Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 1993 en de LSOP-wet in verband met de invoering van de inspectiefunctie op rijksniveau en de invoering van een stelsel van kwaliteitszorg bij de politie, alsmede enkele aanpassingen van deze en andere wetten van technische aard (25298).

De voorzitter:

De minister van Justitie heeft gevraagd of zij vooraf nog een technische mededeling mag doen. Daartoe geef ik haar het woord.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De agenda is een beetje anders dan de bedoeling was. Wij willen nog graag een nota van wijziging indienen. Wij hadden erop gerekend dat dit debat donderdagavond zou plaatsvinden, zodat de nota hier nog tijdig kon zijn. Ik verzoek u daarom deze nu te mogen indienen. Het gaat om een technische wijziging, waarbij een wettelijke basis voor het jaarverslag van de politie wordt beoogd, naast het beleidsplan.

De voorzitter:

Er zijn voldoende exemplaren om alle aanwezige collega's te bedienen. De nota van wijziging zal nu worden rondgedeeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik waardeer de snelle manier van overleg met de Kamer die de minister van Justitie zojuist heeft gehanteerd. Dat heeft mijn warme sympathie.

De fractie van het CDA onderschrijft nut, noodzaak en wenselijkheid van een inspectiefunctie bij de politie. Deze zal bijdragen tot verbetering van de kwaliteit en de doorzichtigheid. Ook bij de beoordeling van het gevoerde beleid zal zo'n kwaliteitsoordeel heel goed zijn. Bovendien zal een antwoord gegeven kunnen worden op de vraag op welke wijze de rijksprioriteiten doorvertaald worden en hoe dat functioneert bij de regiopolitie.

In de nota naar aanleiding van het verslag is een aantal kwesties verduidelijkt. Nochtans heeft de fractie van het CDA op drie punten cruciale bezwaren: de positionering van de inspectie, de samenstelling en de werkwijze van de visitatiecommissie en de benadering van het LSOP.

Eerst ga ik in op de positionering van de inspectie. Het lijdt geen twijfel dat de inspectie onder volledige verantwoordelijkheid van de ministers dient te opereren. De ministeriële verantwoordelijkheid dient ten volle te worden waargemaakt, maar dat neemt niet weg dat de inspectie ten aanzien van de beleidsdirecties een volstrekt autonome onafhankelijke positie dient te hebben. Immers, de waarde van een kwaliteitsoordeel neemt af naarmate beleidsafdelingen beïnvloedend kunnen werken. Dit impliceert dat de taakstelling en bevoegdheden van de inspectie vooraf en door organisatorische inbedding goed geregeld moeten worden. Voor de CDA-fractie betekent een onafhankelijke oordeelsvorming dat wij uitsluiten dat de inspectie ingebed kan worden in een beleidsdirectie dan wel in het directoraat-generaal voor de openbare orde en veiligheid. Wij zijn uitdrukkelijk voorstander van een rechtstreekse directe rapportage aan de minister. Daarom hebben wij ook een amendement ingediend dat inmiddels verspreid is.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de samenstelling en de werkwijze van de visitatiecommissie. De CDA-fractie steunt de gedachte van kennisoverdracht tussen de verschillende regiokorpsen. Een stuk zelfevaluatie aan de hand van ervaringen die zijn opgedaan in een regiokorps, kan natuurlijk van nut zijn voor de gang van zaken en inzicht bij een ander korps. Het idee dat deze doorlichting gebaseerd moet worden op een intercollegiale visitatiecommissie waarin een korpsbeheerder, een korpschef en een hoofdofficier van andere politiekorpsen participeren, lijkt geen garantie te bieden, omdat wij vrezen dat er sprake is van toch een stukje belangenverstrengeling. Rapportages waarbij over en weer op die wijze met elkaar omgegaan wordt, is iets waar wij toch vraagtekens bij zetten. Het is een te veel naar binnen gekeerde activiteit. De onderlinge belangen zijn vrij groot. Naar de mening van de CDA-fractie zal bij de samenstelling van de visitatiecommissies ook aandacht en ruimte moeten worden gegeven aan externe deskundigen en aan de mensen van de inspectie van het departement. Ik ben zeer benieuwd wat de minister ten aanzien van de samenstelling van de commissie zegt. Als hij mij daarin niet tegemoetkomt, zal ik daar in tweede termijn vermoedelijk een uitspraak over vragen.

Een volgend punt is de benadering ten aanzien van het LSOP. De stellingname van de minister met betrekking tot het LSOP is erg summier. Men volstaat met één zin. De motivering om de inspectiefunctie te regelen, wordt als volgt gegeven: wij vinden het wenselijk. Ja, dat is natuurlijk een heel duidelijke zin, maar op zichzelf nog niet een duidelijke onderbouwing en motivering. Met deze summiere stellingname gaat men voorbij aan het feit dat ten aanzien van het LSOP, een zelfstandig bestuursorgaan, geheel andersoortige inspectietaken in het geding zijn. Daar gaat het vooral om de kwaliteit van opleiding en onderwijs. De hele filosofie rond de modernisering van de landelijke selectie en opleiding is in volle beweging. Naar ik hoop zullen wij nog voor het einde van het jaar daarover met de bewindslieden in het kader van de wijziging van de LSOP-wet discussiëren. Inhoudelijk kan vandaag dus niets maar dan ook niets worden ingevuld ten aanzien van de inspectietaak richting LSOP. Mijn fractie vraagt zich dan ook af of wij dit soort zaken nu dan wel gelijktijdig met de aanpassing en de wijziging van de wetgeving rond het LSOP zouden moeten regelen.

Voorzitter! Ik wil in dit verband nog een vraag stellen. Zou de minister kunnen aangeven wanneer hij de Kamer informeert over de "agent van het jaar 2005"?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Onder leiding van de Amsterdamse korpsbeheerder is in 1993 de stuurgroep kwaliteitszorg aan de slag gegaan. Niet toevalligerwijs viel dit moment samen met de invoering van de Politiewet. Er bleek behoefte aan duidelijk omschreven kaders waaraan de kwaliteit van het politieoptreden getoetst kan worden. En terecht. D66 heeft de invoering van een stelsel van integrale kwaliteitszorg dan ook altijd toegejuicht. In die zin verwelkomen wij dit wetsvoorstel. De invoering van een inspectiefunctie op rijksniveau speelt bij het bewaken van kwaliteit een cruciale rol. Het toezicht moet goed geregeld worden en daarom waarderen wij ook de intentie van dit wetsvoorstel.

Wij plaatsen echter wel enkele kanttekeningen. In de evaluatienota van de Politiewet van begin dit jaar wordt een aantal maatregelen voorgesteld die hetzelfde beogen als dit wetsvoorstel. Onze fractie heeft toen op 9 juni haar standpunt ten aanzien van deze aanbevelingen naar voren gebracht. Kort samengevat kwam het op het volgende neer. Kabinet, ga niet al te enthousiast timmeren en zagen aan het regionale politiebestel, vooral omdat al vaker gebleken is dat tijdens een verbouwing de verkoop niet helemaal vanzelfsprekend gewoon doorgaat. De politie heeft rust nodig, bijsturen op onderdelen is gewenst, maar grote ingrepen in de gezags- en bestuursverhoudingen zijn funest. Ook dit heeft de fractie van D66 in het hoofd bij het beoordelen van dit wetsvoorstel.

Wij hebben met name een vraagteken geplaatst bij de inbedding van de inspectiefunctie in het departement. Een belangrijke taak van de inspectie zal zijn: het bewaken van de kwaliteit van de taakuitvoering, de resultaten en het beheer van de politie en het onderzoeken van politieoptreden in bijzondere gevallen bij bijzondere gebeurtenissen. Met het kabinet zijn wij van mening dat het moeilijk is om het te toetsen politieoptreden in artikel 53a nauwkeuriger te omschrijven dan nu is geschied. Voor normale situaties is er bijvoorbeeld de ombudsman.

Het is de taak van de inspectie om de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Justitie te informeren en te rapporteren. De inspectie zal daarbij naar ons oordeel in voorkomende gevallen ook moeten nagaan of de omstandigheden voor de taakuitvoering c.q. het politieoptreden wel optimaal waren. Daarbij zal soms ook een oordeel geveld moeten worden over de wijze waarop de rijksoverheid, de ministers c.q. de wetgeving, die taken hebben beïnvloed c.q. bemoeilijkt. Dat kan ook beslissingen van de minister over bijvoorbeeld geld en sterkte betreffen.

Juist vanwege die twee zijden van de medaille, de beoordeling van de korpsen en zo nodig ook van de omgevingsfactoren gecreëerd door de rijksoverheid, is een zekere onafhankelijkheid van de inspectiefunctie gewenst. Daarom vindt de fractie van D66 het zo belangrijk dat er sprake is van een onafhankelijke inspectie die niet alleen vrij ten opzichte van de korpsen staat, maar die ook een zekere vrijheid ten opzichte van de bewindslieden heeft. Dat kan het beste door de inspectiefunctie extern op afstand te plaatsen. Deze onafhankelijkheid achten wij even belangrijk als helderheid omtrent de ministeriële verantwoordelijkheid. Door het op afstand plaatsen goed te regelen, kan die helderheid worden verkregen. Sterker nog: door de onafhankelijkheid van de inspectiefunctie zal de minister uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de politie beter kunnen waarmaken. Dat is onze overtuiging. Hij krijgt immers onafhankelijke adviezen van de inspectie over beide zijden van de medaille. Ik denk dat een dergelijke inspectie ook een belangrijke rol zou hebben kunnen spelen in situaties als nu rond korpschef Brinkman zijn ontstaan.

Wij geloven er niet in dat een inspectie, hoe onafhankelijk ook bedoeld en wellicht zelfs intern verzelfstandigd, de door ons gewenste onafhankelijkheid zal kunnen hebben als deze in het departement blijft en wordt gevestigd op de 17de of 18de verdieping of welke verdieping dan ook van het departement van Binnenlandse Zaken of Justitie, te midden van de overige delen van de directie openbare orde en veiligheid of elders. Sterker nog: wij vrezen dat het dan een directie als de andere zal worden met nauwe banden en relaties binnen de ministeries. Wordt daarmee de geest van de Politiewet 1993, met de gescheiden verantwoordelijkheden tussen korpsen en ministers, geen onrecht aangedaan? Past het ook niet veel meer bij de huidige toezichtsfilosofieën om de inspectiefunctie meer op afstand te plaatsen? Moeten wij niet streven naar een onafhankelijke inspectie die niet alleen controleert, maar vooral ook signaleert en daardoor ook een zekere onpartijdigheid uitstraalt en waarvan zo nodig een katalyserende werking uitgaat? Mijn fractie heeft daar een sterke voorkeur voor. Daarvan hebben wij in de stukken doen blijken. De redenen waarmee het kabinet dit afwijst, zijn te mager en gaan onvoldoende in op de kern van ons betoog. Daarom besteed ik hier nu plenair aandacht aan.

Ook de Raad van State heeft aandacht besteed aan dit vraagstuk en heeft er met name op gewezen dat, waar de wetstekst in artikel 53a, vijfde lid, spreekt over een minister die zijn ambtenaren opdracht geeft om de inspectiefunctie uit te voeren, de memorie van toelichting spreekt over een inspectie die ruimte gegeven zal worden om zelfstandig tot haar bevindingen te komen en daarover zelfstandig te rapporteren.

De heer Gabor (CDA):

Voor de zuiverheid: in de memorie van toelichting staat: "enige ruimte". Het is dus nog erger.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, het is nog erger. Er is duidelijk licht tussen tekst en toelichting en beide bemeten de onafhankelijkheid van de inspectie heel krap. Dat ben ik met de heer Gabor eens.

De fractie van D66 vreest dat een inspectie die in een directe lijn met de ministers en de beleidsdirecties staat, nooit meer dan een soort veredelde keurmeester kan zijn. Dat achten wij niet gewenst in het belang van een onafhankelijke toezichtsuitoefening.

Voorzitter! De fractie van D66 is kort en goed voor een goed geregelde externe verzelfstandigde inspectiefunctie, een inspectie die onafhankelijk gegevens vergaart bij de korpsen en zo nodig ook op het departement, een inspectie die signaleert, controleert en rapporteert op een vergelijkbare wijze als andere toezichthoudende organen. Iedereen denkt erover na hoe het het beste kan. Naar ons oordeel is dat via externe verzelfstandiging. Als ik het goed zie, zou dat geregeld moeten worden via een aparte verzelfstandigingswet, volgend op de wettelijke regeling waarmee wij thans bezig zijn. In het onderhavige wetsvoorstel wordt de inspectiefunctie neergelegd. Wij hebben daartegen op zichzelf geen bezwaar. Wij vinden dat die functie verzelfstandigd moet worden. Het is duidelijk dat de aparte wet getoetst moet worden aan de aanwijzingen en alles wat ermee samenhangt. Ik vraag aan de bewindslieden of zij daartoe bereid zijn.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Ik concludeer uit de bijdragen van de beide sprekers dat zij het over het geheel genomen eens zijn met hetgeen wordt voorgesteld.

De heer Gabor sprak over de positionering van de inspectie. De inspectie is natuurlijk onafhankelijk. Of het een orgaan moet zijn dat volstrekt onafhankelijk gepositioneerd is, is de vraag. Er zijn veel meer inspecties die bij een ministerie gepositioneerd zijn. Ik denk aan de inspectie onderwijs, volksgezondheid, brandweer, enz. Waarom zou terzake van de politie een andere positie gekozen moeten worden? Mevrouw Scheltema heeft gelijk als zij zegt dat de discussie over de inspecties nog gevoerd moet worden. Als de discussie over andere inspecties wordt gevoerd, dan heeft de inspectie van de politie daarin ook een plaats.

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Gabor dat je binnen een departement een positie creëert die de onafhankelijkheid, ook uiterlijk gezien, waarborgt. Als je een inspectie hebt, is het de bedoeling dat die onafhankelijk functioneert. Dat zal ook zeker gebeuren. Als men de inspectie toch wil zien als een apart onderdeel, dan ben ik het daarmee eens. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen het amendement dat door de heer Gabor wordt ingediend.

Voorzitter! Het LSOP is regelmatig in discussie geweest. Wij hebben afgesproken dat wij over enige tijd over het LSOP in zijn geheel spreken naar aanleiding van de evaluatie. Vooropstaat dat het van en voor de politie is, ingebed in de politieorganisatie. Dat is de reden waarom wij vinden dat ook het LSOP op dezelfde manier als de gehele politieorganisatie onderworpen moet zijn aan de inspectie, hoewel de taak volstrekt anders is dan die van een regiokorps. Naar aanleiding van de vraag van de heer Gabor of die inspectie ook onderwijsachtige onderzoeken moet doen, geef ik dat direct toe. Dat moet dan wel gebeuren op min of meer dezelfde manier als binnen de regiokorpsen op grond van een deskundigheid die eventueel wordt aangevuld bij specifiek onderzoek binnen het LSOP. Het zal de Kamer namelijk niet verbazen dat de ministers ook de mogelijkheid van rapportages willen hebben om eventueel aan de hand daarvan maatregelen te nemen binnen het LSOP, voorzover dat binnen onze bevoegdheden ligt. Daarom hebben wij het LSOP op dezelfde manier als de regiokorpsen ondergebracht in dit wetsvoorstel.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Daar ik eerder met de Kamer in algemene zin heb gesproken over de positie van inspecties, ligt het een beetje voor de hand dat ik hierop iets meer inga aan de hand van de nog onbeantwoorde vragen.

Wat mij betreft was het een zeer interessant debat met de Kamer over de positionering van de inspecties. Ik heb daarvan de indruk overgehouden dat de hoofdlijn van het kabinet, dat in veel gevallen de inspecties onder een ministeriële verantwoordelijkheid behoren te functioneren, als zodanig niet door de Kamer is afgewezen. Wel hebben wij met D66 met name hierover uitvoerig gediscussieerd naar aanleiding van de vraag of de inspecties eigenlijk niet altijd ten principale extern georganiseerd moeten worden, wat een legitiem standpunt is. Ik heb toen echter niet gemerkt dat de andere fracties ook die mening van D66 zijn toegedaan.

Hiermee hangt samen dat een aantal zeer belangrijke bestaande inspecties ook niet extern georganiseerd zijn. Ik denk aan die voor de volksgezondheid en voor het onderwijs. Bovendien is het kennelijk niet noodzakelijk om de onafhankelijkheid, waar wij allemaal van uitgaan, te garanderen door alleen maar externe plaatsing, buiten de ministeriële verantwoordelijkheid. Dit is dus ook een vrij cruciaal punt in dit debat.

In de discussie over de vraag of inspectiefuncties niet naar de provincie gedecentraliseerd zouden kunnen worden, bleek er in ieder geval overeenstemming over te bestaan dat de inspectie georganiseerd moet worden op het bestuursniveau waar de bevoegdheid ligt. De bekende complicerende factor hierbij is evenwel dat de verdeling van de bevoegdheid niet eenduidig is. Dit komt nog wel vaker aan de orde. Een kenmerk van de politie is namelijk dat bepaalde bevoegdheden op het rijksniveau liggen en andere op het regionale niveau.

De vraag is nu welke consequentie daaraan verbonden wordt. De lijn van redeneren van mevrouw Scheltema is: dit pleit er des te meer voor om extern te verzelfstandigen. Mijn redenering is echter precies tegenovergesteld: ingeval van "medebewind" aangaande de politie worden wij een beetje belemmerd in het ten volle realiseren van een inspectie overeenkomstig een inspectie waar de bevoegdheid eenduidig is toegedeeld. Dit heb ik indertijd ook gezegd in de Kamer bij de bespreking van de nota over de positionering van inspecties. Nu zijn wij als het ware een inspectie op kousenvoeten aan het organiseren en dat hangt direct samen met de gecompliceerde situatie rond het politiebestel. Die manier is voor ons aanvaardbaar, mits er maximale waarborgen zijn ingebouwd voor de onafhankelijkheid. De heer Gabor heeft hier ook over gesproken. Daar zijn wij het ook allemaal over eens.

De vraag is nu aan de orde of het amendement van de heer Gabor daar een extra bijdrage aan levert. Wij hebben overigens geen bezwaar tegen dat amendement. Als het gevoel bestaat dat wij met dat amendement de onafhankelijkheid nog scherper accentueren, dan valt daarmee wat ons betreft zeer goed te leven, omdat die onafhankelijkheid ook voor ons cruciaal is. Wij zijn ons er zeer goed van bewust dat de waarde van een inspectie en van het verslag dat zij uitbrengt, rechtstreeks samenhangt met de mate van onafhankelijkheid waarmee zij haar werk kan doen. In die zin hebben wij geen bezwaar tegen aanneming van het amendement van de heer Gabor.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hoe onafhankelijker in het departement ingebed hoe beter. Daar zijn wij het over eens. Het gaat mij nu echter niet ver genoeg, zoals de minister weet. Hij weet ook waarom wij dat vinden. Naar aanleiding van de inspecties hebben wij hierover een algemeen debat gevoerd. Toen is gezegd dat het kabinet nog eens diep zou doordenken over het hele toezicht en dat daarbij de vraag aan de orde zou komen of de externe verzelfstandiging niet betere mogelijkheden geeft. Ik ben daarmee toen akkoord gegaan. Ik neem aan dat het nog steeds de bedoeling van de minister is om hierover diep door te denken en dat in die discussie de politie-inspectiefunctie een rol kan spelen, zoals minister Sorgdrager heeft gezegd. Als dat het geval is, is mijn fractie bereid daarop te wachten.

Minister Dijkstal:

Ik zeg dat gaarne toe. Het is inderdaad een afspraak die in het kabinet is gemaakt. Aan het ministerie van Binnenlandse Zaken is de opdracht gegeven om te proberen in een veel breder kader in kaart te brengen welke toezichtsinstrumenten en -organen wij allemaal hebben bij de rijksoverheid, hoe effectief die zijn en of er niet een zekere ordening in moet plaatsvinden. Wij zijn daar volop mee bezig. Ik kan mevrouw Scheltema dus gemakkelijk en met overtuiging toezeggen dat wij hierop terugkomen. Ik begrijp dat zij het wetsvoorstel steunt, onder het voorbehoud dat het ter discussie komt als wij straks een andere koers inslaan.

Het tweede punt betreft de visitatie en de opmerkingen die daarover met name door de heer Gabor zijn gemaakt. Ik heb daar wat aarzelingen bij, en wel om de volgende reden. Cruciaal in het hele denken over kwaliteitszorg is onze overtuiging dat het gaat om het zelfcorrigerende of zelfsturende vermogen van een organisatie. Als je een arbeidsorganisatie hebt, is het vrij gemakkelijk om te bedenken wie er van buitenaf naar kan kijken en langs die weg kan sturen. Dat kunnen accountants zijn, inspecteurs of wie dan ook. Dat is allemaal interessant en van belang. In de moderne managementtheorieën is echter het meest interessant de vraag welke voorziening men kan treffen om het vermogen tot stand te brengen om zichzelf te corrigeren en de eigen kwaliteit te verbeteren. Wat ik razend interessant vind, is dat de Nederlandse politie enerzijds is opgedeeld in 25 plus 1, dus 26 regionale korpsen en daarin heel autonoom is, maar anderzijds de behoefte heeft om iets van één Nederlandse politie uit te stralen. Dat is allemaal al heel lastig. Tegelijkertijd is die Nederlandse politie bereid toe te staan dat collega's van een ander korps in de keuken komen kijken. Iedereen kan nu al op zijn vingers natellen wat dat allemaal voor gevolgen kan hebben. Een korps kan wel eens in een heel kritisch daglicht gesteld worden. Ik vind het van groot belang dat wij dit fenomeen van de visitatie hebben. Als je het hebt, moet je ervoor oppassen dat je de visitatiecommissies niet bemant met mensen van buiten de politiekorpsen. Het is immers de bedoeling dat zij het bij elkaar doen. Het hart van de visitatiecommissies wordt daarom gevormd door politiefunctionarissen van het ene korps, die bij het andere korps kunnen kijken. Dit hoeft niet uit te sluiten dat een externe deskundige hierbij hand- en spandiensten kan verlenen of kan helpen. Dat is mogelijk. Wij komen hier later op terug, omdat de uitwerking hiervan niet in de wet is geregeld, maar straks bij de algemene maatregel van bestuur op basis van artikel 53c zal plaatsvinden. Ik zal de kwestie van de deskundigen daarbij betrekken. Wel heb ik er grote bezwaren tegen als leden van de inspectie in de visitatiecommissie zitten, want dat is slecht voor de werking van de visitatiecommissie. Het is ook niet goed voor de inspectie zelf. De inspectie behoort juist afstand te houden, niet alleen van ministers, maar bijvoorbeeld ook van korpsen en visitatiecommissies. Het zou mij dus een stap te ver gaan om leden van de inspectie zitting te laten nemen in de visitatiecommissie. De kwestie van de externe deskundigen zal ik echter betrekken bij de algemene maatregel van bestuur.

Ten slotte merk ik in het verlengde van de opmerkingen van mevrouw Sorgdrager over het LSOP en het onderwijs op dat daar inderdaad de voor ons ook interessante vraag over "de agent van het jaar 2005" speelt. Ik kan de heer Gabor verzekeren dat wij daar zeker op zullen terugkomen. Eerst moet het onderwijs opnieuw gestalte krijgen want de allereerste vraag daarbij zal zijn waartoe de mensen eigenlijk opgeleid moeten worden. Dan moet je een beeld hebben van de agent van het jaar 2005.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, zeker nu ik heb begrepen dat ook zij zeer grote waarde hechten aan de onafhankelijke positionering van de inspectie. Het lijkt mij dan ook goed dat mevrouw Scheltema de bewoordingen van haar amendement inderdaad in overeenstemming brengt met wat wij hier beleden hebben, opdat het for the time being zo in de wet geregeld wordt. Ik sta zeer open voor de benaderingswijze van mevrouw Scheltema om naar een externe positionering te gaan. Dat is ook de inzet geweest van mijn fractie tijdens de schriftelijke behandeling. Uit de stukken blijkt echter dat de bewindslieden deze benadering afwijzen vanwege het feit dat zij hun politieke verantwoordelijkheid hiervoor niet kunnen waarmaken. In dat geval ben ik vooralsnog genegen om binnen de wetgeving te streven naar een maximale onafhankelijkheid binnen de ministeriële verantwoordelijkheid, lees de directe lijn naar de ministers. Ik zie vol spanning uit naar het debat waarin wij een grand design van de inspecties in Nederland zullen bespreken. In een dergelijke interessante discussie zullen wij ook uitdrukkelijk participeren. Of daar uitkomt hetgeen mevrouw Scheltema wil, is voor mij echter de vraag. Ten aanzien van de lijn steun ik haar wel.

Voorzitter! Wat betreft het LSOP ben ik het ermee eens dat daar ook een inspectiefunctie en -taak is. Mijn zorg was alleen dat wij deze inhoudelijk niet kunnen invullen omdat wij in een totaaldebat zijn over de moderne wijze waarop wij inhoud willen geven aan politieopleiding en -selectie. Daarom kunnen er op dit moment ook geen duidelijke instructies worden gemaakt over de wijze waarop de inspectie zal moeten functioneren. Aan het einde van het jaar nemen wij de gehele wet door en dan pas zal blijken welke agenten wij willen hebben, welke opleiding er moet zijn en hoe daarop met de inspectie kan worden ingespeeld. Voor mij staat vast dat de wet herzien moet worden en mijn zorg was dat dit aspect op dat moment wordt geregeld. Ik heb er geen bezwaar tegen om het nu in algemene termen in de wet te regelen, maar ik zal het aan het einde van dit jaar uitdrukkelijk inzetten. Het is overigens niet helemaal zuiver, want niet alle onderdelen van artikel 53 hebben te maken met het LSOP terwijl in de tekst wordt gesproken over A t/m C. Dat klopt niet, want C heeft bijvoorbeeld betrekking op een onderzoek naar de grootschalige politie-inzet en daar heeft het LSOP naar mijn gevoel absoluut niets mee te maken.

Voorzitter! Uit de tekst van de memorie van toelichting putte ik nog enige hoop, omdat daar wordt gezegd dat in ieder geval de korpsbeheerders, de hoofdofficieren van justitie en de korpschefs hiervan deel zullen maken. Als die er in ieder geval deel van uitmaken, lees ik eruit dat er ruimte is voor anderen om daarin te participeren. Ik begrijp dat de minister niet wil uitsluiten dat externe deskundigheid wordt betrokken. Voor mij is dat een te grote afstand van de smalle marges van hoop die ik had naar aanleiding van deze tekst. Mijn fractie hecht eraan op te merken dat er ondanks de voordelen van het zelfreinigend effect van de organisatie en ondanks de verwachte effecten van de onderlinge beoordeling ook nog wel gevaren aan vastzitten. Ik noem bijvoorbeeld het gevaar van een naar binnen gekeerde organisatie, hetgeen bij de politie helaas maar al te vaak aan de orde is. Wij willen ook andere deskundigen. Vandaar dat ik de volgende motie voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat belangenverstrengeling bij de visitatiecommissies vermeden dient te worden;

verzoekt de regering bij de samenstelling van de interdisciplinaire visitatiecommissies erop toe te zien dat externe deskundigheid een overwegende rol krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25298).

De heer Korthals (VVD):

"Een overwegende rol krijgen" betekent dat, dat de meerderheid uit externe deskundigen moet bestaan?

De heer Gabor (CDA):

Ik wil dat in de oordeelsvorming externe deskundigen Gaborzonder meer een zware inbreng kunnen leveren. Het gaat niet om de kwantitatieve maar om de kwalitatieve benadering. De externe deskundigheid moet niet ondergesneeuwd raken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp dat de heer Gabor behoefte heeft aan externe deskundigheid in de visitatiecommissies. Er wordt echter ook een inspectiefunctie opgetuigd, waarbij afstandelijkheid een rol speelt. Als er twee externe deskundigheden op de politie worden losgelaten, bestaat dan niet het risico dat de politie horendol wordt van al die mensen die het beter weten? Dat is mijn grote angst.

De heer Gabor (CDA):

Er bestaat een politiecarrousel. Dat betekent snelle mutatie aan de top van de politie. In korte tijd verhuist men van de ene post naar de andere. Er is dus sprake van een zeer grote innerlijke verwevenheid in de organisatie. Daar heb ik niets op tegen. Bij het goede instrument van de spiegel voorhouden speelt zowel de officier van justitie als de korpsbeheerder een rol. Daarbij is sprake van wederzijdse belangen. Zeker aan de top zijn die belangen zeer groot. Daarom wil ik de kwaliteit versterken en dat kan alleen maar als ook buitenstaanders daarover een objectief oordeel kunnen geven. Ik heb te lang in de politieorganisatie gezeten om te weten hoe fantastisch de onderlinge contacten zijn en hoe belangrijk het is deze ook goed te houden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ook ik wil de gelegenheid niet voorbij laten gaan om de bewindslieden te danken voor hun antwoord. Ik realiseer mij dat de discussie over de verzelfstandiging vervolgd zal worden bij de behandeling van het grand design voor inspectie en toezicht in het algemeen. Wanneer zal dat debat kunnen worden gehouden? Ik hoop wel dat dit nog deze kabinetsperiode mogelijk is.

Mijn fractie is bereid op dit moment niet verder te gaan dan een zo goed mogelijke inbedding van de inspectiefunctie binnen de bestaande situatie. Wij staan dus – ik moet dat nog wel bespreken in de fractie – positief tegenover het amendement van de heer Gabor.

De heer Gabor heeft gesproken over de ministeriële verantwoordelijk. Er wordt zo vaak gezegd: externe verzelfstandiging betekent dat de ministeriële verantwoordelijkheid wordt afgezwakt. Ik bestrijd dat met kracht. De externe verzelfstandiging moet goed worden geregeld. Dat wil zeggen dat de externe organisatie de bevoegdheid krijgt om te informeren, te signaleren en te rapporteren. De ministers krijgen dan veel betere informatie over de gang van zaken in een bepaald korps of in een bepaalde situatie. Op basis van die gegevens kunnen zij heel goed beslissingen nemen. Daar gaat het mij om. Dat is voor mij reden om te zeggen: wij moeten uitgaan van het beginsel van externe verzelfstandiging met een grote mate van onafhankelijkheid om juist aan beide kanten, de departementen en de te onderzoeken instantie, alle stenen boven water te krijgen. Op die basis kan een mooi huis worden gebouwd. De ministeriële verantwoordelijkheid zou daarbij gebaat zijn.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik ben het eens met mevrouw Scheltema. Ik heb echter het kabinet geciteerd. En dat is belangrijk. Het kabinet heeft de Kamer geschreven: wij achten het niet wenselijk en niet noodzakelijk, te komen tot een instelling van een volstrekt externe inspectie, zoals de leden van de CDA-fractie bepleiten. En dán komt het: daarmee zou onvoldoende recht worden gedaan aan onze politieke verantwoordelijkheid voor de politie. Daarover maak ik mij zorgen. Kennelijk komt bij een externe verzelfstandiging de ministeriële verantwoordelijkheid in het gedrang, zodanig dat die externe verzelfstandiging niet meer gewenst is. Mevrouw Scheltema spreekt mij dus niet aan. Ik sta zelfs min of meer aan haar kant. Nee, zij spreekt het kabinet aan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik spreek eigenlijk iedereen aan, ook het kabinet natuurlijk. Ik wil duidelijk maken waarom D66 zo sterk geporteerd is voor de mate van onafhankelijkheid en externe verzelfstandiging.

Voorzitter! Dan ga ik nog kort in op de externe deskundigheid en de visitatiecommissies. De heer Gabor heeft op dit punt een motie ingediend. Hij is onvoldoende ingegaan op mijn vraag of korpsen niet horendol worden van die externe zelfstandigheid en die visitatiecommissies. Daar zou ook nog een inspectie bij moeten komen. Ik denk dat wij niet daartoe moeten overgaan. Toezicht houden, signaleren en controleren moet bij één instantie worden ondergebracht, namelijk de inspectie. En die moet onafhankelijk zijn en goed worden toegerust. De visitatie moet veel rustiger en veel eenvoudiger worden opgetuigd.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Ik leg er de nadruk op dat alle voorstellen die hier worden voorgelegd, samen met de politie zijn ontwikkeld. Dat is belangrijk. Het is goed dat er binnen de politie een draagvlak is voor datgene wat hier wordt voorgesteld. Als dat draagvlak er binnen de Nederlandse politie niet is, is het heel moeilijk om te doen wat je van plan bent. Er mag natuurlijk wel eens een keer wat gebeuren. Maar om eventueel te kunnen ingrijpen, is datgene nodig wat hier wordt voorgesteld. Het is belangrijk dat de politie zelf ook inziet dat het noodzakelijk is dat deze instrumenten worden gecreëerd. Het is dan ook belangrijk om op deze manier hiermee aan het werk te gaan. De discussie over de positionering van het toezicht zal te zijner tijd nader worden gevoerd. De minister van Binnenlandse Zaken zal daarover straks nog iets zeggen. Maar ik zal heel blij zijn als dit voorstel door beide Kamers der Staten-Generaal wordt aangenomen. Wij kunnen hiermee dan aan de slag gaan.

Dan kom ik te spreken over het LSOP. In antwoord op een vraag van de heer Gabor merk ik op dat wij niet onmiddellijk aan de gang gaan met een inspectieonderzoek bij het LSOP. Dat heeft op dit moment niet vreselijk veel zin, omdat er met het LSOP al een en ander gebeurt. Dat wil niet zeggen dat dit voor de toekomst niet moet worden vastgelegd. Wij hebben dit aspect opgenomen, juist vanuit de principiële opstelling dat het LSOP gewoon een onderdeel is van de Nederlandse politie. Daarom geldt de inspectiefunctie ook voor het LSOP.

Op de motie van de heer Gabor zal de minister van Binnenlandse Zaken nader ingaan.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Voor alle zekerheid, er komt geen grand design over de inspecties, want het stuk over de inspecties was al bij de Kamer; er is al over gesproken. Er wordt alleen in een veel breder kader gekeken naar toezicht: Verzekeringskamer, Algemene Rekenkamer, externe accountants, interne accountants en allerlei andere systemen inclusief inspecties. Dat is een nogal breed terrein. Ik ben op dit moment niet in staat om mevrouw Scheltema te zeggen wanneer wij daarmee komen. Ik heb onlangs weer een gesprek binnen mijn departement gehad, want het is nog niet zo eenvoudig om de begrenzing van dit terrein aan te geven. Ik zal zeker proberen om voor het eind van het jaar hierover iets te produceren in de richting van het kabinet en na de jaarwisseling hopelijk ook in de richting van de Kamer. Er is ook mij veel aan gelegen – het zou heel goed kunnen werken – om er een Kamerdebat over te kunnen hebben nog voordat een regeerakkoord en een volgend kabinet aan de orde zijn.

De heer Gabor is een beetje in verwarring gebracht door de zinsnede "de politieke verantwoordelijkheid voor de politie". Ik verzoek hem dit zo te lezen dat de politieke verantwoordelijkheid voor de politie, die wij onmiskenbaar hebben, ook inhoudt de politieke verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het Nederlandse politieproduct. Wie daarvoor de verantwoordelijkheid draagt, draagt ook de politieke verantwoordelijkheid voor een inspectie, bijvoorbeeld voor de kwaliteit van die inspectie. Dat wordt hiermee bedoeld. Ik geef mevrouw Scheltema na dat je het ook anders had kunnen organiseren, maar wij vinden dat er redenen zijn om het te organiseren zoals wij dat nu hebben gedaan. Daarover mag verder geen misverstand bestaan. Er mag niet uit gelezen worden dat wij bedoelden dat de inspectie een mooi en handig instrument is voor twee ministers om in de politiek daarmee te kunnen manoeuvreren, want dat zou afbreuk doen aan de onafhankelijkheidsgedachte.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Die interpretatie heb ik aan die zin absoluut niet gegeven. Ik heb het als volgt geïnterpreteerd: als wij zouden verzelfstandigen in externe zin, zouden wij onze politieke verantwoordelijkheid niet kunnen waarmaken. De discussie gaat over de vraag in hoeverre de ministeriële verantwoordelijkheid ook met een externe inspectiedienst kan worden waargemaakt.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik kom bij de visitatiecommissie. De situatie is niet dat wij, zoals de heer Gabor zei, niet uitsluiten dat er externe deskundigen in die commissie zitten. Neen, het is aanzienlijk positiever. Wij kunnen ons zeer wel voorstellen dat men externe deskundigen erin wil hebben, omdat men in de eigen kring geen deskundigheid heeft op het terrein van bijvoorbeeld kwaliteitszorg of het organisatiewezen. Dan wil men graag iemand van buiten die helpt bij het werk dat men moet doen. Die positie nemen wij nu in. Bij de AMvB wordt dat nader uitgewerkt.

Ik heb op twee punten een beetje moeite met de motie van de heer Gabor. Hij verzoekt de regering erop toe te zien dat externe deskundigheid een overwegende rol krijgt. Dat doet volgens mij zeer afbreuk aan wat bedoeld is, namelijk dat men zelf die visitatie ter hand wil nemen binnen de politie. Ik ben het ook niet eens met het woord "belangenverstrengeling" in de overweging. Wie vreest dat dit een zinloze weg is omdat het "old boys' network" of het "twee handen op een buik" weer zal toeslaan, moet er niet aan beginnen. Ik vind het interessant om toch even te kijken of dat gevaar dreigt dan wel of er juist een grote bereidheid is binnen de politie om het wel te doen. Dat laatste heb ik tot nu toe bespeurd. De gedachte is ook niet van ons gekomen, maar is gegroeid vanuit de politie zelf. Dat vind ik interessant. Natuurlijk bouw je dan je maximale garanties in dat het goed gebeurt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het openbare rapport dat men moet maken. Dat rapport gaat via de inspectie en de minister naar de Kamer. Wie hiermee het falen van een ander korps wil toedekken, zal dat wel heel slim moeten formuleren in zijn openbare rapporten, want het wordt openbaar discussiemateriaal. Ik ben daar absoluut niet bang voor. Zoals de motie nu luidt, gaat die mij echt te ver en wil ik aanneming ervan dan ook ontraden. Als ik de motie zo mag lezen dat externe deskundigen deel moeten kunnen nemen aan de visitatiecommissies, is dat geen probleem, want dat vinden wij ook.

Voorzitter! Het ene onderwerp trekt natuurlijk meer parlementaire en publicitaire aandacht dan het andere. Wij zijn zeer verheugd door de steun die impliciet door de afwezigheid en expliciet door de aanwezigheid aan dit wetsvoorstel wordt gegeven. Ik denk dat het zeer onderschat wordt hoe essentieel dit wetsvoorstel, samen met een paar andere dingen, zal zijn voor de verbetering van de kwaliteit van de Nederlandse politie. Dat heeft te maken met dit soort instrumenten. Dat heeft natuurlijk ook te maken met mensen; de carrousel kan daarin een rol spelen. Een pikant detail is dat de grote motor op het departement achter dit wetsvoorstel, degene die wij node hebben afgestaan aan de nieuwe directie van het korps Amsterdam-Amstelland, de heer Kapsenberg is. Hij is volgens mij daar nu al in dienst, dus hij zit hier in feite ten onrechte. Met dergelijke kwaliteitsimpulsen proberen wij steeds tot verbetering te komen. Wij danken de Kamer voor haar inbreng.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Ik geef het woord aan de heer Van der Burg tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Van der Burg:

voorzitter der commissie

Mijnheer de voorzitter! De commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de eer Voorzitterte rapporteren, dat zij na onderzoek van de in haar handen gestelde stukken eenparig tot de conclusie is gekomen, dat de heer A. de Jong te Leiden terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie heeft derhalve de eer voor te stellen hem als lid der Kamer toe te laten, nadat hij de bij de wet van 27 februari 1992, Stb. 120, voorgeschreven verklaringen en beloften zal hebben afgelegd.

De commissie verzoekt u, de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik bedank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

De voorzitter:

De heer A. de Jong is in het gebouw der Kamer aanwezig. Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

Nadat de heer A. de Jong door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:

Ik wens u geluk met uw benoeming en verzoek u in ons midden plaats te nemen, maar eerst schors ik de vergadering even om de collega's de gelegenheid te geven u geluk te wensen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.