis, maar van een verschil van inzicht dat een rechtspositionele achtergrond had. Ik begrijp nu van u dat er eigenlijk veel meer aan de hand was.

Minister Sorgdrager:

Ik vind niet dat je kunt spreken van een gezagscrisis, omdat je dan het gevoel krijgt dat het halve OM tegenover de minister staat. Dat is echt niet zo.

De heer Koekkoek (CDA):

Er zit heel veel licht tussen de conclusie van donderdagavond en de brief van de minister van maandag aan het adres van de voorzitter.

Minister Sorgdrager:

De brief van maandag is aan de Kamer gericht.

De heer Koekkoek (CDA):

Het gaat om de mededeling die in die brief staat over de conclusie van donderdagavond. De conclusie was dat u het eens was. Vervolgens schrijft u een brief aan de Kamer, waaruit blijkt dat er veel meer aan de hand was. Hoe kan dat?

Minister Sorgdrager:

Wij waren het erover eens dat het uiteindelijk een rechtspositioneel verschil was.

De heer Koekkoek (CDA):

Daar was u het over eens, maar vervolgens gaat u allerlei verwijten aan de voorzitter van het college maken. Dat blijkt niet uit het overzicht van de gebeurtenissen dat wij de dag daarna hebben ontvangen. Tussen die twee brieven zit dus een hemelsbreed verschil.

Minister Sorgdrager:

Maar ik denk niet dat het verstandig geweest zou zijn als wij die donderdagavond uitvoerig hadden gemeld wat er was gebeurd en wat ik de voorzitter verweet.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat betekent dus dat die conclusie van donderdagavond, dat u het eens was, maar een beperkte mate van overeenstemming inhield.

Minister Sorgdrager:

Wij waren het eens over die dingen die in de brief genoemd staan, namelijk dat het een rechtspositioneel verschil was en dat de zaak in de pers zoveel mogelijk moest worden gesust.

De heer Koekkoek (CDA):

En waar u het niet over eens was, staat niet in het stuk.

Minister Sorgdrager:

Nee, dat hebben wij ook niet geformuleerd.

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, dat bleek uit de brief van afgelopen maandag.

Minister Sorgdrager:

Men wist heel goed dat ik mij zeer veel zorgen maakte over de situatie en dat ik helemaal niet tevreden was over de gang van zaken. Bovendien wist ik nog niet wat er allemaal zou gebeuren met het kort geding, met de pers en alles wat daaromheen speelde.

De heer Koekkoek (CDA):

Heeft u, wat dat betreft, reden tot verwijten aan de heer Docters van Leeuwen.

Minister Sorgdrager:

Dat weet ik niet. Ik heb wel reden tot zorg over de wijze waarop dit heeft kunnen escaleren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister maakt de heer Docters van Leeuwen, als voorzitter van het college van procureurs-generaal, ernstige verwijten. Voelde zij zich op die bewuste avond door hem in de steek gelaten?

Minister Sorgdrager:

Ik had op die avond niet het gevoel dat er die vertrouwensband tussen minister en voorzitter van het college was die er behoort te zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Docters van Leeuwen is door u benoemd als voorzitter van het college van procureurs-generaal. Is dat bij nader inzien een verkeerde keuze geweest?

Minister Sorgdrager:

Daar laat ik mij niet over uit. Ik heb het over hetgeen er die avond gebeurde en daar was ik helemaal niet blij mee.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister spreekt nu weer over de vertrouwensbreuk. Op welk moment kwam zij tot de conclusie dat er sprake was van een vertrouwensbreuk tussen haar en de voorzitter van het college van procureurs-generaal?

Minister Sorgdrager:

Dat moment kan ik niet exact aangeven. Er is sprake van een proces dat te maken heeft met wat er op die avond zelf gebeurde en wat er daaromheen speelde.

De heer Koekkoek (CDA):

U kunt toch wel bij benadering aangeven wanneer dat proces voltooid was en u tot de conclusie kwam dat het eigenlijk zo niet verder kon?

De voorzitter:

Raakt dit nog de hoofdlijnen van het debat? Het tijdstip is niet exact aangegeven, maar is het werkelijk nodig dat dit tot op de minuut duidelijk wordt?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het gaat hier om de kern van de crisis.

De voorzitter:

Dat weet ik.

Minister Sorgdrager:

Ik weet niet precies op welk moment ik tot die conclusie ben gekomen. Langzamerhand wordt duidelijk dat het zo niet kan.

De heer Koekkoek (CDA):

Kwam u afgelopen vrijdag in de ministerraad tot die conclusie?

Minister Sorgdrager:

Daar kan ik geen antwoord op geven. Het is niet exact aan te geven.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het geheugen van de minister is wel erg kort.

Minister Sorgdrager:

Het gaat niet om mijn geheugen!

Voorzitter! De stand van zaken op dat moment was reden tot grote zorg. Er mogen best stevige discussies gevoerd worden tussen het college van procureurs-generaal en de minister. Het college hoort ook, gelet op zijn taakstelling, een opstelling te kiezen waarbij zijn mening helder doorklinkt. Een bewuste opstelling in een potentieel rechtspositionele kwestie tussen mij en een van de procureurs-generaal heeft de verhouding echter wel geschaad. Het werd er ook niet beter op toen bleek dat er een kort geding werd aangekondigd met een dwangsom van 1 mln. Waartoe dient zoiets eigenlijk? Overigens zijn dwangsommen om een rechterlijk oordeel kracht bij te zetten in gedingen tegen de Staat een zeer grote uitzondering, zo is mij meegedeeld door de landsadvocaat.

Inmiddels was de zaak in de media tot enorme proporties uitgegroeid, waarbij zelfs termen zoals "muiterij" werden gebruikt. Ik meldde ook al dat leden van de Kamer vol verbazing op de acties van de procureurs-generaal hebben gereageerd. Hoe kan het ook anders? Als er zo'n beeld in de media wordt geschetst, kan ik mij voorstellen dat men zich afvraagt wat er eigenlijk aan de hand is. Ik heb inderdaad zelf het initiatief genomen tot overleg met het plenaire college. Ik wilde mij vervolgens beraden op hetgeen mij te doen stond na die avond. Je moet in zo'n geval nog eens rustig nagaan wat er allemaal gebeurd is.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de waardering. Welke conclusies moeten er verbonden worden aan de geschetste feiten? Voor een goed begrip maak ik onderscheid tussen het handelen van de heer Steenhuis en het optreden van het college, in het bijzonder van de voorzitter daarvan. Het is evident dat het rapport-Dolman een druk op de heer Steenhuis legde. Zijn positie was sinds het bekend worden van zijn nevenfunctie op 14 januari natuurlijk niet gemakkelijk. Bij mensen in zijn positie gaat dat ook gepaard met heftige publiciteit. Het ligt ook voor de hand dat hij als gevolg daarvan onder spanning stond. Maar ik vind ook dat mensen op zijn niveau, met een professionele instelling, daarmee om moeten kunnen gaan. Dat is mijns inziens onvoldoende gebeurd. Tevens constateer ik dat de opstelling van de voorzitter van het college en in zijn voetspoor van overige leden van het college geen matigende invloed heeft gehad. Dat mag je toch van een voorzitter verwachten? Zo werd die individuele zaak van de heer Steenhuis gemaakt tot een zaak van het gehele college. De voorzitter heeft expliciet gezegd dat een onderzoek naar één van de leden de gezagspositie van het gehele college in het geding brengt.

In mijn oordeel over de rol die de heer Steenhuis heeft gespeeld, dienen zich twee aspecten aan: de professionaliteit waarmee hij is opgetreden en de specifieke positie die hij als procureur-generaal had. Op basis van de geschetste feiten zet ik in elk geval vraagtekens bij drie bijzondere punten.

Ten eerste het gegeven dat hij op donderdagmiddag met een persbericht naar buiten gaat inzake dat automatiseringsonderzoek. Het was nog niet naar buiten gebracht en ik dacht dat ik degene was die dat zou publiceren en dat hij daar niet van tevoren een persbericht over moest uitsturen. De zaak kreeg daardoor een eigen dynamiek. Ook op vrijdag is de pers door de heer Steenhuis actief geïnformeerd, terwijl wij hadden afgesproken zeer terughoudend met de pers om te gaan.

Ten tweede kende hij mijn opstelling naar aanleiding van het rapport-Dolman. Mijn opstelling jegens hem was procedureel, namelijk een objectieve waardering van de feiten, juist uit een oogpunt van zorgvuldigheid in verband met eventuele rechtspositionele maatregelen. Er werd op dat moment geen voorschot genomen op eventueel te treffen maatregelen.

Ten derde de kwestie van het kort geding. Dat draaide dus om één ding: de 48 uur. En dat terwijl hij al op woensdagmiddag wist dat ik zou bepalen wanneer het rapport aan de Kamer gestuurd werd. Dan denk ik: had dan overleg gepleegd.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister zegt dat de voorzitter van het college geen matigende rol heeft gespeeld. Vindt zij dat de secretaris-generaal een matigende rol heeft gespeeld?

Minister Sorgdrager:

Ja, ik vind dat uitdrukkelijk. Ik vind dat de secretaris-generaal voortdurend heeft geprobeerd de zaak te deëscaleren. Hij wees erop dat men verstandig met elkaar moest omgaan, dat men moest praten over eventuele mogelijkheden. Ik vind het onjuist dat men dat tegen hem gebruikt, alsof hij onzorgvuldig heeft gehandeld ten opzichte van de heer Steenhuis. Hij wilde de zaak nu juist oplossen tussen twee verstandige mensen, namelijk de voorzitter van het college en hijzelf. Ik vind dat verstandig.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan denk ik met name aan de aankondiging van een gesprek met de mededeling dat het ernstig is, zonder dat mensen een idee hebben wat dan de inhoud van dat gesprek zal kunnen zijn. Dan kan men zich daar toch niet behoorlijk op voorbereiden? Als de heer Steenhuis daar de gelegenheid voor had gehad, was dat kort geding er natuurlijk nooit gekomen.

Minister Sorgdrager:

Er is wel een aanduiding gegeven van wat er ongeveer aan de hand was en van de termijnen. Als de heer Steenhuis had gezegd dat hij tijd nodig had om na te denken of dat hij iemand had willen raadplegen, dan had dat gekund. Je gaat toch niet meteen dreigen met een kort geding?

De heer Koekkoek (CDA):

Dan blijft het toch de vraag of de secretaris-generaal, voor wie de minister uiteraard verantwoordelijk is, niet zelf wat meer gelegenheid had moeten geven voor overleg.

Minister Sorgdrager:

Sorry, dit heb ik even gemist.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is de vraag of u op eigen initiatief niet meer gelegenheid had moeten geven voor overleg dan, zoals bekend was aan de heer Steenhuis, tussen zes uur en half acht.

Minister Sorgdrager:

Ja, voorzitter, ik weet niet waarom dat niet is gebeurd. Er is ook bij gezegd dat het om een kort rapportje ging. Je kunt je achteraf altijd afvragen: had je niet dit of had je niet dat? Wellicht had aan anderhalf uur gedacht kunnen worden. Er is niet gezegd dat er precies één uur de tijd was. Dat was niet zo strak; er zat wat rek in. Daar valt toch over te praten? Ik begrijp die reactie gewoon niet. Ik vind dat aan die kwestie van het kort geding ook een aspect kleeft van professionaliteit, afgezet tegen de positie die hij als procureur-generaal bekleedt. Als je eenmaal in een kort geding zit, heb je ook invloed op de gezagsverhouding met de minister. Natuurlijk heeft hij als werknemer het recht om zijn werkgever in rechte te betrekken. Ik kan hem niet afhouden van een gang naar de rechter, maar de kwestie en de manier waarop deze is behandeld, is niet helemaal gewoon.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De minister spreekt over het effect van een kort geding op het gezag van de minister. Ik vind het wat merkwaardig dat de heer Docters van Leeuwen blijkens de brief van de minister aan de Kamer wel gezegd heeft: "Een procedure waarbij een van ons betrokken is, schaadt het aanzien van het college", maar dat hij geen oog heeft gehad voor het feit dat een kort geding tegen de minister de nodige betekenis zou hebben voor het gezag van de minister. Is van de kant van de minister in de richting van de heer Docters van Leeuwen aangegeven dat het ook zijn taak is om daar oog voor te hebben? Is dat gewisseld?

Minister Sorgdrager:

Ik heb hem erop gewezen dat hij ook de taak heeft om een matigende invloed uit te oefenen. Ook door de secretaris-generaal is hem gezegd: Zorg nu, dat die zaak niet escaleert.

De heer Hendriks:

Voorzitter! De minister heeft zojuist gezegd dat zij de heer Steenhuis niet kon weerhouden om naar de rechter te gaan. Heeft zij overwogen om hem te bewegen naar een geschillencommissie toe te gaan? Het is een ambtelijke zaak. Zij weet net als ik dat daar een eigen rechtscollege bestaat.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat voert een beetje ver. Als je op stel en sprong een voorlopige voorziening wilt hebben, ga je naar een kortgedingrechter.

De heer Hendriks:

Ik wijs u toch op die mogelijkheid.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het college. Op donderdagmiddag of aan het begin van de avond ging in de media het bericht rond dat de hoogste ambtenaren van het OM een kort geding hadden aangespannen tegen de minister van Justitie om deze te dwingen de publicatie van het rapport-Dolman gedurende 48 uur op te houden om het college voldoende tijd voor bestudering en commentaar te geven. Dit bericht was dus niet afkomstig van bronnen op mijn departement. Deze eerste nog zeer vage geruchten over een op handen zijnde kort geding bereikten mijn directie voorlichting in de loop van de middag. In de media werd het een gerucht dat een enorm effect had en enorm escalerend heeft gewerkt. De kwalificatie "paleisrevolutie" was in dat verband een van de mildere. Ik zeg dit zonder enige ironie. Het beeld in de buitenwereld werd gekenmerkt door verzet van ambtenaren tegen het politieke gezag. Ik herhaal dat ik dit heel ernstig, heel betreurenswaardig vind. Bovendien was het onjuist. Het was één lid van het college en niet het hele college. In dat beeld was sprake van een absolute gezagscrisis en wat je daar maar voor kwalificaties aan kunt verbinden. Ik zeg nogmaals, zoals ik ook al in antwoord op interrupties heb gedaan, dat het optreden van het college, met name van de voorzitter, niet heeft bijgedragen tot een verandering van het beeld. In het rumoer dat was ontstaan na het persbericht van de heer Steenhuis die middag en in het aanzwellend geruchtencircuit rond het geding tegen de minister, heeft het hele college zich op een gegeven moment naar het departement begeven. Dat is niet onopgemerkt gebleven. Ik heb al gezegd dat ik de uitnodiging tot het onderhoud heb gedaan aan beide heren, Steenhuis en Docters van Leeuwen. Ik vind het wel te billijken dat de andere twee PG's ten behoeve van intern collegeberaad na afloop van dat gesprek op het departement aanwezig waren. De indruk die dat heeft gegeven, was dat de zaak een collegezaak betrof. Dat is ook door de voorzitter met zoveel woorden bevestigd in de opmerking dat "een onderzoek naar een van de leden het gezag van het hele college aantast". Hij heeft mij dat niet een keer, maar in elk geval twee keer gezegd.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister benadrukt regelmatig dat het ging om één PG. De heer Docters van Leeuwen was daar dan bij. De andere twee PG's waren er ook bij. Zij kon dat wel billijken. Heeft de minister zelf niet een beetje bijgedragen aan de collectivisering, aan het feit dat het een zaak van het college is geworden, door op enig moment, zoals ze eerder aangaf, de heren Ficq en Blok erbij te halen, omdat het haar verstandig leek? Is dat wel zo verstandig geweest? Heeft zij er daarmee zelf niet een zaak van het college van gemaakt?

Minister Sorgdrager:

Ik vond het op dat moment wel nodig om er even met z'n vieren over te praten en te zeggen: wat gebeurt er nu en welke indruk is er ontstaan, zeker omdat de voorzitter voortdurend het hele college aanvoerde. Ik wist dat de anderen er waren en dat er steeds overleg was geweest. Ik wilde ook dat de andere twee van mij hoorden dat ik mij ernstig zorgen maakte over de crisissfeer die buiten was ontstaan. Het beeld was ontstaan van een heel college dat zich tegenover de minister opstelde. Ik vind dat ik dat vervolgens in een heel college moet bespreken. Ik heb hen gevraagd hoe zij dat zagen en wat hun mening was over de ontstane situatie. Toen ik dat had gevraagd en zij daar antwoord op gaven, bleek dat de andere twee niet beseften dat dit beeld was ontstaan.

De heer Korthals (VVD):

Hebt u ooit het initiatief genomen om de andere twee te vragen weg te gaan?

Minister Sorgdrager:

Ja. Op een gegeven moment zaten zij er met z'n vieren en toen wilde ik praten met Steenhuis en Docters van Leeuwen. Toen heb ik laten zeggen dat ik vond dat de andere twee uit die zaal waar ik met hen zou praten, moesten.

De heer Korthals (VVD):

Ja, maar het ministerie uit, omdat de indruk werd gewekt dat het hele college tegen u was.

Minister Sorgdrager:

Nee, dat heb ik niet gedaan.

De heer Korthals (VVD):

Waarom niet? Dan hebt u impliciet meegewerkt aan het beeld dat het hele college tegen u aan het ageren was.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar men had mij gevraagd of de andere twee in het gebouw aanwezig mochten zijn voor overleg. Dan vind ik niet dat ik als minister moet zeggen dat de andere twee maar moeten vertrekken.

De heer Korthals (VVD):

Als dat nu zo beeldbepalend is? U had die indruk al, dat hebt u ze uiteindelijk ook gezegd. Dan kunt u toch zeggen: heren, laten wij verstandig zijn, gaat u nu weg, want dit geeft een volstrekt verkeerd beeld?

Minister Sorgdrager:

Ja, wellicht achteraf, maar ik vind het toch een beetje gek als een minister op een gegeven moment twee procureurs-generaal het gebouw uit moet sturen. Dat vind ik een beetje wonderlijk.

Op vrijdag is de kwestie in het kabinet aan de orde geweest. De minister-president heeft hierover mededelingen gedaan. In het weekend is door mij intensief overleg gevoerd over de ontstane situatie. In het besef van hetgeen op het spel stond, heb ik overwogen of het mogelijk was om de zaak te sussen en terug te keren naar het normale; dat wil zeggen goede en op vertrouwen gebaseerde verhoudingen met het college en meer in het bijzonder de voorzitter.

Het functioneren van de verhouding tussen de minister en het openbaar ministerie staat of valt natuurlijk met de kwaliteit van die relatie. Ik vind dat ik als minister blindelings moet kunnen vertrouwen op de voorzitter van dat college. Alleen dan kan de bijzondere positie van het openbaar ministerie in ons staatsbestel functioneren. Alleen dan kan het openbaar ministerie ten volle zijn wat het moet zijn, en dat willen wij ook allemaal: een krachtige organisatie, belast met de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, met een krachtig eigen geluid, dat voortvloeit uit die bijzondere positie.

Ik ben tot de conclusie gekomen dat nadere stappen nodig zijn om te komen tot normalisering van de verhoudingen. Een dergelijke normalisering is, gelet op hetgeen Justitie in de samenleving dient te vertegenwoordigen, absoluut noodzakelijk. Op het ogenblik maakt de ziekte van de voorzitter het natuurlijk onmogelijk om wat dit betreft verder te handelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Beoogt u normalisering van de verhoudingen met zowel de heer Steenhuis als de heer Docters van Leeuwen?

Minister Sorgdrager:

Nee, ik heb het nu over het openbaar ministerie. Er is nu natuurlijk een beeld ontstaan van een openbaar ministerie dat zich verzet tegen de minister. Bij officieren van justitie is wellicht een beeld ontstaan dat niet helemaal overeenkomt met de werkelijkheid. Ik wil gewoon dat iedereen weer rustig wordt, dat men gewoon aan het werk gaat en dat wij op basis van vertrouwen met elkaar verder kunnen.

De heer Schutte (GPV):

Kan de minister toelichten dat de minister blindelings moet kunnen vertrouwen op de voorzitter van het college van procureurs-generaal? Dat zou ook verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden. Het gaat er niet om dat de voorzitter onjuiste dingen vermeldt, maar u bedoelt waarschijnlijk iets anders.

Minister Sorgdrager:

Ik wil blindelings kunnen vertrouwen op samenwerking, openheid, open communicatie en overleg. Ik moet weten dat het goed is wat hij doet, om het maar even kort te zeggen. Ik moet weten dat hij zijn functie als voorzitter zo vervult, dat hij toeziet op wat er in de organisatie gebeurt en dat hij mensen tot de orde roept als hij denkt dat er iets niet goed is en alles wat daarbij hoort.

De heer Schutte (GPV):

Onverlet latend de verantwoordelijkheid die hij zelf heeft als het gaat om de inhoud van zijn werk.

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk, maar ook in dat opzicht moet ik op hem kunnen vertrouwen. Wanneer hij het niet met mij eens is, moeten wij daarover praten. Dat moet ook gewoon kunnen en dat wil ik ook. Als wij het dan helemaal niet eens zijn, dan hebben wij daar formele procedures voor. Tot nu toe zijn wij het toch tot op zeer grote hoogte altijd eens geworden.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister onderstreept het belang van open communicatie. Ik denk dat je ook moet zeggen: het belang van samenwerking tussen ministerie en openbaar ministerie. Is het probleem dat afgelopen donderdag naar buiten is gekomen nu eigenlijk het eerste probleem – de minister heeft daar haar teleurstelling over geuit – of zat het probleem er al langer?

Minister Sorgdrager:

Dat is een heel moeilijke vraag. Het openbaar ministerie heeft een eigensoortige positie met een zekere mate van autonomie. Door de reorganisatie creëren wij in feite een nog grotere afstand tussen het openbaar ministerie en het departement. Ik noem de overdracht van het beheer, waar men dus zelf middelen voor krijgt. Men moet ook zelf een personeelsbeleid voeren. Er ontstaat dan een situatie, waarbij sprake is van meer afstand. Van nature was er al een zekere gezonde spanning tussen departement en openbaar ministerie en dat zal ook zo blijven. Dat is altijd zo tussen een departement en andere wat meer op afstand geplaatste onderdelen. Dat is dus niet erg. In het proces van reorganisatie gebeuren dingen die men soms niet leuk vindt. Je bent bezig met het scheppen van één organisatie en de mensen die in die ene organisatie functioneren, zullen zich moeten richten naar die organisatie en op een gegeven moment naar de beleidslijnen die worden uitgezet. Dat gaat niet vanzelf; dat geeft strubbelingen en discussies. Met de openheid die er is, lijkt het erop dat men dat niet wil of dat men zich wil verzetten. Dat is allemaal niet zo vreselijk. Daar moeten wij niet al te dramatisch over doen.

Uiteindelijk moet het college en in het bijzonder de voorzitter er toch voor zorgen dat het niet te gek wordt. Als er dus dingen zijn in de eigen organisatie, dan moet men dat op een gegeven moment in de eigen organisatie proberen op te lossen. Als er dingen zijn tussen departement en openbaar ministerie of tussen minister en college, dan moet dat besproken worden. Men is echt met een enorme transformatie bezig en dat gaat niet vanzelf. Natuurlijk doe ik dingen die men soms niet leuk vindt. Wij bespreken dat ook hier in de Kamer. Ik heb gemerkt dat wat ik tot nu toe inhoudelijk met het openbaar ministerie heb gedaan, brede steun heeft van de Kamer. Het gaat allemaal toch een beetje met horten en stoten. Wij hebben het indertijd bij de politiereorganisatie ook gezien. Men heeft tijd nodig om zich in zo'n situatie te voegen. Wij moeten er dan ook niet al te veel van schrikken als er wel eens dingen gebeuren.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De reorganisatie loopt, laten wij dat vaststellen.

Minister Sorgdrager:

Dat gaat echt goed.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Docters van Leeuwen heeft daar een belangrijke rol in gespeeld. Dat is onmiskenbaar het geval. Nu komt er een punt dat de heer Docters van Leeuwen zegt dat de positie van de heer Steenhuis ook het college raakt. Er vindt een gesprek plaats en de minister trekt daaruit de conclusie dat zij niet meer blindelings op de voorzitter kan vertrouwen. Dat is toch wel heel snel geconcludeerd.

Minister Sorgdrager:

Ik vind het onbegrijpelijk dat de voorzitter van het college zich die avond zo heeft gedragen. Hij hoort een tussenrol te spelen als er op een gegeven moment een probleem met de heer Steenhuis is. Ik begrijp niet dat hij dat niet gedaan heeft, maar dat hij daarentegen in feite het hele college in zijn voetsporen heeft meegetrokken door er iets van te maken in de trant van: het college ten opzichte van de minister. Dan creëert hij een soort dwangpositie en ik vind dat dit niet hoort bij de functie van een voorzitter. Ik vind dat heel ernstig.

De heer Koekkoek (CDA):

Als ik de minister zo hoor, zou ik zeggen dat het echt tijd is voor bezinning. De minister heeft die bezinning zo uitgevoerd, dat zij maandag de conclusie heeft getrokken dat er een vertrouwensbreuk is.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat vind ik. Ik vind het heel ernstig.

Voorzitter! Het zal u niet verwonderen als ik zeg dat in de komende dagen veel moet worden geïnvesteerd in het herstel van de verhoudingen. Dat vergt veel van al degenen die erbij betrokken zijn. Dat het door velen ook zo wordt gevoeld, blijkt uit het feit dat de hoofdofficieren van justitie in een brief schrijven: "Het streven van de hoofdofficieren is geen ander dan een bijdrage te leveren aan de normalisering van de verhoudingen in het belang van het aanzien van de rechtshandhaving." Daar zijn wij het allemaal over eens. Dat getuigt ook van een diep besef van hetgeen er nu moet gebeuren. Ik heb inmiddels uitnodigingen gestuurd voor gesprekken: aan de procureurs-generaal, de hoofdofficieren van justitie en de plaatsvervangende procureurs-generaal. Morgen zullen die gesprekken plaatsvinden. Met al het personeel van het departement heb ik ook een bijeenkomst. Het personeel heeft zeer onder de kwestie geleden. Ook met de Nederlandse vereniging voor rechtspraak zal een gesprek worden gevoerd.

Aan het einde van mijn betoog hecht ik eraan, nu vandaag de woorden "gezag" en "vertrouwen" zo vaak en zo indringend zijn gebruikt, het volgende te zeggen. Ik wil u vragen, voorzitter, of ik deze passage aaneensluitend mag voorlezen, zonder interrupties.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft ongeveer alle geledingen de revue laten passeren. Ik had gehoopt dat zij ook bij zichzelf zou terugkomen. Zij is mij een antwoord schuldig. Wat is haar idee in deze situatie? Wat verstaat zij onder politieke ministeriële verantwoordelijkheid?

Minister Sorgdrager:

Dat is nu net wat ik aan het slot van mijn betoog wil zeggen.

De voorzitter:

Als de minister een slotbeschouwing wil houden zonder interrupties, dan meen ik dat wij dat moeten honoreren. Aan het einde kunnen natuurlijk nog vragen worden gesteld.

Minister Sorgdrager:

Vanaf het begin van mijn aantreden als minister heb ik mij ingespannen om de noodzakelijke veranderingen binnen het OM tot stand te brengen. Daarvoor heb ik brede steun mogen ontvangen van het OM zelf en vooral ook van de Kamer. Ik heb binnen het OM de afgelopen jaren ook veel enthousiasme en grote inzet ontmoet, naast problemen. Er is al veel positiefs te zien. Natuurlijk, kritiekpunten zijn er ook. Over het geheel genomen vind ik het ongelooflijk positief en heb ik ontzettend veel waardering voor de kracht die deze mensen met elkaar opbrengen. Het is ook daarom dat de gebeurtenissen van de afgelopen dagen en in het bijzonder het beeld dat daardoor is opgeroepen, mij diep hebben geraakt, vanwege de mensen, vanwege de organisatie en vanwege het aanzien van Justitie.

Vrijwel alle woordvoerders hebben mij uiteraard de vraag gesteld: Kunt u nu verder? Natuurlijk heb ik mij de afgelopen dagen die vraag gesteld. Het belang van het functioneren van de rechtsstaat en de belangrijke plaats die het OM daarbij inneemt, vereisen dat. Ik ben mij daar zeer van bewust. Ik beantwoord die vraag uiteindelijk positief. Ik heb er vertrouwen in dat ik samen met allen die daar op welke plaats dan ook bij betrokken zijn, in staat ben om de reorganisatie van het OM voor zolang als ik minister van Justitie mag zijn, te begeleiden. Ik wil ten volle de verantwoordelijkheid daarvoor dragen en nemen, ook voor het herstel van de verhoudingen dat daarvoor nodig is. Morgen begin ik daarmee.

De voorzitter:

Zou het niet wijs zijn om de reactie op deze slotpassage te bewaren voor de tweede termijn?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb de minister gevraagd of zij zich heeft beraden op haar eigen positie. Zij zei daarop: daar kom ik op terug. Zij heeft dit niet gedaan, in elk geval niet expliciet. Ik wil het haar opnieuw voorleggen. Heeft zij zich in de hectiek van donderdagavond en misschien ook de volgende dagen beraden over haar positie als minister van Justitie?

Minister Sorgdrager:

Ik heb het net gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit betekent dat de minister vindt dat haar geen verwijt treft en dat alle geledingen verbeterd moeten worden. Zij vindt dat zij in dezen geen kernverantwoordelijkheid draagt voor de problemen die zijn ontstaan.

De voorzitter:

Dat bedoelde ik nu juist toen ik zei: wij hebben een tweede termijn voor de uiteindelijke politieke beoordeling. Vandaar mijn suggestie. Daar gaat u niet op in en dat is uw goed recht, maar ik wil toch een beroep op u doen om zich daarnaar te voegen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik, voordat ik een conclusie trek, de minister vragen hoe zij heeft geworsteld met dat punt?

De voorzitter:

Als u daarbij persisteert, gaat u uw gang maar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met uw instemming natuurlijk.

De voorzitter:

Uiteraard, anders zou u het niet mogen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik mijzelf de afgelopen dagen de vraag heb gesteld of ik hiermee verder kan. Daarbij gaat het om de vraag: hoe vat je je politieke verantwoordelijkheid op? Ik heb uiteindelijk geconcludeerd: ja, ik wil dat doen. In de komende dagen moet blijken of dat kan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Was daarbij ook van belang of u van het kabinet steun zou krijgen?

Minister Sorgdrager:

Uiteraard. Als je als minister van je eigen kabinet geen steun krijgt, treedt natuurlijk een andere situatie in.

De heer Marijnissen (SP):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Alstublieft heel kort. Mijn suggestie was er niet op gericht om de Kamer dwars te zitten, maar was erop gericht de tweede termijn echt de politieke afronding te laten zijn van het debat. Daar horen eigenlijk dit soort vragen bij. De heer Rabbae heeft toch vragen willen stellen. Dan kan ik u dit niet onthouden en de heer Koekkoek ook niet, maar ik verzoek de leden wel het kort te houden, zodat de tweede termijn een goede politieke tweede termijn kan zijn. De feiten hebben intussen, lijkt mij, redelijk intensief aandacht gekregen gedurende tweeënhalf uur.

De heer Marijnissen (SP):

De minister begon haar beantwoording met de opmerking dat het vertrouwen niet alleen was geschaad in de PG, maar ook in de minister. Ik vind dat ook. Ik weet dat anderen in deze Kamer dit ook vinden en ook dat anderen buiten deze Kamer dat vinden. Ik ben het met de voorzitter eens dat de tweede termijn de politieke beoordeling moet betreffen. Ik wil de minister echter nu al deze vraag stellen: vindt zij dat, indien de Kamer vanavond een oordeel wordt gevraagd, de fracties zich naar eer en geweten, zoals ik het in eerste termijn noemde, maar in ieder geval op basis van de feiten en de perceptie die zij ervan hebben, moeten opstellen met betrekking tot de vertrouwensvraag, of vindt zij het toelaatbaar dat een van de coalitiepartijen ook andere argumenten laat meewegen? Ik denk aan het feit dat over drie maanden verkiezingen plaatsvinden en ik denk aan het coalitiebelang.

Minister Sorgdrager:

Dat vind ik een wat wonderlijke vraag, voorzitter. Ik wacht maar eens af wat er gezegd wordt door de Kamer. Ik denk dat elke fractie in de Kamer haar eigen conclusies kan trekken. Daar hoef ik toch niet zoveel over te zeggen? Ik zeg het wel na afloop van de tweede termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik kan mij dat voorstellen. Ik zou deze vraag niet gesteld hebben op dit bijzondere moment, als niet de heer Korthals na afloop van de eerste termijn van de kant van de Kamer tegenover de pers had laten weten dat hij wel degelijk vindt dat het niet alleen om de feiten gaat, maar ook om het gegeven dat er over drie maanden verkiezingen zijn en dat tevens een coalitiebelang in het geding is. Ik baseer mij, zeg ik tegen de heer Korthals, op een bericht van het ANP. Als hij wil, kan hij dat vanzelfsprekend tegenspreken. De parallellie met het debat over Van Randwijck dringt zich op, namelijk dat vertrouwen zou kunnen worden uitgesproken op grond van oneigenlijke argumenten. Ik vraag de minister of zij dit acceptabel vindt.

Minister Sorgdrager:

Ik weet helemaal niet wat de heer Korthals tegen de pers heeft gezegd. Ik sta hier en ik heb geen contact met de pers. Ik zou dus absoluut niet weten wat ik daar nu over moet zeggen.

De heer Korthals (VVD):

Het had mij verstandiger geleken als de heer Marijnissen eerst aan mij de vraag had gesteld wat ik gezegd heb en wat ik daarmee precies bedoelde. Nu staat de minister inderdaad niet te weten waarop zij moet reageren.

De voorzitter:

Ja, het heeft iets van driebanden.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister heeft in het begin gesproken over schade aan de minister. Zij zou daar aan het slot ook op terugkomen. Vindt zij dat die schade door anderen is aangericht of kijkt zij ook naar zichzelf?

Minister Sorgdrager:

Er is schade ontstaan door gebeurtenissen, waar mensen hun invloed op hebben gehad. Ik kan in gemoede echter niet zien wat ik zelf, als persoon, hierin verkeerd heb gedaan. Wel is het natuurlijk zo dat ik politiek verantwoordelijk ben, uiteindelijk, voor wat mijn mensen wel en niet hebben gedaan.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De spreektijden in tweede termijn bedragen eenderde van die in eerste termijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Uiteraard mede namens collega Koekkoek dank ik de minister van harte voor de antwoorden die zij in de uitgebreide eerste termijn heeft gegeven. De reden dat men mij hier ziet staan, is niet alleen dat naast de heer Koekkoek ook ik van het debat houd, maar ook dat wij niet over niks praten. Dat heeft overigens ook niemand ontkend. Wij praten over een ernstige gezags- en vertrouwenscrisis, een crisis in de rechtsorde.

Het is in het debat al meermalen gezegd dat wij vandaag praten, uitgaande van de stelling dat de politiek de baas is. Niet de ambtenaren zijn de baas, niet de procureurs-generaal zijn de baas, de minister is de baas. De Kamer controleert de minister. Het ging dus vandaag niet over ambtenaren. Wat er ook met ambtenaren gebeurt, dat wil zeggen ook met procureurs-generaal die ook door de CDA-fractie medeverantwoordelijkheid worden gehouden voor de escalatie die in de afgelopen week heeft plaatsgevonden, dit debat gaat en ging over de politieke verantwoordelijkheid, in dit geval van deze minister.

Het is een debat, maar ook een crisis waarin er geen winnaars zijn, waarin iedereen schade heeft opgelopen. Op de allereerste plaats de minister. Zij heeft dat zelf erkend in haar antwoord in eerste termijn. Ik kan mij voorstellen dat zij, gezien de crisis waarin het land zich wat de rechtsorde bevindt, zich inderdaad heeft afgevraagd of zij wel of niet kan doorgaan. Het openbaar ministerie heeft grote schade geleden. Ik zeg wederom: mede door eigen toedoen. Dit soort bijbanen kan echt niet. Het mag niet en het kan echt niet. Het openbaar ministerie is in opspraak. Dat solidariseert zich rond de procureurs-generaal. Ik denk dat ook de coalitie grote schade heeft opgelopen, niet alleen doordat collega Korthals tussen de middag – het kwam net al even aan de orde in een opmerking van collega Marijnissen, maar ik zeg het in mijn eigen woorden – heeft gezegd: natuurlijk, er zijn over drie maanden verkiezingen, dus coalitiebelangen spelen een rol. Je kunt je dan afvragen waar wij nu over debatteren. Staan wij hier voor joker of voeren wij een debat op grond van eerlijke, feitelijke en politieke afwegingen?

De heer Korthals (VVD):

Ik kom hier in deze tweede termijn op terug. Maakt u zich geen zorgen. Dan kunt u nu stoppen met het maken van uw nummer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nou, nummer maken, dat vind ik weer iets te gemakkelijk gezegd. De heer Korthals komt er zelf op terug. Ik neem aan dat hij zal verklaren wat hij gezegd heeft. In ieder geval dient de afweging die ik net noemde, hier in openheid en onafhankelijkheid gemaakt te worden.

Maar goed, de coalitie is de derde partij die schade oploopt, omdat natuurlijk ook de vraag beantwoord moet worden – en zal worden in de komende maanden – hoe het eigenlijk zat met het veiligheidsbeleid. Daar gaat het per slot van rekening om. Het gaat om de burger en zijn veiligheidsbeleving. Daar is onder anderen de minister van Justitie voor, daar zijn procureurs-generaal voor.

Wat mij in eerste termijn nog niet helder is geworden, is hoe dit conflict in zo korte tijd zo enorm heeft kunnen escaleren. Ik vraag de minister daar nog eens op in te gaan.

Hiermee kom ik op een belangrijk element in de politieke evaluatie door de CDA-fractie. Dat betreft de rol van de minister-president. Hij heeft afgelopen vrijdag, op zijn persconferentie, twee belangrijke opmerkingen gemaakt. De eerste was, denk ik, bedoeld om de dekking in de coalitie tot stand te brengen. De minister-president kan niet om de minister van Justitie heen gaan staan, maar hij kan er wel achter of voor gaan staan. De eerste opmerking was dus om dekking in de coalitie te realiseren. Het klopte, want collega Bolkestein en collega Wallage kwamen binnen 24 uur alle twee met hun dekking in de media.

Maar zijn tweede opmerking is belangrijker, zo denk ik. Dat was de opmerking die hij maakte in de richting van de procureurs-generaal, hen in de hoek zettend als waren zij kleuters; dit zijn mijn woorden. Dat geeft aan hoe enorm ernstig ook de minister-president deze crisis inschat, want anders doet hij dat niet. Waar ligt immers zijn kracht? Zijn kracht ligt in de rol van verzoener, van bruggenbouwer. Daarom is hij een goed minister-president. Mensen bij elkaar brengen, dat moet een minister-president doen. Hij deed dat hier niet en hij gaf daarmee aan, naar mijn stellige overtuiging, dat hij ook inziet dat hier iets aan de orde is dat zo snel mogelijk moet stoppen en zo snel mogelijk tot het verleden moet behoren. Hij gaf daarmee aan – en ik denk: terecht – dat hij als minister-president zeer duidelijk en expliciet zijn specifieke verantwoordelijkheid voor de oplossing van deze crisis heeft aangevoeld. Ik geef eerlijk toe dat, hoewel ik aanvankelijk die opmerking naar de procureurs-generaal toe niet helemaal kon plaatsen – al herhaal ik dat ook de CDA-fractie bij hen een uitdrukkelijke verantwoordelijkheid legt voor de crisis zoals die is ontstaan – ik hem in de loop van de afgelopen dagen beter ben gaan begrijpen. Ik zou bijna zeggen dat ik dicht kom bij het onderschrijven van die opmerking, omdat de minister-president hier een rol dient te spelen.

Waarom zeg ik dat? Ik denk dat ons land – en ik denk niet dat ik overdrijf – dit soort crises niet te lang aankan, waarbij een minister van Justitie komt te staan tegenover haar openbaar ministerie, procureurs-generaal en solidariserende hoofdofficieren, en waarbij de rechtsorde en datgene wat die mensen moeten doen, het waken over de rechtsorde en het behartigen van de veiligheid van de burger, buiten beeld raken. Dat kan geen land aan, zelfs niet een ijzersterke democratie als de Nederlandse.

Dat is, voorzitter, ook de reden dat ik, bijna aan het eind van mijn termijn gekomen, iedereen tot het volgende zou willen oproepen. Op de allereerste plaats richt ik mij daarbij tot de minister van Justitie, die aan heeft gegeven hoe zij zich voelt, wat voor afwegingen zij heeft gemaakt en welke schade zij heeft geleden; zij heeft dat eerlijk gedaan en ik heb daar waardering voor. Mijn oproep is dat zij, als minister van Justitie, samen met de minister-president en iedere betrokkene als de wiedeweerga aan het werk moet om – en dan kom ik dicht bij haar slotwoorden in eerste termijn – te deëscaleren en te zorgen dat de spanning niet nog hoger oploopt. Ik doe dit beroep vanaf deze plaats ook zeer bewust, al spreek ik hier in eerste instantie de minister aan, op al die naastbetrokkenen: procureurs-generaal en officieren van justitie, die niet in deze Kamer zitten. Ik denk, voorzitter, dat dit beroep en die deëscalatie de enige methode vormen, ook voor wat betreft de opstelling van een oppositiepartij, om ervoor te zorgen dat deze verschrikkelijke episode snel tot het verleden behoort. Ik roep daar de minister toe op en ik roep daar iedereen toe op.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Vindt collega De Hoop Scheffer dat het mediaoptreden van collega Koekkoek in deze affaire, met name op die donderdagavond, deëscalerend heeft gewerkt? Is dat ook conform de oproep die de heer Hoop Scheffer nu aan anderen doet? Heeft zijn eigen fractie bijgedragen aan die deëscalatie?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Collega Koekkoek en ikzelf, in zijn navolging, hebben in de loop van de afgelopen dagen een aantal opmerkingen gemaakt en collega Koekkoek heeft zich met mijn instemming – ik zou het hem woordelijk hebben nagezegd – vanmorgen verantwoord, daarbij antwoordend ook op dezelfde soort interruptie die de heer Dittrich in zijn richting plaatste. Wij hebben als oppositiepartij en als politieke partij een verantwoordelijkheid; die verantwoordelijkheid zou uitgelegd kunnen worden in de zin van: wat is het toch prettig om weer eens een minister te kunnen wegsturen. Nu, zo hebben wij die verantwoordelijkheid niet genomen, al heeft de heer Koekkoek wel – ik zeg hem dat na – heel duidelijk gezegd dat er natuurlijk een moment zou kunnen komen dat de minister zich diende af te vragen – en zij heeft het bijna woordelijk bevestigd – wat deze crisis voor haar politieke bestaan zou moeten betekenen. Als ik nu het resultaat van dit debat zie, dan constateer ik dat de heer Koekkoek een redelijk vooruitziende blik heeft gehad.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Een volgende vraag: het is toch niet zo dat de heer Koekkoek open het debat in is gegaan? Hij heeft gezegd: waar twee kijven, hebben twee schuld. En vervolgens worden alle pijlen richting minister afgevuurd. Dat is toch niet de open manier waarop, zoals de heer De Hoop Scheffer het nu zegt, het CDA dit debat is ingegaan en zeker niet na al die uitlatingen, in de voorgaande dagen, dat alle schuld bij de minister heeft gelegen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Dittrich heeft vanmorgen slecht naar collega Koekkoek geluisterd en nog slechter naar mij. Ik heb zojuist zeer nadrukkelijk gezegd – dat is een andere formulering van "waar twee kijven..." – dat wij deze minister aanspreken op haar politieke verantwoordelijkheid. In dezelfde zin richtte ik mijn pijlen op degenen binnen het OM die een forse bijdrage hebben geleverd aan de escalatie van een conflict, dat in 72 uur is uitgegroeid tot een majeure crisis. Ik maak daar de balans van op. Ik roep alle partijen op om een maximale bijdrage aan de oplossing daarvan te leveren, zodat dit conflict zo snel mogelijk de wereld uit is. Dat vind ik ook de verantwoordelijkheid, mijnheer Dittrich, van een oppositiepartij.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mag ik concluderen dat de uitlatingen van de heer Koekkoek in de media geen gevolgen hebben gehad in de Kamer en dat er buiten de Kamer, in de voorfase, dus vóór dit debat, een veel te grote broek is aangetrokken, die niet kan worden waargemaakt?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Neen, voorzitter! Ik herhaal dat de heer Koekkoek vanmorgen precies hetzelfde heeft gezegd als wat ik hem bij verschillende gelegenheden heb horen zeggen. Vanmorgen heeft de heer Koekkoek een afgewogen en gebalanceerde analyse gemaakt. Die leidde ook tot de conclusie dat én de minister in haar politieke verantwoordelijkheid én de procureurs-generaal in hun verantwoordelijkheid ertoe hebben bijgedragen dat wij dit debat hebben en dat wij ons nu bevinden in de situatie, waarin wij ons bevinden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik vind de oproep van de heer De Hoop Scheffer prachtig, maar ik heb nog een vraag. Ik heb die ook aan de heer Koekkoek gesteld, maar ik kreeg geen antwoord.

Donderdagavond leken er ernstige conflicten te ontstaan. De heer Koekkoek was de allereerste die op basis van bepaalde informatie, waarvan hij nu niet wil zeggen waar hij die vandaan heeft – die informatie bleek bovendien fout te zijn – heeft gezegd dat deze minister hier de schuld van was. Kan de heer De Hoop Scheffer dit rijmen met de oproep die hij nu zo "staatsmannelijk" doet? Ik niet!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja zeker! De heer Koekkoek heeft die vraag vanmorgen wel degelijk beantwoord. Ook ik heb het debat gevolgd, zij het dat ik niet de hele tijd hier was. Naar aanleiding van het rommeltje dat donderdagavond ontstond – er was sprake van een verklaring van de minister en een via een brief voorgelezen loyaliteitsverklaring aan de minister door de super-PG – is de heer Koekkoek als politicus gevraagd om daarop te reageren. Als er dan wordt gevraagd wie daar verantwoordelijk voor is, kun je dan heen om het antwoord dat dit de bewindspersoon is?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Neen, het was echt anders. De heer Koekkoek zei gewoon unverfroren dat de minister haar woord had gebroken, dat zij toezeggingen had gedaan, maar dat zij die niet gestand had gedaan. Ook zei hij dat het geen wonder was dat op het departement de pleuris uitbrak. Hij zei het niet in die woorden, maar iets in die geest.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Neen, zo heeft de heer Koekkoek niet geopereerd. Hij heeft de vraag gesteld hoe het zat met de politieke verantwoordelijkheid van de minister. Die vraag kun je tot in lengte van jaren herhalen. Dat dit een normale vraag is, dat heeft de minister in haar eerste termijn het meest helder aangegeven. Als dat niet zo zou zijn, dan had de minister niet naar de Kamer hoeven komen. Dan had zij niet hoeven zeggen dat ook zij zich had afgevraagd of zij met zo'n vertrouwenscrisis in de rechtsstaat wat betreft de veiligheid nog wel verder kon functioneren.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vind de woorden van de heer De Hoop Scheffer ook een beetje vreemd. Ik heb uit de bijdrage van de heer Koekkoek vandaag begrepen dat de CDA-fractie er alle begrip voor heeft dat Docters van Leeuwen en Steenhuis hun langste tijd als PG hebben gehad.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daar gaan wij niet over.

De heer Marijnissen (SP):

Dat weet ik, maar de fractie van het CDA heeft daar geen ernstige bezwaren tegen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daar gaan wij niet over.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Koekkoek en de heer De Hoop Scheffer hebben beiden gezegd: waar twee kijven, hebben er twee schuld. In de top van het OM gaan mensen weg. Tegelijkertijd spreekt de heer De Hoop Scheffer impliciet het vertrouwen in de minister uit, in die zin dat zij in staat is om de reorganisatie van het OM tot een goed eind te brengen en dat zij de gezagscrisis – die zet de heer De Hoop Scheffer terecht zo zwaar aan – ongedaan kan maken. Daar zit voor mij een ongerijmdheid in.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik was nog niet helemaal aan het eind van mijn betoog. Ik wil ook nog graag de gelegenheid hebben om een motie in te dienen.

Waar twee kijven, hebben er twee schuld. Wij hebben zeer uitdrukkelijk op beide sporen buitengewoon kritische noten geplaatst. De heer Marijnissen had misschien van mij verwacht – misschien wilde hij dat wel – dat ik hier zou komen met de heel eenvoudige motie "minister, ga heen". Ik hoorde heer Korthals bij de lunch; hij zal hierop nog terugkomen. Maar waarvoor staan wij hier dan te debatteren? Als ik de handelwijze van de coalitie in de afgelopen jaren zie, stel ik mij de vraag waarom je zo'n motie nou zou willen indienen. Ik kom niet met die motie – stel dat je daarvoor een meerderheid in de Kamer zou krijgen, quod non – om de simpele reden dat ik vind dat de situatie waarin wij zijn komen te verkeren, zich niet verdraagt met het heengaan van deze minister. Ik zal ook niet zeggen dat de CDA-fractie deze minister gedoogt. Zoals bekend, is het vertrouwen in deze minister aanwezig totdat het tegendeel blijkt.

De heer Marijnissen (SP):

Daar heb ik respect voor. Als de heer De Hoop Scheffer hier gewoon zegt dat hij vertrouwen heeft in deze minister, is dat prima. Ik vind echter niet dat hij kan zeggen dat hij geen motie van afkeuring indient omdat de VVD-fractie of de coalitiepartijen die misschien toch niet zullen steunen. Dan krijgt het een beetje een onwaarachtig karakter. Ik vind dat dit argument absoluut geen rol mag spelen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Marijnissen heeft volgens mij niet goed naar de volgorde geluisterd. Het hoofdargument van de CDA-fractie was en is dat, gelet op de crisis waarin wij nu verkeren, afkoeling nodig is. Deëscalatie is nodig door alle partijen, inclusief de verantwoordelijke minister, inclusief het openbaar ministerie. Uiteraard hebben wij ook nagedacht over wat wij aan het slot van dit debat moeten doen. Ik sta hier niet voor niets. Wij zetten die lijn niet in. Ook wij hebben enige ervaring opgedaan in de afgelopen jaren. Ik zou het niet moeten zeggen, maar ik zeg het er met een wat cynische ondertoon bij: de heer Korthals zegt bijvoorbeeld tussen de middag dat er over drie maanden verkiezingen zijn. Ja, wat moet je dan?

De heer Korthals (VVD):

Wat is nu de werkelijke overweging? De deëscalatie of de mogelijke overwegingen van de VVD, de PvdA, D66 en wellicht nog andere partijen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb de volgorde aangegeven. Als ik de heer Korthals hoor, blijkt dat mijn tweede argument voor hem het eerste argument is.

De heer Korthals (VVD):

Nee, want ik vind dat iedere partij zich moet laten leiden door de eigen overweging en niet door de overwegingen van andere partijen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Precies. Dat is een goede les, mijnheer Korthals. Ik hoor u straks graag.

De heer Korthals (VVD):

Die ik u voorhoud, en u niet mij.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, maar als ik u in de camera van Den Haag Vandaag zie spreken, aan de lunch, dan weet ik niet of u de eerstaangewezene bent om mij die les voor te houden.

De heer Korthals (VVD):

Ik heb gezegd dat ik daar in tweede termijn op terugkom.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Precies. Ik hoop ook later nog wel eens. Ik in ieder geval wel.

Voorzitter! Ik heb gesproken over de rol en verantwoordelijkheid van de minister-president en over het belang dat wij hechten aan het zo snel mogelijk oplossen van deze crisis. Dat leidt de CDA-fractie tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er sprake is van een ernstige vertrouwenscrisis tussen de minister van Justitie en het openbaar ministerie;

overwegende, dat deze crisis het vertrouwen aantast in de rechtsstaat;

verzoekt de minister-president zelf de leiding te nemen bij het oplossen van de problemen met het openbaar ministerie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25852).

De heer Korthals (VVD):

Dit noemt u geen motie van wantrouwen, mijnheer De Hoop Scheffer?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben blij dat de heer Korthals die vraag stelt. Als dit een motie van wantrouwen was, had ik dat zeer uitdrukkelijk gezegd. Ik weet dat hij een aanloop neemt om het er niet mee eens te zijn. Dat vind ik best. In deze motie wordt de minister-president uitdrukkelijk gevraagd door te gaan met datgene waar hij vrijdagmiddag mee is begonnen, namelijk zelf initiatief nemen bij het oplossen van deze crisis.

De heer Korthals (VVD):

De heer De Hoop Scheffer is het toch met mij eens dat dit een vorm van ondercuratelestelling is? Dit is dus in feite een motie van wantrouwen. Dat hij dat niet wil zeggen, is zijn probleem, maar daarmee is het nog wel een motie van wantrouwen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is zij niet. Ik meen dat de indiener van een motie in ieder geval het recht heeft om zijn eigen motie te duiden, zoals de heer Korthals het recht heeft om aan die motie de interpretatie te geven die hij eraan wil geven.

De heer Schutte (GPV):

De heer De Hoop Scheffer constateert in zijn motie een vertrouwenscrisis tussen de minister van Justitie en het openbaar ministerie en komt dan bij de minister-president uit. Ik heb de zaak de afgelopen dagen een beetje gevolgd: de kritiek van het openbaar ministerie op de minister-president is niet zoveel minder dan de kritiek op de minister van Justitie. Als de heer De Hoop Scheffer die weg al wil opgaan, is het dan niet logischer om eens in het kabinet rond te kijken om te zien of er geen andere minister is, die meer pacificerend kan werken dan deze?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vind het aardig gevonden, maar als wij dat zouden doen en niet de minister-president zeer expliciet die coördinerende verantwoordelijkheid zouden geven waartoe in de motie wordt opgeroepen, dan liepen wij als CDA-fractie eerst recht aan de leiband van het openbaar ministerie. Dat is niet onze intentie.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat mij om het argument dat de heer De Hoop Scheffer gebruikte. Hij heeft het over een deëscalerende, pacificerende werking. Ik constateer dat de kritiek vanuit het OM aan het adres van de minister-president heel erg fors is, omdat de minister-president inderdaad nogal forse uitspraken heeft gedaan die juist in die kringen heel slecht gevallen zijn. Hij slaat waarschijnlijk toch een wat onvruchtbare weg in als hij zegt dat uitgerekend de minister-president de rol van de minister van Justitie moet gaan overnemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zou de kritiek van het openbaar ministerie ten aanzien van de uitlatingen van de minister-president, waarvan ik uiteraard ook kennis draag, voor ons als CDA-fractie een argument en een motief moeten zijn om te zeggen: wij hebben een minister-president in Nederland, maar hiermee moet hij zich maar niet op deze manier bemoeien, want anders wordt het openbaar ministerie boos? Dat kan toch nooit het argument zijn?

De heer Schutte (GPV):

Het zou dan beter geweest zijn om te zeggen: wij hadden de nodige twijfels of deze minister van Justitie wel in staat zal zijn om deze klus te klaren. Ik heb de uitspraken van de heer Koekkoek van vorige week nog even zwart op wit voor mij. Wij – de CDA-fractie – hebben de minister van Justitie gehoord, het blijkt dat zij waarschijnlijk meer in haar mars heeft dan wij toen dachten en wij geven haar voor dit moment het volle vertrouwen om de klus te klaren. Bovendien spreken wij over een paar weken verder over Groningen en het wetsvoorstel reorganisatie van het OM. Kortom, er zijn volop mogelijkheden om de vinger aan de pols te houden om na te gaan of het vertrouwen voldoende is. Daarvoor heeft de heer De Hoop Scheffer niet eens een motie nodig!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vind van wel, want anders had ik haar niet ingediend. Dat heeft alles te maken met de mate waarin en de manier waarop wij deze crisis in de rechtsstaat inschatten. Ik merkte vanmorgen op dat de heer Schutte in zijn eerste termijn dit debat een wat ander karakter had willen geven dan wij. Dat is zijn goed recht. Daarover kun je discussiëren. De Hoop SchefferHet feit dat het openbaar ministerie boos is op de minister-president, vind ik verre van een argument om te zeggen dat hij die rol niet kan vervullen. Hij kan het wel en moet het naar mijn mening ook doen, samen met de minister van Justitie.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik keer even terug naar de motie. De heer De Hoop Scheffer is bijzonder weinig origineel in de manier van oppositie voeren, want het lijkt er heel erg op dat hij de motie tegen minister Hirsch Ballin indertijd na de IRT-affaire uit de mottenballen heeft gehaald. In die motie stond namelijk dat hij zich niet met een deel van de politietaken kon bemoeien. Het is dus heel erg vreemd dat Hirsch Ballin toen die motie wel als een motie van wantrouwen heeft uitgelegd en is weggegaan. Nu staat de heer De Hoop Scheffer hier en zegt namens dezelfde partij dat deze motie helemaal niet als een motie van wantrouwen moet worden gezien. Dat klopt toch niet?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij zijn als CDA altijd origineel in onze manier van oppositie voeren, om de doodeenvoudige reden dat wij dit tachtig jaar lang niet gedaan hebben.

De heer Dittrich (D66):

Maar inmiddels hebt u dat al wel vier jaar gedaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, en met steeds meer plezier. Ik hoop dat te blijven uitstralen. Als ook dat niet lukt...

De heer Dittrich (D66):

Dat is u gegund in de oppositie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daaraan moet uw partij dan een beetje meewerken. Dat zien wij na 6 mei wel.

Ik heb duidelijk gezegd in de opbouw naar deze motie, hoe wij deze crisis inschatten en hoe wij de positie van de minister inschatten. Die positie is zodanig dat de CDA-fractie het vertrouwen in deze bewindspersoon, deze bewindsvrouw behoudt. Als dat niet het geval was geweest, had ik wat anders moeten zeggen en dat heb ik niet gedaan. Wij schatten echter deze crisis zeer ernstig in. De manier waarop partijen tegenover elkaar zijn komen te staan en de escalatie van de laatste dagen vatten wij zo zwaar op dat naar onze mening de minister-president daarin samen met de minister van Justitie een zware rol moet spelen. Dat is juist.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb toch het idee dat het onder curatele stellen, hetgeen de CDA-fractie toch eigenlijk voorstelt, nog ernstiger is dan een motie van wantrouwen, maar dat is een inschatting.

Heeft de heer De Hoop Scheffer aanwijzingen dat de heer Korthals deze motie wel zou willen steunen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Korthals zal nu wel weer gaan zeggen dat hij daar in zijn eigen termijn op terugkomt.

De heer Korthals (VVD):

Nee, de heer Marijnissen heeft zitten slapen. Uit mijn interruptie had hij kunnen concluderen dat ik die motie niet zal steunen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik meende tussen de middag die conclusie al te kunnen trekken, maar ik vind het een beetje flauw, omdat de heer Korthals daarop straks nog terugkomt in zijn eigen termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp van collega De Hoop Scheffer dat het CDA het vertrouwen in de minister houdt. Dat heeft hij immers zojuist gezegd. Een paar dagen geleden heeft zijn collega Koekkoek gezegd dat de minister volgens het CDA zou moeten aftreden. Het een correspondeert niet met het ander. Wat is nu de juiste positie van het CDA?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Daar ga ik nog een keer! Ik heb net al omstandig uiteengezet wat de heer Koekkoek heeft gezegd. Ik vrees derhalve dat deze vraag ons enigszins in een herhaling van zetten zal brengen.

De voorzitter:

Het is aan de heer De Hoop Scheffer om de vraag al of niet te beantwoorden. De vraag was bekend en het antwoord is reeds gegeven. Hij heeft echter de vrijheid om de vraag nog een keer te beantwoorden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deze vraag heeft de heer De Hoop Scheffer zelf uitgelokt door op verschillende momenten twee tegenstrijdige standpunten in te nemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daarover blijven wij met elkaar van mening verschillen. Ik kan er op dit moment niets meer van zeggen dan dat het niet waar is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer De Hoop Scheffer een gewetensvraag stellen. Wat zou zijn oordeel zijn over een minister die de motie die hij zojuist heeft voorgelezen, doorneemt en denkt: tja, er zit eigenlijk wel wat in; bij nader inzien is het eigenlijk beter dat de minister-president deze klus eens even van mij overneemt, want ik kan wel wat assistentie gebruiken? Wil de heer De Hoop Scheffer daar een eerlijk antwoord op geven? Wat zou zijn oordeel zijn over zo'n minister?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De Belgische premier Dehaene zegt altijd: u stelt de vraag van morgen, u krijgt het antwoord van vandaag. Ik luister graag naar de reactie van de minister op deze motie.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zal alvast het antwoord van de heer De Hoop Scheffer voorspellen. Als de minister dat zou doen – wat zij natuurlijk niet doet – dan zou zijn conclusie heel rap zijn: zo'n minister is geen knip voor de neus waard. En daar zou hij gelijk in hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zoals ik al zei, voert mevrouw Kalsbeek de discussie van straks, en niet die van nu. Ik ben na mijn interpretatie van de motie reuze benieuwd hoe de minister deze motie zal uitleggen. Daar ben ik reuze benieuwd naar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar reactie. Zij heeft haar verdediging in eerste termijn gehouden en het is nu aan de Kamer om die te waarderen. Mijn fractie waardeert die verdediging op haar merites. Wij willen het antwoord van de minister noch koppelen aan het verleden, aan alle affaires uit het verleden, noch koppelen aan de toekomst en aan de verkiezingen. Wat dat betreft verbaast mijn fractie zich over de uitlatingen van collega Korthals van de VVD met betrekking tot de koppeling van de positie van de VVD en de Paarse coalitie aan de verkiezingen. Hij heeft gezegd dat hij daarop terugkomt in zijn tweede termijn. Wij zijn zeer geïnteresseerd.

Voorzitter! Was de verdediging van minister Sorgdrager wel zo overtuigend? Mijn antwoord daarop is: niet helemaal. Aan de ene kant heeft de minister zichzelf, het OM en het hele justitieapparaat hoop gegeven, maar aan de andere kant werd haar verdediging gedicteerd door de problematische situaties van dit moment en van de afgelopen week. Dat kan ook niet anders in deze gemoedstoestand van de minister.

Om te komen tot een conclusie over haar verdediging laat ik de volgende punten de revue passeren. Mijn fractie heeft in negatieve zin uiteraard kunnen constateren dat de minister wel degelijk verantwoordelijk is voor de fouten van haar departement en van haar ambtenaren. Dat heeft zij ook erkend. Mijn fractie rekent haar dan ook af op haar ministeriële verantwoordelijkheid op dit punt. Er is nog een tweede punt in negatieve zin. Mijn fractie heeft grote problemen met de door de minister gekozen weg als het gaat om het rechtspositionele traject rondom de heer Steenhuis. Mijn fractie vindt het riskant en gevaarlijk dat de minister deze weg heeft gekozen, want dat kan haar op een gegeven moment in de problemen brengen. Het kan ook haar pogingen om de situatie van het OM te verbeteren, aanzienlijk frustreren en blokkeren. De minister is zich daar kennelijk niet van bewust.

Ik moet in het voordeel van de minister constateren dat zij haar gezag heeft laten gelden in de richting van de PG's, in de richting van de voorzitter van het college en de heer Steenhuis. Dat is in haar te waarderen. Mijn fractie verwacht natuurlijk dat de minister vervolgens wel degelijk met maatregelen zal komen. Wij zullen dat niet dicteren, want het is aan haar om die afweging te maken. Er moeten naar mijn mening echter wel maatregelen op volgen!

Het tweede punt in positieve zin is dat de minister met betrekking tot het OM een traject heeft uitgezet om het vertrouwen te herwinnen en om na de oorlog nu de vrede te winnen. Dat is haar hoop. De vraag is natuurlijk hoe de fractie van GroenLinks de positie van de minister, te midden van negatieve maar ook hoopvolle dingen, al met al kan taxeren. Nogmaals, het verhaal van de minister was "enerzijds, anderzijds": het gaf hoop, maar het wees ook op problemen. Mijn fractie wil haar in dit stadium niets anders geven dan het voordeel van de twijfel.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik zal kort op drie punten ingaan: de crisis als zodanig, het ontstaan daarvan en de oplossingsrichting.

Het conflict is ontstaan naar aanleiding van de vraag hoe moest worden omgegaan met het rapport van de heer Dolman. Ik stel voorop dat de minister het recht had om daarover te beslissen en dat de heer Steenhuis dat tijdig wist, voordat hij zelf tot actie overging. Dan is het onnodig om te escaleren door middel van een persbericht, een kort geding en dreigen met een dwangsom. Het past ook niet bij deze functionaris om dat soort instrumenten in te zetten. Tegen die achtergrond vond ik het onbegrijpelijk – dat vond ik een essentieel onderdeel van het antwoord van de minister – dat de voorzitter van het college van procureurs-generaal in feite steeds de stelling betrok dat het gezag van het hele college op het spel staat als een lid van het college aan een procedure wordt onderworpen. Laten wij ons eens realiseren wat het zou betekenen als die stelling gehonoreerd zou moeten worden: dat zou betekenen dat immuniteit wordt verleend aan het college van procureurs-generaal als dit soort zaken in het geding is. Dat kan natuurlijk nooit.

Voorzitter! Op onderdelen zijn er best vragen te stellen over de rol van de minister en haar departement. Ik noem één voorbeeld: het overleg van de secretaris-generaal met de heer Docters van Leeuwen over mogelijke gevolgen voor de heer Steenhuis. Daar is over gesproken, maar de essentie is dat ambtenaren van het niveau van procureur-generaal tegenover de minister in dit soort zaken hun verantwoordelijkheid voor de rechtsorde moeten beseffen.

Het ontstaan van de crisis is uiteraard voor een deel ook uit omstandigheden te verklaren. De minister heeft een relatie gelegd met de discussie tussen de minister en het OM. Die zaken moeten van elkaar gescheiden worden en blijven, hoezeer het in het menselijke vlak misschien verklaarbaar kan zijn om dat niet te doen, zeker als het gaat om de rechtspositie en niet om inhoudelijke zaken. Voorzover men van mening is dat de minister niet voldoende gezag heeft, zou het juist bij deze ambtenaren zo moeten zijn dat zij de minister hebben te steunen in haar taak en haar ambtelijk leven niet zuur moeten maken, want anders is de geloofwaardigheid van de rechtshandhaving in het geding.

Wat de oplossingsrichting betreft: de minister is met haar uitgangspunt niet te benijden, nu het beeld bestaat dat ongeveer het hele OM tegenover haar staat. Daar staat echter tegenover dat de minister vandaag in ieder geval adequaat heeft geantwoord en in de afgelopen dagen adequaat heeft gereageerd. Ook moet elke schijn vermeden worden dat er twijfel kan bestaan over waar de Tweede Kamer in deze crisissituatie staat. Daarom moet de minister nu de kans krijgen om op korte termijn een essentiële bijdrage te leveren aan het herstel van de rechtsorde, uiteraard met steun van het hele kabinet. Daar hebben wij geen motie voor nodig.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het was weer geen sinecure. Mijn inzet bij dit debat was eerlijk gezegd nogal ambitieus. Ik had gehoopt dat met dit debat een begin gemaakt zou kunnen worden met het herstel van de geloofwaardigheid van het OM en het openbaar bestuur. Ik heb in eerste termijn gewezen op de twee werelden die er zijn. Aan de ene kant denken de burgers: "Wat gebeurt hier allemaal en wat is er aan de hand?". Zij vragen zich vertwijfeld af of dit de mensen zijn voor wie zij ontzag zouden moeten hebben. Aan de andere kant heb ik gewezen op de andere wereld, vooral op de media en de televisie, waar hoogwaardigheidsbekleders – als ik dat ouderwetse woord mag gebruiken – elkaar in de haren vliegen.

Ik heb mij afgevraagd wat de burgers vandaag – zij konden vandaag immers het debat op televisie zien – gedacht hebben. Hebben zij vandaag inderdaad het gevoel gekregen dat de veiligheid een beetje dichterbij is gekomen en dat de geloofwaardigheid is hersteld? Ik moet bekennen dat ik daar somber over ben. Helaas moet ik dat het CDA in hoge mate aanrekenen. Het spijt mij oprecht dat ik dat moet zeggen. Ik meen werkelijk dat door de eindeloze interrupties op details dit debat is vergruizeld en het niet meer gegaan is over de werkelijke vraag die de mensen bezighoudt: hoe komt het toch dat dit zo uit de hand is gelopen en hoe kunnen wij zo snel mogelijk weer zeker zijn van een justitiële top waar wij op aan kunnen en die instaat voor onze veiligheid?

De minister heeft de vele vragen beantwoord. Zij heeft ook zelf aangegeven dat wij er nog niet zijn. Het kan natuurlijk ook niet zo zijn dat binnen een dag deze inderdaad zeer ernstige crisis bezworen kan worden. Mij is echter wel duidelijk geworden, ook de afgelopen dagen, dat er ook binnen het OM veel ongerustheid en ongelukkigheid bestaat met de ontstane situatie. Het openbaar ministerie en de minister delen die gevoelens. Ik denk dat dit een heel belangrijk begin kan zijn van een proces van herstel. Ik vind het ook buitengewoon goed dat de minister heeft besloten om meteen al morgen te spreken met de hoofdofficieren van justitie en de procureurs-generaal over wat hun nu werkelijk heeft bewogen in de afgelopen dagen en wat er in vredesnaam is misgelopen. Ik spreek de oprechte hoop uit dat het een heel open gesprek zal zijn, een gesprek dat een begin kan zijn van veel betere relaties.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de Kamer niet gaat en ook niet moet willen gaan over rechtsposities. De minister moet hier nu zelf haar verantwoordelijk in nemen. Zij heeft daartoe al de eerste stappen gezet. Ik herhaal wel de criteria waaraan wij straks de beslissingen zullen toetsen. Het heenzenden van mensen moet uiteindelijk getoetst worden en het niet-heenzenden evenzeer. Er zijn drie criteria. Het eerste is de onkreukbaarheid van het openbaar ministerie. Er mag bij burgers geen misverstand over bestaan dat de mensen die de hoogste posities bekleden in het openbaar ministerie volstrekt onkreukbaar zijn. Het tweede is de voortgang van de reorganisatie van het openbaar ministerie. Het derde is lastig toetsbaar. Toch aarzel ik niet om dit criterium wel te noemen. Ik doel dan op de relatie tussen het OM en de minister. Die moet zo goed mogelijk blijven of worden.

Dit alles betekent dus niet dat de minister deze laatste maanden van deze kabinetsperiode rustig kan uitzitten. Integendeel, het wordt keihard werken. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft er alle vertrouwen in dat wij er in mei met betrekking tot het openbaar ministerie en de relatie met de minister beter voorstaan dan nu het geval is. Sommige crises hebben een louterende werking.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ook van mijn kant dank ik de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Bij enkele punten behoud ik toch wel enige aarzeling over de beantwoording. Ik noem er kort drie. Waar het gaat om de nevenfuncties en de melding en registratie is er van de kant van de departementsleiding nooit belangstelling getoond voor deze registratie van nevenfuncties. De heer Dolman heeft daar een kritische kanttekening bij geplaatst. Dit is dan ook geen sterk punt. Bij het nader advies heb ik bij interruptie duidelijk gemaakt dat ik dat juridisch en politiek een riskante route vind, zeker tegen de achtergrond van de opmerkingen van de minister-president. Het derde punt betreft het gesprek tussen de secretaris-generaal en de heer Docters van Leeuwen waarbij de drie opties ter sprake kwamen. Ik kan mij voorstellen dat zoiets inderdaad een keer gewisseld wordt. Tegelijkertijd vind ik dat een kwetsbare route, temeer daar het niet aan de Kamer gemeld is. Dat maakt je kwetsbaar. De indruk wordt daardoor versterkt dat de conclusies ten departemente al getrokken waren.

Belangrijk voor de RPF-fractie is hoe de minister invulling heeft gegeven aan haar politieke verantwoordelijkheid, zowel in de afgelopen week als vandaag. Ik noteer daarbij kort enkele punten. Zij heeft terecht niet toegegeven aan de eis van een leespauze. Zij heeft de informatieplicht aan de Tweede Kamer voluit serieus genomen. Zij heeft duidelijk een streep getrokken in de richting van het openbaar ministerie. Er is van de kant van de minister en het departement deëscalerend gehandeld. Daarbij reken ik ook het tijdelijk opschorten van de verzending van de brief aan de Kamer. Ik zie dat niet als een gedeeltelijke concessie, maar als een kwestie van wijs beleid. Zij heeft niet geschroomd om, waar nodig, kritiek uit te oefenen op met name de heren Steenhuis en Docters van Leeuwen. Ik heb haar uitspraak genoteerd dat zij het onbegrijpelijk vindt hoe de heer Docters van Leeuwen zich die avond heeft gedragen. Terecht heeft zij opmerkingen gemaakt over de vertrouwensband die daarbij in het geding was.

Wat ons betreft heeft de minister op een adequate wijze invulling gegeven aan haar politieke verantwoordelijkheid. Wij verwachten nu ook verder optreden met gezag en daadkracht, zowel waar het gaat om de te nemen maatregelen, ook jegens personen, als wat betreft het herstel van vertrouwen en de verhoudingen binnen het openbaar ministerie. Dat is van belang met het oog op het belangrijke proces van reorganisatie van het openbaar ministerie.

Mijn conclusie luidt dan ook: hoe hoog wij de gebeurtenissen van de afgelopen weken ook opnemen, de RPF-fractie heeft er onverminderd het volste vertrouwen in dat de reorganisatie van het openbaar ministerie met een gerust hart aan deze minister van Justitie kan worden toevertrouwd. Aan een camouflagemotie waaruit gebrek aan vertrouwen spreekt, heb ik geen behoefte.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Aan het eind van deze discussie heb ik er behoefte aan om de minister te danken voor de wijze waarop zij geantwoord heeft. Het heeft mij verdroten dat haar betoog zo dikwijls werd onderbroken door zinloze en tijdrovende vragen. Ik betreur dat zeer. Al met al kan onze fractie concluderen dat deze minister voluit haar eigen ministeriële verantwoordelijkheid heeft genomen en zorgvuldig heeft gehandeld. Wij vinden het optreden van de minister in dit geval juist en moedig.

Er blijft nog één vraag over. Deze minister is nog jong en als zij straks 70 jaar is, zoals ik, denkt zij terugkijkend misschien toch wel: "Als ik nu tegen de heer Steenhuis had gezegd: ja, 48 uur is mij te veel, ik sta onder druk, want de Kamer moet geïnformeerd worden, maar enig respijt kan ik je wel geven. Ook de heer Steenhuis zit in een heel moeilijk en moeizaam proces en iets meer souplesse had mij dan ook wel aangestaan." Ik vraag de minister om ook dit punt in ogenschouw te nemen bij de komende moeilijke gesprekken. Het optreden van de heer Steenhuis, namelijk onmiddellijk grijpen naar het middel van het kort geding, heb ik afgekeurd. Ik vertrouw deze minister ook volledig de oplossing van de problemen toe. Toch vraag ik haar om in de komende tijd een zekere souplesse te betrachten en rekening te houden met de zeer emotionele en trieste gevoelens die haar hoge ambtenaren op dit moment met zich meedragen.

De heer Hendriks:

U hebt mij even geprikkeld, mevrouw Aiking, door een opmerking te maken naar aanleiding van de bevraging van de minister door de leden van dit parlement. Bent u het met mij eens dat die bevraging ging in de richting van een parlementaire enquête? Ik vraag het u, want u hebt daar ervaring mee. Wat is uw mening?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

De discussie die zich vandaag heeft afgespeeld, moet naar mijn smaak op heel veel luisteraars en kijkers naar de televisie negatief zijn overgekomen. Dat is ook de reden dat veel Nederlanders zich afkeren van de politiek. Als je vragen stelt en als je interrumpeert, zeg dan iets zinvols en zorg dat hetgeen je vraagt, een échte bijdrage is aan de discussie.

De heer Hendriks:

Ik dank mevrouw Aiking voor een zeer zinvol antwoord op mijn vraag.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil om te beginnen de minister graag danken voor haar heldere en open beantwoording. Dat waardeer ik. Ik wil niet terugkomen op een groot aantal zaken die in eerste termijn zijn doorgesproken. Ik vind dat de Kamer al te veel in details is gegaan. Het ging mijn fractie om de hoofdzaak, zoals ik in eerste termijn ook heb benadrukt. Er is grote schade aangericht aan onze rechtsstaat en de centrale vraag voor ons is steeds geweest hoe wij dat, ook staatsrechtelijk, moeten beoordelen. Wij praten hier uiteindelijk niet over de ambtelijke verantwoordelijkheden, hoezeer er ook op dat vlak het een en ander zal moeten gebeuren. De minister heeft daar lijnen voor uitgezet. Wij praten echter over de ministeriële verantwoordelijkheid.

De minister heeft die verantwoordelijkheid ook erkend. Ik waardeer het dat zij heeft gezegd dat deze zaak haar diep heeft geraakt. Op de vraag die wij haar hebben gesteld, hoe zij zelf de kwestie beziet of zij nog voldoende gezag heeft om verder te gaan, heeft zij gezegd dat zij uiteindelijk – ik heb dat goed gehoord – tot de conclusie is gekomen dat het kan en dat zij dat voor zichzelf als een uitdaging ziet. Zij heeft dat kennelijk heel goed overwogen.

Ik herhaal in deze termijn dat de SGP-fractie zich vanuit de staatsrechtelijke verantwoordelijkheden zeer wel had kunnen voorstellen dat de minister de eer aan zichzelf gehouden had. Het is niet de eerste kwestie geweest. Het belang van de zaak, het handhaven van de rechtsstaat en het herstel van het vertrouwen in de rechtsstaat, dat op dit moment op losse schroeven staat door alle kwesties, is heel groot. Dat overschrijdt partijbelangen, coalitiebelangen en persoonlijke belangen. Ik zeg dat ook aan het adres van de heer Korthals. Ik wacht met belangstelling op zijn verklaring. Ik waardeer de open wijze waarop de minister daarop is ingegaan.

Blijft voor ons de vraag, door de minister zelf volmondig met "ja" beantwoord, hoe groot het politieke gezag is. Ik hoop ook dat zij eerlijk ingaat op een andere vraag, namelijk of zij zich door deze kwestie en dit debat beschadigd voelt. Wat winnen wij voor de zaak van het herstel van het vertrouwen in de rechtsstaat als wij verdergaan met een beschadigde minister? De minister weet dat wij deze vraag stellen zonder persoonlijke bijbedoelingen. De SGP is geen oppositiepartij, integendeel. Het gaat ons er niet per definitie om koppen te laten rollen, als ik dat oneerbiedige woord mag gebruiken. Het gaat ons wel om de zaak, om de rechtsstaat, om de handhaving en het herstel van vertrouwen in de rechtsstaat. Is het dan in het belang van die rechtsstaat om verder te gaan met een beschadigde minister? Hoe kijkt zij zelf tegen deze vraagstelling aan?

Het gaat ons uiteindelijk om het belang van ons land. Er is heel veel gebeurd. Herstel van recht en gezag is voor de SGP-fractie in feite de eerste prioriteit. De minister heeft een aantal maatregelen aangekondigd. Wij willen het proces uiteraard graag zeer nauwlettend volgen. Heeft zij ook een soort plan van aanpak? Zij gaat allerlei gesprekken voeren. Is zij bereid de Kamer ten spoedigste meer in concreto te informeren wat zij zich voorstelt om dat herstel van gezag en vertrouwen vorm te geven? Het zal niet alleen om gesprekken gaan.

Tot slot benadruk ik nog graag waar wij niet naartoe moeten. Ik kan toch enkele parallellen met het einde van de periode van het kabinet-Lubbers III niet geheel uit mijn geheugen wegwissen. Toen kwamen wij ook in een afbladderingsproces terecht. De moties over de IRT-affaire zijn al genoemd. Dat moet absoluut niet, want als er iets schadelijk is voor het gezag van de rechtsstaat, is het dát. Ik hoop dat wij dat allemaal met elkaar eens zijn. De politiek moet uitstralen dat absolute prioriteit krijgt dat de burgers het herstel van het gezag tegemoet moeten kunnen zien en weer vertrouwen in onze rechtsstaat kunnen hebben.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Allereerst dank ik de minister graag voor haar royale en ruime beantwoording. Dit debat begon om kwart over tien vanmorgen. Als ik erop terugkijk, is toch een groot gedeelte opgegaan aan een soort minutieus dossieronderzoek, waardoor de hoofdlijnen, waar het werkelijk om ging, wat op de achtergrond zijn geraakt. Het debat werd live uitgezonden op de televisie. Ook ik kan mij voorstellen dat een heleboel mensen die thuis in de huiskamer dit debat hebben gezien, op een gegeven moment de hoofdlijnen niet meer konden vasthouden en alleen de details hoorden.

Voor mijn fractie is één punt in de feitelijke gang van zaken bij de commotie op donderdag op het departement, over de kortgedingdagvaarding die procureur-generaal Steenhuis heeft uitgebracht, heel duidelijk naar voren gekomen. Steenhuis heeft zelf erkend dat er geen echte toezegging was, in ieder geval niet een toezegging vanwege de minister, dus geen "bevoegdelijke" toezegging. Hij wist dat, maar toch had hij de dagvaarding laten uitbrengen. Dat heeft ertoe geleid dat de president van de rechtbank een kort geding kon verwachten en zich gereed hield. Dat heeft er weer toe geleid dat de Kamer de brief niet op tijd heeft gekregen. De minister wilde het parlement informeren en om een uur of acht die brief sturen, maar door dat kort geding was dat onmogelijk geworden. Ik vind dat eigenlijk een heel serieuze zaak, want hierdoor kun je zeggen dat de democratische controle en het informeren van de Kamer toch is belemmerd. Ik snap dan ook eigenlijk niet dat een democratische partij als het CDA daar zo lichtvoetig aan voorbij is gegaan.

Voorzitter! De minister is duidelijk geweest over de rol van de voorzitter van het college, de heer Docters van Leeuwen. Uit de discussie blijkt dat solidarisering van het college met één procureur-generaal eigenlijk een foute keuze is geweest. Ik heb daar in mijn eerste termijn al over gesproken en wij wachten op dit punt de nadere ontwikkelingen af.

Voorzitter! Ik kom tot mijn politieke beoordeling. De minister heeft haar verdediging hier vandaag gevoerd. Zij heeft haar gezag de afgelopen week overduidelijk laten gelden. Terecht hebben ook vele woordvoerders gezegd dat het primaat bij de politiek ligt. De minister heeft ook zelf nagedacht en geoordeeld dat zij zo verder kon. Zij heeft al meteen de daad bij het woord gevoerd: morgen zijn er al gesprekken met PG's en met hoofdofficieren van justitie. Er komen ook gesprekken op het departement. Mijn fractie is dan ook van mening dat de minister adequaat is opgetreden en wij hebben er dan ook vertrouwen in dat de minister van Justitie het gezag heeft om de onrust in justitiekringen tot bedaren te brengen. Wij zijn er ook van overtuigd dat het openbaar ministerie als organisatie evenals de mensen daarin loyaal aan deze minister van Justitie zijn werk zal verrichten. Dat werk is de bestrijding van de criminaliteit en de vergroting van de veiligheid. Dat is namelijk waar de burgers in dit land recht op hebben. Dat is het hoofdpunt.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Ik wil graag nog even terugkomen op het informeren van de Kamer, waar de heer Dittrich over heeft gesproken. Dat is zeker een belangrijke rol van de minister, die niet mag onderschat. Die rol mag echter ook niet worden overdreven. Als het college van PG's enige ruimte wil hebben, ziet de CD niet het verstoren van de verhoudingen met dat college als argument om de brief aan de Kamer enkele uren later toe te sturen. Als de minister de verhouding met een zo belangrijk college gewoon stabiel kan houden door de Kamer tien uur later in te lichten – zeker op het tijdstip van donderdagavond – lijkt het de CD dat de minister daar geen wijs besluit heeft genomen. U legt dat anders uit, maar ik vertel dat zo! Die brief aan de Kamer om acht uur had de vorige week niet tot een spoeddebat geleid!

De heer Dittrich (D66):

U verliest daarbij één ding uit het oog en dat is dat de inzet van het kort geding was om de Kamer maar liefst 48 uur later te informeren. Ik neem aan dat alle democratische partijen in dit parlement er toch bijzonder veel prijs op stellen dat de Kamer toch ook ten spoedigste wordt geïnformeerd wanneer de minister van Justitie daartoe besluit en precies op dat moment waarop de minister van Justitie dat wil. Misschien denken u en uw partij er anders over, maar dat is toch het hoofdpunt: democratie staat voorop!

De heer Janmaat (CD):

Nee, laten we die democratie nou maar buiten beschouwing laten, want daar is het nodige mee aan de hand!

De heer Dittrich (D66):

U spreekt hier wel in het parlement, mijnheer Janmaat!

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! De democratie functioneert lang niet zoals dat zou moeten, maar daar gaat het nu niet over. In een interruptiedebat heb ik de minister gevraagd of niet de hele procedure van het kort geding had kunnen worden voorkomen, als zij zich iets soepeler had opgesteld in de relatie met het college van PG's, in het bijzonder de heer Steenhuis. U heeft dat blijkbaar gemakshalve maar liever gemist. Die enkele uren hadden aan het politiek functioneren van de minister niets afgedaan en hoogstwaarschijnlijk de verhoudingen met het OM veel minder verstoord. Maar daar loopt u gemakshalve aan voorbij om partijpolitieke redenen!

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat u met uw tweede termijn bezig bent!

De heer Janmaat (CD):

Ik had graag van u een antwoord gekregen!

De heer Dittrich (D66):

Maar u hebt mij geeneens een vraag gesteld!

De heer Janmaat (CD):

Ik weet niet hoe hoog het intelligentieniveau van een nerveuze fractie van D66 nog is. Mijn vraag was, mijnheer Dittrich, of u vindt dat een relatie tussen minister en OM zo eenvoudig verstoord kan worden en niet zo'n grote schade heeft dan het enkele uren later informeren van de Kamer. Het later zenden van de brief zou vorige week niet tot een spoeddebat hebben geleid.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat u een deel van het debat niet goed in uw hoofd heeft, mijnheer Janmaat, of u hebt een deel gemist. Er is uitgebreid besproken wat er die dagen allemaal gebeurd is. De minister heeft daarvan minutieus verslag gedaan.

Voorzitter! Ik heb de motie van collega De Hoop Scheffer voor mij liggen. Ik moest daarbij meteen denken aan de titel van het CDA-programma "Samenleven doe je niet alleen". De Hoop Scheffer heeft hier uitgebreid naar voren gebracht dat de minister van Justitie samen met de minister-president dit moeilijke dossier zou moeten doen. In het dictum staat echter dat de minister-president zelf de leiding moet nemen. Hij moet dat dus alleen doen. In die zin werkt de motie bijzonder verwarrend. Ik vind het een schijnheilige motie. Die verdient de prullenbak.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb tijdens een interruptie nog even in herinnering geroepen dat de minister naar mijn idee bij het begin van haar beantwoording in eerste termijn terecht heeft gezegd dat niet alleen het vertrouwen is aangetast in het college van procureurs-generaal maar ook in de minister zelf. Daar is eerlijk gezegd alle reden voor. Het gegeven dat er sprake was van een opstand c.q. muiterij moet tot op zekere hoogte de minister worden aangerekend, want wat houdt de ministeriële verantwoordelijkheid anders nog in? Maar wat te denken van het feit dat Bakkenist gewoon die opdracht heeft gekregen, hoewel later zou blijken dat er een schijn van belangenverstrengeling was?

Het is van belang om op te merken dat in ieder geval twee hoge ambtenaren op de hoogte waren van de bijbaan van de heer Steenhuis. Ondanks alle gevolgen en commotie zegt de minister hier vandaag dat zij niet hoeft te weten wie er allemaal nevenfuncties hebben.

Mijnheer de voorzitter! Naar mijn mening is het gevoel voor proporties bij de minister enigszins verdwenen. Wanneer wij de problemen, de omvang daarvan en de enorme gezagscrisis die daarvan het gevolg is geweest bezien en de minister vervolgens horen zeggen dat zij dat niet allemaal hoeft te weten – terwijl naar mijn mening de ministeriële verantwoordelijkheid hierbij volop speelt – heb ik het idee dat wij het over twee verschillende dingen hebben.

In antwoord op vragen van de fractie van het CDA heeft de minister vrij recent het volgende gezegd: "Volledige ministeriële verantwoordelijkheid voor het openbaar ministerie is zowel voor mij als voor de voorzitter van het college van procureurs-generaal steeds uitgangspunt geweest." Natuurlijk zegt de minister dat. Dat heeft zij vandaag ook een aantal keren herhaald. Toen zei het vandaag over de ministeriële verantwoordelijkheid had, zei zij er één keer achteraan: "Vervolgens is de vraag, wat doe je ermee." Dat is inderdaad de centrale vraag, mijnheer de voorzitter. Wat doe je met de ministeriële verantwoordelijkheid en wat doet deze Kamer met de vertrouwensregel?

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat naar mijn idee dit debat moet eindigen met de eenvoudige vraag: vindt de Kamer, vinden de afzonderlijke fracties, dat deze minister voldoende vertrouwen geniet in deze Kamer en daarbuiten, maar vooral in deze Kamer, om de reorganisatie van het openbaar ministerie tot een goed einde te brengen en het herstel van het respect voor het openbaar ministerie in te leiden?

Voordat ik daarop een antwoord geef, wil ik vooraf één ding stellen. Ik meen dat uit de grond van mijn hart en ik kan dat hier ook zeggen omdat ik dat al verschillende keren heb gezegd. Ik heb mijn bewondering voor deze minister niet altijd onder stoelen of banken gestoken. Die sympathie en bewondering gelden met name het inhoudelijke werk van deze minister. Dat geldt bijvoorbeeld het feit dat zij de moed gehad heeft om tegen de tijdgeest in te proberen duidelijk te maken dat criminaliteitsbestrijding echt iets anders is dan méér cellen bouwen en hogere straffen opleggen. Dat geldt ook haar uitspraak dat ƒ 1000 besparen op jeugdwelzijn wel eens in honderdvoud kan terugkomen op de justitiebegroting. Dat geldt ook haar uitspraken waaruit sympathie blijkt voor moeders met kleine kinderen die verplicht worden te gaan werken. Ik herhaal slechts wat ik hier eerder heb gezegd. Maar de afweging die ook de SP-fractie moet maken, is of er gelet op de gebeurtenissen in het verleden – ik noem Van Randwijck, de Securitel-affaire, het verhoor van de minister in het kader van de IRT-affaire en Lancée – en de huidige gebeurtenissen, voldoende vertrouwen is binnen de SP-fractie dat deze minister een en ander tot een goed einde kan brengen.

Mijnheer de voorzitter! Als het om de vertrouwensregel en om het vertrouwen van Kamerleden in bewindslieden gaat, dienen verkiezingen geen rol te spelen. Ik vind ook dat coalitiebelangen geen rol dienen te spelen. Ik vind ook dat de verwachting geen rol mag spelen dat een motie van wantrouwen wel of niet zal worden aangenomen. Ik vind dat drie oneigenlijke argumenten om niet te doen wat er eigenlijk zou moeten gebeuren.

Velen hebben vandaag gesproken over de noodzaak van het herstel van het vertrouwen in de rechtsstaat. De vraag is of dat onder leiding van deze minister het beste kan of dat dat het beste kan onder leiding van een minister die zonder beschadiging verder kan. Mijnheer de voorzitter! Het zal u niet verbazen dat de SP-fractie een motie indient. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de ambtsperiode van de minister van Justitie er sprake is geweest van een reeks grote en kleine incidenten;

overwegende, dat het vertrouwen in de minister van Justitie dat zij in staat zal zijn om de reorganisatie van het openbaar ministerie tot een goed einde te brengen en op geloofwaardige wijze leiding te geven aan het ministerie van Justitie is aangetast;

zegt het vertrouwen in de minister van Justitie op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25852).

De heer Korthals (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst bedank ik de minister voor de uitvoerige beantwoording van alle gestelde vragen. Zij is alles chronologisch langsgelopen. Zij heeft vermeld hoe de crisis is ontstaan, wat zij daaraan heeft gedaan. Niettemin is er de bewuste donderdag toch een en ander uit de hand gelopen. De minister heeft vervolgens aangegeven – en daar gaat het ons om – dat zij een heel proces van deëscalatie zal inzetten. Zij heeft uitnodigingen verstuurd aan de Nederlandse vereniging voor rechtspraak, het personeel, het OM. Ik ben het eens met degenen die vroegen om een plan van aanpak om ervoor te zorgen dat het vertrouwen naar alle geledingen toe zal worden versterkt. Dat moet een dynamisch proces worden.

De minister heeft zelf in haar slotverklaring aangegeven dat zij getwijfeld heeft over de vraag hoe zij verder moet gaan. Zij heeft erop gewezen dat er belangrijke discussies op gang zullen komen over Groningen en over de reorganisatie van het openbaar ministerie, waarbij met name de verhouding tussen het OM en de minister én de positie van de voorzitter van het college van procureurs-generaal aan de orde zullen komen. Dan kan met name de aandacht nog eens worden gevestigd op de vraag hoe de collectivering – die er in wezen is – in een college van procureurs-generaal kan worden tegengegaan. De minister zegt dat zij bij het openbaar ministerie enthousiasme heeft ontmoet. Zij denkt vol vertrouwen de nabije toekomst in te kunnen gaan.

Dan kom ik bij de vraag of de VVD wel of geen vertrouwen heeft in de minister. Enkele collega's hebben mij gewezen op het televisie-interview om een uur of half één, waarbij mij de vraag is gesteld: kan de conclusie straks in alle politieke vrijheid worden genomen, in die zin dat u verkiezingen, coalitiebelang, doorzetten van Paars daar niet toch bij zult betrekken? Mijn antwoord daarop was als volgt. U mag van mij aannemen: dat speelt natuurlijk mee. Natuurlijk speelt ook mee dat er over drie, vier maanden verkiezingen zijn, ook coalitiebelang. Maar alle elementen spelen altijd in dit soort zaken een rol, dus ook dit. Waar het om gaat, is de mate van waardering van dit soort elementen.

Voorzitter! Ik kan u zeggen dat, uit het feit dat wij geen fractieberaad hebben, de elementen "coalitiebelang" en "drie, vier maanden voor de verkiezingen" geen rol van betekenis spelen.

De heer Marijnissen (SP):

De laatste zin die de heer Korthals nu uitspreekt, staat haaks op wat hij klaarblijkelijk gezegd heeft. Dat heeft hij zelf geciteerd uit een schriftelijke weerslag, zo neem ik aan. Hij zegt dat het natuurlijk meespeelt dat er over drie maanden verkiezingen zijn en dat er coalitiebelangen zijn. Aan die coalitiebelangen waren wij hier inmiddels al gewend, maar het element van de verkiezingen baart mij toch erg veel zorgen, want dat is nieuw. De vraag is of hij met dergelijke uitspraken de minister wel recht doet. Zij weet niet welke argumenten precies de doorslag hebben gegeven voor de VVD-fractie.

De heer Korthals (VVD):

Daarom ga ik nu uitvoerig in op de vraag die is gesteld en het antwoord dat ik heb gegeven. Ik ging in op de laatste zin: alle elementen spelen in dergelijke zaken altijd een rol, dus ook dit. Ik heb aangegeven wat de waarde van het argument is en hoe je dat moet wegen. Voor de VVD-fractie was dat niet van dien aard dat er een fractievergadering bijeen moest worden geroepen. Ik wijs erop dat ik in hetzelfde interview zeg dat de minister in ieder geval die laatste week heeft laten zien dat zij wel krachtdadig optreedt. Dat is behoorlijk positief.

De heer Marijnissen (SP):

In hoeverre vond de heer Korthals toen hij dit zei, dat op welke manier dan ook de verkiezingen een rol zouden kunnen spelen? Kan hij überhaupt uitleggen wat de relatie is tussen verkiezingen over drie maanden en het lot van deze minister?

De heer Korthals (VVD):

Wanneer je op een gegeven moment voor een vertrouwensvraag komt te staan, denk ik dat alle elementen van belang een rol kunnen spelen, of het nu verkiezingen zijn over twee of drie jaar of over drie of vier maanden. De heer Marijnissen zegt dat coalitiebelangen nooit een rol mogen spelen. Dat ben ik niet met hem eens. Onder omstandigheden moet dat tot de mogelijkheden behoren.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Over de coalitiebelangen wil ik zo dadelijk nog een vraag stellen. Ik wil eerst ingaan op het punt van de verkiezingen. Kan de heer Korthals uitleggen wat hij precies bedoelt? Waar raken het lot van de minister en het vertrouwen van de heer Korthals in deze minister aan het gegeven dat er over drie maanden verkiezingen zijn? Wat is die relatie?

De heer Korthals (VVD):

Ik heb zojuist aangegeven dat dit in onze afwegingen nu geen rol speelt. De vraag was: kunnen verkiezingen en coalitiebelangen een rol spelen? Ja, zo hebben wij gezegd, dat kan onder omstandigheden best een rol spelen. Dat zal voor iedere partij gelden. Als de SP ooit zo groot wordt – het gaat op het ogenblik goed met u – en in een coalitie komt te zitten, dan zal het waarschijnlijk ook een rol kunnen spelen.

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, komt u even terug op het punt waarover u nog een vraag wilde stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Over de verkiezingen mag ik blijkbaar niets meer vragen. Dan wil ik nog even ingaan op de coalitiebelangen. Kan de heer Korthals verklappen, nu wij toch over drie maanden verkiezingen hebben, bij welke bewindspersonen hij de coalitiebelangen de doorslag heeft laten geven bij de vertrouwenskwestie?

De heer Korthals (VVD):

Voorzover ik het mij nu herinner – houd het mij ten goede – is dat nog nooit voorgekomen. Dat komt doordat het dualisme bij ons ook een belangrijke rol speelt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik geef eerlijk toe dat er fracties zijn die wat dat betreft iets van de VVD-fractie kunnen leren.

De voorzitter:

U treedt een beetje buiten het raamwerk van dit debat door het zo te verbreden alsof het algemene beschouwingen zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dat was niet mijn bedoeling.

De voorzitter:

Dan moet u het ook niet doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel vast dat de heer Korthals in ieder geval heeft uitgesproken dat op enig moment al dan niet nabij zijnde verkiezingen een rol kunnen spelen voor de VVD-fractie wat het vertrouwen in een bewindspersoon betreft en dat dit ook geldt voor coalitiebelangen. Dat is teleurstellend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het dualisme van de VVD is kennelijk afhankelijk van de nabijheid van de verkiezingen.

De heer Korthals (VVD):

Mag ik even interrumperen? Wij zijn nu drie à vier maanden voor de verkiezingen. Als dat twee jaar was geweest, dan had ik gezegd dat twee jaar voor de verkiezingen ook een rol kan spelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En als het vier jaar voor de verkiezingen was geweest?

De heer Korthals (VVD):

Dan hadden wij vier jaar gezegd.

De voorzitter:

Vijf jaar is wat veel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De VVD is verslaafd aan verkiezingen; die kan er eigenlijk niet buiten.

De heer Korthals (VVD):

Hoe eerder hoe beter, gezien de laatste polls.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal niet vragen hoe groot of hoe klein dat verkiezingselement is, maar kunt u aangeven welke afweging de VVD-fractie hierbij maakt in de richting van deze minister?

De heer Korthals (VVD):

Ik weet niet hoe het in uw fractie gaat, maar wanneer je tot een besluit komt, neemt ieder fractielid zelf een besluit. Dat wordt een totaal besluit. Voor ieder individueel fractielid spelen verschillende factoren een rol. Hoe dat precies te wegen is, zal ik navragen bij onze fractieleden. Dan zal ik het u schriftelijk doen toekomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Die enquêteformulieren kunt u beter aan uzelf toesturen. Ik heb een andere vraag. Welke schade zou de VVD oplopen, als zij nu de minister van Justitie zou laten vallen?

De heer Korthals (VVD):

Dat weet ik werkelijk niet. In die vraag hebben wij ons ook niet verdiept.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het was dus gewoon een loze kreet.

De heer Korthals (VVD):

Nee, er was een vraag over gesteld. En daar geef ik altijd antwoord op.

De heer Dittrich (D66):

Voor mijn goed begrip wil ik de woorden van de heer Korthals in tweede termijn helder krijgen. Betekenen deze woorden dat de VVD-fractie op basis van de gevoerde verdediging het volste vertrouwen in deze minister van Justitie heeft?

De heer Korthals (VVD):

Nu komen wij weer op iets waar D66 altijd naar vraagt. Zolang wij het vertrouwen niet opzeggen, hebben wij vertrouwen. Dat is het uitgangspunt bij de VVD. Ik ga niet iedere keer het volste vertrouwen in deze of gene uitspreken.

De heer Dittrich (D66):

Dat betekent dus dat uw woorden voor de televisiecamera vanmiddag wat ongelukkig gekozen waren, want bij iedereen is er onduidelijkheid over ontstaan.

De heer Korthals (VVD):

Dat weet ik niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Vindt de VVD-fractie dat de positie van de minister door deze affaire beschadigd is?

De heer Korthals (VVD):

Gezien de steun die zij vandaag van verschillende kanten heeft gekregen, denk ik dat haar positie eerder versterkt dan verzwakt is. Iedereen heeft uitgesproken dat zij deze week belangrijke zaken doortastend heeft aangepakt.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vroeg naar de mening van de VVD. De minister zelf heeft gezegd dat de positie van het OM, het ministerie en de minister door deze zaak schade heeft opgelopen. Dat vindt u dus niet?

De heer Korthals (VVD):

Natuurlijk vind ik dat. Er is toch niemand die dit een fraaie zaak heeft gevonden? Ik begrijp niet dat u deze vraag stelt. Vond u het wel een mooie zaak?

De heer Van den Berg (SGP):

Nee.

De heer Korthals (VVD):

U hoeft mij die vraag ook niet te stellen, want ik heb donderdagavond al direct laten weten dat ik het weinig fraai vond wat zich daar afspeelde.

De heer Van den Berg (SGP):

U begrijpt heel goed dat het mijn vraag is of het belang van de rechtsstaat en het herstel van het vertrouwen daarin is gediend met het blijven zitten van een beschadigde minister.

De heer Korthals (VVD):

Ik heb daarop al bevestigend geantwoord.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben het eens met de vraag van collega Dittrich. Uiteraard bestaat het vertrouwen in een bewindspersoon totdat het tegendeel blijkt. De vraag aan de heer Korthals is terecht, omdat hij eerder vandaag van een voorlopig vertrouwen heeft gesproken. Ons wordt verweten dat wij bepaalde uitlatingen hebben gedaan. Het zou de heer Korthals sieren als hij hier klip en klaar zou verklaren dat hij vertrouwen in deze bewindspersoon heeft, zonder het woordje "voorlopig".

De heer Korthals (VVD):

In het debat heb ik gezegd dat het "voorlopig" sloeg op het feit dat wij in de eerste termijn van het debat zaten. Wij moesten het debat afwachten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het woordje "voorlopig" is dus geschrapt. U hebt vertrouwen in deze minister.

De heer Korthals (VVD):

Ja. Anders zou ik toch anders hebben gereageerd? Dan zou ik bijvoorbeeld de door u niet als motie van wantrouwen benoemde motie steunen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nu is het helder.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De escalatie van vorige week donderdag is hier uren besproken en heeft in al haar aspecten de revue gepasseerd. De minister is niet nader ingegaan op het proces van het vergroten van de afstand en het wantrouwen tussen haar en het college en zijn voorzitter. De Tweede Kamer hoeft niet op de stoel van de regering te gaan zitten. Het is duidelijk dat de minister van het overgrote deel van de Kamer het vertrouwen krijgt en de mogelijkheid om de relatie met het OM te herstellen. De CD vraagt zich af hoe dit gaat gebeuren. De mensen binnen het OM die vrezen ontslagen te worden, moeten met een gouden handdruk en misschien langzamerhand een gouden lijf worden gehonoreerd. Degenen die niet zijn ontslagen, hebben in ieder geval de mogelijkheid om zich in de resterende regeerperiode van deze minister ziek te melden en zich ziek te houden. De CD denkt dus dat er de komende maanden weinig zal gebeuren en dat iedereen wacht op wat de heer Korthals niet durft te zeggen, namelijk op de uitslag van de verkiezingen. Dan zien wij met het volgende kabinet wel verder. Dat lijkt een beetje de realiteit. De minister werpt de heer Steenhuis voor de voeten dat hij de pers heeft ingelicht over het kort geding. De CD-fractie sluit echter niet uit dat de griffie van de rechtbank de pers heeft ingelicht over het kort geding, toen een en ander daar was aangereikt. Dat gebeurt vaak. Ook de CD merkt dat vaker. Wij kunnen dus wel verdere vragen stellen, maar dat heeft niet zoveel zin. De minister blijft zitten. Dat is de conclusie van de meerderheid van de Kamer. Wij wachten de verkiezingen wel af.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording van en toelichting op alle problemen die er de afgelopen weken zijn gerezen rond haar departement. Het loog er niet om. Het "luctor et emergo" is hier op zijn plaats. De minister heeft gezwommen en overwonnen. Ik wens haar daarmee geluk.

Ik ben blij dat wij met zijn allen rond het bord gaan staan, alles uitvegen en dan opnieuw begonnen. Dat is waar de mensen in dit land op zitten te wachten. Praat die zaak uit en begin opnieuw! Wij hebben belang bij een goed functionerende rechtsstaat. Daar hebben alle burgers belang bij. Er komen namelijk steeds meer markante problemen in de samenleving op ons af. Kijk naar welke problemen er de komende decennia moeten worden opgelost in dit huis. Ik wijs bijvoorbeeld op de gezondheidszorg, de ouderenzorg en alles wat daarmee te maken heeft en op de veiligheid in het land. Al die zaken komen op ons af. De Kamer heeft zich vandaag gedragen op een manier die mij deugd doet.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen en vooral voor het nader toelichten van haar handelwijze inzake de mogelijke belangenverstrengeling bij het functioneren van de PG de heer Steenhuis.

Ik concludeer dat de betrokken ambtenaar de schijn van insubordinatie in deze kwestie zelf heeft opgeroepen. Dat is een slechte zaak. De minister heeft dit ernstige feit echter niet laten escaleren, doordat zij alle informatie erover zeer snel aan de Kamer heeft verstrekt. Dat waardeer ik positief. Daar komt bij dat het parlement de noodzakelijke informatie over deze kwestie nu eens niet via het bekende papegaaiencircuit heeft ontvangen. Ook dat is een pluspunt voor de minister. Voorzitter! Als u wilt weten wat ik met papegaaiencircuit bedoel, dan moet u afstemmen op Internet, Sociale Databank Nederland, onder het bericht "samenspanning tegen minister Sorgdrager".

De staatkundig interessante motie van het CDA neem ik in overweging. Die motie is een doordenkertje voor mij geworden. Ik zal mijn standpunt bij de stemming kenbaar maken. De motie van de SP kan ik inhoudelijk niet steunen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het is een ernstige zaak. Dat vinden wij allemaal en dat hebben wij hier met z'n allen uitvoerig besproken. De heer De Hoop Scheffer heeft dat in zijn termijn nog eens indringend gedaan. Er is schade. Dat hebben wij met z'n allen geconstateerd. De afgelopen veertien dagen is een beeld ontstaan door vele gebeurtenissen rond het rapport-Bakkenist, de nevenfunctie van de heer Steenhuis, het rapport van de heer Dolman en mijn reactie op dat rapport aan de Kamer.

Ik heb mij serieus afgevraagd welke bijdrage ik aan dat beeld heb geleverd. Ik moet in alle eerlijkheid constateren dat mijn bijdrage niet escalerend heeft gewerkt, integendeel. Mijn voorlichtingsdienst heeft dat ook niet gedaan. Hij heeft alleen een aantal feitelijke vragen bevestigd of ontkend en verder geen informatie gegeven. Ik heb wel een aantal beslissingen genomen waarvan ik vond en vind dat ze genomen moesten worden. In die situatie ligt voor mij dan ook geen reden die mij dwingt de politieke verantwoordelijkheid in die zin te nemen dat ik zou terugtreden. Het beeld van de schade is er. De vraag is nu of ik die schade nog kan herstellen.

Het beeld van een geheel openbaar ministerie tegenover de minister is niet conform de werkelijkheid. Ik heb mij daarover georiënteerd binnen het openbaar ministerie.

De heer De Hoop Scheffer heeft een motie ingediend waarin hij in feite de minister van Justitie terugzet en de minister-president in beeld brengt. Natuurlijk maak ik deel uit van een kabinet onder leiding van de minister-president. Natuurlijk wordt de minister-president bij alle heel belangrijke beslissingen betrokken, dus ook bij belangrijke beslissingen rond het openbaar ministerie. Zoals de motie van de heer De Hoop Scheffer luidt, wil ik haar en kan ik haar niet uitvoeren.

De motie van de heer Marijnissen spreekt voor zich.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister zegt dat zij onze motie niet kan en wil uitvoeren. Wat is haar politieke oordeel over de motie?

Minister Sorgdrager:

Een motie zoals deze is, als zij wordt aangenomen, voor mij onaanvaardbaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is helder.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik kom tot de conclusie dat zo snel mogelijk de normale verhoudingen hersteld moeten worden. Na overweging kom ik tot de conclusie – ik zeg dit in antwoord op de opmerking van de heer Van den Berg – dat ik dat in het belang van dat onderzoek moet doen en dat het ook kan. Ik zeg "moet", omdat het ook wel eens gemakkelijker kan zijn om weg te gaan.

Morgen begin ik met het voeren van gesprekken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan het toch niet laten: wat vindt de minister nou van de positie van de VVD? Is dat een goede steun in de rug of is het een voorwaardelijke steun vanwege de verkiezingen? Hoe voelt de minister dat?

Minister Sorgdrager:

Ik heb goed geluisterd naar hetgeen de heer Korthals heeft gezegd. Ik heb daarin niet beluisterd dat de VVD er geen vertrouwen in heeft. Met andere woorden: ik heb geproefd dat de heer Korthals, namens de VVD, mij steunt in hetgeen ik verder moet doen met het openbaar ministerie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is geen voorbeeld van samen uit, samen thuis. Het is duidelijk verbonden aan de verkiezingen en de electorale overwegingen van de VVD. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dit de minister aanspreekt.

Minister Sorgdrager:

De heer Korthals heeft zelf op die vragen geantwoord. Voor mij is uiteindelijk alleen van belang wat hij ervan vindt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over vijf minuten te stemmen over de twee ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De motie op stuk nr. 7 van de heer De Hoop Scheffer zullen wij niet steunen, omdat wij de daarin aangegeven richting ook staatsrechtelijk onjuist vinden. Dit leidt óf tot het onder curatele stellen van een van de ministers óf tot een verschuiving tussen het departement van Justitie en het departement van Algemene Zaken. Geen van beide opties vinden wij acceptabel.

De motie op stuk nr. 8 van de heer Marijnissen heeft onze fractie, zo moet ik eerlijk zeggen, voor een moeilijke afweging geplaatst. Wij kunnen niet zeggen dat wij verlost zijn van alle twijfels over de vraag of deze minister de aangewezen persoon is om met name aan het verdere proces van de reorganisatie van het OM leiding te geven. Daar staat voor ons tegenover dat nu boven alles nodig is een krachtig signaal tot herstel van onze rechtsstaat. Wij geloven dat deze motie van afkeuring afbreuk zou doen aan en een verzwakking zou beteken van de positie van de minister om dit proces op dit moment in gang te zetten. Zij gaat morgen beginnen met de gesprekken. In dat kader is het van belang dat zij zich zo breed mogelijk gesteund weet door de politiek, dus ook door de SGP-fractie.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Het gaat om de motie van de heer De Hoop Scheffer (25852, nr. 7). Ik zal deze motie steunen, omdat naar mijn mening de minister-president terecht een intermediaire en adviserende functie heeft. De integriteit van deze minister is absoluut niet in het geding. Zij zou zich nu zelfs meer kunnen bezighouden met de inhoudelijke taak van het ministerie van Justitie, want daar is nog heel veel te regelen.

In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (25852, nr. 7).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA en het lid Hendriks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (25852, nr. 8).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 20.00 uur geschorst.