Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (25600 XI).

(Zie vergadering van 21 oktober 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer de voorzitter! U zult begrijpen dat het mij moeilijk valt om hier en nu het woord te voeren, in de wetenschap dat Maarten van Traa gisteravond dodelijk verongelukte tijdens de behandeling van de begroting van VROM. Wij hoorden gisteravond na het debat van het ongeluk, dat helaas later fataal bleek te zijn. Wij betuigen onze deelneming richting de collega's van de fractie van de Partij van de Arbeid met dit grote verlies.

Voorzitter! Ruim drie jaar milieubeleid van het Paarse kabinet en het feit dat dit de laatste begroting is voor de verkiezingen, bieden een goede kans om zowel terug te blikken als vooruit te kijken. Vooral dat laatste zal ik aan de orde stellen. De milieudiscussie van de afgelopen jaren leek zich in de publieke opinie te hebben geconcentreerd rond infrastructurele vraagstukken, zoals de HSL, de Betuwelijn, de A73, de A4 en Schiphol. Maar milieubeleid gaat en ging om meer. Het milieubeleid nieuwe stijl zal zich de komende tijd veel meer en in een veel eerder stadium moeten bezighouden met het behoud en de verbetering van de kwaliteit van de omgeving en de samenleving. Dat noemen wij duurzaamheid. In de nota Milieu en economie zijn daar de grote lijnen voor geschetst en in het komend jaar en in het komend regeerakkoord zal aan de plannen invulling moeten worden gegeven.

D66 is van mening dat de grote opdracht in de komende jaren een verdergaande ontkoppeling tussen economische groei en milieudruk moet zijn. Een dreigende herkoppeling na 2000, zoals ook is geconstateerd in de Milieu verkenning van het RIVM, is niet aanvaardbaar. Mijn fractie gaat ervan uit dat in het NMP-3 hiertoe voorstellen worden gedaan. Wij vragen de minister, gezien haar brief van 17 oktober, wanneer alsnog adviezen hierover van de VROM-raad mogen worden verwacht. Die zijn immers echt nodig.

Voorzitter! Het is op zichzelf verheugend dat de Milieubalans van het RIVM een duidelijke ontkoppeling constateert over de laatste jaren. Blijdschap daarover is mijns inziens best op haar plaats, uiteraard onder erkenning van hetgeen ik zojuist heb gezegd. Dat betekent dat tevreden achteroverzitten er nog lang niet bij is. Nodig is een verdere terugdringing van het energiegebruik, met name fossiele energie. Voorts noem ik een pakket van maatregelen voor de sector verkeer en vervoer en voor de sector landbouw, een verdere vergroening van het belastingstelsel, een systeem van heffingen op energie en grondstoffen, het veel meer inschakelen van de consument en een krachtige stimulans voor de technologische ontwikkeling.

Bij dit alles is een economische groei een gunstige voorwaarde, maar de aard van die groei moet aan voorwaarden van duurzaamheid voldoen. Die voorwaarden zullen in de komende tijd ook moeten gelden voor het aanleggen van nieuwe infrastructuur. Uitgangspunt moet zijn: het duurzaam behoud van de kwaliteit van de ruimte. Mijn collega Versnel zal hier nog nader op ingaan. Als wij dat niet doen, dan blijft de discussie steken in "een ietsje mooier, een ietsje geluidsarmer of een ietsje meer ondergronds". En dan ook liefst niet al te duur. Dat heeft echter niets met duurzaamheid te maken.

Er moet worden erkend dat het met ons milieu op een aantal punten niet goed ging en gaat. Een prioriteitenstelling is daarom ook nodig. Dat geldt voor de thema's klimaat, vermesting, verzuring en verdroging. Ik ga allereerst in op het klimaat. Deze weken is een delegatie van het Wereldnatuurfonds op bezoek bij congresleden in de Verenigde Staten om hen voor te lichten over het belang van goede afspraken bij de klimaatconferentie in Kyoto begin december. Bovendien worden de parlementsleden ingelicht over de kansen voor CO₂-besparing. Dit initiatief lijkt tot nu toe in goede aarde te vallen. Belangrijker is natuurlijk dat het leidt tot directe resultaten. En het is dan ook even belangrijk dat de afspraken in de Europese Unie over klimaatbeleid ook in Kyoto worden vastgehouden. Berichten in de pers dat dit alleen zou gelden als ook de rest van de wereld tot afspraken wil komen, namen alweer wat van de glans van die aanvankelijke voortvarendheid weg. Kan de minister toelichten welk besluit de Milieuraad in Luxemburg nu precies heeft genomen? Nederland houdt vast aan zijn eigen doelstelling van min 10% in 2010, zo las ik in de antwoorden. En tussendoelstellingen liggen niet voor de hand.

Voorzitter! Laat ik zeggen waar D66 staat. Wij achten het van groot belang dat Nederland zich in internationaal verband bewust blijft van het gevaar van klimaatverandering en dat het alles op alles zal blijven zetten om zelf een bijdrage tot vermindering te leveren. Terugkrabbelen is er wat mijn partij betreft niet bij. De eigen verantwoordelijkheid blijft, ook als anderen falen. Klopt het dat de minister heeft gezegd dat als de doelstelling in Kyoto lager uitvalt, de Nederlandse doelstelling zal worden aangepast? Welke positie heb je als onderhandelaar nog als je nu al het geloof in je eigen inzet zo gemakkelijk opgeeft? Of heb ik het verkeerd begrepen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik had begrepen dat dit de inzet van de Europese Commissie bij de onderhandelingen in Kyoto zou zijn. Zegt mevrouw Augusteijn nu dat deze inzet ook wat haar betreft het Nederlandse beleid moet bepalen? Bedoelt zij dat het Nederlandse beleid overeen moet komen met de inzet van de Europese Commissie, ongeacht wat er in Kyoto besloten wordt?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb gezegd dat wij daarin een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat terugkrabbelen er wat mij betreft niet bij is. Ik vind dat wij die verantwoordelijkheid ook gestand moeten doen. Daarnaast zou ik het buitengewoon onverstandig vinden om in het stadium van onderhandelingen al aan te geven dat je je bij voorbaat bij de uitkomsten neerlegt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Met een bepaalde inzet voor onderhandelingen stel je toch na het bekend worden van de uitkomsten vast wat daarvan afgeleid moet worden?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is op zichzelf juist, maar terzelfder tijd heb je zelf ook een doelstelling. Wij hebben voor het jaar 2000 nog steeds een vermindering van 3% staan en ik heb uit de reacties van de minister begrepen dat zij daar nog steeds aan vasthoudt, zij het met de erkenning dat het moeilijk kan worden. Maar tegelijkertijd hebben wij de doelstelling van min 10% in 2010. Welnu, die onderschrijft D66 als binnenlandse doelstelling.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat is dan een duidelijk verschil tussen D66 en de VVD, die zich op één lijn met het kabinet bevindt. Wij onderhandelen in Kyoto, dat levert een uitkomst op en de Nederlandse verplichting zal een afgeleide zijn van die uitkomst. Maar voor D66 staat de inzet van Nederland al vast, ongeacht het resultaat van de conferentie in Kyoto.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Of de VVD en het kabinet op één lijn zitten, weet ik pas na het antwoord van de minister, maar D66 staat voor datgene wat ik zojuist heb gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Begrijp ik nu goed dat mevrouw Augusteijn zegt dat D66 vindt dat Nederland sowieso moet vasthouden aan zijn eigen doelstelling, namelijk een reductie van 10%, dus ook al zou er in Kyoto geen overeenstemming worden bereikt?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is juist.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus ook als mevrouw De Boer straks terugkomt met de boodschap "het is tragisch, maar het is allemaal niet gelukt", zegt u tegen haar: "dat is jammer, maar voor Nederland houden wij vast aan de doelstelling van min 10% en daar willen wij beleid voor maken"?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ook dat is juist, maar overigens zou ik ervoor willen waarschuwen al te veel te preluderen op de gedachte dat het allemaal wel niet zal lukken. Als je dat doet, loop je namelijk een groot risico dat het inderdaad niet zal lukken. Ik zou het geloof in eigen kunnen, in eigen kracht, toch willen behouden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het volledig met u eens en ik ben blij dat D66 hierin zo duidelijk positie kiest.

Een tweede vraag. Staat de doelstelling van min 3% in 2000 wat u betreft recht overeind? Pleit u nu of straks in een nieuw regeerakkoord daartoe voor een pakket van harde maatregelen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Wij hebben nu juist besloten daarvoor maar liefst 1,5 mld. uit te trekken. Ik weet niet of wij 3% CO₂-reductie als opbrengst daarvan in 2000 zullen halen, maar wij nemen deze maatregelen in ieder geval ruim daarvóór. Ik denk dat wij daar ook op moeten inzetten. Ik kan evenmin als u voorspellen of het allemaal precies zal lukken, maar deze inzet handhaaft mijn fractie in ieder geval.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan u wel voorspellen dat het met de maatregelen die nu voorliggen niet lukt. Dat weet u, dat weet ik en dat weet deze minister.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nee, dat weet u nog niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat weet ik wel. Er is gewoon aanvullend beleid nodig. Daarom vind ik dit belangrijk. Bent u in dit debat bereid om voor dat aanvullend beleid te pleiten en u hard te maken voor bijvoorbeeld voor een energieheffing nu of in de komende kabinetsperiode?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

In dat geval wil ik u vragen om op mijn volgende zinnen te letten, want dan hoort u dat vanzelf.

Ik kom bij het aanvullend beleid. Twee keer 750 mln., afgelopen jaar en het komend jaar, is een goed initiatief dat snelle invulling nodig maakt. Het is nog niet ingevuld. Dat klopt. De eerste tranche is ingevuld, maar de vraag doet zich voor in welk tempo en wanneer wij de volgende mogen verwachten. D66 dringt aan op snelheid. Wij zijn van mening dat met name op het gebied van de ontwikkeling van duurzame energie nu een forse stap voorwaarts moet worden en kan worden gezet. Het potentieel van met name zonne-energie is enorm. Als je het naar de mondiale energiebehoefte afzet, is dat potentieel in feite 3000 maal groter. De prijs is echter veel te hoog. Die is nu nog ƒ 1,50 per kWh. Die prijs kan dan zakken tot ƒ 0,15 in 2020. Voorwaarde daarvoor is echter ook vergroting van de vraag. Om dat te stimuleren stelt D66 voor om op overheidsgebouwen en infrastructurele werken, bijvoorbeeld bij geluidsschermen en geluidswallen, de verplichting tot het gebruik van zonnepanelen op te nemen. Mijn collega Jorritsma zal bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken aandringen op een substantieel bedrag binnen de tweede 750 mln. voor zonne-energie.

De heer Crone (PvdA):

Tijdens het debat met minister Wijers over de nota Duurzame energie is van verschillende kanten aangetoond en ook niet door hem weerlegd, dat de 10%-doelstelling duurzame energie in 2010 niet wordt gehaald. Is het niet geloofwaardiger om daarvoor extra voorstellen te doen waarmee wij dat wel halen? Die twee keer 750 mln. is daar niet voor en loopt voor een deel tot na 2000. Dan wordt het zelfs pas uitgegeven. Telt u nu niet te veel dingen op? Zullen wij niet een hardere inzet moeten hebben?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Die hardere inzet willen wij inderdaad hebben. Die tweede 750 mln. was op dat moment nog niet bekend. Wij hebben nu gekozen voor de inzet op dat punt, omdat wij denken dat een extra impuls ervoor zal zorgen dat het op grotere schaal en met veel grotere snelheid kan worden ingezet. De techniek is al ontwikkeld, maar nog niet zodanig geïndustrialiseerd dat het in groten getale kan gebeuren.

De heer Crone (PvdA):

Als u die 750 mln. voor zonne-energie gaat reserveren, betekent dit dat de energiebesparing vertraagd op gang komt. Dan heeft u dus extra energie nodig. Besparing is de beste manier om CO₂ te voorkomen. Verder zullen wij er samen voor moeten zorgen dat er verhandelbare rechten voor zonne-energie komen in de Elektriciteitswet, waarvan minister Wijers heeft gezegd dat hij nog niet weet of dat wel moet.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Er is van een misverstand sprake. Als je komt tot een grotere inzet van zonne-energie, doe je dus aan energiebesparing. Ik heb het niet over efficiency, ik heb het over besparing. Waar zonne-energie fossiele brandstoffen vervangt, heb je wel degelijk te maken met een lagere inzet van fossiele energie.

De heer Crone (PvdA):

De 750 mln. is in hoofdzaak ook gericht op energiebesparing. Dan heb je dus minder energie nodig. Onder dat lage energieplafond moet je zoveel mogelijk zonne-energie inzetten in plaats van fossiele brandstoffen. U kunt zich echter niet twee keer rijk rekenen met één bedrag.

De heer Lansink (CDA):

Misschien mag ik deze strijd beslechten in het voordeel van de woordvoerster van D66, mevrouw Augusteijn. Zij heeft volstrekt gelijk. De heer Crone moet dat overigens weten. In de commissie klimaatonderzoek, waar wij deel van uitmaakten, hebben wij dit punt bediscussieerd. Vervanging is veel beter, want het mes snijdt dan aan twee kanten.

Ik heb echter wel een vraag aan mevrouw Augusteijn, namelijk of wij een deel van die 750 mln. moeten inzetten voor duurzame energie. Ik heb daar ook voor gepleit. Moet dit alles echter via de begroting van Economische Zaken lopen of zouden wij ook hier de afspraak kunnen maken dat wij uitspraken doen, waardoor huishoudens, het midden- en kleinbedrijf etc. ook aan de bak zouden kunnen komen? Ik ben voor hetgeen zij voorstelt, maar ik vind dat er meer velden zijn waar iets te winnen valt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is een mogelijkheid. Wij hebben als eerste insteek gekozen voor een verplichting voor overheidsgebouwen, omdat wij vinden dat de overheid er een eigen verantwoordelijkheid in heeft. U weet net zo goed als ik en waarschijnlijk nog veel beter wat op dit moment zonnepanelen voor een bestaand woonhuis kosten. Het gaat mij nu niet om zonneboilers. Dat is een ander verhaal; die zitten onder andere in Duurzaam bouwen. Zonnepanelen zijn voor particulieren nu nog financieel moeilijk haalbaar.

De heer Lansink (CDA):

Met een schaalvergroting in de productie van die panelen, kan de prijs ervan vrij snel gehalveerd worden. Ook voor de lange termijn, gelet op het onderhoud, zijn zonnepanelen vele malen belangrijker dan zonneboilers. Daarom vind ik dat de lijn die u voor overheidsgebouwen kiest, moet worden doorgetrokken naar het midden- en kleinbedrijf en andere bedrijven. Als wij een deel van het geld daaraan besteden, kunnen wij het ook wegzetten. U hebt gezien wat er met de eerste tranche is gebeurd. Ik steun uw betoog en misschien kunnen wij gezamenlijk tot iets goeds komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben blij met de inzet van mevrouw Augusteijn voor duurzame energie. Vindt zij ook dat in de Elektriciteitswet een verplicht aandeel duurzame energie moet worden opgenomen? Tot nu toe heeft minister Wijers het nog te vrijblijvend geformuleerd. Zal de fractie van D66 zich er hard voor maken?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De inzet is door minister Wijers geformuleerd en de invulling komt nu. Dit is een eerste stapje op weg naar de invulling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Crone zei net al terecht dat minister Wijers allerlei deuren openzet. Ik vrees dat door deze deuren heel wat duurzame energie weglekt. Het gaat erom dat nu duidelijk wordt gezegd dat er voldoende geld moet komen om de bedoelde prestatie waar te maken en dat het keihard in de wet moet worden vastgelegd dat iedere energieleverancier 10% duurzame energie moet leveren.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voor ons is de inzet op duurzame energie van wezenlijk belang. Het enige wat ik probeer aan te geven, is dat er een kans is voor een versnelling. Ook D66 ziet in dat je de doelstellingen niet haalt als je niet krachtig op duurzame energie inzet. Dat is niet onze bedoeling en niet onze inzet. Wij doen een eerste voorstel en ik zou zeggen: stemt u er gewoon voor.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben er zeer voor; u vindt mij aan uw zijde. Wat ik van u vraag, is op dit punt glashelder tegen uw eigen minister Wijers te zeggen dat dit uw eis is en dat hij zijn plannen zal moeten aanscherpen. Die instelling verwacht ik van u.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik doe meer dan dat: ik doe nu een voorstel tot aanscherping van de plannen en tot het halen van de plannen. Wij overwegen dus in tweede termijn een motie in te dienen voor de verplichting van zonnecellen op overheidsgebouwen.

Ook voor NO_x, een ander weerbarstig thema, trekt het kabinet extra geld uit, 165 mln. Aan rigoureuze oplossingen voor de geweldige toename van de automobiliteit komen wij echter nog lang niet toe. D66 stelde eerder voor, een aantal denkers de opdracht te geven om eens met onorthodoxe oplossingen te komen. Wij hebben in de hoorzitting over Milieu en economie prof. Horvat aan het woord gehad over ondergronds bouwen. Dat is buitengewoon interessant. Wij menen dat ook het bedrijfsleven hierbij ingeschakeld kan worden, zoals Mercedes met zijn methanolproject en Honda met een bijzondere spons waardoor bij een koude start een duidelijke besparing op de uitstoot optreedt. Wij vragen de minister een goed pakket vragen voor die mensen te maken en daar snel mee te beginnen. Hierin ligt onzes inziens een uitdaging voor de ontwikkeling van nieuwe technologie. Bovendien is dit een unieke kans om de hele ICES-discussie in een ander perspectief te plaatsen.

Mijn fractie constateert in verband met ICES overigens dat bij de inventarisatie van investeringswensen tot 2010 een groot deel, voor 1998 ongeveer de helft, als duurzaam is aan te merken. Wel moeten wij nog afwachten welke projecten werkelijk zullen worden gehonoreerd.

De heer Lansink (CDA):

U snijdt het boeiende thema aan van brandstofvervanging via een waterstofcyclus. U noemde methanol. Wij hebben daar vorige week in Stuttgart iets van kunnen zien. Vandaag of gisteren stond in de krant dat in de Verenigde Staten diesel wordt omgezet in waterstof, die vervolgens in een brandstofcel stroom opwekt en zo minder vervuilend werkt. U hebt echter ook in de schema's kunnen zien dat dit wel weer allemaal koolstofhoudende brandstoffen zijn en dat de winst thermodynamisch wel aardig is, maar niet opweegt tegen die met pure waterstof. Ik vind dat, als wij naar een waterstofcyclus gaan voor brandstofcellen – hetgeen te verkiezen is, zeker voor grote voertuigen als bussen, enz. – we pure waterstof moeten hebben. En dan komt mijn vraag: hoe maken wij dat? Welnu, kernenergie, of niet soms?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik heb soms het gevoel dat wij de klimaatcommissie eeuwig over blijven doen. Daar is op zich niets op tegen, maar u kent de inzet van mijn fractie ten aanzien van kernenergie.

Wij constateren – ik zou zo graag willen dat u aan dat aspect nu ook eens aandacht wilde besteden, mijnheer Lansink, zonder altijd maar in die smalle benadering te blijven – dat er enerzijds voor de winning van het uranium en anderzijds voor het afval van de kernenergie nog steeds geen goede oplossing is gevonden. Mijnheer Lansink, als dat het geval zou zijn, wil ik nog eens met u praten, maar zolang dat niet het geval is, willen wij, zo hebben wij gezegd, niet inzetten op kernenergie.

De heer Lansink (CDA):

Het probleem is dat ik niet zoveel tijd meer heb om er met u over te praten: nog een halfjaar of zo en dan is het, bij wijze van spreken, afgelopen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U bedoelt: van uw kant?

De heer Lansink (CDA):

Ja, hoewel ik nog geloof in een soort wonder, bij wijze van spreken. Maar nu in alle ernst: ik vraag hier niet om een kerncentrale te gaan bouwen. Wat ik wel wil, is a. het behoud van kennis en b. uitgezocht zien wat het nuttige effect is op langere termijn van al die varianten. Afgewogen moet dan worden: de ernst van het klimaatvraagstuk ten opzichte van de ernst van het probleem van de berging van afval. Het gaat om dat soort dingen. Ik vind dat ook D66 en de anderen verplicht zijn hierover na te denken. Ik steun u in heel veel benaderingen en nu zou ik ook een keer iets terug willen horen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dan heb ik goed nieuws voor u, want uiteindelijk hebben wij in een klimaatnotitie, die ook door mijzelf is ondertekend, althans de conclusies ervan – het is ook door mijn fractie onderschreven – heel duidelijk aangeven dat al deze opties, wat betreft de onderzoeksfase, gehonoreerd behoren te worden en in ieder geval op de agenda moeten blijven staan.

Voorzitter! Ik kom bij de afvalverwerking. Dit onderwerp is de afgelopen drie jaar regelmatig op de politieke agenda verschenen, met als afronding voorlopig het besluit om per 1 januari 1999 de provinciegrenzen open te stellen onder voorwaarde van tariefaanpassingen en verdeelplannen. Nu ligt er een voorstel van het kabinet om elk gezin ƒ 100 korting te geven op de afvalstoffenheffing; ik heb daar gisteren ook even over gesproken. Daartoe zal de uitkering van het Gemeentefonds worden aangepast. Mijn fractie heeft geen bezwaar, integendeel, tegen een verlaging van de lokale lasten voor de burger, maar acht het instrument op dit moment niet het goede. Enerzijds wordt onzes inziens het systeem "de vervuiler betaalt" toch geweld aangedaan; zojuist bij de begroting van Binnenlandse Zaken is dat ook aan de orde gekomen. Anderzijds wordt ook de kostendekkendheid van de voorziening mijns inziens niet duidelijker. Inkomensbeleid en milieubeleid moeten niet door elkaar worden gehaald. Eigenlijk hoort het inkomensbeleid via de belastingen te lopen. Wij hebben ook van de VNG en van vele gemeentes gehoord dat men die mening is toegedaan. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Is zij zich ervan bewust – ik zei dat gisteren al, in een interruptie, tegen de heer Crone – dat een gemeente als bijvoorbeeld Aalsmeer de ƒ 100 aangrijpt om de afvalstoffenheffing juist te verhogen, terwijl men veronderstelde dat het misschien niet nodig zou zijn?

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Graag zou ik mevrouw Augusteijn het volgende vragen. Het kabinet voert een motie uit die wij hebben ingediend bij de begrotingsbehandeling in 1995 en waarin gevraagd werd om de verontreinigingsheffingen, de afvalstoffenheffingen enz. zoveel mogelijk te variabiliseren en het vaste deel daarin zoveel mogelijk te ontzien of te verlagen. Dat doet het kabinet nu en dat lijkt mij fantastisch. Ik heb alle gemeenten die belden met de vraag of dit nu betekende dat variabilisatie en tariefdifferentiatie niet meer zinvol is, eenvoudig kunnen uitleggen dat dit zinvol blijft. Immers, het blijft zo dat met iedere 10 kilo die je minder buitenzet, minder betaald hoeft te worden, omdat deze korting in een vast bedrag is gegoten. Dat de gemeentes zouden zeggen dat zij nu die ƒ 100 weer terug gaan pakken door de afvalstoffenheffing te verhogen, kan in de eerste plaats al niet, omdat ze niet meer dan kostendekkend mogen claimen, terwijl iedereen het bovendien op de rekening zal kunnen zien. Men ziet dan toch die ƒ 100 en ziet dat het weer teruggepakt wordt door de gemeente. De lokale democratie zal daar tegenin gaan. Er is derhalve absoluut geen strijd met het beginsel "de vervuiler betaalt": dat is op geen enkele manier hard te maken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Na die motie is er veel overleg geweest, ook met gemeentes, ook met de VNG. Daar is geen enthousiasme te vinden voor deze maatregel. Wij hebben dan ook gezegd dat wij ons zouden kunnen voorstellen dat je het op een heel andere manier doet, namelijk via de onroerendezaakbelasting. Dat lijkt ons dan eigenlijk een beter beleid, zeker nu blijkt dat in ieder geval bij één gemeente – dit is het voorbeeld dat mij bekend is; ik ken voorts de inspraak van VNG en meerdere gemeentes – dit instrument zo uitpakt. Dat was nooit onze bedoeling en ook niet, zo denk ik, de bedoeling van de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag u niet om na te praten wat de VNG zegt, maar ik vraag u wat u zelf daarvan vindt. Ik geef u inhoudelijke argumenten: de tariefdifferentiatie kan gewoon doorgaan en blijft net zo effectief, en het beginsel "de vervuiler betaalt" wordt geen geweld aangedaan. Voor de derde keer, in een gemeente kan niet zomaar iemand besluiten dat de afvalstoffenheffing omhooggaat. Dat moet de gemeenteraad vaststellen. Daar zitten uw en onze vertegenwoordigers toch in?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Zeker, maar u weet net zo goed als ik dat die gemeenten het zo nu en dan buitengewoon moeilijk hebben om hun begrotingen rond te krijgen. U weet waar dat aan ligt. U kent het systeem van de efficiencykorting: overheveling van gelden onder een korting van 10%. U kent het systeem en ook het verzet daartegen. In sommige gevallen pakt deze maatregel kennelijk zo uit. Dat lijkt mij geen goede zaak. Wij hebben net bij de begroting van Binnenlandse Zaken gehoord dat de staatssecretaris nog eens wil nagaan hoe een en ander uitpakt en ons over een aantal weken zal vertellen wat haar bevindingen zijn. Ik wil er graag op wachten. Mijn fractie heeft dat zojuist ook gezegd. Over de motie van D66 wordt in december gestemd. Dan weten wij hoe in de tussentijd het overleg is verlopen. Vooralsnog houden wij vast aan de gedachte om die ƒ 100 korting absoluut in de richting van de burgers te sluizen, maar in principe liever via de OZB.

De heer Crone (PvdA):

U gaat weer niet in op mijn argumenten over de vervuiler betaalt. Ik ben blij dat u erkent dat dit geen rol speelt. De lokale democratie zal verder haar eigen loop hebben. De bezuinigingen worden hierdoor niet groter en ook niet kleiner. Die ƒ 100 is alleen maar een extra bijdrage, dus die levert minder problemen op en niet meer. U keert de zaken om.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik denk dat wij de argumenten hebben gewisseld.

Ook het afschaffen van de milieuleges is niet overal met enthousiasme ontvangen. Toch is dit instrument bedoeld om juist milieuwinst te boeken, vooral in snelheid. De gemeenten verwachten problemen met de nieuwe systematiek van gelden via het Gemeentefonds voor deze taak. Wat doet de minister hieraan, als blijkt dat de gemeenten dit niet uitvoerbaar achten?

Het Rijk bezit bijna alle aandelen van de VAM en heeft laten weten deze aandelen te willen verkopen. D66 vraagt daarbij aandacht voor de positie van de gebonden gebruikers, de gemeenten verenigd in de Stivam. Deze gemeenten hebben namelijk gezorgd voor het gezond maken van het bedrijf door voor een enorm bedrag gemeentegaranties af te geven en langjarige, lang niet goedkope contracten af te sluiten. Mijn fractie is van mening dat de aandelen niet zonder meer verkocht mogen worden aan de hoogste bieder. De nutsvoorziening van de afvalverwerking tegen redelijke tarieven moet gegarandeerd blijven. Overleg met de gemeenten daarvoor is nodig. Wij verzoeken de minister ervoor zorg te dragen dat er geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. Wij overwegen in tweede instantie een motie dienaangaande.

De heer Lansink (CDA):

Ik ben reuze benieuwd naar die motie. Ik denk dat ik die op voorhand zal kunnen steunen, als ik eerst even naar de tekst mag kijken.

Hoe zal minister Wijers deze beschouwingen ervaren? Uit datgene wat er de afgelopen jaren rond het thema nutsvoorziening en marktwerking is gebeurd, maak ik toch op dat heel veel van de ideeën om dergelijke belangrijke voorzieningen te verkopen, los van de positie van de gebonden gebruikers, zijn ingegeven door het ver doorgeschoten marktdenken. Of deelt u die opvatting niet? Ik ben echt benieuwd naar de tekst van de motie.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Die krijgt u ongetwijfeld onder ogen. Het is nu de tweede keer dat een van de collega's mij vraagt naar de opvatting van minister Wijers. Ik wil er toch aan herinneren dat ik hier sta als lid van de fractie van D66 en dat ik het kabinet, waarvan minister Wijers deel uitmaakt, vraag naar een aantal punten en verduidelijkingen. Ik denk dat het hier niet op zijn plaats is om aan mij te vragen wat de mening van de minister is.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal dat niet meer doen. Misschien is deze opmerking terecht, maar de marktfilosofie van minister Wijers vindt wel zijn doorvertaling in het kabinet. Daarom heb ik in mijn termijn aan de minister gevraagd om in te gaan op de nutsvoorzieningen wat de afvalverwerking betreft. Verder heb ik de vraag durven stellen, omdat de heer Wijers voorlopig nog op de bok zit bij mevrouw Borst als lijsttrekker. Maar over volgend jaar mag ik al helemaal niet meer spreken, dus dat zal ik niet doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik denk dat ik mijn betoog wederom kan vervolgen na deze ontboezemingen van mijn geachte collega.

Veel gemeenten hebben ook gereageerd op de efficiencykorting bij de overheveling van de VOGM-gelden naar het Gemeentefonds. De korting die dit voor de gemeenten betekent, levert volgens hen geen efficiencywinst op. Men vreest een vertraging in het halen van de milieudoelstellingen. Dit kan nooit de bedoeling zijn geweest. Wij vragen van de minister dan ook de garantie dat dit risico er ofwel niet is ofwel zal worden gecompenseerd.

Nog zeer onlangs is de wijze van bodemsanering aan de orde geweest. Ook het begrotingsonderzoek heeft zich daarop gericht. Om een versnelling aan te brengen in de uitvoering is er thans voor gekozen ook het zogenaamde "functioneel saneren" mogelijk te maken. D66 is verheugd over de extra middelen die er thans worden ingezet, oplopend tot 125 mln. per jaar vanaf 2000. Met medewerking van andere partijen, medefinanciers, zal dit ertoe kunnen leiden dat de belangrijkste problemen binnen 25 jaar – dat is althans de prognose – zijn weggewerkt. Maar hoe gaat dit in de praktijk werken? Een voorbeeld. De gemeente Steenwijk zit in een binnenstedelijk gebied met twee naast elkaar gelegen vervuilde terreinen. De kosten daarvan bedragen ongeveer 15 mln. Kan hier via verschillende methodes worden gesaneerd, gedifferentieerd naar de diverse bestemmingen binnen dit stukje? De stedelijke vernieuwing is ervan afhankelijk. Binnen welke termijn mogen de gemeenten hier duidelijkheid over verwachten? Want zij zitten erom te springen, dat is mij wel gebleken.

De RIVM-balans geeft aan dat er op het gebied van consumentenbeleid meer milieuwinst is te behalen. Het lijkt erop alsof wij de consument als belangrijke partner voor een beter milieubeleid een beetje zijn vergeten. Bij de behandeling van de nota Milieu en economie heb ik daar ook op gewezen. Ik heb toen een motie voor een drietal projecten ingediend. Ik herhaal hier nog eens dat deze doelgroep en de voorstellen hiervoor een prominente plaats behoren te krijgen in het NMP-3. Klopt het bericht dat dit wel eens niet het geval kan zijn? Dat kan volgens mijn fractie echt niet.

Wij zijn overtuigd van de bereidheid tot medewerking van de consument. Wij leiden dat af uit het succes met onder andere de afvalscheiding. Maar laten wij vooral iedereen bij de les laten blijven en daartoe de voorlichting niet laten verslappen. Er zijn voorbeelden te over van mogelijke win-winsituaties. Zo'n voorbeeld is ook te geven wanneer er wordt gesproken over milieubeleid en prijzen. D66 staat niet alleen heffingen voor, maar ook, en heel duidelijk, premies op goed gedrag. Wij dringen er bij de minister op aan maximaal gebruik te maken van de beleidsvrijheid op dit terrein, vooral in Europees verband. Lage BTW-tarieven voor milieuvriendelijke goederen en diensten zijn kennelijk mogelijk, mits arbeidsintensief van aard. De voorstellen daarover zien wij graag tegemoet.

Het initiatief van de regering inzake een verlaging van de belasting op zuinige auto's is een goed begin, maar dit moet worden uitgebouwd.

Mede dankzij de medewerking van het bedrijfsleven heeft het milieubeleid vruchten afgeworpen. Een voorbeeld. De chemische industrie is sinds 1980 met 80% gegroeid bij een gelijkblijvend energiegebruik. Bij het "kleine" bedrijfsleven, het MKB, liggen nog kansen. Daar moet het beleid de komende jaren extra op zijn gericht.

Voor het "grote" bedrijfsleven heeft een nieuw instrument zijn intrede gedaan, namelijk de benchmarking. D66 wil nogmaals benadrukken dat de overheid doelen moet blijven stellen. Daarbinnen kan de benchmarking zeker zijn waarde hebben.

Voorzitter! Ik rond af. Economische groei is voor D66 geen vies woord. Het heeft in het verleden de kwaliteit van ons leven en de omgeving verbeterd en kan dat verder doen. Duurzame economische groei is de opgave voor de toekomst. Hetzelfde geldt voor het aanwenden van middelen uit die economische groei voor een beter milieu. Daartoe moet in de toekomst, bij besluitvorming over projecten, het effect ten aanzien van de gewenste duurzaamheid worden getoetst. D66 heeft zich voorgenomen het instrument van de MER uit te breiden met een duurzaamheidstoets en zal in de komende maanden een wetswijziging of een wetsaanvulling daartoe voorbereiden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Economische groei is geen vies woord. Dat was natuurlijk al duidelijk waar het D66 betreft. De vraag is in hoeverre dit op gespannen voet staat met duurzaamheid, met milieu. In het verkiezingsprogramma van D66 staat gewoon dat er een groei van 3% nodig is om een aantal zaken te realiseren. In hetzelfde programma wordt echter wel degelijk geschetst dat economische groei tot veel meer energieverbruik leidt. Vindt mevrouw Augusteijn het gelukkig dat haar partij die 3% economische groei in het verkiezingsprogramma zet?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik zal de desbetreffende zinsnede voorlezen. Er staat: "Om deze doeleinden" – het gaat dan om de hoge kwaliteit van onderwijszorg, cultuur en dergelijke en de verdere kwaliteit van onze samenleving – "te bereiken, is een ambitieniveau van economische groei van 3% per jaar nodig". Voorzitter! De afgelopen jaren is bewezen dat een economische groei van 3% – de groei in Nederland in afgelopen periode, behalve het laatste jaar als gevolg van de varkenspest – mogelijk is onder gelijktijdige vermindering van de milieudruk. Ik heb in mijn betoog aangedrongen op duurzaamheid. Dit houdt in dat de aard van de economische groei goed in de gaten moet worden gehouden. Die aard kan zodanig zijn dat er na het jaar 2000 geen sprake hoeft te zijn van herkoppeling. In de komende jaren moet hier ernstig op gestudeerd worden. De nota Milieu en economie is onderdeel van deze studie. De voorstellen die daarin worden gedaan, zijn nog niet geheel uitgewerkt. Wij zullen ons de komende jaren daarvoor inzetten. Wij menen dat ontkoppeling van economische groei en toename van de milieudruk mogelijk is gebleken en ook gehandhaafd kan worden. Onze inzet is vooral gericht op het benutten van de kansen die de economische groei biedt op verdere uitbouw van technologische vernieuwing.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat klinkt allemaal prachtig, maar het is duidelijk dat uw partij kiest voor een economische groei van 3%. U zegt dat die groei ook mogelijk is omdat de druk op het milieu is verminderd. Ik meen dat er op dit punt absoluut iets fout is bij D66. U weet net zo goed als ik dat de CO₂-uitstoot een groot probleem is en dat de druk op de natuur erg groot is, want de biodiversiteit neemt af. De druk op het milieu is over de gehele linie nog steeds een gigantisch probleem. De Milieuverkenning geeft aan dat de economische groei – en vooral de kwaliteit ervan – het grote probleem is. Als u akkoord gaat met deze zinsnede in het verkiezingsprogramma, verliest D66 haar geloofwaardigheid op het gebied van het milieu.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik vind het jammer dat u zo'n treurig verhaal houdt. Ik wijs op hetgeen de afgelopen drie jaar is gebeurd. Er was economische groei en de werkgelegenheid is sterk toegenomen. Er zijn 500.000 banen bijgekomen. U moet ook uw zegeningen tellen. Er is bij die economische groei sprake van vermindering van de milieudruk. Het gebruik van 40 van de 50 vervuilende stoffen is teruggedrongen. Ik erken dat er op een aantal terreinen nog onvoldoende resultaat wordt geboekt. Ik noem de CO₂- en de NO_x-uitstoot, de vermesting, de verdroging en de natuur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is nogal wat!

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mevrouw Vos, daarom ben ik van mening dat in het nieuwe regeerakkoord alle aandacht op deze vraagstukken moet gericht zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de economische groei een aantal kansen biedt om problemen op te lossen. Ik heb geprobeerd in het kader van deze begroting alvast voorstellen in die richting te doen. Als D66 in een volgend kabinet vertegenwoordigd is – wat ik vurig hoop – zal zij dergelijke voorstellen inbrengen.

De heer Lansink (CDA):

Ik ding weinig af op het antwoord op de vraag van mevrouw Vos. Ik ben overigens van mening dat het nuttig is als Kamerleden betrokken worden bij de opstelling van verkiezingsprogramma's. Later zal ik dit nog wel eens duidelijk maken.

De voorzitter:

Zegt u dit tegen mevrouw Augusteijn?

De heer Lansink (CDA):

Ik gebruik dit podium voor dit soort uitspraken.

De heer Crone (PvdA):

In het CDA-verkiezingsprogramma komt het woord "kernenergie" niet voor. Doelt u daarop?

De heer Lansink (CDA):

Uiteraard niet. Het lijkt mij het beste dat u zich even buiten dit debat houdt. U heeft bij de behandeling van de nota Milieu en economie zeer zinnige vragen over de ontkoppeling gesteld. Daar heb ik gisteren dan ook naar verwezen. Het gaat mij om het volgende. Mevrouw Augusteijn heeft terecht de complete passage uit het verkiezingsprogramma van D66 voorgelezen. Het is iedereen nu duidelijk – sommigen hadden dat niet gezien – dat er doelen naast elkaar zijn gesteld. Voor het realiseren daarvan wordt een groei van 3% nodig geacht.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De paragraaf is iets langer.

De heer Lansink (CDA):

U heeft de kern voorgelezen. Als de groei lager is dan 3% moeten er keuzes gemaakt worden. Wordt de gezondheidszorg, het onderwijs of het milieu dan het slachtoffer? Kunnen wij een behoorlijke milieu-inspanning garanderen, ook als de groei lager is? Daar dient ook over nagedacht te worden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Zeker, dat zult u ook zelf moeten doen. Het is een ouderwetse gedachte dat de rommel met de revenuen van de economische groei opgeruimd moet worden. Er moeten keuzes gemaakt worden ten aanzien van de duurzame ontwikkeling en met name ten aanzien van de inzet van nieuwe technologische middelen. We zijn daar de afgelopen jaren hard mee bezig geweest en we zijn daar redelijk in geslaagd. Ik denk dat die lijn kan worden voortgezet, met name voor de knelpunten die ik zo-even heb aangegeven. Maar het is natuurlijk geen autonoom proces. We kunnen in dat programma wel zeggen dat we streven naar een bepaalde economische groei, maar we weten nooit of dit haalbaar is en hoe het zal uitpakken. Ook verkiezingsprogramma's kunnen dat niet regelen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Zit er niet een grote spanning tussen de kortetermijnsuccessen van de afgelopen jaren en de langetermijnproblemen die er door de enorme economische groei aankomen? Neemt mevrouw Augusteijn niet een enorme gok op de toekomst, temeer waar zij grote vraagtekens zet bij de vraag of de absolute ontkoppeling op de lange termijn wel vol te houden is. Het RIVM heeft erop gewezen dat er sprake is van een wet van aflopende meeropbrengsten. Je loopt op een gegeven ogenblik tegen nieuwe grenzen aan.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is zeker waar. Juist daar zal de inzet voor de komende periode op gericht moeten zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

U erkent dus dat u een gok neemt op de toekomst?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik realiseer mij de gevaren en ik heb daar oplossingen voor aangegeven.

De heer Poppe (SP):

Waar haalt D66 het idee vandaan dat economische groei gebruikt zou kunnen worden om de milieudruk te verlagen? In de afgelopen twintig jaar hebben we 60% economische groei gehad. Het milieu heeft het geweten.

Waarom zou de economische ordening van de samenleving niet zo kunnen zijn dat een deel, bijvoorbeeld diezelfde 3% van het surplus dat uit economische activiteiten voortkomt, gebruikt wordt voor de milieudrukverlaging? Je legt dan geen koppeling met de economische groei, maar met de economie zoals die is. In het voorstel van mevrouw Augusteijn en ook van de minister kan er, als er geen groei zou zijn, ook niets aan het milieu gedaan worden. Dat is natuurlijk te gek om los te lopen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Zo is het ook helemaal niet. De kansen groeien alleen naarmate je meer te besteden hebt. De kansen groeien naarmate je meer kunt inzetten op de duurzame ontwikkelingen. Ik wil tegen u hetzelfde zeggen als tegen mevrouw Vos: kijk eens naar de resultaten van de laatste jaren. U zegt dat er 60% economische groei is geweest in twintig jaar. Ik nodig u uit om nog eens te kijken naar de cijfers van de Milieubalans. De aard van de groei heeft er nu ook toe geleid dat de milieudruk de afgelopen jaren is afgenomen. Dat is een omslag geweest. En dat is maar goed ook. Die omslag moet mijns inziens krachtig worden doorgezet. Ik zie daar nu, misschien nog meer dan twintig jaar geleden, de kansen voor. Ik wil u adviseren, mijnheer Poppe, om die kansen met ons allemaal te grijpen en niet voortdurend op dat ouderwetse thema te blijven zitten dat elke vorm van groei een extra vorm van vervuiling is. Dat is niet zo. De cijfers bewijzen dat.

De heer Poppe (SP):

Over ouderwets gesproken: het is ouderwets dat als er in twintig jaar 60% economische groei is geweest, je daarmee door wilt gaan. Je hebt het dan over economische groei punt uit en niet over een visie op de zaak. Waarom niet zeggen dat een deel van het surplus dat voortkomt uit economische activiteiten gebruikt dient te worden voor? Je zit dan altijd goed, ook als de economie zou stagneren. Ik zal straks nog iets zeggen over die ontkoppeling, maar juich daar niet te hard over. Er wordt ook door het RIVM gezegd: kijk uit, want het gaat weer over. Verder komt de ontkoppeling voort uit technische maatregelen waardoor andere afvalstoffen ontstaan. Deze worden door weer anderen in de scheepsolie geloosd, maar ik zal u dat straks uitleggen. Het gaat om een zeer "beperkte" ontkoppeling, meer een omzetting naar een ander soort vervuiling dan een ontkoppeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Met alle respect, mijnheer Poppe, u hebt soms ook zeer "beperkte" interrupties. Ik heb u voldoende geantwoord. Ik raad u nogmaals aan om de Milieubalans erop na te lezen. Er liggen een aantal kansen. Ik wil die verder uitbouwen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Mijnheer de voorzitter! Nederland als geheel is vies en vol, zo blijkt uit een enquête die de RPD heeft laten doen. En in de toekomst wordt het volgens de bevolking nog erger. Wonderlijk is dat de eigen woonomgeving daarentegen nog als zeer positief wordt ervaren. Maar er zijn volgens de geënquêteerden duidelijk bedreigingen voor hun woonomgeving. Men noemt met name toename van verkeer en lawaai, versnippering en aantasting van de variatie en de schoonheid van natuur en landschap. Men vreest een te sterke verdichting in de steden. Het groen speelt daarbij een grote rol. Beeldvorming van het gehele land en van de eigen dagelijkse ervaring van de leefomgeving zijn duidelijk strijdig. De enquête was namelijk over het gehele land gespreid. En de optelsom van al die prettige dagelijkse leefomgevingen zou toch een prettig land moeten opleveren!

Misschien komt het wel doordat er veel meer gesproken wordt over de planning van grote projecten zoals de HSL, de Betuweroute, Schiphol en Maasvlakte dan over het nationaal ruimtelijk beleid. En dat nationaal ruimtelijk beleid betreft de moeilijke afweging inzake de samenhang tussen woongebieden, bedrijventerreinen, landbouwgebieden, mobiliteit, mainports, landschapsbehoud, natuurbevordering, water, milieu en open ruimte. Misschien is dat te abstract; te lastig voor de koppen in de krant. De media hebben er kennelijk baat bij om iedere losse flodder die ergens naar voren wordt gebracht als een toekomstige vaststaande werkelijkheid te presenteren. De optelsom daarvan doet je inderdaad rillen.

Voor de fractie van D66 is er geen enkele onduidelijkheid over de in de Vinex aanvaarde hoofdlijnen van het ruimtelijk beleid: de keuze voor de twee mainports, het bouwen in en aan de stad en de contramal daarvan, het openhouden van de groene ruimten onder andere door een consequent contourenbeleid. Bovendien geldt dat wij die keuzes voor een lange periode gedaan hebben en dat wij ons aan die keuzes wensen te houden. Inmiddels hebben gemeenten en marktpartijen zich naar die keuze gericht. Convenanten en contracten zijn afgesloten. De grote projecten die uit de Vinex voortvloeien, te weten Betuweroute, Maasvlakte, Schiphol en HSL-Zuid en -Oost zijn in gang gezet. De overheid moet betrouwbaar en consequent zijn. Wij hebben dan ook veel waardering voor de rechte rug van de minister in dit opzicht.

D66 vindt dat iedereen die frisse ideetjes lanceert voor de periode tot 2010 gehouden is om aan te geven hoe de relatie tussen dat idee en de Vinex is. Pas daarna is voor ons een zinnige discussie mogelijk. De miljarden die inmiddels in de Vinex zijn geïnvesteerd, kunnen niet zomaar weggeblazen worden. Nu staan de ontwikkelingen natuurlijk niet stil. Met behoud van de door mij genoemde hoofdlijnen zal er in de nadere uitwerking van de Vinex met die nieuwe ontwikkelingen rekening gehouden moeten worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter!...

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik verzoek u mij dit onderdeel van mijn betoog eerst te laten afronden, want het is een ingewikkeld verhaal.

De voorzitter:

Wellicht is het voor het debat beter dat mevrouw Versnel het blokje afmaakt.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik noem een tweetal complexere clusters. Er is de laatste jaren te veel op de verkeerde plekken buiten de Vinex gebieden gebouwd. Vaak kon dat niet anders, maar dat mag zo niet doorgaan. Als er nu nog te veel ruimte is in goedgekeurde streek- en bestemmingsplannen buiten de Vinex, moeten hetzij via bestuurlijke afspraken hetzij via contingenteringen beperkingen worden gesteld. En in ieder geval moet er snel een instrument gevonden worden om voor de directe toekomst te voorkomen dat streek- en bestemmingsplannen opnieuw op de verkeerde plekken ruimte bieden. Wij zien daar graag een zo scherp mogelijk optreden van de overheid. Er kan ook gedacht worden aan een soort noodwet, met als hoofdlijn dat er niet gebouwd mag worden, behalve als dat in overeenstemming is met het nationaal ruimtelijk beleid. Daarnaast blijkt dat bestemmingsplannen buitengebied ook niet bestand zijn tegen de ongewenste vestiging van megavarkensstallen, de zogeheten "roze pest". Is ook hierin volgens de minister een centrale ingreep mogelijk?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het niet erg als mevrouw Versnel dat standpunt heeft als zij anderen niet onderbreekt. Zij is daarin dus niet zo consequent, maar dat is buiten de orde. Zij maakt een aantal opmerkingen waarop ik graag wil reageren en ik ben niet de enige. Daar zou mevrouw Versnel eigenlijk heel blij mee moeten zijn.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik heb een totaalbeschouwing over datgene wat er verkeerd zit. Ik wil graag die totaalbeschouwing afmaken, waarna wij over de onderdelen kunnen praten. Ik vind het zonde om alleen maar op onderdelen in te gaan, terwijl het om meer gaat dan alleen onderdelen. Ik vind het jammer, maar de heer Duivesteijn gaat zijn gang maar.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Misschien is mijn vraag wel zo briljant dat zij onderdeel is van het geheel; je weet het maar nooit. Dat kan pas beoordeeld worden nadat ik haar gesteld heb.

Mevrouw Versnel formuleerde namens de fractie van D66 heel nadrukkelijk dat iedereen die ideetjes heeft, eerst maar eens even moet aangeven waarom die in strijd zijn met de Vinex.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Neen, óf die in strijd zijn met de Vinex en hoe die zich verhouden tot de Vinex.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het ideetje van de regering om een tweede luchthaven te maken...

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

...bijvoorbeeld; daar kom ik straks op.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Verhoudt dat ideetje zich wel of niet tot de Vinex? Dat is ook zo'n ideetje waaraan mevrouw Versnel dezelfde consequentie verbindt.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat mevrouw Versnel daar straks op terugkomt.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dat bedoel ik dus.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb natuurlijk nog niet zoveel ervaring; op dat punt ben ik nog wat ongeschoold.

De voorzitter:

Mevrouw Verbugt heeft nu ook het recht op een interruptie.

Mevrouw Verbugt (VVD):

In het betoog van mevrouw Versnel hoor ik nogal wat zaken die op zijn minst een vraag oproepen. Zij zegt dat de Vinex-ontwikkeling coûte que coûte doorgang moet kunnen vinden en dat desnoods bij noodwet moet worden ingegrepen in streek- en bestemmingsplannen. Die plannen zijn echter ook vastgelegd in democratische besluiten. Die zijn weer vervat in afspraken die met derde partijen zijn gemaakt. Wil mevrouw Versnel ingrijpen in streek- en bestemmingsplannen die nog in het vat zitten, of in vigerende plannen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Toen wij de Vinex maakten, was er nog ruimte in bestemmingsplannen. Die ruimte is allang op. Intussen zijn er nieuwe plannen gemaakt en daar is geen goed toezicht op geweest; het geheel is niet goed begeleid. Dat had niet moeten gebeuren, want dat maakt de problemen veel groter. Bovendien kunnen wij ons voorstellen dat over hetgeen bestuurlijk wordt gemasseerd, overleg wordt gepleegd met provincies en gemeenten om te bezien of iedereen zich wat verstandiger in het patroon kan vestigen. Dat geldt dan vooral voor de plannen die er al liggen en dus al bestemmingsplan zijn.

Voorts heeft de regering in een later stadium ingegrepen in bijvoorbeeld de beleidslijn Ruimte voor de rivier; de beleidslijn heeft zij toen als een behoorlijk vast punt neergelegd, als ware het een ministeriële regeling. Die is dus ook ontstaan nadat men heeft gesproken met de desbetreffende overheden, waar ook de waterschappen bij waren.

Dit zijn allemaal mogelijkheden. Het zou kunnen zijn dat de minister ook daar niet uitkomt en dan gaat het mij er vooral om dat een eventuele noodwet op de toekomst is gericht, dat het allemaal niet zomaar kan, dat wij niet voor niets een nationaal ruimtelijk beleid vaststellen, dat men zich heeft te voegen naar streekplannen, dat bestemmingsplannen zich daar weer naar moeten voegen en dat uiteindelijk het nationaal ruimtelijk beleid daarvoor het kader vormt. Wij weten ook allemaal dat er binnen de Wet op de ruimtelijke ordening mogelijkheden zijn voor de minister om in te grijpen en daar wordt heel voorzichtig mee omgegaan. Ik wilde dit gewoon aanzetten, om daarmee aan te geven hoe zwaar dit voor ons weegt: het weegt ontzettend zwaar voor ons. Het is bijna meer een metafoor dan een feitelijkheid, behalve de beleidslijn Ruimte voor de rivier, want die ligt al stevig vast.

Mevrouw Verbugt (VVD):

In de Kamer hebben wij eerder een noodwet aangenomen om mensen te beschermen tegen mogelijke natuurrampen. Dat vind ik echter van een andere orde dan de normale reguliere uitvoering van de ruimtelijke ordening. Wij hebben niet voor niks provincies die streekplanbevoegdheid hebben; mevrouw Versnel heeft er even naar verwezen. Wij hebben gemeenten die dit uitvoeren. De gemeentelijke bestemmingsplannen worden weer getoetst aan de streekplannen en wij hebben inspecteurs voor de ruimtelijke ordening. Dat zit allemaal al in ons stelsel. Als ik mevrouw Versnel hoor en haar zie zwaaien met noodwetten, dan lijkt het alsof zij daar makkelijk aan voorbijgaat. Heeft zij geen vertrouwen in al die instrumenten die er al zijn?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

De instrumenten die er zijn, schieten tekort. Dat is duidelijk. Ik zei net al dat je in de politiek soms een vrij hard woord gebruikt om spontane reacties, zoals mevrouw Verbugt die nu geeft, te krijgen. Zo maak je in ieder geval duidelijk hoe serieus je het neemt. In feite zet je het dan als een metafoor neer. Dat is ook de bedoeling van dit geheel.

Mevrouw Assen (CDA):

Het begrip "noodwet" duidt erop dat mevrouw Versnel de situatie in de ruimtelijke ordening zo bedreigend vindt dat een noodwet gemaakt moet worden. Vindt zij echt dat de situatie zo uit de hand is gelopen dat een noodwet nodig is? In ons land is een keer een noodwet gemaakt ten behoeve van de dijkversterking. Die was noodzakelijk op dat moment, maar is dit de manier waarop wij in ons land met wetgeving en met de ruimtelijke ordening omgaan? Is het dan niet veel beter om in een vijfde nota ruimtelijke ordening het hele systeem van de ruimtelijke ordening opnieuw te bekijken en te bezien op welke manier het instrumentarium aangescherpt kan worden?

Betekent deze noodkreet van mevrouw Versnel dat zij van mening is dat in de toekomst uitsluitend op Vinex-locaties mag worden gebouwd en verder in het land nergens meer?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik heb net heel duidelijk tegen mevrouw Verbugt gezegd dat ik het uit de hand gelopen vind. Mevrouw Assen vraagt dat nog een keer en dan zeg ik het nog een keer: ja, het is uit de hand gelopen. Helaas ben ik vergeten het papier mee naar de Kamer te nemen waar alle getallen op staan die ik gisteren aan mevrouw Verbugt heb verteld. Er zit echter zo ontzettend veel ruimte in alle bestemmingsplannen buitengebied. Voor de totale Vinex-productie tot 2005 heb je daar 38% extra! Dat hebben wij niet nodig. Als je de Vinex-productie wilt en je wilt serieus dat de herstructurering in de steden plaatsvindt, dan moet je ervoor zorgen dat er geen uitloop is in de buitengebieden. Daar moet je gewoon paal en perk aan stellen. Dat hebben wij ook afgesproken bij de Vinex. Als dat niet gebeurd is, is dat behoorlijk vervelend. Ik vind dat wij dan zodanige maatregelen moeten kunnen nemen dat hetgeen op die manier mogelijk is, niet gebeurt. Daarom heb ik vrij hard aangezet: aan de ene kant de oplossing à la beleidslijn Ruimte voor de rivier en aan de andere kant de metafoor van de noodwet. Daarmee wil ik aangeven dat het ons zeer ernst is.

Mevrouw Assen (CDA):

Vindt mevrouw Versnel het niet beter dat dit in de vijfde nota aan de orde wordt gesteld?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Zo'n nota lost niks op. Met een nota wordt geen regelgeving gemaakt via welke je processen laat verlopen. Processen laat je verlopen via de Wet op de ruimtelijke ordening. Die processen van de WRO moeten inderdaad worden herzien. De Wet op de ruimtelijke ordening moet herschreven worden. Daar zal ik zo dadelijk ook over spreken.

Mevrouw Assen (CDA):

Dan zou dit daar aangekaart moeten worden.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voor mij is dat niet gekoppeld aan een vijfde nota.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik denk toch dat het goed is dat wij ook nog even aandacht schenken aan het volgende probleem. Stel dat het hele contingent wordt toegedeeld aan de Vinex-locaties. Als bouwers dan bijvoorbeeld bejaardencomplexen waar de zorg aan toegevoegd is, willen bouwen op kavels waar nu leegstaande schoolcomplexen of kantoren staan, kloppen zij bij de gemeenten aan, die de schouders ophalen en zeggen: ons contingent is op, dat zit in de Vinex. Ik denk dat het goed is om in ieder geval voldoende souplesse te betrachten bij het fixeren van het toegestane contingent woningen op de Vinex-locaties.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Het is goed dat u dit punt noemt. Ik heb het al gehad over de Vinex en het contourenbeleid. Wanneer je een contourenbeleid voert, kun je binnen zo'n contour precies doen wat u nu zegt. Dan kun je in dorpen woningen maken van een schoolgebouw dat leeg komt, al dan niet na sloop. Dat zijn allemaal dingen die daarbinnen buitengewoon goed mogelijk zijn.

De voorzitter:

Na de interruptie van mevrouw Vos zou ik mevrouw Versnel de gelegenheid willen geven haar betoog te vervolgen, anders raken wij de draad kwijt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan ga ik verder met het laatste draadje dat zij hier neerlegde, namelijk het verzoek aan de minister om te kijken of er een centrale ingreep mogelijk is om iets te doen tegen al die grote varkensstallen die nu overal in het land neergepoot dreigen te worden. Dat vind ik zeer interessant en belangwekkend. Ik ben het er zeer mee eens dat dit nodig is. Zij stelt dus voor om het mogelijk te maken dat de rijksoverheid heel snel ingrijpt en eventueel via een nieuwe wet of noodwet dat soort zaken tegenhoudt?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik zou het buitengewoon op prijs stellen, als iets dergelijks mogelijk was. Mijn fractiegenoot Ter Veer heeft dat ook bij de landbouwbegroting gezegd. Ik vind het langzamerhand heel erg nodig vanwege de manier waarop dat nu gebeurt. Bemiddelingsbedrijven grazen alle bestemmingsplannen buitengebied in het hele land af om te kijken of er ergens nog een artikeltje ontbreekt, waardoor men zomaar ineens een grote stal kan neerzetten. Ik vind dat dit eigenlijk niet moet kunnen in het ruimtelijk beleid. Wij hebben bij de Vinex heel duidelijk aangegeven waar concentratiegebieden voor de intensieve landbouw en veeteelt zijn. Het past er heel goed in, vind ik.

Als wij een nationaal ruimtelijk beleid maken voor ons kleine land, laten wij ons daar dan aan houden en niet tegen iedereen die ergens in het land een noodkreetje slaakt, zeggen: jij mag wel. Honderd keer "jij mag wel" geeft een probleem dat duizendvoudig is. Dat zou ik zo ontzettend graag willen voorkomen.

Voorzitter! Te veel ruimte elders klemt des te meer, nu wij de voortdurende stedelijke vernieuwing, de herstructurering van de staatssecretaris, een echte kans willen geven, in plaats van de voorheen als tijdelijk gedefinieerde stadsvernieuwing. Herstructurering geeft het stedelijke grondgebied een tweede jeugd. Het is duurzaam grondgebruik. Bij die echte kans hoort ook dat er meer ruimtelijke kwaliteit in het bestaande stedelijke gebied wordt gebouwd, in openbare ruimte en in groen, met voor ieder huishouden een behoorlijke privé-buitenruimte, een tuintje, al dan niet opgetild op woonbalkons. Het kan zelfs in het arme Bulgarije in de nieuwbouw in de stad. Waarom kan dat hier niet? Is dat gebrek aan fantasie of gebrek aan durf bij de bouwers of bij de gemeenten?

Verder inzoomend op de stedelijke herstructurering in gebieden met een ontspannen woningmarkt komen wij het volgende tegen. De indertijd geraamde Vinex-behoefte is nog steeds reëel. In de ruimtelijke planning van de gemeenten in de omgeving zit soms nogmaals dezelfde capaciteit, dus dat is twee keer zoveel. Er ontstaat leegstand in de herstructureringswijken. Om dat voor te blijven moeten corporaties veel gaan verkopen, slopen en bovenal investeren. De verkoopwaarde in een ontspannen markt is laag en de boekwaarden spelen op. Vermeerdering van corporatie-inkomsten door een hogere huurstijging is hier contraproductief. Bovendien is het landelijk streven gericht op een gemiddelde huurstijging in de buurt van de inflatie.

Het effect van deze samenhangende opeenstapeling is dat de corporaties financieel op scherp staan. Daarom is het uitkomen van het Nationaal programma volkshuisvesting van groot belang. Het lijkt nog net te kunnen met een gematigde huurverhoging.

En dan zijn er ook nog de marktpartijen. Daarvoor liggen de ongecompliceerde hartige hapjes van het buitengebied en desnoods de Vinex klaar. Waarom zouden zij moeilijk doen in een lastig stedelijk gebied, met aanzienlijk meer risico's? Ook dit beleid leidt tot de noodzaak van meer regie voor de woningbouwproductie.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mevrouw Versnel schetst haar eigen voorstelling van de manier waarop Nederland moet leven. Welke rol wordt toebedeeld aan de woonwensen van de consument?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik heb zojuist gezegd dat ik het ontzettend belangrijk vind dat er met name in de stedelijke gebieden meer aandacht komt voor een goed ontwerp, voor de ruimtelijke kwaliteit, voor goede openbare ruimtes en voor meer groen in de stedelijke gebieden. Ik denk dat het heel wezenlijk is om dat erin te bouwen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Maar uit alle onderzoeken blijkt dat pakweg 80% van de Nederlanders graag wil wonen in dat huisje met dat tuintje op de grond en een beetje ruimte daaromheen. Heeft u daar verder geen boodschap aan? Of zegt u: als mensen dat graag willen, dan moet daarvoor ruimte beschikbaar zijn en moet ook het ruimtelijke beleid daarop inspelen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Zoals ik zojuist al aangaf, ben ik er een groot voorstander van dat iedereen een privé-buitenruimte van een behoorlijke omvang heeft. Ik vind de vraag of dat nu een tuintje op de grond is of een "opgetild" tuintje op een balkon, niet zo relevant. Als mensen het maar hebben! Dan krijg je ook een veel interessantere nieuwbouw dan wij tot dusverre zien in de "witte schimmel". Dat huisje met dat tuintje is immers niet interessant en kwalitatief is het ook niets.

Voorzitter! Ik ben toe aan het tweede complexere cluster. De sterkte van de ICES-brief zit niet alleen in het hoge ambitieniveau en het meeslepende betoog, maar vooral in de integrale ruimtelijke, economische en maatschappelijke samenhang. In de ICES-brief wordt ook geconstateerd dat er een tekort is aan wettelijke en bestuurlijke kracht om de ruimtedruk op de Randstad, het Groene Hart en corridors te geleiden en weerstand te bieden aan ongewenste ontwikkelingen.

De ervaring met de grote projecten heeft ons geleerd dat wij de procedures zullen moeten aanpassen. Voor D66 betekent dit dat allereerst de gewenste ruimtelijke kwaliteit moet worden bepaald van het gebied waarin het grote project plaats zal kunnen gaan vinden. Vervolgens moet de nut-en-noodzaakdiscussie worden afgesloten met een besluit van de Tweede Kamer in de vorm van een referendabele wet. Als er een positief besluit valt, bepaalt de Kamer tegelijkertijd naar welke alternatieven onderzoek wordt gedaan, met een indicatie van het budget. De huidige bestaande procedures kunnen dan daarna in een aanzienlijk sneller tempo worden afgewikkeld zonder dat de inspraak geweld wordt aangedaan.

De samenhang tussen de ICES-projecten en de actualisering van de Vinex is tot op heden niet erg te zien, terwijl beide trajecten op dezelfde uitvoeringstijd gericht zullen zijn, namelijk 2000-2010. Nu is dat ook erg lastig als er in een PKB rekening gehouden moet worden met grote projecten waarvan de beslissingsrichting nog niet helemaal duidelijk is. Maar je kunt nu eenmaal niet net doen alsof het niet uitmaakt voor de ruimtelijke ordening of Schiphol naar het Markermeer gaat, in zee wordt gelegd of ter plekke verder kan worden ontwikkeld. Met andere woorden, het zal nodig zijn om in de Vinac een beeld te schetsen van de effecten van de tabel 2 van de ICES "verkennende inventarisatie van investeringen t/m 2010". Zo nodig zal ik daarover een motie indienen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Duivesteijn is gisteren heel duidelijk geweest. Hij vindt in feite dat er eerst een ruimtelijk kader moet worden ontworpen voordat wij überhaupt op een fatsoenlijke manier besluiten in het kader van de ICES kunnen nemen. Is mevrouw Versnel dat met hem eens? Vindt zij ook niet dat wij een duurzaamheidstoets rond dat type projecten zouden moeten ontwikkelen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ja natuurlijk, dat heeft mevrouw Augusteijn net gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Die MER zou dus ook een duurzaamheidstoets op ICES-besluiten moeten inhouden?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Mevrouw Augusteijn heeft daar zojuist namens de fractie van D66 over gesproken. Wij willen die duurzaamheidstoets in de MER hebben. Ik spreek nu over grote projecten. Bij die grote projecten heb je het over een MER, maar dan ga ik dat niet nog een keer herhalen. Dat vind ik een beetje overdreven. Daarvoor heb ik trouwens ook onvoldoende minuten spreektijd. Ik ben het met iedereen eens dat Schiphol het meest extreme voorbeeld is. Als het gaat over de vijfde nota en Schiphol, dan krijg je een soort kip-of-eisituatie. Dat is dus heel lastig. Het maakt natuurlijk ontzettend veel uit waar dat vliegveld uiteindelijk wordt gerealiseerd. Je zou dan dus de hele nota moeten veranderen of je zou een nota moeten maken met zulke voorwaarden dat je in zo'n gewrongen situatie verzeild raakt dat je er niet meer uitkomt. Dat is een dilemma waarin je hiermee heel gemakkelijk terecht kunt komen. En nu houd ik ervan om een beetje praktisch te zijn, dus het lijkt mij goed als de minister ervoor zorgt dat zij in de actualisering van de Vinex, de Vinac geheten, heel mooi gefileerd aangeeft welk effect het op de ruimtelijke ordening in Nederland heeft als je Schiphol in zee neerlegt, in het Markermeer – dan zijn de effecten verhoudingsgewijze het grootst, denk ik – of de luchthaven op de huidige plaats handhaaft, maar met uitbreiding volgens bepaalde methoden. Als je die drie modellen naast elkaar kunt leggen en de ruimtelijke effecten keurig kunt vergelijken, dan ben je een heel eind verder, ook als het gaat om de methode om eventuele beslissingen over Schiphol te beoordelen. Ik denk dat dit het meest praktisch is. In de brief van de ICES beslaat dit één pagina en daar zit ook nog een hele hoop op onderwijsgebied in dat ruimtelijk niet zoveel consequenties heeft, wat ook weer scheelt. Het is dus een beperkte hoeveelheid werk die ik de minister zou willen opdragen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik doelde op iets anders. Vindt u niet dat wij nog voordat wij überhaupt een besluit over uitbreiding van zo'n luchthaven zouden nemen, een duurzaamheidstoets zouden moeten uitvoeren, dat wij veel meer op strategisch niveau zouden moeten nagaan, welke ontwikkelingen dit type investeringen teweegbrengt? Vindt u niet dat wij moeten nagaan of het geheel binnen de duurzaamheidsdoelstellingen en binnen de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland past, nog los van een bepaalde locatie?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Mevrouw Augusteijn heeft al uitvoerig uitgelegd dat het bij duurzaamheid om de economische ontwikkeling en de milieuontwikkeling in samenhang gaat. En zij heeft erbij gezegd dat een en ander ook afhankelijk is van de functie van de economische ontwikkeling die je verwacht. Natuurlijk heeft vliegverkeer negatieve gevolgen en wij hebben in ons programma ook aangegeven dat wij het van belang vinden om stevig vast te houden aan de milieueisen, neergelegd in de PKB Schiphol, dus niet aan aantallen passagiers. En wij zien binnen dat kader mogelijkheden om het banenstelsel anders in te richten, gebruik te maken van nieuwe technologieën en oude vliegtuigen af te stoten, waarvan wij een zeer positief effect verwachten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou u even willen aanspreken op het gedachtegoed van D66. U gebruikt Schiphol als voorbeeld voor wat u toegevoegd zou willen zien aan de actualisering van de Vinex. Uw uiteenzetting komt bij mij over als een buitengewoon pragmatische aanpak, zoals u het zelf ook al formuleerde. Ik vind dit overigens geen compliment, want ik kan me heel goed voorstellen dat een dergelijke principiële beslissing, die niet alleen een beslag legt op de ruimte en de mobiliteit, maar ook op de werkgelegenheid en de samenstelling van de bevolking in verschillende delen van het land, vanuit uw gedachtegoed eigenlijk zou moeten leiden tot een zeer fundamentele discussie, waarbij de burgers de juridische rechten zouden moeten krijgen die zij bijvoorbeeld in het kader van een vijfde nota zouden hebben.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik ben het helemaal met u eens als u zegt dat wij over Schiphol en alles wat daarmee samenhangt, een heel fundamentele discussie moeten hebben en dat wij dat moeten openstellen. Ik vraag de minister om in die actualisering van de Vinex voor ons en voor de bevolking aan te geven wat het in ruimtelijk opzicht betekent, als je Schiphol legt op plek 1, plek 2 of plek 3 in een voortgaande capaciteitsvergroting. Als je dat aangeeft, beslissen wij helemaal niets. Ik wil gewoon een Schipholeffectrapportage op het ruimtelijke beleid zoals dat is gedacht in de Vinex en in de actualisering van de Vinex. Ik wil dat niet alleen van Schiphol, maar van alles op die pagina in de ICES-brief.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben het er op zichzelf mee eens dat zoiets zou moeten gebeuren. Ik kan mij echter niet voorstellen dat in het kabinet, zelfs niet met de voornemens die het op dit moment heeft, die vraag niet onderdeel is van de nut-en-noodzaakdiscussie en dus onderdeel uitmaakt van de rapportage die wij op dat punt krijgen. Wat vraagt u wezenlijk meer dan wat het kabinet doet? Naar mijn mening zou het zwaartepunt bij die integrale afweging moeten liggen, waarbij het één kan worden afgezet tegen andere ontwikkelingen. Wat willen wij bijvoorbeeld met de Haarlemmermeer of de Markerwaard of de duinenrij? Wat willen wij met het open landschap? Dit soort effecten gaan natuurlijk veel verder.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Natuurlijk is dat zo, maar als je niet ergens begint met het effect van die ene pagina in de ICES-brief, die buitengewoon ingrijpend is in de Nederlandse ruimtelijke ordening, te "matchen" met dat wat in de actualisering van de Vinex komt te staan, laat je een geweldige kans voorbijgaan om op korte termijn netjes op een rij te hebben wat dit betekent voor het totaal van het ruimtelijk beleid in Nederland. Betekent dit een afscheiding van de Vinex? Als je kiest voor de Markerwaard, ontstaat die noodzaak van een vijfde nota. Dat ben ik met u eens. Zodra er voor de Markerwaard wordt gekozen, wordt dat het effect.

De ICES-brief van de vier ministers geeft ook aan hoe belangrijk het is een ruimtelijk planbureau als ideeënfabriek te hebben, met de minister verantwoordelijk op afstand. De betrokkenheid bij en de invloed op de inrichting en de planning door de departementen van EZ, V en W en LNV wordt steeds groter. Zij ontwikkelen elk hun eigen ruimtelijke expertise. Dat is natuurlijk heel goed voor een stijgende werkgelegenheid bij het Rijk, maar minder goed voor de efficiency van de rijksdienst. Zoals de diensten en adviezen van het RIVM, het Sociaal en cultureel planbureau en het Centraal planbureau door alle departementen worden gebruikt, zo zou dit ook het geval met de Rijksplanologische dienst moeten zijn. Dus een ontvlechting van de advies- en beleidstaak op ruimtelijk gebied en een vergelijkbare positie als de overige planbureaus zou zeer zinvol zijn naar de mening van de fractie van D66. Kortom, ruimtelijke ontwikkeling op de gewenste plekken moet door middel van scherpe regie en/of een noodwet zeker gesteld worden en op ongewenste plekken worden tegengegaan en de ICES moet in de ruimtelijke planning geïncorporeerd worden. Anders ontstaan er twee typen ruimtelijke ordening naast elkaar en daar schiet niemand wat mee op.

Nu er vaart in de Vinex komt, lijkt de regering het te laten afweten waar het het openbaar vervoer betreft. Een van de doelstellingen van de Vinex als extra milieu-impuls bovenop de Vino was enerzijds de bevordering van het openbaar vervoer en de fiets en anderzijds het terugdringen van het autogebruik vanwege de CO₂-uitstoot en het ruimtebeslag. Daarover zijn afspraken gemaakt en een betrouwbare overheid houdt zich aan zijn afspraken.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Versnel spreekt over gewenste ontwikkelingen, desnoods met een noodwet mogelijk gemaakt. Het gaat om de bepaling wat gewenst is. Wie bepaalt wat en waarom gewenst is?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dat staat in de Vinex.

De heer Poppe (SP):

Ik wil mijn interruptie even afmaken. Dat heeft ook te maken met de visie op economische groei. Binnen de huidige economische verhoudingen is economische groei met name van belang voor de private ondernemingen. Die bepalen nu de economie. In die situatie wordt dan bepaald wat van belang is. Als dan blijkt dat bedrijven zeggen dat zij het niet van belang vinden of dat het groter moet dan u wilt, omdat anders de economische groei stagneert, bent u één been kwijt en moet u verder hinken.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Bedrijven bepalen niet alleen nu de economische groei, maar hebben dit eigenlijk altijd gedaan.

De heer Poppe (SP):

Wij zien dan ook het resultaat daarvan.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Het is dus niets nieuws. Het interessante is dat een heleboel bedrijven het inmiddels eens zijn met de Vinex die wij hebben vastgesteld. Gaat u het maar vragen bij de Neprom, een niet onbelangrijke organisatie in dit opzicht. Die is het er heel hartelijk mee eens en vindt afwijkingen van de paden die uitgezet zijn, even ongewenst als het kabinet. Wij hebben dus de Vinex vastgesteld en wij hebben niets anders vastgesteld dan de Vinex. Wij stellen over een tijdje de actualisering voor 2005 tot 2010 vast. Daarin zal eenzelfde lijn zitten en naar mijn mening ook moeten zitten, omdat je niet ineens een slag van 180 graden kunt maken met gebouwen.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag was gericht op de tweede Maasvlakte en de uitbreiding van Schiphol. U weet dat er nogal over gesteggeld is dat hierbij de private economische belangen regelmatig botsen met de publieke belangen waar wij hier voor staan. Wij moeten hier vanuit het publieke belang maatregelen nemen, gedachten ontwikkelen en beslissingen nemen. D66 zegt nu van tevoren dat er binnen de bestaande verhoudingen, met die private belangen, een economische groei van 3% moet zijn. Ik spreek niet uit of het meer of minder moet zijn. Stel nu dat de vertegenwoordigers van het publieke belang zeggen dat die Maasvlakte er niet mag komen. Ik ben daar een groot voorstander van, om allerlei redenen. Dan komt echter die 3% groei van D66 in gevaar. Bent u door dit in het verkiezingsprogramma vast te leggen, niet een milieubeen kwijt, waardoor u verder moet hinkelen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

De Maasvlakte en de uitbreiding van Schiphol zijn allebei voorzien in de PKB Vinex; zij staan er gewoon in. Dit houdt direct verband met de keuze voor de twee mainports. Ik ben niet voor niets begonnen met heel duidelijk te zeggen wat naar mijn mening de bodem van de Vinex is. Ik heb de Vinex behandeld en weet zeer goed hoe die in elkaar zit.

De heer Poppe (SP):

In verhouding tot de kosten is de economische betekenis van het transport klein, slechts 4,7% van het bruto nationaal product. Is er geen nieuwe visie hierop nodig? Moet dit zo wel? Kan Nederland wel de hoofdingang van Europa zijn en ook op twee na de grootste vleesexporteur enzovoorts? Kan dat wel? Is Nederland daarvoor geschikt, willen wij het leefbaar houden, ook qua ruimtelijke ordening, en natuurgebied handhaven? Als dit niet kan, is er een andere visie op de ruimtelijke ordening nodig en ook op het transport en de mainports. Dit kan in de bestaande situatie ten koste van de economie gaan, terwijl het qua duurzaamheid en welzijn een enorme vooruitgang kan zijn. U zit dan met een probleem.

De voorzitter:

Ik wijs nog eens op de lengte van de interrupties. Deze is gigantisch, zeker als wij die projecteren op de ruimte die wij hebben. Ik vraag om enige matiging terzake, ook in relatie tot het karakter van deze dag.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Transport en logistiek is ongeveer het enige wat Nederland behalve het aardgas van nature heeft. Dit heeft te maken met de ligging aan de delta. Wij hebben er al een flink aantal eeuwen ons geld mee verdiend. Soms maakten wij de boten erbij. Dat hoeft nu niet meer; nu doen anderen het. Het is wel de kern van het bestaan van Nederland, met de handel die eruit voortkomt, de financieringsmarkten en de bedrijven die hierbij horen. Tegenwoordig is dat allemaal niet meer het echte, harde handwerk, maar gaat het meer naar de brainport toe. Wij hebben grote deskundigheid op dit gebied en naar mijn mening ben je gek als je de grond van je bestaan loslaat, en ook de grond van de verdiensten die je gewoon kunt maken in een land zonder verder enige grondstoffen. Nu, dat is mijn opvatting. De heer Poppe vindt dat niet; ik vind dat wel.

Het heeft er ook mee te maken waarom ik om dat soort redenen zo ontzettend achter de gedachten indertijd van de heer Alders stond, die milieu, economie en ruimtelijke ordening op buitengewoon interessante manier met elkaar wist te verbinden in het kader van de Vinex en de mainports daarin, met daarbij het aangeven van een aantal noodzaken tot uitbreidingen in en om de steden, zodat je de reistijden zo kort mogelijk zou kunnen houden. Daar zitten nog wel problemen aan, maar daar kom ik zo op.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een korte vraag, hoewel dit heel veel reactie oproept. Ik wilde even terug naar het punt waarop mevrouw Versnel zei: wij vinden dat de overheid een betrouwbare partner moet zijn, als het gaat om openbaar vervoer in Vinex-locaties, zoals dit is afgesproken. Mag ik hierbij aannemen dat mevrouw Versnel in ieder geval ook vindt dat nu het geld daarvoor op tafel moet komen? Zal zij ook een motie van GroenLinks steunen die eerder bij de algemene beschouwingen op dit punt is ingediend en straks bij Verkeer en Waterstaat weer aan de orde zal komen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Dat zit in de rest van mijn betoog en het lijkt mij nuttig om het op die manier te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik zou u dan willen vragen uw betoog te vervolgen en ik zou voorts de Kamer willen vragen dit ook mogelijk te maken.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik zei dat er afspraken zijn gemaakt en dat een betrouwbare overheid zich moet houden aan haar afspraken. In de beantwoording van de vragen wordt de suggestie gewekt dat de problemen voor Leidsche Rijn en IJburg nog tijdig opgelost kunnen worden, omdat het zwaartepunt van de woningbouw na 2000 ligt en de projecten nog in de verkenningenfase verkeren. Hierover heb ik drie opmerkingen.

1. Het uitstel tot na 2002 en de onzekerheid omtrent een tijdige oplossing werken zeer demotiverend en kostenverhogend voor de planning van gemeenten.

2. Het gaat naast nieuw openbaar vervoer om lightrail en extra stations in Vinex-gebieden, zoals Houten Castellum.

3. Voorts gaat het om binnenstedelijk hoogwaardig openbaar vervoer, zoals de noord-zuidlijn in Amsterdam, Tram+ in Rotterdam en de Uithof om de Zuid in Utrecht. Deze zaken zijn noodzakelijk door de vergroting van de stad en de daarbij behorende extra mobiliteit. Het zijn allemaal onderdelen van samenhangende en integrale planning in de stedelijke gebieden, meestal op het terrein van Verkeer en Waterstaat, maar een gevolg van de Vinex waarvan de coördinatie weer bij VROM ligt. Vele projecten zijn bijvoorbeeld in Utrecht in 1998 aanbestedingsklaar; en elders ongetwijfeld ook, alleen is dit wat ik heb gehoord.

Samenhang en integraliteit zijn ook de kernwoorden van de ICES en daar is nu iets merkwaardigs aan de hand. Nu is er geen geld, maar bij de kabinetsformatie in de zomer van 1998 is dat er kennelijk wel. Hoe moet de burger dat begrijpen? Sterker nog, hoe moet een Kamerlid dat begrijpen?

Hoe dan ook, er moet een oplossing vóór de stemmingen over de begrotingen van VROM en Verkeer en Waterstaat ter tafel liggen. Ik heb daar een tweetal suggesties voor.

In de eerste plaats betreft dit het FES. Is het nu zo dat daarvan in 1998 7,3 mld. op de plank blijft liggen en over de totale periode, tot 2002, 4,3 mld.? Kan de extra dotatie van jaarlijks 500 mln. uit de binnenlandse aardgasbaten niet dienen voor het tijdig nakomen van onze verplichtingen? Dat lijkt me toch beter dan oppotten.

Mijn tweede suggestie betreft de voorfinanciering door de gemeenten, geregeld in een contract, met betaling van rente. Dan worden gemeenten niet ontmoedigd en zal het Rijk, dat niet van rentebetalingen houdt, het probleem pijlsnel oplossen bij de kabinetsformatie. Kortom, betrouwbaarheid van het Rijk ten aanzien van de afspraken!

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Daar heb ik een vraag over: betrouwbaarheid van het Rijk, als het gaat om het kunnen uitvoeren van de afspraken.

U noemde zojuist, mevrouw Versnel, een lange lijst van infrastructuurprojecten, waarvan u zegt: we hebben ze destijds zo opgevoerd als onderdeel van een samenhangende visie. Nu is alleen het probleem, dat zich ten aanzien van nogal wat van die projecten bijna een kostenexplosie heeft voorgedaan en dat we op dit moment nog niet precies weten hoe het zit met de exploitatie van die lijnen. Immers, één ding mogen we aannemen: ze zullen niet winstgevend zijn, zeker niet op de termijn die u nu nastreeft.

U zegt dat we al die projecten meteen moeten uitvoeren, zelfs versneld moeten uitvoeren, in samenhang met de woningbouw. Ik zie me dan toch geplaatst voor het kostenplaatje van een en ander. Als ik dat leg op de afspraken die in Vinex-verband zijn gemaakt, zie ik daar een discrepantie. Betekent het dat voor u eigenlijk per definitie geldt dat als projecten duurder worden, de kraan van het FES maar wat verder open moet en dat dit geld er moet komen? Betekent het ook dat als het een paar miljard méér is, het gewoon maar naar die Vinex-locaties moet vloeien?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik weet dat bijvoorbeeld de noord-zuidlijn bij Amsterdam duurder is geworden, maar wel met instemming van de minister met het oog op kwaliteitsverhoging. Wat Utrecht betreft, weet ik het heel precies. Daar is gewoon 600 mln. voor dergelijke projecten neergezet voor de hele regio. Daar past het allemaal in, dus het moet wel gebeuren. Dan kun je echt niet ineens aan het eind zeggen: dat doen wij maar even wat minder of later. Bij de Vinex-contracten is 600 mln. afgesproken.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Als dat is afgesproken, is dat duidelijk. Maar als de projecten nu niet passen in de financiële afspraken, hoe wilt u dan met het probleem omgaan?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik zeg tegen u dat de overheid betrouwbaar moet zijn. Wat de overheid goedkeurt, afspreekt en in een contract vastlegt, dat moet. Het kabinet is zelf stralend enthousiast over de noord-zuidlijn. Dat heeft toch zelf dat bedrag geaccordeerd? Het heeft zichzelf voor dat probleem gezet. Dat kan ik toch niet helpen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

U weet ook dat nogal wat infraprojecten duurder worden als gevolg van inpassing. Betekent dit dat er toch bijna carte blanche is wat de inpassingseisen betreft die gesteld mogen worden? U zegt dat het project is afgesproken en dat het uitgevoerd moet worden. Maakt het dan niet uit wat het kost?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik heb eerder in mijn betoog een verhaal gehouden over de wijze waarop je met de ruimtelijke kwaliteit en de vaststelling daarvan moet omgaan vanaf de start van een project, zodat je van daaruit kunt redeneren: welke ruimtelijke kwaliteit wil ik daar hebben? Dan hoef je niet aan het eind te gaan bijplussen, waar wij deze periode helemaal gek van zijn geworden. Ik vind dat ontzettend relevant. Dan bepaal je ook dat budget. Zo zou het naar mijn opvatting horen. Tot dusver is dat niet gedaan. Men is gestart met de kortste lijn tussen twee punten en vervolgens kom je de problemen tegen. Dat is niet verstandig.

Voorzitter! Ik had nog een tweede mogelijkheid: voorfinanciering door de gemeenten, geregeld in een contract met betaling van rente. Dan worden de gemeenten niet ontmoedigd en dan zal het Rijk, dat niet van rentebetalingen houdt, het probleem pijlsnel oplossen bij de kabinetsformatie. Kortom, ook daar geldt die betrouwbaarheid.

De Wet op de ruimtelijke ordening is in de loop van de tijd van karakter veranderd van vrijwel geheel decentraal naar een combinatie van centraal-decentraal. Daarbij heeft de Algemene wet bestuursrecht de zaken verder gecompliceerd. Zowel de logica als de leesbaarheid is uit de wet verdwenen. Hij is buitengewoon burgeronvriendelijk geworden. Zonder voorgenomen wetswijzigingen op onderdelen te willen frustreren, wil ik dringend vragen om de Wet op de ruimtelijke ordening in zijn geheel te herschrijven, opdat eenieder kan lezen en gebruiken wat er staat.

De Woningwet 1901 is van monumentale betekenis geweest voor de kwaliteit van het wonen en voor de gezondheid en de veiligheid van onze inwoners. Veel van de artikelen zijn nu obsoleet. Bovendien is nu het belangrijke BBSH in een AMvB geregeld in plaats van in de wet zelf. Dat vraagt om vernieuwing. Wij willen graag dat de ordeningswet voor de sociale huursector zijn plek krijgt, dat de regie in de woningproductie geregeld wordt, dat de herbezinning op de samenhang van aanschrijving, speculatie en onteigening opnieuw overdacht wordt, dat de vereniging van eigenaren steviger geregeld wordt, dat het bouwen op duurzame wijze wettelijk vastligt en dat de regelingen van huur en koop bijeen worden gebracht. Kortom, zou de viering van 100 jaar Woningwet in 2001 niet gepaard moeten gaan met de inwerkingtreding van een nieuwe woonwet geënt op de problemen van nu?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! De burger toetst zijn welbevinden voor een groot deel aan waar en hoe hij woont. Daarbij is niet alleen het door hem bewoonde huis van betekenis, maar vooral ook de kwaliteit van de woonomgeving. Factoren zoals veiligheid, groenvoorzieningen, buurtbeheer en sociale saamhorigheid leggen veel gewicht in de schaal. Men kan een mooi, ruim en goed gebouwd huis bewonen dat op zichzelf begerenswaardig is, maar als aan de kwaliteit van de omgeving van alles mankeert, zal men trachten dit huis in te ruilen voor een huis met een aantrekkelijk leefklimaat. Om die reden zijn de beleidsvoornemens van de minister met betrekking tot de ontwikkeling van de leefbaarheidsplannen, in samenwerking met het ministerie van Binnenlandse Zaken, toe te juichen. De constatering dat voldoende samenhang in de aanpak essentieel is voor de vitalisering van de woongebieden, is naar mijn mening goed bedoeld, maar vaag. Wellicht dat de voorgenomen bundeling van de bestaande subsidies perspectief biedt voor een efficiënte realisatie van de voornemens. Ik kom daar straks op terug.

Aan de gemeenten wordt bij deze plannen een centrale rol toebedacht. Ik denk echter dat hier een waarschuwing op zijn plaats is. De complexe problematiek waarmee de gemeenten te maken hebben bij de herstructurering en de verbetering van de leefbaarheid, maakt de realisatie van het rijksbeleid in hoge mate afhankelijk van het succes van het gemeentelijk beleid. Als je je oor te luisteren legt bij de gemeenten, dan hoor je ze een aantal factoren noemen die grenzen stellen aan de mogelijkheden om de rijksplannen in daden om te zetten. Ik wijs bijvoorbeeld op het ingewikkelde probleem om de nodige investeringen op tafel te krijgen. Voorts moet de garantie worden verkregen dat de woningbouwcorporaties voldoende kunnen en willen bijdragen. Dan is er ook nog het probleem van de sturing van de woningmarktprocessen. Die zal worden beperkt door de aanpassing van de Huisvestingswet. Wat gaat de minister doen om de gemeenten wat dit betreft de hand te reiken?

In 1997, zeer recent, werd een onderzoek gepubliceerd, getiteld "De stedelijke investeringsopgave", een uitgave van de Delftse universitaire pers. Daaruit blijkt dat de raming van het kabinet 4,8 mld. te laag is voor de afronding van de stads- en dorpsvernieuwing. Ook de herstructurering van de woningvoorraad is te laag ingeschat. Tot 2010 is er minstens 3,6 mld. meer nodig. Onze fractie heeft daar zorgen over. Wat heb je aan beleidsvoornemens die maar half kunnen worden uitgevoerd door het gebrek aan voldoende financiële middelen? Wij dringen er als ouderenfractie sterk op aan om meer middelen ter beschikking te stellen.

Het volkshuisvestingsbeleid is op dit moment vooral gefixeerd op de ontwikkeling van de Vinex-locaties, waarbij de aandacht voor het herstel van de leefbaarheid in de bestaande woonwijken nogal achterblijft of op een laag pitje wordt gezet. Dit leidt vroeg of laat tot een vergroting van het reeds nu bestaande latente ongenoegen. Dat is slecht voor de overheid. Het betekent verlies aan gezag en prestige voor de overheid. Het is ook slecht voor de portemonnee van dezelfde overheid. Herstel van in woede of door vandalisme aangebrachte schade aan leegstaande huizen en straatmeubilair is heel duur. Let wel, in Haagse kringen is men zeer tevreden over de begroting, maar de gewone burger constateert tot zijn ongenoegen dat er veel moet worden bezuinigd, maar dat er wel miljarden ter beschikking komen voor bijvoorbeeld de HSL, die te zijner tijd een besparing van de reistijd met enkele minuten zal opleveren. Die rijkdom staat in schrille tegenstelling tot de gevoelens van de bewoners van achterstandswijken die reeds jarenlang soebatten om sanering van hun wijk. Er bestaat voor de burger geen balans meer. Men voelt de miljardenuitgaven voor de infrastructurele werken als onrechtvaardig in vergelijking met zijn of haar primaire behoeften.

Onze fractie heeft er bij de bespreking van de beleidsbrief ouderenhuisvesting reeds op gewezen dat de aanpak van dit speciale probleem voor de langere tijd een grotere investeringsimpuls vereist, wil men dat op den duur kunnen oplossen. Wij stellen ons achter het rijksbeleid, gericht op het zo lang mogelijk zelfstandig laten wonen van ouderen. De toegankelijkheid zal dan wel moeten worden geoptimaliseerd. De veiligheid en de leefbaarheid van de omgeving zullen, waar nodig, ook moeten worden verbeterd. De eenmalige verhoging van het budget voor liftplaatsing met 27 mln. voor 1998 valt te waarderen, maar de 16,5 mln. voor het opplussen van bestaande woningen schiet ernstig tekort. Wij plaatsen een kritische aantekening bij het voornemen om dergelijke aparte regelingen meer aan specifieke voorwaarden te binden. Naar onze mening past dit niet in het streven naar meer bestedingsvrijheid, vooral omdat het beleid op lokaal niveau veelal een soort eigen maatvoering vereist. Wij pleiten ervoor om deze specifieke eenmalige subsidies te bundelen en het aan de gemeenten over te laten op welke wijze, waar en wanneer tot besteding wordt overgegaan.

Onze aandacht gaat natuurlijk vooral uit naar de ouderenhuisvesting gekoppeld aan de zorg. Er is, zo lezen wij in de begroting, reeds sprake van nauwere samenwerking op die terreinen tussen de ministeries van VROM en VWS. Wij kijken uit naar het advies dat hierover nog dit jaar zal worden uitgebracht. Naar onze mening mogen de woningbouwcorporaties hierin niet achterblijven. Zij zullen het initiatief moeten nemen om zorgarrangementen als keuzemogelijkheid in het huurpakket aan te bieden, temeer daar de corporaties daarvoor de financiële reserves, die zij de afgelopen jaren door middel van huurverhogingen hebben opgebouwd, mogen aanspreken. Deze middelen zijn bedoeld voor verbeteringen aan woning en leefomgeving. De integratie van zorg in de huisvesting is zo'n kwaliteitsverbetering. De huidige bewoners hebben deze reserves gezamenlijk opgebouwd. Nu zij ouder worden, mogen zij daarop aanspraak maken.

Onze fractie is er voorstander van om ook de zorgcomponenten onder de werkingssfeer van de nieuwe Huursubsidiewet te brengen. Als de rijksoverheid niet tijdig inspeelt op deze ontwikkelingen, zullen de ouderen met een smalle beurs verstoken blijven van de zorgarrangementen. In dit kader is het ook van belang om voor ouderen in aanleunwoningen en serviceflats een uitzondering te maken met betrekking tot de maximale huur van ƒ 1085 om in aanmerking te komen voor huursubsidie.

Voorzitter! Door voorgaande sprekers is reeds gewezen op de leegloop van bestaande wijken als gevolg van het bouwen op de Vinex-locaties. Slechts een deel van de bevolking blijft achter in de bestaande wijken. Vooral ouderen met een kleine beurs en andere minder draagkrachtigen vormen hierbij de hoofdmoot. Verpaupering slaat dan toe. Ik wijs opnieuw op de noodzaak om dit probleem sneller aan te pakken dan nu is gepland.

De aandacht in de ruimtelijke ordening richt zich grotendeels op de stedelijke gebieden, met name op de Randstad. Het Groene Hart krijgt wel de status van nationaal landschap, maar wat het landschap daarmee opschiet, is eigenlijk niet duidelijk. Al jarenlang is het landschap ondergeschikt en wordt het keer op keer door eenvormige stadsuitbreiding en infrastructuur verder aangetast. Uitbreiding van stedelijke functies hoeft niet ten koste te gaan van het landschap. Leg de kenmerkende aspecten van het landschap tevoren vast in plaats van het gehele landschap in te vriezen anno 1997 en verder te romantiseren. Stedelijke uitbreiding wordt op die wijze ingepast in een nieuw landschap waarvan het oude landschap een herkenbaar onderdeel vormt. Het kunstmatig aanleggen van recreatiebossen in het Groene Hart toont zich hierdoor net zo bedreigend als de fysieke verstedelijking. Het vastleggen van karakteristieke kenmerken van het landschap geldt niet alleen voor het Groene Hart maar ook voor de kleilandschappen in Zeeland en Friesland, de beekdallandschappen in Brabant en in Twente, de Limburgse heuvels en het riviergebied. In geheel Nederland staat het landschap onder druk en dreigt het cultureel erfgoed verloren te gaan.

De landelijke gebieden buiten de invloedssfeer van stedelijke centra dreigen te verpauperen. Door een verslechtering van het aanbod van openbaar vervoer en de uitholling van lokale voorzieningen trekken jongeren weg. Wat overblijft, is een verzameling slaapdorpen met een oudere bevolking, in het weekend aangevuld met stedelijke recreanten in hun tweede huis.

Voorzitter! De bedrijven in het gewoonlijk met varkens overvoerde Noord-Brabant breiden hun werkterrein uit naar gebieden zoals Tholen, Zeeuws-Vlaanderen en Oost-Groningen. Niet alleen voelen omwonenden zich overvallen, maar gemeenten blijken met de huidige wetgeving hier niet veel tegen te kunnen doen. De overvaltechnieken van investeringscombinaties met gevulde beurzen lijken op deze manier succesvol. Regelmatig verrijzen er gigantische opstallen voor intensieve veehouderij waar voorheen akkerbouw gemeengoed was. Deze verandering in bedrijfsvoering lijkt fundamenteel, maar toch lijkt er niemand houvast op deze gang van zaken te krijgen. Dit moet een onbedoeld effect van de wetgeving op de ruimtelijke ordening zijn. Wetgeving dient bescherming te bieden en geen ongewenste ontwikkelingen te bevorderen. Is de minister het met mij eens dat de rijksoverheid oplossingen dient aan te reiken, wanneer gemeentebesturen met gebonden handen staan? Over welke mogelijkheden beschikt de minister binnen het kader van het huidige instrumentarium? Is het wellicht nodig om over te gaan tot noodwetgeving? Ik heb dat geluid al eerder gehoord.

Voorzitter! Ik wil ten slotte aandacht vragen voor een bepaald aspect van de milieuzorgen die de westerse wereld in toenemende mate beklemmen. Dit aspect betreft vooral de relatie tussen omgevingsfactoren en de volksgezondheid. Wij moeten ons realiseren dat de achteruitgang van natuurlijke organismen voor een groot deel te wijten is aan de verspreiding van velerlei synthetische stoffen, zoals gebruikt in de landbouw of de kasteelt. Het is een illusie te denken dat de mens, ook een compleet natuurlijk organisme, onbeschadigd zal blijven. Hoewel de wetenschap aarzelt om een direct verband te leggen tussen de toename van allerlei vormen van kanker en nieuwe afwijkingen die dikwijls terug te voeren zijn op diverse hormoonverstorende stoffen en omgevingsfactoren, begint de toename van ziekten als eczeem, aandoeningen van de luchtwegen en astma een zodanige omvang aan te nemen dat de minister van VROM in samenwerking met de minister van VWS nadrukkelijke aandacht zal moeten schenken aan de relatie tussen milieu en ziekte.

Reeds in de jaren zestig publiceerde Rachel Carson haar boek "Silent spring", waarin gewezen werd op de gevaren van velerlei soorten bestrijdingsmiddelen die terechtkwamen in de voedselketen. Sedertdien zijn er ruim dertig jaren verlopen, waarin weliswaar zorgvuldiger werd omgegaan met bestrijdingsmiddelen maar waarin er tegelijkertijd duizenden nieuwe synthetische stoffen in ons milieu verspreid zijn. Namens onze fractie vraag ik dan ook zeer nadrukkelijk meer aandacht voor dit probleem dat naar onze mening te veel wordt onderbelicht en daardoor een sluipend karakter heeft gekregen. Graag wil ik hierover een uitspraak van de minister. Een preventief, zorgvuldig en alert beleid is hier broodnodig.

Voorzitter! Ik sluit af. Volgens de Europese Commissie blijft Nederland achter bij zijn Europese verplichtingen op het gebied van de milieuwetgeving. Er is, om met de woorden van de Europese Commissie te spreken, verzuimd om plannen in te leveren voor de verwerking van onder andere gevaarlijke verpakkingsmaterialen. Kan de minister opheldering verschaffen over de redenen waarom de Europese Commissie het door haar ministerie ingediende meerjarenplan onvoldoende acht en wat zij daaraan gaat doen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Bij het aantreden van dit kabinet benadrukte de minister van VROM dat het deze periode wat haar betreft niet in de eerste plaats om nieuw beleid zou gaan, maar veel meer om het realiseren van in het verleden geformuleerde doelen. Daar is niets mis mee. Sterker nog, het kan dringend noodzakelijk zijn om die keus te maken. Wanneer we ons jarenlang zoet houden met fraai geformuleerde doelstellingen maar er komt vervolgens niets van de uitvoering van het beleid terecht, dan houden we onszelf voor de gek.

Begrijp mij goed, ik zeg daarmee niet dat we onszelf geen hoge doelen mogen stellen. Het gaat erom dat we duidelijk maken dat het ons ernst is de gestelde doelen ook daadwerkelijk te realiseren. Natuurlijk zijn gestelde doelen niet altijd direct of op korte termijn te halen. Het gaat dan ook vooral om de intenties, de motivatie en de intensiviteit waarmee de regering de doelstellingen tracht te verwezenlijken. En om de vraag of de regering adequaat inspringt op nieuwe zich aandienende problemen. De algemene indruk is dat de uitvoering van het milieubeleid de afgelopen jaren op een aantal onderdelen tot aansprekende resultaten heeft geleid. De Milieubalans is daarover helder.

Toch wordt een aantal doelen niet gehaald. Ook dat blijkt uit de Milieubalans. En uit de Milieuverkenning blijkt dat op middellange en lange termijn ook de absolute ontkoppeling zeer discutabel is. De vraag naar de geloofwaardigheid blijft daarmee overeind. Zo klinken de nieuwe internationale afspraken over de reductie van de CO₂-uitstoot ons ongeloofwaardig in de oren zolang wij in plaats van een reductie een forse groei genereren. Op welke beleidsvoornemens is de verwachting van een CO₂-reductie van 10% in 2010 gebaseerd, gezien de ervaringen tot nu toe? Er is volgens ons ook sprake van ongeloofwaardigheid als het gaat over de gevolgen die het huidige sociaal-economische beleid heeft voor de draagkracht van de schepping in de meest brede zin van het woord. Het huidige beleid van voortgaande krachtige economische groei leidt, gecombineerd met de structurele lastenverlichting van de laatste jaren, per saldo tot een aanzienlijke koopkrachtverbetering en daarmee tot een sterke consumptieve groei. Het zal duidelijk zijn dat zolang het de meeste bevolkingsgroepen in materieel opzicht voor de wind gaat, er sprake zal zijn van maatschappelijke tevredenheid. Daarbij komt dat het huidige culturele klimaat van "brood en spelen" ook niet wordt verstoord door sombere toekomstverwachtingen zoals die in de jaren zeventig in het rapport van de Club van Rome en in de jaren tachtig in het rapport "Zorgen voor morgen" werden verwoord.

Mijnheer de voorzitter! Laat duidelijk zijn dat onze partijen – ik spreek mede namens de SGP en het GPV – in hun beleid niet uitgaan van een vorm van doemdenken. Integendeel, kijkend naar de toekomst mogen wij weten dat er "te Zijner tijd" sprake zal zijn van een volmaakte herschepping waarbij aantasting en verminking van de schepping niet meer aan de orde zullen zijn. Die re-creatie in de letterlijke zin van het woord zal echter niet dankzij, maar ondanks menselijk handelen tot stand worden gebracht door Gods herscheppend handelen.

Die geloofswetenschap kan wat ons betreft echter ook niet tot een zorgeloze houding leiden ten aanzien van het beheer van de schepping op dit moment. Juist daarom leggen wij de vinger bij de te optimistische toonzetting van het regeringsbeleid waar het het milieubeleid betreft. De milieuwinst wordt tenietgedaan door de effecten van de voortgaande consumptieve groei. Naar onze overtuiging is hier sprake van de achilleshiel van het huidige milieubeleid.

Wanneer wij de consequenties van de consumptieve groei in relatie brengen met de toestand in de Derde Wereld en met het streven van ontwikkelingslanden om het welvaartspeil op het niveau van de westerse wereld te brengen, dan beseffen wij dat die groot zijn. Voortgaande vergroting van materiële consumptie hier vergroot de toekomstige mondiale problemen.

Voorzitter! Wat dat betreft, heeft de nadruk die de VVD-fractie gisteren bij monde van de heer Klein Molekamp legde op de bevolkingsomvang mij verbaasd. Hij wilde slechts een onderzoek. Echter, een onderzoek leidt tot conclusies. Het blijft onduidelijk wat hij wil doen met eventuele conclusies die aantonen dat er een relatie bestaat. Er kunnen naar mijn gevoel bijna alleen maar omstreden maatregelen uit voortvloeien in de zin van vormen van bevolkingspolitiek. De heer Klein Molekamp heeft in antwoord op vragen van de heer Lansink een- en andermaal bevestigd dat de bevolkingsgroei zou moeten dalen, zelfs als iedereen milieuverantwoord gedrag zou vertonen. Hij loopt daarmee naar mijn gevoel en met andere woorden al vooruit op de conclusies van het door hem bepleite onderzoek. Daarnaast noemde hij in verband met dat onderzoek de naam van Darwin. Ik denk dat hij daarmee een heel ongelukkige relatie heeft gelegd in die zin dat de naam van Darwin met slogans zoals "survival of the fittest" en "struggle for life" de opmaat heeft gevormd tot en de basis heeft gelegd voor het sociaal-darwinisme dat in Duitsland tot een bevolkingspolitiek heeft geleid die veel onheil heeft aangericht.

Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat de heer Klein Molekamp dat niet heeft bedoeld, maar het is dan goed, te constateren dat die naam in dit verband niet genoemd had moeten worden. Ik hoop dat de heer Klein Molekamp die relatie wil wegnemen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb inmiddels begrepen dat tijdens de biologiestudie het begrip "sociaal-darwinisme" een totaal andere klank heeft in historisch perspectief bezien dan ik ooit bedoeld heb. Ik beantwoord de vraag van de heer Stellingwerf, om daarvan de grootst mogelijke afstand te nemen, dan ook met "ja". Ik wilde het volgende opmerkingen. Bij de milieuontwikkeling zijn er drie componenten van invloed: de productie van mensen, de consumptie van mensen en de omvang van de bevolking. Wat je ziet, is dat de eerste twee componenten in alle debatten overheersen en dat het derde element volstrekt niet voorkomt in de discussie. Dat zou analytisch uit elkaar getrokken moeten worden, waarna misschien een ander type maatregel genomen moet worden dan wanneer die analyse niet werd gedaan.

Ik heb voorts niet gezegd dat ik voor een daling van de bevolkingsomvang ben. De heer Lansink heeft mij gevraagd of ik het uit milieuoverwegingen beter zou vinden dat er een dergelijke daling plaatsvond en daarop heb ik geantwoord dat ik dat uit milieuoverwegingen inderdaad beter zou vinden, puur analytisch gesproken. Maar ik heb gezegd dat daar ook heel andere consequenties aan verbonden zijn en daarom heb ik daar geen enkele uitspraak over gedaan. Het was dus een analytische opmerking, waarmee ik mij niet heb uitgesproken over de wenselijkheid of onwenselijkheid.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik ben heel erg blij met de reactie van de heer Klein Molekamp op het door mij gesignaleerde punt. Het ging om de relatie tussen een door hem bepleit onderzoek naar bevolkingsomvang en milieudruk, en de naam van Darwin. Hij leek die daar nadrukkelijk aan te koppelen. Ik ben heel blij dat hij die indruk nu heeft weggenomen. Wat mij betreft is dat punt dan ook uit de wereld. Hierover was bij mij en bij enkele collega's enig misverstand ontstaan; dank voor het wegnemen daarvan.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Soms wordt iemands naam misbruikt, in dit geval wanneer een gedachtegang die zich letterlijk heeft voorgedaan, vanuit de biologische sfeer naar de sociale sfeer wordt overgeplaatst zonder dat de desbetreffende persoon daar ook maar iets mee te maken heeft. Ik zou de heer Darwin er dan ook nooit van willen beschuldigen dat op een gegeven moment het begrip "sociaal-darwinisme" is ontstaan.

De voorzitter:

De misverstanden op dit punt zijn nu wel uit de wereld.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil hier nog wel op reageren. Ik heb de heer Darwin niets verweten; in die tijd leefde de goede man allang niet meer. Het gaat erom dat in het verleden, dus na Darwins leven, een aantal andere lieden daar wel misbruik van hebben gemaakt. Als er een discussie ontstaat over milieudruk en bevolkingsomvang waarmee de naam van Darwin in relatie wordt gebracht, is het goed om daar nu alle helderheid over te hebben en het verhaal aangehoord te hebben.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er is een koppeling gelegd die uit onwetendheid voortkwam en die door een econoom heel anders wordt ervaren dan door biologen.

De heer Lansink (CDA):

Mijn naam viel ook even, want ik heb gisteren inderdaad die vraag gesteld. Ik ben ook blij dat de heer Klein Molekamp nu wat gas terugneemt door te zeggen dat hij de verbinding met Darwin niet zo bedoeld heeft. Ik vecht aan dat CO₂-uitstoot alleen aan de omvang van de bevolking gekoppeld mag worden. Dat moet gebeuren aan vier factoren: de omvang van de bevolking, de welvaart, de gebruikte energie-inhoud van producten en ook nog eens het type energie. Als alle mensen in Afrika of zelfs hier zonne-energie zouden gebruiken, zou het volstrekt anders zijn dan wanneer zij allemaal fossiele brandstoffen gebruikten. Er zijn dus vier factoren in het geding. Die hebben wij in de klimaatcommissie uitstekend uit elkaar gehaald en dat was op dat moment voldoende. Daarom lijkt het mij beter om de bevolkingspolitiek nu buiten beschouwing te laten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijn opmerking had betrekking op een breder milieuvlak dan alleen de CO₂-uitstoot. Af en toe heb ik de indruk dat het hier alleen over CO₂ gaat, terwijl wij toch echt over de milieubegroting praten. Voorts ging het er mij ook om de vier factoren die de heer Lansink noemde in een zeker evenwicht analytisch te bekijken.

De voorzitter:

Dat is gisteren en met een vervolg vandaag helder geworden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil nog wel even reageren op deze interruptie. Ik ben het in dezen volstrekt met de heer Lansink eens. Gisteren heb ik ook geciteerd uit de Milieuverkenning waarin op zijn minst op twee plaatsen staat aangegeven dat de verhouding 1 op 10 is. Als er prioriteiten gesteld moeten worden, is het volstrekt duidelijk waar die dan gelegd moeten worden, namelijk vooral bij de consumptieve groei.

Voorzitter! Het heeft er veel van weg dat de westerse samenleving zich in een roes van materialisme voortbeweegt. Dat uit zich onder andere in een verminderde aandacht voor het milieuprobleem als maatschappelijk probleem. Je zou kunnen spreken van een zekere mate van zorgeloosheid. Daarvoor bestaat echter absoluut geen grond. Een overheid die luchthartig doet over de tanende betrokkenheid van de bevolking inzake de milieuproblematiek, suggereert daarmee naar mijn opvatting ten onrechte dat de situatie onder controle is of dat de situatie als gevolg van verwachte technische innovaties binnen afzienbare termijn wel beheersbaar zal worden. Met een dergelijke houding wordt ook onrecht gedaan aan het werk van de commissie-Van Middelkoop, die juist erkende dat er inzake de broeikasproblematiek nog sprake is van beperkte kennis en dat wij daarom uit moeten gaan van het voorzorgbeginsel en van "het zekere voor het onzekere nemen". De minister heeft in de samenleving in ieder geval niet het gevoel over kunnen brengen dat er sprake is van urgente problemen. Het is dan ook geen wonder dat de gedragsverandering bij de consument zacht gezegd te wensen over laat.

Minister De Boer:

Het onderdeel dat de heer Stellingwerf nu naar voren brengt, is buitengewoon belangrijk. Ik wil mij hierop graag voorbereiden en daarover nadenken. Kan hij nu al met een voorbeeld aangeven hoe wij die consument kunnen verleiden tot dat andere gedrag? En nu doel ik niet op de prijzen, want dat is wel bekend.

De heer Stellingwerf (RPF):

In de jaren zeventig en tachtig werd op een of andere manier – en dat heeft alles te maken met het beleid dat de overheid in die jaren heeft gevoerd en met de maatschappelijke organisaties die in samenhang daarmee rapporten uitbrachten – een bepaald klimaat geschapen onder de bevolking waardoor men ervan overtuigd raakte dat het nodig was om met z'n allen wat te doen. Ik daag de minister juist uit tot het creëren van zo'n klimaat. Ik denk dat er ontzettend veel instrumenten zijn om dat tot stand te brengen. Ik wil juist aan de minister vragen wat zij doet of voornemens is te doen om onder de bevolking het gevoel tot stand te brengen dat wij er met z'n allen tegenaan moeten.

Voorzitter! Ik kom toe aan het internationaal milieubeleid. Binnenkort vinden weer WTO-onderhandelingen plaats. Is het mogelijk dat Nederland bij de volgende onderhandelingen werkt aan een compromis waarbij de rijkere landen een substantiële bijdrage leveren aan milieuverantwoorde ontwikkelingen in de Derde Wereld? Wellicht kan er dan ook in die landen een draagvlak ontstaan voor een prijsbeleid waarbij de milieukosten in de productprijs zijn verrekend. Dat levert in deze landen immers nog steeds grote problemen op.

Dan ga ik in op een belastingtechnisch punt. Naar ik meen, staat in de antwoorden op de vragen te lezen dat een nultarief in het kader van de Wet BPM voor oude auto's ongewenst wordt geacht. In plaats daarvan wil de minister een bodemtarief in de wet introduceren. Wij vragen ons echter in gemoede af of de 10% waaraan de minister denkt, de nodige zoden aan de dijk zet. Wanneer voor auto's van 25 jaar en ouder geen wegenbelasting meer behoeft te worden betaald, is wel duidelijk dat dit een enorm voordeel oplevert. Zou het in deze gevallen niet veel beter zijn pas te denken aan belastingreductie of vrijstelling als tevens aan de voorwaarde wordt voldaan dat de motor aan alle hedendaagse milieueisen voldoet?

Voorzitter! Ik wil aandacht vragen voor de doorwerking van het beleid ten aanzien van de ecologische hoofdstructuur in provinciale streekplannen en de gemeentelijke bestemmingsplannen of beter: aandacht voor het gebrek aan doorwerking. In de Milieubalans kunnen wij lezen dat de biodiversiteit in de Nederlandse ecosystemen al decennialang onder druk staat. Weliswaar blijkt uit de Natuurbalans dat het areaal natuurgebied toeneemt, maar ook dat de mate van versnippering groot is en dat de biodiversiteit nog steeds achteruitloopt. De EHS vloeit voort uit internationale verplichtingen en beoogt een nationaal beleidskader te vormen voor een netwerk van natuurgebieden en ecologische relaties. Gezien dat feit en gezien de vertragingen inzake de aanwijzingen van de EHS-gebieden door provincies en de vrijblijvendheid waarmee provincies en gemeenten dit rijksbeleid vorm kunnen geven – het structuurschema Groene ruimte bevat voor lagere overheden immers geen juridische verplichtingen – is de vraag aan de orde of het Rijk niet een krachtiger rol moet gaan spelen voor een duurzamer bescherming van de EHS. Het Rijk zou ten minste de mogelijkheid moeten hebben de zogenaamde basisbescherming af te dwingen. Ook voor de harde vormen van infrastructuur kent de rijksoverheid immers een aanwijzingsbevoegdheid. Daarnaast dienen de begrippen "basisbescherming" en "zwaarwegend maatschappelijk belang", op grond waarvan provincies en gemeenten van de EHS af kunnen wijken, beter te worden gedefinieerd. Nog te vaak wordt op grond van een "zwaarwegend maatschappelijk belang" afgeweken van de EHS, terwijl slechts sprake is van een lokaal of regionaal belang. Daarbij komt dat door een recente uitspraak van de Raad van State duidelijk is geworden dat het enkele feit van de aanwijzing van een gebied tot reservaatsgebied geen planologische bescherming biedt. Alleen door natuurbeschermingsorganisaties verworven gebieden hebben die bescherming. Nu het beleid steeds meer wordt gericht op vormen van particulier natuurbeheer, is dat toch een ongewenste ontwikkeling.

In antwoord op vraag 4, over knelpunten in milieubeleid, spreekt de minister van "een meer kaderstellende centralisatie". Daarmee bedoelt zij niet dat meer taken naar het centrale niveau zouden moeten worden overgebracht, maar dat de beleidsbepaling bij vraagstukken die van nationaal of internationaal belang zijn, op rijksniveau dient plaats te vinden. Met deze stelling ben ik het eens. Zij zou ook betrekking moeten hebben op de EHS. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Voorzitter! Bij de discussies over de inpassing van grootschalige infrastructuur en de kleine en regionale luchtvaart moeten wij constateren dat het ministerie van V en W nadrukkelijk beleidsbepalend is geweest, en dat terwijl het zwaartepunt toch vaak lag op het gebied van ruimtelijke ordening en milieu. Ik wijs bijvoorbeeld op het debacle van de tunnel bij Kampen. Het Kampereiland is een heel fraai landschappelijk gebeuren. Omdat een aantal miljoenen guldens niet beschikbaar gesteld konden worden, komt er uiteindelijk toch een brug in plaats van een tunnel. Als er vanuit de ruimtelijke ordening meer druk was uitgeoefend, denk ik dat er best meer mogelijk was geweest.

Het antwoord op de vraag naar het afwegingskader over inpassing van infrastructuur is illustratief voor de benaderingswijze van het ministerie. Het grijpt de kans niet aan om zich sterk te maken voor kwalitatief goede ruimtelijke inpassing van infrastructuur, maar het antwoord blijft steken in een fletse opsomming van allerlei criteria die bij de afweging zullen worden betrokken. Een gemiste kans naar ons gevoel.

De kleine luchtvaart is bij uitstek een zaak waarbij je niet in de wielen wordt gereden door Europese afstemming. Hierover zou ik de minister willen vragen alles in het werk te stellen om te voorkomen dat op Goeree-Overflakkee dan wel in de Hoeksche Waard, want daarover is nog een discussie gaande, een nieuw vliegveld wordt aangelegd. Het beleid moet zijn gericht op inperking en niet op uitbreiding of verplaatsing van de problemen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dit wordt voor mij een soort reis rond de wereld in tien minuten. Ik begin met de V van volkshuisvesting. De staatssecretaris is niet veel verder gekomen dan de uitvoering van de plannen van zijn voorganger Heerma met de brutering. Politieke huurverhogingen zijn vervangen door marktgerichte huurverhogingen, oplopend tot 6,5%. De nieuwe Huursubsidiewet moest de pijn verzachten. Alleenstaanden en ouderen zijn erop vooruitgegaan, dat is zo, maar de huurquote is nog veel te hoog. De prestatienorm werkt als de oude fiatteringsgrens: de tweedeling in arme en rijke wijken blijft en neemt toe.

De heer Duivesteijn noemde gisteren cijfers over dramatische huurverhogingen. Ik noemde die cijfers al bij de behandeling van de brutering als de reden voor de SP om mordicus tegen de stelselherziening te zijn. Eigenlijk is het treurig dat de Partij van de Arbeid na acht jaar meeregeren en huurverhogingen van 40%, nu pas terugkomt op het ingezette marktgerichte huisvestingsbeleid. Daarom pleit ik weer voor een huurstop of ten minste het aanhouden van de inflatiegrens en het afschaffen van de huursombenadering tot 6,5%. De kale huren van 25% tot 35% van het belastbaar inkomen zijn veel te hoog.

Volgens het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid moet in de komende kabinetsperiode de gemiddelde huurstijging in de richting van het prijsindexcijfer gaan. Waarom niet nu? Maak het nu hard. Ik zal hierover straks een motie indienen.

De regeling bijdrage huurlasten, de RBH, is te krap. Daar is al veel over gesteggeld, maar de RBH heeft nog een aantal andere negatieve effecten. Door de nieuwe Algemene nabestaandenwet, de norm voor inwonende kinderen, een gewijzigde fiscale behandeling van mensen die van banenpool naar Melkert-1-banen gaan, en een andere fiscale behandeling van meerpersoonshuishoudens met een uitkering, verliezen veel mensen een deel van of soms de gehele huursubsidie. Volgens de RBH komen deze mensen niet aan bod zolang zij niet zakken tot de bijstandsnorm. Dit lijken toch onbedoelde effecten. Is de staatssecretaris bereid deze negatieve gevolgen te onderzoeken en ongedaan te maken? Ik overweeg ook hierover een motie in te dienen.

Een ander onderwerp betreft de belangen van eigenaren-bewoners, met name de wettelijke aansprakelijkheid en verzekerde garanties bij grove bouwfouten en verborgen gebreken. Dat moet de VVD toch aanspreken. Bij het duurzaam bouwen worden constructies toegepast waar men nog weinig ervaring mee heeft. Wij stellen daarom voor om de wettelijke aansprakelijkheid van bouwbedrijven aan te scherpen. Daarnaast moet de garantie van het Garantie-instituut woningbouw verplicht worden en moet die worden uitgebreid tot 30 jaar. Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen. Ik hoor derhalve graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik kom op de RO van ruimtelijke ordening. Ik beperk mij tot één kwestie: planschade ten gevolge van bestemmingsplannen en artikel-19-besluiten. Het gaat om mensen die vinden dat hun optrekje minder waard wordt bij een wijziging van het bestemmingsplan. Ik geef twee voorbeelden uit de praktijk. Er was een bestemmingsplan voor een villawijk. De verkoop liep echter niet zo hard, waarop de gemeente na tien jaar besloot om gewone, overigens dure, koopwoningen te bouwen. De twee villa's die op dat moment al bewoond waren, werden volgens het taxatiebureau daardoor minder waard en de bewoners kregen bij elkaar vier ton planschade. Villabewoners in Weert, onder wie zelfs de wethouder ruimtelijke ordening, krijgen planschade omdat er een woonwagenkampje komt. Er is berekend dat hun woningen minder waard worden. Zou dat ook het geval zijn als er een villa zou komen in plaats van een woonwagenkampje? Kortom, in de planschaderegeling moeten betere criteria worden opgenomen teneinde dergelijke schadevergoedingen met de geur van discriminatie ongedaan te maken. Ik hoor hierop graag een reactie en overweeg om hierover een motie in te dienen.

Voorzitter! Ten slotte hebben wij nog de M van milieubeheer. Wij zien dat de consument meer en meer de schuld van het milieuprobleem krijgt. Het RIVM klaagt dat de consument meer energie verbruikt vanwege de aanschaf van vrieskisten, wasdrogers en zelfs vaatwasmachines. En dat schijnt vreselijk te zijn. De minister riep: het sleutelwoord bij het milieuprobleem is energieverbruik. Ik vind dat een verschrikkelijke versmalling van een groot probleem. De economie moet immers wel met 3% groeien om de milieu-investeringen te betalen. En dat heeft toch weer te maken met de consumptie, onder andere met de aanschaf van die apparaten. Laat ik duidelijk zijn: er is eerst de productie en dan komt de consumptie. Zo is de gang der dingen.

Het milieu wordt gekoppeld aan de economische groei. Ik heb bij de behandeling van de nota Milieu en economie gevraagd wat er met het milieu zou gebeuren als de economie zou instorten, de minister antwoordde daarop: dat zou goed zijn voor het milieu: minder consumptie, dus minder productie.

Minister De Boer:

Maar ik heb gezegd dat dat absoluut niet nastrevenswaardig is. Anders blijft hier immers hangen dat deze minister wel wil dat de hele economie in elkaar stort.

De heer Poppe (SP):

Dat was het antwoord van de minister: als dat zou gebeuren, dan zou het goed zijn voor het milieu. Ondanks de opmerking die de minister zojuist maakte, krijg ik een beetje kippenvel van zo'n uitspraak. Van daaruit kan namelijk geconcludeerd worden dat milieuheffingen toch ook de bedoeling hebben om de consumptie te verminderen door een relatieve verarming. En dat begint natuurlijk altijd bij de laagste inkomens. Milieuvervuilend gemaakte, vaak goedkopere producten moeten met een milieuheffing duurder worden gemaakt en milieuvriendelijke producten zouden goedkoper moeten worden. Dat is zeker te overwegen, maar dan wil ik wel eerst de concrete plannen zien. Immers, de producenten blijven voorlopig vrij om te beslissen wat, hoe en waar zij produceren, ook als dat minder nuttige en onnodig schadelijke producten zouden zijn. Daarom vind ik het nog steeds een principieel verkeerde aanpak om bij de consumptie en niet bij de productie te beginnen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik wil de heer Poppe graag een klein beetje meer spreektijd geven. Tien minuten voor een reis rond de wereld is inderdaad heel weinig. Hij zei dat alles bij de productie begint. Geldt dat ook voor de energiesector? Alle huishoudens, ongeacht hun grootte en hun bestedingsruimte, gebruiken immers energie. Daar is de vraag natuurlijk ook van belang. De heer Poppe krijgt kippenvel en dan gaat hij de verwarming hoger zetten om het een beetje warmer te krijgen. Met andere woorden: ik vind dat er een en-en-verhaal is. Hij heeft voor een deel gelijk, maar voor een deel ook niet. Daarom zou een genuanceerde benadering van dit immense vraagstuk wel terecht zijn.

De heer Poppe (SP):

De consument gebruikt energie. Die consument gebruikt meer energie als hij die apparaten gebruikt, die op de markt worden gebracht en waarbij meer dan een miljard aan reclame wordt besteed. Natuurlijk heeft de manier van leven te maken met de ontwikkeling van de technologie. Wij kunnen niemand de mogelijkheid ontzeggen om van die technologische ontwikkelingen gebruik te maken. Dat kunnen wij niet alleen aan de rijken overlaten. Wij vinden dat iedereen daar zoveel mogelijk in gelijkheid gebruik van moet kunnen maken. Als blijkt dat er door die ontwikkeling een probleem ontstaat, dan moeten wij dat probleem goed bekijken, maar ook dan weer beginnend bij de productie.

Voorzitter! Ik keer nu terug naar mijn tekst, want daarmee kan ik de heer Lansink onmiddellijk bedienen. Ik zou het bij wijze van spreken ook niet kunnen doen...

De heer Lansink (CDA):

Dan heeft u geen extra spreektijd meer namens mij.

De voorzitter:

U bent heel openhartig in uw nevenbedoelingen. De heer Poppe mag verdergaan aan de hand van zijn tekst.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Bij veel apparaten uit de categorie die ik zojuist noemde, gaapt een groot gat tussen de zuinigste en de minst zuinige producten, zoals blijkt uit onderzoek van de Consumentenbond. Het sterrenetiket voor energieverbruik strookt vaak niet met het werkelijke verbruik. De consument die milieubewust een duur toestel koopt, krijgt dan ook nog te maken met een energieheffing. Dat moet niet kunnen. Al jarenlang bestaat de Wet energiebesparing toestellen; waarom gebruikt de minister die niet om minimumnormen voor energie-efficiency op basis van de beste beschikbare technieken vast te stellen? En waarom geen wet milieukwaliteit toestellen, waarin zaken als repareerbaarheid en verwerking in de afvalfase beter geregeld worden? Ik overweeg op deze punten ook een motie in te dienen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik meen het in alle ernst. Het gaat niet alleen om productie, maar ook om consumptie, om milieubewust gedrag. Met Air Miles krijg je mensen naar de fietsvierdaagse. De wandelvierdaagse in Nijmegen laat ik maar even buiten beschouwing. Waarom zeg ik dit? Het is mij opgevallen dat ontzaglijk veel mensen aankopen doen om Air Miles te verkrijgen om daar vervolgens ver weg mee te gaan. Dit is een proces dat niets met productie te maken heeft en alles met wat de mensen willen: vrijheid om te reizen, om te trekken, enz. Ik vind dus dat de heer Poppe met die en-en-benadering enigszins tekortschiet.

De heer Poppe (SP):

Ik doel erop dat er ruim een miljard wordt uitgegeven aan reclame; die Air Miles behoren daar natuurlijk bij. Maar iemand die veel gaat kopen om ver te kunnen reizen, is volgens mij hartstikke gek, want je betaalt die reis dan toch mooi zelf. Zo slim zijn de handelaren die Air Miles uitgeven ook wel weer. Ook hierbij geldt dat wij de mensen moeten oproepen na te denken over wat zij doen. Maar aan de andere kant moeten wij ook weer niet zeggen dat bepaalde bevolkingsgroepen, mensen met lagere inkomens, bepaalde producten maar niet meer zouden moeten kopen. Er is een privaat economisch belang om zoveel mogelijk omzet te genereren en er is een publiek belang waar wij voor staan. Wij moeten ervoor zorgen dat er geen onzin op de markt wordt gebracht. Ik zal een voorbeeld geven. Straks kan men voor sinterklaas een plastic laserpistool kopen dat een enorme hoeveelheid batterijen nodig heeft. Heel interessant, die set batterijen is na een dag zo ongeveer leeg. Het spul wordt dan weer weggegooid en dan zitten we met die batterijen. Kijk, dat soort onzinproducten moeten wij in het publieke belang weren. Er zou gekeken moeten worden naar het maatschappelijke nut en de maatschappelijke noodzaak, maar ook naar de schade voor het milieu, opdat nutteloze en schadelijke onzin zoveel mogelijk geweerd kan worden en alleen nuttige dingen geproduceerd worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het op zichzelf met de heer Poppe eens dat wij met wetgeving een aantal onzinnige dingen van de markt zouden moeten halen. GroenLinks heeft hiervoor al eerder voorstellen ingediend, dus ik ben benieuwd naar zijn voorstel.

Nog even een ander punt; de autorijder is natuurlijk ook een consument. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de fractie van de heer Poppe op dit punt, want ik heb een tijdje geleden in de Tribune gelezen dat hij het broeikaseffect eigenlijk maar onzin vindt. Hij gaat ervan uit dat het allemaal maar verzonnen is om de kleine man uit z'n auto te krijgen. Meent hij nu werkelijk dat de zaak zo in elkaar zit?

De heer Poppe (SP):

Dat is waarschijnlijk een vrije vertaling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zo stond het er wel ongeveer in. Ik zal het straks voor u opzoeken.

De heer Poppe (SP):

In ieder geval stond het er zeker niet letterlijk zo. Ik heb gezegd, ook in de Kamer, dat "het CO₂-probleem" wetenschappelijk zeer omstreden is. Dat heeft ook de klimaatcommissie moeten vaststellen. Wij hebben nog weinig kennis van de koolstofcyclus in de natuur. Je moet je voorstellen dat alle koolstof in aardolieproducten ooit, bij het begin der dingen, zich boven de kale aarde in de lucht heeft bevonden, want anders zouden die plantjes niet hebben kunnen groeien. Die zijn gegroeid ondanks het feit dat er toen een veel hogere concentratie CO₂ in de lucht moet zijn geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Op zichzelf behoeft de heer Poppe mij dat niet allemaal uit te leggen.

De heer Poppe (SP):

Neen, maar u hebt mij erom gevraagd. Er is wetenschappelijk zeker niet met consensus vastgesteld dat de CO₂-uitstoot het probleem oplevert dat sommigen noemen. Daar bestaat zelfs wetenschappelijke twist over. Men vliegt elkaar hierover in de haren. Daarom zeg ik dat je dit niet moet gebruiken ter verdediging van het dreigement dat, als er geen maatregelen worden genomen, de wereld zal vergaan. In een vorig debatje heb ik dat ook al tegen u gezegd. Ik pleit er daarmee echter niet voor om maar alles op te stoken. En daarom wil ik op dit punt een paar voorstellen doen.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie op dit punt, mevrouw Vos, want de heer Poppe verlangt terug naar zijn tekst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil hier toch even op reageren, want de heer Poppe zegt een aantal dingen die niet kloppen. De klimaatcommissie heeft gezegd dat weliswaar niet alle wetenschappelijke onzekerheden de wereld uit zijn, maar dat er met zeer grote waarschijnlijkheid wel een klimaatverandering in gang is gezet. Daarmee sluit zij aan bij wat er wereldwijd zeer breed in wetenschappelijke kring erkend wordt. Daarom heeft de klimaatcommissie ook gezegd dat wij het voorzorgbeginsel moeten hanteren. Wij moeten, nu het nog kan, ervoor proberen te zorgen dat wij straks niet te laat zijn, als het probleem gaat optreden. En de klimaatcommissie acht de kans zeer reëel dat dit gaat gebeuren. Ik wil de heer Poppe in dit verband voorhouden dat hij zich met dit soort betogen in het goede gezelschap van de Amerikaanse auto-industrie en de grote olielobby's bevindt. Dat soort mensen vertellen de verhalen die hij nu ook hier vertelt. Ik denk dat de heer Poppe eens moet ophouden met vanuit zijn verantwoordelijkheid dit soort praatjes te verkopen.

De heer Poppe (SP):

Ik verkoop geen praatjes. Ik maak hier dus bezwaar tegen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mensen gaan zorgvuldig met het milieu om. Wat de heer Poppe vervolgens van het autorijden vindt, is een tweede. Op deze manier kan het echter echt niet.

De voorzitter:

Ik vind dat wij met de bejegeningen vooral op deze dag voorzichtig moeten zijn.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik verkoop geen praatjes. Mevrouw Vos weet net zo goed als ik dat er in de wetenschap absoluut tegengestelde ideeën zijn over het gevolg. Zij kan dat onzin vinden, maar ik vind het geen onzin. Ik haal het echter alleen aan; ik trek er geen conclusie uit. Mijn conclusie is dat het onzin is om dingen op te stoken als dat niet nodig is. Het moet een doelstelling zijn om zuinig te zijn met alles om je heen en met jezelf. Over het rapport van de klimaatcommissie is een politiek besluit genomen. Het is nu eenmaal niet zo dat wij politiek kunnen besluiten dat de stoelen in deze zaal ineens groen zijn. Wij moeten immers van de werkelijkheid uitgaan. Als wij om welke reden dan ook maatregelen willen gaan nemen tegen bijvoorbeeld energieverbruik – die reden zou de CO₂-uitstoot kunnen zijn, maar ook het feit dat het een eindig product is – dan vind ik dat wij dat wel op een goede manier moeten doen. Ik wil namelijk niet voor een schoon milieu vechten als ik daar een asociale samenleving aan overhoud. Ik wil vanuit het publieke belang met gelijkwaardigheid van de mensen strijden voor een schoon milieu. Daarom zeg ik dat wij moeten beginnen bij de productie en de economische organisatie van de samenleving. Wie heeft daar de economische macht in? Wat is nou de macht van het parlement, als het gaat om de economie? Die is toch nul, terwijl die economie wel bepalend is voor wat er allemaal op de markt komt. Ik vind dan ook dat wij ook daarin moeten durven ingrijpen en dat wij niet alleen ten opzichte van de consument met maatregelen moeten komen. Ik hoop dat dit duidelijk is.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Poppe (SP):

Dat wil ik, voorzitter.

Mijn vraag aan de minister is wat er nu is gedaan aan het sjoemelen met gevaarlijk afval. Economische groei en milieubelasting zijn ontkoppeld, zo juichen de minister en het RIVM. Ik vind dit echter redelijk te vroeg gejuicht. Veel van wat vroeger lucht, bodem en water vervuilde, wordt met technische middelen als rookgasreiniging en waterzuivering opgevangen. Dat geeft echter weer verontreinigde slib. Chemicaliën en oliehoudend spoelwater worden ingezameld waardoor, zoals de minister vorige week heeft kunnen zien, de rivieren schoner zijn. Dit afval komt echter bij afvalinzamelaars en -verwerkers terecht. Dit is daarom een snel groeiende nieuwe bedrijfstak die niet van de eerste milieucriminele daad gestorven is. Gevaarlijk afval wordt bijvoorbeeld weggewerkt als verdunner, waardoor zware stookolie als scheepsbrandstof kan dienen. Wat vroeger de rivier in ging, gaat nu via scheepsmotoren de zeelucht in. Dat schiet dus niet op. In 1994 hebben wij het hier bij een interpellatie van mij al over gehad. Mijn vraag aan de minister is dan ook wanneer zij nu eindelijk met haar standpunt over het rapport "Olievlek" komt. In Nederland wordt 8 miljoen ton gebunkerd; een plas waarin veel gevaarlijk afval kan verdwijnen. Waarom is er nog geen wet ketenbeheer, waardoor de ontdoeners verantwoordelijk blijven voor een juiste verwerking van hun producten en afval?

Mijnheer de voorzitter! Binnenvaarttankers zijn verplicht een dampretourleiding te hebben, omdat ze anders worden afgekeurd. Die installatie is vaak al aan vernieuwing toe, terwijl ze nog nooit is gebruikt, omdat bedrijven aan de wal geen aansluiting hebben. Schippers staan dan ook tijdens het laden in de dampen van organische oplosmiddelen, omdat er aan de wal geen aansluiting is. Wanneer worden, in navolging van de gesloten tankschepen, bedrijven aan de wal verplicht tot dampretouraansluitingen?

Mijnheer de voorzitter! Wekelijks rijden tientallen vrachtwagens met 40 ton organische oplosmiddelen van de petrochemie naar verf- en lijmfabrieken. Wekelijks verdampen dus honderden tonnen oplosmiddelen. Jaarlijks krijgen mogelijk honderden mensen het organopsychosyndroom (OPS), een aantasting van het centraal zenuwgestel. Gisteren is met staatssecretaris De Grave over dit probleem gesproken. Hij is bereid tot instelling van een vervangingsplicht in de schilders-, parket- en tapijtleggerssector. Dit zijn helaas beperkende maatregelen voor slechts een deel van de werknemers die met oplosmiddelen werken. Voor de aanpak van de consumentenmarkt verwees staatssecretaris De Grave naar de ministers van VROM en van VWS. Daarom nu de vraag aan de minister van VROM of zij bereid is een plan van aanpak op te stellen om tot een verbod te komen voor verven en lijmen die rijk zijn aan organische oplosmiddelen. Er zijn namelijk aanwijzingen dat ook bij piekbelasting een groot risico voor de gezondheid bestaat. Wij weten allemaal dat het plan KWS-2000 niet gehaald wordt, onder andere door deze praktijken. Ik overweeg hierover, afhankelijk van het antwoord van de minister, in tweede termijn een motie in te dienen.

Mijnheer de voorzitter! Dit waren veel vragen, die er volgens mij op wijzen dat op het punt van een praktische aanpak van overduidelijke milieuproblemen nog verrekte weinig is ondernomen.

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mijn bijdrage mede uit namens de Unie 55+.

Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik al gewezen op het gevaar van zelfgenoegzaamheid bij dit kabinet, in zulke glorieuze economische tijden als waarin wij nu verkeren. Die zelfgenoegzaamheid vind ik ook terug in deze begroting: veel opsommingen, maar weinig of geen vernieuwende gedachten. Zoals al eerder gezegd, laat de samenleving laat zich niet meer sturen met de oude instrumenten, en ook ik heb al eerder, bijvoorbeeld in het HSL-debat, gepleit voor echte ruimtelijke keuzes, voordat grote plannen worden ingetekend in ons volle land.

In deze begroting van VROM valt overigens ook enige ontevredenheid te bespeuren. In de vierde Milieuverkenning wordt het positieve totaalbeeld ruw verstoord door een veel te hoge CO₂-emissie. Maar dit mag niet tot gevolg hebben dat het ministerie van VROM zijn verantwoordelijkheden terzake afwentelt op andere overheden en actoren. Wanneer in de begroting wordt gesteld dat de industrie in Nederland met betrekking tot naleving van milieureglementen model staat voor andere landen, en wanneer toch blijkt dat de doelstelling van min 3% voor 2000 niet kan worden gehaald, moeten we daaruit lering trekken. Niet de naleving van de maatregelen moet onderhanden worden genomen, maar de maatregelen zelf.

Voor het eerst hebben ook natuurverkenningen plaatsgevonden. De kwaliteit van het natuurareaal neemt jammer genoeg af. Welke stappen worden hiertegen ondernomen? Hoe kan een meer kaderstellende centralisatie gecombineerd worden met meer duidelijkheid voor de uitvoering op decentraal niveau? Graag een reactie hierop.

Een vergrote ruimtelijke ordening, in de begroting tot uiting gebracht, lijkt toch wel een zuivere utopie. Het kabinet streeft naar vitale steden met voldoende werkgelegenheid, ook voor de lagere-inkomensgroepen, en met gemengd woonmilieus. Maar vooral voor de lagere-inkomensgroepen blijkt qua werkgelegenheid niet veel verbetering in zicht te zijn. Gemengde woonmilieus blijven nooit lang gemengd: de praktijk wijst dat uit. Zou het niet zinvoller zijn om van redelijke uitgangspunten te vertrekken? Een dergelijk onredelijk uitgangspunt acht onze fractie een eventueel nieuw Schiphol op een eiland. Rand Europe waarschuwde onlangs de beleidsmakers in ons land voor zo'n ruimtelijke stap. De ontwikkelingen in de luchtvaart, bij luchtvaartmaatschappijen, op de vliegvelden, vliegtuigontwikkeling, technologie, communicatie in het algemeen, logistiek enzovoorts, kunnen nog alle kanten uit, waarbij zo'n vliegveld in zee alleen maar miljarden in zee gooien kan betekenen.

In de begroting wordt eveneens de nadruk gelegd op de verantwoordelijkheid van de overheid met betrekking tot mobiliteit en infrastructuur. Waarom wordt niets ondernomen tegen de voorgenomen stijging van de abonnementsprijzen in het openbaar vervoer? Waarom blijkt het logisch te zijn dat het openbaar vervoer voor een gezin van twee à drie personen niet kan opboksen tegen één auto?

Mijnheer de voorzitter! Op de woningmarkt wordt rond de eeuwwisseling in alle provincies een flinke ontspanning verwacht. Dat kan voordelig zijn voor de positie van de huurder. De bewindslieden willen aandacht voor het tegengaan van stigmatisering van de huursector en voor de positionering van de woningbouwcorporaties. Met andere woorden: de stigmatisering van de huursector is al gaande. Wat doen de minister en haar staatssecretaris daaraan? Ik ben het eens met het gestelde in Binnenlands Bestuur dat het centrale thema van de toekomst niet visionair is doordacht. Dat thema is "de positie van de sociale woningvoorraad in het tijdperk waarin de koopsector dominant is en nieuwbouw overbodig wordt". Gaarne een reactie van de minister op die mening over de staatssecretaris in Binnenlands Bestuur.

Dan kom ik bij de positie van huurders die in het gehuurde goed verbeteringen hebben aangebracht. Wat gebeurt er in zo'n geval met de hoogte van de huurprijs? Wat moet er met de aangebrachte verbeteringen gebeuren bij verhuizing? Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar heb ik twee moties ingediend over deze problematiek. Na de toezegging van staatssecretaris Tommel om deze zaken ter sprake te brengen in het landelijk overleg, heb ik de desbetreffende moties aangehouden. Graag zou ik nu de resultaten vernemen van het landelijk overleg daarover.

Over de huurprijzen is ook nog het een en ander aan te merken. In augustus werd in de media geroepen dat er dit jaar minder protesten tegen de huurverhoging zijn binnengekomen. Dit mag geen reden zijn om de huurprijzen verder te laten stijgen. Integendeel. Heel wat mensen hebben bij hun protest van vorig jaar het deksel op de neus gekregen en houden voortaan hun mond. Welke stappen kunnen wij op dit vlak in de volgende jaren verwachten. De Nationale woningraad heeft onlangs gesteld dat er momenteel genoeg huizen met lage huren ter beschikking zijn, maar dat deze lang niet altijd toegewezen worden aan mensen met lage inkomens. Wat is hier de reden van? Heeft het noodzakelijk ter beschikking houden van een bepaald aantal huizen per gemeente voor asielzoekers invloed op het tekort aan huizen met lage huren voor de groep mensen met lage inkomens? In hoeverre is rekening gehouden met de woningbehoefte van steeds meer immigranten, die dan ook nog eens lange vakanties doorbrengen in het land dat zij ontvluchtten of verlieten? Nederland telt in 2020 wellicht 2,2 miljoen meer inwoners, voornamelijk immigranten. Wat zijn hun wensen eigenlijk? Is het waar dat gezinnen die van een laag inkomen moeten leven in sommige gemeenten alleen recht hebben op een vijfkamerappartement wanneer zij drie kinderen hebben?

Via de Staatscourant kwam ons ter ore dat de zwakke broeders in de huursector niet zo groot in aantal zijn als werd gevreesd. Vijf instellingen – woningbouwcorporaties – zijn er in elk geval zeer slecht aan toe. Welke nadelige gevolgen kunnen wij nog verwachten? Welke draagwijdte zullen deze gevolgen hebben?

Een zeer belangrijk aspect in dit kader is natuurlijk de ouderenhuisvesting. Graag vernemen wij van de bewindslieden hoe het is gesteld met de bouw van aanleunwoningen voor ouderen. Tot welke capaciteit kan er op korte en middellange termijn voor ouderenhuisvesting gebouwd of aangepast worden. De bevolking groeit met 0,5% per jaar en in 2040 is 25% van onze bevolking 65 jaar of ouder. Naar onze mening wordt er te weinig gedaan aan de huisvesting voor de ouderen van de toekomst. Die van het heden staan al voor een deel op wachtlijsten.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Allereerst wil ik alle leden van de fractie van de PvdA mijn collegiale deelneming betuigen met het plotselinge overlijden van het Kamerlid mr. Maarten van Traa. Hij is niet meer in ons midden. Ik betreur dit, want ik heb collega Van Traa leren kennen als een scherpzinnig politicus. Ik vond hem een echte sociaal-democraat die zeer goed kon luisteren. Dat laatste mocht ik binnen de commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Europese Zaken en tijdens de vele ontvangsten van buitenlandse delegaties persoonlijk ervaren. Ik wens zijn vrouw en kinderen deze dagen sterkte toe. Ik zal collega Van Traa niet gemakkelijk kunnen vergeten, want onze onderlinge contacten waren collegiaal en in een later stadium van onze samenwerking zelfs amicaal van aard. Postuum dank ik hem hiervoor heel hartelijk.

Voorzitter! Met uw toestemming geef ik nu mijn mening over de ontwerpbegroting van het ministerie van VROM voor 1998 Kamerstuk 25600-XI, nrs. 1 t/m 4. In vergelijking met de voorgaande begroting voor 1997 is naar mijn berekening voor het komende jaar 0,2 mld. minder voor uitgaven beschikbaar. De aanvankelijke begroting voor 1997 bedroeg 7,5 mld. en deze bedraagt nu bijna 7,3 mld. Ik betreur dit. Ik zal nader toelichten waarom. Een achteruitgang in het bestedingspatroon van dit voor mij zeer belangrijke ministerie is geen goede zaak.

De ontwerpbegroting voor 1998 is verdeeld in vier onderdelen. Daarin is duidelijk te zien dat in onderdeel 1, algemeen, de beschikbare middelen van 205 mln. zijn teruggebracht naar 191 mln. voor 1998. Bij de volkshuisvesting is precies hetzelfde gebeurd. De uitgaven dalen van 6,2 mld. naar bijna 5,8 mld. De ruimtelijke ordening vertoont een stijging van 75 mln. naar 92 mln. Ik heb daar vorig jaar voor gepleit, dus ben ik zeer tevreden. Maar het kan nog beter.

Het vierde onderdeel betreft milieubeheer. Deze post gaat van 1,1 mld. naar 1,7 mld. Ik betreur het, want het is letterlijk dweilen met de kraan open. Ik zie verder in de begroting welke posten met minder zijn bedeeld en welke met meer. Ik zie bijvoorbeeld dat de aanpassing fasering stadsvernieuwing met 100 mln. minder is bedeeld. Maar de Vereniging van Nederlandse gemeenten en de G25 klagen steen en been. Als ik het advies zie voor het ontwerp stedelijke vernieuwing van VROM, dan vraag ik mij af hoe dit met de begroting kan worden gerealiseerd. Ik betreur dit.

Door het verschuiven van de peildatum voor de vermogenstoets is er 61 mln. meer nodig. Voor volkshuisvesting vind ik dat geen goede zaak. Dat onderdeel hoort bij de ministeries van Financiën en Economische Zaken thuis. Dat huishoudboekje zit blijkbaar niet goed in elkaar. Het uitgavenpatroon is ondanks het poldermodel ontspoord. Maar de minister en de staatssecretaris zullen hierop wel ingaan.

Het opplussen van de woningen vind ik een goede zaak. Dat geldt ook voor het plaatsen van liften. Daarvoor is 11,5 mln. uitgetrokken. Vooral ouderen zullen daarvan gebruik maken. Daarom moet dit project doorgaan. Over het gehele ontwerp spreek ik echter nogmaals mijn teleurstelling uit, omdat deze begroting lager is dan die van vorig jaar. Ik vind dit een droevige zaak, omdat het ministerie van VROM meer geld nodig heeft om het totale beleid van de regering te kunnen visualiseren. Als lid van de commissie voor de Rijksuitgaven ben ik van mening dat op de rijksbegroting absoluut meer geld te vinden is voor dit belangrijke ministerie. Maar goed, dan moet ik weer voor een ander loket praten.

Eén ding is echter zeker: de BV Nederland gaat het goed volgens deze regering. Het poldermodel blijkt te werken, maar men weet vaak niet welke kant het opgaat of wat de effecten zijn. Zelfs president Clinton van de Verenigde Staten van Amerika is daarnaar op zoek. Ook hij wil graag weten wat de effecten zijn.

Voorzitter! Ik zal nu nog op een paar onderwerpen ingaan: de langetermijnplanning, de ontwikkeling van de grote steden, de huursubsidie, het milieubeleid, de volkshuisvesting, de OZB en tot slot de rijkshuisvesting. Allereerst ga ik in op de langetermijnontwikkeling van de grote steden. In een RPC-studie is het een en ander vastgelegd; men is nu bezig om dat te verwerken tot concrete beleidsmaatregelen voor de lange termijn. De minister stelt zich voor dat dit de basis gaat worden voor de vijfde nota ruimtelijke ordening of voor een leefomgevingsnota. Daar heeft zij zich blijkbaar nog niet concreet over kunnen uitdrukken. De VROM-raad staat in ieder geval voor deze taak, die hopelijk snel zal worden afgerond. Ook bij de ontwerpnota inzake stedelijke vernieuwing heeft de raad dat gedaan. Dus dit moet lukken, ondanks het feit dat ik betreur dat het allemaal zo lang duurt. Ik ben op de hoogte van het feit dat binnen de planologie de bestemming en het gebruik van de bodem continu moeten worden bepaald. Helaas komt de ruimtelijke ordening pas daarna als best denkbare wederkerige aanpassing van de ruimte en de samenleving aan de orde. Daarom hoop ik dat de minister de Kamer zo spoedig mogelijk het resultaat van de studie van de VROM-raad zal aanbieden.

Over de huursubsidies is al veel gezegd. Er wordt bijna 3 mld. voor begroot. Dat is in deze tijd in wezen niet meer op zijn plaats. Het moet allemaal heel anders georganiseerd worden, maar misschien kan dat door een nieuw kabinet worden gedaan. Ik ben van mening dat de subsidies als beleidsinstrument niet goed functioneren. Uit studies blijkt immers dat 32% van de huishoudens – wij weten dat dat ruim 300.000 personen zijn – niet bij de subsidies kunnen komen en er dus ook geen gebruik van maken. Natuurlijk zijn daar weer veel 65-plussers bij. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat hij kan doen om de doorsluizing van de subsidies te verbeteren. Ik weet dat dit op het gemeentelijke vlak ligt, maar sturing door de rijksoverheid is en blijft noodzakelijk.

Ook over het milieubeleid is heel veel gezegd. Daarom zal ik daar kort over zijn. De reductie van de CO₂-uitstoot met 3% wordt niet gehaald. Het is een goede zaak dat er permanent naar die reductie wordt gestreefd. Vorige week is een delegatie waar ik deel van uitmaakte, in Stuttgart geweest. Daar hebben wij gezien dat ons op korte termijn iets wordt aangereikt vanuit de industrie. Het zal echt niet meer zo lang duren voordat er ten behoeve van auto's brandstof-, waterstof- en methanolcellen komen als alternatieve bron voor autobrandstof. Ik weet niet wat het kabinet hiermee doet, maar wij hebben in Stuttgart wel duidelijk gehoord dat de overheid nu echt adequaat moet reageren. Daarvoor is ook dit ministerie belangrijk, omdat de hele wetgeving niet is toegerust voor die nieuwe, alternatieve brandstoffen. Wij hebben in auto's gezeten die eigenlijk helemaal niet op de weg mogen rijden, enzovoort. Het is en blijft een feit dat de rijksoverheid hier toekomstgerichte middelen voor moet aanreiken.

Ik vervolg met de volkshuisvesting, die zeer belangrijk is. De grote steden worden enorm geholpen door de rijksoverheid, maar de overige gemeenten – er zijn ook middelgrote en kleine steden – komen echt in de knel. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris daar iets aan zullen doen, omdat gebleken is dat de overheid op het gemeentelijk niveau niet in staat is om adequaat in te spelen op de beschikbaarstelling van meer geld voor de volkshuisvesting. De private sector wijst er elke keer op dat het geen PPS-project is, geen privaat-publieke samenwerking. In de grote steden gebeurt het goed. Dat is hier in Den Haag het geval, een kilometer verderop. Het is ook in Rotterdam te zien en in Amsterdam idem. Als ik verder het land in ga, mis ik echter werkelijk de adequate aansluiting.

Het doet mij pijn dat er niet zoveel geldmiddelen beschikbaar zijn voor de monumenten. Monumenten moeten immers blijven. Zij hebben een brede basis in de samenleving. Zij hebben ook een enorme meerwaarde, vooral wat betreft de werkgelegenheid.

Voorzitter! Bij de Vinex-locaties is het ook niet zoals wij het allemaal zouden willen hebben. Ik sta daarbij volledig achter de intenties van de bewindslieden. In het veld zijn echter vele signalen te beluisteren. Deze geluiden aan de politiek en de overheid laten horen dat men het niet alleen kan. Privatiseren is mogelijk, maar alleen als de rijksoverheid een betere sturing aan de samenleving geeft.

Ik kom bij de Wet waardering onroerende zaken. Daarbij blijkt er op het moment een grote rechtsongelijkheid te zijn.

De voorzitter:

Let u op de tijd die u zelf heeft aangegeven voor uw inbreng?

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik stel al mijn tijd beschikbaar. Dan is het voor mij gebeurd. Ik ben bijna klaar.

Ik ben gekomen bij de Wet waardering onroerende zaken. Ik wijs op een arrest van de Hoge Raad van vier jaar geleden over Billiton Shell Veendam. Daarbij heeft zich een negatieve ontwikkeling voorgedaan voor de private sector wat betreft de bevolking zelf. De woningbouw komt nu bij de taxatie in grote problemen, vooral omdat er vanuit de rijksoverheid onvoldoende aansturing is geweest. Deze aansturing zou op het gemeentelijke vlak een beter resultaat hebben gesorteerd als het Rijk richtinggevend had aangestuurd. Ik heb daar tijdens de behandeling van de WOZ duidelijk op gewezen. Men had hiervoor wat betere richtlijnen moeten samenstellen, zodat ook de taxatie wat adequater zou hebben kunnen plaatsvinden.

Voorzitter! Ik zal met belangstelling luisteren naar het antwoord op de door mij gestelde vragen. Ik hoop tevens dat het komend jaar een goed jaar mag worden voor dit ministerie.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

Minister De Boer:

Voorzitter! Deze begrotingsbehandeling wordt overschaduwd door het tragische verlies van mijn partijgenoot en uw collega Maarten van Traa. Dit is niet het moment voor een lange overdenking, maar ik wil wel graag een man memoreren die uit gedrevenheid, uit geloof in de persoonlijke verantwoordelijkheid die wij allemaal hebben om bij te dragen aan het verbeteren van het lot van mensen die in de knel zijn gekomen, zijn werk deed. Als ik kijk naar de onderwerpen waarmee wij bezig zijn, de kwaliteit van de fysieke leefomgeving en het in stand houden van natuur en landschap, dan past ons diezelfde gedrevenheid, diezelfde inzet en datzelfde geloof.

Voorzitter! Ik heb waardering voor de waardevolle visies en ideeën die de leden van uw Kamer in eerste termijn naar voren hebben gebracht. Ik stel met genoegen vast dat politici steeds vaker met overtuiging wijzen op de samenhang die er is tussen de beleidsterreinen milieu, ruimte en wonen. Op een aantal vragen hebben de staatssecretaris en ik een schriftelijk antwoord gegeven. Op een aantal andere vragen zullen wij vanavond ingaan.

Twee weken geleden hebben wij uitvoerig de nota Milieu en economie besproken. Die behandelt allerlei aspecten van de beleidsterreinen van VROM. Ik heb toen benadrukt dat die nota niet normstellend is. Zij gaat vooral over het proces waarmee wij kunnen bereiken dat economische en milieubelangen elkaar gaan versterken. De beleidsdoelstellingen van VROM gaan echter verder. Die hebben betrekking op het totaal van milieu, ruimte en wonen in de breedste zin van het woord. Ik wil graag van deze gelegenheid gebruik maken om nog eens uiteen te zetten wat mij voor ogen staat. Hoe ziet Nederland eruit, wat moeten wij nastreven en wat is het ideaal?

Nederland heeft van oudsher een traditie van soberheid en degelijkheid. Dit beeld dreigt verstoord te raken. Laten wij eerlijk zijn: wij zijn allemaal hedonistischer geworden. Ik reken het tot de taak van een verantwoordelijke overheid om dat beeld, dat gedrag van die sobere, degelijke Nederlander wat te herstellen. Dat doe je in eerste instantie niet door wet- en regelgeving, maar veel meer door het bewerkstelligen van een mentaliteitsverandering, door dit hier maar vooral ook buiten de Kamer aan de orde te stellen in interviews en in gesprekken. De heer Lansink noemde dat "management bij speech". Dat klopt. Ik doe het bijvoorbeeld ook door subsidie te verstrekken aan ecoteams, door afspraken te maken over de vergroening van het belastingstelsel, of door een alternatief te bieden dat aantrekkelijk is. Dat kan bij het ruimtegebruik. Ik kom daar straks op terug.

Een consciëntieus gedrag van de burger ten aanzien van de omgeving is een eis van beschaving. Dit geldt voor ons Nederlanders voor het eigen grondgebied, maar het geldt ook voor het beslag dat wij leggen op de schaarse gebieden en grondstoffen elders in de wereld. Dus moeten wij alles doen om te voorkomen dat bijvoorbeeld klimaatveranderingen grote delen van de wereld onleefbaar en onvruchtbaar maken. Wij moeten de natuur wereldwijd beschermen, want de diversiteit aan planten en dieren is een voorwaarde voor het bestaan van de mensheid.

Zowel bij de behandeling van de nota Milieu en economie als vandaag in de Kamer is diverse keren gesteld dat het met het bewustzijn van de burger ten aanzien van het milieu niet zo best gesteld meer is. Zijn de burgers inderdaad apathischer geworden voor wat het milieu betreft? Voorzitter! Uit ons eigen periodiek uitgevoerde onderzoek blijkt dat daarvan niet zoveel sprake is. Natuurlijk vindt men soms ook andere zaken belangrijk, zoals de veiligheid op straat en de eigen gezondheid. Echter, dit betekent niet dat milieu in absolute zin minder belangrijk is geworden voor de burger. In relatieve zin is dat wellicht wel het geval, maar niet in absolute zin.

De ruimte in Nederland is beperkt. Belangrijker is misschien nog dat in Nederland veel mensen het gevoel hebben dat er te weinig ruimte is. Toch bestaat maar liefst 85% van ons grondoppervlak, exclusief het water, dus het IJsselmeer, uit landbouw- en natuurgebieden. Deze gebieden hebben echter veelal onvoldoende ruimtelijke kwaliteit en worden vaak niet als mooie open groengebieden ervaren. Wij moeten ons ervoor inzetten dat de leefomgeving aangenaam, rustgevend en groen is. Wij moeten derhalve heel zuinig zijn op de open ruimte want over vijftig jaar mag er in Nederland niet veel méér zijn gebouwd dan nu het geval is, en dat kan ook.

In de stad zal de kwaliteit van het wonen belangrijker worden. De burger van de 21ste eeuw vraagt om ruime woningen met bijvoorbeeld royale balkons of binnentuinen. Stedelijke stiltegebieden – hoe wonderlijk deze combinatie van woorden ook lijkt te zijn – zoals de hofjes van vroegere eeuwen, bieden vele mogelijkheden om de kwaliteit van het wonen in de stad te verhogen. Ik durf de stelling aan dat ruimte en groen ook in een goed ingerichte stad kunnen worden ervaren. Dat is geen utopie. Het kan, maar dan moeten wij ons niet laten meeslepen in een gemakzuchtige denktrant waarbij ervan wordt uitgegaan dat elke burger dezelfde wens heeft, namelijk dat huis met een tuin in een groene omgeving op 30 minuten autorijden van de stad. We staan voor de keuze: ofwel Nederland geheel in lage dichtheden bebouwen en daarbij onze kinderen geen open onversnipperde ruimte meer laten, ofwel een andere, in alle opzichten duurzame optie. Als wij alle individuele verlangens honoreren en bij elkaar optellen, heeft er door de collectieve aantasting van de totale ruimte, ook een aantasting plaatsgevonden van dat individuele genoegen waar het om te doen was. Dat betekent dat wij ons bij het maken van keuzen moeten laten beïnvloeden door de duurzaamheid op langere termijn. Voorzitter! Dit is in essentie de vraag die moet worden beantwoord, óók in het kader van de discussie over Nederland in het jaar 2030.

Het gaat inderdaad goed met Nederland, maar het kan nog efficiënter, het kan stiller en het kan groener. Bij dit ideaal gaat het om alles wat te maken heeft met leefomgeving. Samen met de staatssecretaris heb ik in de afgelopen jaren het nodige op gang kunnen brengen om de inhoudelijke afstemming van een schone omgeving en een aangename ruimte handen en voeten te geven. Dit heeft op verschillende manieren zijn beslag gekregen. Ik doe een kleine greep uit een groot geheel: de nota inzake de stedelijke vernieuwing; het experiment Stad en milieu; het project Duurzaam bouwen; de nota Randstad en Groene Hart; de actualisering van de Vinex; de landelijke discussie over Nederland in 2030; het project Meervoudig ruimtegebruik; de tweede generatie sleutelprojecten voor de intensivering van ruimte in de stad.

Voorzitter! Helaas is het niet zo dat deze zaken binnen vier jaar hun vruchten afwerpen. De inzet die nu is gekozen, moet ook in de volgende en de daaropvolgende kabinetsperiode worden volgehouden. De tweede missiebrief biedt hiervoor uitstekende aanknopingspunten.

Alle sprekers hebben het belang van de ruimtelijke ordening en van de positie van de RPD aangegeven. Het is vanaf mijn aantreden mijn wens geweest de ruimtelijke ordening hoger op de politieke agenda te plaatsen. Dat is gelukt. Ik ben blij dat in de eerste termijn van dit debat zoveel leden van de Kamer zich uitvoerig met dit onderwerp hebben beziggehouden. In de ruimtelijke ordening hebben wij vooral behoefte aan gecoördineerd, uitvoeringsgericht beleid, zowel in de fase van de planvorming als in de fase van de handhaving. Ik denk dat wij daarin de laatste jaren een paar flinke stappen hebben gezet, maar ik kan nog aanzienlijk verdergaan.

In het verleden lag het accent heel sterk op kennis verzamelen en ideeënvorming. Te weinig was soms de vraag aan de orde hoe men politiek en bestuurlijk moest opereren om de ruimtelijke ontwikkeling zo strak mogelijk te sturen en te regisseren. In de toelichting op artikel 1 van de Wet op de ruimtelijke ordening staat: "dat het centrale coördinatiepunt in de ruimtelijke ordening in ons land is: een minister, belast met de zorg voor de ruimtelijke ordening, waarbij het er niet toe doet bij welk departement de zorg voor de ruimtelijke ordening is of zal worden ondergebracht."

Het goed ordenen van de ruimte betekent dus dat de minister van VROM de richting van de ontwikkeling aan moet geven en het initiatief moet nemen wanneer besluitvorming ruimtelijke consequenties heeft. Deze aanpak heeft de afgelopen jaren geleid tot veranderingen in de besluiten die het vorige kabinet al had genomen, over bijvoorbeeld de Betuwelijn, de hogesnelheidslijn en de groei van Schiphol. Het heeft er ook toe geleid dat in het gecoördineerde kabinetsbeleid voor de langetermijninvestering het zorgvuldig gebruik van de ruimte een cruciaal punt van de afweging is geworden. Men vindt dat bijvoorbeeld terug in de stukken van de ICES en bij onderwerpen als de Maasvlakte en de toekomst van de luchtvaartinfrastructuur. De komende jaren zal die ontwikkeling uiteraard verder moeten gaan. De RPD zal van meet af aan het belang van de ruimtelijke ordening centraal stellen bij alle relevante investeringen en plannen. De RPD stelt dan onder verantwoordelijkheid van de minister van VROM eisen aan de kwaliteit van besluiten. Zoals men heeft gemerkt, heeft dat de nodige consequenties gehad.

In het verlengde daarvan wordt ook de handhaving van het ruimtelijke beleid versterkt en geïntensiveerd. De rijksvertegenwoordigers, mannen en vrouwen dus, nemen in de provinciale planologische commissies een, zo nodig, kritische houding aan. Mevrouw Assen vroeg daarnaar. De minister van VROM beschikt daarbij over instrumenten om eventueel bij te sturen en te corrigeren bij de totstandkoming van nieuw beleid en het handhaven van bestaand beleid.

Dit alles betekent dat de Rijksplanologische dienst de beleidsdienst en de uitvoeringsdienst is van de minister van VROM.

Mevrouw Assen (CDA):

Wat zijn nu precies de taken en bevoegdheden van de rijksvertegenwoordigers? Is het alleen het aannemen van een kritische houding of hebben zij meer bevoegdheden?

Minister De Boer:

Zij hebben de opdracht om in eerste instantie mee te denken, vanuit hun positie op een vooruitgeschoven post van de minister van VROM, de minister van EZ of de minister van LNV. Dat zijn allen rijksvertegenwoordigers. Zij dragen in de PPC de zienswijze van de minister ten aanzien van het beleid dat daar geformuleerd wordt over. Zij geven dus aan of de minister of de regering het eens zou zijn met hetgeen daar besproken wordt, de planvorming die voorligt. Zij kunnen eventueel, als dat nodig is, aangeven dat wat hen betreft de voornemens niet in overeenstemming zijn met het rijksbeleid en dat derhalve een terugkoppeling plaatsvindt naar de minister. Ik kan zeggen dat in negen van de tien gevallen het niet loopt zoals ik het nu schets, omdat in negen van de tien gevallen de rijksvertegenwoordigers meedenken met de provinciale overheid, op een buitengewoon plezierige manier. Het gebeurt dus niet zo vaak dat plannen van de provincie worden belemmerd, maar men beschikt wel degelijk over de mogelijkheid hiertoe.

Mevrouw Versnel vroeg naar het karakter van de RPD. Het is een beleids- en uitvoeringsdienst voor de minister van VROM. Heeft de RPD een rol als onderzoeker en analist van toekomstige ontwikkelingen? De RPD heeft als essentiële taak om de omgeving te verkennen en nieuwe ideeën te ontwikkelen. De dienst moet een hoofdrol spelen in het ruimtelijke debat. Indien nodig, initieert de RPD dit ruimtelijke debat. De dienst beschikt over zijn eigen kennishuishouding. Anders kan hij zijn beleidsfunctie niet waarmaken. De jaarlijkse ruimtelijke verkenningen en het traject op basis van de nota 2030 zijn goede voorbeelden van de rol van de RPD als kennisinstituut en katalysator van discussies.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Inderdaad is dit de feitelijke toestand. Ik wijs op de ICES-brief. Vele departementen en ministers hebben belang bij het ruimtelijke beleid. Ze krijgen allemaal hun eigen ruimtelijke "clubjes". Je ziet dat ze die ruimtelijke expertise in eigen huis houden. Ik vraag me af of dit verstandig is. Is het wellicht interessanter om gewoon de planbureaus te volgen? Ze vallen weliswaar onder een minister, maar in wezen vormen ze een ideeënfabriek voor het totaal van de rijksdienst. Allerlei departementen kunnen daar gebruik van maken. Op deze manier ontstaat een scheiding in functies. Er is dan sprake van een ideeënkant en van beleidsmatig ruimtelijk beleid. Zo'n instituut valt logischerwijze onder de minister van VROM net zoals de RPD en het RIVM. Op deze manier worden de resultaten interessanter, mede omdat er geen directe doorwerking in politieke zin bestaat. Een instituut dat zich bezighoudt met onderzoek en beleid raakt zozeer verweven met het beleid dat daardoor de ideeën beperkt worden. Een vrijere positie is volgens mij interessanter.

Minister De Boer:

U vraagt een aantal dingen. Ik begin met de planbureaufunctie. De RPD was in het verleden heel sterk een planbureau. Natuurlijk hield men zich ook bezig met politieke zaken waarbij de minister ondersteund werd, maar de nadruk viel op de planbureaufunctie. U weet dat er in die tijd vele fraaie rapporten verschenen. De eerste, tweede en derde nota ruimtelijke ordening waren prachtige nota's, maar het is u bekend dat de nadruk sterk lag op de regionale en lokale overheden. Wel nam de rijksoverheid van tijd tot tijd initiatieven. Hierbij denk ik aan de totstandkoming van de stuurgroep Noordelijk deel Randstad, hoewel die voorgezeten werd door een burgemeester uit de regio. Deze werd weliswaar flink ondersteund door het Rijk, maar de verantwoordelijkheden werden heel sterk gelegd bij de provinciale en lokale overheden. In de loop der jaren zie je dat wij veel meer het belang inzien van het sturen van de ruimtelijke ordening op rijksniveau, niet alleen door het geven van beelden, van visies, maar nadrukkelijk ook door het geven van richting, door bewaken en door handhaving. De Kamer heeft vanmiddag heel duidelijk gerefereerd aan het belang van de Vinex. Die twee aspecten, namelijk van het planbureau en de beleidsdienst, wil ik uitdrukkelijk in stand houden. Waar de balans in het verleden heel sterk doorsloeg naar de planbureaufunctie, moeten wij nu vooral de uitvoeringsdienst versterken. Ik heb gisteren en vandaag niet anders kunnen constateren dan dat dit ook het idee van de Kamer is. De fracties hebben immers met elkaar heel duidelijk een pakket wensen op tafel gelegd.

Ik ga even door over de relatie met de andere departementen. Ik kan een andere minister nooit beletten om een eigen visie te hebben op de ruimtelijke ordening. Dat mag. Zo heb ik een eigen visie op de infrastructuur en op de economische ontwikkeling. Als het op een gegeven ogenblik gaat om de discussie in het kabinet, om het nemen van het voortouw of om het initiëren van zaken die nog niet aan de orde zijn, is er duidelijk een belangrijke rol weggelegd voor de minister van VROM. Daarom heb ik zonet ook artikel 1 van de Wet op de ruimtelijke ordening geciteerd. Laten wij eens even de ICES-brief bekijken. De ICES, dus de Interdepartementale commissie voor economische structuurversterking, is een initiatief geweest dat vanuit het ministerie van EZ tot stand is gekomen. Het ging om economische structuur versterking. Daar is op een gegeven ogenblik het aspect van de ruimtelijke ordening heel sterk bij gekomen. Wij hebben dat zelf gedaan. Ik heb dat met mijn ambtelijk apparaat gedaan. Mijn ambtenaren hebben er een grote rol in gespeeld. Wij vinden namelijk dat je niet over economische structuurversterking kunt spreken, over de ontwikkeling van corridoren of wat dan ook, als je niet een beeld hebt van de effecten op het totale omliggende gebied, dus op de geografische consequenties ervan. Het heeft betekend dat het ministerie van VROM – in het voorportaal waren dat mijn medewerkers – een heel belangrijke rol heeft gespeeld. Daardoor is de missiebrief geworden tot een brief over het te voeren ruimtelijk-economisch beleid. Als mevrouw Versnel evenals anderen zegt dat zij vindt dat de ICES-brief een gemiste kans is en dat eigenlijk het ministerie van VROM dat had moeten doen, dan miskent zij datgene wat er in de loop van het proces gebeurd is. Aanvankelijk was de zaak heel sterk economisch gericht, op bedrijfsterreinen en dat soort zaken. In de loop van het proces is het gericht op een veel breder aspect, dat te maken heeft met de voorwaarden voor onder andere economische ontwikkeling. Het is nauw gelieerd aan de kwaliteit van de samenleving. Een slechte kwaliteit van de omgeving is immers altijd slecht voor vestigingsfactoren en voor economische ontwikkeling.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Als de minister zegt dat het een geweldige vooruitgang is dat wij het over ruimtelijk-economisch beleid hebben en dat dit in de ICES-brief zijn weerslag krijgt, ben ik dat helemaal met haar eens. Ik heb de brief geprezen. Ik zeg niet dat de zaak los van VROM of de RPD is ontwikkeld. Wij zien echter geen zichtbare relatie tussen de ruimtelijke effecten die in de ICES-brief staan, en datgene wat tot dusverre in de actualisering van de Vinex staat. Wat mij betreft zou dat zeer expliciet moeten gebeuren.

Dan nog even over de RPD. Dat is eigenlijk een beetje een ander onderwerp, maar het zat wel in het verhaal van de minister. Wij hebben allemaal sterk de nadruk gelegd op de onderdelen beleidsuitvoering, handhaving en dergelijke. Die zijn ontzettend belangrijk. Wat dat betreft zou je een stevige beleidssector willen hebben om dat allemaal te doen. Dat is nodig. Er heeft ook steeds centralisatie plaatsgevonden, vergeleken met vroeger. Het is terecht dat de minister dat vermeldt. Maar dat beleid kan gehinderd worden door de dubbelfunctie van ruimtelijk beleid en RPD. Naar mijn gevoel worden er betere resultaten bereikt als er aan de ene kant een RPD is die functioneert als een planbureau tussen de departementen, en aan de andere kant een minister van VROM die daarvoor verantwoordelijk is, analoog aan het RIVM: een beleidsafdeling bij VROM én het RIVM. Dat is een prachtige combinatie. Zoiets wil ik de minister ook aanbevelen voor de ruimtelijke ordening.

Minister De Boer:

Ik neem aan dat u het goedvindt dat ik daarover nadenk, mevrouw Versnel. In eerste reactie hierop zou ik willen zeggen dat ik dit niet handig vind in relatie tot het beslag op mankracht en deskundigheid. Op de tweede plaats heeft de planbureaufunctie van de RPD altijd heel goed gewerkt. U krijgt elk jaar de ruimtelijke verkenningen van de RPD, niet van mij. De nota 2030 komt van de RPD, niet van mij. Als er nog meer nota's komen – ik kan dat op dit moment niet overzien – sluit ik niet uit dat u die van de RPD krijgt, niet van mij.

Ik vind wel dat duidelijk moet zijn waarvoor ik de politieke verantwoordelijkheid heb, waarmee ik mij dus ook daadwerkelijk bemoei en waarop u mij dus kunt aanspreken. Ik wijs bijvoorbeeld op de verkenningen die elk jaar verschijnen. Die vallen onder de directe verantwoordelijkheid van de directeur-generaal ruimtelijke ordening vanuit de functie directeur planbureau. Naar mijn overtuiging functioneert dat goed.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De minister noemde zojuist de RPD als een goed voorbeeld van een initiator van het ruimtelijk debat, vooral in relatie tot Nederland 2030. Aan de ene kant voeren wij een discussie over Nederland 2030 en aan de andere kant komt er een ICES-brief met heel veel ruimtelijk sturende elementen en met een langetermijneffect. Met mevrouw Versnel stel ik vast dat die twee niet sporen. In mijn optiek staan deze twee zaken helemaal los van elkaar en ontbreken de dwarsverbanden. In dat verband wil ik graag met de minister zoeken naar een vertaalslag waardoor de ruimtelijk sturende elementen uit de infrastructuurbeslissingen hun weerslag krijgen in het ruimtelijk beleid. Welke mogelijkheden ziet de minister in dezen?

Minister De Boer:

Ik ben wat verbaasd over deze uitspraak. Dat geldt ook voor de desbetreffende uitspraak van mevrouw Versnel. Uit de ICES-brief, uit het eerste lijstje van investeringen waartoe besloten is en uit het wensenlijstje van investeringen, blijkt heel duidelijk dat de investeringen die gedaan zullen worden en de investeringen die zijn voorgesteld ten aanzien van de fysieke infrastructuur, een directe relatie hebben met bijvoorbeeld de actualisering van de Vinex en met het voorgestelde volkshuisvestingsbeleid. Als er gesproken wordt over herstructureringsgelden voor de stad, heeft dat direct te maken met het beleid dat wij willen vaststellen.

Kortom, het is mij niet duidelijk wat de geachte afgevaardigden bedoelen als zij stellen dat er een kloof zou bestaan tussen wat in de ICES-brief en bijvoorbeeld hetgeen staat in de actualisering van de Vinex of in de beleidsvoornemens op het gebied van de volkshuisvesting, kortom het VROM-beleid. Er is geen kloof tussen de ICES-brief en het VROM-beleid.

Bovendien moet een en ander zeker niet geplaatst worden in de discussie wel of geen planbureau. Het gaat om de relatie tussen RPD, beleidsdienst, minister van VROM en de ICES-brief die uitgebracht is onder verantwoordelijkheid van het kabinet waarin deze minister ook een grote verantwoordelijkheid draagt. Die twee zaken zitten zeer nauw op elkaar. Het planbureau heeft daarmee weinig te maken, omdat het planbureau het wetenschappelijk deel is van Rijksplanologische dienst.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik wil het maatschappelijke debat over de toekomst van de ruimtelijke inrichting in Nederland niet helemaal betrekken op de actualisering van de Vinex. Dat is in feite beleid van een aantal jaren geleden. Wij proberen nu knelpunten weg te nemen. Het gaat mij erom dat wij de structuren schetsen, met name voor de lange termijn. De nota Nederland 2030 is heel theoretisch van opzet. Er zijn enkele modellen in opgenomen, die alle een karikatuur van zichzelf zijn. Er kan bij de ruimtelijke uitwerking geen vertaalslag worden gemaakt naar de ruimtelijke investeringsbeslissingen, waaraan het kabinet nu zo voortvarend werkt. En dat werpt zijn schaduw verder vooruit dan alleen de planperiode van de Vinex.

Minister De Boer:

Er worden enkele zaken door elkaar gehaald. De actualisering van de Vinex loopt tot 2010. De missiebrief loopt ook tot 2010. De planperiodes lopen dus gelijk. Als mevrouw Verbugt zegt dat datgene wat tot stand komt door de ICES-brief een langere tijd bestrijkt omdat deze brief investeringen voor de toekomst bevat, dan heeft zij volstrekt gelijk. Maar datgene wat met de Vinex wordt gedaan, heeft ook een langere looptijd. Want alle huizen die gebouwd worden, alle zaken in de harde infrastructuur, worden voor een langere periode gebouwd. Nogmaals, er zit geen verschil tussen de uitvoering van de ICES-brief en de actualisering van de Vinex. De nota Nederland 2030 is gemaakt door de RPD in haar functie als planbureau. Op dit ogenblik vinden er in het land ontzettend veel gesprekken plaats over de nota. Voorzover mogelijk ben ik daarbij aanwezig. Ik vind het heel belangrijk om te horen wat mensen ervan vinden. Ik laat mij ook niet onbetuigd. Ik zeg ook wat ik ervan vind. Dat kan ik ook doen, omdat ik niet gebonden ben aan de nota. Op basis daarvan kan dus een heel interessante discussie plaatsvinden. Maar wij hebben het nu over concrete maatregelen. En dan gaat het om de actualisering van de Vinex. De uitvoering van de ICES-brief vindt in dezelfde periode plaats.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De actualisering van de Vinex zou lopen tot 2010. Maar dan gaat het in zekere zin om bestaand beleid en om een correctie op dat bestaande beleid. Het is geen fundamentele herijking van het beleid. In de missiebrief is daar wel sprake van. Ik wijs op de voornemens omtrent Schiphol.

Minister De Boer:

Daarop ga ik straks in.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil een technisch onderscheid aangeven. Zij lopen weliswaar in de tijd samen, maar zij zijn wel fundamenteel anders van karakter. Maar dat vind ik nog niet het belangrijkste punt. Ik wil even stilstaan bij de RPD-functie. Ik vind het sympathieke van het Sociaal en cultureel planbureau en van het Centraal planbureau dat het beide onafhankelijke instituten zijn en dat zij verkenningen uitgeven, zoals de ruimtelijke verkenningen. Tegelijkertijd leveren zij een instrumentarium aan waarmee in de komende periode kan worden gehandeld. Maar zij hebben ook de mogelijkheid om vrij fundamenteel en kritisch te analyseren en te becommentariëren.

De voorzitter:

Dit is geen interruptie. Ik verzoek u een concrete vraag te stellen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik constateer dat de RPD niet meer de onafhankelijke kritische massa kan zijn. De RPD wordt steeds meer een instrument van de minister. Daarmee missen de Tweede Kamer en de samenleving de betekenis die een RPD als planbureau zou kunnen hebben.

Minister De Boer:

Ik ben het niet met u eens. Ik denk dan aan de ruimtelijke verkenningen, het document dat elk jaar wordt afgescheiden door de RPD in haar functie als planbureau. Ik constateer dat daarin allerlei zaken aan de orde worden gesteld. Het is voor mij elke keer een verrassing: wat is de invalshoek, waarover zal men het hebben? Stel dat in de ruimtelijke verkenningen wordt aangegeven: het Groene Hart zal volgebouwd worden. Ik noem maar iets. Men kent mijn standpunt. Ik weet ook welke standpunten er in de Kamer leven. Die ruimte heeft de RPD dus als planbureau. Ik hoop niet dat ik de RPD op dit ogenblik op gedachten breng, maar dit kan wel. De RPD kan dus die kritische rol die u verwacht en ook belangrijk vindt, vervullen. Ik zal dat de RPD niet beletten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zou de Tweede Kamer bijvoorbeeld aan de RPD kunnen vragen om zijn ruimtelijke opvattingen te geven over de ontwikkelingen rond Schiphol en de processen die in dat kader plaatsvinden?

Minister De Boer:

U krijgt sowieso de opvattingen van de RPD.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik bedoel de RPD als planbureau.

Minister De Boer:

Ik zal kijken of daar mogelijkheden voor zijn.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat er in het kader van de ruimtelijke ordening een verschuiving is opgetreden van het regionale en lokale niveau naar het meer centrale niveau voor de aansturing en de handhaving. Moet ik, nu wij zien dat de Vinex-ontwikkelingen niet geheel verlopen zoals gepland, concluderen dat de centrale aansturing niet goed is en dat de handhaving op centraal niveau niet goed is? Wat voor consequenties moeten daaruit getrokken worden voor de vijfde nota ruimtelijke ordening, de nota Leefomgeving? Betekent dit dat de minister daarin aanzetten geeft voor een nieuw ruimtelijk instrumentarium? Hoe gaat zij hiermee om?

Minister De Boer:

U stelt allemaal vragen waarop het antwoord in de rest van mijn betoog naar voren komt. Als u het niet erg vindt, wil ik uw vragen in dat rijtje beantwoorden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wie weet, is dat in mijn geval ook zo. In de ICES-brief mis ik een duidelijke hand van de minister. Allereerst ben ik van mening dat een echt ruimtelijk integraal kader ontbreekt. Mevrouw Verbugt had het in dit verband ook al over de ruimtelijk structurerende werking van infrastructuur.

Minister De Boer:

Maar dat hoort niet in de ICES-brief.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat dan zowel om de vraag hoe het land eruit gaat zien, als om de vraag hoe de economische activiteiten zich ontwikkelen. Dat kader had er volgens mij behoren te liggen, alvorens je investeringsbeslissingen kunt nemen voor dit soort grote projecten. Dat is één punt dat ik u wil voorleggen. De heer Duivesteijn heeft hier ook over gesproken.

Mijn tweede punt betreft de duurzaamheidstoets. Voldoet hetgeen wat hier wordt voorgesteld, aan wat u een duurzame economische ontwikkeling noemt? Het heeft mij zeer verbaasd dat in de bedragen die nu begroot zijn, ruim 3 mld. voor wegen is uitgetrokken en dat er maar 150 mln. voor openbaarvervoerprojecten is bestemd. Dat lijkt mij absoluut niet evenwichtig.

Minister De Boer:

Dan krijgen wij zo meteen die discussie weer. Het lijkt mij goed om die getallen goed uit te praten, want daar worden wij langzamerhand een beetje miesj van. Voordat ik voor gedrag een vijf krijg, wil ik wel zeggen dat het ruimtelijke kader voor alle besluiten wordt gevormd door de Vinex. Dit betekent dat de ICES-brief als het ware een afgeleide is van de Vinex. De heer Duivesteijn heeft in dit verband terecht gevraagd hoe het zit met Schiphol en de Maasvlakte. In de Vinex worden de ruimtelijke contouren van Schiphol geschetst. Ook de Maasvlakte staat in de Vinex. De Betuwelijn staat ook in de Vinex en zelfs in de Vino. Kortom, de ruimtelijke structuur zit in de Vinex.

Wat niet in de Vinex zit, maar wel als vraagstelling wordt meegenomen in de ICES-brief, is bijvoorbeeld de functie van Brabant en Gelderland in het economische perspectief. Mevrouw Vos gaf aan dat zij de hand van de minister had gemist, maar zij weet ook dat het een kabinetsstandpunt is. De rol van Brabant en Gelderland is voor mij in de hele discussie over ICES van buitengewoon grote betekenis geweest, omdat ik er niet erg veel voor voel om Gelderland en Brabant de overloopfunctie voor de Randstad te laten verkrijgen. Dat is namelijk kwalitatief slecht voor de Randstad, omdat er een uitholling zal plaatsvinden. Het is echter ook kwalitatief niet goed voor Brabant en Gelderland. Hiermee geef ik een voorbeeld van de invloed die het ruimtelijk denken heeft gehad op de ICES.

Het tweede punt van mevrouw Vos betrof de duurzaamheidstoets. Wij hebben de MER. Dat is een officiële duurzaamheidstoets, waar mevrouw Vos waarschijnlijk een bepaalde connotatie bij heeft. Wij hebben die niet. De MER zou nog veel beter gebruikt kunnen worden, door iedereen en dus ook door de Kamer. Ik attendeer mevrouw Vos er vooral op dat in de ICES-brief het uitgangspunt van de absolute ontkoppeling is opgenomen. In geen enkel stuk van vóór deze kabinetsperiode zal zij het uitgangspunt tegenkomen, dat bij alle economische activiteiten sprake moet zijn van absolute ontkoppeling en, als dat niet mogelijk is, van een compensatie, opdat op die manier aan de voorwaarden wordt voldaan. Ik wijs mevrouw Vos hier graag op als wordt gewezen op het ontbreken van dat soort aspecten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is natuurlijk helder. Maar hoe kan dan, ondanks het feit dat het uitgangspunt van absolute ontkoppeling in de ICES-brief is opgenomen, deze lijst van projecten tevoorschijn is gekomen, waarin nog steeds zeer veel wegeninfrastructuur zit, zij het niet altijd met bedragen? Er is wel degelijk sprake van een aantal mainports. Wordt ontkoppeling dan niet een beetje een loze kreet en het nieuwe modewoord van dit kabinet, terwijl we de uiteindelijke harde beslissingen niet terugvinden? Heel concreet: hoe kan het in godsnaam dat we, hoewel we allemaal klagen over geen openbaar vervoer op Vinex-locaties, vervolgens een ICES-brief krijgen met 3 mld. aan wegen? Waarom worden die Vinex-locaties niet stevig ontsloten? Ik begrijp daar gewoon helemaal niets van! U had daar als minister een stokje voor moeten steken!

Minister De Boer:

In tweede termijn zal ik ingaan op de bedragen. Excuses overigens voor het feit dat ik de ICES-brief niet bij mij heb. Nu kan ik al zeggen dat hoe je het ook wendt of keert – er zal tussen u en mij altijd een fundamenteel verschil blijven – er altijd geïnvesteerd zal worden, ook in harde infrastructuur. Het totale in Nederland beschikbare bedrag voor infrastructuur zal nooit voor 100% worden ingezet voor openbaar vervoer. Er zal altijd geld voor andere zaken nodig zijn, al is het maar voor de verbetering van de infrastructuur. De verbetering van één kilometer snelweg kost heel veel geld. Als dit wordt vergeleken met wat ik nodig heb, bijvoorbeeld voor meervoudig ruimtegebruik, kun je zeggen dat het één zich niet verhoudt tot het ander, terwijl het effect van meervoudig ruimtegebruik wel eens groter kan zijn dan die dure verbetering van één kilometer snelweg. Desalniettemin is het laatste ook nodig, onder andere met het oog op de veiligheid.

De heer Poppe (SP):

Er passeren nu vier brieven en nota's: de RPD-ruimtelijke verkenningen, de nota 2030, de ICES-brief en de actualisering van de Vinex.

Minister De Boer:

U kent ze gelukkig allemaal!

De heer Poppe (SP):

Ik mis een stuk waarin de visie van de minister van VROM exact, helder en duidelijk is weergegeven. Over de verwijzing van de minister naar de regeringsverantwoordelijkheid wil ik zeggen dat déze minister gaat over de ruimtelijke ordening, over de indeling van het land. Als we zien dat in de praktijk alles samenklontert rondom de mainports, zowel qua aanleg van infrastructuur als qua andere, met name economische activiteiten, vraag ik de minister om een visie op de ruimtelijke verdeling van de economische activiteiten over het land, wat te maken heeft met woon-werkverkeer. Dat kan een vijfde nota zijn, maar het kan ook een ander stuk zijn. Nogmaals, ik vraag om een duidelijke visie op de spreiding over het land, waarbij wonen, werken en recreëren als doelstelling bij elkaar kunnen plaatsvinden, de reisafstanden korter worden en openbaarvervoerstructuren ingetekend worden. Met al die verschillende nota's missen we namelijk een ruimtelijke samenhang.

Minister De Boer:

U krijgt morgen van mij de Vinex, want die kent u kennelijk nog niet. Dát is namelijk mijn ruimtelijk beleid.

Voorzitter! Met de actualisering van de Vinex voegen we eerst en vooral een uitwerking toe aan het lopende verstedelijkingsbeleid tot 2010. Het is uitvoeringsgericht, dus met uitvoeringsafspraken over bijdrage grondkosten woningbouw, bijdrage sanering bodemverontreiniging, strategisch groen en infrastructuur, gekoppeld aan de verstedelijkingsopgave. De bijdragen en de bedragen die daar bij horen, waarover in het kader van de begroting 1998 is besloten, zijn terug te vinden in tabel 1 van de voortgangsrapportage van de missiebrief. Over grote projecten zoals de luchtvaartinfrastructuur en de Maasvlakte zijn nog geen beslissingen genomen. Het kabinet zal voor het einde van dit jaar over de luchtvaart een zogenoemde integrale beleidsvisie naar de Tweede Kamer sturen. Daarin zal worden aangegeven of het kabinet zal beginnen met de PKB inzake de toekomst van de Nederlandse infrastructuur.

Ten aanzien van de Maasvlakte wordt nu gewerkt aan deel 1 van de PKB Verkenning ruimtetekort Rotterdamse haven. Terecht stelt de heer Duivesteijn dat deze diep in de geografische structuur van ons land ingrijpende zaken vervat moeten worden in een brede visie over de ruimtelijke inrichting van ons land. De koppeling tussen de PKB TNLI en de nota Leefomgeving zal dan ook plaats moeten vinden. Beide besluiten zijn pas aan de orde in het begin van de volgende kabinetsperiode. Dat betekent dat die twee zaken uitstekend geïntegreerd kunnen worden, waarbij het ruimtelijk beleid sterk bepalend is voor bijvoorbeeld de ligging van een eventuele luchthaven.

Dat brengt mij op de nota Leefomgeving. De heer Duivesteijn heeft nadrukkelijk gevraagd om een vijfde nota ruimtelijke ordening als integratiekader voor grote projecten. Ter voorbereiding van een discussie met deze Kamer over de wenselijkheid van een nota inzake leefomgevingsbeleid zal ik rond de jaarwisseling de nota Milieu en ruimte presenteren. Daarin zal ik aangeven hoe fundamenteel de relatie milieu en ruimte is en welke consequenties dat voor ons beleid dient te hebben. In mijn visie bevat de geplande nota Leefomgeving alle elementen die een vijfde nota moet bevatten om geschikt te zijn als afwegings- en integratiekader voor grote, structurele ingrepen in de ruimte. Er valt niet over ruimtelijke inrichting te praten zonder de milieueffecten te bezien en er valt niet over milieu te praten zonder naar het gebruik van de ruimte te kijken. Een nota Leefomgeving biedt daarom de meerwaarde van een geïntegreerde visie op de leefomgeving waardoor milieu en ruimtelijke kwaliteit op een evenwichtige wijze in de doelstelling van het kabinetsbeleid kunnen worden meegenomen. Het zal een integratie zijn van een nationaal milieubeleidsplan en een vijfde nota ruimtelijke ordening, waarbij apart een doelstellingendocument wordt toegevoegd in relatie tot de milieu-indicatoren. Daarmee wordt een deel van de verkokering op rijksniveau doorbroken en kansen op wederzijdse versterking van beide beleidsterreinen gecreëerd, zoals mevrouw Assen terecht opmerkte.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik heb op zichzelf geen probleem met een nota Leefomgeving, want er is zeker een relatie tussen milieu en ruimte. Ik wil echter graag van de minister weten over welke periode zij het heeft als het gaat om de feitelijke ruimtelijke uitvoering.

Minister De Boer:

De periode van 2010 tot 2030.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Juist. In de ICES-brief wordt de periode tot 2010 genoemd. Kan de minister een relatie leggen tussen het gestelde in deze brief en de uitvoeringsplannen die in die periode een rol spelen? De minister zegt dat er wat dat betreft geen probleem is. Ik denk dat er wel een probleem is. Aan de ene kant wil de minister wat de grote projecten betreft een relatie leggen met de vijfde nota ruimtelijke ordening c.q. met de nota Leefomgeving, terwijl met de uitvoering van die projecten al in een eerdere periode gestart wordt. Dat begrijp ik niet.

Minister De Boer:

Volgend jaar zal zonder meer de discussie spelen over de vraag wat er moet gebeuren ten aanzien van de uitbreiding van de luchtvaartinfrastructuur en de Maasvlakte, waarbij de luchtvaartinfrastructuur het zwaarste weegt. Dat betekent dat wij ons volgend jaar moeten afvragen of de PKB bezien kan worden in relatie tot de geactualiseerde Vinex of dat het betekent dat de uitvoering van de plannen in de vijfde nota ruimtelijke ordening c.q. de nota Leefomgeving naar voren geschoven moet worden. Dat besluit neem ik nu niet. Dat besluit moet volgend jaar genomen worden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat volgend jaar in het dan actuele kabinet en Tweede Kamer dat besluit het onderwerp van discussie zal zijn. Op dit ogenblik maken wij het werk af waarmee wij twee jaar geleden begonnen zijn. Dat had ook de volle instemming van mevrouw Versnel. Wij denken echter wel door over de vraag hoe het verder moet met de ontwikkeling van de luchtvaartinfrastructuur. Dat betekent dat wij inderdaad volgend jaar voor de vraag staan hoe daarmee om te gaan en hoe die twee te integreren. Dat is een heel belangrijke discussie. Mevrouw Versnel, ik en anderen vinden dat over die zeer grote, ruimte vretende aspecten niet gesproken kan worden als elementen op zich. Deze projecten moeten worden gezien in de wijde omgeving. Zo'n groot koekoeksjong heeft natuurlijk een enorm effect op de wijde omgeving.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Zou het niet verstandig zijn als de minister zo mogelijk in een eerder stadium voor mijn part tentatief aanhaakt bij bijvoorbeeld de actualisering van de Vinex om na te gaan wat de verschillende typen effecten zijn van bijvoorbeeld zo'n nationale luchthaven op verschillende locaties. Wij hebben drie alternatieven genoemd. Voor het publieke debat is het hartstikke goed die verschillende effecten boven tafel te krijgen.

Minister De Boer:

Dat gebeurt ook. De actualisering van de Vinex is inderdaad een partiële herziening. Daarbij gaat het om een aantal woningbouwlocaties, het herbevestigen van het beleid voor het Groene Hart en een aantal andere aspecten. Dat zijn allemaal partiële wijzigingen van de Vinex. Nu is het moment gekomen dat wij als kabinet een besluit moeten nemen over de vraag of wij de groei van de luchtvaart in Nederland willen accommoderen. Als deze vraag beantwoord wordt met nee, zijn wij gauw klaar. Dan hebben wij een ander probleem. Als die vraag met ja beantwoord wordt, is de volgende vraag hoe en waar dit moet gebeuren. Wij hebben het dan over een groot aantal varianten. Die varianten zullen allemaal bekeken moeten worden vanuit de ruimtelijke aspecten. Er zijn ook economische aspecten, maar wij hebben het voornamelijk over de ruimtelijke aspecten. Dat onderdeel is buitengewoon relevant in relatie tot de PKB die vervolgens moet verschijnen. Die planologische kernbeslissing is een ruimtelijke nota. Dat betekent dat als je met elkaar discussieert over de mogelijkheid van een luchthaven in de Markerwaard, die PKB zich niet alleen over de Markerwaard moet uitspreken, maar ook over Friesland, Drenthe, Gelderland of Noord-Holland. Deze gebieden spelen daarbij een rol. Het gaat immers over de relatie van de Markerwaard met Schiphol. Heel veel zaken spelen hierbij een rol. Datzelfde geldt voor de Peel of Oost-Groningen. Kortom, die PKB zal buitengewoon ingrijpend en groot zijn.

Dat brengt mij ertoe te zeggen dat als je met zo'n fundamenteel werk bezig bent, wij misschien volgend jaar met elkaar moeten beslissen over de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot je gedachten over de nota Leefomgeving. Kun je die opschuiven naar 2010-2030? Of moeten wij met elkaar zeggen: nu wij dit zien, moeten wij wijs zijn en de zaken naar voren halen?

Op dergelijke vragen kan ik op dit moment het eindantwoord niet geven. Ik weet nog niet eens of wij ja zeggen tegen die vraag over de uitbreiding van de luchtvaartinfrastructuur!

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De minister sprak over het tegengaan van de verkokering en het bereiken van integratie. Zij noemde als voorbeeld de nota Milieu en ruimte waarin op die twee beleidsvelden een volledige integratie wordt nagestreefd. Het gaat daarbij ook om de vraag hoe het een zich verhoudt tot het ander. Ik blijf dan nog zitten met het tweede deel van het betoog van de minister over de inpassing van de infrastructurele aanpassing. Wij hebben de luchtvaartinfrastructuur genoemd, maar er zijn meer voorbeelden. Ik ga ervan uit dat de inpassing van de grote infrastructurele projecten die de minister zojuist noemde, niet terugkomt in de nota Milieu en ruimte. De nota Milieu en ruimte staat al over niet al te lange tijd geagendeerd. Kan zij de verhouding tussen de verschillende nota's uitleggen? Er is de nota Milieu en ruimte, maar er is ook sprake van de nota Leefomgeving; de minister heeft het ook over een PKB met een grote strekking en er is ook nog zoiets als de nota 2030. Hoe verhouden die verschillende beleidsdocumenten zich tot elkaar, ook in de tijd?

Minister De Boer:

Ten eerste: de nota Milieu en ruimte is geen zelfstandige nota die iets wil veranderen in de ruimte of in het milieu, maar analyseert de mogelijkheden en de noodzaak om die twee beleidsvelden meer bij elkaar te betrekken en om te komen tot de integratie van de nota ruimtelijke ordening en het Nationaal milieubeleidsplan. Toen ik drie jaar geleden begon met de gedachte dat ik de ruimtelijke ordening en het milieu meer op elkaar wilde betrekken en dat er een nota Leefomgeving moest komen, heb ik mij gerealiseerd dat ik de Kamer niet zomaar kan zeggen dat wij gestopt zijn met het denken over de vijfde nota ruimtelijke ordening en dat wij een nota Leefomgeving gaan maken. Daarvoor is een tussenslag nodig: ik zal de Kamer moeten overtuigen van het nut en de noodzaak van zo'n nieuwe nota Leefomgeving. De nota Milieu en ruimte is op dat punt als het ware mijn legitimatie in de richting van de Kamer waarom ik het belangrijk vind dat ruimte en milieu meer op elkaar betrokken worden; dat heeft een effect op de beleidsnota's. De Kamer moet zich over die legitimatie uitspreken.

Ten tweede: de nota 2020 is een nota van de RPD, onder verantwoordelijkheid van de directeur-generaal ruimtelijke ordening in zijn planbureaufunctie. Die nota geeft een aantal scenario's voor de mogelijke ontwikkeling van Nederland in de komende jaren. Daar vindt op dit ogenblik een maatschappelijke discussie over plaats, die volgend jaar wordt afgerond. Volgend jaar – rond juni of zo – begint dan het schrijven aan de nota Leefomgeving. Die nota is wat wij voorheen de vijfde nota ruimtelijke ordening noemden. Daarin wordt meteen het Nationaal milieubeleidsplan 3a, 3,5 of 4 vervat; het nummer kan mij niet schelen. Het is dus een geïntegreerde nota, maar wij gaan eerst nog met de Kamer discussiëren over de nota Milieu en ruimte, want ik wil graag dat ook de Kamer zich daarover uitspreekt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dat begrijp ik. Ik heb nu weer veel voorbeelden gehoord van de wijze waarop milieu en ruimte worden geïntegreerd, maar ik zit nog steeds met de vraag hoe het zit met de integratie van de infrastructuur in de ruimte.

Minister De Boer:

Sorry, dat heb ik vergeten te zeggen. In de nota Milieu en ruimte wordt niet aangegeven dat er een lijn van A naar B moet komen. Die nota geeft ten aanzien van die twee terreinen veel meer de kansen en bedreigingen aan als zij niet met elkaar "samenwerken" en als zij niet bij elkaar betrokken zijn. In de actualisering van de Vinex of in de nota 2030 – liever gezegd: de nota Leefomgeving – wordt de hele discussie gevoerd over een spoorlijn van A naar B. Ik neem immers aan dat u het nu over spoorlijnen hebt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik sluit ook snelwegen niet uit.

Minister De Boer:

Dat wist ik wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Vos en dan aan de heer Lansink. Ik benadruk echter nogmaals dat wij zeer in details treden. Dat mag ik misschien zeggen; men hoeft het niet met mij eens te zijn. Wij treden zeer in details; het gaat natuurlijk om belangrijke dingen, maar de Kamer moet wel samen met de regering voor 23.00 uur klaar zijn. Dan zal men zeggen dat er dus nog drie uur zijn. Ja, maar over twee uur zijn wij op deze manier nog niet veel verder en dan is er nog maar één uur. De tijd die wij hebben, moeten wij dus echt nuttig gebruiken. Er is ook nog een tweede termijn. Ik doe dus een beroep op de Kamer om het interruptie-instrumentarium niet overdreven intensief te gebruiken en om kort te zijn bij de interrupties; ook vraag ik de minister om kort te zijn in haar reactie. Dat is beter voor het debat en dat houdt ons allen ook gemotiveerd om mee te blijven doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft zojuist gezegd dat zij nog niet zeker weet dat er "ja" wordt gezegd tegen een uitbreiding van de luchtvaart in Nederland. Als zij dat "ja" nog wil voorkomen, moet er snel iets gebeuren. Er zal een afwegingskader moeten zijn. Dat kader is er nu nog niet. Ik mis in het verhaal van de minister het volgende. Zij spreekt wel over ruimte en over leefbaarheid, maar er moet ook een visie en toets op de duurzame economische ontwikkeling komen. Dat geldt voor de uitbreiding van Schiphol en een tweede Maasvlakte, waarvoor het kabinet in feite al stappen onderneemt. Is de minister nog van plan om in dit licht een visie te ontwikkelen en alternatieve economische ontwikkelingen naast elkaar te leggen?

Minister De Boer:

De Kamer krijgt over niet al te lange tijd het standpunt van het kabinet. Dat is ook het gevraagde standpunt over de consequenties van al of niet een uitbreiding van Schiphol. De Kamer krijgt een pakket aan onderzoeken, waarbij onder andere de vraag aan de orde is wat het in economisch opzicht oplevert. Op basis van het standpunt van het kabinet, negatief of positief, en het hele pakket aan onderbouwende onderzoeken kan de Kamer vervolgens zelf een oordeel vormen. Het duurzame aspect is daarin absoluut verweven. Dit vormt immers een integraal onderdeel van het denken of in ieder geval van mijn denken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb steeds het gevoel dat de minister ervan uitgaat dat de Maasvlakte er al is en dat er vervolgens een mooi verhaal bij moet komen. Ik wil een bredere en meer integrale afweging maken. Hoe krijgen wij de economische ontwikkeling van Nederland op een duurzame weg en wat betekent dit type van investeringen daarbij? Ik heb het idee dat wij voortdurend achter de feiten aanhollen. Straks krijgen wij een verhaal bij een eventuele mainport. Ik wil al eerder een stap maken. Dat is wat ik vraag aan de minister.

Minister De Boer:

Wij doen ons best! Ik kan zeggen dat wij op het ogenblik voortdurend aan het denken zijn. Wij proberen om stappen vooruit te denken: áls dit, wat dan? Ik wil graag de discussie met de Kamer aangaan op het moment dat wij een standpunt hebben ingenomen.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb ooit een fractievoorzitter gehad – hij is later minister-president geworden – die heeft gezegd: Nota's, wat moet ik ermee? Wetgeving moet ik hebben! Of hij dat altijd heeft waargemaakt, is iets anders. Ik zie nu echter dat de nota's op het snijvlak van milieu en ruimtelijke ordening over elkaar heen buitelen. De minister praat over de integratie van het volgende NMP of het daaropvolgende NMP en de vijfde nota ruimtelijke ordening. Hoe verhoudt dit zich tot de wettelijke status? Deze stukken vinden immers hun grondslag in verschillende wetten. Kan dit wel? Hoe kan dit uitpakken? Moet de wet daarvoor veranderd worden?

Minister De Boer:

Dit is een van de aspecten die bestudeerd worden in het kader van de nota Milieu en ruimte.

De heer Lansink (CDA):

De minister kan er nu dus geen antwoord op geven?

Minister De Boer:

Nee. Wij zijn ermee bezig. Het is op zichzelf een vraagstuk.

De heer Lansink (CDA):

Als men nu al weet dat het moeilijk is, waarom dan eerst een nota schrijven en niet direct met wettelijke voorstellen gekomen?

Minister De Boer:

Die zitten er dan in. Het is overigens een vraag die wij onder ogen hebben gezien en die wij meenemen in de genoemde nota Milieu en ruimte. Ik kom daarmee geheel aan de wensen van de heer Lansink tegemoet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De hoeveelheid nota's die geproduceerd wordt, vormt op zichzelf best een respectabel aantal. Ik noem de nota Milieu en economie, de Randstadnota die net achter de rug is, de actualisering van de Vinex, de ICES-brief en alle andere nota's die de minister heeft aangegeven. Dat zijn op zichzelf toch al voldoende bouwstenen om de zaak op te bouwen? Zij vormen bouwstenen voor een vijfde nota waarbij de principiële lijn wordt gevolgd. Ik ben er bang voor dat wij straks, in gemeentelijke termen, eerst bouwplannen maken, vervolgens bestemmingsplannen en dan pas een structuurplan. Het structuurplan is dan slechts de bevestiging van alle projecten die reeds zijn gerealiseerd. Daarbij verliezen wij als het ware het afwegingskader.

Minister De Boer:

Daar hoeft de heer Duivesteijn niet bang voor te zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben dat wel!

De heer Poppe (SP):

Bij alle nota's en rapporten die de revue gepasseerd zijn, wordt een brochure van VROM vergeten. In die brochure staat een toespraak van de minister naar aanleiding van het 50-jarig jubileum van het departement. De minister zegt in die toespraak een aantal zeer wetenswaardige dingen over economie en ruimtelijke ordening. Nergens vind ik deze vergaande uitspraken van de minister echter feitelijk terug in het beleid. Dat vind ik zeer spijtig. Ik vraag daarom aan de minister om wat zij daar heeft gezegd, in beleid om te zetten. Zij krijgt dan wel ruzie met Wijers. Dat is echter niet mijn probleem.

Minister De Boer:

De kern van mijn betoog was het integreren van milieu en economie, een ontkoppeling en het in stand houden van de leefbaarheid inzake de toekomst van onze kinderen. Voor de ontkoppeling gebruikte ik toen een ander woord. Er zijn nog een aantal andere aspecten die in het betoog naar voren kwamen. Er is geen sprake van dat er een verschil is tussen wat ik heb gezegd in dat boekje op persoonlijke titel en wat tot stand komt in de andere nota's.

Mijnheer de voorzitter! Het belang van een krachtige, goed toepasbare en voor de burgers betrouwbare wet- en regelgeving op het gebied van de ruimtelijke ordening is evident. Wij hebben een zorgvuldig bouwwerk van ruimtelijke wetgeving opgetrokken en dat is een zeer waardevolle zaak. Het gaat bij de ruimtelijke inrichting van ons land in veel gevallen om beslissingen die belangrijke consequenties hebben voor de samenleving of diep ingrijpen in de omgeving van de burger. Dat zijn geen haastklussen. Inspraak is een groot goed waarop wij zuinig moeten zijn. Overigens wordt de lange duur van de projectbesluitvorming niet primair veroorzaakt door de inspraakprocedures. De inrichting van de besluitvorming is veel bepalender, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan het voorkomen van overlap met andere procedures. De inrichting van de besluitvorming kan beter.

Wij hebben de afgelopen tien jaar veel gesleuteld aan de ruimtelijke wetgeving. Ik heb het dan over wijzigingen in de Wet op de ruimtelijke ordening zelf en over andere ruimtelijk relevante wetten die door mijn voorgangers tot stand zijn gebracht, zoals de Tracéwet, de Luchtvaartwet en de Nimby-wet. Er staan verschillende acties op stapel. Er ligt een wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening bij de Kamer. Daarin staat de ruimtelijke besluitvorming op het lokale niveau centraal. De Tracéwet en de Luchtvaartwet worden gewijzigd. Daarbij gaat het niet alleen om het bereiken van meer efficiency in de besluitvorming, maar vooral ook om de rol van de minister van VROM in relatie tot de rol van de sectorminister bij de besluitvorming over de ruimtelijke investerings projecten. Het ruimtelijke instrumentarium wordt nu vooral ingezet in de staart van de procedure tijdens de uitvoeringsfase. In mijn brief van 18 juli jl. heb ik het belang aangegeven van een zware rol van de minister van VROM op het punt van de strategische besluitvorming, dus voor in de procedure. In het AO met de Kamer op 3 december a.s. zal ik dit aspect zeker behandelen.

Er wordt verder gewerkt aan een model voor een rijksprojectenprocedure in de WRO of in een separate wet. Dat is aangekondigd in de voortgangsrapportage missiebrief van 16 september jl. Zo'n model zal beschikbaar zijn voor de kabinetsformatie. De bedoeling daarvan is om ook buiten de sfeer van de infrastructuur het Rijk de mogelijkheid te geven, rijksprojecten van het begin tot het eind onder regie van het Rijk te realiseren. Ook bij het ontwerpen van zo'n regeling is de rol van de minister van VROM in relatie tot die van de sectorminister een belangrijk element.

Dit zijn allemaal bewegingen die komen bovenop de wijzigingen, in veel gevallen recent, die al in de WRO zijn aangebracht. Wat betekenen deze acties voor het zeer waardevolle WRO-bouwwerk dat wij al enige decennia kennen? Onder meer vanuit de wetenschap en de Kamer – mevrouw Versnel – beginnen sommigen zich zorgen te maken over de kwaliteit van het bouwwerk. Ik hoor soms reacties in de sfeer van: de WRO wordt een lappendeken. Dat mag niet. Het bouwwerk is aanzienlijk uitgebreid en de aanbouwsels hebben grosso modo vooral ten doel gehad naast het stelsel van plannen op ruimtelijk terrein voorwaarden te creëren voor een snelle en efficiënte uitvoering. Na de besluitvorming over de verschillende acties die ik hiervoor heb genoemd, bekijken wij of het totale bouwwerk nog voldoet aan de hedendaagse en toekomstige eisen. Ik hecht aan het fundament van een gedecentraliseerd ruimtelijk stelsel met waar nodig een duidelijke centrale sturing als het gaat om vraagstukken van nationaal belang. In die zin is een herbezinning op de ruimtelijke besluitvormingsprocedures zeker op haar plaats. Allerlei aanpassingen ten gevolge van de invoering van de Algemene wet bestuursrecht in 1994 hebben de wet niet eenvoudiger gemaakt. Derhalve is bezinning op de op zichzelf zo belangrijke Wet op de ruimtelijke ordening op haar plaats.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu tot een aantal vragen over het bouwen in Vinex-locaties en daarbuiten.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik wil een paar concrete vragen stellen. Ik was voornemens een motie in te dienen, maar als u zo vergaande toezeggingen doet, is dat misschien niet nodig. Wanneer kunnen wij die herbezinning tegemoetzien?

Minister De Boer:

Dat zal een nota zijn, geen wetswijziging. Die nota zal begin volgend jaar aan de orde zijn, niet eerder.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Verwacht u dit nog in deze kabinetsperiode aan de Kamer te kunnen aanbieden?

Minister De Boer:

Ja. Overigens heb ik het over een nota waarin de vraag aan de orde komt of het nodig is om de WRO op de helling te zetten of niet. Het gaat dus puur om een gedachtewisseling met de Kamer op grond van deze vraag.

Mevrouw Assen (CDA):

U heeft zojuist de noodzaak om tot herbezinning te komen, al aangegeven. Is het niet praktischer om meteen te streven naar een herziening van de WRO?

Minister De Boer:

Dat is nu juist de vraag. Wat is efficiënter? Is het efficiënter om de hele wet te herzien of om partiële wijzigingen door te voeren? Ik heb daar nu geen antwoord op en ik vind dat wij elkaar wat dit betreft ruimte moeten laten. Ik zeg niet dat de WRO niet meer voldoet. Wij moeten die wet goed tegen het licht houden om na te gaan of hij toegankelijker, efficiënter en leesbaarder kan worden gemaakt. Misschien moet de wet wel helemaal op de helling, misschien moet er sprake zijn van een gedeeltelijke revisie. Ik weet het gewoon niet.

Voorzitter! De staatssecretaris zal spreken over de uitvoering van de bouwplannen en de Vinex; ik heb het vooral over de ruimtelijke spreiding en de effecten daarvan. Mevrouw Van Assen stelt dat de plattelandsgemeenten voor hun eigen bevolking moeten bouwen. Dat hoor ik altijd en overal; ik hoor het al dertig jaar. Echter, dit past niet bij de gewenste concentratie- en bundelingsgedachte van de verstedelijking. In de praktijk blijkt dat het bouwen van enkele woningen in een kleine kern er niet toe leidt dat die kern leefbaar blijft. Overigens kunnen wij nader discussiëren over het begrip "leefbaar", maar ik kies hier voor een ruime definitie. Bij dat begrip spelen ook heel andere factoren een rol, zoals de sociaal-economische en culturele. Wanneer voorzieningen dreigen te verdwijnen uit een kleine kern, houdt men die voorzieningen niet in stand met het bouwen van 30 of 60 woningen; daarvoor zou men bijvoorbeeld 600 woningen moeten realiseren en dat is natuurlijk niet de bedoeling bij een kleine kern.

Mevrouw Assen (CDA):

Mijn opmerking sloeg niet op de kleine kernen maar juist op buitengemeenten waar op dit moment disproportioneel veel wordt gebouwd, zodat er niet alleen voor de eigen bewoners maar ook voor mensen van buitenaf wordt gebouwd. Die gemeenten moeten minimaal levensvatbaar blijven doordat zij in elk geval in hun hoofdkern voldoende kunnen bouwen.

Minister De Boer:

Ik vervolg mijn betoog hierover en als u na het afronden daarvan het gevoel heeft dat een nader antwoord nodig is, zal ik dat graag alsnog geven.

Voorzitter! Er zijn veel opmerkingen gemaakt over mogelijkheden voor het Rijk om het bouwen buiten de Vinex-locaties te sturen. Mevrouw Versnel heeft in dit verband zelfs om een noodwet gevraagd, zij het dat zij daarvan later heeft gezegd dat dit een beetje symbolisch moet worden beschouwd. Een dergelijke wet zou ook geen oplossing bieden want die wet zou slechts kunnen worden gehanteerd in geval van een hoge urgentie. Het vorige jaar kon deze werkwijze ook alleen maar worden gevolgd in relatie met de urgente situatie rond het hoogwater. Bovendien kost het maken van zo'n wet veel tijd. Als je dat op een normale manier doet, ben je zeker drie jaar kwijt. Ook een versnelde procedure kost al gauw een jaar en ik kan op een briefje geven dat intussen de bestemmingsplannen versneld tot uitvoering worden gebracht. Dat gebeurt zo.

Voorzitter! Nieuwe streek- en bestemmingsplannen die niet stroken met het nationaal ruimtelijk beleid, de Vinex, worden door ons niet goedgekeurd. Van deze mogelijkheid wordt door mij in de praktijk veelvuldig gebruik gemaakt. Ik zal niet de hele lijst vermelden van provincies en gemeenten waarmee ik discussies heb gehad of nog heb. Ik zal niet aangeven in welke gevallen ik aanwijzingen heb moeten geven, maar dat vindt veelvuldig plaats.

Echter, wanneer het Rijk zou willen ingrijpen in vigerende bestemmingsplancapaciteit zou – zo men al tot overeenstemming zou komen – dat ingrijpen altijd leiden tot omvangrijke schadeclaims. Dit is dan ook een onbegaanbare weg. Ik kies er nadrukkelijk voor om in bestuurlijk overleg met de provincies en gemeenten te komen tot fasering van de uitvoering van de bestemmingsplancapaciteit. Ik ga ervan uit dat wij tot goede afspraken kunnen komen. De financiële en bestuurlijke risico's van onvoldoende uitvoering van de Vinex-convenanten zijn voor alle partijen zeer groot. Overigens zal ik blijven ingrijpen in nieuwe bestemmings- en streekplannen die het probleem van bouwen in het buitengebied zouden vergroten.

Dan ga ik over tot de varkensstallen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

De minister zegt dat zij nu en in de toekomst zeer scherp blijft toezien op al hetgeen nu en in de toekomst de zaken zou afleiden, waarbij grote capaciteit is in plannen in het buitengebied. Vergelijk ik dat met de situatie toen wij de Vinex vaststelden en de capaciteit die er toen was, dan was het verhaal toen hetzelfde. Wij moesten incorporeren. Is er sinds die tijd extra ruimte gekomen of gaat het nog steeds om dezelfde capaciteit als toen?

Minister De Boer:

Ja, want alle streekplannen die later zijn ontwikkeld moesten worden getoetst aan de Vinex. Bij Vinex bent u betrokken geweest. De Vinex-convenanten zijn erop gebaseerd. Aangezien wij daarna geen nieuw nationaal ruimtelijk beleid geformuleerd hebben, worden alle streekplannen door mij getoetst aan de Vinex. Daarover heb ik nu discussie met Zeeland, Brabant, Gelderland enz.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

U zegt nu dus continu, dat u graag hebt dat men gaat faseren en niet meteen in een geheel...

Minister De Boer:

Dat is een ander verhaal.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

In de oude plannen die er nog liggen moet er gefaseerd worden, omdat anders Vinex niet kan slagen?

Minister De Boer:

Ik heb het zojuist gehad over het goedkeuren van hetgeen erbij is gekomen. Het tweede aspect is dat ik in bestuurlijk overleg, dat de staatssecretaris en ik onlangs hebben gehad met alle provincies en BON-regio's, aandacht heb gevraagd voor dit probleem. Wij willen dat zij daarvoor zelf initiatieven ontwikkelen. Wij willen hen helpen als het niet lukt. Binnenkort willen wij weer met hen om de tafel gaan zitten om afspraken te maken.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Hoe hard is dat?

Minister De Boer:

Zo hard als ik het zeg. Het Rijk heeft geen instrumenten om in te grijpen in bestaande capaciteit. Die zijn ook niet te ontwikkelen. De nood is niet zo hoog.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Bij Ruimte voor de rivieren hebt u een mooie beleidslijn gemaakt.

Minister De Boer:

Dat is een volstrekt ander verhaal. Wij hebben toen in overleg met onder andere de Raad van State het zover gekregen dat wij op heel korte termijn wetten konden maken en ook met de Kamer in overleg konden treden, om tot een situatie te komen waarin wij de provincies opdracht gaven ten eerste geen nieuwe bestemmingsplancapaciteit goed te keuren, hoewel die in het streekplan paste, en ten tweede in bepaalde situaties het bestemmingsplan überhaupt niet tot ontwikkeling te brengen. De rekening daarvoor ligt nu bij de rijksoverheid. Die moeten wij betalen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Hoe hoog is die?

Minister De Boer:

Hoog!

Mevrouw Assen (CDA):

Net als mevrouw Versnel was ik benieuwd naar de afspraken. Ik vraag mij af hoe straks wordt omgegaan met de gemeenten waar fasering gepland wordt. Stel dat gemeenten daaraan niet willen meewerken.

Minister De Boer:

Dan hebben wij een groot probleem, maar wij niet alleen. De gemeenten en de provincies hebben dan ook een probleem. Bij de afrekening in 2000 wordt er dan niet afgerekend op hetgeen men aanvankelijk van plan was te realiseren. Elk huis kost geld. Als wij daaraan niet bijdragen, hebben de regio en de provincie een groot probleem.

De heer Poppe (SP):

Voordat de minister overgaat tot de roze invasie, kom ik terug op de vraag die ik de minister heb gesteld over de planschaderegeling. Komt zij daar nog aan toe?

Minister De Boer:

Het antwoord krijgt u schriftelijk. Ik kan alvast zeggen dat de gemeenten moeten betalen en het Rijk niet.

De voorzitter:

Komt het nog aan de orde?

De heer Poppe (SP):

Het komt hier niet meer aan de orde. Ik heb al eens vragen gesteld en schriftelijk antwoord gekregen. Daar zit ik niet op te wachten. Ik wacht nu op een reactie van de minister. Ik heb gezegd dat er heel rare regelingen zijn waardoor er tonnen gemeenschapsgeld in een zogenoemde waardevermindering gestopt worden omdat er – in dit geval – een woonwagenkamp komt. Als er een villa gebouwd zou worden, hoeft er waarschijnlijk geen schadevergoeding betaald te worden. Ik wil dus andere criteria waardoor dit soort onzin niet uitbetaald hoeft te worden aan mensen die denken dat ze schade hebben.

Minister De Boer:

De rechter heeft dat voor het zeggen.

De heer Poppe (SP):

Daar is jurisprudentie over en daaruit blijkt dat er onredelijkheden plaatsvinden. Is de minister daarom bereid om scherpere en duidelijker criteria te formuleren om dit soort ongein te voorkomen?

Minister De Boer:

Neen, dat kan ik niet.

De heer Poppe (SP):

Dan zal ik een motie indienen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

In relatie tot de Vinex-problematiek grijpt de minister niet in vigerende streek- en bestemmingsplannen in. Overweegt ze ook niet om daarvoor instrumenten te ontwikkelen?

Minister De Boer:

Neen, ik vind daar de nood niet hoog genoeg voor en de prijs is daarvoor te hoog.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Uit een overzicht van de monitoring op het terrein van de Vinex dat de minister en de staatssecretaris aan de Kamer hebben gezonden, blijkt dat de nood wel hoog is. Er worden 50.000 woningen te veel in buitengebieden gebouwd, waarna vervolgens een temporisering van de Vinex-locaties dreigt. Wat voor argumenten zijn er nog meer om te zeggen dat de nood te hoog is?

Minister De Boer:

Over de cijfers kunt u straks met de staatssecretaris van gedachten wisselen. Om in te grijpen in bestaande plancapaciteit moet een lex specialis ontwikkeld worden. Er zullen dan, terecht, enorme schadeclaims ingediend worden. In relatie tot het probleem is dat middel dus te zwaar. U kunt er trouwens donder op zeggen dat tegen de tijd dat zo'n wettelijk instrumentarium ontwikkeld is, het geheel al gerealiseerd is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als gemeenten eigenwijs zijn en ze bouwen hun eigen plancapaciteit vol, kan dat niet door de provincie worden tegengehouden en dus ook niet door de minister. Dit betekent dan toch een regelrechte ondermijning van de geplande Vinex-locaties? En dat heeft toch voor alle partijen dramatische financiële consequenties?

Minister De Boer:

Hoewel ik het niet altijd eens ben met het lokale en provinciale bestuur, kan ik wel zeggen dat de bestuurders van Nederland over een behoorlijke portie gezond verstand beschikken. Daarom ga ik er ook van uit dat er oplossingen worden gevonden voor dit soort problemen in provincies en gemeenten. Ik houd u zeker op de hoogte van de resultaten van het te voeren overleg.

De voorzitter:

De ervaring van deze avond leert dat als de minister een blokje afgewerkt heeft, er een hele serie interrupties komt. We kunnen nu de minister vragen om het blokje "varkens" af te handelen, waarna kan worden geïnterrumpeerd. Misschien kan op deze manier voortgang in het debat worden gebracht.

Minister De Boer:

Ik zal antwoorden op een vraag van mevrouw Aiking over het tegengaan van het ongewenst bouwen van varkensstallen. De provincie en gemeenten hebben de mogelijkheid om in streek- en bestemmingsplannen bepalingen op te nemen om nieuwe vestiging en uitbreiding van intensieve veehouderij te regelen. Voor het bouwen van een bedrijf is een bouwvergunning nodig en voor het uitoefenen van een bedrijf een milieuvergunning. Wanneer een bestemmingsplan verouderd is, dient een gemeente zo snel mogelijk een voorbereidingsbesluit te nemen omdat anders alle bouwaanvragen gehonoreerd moeten worden. Deze basiswetenschap kent iedere ambtenaar van elke gemeente. Ik wijs mevrouw Versnel erop dat in de aanvulling op de bestaande mogelijkheden wetgeving in voorbereiding is in het kader van de herstructurering en de reconstructie van de varkenshouderij. Collega Van Aartsen en ik zijn daar samen mee doende.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Komt die wetgeving er heel snel? Wanneer komt zij er? Wanneer kan de wetgeving van kracht zijn? Vanaf welk moment kan de minister ingrijpen om ervoor te zorgen dat de grootschalige bouw van varkensstallen op plekken die wij niet willen, wordt voorkomen?

Minister De Boer:

In eerste instantie moeten de gemeenten buitengewoon alert zijn. Het is in eerste instantie een lokale verantwoordelijkheid. Dat betekent dat al die gemeenten als de donder hun bestemmingsplannen moeten aanpassen, voorzover ze dat al niet gedaan hebben. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is helder. De Kamer vraagt echter om een ingreep van de minister, als dat nodig is. Vanaf welk moment kan de minister dat doen?

Minister De Boer:

Bij de herstructurerings- en reconstructiewet zijn wij ermee bezig aan te geven dat de hele intensieve veehouderij die geconcentreerd is in Limburg, Brabant, Overijssel en Gelderland, niet moet uitwaaieren over het hele land. Daarvoor willen wij maatregelen ontwikkelen. Wij zijn daarmee bezig. Het heeft een iets andere invalshoek dan mevrouw Vos nu aan de orde stelt, hoewel die er wel mee te maken heeft. Wij gaan ervan uit dat de zaak over een paar maanden – ik dacht met een maand of twee – helemaal rond is. Ik durf het echter niet uit mijn hoofd te zeggen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Wat deze minister met minister Van Aartsen doet, vind ik prima. Het gaat er mij echter om of er een tot dusver voor mij verborgen instrument binnen de Wet op de ruimtelijke ordening is waardoor de minister dit kan voorkomen. Dat is nodig als een gemeente geen actueel bestemmingsplan buitengebied heeft of een paar slordige teksten in het bestemmingsplan heeft staan. Kan de minister het dan voorkomen of moet je dan gewoon accepteren dat de gaten in die bestemmingsplannen worden opgezocht en dat daar op dit moment de roze pest plaatsvindt?

Minister De Boer:

Nee, het heeft te maken met datgene wat in de Vinex staat. In de Vinex staan gebieden aangegeven die geschikt zijn voor agrarische ontwikkeling. Als wij dan te maken hebben met een bestemmingsplan dat de mogelijkheden openlaat voor de vestiging van intensieve veehouderij, dan is er voor de gemeente in kwestie geen mogelijkheid om "nee" te zeggen. Die gemeente heeft het immers zelf geregeld in haar bestemmingsplan. Daar hebben wij het nu over.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Maar heeft u ergens een touwtje waaraan u kunt trekken om het zaakje dicht te maken?

Minister De Boer:

Nee, want dat hebben wij nooit gewild met elkaar.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Maar zou het niet eens handig zijn om zoiets te ontwikkelen?

Minister De Boer:

Nee, ook niet. Als wij met elkaar een wet maken – de PKB heeft immers een wettelijke status – en als wij bepalen waar de ecologische hoofdstructuur is, waar gebouwd mag worden en waar geboerd mag worden, dan betekent het dat je dat mag doortrekken naar de streekplannen en de bestemmingsplannen. Aangezien wij een betrouwbare overheid zijn en aangezien de overheid als eerste gehouden is om zich aan de eigen wetten en regels te houden, kunnen wij niet plotseling zeggen dat het ons niet zint en dat wij aan een touwtje trekken waardoor er geen vestigingsmogelijkheid meer is.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Het was niet de bedoeling om in deze gebieden dit soort veehouderij te vestigen, althans niet in die mate en in die concentratie. Dat was nooit de bedoeling; niet van de minister, niet van ons en ook niet van de gemeenten of de provincies.

Minister De Boer:

Intensieve veehouderij mocht in bepaalde gebieden. Wij hebben nu langzamerhand te maken met geweldige aantallen. Dat vinden wij niet zo leuk. Bovendien is er een smet gekomen op de varkenshouderij. Er zijn veel gemeenten die op zichzelf waarschijnlijk niet zoveel problemen zouden hebben met een melkveehouderijbedrijf, maar wel met een varkenshouderij. Kortom, het is een zaak van de gemeente in kwestie. Wij moeten ervoor uitkijken dat wij op de stoel van een lokale overheid gaan zitten, tenzij er iets aan de hand is wat echt in strijd is met het nationaal beleid. Dat kan ik in dit geval niet zeggen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Als de lokale overheid een te oud bestemmingsplan heeft, als het de zaak te lang heeft laten zitten en als...

Minister De Boer:

...en als het in strijd is met nationaal beleid, dan hebben wij een andere situatie.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Wat heeft u dan voor een middel? Stel dat het een blauw en een groen gebied is en niet een geel gebied. Alleen in gele gebieden mogen die geconcentreerde veehouderijen.

Minister De Boer:

En in bruine gebieden.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dan moet het gemengd zijn. Maar goed, stel dat het in een blauw en groen gebied is.

Minister De Boer:

Als je dan een bestemmingsplan hebt dat die mogelijkheid geeft, moeten wij bekijken of het via het vergunningensysteem tegengehouden kan worden. Ik kan dat op het ogenblik niet zo zeggen. Ik ben bereid u daarop in tweede instantie een behoorlijk antwoord te geven.

De heer Poppe (SP):

Het beleid is erop gericht de varkensstapel met 25% terug te dringen. Dat zijn de voorstellen van de minister van LNV. Wij zien nu de invasie in het noorden en in het zuidwesten van het land. Dat zou kunnen betekenen dat de rijke varkensboeren als een gek in de gaten springen, waardoor er straks méér varkens zijn in plaats van minder. Als dat zo zou zijn, en ik vrees dat dit het geval is, moet het mogelijk zijn maatregelen te creëren waardoor de rijksoverheid haar beleid kan realiseren. Dat moet toch niet afhankelijk zijn van zwakke broeders in gemeenten die hun bestemmingsplannen niet op orde hebben?

Minister De Boer:

Dit lijkt mij een goed onderwerp voor een bespreking met collega Van Aartsen. Het gaat om het terugdringen van de varkenssector.

De heer Poppe (SP):

Het gaat mij erom dat op dit moment rijke varkensboeren als een gek misbruik maken van zwakke bestemmingsplannen van gemeenten. Dat moet een halt toegeroepen kunnen worden. Of wil de minister dat niet? Als het publieke belang dat vereist, moet dat toch kunnen?

Minister De Boer:

Moet ik het nog een keer uitleggen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij niet hard nodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp de opstelling van de minister niet. Het gaat hier niet meer om intensieve veehouderij, het gaat om grote industrieën. Dat is toch in strijd met de intentie van de Vinex voor die gebieden? Wij hebben te maken met de aanpak van het mestprobleem en van de varkenspest. Allerlei zaken zijn op vele fronten in strijd met het nationale beleid. Ik begrijp de terughoudendheid van de minister niet. Waarom zegt zij niet gewoon dat dit nooit de bedoeling geweest is van de Vinex, dat het in strijd is met ander beleid en dat het aangepakt gaat worden?

Minister De Boer:

Mevrouw Vos, als in de Vinex aangegeven staat dat er in een bepaalde gebied intensieve veehouderij mag plaatsvinden en er komt een bedrijf dat niet bestaat uit 60 gezellige scharrelvarkens maar uit 26 fokzeugen, kan ik niet zeggen dat dit niet mag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb het over bedrijven van 15.000 à 20.000 varkens. Dat is toch een industriële activiteit geworden! Ik begrijp werkelijk niet dat de minister niet de creativiteit zoekt om dat aan te passen. Mensen willen dit niet.

Minister De Boer:

U haalt twee dingen door elkaar, mevrouw Vos. U spreekt over aspecten van dierenwelzijn. U hebt het over aspecten die met andere zaken te maken hebben dan met het ruimtelijk beleid. Het ruimtelijk beleid is vastgelegd in de Vinex. Daarin hebben wij aangegeven waar intensieve veehouderij mag plaatsvinden. Omdat een bedrijf tien of vijftig keer zo groot is als wij voorheen gewend waren, kan ik op basis van de Vinex niet zeggen dat dit niet mag. Daarvoor zou een aparte regeling ontwikkeld moeten worden. Die heeft dan niet zozeer te maken met het ruimtelijk beleid op dat punt, maar met de vraag of wij als samenleving zulke grote veehouderijbedrijven überhaupt gewenst vinden. Die discussie moet u vooral met de minister van LNV voeren. Er valt namelijk aanmerkelijk veel meer te zeggen over dat onderwerp dan nu hier gebeurt. Men kan zich afvragen of het voor de dieren en alles wat daarmee verband houdt, beter is dat er een klein bedrijf is met weinig milieuvoorwaarden of een groot bedrijf waarbij voldaan kan worden aan heel veel milieuvoorwaarden. Die zaken liggen veel subtieler.

Ik ben op alle manieren bereid met u de discussie aan te gaan over de ruimtelijke ordening en over de ontwikkeling van de varkenshouderij in Nederland. Dat zal in ieder geval op niet al te lange termijn gebeuren bij de reconstructiewet. Nu kan ik echter niet zeggen dat de Vinex veranderd moet worden op basis van hetgeen zich nu afspeelt. Nogmaals, ik heb het over de aanwijzingen in de Vinex van gebieden waar intensieve veehouderij mag plaatsvinden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ook bij mij ontstaat de indruk dat de minister de ruimtelijkeordeningskant van het probleem onderschat. Toen de Vinex is geschreven, was er immers geen sprake van een omvangrijke pestepidemie of van een herstructurering. Die zaken leiden nu tot grote verplaatsingen. Als de situatie zich wijzigt, is er sprake van een nieuw feit. Dat aspect zou de minister wel degelijk zwaarder kunnen wegen, maar dat gebeurt niet.

Minister De Boer:

Ik ga niet alles herhalen wat ik heb gezegd. Wel wijs ik er nogmaals op dat wij in de reconstructiewet voorstellen opnemen om de intensieve veehouderij ook in de toekomst te laten waar die zich nu bevindt en niet te laten verspreiden over de schone gebieden. Dat voorstel komt binnenkort. Dat wordt voorbereid. Dus dat gebeurt.

Voorzitter! Alle sprekers zijn ingegaan op de commissie-Langman. Ik zal hierover geen beschouwingen houden. Ik wil slechts opmerken dat de aanbevelingen van de commissie-Langman worden betrokken bij de verdere uitwerking in de tweede missiebrief, bij de daarin opgenomen projecten. De aanbevelingen voor de langere termijn zullen worden meegenomen bij de discussie over de nota Nederland 2030. Het rapport van de commissie heeft de noordelijke provincies geen aanleiding gegeven nu wijzigingen aan te brengen in de verstedelijkingsvoorstellen voor de periode 2005-2010. Het advies van de commissie om de kritische massa voor de economische ontwikkeling te vergroten in het noorden, onder andere door de reeds bestaande concentraties van wonen en werken te versterken, is geheel in lijn met het Vinex-beleid. Er vindt binnenkort bestuurlijk overleg plaats met het noorden. Wij zullen daarna discussiëren met de Kamer.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft er behoefte aan om op korte termijn het standpunt van het kabinet te vernemen over de adviezen van de commissie-Langman. De minister zegt dat een deel van de aanbevelingen wordt betrokken bij de missiebrief. Een deel komt ook terug bij de behandeling van de nota Nederland 2030. Wij zien echter graag op korte termijn een nader standpunt tegemoet, in concrete vorm.

Minister De Boer:

De besturen in het noorden hebben gevraagd om bestuurlijk overleg alvorens het kabinet tot een standpunt komt. Het bestuurlijk overleg zal eind januari plaatsvinden. Daarna zullen wij de Kamer zo snel mogelijk van ons standpunt op de hoogte brengen.

Dan kom ik te spreken over het milieu. Het RIVM heeft in de Milieubalans beschreven dat de uitvoering van het milieubeleid voor het grootste deel min of meer op schema ligt. Op de meeste terreinen werkt het instrumentarium goed en komen de doelen dichterbij. Maar dit betekent niet dat wij nu achterover kunnen gaan zitten. Er zijn immers nog enkele grote, hardnekkige problemen die een stevig beleid eisen. Voor de komende jaren heeft het kabinet hiervoor een aanzienlijke hoeveelheid extra middelen uitgetrokken. Ik noem de 165 mln. voor de bestrijding van de NO_x door stationaire bronnen. Ik noem de tweede 750 mln. voor de CO₂. Ik noem tevens de 185 mln. voor de strijd tegen de luchtvervuiling door het verkeer en de 1,5 mld. voor de bodemsanering, bovenop het bedrag dat daarvoor al was vrijgemaakt. Wij zijn nu in een fase gekomen waarin de integratie van het milieubeleid en andere beleidsvelden vergaande vormen heeft aangenomen. Andere departementen zetten ingrijpende activiteiten in gang die bijdragen aan de doelen die zijn gesteld. Collega Vermeend heeft het voortouw genomen met een aanzienlijk pakket ter vergroening van het fiscale stelsel, met concrete maatregelen die tot ander koop- en investeringsgedrag leiden. Collega Jorritsma heeft de beschikking gekregen over extra middelen ten behoeve van de extra investeringen in het openbaar vervoer. Collega Van Aartsen kan voor de inrichting van het landelijk gebied en groen met circa 400 mln. aan de slag, waarbij ook nog 30 mln. per jaar is vrijgesteld voor het Groene Hart. Alles bij elkaar biedt de rijksbegroting 1998 een aanzienlijke financiële impuls voor het beleid dat de kwaliteit van de leefomgeving vergroot.

Voorzitter! Er zijn veel vragen gesteld over het derde NMP. De Kamer krijgt het derde NMP toegestuurd aan het einde van het jaar. Ter wille van de tijd zal ik niet ingaan op alle gestelde vragen. Ik heb de antwoorden voor mij liggen. Als men het wil, beantwoord ik de vragen. Maar ter wille van mijn rust en die van de Kamerleden kan ik de antwoorden wellicht beter op een later moment geven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil nog kort ingaan op de Milieubalans. Ik heb er in eerste termijn bij de minister op aangedrongen om het, in het kader van de milieudruk, niet alleen te hebben over emissies van stoffen maar ook over de natuur, de biodiversiteit etc. Vooral op de laatste punten gaat het erg slecht in Nederland. Er is nog steeds sprake van een achteruitgang. Juist om de natuur weer op te krikken, is vergaand milieubeleid nodig. Ik wil graag van de minister horen of zij dat ook vindt en of zij bereid en van plan is om aanvullend milieubeleid in te zetten om ervoor te zorgen dat de natuur in Nederland een kans krijgt en dat alle mooie plannen die wij hebben, ook werkelijkheid kunnen worden.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil niet de eerste bladzijde van mijn verhaal herhalen. Ik ben begonnen met te zeggen dat het weliswaar allemaal goed gaat, maar dat wij nog wel het nodige te doen hebben voor de kwaliteit van natuur en milieu en de diversiteit aan planten en dieren. Ik ben het volstrekt met mevrouw Vos eens dat je het bij milieudruk niet alleen over de stoffenproblematiek moet hebben – ik noem het even zo, al is dat woord niet helemaal terecht – maar dat je dit in den brede moet zien. En dan moet je het met name over natuur en landschap en biodiversiteit hebben. Laat ik een beetje stoutmoedig zeggen dat ik denk dat er nog nooit een bewindsvrouw of -man is geweest die zich zo druk gemaakt heeft over de biodiversiteit in Nederland. Ik vind het een buitengewoon groot en belangrijk gegeven in het totale milieubeleid. Daarom vecht ik ook zo voor het betrekken van de ruimte in het milieuveld en van het milieu bij de ruimte. Een van de problemen waar wij in Nederland mee te maken hebben, is de enorme versnippering. De aantasting van de kwaliteit van de biodiversiteit heeft te maken met die versnippering. Wij zien dat de hoeveelheid natuur in Nederland wel meer wordt – de kwantiteit neemt de laatste jaren zeker toe – maar dat de kwaliteit niet verbeterd wordt. En daar moeten wij ons met z'n allen op richten. Wat dat betreft, ben ik het volstrekt eens met mevrouw Vos, dat het meer is dan alleen de aspecten van NO_x, CO₂ en dergelijke. Het gaat ook om de zaken die met de leefomgeving te maken hebben.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De minister zei zojuist dat zij de vragen over het NMP-3 eigenlijk liever wilde laten liggen. Ik heb echter gevraagd of dit begrotingsdebat zou kunnen leiden tot tussentijdse aanscherping van dat NMP op die punten waarvoor in de Kamer een redelijk draagvlak bestaat. Ik doel met name op het klimaatvraagstuk, het productenbeleid, het afvalstoffenbeleid, de discussie over secundaire grondstoffen, het milieubewustzijn en dergelijke. Er is een reeks thema's aan de orde gesteld door een aantal sprekers. Wat het klimaatvraagstuk betreft, wijs ik op de belangrijke beschouwing van D66, GroenLinks en, in alle bescheidenheid, als laatste mijzelf. Er zijn dus punten aan de orde gekomen die kunnen en zelfs moeten leiden tot aanscherping van het NMP-3. Er is natuurlijk al een tekst in omloop, maar die ken ik niet. Vroeger gebeurde het nog wel eens dat ik tussentijds iets kreeg, maar dat is niet meer zo. Is de minister bereid om de moties die terzake worden aanvaard, en de andere belangrijke zaken mee te nemen in het NMP-3?

Minister De Boer:

Alles wat hier gezegd wordt, neem ik mee. Ik proef en overweeg alles. Ik ga straks nog apart in op het productenbeleid en het CO₂-beleid. Misschien verschillen wij hierover van mening, maar dergelijke aspecten worden natuurlijk door mij meegenomen bij de verdere totstandbrenging van het NMP-3. Ik zeg niet dat het een aanscherping betekent, want ik weet helemaal niet waar wij samen op zullen uitkomen. Tot nu toe heb ik niet iets gehoord waarbij ik dacht: dat NMP-3 dat ik nu aan het maken ben, spoort niet met datgene wat de Kamer naar voren brengt.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind het prima dat u nog apart op het productenbeleid ingaat. Ik wil nu echter nog een ander punt noemen. Een belangrijk element dat strategisch nieuw zou zijn voor het NMP, is de plafondgedachte. Wij zien overal dat de vervuiling per product wel afneemt, maar de som van de vervuiling niet. Daarom moet er een plafond komen met al dan niet verhandelbare rechten en heffingen. Het kan echter ook op een andere manier. Kunt u nu al toezeggen dat dit een hoofdelement zal worden in het NMP-3? Dat is namelijk echt een strategische vernieuwing van het milieubeleid.

Minister De Boer:

U hebt dat inderdaad aan de orde gesteld, evenals de tweede fase van de convenanten en de aspecten die te maken hebben met het prijs geven aan het milieu. Ik zit even te kijken of ik misschien een uitspraak heb gedaan over de plafondgedachte, maar ik zal die in ieder geval meenemen. Ik heb uw gedachte tot mij genomen, maar ik doe er nu nog geen uitspraak over, temeer daar het heel ingewikkeld is. Als wij namelijk zeggen dat er plafonds komen, betekent dat in het uiterste geval dat je plafonds moet stellen aan economische aspecten en aan economische sectoren.

De heer Crone (PvdA):

Dit is een politieke kernopmerking: als je individuele vervuilers aanpakt, kom je meer aan hun belangen. Niet alleen ik, maar ook bijna alle andere woordvoerders hebben gezegd dat we die kant op moeten. Als opmerkingen worden meegenomen, worden wij soms met een kluitje de andere kant opgestuurd. De minister krijgt op dit punt ondersteuning van de Kamer, zodat wij haar reactie met veel verwachting tegemoetzien.

Minister De Boer:

Daarover bestaat geen verschil van mening.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil nog twee punten van zorg over het NMP voorleggen. Gaat het niet allemaal erg soft worden? Vinden we straks nog harde doelstellingen voor producten, bedrijven, NO_x, CO₂, SO₂ enzovoorts?

Minister De Boer:

Zeker.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar ook breder, gekoppeld aan de convenanten die de minister met de bedrijven wil afsluiten. Verder noem ik de omgang met de normen. Ik heb gerefereerd aan uw opmerking dat het op gang komen van processen belangrijker is dan het halen van doelen, wat te maken had met het landbouwbedrijfsleven. Toch moet wel helder blijven dat die doelen gehaald moeten worden.

Minister De Boer:

De kern van de discussie die op dit moment binnen het kabinet plaatsvindt, heeft te maken met de doelen, die overigens voor sommige stoffen heel moeilijk te bereiken zijn. Ik heb het dan over de drie grote lastpakken in het geheel: NO_x, CO₂ en ammoniak. Hierover vinden op dit ogenblik heel intensieve discussies plaats tussen mij en mijn collega's. Ik hoop dat ik hiermee voldoende heb aangetoond welke inspanningen wij ons getroosten om het aspect van die harde doelen overeind te houden. Zij blijven ook overeind, maar wij willen ze graag halen, en dat is het probleem.

De heer Poppe (SP):

Ik memoreerde zojuist de nota, uitgegeven naar aanleiding van het 50-jarig jubileum van VROM, waarin de minister zeer indringende zaken heeft gezegd over het hoe en waarom van een andere economie. Toen ik al wegliep, zei de minister tussen neus en lippen door dat dit gebeurde op persoonlijke titel. De handtekening van Margaretha de Boer is die van een mevrouw uit Drenthe, en niet van de minister. Dat kan toch niet? Gaat de minister die tekst en de filosofie die daarin zit, ook verwerken in het NMP?

Minister De Boer:

Staatsrechtelijk gezien heeft u volstrekt gelijk dat alles wat ik zeg, wat ik doe, wat ik uitkraam en wat ik verzucht, doe als minister van dit kabinet. Dat heeft dus ook zijn effecten op dat boekje dat ik geschreven heb bij het 50-jarig bestaan van het ministerie. Ik heb dat boekje inderdaad geschreven onder mijn naam.

Is dat wat in dat boekje staat volstrekt niet herkenbaar in mijn beleid? Staan daarin allemaal dingen waarvan je afvraagt: hoe kan het nu dat zij daarin staan, en niet in het beleid? Dat is niet zo. Bij de nota Milieu en economie, die als het ware het resultaat is van mijn eerste gedachtevorming in dat boek, wordt een eerste stap gezet op weg naar integratie van het milieudenken in alle economische processen. Dat heb ik steeds gezegd. Het is een tanker waarvan het roer heel langzaam een andere kant op is gegaan. In het kader van het 50-jarig bestaan van mijn ministerie ben ik, kijkend naar de toekomst, bezig om die tanker een andere kant op te krijgen.

De heer Poppe (SP):

In dat boekje, dat ik toch maar een nota van uw ministerie zal noemen, is het roer, als het gaat om de economische ordening, aardig dwarsscheeps. U zegt nu: langzaam omsturen, zodat het stuur maar een klein beetje om gaat. Ik zie een enorm gat tussen wat u daar gezegd heeft en wat er nu bijvoorbeeld in de vrij visieloze nota Milieu en economie staat. Staat u binnen het kabinet werkelijk aan de zijlijn?

Minister De Boer:

Nee, ik heb zoveel macht dat die nota is verschenen, en dat de eerste stap op dat traject is gezet, een stap die nog nooit gezet is. U komt uit de haven en u zou moeten weten dat je bij een tanker niet zomaar het roer om moet gooien. Dan kapseist de tanker en is alles weg.

De heer Poppe (SP):

Tankers kapseizen niet door het roer om te gooien.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ik wil een kritische kanttekening plaatsen bij de opmerking van de minister dat de nota Milieu en economie de eerste stap is. Ik herinner hierbij aan een initiatief van koningin Juliana in 1973, bijna 25 jaar geleden. Toen werden er bijeenkomsten belegd in het Paleis op de Dam onder de titel "Tussentijds bestek". Het onderwerp dat daar behandeld werd door vertegenwoordigers uit het bedrijfsleven, uit de wetenschap en uit maatschappelijke organisaties was, jawel: "milieu en economie". Ik wilde dit naar voren brengen ter ere van onze vroegere koningin.

Minister De Boer:

Dank u wel. Wij hebben een koningshuis dat heel progressief is op dat punt en daar mogen wij trots op zijn, maar ik maak daarbij de kanttekening dat het gesprek dat geregeld op het Paleis op de Dam plaatsvindt ten aanzien van milieu en maatschappelijke activiteiten, afgezien van deze nota Milieu en economie, nog nooit geleid heeft tot een rijksnota en dat is nu wel het geval.

Voorzitter! De heer Crone heeft een andere benadering voor het productenbeleid op tafel gelegd. In mijn ogen doet het opleggen van generieke en harde taakstellingen op dit moment geen recht aan de vele initiatieven van het bedrijfsleven en aan de algemene doelstelling van het productenbeleid dat gestreefd wordt naar een continue verbetering. Alleen voor specifieke problemen worden harde doelen gesteld, maar voor het zogenoemde generieke productenbeleid wordt het bedrijfsleven een aantal instrumenten aangeboden die het vrijwillig kan inzetten, zoals het productzorgsysteem, milieuvriendelijke productontwikkeling, milieukeur, informatiesystemen, milieuprofielen, etc. Daarnaast zijn wij in overleg met het bedrijfsleven over mogelijkheden tot productverbetering. Het stellen van integrale milieu- en energietaakstellingen voor een brede range van productgroepen komt mijns inziens pas aan de orde als blijkt dat de huidige benadering onvoldoende resultaat oplevert. De ervaringen tot dusverre geven mij hiertoe geen aanleiding. Ik heb dat in mijn brief van 10 juli 1997 over het productenbeleid uiteengezet.

Ook op het gebied van productinnovatie acht ik het nog te vroeg om te concluderen dat daarvoor een nieuwe organisatie, zoals voorgesteld, in het leven moet worden geroepen, hoewel de naam mij zeer aansprak. Er gebeurt immers al veel. Zo is er dit jaar met steun van mijn collega Wijers en mij bij de TU Delft en TNO een centrum voor industriële milieugerichte productontwikkeling opgericht, is milieu een integraal onderdeel in de adviezen van innovatiecentra, is er een speciale stimuleringsregeling milieugerichte productontwikkeling (MPO), is in het kader van de nota Milieu en economie extra geld uitgetrokken voor de EET, waarbinnen productontwikkeling een prominente plaats inneemt. Uiteindelijk gaat het erom dat deze activiteiten doorwerken in concrete initiatieven van bedrijven. Daartoe heb ik het instrument van productgerichte milieuzorg in het leven geroepen. Gezien de grote belangstelling voor dit instrument ben ik optimistisch over de inzet van het bedrijfsleven. Niettemin blijft het zaak de vinger aan de pols te houden. Ik onderken dan ook zeker de noodzaak voor een adequate regie, zoals door de heer Crone bepleit wordt. Ik ben het met hem eens dat dit de verantwoordelijkheid is van de overheid, het bedrijfsleven en van maatschappelijke organisaties. Ik wil graag samen met hen nagaan op welke wijze wij hier verder invulling aan kunnen geven.

De heer Crone (PvdA):

Die conclusie lijkt mij bijna in strijd met uw aanloop, waarin u zei dat ik een centralistisch en dirigistisch productbeleid zou willen. Dat heb ik helemaal niet bepleit. Integendeel, ik ben begonnen met steun uit te spreken aan het proces dat nu in opbouw is. Ik heb alleen gezegd dat er juist in het bedrijfsleven behoefte is aan een centrale norm- en kaderstelling die de rijksoverheid oplegt. Dat is iets wat de minister zelf ook heeft bepleit in de nota die wij hier twee jaar geleden hebben besproken. Om informatie te hebben over dat brandpunt en tegelijkertijd ondersteuning te bieden met bestaande regelingen heb ik gepleit voor een instituut. Het instituut in Delft dat de minister noemde en dat zij ook steunt, doet meer vanuit de TU Delft heel nuttig werk. Het is echter niet zoals de Novem een intermediair tussen overheid en bedrijfsleven. Dat intermediaire accent is er niet, terwijl ik het juist daarop wil toespitsen. Als de minister iets dergelijks wil uitwerken, natuurlijk met het bedrijfsleven, de wetenschap, het RIVM en iedereen die nu al met die dingen bezig is, dan is er sprake van een centrale regie.

Minister De Boer:

Ik vermoed dat mijn woorden aan het begin niet goed begrepen zijn of dat ik mij niet goed heb uitgedrukt. Ik heb niets gezegd over centralistisch of dirigistisch. Ik herhaal wel dat er al heel veel gaande is. Ik heb een vijftal ontwikkelingen genoemd. Het blijft noodzakelijk dat wij deze nauwlettend volgen. Ik heb er geen enkel probleem mee te rapporteren over de aspecten die ik heb genoemd en met de Kamer van gedachten te wisselen over de vraag of het tijd is om te komen tot een instelling die de heer Crone zojuist bepleitte. Ik vind het nu nog een beetje te vroeg om zonder meer te zeggen: dat doen wij. Ik wil er wel met de Kamer over blijven praten.

De heer Crone (PvdA):

Ik pleit niet voor een aparte rapportage. Die hebben wij al gehad. Ik pleit er meer voor dat in het NMP-3 de conclusie wordt getrokken hoe de strakke regie van de overheid een rol speelt bij de eco-efficiencyverbetering met een factor 4. Het gaat om meer dan vrijwilligheid. Daar moeten wij duidelijk over zijn. Vanzelf gaat het niet.

Minister De Boer:

Ik zal dit aspect betrekken bij het NMP-3. Ik zeg niet toe dat het erin opgenomen wordt, maar wel dat het een onderdeel zal zijn bij de totstandkoming.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister schetst een te rooskleurig beeld van hetgeen allemaal gebeurt.

Minister De Boer:

Maar het is wel waar, hoor!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als branches er zelf om vragen en wij kunnen vaststellen dat er bedrijfstakken zijn waarin het allemaal wat minder snel gaat, dan begrijp ik niet dat de minister niet toezegt te zullen werken aan resultaatsdoelstellingen en integrale taakstellingen. Natuurlijk moet hetgeen uit bedrijven zelf voortkomt, gestimuleerd worden. Zij moeten daarbij een rol spelen. Waarom biedt de minister niet helderheid over de vraag waaraan het bedrijfsleven allemaal moet voldoen teneinde haar milieudoelstellingen te realiseren?

Minister De Boer:

Mevrouw Vos, als wij nou alleen maar te klagen hadden omdat wij de afgelopen jaren geen resultaten zouden hebben geboekt in het samenwerken met bedrijven, dan was het absoluut noodzakelijk om zeer harde doelstellingen op te stellen omdat alleen op die manier verder gekomen kan worden. Maar de resultaten die wij geboekt hebben, geven aan dat de manier waarop wij omgaan met het bedrijfsleven een zeer succesvolle is. Daarmee zeg ik niet dat alle bedrijven en alle sectoren in Nederland het geweldig goed doen. Het is absoluut waar dat voor zwakke broeders beleid moet worden ontwikkeld, zo wij dat al niet zouden hebben gedaan. Ik proef echter uit uw woorden dat alleen voortgang geboekt kan worden met dit beleid door harde doelstellingen voor het bedrijfsleven. Dat is echter niet onze ervaring. Onze ervaring is dat wij op de goede weg zijn en dat de integratie van het milieudenken waarvoor wij altijd gepleit hebben – ik noem dat internationalisatie – zeker in bepaalde sectoren plaatsvindt. Wij zijn natuurlijk niet naïef. Wij weten heel goed dat je alles in de gaten moet blijven houden, ook als het goed gaat. Je kunt altijd te maken krijgen met een terugval. Maar op dit ogenblik kunnen wij niet zeggen dat er sprake is van een situatie die noopt tot hardere taak- en doelstellingen bij de bedrijven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Je kunt natuurlijk best zeggen dat het goed gaat. Er zijn bedrijven die het prima doen. Maar dat laat onverlet dat de overheid helderheid moet scheppen.

Minister De Boer:

Waar doen wij dat dan niet?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bijvoorbeeld bij het productbeleid. De minister werkt niet aan resultaatsdoelstellingen voor productzorgsystemen. Er zijn sectoren waarvoor dat nodig is. Waar ik bang voor ben, is dat die resultaten door een groot aantal bedrijven niet worden geboekt. De voorlopers worden prima gestimuleerd; daar gaat het allemaal goed, maar over een grote linie blijven heel veel kansen liggen. Dat moet de overheid gewoon helder maken.

Minister De Boer:

Wij hebben daar, ook in deze Kamer, uitgebreid over gediscussieerd en wij hebben daar afspraken over gemaakt. Daar wil ik mij aan houden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik wil de minister toch nog een klein beetje duwen. Ik heb geconstateerd dat haar eigen adviesraad niet heeft geadviseerd ten aanzien van het opnemen van de nota Milieu en economie en onderdelen daarvan in het NMP-3; de adviesraad heeft althans aanbevolen om het NMP-3 niet te plaatsen in het kader van de nota Milieu en economie. Mij realiserend dat in de nota niet eens zo vreselijk veel staat, maar wel een aantal goede richtingen worden gegeven, zou ik mij kunnen voorstellen dat de minister hier nu een boeiend betoog zou voeren over datgene wat wel in het NMP-3 zal worden opgenomen, juist in het kader van de nota Milieu en economie. De minister zegt dat zij daar eigenlijk liever niets van wil zeggen en dat de Kamer die antwoorden nog wel krijgt, maar is dit niet het juiste moment?

Minister De Boer:

Mevrouw Augusteijn, het is negen uur. Ik heb van de voorzitter te horen gekregen dat wij om elf uur moeten stoppen. Ik wil een heel verhaal houden over het NMP-3, maar ten eerste kost dat tijd en ten tweede zullen wij op niet al te lange termijn de discussie over het NMP-3 voeren. Ik begrijp dus niet goed waarom ik op dit ogenblik een verhaal over het NMP-3 zou moeten houden. Als u zegt dat u dat wilt, doe ik dat, want de Kamer is wat dat betreft de baas. Dan haal ik mijn papiertjes tevoorschijn en zullen wij een discussie voeren over het NMP-3.

De voorzitter:

Zullen wij ook in acht nemen dat er morgen een tweede termijn is? Ik heb het idee dat wij bezig zijn om die tweede termijn overbodig te maken. Dat is op zich niet erg.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat verwijt kunt u mij in ieder geval niet maken. Het was mijn eerste interruptie van de minister en ik ben van plan om het beperkt te houden. Ik vraag niet om datgene wat zij nu allemaal heeft aangegeven; ik vraag haar alleen maar of ik erop kan rekenen dat in het NMP-3 in ieder geval de aanzet van de nota Milieu en economie verder wordt uitgewerkt. Dat kan ik in haar antwoord immers niet terugvinden.

Minister De Boer:

Natuurlijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dan wacht ik dat af.

De voorzitter:

Mevrouw Augusteijn, mijn excuses. Ik heb voor mijzelf een iets te lange incubatietijd in acht genomen voordat ik die opmerking maakte.

Minister De Boer:

De heer Stellingwerf heeft gevraagd hoe wij de consument in de richting van milieuvriendelijk gedrag kunnen sturen. Het milieubeleid ten aanzien van de burger is tweeledig: enerzijds door voorlichting en educatie en anderzijds door het verlagen van drempels voor gedragsverandering. Met voorlichting en educatie wordt gedrag gestimuleerd dat weinig kost, zoals het scheiden van afval en het aanbieden van producten met milieukeur. Ik geef enkele voorbeelden van concrete acties om drempels te verlagen: het verbeteren van informatie, zoals door het recent opgerichte milieu centraal informatiepunt, het vergroten van de beschikbaarheid van milieuvriendelijke producten en diensten en het verlagen van de kosten van milieuvriendelijk gedrag. Vooral dit laatste neemt een steeds belangrijkere plaats in het beleid in.

Ook mevrouw Augusteijn heeft vragen gesteld over het consumentenbeleid. Ik kan zeggen dat het, ook in het NMP-3, absoluut niet mijn bedoeling is om de consument als doelgroep te laten vallen. Het is juist mijn voornemen om extra aandacht te besteden aan de positie en de rol van de burger in het milieubeleid. Die omvatten meer dan alleen de burger als consument, want de burger vervult ook andere rollen. Hij of zij is bijvoorbeeld deel van zijn of haar woonomgeving; dan heeft men bijvoorbeeld iets met duurzaam bouwen te maken. Als werknemer heeft men iets met bedrijfsmilieuzorg te maken en ook als recreant of als opvoeder heeft men natuurlijk met milieu te maken. De burger zal telkens keuzen moeten maken en beslissingen moeten nemen waarbij het milieu direct of indirect een rol speelt. De essentie van het consumentenbeleid wordt daardoor niet aangetast, want dit betekent dat de rol van de burger en de rol van de consument – als onderdeel van de rol die een burger speelt – in het NMP-3 benadrukt zal worden.

De heer Crone wil graag de introductie van nieuwe, tot de verbeelding sprekende indicatoren van milieukwaliteit. Daar hebben wij eerder met elkaar over gesproken, volgens mij ook bij een begrotingsbehandeling. Dat pleidooi spreekt mij bijzonder aan. Het is belangrijk dat wij ook in cijfers en beelden laten zien dat de mens niet alleen leeft van economie, asfalt of voertuigkilometers. In onze welvaartsbeleving hechten wij evenzeer aan niet materiële welvaartscomponenten, waaronder natuur en milieu. Voor het beleidsterrein van dit ministerie heb ik daarvoor onder meer het begrip "leefomgevingskapitaal" geïntroduceerd. Op mijn initiatief is het RIVM bezig om dit begrip te operationaliseren in kwantificeerbare indicatoren. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om een biodiversiteitsindex, die is opgebouwd uit allerlei deelcijfers die betrekking hebben op aansprekende beelden, zoals de salamander, de zeehond, de ijsvogel en de grauwe klauwier.

Ik kom bij het klimaatbeleid. Wij gaan daar nog uitvoerig met elkaar over spreken. Ik wil er echter ook nu heel graag met de Kamer over discussiëren.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp dat de minister van het onderwerp van het productenbeleid afstapt?

Minister De Boer:

Daar ben ik een tijdje geleden al van afgestapt.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een vraag gesteld over de Wet energiebesparing toestellen. Komt de minister daar nog op terug?

Minister De Boer:

Nee, ik denk dat deze vraag schriftelijk is beantwoord.

De voorzitter:

Ja zeker.

De heer Poppe (SP):

Het antwoord zit er volgens mij niet bij.

De voorzitter:

Jawel.

De heer Poppe (SP):

Dan zal ik het nog even snel gaan lezen.

Minister De Boer:

Dit is typisch een vraag voor een schriftelijke beantwoording.

In de vervolgnota over klimaatveranderingen heeft het kabinet aangegeven dat het bestrijden van de door de mens veroorzaakte klimaatverandering na het jaar 2000 moet leiden tot omvangrijke reducties van broeikasgassen. Nederland heeft eerder ingezet op een reductie van 3% aan CO₂ in het jaar 2000. Die doelstelling blijft onverkort gehandhaafd. De Kamer weet dat 3% CO₂ een heel groot aandeel vormt van de 10% aan broeikasgassen.

Onze inzet voor de wereldklimaatconferentie in Kyoto is bekend: een reductie van 10% aan broeikasgassen in het jaar 2010 ten opzichte van het jaar 1990. In de Kyotobrief die ik de Kamer afgelopen vrijdag heb doen toekomen, maakt het kabinet duidelijk dat die doelstelling ook haalbaar is. Een reductie van 10% in het jaar 2010 vergt een forse investering van het klimaatbeleid in de volle breedte. Zonder Europese en internationale afspraken is een dergelijke inzet heel moeilijk haalbaar. Een actieve inzet van joint implementation is noodzakelijk evenals Europees beleid. De Milieuraad van de Europese Unie heeft dit afgelopen donderdag nog eens bevestigd. Dan nog resteert een aanzienlijk pakket dat wij nationaal moeten zien te verhapstukken.

Inmiddels is de uitvoering van het intensieve CO₂-beleid begonnen. De heer Lansink pleit voor besteding van middelen uit de twee keer 750 mln. voor duurzame energie, met name voor fotovoltagezonne-energie. Ik kan de Kamer zeggen dat de PV-projecten kunnen meedingen. Het kabinet hanteert wel een kosteneffectiviteitscriterium van ƒ 150 per vermeden ton CO₂. De twee keer 750 mln. is immers bedoeld om op snelle en kosteneffectieve wijze bij te dragen aan de reductie van CO₂-emissies. Zon-PV wordt overigens door de regering gestimuleerd via de reguliere begrotingsmiddelen van EZ voor ontwikkeling en demonstratie van zonne-energie.

Om de reductie van 10% te realiseren, moeten wij zelfs in een relatief lagegroeiscenario rekenen op een aantal forse maatregelen in de sfeer van een verhoogde energieheffing, een verlaging van de maximumsnelheid, CO₂-opslag onder de grond en nog een aantal van dat soort zaken. Daaruit moeten wij een beleid vormen. Het rekenwerk in de Kyotobrief laat zien dat, om een reductie van 10% te realiseren in het jaar 2010, kosten gemaakt moeten worden die oplopen van 3 mld. tot 4 mld. per jaar in het jaar 2010, een en ander afhankelijk van het groeiscenario. Dat bedrag moet overigens wel gezien worden in het perspectief van de groei. Met een gemiddelde groei van 2,8% per jaar is het BBP in het jaar 2010 immers bijna 50% groter dan nu het geval is. Het kabinet heeft afgesproken dat bij een hogere groei een extra inzet voor het CO₂-beleid kan worden gerealiseerd.

De vooruitzichten voor Kyoto zijn niet zo heel positief. Ik zeg dit wat aarzelend, omdat ik nog in afwachting ben van hetgeen vanavond via CNN aan de wereld bekend wordt gemaakt over het VS-standpunt. Het bod van de Europese Unie, min 15% in het jaar 2010 en ten minste min 7,5% in het jaar 2005, is tot nu toe het meest ambitieus. Japan en de Verenigde Staten blijven daarbij achter. In de Milieuraad hebben wij vorige week afgesproken nog voor Kyoto alles op alles te zetten om de rest van de geïndustrialiseerde wereld tot verdergaande stappen te bewegen. De onderhandelingsinzet van de EU hangt samen met de inzet van andere industrielanden. Wij moeten immers het probleem internationaal aanpakken. Als wij deze voorwaarde loslaten, is de hoge EU-inzet een vrijbrief voor industrielanden buiten de EU om zich zeer passief op te stellen. De EU-trojka zal volgende week gesprekken voeren in Washington. Begin november zal ik naar Indonesië gaan. Verder ben ik samen met de milieuministers van een aantal andere landen uitgenodigd voor een extra gesprek in Tokio ter voorbereiding van het Kyotocongres. De minister-president bezoekt Australië en Nieuw-Zeeland en zal daar het klimaat ter sprake brengen. Ik zal een aantal Oost-Europese landen benaderen om te bewerkstelligen dat zij gezamenlijk met de EU optrekken in Kyoto.

Mijn inzet is dus ambitieus. Ik wil komen tot een breed gedragen protocol. Ik ga ervan uit dat op dit moment, kwart over negen, de Amerikaanse inzet bekend is gemaakt. Ik zie enkele leden knikken. Het gaat om stabilisatie van broeikasgassen in 2010 op het niveau van 1990. Dat is iets waarop je genuanceerd kunt reageren. Het is buitengewoon plezierig dat een stap wordt gezet door de VS. Het is goed dat Clinton en Gore er zo achteraan lopen en voortdurend proberen de discussie in de VS op gang te brengen. Als men enige kennis heeft van wat er gaande is in de VS rond dit onderwerp, weet men dat er iets aan de hand is wat een beetje op een oorlog lijkt tussen de industrielobby, het congres enerzijds en de relatief zwakke milieubeweging en Clinton en Gore anderzijds. In paginagrote advertenties stelt de industrielobby voortdurend aan de orde dat het absolute onzin is om geld te besteden aan het klimaatbeleid en dat er geen sprake is van wetenschappelijk bewijs voor een samenhang tussen de uitstoot van broeikasgassen en destabilisatie van het klimaat. Het feit dat vanavond een standpunt is geformuleerd, is een stapje in de goede richting. Ik ga ervan uit dat, hoewel stabilisatie in 2010 op het niveau van 1990 niet zo heel indrukwekkend is, misschien wat meer beweging te krijgen is in dit standpunt in de komende periode.

Een ander nieuwtje dat mij vandaag bereikte en dat ik alleen nog maar uit ambtelijke bronnen heb vernomen, is dat de gezamenlijke G77-landen met China zich bereid zouden hebben verklaard om de EU-inzet te ondersteunen. Dat zou een geweldige stap voorwaarts zijn, want die landen waren tot voor kort tot niets te bewegen. Zij zouden nu uitgesproken hebben dat zij het standpunt van de EU – een reductie van 7,5% in 2005 en van 15% in 2010 – ondersteunen. Dit betekent niet dat deze landen ook zullen zorgen voor een reductie met 15%. Dat is volstrekt onmogelijk. Het betekent dat zij zich, in tegenstelling tot in het verleden, willen binden aan zo'n protocol. Het betekent ook dat zij willen meewerken aan een joint implementation. Ook de OPEC-landen zouden zich daarmee verenigd hebben. Dat is natuurlijk een geweldige stap. Die landen lagen helemaal dwars. Zij hebben overigens erbij gezegd: wij willen dat een soort compensatieregeling in het leven wordt geroepen, omdat wij degenen zijn die een geweldige bron van inkomsten verliezen. Een en ander zal uitgewerkt moeten worden. Ik wijs op verschillende feiten: het feit dat vandaag in Bonn stappen zijn gezet bij de ambtelijke onderhandelingen; het feit dat Amerika een standpunt heeft ingenomen dat mijns inziens nog in beweging kan worden gebracht; het feit dat Japan zich heeft uitgesproken, al ben ik van dat standpunt niet zo onder de indruk. Dit alles betekent dat er in Kyoto toch iets te onderhandelen valt.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb, met anderen, ademloos geluisterd naar deze boeiende uiteenzetting. De globalisering van het politieke debat in deze zaal is op zichzelf van belang. Echter, de vraag is gesteld in hoeverre de op voorhand terugtrekkende beweging van de minister – zij heeft gezegd dat, als het daar niet lukt, met minder genoegen moet worden genomen – het te voeren debat kan beïnvloeden, zowel in Europa als daarbuiten. Stel nu eens dat het inderdaad niet geweldig goed verloopt, handhaven wij dan onze doelstelling van 10%, die overigens al aan de magere kant is gelet op het gemiddelde percentage per jaar dat wij zouden moeten halen vanaf 1990? Waarom is er op voorhand sprake van een terugtrekkende beweging? Of zijn de berichten daarover onjuist? Ik meen dat vaststaat dat de minister dat heeft gezegd.

Minister De Boer:

Voorzitter! Het staat een minister niet vrij om informatie die hij of zij heeft, niet te verstrekken, óók niet wanneer het om de pers gaat. Wij hebben in de EU afgesproken dat wij voor die 15% gaan. Ik kan zeggen dat hierover een grote mate van eensgezindheid bestaat binnen de EU. Dit betekent dat in de Milieuraad afspraken zijn gemaakt, onder meer over de taakverdeling. Wij zullen er dus echt tot de tanden toe bewapend naartoe gaan. Echter, óók is afgesproken dat, als er geen 15% uitkomt, wij weer bij elkaar komen om na te gaan wat ons dan te doen staat. Een aantal landen heeft duidelijk aangegeven dat men zich in die situatie afvraagt of men wel verder moet gaan. Dat is in de EU afgesproken. Als mensen mij vragen wat er gebeurt wanneer in Kyoto niet het gewenste resultaat wordt bereikt, onderstreep ik dat het niet deze minister is die verliest. Dat was wel het verhaal, maar het is duidelijk dat in dat geval het milieu en het klimaat de mondiale verliezers zijn. Dat heb ik gezegd voor de radio en misschien heeft men dat gehoord. Daarnaast moet ik eerlijk zijn: als het gewenste resultaat niet wordt bereikt, zullen de landen van de EU nagaan wat er voor hen te doen staat.

De heer Lansink (CDA):

U vindt dus niet dat door de bedoelde berichtgeving uw onderhandelingspositie op voorhand is verzwakt.

Minister De Boer:

Goed, nóg een keer...

De heer Lansink (CDA):

Het is een kwestie van ja of neen. Het is een simpele vraag. Het zou mooi zijn als u die overtuiging zou hebben.

Minister De Boer:

Ik zou tegen u kunnen zeggen: ik zal omwille van mijn onderhandelingspositie overal luid en duidelijk zeggen dat het 15% is, dat het 15% blijft en dat de EU altijd aan die 15% zal blijven vasthouden. Voorzitter! Dat is niet waar. De EU zal zich buitengewoon krachtig inzetten om die 15% te realiseren en ik herhaal dat wij te maken hebben met een aantal zeer vechtlustige ministers. Daar reken ik ook mezelf toe.

De heer Lansink (CDA):

Kan de geschiedenis in Nederland zélf nadelig uitwerken op de onderhandelingspositie? Er is ooit een doelstelling geweest van 3% tot 5%, maar die is bijgesteld in de richting van 3%. Gelet op de cijfers, plus 7, kan worden uitgerekend dat die doelstelling niet te halen is, zulks ondanks de getroffen maatregelen. Ik kom later wel terug op het aspect zonne-energie. Ik stel nu vast dat de geloofwaardigheid van het beleid staat of valt met datgene wat men zélf doet, eerst in het eigen land, vervolgens in Europa en ten slotte in de wereld. Dat geldt zeker ten opzichte van de landen die niet de welvaart kennen die Nederland heeft.

Minister De Boer:

Daarom ben ik zo ontzettend blij dat de ontwikkelingslanden zich hierbij hebben aangesloten. Het standpunt van Nederland is gericht op 3% reductie in 2000 ten opzichte van 1990. In het NMP-2 wordt 3% tot 5% vermeld, maar die 5% is afhankelijk gesteld van internationale ontwikkelingen. Al eerder hebben wij gezegd dat die 5% neerkomt op een illusie; dat niveau halen wij niet. Die 3% is buitengewoon moeilijk te halen of bijna niet te halen. Wij moeten daar geen doekjes om winden. Ik heb al eerder gezegd dat het heel moeilijk wordt. Al eerder is, ook vanuit de Kamer, tegen mij gezegd dat ik de doelstelling maar moet laten vallen. Ik laat de doelstelling niet vallen, maar vind dat zij overeind moet blijven. Ik heb zo-even heel duidelijk gezegd dat 3% CO₂-reductie een heel grote inspanning is, ook afgezet tegen de 10% reductie broeikasgassen. 3% CO₂-reductie betekent dat wij 35 megaton moeten reduceren. 10% broeikasgassen reduceren betekent 7 megaton meer. Ook dat is een heel grote krachtsinspanning, maar de 3% moet overeind blijven.

Daarmee wordt meteen geantwoord op de vraag wat in Nederland gebeurt met het Nederlandse beleid in de toekomst. Het Nederlandse beleid is: in ieder geval 3% reduceren en stabilisatie. Als wij terugkomen in Kyoto zullen wij met elkaar moeten bespreken wat de effecten van Kyoto op het nationale beleid moeten zijn.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Augusteijn en mevrouw Vos nog gelegenheid tot interrupties. Daarna wil ik vragen of de minister de gelegenheid kan krijgen haar betoog af te ronden, teneinde de staatssecretaris ook nog een kleine kans te geven om hedenavond nog een paar dingen te zeggen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dit is een belangrijk politiek, maar ook actueel punt. Het is zo actueel omdat Kyoto nu komt. De minister heeft krachtige zinnen gesproken over haar inzet, de Europese inzet, de internationale inzet en wat zij zou willen. Zij heeft gesproken over succesjes die zo hier en daar worden geboekt. Ik ben blij om dat te horen. Waarom zet zij echter achter die krachtige zinnen geen punt? Waarom verzwakt zij haar positie zo, door er achteraan te zetten dat wij als wij het niet halen, het maar weer eens moeten gaan bekijken. Ik vind dat jammer. Ik ben bang dat je je onderhandelingspositie uitholt als je bij voorbaat al zegt wat je gaat doen als je het niet haalt, met name als je dan gaat terugkrabbelen. Ik vind dat een buitengewoon onverstandige vorm van politiek bedrijven op dit punt.

De heer Crone (PvdA):

Dat is niet waar! Iemand die onderhandelt zegt niet: ik doe 10%, wat de rest van de wereld ook doet. Dat is een onderhandelingsstrategie van al te goed is buurmans gek. Je moet juist laten zien dat anderen niet moeten denken dat je als je hun steun niet krijgt, gek bent en het toch wel doet.

De voorzitter:

Ik had begrepen dat u zich zou aansluiten bij mevrouw Augusteijn, maar u neemt de rol van de minister over.

Minister De Boer:

De heer Crone heeft natuurlijk volstrekt gelijk. Er is geen sprake van dat ik kan vasthouden aan 15% als er in de Europese Unie iets anders is afgesproken. Het is een beetje raar dat mevrouw Augusteijn het schande vindt dat ik dat zeg omdat ik mijn onderhandelingspositie zou ondermijnen. Dat is natuurlijk onzin. Ik moet hier klaarheid geven over ons standpunt.

Vervolgens moet de rest van de wereld niet denken dat wat er ook gebeurt, de Europese Unie toch wel 15% zal doen. Dat betekent niet dat zij het kalmer aan kunnen doen, ervan afgezien dat dit niet zo indrukwekkend is als je het afzet tegen de totale mondiale uitstoot. De Europese Unie heeft gezegd dat als de rest niets doet, zij ook niets doet. Wij zijn niet de gekke Henkies uit Europa. Wij zijn niet degenen die het in ons eentje kunnen doen. In economisch opzicht betekent het nogal wat, zoals ik net ook heb gezegd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U neemt die envelop met inhoud mee als die inhoud er is, maar op dit moment neemt u een bijna lege envelop mee. U neemt een inzet en een terugvalpositie mee. Dat is zo jammer.

Minister De Boer:

Ik neem u haast kwalijk dat u dat zegt. Er is geen sprake van dat de Europese Unie niet een inzet van 100% zou hebben om de 15% te realiseren. De rest van de wereld moet ook weten dat wij onderhandelen. Het is niet zo dat wij, hoe dan ook, 15% geven. Dan hoeft de rest van de wereld niet eens naar Kyoto te gaan, want het is toch 15%.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik voel ook ergernis over het standpunt van D66 en het CDA, die de minister het verwijt maken dat zij ten eerste een zekere open communicatie met de Kamer heeft en ten tweede zodanig onderhandelt, dat zij als zij van de anderen niets krijgt, die anderen ook minder geeft. Wat doen de heer Lansink en mevrouw Augusteijn? Zij zeggen dat het er niets toe doet wat de uitkomsten zijn. De minister zegt: altijd min 15. De andere partij hoeft helemaal niets doen, want die krijgt die 15 wel binnen.

De heer Lansink (CDA):

Dat zeggen we helemaal niet. Wat is dat nou weer voor onzin? Ga nu maar rustig zitten en laat ons met de minister de zaak verder uitvechten. Dit lijkt nergens op. We zeggen niet: 15% of helemaal niets. Wij gaan voor 15%. Ik had u dit na kunnen zeggen. U hebt ons tegelijkertijd, en terecht, over één kam geschoren. Hier kom je echter verder mee dan wanneer je alleen maar afwacht met het risico dat je het niet redt.

Minister De Boer:

Ik wil er nogmaals bezwaar tegen maken dat u suggereert dat we afwachten en de zaak op ons gemak bekijken. Dat is een volstrekte foute voorstelling van zaken en dat weet u buitengewoon goed.

De heer Lansink (CDA):

U hebt helemaal gelijk. Ik overdrijf nu ook wat vanwege de gebeurtenissen hier. We hebben in een zinnig verhaal naar voren gebracht wat de inzet moet zijn en waarom een onderhandelingspositie op voorhand verzwakt. Ik heb daarbij de goede raad gegeven om het anders aan te pakken, maar dat heeft niets te maken met de manier waarop de heer Klein Molekamp ons meent terecht te moeten wijzen. Ik reageerde wat fel, maar dat hoort niet, want we moeten proberen er samen uit te komen. Als je kijkt naar wat de afgelopen jaren is gebeurd – de inzet en de ideeën die in de commissie ontwikkeld zijn – dan zie je dat er meer mogelijk is. Misschien kom je dan wel tot een percentage van min 10. Het gaat echter om de vraag of je er keihard tegenaan gaat. Ga je er in Europa hard tegenaan?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik wijs op de cijfers van het CDA-kabinet...

De voorzitter:

Het is misschien aardig, als u om het woord vraagt. Dat vermindert het risico dat men door elkaar heen gaat praten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik wil de heer Klein Molekamp van repliek dienen en daarmee reageer ik ook op een opmerking van de minister. Het gaat er niet om dat ik een andere doelstelling dan de minister of de Kamer wil aanhouden. Het gaat mij om de aard van de inzet en de wijze waarop dit gebeurt. Ik heb daarvan gezegd – en dat is mijn politieke beoordeling – dat ik dat op deze manier niet verstandig vind. Ik vind het sterker als je een punt zet achter de doelstelling en niet meteen vertelt wat je terugvalpositie is. Ik herhaal echter dat we inhoudelijk over de inzet niet van mening verschillen.

Minister De Boer:

U zegt dus dat ik in brieven aan de Kamer geen duidelijkheid meer mag geven.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat vind ik een wat zwakke opstelling.

Minister De Boer:

Wat is dat nou voor grote onzin? Ik moet een Kyotobrief sturen waarin ik aangeef wat ik doe. Ik heb dat gedaan en u duidelijkheid gegeven. Het is mijn plicht u volledig te informeren. En nu moet ik, volgens u, de Kamer een beetje minder informeren. Ik moet er een punt achter zetten, omdat anders onze onderhandelingspositie wordt verzwakt. Denkt u niet dat de onderhandelingspositie wordt verzwakt door wat zich hier in de Kamer afspeelt? In Kyoto ligt men niet wakker van wat in deze Kamer gebeurt. Het is jammer, maar het is zo. Wij zullen ons in Kyoto opstellen als grote onderhandelaars. En ik voel me daarbij door u gesteund.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Waarom debatteren we hier überhaupt nog met de minister? Laten we naar huis gaan om te slapen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mag ik nog iets zeggen over de toonhoogte van de interruptie van de heer Lansink aan het adres van dit kabinet? Hij doet alsof dit kabinet, deze minister, niets aan het CO₂-beleid doet. Alsof vorige kabinetten, waar de partij van de heer Lansink in zat, het wel goed gedaan hebben. Toen steeg de CO₂-uitstoot aanzienlijk meer dan in deze periode. Dit kabinet heeft een extra inzet gepleegd van 1,5 mld. Zo'n inzet is door vorige CDA-kabinetten altijd achterwege gelaten.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal een heel rustige reactie geven op deze...

De voorzitter:

Wij zouden de toonhoogte wat in de gaten houden.

De heer Lansink (CDA):

Dit is zo'n belachelijke voorstelling van zaken dat ik daarop niet eens zou moeten reageren. Dit is beneden elk respect voor wat de afgelopen jaren hier is gedaan door allerlei ploegen, te beginnen – overigens – met ministers van VVD-huize. Ik heb steeds geprobeerd om ideeën aan te dragen en ministers te steunen. Ik zal ook deze minister steunen bij haar inzet voor dit soort dingen. Kijk de cijfers eens na. U kunt dan uw stellingname niet waar maken. Gisteren heb ik mijn waardering uitgesproken voor het bedrag van tweemaal 750 mln. Ik zou het iets anders inzetten, maar daarover kunnen we nog praten. Uw opmerking slaat echter nergens op. Ik heb het laatst tijdens een mondeling overleg gezegd en ik zeg het nog maar eens: op een of andere manier werk ik als een rode lap op een stier bij de heer Klein Molekamp. Dus niet als een groene, maar als een rode lap. Dat is niet goed en wat dat betreft mag hij blij zijn dat ik hier verdwijn. Ik wil afgemeten worden aan datgene wat ik hier heb ingebracht in de klimaatdiscussie. Ik moet vaststellen dat wij daarbij uiteindelijk een eensgezinde stellingname hebben gekozen. Wij hebben intern meer punten moeten bespreken. Ik zal die niet naar buiten brengen, hoewel één wel zou moeten, namelijk de bevolkingspolitiek en meer van die dingen. Dat heb ik gisteren gedaan. Als de heer Klein Molekamp dat eens naleest en als hij bekijkt wat eruit is gekomen, dan kan hij niet staande houden wat hij net zei. Als hij dat toch doet, dan doet hij dat maar en dan moeten anderen maar beoordelen wat mijn inbreng en onze inbreng is geweest. En wat de minister betreft: alles wat wij hier doen, is bedoeld om meer te bereiken. Dat is ook het geval als wij praten over een verstandige of onverstandige inzet. Daarop wil ik beoordeeld worden en dus niet op de onzinnige taal die de heer Klein Molekamp namens de VVD uitkraamt. Ik weet dat sommigen in zijn fractie er anders over denken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat de heer Lansink toch te veel eer naar zich toetrekt als hij zegt dat hij als een rode lap op een stier werkt. Ik denk dat die eer hem niet toekomt. Ik ben in ieder geval blij dat hij nu een positievere toonhoogte in de richting van het kabinet heeft dan hij in het begin van deze discussie had.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor haar beantwoording? Ik vraag dit, omdat ik de eerste termijn af wil maken, ook in verband met de agenda van morgen. Om elf uur sluiten wij de vergadering.

Minister De Boer:

Ik kan de rest heel snel doen. Ik heb nog een kwartiertje nodig, als er geen interrupties komen. Ik zal proberen het nog korter te houden.

De voorzitter:

Probeert u het korter te houden. Laat de Kamer proberen het aantal interrupties in bedwang te houden. Met uitzondering van mevrouw Vos!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik sta hier inderdaad al een hele tijd. Ik stel nog even een vraag over de CO₂-uitstoot. De minister houdt vast aan de doelstelling min 3%. Ik steun dat van harte. Komt zij met een pakket om die doelstelling te realiseren? De twee keer 750 mln., hoe mooi ook, zijn immers niet genoeg om het gat te dichten. Komt zij tijdens deze kabinetsperiode nog met een aanvullend pakket om de min 3% inderdaad te realiseren?

Minister De Boer:

Ja, dat komt er nog.

Mevrouw Augusteijn heeft gesproken over zonnepanelen op overheidsgebouwen. De suggestie die zij gedaan heeft, zal ik bespreken met collega Wijers. Ik denk dat er nog overleg met de Kamer en collega Wijers loopt over het actieprogramma duurzame energie. Daarbij spelen enkele van dit soort aspecten een rol. Ik kan mij voorstellen dat de fractie van mevrouw Augusteijn het nog een keer aan de orde stelt in dat overleg. Ik zal het punt ook meenemen naar mijn collega.

Met uw welnemen zal ik het punt van de handhaving van het milieubeleid gewoon passeren, omdat wij daarover uitgebreid gediscussieerd hebben en omdat wij er in de toekomst nog uitgebreid over zullen praten.

Over het internationaal milieubeleid is een vraag gesteld door de heer Klein Molekamp. De vraag had betrekking op het milieurendement van de gelden van Ontwikkelingssamenwerking. De procedures binnen het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking voorzien in een toets op de milieuaspecten van alle projecten, dus zowel de milieuprojecten als de andere projecten. Het geldt dus voor de totale 0,8%. Het geldt niet slechts voor de 0,1%. Dat is externe integratie in optima forma. Daar ben ik heel tevreden over. Ik heb er ook niets aan toe te voegen. Ik ben heel blij dat het beleid zo waargemaakt wordt door mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking. Ook aan de CO₂-uitstoot wordt door collega Pronk aandacht besteed in het kader van zijn contacten met de landen, ook in relatie tot de overdracht van schone technologie naar die landen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dit antwoord van de minister vind ik wat mager, zeker als ik het vergelijk met het antwoord dat vorig jaar is gegeven.

Minister De Boer:

Ik kan nog wel meer teksten oplezen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Vorig jaar is ten aanzien van de ODA-gelden wel degelijk afgesproken dat het 0,7 plus 0,1 zou zijn. Dus de milieugelden zijn wel degelijk geoormerkt als milieugelden. Daardoor is er voor de minister van VROM toch een andere positie dan bij de andere gelden. Wij hebben vorig jaar gezegd dat wij graag met de minister van VROM en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wilden praten over die gelden. Toen antwoordde deze minister dat dit vóór het einde van het jaar kon gebeuren. Dat was dus in 1996. Zij zei verder: ik heb niet de minste moeite met het verzoek van de heer Klein Molekamp om elk jaar een debat te voeren over het buitenlands beleid. Toen ging het over het buitenlands milieubeleid. Dat verzoek heb ik herhaald. Vorig jaar heeft dat debat niet plaatsgevonden, ondanks de gedane toezegging. Ik hoop dat het dit jaar wél kan plaatsvinden en dat de minister dat toezegt.

Minister De Boer:

Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft volledig gelijk met zijn opmerking dat wij dat toegezegd hebben. Ik wil zeker proberen een agenda-afspraak te maken om samen die discussie met u te voeren. U hebt daar zonder meer recht op.

In het kader van de herijking hebben wij de gelden voor het buitenlandbeleid gecentreerd bij Buitenlandse Zaken. Wij hebben allebei het gevoel dat het wat de milieueffectiviteit betreft goed gaat met het geld dat via Ontwikkelingssamenwerking naar het buitenland gaat. Collega Pronk houdt op vrijwel aspecten rekening met het milieurendement van de bestede gulden in het buitenland.

De heer Klein Molekamp heeft echter volstrekt gelijk als hij zegt dat er nog een keer overleg zou plaatsvinden met minister Pronk en mij. Ik ben hem dat schuldig. Ik zal mijn best doen dat te realiseren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De minister zegt dat het goed gaat met de besteding van de milieugelden. Ik heb daarover echter de grootst mogelijke twijfels. Ik kan het niet controleren. Ik heb het verschillende keren gevraagd en in augustus ook nog schriftelijk aan de heer Pronk. Het antwoord van de heer Pronk was dat hij mij zo spoedig mogelijk daarover zou informeren. Na acht maanden en na twee keer vragen kreeg ik dat antwoord. Ik heb die informatie echter nog steeds niet. De minister zegt dat de gelden goed besteed worden. De Kamer heeft een controlerende taak. Na een jaar is de Kamer nog niet in staat om deze controlerende taak uit te oefenen doordat minister Pronk de Kamer onvoldoende inzicht geeft.

Minister De Boer:

Binnenkort vindt de discussie plaats over de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik ben zeker bereid om samen met de heer Pronk over dit onderwerp van gedachten te wisselen. In het kader van de herijking staan de gelden op de begroting van Buitenlandse Zaken. Dat vind ik een goede zaak. Dat betekent echter ook dat de discussie bij de begroting van Buitenlandse Zaken gevoerd zal moeten worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nu geeft de minister bewust een ander antwoord dan vorig jaar. Toen heeft zij in het kader van de nota van VROM duidelijk gezegd het een goede zaak te vinden dat de discussie hier plaatsvindt om juist de milieucomponent met de milieudeskundigen te beoordelen. Ik zie mevrouw Vos instemmend knikken. Dat was de inzet. De minister heeft die inzet ondersteund en na een jaar is daarvan niets terechtgekomen. De minister kan nú niet zeggen, dat dit thuishoort bij Buitenlandse Zaken. Dat is een terugtrekkende beweging die mijn fractie in ieder geval ten zeerste betreurt.

Minister De Boer:

Mijnheer Klein Molekamp, nogmaals, ik wil met alle plezier samen met collega Pronk met u praten over internationaal milieubeleid en met name over de besteding van de gelden die staan op de begroting van Buitenlandse Zaken voor ontwikkelingssamenwerking met die milieuaspecten. Ik heb bovendien gezegd dat u dit onderwerp ook aan de orde kunt stellen bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Dat is het, niet meer en niet minder.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Klein Molekamp een heel goed punt heeft. Het lijkt mij van groot belang om juist integraal te kijken naar de besteding van de gelden. Ik zou de minister willen vragen daarbij ook de milieugelden te betrekken die in Oost-Europa worden besteed.

Minister De Boer:

Dan moet ook de minister van Economische Zaken daarbij betrokken worden. Als de Kamer een AO agendeert, komen wij gedrieën.

Ik zou kort willen zijn over de betekenis van het Verdrag van Amsterdam. Er is inderdaad een enorme discussie geweest over de interpretatie van de woorden. Ik kan zeggen dat wij er op dit ogenblik van uitgaan – mede in relatie tot een interpretatie door de Commissie – dat de voorlopers geen problemen hebben bij het implementeren van strenger beleid. Daarbij zou wel een presentatie moeten plaatsvinden van wetenschappelijke gegevens; geen wetenschappelijk bewijs, maar overdracht van wetenschappelijke gegevens.

Mevrouw Augusteijn vroeg wat ik zal doen als de gemeenten niet uit de voeten kunnen met de compensatie als gevolg van het wegvallen van de legesinkomsten. Er waren in toenemende mate problemen met de leges. Er was nauwelijks meer sprake van een relatie tussen het tarief en de kosten. Er waren hele grote verschillen in het land. Er waren steeds minder vergunningen waardoor minder bedrijven steeds hogere bijdragen moesten leveren. Milieu-innovatie en vrijwillige bodemsanering door bedrijven werden als het ware afgestraft met een legesrekening. En er ontstond een groeiende irritatie tussen bedrijven en overheden waarbij niemand gebaat was. Gemeenten worden nu in eerste instantie niet gecompenseerd via verdeelsleutels van het Gemeentefonds, maar via een gemiddelde bijdrage die is gebaseerd op de gemiddelde inkomsten over de afgelopen drie jaren. Bovendien vervallen de perceptiekosten. Op termijn wordt er wel naar gestreefd dit te laten lopen via aangepaste sleutels in het Gemeentefonds. Er is sprake van een gefixeerd bedrag van 75 mln. dat wordt overgeheveld naar het Gemeentefonds. Het is nog een raming. Gemeenten worden gecompenseerd voor de feitelijke uitgaven over de laatste drie jaren. Voor een grote meerderheid van de gemeenten zal er met dit systeem sprake zijn van een toereikende compensatie. Uiteraard valt bij deze operatie een zeker herverdeeleffect niet uit te sluiten. Er zullen ook niet meer vergunningen worden aangevraagd. Door de MDW-operatie zal het aantal juist afnemen.

De heer Lansink heeft mij gevraagd om een heroverweging van de afschaffing van de legeskosten. Daartoe ben ik niet bereid. Wel heb ik de VNG aangeboden om nog een keer te praten over de compensatieregeling. Wellicht heeft de VNG andere ideeën, die meer toegesneden zijn op de problematiek die de VNG ervaart.

Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd of de overheveling van de VOGM-gelden naar het Gemeentefonds en de daarbijbehorende korting niet tot vertraging van het halen van de milieudoelstellingen leiden. Het is al jaren bekend dat de VOGM-gelden naar het Gemeentefonds overgaan. Wij hebben de periode nog eens verlengd met twee jaren. Dat daarbij een decentralisatiekorting zal worden toegepast, is ook bekend. Dat is een uitvloeisel van een pakket van afspraken dat het vorige kabinet met de VNG heeft gemaakt. Voor de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en mij is er geen aanleiding om te veronderstellen dat de integratie van deze bijdrage van het Gemeentefonds en de efficiencykorting zullen leiden tot een afbrokkeling van de plaats die het milieubeleid heeft verworven op de lokale agenda. Als er al sprake zou zijn van een afbrokkeling van het milieubeleid, dan heeft dat te maken met de prioriteitenstelling door de gemeentelijke politiek. Dan hebben wij dus te maken met een zaak die door de lokale democratie zo gewenst wordt. Er ligt overigens een toezegging van Binnenlandse Zaken dat de milieuapparaatskosten zullen worden betrokken bij een binnenkort in te stellen onderzoek naar de financiële positie van de gemeenten. Dat zou een duidelijk zicht moeten geven op de problemen die de gemeenten zeggen te hebben.

De heer Crone heeft gevraagd hoe het staat met het stimuleren van de tariefdifferentiatie. Vorig jaar heb ik de VNG financieel ondersteund bij het opstellen van een handreiking inzake een tariefdifferentiatie. Tevens heb ik in dat jaar een rapport uitgebracht met daarin de ervaringen met de tariefdifferentiatie. De handreiking en het rapport met de ervaringen binnen de gemeenten bieden ondersteuning bij de besluitvorming over een systeem van tariefdifferentiatie. Het gaat erom dat een systeem wordt gekozen dat goed past bij de lokale omstandigheden.

Voorzitter! Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn antwoord in eerste termijn. Ik vind dat wij plezierig en indringend over een aantal zaken hebben gepraat. Ik kijk uit naar de tweede termijn!

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld over de Rijksgebouwendienst.

Minister De Boer:

Ik zal u daarover uitbundig informeren: het is nog onderdeel van discussie tussen de minister van Financiën en mij. Dan gaat het om de plaats van Domeinen in relatie tot de Rijksgebouwendienst.

De heer Hofstra (VVD):

Mag ik hieruit afleiden dat u eigenlijk vindt dat Domeinen bij de Rijksgebouwendienst moet worden ondergebracht?

Minister De Boer:

Dat mag u niet helemaal zo zeggen. Wij voeren er gesprekken over. U kunt zelf wel vermoeden wat de standpunten zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Daarom heb ik het zo geformuleerd.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd wat er aan de hand is met de onderhandelingen over de Vinex-locaties. Het gaat mij met name om wat er in Zeeland is gebeurd. Er schijnen nieuwe afspraken gemaakt te zijn. Bij de actualisering van de Vinex zijn nieuwe voorstellen gedaan over de aantallen te bouwen woningen. Die aantallen zijn anders dan in de oorspronkelijke afspraken.

Minister De Boer:

Dan hebben wij te maken met datgene waarover wij het al uitgebreid hebben gehad. Het streekplan kwam niet overeen met het Vinex-beleid. Ik moest daarom tegen de provincie zeggen dat het streekplan moest worden aangepast.

Mevrouw Assen (CDA):

Dit is dus een van de afspraken om de Vinex-locaties beter van de grond te laten komen?

Minister De Boer:

Het is datgene waarom u mij zojuist heeft gevraagd.

Mevrouw Assen (CDA):

Dan bestaat daarover in ieder geval helderheid.

De vergadering wordt van 21.50 uur tot 22.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Alvorens de staatssecretaris het woord te geven, wil ik de leden oproepen om er met elkaar voor te zorgen dat wij de vergadering om 23.00 uur kunnen beëindigen. Misschien komt dan niet alles aan de orde wat aan de orde zou moeten komen, maar dan moet er maar wat overgehouden worden voor de tweede termijn. Anders gaan wij elkaar namelijk over de kling jagen. En daartoe zijn wij niet gekozen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik wil graag beginnen met een persoonlijk woord. Ook ik ben geschokt door het plotselinge overlijden van mijn oud-collega Maarten van Traa. Dit bepaalt, begrijpelijkerwijze, ook voor een deel de stemming en de sfeer. Mijn condoleances gaan in de eerste plaats uit naar de fractie van de PvdA en verder naar alle oud-collega's. Bij een dergelijke tragische situatie vallen de grenzen tussen fracties namelijk helemaal weg. Natuurlijk betuig ik ook mijn deelneming aan degenen die hem persoonlijk het naast stonden.

Voorzitter! Ik heb mijn betoog als volgt ingericht. Ik zal eerst een korte inleiding houden en een paar algemene opmerkingen maken over het volkshuisvestingsbeleid. Daarna ga ik over op de ontwikkeling van de Vinex, want dat punt heb ik geproefd als de hoofdmoot van het debat. Vervolgens kom ik op de betaalbaarheid, de sociale huursector, het eigenwoningbezit, duurzaam bouwen en de wetgeving. Ik eindig op Sint Maarten. Ik doe mijn uiterste best om het zo compact te houden dat ik om elf uur klaar ben.

Ik wil mevrouw Assen danken voor het compliment dat zij mij maakte, namelijk dat ik goed op de winkel heb gepast. Ik trof een prima winkel aan van mijn voorganger met een goed fundament en een goede architectuur. Daar was het goed op voortbouwen. Ik geef mijn voorganger nog een keer die lof, omdat hij onder heel moeilijke omstandigheden met grote bezuinigingen op de rijksbegroting een lastig karwei heeft geklaard. Een goede winkelier is natuurlijk steeds bezig met te kijken naar de markt, productontwikkeling en -vernieuwing, innovatie en dergelijke. Ik heb in de eerste begroting van mijn hand dan ook mijn agenda neergezet. Ik noem voldoende woningen, terugdringing van het woningtekort, verbetering van de betaalbaarheid, ouderenhuisvesting, leefbaarheid in buurten en wijken en duurzaam bouwen. Ik vind dat op deze punten behoorlijke vooruitgang is geboekt.

Het woningtekort is sterk teruggedrongen. De actualisering van de Vinex is goed op gang. Daar is 1,9 mld. extra voor ter beschikking gesteld. Er is extra geld voor strategische groenprojecten en infrastructuurprojecten en voor bodemsanering. Met de nota Stedelijke vernieuwing kwam er weer 3,7 mld. extra. Wat de betaalbaarheid betreft, noem ik de afnemende huurstijging van 5,2% in 1994 tot 3,5% dit jaar. De Huursubsidiewet is enorm verbeterd, met name voor ouderen. Er is een koopgewenningssubsidie gekomen. De ouderenhuisvesting is op gang gekomen. Per 1 juli jl. is het aanpasbaar bouwen geregeld in het Bouwbesluit. Er is 16,5 mln. extra voor het opplussen. Naast de oorspronkelijke 58 mln. voor de liftenregeling is hier nog 27 mln. extra voor gekomen. Er is een groot draagvlak verkregen voor leefbaarheid en herstructurering in het binnenstedelijk gebied. Er is een intensieve samenwerking tot stand gekomen bij het grotestedenbeleid. Er wordt uitvoering gegeven aan convenanten en integrale wijk- en buurtbeheersplannen. De corporaties hebben op het gebied van leefbaarheid een echte taak gekregen, namelijk een prestatieveld.

Voor duurzaam bouwen is er een plan van aanpak gekomen. Ook zijn er nationale pakketten en is er een nationaal centrum voor duurzaam bouwen opgericht. Er zijn 38 voorbeeldprojecten tot stand gekomen. Er is een tijdelijke stimuleringsregeling duurzaam bouwen gekomen met 125 mln. voor de periode 1996-1998. Er is in het kader van duurzaam bouwen ook een fiscale stimulans voor groen beleggen gekomen. Ik noem verder de oplossing van de NWI-problematiek, met een bedrag met negen nullen, het totaal veranderde en goed op de rails gezette toezicht op de woningcorporaties, deregulering van de bouwregelgeving, de MDW-operatie en de brutering van de beleggers, waarvan ik hoop dat we in een afrondend stadium zijn.

Voorzitter! Mevrouw Varma vroeg zich af of ik niet te bescheiden ben, omdat ik maar 2 mld. heb gekregen, terwijl in de missiebrief een veel groter pakket op tafel ligt. Ik denk dat het net andersom is. Het gaat om veel meer dan die 2 mld. Het verschil is dat ik het geld al heb, terwijl de missiebrief nog maar een wensenlijstje is. Overigens houdt deze winkelier er niet van om schreeuwende reclames buiten te hangen, en hij houdt ook niet van die malle luidsprekers, die iedereen vervelen met nogal opvallende muziek. Zo is het beestje nu eenmaal gebouwd, en zo zal het wel blijven! Ook voor het milieu is dat goed.

De Vinex-operatie is goed op gang gekomen. We halen de tot het jaar 2000 gewenste bouwproductie. In hoog tempo neemt het woningtekort landelijk gesproken af tot ongeveer 0,5% in het jaar 2000. Voor het eerst na de Tweede Wereldoorlog naderen we de situatie van evenwicht op de woningmarkt. Per gebied is dat natuurlijk verschillend: er zijn gebieden waar al een overschot op de woningmarkt is, en er zijn gebieden waar nog een tekort is. We blijven er hard aan werken om die tekorten op te heffen. We hebben een kleine 100.000 woningen in aanbouw. Ik verwacht dat de bouwproductie in de komende jaren heel hoog zal blijven.

Het evenwicht op de woningmarkt is gunstig voor de consument. Voor de koper is het gunstig, want het heeft een prijsdrukkend effect, en het is ook voor de huurder gunstig. Uit de gedifferentieerd over het land opgestelde huurcijfers blijkt dat juist in die gebieden waar het evenwicht al bereikt is of zelfs een klein overschot bestaat, de huurstijgingen aanzienlijk lager zijn dan in gebieden waar nog een tekort is. De marktwerking die we op dit punt nu voor het eerst krijgen, is dus heel gunstig. Ik streef er dan ook naar het evenwicht op die markt zo snel mogelijk tot stand te brengen.

Wat zijn de prognoses waard? Wie maakt ze en op basis waarvan? In het verleden maakten wij de Primos-voorspellingen vooral op basis van demografische factoren. Nu is er ook sprake van een kwaliteitssprong: we bouwen niet alleen maar voor de demografische factoren, maar vooral omdat mensen een betere woning willen. Daarin remmen wij ze onder geen beding. Wij willen dat dus niet op enigerlei wijze tegenwerken. Integendeel, ik gun iedereen een zo goed mogelijke woning, zowel in de huur- als in de koopsector. Als je ze maar op de goede plaats bouwt. Bevorderd moet worden dat ze vooral gebouwd worden in en aan de rand van de stad.

Er is ook een grotere marge in onze bouwprognoses gekomen. Vroeger subsidieerden wij het overgrote deel en kon je tot op een paar honderd woningen nauwkeurig bepalen wat er in de komende jaren gebouwd zou worden. Nu zijn wij meer afhankelijk van de markt, wat betekent dat er een ruimere marge is in de vraag wat er precies wordt gebouwd. De grote opgave ligt bij de steden, die een aantrekkelijk woonmilieu moeten creëren. Zij moeten het voor mensen aantrekkelijk maken om in de stad te wonen. Het is niet alleen de vraag of je in de stad huizen met tuinen kunt bouwen. Ook en vooral is het de vraag of je een woonmilieu kunt scheppen met een groenstructuur en een stedelijke structuur, dat zo aantrekkelijk is dat mensen graag in die stad willen wonen. En dan niet alleen aan de rand van de stad, in de Vinex-uitbreidingen, maar ook en vooral in de binnenstad, waar we aan de herstructurering beginnen die alle mogelijkheden biedt om inderdaad een aantrekkelijk, gevarieerd woonmilieu te scheppen. Dat is waar wij op uit zijn. Geen spoor van twijfel: geen bouwstop, geen afremming van de bouwproductie, maar juist nu in deze jaren, waar we de kans krijgen om evenwicht op de woningmarkt te krijgen, volle kracht vooruit, met een kwalitatief buitengewoon goed woonmilieu en kwalitatief goede woningen. Daarbij zeg ik: in de koopsector en ook in de huursector.

Voorzitter! Verhinderen de regels dat er op de Vinex-locaties marktconform wordt gebouwd? Nee, in het geheel niet. In de Vinex-contracten zal men op dat punt geen belemmeringen aantreffen. Wij bouwen natuurlijk grotendeels in de marktsector op de Vinex-locaties, maar ook in de binnenstad. Er zijn natuurlijk gemeentes die zelf belemmeringen opwerpen, maar die belemmeringen komen niet van rijkszijde. Men heeft dus alle mogelijkheden om in deze jaren een kwaliteitsslag te maken.

Mevrouw Assen heeft gevraagd naar de rol van de beleggers. Er wordt door beleggers heel veel gedaan. Zij bouwen voor driekwart in de ongesubsidieerde sector in het kader van de Vinex. Desondanks wordt er door beleggers voortdurend aangegeven dat zij ook in de wat goedkopere huursector zouden willen bouwen. Zij komen echter niet aan bod. Er is onderzoek gestart op dat punt. Ik zal de resultaten van dat onderzoek aan de Kamer rapporteren, want ik vind het van belang dat beleggers ook de kans krijgen om in die huursector te investeren.

Voorzitter! Ik wijs erop dat er in het kader van de Vinex ook aandacht is voor werklocaties. De actualisering 2005-2010 loopt goed. Het overleg daarover verloopt constructief. Wie denkt dat die periode nog ver weg ligt, vergist zich, want het is al heel snel 2005. Ik prijs mij gelukkig dat wij op dat punt overleg voeren met de provincies en de bondgebieden. Er zijn nog wat punten van zorg geuit, onder andere over de achterblijvende investeringen in het openbaar vervoer. Die zorg deel ik. De heer Duivesteijn vroeg zich af of er sprake is van kartelvorming. Het streven is zo snel mogelijk openbaar vervoer aan te leggen op de Vinex-locaties als ongeveer tweederde van de mensen er woont. Op een aantal locaties lijkt ons dat niet tijdig te lukken. Daar maken wij ons grote zorgen over. Ik deel de zorg die geuit is van de kant van de Kamer. Overigens deelt ook de minister van Verkeer en Waterstaat die zorg. Wij hebben op dat punt geen verschil van inzicht. De primaire verantwoordelijkheid daarvoor ligt natuurlijk bij de minister van Verkeer en Waterstaat. Het is verstandig om daarover volgende week met haar te spreken om te bekijken of er tijdig oplossingen voor te vinden zijn. Er is geen verschil van opvatting over de vraag of het een belangrijke zaak is. Het is een belangrijke zaak. Overigens zou in de tussenfase, vanaf het begin van de bouw tot het moment waarop het openbaar vervoer is gerealiseerd, nog bekeken kunnen worden of er op een andere wijze tijdelijk oplossingen zijn. Op dat punt is naar mijn gevoel een positief bericht te verwachten.

Mevrouw Verbugt (VVD):

U geeft aan dat een paar knelpunten tot vertraging leiden in de aanleg van OV-voorzieningen. Kunt u aangeven welke knelpunten dat zijn en wat de oorzaak daarvan is?

Staatssecretaris Tommel:

De oorzaak is het gemakkelijkst aan te geven. Het is een kwestie van geld. Het knelpunt is het budget van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Er zijn veel zaken die drukken op dat budget en al die zaken hebben haast en zijn van belang. Helaas lijkt niet alles mogelijk te zijn wat in de Vinex-contracten is afgesproken.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Gaat het dan om financiële afspraken die niet nagekomen kunnen worden of gaat het om kostenoverschrijdingen die niet eerder voorzien waren?

Staatssecretaris Tommel:

Het gaat niet om afspraken over projecten die ineens niet nagekomen worden. Een aantal projecten is duurder geworden, soms aanzienlijk duurder, bijvoorbeeld omdat er een kwaliteitsslag gemaakt is. Ook om andere redenen zijn projecten duurder uitgevallen of lijken duurder uit te vallen. Een en ander wordt heel nauwkeurig bestudeerd. Overigens staat de totale begroting van Verkeer en Waterstaat meer onder druk. Ik hoef de voorbeelden niet te noemen. Niet alles kan tegelijk gedaan worden. Dat is het grote probleem. Er is geen verschil van opvatting tussen de Kamer en ons over de vraag of het wenselijk is die projecten zo snel mogelijk te realiseren. Het lijkt mij verstandig om de vraag wat er op dat punt mogelijk is volgende week te bespreken met de eerstverantwoordelijke minister.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik heb onderscheid gemaakt tussen drie categorieën Vinex-achtig verkeer, te weten direct openbaar vervoer, spoorverdubbeling en extra stations en het binnenstedelijk geheel. Door vergroting van de stad is daar meer openbaar vervoer nodig. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat wij de minister van Verkeer en Waterstaat daarop kunnen voorbereiden. Dat geldt ook voor de eventuele mogelijkheden om dit alles te kunnen financieren. Ik heb vragen gesteld over het FES. Hoe komt het dat het bij een kabinetsformatie ineens wel kan en voor die tijd niet? Ik vind dat wat raadselachtig. Ik heb erop gewezen dat de demotivering gigantisch is. De gemeenten vragen zich af wat zij moeten.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het is bijna een uitdaging om apart op die categorieën in te gaan. Ik heb een uitvoerige tekst over die categorieën. Ik zal dat niet doen, omdat dit de zaak te veel ophoudt. Bovendien heb ik voor die projecten niet de primaire verantwoordelijkheid. De Kamer heeft volgende week uitgebreid de gelegenheid over al deze categorieën met de minister van Verkeer en Waterstaat te spreken alsmede over de vraag op welk moment er eventueel besluitvorming mogelijk is betreffende extra versnelling. Zoals bekend, wordt er eenmaal per jaar gesproken over de uitgavenkant van de begroting. Dat hebben wij in het voorjaar gedaan. De resultaten daarvan heeft de Kamer bij de begroting gekregen. Over de vraag of het mogelijk is nog een moment te vinden voor versnelling van latere besluitvorming, moet de Kamer met de minister van Verkeer en Waterstaat spreken. Er is tussen ons geen verschil van opvatting over de vraag of dit aspect belangrijk is, zo niet zeer belangrijk. Ja, het is zeer belangrijk!

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Als de staatssecretaris zulke mooie teksten heeft, zou hij ons die dan willen toesturen?

Staatssecretaris Tommel:

Ik zal daarover nadenken. Misschien kan ik er in tweede termijn nog iets over zeggen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De staatssecretaris lijkt mij iets te optimistisch over de voortgang in de Vinex. In zijn rapport staan nogal wat zorgen over vertragingen. Ik vind het wel een krachtige verdediging. Maar is het niet wat vreemd dat de Kamer als een soort coördinatie-instituut moet gaan functioneren tussen beide bewindspersonen van VROM en de minister van Verkeer en Waterstaat? Er zijn door het kabinet contracten overeengekomen met gemeenten over de Vinex en dus ook over het openbaar vervoer. Dat is al een tijd geleden gebeurd. Het is dan gek dat wij volgende week deze problematiek moeten behandelen en amenderen. Het is toch primair de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris en van het kabinet?

Staatssecretaris Tommel:

Ik ontken dat. Er is geen coördinatie nodig tussen mij en de minister van Verkeer en Waterstaat. Wij hebben volstrekt dezelfde opvatting over het feit dat het zeer belangrijk is dat die projecten worden gerealiseerd. Bovendien is de minister van Verkeer en Waterstaat de eerstverantwoordelijke voor haar begroting. Daarvoor moet de Kamer echt bij de minister van Verkeer en Waterstaat zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laten wij dan even constateren dat de Kamer volgende week besluit niet verder op dit punt in te gaan. Dat zou betekenen dat het openbaar vervoer ergens in 2005 geëffectueerd zal worden. Dat heeft toch een heel vervelend effect op de ontwikkeling van de Vinex en met name op het gedrag van mensen in verband met de automobiliteit en dergelijke?

Staatssecretaris Tommel:

Natuurlijk! Ik herhaal dat wij niet van opvatting verschillen over de wenselijkheid van die projecten. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer daar volgende week niets over zal zeggen, aangezien het op dat moment wel relevant is voor de begroting. Hoewel het bij deze begroting niet relevant is, zeggen bijna alle fracties die projecten zo belangrijk te vinden. Wij ook! Daarover bestaat geen spoor van terughoudendheid.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij delen de zorg daarover. Daarover zitten wij volstrekt op een lijn. Ik blijf het de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris vinden om binnen het kabinet deze zaak goed te regelen. Natuurlijk zullen wij dit vraagstuk volgende week aan de orde stellen. Wij kunnen niet anders, al was het maar omdat het kabinet het probleem naar de Kamer geschoven heeft. Maar het blijft verkeerd.

Staatssecretaris Tommel:

Het lijkt mij verstandig om die discussie volgende week te voeren. U kent de opvatting van de minister en van mij: wij vinden het belangrijke projecten. U zou ook niets anders kunnen verwachten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan zullen wij het met uw steun doen.

Staatssecretaris Tommel:

Absoluut.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Het is belangrijk om te constateren dat wij nu een soort voorbereidend werk doen en dat die bal volgende week zal worden ingekopt. Dat lijkt mij gewoon de bedoeling van het systeem waarmee wij functioneren.

Staatssecretaris Tommel:

Ik kom bij het volgende onderwerp: mogelijke kartelvorming op de Vinex-locaties. De heer Duivesteijn heeft dat punt aangekaart. Ik denk niet dat de kans op zo'n kartelvorming op dit moment vreselijk groot is. Wij bouwen nog heel veel, bijna 100.000 woningen per jaar. Er zijn heel veel locaties en op elke locatie zijn in het algemeen ook heel veel spelers. Als dat verschijnsel zich echter inderdaad voordoet, ben ik daar zeer op tegen. Ik pik dit dus in die zin op dat ik de bij de heer Duivesteijn levende indruk dat dit het geval zou kunnen zijn, zal doorgeleiden naar de minister van Economische Zaken, zodat de Kamer hierover een rapport van hem zal krijgen. Dit mag immers niet gebeuren, want dan gebeurt niet wat wij willen, met name dat de bouw ongestoord doorgaat en dat mensen waar voor hun geld krijgen. In die zin is hier dus geen verschil van opvatting over.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In dit geval gaat het met name om de casus Haaglanden. Ik denk dat het goed is om in elk geval die casus door te geven.

Staatssecretaris Tommel:

Die casus is expliciet door u genoemd en daar krijgt u dus expliciet antwoord op. Ik zou het echter iets ruimer willen zien, want als dit verschijnsel zich daar voordoet, is er reden om te bekijken of het zich ook op andere locaties voordoet. Juist bij locaties met minder spelers zou het risico wel eens groter kunnen zijn. In die zin zult u antwoord krijgen.

Voorzitter! Ik zal een paar kwaliteitsaspecten van de Vinex noemen: de liftenregeling, het opplussen, aanpasbaar bouwen en veilig bouwen. Mevrouw Assen heeft een aantal opmerkingen gemaakt over veilig bouwen. Ik deel haar wensen op dat punt en ik denk dat ik haar gerust kan stellen. Wij zijn actief bezig om veilig wonen een volwaardige plek te geven, ook in de bouwregelgeving. Naar aanleiding van de motie van de heer Van Heemst van vorig jaar heb ik de mogelijkheden laten nagaan om veilig wonen in de bouwregelgeving te verankeren. Het onderzoek daarnaar is inmiddels afgerond. Het blijkt goed mogelijk te zijn om de inbraakwerendheid van woningen op een vergelijkbaar niveau als het politiekenmerk – dat was de wens van mevrouw Assen – in het Bouwbesluit te regelen. Dat heb ik voorgelegd aan het overlegplatform bouwregelgeving, dat daar intussen positief op heeft gereageerd. Intussen heb ik het Nederlands normalisatie-instituut gevraagd om de NEN-normen zodanig aan te passen dat een effectieve aansturing op basis van het Bouwbesluit mogelijk wordt. Na afronding van dit normalisatietraject kan een wijziging van het Bouwbesluit medio volgend jaar formeel in procedure worden gebracht. Mevrouw Assen krijgt dus volledig haar zin, want ik deel haar opvatting dat dit een belangrijk punt is.

Dan de liftenregeling en het opplussen. Het gaat niet om nieuwe regelingen. De heer Hofstra had naar mijn gevoel even de indruk dat wij een nieuwe regeling introduceren, vlak voordat wij tot één budget overgaan. Dat is niet zo. Wij ronden bestaande regelingen af. Wat de liftenregeling betreft, gaat het juist om een aantal al aangedragen projecten van specifieke gemeenten, waarvan wij hebben gezegd dat het buitengewoon jammer zou zijn als degenen die die projecten hebben voorbereid, niet zouden kunnen worden gehonoreerd. Daarom heb ik op de begroting extra geld gekregen om die projecten nog te kunnen honoreren.

Het opplussen is een tijdelijke maatregel, waarvan ik het gevoel heb dat die voor de ouderenhuisvesting van heel groot belang zou kunnen zijn. Het ook door mij zeer toegejuichte streven om tot één investeringsbudget in de volkshuisvesting te komen, wordt dus absoluut niet doorkruist.

De heer Hofstra (VVD):

Ten aanzien van de liften kan ik mij nog wel voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat daar een regeling voor is en dat die nog gewoon zal worden gecontinueerd. Dat is op zich niet onlogisch, maar het opplussen is toch nieuw? Ik lees op pagina 92, althans van mijn versie van de begroting, dat per 1 januari 1998 een nieuwe regeling zal worden ingevoerd. Daar hebben wij, met het oog op deze luttele bedragen, zeer ernstige bezwaren tegen. Nogmaals, dan zullen wij eventueel een amendement indienen om dat geld over te hevelen naar de herstructurering.

Staatssecretaris Tommel:

Gezien het algemeen overleg dat wij hebben gevoerd over de ouderenhuisvesting zal dit niet op grote populariteit kunnen rekenen. Misschien heb ik de heer Hofstra met de tekst op het verkeerde been gezet. Het is geen nieuwe activiteit. Wat vroeger het SEV deed, is nu in een nieuwe regeling opgenomen. Wij regelen het op deze manier tijdelijk, juist om de ouderenhuisvesting een extra duwtje in de rug te geven. Ik vraag de heer Hofstra om ons de kans te geven voor deze betrekkelijk korte periode. Bij de ouderenhuisvesting ligt immers een belangrijk aandachtspunt. Als het in de regeling herstructurering moet gebeuren, kan ik het accent op de ouderenhuisvesting niet leggen. Dat is toch een belangrijk accent.

De heer Hofstra (VVD):

Dan is de vraag of het nu wel of niet een nieuwe regeling is. Klopt de tekst niet?

Staatssecretaris Tommel:

De regeling is in formele zin nieuw, maar het SEV heeft in de eigen activiteiten ook al opplusactiviteiten mogelijk gemaakt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De staatssecretaris wijst bij herstructurering sterk toe op basis van projecten. Ik zal het anders formuleren. Het kan zo zijn dat de staatssecretaris, op het moment dat het opplussen een project is, in het kader van de herstructurering misschien een veel groter budget toewijst in deze sfeer. Dat kan hij doen als hij het belangrijk vindt. In deze zin is het dus niet tegenstrijdig.

Staatssecretaris Tommel:

Er is in overleg met de ouderenbonden en met alle organisaties die zich hiermee bezighouden tot deze aanpak gekomen. Men is er reuze enthousiast over. Er zijn afspraken over gemaakt. Het zou voor iedereen een grote teleurstelling zijn als de fracties na het algemeen overleg terugkomen op hun positieve reacties. Dit zou leiden tot grote teleurstelling bij mij en vooral bij degenen die het hier betreft.

De heer Verkerk (AOV):

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris de ouderenhuisvesting een zaak van de markt wil laten zijn. Er zijn nog wel wat andere marktpartijen dan de ouderenbonden. Hoe stelt de staatssecretaris zich een en ander voor? Wat is de rol van de gemeenten hierbij?

Staatssecretaris Tommel:

Wij hebben hier uitgebreid met elkaar over gesproken tijdens het algemeen overleg over de ouderenhuisvesting. Het is jammer dat de heer Verkerk daar niet bij was. Ik denk dat ik daar op dit moment niet uitvoerig op in moet gaan. Wij hebben daar een apart algemeen overleg aan gewijd. De gemeente heeft natuurlijk een rol bij dit onderwerp. Als er geld op de begroting wordt vrijgemaakt voor een nieuwe regeling om ouderenhuisvesting te stimuleren, moet de kans gegeven worden om tot een goed resultaat te komen. Daar kan de heer Verkerk toch geen bezwaar tegen maken?

De heer Verkerk (AOV):

Hoeveel jaar wordt die kans gegeven?

Staatssecretaris Tommel:

Dat is te vinden in de begroting. Het is een stimuleringsregeling voor een aantal jaren, met de bedoeling dat daarna de gemeenten en woningcorporaties de activiteiten op zich zullen nemen. Ik heb alle reden om aan te nemen dat dit zal gebeuren, verwijzend naar wat bijvoorbeeld in de provincie Noord-Brabant gebeurt. Daar hebben corporaties, provinciebestuur en gemeentebesturen de zaken actief opgepakt. Daar is een grote bijeenkomst over geweest. Wij hebben hier echter onlangs al zeer uitvoerig over gesproken. Ik ben overigens heel optimistisch over de aanpak. Het wordt echt goed opgepakt. Het is een interessante nieuwe mogelijkheid. Laten wij kijken wat wij ermee kunnen bereiken. Huisvesting voor ouderen in de bestaande voorraad is immers veel goedkoper. Men kan ook op de plek blijven wonen waar men altijd al heeft gewoond. Dat is veel plezieriger dan verhuizen. Het voldoet daarmee in hoge mate juist aan de wensen van ouderen. Daarop heb ik ook willen inspelen. Ik hoop dat wij dit kunnen blijven voortzetten.

Voorzitter! Dit brengt mij bij de nota over stedelijke vernieuwing. Stadsvernieuwing is altijd bedoeld als een tijdelijk activiteit. Daarna moeten de gemeenten zich maar redden met hun naoorlogse wijken. De nota over stedelijke vernieuwing geeft echter als belangrijkste principiële punt aan dat de rijksoverheid zich permanent betrokken voelt bij de ontwikkeling in de stad. Ik doel dan niet alleen op de grote stad, maar ook op de stedelijke ontwikkeling. Daarbij geven wij ook een financiële component aan. Dat betekent blijvende rijksbetrokkenheid en een kwaliteitsslag om de bestaande wijken een betere concurrentiepositie te geven. Daarom is de bundeling van geldstromen heel nuttig. De heer Hofstra heeft naar mijn gevoel op dit punt gescoord. Dit geeft de gemeente een betere mogelijkheid om met een geldstroom de uitbreidingsgebieden en de bestaande stad op elkaar te laten aansluiten. Er kunnen meer prioriteiten gegeven worden. Men kan bekijken waar het meeste geld besteed moet worden. Er zijn dus ruime mogelijkheden om in het bestaande stedelijke gebied, waar de kwaliteitsslag gemaakt moet worden, en in de uitleggebieden tot een afgewogen beleid te komen en de twee gebieden niet meer los van elkaar te zien. Dat is de bedoeling van de nota Stedelijke vernieuwing geweest.

Het idee is breed ondersteund, maar gevraagd is of er voldoende geld voor is. Naar mijn stellige opvatting is dat het geval. Wij staan aan het begin van een proces. Wij hebben zeer uitvoerig bekeken wat er nodig is. Wij hebben er een opbouw aan gegeven, niet alleen door een totaalbedrag te noemen, maar ook te laten zien hoe wij daaraan komen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij in de komende kabinetsperiode een tussenstand zullen opnemen.

Ik ben dankbaar voor de steun, maar ik heb wel bezwaar tegen het amendement van mevrouw Assen. Hiervoor is nu niet meer geld nodig en de dekking is niet juist. In het jaar 2000 bezien wij of Vinex op schema ligt, bekijken wij de herijking van de actualisering van Vinex, gaan wij na in welke mate de stedelijke vernieuwing van de grond komt en bezien wij de perspectieven voor de verdere ontwikkeling. Naar mijn gevoel is het een breed pakket. Vervolgens zullen wij elkaar opnieuw op dit terrein ontmoeten.

Mevrouw Assen (CDA):

Op dit moment liggen erg veel projecten op de plank en is er sprake van een tekort van 100 mln., terwijl de staatssecretaris zegt dat er voldoende geld is om te starten.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Je kunt niet alles in een keer. Wij leren deze jaren van de projecten. De gemeenten krijgen in de komende jaren meer mogelijkheden om prioriteiten te stellen vanwege het feit dat wij tot één budget komen. Het is natuurlijk altijd leuk om meer geld te hebben, maar als ik zie wat er tegenover staat, kan het langs deze weg absoluut niet. Ik ben blij dat mevrouw Assen zegt: dit is de goede lijn, maar is er geld genoeg voor? Dat steunt mij in mijn beleid op dit punt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De staatssecretaris is optimistisch over het geld en verdedigt zelfs dat er geld voldoende is. Hij heeft gezegd dat er in het jaar 2000 geëvalueerd wordt, wat op zichzelf positief is. Uit de beantwoording, ook van de schriftelijke vragen, blijkt echter dat er een enorme kloof zit tussen wat de gemeenten vragen en wat het kabinet beschikbaar stelt. Vervolgens zit er een enorme kloof tussen het geld dat is gemoeid met de projecten die ingediend zijn en het geld dat kan worden uitgekeerd. Ik denk niet dat het een zaak is die wij bij deze begroting nog kunnen regelen, maar die kloof is natuurlijk wel aanwezig.

Staatssecretaris Tommel:

Wij zullen dit zeker niet bij deze begroting kunnen regelen. Ik deel overigens de opvatting dat het zinvol is over het geld te spreken. Op 1 december spreken wij uitvoerig over deze nota en daarbij komt dat natuurlijk aan de orde. Het is ook een kwestie van: hoe preventief wil je bezig zijn, wat is je maatlat, hoeveel procent van de naoorlogse wijken wil je meenemen? Wij hebben de maatlat gelegd op 30%, maar je kunt die ook leggen op 70%. De vraag is of dat nodig is en of er geen ander mechanisme is om die wijken preventief aan te pakken, maar dan zonder subsidie. In feite is er met die wijken nog niets mis. Die discussie is uitermate zinvol, maar laten wij deze voeren op 1 december a.s. Dan hebben wij het niet over de richting, want die is helder, maar dan hebben wij het over het antwoord op de vraag: is de polsstok die ik heb lang genoeg om de sprong te maken die wij met elkaar willen maken?

Voorzitter! Dit brengt mij tot de betaalbaarheid, waarover allerlei vragen zijn gesteld. Mevrouw Varma wil graag dat de huurstijging niet hoger is dan de inflatie. De heer Poppe wil die nog iets lager. Zij onthouden daarmee de huurder het recht op de kwaliteitsverbetering die deze wil hebben. Men wil die kwaliteitssprong. Dat moet betaald worden. Ik prijs mij gelukkig dat de kwaliteitssprong in de sociale sector plaats kan vinden zonder excessieve huurstijging. Een paar jaar geleden, ten tijde van de bruteringsafspraken, bestond nog de neiging te zeggen: het is nodig een huurstijging te hebben in de eerstvolgende vijf jaar tussen 3,5% en 4%.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Bij 3% inflatie.

Staatssecretaris Tommel:

Ja, en die hebben wij bijna alweer. Dat betekent dat wij nu veel gunstiger uit zijn. Ik kijk even naar het Nationaal programma volkshuisvesting en constateer dat het mogelijk is om veel te investeren in de bestaande voorraad en een grote kwaliteitssprong te maken terwijl dit maar zeer gedeeltelijk in de huren doorwerkt. Immers, er wordt gebruik gemaakt van opgebouwde reserves. Als gesteld wordt dat de huur niet méér mag stijgen dan de inflatie, kan dat, maar dan doet men de mensen tekort. Dan ga je immers geleidelijk aan een steeds groter verschil zien tussen wat mensen kwalitatief willen en verwachten – ik vind dat ook redelijk; het zijn andere wensen dan in de jaren vijftig en zestig – en wat ze krijgen. Ik vind het van belang dat men juist in de sociale sector niet in kwaliteit achterblijft. Welnu, de gewenste verbetering kan worden gerealiseerd met een huurstijging die niet veel ligt boven de inflatie. Die stijging ligt lager boven het niveau van de inflatie dan wij na de Tweede Wereldoorlog ooit hebben gehad. De laatste veertig jaar is de huurstijging gemiddeld 2% boven de inflatie geweest; nu gaat het om 0,5%. Ik vind het van groot belang dat wij die kwaliteitssprong kunnen realiseren, óók in de sociale sector. Het is voor de mensen van zeer groot belang. Bovendien, als dit wordt gecombineerd met onze zoveel betere huursubsidiewetgeving, moeten wij ook de huurder in de sociale sector die extra kwaliteit niet willen onthouden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Natuurlijk willen wij de huurders die kwaliteitssprong niet onthouden, maar de huren moeten ook betaalbaar zijn. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat er bepaalde problemen zijn, óók in relatie met de huursubsidie. Als die problemen zijn opgelost, zijn wij een stuk verder, maar het gaat erom dat de woningen ook betaalbaar moeten blijven. Wij kennen de problemen van een grote groep mensen waarvan de woningen niet betaalbaar zijn. Een kwalitatief goede woning moet ook een betaalbare woning zijn voor de mensen die het op dit moment moeilijk hebben.

Staatssecretaris Tommel:

Natuurlijk, en daarom ook dat evenwicht. Daarom zijn de huurstijgingen een stuk lager dan ze bij het begin van deze kabinetsperiode waren. Daarom gaan ze nog verder naar beneden. Daar ben ik van overtuigd en wij duwen ook in die richting. Echter, op een bepaald moment moet je die kwaliteitsverbetering ook echt willen.

Voorzitter! Het is belangrijk dat wij de betaalbare voorraad voor de doelgroepen in stand houden. Ik vind dat dit mogelijk is via de prestatieafspraken, zij het dat de situaties plaatselijk zeer verschillend zijn. In het ene geval is het veel moeilijker dan in het andere; er zijn gemeenten met een zeer kleine betaalbare voorraad en er zijn gemeenten met een te grote voorraad. Er zal dan ook plaatselijk maatwerk moeten worden geleverd. Hoe dan ook, er moet voor worden gezorgd dat er voldoende goedkope voorraad overblijft voor degenen die daarop zijn aangewezen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De afgelopen twee regeringsperioden hebben een huurstijging van 40% opgeleverd. Daarover komt nu een in procenten uitgedrukt wat lagere verhoging aan de orde, maar in guldens gaat het wel degelijk om een forse huurverhoging. Bovendien zitten de huurquota nog altijd tussen 20% en 35%. Die zijn veel te hoog. Elke huurverhoging die daar weer overheen gaat, maakt de huurquota nog ongunstiger. Hoe komt de staatssecretaris nu aan zijn rooskleurige verhaal?

Staatssecretaris Tommel:

Ik geef de werkelijkheid aan; ik geef gewoon de cijfers. Alleen, dat bevalt u niet. Dat is iets anders.

De heer Poppe (SP):

Maar mijn cijfers kloppen toch? Ik heb het over 20% tot 35%; dat is het percentage dat mensen van hun belastbare inkomen aan de kale huur kwijt zijn. Dat leidt tot woonlasten van meer dan 40% van het belastbaar inkomen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik vind dat de heer Poppe alles door elkaar haalt. Hij heeft het nu niet over huurlasten maar over woonlasten.

De heer Poppe (SP):

Inderdaad, ik heb gesproken over 20% tot 35% in relatie met de kale huur. Als je daar de andere lasten aan toevoegt, kom je aan meer dan 40% woonlasten. Zo heb ik het gezegd en dat klopt als een zwerende vinger.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Poppe weet heel goed dat de quota juist dalen als gevolg van twee factoren: de huurstijging is aanzienlijk geringer dan zij is geweest en de huursubsidie is zeer aanzienlijk gunstiger dan zij is geweest. Wij geven op termijn in structurele zin een miljard per jaar méér uit aan huursubsidie. De heer Poppe kan niet blijven stellen dat het allemaal drama is; het is een stuk beter geworden. Hij kan wel vinden dat het nóg beter moet worden – hij heeft het volste recht om daarnaar te streven en ik ben ervoor om dat te doen – maar hij kan niet volhouden dat het steeds slechter wordt. Dat is gewoon in strijd met de werkelijkheid.

De heer Poppe (SP):

Ik zeg dat een huurquote, het gedeelte van je belastbare inkomen dat je kwijt bent aan kale huur, tussen 25% en 30% een ramp is voor vele mensen. Het gaat hier om quota inclusief de ontvangen huursubsidie.

Staatssecretaris Tommel:

Hoeveel procent van de mensen heeft, inclusief de huursubsidie, een huurquote van 35%?

De heer Poppe (SP):

Dat zijn nog steeds de alleenstaanden en de ouderen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

32.000!

De heer Poppe (SP):

32.000 mensen!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Huishoudens!

De heer Poppe (SP):

Huishoudens, dat is 70.000...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, dat kunt u niet stellen. Op zichzelf is het een serieuze zaak dat alleenstaanden, waarover het voor een belangrijk gedeelte gaat, een huurquote van 25% tot 30% hebben. Volgens de informatie van de Woonbond hebben 32.000 huishoudens een huurquote van 40%. Dat zijn dus alleenstaanden.

Nu hebben wij een keer afgesproken dat er een nota van de staatssecretaris over de huurquote komt, naar ik meen naar aanleiding van een CDA-motie. Wanneer komt die?

De heer Poppe (SP):

Wat ik noemde, waren cijfers voor 32.000 huishoudens of daaromtrent. Wij moeten het ook hebben over de mensen die daar net boven zitten. Dat zijn er waarschijnlijk evenveel, die er misschien een paar procenten onder zitten, wat de kale huurquote betreft. Dat is ook een heel zware belasting. Het is helemaal niet zo rooskleurig.

De kwaliteit van de woningen is één, maar ik ben van mening dat de samenleving er verantwoordelijk voor is dat de mensen fatsoenlijk gehuisvest zijn en dat zij kunnen betalen zonder in armoede te moeten verkeren. Daarvoor dient de staatssecretaris zorg te dragen. Dat betekent dat er verantwoordelijkheid van de overheid voor de sociale volkshuisvesting moet zijn.

De voorzitter:

Wil de staatssecretaris antwoorden? Leidt dat niet tot overeenstemming, dan gaat het naar de tweede termijn.

Staatssecretaris Tommel:

Met hetgeen de heer Poppe zegt over de verdeling van verantwoordelijkheden ben ik het volstrekt eens. Het is de reden waarom er in de afgelopen periode zoveel aandacht aan dit punt is besteed. Dat blijft dit jaar ook zo.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wanneer komt u met die nota?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb niet paraat wat daarover precies is afgesproken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wij hebben wel afgesproken dat wij haar krijgen.

Staatssecretaris Tommel:

Ongetwijfeld, maar ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Hofstra (VVD):

In de begroting staat: eind dit jaar.

Staatssecretaris Tommel:

Als dat in de begroting staat, is het zo. Waarom wordt daar dan naar gevraagd?

Realiseren beleggers hogere huurstijgingen en waarom? Het tegendeel is het geval. In 1995 hebben de beleggers een huurstijging van 4,9% gerealiseerd, terwijl de gemiddelde huurstijging in Nederland 4,4% was. In 1996 was de gemiddelde huurstijging bij de beleggers 3,7%, terwijl de gemiddelde huurstijging in Nederland in totaal 4,0% was. In 1997 hebben de beleggers een gemiddelde huurstijging gerealiseerd van 3,0%, terwijl het gemiddelde in Nederland 3,5% was. De beleggers hebben dus eerder een lagere huurstijging gerealiseerd dan het gemiddelde. De marktomstandigheden hebben daar heel veel mee te maken. De beleggers hebben hun bezit grotendeels in het duurdere segment.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als u het plaatje compleet zou maken, zou u precies hetzelfde rijtje voorlezen voor de goedkope woningen. Zet u die cijfers af tegen de gemiddelde huurstijging, welk plaatje krijgen wij dan? Ik weet het uit mijn hoofd, hoor.

Staatssecretaris Tommel:

Dan moet u nu geen tijd verdoen door iets wat u al weet aan mij te vragen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De huren van de goedkoopste woningen zijn met 5% en meer gestegen. Er heeft zich een verschuiving voorgedaan van de woningen die in de markt minder gunstig liggen naar de woningen die relatief goedkoop zijn. Daarvoor vraagt men forse huurverhogingen. Materieel komt het geld nog steeds binnen bij de corporatie of de belegger, maar de andere groep betaalt. Vreemd genoeg zien wij een proces, dat de laagste inkomens gaan betalen voor de mensen die in een relatief dure woning zitten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage het voorbeeld van de gemeente Diemen genoemd. Ik kan de brief zo gauw niet vinden, maar juist vóór de behandeling van de begroting heb ik een brief van de gemeente Diemen gekregen waarin dat voorbeeld werd gegeven.

Staatssecretaris Tommel:

Ik geef de landelijke cijfers, die natuurlijk per gemeente uit elkaar zullen lopen. Ik moet overigens de opmerking van de heer Duivesteijn in die zin wat nuanceren, dat het in het algemeen niet dezelfde verhuurders zijn. De verhuurders in het dure segment zullen in het algemeen andere verhuurders zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Bij de corporaties die veel dure woningen hebben – en dat zijn natuurlijk de grootste verhuurders – is dat proces gaande. Bij de beleggers gaat het wat gematigder, maar zij hebben een klein deel van de voorraad. Overigens maak ik me over dat deel niet de grootste zorgen.

Staatssecretaris Tommel:

Voor de mensen die in dure woningen wonen, is het toch belangrijk.

Er is een vraag gesteld over de huursubsidie en het plan van aanpak.

De heer Hofstra (VVD):

U verandert van onderwerp, maar ik heb naar voren gebracht dat de koppeling aan inflatie onlogisch is. Die stelling hebt u zo-even heel duidelijk bevestigd met uw betoog over de kwaliteit. Ik heb echter een andere kant genoemd. Naar mijn smaak werken de huurverhogingen onevenredig door in het inflatiecijfers van het CBS. Kunt u hierop reageren?

Staatssecretaris Tommel:

Er is geen directe relatie tussen de inflatie en de huurstijging. Er ligt natuurlijk wel een stevige relatie met de rentestand. Natuurlijk werkt de huurstijging weer door in de inflatie. De huurstijging is echter aanzienlijk lager geworden en daarom is het effect verminderd.

De heer Hofstra (VVD):

Los van de hoogte van de huurstijging werkt het percentage te sterk in de inflatie op zich door. Naar dat mechanisme moet eens goed worden gekeken.

Staatssecretaris Tommel:

Het werkt niet te sterk in de inflatie door. Af en toe wordt het percentage geactualiseerd en dat vind je dan weer terug in de inflatie. Het lastige is dat dit voor mensen met een hoger inkomen anders uitwerkt dan voor mensen met een lager inkomen. Er vindt dus altijd een vergroving plaats – welk percentage je ook aanneemt – van de werkelijkheid.

Ik kom bij het niet gebruiken van de huursubsidie, een belangrijk punt waarover we ook tijdens de algemene beschouwingen hebben gesproken. De heer Hofstra vroeg of de cijfers kloppen. Ik merk op dat de gepresenteerde cijfers aan de grootst mogelijke twijfel onderhevig zijn. Het Sociaal en cultureel planbureau stelt dat de toename van het gemeten niet-gebruik sinds het woningbehoefteonderzoek uit 1989 met name wordt verklaard uit "de toename van de rol van meetonzuiverheden en tussentijdse mutaties waarvoor niet gecorrigeerd kan worden". "De geringe mogelijkheden die het woningbehoefteonderzoek 1993-1994 biedt om het niet-gebruik te analyseren, wreken zich".

Je moet dus oppassen met cijfers. We zullen proberen op korte termijn hierover duidelijkheid te krijgen. Ik noem een contra-expertise bij het woningbehoefteonderzoek 1993. Voorts is het mogelijk dat mensen al zo lang huursubsidie krijgen dat ze zich hiervan niet meer bewust zijn omdat die meteen met de huur wordt verrekend. U krijgt nog een plan van aanpak over de niet gebruikte huursubsidie. Op dat moment zullen we hierover uitvoeriger met elkaar spreken.

Er is nog een mogelijkheid om te bekijken wat niet gebruikt is. Verleden jaar hebben we mensen de mogelijkheid voor een eenmalige uitkering gegeven. Daarvoor hebben we het huursubsidiebestand gebruikt. We hebben het de mensen zo gemakkelijk mogelijk gemaakt. Je kreeg een brief, waar je je handtekening onder moest zetten. Er zat een gefrankeerde envelop bij en bij terugzending kreeg je ƒ 100. Makkelijker kon het niet. Desondanks heeft 7% de brief niet teruggestuurd. We kunnen aan de hand van dit voorval bekijken waarom mensen die brief niet hebben teruggestuurd.

We leren voorts van de gemeenten die mensen persoonlijk benaderen, ook in de particuliere huursector. De termijn van indiening van gegevens is verlengd. We zullen hierover rapporteren, maar het kan niet voor Kerstmis omdat de gemeenten de gegevens pas later hoeven in te dienen. Het wordt dus maart, maar de Kamer krijgt ze. Voorts voeren we een extra mediacampagne, speciaal gericht tot mensen die niet veel lezen, maar naar de radio luisteren. Het is mogelijk dat je mensen niet bereikt, omdat ze niet lezen kunnen. Het gaat daarbij om meer mensen dat je veronderstelt. Kortom, het niet-gebruik zullen wij echt nog eens heel goed bekijken. De Kamer krijgt uiteraard het plan van aanpak, waardoor wij er op dat moment uitvoeriger met elkaar over kunnen spreken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Maar misschien gebruikt u niet de juiste kanalen, niet de juiste media. U houdt er misschien wel rekening mee dat niet iedereen Nederlands kan lezen en dat niet iedereen de Nederlandse kranten volgt.

Staatssecretaris Tommel:

Wij hebben folders in het Turks, in het Arabisch, enz. Ze liggen bij elke moskee. Wij hebben de ouderenbonden ingeschakeld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Maar dan moeten de mensen wel kunnen lezen.

Staatssecretaris Tommel:

Wij hebben allerlei organisaties benaderd. Wij hebben ook de organisaties van minderheden benaderd. Zij hebben allemaal geprobeerd hun mensen te bereiken. Wij hebben de ouderenbonden benaderd. Wij hebben een miljoen kanskaarten rondgestuurd. Wij hebben zo ongeveer alles gedaan wat je kunt bedenken. Desondanks zullen wij het opnieuw een keer proberen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Daarbij moet u de migrantentelevisie gebruiken.

Staatssecretaris Tommel:

Elke suggestie is welkom. Wij sluiten op dit punt echt niemand uit.

Voorzitter! Ik kom bij het volgende onderwerp, de sociale huursector. In deze jaren hebben wij door middel van prognosemodellen een goed inzicht gekregen in de mogelijkheden van de sociale huursector. De relatie renteontwikkeling-huurontwikkeling is veel helderder geworden. De heer Hofstra vroeg waarom wij die hele operatie eigenlijk hebben uitgevoerd. Wij hebben dat vooral gedaan om meer kennis te vergaren. Dan gaat het om de vraag wat je van de sector mag verwachten. Wij hebben nu het NPV gekregen. Ik heb er veel waardering voor. Het is een heel ander proces, namelijk bottom-up. In dat kader zullen de corporaties nu met de gemeentes lokaal gaan onderhandelen. Mevrouw Assen vroeg of ik een soort contract met de koepels sluit. Dat is niet het geval, maar als ze bijvoorbeeld op onderdelen afspraken willen maken – denk aan duurzaam bouwen – dan sta ik daar zeker niet negatief tegenover. Het onderhandelingsproces, dus het onderhandelen over de vraag wat er moet gebeuren, moet plaatsvinden met de gemeentes. Er moeten in het komende jaar prestatieafspraken worden gemaakt. Ik rapporteer de Kamer uiteraard over de resultaten daarvan, want dat is afgesproken.

Mevrouw Assen (CDA):

Is de staatssecretaris bereid met de koepels afspraken te maken over de voorwaarden waaronder zij deze afspraken met de gemeenten kunnen maken? Ik neem aan dat daaraan voldaan moet worden. De koepels noemen dat zelf ook in hun programma.

Staatssecretaris Tommel:

Ik beschouw het niet zozeer als voorwaarden, want dat klinkt zo "onderhandelingsachtig". Ik beschouw het meer als uitgangspunten die zij zelf hanteren voor de omstandigheden waaronder je de prestatie kunt nakomen. Ik denk dat je het niet kunt vastleggen, althans dat je er geen contracten over sluit. Je kunt wel met elkaar praten over de vraag of dit redelijke omstandigheden zijn. Dat overleg loopt eigenlijk voortdurend.

Mevrouw Assen (CDA):

Hoe worden de corporaties uiteindelijk beoordeeld? Hoe worden zij beoordeeld op hetgeen zij nu vastleggen in het NPV?

Staatssecretaris Tommel:

Zij worden er in de eerste plaats op beoordeeld door de gemeenten die met de corporaties afspraken maken over hetgeen in de komende tijd moet gebeuren. Zo hebben wij het met elkaar in het BBSH geregeld in de toezichtsstructuur. Als er onenigheid over is, zal ik beoordelen wie er op dat punt redelijk is. Ik zal dan dus beoordelen of de corporatie dan wel de gemeente redelijk is.

Mevrouw Assen (CDA):

Maar de gemeenten zijn geen toezichthouders meer.

Staatssecretaris Tommel:

Vanaf volgend jaar niet meer. Dat betekent dat de beoordeling of de corporatie uiteindelijk voldoende presteert, bij de rijksoverheid ligt, en wel in dit geval bij de staatssecretaris van VROM. Dan toets ik natuurlijk aan het BBSH en aan de regels die in het BBSH zijn gesteld. De prestatievelden dus, op dat punt.

De heer Hofstra (VVD):

Als ik het goed begrijp, gaat de staatssecretaris geen enkele formele relatie aan in het kader van het NPV. Dat wil zeggen dat het de prestatie van de corporaties en de gemeenten is en dat het Rijk op afstand staat. De staatssecretaris laat als een soort service al die boekjes maken die ik gisteren heb laten zien. Overigens, daar mag hij wat mij betreft mee ophouden, dat heb ik al een paar keer duidelijk gezegd. Ik hecht eraan te constateren dat er verder geen formele afspraken zijn. Het is voor ons verstandig aan het huurbeleid niet langer al te veel beperkingen op te leggen, want dat is voor de corporaties natuurlijk moeilijk. De corporaties en de gemeenten moeten het doen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Tommel:

Dat is correct. Het sluit overigens niet uit dat ik veel waardering heb voor het feit dat de sector als geheel bekeken heeft wat hij kan presteren. Dat is op zichzelf al heel nuttig. Maar het is iets anders als dat met mij in een formele relatie wordt vastgelegd. Dat is niet het geval. De heer Hofstra heeft dus gelijk met zijn opmerking.

Overigens wil ik onderstrepen dat de sociale sector en de huursector als geheel de komende jaren een betere concurrentiepositie krijgen tegenover de koopsector dan nu en in de afgelopen jaren. Dat ligt aan een aantal factoren. Aan de ene kant is er de factor lagere huurstijging, betere huursubsidie en aan de andere kant is in de koopsector ook het een en ander gaande. De situatie die wij vroeger kenden, dat men zeker kon zijn van alsmaar groeiende waarde van de eigen woning, komt met het in evenwicht raken van de woningmarkt natuurlijk anders te liggen. Die bijna absolute zekerheid is er niet meer. De heer Eichholz zei zelfs in ESB, dat het kopen van een woning net zo risicovol is als het kopen van aandelen. Zonder dat helemaal te willen onderschrijven, moet ik toch constateren dat het niet meer zo veilig is als het wel eens is geweest. Er is een iets andere concurrentiepositie gekomen. Ik waarschuw dus ook altijd, ik doe dat vanavond weer, voor het aangaan van te hoge verplichtingen, te hoge leningen. De rente kan stijgen. Er kan verandering optreden in iemands persoonlijke omstandigheden. Onderhoud is duur, dat wordt vaak onderschat. Dat betekent dat men voorzichtig moet zijn. Makelaars zeggen dat ook en de banken beginnen gelukkig wat voorzichtiger te worden. De Nederlandsche Bank heeft op dat punt een waarschuwing geuit, niet zozeer gericht op de banken als wel op de desbetreffende personen.

De heer Hofstra (VVD):

Wat vindt de staatssecretaris nu zelf van die waarschuwing van De Nederlandsche Bank? De Nederlandsche Bank moet toch toezicht houden? Dan gaat het niet aan dat De Nederlandsche Bank in de kranten laat opnemen daarover zorgen te hebben. De Nederlandsche Bank moet toch vanuit haar eigen functie daarover spreken met de banken, zodat er effectief iets gebeurt als daar nu risico's worden gelopen?

Staatssecretaris Tommel:

Het een sluit het ander natuurlijk niet uit. Het is niet slecht dat er een keer een openbare waarschuwing wordt gegeven. Ik ken mensen die tienmaal hun jaarinkomen durven te lenen. Ik zeg ronduit dat het absoluut onverantwoord is om dat soort dingen te doen.

Het eigenwoningbezit zal ongetwijfeld blijven groeien. Dat is ook wat iedereen graag wil, maar dat moet op een gematigde manier gebeuren.

De heer Hofstra en mevrouw Assen hebben gevraagd naar de koopgewenningsbijdrage. De regeling is nog maar net in werking. Ik kan daarover nog niet veel zeggen. Midden volgend jaar zullen wij daarover méér kunnen zeggen. Een dezer dagen gaat al het informatiemateriaal de deur uit. Dat kan betekenen dat er veel meer interesse komt. Aan het aantal telefoontjes te zien, lijkt de interesse groot.

Er is gevraagd of de minimale verkoopprijs van 90% gehandhaafd moet worden als corporaties woningen verkopen. Ja, dat moet wel gebeuren. Ik zie ook geen redenen om daarvan af te wijken. Uiteindelijk is het allemaal betaald met gemeenschapsgeld. Ik zou het niet juist vinden een soort uitdeling te houden aan degene die toevallig de huurder van de desbetreffende woning is. Ik ben er overigens voor dat corporaties, met instandhouding van een behoorlijke kernvoorraad, als dat mogelijk is inderdaad de woningen aan hun huurders verkopen. U weet dat ik liever heb dat zij de woningen aan de huurders verkopen dan aan een belegger. Die volgorde hoort erin te zitten. Wij hebben dat al eerder met elkaar gewisseld, maar ik wil het hier herhalen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik ben het wel met de staatssecretaris eens, maar hij heeft niet verboden dat corporaties complexen verkopen aan bijvoorbeeld beleggers of anderszins particulieren. Daarbij is die minimale verkoopprijs van 90% onzin. Ik kan dat misschien het beste illustreren door de staatssecretaris te vragen hoeveel complexen er inmiddels voor 90% verkocht zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Dat doet er wat mij betreft niet zo vreselijk veel toe.

De heer Hofstra (VVD):

Verbied u het dan, dan is het duidelijker.

Staatssecretaris Tommel:

Ik verbied het helemaal niet, maar ik heb er bezwaar tegen als een corporatie de woningen tegen 60% verkoopt aan een belegger, die vervolgens tegen een veel hogere prijs de woningen weer aan de huurders verkoopt. Dat geld hoort niet bij de belegger te zitten maar bij de corporaties zelf. Als een belegger er niet meer voor over heeft dan 90% van de waarde, moet hij het maar niet doen.

De heer Hofstra (VVD):

Hij koopt het voor 90% en moet het voor 90% doorverkopen, welke belegger doet dat?

Staatssecretaris Tommel:

Hij hoeft het helemaal niet voor 90% te verkopen. Hij kan het best voor 100% verkopen. Waarom zou hij het onder de marktwaarde verkopen? Dat is toch heel onlogisch! Het is toch volstrekt onlogisch om het onder de marktwaarde te verkopen!

De heer Hofstra (VVD):

Dan is er naar de andere kant toe sprake van discriminatie.

Mevrouw Assen (CDA):

Stel dat de verkoop moeizaam gaat. En dan doel ik niet op verkoop aan beleggers die er winst op willen maken, maar aan huurders. Geldt dan die 90% ook? Is het dan niet redelijk dat daarvan in dit soort situaties wordt afgeweken?

Staatssecretaris Tommel:

Nee, voorzitter. Het gaat overigens niet moeizaam. De verkopen lopen nog steeds op. Het gaat heel goed. Ik heb zelfs begrepen, uit gesprekken over het Nationaal programma volkshuisvesting, dat de getallen die in dat plan worden genoemd waarschijnlijk al weer achterhaald zijn. En dat plan is net van de pers gerold. Maar er wordt meer verkocht door corporaties aan de huurders dan eerst werd verondersteld. En die corporaties kennen de markt natuurlijk ook wel. Op het moment dat er evenwicht is op de woningmarkt, wordt het lastiger om de woningen te verkopen. Dan krijgt men er een lagere prijs voor. En dus zoeken de corporaties de markt. Huurders kunnen daarvan profiteren. Ik gun die huurders dat zeer!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Begrijpt de staatssecretaris ook dat het ook goed is voor de prijzen op de koopmarkt als de prijs van de huurwoningen zo hoog wordt? Het is een stimulans. Bovendien zijn die prijzen voor 40% tot 50% verantwoordelijk voor de inflatie.

Staatssecretaris Tommel:

Bij de verkoop van huurwoningen ontstaat er een ruimere woningmarkt. Dit betekent dat de prijzen eerder de neiging zullen hebben om te dalen, voorzitter.

Mevrouw Assen vroeg naar een modellenregeling verkoop huurwoningen. Ik sta daar in principe positief tegenover.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma sprak over een vergelijking tussen huur- en kooplasten. Wij hebben daarover regelmatig gegevens verstrekt. Ik ben ervan overtuigd dat de omstandigheden zoals gecreëerd door de rijksoverheid, voor beide sectoren gelijkwaardig zijn. Ik streef ook naar gelijkwaardigheid. Wij hebben daarover veel cijfers verstrekt. Ik meen dat wij niet nogmaals daartoe over hoeven te gaan. Mijn uitgangspunt is dat de koopsector en de huursector gelijkwaardig moeten worden behandeld. Ik verwijs naar wat wij in de huursector hebben gedaan, met name op het punt van de huursubsidie. Dat is een signaal in de goede richting.

Dan kom ik te spreken over duurzaam bouwen. Ik dank de woordvoerders voor hun positieve benadering. Met name mevrouw Assen en mevrouw Vos vinden dit een goede zaak. Ik zie ervan af om hierover nu zeer uitvoerig te spreken. Ik ben van mening dat wij nu niet meer voorbeeldprojecten hoeven te maken, dit in de richting van mevrouw Assen. Dat heeft op dit moment geen zin. De voorbeeldprojecten zijn letterlijk nog in aanbouw. Sommige projecten zijn zelfs nog niet van start gegaan. Er is echt tijd voor nodig. Misschien kan hierop worden teruggekomen bij de behandeling van het tweede plan van aanpak, dat zeer binnenkort komt. Dan wordt duidelijk wat er precies wordt gedaan. Het lijkt mij verstandig om op dat moment ook in te gaan op het programma dat mevrouw Vos heeft gepresenteerd. Ik zou er nu buitengewoon graag wat over zeggen. Mijn denken gaat namelijk in dezelfde richting. Over de details moeten wij het echter een andere keer hebben, ook omdat mevrouw Vos nu niet meer aanwezig is.

Voorzitter! De heer Hofstra sprak over het opschonen van de huurwetgeving. Wij hebben al een eerste stap gezet. Het wetsvoorstel onderhoud en leges is in juli aan de Kamer aangeboden. Over de totale integrale herziening van de huurwetgeving heeft het kabinet een besluit genomen. Ik doel dan zowel op het BW als op de huurwetgeving zelf. Het voorstel ligt bij de Raad van State. Het is een fantastisch pakket. Het was een hele klus om dat tot stand te brengen. De wetgeving is helemaal gemoderniseerd. De Kamer krijgt helemaal haar zin, maar moet even wachten totdat de Raad van State daarover een advies heeft uitgebracht.

Mevrouw Versnel sprak over honderd jaar Woningwet. De Woningwet is natuurlijk al in een aantal stappen uitvoerig gemoderniseerd. Wij blijven dat ook doen, zeker. De suggestie van mevrouw Versnel zie ik als een aansporing om, rekening houdend met de grote betekenis van de huidige Woningwet, verder te werken aan dat voorstel. Ik pak het in die zin dus positief op.

Voorzitter! De heer Duivesteijn sprak over Sint Maarten. Jammer genoeg kon hij dit deel van mijn beantwoording niet bijwonen. Natuurlijk kan hij het nalezen. Indien nodig, zal ik hem persoonlijk inlichten. Hij suggereerde dat er extra geld moet komen voor de proefprojecten zelfbouw bij de wederopbouw van Sint Maarten. Hierover bestaat geen verschil van opvatting. Dat is een nuttige zaak. Minister Voorhoeve heeft hierover mede namens mij een brief gestuurd. Ik heb echter het gevoel dat die brief van 27 september nog niet is gelezen. In die brief wordt er melding van gemaakt dat de Nederlandse regering in het kader van de wederopbouw van Sint Maarten onder meer een bedrag van 43,9 mln. Antilliaanse guldens voor de sector volkshuisvesting ter beschikking heeft gesteld en dat daarnaast voor de ontwikkeling en stimulering van de zelfbouw op Sint Maarten een bedrag van 7,5 mln. Antilliaanse guldens ter beschikking is gesteld. Daaraan is de conditie verbonden dat bij de uitwerking van de voorstellen rekening wordt gehouden met een evenwichtige spreiding over de diverse inkomenscategorieën. Er is voorts 3 mln. ter beschikking gesteld om voorstellen te ontwikkelen voor woningbouw in de shantytowns. Dat zijn daar allemaal uiterst relevante zaken. Uit informatie van KabNA is gebleken dat het bedrag van 43,9 mln. belegd is met verplichtingen, maar dat het eilandsbestuur nog voorstellen moet ontwikkelen voor de 7,5 mln. en de 3,5 mln. Die voorstellen zullen dan uiteraard worden getoetst. Op dit moment is dus geen behoefte aan meer geld, maar aan het ontwikkelen van plannen om het geld dat al ter beschikking gesteld is, te kunnen gebruiken. Ik denk dan ook dat het voorbarig is om op dit punt te amenderen. Misschien kan dit uitvoeriger aan de orde komen bij de behandeling van de begroting van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken die binnenkort besproken wordt. Het idee is evenwel goed.

Voorzitter! Ik ben in razend tempo door mijn beantwoording heengegaan en heb geprobeerd om mij daarbij te beperken tot de hoofdlijnen.

De heer Poppe (SP):

Ik had een vraag gesteld over de gevolgen voor de huursubsidie van de Algemene nabestaandenwet, de gewijzigde fiscale behandeling van mensen die uit een banenpool naar een Melkert-1-baan gaan, en die van een meerpersoonshuishouden met een uitkering. Die mensen hebben hetzelfde inkomen, maar hun huursubsidie gaat omlaag. Door de snelheid zal de staatssecretaris hier niet aan toegekomen zijn en daarom wil ik graag een schriftelijk antwoord.

Staatssecretaris Tommel:

Ik kan hier wel iets over zeggen. Het totaalpakket van de RBH hoop ik begin november in de ministerraad te krijgen. Wij hadden een afspraak over het tijdstip. Ik denk dat het ons zal lukken om dat te halen.

De heer Poppe (SP):

En de aspecten die ik net noemde, vallen daaronder?

Staatssecretaris Tommel:

Als u dit voldoende gespecificeerd hebt, dan zullen wij dat meenemen.

De heer Poppe (SP):

Het staat goed in mijn tekst.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Wij vragen in ons amendement om 1,3 mln. De staatssecretaris zegt dat er in de begroting van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken zelfs 7,5 mln. beschikbaar is.

Staatssecretaris Tommel:

Plus nog 3 mln. En die bedragen zijn nog niet bedekt met projecten.

De heer Hofstra (VVD):

Volgende week wordt de begroting van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken behandeld. Als dat zo blijkt te zijn, lijkt het mij dat dit amendement niet nodig is. Wij zullen hier intern even over overleggen. Ik hoop dat dit amendement dan inderdaad kan worden ingetrokken.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Wij komen vast wel goed uit.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De re- en duplieken zullen morgen vanaf 10.15 uur worden gehouden.

Sluiting 23.10 uur