Aan de orde is het debat naar aanleiding van de Europese Raad te Amsterdam.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik mag de eerste zijn om het kabinet namens mijn fractie van harte te feliciteren met het feit dat er een Verdrag van Amsterdam tot stand is gekomen. De bewindslieden achter de tafel hebben daar in de afgelopen periode veel energie en vindingrijkheid in geïnvesteerd en zo gezorgd voor een waardige afsluiting van het Nederlandse voorzitterschap. Mijn fractie complimenteert hen daarmee en hoopt dat zij ondanks alles toch nog enige nachtrust hebben genoten.

Bij wat wij vandaag als eerste indruk geven, moeten wij noodzakelijkerwijs afgaan op datgene wat via de media tot ons is gekomen. Een allereerste beoordeling van het verdrag draagt een zekere ambivalentie in zich. Aan de ene kant heeft mijn fractie in alle voorgaande debatten aangegeven dat het resultaat nooit groots en meeslepend kan zijn. Daarvoor zijn de verschillen van mening te groot, om nog maar niet te spreken van de extra complicatie van twee verkiezingen op de valreep in de twee grootste lidstaten. In die situatie kan de ambitie moeilijk groter zijn dan het streven om het integratieproces ondanks alles een stap verder te brengen.

Aan de andere kant zijn er natuurlijk de wensen en prioriteiten van mijn politieke partij, die als een sterk voorstander van verdere integratie vol ongeduld moet toezien hoe dat proces wordt vertraagd door de mankementen in de huidige Unie. Daaraan afgemeten kunnen wij over het bereikte resultaat moeilijk helemaal tevreden zijn. Het is een teleurstelling dat het verdrag op belangrijke punten alsnog afwijkt van het laatste voorstel van het voorzitterschap. Naar ik aanneem is dit niet alleen een teleurstelling voor D66, maar ook voor het kabinet en de bewindslieden achter de tafel.

Als ik vanuit de ambivalentie die ik schetste, kijk naar het Verdrag van Amsterdam, is onze eerste voorlopige indruk behoedzaam positief. Op een aantal relevante punten is er een stap vooruit gezet. Waar die stappen kleiner zijn dan D66 of lidstaat Nederland zou hebben gewild, of waar zij achterwege zijn gebleven, is dat niet te wijten aan de kwaliteit van het voorzitterschap, maar aan de omstandigheden die het meerdere vooralsnog politiek onhaalbaar maakten. Wij hopen dat dit voor de regering een aansporing zal zijn om zich ook na het voorzitterschap met verve in te zetten voor verbetering en versterking van de Unie.

Voorzitter! Laat ik beginnen met een punt waarop wij wel degelijk verbetering zien. Ook de grootste voorstander van Europese integratie moet toegeven dat de Unie wat te veel is gaan lijken op een technocratisch en bureaucratisch bolwerk dat Europese burgers eerder afstoot dan inspireert. Mij dunkt dat een belangrijk, misschien wel het belangrijkste resultaat van de IGC is dat dit besef tot alle Europese regeringen lijkt te zijn doorgedrongen. In de eerste twee secties van het verdrag, tezamen het leeuwendeel, wordt de Europese burger centraal gesteld en worden die onderwerpen behandeld waaraan hij, die burger, het succes van Europa zal afmeten. Onderwerpen als bescherming van mensenrechten, bestrijding van discriminatie, zorg om de werkgelegenheid, sociale solidariteit, zorg voor het milieu en gezondheidszorg zullen in het verdrag worden verankerd. Ongetwijfeld zijn sommige van die passages nog niet volmaakt, maar tezamen tonen zij onmiskenbaar aan dat de Europese Unie meer wil omvatten dan economie alleen en dat zij zich bekommert over wat die burgers van die Unie mogen verwachten.

De fractie van D66 heeft vanaf het begin van de IGC de hoogste prioriteit gegeven aan al datgene wat het draagvlak onder de bevolking zou kunnen vergroten en daarbij de nadruk gelegd op democratie, transparantie en slagvaardigheid. Het resultaat vervult ons met de al genoemde ambivalentie. Op al die punten is vooruitgang geboekt, maar wij hadden graag meer gewild. De bevoegdheden van het Europees Parlement worden vergroot en dat is goed. Maar het gaat wel mondjesmaat. Nog steeds is niet in alle gevallen van meerderheidsbesluitvorming sprake van medewetgeving door het Europees Parlement. Op het gebied van de justitiepijler mag het Europees Parlement de komende vijf jaar alleen maar adviseren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Is het niet zo dat er meer onderwerpen zijn die nu bij meerderheid kunnen worden besloten, maar waarbij geen volledige democratische controle van het Europees Parlement geldt?

De heer Wolffensperger (D66):

Dat is correct. Ik kom op de meerderheidsbesluitvorming nog terug. Mijn stelling vandaag is dat wij menen dat besluitvorming bij meerderheid automatisch en altijd gekoppeld zou moeten zijn aan co-decisie door het Europees Parlement. Ik constateer, in aanmerking nemend hetgeen de heer Rosenmöller zegt, dat dit niet het geval is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de heer Wolffensperger het met mij eens is dat er meer meerderheidsbesluiten mogelijk zijn zonder volwaardige controle door het Europees Parlement, is het dan niet wat gemakkelijk om te zeggen dat op het punt van de democratie vooruitgang geboekt is?

De heer Wolffensperger (D66):

Ook al zou de heer Rosenmöller daarin gelijk hebben, dat doet niets af aan het feit dat enige vooruitgang is geboekt. Hij heeft waarschijnlijk in de stukken gelezen Wolffenspergerdat een aantal bevoegdheden van het Parlement wordt uitgebreid, overigens niet alleen voor de procedures die ik zojuist noemde. Ik heb ook gezegd dat wij graag verder hadden willen gaan. Het voorbeeld dat de heer Rosenmöller noemt, betreft de relatie tussen co-decisie en meerderheidsbesluitvorming.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de conclusie dan niet dat enerzijds het Europees Parlement in de eerste pijler wat meer zeggenschap heeft, maar dat aan de andere kant op de genoemde punten het democratisch tekort vergroot is? De heer Wolffensperger heeft dat ook erkend.

De voorzitter:

De heer Wolffensperger mag hierop reageren en vervolgens de heer Patijn, op herhaald verzoek.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Als de heer Patijn een wijze opmerking wil maken, is het misschien verstandiger als hij dat eerst doet.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik ben zeer geïnteresseerd te vernemen waar de heer Rosenmöller het punt vandaan haalt over meer meerderheidsbesluitvorming zonder controle van het Europees Parlement. Dat is namelijk zijn stelling waarmee hij in discussie ging met de heer Wolffensperger.

De heer Wolffensperger (D66):

Het lijkt mij het beste dit punt even te laten rusten. De onvolkomenheid van het verdrag in de ogen van mijn fractie heb ik duidelijk aangegeven. Op de meerderheidsbesluitvorming kom ik nog terug. Op het punt waarop de heer Rosenmöller doelt, zal straks de staatssecretaris terugkomen.

Voorzitter! Ik sprak over de bevoegdheden van het Europees Parlement. Over de onderwerpen uit de justitiepijler mag het de komende vijf jaar alleen maar adviseren. Mijn vraag is hoe de rechtsmacht van het Europese Hof van Justitie is geregeld ten aanzien van de JuBi-pijler en het Schengenacquis.

Voorzitter! Positief is ook dat de transparantie wordt vergroot door een betere toegankelijkheid van Europese documenten. Eindelijk wordt nu ook de standpuntbepaling van de lidstaten in de Raad openbaar. Dat is winst.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik begrijp dat collega Wolffensperger in zijn verhaal afstapt van de democratische controle. Ik neem aan dat hij, net als de CDA-fractie, zeer blijft hechten aan de rol van het nationale parlement, zoals wij die in de afgelopen jaren hebben ontwikkeld bij hetgeen is voorgesteld over visum-, migratie- en asielbeleid voor de eerste pijler.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik ben het bijna bij voorbaat met de heer De Hoop Scheffer eens, omdat wij daar in het verleden vaak over gesproken hebben. Hij zal er echter begrip voor hebben dat ik mij gepoogd heb te beperken tot een aantal hoofdlijnen. Ik doelde uiteraard op het compromis dat gevonden is voor die onderwerpen in de derde pijler die niet communautair worden geregeld. De heer De Hoop Scheffer weet dat het Europees Parlement hierbij een adviesrecht heeft gekregen en dat aan het adviesrecht van de Commissie iets is toegevoegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Akkoord. Het Europees Parlement heeft het recht om geraadpleegd te worden. Mijn vraag is gericht op wat er voor ons overblijft. Ik hoop dat collega Wolffensperger het met mij eens is dat het een volwaardige rol is, zoals wij die in de afgelopen jaren hebben bevochten in de situatie dat het visum-, asiel- en migratiebeleid in de derde pijler werden geregeld. Nu zijn, als ik het goed heb begrepen, daarin veranderingen aangebracht.

De heer Wolffensperger (D66):

Wij hebben bij het Verdrag van Maastricht zij aan zij gestreden voor de rol die het nationale parlement zich op dat punt heeft voorbehouden. Zolang er geen sprake is van een volwaardige Europese controle kan het niet anders dan dat het nationale parlement de rechten die wij in de preambule van het Verdrag van Maastricht hebben vastgelegd, handhaaft en ten volle uitoefent. Als de heer De Hoop Scheffer mij kende, hoefde hij deze vraag nauwelijks te stellen.

De doorzichtigheid van de Unie wordt bevorderd doordat het Europees Parlement nog slechts drie besluitvormingsprocedures zal kennen in plaats van de huidige twintig. Nog altijd zijn er omvangrijke terreinen waarop de besluitvorming in feite zonder enige parlementaire controle plaatsvindt, zoals de landbouwuitgaven, die de helft van de begroting van de Unie uitmaken. Bij de gewenste vergroting van de slagvaardigheid heeft de wel zeer beperkte uitbreiding van de meerderheidsbesluitvorming, ook ten opzichte van het voorstel van het voorzitterschap, mijn fractie onaangenaam verrast. Kan de regering wat uitgebreider aangeven waarom het resultaat bij dit zo belangrijke onderwerp zo mager is?

Voorzitter! Naast vergroting van het draagvlak was een hoofddoel van de IGC het prepareren van de Unie op de toetreding van nieuwe leden, met als heikele punten het aantal commissarissen en het stemgewicht van de lidstaten. Mijn fractie betreurt dat men er uiteindelijk niet is uitgekomen. Op dit cruciale punt heeft de IGC niet tot het beoogde resultaat geleid. Ik vrees dat wij niet anders kunnen dan genoegen nemen met dit magere resultaat, vanuit de bespiegeling dat niet alleen Keulen en Aken, maar ook Bonn en Parijs nu eenmaal niet op één dag zijn gebouwd. Ik heb hier twee vragen over. Kan de regering aangeven hoe de discussie over de institutionele aspecten is verlopen? Welke procedure is er afgesproken om de resterende knopen door te hakken, ook in verband met de komende toetreding van nieuwe leden?

Wij zijn verheugd nu er in het verdrag een werkgelegenheidsparagraaf is opgenomen. Wij hopen dat die vreugde door onze beide coalitiepartners zal worden gedeeld. Ook hier heb ik een vraag. Wat wordt in de werkgelegenheidsparagraaf bedoeld als daar staat dat de Gemeenschap niet alleen samenwerking tussen de lidstaten bevordert, maar hun activiteiten ook ondersteunt en zo nodig aanvult?

Wij hebben met instemming gezien dat de spelregels voor flexibiliteit, de mogelijkheid van nauwere samenwerking tussen een meerderheid van de lidstaten, in het verdrag zijn vastgelegd. Daartegenover staat dan weer dat helaas de voorzichtig geformuleerde intentie tot integratie van de West-Europese Unie in de Europese Unie is gesneuveld door Britse tegenstand. Ook hier dus weer een teleurstelling, ook voor het voorzitterschap en het kabinet.

Voorzitter! Mijn fractie is een groot voorstander van de EMU omdat wij menen dat die op den duur zal leiden tot een sterkere Europese economie, tot meer welvaart voor iedereen, tot meer werkgelegenheid en ook tot een grotere politieke integratie. Nu het Verdrag van Amsterdam poogt om de burger centraal te stellen, valt zeker begrip op te brengen voor het Franse standpunt – de kersverse premier Jospin – dat ook die EMU aandacht moet schenken aan wat de burger het meeste raakt, namelijk de werkgelegenheid. D66 heeft steeds gepleit voor evenwicht tussen het economisch-monetaire en het sociale. Juist EMU en stabiliteitspact stralen wel erg sterk een technocratisch- budgettaire benadering uit.

Lof komt toe aan de VVD-minister Zalm voor het feit dat hij erin is geslaagd om werkgelegenheid een voor ieder aanvaardbare plaats te geven bij het stabiliteitspact en om daarmee een compromis te bereiken. Ik vraag de regering om aan te geven hoe wij nu de relatie moeten zien tussen de werkgelegenheidsparagraaf in het verdrag en de verklaring bij het stabiliteitspact. Hoe moet de samenhang worden gezien?

Voorzitter! Ik kom tot de conclusie. Nederland heeft als voorzitter er alles uitgehaald wat er op dit moment inzit. Lang niet al onze wensen voor een democratischer en slagvaardiger Europa zijn vervuld, maar dat ligt niet aan de inzet van deze bewindslieden. Teleurstelling over het uitblijven van bepaalde resultaten mag het zicht niet ontnemen op alles wat er dan wel is bereikt. Amsterdam zal geen historisch keerpunt blijken. Wat het wel zal zijn, is een onmisbare schakel in het trage proces van Europese integratie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het Nederlandse voorzitterschap heeft dan toch een nieuw verdrag opgeleverd, het Verdrag van Amsterdam. Of het veel had uitgemaakt als het er niet van was gekomen, is evenwel een open vraag. Zoals het nu voorligt, is het een verdrag dat is bevrijd van veel ambities. Vooralsnog is Maastricht de laatste kwalitatieve integratiestap gebleven. Amsterdam voegt daar nauwelijks iets aan toe. Integendeel, het heeft zichtbaar gemaakt dat het Europese integratieproces grenzen heeft bereikt. Bij die grenzen wordt integreren forceren. Ik betwijfel of er nog iemand is die een pleidooi zou durven houden om over dit verdrag een raadplegend referendum te organiseren. Wij krijgen de heer Marijnissen nog.

Ik voeg mij graag bij al diegenen die het management van het Nederlandse voorzitterschap hebben gecomplimenteerd. Sowieso mag een Nederlandse minister-president die zijn collega's maant tot doorvergaderen en niet leuteren, op mijn waardering rekenen.

Los van het voorzitterschap kan het echter niet anders zijn dat de Nederlandse regering bitter teleurgesteld moet zijn over de inhoud van het verdrag. Dat geldt vooral de politiek betrokken ministers, ter onderscheiding van de economisch betrokken ministers Zalm en Melkert, te weten minister-president Kok en vooral minister Van Mierlo. De laatste heeft ons de afgelopen jaren gediend met een serie notities, waarin werd uiteengezet hoe het verder zou moeten met het GBVB, de JuBi-pijler, de WEU en de institutionele hervorming. Welnu, daarvan vinden we in het verdrag zeer weinig terug. Het kan niet anders dan dat de regering teleurgesteld moet zijn. Klopt die waarneming? En wat belangrijker is: welke lessen trekt zij daaruit?

Als gezegd, twee ministers kunnen wel tevreden zijn. Allereerst minister Zalm, die de motie van monetair wantrouwen oftewel het stabiliteitspact er ongeschonden door heeft gekregen. Dat brengt mij bij de thans overal gevoerde discussie over de wijze van omgang met de toelatingscriteria voor de EMU. De heer Duisenberg verraste ons vorige week met de mededeling dat een land met een financieringstekort van 3,2% zich nog wel kan kwalificeren. Toevallig zei hij dat tegenover een Frans blad. Wat is het oordeel van de minister-president over deze zienswijze? Is hij het met mij eens dat dit in elk geval op gespannen voet staat met eerdere uitspraken van de minister-president, ingelijst door de heer Bolkestein, dat 3% 3% is? Had juist de heer Duisenberg hierover de mond niet moeten dichthouden? Kortom, doet dit geen afbreuk aan diens kwalificatie voor het presidentschap van de ECB?

De aan het stabiliteitspact geniete resolutie over werkgelegenheid lijkt me vooral een vorm van "windowdressing" te zijn. De heer Jospin kan ermee thuiskomen en Europa kan wat socialer aan de burgers worden gepresenteerd. Als dit een te minimalistische exegese is, dan hoor ik graag van de minister-president hoeveel nieuwe banen hij verwacht.

Tevreden kan ook minister Melkert zijn. Hij heeft dat trouwens al laten blijken. Ik heb het dan over de nieuwe verdragstitel over werkgelegenheid. Volgens mij gaat dit aanzienlijk verder – ik kijk ook een beetje naar de VVD-fractie – dan wat destijds hierover stond in het Beneluxmemorandum. Toen werd nog gezegd: geen nieuwe Europese bevoegdheden en geen extra geld. Nu lees ik over een bevoegdheid van de Europese Raad om richtlijnen te geven aan de lidstaten, die daarmee rekening moeten houden in hun werkgelegenheidsbeleid. Ook lees ik over het financieren van stimuleringsmaatregelen. Dat gaat dus een stuk verder. Wat is hier op de rails gezet? Graag een verduidelijking.

Tot de negatieve uitkomsten van Amsterdam behoort de weigerachtigheid van Duitsland om het asiel- en immigratiebeleid over te hevelen naar de eerste pijler. Ik heb daar wel enig begrip voor, maar uit de voorzittersconclusies heb ik niet helemaal kunnen opmaken wat nu precies is besloten. Kan daar iets over worden gezegd? Wat was de argumentatie van de heer Kohl? En welke les trekt de Nederlandse regering hieruit? Maakt het niet zichtbaar dat juist op de terreinen van justitieel en binnenlands beleid Europa er verstandig aan doet bevoegdheden op het nationale niveau te laten? En wat zou daarop tegen zijn?

Verheugend is dat de Europese Commissie nu verder kan werken aan de toetredingsonderhandelingen met de kandidaat-lidstaten. Kan minister Van Mierlo mij zeggen welke mandaat zal worden gegeven met betrekking tot Cyprus?

Bij de besprekingen over institutionele hervormingen, zoals de stemgewichten in de Raad en de samenstelling van de Europese Commissie, lag de machtsvraag op tafel. De antwoorden zijn naar de toekomst geschoven. Waarom moest op deze punten – ik kijk naar de minister-president – België zo botsen met Nederland en ook zo hoorbaar? Waren er geen goede afspraken gemaakt in het Beneluxvooroverleg?

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. In het laatstgehouden IGC-debat heb ik gepleit voor een compleet nieuw verdrag. Mijn motie daarover vind ik terug in sectie VI van het verdrag. Dank daarvoor. Er is echter meer nodig dan codificatie. De EU heeft een advies nodig over een brede herziening van haar structuur en bevoegdheden, bevrijd van het restant aan federale idealen, die nog dateren uit de jaren vijftig. Kan Nederland op dit punt een initiatief nemen?

Ten slotte merk ik op dat in een wat curieus slot van de conclusies van het voorzitterschap een verbod op klonen is opgenomen. Dat lijkt mij zeer toepasselijk. Je moet er niet aan denken: twee Verdragen van Amsterdam.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Wallage het woord geef, deel ik mee dat de vaste commissie voor Financiën voor morgen een algemeen overleg met minister Zalm in voorbereiding heeft over het stabiliteitspact. Dat onderwerp zal dus morgen specifieke aandacht krijgen in een andere configuratie.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Deze gedachtewisseling gaat vooraf aan de indiening van een ratificatiewet in het kader waarvan het Verdrag van Amsterdam in deze Kamer grondig zal worden behandeld. Nu is het dus meer een kwestie van het geven van een eerste indruk van de Kamer en van het bieden van de gelegenheid aan de regering om ons nader te informeren.

Als ik kijk naar een dapper voortploegend voorzitterschap, schieten mij de woorden van Tucholsky te binnen. "Wir leben in einer [f&]bergangszeit, hier ein Stuhl, da ein Stuhl und wir immer dazwischen". Het zijn bescheiden stappen vooruit onder lastige omstandigheden, maar er is geen stagnatie en er is dus alom waardering, ook in Europa, voor de inzet van het Nederlandse voorzitterschap. Ik sluit mij met de gelukwensen van de PvdA-fractie daar graag bij aan.

Ik weet dat de premier er een hekel aan heeft dat opzichtige huldeblijken worden uitgedeeld. Dus dat laat ik maar snel na. Wel wil ik iets over zijn buren zeggen, als hij het goed vindt. Onze fractie heeft grote waardering voor de wijze waarop minister Van Mierlo in Europa op een heel persoonlijke en betrokken wijze zijn werk gestalte heeft gegeven. Dat heeft, geloof ik, een belangrijke bijdrage geleverd aan de hele gang der dingen.

Dezelfde waardering spreek ik uit aan het adres van minister Zalm. De voortgang in de Europese monetaire unie is dankzij een extra inspanningsverplichting voor de werkgelegenheid mogelijk geworden en minister Zalm heeft daar vriendelijk en vasthoudend zoals hij is, aan gewerkt.

Staatssecretaris Patijn zou ik vandaag willen betitelen als de "stille kracht", aan wie heel veel van het goed functionerend voorzitterschap is te danken. Ik breng hem daarvoor de waardering van mijn fractie over.

Voorzitter! De politieke kaart van Europa is op weg naar Amsterdam ingrijpend veranderd. In Frankrijk en Groot-Brittannië zijn sociaal-democratische regeringen gekomen. Dat is niet gek voor een politieke stroming die sommigen een paar jaar geleden nog in het openbaar definitief trachtten af te schrijven. De oorzaak van deze opmars is vrij overzichtelijk. Immers, burgers willen een fatsoenlijk evenwicht tussen gezonde overheidsfinanciën, werkgelegenheid en belangrijke gemeenschapsvoorzieningen zoals gezondheidszorg en onderwijs. In Engeland is de economische dynamiek uiteindelijk ten koste gegaan van zeer essentiële gemeenschapsvoorzieningen zoals onderwijs en gezondheidszorg. In Frankrijk zijn de kosten van de modernisering eenzijdig afgewenteld op werklozen en armen. Daarom is er een politieke aardverschuiving in Europa opgetreden.

Daar ligt ook de uitdaging voor Europa. Een gezonde munt? Ja, natuurlijk. Nieuwe concurrentiekracht in de wereld? Absoluut noodzakelijk. Echter, wél in samenhang met een verstevigde inzet voor werk, sociale zekerheid en belangrijke publieke voorzieningen. Daar zit ook het belang voor gewone burgers: niet alleen werk nú maar, in een open internationale concurrentieverhouding, ook werk stráks. Daar is iedereen bij gebaat. Hoe krachtiger Europa zich in deze zin ontwikkelt, hoe meer kansen mensen hebben op werk en op blijvend werk. Het gaat om het evenwicht tussen de verschillende doelstellingen.

Voor de PvdA betekent Amsterdam geen blokkade op weg naar één munt, maar eindelijk de erkenning dat – het is een kromme beeldspraak – Europa op dat ene been van de monetaire samenwerking niet kan lopen. Dat andere been, het sociale werkgelegenheidsbeen, is bijgetrokken. En dus kan er gelopen worden, ook al is er nog geen garantie; ik kom daarop nog terug.

Wij koesteren geen overdreven verwachtingen. De werkgelegenheidsparagraaf biedt een kans en geen garantie. Brussel kan voor de landen het werkgelegenheidsvraagstuk niet oplossen. Landen kunnen niet afzonderlijk zeggen: wij hebben hier heel veel werkloosheid en wij kijken naar Brussel om dat voor ons te regelen. Geen sprake van, voorzitter, maar ook hier geldt dat wij samen sterker staan. De uitbreiding van de bevoegdheden van de Europese Investeringsbank is in dit verband een mooi praktisch voorbeeld. Als het midden- en kleinbedrijf in Europa meer impulsen krijgt, ook voor het benutten van nieuwe technologieën, levert dat voor de werkgelegenheid gunstige effecten op. Wat gaat het kabinet doen om die extra top over de werkgelegenheid te confronteren met voorstellen om die nationale aanpak aan te vullen met datgene wat in Europees verband meerwaarde heeft? Ik ga ervan uit dat de kans die deze top biedt, met beide handen wordt aangegrepen, maar ik hoor graag welke inspanningsverplichting wat dit betreft aangaat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik neem aan, voorzitter, dat de heer Wallage met mij van oordeel is dat die nationale aanpak en de vorm die daaraan moet worden gegeven, ook een boodschap vormen aan het adres van bijvoorbeeld de Franse premier. Terecht stelt de heer Wallage dat het werkgelegenheidsbeleid in eerste instantie een zaak van nationaal beleid is.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb me niet in het bijzonder tot de heer Jospin gewend...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als ik goed ben ingelicht, heeft hij op dit punt een wat andere opvatting dan bijvoorbeeld door de Nederlandse regering wordt uitgedragen.

De heer Wallage (PvdA):

Waar ik ook ben, altijd zal ik reclame maken voor de Nederlandse aanpak, want ik vind dat wij dit met elkaar heel goed doen, met goede effecten. Daar kunt u dus op rekenen. Overigens zal ik daaraan toevoegen dat een van de essenties van het Europa van nu is dat landen hierbij een eigen afweging maken.

Voorzitter! Ik hoop dat de regering het bij de voorbereiding van de volgende top over de werkgelegenheid aandurft om het "oud voor nieuw"-principe in Europa wat meer gestalte te geven. Er zingt in Europa geld rond dat beter en meer gericht kan worden ingezet ten behoeve van een goed werkgelegenheidsbeleid. Ik ben benieuwd naar de initiatieven van de regering op dit terrein.

Deze intergouvernementele conferentie was met name bedoeld, voorzitter, om belemmeringen voor de uitbreiding van de EU weg te nemen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de regering op de vraag of dat naar haar oordeel is gelukt en, zo ja, of het in voldoende mate is gelukt. Ik zie die uitbreiding niet alleen als een historische opdracht, na de val van het ijzeren gordijn en het communisme. Ik zie dit ook als een belang van ons land en van West-Europa. De dynamiek in veel Midden-Europese landen maakt dat die landen snel interessant worden als partner, als handelspartner en als klant. Het gaat niet alleen om veiligheid en stabiliteit, het gaat ook om heel reële belangen die bij de uitbreiding op het spel staan.

Nu leest de PvdA het resultaat van de top als een signaal, dat de eerste groep toetreders niet hoeft te wachten op verdere verbetering en verbouwing van het Europese huis. Dat zou je met een beetje goede wil nog als iets positiefs kunnen zien. Maar ik moet er direct aan toevoegen dat de conclusie moet zijn dat het gebrekkige resultaat op dit terrein verplicht tot een volgende intergouvernementele conferentie, die dat deel van de grondwet van Europa wel aanpast, opdat daarna verdergaande uitbreiding mogelijk is. Is dat een kijk op de zaak die spoort met wat er in de heel kleine uurtjes van de nacht is gebeurd?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is niet juist het gebrek aan resultaat op dit punt, van de institutionele hervorming, in normaal Nederlands van het verbouwen van de keuken, een signaal aan de landen die mogelijkerwijs als eerste toetreden, dat het even wat langer gaat duren? Dat was toch eigenlijk het eerste doel van de intergouvernementele conferentie en de verdragswijziging?

De heer Wallage (PvdA):

Dat heb ik in de conclusies van het voorzitterschap niet gelezen, integendeel. Daarin staat heel nadrukkelijk dat de Unie voortgaat met het gesprek en de onderhandelingen met de nieuwe toetreders. Ik lees in de krant de conclusies wel zo, dat de sprong van 15, via 18 en 21 naar 25, niet ongestoord door kan met de huidige afspraken. In dat opzicht heeft de heer Rosenmöller gelijk. Dit verplicht tot nadere aanvullende wijzigingen. Ik put er een beetje hoop uit dat dit niet belemmerend behoeft te werken voor de feitelijke toetreding van, laat ik nu maar zeggen, de landen die daar het eerst aan toe zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een van de kernargumenten voor degenen die de afgelopen uren hebben gezegd dat het een kleine stap vooruit is en dat de onderhandelingen met de potentiële toetreders van de grond kunnen komen, was dat er op dat terrein vooruitgang zou zijn geboekt. Nu is er toch weer een nieuwe intergouvernementele conferentie nodig alvorens de nieuwe democratieën in Midden- en Oost-Europa zouden kunnen toetreden. Je verschuift dan toch een probleem dat anno 1997 in Amsterdam opgelost had moeten worden naar de toekomst? Dit is toch een onderdeel van een uitschuifoperatie?

De heer Wallage (PvdA):

Dat hangt echt van de start van je redenering af. Er zijn mensen geweest die hebben gezegd dat er niet uitgebreid kan worden alvorens de interne verhoudingen zijn gewijzigd. Die wierpen een blokkade tegen uitbreiding op als er niet eerst zou worden gewijzigd. Ik stel vast dat, hoewel de interne besturing nu niet wordt verbeterd, de Unie zich volledig openstelt voor onderhandelingen met de eerste groep landen die kan toetreden. In dat opzicht is er geen blokkade opgeworpen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Institutionele hervormingen waren nodig, juist om de nieuwe democratieën in Midden- en Oost-Europa te kunnen laten toetreden tot de Europese Unie. Welke hervormingen zijn nu gerealiseerd, opdat die stap voor de Midden- en Oost-Europese landen nu een stapje dichterbij is gekomen? Wat rechtvaardigt nu het proces van wel onderhandelen, dat bij het niet totstandkomen van het verdrag niet zou kunnen zijn gestart?

De voorzitter:

Dit lijkt mij een prima slotvraag van dit korte interruptiedebatje.

De heer Wallage (PvdA):

Het sluit aan bij een opmerking die ik in het verleden al heb gemaakt. Ik heb altijd de stelling, dat de interne besluitvorming omdat wij van 15 naar 25 gaan helemaal op haar kop gezet moest worden, een tikje demagogisch gevonden. Uitbreiding zal altijd geleidelijk gaan. Europa heeft dus ook de tijd – ik erken: wegtikkende tijd – om terwijl het met de eerste groep naar finale onderhandelingen gaat, ervoor te zorgen dat het als het ware klaar is voor de tweede ronde. Ik hoor graag van de regering of deze stap-voor-stapaanpak nog haalbaar is of dat de sombere analyse van de heer Rosenmöller hier geldt. Een van ons beiden moet gelijk hebben. Wij kunnen niet allebei gelijk hebben.

Het gaat dus om twee processen die, zoals ik wel eens heb gezegd, tergend langzaam verlopen: de verbreding van de opdracht van Europa, economisch, sociaal en democratisch, en de verbreding van de Unie zelf, door het laten toetreden van landen die altijd bij Europa hebben gehoord. Het zijn gewoon Europese staten, die vanzelfsprekend in dat verband thuishoren.

Het voorzitterschap is wel verweten dat het te laag inzette, een beetje te pragmatisch was en te weinig visie had. Wij moeten helaas vaststellen dat, dwars door Europa heen kijkend, het hier en daar nog te hoog gegrepen was. Dat zegt eerlijk gezegd meer over de bereidheid van landen om echt in het gezamenlijke te investeren dan over de inzet van het Nederlandse voorzitterschap.

De Partij van de Arbeid ziet Amsterdam als een tussenstap, en niet als een pas op de plaats. Maar het project Europa blijft "werk in uitvoering". Feitelijk zal de uitbreiding gefaseerd verlopen en wij zullen ons nog enorm moeten inspannen om tussentijds wel te laten slagen wat in Amsterdam niet is gelukt, namelijk een nieuwe gewichtsverdeling tussen de landen van Europa en meer interne efficiency. Dit vraagt overigens een secure afweging bij het andere uitbreidingsproces, namelijk dat van de NAVO. Het voorlopige standpunt van de Verenigde Staten is bekend; wij hopen dat Nederland daar niet in zal berusten. Onze fractie vraagt een actieve inzet met andere NAVO-partners voor een verdere uitbreiding, waarbij wij met name Roemenië cruciaal achten. Daar is, om eens een voorbeeld te geven, een langdurige brandhaard, een bron van spanning tussen Hongaren en Roemenen weggewerkt, daar heeft men ondubbelzinnig gekozen voor vrijheid en democratie. Wij mogen dat proces van democratisering niet belasten en frustreren, daar behoort het NAVO-lidmaatschap echt bij.

Voorzitter! Het Verdrag van Amsterdam versterkt de positie van het Europees Parlement op een aantal punten, maar het democratische tekort is daarmee geenszins weggewerkt. Wij hechten aan de versterkte relatie tussen de voorzitter van de Europese Commissie en het Europees Parlement. Het regeerprogramma van de Commissie zou nu ook een vertrouwensbasis in het Parlement kunnen krijgen, want wie zeggenschap heeft over het benoemen van de voorzitter, kan ook de vertrouwensvraag nadrukkelijker stellen. Is deze kijk op een groeiende democratische werking van het Europees Parlement zelf ook ingesloten in de ideeën over de voorzitter van de Commissie? Wij vernemen wel graag, zo niet vandaag, dan wel op korte termijn, een precisering van de punten waarop meerderheidsbesluitvorming zal gelden en of het medebeslissingsrecht van het Parlement per punt is geregeld. Het zou anders – ik zeg het maar grondwettelijk – in Europees verband buitengewoon kwetsbaar zijn. Als asielbeleid of een ander onderdeel onder de besluitvorming bij unanimiteit valt – ik zeg het nog maar ten overvloede – dan is er voor ratificatie duidelijkheid nodig over het instemmingsrecht van de Kamers vooraf. Graag nog eens het oordeel van de regering op dit punt.

Op het eerste gezicht is er van een versterking van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid van de Unie nauwelijks sprake. Het is toch wel bizar; het sterkste handelsblok ter wereld doet zichzelf in internationaal politiek opzicht gewoon tekort. Je hoeft maar aan Albanië, aan het voormalige Joegoslavië of aan het Midden-Oosten te denken. Vraagt de verhouding tussen de Unie en de NAVO, nu de West-Europese Unie niet wordt geïntegreerd in de Europese Unie, er niet om dat wij daar opnieuw over doordenken? Ik bedoel hiermee, zouden niet ten minste de uitbreidingsstrategie van de Unie en die van de NAVO op elkaar moeten worden afgestemd? Vraagt dit niet ook institutioneel een nieuwe vorm van overleg?

Mijnheer de voorzitter! Er blijven reeksen van vragen over, die mijn fractie zal stellen bij de ratificatiewet. Daarna zullen wij tot een afrondend oordeel over het Verdrag van Amsterdam komen. Ik trek nu een enkele voorlopige conclusie.

Amsterdam – het moet gezegd worden – is niet de moeder van alle verdragen, maar het Nederlandse voorzitterschap heeft er wel voor gezorgd dat Europa niet verweesd achterblijft. Uitbreiding en muntunie zijn niet geblokkeerd. De inspanning voor meer werk, voor meer evenwicht tussen markt, modernisering, werk en inkomen is vastgelegd. Wat landen zelf moeten doen, kan worden aangevuld met punten waarop zij elkaar in een open wereldeconomie kunnen versterken. Eén markt en één munt vraagt meer samenhang in het sociale, in het ecologische, bij de bestrijding van misdaad en bij het gezamenlijk omgaan met migratie en asielaanvragen. En bovenal, de democratie houdt nog steeds onvoldoende gelijke tred met de economische samenwerking. Dat taaie ongerief is in Amsterdam niet weggewerkt, maar het laat zich dankzij Amsterdam wel beter bestrijden.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij altijd graag aan bij het uitspreken van gelukwensen, maar vanmiddag vraag ik mij af waarmee eigenlijk? Ik kan me toch nauwelijks voorstellen dat het kabinet zelf de uitkomst van deze top als een groot succes beschouwt. Misschien moet ik – en dat zou wat mijn fractie betreft misschien nog meer op zijn plaats zijn – het kabinet gelukwensen met wat niet in het verdrag is komen te staan, maar ik neem aan dat de regering dat ook moeilijk als een gelukwens kan accepteren.

Voorzitter! Eén compliment is in ieder geval wel op zijn plaats en daar sluit ik mij graag bij aan: dat is voor de inzet van de betrokken bewindslieden. Dat wil ik ook graag onderstrepen. Wij moeten objectief constateren dat ondanks de grote en schijnbaar onoverbrugbare politieke tegenstellingen op tal van majeure punten kon worden voorkomen dat de top op een complete mislukking is uitgelopen. Het is overigens wat moeilijk praten, nu de definitieve verdragstekst nog niet beschikbaar is, maar duidelijk is toch dat de belangrijkste dossiers als hete aardappelen zijn doorgeschoven naar de toekomst. Ik noem de stemverhouding tussen de grote en kleine lidstaten, de omvang van de Commissie, de relatie tussen de WEU en de Unie en de versterking van de besluitvorming. Op een aantal andere dossiers zijn weliswaar kleine stapjes gezet, maar de communautaire richting van een aantal van die stapjes – met name het onderbrengen van het Schengenacquis in het kader van de Unie – spreekt ons niet aan. De Securitel-affaire zou voor ons toch de zoveelste les moeten zijn dat wij zuinig moeten zijn op onze nationale soevereiniteit.

Voorzitter! Wat die soevereiniteit betreft, denk ik overigens dat de EMU van veel grotere implicatie zal zijn dan het Verdrag van Amsterdam. Er is ook uitgebreid gesproken over de EMU. Volgens de OESO halen Bonn en Parijs de EMU-norm voor het overheidstekort niet of net niet. Tegelijkertijd is onvoorstelbaar dat de muntunie van start gaat zonder deze landen. Dan is het nog de vraag hoe stabiel, hoe stevig het stabiliteitspact is. Zijn de afspraken voldoende en voldoende eenduidig om gesjoemel met de EMU-criteria te voorkomen? Uitspraken van de heer Duisenberg in de trant van "3,2% of 3,3% is ook 3%" baren ons grote zorgen. Vindt de minister-president het verstandig dat een toekomstig president van de ECB zulke uitspraken doet? Blijft hij bij zijn woorden, dat 3% 3% is? Aan de heer Bolkestein zou ik willen vragen of hij deze uitspraak, in goud gegrift, nog steeds boven zijn bed heeft hangen?

De heer Bolkestein (VVD):

Het antwoord daarop is "ja"!

De heer Van den Berg (SGP):

Dank u wel! Dat is een duidelijke uitspraak!

Als een meerderheid van de lidstaten straks om puur politieke redenen water bij de wijn wil doen: laten zij hun gang maar gaan. Wij blijven van mening dat we onze harde gulden niet in de uitverkoop moeten doen. Zo nodig moet Nederland, in navolging van Zweden, dan de moed opbrengen unilateraal te verklaren dat Nederland dan maar niet meedoet aan de muntunie.

Voorzitter! Even bestond bij ons de vrees dat de Unie naast de zeggenschap over ons geld, ons nu ook de zeggenschap over onze werkgelegenheid zou afnemen. De bevordering van de werkgelegenheid is van het allergrootste belang, maar hier ligt een primaire verantwoordelijkheid voor de nationale lidstaten. Dat de lidstaten hun economische beleid op elkaar afstemmen, is nuttig en nodig, maar daar hebben wij de Brusselse bureaucratie absoluut niet bij nodig. De minister-president zei vanmorgen op een persconferentie dat op de top duidelijk vooruitgang was geboekt. In dat verband noemde hij de werkgelegenheidsresolutie. Kan hij aangeven wat deze resolutie nu inhoudelijk toevoegt aan wat de lidstaten zelf al doen? Heeft die resolutie meer om het lijf dan het bekende doekje voor het bloeden?

De mislukte poging om de WEU te integreren in de Unie verdriet onze fractie niet. De WEU is nuttig en nodig als Europese pijler maar dan wel als pijler van de NAVO, die de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid moet zijn en blijven.

Sommige persberichten melden dat in de verdragstekst een artikel zou zijn opgenomen waarin is bepaald dat de Unie de positie van kerken en religieuze instellingen eerbiedigt en aan hun positie geen afbreuk doet. Is dat bericht juist? Een dergelijke bepaling zou niet nodig moeten zijn, maar wellicht kunnen wij er niet omheen. Het onderstreept nog eens onze waarneming dat de Europese instellingen, alle mooie woorden over subsidiariteit ten spijt, hun tentakels over steeds meer nationale aangelegenheden uitspreiden.

Voorzitter! De IGC moet de weg openen voor de toetredingsonderhandelingen met de Midden- en Oost-Europese landen. In dat opzicht vinden wij het ronduit teleurstellend dat de IGC er niet in is geslaagd institutioneel orde op zaken te stellen. Betekent dit niet dat de toetreding van deze landen straks ongetwijfeld wordt bemoeilijkt? Kan het kabinet overigens het kader van het uitbreidingsperspectief nader toelichten? Waarom wordt ineens in de conclusies gesproken van een pretoetredingsstrategie, wat dat ook moge zijn? Is het een politieke manoeuvre om deze landen er alvast op voor te bereiden dat van een daadwerkelijke toetreding tot de Unie geen sprake kan zijn vóór het jaar 2005? Als de Midden- en Oost-Europese landen eerst in 2005 tot de Unie zouden mogen toetreden, betekent dit dat zij gerekend vanaf het moment waarop zij het juk van het communisme hebben afgeworpen, zestien jaar moeten wachten voordat zij een plaats krijgen in het Europese huis? Als dat zo zou zijn, moet dan de conclusie niet zijn dat de Midden- en Oost-Europese landen de grote verliezers zijn van de top van Amsterdam? Waarom heeft de Europese Raad geen duidelijk tijdpad voor de toetreding kunnen aangeven? Kan de minister-president overigens aangeven hoe het verdergaat met zijn Marshallplan voor Oost-Europa?

Voorzitter! De definitieve discussies zullen wij moeten voeren aan de hand van de verdragsteksten die wij te zijner tijd voor ons krijgen. Op ons rust in ieder geval de verantwoordelijkheid te werken aan vreedzame en stabiele politieke en economische verhoudingen op het Europese continent. Dat verdraagt zich niet met een scheidslijn tussen landen die lid zijn van de Unie en landen die géén lid zijn van de Unie. Onze aandacht zal zich vooral moeten richten op een zo spoedig mogelijke toetreding van die Europese landen die nog geen lid van de Unie zijn.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage aan dit debat beginnen met een royaal en welgemeend compliment aan het adres van het kabinet en natuurlijk aan dat van de ministers Kok, Van Mierlo en Zalm, onze minister van Financiën én Werkgelegenheid, en uiteraard staatssecretaris Patijn. Zij hebben zich het vuur uit de sloffen gelopen om van de top van Amsterdam een succes te maken. In het bijzonder zou ik staatssecretaris Patijn willen complimenteren met zijn hardnekkig en voortdurend streven naar een goede uitkomst van de talloze onderhandelingen waaraan hij heeft deelgenomen.

Ook in het buitenland heb ik veel lovende woorden over het Nederlandse voorzitterschap vernomen. Het is altijd goed die te horen. Dat was na het vorige voorzitterschap wel anders. En als deze top niet heeft opgeleverd wat sommigen ervan verwachtten, is dat bepaald niet de schuld van dit kabinet.

Ik wil verder bij wijze van inleiding zeggen, hoe verheugd mijn fractie is dat het stabiliteitspact van de muntunie er ongeschonden is doorgekomen. Even leek het erop dat de nieuwe Franse regering roet in het eten zou gooien, maar gelukkig heeft die regering de bocht genomen. Men schijnt in Parijs te denken dat de muntunie slecht is voor de werkgelegenheid. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het voorbeeld van Nederland toont dat ook aan. Dit kabinet heeft én het schatkisttekort verlaagd én de lasten voor burgers en bedrijven verminderd én een ongekende banengroei ontketend. Ik hoop dat de Franse ministers zich dat op de werkgelegenheidstop in Luxemburg later dit jaar helder voor ogen zullen houden.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik ben ook blij met dat stabiliteitspact, maar is de heer Bolkestein ook blij met de verklaring over werkgelegenheid die daaraan is gehecht door toedoen van minister Zalm?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb die verklaring nog niet onder ogen gehad. Maar minister Zalm heeft mij verzekerd dat die zo uit het verkiezingsprogramma van de VVD zou kunnen komen. Ik kan er dus alleen maar tevreden mee zijn. U zult zich herinneren dat het verkiezingsprogramma van mijn partij als titel had: "Werk, werk en nog eens werk". Dat is overgenomen door dit kabinet. Wat wenst een liberaal politicus zich wat dit betreft nog meer?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik begin argwanend te worden. Ik zal de verklaring eens goed nalezen!

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over enkele belangrijke staatsrechtelijke elementen.

Er komt een sanctie tegen staten die de fundamentele rechten van de mens in ernstige mate en met voortduring schenden. Het Europese Hof moet het Europese verdrag voor de rechten van de mens in acht nemen, in het bijzonder in de derde pijler. Verder komt er een non-discriminatieartikel, zij het zonder directe werking. Wij zijn het zeer met deze drie punten eens.

En dan de democratische controle. Het Europees Parlement krijgt het recht van medebeslissing op een aantal terreinen die in essentie wetgevend van aard zijn. De grondregel moet zijn – zoals algemeen in deze Kamer is aanvaard – dat het Europees Parlement het laatste woord heeft, waar met meerderheid van stemmen wordt besloten. Dat er vooruitgang is geboekt, lijkt duidelijk. Ik mis echter een overzicht van wat er in dit opzicht nog te doen staat. Ik verwacht graag een nadere notitie van de regering op dit punt. Ik volg in dezen het punt dat de heer Wallage zojuist heeft gemaakt. Het is overigens niet goed dat de Franse wens is ingewilligd om Straatsburg in het verdrag te noemen als vestigingsplaats van het Europees Parlement. Dat gaat in tegen twee Kamerbreed gesteunde moties van de VVD. Wat dat betreft, zijn wij dus teleurgesteld.

De openbaarheid. Volgens artikel 191A krijgt iedere burger het recht van toegang tot documenten, afkomstig van het Europees Parlement, de Raad en de Commissie. Maar dat recht is onderhevig aan de beginselen die de Raad bepaalt, dus het blijft hier oppassen geblazen. Verder worden de uitslag van de stemmingen en de stemverklaringen openbaar gemaakt wanneer de Raad optreedt als wetgever, dus niet wanneer de Raad een gewoon besluit neemt. Met andere woorden: een Euro-WOB is het nog lang niet, maar er is in ieder geval vooruitgang.

De subsidiariteit. In een uitvoerig protocol wordt het beginsel van de subsidiariteit nader omschreven. Zien wij het goed, dan voorziet paragraaf 11 van dat protocol in een soort ontvankelijkheidsdebat. Ik vraag bevestiging dat het nu gemakkelijker wordt in de Raad van ministers de subsidiariteit in te roepen.

Op deze vier punten – bescherming van de rechten van de mens, democratische controle, openbaarheid en subsidiariteit – is duidelijk vooruitgang geboekt. Dat is goed.

Ik kom nu bij de instellingen. De Europese Commissie verandert pas na de uitbreiding. In dat verband spreekt men over het jaar 2004 of 2005, zo niet over de tijd daarna.

De heer Wolffensperger (D66):

Wij menen dat dat niet juist is. De Raad zal moeten veranderen bij de eerste uitbreiding. Dat betekent dat de beslissing daarover vóór de eerste uitbreiding genomen zal moeten zijn. Over dat punt werd zo-even al gesproken.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb gezegd dat de Europese Commissie pas na de uitbreiding verandert.

De heer Wolffensperger (D66):

Maar dan zal de beslissing daarover toch in ieder geval voor die tijd moeten worden genomen. Als u het zo bedoelt, ben ik het met u eens.

De heer Bolkestein (VVD):

Wij zijn het eens. Ik gebruikte een andere formulering. U zegt: de beslissing moet voor de eerste uitbreiding worden genomen. Ik heb gezegd dat de Europese Commissie pas na de uitbreiding verandert. Ik denk dat beide verklaringen elkaar dekken.

In dat verband spreekt men over het jaar 2004 of 2005, in ieder geval ver in de toekomst. Dan behoudt iedere lidstaat ten minste één commissaris. Dat is overeenkomstig de wens van deze Kamer. Het is wel jammer dat het voorstel van het voorzitterschap inzake de stemverhoudingen, waarbij Nederland er licht op vooruit zou zijn gegaan, het niet heeft gehaald. Wij houden daaraan vast. Het is niet daadkrachtig dat deze institutionele punten een jaar of zes à acht vooruit zijn geschoven. Maar het zou nog slechter zijn geweest indien hier niet aan onze verlangens zou zijn voldaan.

De heer Wallage (PvdA):

Als ik die twee zinnetjes, "wat erg dat het zo lang duurt" en "wat goed dat niet is toegegeven", in een logische samenhang breng, dan deelt u de conclusie die hier is getrokken, namelijk: nu niet regelen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik had liever gezien dat het voorstel van het voorzitterschap, zoals neergelegd in het ontwerpverdrag, was aangenomen. Dan zou reeds nu duidelijk zijn geworden dat na de toetreding van meer dan vijf lidstaten ieder land slechts één commissaris zou hebben, Nederland dus ook, en dat de verhouding tussen de stemgewichten in de Raad zodanig zou zijn veranderd dat Nederland er een heel klein beetje op vooruit zou zijn gegaan. Dat is wat mijn fractie altijd heeft gewild. Dat geldt trouwens, geloof ik, voor een meerderheid van deze Kamer.

De heer Wallage (PvdA):

Inhoudelijk is er geen verschil van opvatting. Mijn vraag is alleen: als u voor de keuze zou zijn geplaatst tussen "nu regelen, maar verkeerd" en "even wachten", had u dan ook gekozen voor "even wachten"?

De heer Bolkestein (VVD):

Ja zeker.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Bolkestein en de VVD-fractie hebben zich altijd een groot voorstander betoond van uitbreiding van de Europese Unie met Midden- en Oost-Europese landen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deelt u niet de conclusie dat met deze gebrekkige afspraken of het vooruitschuiven van de beslissing op een aantal punten, zoals de stemverhouding, het zicht op die uitbreiding verder verdwijnt? Hoe verhoudt zich dat tot uw verzet tegen uitbreiding van de NAVO met Oost-Europese landen? Dat heeft u namelijk specifiek geagendeerd.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik zet de NAVO even apart en ga in op de uitbreiding zelf. Inderdaad, u heeft gelijk, wij zijn er altijd een warm voorstander van geweest. Ik geloof dat de heer Van Traa en minister Pronk, maar ik kan mij vergissen, hebben gezegd dat Polen in het jaar 2000 lid moet zijn van de Europese Unie. De president van Frankrijk, de heer Chirac, heeft dat ook gezegd. Ik vind dat een nogal onverstandige uitspraak, want men roept verwachtingen op die niet kunnen worden waargemaakt. Ik ben er voorstander van dat die landen zo gauw mogelijk kunnen toetreden tot de Unie, maar het tempo waarin dat kan gebeuren, wordt bepaald door economische overwegingen. Met andere woorden: mocht het gezien de concurrentiekracht van die landen en de interne hervormingen die daar hebben plaatsgehad, mogelijk zijn dat Polen, Estland, Hongarije en Tsjechië laat ons zeggen in het jaar 2002 lid worden van de EU, dan zie ik deze paragraaf niet als een belemmering om dat te doen. Alleen moet dat besluit dan eerder worden genomen. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u dat niet inziet, ziet u misschien ook niet in waarom het vannacht niet is gelukt. Er is wel degelijk een heel groot meningsverschil tussen grotere en kleinere landen over de stemmenweging. Het valt mij op dat u dit punt, en dat is uw goed recht, beoordeelt vanuit de Nederlandse positie. De consequentie van dat meningsverschil is echter waarschijnlijk dat de Midden- en Oost-Europese landen zullen moeten wachten, omdat het probleem vooruit is geschoven.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik denk van niet, omdat ik het verband niet zie. Dat er een groot meningsverschil ligt tussen de grote en de kleine landen en tussen België en Nederland, is nu algemeen bekend. Maar dat meningsverschil wordt niet groter, en misschien ook niet kleiner, met de tijd, totdat het is opgelost. Ik zie dus niet waarom dat reële probleem de toetreding van de net door mij genoemde landen zou vertragen, want het probleem wordt niet groter.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar u moet het toch met mij eens zijn dat het verwachtingspatroon voor de ontluikende Midden- en Oost-Europese democratieën was dat dit verdrag de basis zou kunnen zijn waarop zij later zouden kunnen toetreden. Die ambitie is twee jaar geleden in Cannes geformuleerd.

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, met respect: het belang van dit verdrag voor de toetreding is in de eerste plaats dat zes maanden na de formele beëindiging ervan, de toetredingsonderhandelingen beginnen. Het verdrag is inmiddels beëindigd, zodat die onderhandelingen over zes maanden kunnen beginnen. Het punt van de stemmenweging en het aantal commissarissen kan ook over vijf jaar worden opgelost. Met andere woorden: als we zeven jaar moeten wachten, wordt het probleem niet groter dan over vijf jaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deelt u de opvatting dat de Europese Unie een soort traditie heeft dat dingen later ingaan dan beoogd, en dat dat moet worden meegewogen in de besluitvorming die op het punt van de instituties niet is gerealiseerd? Deelt u verder de opvatting dat dit een slecht signaal is naar de opkomende democratieën in Midden- en Oost-Europa?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kan het zo niet zien. Het feit dat het Verdrag van Amsterdam is afgesloten, is een goed signaal in de richting van de toetreders. Eergisteren was hier, uitgenodigd door mijn partij, een Hongaarse delegatie, bestaande uit de minister van onderwijs en de staatssecretaris voor Europese zaken, leden van de SDS, een partij die deel uitmaakt van de Hongaarse regering. Waar men bevreesd voor was, was dat het Verdrag van Amsterdam niet zou worden afgesloten en dat de top zou mislukken, want dan ging die periode van zes maanden niet in. Met de beste wil van de wereld kan ik de logica van uw gedachtegang daarom niet inzien. Het probleem is inderdaad op tafel blijven liggen, maar het kan in het jaar 2000 even makkelijk of even moeilijk worden opgelost als in het jaar 2005.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dit punt hernemend, begrijp ik dat u geen enkel oorzakelijk verband ziet tussen de discussie rond stemmenweging, die gisteren niet is afgerond in Amsterdam, en de toetreding van de Centraal- en Oost-Europese landen. U denkt dat die toetreding normaal doorgang kan vinden op grond van economische en andere criteria, indien wij zouden blijven in de situatie waarin wij nu zijn?

De heer Bolkestein (VVD):

Neen, want er is afgesproken dat voordat die toetreding kan plaatshebben, dit punt moet worden opgelost. Mijn stelling is alleen dat men het punt even gemakkelijk of moeilijk kan oplossen in het jaar 1998, het jaar 2000 of het jaar 2002. De moeilijkheidsgraad verandert niet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De moeilijkheidsgraad verandert in die zin, dat op het moment waarop je zes maanden na het Verdrag van Amsterdam de onderhandelingen start en dit probleem op tafel blijft liggen, je ertegenaan zult lopen. Daarom was het dus beter geweest, zo zeg ik met collega Rosenmöller, indien dit probleem wel zou zijn opgelost. Geen toetreding zonder regeling van de stemmenweging. Dat bent u met mij eens?

De heer Bolkestein (VVD):

Zeker. Het was ook beter geweest als dat punt nu was opgelost, maar helaas, dat kon niet vanwege de tegenstellingen die in Europa bestaan, in ieder geval waar het op dit punt hoofdzakelijk de spanning tussen kleine en grote landen betreft. Het was beter geweest wanneer het was opgelost. Het getuigt niet van daadkracht om dit punt te laten liggen.

Voorzitter! Een van de belangrijkste doelstellingen van de IGC was het verbeteren van de besluitvorming met het oog op de nadere toetreding. Wat betreft Raad en Commissie is dat niet gelukt, althans niet nu, hoewel de positie van de voorzitter van de Commissie er iets op is vooruitgegaan, waarvan wij op zichzelf geen tegenstanders zijn.

Vervolgens ga ik de drie pijlers langs. De besluitvorming in de eerste pijler wordt verbeterd. Meerderheidsbesluitvorming over technologie, wij zijn daar voor. Artikel 113 betreffende de handelspolitiek zal ook op diensten slaan, althans, als ik het wel heb. Ik zie minister Van Mierlo nu neen schudden. Dat is jammer, ik had dat namelijk wel gelezen in het ontwerpverdrag. Ik heb het in de haast niet kunnen nakijken. Ik had gehoopt dat dit artikel 113 ook op diensten zou slaan. Dat blijkt dus gesneuveld te zijn in de laatste nacht. Ik betreur dat zeer, maar ik kan er natuurlijk ook niets meer aan doen.

Artikel 51 schrijft meerderheidsbesluitvorming inzake sociale zekerheid voor, voorzover van belang voor het grensoverschrijdend werknemersverkeer. Dat is een sequeel van het vrije verkeer van werknemers, waarover ik straks nog kom te spreken. De milieunormen worden aangescherpt, althans zo lees ik de Engelse tekst van het ontwerpverdrag op de bladzijden 72 en 73. Ik hoor daarop graag een bevestiging. Ontstaat er niet een spanningsveld met de interne markt en, zo ja, hoe denkt de regering daarmee om te gaan?

In de tweede pijler is weinig veranderd ten opzichte van het Verdrag van Maastricht. Ook nu wordt het vetorecht gehandhaafd om zwaarwegende redenen van nationaal beleid, want beroep op de Europese Raad blijft altijd mogelijk. Die Raad besluit met eenparigheid van stemmen. De VVD is tegen de integratie van de WEU in de EU, excuus voor deze alfabetsoep. Die integratie maakt van een economische en politieke unie ook een defensie-unie en dat strookt niet met het neutrale karakter van een aantal lidstaten. Bovendien zou het de NAVO schade toebrengen. Ik behoef daar echter niet zo lang over te spreken, want van die integratie komt niets terecht.

De derde pijler blijft intergouvernementeel. Besluitvorming blijft plaatsvinden bij unanimiteit. Gezien de aard van de onderwerpen in die pijler lijkt dat verstandig. Het Hof wordt hier bevoegd, en dat is goed. De samenwerking van politie en justitie wordt verbeterd, vooral binnen Europol, en ook dat is goed. Echter, wat betreft asiel-, immigratie- en visumbeleid zijn wij teleurgesteld. Dat wordt dan wel gecommunautariseerd en is een onderdeel van de eerste pijler, maar de besluitvorming blijft plaatsvinden bij unanimiteit, althans voor de eerste vijf jaar, terwijl wij hier nu juist met meerderheid van stemmen hadden willen laten besluiten. Dat komt door de Britten, de Denen en de Duitse Länder. Wie krijgt hier precies een derogatie of een opt-out? Hoe moet ik dat zien?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik neem aan dat ook voor collega Bolkestein geldt dat visum-, emigratie- en asielbeleid gepaard moeten gaan met co-decisie van het Europees Parlement.

De heer Bolkestein (VVD):

Zeker. Overal waar bij meerderheid van stemmen wordt besloten moet het Europees Parlement het laatste woord hebben. De notitie waar ik zojuist om vroeg, is bedoeld om helder in beeld te krijgen wat er nog gedaan moet worden.

Voorzitter! Ik wil nog vier onderwerpen noemen. De VVD heeft altijd de noodzaak van meer dan één snelheid, dat wil zeggen flexibilisering, erkend, maar dan wel onder strenge voorwaarden om een chaotisering van de Europese Unie te voorkomen. Het is mij op dit ogenblik onduidelijk wat er nu precies is besloten inzake die flexibiliteit.

De VVD is verder nooit voorstander geweest van het sociaal protocol. Zoals voormalig minister Bert de Vries daags na de top van Maastricht zei: het is symboolwetgeving. Daar hebben wij niets aan. Wij zijn dus a fortiori tegen opname van het protocol in het Verdrag van Maastricht. Onderaan bladzijde 63 van de Engelse tekst van het ontwerpverdrag wordt nog wat aan dat protocol toegevoegd, maar gelukkig is dat niet meer dan waterverf.

Wij maken ons zorgen over de mededingingsbelemmerende voorstellen die worden gedaan op het gebied van de openbare diensten, zoals energie, telecommunicatie, omroepen en post. Een motie tot dat effect is helaas in het Europees Parlement aangenomen met steun van zowel de socialistische als de christen-democratische fractie. Dat is jammer. Foei, mijnheer De Hoop Scheffer. Als u mevrouw Maij nog een keer tegenkomt, moet u haar duchtig de oren wassen. Ik geef toe dat dat geen aangename taak is. Die resolutie is dus aangenomen, maar dat is geen reden om op dat pad voort te gaan. De liberalisering van deze openbare diensten is nog maar nauwelijks op gang gekomen of men keert op zijn schreden terug, tot schade van de interne markt.

Ik vraag verder aan de staatssecretaris of is afgesproken dat staatsgaranties aan genationaliseerde banken niet als steun worden gezien. Dat zou de concurrentie in dat deel van de financiële sector verstoren. Daar zijn wij tegen en daarom willen wij daar graag nadere inlichtingen over ontvangen.

Ook de werkgelegenheidsparagraaf stelt weinig voor. Gelukkig maar. Toch wil ik hier twee waarschuwingen laten horen. In de eerste plaats ten aanzien van artikel 5 van die paragraaf, want daarin wordt geschreven over incentive measures. Dat riekt mij te veel naar het uitgeven van geld. Wil de regering bevestigen dat dat niet de bedoeling is? In de tweede plaats brengen loze verdragsteksten, zoals deze paragraaf, eurocynisme voort. Zij roepen verwachtingen op die niet worden ingelost. Zoals minister Van Mierlo eens snedig opmerkte, scheppen verdragsteksten geen banen. Banen ontstaan hoofdzakelijk door minder lasten, minder regels en meer prikkels. Kortom, door een hogere economische groei. Banen ontstaan niet op Europees niveau, maar op dat van de nationale staten, zo niet van de gemeenten.

De heer Wallage (PvdA):

Zou het niet verstandig zijn als de collega even consistent omging met dat werkgelegenheidsverhaal? Of er staan dingen in die iets inhouden en dan mag je daar bezwaar tegen hebben, of hij kan zeggen dat het loze tekst is, maar niet allebei tegelijk. Hij zegt nu: er worden incentives genoemd, maar daar houd ik niet van. Het staat er echter wel. Dat is dus geen loze tekst. Hij heeft twee boodschappen tegelijk: het stelt weinig voor, maar mocht het wat voorstellen, dan ben ik ertegen. Daar zou ik enige lijn in brengen.

De heer Bolkestein (VVD):

Het is totaal consistent. Wij zijn tegen loze teksten. Misschien mag ik in dit verband een bredere opmerking maken. Er wordt allerwegen geklaagd over het feit dat de openbare steun voor de Europese gedachte minder is dan vroeger. Het is natuurlijk begrijpelijk dat naarmate men de zaak bezit, het plezier minder wordt. Bezit van de zaak eindigt het vermaak. Dat is één element. Een tweede element is dat er te veel woorden worden uitgesproken die de werkelijke situatie niet echt verbeteren. Dat zijn die loze teksten. Op de keper beschouwd kan men van die teksten zeggen: wij zijn ervoor, want je kunt er niet tegen zijn, maar wij doen er onverstandig aan om er een reëel resultaat van te verwachten. Zoals ik daarnet heb gezegd, ontstaan banen door de Nederlandse formule van lastenverlichting, ombuiging, loonmatiging en versoepeling van de arbeidsmarkt. Er mag nu een Keynes aan de Seine zijn opgestaan, maar het blijft bij de gouden formule die in Nederland wordt toegepast. Dat heeft niets te maken met Europa, maar alleen met het nationale beleid. Als men inhoudsloze verdragsteksten wil opstellen, zoals deze werkgelegenheidsparagraaf, dan zeg ik: ach, het zal mijn tijd wel duren, er vloeit geen bloed, het kost toch geen geld, maar loze teksten zijn niet goed.

De heer Hendriks:

Het komt op mij over alsof de liberalen zich helemaal niets meer van de schrijnende werkloosheid aantrekken. Over de werkgelegenheid is weinig geschreven, meldt u. U vindt dat zelfs goed. Moet ik die conclusie er uit trekken of hebt u alternatieven? U hebt zojuist even iets losgelaten, maar het komt over alsof de VVD zegt dat de werkloosheid niet belangrijk is en wel wordt opgelost. Lost u het per land op of ziet u hier een taak voor de Europese Unie?

De heer Bolkestein (VVD):

Eerder in het debat heb ik al gezegd dat de verkiezingsleus van mijn partij in 1994 was: werk, werk en nog eens werk. Deze is overgenomen door dit kabinet. Dit kabinet zal veel meer tot stand brengen aan banengroei dan de verwachting was aan het begin. Mijn partij staat aan de voet van dit kabinet, met de twee andere partijen. Hoe kunt u nu van onze partij zeggen dat wij geen aandacht zouden hebben voor de werkgelegenheid? De gedachte is her en der gangbaar, gelukkig niet bij de heer Wallage, maar zeker in Parijs, dat de muntunie haaks zou staan op het werkgelegenheidsbeleid, maar dat is onzin. De minister-president heeft dat vorige week in een algemeen overleg ook erkend, en zeer terecht. Men kan alleen een goede basis scheppen voor een fatsoenlijke banengroei door datgene te doen wat de muntunie vereist; door de inflatie en de rente laag te houden, stabiele macro-economische voorwaarden te scheppen, een laag overheidstekort en een versoepeling van de arbeidsmarkt, kortom: het poldermodel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zoek ook even naar de consistentie, vooral met het begin van uw betoog. Toen was u nogal enthousiast over de inspanning van de minister van Financiën, die een paragraaf aan het stabiliteitspact had toegevoegd. Is dat minder waterverf dan datgene wat nu in het verdrag over de werkgelegenheid is opgenomen?

De heer Bolkestein (VVD):

In het verdrag wordt gesproken over incentive measures, zoals ik heb gezegd. Dat riekt mij te veel naar het uitgeven van geld, en daar zijn wij tegen. Dat programma van de Europese Investeringsbank dat nu naar voren wordt gehaald, is iets wat reeds bestond. Ik denk dat die incentive measures ook in de uiteindelijke tekst staan, maar dat heb ik zo gauw niet kunnen bekijken.

Minister Van Mierlo:

Ja, zij staan erin.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat riekt mij te veel naar het uitgeven van geld. Dat is die Keynesiaanse gedachte die de nieuwe Franse regering nu schijnt te huldigen. Dat verergert het Franse probleem. Het is een voorbeeld van de zelfvernietigende verlangens van de verzorgingsstaat.

Minister Van Mierlo:

Zij staan erin dankzij de inspanningen van de Nederlandse regering, niet van de Franse.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat betreur ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zijn heel grote woorden, die je niet bepaald als holle teksten kunt betitelen. Als je het begrip "waterverf" op dit onderdeel van het verdrag plakt, vind ik dat buitengewoon merkwaardig. Het zou wel kunnen dat datgene wat u zo bekritiseert, voor mij net het lichtpuntje is in dit verdrag. De kern van de vraag is hoe dit zich verhoudt tot datgene wat minister Zalm met de ministers van financiën heeft aangeboden aan de regeringsleiders en staatshoofden in het stabiliteitspact en de aanvullende verklaring over werkgelegenheid. Dat is toch echt windowdressing.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat was een zeer bescheiden verklaring, voorzover ik heb begrepen – ik heb haar niet gezien – en een geringe prijs om de buit binnen te halen. De buit was dat stabiliteitspact, want zonder dat pact kan de muntunie niet ontstaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U behoefde die verklaring ook niet te zien, want zij kwam volgens de minister rechtstreeks uit uw eigen programma. Het probleem is juist dat het programma geldt voor het Nederlandse beleid. Dat accentueert u zelf altijd nogal. Op dat onderdeel is het verheven tot Europees beleid.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is toch een illusie, mijnheer Rosenmöller!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zijn niet mijn woorden, maar uw woorden.

De heer Bolkestein (VVD):

Al dat coördineren betekent toch niets anders dan eindeloos vergaderen! Dat heeft toch geen band met de werkelijkheid! Als de EIB leningen verstrekt, doet zij dat op commerciële voorwaarden voor een normaal rendement. Wat is daar nieuw aan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is alleen een opvatting die nog gehuldigd wordt door die conservatieve krachten die vinden dat financieel-economisch beleid niets met sociaal beleid en werkgelegenheidsbeleid te maken heeft.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is dezelfde foutieve veronderstelling, namelijk dat een gezond financieel-economisch beleid ten koste van werkgelegenheid gaat. Dat is niet zo!

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! De heer Bolkestein zegt dat werkgelegenheid ontstaat door lastenverlichting, prikkels, economische groei. Maar het ontgaat mij waarom dat zich zou verzetten tegen het opnemen in het verdrag van werkgelegenheid als uitdrukkelijk doel. Zou het niet zo kunnen zijn dat juist het uitdrukkelijk stipuleren van werkgelegenheid als ankerpunt in het Europees verdrag, de bewustwording ook op Europees niveau over de hele linie vergroot en dat alle instrumenten die hij heeft genoemd, moeten worden ingezet, mede in het kader van de bevordering van de werkgelegenheid?

Hij sprak zo-even over symboolwetgeving. Als die symboolwetgeving inhoudt dat men zich bij de Europese beleidsvorming bewust wordt van het feit dat werkgelegenheidscreatie en -behoud een hoofddoel van die economische gemeenschap behoort te zijn, dan zijn wij al een stuk verder.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat staat al in het Verdrag van Maastricht! Wat is er sinds 1991 gebeurd? De Franse werkloosheid is alleen maar gestegen. Als op de werkgelegenheidstop in Luxemburg later dit jaar de Franse regering het Nederlandse sociaal-economische beleid overneemt, ben ik de eerst om te juichen, maar ik zie het ze niet doen. Men wil 350.000 Melkertbanen invoeren zonder dat het overheidstekort stijgt. Dat is voodoo economics.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik ben bereid veel aan te nemen, maar het feit dat het onder het huidige regime in sommige andere lidstaten beroerd gaat met de werkgelegenheid, kan moeilijk een argument zijn tegen de gedachte om er in het Europese verdrag een passage over op te nemen om het beter te regelen.

De heer Bolkestein (VVD):

Het enige dat zij behoeven te doen, is kijken naar de Nederlandse ervaring.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat lijkt mij een beetje chauvinistische hoogmoed.

De heer Bolkestein (VVD):

Helemaal niet, het is gewoon realistisch.

De voorzitter:

Mijnheer Bolkestein, u bent veel geïnterrumpeerd, maar ik verzoek u toch om af te ronden.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik kom tot een voorlopige samenvatting. Ik zeg voorlopig, omdat wij alle teksten nog eens goed onder de loep willen leggen en ook omdat wij nog een nadere notitie van de regering over het democratische tekort afwachten. Ik heb daar zo-even over gesproken, evenals de heer Wallage.

Onze voorlopige samenvatting komt erop neer dat het rechtsstatelijke karakter van de Unie duidelijk is verbeterd, wat erg belangrijk is. Op een aantal punten is ondergeschikte en dus niet spectaculaire, maar toch zeer betekenisvolle vooruitgang geboekt. Dat alles is positief. Positief is ook dat het recht van veto in de buitenlandse politiek blijft bestaan.

Er zijn ook negatieve punten. De instellingen zijn niet met het oog op de uitbreiding gestroomlijnd, terwijl dit wel een hoofddoelstelling was. Wij zien niets in een sociaal protocol en een werkgelegenheidsparagraaf, maar gelukkig hebben die weinig betekenis. Op het belangrijke terrein van de immigratie- en asielwetgeving blijft de besluitvorming de eerste jaren nationaal. Dat vinden wij jammer.

Voorzitter! Voorafgaand aan deze Eurotop heb ik gezegd dat er voor ons drie belangrijke ijkpunten zouden zijn:

• 1. behoud van onze eurocommissaris en van het stemgewicht in de Raad;

• 2. behoud van de mogelijkheid van veto in de buitenlandse politiek;

• 3. voortgang in de democratisering van de Unie.

Alledrie de punten zijn bereikt. Dat geldt ook voor onze verlangens ten aanzien van het onderwerp defensie. Alles afwegende, hebben wij de indruk dat het positieve zwaarder weegt dan het negatieve en dat stemt ons tot een relatieve tevredenheid. Nu nog de uitbreiding van de Unie!

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ook de RPF-fractie wil waardering uitspreken aan het adres van met name de meest betrokken bewindslieden voor de inzet en het uithoudingsvermogen waarmee aan deze klus is gewerkt. Graadmeter bij onze beoordeling van het voorzitterschap en het verdrag blijft overigens vanzelfsprekend de inhoud en het resultaat.

Bij wijze van voorvraag wil ik de minister-president vragen nog eens in te gaan op het rollenprobleem. Hierover heb ik ook in het IGC-debat van 21 mei gesproken. Ik doel dan op de vraag: met wie debatteert de Kamer eigenlijk, met de Nederlandse regering of met de Europese voorzitter? Heel pregnant kwam dit aan het licht in de reactie op de ingediende moties, waarin de optiek en het belang van het voorzitterschap bepalend bleken te zijn. Hoe begrijpelijk ook, in de verhouding tussen Kamer en kabinet, waarbij de Kamer niet de Europese voorzitter maar de Nederlandse regering controleert en dus aanspreekt op de Nederlandse inzet en inbreng, is dat geen gelukkige gang van zaken. Maar ook wat de Nederlandse inbreng tijdens de top zelf betreft, kan de vraag gesteld worden of het primaire belang van de Nederlandse delegatie niet is geweest het afleveren van een verdrag, in plaats van het bereiken van resultaten die beantwoorden aan de wensen van Kamer en kabinet. Ik hoor graag een evaluerende terugblik van de minister-president op dit punt.

Voorzitter! Hoe moeten we de uitkomsten van de Europese Raad beoordelen? In algemene zin herinner ik aan de IGC-brief van half mei, waaruit blijkt dat het kabinet mikte op een verdrag van voldoende kwaliteit. Dat lijkt vanzelfsprekender dan het kennelijk is. Zoals wel vaker bij dit soort intensieve groepsprocessen, liepen ook hier de hoofdrolspelers het risico zo gefixeerd te raken op het proces zelf, dat zij vergeten waar het ook alweer allemaal om te doen was en middelen en doelen verwarren. In de psychologie staat dit verschijnsel bekend als de reductie van de cognitieve dissonantie, waarbij teleurstellende resultaten en ervaringen als grote successen worden beleefd en gepresenteerd.

Zo werd maandag al gejuicht dat de top een groot succes was, omdat het stabiliteitspact, waarover al in december overeenstemming was bereikt, alsnog was gered door toevoeging van een werkgelegenheidsparagraaf zonder al te veel reële betekenis. Overigens was de euforie al snel weer verdwenen toen men weer met beide benen in de weerbarstige werkelijkheid van de interne machtsverhoudingen stond. De top dreigde zelfs alsnog te mislukken. Minister-president Kok deed mij dinsdagochtend denken aan de voorzitter van een tweedaagse conferentie die ik ooit bijwoonde. Die voorzitter opende na een moeizaam verlopen eerste dag de tweede dag quasi-opgewekt met de woorden: "Gisteravond stonden we nog op het randje van de afgrond, maar vandaag hopen we toch een flinke stap vooruit te kunnen zetten."

Voorzitter! Dit brengt mij bij het verdrag zelf, dat alom is bestempeld als buitengewoon mager, uitgekleed en minimalistisch. Toch keerde menig regeringsleider zeer tevreden, en in de presentatie naar de eigen bevolking als winnaar, van de onderhandelingen terug naar huis. Ik zat vannacht eigenlijk een beetje te wachten tot minister Van Mierlo op de persconferentie zou verschijnen met de mededeling: "Het is een verdragje geworden, maar we noemen het een succes."

Het ligt voor de hand de bewindslieden te vragen om zelf het uiteindelijke resultaat eens te leggen naast wat men in december voor ogen had toen men aan de klus begon. Is dit het substantiële resultaat dat de minister van Buitenlandse Zaken in gedachten had bij een interview aan de vooravond van die grote klus? Die vraag mag met name gesteld worden ten aanzien van de beoogde aanpassingen van de Unie met het oog op de uitbreiding. Dat was immers de reden dat in Maastricht een IGC werd afgesproken. Wat is nu de winst van dit verdrag voor de aspirant-toetreders in Oost-Europa? Wat moeten zij hiermee? Is de verwijzing naar de Agenda 2000 in de conclusies van het voorzitterschap niet gewoon een eufemisme voor wat in de pers al "het verraad van Amsterdam" is genoemd? Het doorschuiven van de institutionele hervormingen naar 2004 of 2005, als de eerste landen hopelijk daadwerkelijk zullen toetreden, lijkt ronduit een zwaktebod.

Bij mij thuis wordt momenteel toevallig de keuken uitgebreid. De nodige technische aanpassingen worden daarbij natuurlijk vooraf aangebracht om de uitbreiding te kunnen faciliteren. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of hij de stelling volhoudt dat het dilemma van verdieping of verbreding door de geschiedenis is achterhaald en dat het nu verdieping én verbreding is. Hij heeft dat een aantal malen gesteld. De moeite die Duitsland heeft om na de door de geschiedenis opgedrongen verbreding mee te komen in de verdieping, wijst in een andere richting. Het verdrag kan men typeren als verdieping noch verbreding. In zijn boek "Een grenzeloze illusie?" concludeert Tony Judt, een Brit van geboorte, een Amerikaan van beroep en Europeaan uit overtuiging, onder meer dat de uitbreiding naar het Oosten een illusie zal blijken te zijn, eenvoudigweg omdat het welbegrepen eigenbelang van de lidstaten zich daartegen verzet. Ik citeer: "Oost-Europeaan zijn betekent ook eeuwig teleurgesteld te worden door het Westen."

Wil de minister-president ook reageren op de stelling van oud-eurocommissaris Andriessen vannacht voor de Belgische televisie – je ziet nog eens wat als je een paar uur lang zit te zappen, wachtend op de persconferentie – dat de ambitie van de voorzitter had moeten wijken voor de eis van een substantiële inhoud van het verdrag.

Tal van knelpunten zijn doorgeschoven. Ik noem de besluitvorming in de tweede en derde pijler, een Europees defensiebeleid, communautarisering van het emigratie-, visa- en asielbeleid. Het zal niemand verrassen dat de RPF-fractie er niet zo rouwig om is dat verschillende van de voorstellen van het Nederlandse voorzitterschap terzake het niet gehaald hebben, aangezien dit even zovele stappen zouden zijn op de weg naar een verdere onnodige en wat mijn fractie betreft ongewenste Europese integratie. In dit opzicht is het Nederlandse voorzitterschap misschien wel zijns ondanks voor een deel een succes te noemen. De binnenlandse politieke winst van het magere verdrag is in ieder geval dat de meest eurosceptische van de regeringsfracties er kennelijk weinig aanleiding in zal vinden om ertegen te stemmen.

Ik wil nog een opmerking maken in de sfeer van de tweede pijler. Wat opvalt, is dat landen die in vrede met elkaar leven, het niet eens kunnen worden over de hoofdlijnen van het buitenlands en veiligheidsbeleid, een stoere verklaring uitgeven over hoe anderen het zouden moeten doen. Ik denk aan de oproep betreffende de Palestijnse staat en het Israëlische volkshuisvestingsbeleid. Is dat misschien te beschouwen als de nieuwe kleren van de keizer die, als ik oud-premier Van Agt goed heb begrepen, niet al te veel om het lijf had?

Voorzitter! Ik rond af. Ik heb het boek van Tony Judt al eerder genoemd omdat het een aantal mythen rond Europa op overtuigende wijze doorprikt. Gezien de ontwikkelingen van de afgelopen twee dagen blijkt het een hoog voorspellend gehalte te hebben. Ik maak de slotzin van zijn boek graag tot mijn slotzin: "Europa is meer dan een aardrijkskundig begrip, maar minder dan een antwoord."

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik neem aan dat de bewindslieden het mij niet euvel duiden als ik de felicitaties aan de collega's overlaat.

Wat heeft de top van Amsterdam opgeleverd? De directe aanleiding voor het Verdrag van Amsterdam was de noodzaak om de Unie te hervormen, en wel in die richting dat de Midden- en Oost-Europese landen zouden kunnen gaan toetreden. Zo zou een einde gemaakt kunnen worden aan de deling van Europa, zoals die na de Tweede Wereldoorlog is ontstaan. Dat was goed voor vrede en stabiliteit in Europa en het stimuleert de sociaal-economische en ook politieke ontwikkeling van deze nieuwe democratieën. Maar hier ontluikt het eerste deel van wat wij een grote uitschuifoperatie zouden kunnen noemen. Wij vinden het zeer triest dat geen overeenstemming bereikt is over het punt van de stemmenweging in de Raad en de samenstelling van de Europese Commissie, kortom het verbouwen van de keuken. Het politieke signaal dat daarvan uitgaat, is dat de uitbreiding van de Unie naar ver achter de horizon is verdwenen. Hoe denkt de minister-president die boodschap op 27 juni a.s. aan die landen te verkopen? Zijn die landen straks niet eerder klaar voor toetreding tot de EU dan dat de Unie klaar is om ze te verwelkomen?

Voorzitter! De politieke onwil en het prestige van wat je de gearriveerde democratieën zou kunnen noemen, houden de deling van Europa voorlopig in stand. Wat staat die werkelijkheid in schril contrast tot de warme maar toch betekenende woorden die de minister-president een paar weken geleden sprak richting Oost-Europa bij de Marshallherdenking. Dat moet worden gezien tegen de achtergrond van het feit dat wij bijna tien jaar na de val van de Muur zijn. Helaas is opnieuw gebleken dat de Europese integratiepolitiek niet meer is dan een voortzetting van het binnenlands beleid met andere middelen.

De euforie over het ongeschonden stabiliteitspact toont nog eens die eenzijdige prioriteit die Europa hecht aan de invoering van de euro. Het was uiteindelijk de negende sociaal-democratische premier die het thema werkgelegenheid hoog heeft geagendeerd. Dat is prima. Maar dat de Fransen zich op een bepaalde manier met een kluitje in het riet hebben moeten laten sturen door een passage over werkgelegenheid in het stabiliteitspact, is voor een deel hun probleem, maar niet alléén hun probleem. Het is ook het probleem van de 50.000 mensen die gedemonstreerd hebben en staan voor een beweging die meer aandacht vraagt voor het sociale en het werkgelegenheidsbeleid in Europa. Mijn scepsis wordt gevoed als de heer Bolkestein zegt dat het rechtstreeks uit zijn verkiezingsprogramma zou kunnen zijn overgenomen.

Voorzitter! Tijdens het Nederlandse voorzitterschap is de onzekerheid over de EMU alleen maar toegenomen, is de noodzaak zo'n munt in te bedden in een fatsoenlijk, sociaal, politiek Europa alleen maar meer onderkend en is juist de reden tot uitstel alleen maar toegenomen, tenzij men vindt dat Europa af is met die markt en die munt en dat de rest de goedbedoelde franje is. Die conservatieve of zo men wil neoliberale visie op Europa lijkt nog steeds de boventoon te voeren. Kan de minister-president mij uitleggen waarom uitstel van de euro onbespreekbaar is, terwijl toetreding van de Oost-Europese landen lijkt te worden weggeschoven? Dan is het toch niet raar dat mensen zeggen dat het financiële Europa nog steeds veel of veel te veel te zeggen heeft?

Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft altijd gezegd: wij toetsen het verdrag aan het democratische, het sociale en het ecologische gehalte. Met betrekking tot de democratie heeft een aantal collega's om een nadere notitie gevraagd. Ik heb bij interruptie in de richting van de heer Wolffensperger een aantal vragen gesteld die voortvloeiden uit de "draft". Is het nu zo dat het democratische tekort, voortvloeiend uit die vraagstelling, niet is toegenomen vanwege het feit dat niet besloten is tot meer meerderheidsbesluiten, of is er een andere verklaring voor? Graag krijg ik een nadere toelichting op het punt van de democratie.

Voorzitter! Wat Europol betreft, is er sprake van een uitbreiding van de bevoegdheden, terwijl wij het verdrag nog niet eens geratificeerd hebben. Dat vind ik een merkwaardige ontwikkeling.

Het buitenlands beleid is niet of nauwelijks slagvaardiger geworden. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de irritatie van premier Dehaene op dit punt. Dat is meer algemeen verwoord. Is het overigens zo dat, naast de breuk in de vaas Frankrijk-Duitsland, binnen Beneluxverband een minder harmonieuze situatie is ontstaan de afgelopen dagen?

Voorzitter! Een krachtig sociaal beleid in een Europa met 18 miljoen werklozen en 50 miljoen armen behoeft nauwelijks onderbouwing. Ik ben benieuwd wat de verdragsparagraaf over de werkgelegenheid precies zal opleveren. Kan de minister-president of een van zijn collega's daar in dit debat iets meer over zeggen? Het succes lijkt gerelativeerd te worden, omdat direct een nieuwe top over de werkgelegenheid is afgesproken. Wat kunnen wij van die top verwachten? Wat is de achtergrond om tot die top te besluiten? Wanneer komt er een doorbraak op het terrein van de lastenverschuiving, zoals al in het witboek van Delors stond?

Voorzitter! Voordat ik tot mijn afronding kom, wil ik nog een opmerking maken over het milieubeleid. De individuele lidstaten lijken beperkt te worden in verdergaand beleid als gevolg van de eis van nieuwe, wetenschappelijke feiten die moeten worden aangetoond. Is het juist dat de milieubeweging nog steeds geen procedure kan aanspannen bij het Europese Hof van Justitie? De vraag is hoe het de afgelopen nacht is gegaan met betrekking tot de besluitvorming over de milieuheffingen. Is het unanimiteit gebleven of is het meerderheidsbesluitvorming geworden?

Het eerste oordeel van mijn fractie wil ik als volgt laten luiden. Het verdrag voldoet niet aan de doelstellingen die de EU zichzelf op de top van Cannes in juni 1995 heeft gesteld. Het ontbreekt mij aan tijd om die doelstellingen op te sommen.

Het verdrag voldoet in onze optiek ook niet aan de afgezwakte ambities als gevolg daarvan die het Nederlandse voorzitterschap vanaf begin januari heeft geformuleerd en heeft ingezet.

Het verdrag voldoet verder niet aan onze eigen doelstellingen om tot een meer democratisch, sociaal en ecologisch Europa te komen, nog los van onze kritiek op het perspectief op uitbreiding van de EU met democratieën in Midden- en Oost-Europa. Ik vind het dan gemakkelijk wat collega's voor een deel in dit debat en voor een deel vanmorgen voor de radio hebben gezegd, met als strekking: iets is beter dan niets. Dat is een beetje een dooddoener.

Voorzitter! Tot slot een vraag, voortvloeiend uit een opmerking van de heer Van Middelkoop, maar die ik ook zonder die opmerking van plan was te maken, zoals waarschijnlijk ook voor collega Marijnissen geldt. Is de minister-president inmiddels ervan overtuigd dat een raadplegend referendum wel kan? Mijn tweede vraag is: wanneer zou het verdrag in werking moeten treden? Ik stel die vraag, omdat wij er rekening mee moeten houden dat een correctief wetgevingsreferendum in Nederland bestaat alvorens dat verdrag wordt ingevoerd.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Toen ik afgelopen zaterdag met enkele tienduizenden Nederlanders en buitenlanders deelnam aan de demonstratie in Amsterdam, vroeg ik mij, daar lopend en scanderend, af: zou deze premier óók 50.000 mensen vóór het Verdrag van Amsterdam op de been kunnen krijgen? Ik heb zo het gevoel dat hem dat niet zou lukken. Een onderzoek heeft uitgewezen dat 85% van de Nederlanders überhaupt niet wist waar het in dit verdrag eigenlijk om ging. De minister van Buitenlandse Zaken had daar wel een verklaring voor. Ik hoorde hem voor het Europees Parlement zeggen: als ik ergens ga eten, ben ik geïnteresseerd in het eten en niet in de wijze waarop het in de keuken toegaat. Dat was een metafoor voor de belangstelling van gewone mensen voor Europese zaken. Voorzitter! Ik vind dat dit getuigt van een regenteske benadering van dergelijke zaken. Waarom zouden mensen niet geïnteresseerd mogen zijn in de wijze waarop de institutionele veranderingen in Europa vorm krijgen? Waarom zouden ze niet geïnteresseerd zijn in de toekomst van Europa? Ik geloof niet dat je hier de vergelijking kunt maken die de minister van Buitenlandse Zaken koos: een garage en de auto die hij graag wil besturen.

Voorzitter! Eerder verrichte onderzoeken – onder meer op initiatief van de SP, maar ook van NRC Handelsblad en het Nipo – hebben uitgewezen dat de Nederlanders buitengewoon sceptisch zijn met betrekking tot Europa. Ze zijn zeer sceptisch waar het gaat om het verder overdragen van bevoegdheden aan Europa en de invoering van de euro. In bijna alle politieke partijen blijkt een meerderheid voorstander te zijn van een referendum, opdat de bevolking wordt geraadpleegd met betrekking tot deze belangrijke zaken. Een recent onderzoek van AT5 heeft aangegeven dat slechts 34% van de Amsterdammers voorstander is van de EMU; 44% is daartegen.

In de afgelopen dagen hebben wij een aantal onwerkelijke toestanden beleefd. In het NOS-journaal werd fijntjes opgemerkt dat langs de streng beveiligde routes, waarlangs de regeringsleiders zoefden in hun limousines, meer hekken dan mensen stonden. Zelfs op de Dam bestond er een grote afstand tussen de top en het volk, een afstand van enkele honderden meters. Dat lijkt mij illustratief voor de situatie, niet alleen letterlijk maar ook figuurlijk: politieke leiders zijn bang voor de roep van het volk.

Het Europa dat in Amsterdam weer een klein beetje meer vorm kreeg, is toch vooral het Europa van regeringsleiders, ambtenaren, diplomaten en politici, en niet het Europa van de burgers. Daar komt ook geen verandering in. Integendeel, de afstand wordt slechts groter en dat komt door twee dingen: de manier waarop een en ander tot stand wordt gebracht en de inhoud en de gevolgen van de gevormde samenwerking. Overigens verkrijg ik graag een reactie van de minister-president op de internering van ruim 300 demonstranten op basis van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht.

Voorzitter! Het gaat hier dus om het verschil tussen retoriek en werkelijkheid. De maandag was in dat verband illustratief. Het stabiliteitspact was gered omdat Jospin zich met een kluitje in het riet liet sturen. Immers, hij had voor de verkiezingen gezegd dat hij het stabiliteitspact afwees omdat dat banen kostte. Nu steunde Frankrijk plotseling het pact, zij het dat men verlangde dat een resolutie zou worden aangenomen. De vraag die iedereen terecht mag stellen, is: wat stelt het allemaal voor in het licht van 20 miljoen werklozen – Van Velzen van de PvdA heeft het zelfs over officieus 30 miljoen – in Europa, waarvan 50% langdurig werkloos. Na de invoering van de interne markt zijn van 1991 tot 1995 4 miljoen banen verdwenen, zo vermelden stukken van de Commissie die in het kader van Dublin zijn opgesteld.

Vergelijk dit eens met de beloften die in het raam van Maastricht en het invoeren van de interne markt zijn gedaan. Wat is er terechtgekomen van het witboek van Delors en de structuurfondsen. Hadden al die zaken niet tot doel de werkgelegenheid in Europa te bevorderen? Ik hoorde deze week Tindemans op de televisie zeggen dat het witboek van Delors nooit was uitgevoerd. Over de structuurfondsen kunnen wij lang spreken, maar als de Duitser Friedmann, lid van de Europese Rekenkamer, zegt dat slechts 20% juist is besteed, denk ik dat scepsis over de resolutie van maandag op dit punt op zijn plaats is. Het is van tweeën één: óf de heer Bolkestein heeft gelijk en het verkiezingsprogramma van de VVD wordt uitgevoerd, óf de minister-president heeft gelijk, toen hij naar aanleiding van het geredde stabiliteitspact op een persconferentie zei: "zodat burgers in Europa weten dat het Europa waaraan wij werken niet alleen het Europa van de EMU en van de monetaire en budgettaire discipline is, maar ook een Europa van werkgelegenheid en van een goed en groot sociaal gehalte."

Dat zou dan tot stand gebracht zijn door middel van het geredde stabiliteitspact, maar met name door de door Jospin afgedwongen resolutie. Mijn vraagt ligt dan erg voor de hand...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Marijnissen (SP):

De SP moet snel groter worden, zodat er wat meer spreektijd is.

De voorzitter:

U kennende, denk ik niet dat het uw probleem oplost. Maar u moet wel afronden.

De heer Marijnissen (SP):

De vraag ligt voor de hand hoe het mogelijk was dat Jospin, beter gezegd het zoeken naar een nieuw mandaat voor de Franse regering door Chirac, oorzaak is geweest van een resolutie en een gered stabiliteitspact. Dat lijkt mij een pikante vraag voor het kabinet.

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben dus grote scepsis bij het stabiliteitspact. Zojuist werd tegenover mij geopperd of er nog wel reden was voor een raadplegend referendum over het verdrag, want waar gaat het nu eigenlijk helemaal over? Ik moet zeggen, daar zit wat in. Bij dit verdrag gaat het niet om heel erg veel. Ik zie de heer Van Middelkoop echter de handen al ten hemel heffen. Het Verdrag van Amsterdam lijkt mij een prima gelegenheid om eens even te oefenen voor een echt referendum, dat wij dan gaan houden over de toetreding tot de EMU.

De heer Wolffensperger (D66):

De heer Marijnissen beroept zich bij voortduring op wat het Nederlandse volk wel niet allemaal vindt en denkt. Om dat een beetje te relativeren, zou ik toch terug willen gaan naar het allereerste begin van zijn betoog, dat in Amsterdam 50.000 mensen demonstreerden tegen Europa. Welnu, dan heeft de heer Marijnissen niet goed gekeken. Er was maar een klein groepje dat ergens tegen demonstreerde, namelijk tegen de euro. Veruit de grootste groep demonstreerde ergens voor, of het nu was voor homo-emancipatie, legalisatie van drugs of weet ik veel wat voor andere doelen. Die grote groep verlangde eigenlijk meer van Europa dan minder. Dat moet de heer Marijnissen niet populistisch vertalen in 50.000 tegenstanders.

De heer Marijnissen (SP):

Mag ik antwoorden met een wedervraag? Mijnheer Wolffensperger, was u erbij of was ik erbij?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik constateer dat wij er beiden bij waren.

De heer Marijnissen (SP):

Hebt u meegelopen met de demonstratie?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik heb haar bekeken. Ik heb als volksvertegenwoordiger...

De heer Marijnissen (SP):

U hebt het bekeken. U stond langs de kant! Ik snap het.

De heer Wolffensperger (D66):

Mag ik erop wijzen dat het bekijken van alle demonstraties tezamen een veel helderder beeld oplevert van wat er leeft onder de bevolking dan meelopen in één demonstratie? Dat blijkt wel uit uw woorden.

De heer Marijnissen (SP):

Behalve als je vooraan begint en uiteindelijk op het eind van de demonstratie achteraan eindigt, zoals ik heb gedaan! Ik heb niet alleen langs de kant gestaan, ik heb ook nog gesproken met alle deelnemers... Niet met alle, maar met veel deelnemers. U hebt ze aan u voorbij zien trekken, ik heb met heel veel mensen gesproken over hun motieven.

Ik kan u verklappen dat het natuurlijk om werkgelegenheid gaat. Dat is ook mijn beweegreden. Het gaat om de 50 miljoen armen in Europa. Het gaat om de gigantische problemen en de teleurstellingen die Europa bij heel veel mensen teweeg heeft gebracht. Dat poets je niet weg. Dat heeft de mensen in de benen gebracht, om te demonstreren. Het vertrouwen ontbreekt dat het Verdrag van Amsterdam een antwoord zou geven op al die zo belangrijke problemen van mensen. Dat geldt nog minder voor de monetaire unie en het stabiliteitspact. Daarom zijn die mensen de straat op gegaan, waaronder ikzelf.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Er is een Verdrag van Amsterdam gekomen. Namens de fractie van het CDA kan en moet gezegd worden dat het Nederlandse voorzitterschap, de bewindslieden die hier zitten en andere bewindslieden, met veel inzet naar het verdrag hebben toegewerkt. Dat is wat anders dan het antwoord van de CDA-fractie op de vraag of wij nu echt blij moeten zijn met de inhoud van het verdrag. Ik denk aan een paar weken geleden, aan Noordwijk, aan de euforie, toen de minister-president ons een volwaardig Verdrag van Amsterdam in het vooruitzicht stelde, rijp voor de toekomst. De sfeer in Amsterdam was gisterenavond gans anders, denk ik. Zonder afbreuk te doen aan de Nederlandse inspanningen en met oog voor de moeilijke omstandigheden waarin het voorzitterschap moest opereren, is de CDA-fractie zeer bezorgd. Waarom was de intergouvernementele conferentie van start gegaan? Om de Europese Unie institutioneel en beleidsinhoudelijk voor uitbreiding gereed te maken. Het gisteren gesloten verdrag – ook wij hebben de definitieve tekst ervan nog niet gezien – blijkt niet te voldoen aan de minimale voorwaarden daarvoor. Net als mijn collega Rosenmöller ben ik dan ook aanhanger van een wat somberder scenario. Als de minister-president zegt dat nu niets meer de onderhandelingen met kandidaat-landen in de weg staat, dan zeg ik: ja, dat klopt, voorzover het het tijdpad betreft. Onderhandelingen met kandidaat-landen starten zes maanden na de afronding van de IGC, maar het is de vraag of de hypotheek die in het verdrag op de onderhandelingen is gelegd doordat er helaas geen definitieve afspraken over weging van het aantal stemmen zijn gemaakt, dat proces niet zal gaan belasten. Sprak de premier vanmorgen niet van een verbouwing van het Europese huis en moet je een verbouwing niet plannen ruim voordat je dat huis intrekt? Dat is hierbij, naar het ons voorkomt, niet gebeurd.

De heer Wallage (PvdA):

Dit is een merkwaardige argumentatie. Als het de bedoeling was geweest om bij de top een blokkade op te werpen of om randvoorwaarden te verbinden aan de toetreding van een aantal landen tot de Unie, dan zouden die op de een of andere manier wel in het verdrag terecht zijn gekomen. Men heeft echter gezegd dat er wijzigingen in de krachtsverhoudingen in de Commissie aangebracht moeten worden en dat dit gedaan zal worden in relatie tot de verdere uitbreiding van de Unie. Dat betekent toch dat de uitbreiding als zodanig niet geclausuleerd is? En dat is dan toch een politiek feit? Ik snap ook niet waarom u in dat opzicht zo staat te somberen. U wilt dat toch niet?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik wil graag dat de Europese Unie wordt uitgebreid, maar voor mijn fractie is het een voorwaarde – en daar is in het Verdrag van Amsterdam niet aan voldaan – dat in ieder geval het eigen huis op orde wordt gebracht, dat er op essentiële punten, zoals de weging van het aantal stemmen, overeenstemming wordt verkregen. Als je straks met potentiële toetreders gaat onderhandelen, loop je weer tegen die muur aan, word je weer geconfronteerd met precies dezelfde vragen die vannacht – helaas, zo zeggen ook wij – niet konden worden beantwoord. En je zult zien dat kandidaat-landen zich ook gaan mengen in het debat over weging van het aantal stemmen. Dat hadden wij moeten voorkomen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Om een misverstand weg te nemen, die onderhandelingen met kandidaat-landen gaan absoluut niet over weging van het aantal stemmen of de omvang van de Commissie. Natuurlijk moet er een structuur zijn als er sprake is van uitbreiding, maar die onderhandelingen staan er helemaal los van.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar die landen zullen toch ook zelf willen weten waar zij aan toe zijn? Zij zullen zelf verzoeken indienen en zij zullen dan zelf willen weten hoeveel stemmen zij zullen hebben. Als je dat goed wilde regelen, zou het toch prachtig zijn als je daar met z'n vijftienen overeenstemming over had bereikt?

Minister Van Mierlo:

Maar nu bent u in tegenspraak met uzelf. Als die landen er iets over zouden willen zeggen, dan zou dat een argument zijn om het te bespreken als wij hun wensen kennen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar mijn stelling is dat de vijftien landen dan het probleem hadden moeten willen oplossen. Dat is toch ook de inzet geweest? En dat zal dan toch ook onvermijdelijk het proces van die onderhandelingen belasten? Ik kan het niet anders zien.

De heer Wallage (PvdA):

Maar het begint er toch mee dat je even moet bekijken of er op zichzelf een belemmering is voor het toetreden van het zestiende of het zeventiende lid van de Unie? Zo'n belemmering is er niet. Er is wel sprake van een opdracht die de top zichzelf gegeven heeft om een aantal problemen in de toekomst op te lossen. Ik zou ze liever ook meteen hebben opgelost, maar ik vind het een heel merkwaardige argumentatie als u, terwijl in het verdrag geen blokkade wordt opgeworpen, bijna triomfantelijk roept dat het misgaat met de uitbreiding omdat er een blokkade zou zijn. Wilt u dat misschien?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Er is in mijn visie uitdrukkelijk wel een belemmering, nu niet geregeld is wat men ook bij deze Europese Raad heeft getracht te regelen, namelijk een nadere weging van en afspraken over de stemverhoudingen. Dat belemmert de onderhandelingen over toetreding niet, maar het legt wel een zware hypotheek op de toetreding zelf, omdat men dan met de kandidaat-landen in precies dezelfde situatie terechtkomt als waar men vannacht niet uitgekomen is.

De heer Wallage (PvdA):

Betekent dit dat het de opvatting van de CDA-fractie is dat toetreding van bijvoorbeeld Polen of Tsjechië niet mag plaatsvinden als daarover inhoudelijk overeenstemming is bereikt, omdat voor de totale uitbreiding van de Unie de interne huishouding niet op orde is?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het zal inhoudelijk pas rondkomen op het moment...

De heer Wallage (PvdA):

Sorry, ik vraag u wat uw opvatting is!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het zal inhoudelijk pas rondkomen – dat is mijn opvatting – op een moment dat met de kandidaat-toetreders ook over dit punt overeenstemming bestaat. Eerder komt het inhoudelijk niet rond.

De heer Wallage (PvdA):

U geeft geen antwoord! Dat mag u rustig doen, maar het maakt geen sterke indruk!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U draait de redenering om. Het is een gemakkelijke vraag, maar mijn antwoord is, hoop ik, voor u ook begrijpelijk. Kennelijk is het dat niet: het zal niet rondkomen op het moment dat dit probleem niet is opgelost.

De heer Wallage (PvdA):

Ja, maar mijn vraag was of het de opvatting van het CDA, gegeven de uitkomst van Amsterdam, is dat toetreding niet plaats mag of behoort te vinden omdat de verdere uitbreiding niet is geregeld?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is de opvatting van de CDA-fractie dat die onderhandelingen niet rond zullen komen zolang voor dat probleem geen oplossing is gevonden...

De heer Wallage (PvdA):

U hebt dus wel een vooruitziende blik maar geen opvatting!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

...omdat een van de allerbelangrijkste elementen in die toetredingsonderhandelingen juist de stemmenweging zal zijn. Daarom is daar de afgelopen twee dagen ook een heel belangrijk punt van gemaakt.

De heer Wallage (PvdA):

Ik waardeer uw vooruitziende blik, maar het mankeert u wel aan een opvatting. Dat vind ik vrij ernstig, want u maakt door uw analyse de situatie voor toetreding moeilijker dan u zou behoren te doen, gezien alle voorgaande standpunten van het CDA over uitbreiding van de Unie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Collega Wallage, de situatie rond de toetreding is moeilijk gemaakt doordat men er op de top de afgelopen dagen niet in is geslaagd om dit probleem op te lossen. U kunt nu wel gemakkelijk het probleem bij mij neerleggen, maar het probleem is gerezen op basis van de resultaten of het gebrek aan resultaten van Amsterdam. Het is dus gemakkelijk, maar niet afdoende.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog voortzetten?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De CDA-fractie blijft voorstander van toetreding, maar voordat je daar een beslissing over kunt nemen, moet je wel de problemen oplossen en dat is dus niet gebeurd. Ik blijf dus bij mijn stelling, dat het niet oplossen van dat probleem die toetredingsonderhandelingen te zijner tijd onder grote druk zullen zetten. Ik voorspel u dat, collega Wallage!

Voorzitter! De CDA-fractie heeft uiteraard begrip voor de behoefte van de bewindslieden die het Nederlandse voorzitterschap hebben getrokken om de resultaten van de top in Amsterdam een beetje geflatteerd weer te geven. Daar hebben wij geen probleem mee. Het is een beetje als de verkoper in de kledingwinkel, die onderaan het jasje trekt als de klant zegt dat er een gootje in zijn pak is en zegt: "meneer, het zit u uitstekend!". Maar als de klant de winkel uitloopt, zit er toch weer een gootje. Dat bedoel ik met geflatteerd weergeven. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij collega Van Traa, die eerder al gezegd heeft dat het schip waarmee Kok en Van Mierlo Amsterdam zullen binnenvaren, een minuscuul scheepje zal blijken te zijn. Europarlementariër Piet Dankert, volgens de krant van vanmorgen maar ternauwernood aan de cel ontsnapt, verklaarde vooraf al grote angst te hebben dat het verdrag minder oplevert dan voor met name de uitbreiding naar Oost-Europa nodig is. Ik denk dat Piet Dankert gelijk heeft en als collega Bolkestein over "oren wassen" praat, kan met hetzelfde zeepje misschien door collega Wallage nog een keer worden uitgehaald naar Piet Dankert. Ik denk echter dat hij gelijk heeft.

De heer Bolkestein (VVD):

U eerst!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, ik eerst! Dat zeg ik u toe! Maar dan geef ik het zeepje door aan collega Wallage en dan kan hij met Piet Dankert aan de gang!

Voorzitter! Wat de afgelopen dagen betreft, hebben wij ons ook wel wat verbaasd over het verzet in een heel laat stadium van de Belgische premier Dehaene tegen die heel belangrijke kwestie van de stemmenweging. Ik zou de minister-president willen vragen of dat al eerder aan de orde is gekomen dan wel of dat dit inderdaad pas op het laatste moment is opgekomen. Heeft het constructieve en goede Beneluxoverleg geen signalen opgeleverd, die de opstelling van de Belgische premier Dehaene konden rechtvaardigen?

Voorzitter! Als ik spreek over de teleurstelling die toch bij de CDA-fractie over dit verdrag leeft, denk ik ook aan de Europese burger. Dan moet je je realiseren dat dit verdrag in vijftien parlementen en in sommige landen nog met een referendum zal moeten worden gesteund. Hebben de regeringsleiders ook nog alternatieven overwogen toen het gisteravond en vannacht moeilijk werd? Is overwogen te zeggen: "Wij komen er nu niet voldoende uit", of "Wij vinden dat er niet genoeg vlees aan het bot zit, laten wij nog twee weken informeel verder praten en na twee weken weer tot een top komen"? Heeft men overwogen te zeggen: "Dit verdrag wordt toch wat aan de magere kant; laten wij het toch maar tillen naar het Luxemburgse voorzitterschap"? Ik erken dat geen voorzitterschap dat snel zal doen, maar ik vraag wel of dat is overwogen.

Minister Kok:

Zou de heer De Hoop Scheffer, nu hij grosso modo de uitkomsten van de bijeenkomst kent, dat overwegen als hij voor die vraag werd gesteld, zoals de heer Andriessen dat kennelijk heeft gedaan?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, ik zou dat niet hebben gedaan. Ik vraag het echter wel aan u. Heeft u dat met uw collega's overwogen?

Minister Kok:

Mijn tegenvraag aan u was of u, het eindresultaat kennende, ons met terugwerkende kracht zou aanbevelen te overwegen op deze basis niet tot een akkoord te komen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat zou ik niet hebben gedaan. Ik kan mij echter wel voorstellen dat u het in de loop van het onderhandelingsproces heeft overwogen. Dat is mijn vraag aan u. Ik kom straks namens de fractie van het CDA tot een althans voorlopige politieke weging van het verdrag.

Voorzitter! Als wij de uitbreidingsdiscussie ingaan, krijgen wij dan opnieuw een IGC? Ik vraag dit ook naar aanleiding van het interruptiedebat met collega Wallage. Ik denk namelijk dat niemand erop zit te wachten om wederom een dergelijk proces door te maken. Zijn daarover afspraken gemaakt? Wordt er in dit kader een begin gemaakt met de hervorming van de financiën van de Europese Unie? Dat is een forse kluif die in 1999 zijn beslag moet krijgen.

Voorzitter! Ik kom tot een beoordeling van de inhoud van het verdrag. Ook wij hebben de tekst niet gezien en gaan dus af op hetgeen nu beschikbaar is, te weten de conclusies van het voorzitterschap en persberichten.

Ik beoordeel dat verdrag aan de hand van de volgende vier criteria: slagvaardigheid, democratie, een veiliger Europa voor de burgers en een Europa dat spreekt met één stem. Ik herhaal dat wij tot onze spijt moeten constateren dat het Verdrag van Amsterdam op deze punten slechts stapjes vooruit heeft gezet en op sommige punten een "verdragje" van Amsterdam is geworden.

Voorzitter! Wat de slagvaardigheid betreft, er zijn geen afspraken gemaakt over de herverdeling van stemmen en de samenstelling van de Commissie. Deze politieke bom blijft dus voorlopig tikken. Wij juichen toe dat er afspraken zijn gemaakt over flexibiliteit – eufemistisch ook wel versterkte samenwerking genoemd – en dat hierover met gekwalificeerde meerderheid kan worden besloten. De ontwerpverdragstekst lezend, vragen wij ons wel af op welke terreinen die flexibiliteit kan worden aangegaan, aangezien de beperkende voorwaarden wel erg ruim lijken te zijn gesteld.

Een democratischer Europa? Ik zou mij willen aansluiten bij de collegae die hebben gevraagd om een overzicht waarin wordt aangegeven op welke terreinen nu precies, méér dan voor het Verdrag van Amsterdam het geval was, besloten is tot meerderheidsbesluitvorming en welke consequenties dat heeft voor de rol van het Europees Parlement. Ook voor de fractie van het CDA dient meerderheidsbesluitvorming altijd gepaard te gaan met co-decisie van het Europees Parlement en niet met minder. Wij maken ons dan ook zorgen over de kennelijke achteruitgang van de rol van het Europees Parlement bij de overheveling van het asiel-, visum- en migratiebeleid naar de eerste pijler. Dat was de reden dat ik collega Wolffensperger even interrumpeerde over de rol van het nationale parlement. Op het moment dat deze beleidsterreinen naar de eerste pijler zijn gebracht, zijn wij naar mijn opvatting als Tweede Kamer namelijk niet in precies dezelfde situatie als nu. Ik denk dat de Kamer de opdracht heeft om, zolang er geen sprake is van co-decisie, op dit terrein haar eigen positie geen tittel of jota te veranderen. Ik overweeg hierover, afhankelijk van het antwoord van de regering, in tweede termijn een motie in te dienen.

Voorzitter! Ik vraag ook hoe het na deze top is gesteld met de in deze Kamer aangenomen motie van mijn collega Van Rooy inzake het vervallen onderscheid tussen de verplichte en niet-verplichte uitgaven. Ik maak mij zorgen over de schijnbare achteruitgang van het budgetrecht van het Europees Parlement in de tweede en derde pijler. Dat gaat dan van niet-verplichte uitgaven naar een interinstitutioneel akkoord. Ik zeg dit in vragende zin, omdat mij hiervoor op dit moment onvoldoende teksten beschikbaar zijn. Ik hoor graag het antwoord van de regering hierover.

Mijn derde criterium was een veiliger Europa voor de burgers. Europol krijgt er een beetje bevoegdheden bij. Dat is op zichzelf winst. Maar ik vraag mij wel af waaruit die bevoegdheden precies bestaan en welke concrete winst er zit in de bepalingen over nauwere samenwerking.

Ik sprak in het kader van een veiliger Europa reeds over het asiel-, visum- en immigratiebeleid. De overbrenging naar de eerste pijler is een lichtpuntje, maar er is wel een overgangsperiode van vijf jaar met unanimiteit. Wat ons heeft verbaasd, en daar krijg ik graag een antwoord op, is dat de positie van Duitsland in de laatste maand kennelijk nogal een wijziging heeft ondergaan, naar ik heb begrepen onder druk van de Länder. Hoe interpreteert de regering deze positie van Duitsland? Ik hoop dat ik daaruit niet behoef af te leiden, zoals eerder vandaag werd gesugge reerd, dat de positie van Duitsland ten aanzien van het Europese integratieproces er meer in het algemeen een is van een grotere terughoudendheid. Ik hoor daar heel graag de regering over.

Mijn vierde criterium was een Europa dat spreekt met één stem. De Unie heeft geen indrukwekkende staat van dienst als het gaat om het optreden op het terrein van het buitenlands beleid; dat zal niemand in dit huis betwisten. Bieden de getroffen regelingen veel soelaas, zo is de vraag. De Europese Raad moet de strategie bepalen en dan kan er uitvoering plaatsvinden met gekwalificeerde meerderheid door de Raad. Dat laatste is een stap vooruit, maar wij vragen ons wel af hoe het werkt. Stel er doet zich ergens tussen januari en juni een crisis voor. Is het dan voorstelbaar dat de Europese Raad in spoedzitting bijeenkomt, of valt dat per definitie onder uitvoeringsmaatregelen? Met andere woorden: waar houdt de strategie op en waar beginnen de uitvoeringsmaatregelen?

De CDA-fractie staat in beginsel, zoals bekend, positief tegenover het principe van de constructieve onthouding. Echter, de procedure om een beroep te doen op het vetorecht op grond van zwaarwegende nader genoemde redenen van nationaal beleid, leidt tot de onwerkbare situatie dat een dergelijke kwestie, als ik het tenminste goed heb begrepen, aan de Europese Raad kan worden voorgelegd. Hoe moeten wij ons dat in de praktijk voorstellen? In een algemeen overleg van vorige week juichte minister Van Mierlo deze regeling toe, met als argument dat de procedure zo zwaar was dat landen er niet te vaak een beroep op gaan doen. Als ik collega Bolkestein goed begrijp, dan ziet de VVD in deze regeling een bevestiging van het behoud van het vetorecht. Wie heeft hier gelijk?

De heer Bolkestein (VVD):

Inzake buitenlands beleid is altijd beroep op de Europese Raad mogelijk. En die besluit met unanimiteit.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, die besluit met unanimiteit. Mijn wedervraag aan college Bolkestein is dan of hij, gezien de regelingen die nu in het verdrag lijken te zijn vastgelegd, de Europese Raad bijeen ziet komen in het scenario dat ik schetste om daarover een besluit te nemen en wat dan de positie van de Raad is.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is van tevoren natuurlijk niet te voorspellen. Maar als het werkelijk gaat over een zaak van groot nationaal belang, dan is niet uit te sluiten dat de Europese Raad daarvoor bijeenkomt en daarover een uitspraak doet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Met unanimiteit.

De heer Bolkestein (VVD):

Inderdaad, met unanimiteit.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik neem aan dat de heer De Hoop Scheffer klaar is met de vier criteria waaraan hij het verdrag wil toetsen. Die heeft hij opgesomd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja.

De heer Rouvoet (RPF):

Gelet op het eerste deel van uw betoog en op het interruptiedebatje met de heer Wallage, valt het mij op dat u bij die vier criteria niet de bijdrage van het verdrag aan facilitering van de uitbreiding heeft genoemd. Daarover sprak u eerder warme woorden, maar die zitten nu niet bij uw toetsingsmomenten voor dit verdrag. Hoe moet ik dat zien in het licht van het eerste deel van uw bijdrage? Toen had u daarover een andere opvatting.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb in het eerste deel van mijn bijdrage uitgebreid de hoofdreden voor de CDA-fractie aangegeven van het houden van deze IGC. Die hoofdreden was en is: de Unie rijp maken voor uitbreiding. Ik heb ook in het nadere interruptiedebat met collega Wallage aangegeven dat dit allerbelangrijkste criterium volgens de CDA-fractie niet is neergeslagen in het Verdrag van Amsterdam. Daaraan voegde ik de vier criteria toe die ik daarna heb genoemd. Wat de CDA-fractie betreft, is dat eerste en belangrijkste criterium reden voor grote somberheid en pessimisme.

De heer Rouvoet (RPF):

U toetst het dus aan vijf criteria.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat klopt. Ik heb alleen het eerste veel uitgebreider uitgewerkt dan de andere vier.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft gezegd dat dit verdragje een stapje vooruit is. Daarbij gaat het natuurlijk ook om de weging van die criteria, waarop u het beoordeelt. Kunt u over uw hoofdpunt, waarover wij niet verschillend denken, iets nadrukkelijker aangeven wat uiteindelijk de balans heeft doen doorslaan naar het signaal "licht positief"?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb de elementen daarvoor genoemd: de derde pijler, het incorporeren van Schengen in het Unieverdrag, de versterking van de positie van het Europees Parlement op een aantal terreinen en de vergroting van meerderheidsbesluitvorming op een aantal terreinen. Het is niet alles somberheid wat de klok slaat. Mijn hoofdpunt was en is dat, indien je zou willen constateren dat dit verdrag het pad rijp heeft gemaakt voor uitbreiding van de Unie zonder dat er problemen zouden rijzen als dat van de stemmenweging, bij de CDA-fractie de somberheid toeslaat. Maar ik moet erkennen dat er op andere terreinen stapjes vooruit zijn gezet. Daarom heb ik het een verdragje genoemd. Als ik dit resultaat leg naast dat wat de Nederlandse regering ons in de vier nota's heeft voorgelegd, zie ik een grote discrepantie. Ik zeg er overigens direct bij dat ik dat het Nederlandse voorzitterschap niet verwijt. Men heeft vannacht kennelijk moeten constateren dat er een grote stenen muur stond waar men niet doorheen is gekomen. Je moet het met z'n vijftienen eens worden over dit soort zaken, wat niet is gelukt, en dat leidt tot somberheid. Maar de conclusie dat het voorzitterschap zich daarvoor onvoldoende zou hebben ingezet, trek ik niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat mij niet zozeer om het voorzitterschap, maar om de uiteindelijke beoordeling. Op het punt van de mogelijkheid van Midden- en Oost-Europese landen om toe te treden, is er niet of nauwelijks vooruitgang geboekt. Zoals u zelf ook heeft gezegd, is dat een ernstig manco. U heeft op dat punt een andere waardering dan bijvoorbeeld de fracties van D66 en de Partij van de Arbeid. Vanmorgen kwam u op de radio, in discussie met collega Wolffensperger, tot eenzelfde oordeel: licht positief.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die woorden heb ik niet gebruikt. In mijn korte radio-optreden van vanmorgen heb ik gezegd – ik heb dat vanmiddag in andere woorden herhaald – dat ik bang ben dat ten aanzien van de uitbreiding, de groep van vijftien voor precies dezelfde brug komt te staan waar ze de afgelopen twee dagen niet overheen is gekomen. Dat motiveert mijn somberheid. Dat betekent niet dat landen niet kunnen toetreden, dat er blokkades worden gelegd, wat de heer Wallage mij even in de schoenen probeerde te schuiven, maar dat de problemen in dat opzicht verre van zijn opgelost. Sterker nog: ik heb de indruk dat die problemen wel eens groter zouden kunnen worden naarmate het moment van afronding van toetredingsonderhandelingen nadert. Ik zeg daarbij dat er zeker stapjes vooruit zijn gezet. Maar die grote stap, waarop ik met de Nederlandse regering had gehoopt, is niet gezet. Maar daarover moet je het met z'n vijftienen eens worden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Wallage iets wil zeggen, maar ik aarzel om hem weer het woord te geven, omdat het debatje over het onderwerp dat de heer Rosenmöller heeft aangesneden, al eerder heeft plaatsgevonden in een iets uitgebreidere vorm, maar dan met de heer Wallage.

De heer Wallage (PvdA):

U bent hier de baas!

De voorzitter:

Dat knoop ik in mijn oren! Gaat u door, mijnheer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Wat het stabiliteitspact en de werkgelegenheid betreft, verdient minister Zalm een compliment voor de manier waarop hij erin is geslaagd Europa te behoeden voor veel geld kostende banenplannen en het stabiliteitspact erdoor te krijgen. Het niet doorgaan daarvan had natuurlijk werkelijk een loodzware hypotheek op het vervolg van de top gelegd. Zeg ik daarmee dat werkgelegenheid onbelangrijk is? Nee, natuurlijk niet! Werkgelegenheid is essentieel in een Europa dat zich sociaal durft te noemen. Maar van de werkgelegenheidsresolutie die nu aan het pact is toegevoegd, vraag ik mij eerlijk gezegd af: "What's new?". Hadden wij niet al het Europese groei-initiatief van 1992? Hadden wij niet de Edinburghfaciliteit, waarvan het bedrag later nog is verdubbeld? Hadden wij niet het witboek van Jacques Delors? Hadden wij niet het vertrouwenspact van Jacques Santer? Met andere woorden: ik begrijp de politieke redenen die de vijftien hebben gemotiveerd dit te doen, op aandringen van de Fransen. Ik erken het belang van werkgelegenheid, al zeg ik met collega Bolkestein dat goed nationaal beleid het recept is voor het creëren van banen. Dus wat ons betreft was deze werkgelegenheidsparagraaf niet nodig geweest, maar ik prijs de dag, omdat het stabiliteitspact als zodanig overeind is gebleven. Ook wij zeggen als CDA: werk, werk, werk. Maar dubbel werk, dubbel werk, dubbel werk, ligt niet op onze tong bestorven.

In dit kader ook onzerzijds nog een enkel woord over de EMU-criteria. Het zal helder zijn dat daaraan volgens ons niet moet worden getornd. Het gaat om de hardheid van de gulden en wij leveren onze goede gulden niet in om er straks een zachte euro voor terug te krijgen. Anders zal de Nederlandse burgers ons dat niet in dank afnemen, en terecht. Essentiële zaken zoals pensioenvoorzieningen, staan hier op het spel. En dat is bepaald geen klein bier, voorzitter. Als je daarbij bedenkt dat het stabiliteitspact dat met ieders instemming is afgeconcludeerd, spreekt over een begrotingstekort "close to balance or in surplus", dan heb ik mij voldoende duidelijk gemaakt. De huidige problemen in Duitsland en vooral in Frankrijk worden mijns inziens niet verholpen door nu al aan te kondigen dat het ook wel 3,2% mag zijn. Juist om de hardheid van de euro te realiseren, is het nodig om vast te houden aan de criteria. Ik zeg dan ook na wat mijn collega Terpstra reeds eerder heeft gezegd, dat ook onze verbazing over de uitlating van de beoogd EMI-voorzitter Duisenberg en de reactie daarop van de premier, groot was. Wij herkennen ons meer in de lijn van de binnenkort aantredende president van De Nederlandsche Bank de heer Wellink, die de "3 is 3"-lijn in ere herstelde.

Voorzitter! Ik kom tot een slotconclusie. Ik heb gesproken over zorg, teleurstelling en kleine stapjes. Bij de CDA-fractie overheerst het gevoel van teleurstelling over deze IGC, omdat wij vrezen en vinden dat het resultaat van deze conferentie Europa niet slagvaardiger, misschien een beetje democratischer maar niet echt veiliger zal maken. Ik herhaal dat er een zware hypotheek is gelegd op de uitbreidingsonderhandelingen. Wij hebben ernstige twijfels of de problemen van vandaag over een aantal jaren wel tot een oplossing kunnen worden gebracht, waarbij wij ondertussen ook met ontoereikende samenwerking op kernterreinen, zoals justitie, politie, binnenlandse zaken en het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid blijven zitten. Zeer gemengde berichten dus. Een voorzitterschap dat zich zeer heeft ingezet, een voorzitterschap dat helaas niet verder is gekomen dan het verdragje van Amsterdam.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Met betrekking tot het resultaat van de Europese Raad wil ik allereerst de regering wijzen op een belangrijk politiek bericht dat op Internet is te zien bij de sociale databank Nederland. Daarin staat dat door invoering van de euro een zeer forse inflatie dreigt te ontstaan. Deelt de regering deze conclusie? Zoals wij hebben vernomen, zullen de geldmiddelen in het eurobetalingsverkeer per 1 januari 1999 geen valutavertraging meer ondervinden. Het speculatieverkeer binnen de Unie zal eveneens verdwijnen. Kortom, er komen honderden miljarden aan valuta vrij uit het wegvallende Europese valuta- en speculatieverkeer, hetgeen grote inflatie tot gevolg zal hebben. Hoe denkt de regering in Europees verband dit gevaar te kunnen keren? Is daarover op de top gesproken?

Wat gaat de regering doen met onze deviezenreserve? De Nederlandse burger heeft immers met zijn arbeid vele producten aan de overige lidstaten geleverd. Bekend is dat per 1 januari 1999 de nationale munten verdwijnen. Daarmee dreigt de koopkracht van de deviezen weg te vallen. Of zie ik dat verkeerd? Hierover heb ik niets in het Verdrag van Amsterdam gelezen. Ligt het in het voornemen van de regering om tegen die tijd het saldo van de deviezen tot nul terug te brengen en op welke wijze denkt de regering dat te realiseren? Gaat Nederland voor 1 januari 1999 het Europese deel van zijn eigen deviezenpot – een aanzienlijk bedrag van 40 mld. – besteden aan producten in de overige lidstaten? Dat zal dan tot gevolg hebben dat in de Unie veel werkgelegenheid wordt gecreëerd. Er ligt hier voor de hele Unie circa 500 mld. aan werkgelegenheid voor het oprapen. Maar doen onder dreiging van eenzelfde verlies aan deviezenkoopkracht en gezien hun eigen belang, de overige lidstaten met hun deviezenvoorraden wel hetzelfde? Is daarover op de Eurotop gesproken? Men zal begrijpen waarom ik de grote deviezenvoorraden koppel aan de Europese werkgelegenheid. De politiek zal aan de burgers nooit kunnen uitleggen dat het geld dat met hun eigen arbeid is verdiend, in één klap zal worden vernietigd met het verdwijnen van de eurodeviezen. Het gaat hier mijns inziens uitsluitend om de politieke wil om de werkloosheid in Europa te bestrijden. Was die op de top niet aanwezig?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Hendriks:

Met het door mij gesignaleerde grote deviezensaldo zal de regering de staatsschuld niet mogen verlagen. Over de 30 fusiemiljarden van de handelsbanken, die nu eveneens geparkeerd liggen, is in de Ecofin-raad nog steeds niet gesproken. Ik wil de bewindslieden ten slotte vragen om de spaarpotten die ik heb aangewezen, aan te wenden voor de werkgelegenheid.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het zal de regering niet verwonderen dat de CD de magere resultaten van Verdrag van Amsterdam nog aan de hoge kant vindt. Wij vinden eigenlijk dat de invoering van de euro had moeten worden uitgesteld. De CD-fractie vindt het – wij worden daarin gesteund door grote delen van het Nederlandse publiek – een volstrekt onverantwoord financieel risico om onze gulden in te wisselen tegen de euro. De grote fracties vinden dat de norm voor invoering moet worden gehandhaafd. Wij vinden inderdaad dat toetreding tot de EMU alleen voor financieel gezonde landen moet gelden. Wij zien echter volstrekt niet waarom Nederland financieel gezond wordt geacht als wij 18.000 mln. per jaar tekortkomen, maar niet als dit 18.500 mln. is. Dan gaat het volstrekt verkeerd. Ik zou de regering willen vragen of zij dat verschil uit kan leggen. Kan de minister-president, waarop toch ook hoogstwaarschijnlijk bij de intergouvernementele conferentie kritiek zal zijn geweest wat betreft de grote financiële risico's, aangeven hoe daarover wordt gedacht? Waarom denkt hij dat die 3% een veilige marge is? Hoe denkt hij dat zich dat in de nabije toekomst zal ontwikkelen?

Je kunt zien hoe gek het in Nederland loopt. In onze strafwet staat in artikel 93 dat degene die een aanslag pleegt op het Rijk der Nederlanden, met de bedoeling het gehele of een gedeelte van het Rijk onder vreemde heerschappij te brengen, daarvoor een gevangenisstraf riskeert tot maximaal twintig jaar. Er is echter geen grote fractie in de Kamer die erover peinst om bij de hoogstwaarschijnlijk achterlopende strafwetgeving, de regering voor de strafrechter te brengen, daarbij aangevend dat die aanslag een gedeelte van het beleid kan zijn. De CD-fractie vindt hier een goed voorbeeld van de normvervaging, de verloedering van de grote partijen die eigenlijk het beleid voeren van "weg met Nederland".

Wat de CD wel betreurt, als het toch tot die Europese samenwerking moet komen, is dat de staten geen overeenstemming hebben weten te bereiken over de WEU. De VVD-fractie is bijzonder verheugd, want de NAVO moet het boegbeeld en vooral de pilaar blijven van de Europese verdediging. De CD wijst dat volstrekt af. Wij zien keer op keer dat de Verenigde Staten in het Europese machtsvacuüm duiken. De grootste economische rijkdom ter wereld ligt er nog steeds onbeschermd voor gebruik door de grootmachten. Wij vinden dat een volstrekt onaanvaardbare situatie. Zou de regering kunnen aangeven waarom de Europese landen, als zij internationaal gaan samenwerken, niet onder het Amerikaanse juk vandaan willen, om het eens wat zwaarder te zeggen? Wij hebben in Srebrenica kunnen zien dat niet Nederland met zijn troepen, maar de Amerikanen daar de dienst uitmaken.

Mijnheer de voorzitter! De democratische ontwikkelingen in Europa zijn voorlopig niet verdergegaan. Ik heb hierover al meerdere malen kritische opmerkingen gemaakt. De democratie is in Nederland ook aan inflatie onderhevig. Ook hier gelden lang niet meer voor iedereen de klassieke grondrechten. Er wordt internationaal wat gemakkelijker overheen gestapt. Democratie wordt langzamerhand een heel ander begrip: je legt je neer bij de zienswijze van de regering en anders houd je je kop. Dat geldt langzamerhand ook in Europa.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik dank hen ook voor de woorden van waardering voor de inzet van het voorzitterschap. Ik aanvaard die graag en zeg er tegelijkertijd bij dat deze woorden van waardering in de allereerste plaats dienen te worden geadresseerd aan de minister en staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, maar ook aan minister Zalm voor de geleverde inbreng niet alleen in de achterliggende periode, maar ook in de achterliggende dagen en uren. Ik zal ingaan op een paar hoofdlijnen van de gemaakte opmerkingen. Daarna zal ik snel ruimte maken voor beide collega's van Buitenlandse Zaken.

De Kamer heeft de regering de afgelopen dagen en uren bij het becommentariëren van de uitkomsten van de onderhandelingen niet kunnen betrappen op grote woorden. Wij zijn op weg naar Amsterdam met een aantal uitgangspunten vertrokken die wij in de eerste plaats als lidstaat Nederland hebben geformuleerd. Vervolgens hebben wij tijdens het proces en tijdens het afleggen van verantwoording aan de Kamer en het geven van informatie heel duidelijk aangegeven hoe onze verantwoordelijkheid als Nederlandse regering zich verhield tot de rol die wij als voorzitter vervulden.

Ik zeg dit in antwoord op een opmerking van de heer Rouvoet die mij vroeg hierop in te gaan. Hij debatteert natuurlijk vandaag ook met de Nederlandse regering. Maar wij kunnen dat niet los zien van de wijze waarop wij soms onder lastige omstandigheden keuzes hebben moeten maken die met de voortgang en de afronding van de onderhandelingen verband hielden. Ik dacht dat wij naar vermogen steeds een zorgvuldig onderscheid tussen die beide verantwoordelijkheden, rollen en soms ook inhoudelijke posities en keuzebepalingen hebben aangegeven. Overigens moeten wij ook weer niet al te geforceerd met dat Nederlandse belang, het onderscheid tussen dat Nederlandse belang en de verantwoordelijkheid van het voorzitterschap omgaan, want uiteindelijk is het op verantwoorde termen binnenhalen van een behoorlijk resultaat niet alleen een belang van het voorzitterschap, maar ook een Nederlands belang, waarbij het bekende regeringsbeleid uitgangspunt is.

Voorzitter! Ik zei al dat de regering niet betrapt kan worden op grote woorden na afloop van de onderhandelingen. Wij hebben gesproken over bescheiden stappen vooruit. Ik zeg dat ook hier. Maar het zijn wel stappen vooruit! Het zijn ook stappen die straks, als zal blijken dat de lidstaten de uitkomsten kunnen aanvaarden, onomkeerbaar zijn en ons weer brengen in een nieuwe fase van de onderhandelingen over en de ontwikkelingen in de Europese integratie. Er was inderdaad sprake van een dubbele opdracht. Er was behoefte om vanuit het Verdrag van Maastricht eens te bekijken hoe het functioneren van de Unie op een aantal punten kon worden verbeterd. Daarbij diende gekeken te worden naar inhoudelijke prioriteiten die door verschillende geachte afgevaardigden ook naar voren zijn gebracht. Tevens was de opdracht Europa beter klaar te maken voor uitbreiding straks.

Laat ik daar direct een paar opmerkingen over maken en even aangeven hoe in de cruciale fasen de besprekingen en onderhandelingen over de problematiek rond de samenstelling van de Commissie en de stemverhoudingen in de Raad zijn verlopen. Dit onderwerp is een hete aardappel, omdat het, zoals bekend, niet alleen om de stemverhoudingen in de Raad gaat, maar ook om de vraag hoe het ervoor staat met het kunnen behouden van een eigen commissaris als lid van de Europese Commissie. Naarmate de werkzaamheden van het voorzitterschap voortgingen, werd steeds duidelijker dat zonder uitzondering zeer krachtig voor het behoud van de commissaris door elk van de lidstaten werd gepleit. Nederland is daarop zeker geen uitzondering.

Dat heeft de gedachte gescherpt over de vraag welke oplossingen daarvoor kunnen worden bedacht. Want iedereen ziet wel dat je niet tot in het oneindige, ver over grote aantallen Unieleden heen, maar door kunt blijven gaan een Commissie alsmaar te vergroten. Tegelijkertijd is er zeker voor een voorzienbare periode een dwingende noodzaak om een positief antwoord op die vraag aan de lidstaten te kunnen geven.

Wij moeten overigens oppassen niet alleen over de omvang van de Commissie te praten. De versterking van de rol van de voorzitter is een belangrijk punt. Daarover zijn afspraken gemaakt. Het is ook van betekenis dat de Commissie verder vorderingen maakt met het verbeteren van de organisatie van de werkzaamheden, de werkwijze en het functioneren van de Commissie.

Op weg naar het informele beraad in Noordwijk, dat nog maar drieënhalve week achter ons ligt, hebben wij kunnen vaststellen dat dit in het informele beraad van Noordwijk een van de toppunten van gesprek zou moeten zijn. De vragen waren hoe om te gaan met de toekomst van de Commissie en hoe die gezien moet worden in relatie tot de stemverhoudingen en de krachtsverhoudingen in de Raad.

In Noordwijk zijn wij geconfronteerd met een heel duidelijke en ook verrassende stellingname van de bondskanselier, gesteund door de Franse president. De bondskanselier koos daar voor de status quo. Hij wilde voorlopig, voor een periode van vier, vijf, zes, zeven jaar, over de eeuwwisseling heen, gewoon uitgaan van de bestaande situatie. Punt uit. Hij wilde ook uitgaan van de bestaande situatie bij de stemverhoudingen. Tegen de tijd dat wij met de eerste uitbreidingsronde van de Unie worden geconfronteerd, kan er volgens hem een rendez-vous komen waarin nadere besluiten over de institutionele toekomst van de Unie worden genomen. Het interessante aan de steun van president Chirac voor het voorstel was dat Frankrijk daarmee voor het eerst afstand deed van een binnenskamers en in het openbaar beleden uitgangspunt, Koknamelijk dat de Commissie in één klap drastisch in omvang moet worden gereduceerd. De Franse president was lange tijd van mening dat de omvang van de Commissie in een keer terug zou moeten naar tien à twaalf leden. Hij hanteerde daarbij het nobele en voor velen interessante uitgangspunt van een gelijke behandeling van alle lidstaten. Hij stelde een terugkeer naar een kleine omvang voor en tevens een rotatieschema waardoor ieder op zijn beurt deel zou uitmaken van de Commissie, of men nu de 400.000 inwoners van Luxemburg vertegenwoordigt of de 80 miljoen inwoners van de Bondsrepubliek.

Ondanks de nobele gedachte van gelijke behandeling van alle lidstaten bestond er weinig sympathie voor dit voorstel. Bij velen kwam de vraag op of men in de eerste ploeg zou zitten die de allereerste keer de Commissie vormt. Ook kwam de vraag op of men aan het einde van de dag wellicht toch niet allemaal even gelijk zou zijn door verschil in het gewicht van de portefeuilles of door andere politieke keuzen die gemaakt kunnen worden. De stand van zaken in Noordwijk, drieënhalve week geleden, hield dus een krachtig pleidooi in van de bondskanselier voor de status quo en dus om helemaal niets beslissen, daarin gesteund door de Franse president die daarmee afstand nam van de tot dan toe ingenomen positie.

Rond de tafel in Noordwijk leefde bij een flink aantal lidstaten een vrij grote sympathie voor deze gedachte. Nederland heeft daar vanuit het voorzitterschap kritische kanttekeningen bij geplaatst. Wij vreesden dat hiermee wel eens een onmogelijk zware last op de rug kon worden gelegd van diegenen die straks over de feitelijke uitbreiding moeten gaan beslissen. Als alles in het rendez-vous moet worden besproken en besloten en er niets ten aanzien van de toekomst wordt opgelost, blijft er wel heel veel, heel lang onzeker. Het voorzitterschap heeft na de bijeenkomst in Noordwijk initiatieven genomen om een aantal gedachten te ontwikkelen over hoe men op basis van het uitgangspunt van Duitsland en Frankrijk tot versterking kan komen en tot invulling van keuzen op onderdelen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als niets wordt opgelost, blijft heel veel, heel lang onzeker, zo zegt de minister-president. Wat is dat vele dat in zijn ogen onzeker zal blijven, gehoord het interruptiedebat dat wij zojuist hebben gevoerd over "heel veel, heel lang"?

Minister Kok:

Ik kan daar beter antwoord op geven als ik mijn betoog heb vervolgd en ik heb aangegeven wat wij bovenop de naar onze mening onbevredigende uitgangspositie van Duitsland en Frankrijk hebben gezet en hoe wij het nu bereikte moeten wegen. Voor mijn poging tot samenhang is deze volgorde iets geruststellender.

Voorzitter! Wij zijn toen aan de gang gegaan met het ontwikkelen van een aantal gedachten. Een van de kerngedachten was deze: "Zouden wij kunnen afspreken, ervan uitgaande dat de eerste uitbreidingsronde van de EU uit een kleinere groep landen dan zes bestaat – geen politieke keuze, maar laten wij in ons denken daarvan uitgaan – dat op het moment van die uitbreiding alle landen met twee commissarissen hun tweede commissaris inleveren, zodat wij terugvallen op twintig min vijf dus vijftien commissarissen plus het aantal dat afkomstig is van die eerste uitbreidingsgolf, zodat wij uitkomen op tussen de zestien en de twintig commissarissen? Dit vraagt nu reeds een offer, op dat moment te brengen, van de grote lidstaten. Daar hoort logisch bij dat nu reeds een keuze wordt gemaakt voor de compensatie op dat moment voor die grotere lidstaten".

In de logica van dat denken van het voorzitterschap hebben wij gedacht: de optie die in onze voorzitterspapieren allang door Europa ging, de optie van de herweging van de stemmen, zal daarvoor een passende vertaling zijn. Wij hebben dat gedacht in de wetenschap dat een flink aantal van de lidstaten in de gesprekken tot dan toe duidelijk had aangegeven eigenlijk niet voor zo'n herweging van de stemmen te voelen, maar meer voor een tweede meerderheidsbesluitvormingscriterium, rekening houdend met bevolkingsaantallen. Dat is uit de door de regering aan de Kamer voorgelegde stukken bekend.

Tijdens de ronde die wij tot medio vorige week langs de hoofdsteden hebben gehad, is gebleken dat, zonder dat men zich op de uitwerking en de invulling wilde vastleggen, er zeer grote sympathie bestond voor het verder aanscherpen van de gedachten langs deze lijn. In Amsterdam is gebleken, toen dit onderwerp officieel aan de orde werd gesteld, dat twee groepen van landen ontstonden, waarbij sommige landen de keuze voor het eigen alternatief zo overheersend vonden dat zij over het tweede alternatief niet wilden nadenken. Grote landen als Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk waren werkelijk van mening dat alleen aan de herweging van de stemmen gedacht zou kunnen worden en nooit aan het andere criterium; dus alleen dit en niets anders. Daartegenover stonden een paar landen als België en Italië die precies de tegenovergestelde opvatting waren toegedaan; dus alleen het tweede criterium voor de meerderheidsbesluitvorming en nimmer, althans op dit moment, een herweging van de stemmen.

Dit leidde naarmate de besprekingen vorderden, voor het voorzitterschap tot een heel moeilijke situatie. De heer De Hoop Scheffer vroeg mij op de man af of er wel eens een moment is geweest waarop even werd overwogen op het wel zo verder kon. Dát was zo'n moment. Wij hebben toen vanuit het Nederlandse voorzitterschap van ons hart geen moordkuil gemaakt en duidelijk gemaakt dat het weer terugvallen op, huiselijk gezegd, de Kohl-variant – de status quo van Duitsland en Frankrijk van drieënhalve week geleden in Noordwijk – geen oplossing zou bieden en dus voor het voorzitterschap onvoldoende resultaat zou zijn om daarmee naar de lidstaten en de eigen parlementen terug te gaan.

Ik heb toen niet gezegd: laten wij maar stoppen en over twee weken opnieuw bijeenkomen. Op zo'n moment moet je heel goed afwegen wat de risico's zijn van een mislukking. Je kunt wel braaf de mededeling doen dat men nog een paar weken kan praten in de eigen parlementen en regeringen, maar daarbij moet je afwegen of zo'n time-out nog een mogelijkheid tot herstel biedt of dat je ter plekke moet nagaan wat er nog voor opties zijn.

Toen ontstond, mede onder de druk door het voorzitterschap ontwikkeld, het moment waarop hardop denkend de vraag werd voorgelegd: kunnen wij ten minste het eerste deel van die formule vastleggen, namelijk dat in de eerste uitbreidingsronde, ervan uitgaande dat die minder dan zes landen zal betreffen, in elk geval de vijf grote landen hun tweede commissaris opgeven? Dat is aanvaard en dat ligt ook vast. Tegelijkertijd is gezegd: wij moeten weten dat, als dat straks in die eerste uitbreidingsronde gebeurt, er een wijziging moet komen in de stemverhoudingen om een zekere compensatie te geven voor de landen die hun tweede commissaris moeten opgeven; hoe wij dat dan moeten doen, kunnen wij nu niet beslissen want er is sprake van een patstelling. Echter, dat wij dat gaan beslissen, staat vast. Dat dit tot compensatie voor de grote landen moet leiden, staat ook vast. Hoe wij dit zullen gaan doen, zullen wij tijdig beslissen voordat de uitbreidingsronde plaatsvindt.

Als men mij vraagt hoe ik dit traject voor mij zie, is die vraag rechtstreeks gerelateerd aan de vraag van de heer De Hoop Scheffer: is het uitbreidingsproces, hetzij direct, hetzij indirect, niet te veel geblokkeerd door deze toch niet helemaal complete formule? Voorzitter! Op grond van gevoerde besprekingen en mijn eigen opvattingen ga ik er zonder meer van uit dat wij in de komende periode alles zullen doen wat voortvloeit uit de politieke signalen die aan de kandidaat-lidstaten zijn en zullen worden gegeven. Vanaf het voorzitterschap van Luxemburg zullen de voorbereidingen van de onderhandelingen in de steigers worden gezet. De adviezen van de Commissie zullen worden bezien en in het licht daarvan kan het groene licht worden gegeven voor de uitbreidingsonderhandelingen, zoals eerder vastgesteld bij vorige Europese raden en thans in Amsterdam nog eens bevestigd. Tijdens die gesprekken met de kandidaat-leden zal worden uitgegaan van het beginsel van gelijke behandeling; er zal geen onderscheid tussen de landen worden gemaakt. Wél zal blijken dat zij op korte termijn in uiteenlopende mate in staat zullen zijn om aan de gestelde condities te voldoen. Die criteria kent men; ik zal ze niet herhalen. Ze zijn natuurlijk mede gerelateerd aan de economische situatie in de landen.

Tussen haakjes merk ik nog op dat ik het van belang acht dat wij met elkaar nagaan wat wij kunnen doen om, bijvoorbeeld via het versterken van de infrastructuur en particuliere investeringen, de kwaliteit van de economische ontwikkeling in die landen te ondersteunen. De afgelopen paar weken hebben wij hieraan niet veel aandacht kunnen geven, maar in de komende periode zal de Nederlandse regering, in het verlengde van het eerder naar voren gebrachte, hiervoor de nodige ideeën ontwikkelen en initiatieven produceren.

Ik ga ervan uit dat het onderhandelingsproces met de kandidaat-lidstaten normaal wordt gevoerd, zoals eerder overeengekomen; dit wordt ook mogelijk gemaakt door het afsluiten van deze IGC. Natuurlijk gaat het allemaal niet overnight; gelet op zijn gecompliceerdheid heeft dit tijd nodig. Toch is er later sprake van een moment waarop wij goed met elkaar moeten nagaan hoe de nadere besluitvorming over de getalsverhoudingen in de Raad en het finaliseren van de beslissingen over de uitbreiding op elkaar moeten worden afgestemd. Wat nimmer mag gebeuren – en wat wat mij betreft ook niet met Nederlandse instemming zal gebeuren – is dat straks het nog niet rond zijn van de besluitvorming over de getalsverhoudingen in de Raad een sta-in-de-weg is voor het ordelijk afwerken van het traject naar uitbreiding op het moment dat de kandidaat-lidstaten daar rijp voor zijn. Tegen die tijd moet dit vuiltje zijn weggewerkt.

Ik zeg het nog eens: nu deze formule tot stand is gekomen, is door het voorzitterschap een zeer wezenlijke stap vooruit gezet. Als wij in de afgelopen drieënhalve week de geschetste initiatieven niet hadden genomen, waren wij nog altijd op het niveau van Noordwijk geweest. Dan zou er geen enkel ankerpunt voor te nemen besluiten zijn geweest. Ik begrijp wel dat men het ongemakkelijk vindt dat wij niet alle problemen hebben opgelost – dat heb ik zelf ook – maar wij hebben een aantal zeer belangrijke uitgangspunten vastgelegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laat onverlet dat u zelf het woord "patstelling" gebruikt in verband met het probleem van de stemmenweging.

Minister Kok:

Gisteren, ja; natuurlijk!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En dat probleem zal morgen of overmorgen niet zijn opgelost. Dat geeft wel aan wat het gewicht van dat probleem is; er is maanden aan gewerkt. Gelet op het feit dat u zelf over een patstelling spreekt, rijst de vraag wat u het vertrouwen verschaft dat de EU van vijftien dat probleem zal hebben opgelost voordat de democratieën in Midden- en Oost-Europa toetreden.

Minister Kok:

Om te beginnen is de politieke wil uitgesproken. De formule is vastgelegd. Ik heb het woord patstelling gebruikt, omdat ik een situering wil geven van de stand van zaken, gisteravond laat en vanochtend vroeg, in het overleg. De heer Rosenmöller zei dat er maanden over is gepraat, maar dat is natuurlijk niet waar. Ik heb precies aangegeven waar wij in Noordwijk drieënhalve week geleden waren. Er was het politieke feit dat twee niet van de geringste landen, Duitsland en Frankrijk, een bepaalde positie in die informele Raad innemen. Ik gaf aan waarom het Nederlandse voorzitterschap vervolgens in de weken die zijn gevolgd, heeft geprobeerd initiatieven te nemen om nieuwe creativiteit toe te voegen aan wat toen op tafel lag. Soms kun je op heel gevoelige onderwerpen niet tot verdere resultaten komen, omdat er bijvoorbeeld de kramp van het tijdgebrek is. Wij kunnen niet even overnight, van het ene uur op het andere, een beslissing forceren. Als de heer Rosenmöller mij vraagt waarop ik mijn vertrouwen baseer en of ik een garantie van resultaat kan geven, kan ik zo'n garantie niet geven. Ik weet echter heel zeker dat bij de eerste uitbreiding de Commissie teruggaat naar vijftien leden plus leden uit de nieuwe landen. De grote landen hebben een belangrijk offer gebracht. Zij leveren hun tweede commissaris in. Er is voorts een politiek akkoord, zonder invulling van de sleutel op dit moment, dat daarvoor in een nieuwe politieke formule compensatie wordt gegeven. Daaraan moeten wij nog werken met elkaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat de minister-president die garantie niet kan geven, is natuurlijk wel logisch, want anders was dit element vannacht niet mislukt.

Dat men er slechts drieënhalve week over heeft kunnen spreken, is natuurlijk toch niet helemaal waar. De bewindslieden van Buitenlandse Zaken hebben in de aanloop naar de top op diverse momenten over de institutionele kwestie gesproken. Wat de minister-president over Noordwijk zegt, is aanvullende informatie. Die is prima; daar gaat het verder niet over. Het zijn de opvatting en het vertrouwen van de minister- president, op zichzelf ook prima, maar ik wil het gemak weerspreken waarmee hij zegt dat er wel een oplossing komt op het moment dat de landen op het punt staan om toe te treden. Ontstaat er op dat moment niet een ingewikkelde discussie, over de structuurfondsen, of de landbouwbegroting? Worden de kleinere landen dan niet op een andere manier onder druk gezet om toch akkoord te gaan met wat in hoofdlijnen op politiek niveau nu al wel als intentie is uitgesproken, namelijk dat er compensatie moet komen voor de grote landen, omdat zij hun tweede commissaris moeten inleveren?

Minister Kok:

Ik wijs in ieder geval de typering door de heer Rosenmöller, dat ik er met gemak over praat, af. Ik praat er helemaal niet met gemak over. Wij hebben heel harde uren, een heel harde nacht achter de rug, die mij niet in een positie plaatst om er met gemak over te praten. Hij vroeg mij waarop ik mijn vertrouwen baseer. Ik wijs op de politieke uitspraak die je met elkaar doet. Dit is de op een na beste formule die wij vannacht konden bereiken. De beste formule kon vannacht niet worden bereikt. Dan kun je voor een crisis staan, waarna je maandenlang wonden gaat likken. Je gaat dan hard hollend achteruit. Je staat aan de rand van de afgrond en valt daar met z'n allen in. Daar is niemand mee gediend. Je kunt ook de op een na beste oplossing kiezen en investeren in politieke wil, om samen met het traject van uitbreiding tot oplossingen te komen. Uiteindelijk sta je daar samen voor. Je kunt niet voorspellen dat dit goed gaat, maar onze inzet zal daar voluit op gericht zijn. Ik vind het van het allergrootste belang de basis voor de uitbreiding van de Unie op de momenten waarop dat kan en nodig is voluit intact te houden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik deel in grote lijnen de analyse door de minister-president. Ik heb geprobeerd dat aan hem over te brengen, deels in vragende vorm. Hij spreekt zijn vertrouwen uit. Wie zou ik zijn om hem tegen te spreken? Als ik hem goed begrijp, zal hij echter erkennen dat je op het einde van de dag, als je voor de beslissing staat, bij de toetreding van land X het met zijn vijftienen eens zult moeten zijn over de compensatie waar hij net met collega Rosenmöller over debatteerde. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat anders een moment ontstaat waarop een kandidaat-land zal vragen hoe het zit met het aantal stemmen dat het krijgt. Je moet het daar van tevoren met zijn vijftienen over eens zijn.

Minister Kok:

Correct!

Enkele afgevaardigden hebben vragen gesteld over de verhouding met België. In alle rust en objectiviteit moet worden gezegd dat het voorstel inzake de herweging in ieder geval voor België één nadelig punt bevatte. In het nieuwe voorstel dat Nederland op tafel had gelegd, was er rekening mee gehouden dat sinds de vaststelling van eerdere sleutels de bevolkingsaantallen van Nederland en België geweldig zijn gedivergeerd. Nederland heeft een kleine 5 miljoen inwoners meer dan België en het is natuurlijk altijd zuur als er in een categorie van landen met hetzelfde aantal stemmen een onderscheid gaat ontstaan, ook al is dat op een objectieve factor gebaseerd. Het is soms nog zuurder als je ziet dat in andere categorieën dergelijke correcties niet worden aangebracht. Aan de bovenkant is de stemverhouding tussen Duitsland en Frankrijk altijd bevroren gebleven, terwijl er een aanmerkelijk verschil is. Wij hebben overigens ook de kwestie van de stemverhoudingen natuurlijk in de verschillende stadia met België besproken, en voor de volledigheid moet ik erbij zeggen dat voor België nog een ander punt van belang was, namelijk dat men de herweging van de stemmen als onderdeel van de nieuwe krachtsverhoudingen in de Raad ook gerelateerd wil zien aan de mate waarin de meerderheidsbesluitvorming gestalte krijgt. Men zag in het gebrek aan voortgang op dit punt, dat men Nederland overigens niet verwijt, omdat Nederland er hard aan getrokken heeft, een extra reden om een kritische houding aan te nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben een van degenen die hierover een vraag had gesteld. Is de spanning die in de afgelopen dagen tussen Nederland en België of misschien tussen het voorzitterschap en België is ontstaan, of in ieder geval de berichtgeving daarover, uit de lucht gegrepen? Is het iets wat u had zien aankomen? Hoe verhoudt dit zich tot het overleg van zondagavond in Beneluxverband? Wat was uw inschatting? Was het een niet helemaal goede inschatting?

Minister Kok:

Dat weet ik niet. Ik vind in ieder geval de toon in de publiciteit over dit onderwerp zwaar overdreven. En niet alleen ik, ook mijn collega Dehaene vindt die overdreven. Hij heeft dit vanmorgen ook gezegd, toen hij mij opbelde om ons nog eens te bedanken voor de manier waarop Nederland de hele zaak heeft geregeld, ook vanuit zijn dubbele verantwoordelijkheid: het voorzitterschap en collega in de Benelux. Maar soms gaan bepaalde dingen een eigen leven leiden, dat merk je misschien ook in of rondom de Tweede Kamer wel eens. Waar rook is, is vuur, dus er was natuurlijk wel een verschil in appreciatie van de getalsverdeling en de samenhang met de meerderheidsbesluitvorming. Daar is in alle duidelijkheid over gesproken, ook in het Beneluxoverleg, maar dan is het ook meteen "einde bericht". Er deden verhalen de ronde dat wij samen van een bijeenkomst kwamen en toen met de ruggen naar elkaar in verschillende liften stapten en elkaar niet wilden ontmoeten, maar dat is echt totale onzin.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar als Nederland het kennelijk acceptabel vindt – en ik vind dat om politiek-psychologische redenen heel begrijpelijk – dat de grote lidstaten altijd dezelfde stemgewichten behouden, waarom zouden de kleinere lidstaten dan niet ook een zekere solidariteit betrachten? En die vraag is in het bijzonder tot Nederland gericht.

Minister Kok:

Zoals u misschien zult begrijpen, ben ik een heel groot voorstander van solidariteit, maar het spiegelbeeld van solidariteit is ook wel dat er rechtvaardigheid moet zijn en dat je ook niet voorbij kunt gaan aan objectieve getalsverhoudingen. Het ligt er maar aan welke keuze je maakt. Als je kiest voor een systeem van herweging, dan kun je natuurlijk niet alle huidige zetelaantallen met twee of tweeënhalf vermenigvuldigen, want dan blijven de verhoudingen hetzelfde. Je zult altijd iets moeten doen. Er zijn ook mensen die zeggen dat je wel mag herwegen, maar dat er geen winnaars of verliezers mogen zijn. Dat kan natuurlijk niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zegt u dit ook tegen de grote lidstaten?

Minister Kok:

Ik zou er persoonlijk verre de voorkeur aan geven om zo mogelijk ook bij de grotere landen meer rekening te houden met de getalsverhoudingen. Dat is een van de redenen waarom Nederland, even los van het voorzitterschap, zeker sympathie had voor de andere optie, namelijk de sleutel van de dubbele meerderheidsbesluitvorming, waarbij de bevolkingsaantallen werkelijk volledig tot hun recht komen. Het bizarre was echter, althans in de gesprekken van de afgelopen dagen – misschien zal de situatie in de komende tijd nog veranderen – dat de kleinere landen, die naar verhouding eigenlijk meer nadeel zouden ondervinden van de bevolkingsaantallen als basis, om psychologische redenen toch de grootste bezwaren hadden. Misschien kan een beetje nadenken nog helpen.

Voorzitter! Ik ben wat uitgebreider op dit onderwerp ingegaan, omdat ik graag wilde aangeven hoe wij met het thema van de uitbreiding willen omgaan. En ik zeg er nog bij dat het een onderdeel van de formule voor de uitbreiding is dat, als de Unie straks het aantal van twintig leden te boven gaat – de kans bestaat in theorie, maar ik denk niet dat het in één keer zal gaan; ik denk dat het meer voor de hand ligt dat het om beperktere aantallen dan zes of zeven tegelijk zal gaan – een aantal institutionele regelingen, het geheel van het functioneren van de Unie betreffende, zal worden herzien.

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de collega's uitgebreider zullen ingaan op een aantal inhoudelijke verbeteringen die op elk terrein zijn gerealiseerd: van de JuBi-pijler – vrij verkeer en Schengen – tot en met GBVB, Petersbergtaken en de relatie WEU-EU. Het is voor iedereen duidelijk dat alleen dan bevredigende resultaten bij WEU-EU voor alle deelnemers kunnen worden bereikt als je dicht bij een middenpositie zit. Niet alleen Engeland neemt een bijzondere positie in ten opzichte van de landen van continentaal Europa. Zo'n zes andere landen, van Ierland en Oostenrijk tot en met Zweden en Finland hebben ook hun opvattingen terzake.

Wat betreft de versterkte samenwerking in de eerste pijler wil ik een enkel woord wijden aan het stabiliteitspact, de werkgelegenheid en EMU-gerelateerde kwesties. Ik doe dat toch met een beetje terughoudendheid, omdat morgen een vrij uitgebreid algemeen overleg is met de minister van Financiën over dat geheel. Volgens mij hangen drie elementen rondom de werkgelegenheid nauw met elkaar samen. Allereerst zijn dat de afspraken over de verdragstekst. De incentive measures waarover de heer Bolkestein sprak, kunnen inderdaad leiden tot stimulerende maatregelen, al moeten zij steeds blijven binnen de budgettaire kaders die daarvoor zijn aangegeven. Zij kunnen desalniettemin van betekenis zijn. Ik vind het van groot belang dat ook binnen de kaders van de financiën van de Europese Unie wordt gekeken naar een zoveel mogelijk werkgelegenheidsvriendelijke en structuurversterkende aanwending van budgettaire middelen. De ene gulden is de andere niet. Dat geldt ook voor de eigen nationale begroting en dat geldt dus ook voor wat in het Brusselse kader beschikbaar is. In de tweede plaats gaat het daarbij om de begeleidende resolutie en in de derde plaats om het stabiliteitspact.

Het is nog maar negen dagen geleden dat wij voor een ernstige impasse stonden rondom het stabiliteitspact. De Ecofin-raad was op maandag afgelopen. Collega Zalm had een uiterste poging gedaan om een akkoord te krijgen met de collega's over het aanvaarden van het stabiliteitspact, wat nodig was om het geheel van aan de EMU-gerelateerde beslissingen in deze top van Amsterdam te kunnen nemen. De Franse minister van financiën was dus niet in staat om dat stabiliteitspact te aanvaarden, zelfs als er een begeleidende tekst komt. Hij was ook niet gemandateerd om al toe te zeggen dat we dit voor Amsterdam konden oplossen. Dat was dus zwaar weer. Collega Van Mierlo en ik zijn de dag daarna, in een heel goede onderlinge afstemming met collega Zalm, naar Parijs geweest waar we met de president en de premier hebben gesproken. Met name in het gesprek met de premier zijn twee kernvragen aan de orde geweest. De eerste was of hij inderdaad niet vanwege zijn regeringsverklaring in de Assemblée Nationale later deze week in Amsterdam niet tot zaken kon komen. De tweede was of hij werkelijk alleen maar een nieuwe tekst over werkgelegenheid en groei kon aanvaarden als tegelijkertijd werd ingebroken in het stabiliteitspact. Op beide punten heeft de Franse regering een positief antwoord gegeven en wel in die zin, dat men wel de mogelijkheid had om tot zaken te komen in Amsterdam en dat men geen inbreuk wilde maken op het stabiliteitspact.

Wij zijn toen heel snel aan de gang gegaan. Minister Zalm heeft heel snel stukken verspreid, contact opgenomen met de Commissie en met de andere lidstaten en onderhandeld tot en met zondagavond en maandag. Men kan vragen of dit nu ook al een succes is, maar het feit dat deze donderwolk die bijna tot een explosieve onweersbui leidde, op tijd is verjaagd, is een succes vanuit de defensie gezien. We stonden nog maar negen dagen voor Amsterdam voor het levensgrote risico van een compleet fiasco. Ik verzeker u dat als er rondom het stabiliteitspact en de groei van de werkgelegenheid werkelijk een fiasco was geweest, niemand in heel Europa de afgelopen dagen ook maar een spat aandacht had gehad voor al die andere onderwerpen rondom de IGC en het Verdrag van Amsterdam. Het ontmantelen van dat probleem heeft het dichterbij brengen van al die ambities van de IGC niet geholpen, maar het was wel absoluut nodig om vanuit het voorzitterschap overbruggend en creatief te werken, ook vanwege het feit dat anders de sfeer tussen die twee grote landen tot aan het eind van de week slecht was gebleven. Gelukkig is dat geslaagd!

De heer Wallage (PvdA):

Een beetje is de sfeer blijven hangen dat het probleem met holle woorden en niet betekenende teksten is opgelost. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister-president zou willen ingaan op de volgende vragen. Wat is voor de Franse regering inhoudelijk van betekenis geweest? In welke mate ziet de minister-president dat als een vloertje waarop in de toekomst iets gebouwd kan worden? Ik zou dat punt graag eruit willen lichten, anders vrees ik dat dit onderdeel anders het etiket houdt dat het allemaal niets voorstelt.

Minister Kok:

De politieke situatie zoals die in Frankrijk was ontstaan en de wens van een aantal lidstaten, waaronder Nederland, om naast de EMU een duidelijker profiel te geven aan een gecoördineerd beleid van economie en werkgelegenheid, hebben ertoe geleid dat in de aanvullende resolutie die het Frankrijk mogelijk heeft gemaakt het stabiliteitspact te aanvaarden, een aantal elementen zijn uitgewerkt die tot dat moment op die wijze niet waren uitgewerkt.

Ik geef een voorbeeld. Vorige Franse regeringen – dat gold ook voor de regering Balladur toen er nog geen sociaal-democraten in Frankrijk aan het bewind waren – hadden vaak ideeën over de noodzaak van een "gouvernement économique". Als je dan vroeg of Europa een economische regering moest hebben, bleek dat het ging om de vraag of er niet gegaan moest worden in de richting van het uitwerken van bevoegdheden voor een informele stabiliteitsraad die straks, naast de bewaker van de monetaire en budgettaire stabiliteit en discipline, meer body geeft aan de gezamenlijke beoordeling en coördinatie van het economisch beleid, met als onderdeel daarvan de voortgang van de werkgelegenheid. Artikel 103 van het Verdrag van Maastricht biedt daarvoor een basis. De afgelopen periode zijn er in het kader van Ecofin-raad en van de informele Ecofin-raad wel gedachtewisselingen geweest over de vraag of wij dat niet moesten gaan optuigen, niet als windowdressing, maar om de coördinatie van economisch beleid en het daarop baseren van richtsnoeren en aanbevelingen aan lidstaten over werkgelegenheidsbeleid meer inhoud te geven; om ervoor te zorgen dat op het vlak van convergentie en coördinatie van economisch beleid Europees een vergelijkbare hoeveelheid denkkracht wordt ontwikkeld als op het vlak van de werking van de markt en de monetaire instrumenten. Vorige week dienden zich mogelijkheden aan om daaraan body en inhoud te geven. Velen waren daaraan toe. Zij vonden dat het stabiliteitspact nodig was doch een aanvulling verdiende en Frankrijk had er politiek behoefte aan. Toen kwamen natuurlijk ook randvoorwaarden aan de orde. Zowel Duitsland als Nederland was van mening dat er geen schepen met geld naar Brussel gebracht moesten worden om van daaruit op een kunstmatige manier werkgelegenheid te scheppen.

Het tweede voorbeeld is de EIB. Men kan zeggen dat er al het een en ander gebeurt op het vlak van de Europese Investeringsbank. Het is echter van groot belang dat wij nu, explicieter dan de afgelopen tijd is gebeurd, inhoud geven aan het verder ontwikkelen van werkgelegenheidsmogelijkheden in het midden- en kleinbedrijf. Ook sectoren als onderwijs en gezondheidszorg zijn in de stukken genoemd. Collega Zalm is van mening – hij zal dit morgen in het AO toelichten – dat dit werkelijk substantie toevoegt aan wat tot nu toe op dit terrein is vastgelegd en afgesproken. Als de heer Bolkestein met zoveel waardering over de heer Zalm spreekt, hoop ik dat die waardering zich ook uitstrekt tot zijn oordeel over dat onderwerp.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de toelichting van de minister-president over de EIB. Ik heb dat vanmorgen in de stukken ook gelezen, maar dan wordt toch vooral gesteld dat er zal worden bestudeerd, gecoördineerd, enzovoorts, enzovoorts. Toen de minister-president sprak van "dit is vooral in defensief opzicht een overwinning geweest", kwam hij naar mijn mening dichterbij de waarheid. Daarbij doelde hij op het feit dat Frankrijk uiteindelijk toch besloot om aan het stabiliteitspact mee te doen.

Mijn vraag is de volgende. Op zijn persconferentie van maandag was de minister-president euforisch. Heel veel commentaren zeiden ook: wat een goede stemming hebben wij bereikt, want het stabiliteitspact is gered. Maar hij deed nog wat meer. Bij zijn eigen statement aan het begin eindigde hij met te zeggen: nu ziet Europa dat het niet alleen het Europa van de EMU is, maar ook het Europa van de werkgelegenheid, het Europa van de burgers. Staat dat niet enigszins op gespannen voet met elkaar?

Minister Kok:

Nee, dat staat niet op gespannen voet met elkaar. Ik heb het woord "defensief" gebruikt toen ik het had over de strategische betekenis van het voorkomen van een ongeluk op dit onderwerp op de top van Amsterdam. In die zin zeg ik: het was absoluut noodzakelijk om de hoogste prioriteit te geven aan een actie schadebeperking en te voorkomen dat dat niet zou gebeuren. Maar dat is niet het hele verhaal. Vervolgens komt daar de vraag bij, hoe je met creativiteit en in gezamenlijkheid tot een invulling van afspraken over groei en werkgelegenheid kunt komen die iets aan het bestaande toevoegt. Dat is dan zowel in structurele zin – ik sprak over het gebruik van "103" als basis; er is ook een werkopdracht gegeven aan de Ecofin-raad om dat verder uit te werken – als beleidsinhoudelijk het geval. De heer Marijnissen komt in de stukken termen tegen die om de begrippen "coördineren" en "samenwerking" heen cirkelen. Dat is absoluut waar. Maar dat betekent dat wij onszelf ook op dat vlak een opdracht geven. In het najaar vindt hierover een top plaats, door het Luxemburgs voorzitterschap bijeen te roepen. Wij moeten niet de indruk wekken alsof dat plotseling de miraculeuze gelegenheid is waar de banen met honderdduizenden van de top naar beneden rollen. Zo werkt het niet. Maar het is wel een gelegenheid om met een grote mate van voortvarendheid en op basis van een goed opgezette en voorbereide agenda heel concreet met elkaar na te gaan wat je op een aantal terreinen kunt doen. Het element van het beter van elkaar leren, het elkaar overtuigen van de manier waarop je verbeteringen in je nationaal functionerende arbeidsmarkt en werkgelegenheidsbeleid tot stand kunt brengen en het samenwerken met elkaar, waarop de heer Bolkestein terecht wees, is daar een onderdeel van.

De heer Marijnissen (SP):

Hoe beoordeelt de minister-president mijn waarneming dat er toch een raar iets aan de hand is als de heren Bolkestein en Jospin elkaar de hand geven als het over dit akkoord, de resolutie en het stabiliteitspact gaat? Het is toch van tweeën één? In hun verkiezingscampagne hebben de Franse sociaal-democraten gezegd dat het stabiliteitspact banen kost. Zij waren aanvankelijk zeer terughoudend, maar vervolgens gaan zij met deze resolutie triomferend naar huis. Er waren overigens die dag wel meer vaderen van de overwinning. Tegelijkertijd zegt de heer Bolkestein, die twee weken geleden in een uitzending van de VARA nog zei dat Jospin een streep door de rekening van de EMU is, dat het stabiliteitspact uitstekend is. Hoe verklaart de minister-president het dat in één keer heel Europa zich lijkt te vinden in dat stabiliteitspact, inclusief de resolutie?

Minister Kok:

Hierbij spelen twee verschillende zaken. De bindende kracht tussen de heren Bolkestein en Jospin is ondergetekende, omdat ik leiding geef aan een coalitie waaraan de heer Bolkestein steun geeft, en samen met de heer Jospin afspraken maak in Europa. Dat is misschien te simpel. Ik voeg er nog een inhoudelijke opmerking aan toe. Dat is een belangrijke zaak die ook heel precies luistert, namelijk: hoe gaan wij om met elkaar rapportcijfers te geven over de kwaliteit van beleid? De verleiding is groot om te zeggen: ik denk toch dat het in Frankrijk niet lukt om in de optelsom van dingen die aan de kiezers zijn beloofd, een geloofwaardig sociaal-economisch beleid te voeren dat én leidt tot voldoende daling van de werkloosheid én leidt tot het voldoende op orde brengen van de publieke financiën. Het staat iedereen vrij om daarover zijn oordeel te hebben. Ik ben daar een beetje terughoudend over. Ik ga er namelijk van uit dat Frankrijk zich na de ondertekening van het afgelopen weekend van het stabiliteitspact en na het opnieuw uitspreken van de ferme wil om de euro- en EMU-criteria volgend jaar gerealiseerd te zien, zodat men aan de derde fase kan meedoen, gecommitteerd acht om die inspanningen te doen die nodig zijn.

Laten wij de feiten op dit punt laten spreken in plaats van te zeer van ons voorspellend vermogen uit te gaan en te zeggen: dat zal toch niet lukken; daar loopt het fout; die doet het verkeerd. Iedereen heeft recht op zijn opvattingen daarover, maar ik denk dat het belangrijk is om elkaar politiek te houden aan het ondersteunen van dat beleid, gegeven het eminente belang van een tijdige invoering van de EMU op basis van een solide toepassing van de criteria. Dat beleid leidt natuurlijk tot een versterking van de economische kracht van Europa. Vaak wordt een denkfout gemaakt wanneer men zegt: we hebben nu al zoveel jaar de interne markt en toch is de werkloosheid nog zo hoog, of zelfs hoger geworden. Tussen de regels door hoor ik mensen wel eens beargumenteren dat dit komt door de Europese interne markt. Maar dat is een enorme denkfout. Als we tien jaar geleden, in het midden van de jaren tachtig, de interne markt niet hadden uitgevonden – Jacques Delors komt de eer toe daarvan de dynamische motor te zijn geweest – waren we nu nergens geweest. Ik ga daarbij even voorbij aan alle nationale verschillen tussen landen onderling. Als deel van een continent was West-Europa in de wereldeconomie dan weggezakt tot een betreurenswaardig laag niveau. Zonder de werking van de interne markt waren we niet opgekrabbeld zoals dat nu het geval is, de een wat beter dan de ander. Soms komt dat ook omdat de een eerder is begonnen dan de ander, en omdat in de ene samenleving meer consensus kon worden georganiseerd dan in de andere.

Mijn stelling is dat de Economische en Monetaire Unie een onmisbaar sluitstuk van de werking van de interne markt is, en een basis voor een verder vervolg ter versterking van de economische basis. Dat leidt tot een versterking van de werkgelegenheid, die op haar beurt duwtjes kan krijgen. Het Nederlandse beleid zou minder goed zijn als we geen duwtjes gaven aan de werkgelegenheid, onder de globaal gezonde macro-economische situatie. Ik zou zo graag zien dat we, nu we halfweegs zijn met de interne markt, over de eeuwwisseling heen richting het jaar 2005 de tweede helft ook realiseren. We moeten daarom geloof hebben in de kracht van het toekomstig Europa, en geen somberheid prediken in de zin van "het heeft allemaal niets opgeleverd". We gaan dan met de armen over elkaar zitten en raken dan kwijt wat we in de afgelopen tien jaar hebben opgebouwd.

De heer Wolffensperger (D66):

Na dit bevlogen betoog durf ik nauwelijks een technische vraag te stellen, maar ik doe het toch! Een beetje verwarrend is dat we een werkgelegenheidsparagraaf in het verdrag, en een werkgelegenheidsverklaring bij het stabiliteitspact hebben. Hoe verhouden beide zich tot elkaar? Zijn het complementen van elkaar, of overlappen ze elkaar?

Minister Kok:

U moet de tekst in het verdrag zien als het tot uitdrukking brengen van de wens van de verdragsmakers om ook aan het belang van een voldoende hoog niveau van werkgelegenheid expliciet aandacht te geven, zoals ook andere centrale elementen daarin zijn vastgelegd. De resolutie over groei en werkgelegenheid naast het stabiliteitspact is een meer instrumenteel stuk, waarin wordt gepoogd op een aantal terreinen aan te geven hoe mede op die basis de kwaliteit van het werkgelegenheidsbeleid wordt verbeterd. Daarvoor zijn een aantal vervolgafspraken nodig.

De heer Wolffensperger (D66):

U ziet het stuk bij het stabiliteitspact dus als een uitwerking van de paragraaf in het verdrag.

Minister Kok:

Nee, niet als een uitwerking. Het is een qua tijd samenvallen van twee vormgevingen die naadloos op elkaar aansluiten. Ik heb zoals u weet altijd krachtig gepleit voor een werkgelegenheidsparagraaf in het verdrag, maar als we zo'n paragraaf er onverhoopt niet in hadden gehad, zouden we nog gehouden zijn geweest om naast het stabiliteitspact deze zware resolutie over groei en werkgelegenheid met elkaar af te spreken. Ik zou het een grote fout hebben gevonden om aan zo'n werkgelegenheidsparagraaf in het verdrag voorbij te gaan, omdat dat een totaal verkeerde indruk geeft van waar Europa op korte en langere termijn naartoe wil.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Bent u het eens met de heer Bolkestein die, sprekend over de werkgelegenheidsparagraaf, zei dat dat allemaal loze teksten waren?

Minister Kok:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Dat is voor niemand een verrassing, want dat vind ik al heel lang. Het interessante van deze coalitie is dat dat kennelijk allemaal kan!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat vind ik ook prachtig. Wat verwacht u er concreet van?

Minister Kok:

Ik verwacht dat daarvan een inspirerende werking uitgaat, en dat het de creativiteit bevordert van diegenen die de guldens in Brussel besteden. Ik verwacht ervan dat het als basis, als hart van het verdrag laat zien dat het in het Europa van de toekomst, waarvan zo vaak wordt gezegd dat het alleen gaat om markten, munten en financiële zaken, gaat om een versterking van de basis van werkgelegenheid en sociaal beleid. Daarom benader ik het sociaal protocol wat anders dan de heer Bolkestein. Maar ook dat is al langer bekend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat het hart van de werkgelegenheidsparagraaf bestaat uit de mogelijkheid dat er nieuwe richtsnoeren komen die zullen gelden voor de nationale lidstaten ten aanzien van hun eigen werkgelegenheidsbeleid. Hoe je het ook wendt of keert, werkgelegenheidsbeleid zal in hoge mate nationaal beleid blijven. Wat betekent dit nu echter voor de inperking van de nationale bevoegdheden ten aanzien van het werkgelegenheidsbeleid? Als je richtsnoeren mogelijk maakt, leg je een bevoegdheid op het Europese niveau. Dat kan betekenen dat je iets van je nationale bevoegdheden kwijtraakt. Kunt u het in die termen analyseren?

Minister Kok:

Ik wacht de verdere gedachtewisseling tussen de heer Zalm en de Kamer af. Ik meen dat het er nu niet om gaat mensen in Brussel aan te wijzen die voor ons het werkgelegenheids- of het economisch beleid gaan voeren. Richtsnoeren en aanbevelingen hebben natuurlijk ook een belangrijke inspirerende werking en een richtinggevende werking ten opzichte van degenen die in hoofdsteden nationaal beleid voeren. Als er in het kader van de Europese coördinatie richtsnoeren en aanbevelingen in voorbereiding zijn waarvan men in die hoofdsteden weet dat ze een aantal aspecten bevatten die goed in het eigen beleid kunnen worden gebruikt of waarvan het pijnlijk is om ze te horen te krijgen omdat men er tot dan toe eigenlijk te weinig aan doet, dan gaan beleidsmakers, hun adviseurs en maatschappelijke organisaties er sneller serieus over nadenken. Er gaat dus een belangrijke psychologische werking van uit. Ik denk dat wij dat niet moeten onderschatten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president heeft zojuist heel stellige teksten uitgesproken over de situatie dat er in het midden van de jaren tachtig geen interne markt was. Dat is natuurlijk een stelling waarvan het bewijs in het ongerijmde ligt.

Minister Kok:

Ik zou zeggen: laten wij dat maar eens even aannemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké, dat mag u voor uzelf doen. Je kunt er allemaal verschillende taxaties over hebben, maar dat is eerlijk gezegd niet het punt dat ik wilde maken. Het gaat mij hierom. Nu er zoveel nadruk is komen te liggen, ook in verbale zin, op dat sociale Europa en op de passage over werkgelegenheid in het verdrag, moet het met de voorspellende waarde in relatie tot het verleden mogelijk zijn om op dit punt enig zicht te bieden voor de burger in Europa en om van de voorzitter van de Europese Raad iets te verwachten waar het gaat om de betekenis van genoemde verdragstekst voor de 18 miljoen mensen die zonder werk zijn en voor de 50 miljoen mensen die op of onder de armoedegrens zitten. Dat is een vraagstuk waarvan ik weet dat het u en mijzelf bezighoudt.

Minister Kok:

Het brengt tot uitdrukking de politieke wil van de lidstaten die samen dit verdrag goedkeuren. Het betekent vervolgens het mandateren van degenen die voor de uitvoering van het verdrag zijn geroepen – dat geldt dus ook de nationale lidstaten – om de instrumenten in werking te stellen die daarvoor nodig zijn. Zeker gelet op de tekst van het verdrag in relatie tot de resolutie over groei en werkgelegenheid, zal op basis van de gedachten die nu terzake zijn ontwikkeld, de praktische vormgeving van de kwaliteit van het werkgelegenheidsbeleid versterkt moeten worden. Zonder mensen dingen te beloven die wij niet waar kunnen maken, zijn wij wel gehouden om hieraan verder vorm te geven, in de wetenschap overigens dat je daarop politiek wordt beoordeeld en afgerekend. Dus het nu onbenut laten van wat in de tekst van het verdrag en in de resolutie over werkgelegenheid is opgeschreven, dus om te denken "dat hebben wij weer gehad, de heer Jospin is gekozen en dat buitje over het stabiliteitspact is overgedreven", zou een onvergeeflijke fout zijn, niet alleen in de politieke verhoudingen in Europa, maar in het bijzonder ten opzichte van de mensen om wie het gaat.

De voorzitter:

Ik geef de heer Rosenmöller gelegenheid voor een laatste interruptie op dit punt, want er volgt nog een algemeen overleg met de minister van Financiën over het stabiliteitspact.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dit gaat over de werkgelegenheidsparagraaf en hetgeen daarover in het verdrag staat. Mijn vraag aan de minister-president is of hij, gelet op de positieve kwalificaties op dit punt, waaronder die in het verdrag zelf, niet tot de conclusie moet komen dat er op dat punt in het Verdrag van Maastricht een onbehoorlijke mate van onevenwichtigheid zat.

Minister Kok:

Je kunt alle versterkingen die nu in het Verdrag van Amsterdam zijn opgenomen, vanuit het omgekeerde vertalen in de zin dat er in het verleden te weinig aan gedaan is. In die zin heeft u gelijk. Maar dan zeg ik: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Wat betreft de euro heb ik eigenlijk niets toe te voegen of af te doen aan wat ik eerder heb gezegd over het Verdrag van Maastricht, de criteria, de invoeringsdatum en het stabiliteitspact en over het correct en solide toepassen van de uitgangspunten. Enkele geachte afgevaardigden hebben mij gevraagd of ik de uitspraken van de heer Duisenberg in dit verband verstandig vind. Ik heb er niet over te oordelen of het verstandig is of niet. Ik vind het onbestaanbaar dat in een internationaal proces waarbij heel krachtig over de voortgang van het economische en monetaire beleid wordt gesproken, uitgerekend de aankomende president van het belangrijke EMI zich aan uitingen over dit onderwerp zou onthouden. Ik heb na het geraas dat was ontstaan over de publiciteit naar aanleiding van zijn uitspraken, het interview nog eens gelezen. Daarin stond één kleine passage, waarin werd gezegd dat de criteria niet alleen als wetenschappelijke gegevens moeten worden gehanteerd, maar dat ook de degelijkheid van het beleid en de meerjarigheid van de maatregelen moeten worden beoordeeld. Toen werd weer de volgende vraag gesteld.

Ik denk dat wij er verstandig aan doen om in het achterhoofd te houden dat wij, met het behoud van het uitgangspunt dat de criteria niet voor niets zijn opgesteld, straks als wij de eindbeslissingen nemen, een aantal factoren in hun onderlinge samenhang moeten bezien. Ten eerste moeten wij, als men op of nabij een percentage van 3 zit, bekijken of die lijn omhooggaat of naar beneden. Dat is niet helemaal oninteressant. Ten tweede moet worden bekeken hoe de cijfers voor 1997 geplaatst zijn in relatie tot het jaar daarvoor en hoe de voorbeschouwing van het volgende jaar is. Ten derde gaat het om de vraag of de maatregelen die zijn genomen, van incidentele of structurele aard zijn. Verder gaat het om de vraag hoe de disciplines aan de inkomstenkant zich verhouden met de uitgavenbeperkingen, als twee componenten die samen het financieringstekort vormgeven. Ik heb gezegd dat wij de beoordeling van de vraag hoe met de toepassing van die criteria om moet worden gegaan, op het finale moment niet alleen aan de computer over kunnen laten. Als wij het aan de computer overlaten, kunnen wij allerlei andere dingen doen, maar dan vertrouwen wij Europa toe aan niet-politici, aan technici. Het is en blijft echter een politiek-economisch afwegingsproces, waarbij voor mij van begin tot eind die criteria van levensgrote betekenis blijven. Ik doe daar niets aan af.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik begreep van collega Bolkestein gisteravond dat het spijkertje boven zijn bed, waar het lijstje aan hangt van "3 is 3", nog niet heeft losgelaten. Ik was een grote fan van de minister-president – en ben dat nog wel – toen hij op 17 december uitsprak "3 is 3". Ik had hem graag in reactie op de uitspraken van de heer Duisenberg, die wij niet verstandig vonden, horen herhalen wat hij op 17 december verleden jaar zei. De minister-president heeft natuurlijk correct weergegeven hoe het in het verdrag staat en wat er gebeurt, maar ik zeg met de heer Wellink dat er 3 staat en als je nu al 3,2 of 3,3 in bespreking brengt met het stabiliteitspact, dat uitgaat van close to balance or in surplus, dan vrees ik toch dat je op een hellend vlak komt. Wat mij betreft is dat het spijkertje, inclusief het lijstje boven het bed van collega Bolkestein.

Minister Kok:

Close to balance moet u er natuurlijk niet te snel doorheen doen, want dat heeft betrekking op de werking van het stabiliteitspact, nadat vanaf 1999 de EMU werkt. Wij moeten ons nu even concentreren op de beoordeling van de vraag hoe, gegeven alle feiten en alle overwegingen, de conditie van de kandidaat-deelnemers aan de EMU er in het voorjaar van 1998 uit zal zien, dit met het oog op de ingang vanaf 1999. Ik heb niets toe te voegen of af te doen aan wat ik daar eerder over heb gezegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is correct. Ik maakte mijn opmerking omdat het van 3,3 naar close to balance or in surplus wat stapjes verder is dan van 3,0. Ik had graag gezien dat de minister-president bij 3 is 3 was gebleven.

Minister Kok:

Ik kan u niet altijd op uw wenken bedienen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Helaas niet, maar de heer Wellink gelukkig wel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is van diverse zijden een zeer lange tijd uitgesproken dat uitstel van de Economische en Monetaire Unie eigenlijk onaanvaardbaar is. Tegen die achtergrond plaats ik ook de opmerkingen van de heer Duisenberg en de reactie van de minister-president, die mij bevreemdde gezien hetgeen hij in december en februari van verleden jaar en dit jaar heeft gezegd. Wat zegt hij tegen diegenen die zeggen dat het moment van besluiten dichterbij komt en dat het schuiven lijkt te zijn begonnen?

Minister Kok:

Daar is geen sprake van. Het liefste zou ik – dat is wel eens verkeerd uitgelegd, omdat men denkt dat ik niet wil spreken over het hele onderwerp – niet iedere week naar aanleiding van de uitspraken van of de heer Duisenberg of de heer Wellink of wie dan ook, gevraagd worden om het lesje op te dreunen. Ik zou het liefste de tijd gegund krijgen om rustig mijn gezonde verstand, voorzover aanwezig, te gebruiken bij het beoordelen van dit alles op het moment dat er keuzen moeten worden gemaakt. Laten wij onze schaarse tijd en energie vooral richten op de dingen die niet zijn gezegd en waar wij goed over moeten nadenken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Met alle respect voor wie dan ook, ook voor de minister-president, maar het is natuurlijk puur een reactie van niet de minste in de financiële wereld, waarop de minister-president in eerste instantie ook in politieke zin heeft gereageerd. Ik vind dat wij dan vrij zijn om hem er nu een enkele vraag over te stellen, omdat het toch om een niet gering belang gaat. Ik kom tot mijn slotvraag: 3,2 kan dus in bepaalde omstandigheden betekenen dat je inderdaad toetreedt tot de Economische en Monetaire Unie?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik doe daar absoluut geen uitspraak over. Welke uitspraak dan ook, zou nu de indruk wekken dat wij bezig zijn om dat proces van vooruitdenken voor over een jaar alvast in te vullen. Dat is nu niet aan de orde. Ik doe er ook niet aan mee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik constateer dat dit iets anders is dan wat de minister-president in februari en daarvoor al in december zei. Wij zeiden toen: 3 is 3, dat is duidelijk.

Minister Kok:

3 is nog steeds 3 wat mij betreft.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft ons de opdracht gegeven om teleurgesteld te zijn. De heer Van den Berg wil ons graag feliciteren, maar hij vraagt zich wanhopig af waarmee dan toch. De geachte afgevaardigde de heer De Hoop Scheffer spreekt er begrip voor uit dat je als bewindsman je resultaten aankleedt, in het midden latend in hoeverre je als oppositieleider de neiging hebt om uit te kleden. Is het glas halfvol of is het halfleeg?

Ik ben volgens mij absoluut niet bezig met het aankleden van de resultaten. Dat hebben wij ook niet gedaan. Wij hebben er een rustig oordeel over, maar wij zijn blij dat dit verdrag er is, want de andere mogelijkheid zou zijn dat er geen verdrag is. Ik geef ermee aan dat het in de omstandigheden een positief signaal is dat Europa, dat op dit moment echt in een krampsituatie verkeert, dit verdrag toch nog kan opbrengen. Er zijn belangrijke kleine stapjes totstandgekomen.

Ik begrijp dan ook helemaal niks van de uitspraak van voormalig commissaris Andriessen, die zo in die keuken heeft gestaan, dat het voorzitterschap zijn ambities ondergeschikt had moeten maken aan de kwaliteit van het verdrag. Met andere woorden, ik denk dat hij bedoelt dat er geen verdrag had moeten zijn. Ik vraag mij toch af hoe je dat kunt zeggen in deze omstandigheden. Wat een ramp zou het zijn geweest als er geen verdrag was gekomen, ervan afgezien dat er zoveel reden is om het belang van zelfs kleine stapjes te zien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik de minister vragen om zich toch los te maken van het voorzitterschap? Ik begrijp uit het oogpunt van het voorzitterschap best zijn tevredenheid. Wij hebben de afgelopen jaren met deze minister gediscussieerd aan de hand van een aantal notities. Daarin lag het ambitieniveau zeer hoog ten aanzien van het GBVB, de JuBi-pijler, de institutionele hervorming en wat niet al. Ik denk dat wij nu van deze minister mogen vragen het resultaat daaraan af te meten. Daarom heb ik in eerste termijn opgemerkt dat het toch teleurstellend moet zijn.

Minister Van Mierlo:

Ja, u blijft daaraan hechten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Eraan hechten? Ik neem uw notitie serieus.

Minister Van Mierlo:

Ik vind het jammer dat ik u zo weinig kan bedienen. Ik herinner mij dat er toen over die nota's is gezegd dat het ambitieniveau zo laag was.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Niet door mij!

Minister Van Mierlo:

Alles komt op een gegeven moment; in ieder debat heeft ieder oordeel weer een andere functie. Het is waar dat Nederland op het hele gebied van de vooruitgang van Europa hoger had gehoopt. Natuurlijk ga je in het vooruitzicht van het voorzitterschap ook hoger zitten dan waar je denkt uit te kunnen komen, omdat je anders niet kunt trekken. Iemand die in deze omstandigheden precies krijgt wat hij gewild heeft, heeft te weinig gevraagd. Dat is het eigenlijk.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het citaat van de heer Andriessen kwam onder andere bij mij vandaan. Ik heb het vanmorgen in alle vroegte opgepikt bij de Belgische televisie. De minister-president zegt dat hij helemaal niets begrijpt van zo'n uitspraak, maar in feite is het geen andere uitspraak dan het kabinet halverwege mei zelf heeft gedaan, vooruitkijkend naar wat er allemaal nog staat te gebeuren, met de waarschuwing: denk erom, er zit natuurlijk wel een ondergrens in wat de kwaliteit betreft. Als zodanig kan de uitspraak dan ook niet verbazingwekkend en onbegrijpelijk zijn voor de minister, dat je de ambities van het voorzitterschap niet coûte que coûte moet stellen boven een kwalitatieve ondergrens aan de inhoud van het verdrag.

Minister Van Mierlo:

Als hij er niet mee bedoelt dat er geen verdrag had moeten komen, gezien de povere resultaten, weet ik niet wat hij er wel mee bedoelt. Het is verder echter niet zo verschrikkelijk belangrijk. Wij hebben wel een beetje de neiging om het glas eerder als halfleeg dan als halfvol te beschouwen. Wij voelen ons ook beter thuis in een gevoel van teleurstelling dan in een gevoel van redelijke vreugde. Zo zitten wij nu eenmaal in elkaar.

Ik spreek evenals de minister-president mijn dank uit voor de woorden van waardering. Die woorden zijn ook rechtstreeks naar de staatssecretaris gebracht. Ik hecht eraan om aan het einde van de rit naar dit verdrag te zeggen hoe blij ik ben dat ik aan staatssecretaris Patijn heb gevraagd om mijn persoonlijke vertegenwoordiger te zijn. Je kunt je afvragen in hoeverre het mogelijk is dat iemand van een andere partij de persoonlijke vertegenwoordiger is van iemand van mijn partij. Er zijn immers tegenstellingen op het gebied van het Europees denken. Hier zie je echter het relatieve van dat politieke verschil. Als je aan hetzelfde werk bezig bent, overheerst namelijk het avontuur. Bovendien ga je allemaal een beetje "native" worden. Zonder dat je je uitgangspunten verliest, ben je toch betrokken bij datgene wat je probeert te redden en overeind te houden. Hierdoor hadden staatssecretaris Patijn en ik in toenemende mate het gevoel dat wij ontzettend goed met elkaar konden werken. Ik ben hem daar zeer dankbaar voor.

Wij beschikten hierbij beiden over dezelfde ambtenaren. Het is mij een grote vreugde om hier in deze Kamer mijn bewondering voor wat zij tot stand hebben gebracht, tot uitdrukking te brengen. Ik kan zeggen dat de hele sector onder de directeur-generaal Europese samenwerking dagelijks het veld en het fort hield. Deze operationele gevechtsgroep stond onder leiding van kapitein De Bruijn. Ik noem de naam van De Bruijn als enige, maar die staat ook voor de vele ambtenaren van zijn directie. Zij hebben dag en nacht klaargestaan en verdienen onze grootste waardering.

Voorzitter! De minister-president heeft alles deskundig gedaan. Het past mij natuurlijk niet om mijn bewondering voor hem uit te spreken; je moet je plaats weten. Ik mag echter wel zeggen dat wij volgens mij ondanks onze totaal verschillende karakters toch heel effectief hebben samengewerkt bij het beheersen van de leeuwenkuil van de afgelopen dagen. Wij hebben die althans meestal kunnen beheersen.

Ik wil nog op een paar dingen die naar voren zijn gebracht, ingaan. De heer Bolkestein heeft gevraagd of het waar is dat er zo'n vooruitgang is geboekt op het punt van het milieu. Het antwoord op die vraag is ja. In artikel 100A, vierde lid, gaat het om een paar van die kleine dingen die je echt de poorten van de hel kunt noemen. Het gaat dan onder andere om een punt op het gebied van het milieu, dat door de kleinere landen van belang werd geacht. Landen kunnen nu op milieugebied niet alleen verdergaan, maar zij kunnen ook, nadat er een gemiddelde milieuwetgeving tot stand is gekomen, met nieuwe gegevens en wetenschappelijke inzichten nog verdergaan. Dat is een zeer grote winst geweest. Het voorzitterschap heeft hier een belangrijke rol bij gespeeld.

Dat is ook het geval geweest ten aanzien van de werkgelegenheid. Ik doel dan op de incentive measures. Ik moet de heer Bolkestein misschien teleurstellen met de mededeling dat de Nederlandse regering er een rol in heeft gespeeld om die te redden, maar ik kan hem tegelijkertijd troosten met de mededeling dat wij die wel hebben kunnen redden. Er was sprake van een totale patstelling. Door te verwijzen naar een andere plaats in het verdrag, hebben wij de incentive measures zo kunnen preciseren, dat het duidelijk is dat het gaat om beperkte hoeveelheden geld die doelgericht kunnen worden besteed. Het hoeft overigens niet om nieuw geld te gaan. Toen wij daarin geslaagd waren, brak de weerstand van andere landen en werd een doorbraak mogelijk.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben naar de flexibiliteit gevraagd. Staatssecretaris Patijn zal er straks nader op ingaan. Ik kan nu al zeggen dat de operatie met grote tegenstellingen is begonnen. Ook hier heeft zich een klein wondertje voltrokken. In de tweede pijler is de flexibiliteit overigens afgeschaft, omdat zij overbodig was door het principe van de constructieve onthouding. In de eerste en de derde pijler is de flexibiliteit met gekwalificeerde meerderheid gehandhaafd. Het blijft daarbij mogelijk dat een lidstaat aan de noodrem trekt. Een en ander is het resultaat van een eindeloos verschil van mening. Wij konden consensus bereiken over een punt waarover anderhalf jaar grote verdeeldheid heeft bestaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Vindt de minister niet dat er zodanige beperkende voorwaarden aan de flexibiliteit worden gesteld dat er zeer weinig van overblijft?

Minister Van Mierlo:

Het is technisch een nogal ingewikkelde kwestie. De algemene criteria gelden voor het gehele verdrag. Vervolgens zijn er per pijler verschillende eisen. Voor de eerste pijler zijn de eisen het zwaarst. Alle landen willen daarin grote behoedzaamheid aan de dag leggen. Wij konden kiezen uit twee mogelijkheden: algemene criteria of een lange negatieve lijst. Zo'n lijst heeft tot gevolg dat alles wordt dichtgetimmerd. Met het oog daarop is die lijst samengevat in een enkele zin, die is toegevoegd aan de algemene criteria. De keuzemogelijkheid is daarmee dus vervallen, want beide elementen zijn samengevoegd. Naar mijn gevoel is hiermee op een juiste wijze gewaarborgd dat er geen misbruik van wordt gemaakt. Er is voldoende ruimte om hiermee te kunnen werken. Deze ruimte wordt nog vergroot door de mogelijkheid van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Volgens mij is het gewenste evenwicht tussen behoedzaamheid en bruikbaarheid bereikt.

De democratische controle is groter geworden. Er is meer co-decisie. Helaas is het resultaat op het punt van de gekwalificeerde besluitvorming aan de magere kant, in ieder geval een stuk minder dan met het Nederlandse voorstel werd beoogd. Gezien de zeer lange lijsten met uitzonderingen op meerderheidsbesluitvorming die de deelnemende landen hadden ingediend, mogen wij blij zijn met dit resultaat. Ik zeg eerlijk dat wij hier alleen in geslaagd zijn omdat wij toen hebben laten weten dat ook het voorzitterschap bij de acceptatie zijn grenzen kent. Wij hebben daar een flink nummer van gemaakt en dat werkte ook. Toen zichtbaar, voelbaar en vooral ook hoorbaar was dat voor ons de meerderheidsbesluitvorming zeer belangrijk was, konden wij het resterende deel veiligstellen. Dat was echter wel iets minder dan wij aanvankelijk wilden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn kernvraag was: zijn er geen onderwerpen waar nu een gekwalificeerde meerderheid voor geldt zonder een volledige co-decisie?

Minister Van Mierlo:

Er zijn niet meer onderwerpen.

De heer Bolkestein (VVD):

Zowel mijn collega de heer Wallage als ikzelf hebben gesproken over nadere informatie van de regering – ik heb ook om een notitie gevraagd – over wat er terzake nog moet worden bereikt, uitgaande van de veronderstelling dat bij alle zaken waarover bij gekwalificeerde meerderheid wordt besloten, het Europees Parlement het laatste woord moet hebben. Uitgaande van die veronderstelling zouden wij graag van het kabinet een notitie krijgen, waarin staat wat er bereikt is, wat nog moet worden bereikt en wat ons dus nog te doen staat.

Minister Van Mierlo:

Ik zeg u die notitie graag toe als u ons daarvoor de tijd geeft. Het is belangrijk genoeg.

Ik ga door met de democratische controle. Er is meer sprake van co-decisie. Ook is er in meer gevallen sprake van meerderheidsbesluitvorming. De functie van het Europees Parlement is versterkt door de versterking van de rol van de voorzitter. Het Europees Parlement komt er nu twee keer aan te pas. Als de voorzitter is aangewezen, moet het Europees Parlement die voorzitter erkennen en goedkeuren. Daarna moet er ook een goedkeuring volgen wanneer hij aantreedt met zijn hele ploeg. Verder wijs ik erop dat het gelukt is om in de tweede pijler de invloed van het Europees Parlement op een bruikbare manier te behouden. Er was een zeer grote aandrang om de uitgaven van het GBVB in de tweede pijler verplicht te maken, omdat de procedurele gang van zaken momenteel ellendig te noemen is. Het kost tijd en voordat je zover bent, is het probleem alweer over. Bijna alle landen wilden daarmee ophouden. Het Nederlandse voorzitterschap heeft ervoor gezorgd, samen met de president van het Europees Parlement, om middels een interinstitutioneel akkoord het Europees Parlement een echte "say" te geven in het totaalpakket van de uitgaven, waarbij het beleid wordt gepresenteerd en waarbij dan niet in detail iedere keer opnieuw die omslachtige procedure voor de uitgaven nodig is. Ik vind dat grote winst. Ook het Europees Parlement is daar content mee.

Voorzitter! In de tweede pijler is meer gerealiseerd dan men denkt. Er is een planningseenheid gekomen, waarbij de Raad, de Commissie en ook de WEU betrokken zijn. Dat is een onderdeel van een proces dat op gang komt, waarover ik straks nog meer zal zeggen. Die planningscel gaat functioneren. Vervolgens noem ik monsieur Pesque. Hij functioneert niet volgens het Franse model, maar volgens het andere model. Hij moet zich dus niet verantwoorden bij de Europese Raad, maar bij de gewone Algemene Raad. Hij is ook de secretaris-generaal geworden van de Raad. Dat is dus niet een aparte persoon geworden. De secretaris-generaal van de Raad moet over een wat langere termijn dan een voorzitterschap het buitenlands beleid belichamen. Ook daar zijn wij het over eens geworden. Daarover bestond eerst een groot verschil van mening.

Dan kom ik bij de besluitvorming. In de eerste plaats blijft de besluitvorming waarvoor al gekozen was in de tweede pijler gehandhaafd. Dus alles wat niet valt onder het nieuwe, valt gewoon onder het oude. Dat is de gewone consensusbesluitvorming bij de positions communes en de actions communes. Daarnaast is er door iedereen gezocht naar een oplossing voor de knelling van het veto, die leidt tot helemaal geen besluitvorming of tot besluitvorming in het langzaamste tempo. Toch wil men – dat was ook de tegenstelling – niet overruled worden wanneer er een werkelijk important internationaal belang aan de orde is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister noemde zo-even monsieur Pesque. Heeft dat consequenties gehad voor de samenstelling van de trojka?

Minister Van Mierlo:

Bij het woord trojka moet u de associatie met "drie" vergeten. Het is de voorzitter van de Raad plus de secretaris-generaal, in de functie zoals ik zojuist heb uiteengezet, plus de Commissie plus de volgende voorzitter, die moet worden ingewerkt. De voorafgaande voorzitter wordt afgestoten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

We houden dus een kwartet over, zij het anders van samenstelling?

Minister Van Mierlo:

Ja. De normale besluitvorming blijft dus gehandhaafd. Wij hebben gezocht naar een mogelijkheid om meer mobiel tot besluitvorming te komen. De Algemene Raad kan voor een bepaald land, een bepaalde regio of een bepaald gebied een basisbesluit formuleren, een basisstrategie aanreiken aan de Europese Raad. Daar wordt dit besluit met consensus vastgesteld, eventueel na amendering. Het gaat vervolgens met de "zegen der allerhoogste" terug naar de Algemene Raad. Daar kunnen álle besluiten worden genomen die vallen binnen die strategie. Men moet dan niet per se aan uitvoeringsbesluiten denken, omdat dan onmiddellijk de vraag opkomt: wat is nu een uitvoeringsbesluit? Stel dat je een strategie hebt voor Joegoslavië, dan kunnen alle besluiten die in de loop der jaren genomen moeten worden binnen die strategie, met tweederde meerderheid worden genomen. Er is ook een noodremsituatie. Als een land kan aantonen dat het vanwege een important nationaal belang niet kan meedoen en zich wil verzetten tegen de tweederde meerderheid, dan is dat mogelijk. Er valt dan geen besluit. Als tweederde van de Algemene Raad echter van mening is dat er bij het inroepen van een nationaal belang sprake is van misbruik, kan dat ingebracht worden bij de Europese Raad. Ik geef toe dat hier in de praktijk een timelag zou kunnen ontstaan.

De Europese Raad komt normaal twee keer per jaar bijeen en zal hier niet speciaal extra voor bijeenkomen. Maar naar het gevoelen van iedereen zal er niet zo vaak gebruikgemaakt worden van die noodrem. Je kunt dat maar een beperkt aantal keren doen. De bedoeling is om de landen hiermee te zeggen dat ook het land dat gebruikmaakt van die noodrem, in de Europese Raad zit. Het kan dus niet overruled worden in de interpretatie van wat dat nationaal belang is, als het geen zin heeft. Bij deze procedure moet een land tot twee, drie keer toe laten zien dat het een goed, eerlijk verhaal heeft over dat nationaal belang. Het algemene gevoel is dat dit tot grote terughoudendheid zal leiden. Met andere woorden, er komt in psychologische zin een grotere ruimte om tot besluiten te komen. Ik geef toe dat het behelpen is, maar zo is de hele Unie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat lijkt me een volstrekt correcte constatering. Ik kan deze redenering van de minister van Buitenlandse Zaken onderschrijven. Maar hoor ik nu bij hem niet het simpele zinnetje waarmee collega Bolkestein in eerste termijn tot zijn vreugde constateerde: het vetorecht is gehandhaafd in de tweede pijler?

Minister Van Mierlo:

Het vetorecht is gehandhaafd. U hebt die vraag gesteld. Ik zeg dat we alle twee gelijk hebben. Er is toch ruimte gekomen voor meerderheidsbesluitvorming, zodat we slagvaardiger kunnen zijn. In uiterste instantie is er echter het vetorecht. Maar het is moeilijker geworden om er gebruik van te maken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vraag mij af wat er gebeurt ingeval een land zich op basis van zijn vermeende eigenbelang niet wenst aan te sluiten bij het meerderheidsstandpunt en een actie onderneemt die daartegen is gericht. Laat ik een voorbeeld nemen: Joegoslavië. Stel dat Duitsland zegt: de Europese Unie is van mening dat we naar een confederatie moeten streven, maar wij vinden – ik heb het nu even over de situatie begin jaren negentig – dat we de Kroatische aspiraties op autonomie moeten honoreren. Duitsland gaat daar dus recht tegenin. Wat gebeurt er in zo'n geval?

Minister Van Mierlo:

Duitsland zal tot drie keer toe moeten zeggen dat het bij deze beslissing een werkelijk nationaal belang heeft. Dat is iets anders dan het hebben van een andere opvatting. Als Duitsland dat echt wil en tot drie keer toe ontmaskerd is als een land dat misbruik maakt, kan het uiteindelijk misbruik makend zijn gelijk krijgen. Dat is juist. Men moet zich voorstellen dat zich dit afspeelt in een gemeenschap met een zekere harde sociale controle. Een land kan zich dat niet altijd permitteren. Het zal echter wel voorkomen. Het theoretische antwoord op deze vraag is dat alle misbruik uiteindelijk kan plaatsvinden, maar het wordt wel moeilijker, minder waarschijnlijk gemaakt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Een land moet zich dus via de drie genoemde stadia het recht verwerven om het nationale buitenlands beleid te voeren. Of heeft een land die vrijheid sowieso?

Minister Van Mierlo:

Als gestreefd wordt naar een gezamenlijk beleid, is het voor een land moeilijk om daaraan te ontsnappen.

De heer Marijnissen (SP):

U bent het toch met mij eens dat het allemaal niet zo hypothetisch is. Ik kan mij tal van voorbeelden voorstellen, zoals Frankrijk met belangen in Tsjaad. Ik probeer helder te krijgen op welke wijze u zich dat gemeenschappelijke beleid voorstelt.

Minister Van Mierlo:

In de rare, irrationele wereld van de politiek waarin landen dingen samen willen doen maar ook hun eigen gang willen gaan, kan ik geen sluitend verhaal hierover houden. Dat kan niemand. Het zijn wat mij betreft, overgangsfasen naar verdere ontwikkelingen waarin een en ander wel sluitend gemaakt kan worden. Voorlopig zit het Europese proces vol met tegenstellingen, tegenspraak. Sommige landen zijn lid van de WEU of adviseur daarvan en zijn tevens lid van de EU of omgekeerd en sommige landen zijn lid van de NAVO. Dat is niet sluitend. Het gehele proces van de Europese Unie speelt zich op die wijze af. Men moet goed begrijpen dat er alleen iets wordt toegevoegd. Voor wat niet onder die toevoeging valt, blijft het oude gelden. Wat de heer Marijnissen zegt, is daarop van toepassing. Als een land niet meedeed met consensus, vond er geen besluitvorming plaats. De strategie is nu om er toch een besluit van te maken.

Voorzitter: Weisglas

De heer Marijnissen (SP):

Over het onderscheid tussen hetgeen strategisch en hetgeen uitvoerend is, is geen absolute helderheid. De definitie van het nationale belang zal een land in kwestie altijd anders ervaren dan de andere lidstaten die een ander beleid voorstaan. Ik kom hier nog op terug.

Minister Van Mierlo:

U hebt voor een deel zeker gelijk op dit punt. Wij spreken bij voorkeur ook niet meer over uitvoering, maar over besluiten die vallen binnen een strategie. Wij zullen er waarschijnlijk nog vaak over van gedachten wisselen, maar helaas pas over twee jaar, als een en ander in werking treedt.

Voorzitter! De kosten van de Petersbergtaken heb ik al genoemd; het zijn onverplichte uitgaven binnen een interinstitutioneel verband.

Ik kom op de EU en de WEU. De heer Bolkestein heeft gezegd dat van de integratie niets terechtkomt. Ik moet hem op dat punt teleurstellen, want er is een proces op gang gekomen dat onder de vorige regering niet mogelijk was. Het is niet zeker dat de uitkomst integratie is, maar die mogelijkheid wordt door beide partijen opengelaten. Een paar maanden geleden was dat nog ondenkbaar. Het komt erop neer dat een kleine groep alleen parallelle lijnen nastreeft, namelijk de Europese Unie naast de West-Europese Unie. Een veel grotere groep wilde de Europese Unie en de West-Europese Unie in convergerende lijnen, met ergens als perspectief een punt van samenkomst. Ik herinner mij dat alleen in de oneindigheid parallelliteit tot convergentie leidt. Aangezien wij het daar niet over hebben, zijn deze dus onverzoenbaar. Toch hebben wij geprobeerd om in ieder geval te gaan samenwerken met voorlopig convergerende lijnen. Wij hebben voorts gezegd dat een formulering gevonden moest worden binnen een ruimte die wordt bepaald door het feit dat er integratie in perspectief zit, terwijl dat niet bindend is. Met andere woorden: er komt een moment waarop wij de beslissing moeten nemen. Die moet met consensus worden genomen, maar dan zijn wij al een heel eind verder en is er veel gebeurd in de wereldgeschiedenis en misschien ook wel met het Verenigd Koninkrijk. Daar zijn wij allemaal bij, dus er kan niemand overruled worden. Dan beslissen wij of er sprake zal zijn van integratie. Het gezamenlijk accepteren van die weg, na zeer veel onderhandelingen, is toch iets nieuws.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vind het uitzonderlijk boeiend, maar ik zou het moeten teruglezen om het te bevatten.

Minister Van Mierlo:

Ik wil het wel herhalen.

De voorzitter:

Ik geef er de voorkeur aan dat de heer De Hoop Scheffer het later terugleest.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is te mooi om niet nog een keer na te lezen; dat compliment maak ik de minister. Ik wilde weten of de interpretaties in de media verkeerd zijn, dat uiteindelijk mijnheer Blair zou beslissen of het wel of niet gebeurt, en dat zou mij zeer verbazen. Het beeld dat gisterenavond ontstond was dat het gebeurt op het moment dat de Engelsen "ja" zeggen, en dat het anders niet gebeurt.

Minister Van Mierlo:

Het wordt met consensus besloten. Ieder land heeft de mogelijkheid om die consensus te verbreken en dan gaat het niet door. Dat is dus heel simpel. Het ging erom het Verenigd Koninkrijk zover te krijgen dat het bereid was om die weg te gaan. Als gezegd wordt dat de mogelijkheid van integratie bestaat, is dat in het Verenigd Koninkrijk vloeken in de kerk, althans in de Anglicaanse. Die weg gaan wij nu wel. Ik kleed het niet aan en weet ook wel dat het oorspronkelijke voorstel van de acht landen veel verdergaat, want volgens dat voorstel zou er besloten worden dat het op een bepaald moment gebeurt. Het voorstel van het Nederlandse voorzitterschap probeerde het midden te houden en daarin waren de twee eerste stappen wat concreter. Daar zitten wij nu iets onder, maar niet veel. Het is in ieder geval iets tussen die twee standpunten in. En dat is toch het onverzoenlijke verzoenen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal op dit punt in ieder geval geen poging doen om het uit te kleden.

De heer Hendriks:

Ik heb een vraag over de hoogst interessante uitleg van de minister over de onderhandelingsstrategie die hij heeft toegepast. Bedoelt hij dat hij heeft gewerkt met een parallelle convergentie?

Minister Van Mierlo:

Ik heb gezegd dat parallelle convergentie alleen bestaat in de oneindigheid, maar dat ik er voor het gemak van uit ben gegaan dat het hier op aarde niet bestaat. Wij moeten dus iets daartussenin vinden.

De heer Hendriks:

Ik begrijp het. De minister bedoelt zeker niet het parallellepipedum.

Minister Van Mierlo:

Het is niet uitgesloten dat ik dat niet bedoel.

Voorzitter! De minister-president heeft zeer uitvoerig en precies verteld hoe het zit met de instituties. Ik benadruk het volgende nog eens. Het heeft er gisteren een tijd lang slecht uitgezien omdat er echt geen overeenstemming te bereiken was. Toch is er ruimte gekomen om aan de landen waarmee zal worden uitgebreid, te laten zien dat de commissaris er hoe dan ook voor hen is. Dat is het positieve signaal: wij moeten nog iets in return doen. Dat is ook weer vergemakkelijkt door het feit dat wij tegelijkertijd hebben gezegd dat er een structurele herziening van de instituties as such zal plaatsvinden zodra wij boven de twintig komen. In wezen staat dan alles ter discussie. Ik herhaal het: de onderhandelingen met de landen gaan niet daarover. Het is waar in die zin, dat ik niet kan zeggen dat het helemaal geen rol speelt. Het zou vooral buitengewoon negatief zijn geweest als wij op dit punt helemaal niks hadden, vooral als overdracht van het symbool "kijk, die landen doen niks".

Wij hebben geen gebruikgemaakt van het aanbod van de bondskanselier om helemaal niks te doen. Wij hebben er ontzettend veel energie ingestopt en daar is dan weer ietsje minder uitgekomen dan wij wilden, maar een stuk meer dan de bondskanselier ons aanbood. Voor het voorzitterschap was het een gouden aanbod om het niet op te lossen, maar vanuit een verantwoordelijkheid voor dat proces hebben wij gezegd dat wij meer doen. Het is om die reden dat het signaal naar die landen zeker positief zal zijn.

Er is gevraagd naar de positie van Duitsland in dit aspect. De heer De Hoop Scheffer heeft gevraagd of Duitsland in het proces anders begint te worden. Wij beginnen allemaal een beetje anders te worden. Dat komt omdat de staten zelf – op zijn positiefst gezegd – een groot veranderingsproces doormaken. Ik heb al langer gemerkt – ik heb het ook wel eens gezegd in een commissie – dat de buitenlandse politiek van Duitsland in toenemende mate onder invloed staat van de Länder. Je ziet dat bijvoorbeeld bij het probleem van de vluchtelingen. Zij moeten in de Länder worden opgevangen. Dat leidt rechtstreeks tot directieven voor het kabinet, via de Bundesrat. Dat is een fenomeen waar wij niet aan voorbij kunnen gaan. Dat geldt ook voor België of voor Spanje. Wij zien dat de constitutionele problematiek in de deelstaten of in de staten van de Gemeenschap in toenemende mate het proces van de Europese eenwording bemoeilijken. Ik heb vroeger wel eens gezegd – en er is geen reden om dat nu in te slikken – dat naar mijn gevoel de crisis in Europa in dezen de optelsom is van de crises in de lidstaten. Het vermogen van geven en nemen, dat nodig is om tot grotere gemeenschappen te komen, verdwijnt daarbij. Alles wordt dus moeilijker. Dat is bij Duitsland zeker het geval. Op drie punten heeft dat gisteren een rol gespeeld.

Bij artikel G in de eerste pijler – ik meen dat de heer Bolkestein daarover sprak, maar ook anderen – hebben wij tot onze teleurstelling iets moeten innemen. De vijf jaren consensus voor visum-, asiel- en migrantenvraagstukken zouden volgens ons automatisch moeten overgaan naar een gekwalificeerde meerderheid. Dat is voor de Bondsrepubliek op het ogenblik niet te verkopen en dat komt door de Länder.

De regeling die is getroffen over de Sparkasse staat toch op zeer gespannen voet met de regels van de interne markt. Zij maakt een zekere bescherming en overheidssteun mogelijk voor commercieel opererende bankinstituten, maar gevorderd van onderop.

De meerderheidsbesluitvorming is door Duitsland op het laatste moment behoorlijk ingeperkt. Dat was op het laatste moment. Dat is ook een van de verklaringen voor de lange duur. Dat komt ook van onderop. Met andere woorden: je ziet dat dus heel erg sterk. Daar moet ik echter onmiddellijk tegenover zetten dat het dezelfde Kohl is die de ruimte schept als wij helemaal zijn vastgelopen op het punt van de instituties, de Commissie, de omvang en de stemmenweging. Dan is het Kohl die ineens zegt: dat kan toch niet, dat is toch teleurstellend, de grote landen moeten toch een gebaar maken. Wij hadden daarover natuurlijk eindeloos zitten praten. Het voorzitterschap heeft eerst alles geprobeerd om de optie van de dubbele meerderheid voor elkaar te krijgen. Daarop kwamen zeer interessante antwoorden en bespiegelingen. De minister-president zei het al: het is tegen het belang van de kleine landen, maar die waren ervoor, en het is in het belang van de grote landen, en die waren ertegen. Het is interessant om na te gaan hoe dat in elkaar zat, maar dat was het.

En dan de stemmenweging zelf. Bij beide zitten er dan een of twee die zeggen: het andere is voor mij onbespreekbaar, het is onaanvaardbaar. En die termen worden bedoeld zoals wij ze in deze zaal hanteren. Dit komt niet zo vaak voor, maar ik heb het nu over periodes die lange tijd achter ons liggen. Er ontstaat dan in ieder geval een standstill, een deadlock. In ieder geval is er dan iets Engels aan de hand! Je vraagt je af of het resultaat te gering is en of het moment wellicht is aangebroken om aan te geven dat het te weinig is. Kohl bood toen echter de ruimte voor een oplossing.

De verhouding met België is al uitvoerig door de minister-president besproken. Wij achten dit probleem van volstrekt tijdelijke aard. Het heeft alles te maken met meerderheidsbesluiten en het rare idee dat wij ineens uit de rubriek stapten waar we met België in gezeten hebben sinds het begin van de integratie. Je moet je voorstellen – en dat heb ik ook tegen mijn collega gezegd – dat we begonnen zijn direct na de oorlog. We waren toen niet zo ver van elkaar verwijderd. Wij hadden toen ongeveer 10 miljoen inwoners en ik heb toen tegen mijn collega gezegd: ik weet niet wat jullie in die tijd gedaan hebben, maar wij hebben er 5 miljoen bij gemaakt!

De heer Wallage (PvdA):

Het is ook mogelijk dat de heer Dehaene verwacht had dat Nederland de Vlamingen dubbel zou tellen.

Minister Van Mierlo:

Dat is ook mogelijk.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik mis nog een antwoord. De minister mag dit antwoord de komende dagen geven, maar ik vind het van belang als de regering nadenkt over de verhouding tussen uitbreiding van de Unie en de NAVO en de vraag of daar strategische afstemming tussen nodig is. Ik heb het voorbeeld van Roemenië genoemd. Een deel van de problemen die zich in de samenhang voordoet, kan een sleutel zijn voor een aantal uitbreidingsvraagstukken waar de Unie noch de NAVO nu een goede oplossing voor heeft.

Minister Van Mierlo:

Dit is een vraag naar mijn hart. Uitbreiden betekent in beide gevallen een kans om tot de westerse cultuur te behoren alsmede bescherming van de economie. Het ziet ernaar uit dat je niet alles tegelijk binnen de Gemeenschap kunt realiseren. Daarom zijn er parallelle belangen aan de orde, met name ten aanzien van degenen die er in het eerste deel van het proces niet bijkomen. Om die reden wordt nagedacht over een permanente conferentie vanuit de Unie. Daarbij moet rekening worden gehouden met uitsluitingsgevoelens die bij diverse processen kunnen ontstaan. De permanente conferentie is een Frans idee. De eerste schetsen zijn onder ons voorzitterschap gemaakt, maar helaas zijn we niet in staat geweest om voor het einde van deze top bepaalde lijnen neer te zetten. We overhandigen het idee echter aan de Luxemburgers. Het is niet uitgesloten dat hier op 26 juni aandacht aan wordt besteed wanneer de volgende Algemene Raad wordt gehouden. Ik erken met u het grote belang om aan die kant van het proces grote aandacht te geven.

Voorzitter: Bukman

Staatssecretaris Patijn:

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank graag eerst de vele geachte afgevaardigden voor hun opbeurende woorden. Die kunnen wij nu en dan best gebruiken, zeker nu wij moe zijn. Ik dank ook mijn minister voor zijn vriendelijke woorden aan mijn adres. Ik onderschrijf hartelijk zijn opmerking dat wij aardig als team hebben kunnen opereren, maar ik verschil op één punt met hem van mening. Ik denk namelijk niet dat het kwam omdat wij "gone native" waren, maar omdat wij naarmate wij dieper in de zaak doken en ons er intensiever op stortten, gelijker begonnen te denken over het nationale belang. Dit wil ik als politiek tegenwicht van het gone native inbrengen.

Ik sluit mij ook heel hartelijk aan bij de dank van mijn minister aan het ambtelijk apparaat van Buitenlandse Zaken. Ik breid dat uit tot alle mensen die in Brussel of op de permanente vertegenwoordiging 24 uur per dag gewerkt hebben tijdens het voorzitterschap en de mensen van het raadssecretariaat waar sommigen in het proces bijna van zijn gaan houden.

Voor de Kamer is het nu de eerste dag van het proces waarin zij tot een oordeel moet komen over het Verdrag van Amsterdam. Daaraan wijd ik enkele algemene woorden, omdat het erom gaat dat men zich realiseert op welke wijze dit resultaat van het politieke proces tot stand is gekomen. Ik beschrijf dat als voortdurend schuivende en cumulerende doelstellingen en accenten. Ik herinner eraan dat deze intergouvernementele conferentie is besteld in het Verdrag van Maastricht in 1991, met een beperkte doelstelling. Ik denk aan een aantal losse einden, zoals de positie van het Europees Parlement en een meer definitieve besluitvorming over de relatie tussen de West-Europese Unie en het defensiebeleid. Ook waren er onopgeloste conflicten over bevoegdheden aangaande bijvoorbeeld energie en toerisme. Men wilde na vijf jaar daarover een soort evaluatie- of herzieningsconferentie. Aanvankelijk was een smalle agenda de bedoeling.

In 1992 en 1993 kwamen er echter ineens de politieke impuls en de euforie van de uitbreiding. Dat is feitelijk politiek losgemaakt door de conclusies van de Europese Raad in Kopenhagen met de beginselverklaring over de Oost-Europese landen. Vervolgens hebben zich daarvoor heel wat landen aangemeld als toekomstig lid. In verband met dat steeds stijgende ledental stonden opeens dé institutionele hervorming en dé efficiency van het functioneren van de Gemeenschap ook op de agenda.

Sindsdien zijn de euforie en de urgentie van dit onderwerp verminderd naarmate duidelijker werd dat die uitbreiding geen zaak van korte termijn was. In 1993 dachten wij nog dat de eerste toetredingen rond het jaar 2000 wel gepiept zouden zijn, maar die schuiven toch steeds meer over de eeuwwisseling heen. Dat heeft in de intergouvernementele conferentie geleid tot veel meer aandacht voor en accent op een derde, bijna oneindige categorie onderwerpen inzake de ontwikkeling van de verhouding tussen de Unie en de burger. Toen hadden wij het ineens over de rechtsorde, non-discriminatie, transparantie, democratie, subsidiariteit, milieu- en volksgezondheidsvraagstukken. De criminaliteitsbestrijding is er als een grote politieke prioriteit bijgekomen door herhaalde uitspraken en instructies van de Europese Raad.

Gezien dat cumulatieve proces door de jaren heen inzake de politieke inzet en de taakstelling voor de IGC, kom je tot het oordeel dat er bij deze IGC toch sprake was van schuivende en meervoudige doelstellingen. Mijn Britse collega noemde dat een keer shifting sands: schuivende zandbanken en duinen. Schuivende panelen, zo hoor ik mijn minister nu opmerken. Door die ontwikkeling, met name die laatste categorie politieke impulsen, is een steeds grotere belangstelling en druk uit die maatschappijen gekomen vanuit deelbelangen, van maatschappelijke groeperingen en deelstaten. Mij viel op dat het laatste halfjaar veel van mijn collega's met instructies kwamen over zaken die betrekking hadden op de posities van deelstaten.

Die schuivende doelstellingen hebben er waarschijnlijk ook toe geleid dat de positiebepalingen van de regeringen en hun vertegenwoordigers nogal lang is blijven zweven. Naar mijn analyse werd nogal veel laat in het proces opgelost en werden compromissen vrij laat gesloten. Nog een heleboel moest gebeuren onder leiding van premier Kok in Amsterdam. Wij hadden nog ongeveer tien open kwesties, die ik helaas moest overgeven. Wij vonden dat beiden rijkelijk veel, maar het was een realiteit.

Al met al heeft dit geleid tot een breed verdrag. Het beslaat ongeveer 150 bladzijden. Er zitten veel stappen in die je van klein tot middelgroot kunt beoordelen, die zeer veelzijdig zijn en die daardoor moeilijk onder grote noemers of in bepaalde typeringen zijn neer te zetten. Ik houd staande en zal de komende maanden verdedigen dat het over belangrijke zaken gaat.

Ik neem de democratische orde en het democratisch gehalte als casuspositie. Er waren snelle oordelen en men was snel uitgesproken: het wordt minder, het is niet beter, er blijven gaten in en het is nog niet veel soeps. Evenzeer echter als bij de kwaliteit van de rechtsorde, moet je vrij precies beschrijven waar je het over hebt als je iets wilt toevoegen of als je kritiek hebt. In dit verdrag staan een aantal maatregelen die al met al cumuleren, waarvan ik denk dat het democratische gehalte in de Europese Unie ermee op vooruitgegaan is. Genoemd is al de consolidatie van het medebeslissingsrecht van het Europees Parlement. Daarbij gaat het over een forse uitbreiding van de medebeslissing door het Europees Parlement. De samenwerkingsprocedure is praktisch afgeschaft en komt nog op twee punten voor in het verdrag. Dat heeft ook te maken met het verkorten van de samenwerkingsprocedure zelve. De derde lezing is afgeschaft en daarmee is de fundamentele gelijkheid van de Raad en het Parlement als wetgevers, als medewetgevers, hersteld. De derde lezing was een bevoegdheid van de Raad om aan het eind van de rit, als het Europees Parlement het niet met de Raad eens was, toch unilateraal wetgeving vast te stellen.

Door de minister-president en door de minister is gesproken over de uitbreiding van de meerderheidsbesluitvorming. Op de valreep hebben wij wat tegenstellingen ontmoet. Ik vind de uitbreiding van de meerderheidsbesluitvorming kwalitatief interessant. Er is een aantal nieuwe dingen in gekomen, onder andere over technologiebeleid. Als dat niet was gebeurd, was door de unanimiteit en de afvlakkende werking van de unanimiteitsbesluitvorming op dat technologiebeleid veel af te dingen geweest in de toekomst. Wij denken dat hiermee een nieuwe impuls kan worden gegeven.

Nieuw is de fraudebestrijding. De heer Van den Berg zie ik op dit punt als de grote aanspoorder van de regering om vooral waakzaam en actief te blijven. Er is een nieuwe rechtsgrond voor fraudebestrijding gecreëerd in het verdrag. Er wordt met meerderheidsbesluitvorming in de communautaire rechtsorde gewerkt. Daar kunnen richtlijnen uit voortvloeien. Ik heb het niet over strafrecht en politieoptreden, maar alles wat daarmee te maken heeft waar Unie en lidstaten aan kunnen worden onderworpen.

Ik wijs verder op douanesamenwerking, voedselveiligheid en de Euro-WOB. Het is dus wel een WOB, mijnheer Bolkestein. Het beginsel van openbaarheid staat in de WOB en de wet regelt en beperkt, evenals in de Nederlandse Grondwet. Nu worden in co-decisie de regeling en de beperking door Raad en Europees Parlement samen vastgesteld. Dit is nog niet ingevuld. Dit wacht op secundaire wetgeving door Raad en Parlement in co-decisie. Ik noem dat een Euro-WOB.

De heer Bolkestein (VVD):

Dit slaat dus op wetgeving.

Staatssecretaris Patijn:

Nee, het gaat over het beginsel dat alle informatie bij de instituties van de Unie openbaar is, tenzij beperkt door wetgeving. Dat staat in het verdrag. En daar komt nog bij – maar dat is een detail – dat de Raad betere informatie moet verschaffen over de manier waarop hij heeft gestemd en gehandeld als het over wetgevingsprocessen gaat.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik zal het nog een keer nalezen.

Staatssecretaris Patijn:

Ik houd staande dat het wel een Euro-WOB is.

De controle op de GBVB-uitgaven is een belangrijk element, omdat hierin weer fundamenteel de positie van het Europees Parlement wordt vastgesteld in een correcte verhouding tot de Raad, als hij optreedt in het kader van het buitenlands beleid. Wij hebben verder een uitvoerig subsidiariteitsprotocol vastgesteld.

Het is het democratisch streven dat regelingen en handelingen van wetgeving en bestuur steeds getroffen moeten worden op het niveau dat zo dicht mogelijk bij de burger ligt. Het protocol van zes bladzijden, dat twee regels uit het verdrag invult en aanvult, kan daarbij een belangrijk richtsnoer zijn.

De heer Bolkestein heeft het ontvankelijkheidsdebat gemist. Wij hebben dat vanuit Nederland voorgesteld, maar wij hebben het niet gehaald. De paragraaf die hij noemde, namelijk paragraaf 11, kan echter aanleiding geven om de ontvankelijkheidsdebatten gewoon te voeren. Je kunt het aanmelden en je kunt het doen voeren.

Verder is er een protocol aangenomen – het is wettelijk bindend – waarin de instellingen zich verplichten de nationale parlementen tijdiger en in praktische vorm informatie aan te leveren.

Als het gaat om de vraag hoe je beoordeelt wat er tijdens de besprekingen is gebeurd op het punt van de democratische orde, moet je een hele reeks van maatregelen zien. Het cumulerend effect van die maatregelen kom ik straks graag bij de Kamer verdedigen als het verdrag ter ratificatie voorligt. Ik denk namelijk dat het de moeite waard is.

De heer Wolffensperger heeft gevraagd hoe het precies is geregeld met de rechtsmacht van het Europese Hof van Justitie in de derde pijler, dus in de justitie- en politiepijler. Ik ga ervan uit dat hij bekend is met de vorige tekst. Die tekst is in beginsel overeind gebleven, met een belangrijke toevoeging. Het zag ernaar uit dat wij geen instemming van de Britse delegatie zouden krijgen op de bevoegdverklaring van het Hof voor politie- en justitiezaken, zoals beschreven in de tekst die men kent. Wij hebben dat ten aanzien van het prejudiciële uitspraakgedeelte – the preliminary rulings heet het in het Engels – alleen overeind kunnen houden door er de constructie van de opt-in aan toe te voegen, die ook bij het Europolverdrag is toegevoegd. Helaas hebben wij dus bij het prejudiciële gedeelte het Europolprecedent moeten volgen, omdat de Britten anders niet akkoord waren gegaan met acceptatie van het artikel K.7. Ik zie de heer Van Oven teleurgesteld kijken.

De heer Van Oven (PvdA):

Meer dan dat.

Staatssecretaris Patijn:

Ik denk dat het meevalt in zijn effect, omdat het Hof over de volledige materie jurisprudentie zal creëren op basis van zaken die in veertien andere lidstaten naar voren komen. Het zou mij verbazen als het Britse House of Lords daar in haar eigen jurisprudentie geen rekening mee houdt. Het spill-overeffect, dat de Britse regering altijd probeert tegen te gaan, lijkt mij echter onvermijdelijk. De prijs die wij hebben moeten betalen om consensus te krijgen op dit punt, doet naar mijn mening weinig afbreuk aan het geheel van de ontwikkeling van jurisprudentie en de gelijkheid van behandeling in rechtsregels binnen de Europese Unie, aannemende dat de andere veertien lidstaten het gewoon accepteren. Fraai is het echter niet. Ik ben de eerste om dat toe te geven.

Dan de Schengenjurisprudentie. Omdat het Verdrag van Schengen nu lock, stock and barrel deel uitmaakt van de institutionele juridische orde, gelden de horizontale regels van het Hof nu ook voor de Schengensamenwerking.

Voorzitter! Ik heb nog een paar losse vragen te beantwoorden. De heer Van den Berg heeft gevraagd of er een verklaring is opgesteld over kerken en religieuze instellingen. Was daar behoefte aan, vroeg hij. Welnu, een aantal lidstaten had daar grote behoefte aan, om uitdrukkelijk vast te stellen dat niets wat er op Unieniveau of Gemeenschapsniveau gebeurt, invloed heeft op de status van kerken en religieuze instellingen onder nationale wetgeving. Ik neem aan dat dit waarschijnlijk precies is wat de heer Van den Berg wil. Je kunt dan ook zeggen dat in dezen sprake is van een minisubsidiariteitsprotocol voor kerken en religieuze instellingen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat het Verdrag van Schengen in het verdrag is geïncorporeerd. Dat betekent dat Italië en Griekenland zijn toegetreden tot het Verdrag van Schengen. Is deze conclusie juist?

Staatssecretaris Patijn:

Ik had op dit punt iets gedetailleerder moeten zijn. Uiteraard zal ik in de memorie van toelichting deze kwestie anders uitleggen. Het Verdrag van Schengen is in het institutionele en juridische kader van het verdrag geïncorporeerd en wel op basis van de flexibiliteitsbeginselen. Voor het Verdrag van Schengen vindt dus voor de eerste keer toepassing plaats van het hoofdstuk over flexibiliteit. Daardoor gelden specifieke regels. Italië en Griekenland worden niet automatisch toegelaten tot een in werking getreden coopération renforcée. Daaraan zou een specifieke beslissing vooraf moeten gaan.

De heer Bolkestein (VVD):

Precies, en zij moeten dus ook nog voldoen aan de voorwaarden die in dat verband zijn gesteld.

Staatssecretaris Patijn:

Dat is correct.

Voorzitter! De heer Bolkestein heeft vervolgens nog een vraag gesteld over de uitzonderingsposities van de Britten, de Ieren en de Denen in verband met de derogaties in het kader van asiel, migratie en visaverlening. De posities van hen zijn allemaal ongelijk aan elkaar. De gemakkelijkste positie was die van de Denen. Zij hebben een intern constitutioneel probleem. Het is voor hen namelijk verboden een verdrag te tekenen dat voorziet in communautarisering van asiel, migratie en visaverlening. Daarom hadden de Denen een juridische opt-out nodig in de vorm van een protocol, waarmee wordt aangegeven dat de bepalingen in het verdrag op dit punt niet voor de Denen van toepassing zijn. De politieke mededeling is tegelijkertijd: wij werken gewoon samen. Inhoudelijk verandert er heel weinig.

Bij de Britse positie ging het om een principieel punt. De Britten hebben zich van meet af aan verzet tegen communautarisering van asiel, migratie en visaverlening. Zij hebben altijd gezegd: wij wensen dat in de derde pijler te houden. Bij het eindcompromis zijn zij akkoord gegaan op basis van een volledige opt-out. Echter, die opt-out houdt niet in: alles of niets. Daarentegen is er voor de Britten de mogelijkheid om zichzelf in de positie te brengen om op basis van flexibele samenwerkingsvormen aan delen van het op te bouwen acquis deel te nemen. De keus is daarbij echter aan hen. Dat was de prijs die wij moesten betalen voor de communautarisering.

Wat is de flipzijde van deze regeling? Als de Britten een keer gebruikmaken van de mogelijkheid van de opt-out, kunnen zij niet verhinderen dat de overige lidstaten op basis van de samenwerking in het kader van het Verdrag van Schengen op het onderhavige punt wel vooruitgang boeken. Als we de Britten hun zin hadden gegeven en alles hieromtrent in de derde pijler hadden gelaten, had samenwerking alleen maar tot stand kunnen komen op basis van volledige unanimiteit, dus met instemming van de Britten. Op deze manier is echter een aanzienlijke flexibiliteit ingebouwd, waarmee enerzijds recht wordt gedaan aan de Britse positie om te kunnen zeggen: wij zijn een eiland en hier hebben wij andere ideeën over, wij blijven liever buiten de samenwerking op dit punt, en anderzijds een voorziening is getroffen waardoor andere lidstaten niet worden geblokkeerd bij het boeken van vooruitgang.

De Ieren hebben een net iets andere positie. Zij willen graag meedoen aan de samenwerking op dit punt. Zij voelen zich hierbij dus communautair ingesteld. Zij zitten echter samen met Groot-Brittannië in de Common Travel Area. Die samenwerking is veel ouder dan het Verdrag van Rome. Dus de Ieren zijn gebonden aan deze restrictie.

Nu al vraag ik vergiffenis voor de onleesbare protocollen die bij de presentatie van het verdrag ook geleverd worden. Deze protocollen zijn nodig om al deze excepties op een ordentelijk manier te kunnen opnemen. De lawyers nemen deze taak op zich. Zelfs uw onderhandelaars moeten daarbij een stapje terugdoen. Alles moet tegenwoordig namelijk waterdicht worden afgetimmerd.

De heer Wallage (PvdA):

De zaak is technisch heel moeilijk.

Staatssecretaris Patijn:

Ja, en daarom zijn die teksten ook zo onleesbaar geworden.

Ik wil vervolgens nog een opmerking maken over de staatsgarantie der nationale banken. De minister noemde dit punt al als een van de elementen waaruit blijkt dat de regionaal-politieke overwegingen doordringen tot de Brusselse besluitvorming. Dat was een even heel lastig politiek probleem, ook voor het voorzitterschap, temeer omdat de tekst van een door Duitsland gewenste verklaring op dat punt van tevoren met de commissiediensten – dat zijn altijd anonieme figuren – was uitonderhandeld. De commissiediensten, hoedsters van het mededingingsbeleid in Brussel, hadden in feite al een tekst vrijgegeven aan de Duitsers: wij kunnen daarmee leven. Het is een lange tekst die ik niet zou kunnen reproduceren. Het komt erop neer dat er via veel kronkels wordt gezegd: aan de ene kant doen zij iets voor de publieke zaak en daar mogen zij een bijzondere status voor hebben, maar aan de andere kant mogen zij zich niet onttrekken aan de mededingingsregels van het verdrag.

Wij hebben vanuit het voorzitterschap in ieder geval voorkomen wat de Duitsers oorspronkelijk vroegen, namelijk dat de Raad die verklaring erkent en overneemt. Er staat nu alleen dat de Raad kennisneemt van het oordeel van de Commissie over de Duitse praktijken. Dit leidde onmiddellijk tot verwarring in een hoop lidstaten die ook "Landesbanken" hebben, in Oostenrijk, Italië, enzovoorts, die gelijksoortige verklaringen wilden krijgen. Gelukkig heeft toen de voorzitter ingegrepen: nu wordt het allemaal zo onvoorspelbaar in zijn effect; ik vind dat de ministers van financiën er maar eens op moeten studeren. Daarmee is het hele probleem meteen geparkeerd bij de bewindslieden die ook voor de regulering van de banken verantwoordelijk zijn. Het was overigens een van de twee knalharde eisen waarmee de bondskanselier naar Amsterdam was gekomen, dus in politieke zin was er moeilijk aan te ontkomen. Ik denk dat wij door enig linguïstisch optreden en voorzittersmanagement de schade beperkt hebben kunnen houden.

De voorzitter:

Wij hebben een nogal uitvoerige eerste termijn gehad. Ik heb begrepen dat een aantal fracties geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik kan mij voorstellen dat enkele fracties wel graag nog een enkele opmerking maken. Normaal hebben wij een tweede termijn. Het lijkt mij dan ook niet goed om er helemaal van af te zien. Wij moeten verder in het oog houden dat wij, als het even kan, het debat binnen zeer afzienbare tijd afronden en het kort houden, temeer omdat wij uitvoerige herkansingen krijgen ten tijde van het debat rond de ratificatie van het verdrag. Het gaat niet om herhalingsoefeningen, maar evenmin om het vooruitgrijpen op discussies die nog komen. Ik constateer dat ik daarmee het enthousiasme niet tot grote hoogte heb opgestuwd, maar dat was mijn bedoeling ook niet.

Ik kijk even naar de lijst. Ik heb begrepen dat de heer Wolffensperger weinig behoefte heeft aan een tweede termijn. De heer Van Middelkoop zwaaide "dank u wel". De heer Wallage wil het woord niet, de heer Van den Berg ook niet, de heer Bolkestein evenmin. Het woord is aan de heer Rouvoet, met een hypotheek op de schouders.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het is mijn eer als parlementariër toch te na om, na in eerste termijn een korte spreektijd te hebben gehad en nauwelijks echt te hebben geïnterrumpeerd, de tweede termijn te laten lopen. Dat is ook niet goed voor het debat. Ik heb er behoefte aan om een paar heel korte opmerkingen te maken in reactie op datgene wat in eerste termijn door de regering is gezegd, met dank voor die antwoorden.

Ik wil even terugkomen op het punt van het rollenprobleem. De minister-president zegt dat de rollen van de voorzitter en de Nederlandse regering steeds goed gescheiden zijn gehouden. Hij zegt ook dat je dat niet zo krampachtig uit elkaar moet willen halen. Ik wil er helemaal niet pietluttig in zijn, maar ik vind het wel een staatsrechtelijk relevant punt met wie wij debatteren en wat de ruimte voor de regering is om te reageren. Ik heb verwezen naar de reactie van het kabinet op de moties die zijn ingediend in het IGC-debat. Ik kom dan teksten tegen dat het "niet in het belang van het voorzitterschap is om deze discussie te heropenen". Ik vind dat de regering en het parlement niet op die manier met elkaar in discussie zouden moeten zijn. Ik besef overigens dat het rollenprobleem voor ieder voorzitterschap geldt, maar er staat niet ieder halfjaar een verdrag op de agenda.

Ik wil niet betwisten dat het stabiliteitspact een belangrijk gegeven is en dat het aantreden van de nieuwe Franse regering een donkere wolk aan de Amsterdamse hemel betekende. De minister-president zei dat overeenstemming over het stabiliteitspact absoluut noodzakelijk was om ongelukken op de top te voorkomen. Daar kan ik mij wat bij voorstellen. De kanttekening die ik geplaatst wilde hebben – ik herhaal dat maar even – betreft de juichstemming die ontstond, terwijl er over het hoofdthema van de top nog geen woord gewisseld was. Voor het Nederlandse voorzitterschap stond een succesvolle afronding van de IGC echter ook voorop. Dat is het punt dat ik heb willen maken.

Ik heb volgens mij in eerste termijn duidelijk genoeg gemaakt dat mijn grootste moeite met dit verdrag zit op het punt van de uitbreiding. Ik maak nu nog een laatste opmerking over het gehalte van het verdrag. Het gaat mij niet om uitspraken van de heer Andriessen of anderen. Vanaf december is tussen deze Kamer en de regering gewisseld dat een verdrag belangrijk is, maar dat dit wel genoeg substantie moet hebben. Die uitspraak is meerdere keren van beide zijden gedaan. Ik verwijs ook naar de briefing en de gesprekken die wij half mei met staatssecretaris Patijn hebben gehad. Wat toen nog niet geregeld was, maar volgens hem nog wel geregeld moest worden om een kwalitatief acceptabel verdrag te maken, is nu nog niet in de verdragstekst terug te vinden. Er is gezegd: beter iets dan niets; de vraag is of het glas halfvol of halfleeg is. Het gaat er dus om dat het verdrag enige substantie moet hebben en aan bepaalde kwaliteitseisen moet voldoen. John Redwood liet eind mei nog een artikel afdrukken in The Times met de kop: Amsterdam is the end of Britain; sign this treaty and we abolish this country. Het verschil tussen hem en Tony Blair die zeer tevreden met dit verdrag kan thuiskomen, kan niet alleen verklaard worden uit het verschil in politieke kleur tussen beide heren. Met andere woorden: of het eindresultaat nu gekwalificeerd moet worden als een halfvol of een halfleeg glas, feit is dat het glas voor de helft geleegd is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik doe nog graag even mee, want het gaat toch niet om niks. Ook zonder dat wij de tekst grondig hebben kunnen bestuderen, is er nog wel een korte reactie te geven op datgene wat de bewindslieden gezegd hebben. Ik spreek daar overigens mijn dank voor uit.

Mijn eerste punt betreft datgene wat ik in mijn eerste termijn als eerste heb aangeroerd, namelijk de kwestie van de uitbreiding naar de Midden- en Oost-Europese landen. De minister-president heeft een en ander nog eens geschetst tegen de achtergrond van de manier waarop dit proces tot stand is gekomen, en de dikke dip waarin het voorzitterschap zich drie weken voor de top bevond door hetgeen zich onverwacht in Noordwijk aftekende. Dit laat onverlet dat er op dat terrein sprake is van teleurstellende besluiten of niet-besluiten, althans voor een deel. In een interruptiedebatje is hier al het een en ander over gezegd. De minister-president sprak enerzijds over een patstelling en anderzijds over het vertrouwen dat er op de langere termijn wel degelijk een oplossing zal komen voor de toetreding van de Midden- en Oost-Europese landen. De kernvraag is of de punten waarop afgelopen nacht niet tot besluitvorming is gekomen, naar de overtuiging van de Nederlandse regering niet leiden tot uitstel van datgene wat beoogd is voor de toetreding van de Midden- en Oost-Europese landen. Als die kernvraag positief beantwoord wordt, is dat ook een politiek commitment van enig gewicht. Hetgeen de minister-president gezegd heeft, heeft hij ook nog gezegd tegen de achtergrond van het feit dat, als er meer dan vijf landen toetreden, er dan sprake moet zijn van een volledige herziening. Mij dunkt dat wij dan nog wel een discussie met elkaar te voeren hebben.

Over de democratische controle kan ik nu kort zijn. Wij krijgen hier aanmerkelijk meer informatie over van de regering. Ik stel vast dat er in ieder geval niet meer besluitvorming op het niveau van de gekwalificeerde meerderheid is ontstaan zonder een afdoende democratische controle. Het gat dat bestond, blijft echter bestaan, al is dat volgens de staatssecretaris voor een deel meer toegedicht. Het Europees Parlement heeft namelijk een meer volwaardige controle kunnen krijgen ten aanzien van de eerste pijler.

Wat er nu ligt op het punt van de werkgelegenheid, vind ik absoluut onvoldoende. De minister-president spreekt van een politieke stimulans. De heer Bolkestein zegt dat het windowdressing is en dat het weinig of niets voorstelt. Dat geldt volgens mij niet alleen voor datgene wat aan het stabiliteitspact is gehangen, maar ook voor datgene wat in het verdrag is opgenomen. Waarom hij er dan tegen is, blijft voor mij een tegenstrijdigheid in zijn opvatting. Ik vind dat wij daar in de aanloop naar de top in Luxemburg veel meer body aan moeten geven, omdat dit een van de belangrijkste punten is waar mensen grote zorgen over hebben. Veel mensen willen een ander Europa dan het huidige door de financiële aspecten gedomineerde Europa. Het gaat hen vooral om het sociale Europa dat veel te weinig aandacht heeft voor werkgelegenheid. Voorzitter! Ik zal hier tijdens de ratificatiedebatten veel aandacht voor vragen. Wij voeren ook nog een debat met de regering voor de top in Luxemburg.

Wij hechten eraan dat, wanneer Europol meer bevoegdheden krijgt, het Europolverdrag wordt behandeld en geratificeerd voor de afhandeling van het Verdrag van Amsterdam. Dat lijkt ons een logische volgorde. Het is flauw om op dat punt een motie in te dienen. Zo nodig zullen wij een en ander via de voorzitter van de Kamer trachten te regelen.

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag of besluiten over milieuheffingen met unanimiteit of bij meerderheid moeten worden genomen.

Minister Van Mierlo:

Unanimiteit!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat stelt mij teleur.

Ik krijg in debatten met de regering nooit een reactie in eerste termijn op vragen over het referendum. Ik moet er altijd in tweede termijn op terugkomen. Mijn betoog over het raadplegend referendum was niet nieuw. Wij willen echter nu weten op welk moment dit verdrag in moet gaan. Biedt die termijn ruimte om de procedure voor het correctief referendum in tweede lezing te introduceren alvorens het verdrag ingaat? Als wij het ratificatieproces in de tijd wat naar achteren schuiven, verdwijnen de bezwaren van de minister van Buitenlandse Zaken maar ook die van de fractie van D66 tegen het houden van een correctief referendum over het Verdrag van Amsterdam. Deze optie is interessant genoeg om nader te bestuderen. De informatie die wij hierover in dit debat van het kabinet kunnen krijgen, kan daaraan een eerste, welkome bijdrage aan zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister-president heeft gezegd dat het via hem mogelijk is geweest dat de heer Jospin en de heer Bolkestein elkaar de hand hebben kunnen geven. Ik misgun dit de minister-president niet, maar ik moet na bestudering van de stukken en het horen van commentaren toch vaststellen dat de heer Bolkestein bijna al zijn punten heeft binnengehaald. De heer Jospin, een sociaal-democraat, heeft voor de verkiezingen meer beloofd dan hij erna wil waarmaken. Dat komen wij vaker tegen.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de uitspraken van de minister-president en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het stabiliteitspact en de aanvullende resolutie. De heer Melkert heeft gezegd dat wij dit resultaat niet hadden mogen hopen. Hij had het er zelfs over dat door middel van deze resolutie een doorbraak was geforceerd en er een weeffout van Maastricht was hersteld. Voorzitter! Dit zijn nogal grote woorden. Nadere bestudering van de aanvullende resolutie leert dat die woorden niet worden waargemaakt. De resolutie stelt weinig voor.

Op het punt van het stabiliteitspact verschil ik sterk van mening met de minister-president. Ik beschouw dit pact als een monetair strafkamp dat landen dwingt tot een asociaal beleid. Wij zien dit op dit moment in geheel Europa. Er treedt op tal van punten verslechtering op: de sociale zekerheid, de collectieve voorzieningen en noem maar op. De minister-president heeft zojuist weer eens uitgelegd hoe goed de EMU en de euro voor ons zijn, maar ik denk daar heel anders over. De opmerkingen over flexibilisering en over het terugdringen van de collectieve lasten zijn overigens in de stukken terug te vinden.

Voorzitter! De politieke kou was gauw uit de lucht. De heer Bolkestein heeft het via de band gespeeld, te weten de andere lidstaten van de EU. Hij kan uiteraard terecht zeggen dat aan de drie punten die hij vooraf heeft genoemd, volledig tegemoet is gekomen. Dit is echter niet gebeurd omdat hij het kabinet heeft kunnen overtuigen, maar omdat andere lidstaten, waaronder Engeland, ervoor hebben gezorgd dat er niet is gebeurd wat de heer Bolkestein niet wilde en – voor een deel – ik ook niet.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! De heer Marijnissen zal het met mij eens zijn dat het niet bij voorbaat onmogelijk is dat de nieuwe Engelse regering verstandige ideeën heeft.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, ik sluit dat ook niet uit. Maar u bent altijd heel afwijzend geweest over de WEU en de integratie van de WEU in de Europese Unie. Dat geldt niet voor dit kabinet. Het feit dat u kunt instemmen met het Verdrag van Amsterdam is mede te danken aan de regering-Blair en niet aan dit kabinet. Dat is het enige wat ik vaststel. Wij hebben het onder anderen aan Blair te danken dat de politieke kou in Nederland uit de lucht is met betrekking tot het Verdrag van Amsterdam.

Voorzitter! Tot slot wil ik de minister van Buitenlandse Zaken, nog steeds politiek leider van D66, uitnodigen om te reageren op een berichtje in het Algemeen Dagblad, waarin stond dat een gewaardeerd Kamerlid, mevrouw Roethof, op een conferentie afgelopen zondag heeft beweerd dat D66 van mening is dat er een correctief referendum moet worden gehouden over het Verdrag van Amsterdam. Dat sluit enigszins aan bij wat de heer Rosenmöller ook zei, namelijk dat het mogelijk is om daar een correctief referendum over te houden wanneer wij dat zo lang mogelijk uitstellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik ga vanavond de heren Lubbers en Van den Broek bellen om aan hen te vragen of hun stoutste dromen zijn waargemaakt in het Verdrag van Amsterdam, zoals de minister van Buitenlandse Zaken op 21 mei in deze Kamer zei.

Als ik het antwoord van de minister-president en de toelichting van de minister van Buitenlandse Zaken op mij in laat werken, dan was het zo gek nog niet dat ik in eerste termijn gezegd heb dat er sprake is van een hypotheek op de toetreding indien niet het belangrijke punt van de stemmenweging wordt opgelost. Ik constateer daarbij dat als je boven de twintig commissarissen komt, alles weer open is en dat een eerder toetredend land een commissaris zou kunnen krijgen om deze kort daarna weer kwijt te raken. Ik begrijp dat het kabinet de teleurstelling niet zelf wil uitspreken.

Mijn tweede punt betreft de muntunie. Naar aanleiding van het antwoord van de minister-president in eerste termijn vraag ik hem wat hij op dit punt precies bedoelde. Hij zei op mijn interruptie dat hij mij niet op mijn wenken kon bedienen. Toen kwam collega Marijnissen naar de interruptiemicrofoon, waarop de minister-president vervolgens zei: 3 is 3. Dat vraagt om een toelichting. Meer in het algemeen naar aanleiding van de uitlatingen van de heer Duisenberg, de reactie van de minister-president daarop en de reactie van de minister van Economische Zaken die heel duidelijk anders van aard was, zou ik de Kamer op dit punt om een uitspraak willen vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de stabiliteit en waardevastheid van de euro gewaarborgd moeten zijn bij de aanvang van de derde fase van de Economische en Monetaire Unie;

overwegende, dat in dit verband het op orde zijn van de overheidsfinanciën van de lidstaten cruciaal is;

voorts overwegende, dat criteria voor het begrotingstekort uit het Verdrag van Maastricht nader zijn uitgewerkt in het stabiliteitspact;

roept de regering op vast te houden aan een strikte interpretatie van het begrotingstekortcriterium en zich niet in te laten met speculaties over een eventueel oprekken daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (21501-20).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! In eerste termijn is gesproken over de JuBi-pijler. Er is sprake van een wachttijd van vijf jaar in unanimiteit. De minister van Buitenlandse Zaken heeft uitgelegd hoe dat komt en wat met name in Duitsland de bewegingen zijn die dat hebben beïnvloed. Ik heb in eerste termijn gesteld dat wij als nationaal parlement wat dat betreft op onze tellen moeten passen. Ik heb de regering toen overigens niet driftig "neen" zien schudden. Desalniettemin zou ik, mede namens de heer Rosenmöller, de volgende motie willen indienen over asiel, visum en migratie en de relatie tot de derde en de eerste pijler.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Verdrag van Amsterdam niet voorziet in afdoende bevoegdheden voor het Europees Parlement op het gebied van samenwerking in Europa op het gebied van justitie, politie, vreemdelingenbeleid en asielbeleid;

overwegende, dat hierdoor het democratisch gat in Europa vergroot kan worden;

spreekt uit dat de Tweede Kamer ten aanzien van samenwerking in Europa op bovengenoemde gebieden vasthoudt aan de rechten die zijn verworven krachtens het amendement-Van Traa/De Hoop Scheffer bij de Uitvoeringsovereenkomst Schengen (22140, nr. 16) en het amendement-Van der Linden bij de goedkeuringswet van het Verdrag van Maastricht (22647, nr. 30),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop Scheffer en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (21501-20).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de integratie van de West-Europese Unie in de Europese Unie, het meest onnavolgbare deel – ik zeg dit in positieve zin – van de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik begrijp dat er veel is gebeurd. Wanneer ik echter artikel J.4 lid 2 van het Verdrag van Maastricht lees, dan staat daar dat de West-Europese Unie "een integrerend onderdeel van" uitmaakt. Het antwoord van de minister mag kort zijn, maar wat is nu precies het verschil tussen wat in het Verdrag van Maastricht is neergeslagen en de huidige situatie?

De heer Hendriks:

Voorzitter! De vragen die ik aan de regering heb gesteld, zijn helaas niet beantwoord. Toch heb ik naar mijn mening iets belangrijks gevraagd. Het ging over de voorraad deviezen die wij als vijftien landen onderling hebben, namelijk 500 mld. minimaal. Ik heb de indruk dat dit bedrag, als we het eens goed narekenen, veel hoger uitkomt. Ik wil bij deze gelegenheid zeggen dat ik mijn vragen aan de minister van Financiën zal voorleggen om te kijken hoe hij daarover denkt. Ik heb de indruk dat over dit belangrijke aspect ten aanzien van de euro op de conferentie van Amsterdam geen enkel woord is gesproken.

Minister Kok:

Voorzitter! Dank aan de woordvoerders voor hun opmerkingen in tweede termijn.

Voorzitter! Ik kom nog eens terug op het rollenprobleem. De heer Rouvoet vraagt opheldering over de staatsrechtelijke verhoudingen. Hier staat natuurlijk maar één gesprekspartner voor hem, namelijk de Nederlandse regering. De heer Rouvoet heeft zich, naar ik begrijp, een enkele maal gestoord aan het feit dat de Nederlandse regering zich bij het geven van antwoorden aan de Kamer heeft beroepen op verantwoordelijkheden die in het kader van het voorzitterschap gelden. Dat is op zichzelf legitiem. De Kamer moet beoordelen of dat een overtuigende redenering is. Zolang de Nederlandse regering voldoende duidelijk aangeeft wanneer en waarom zij in bepaalde omstandigheden een beroep doet op de Kamer om af te zien van een bepaalde uitspraak of om een bepaalde uitspraak te willen interpreteren mede in aanmerking nemend de verantwoordelijkheid van het voorzitterschap, is er in formele zin niets aan de hand. Ik kan niet materieel treden in wat er achter de vraag van de heer Rouvoet ligt, namelijk of dit in voorkomende gevallen voldoende overtuigend is gebeurd. Hij kan dat beter met de bewindslieden van Buitenlandse Zaken bespreken.

Voorzitter! Bij het stabiliteitspact ging het om iets meer dan om ongelukken te voorkomen. Het was nodig dat er op de top van Amsterdam afspraken werden gemaakt over een samenhangend pakket onderwerpen, die ook tot besluitvorming moeten leiden om de voortgang van het EMU-proces op een vertrouwenwekkende en geloofwaardige manier voort te zetten. Er was op maandag inderdaad een grote mediabelangstelling, waarbij de mededelingen die door bewindslieden zijn gedaan, op een bijzondere manier werden verpakt door de media. Dit heeft allemaal te maken met de eigen dynamiek die in de publiciteit rondom de dreiging van het vastlopen van een overleg over zo'n onderwerp ontstaat. Ik denk niet dat wij ons aan een onverantwoord soort euforie hebben schuldig gemaakt.

Voorzitter! Wellicht gaat de minister van Buitenlandse Zaken dadelijk nog in op de opmerkingen over Tony Blair. Ik heb gezien dat de Britse premier wel erg veel overwinningen voor zich heeft opgeëist. Toen ik dat zag, dacht ik: Misschien kun je ook te veel overwinningen claimen. Het is een kwestie van het resultaat nog eens kritisch bekijken en dan op de hand wegen. Mogelijk zijn er enkele omstandigheden die zodanig met de binnenlandse verhoudingen in Groot-Brittannië verband houden dat we beter enige distantie kunnen bewaren.

Het antwoord op de eerste vraag van de heer Rosenmöller is in die zin rechttoe rechtaan positief, dat het naar de mening van de Nederlandse regering absoluut niet zo mag en zal zijn dat de keuzes die nu zijn gemaakt ten aanzien van de formule rondom de institutionele vragen in relatie tot de uitbreiding een factor, een argument of een overweging voor uitstel van uitbreiding zijn, voorzover overigens aan de voorwaarden voor uitbreiding is voldaan. Het is bekend dat daar geen tijdpad voor is. Dat is er wel voor het begin, namelijk de start onder het Luxemburgse voorzitterschap. Daarna hangt een en ander af van de mate waarin aan de gestelde criteria, ook gelet op de nog op te stellen adviezen van de Commissie enzovoorts, wordt voldaan. Ik zou het een volstrekt verkeerde gang van zaken vinden als straks het proces van voorbereiding van eventuele toetreding netjes verloopt en vervolgens het probleem van het nemen van beslissingen over de stemmenweging een factor is die een stok in het wiel zou steken van de gewenste voortgang van de uitbreiding.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet dat er geen exact tijdschema is voor de toetreding van Midden- en Oost-Europese landen. Ik weet wel dat er ambities zijn geformuleerd. Het gaat mij nu om hetgeen er aan Uniezijde gebeurt. De onvoldoende voortgang die afgelopen nacht in het verdrag tot stand is gekomen, de patstelling op het punt van de stemmenweging, mag en kan niet leiden tot uitstel van toetreding – wellicht verscholen achter de horizon – van de landen uit Midden- en Oost-Europa tot de Europese Unie.

Minister Kok:

Ik heb het woord "patstelling" enkele malen gebruikt, sprekend over het probleem dat er gisteravond was ten aanzien van het overbruggen van de verschillen van inzicht tussen de beide voorkeursformules. De heer Rosenmöller sprak in tweede termijn over een "dip" die drieënhalve week voor de top zou zijn ontstaan. Het is echter iets anders. Voor de bijeenkomst van Noordwijk is in het gezamenlijk overleg van de vijftien weinig geconcentreerd over dit onderwerp gesproken, in de zin van dat dit de formule zou kunnen zijn. Het eerste echte moment waarop er grondig over werd gesproken, was drieënhalve week geleden. Toen ontstond de basis voor het door mij aangegeven vervolg. Daarin was onvoldoende precisie aangebracht. Vervolgens heeft het voorzitterschap initiatieven genomen. Dat heeft gisteren tot een uitkomst geleid die niet de beste is. Het was beter geweest als het voorstel van het voorzitterschap of een variant daarop volledig was gevolgd. In de gegeven omstandigheden is door massieve druk vanuit het voorzitterschap de huidige formule afgesproken. Het is maar net hoe je het bekijkt. De heer De Hoop Scheffer sprak over een hypotheek. Ik heb de neiging om te zeggen dat er een politieke inspanningsverplichting ligt die wij met elkaar zijn aangegaan. Dit hebben wij gedaan vanuit een volledig commitment inzake de wenselijkheid van de uitbreiding. Het tempo daarvoor wordt bepaald door de aard van de beoordeling van de condities waarin de toetredende landen verkeren. Door het interne probleem van de stemmenweging mag er daarin geen vertraging ontstaan.

Voorzitter! Ik neem kennis van de opmerkingen over de werkgelegenheid. Op weg naar de top van Luxemburg zal daarover met de Kamer overlegd worden. Luxemburg moet nog een beslissing nemen over het moment waarop een en ander gebeurt. Wij zijn in ieder geval van mening dat de agenda zo concreet mogelijk moet zijn, dus geen grote gebeurtenissen met veel symboliek. Het moet een concrete agenda zijn op basis van een grondige voorbereiding. Het ligt in de rede dat een goede gedachtewisseling met de Kamer daaraan voorafgaat op een wijze die zich nader laat organiseren.

De heer Marijnissen heeft zijn licht over het Franse beleid laten schijnen. Laten wij afwachten wat de Franse regering na de eerste rede voor de Assemblée Nationale zal doen. Frankrijk heeft de uitgangspunten van het stabiliteitspact onderschreven. De aanvullende resolutie over groei en werkgelegenheid kan worden gezien als een welkome en noodzakelijke aanvulling op het stabiliteitspact. Ik acht het een noodzakelijke en onmisbare uitwerking langs de lijnen van de bedoelingen van de EMU en van de spelregels die nodig zijn. Landen gaan hun nationale munt inruilen en dat gebeurt niet voor één of twee jaar. De landen gaan de Rubicon wel of niet over. Als zij dat wel doen en in 1999 met een bepaalde groep landen de EMU binnengaan, wordt in ons geval de gulden ingeruild voor de euro. Dat moet op een degelijke manier en dan moeten met de landen die aan dat proces meedoen, goede afspraken zijn gemaakt over de criteria waaraan zij moeten voldoen, opdat wordt voorkomen dat de goede jongens en meisjes van de klas moeten bloeden voor degenen die het wat minder serieus nemen. Dat is allemaal ook ten dienste van het sociale, want als de burgers van een land dat het niet zo nauw neemt vanwege de mooie blauwe ogen van een ander land, moeten bijpassen voor de burgers in de landen die wat losbolliger zijn, gaat het in het land dat op de blaren zit ook ten koste van de ruimte voor sociaal beleid.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Als de EMU het antwoord is, was mijn vraag gewoon dom. Ik bedoelde te zeggen dat het gaat om een duivels dilemma.

Minister Kok:

Ik vind het helemaal niet duivels.

De heer Marijnissen (SP):

De minister-president heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat de euro minstens zo hard moet zijn als de gulden, maar het is duidelijk ten koste van wat dat allemaal gaat. Dat is de andere kant van het verhaal en dat is wat ik bedoel met dat duivelse dilemma.

Ik heb één korte vraag. In het stabiliteitspact worden uitzonderingen gemaakt. Zo hoeven landen zich bij rampen niet strikt te houden aan de criteria en mogen zij daar tijdelijk van afwijken. Onlangs werd de minister-president, ik dacht op televisie, gevraagd of een plotseling toegenomen werkloosheid als een ramp kon worden beschouwd. Hij antwoordde toen dat dit in het kader van het stabiliteitspact niet kon. Dat kan ik heel moeilijk rijmen met de resolutie en het verhaal dat de minister-president op de persconferentie hield.

Minister Kok:

Er lopen twee dingen door elkaar. De ene vraag is of een massale werkloosheid een ramp is. Ja, natuurlijk is dat een ramp voor de mensen die het overkomt. De tweede vraag is of het feit dat de werkloosheid een bepaalde omvang heeft, voor de regering van een lidstaat reden mag zijn om de criteria van het stabiliteitspact niet meer toe te passen. Het antwoord op die vraag is: neen, natuurlijk niet. Men moet ervoor zorgen dat men zowel een goed economisch beleid voert als een beleid dat er niet alleen op is gericht maar ook als resultaat heeft dat de werkgelegenheid verbetert. Ik zou niet graag geconfronteerd worden met regeringen van andere lidstaten die zeggen dat zij hun best hebben gedaan, maar dat er toevallig sprake is van een hoge werkloosheid en dus van een ramp. Zij zouden dan de andere landen moeten vragen of zij willen bijpassen.

De heer Marijnissen (SP):

De facto heeft de minister-president daarmee ook bijgedragen aan het feit dat Keynes is begraven, zoals de heer Bolkestein eerder in het debat zei.

Minister Kok:

Ook in een vorige verantwoordelijkheid heb ik geprobeerd om op een heel vroeg moment de criteria voor de toepassing van het Verdrag van Maastricht serieus te nemen. Een van de ernstige problemen in een aantal landen – ik hoef geen namen te noemen, maar zij liggen ook in onze directe nabijheid – is dat men gewoon te laat is begonnen. Op dat late moment komen zij dan in een kramp terecht van een budgettaire sanering die linksom of rechtsom aanwijsbare gevolgen heeft voor de werkgelegenheid en het sociale beleid. Dat hebben wij ook gehad, maar nu verkeren wij in de situatie waarin wij op 125.000 tot 130.000 banen per jaar kunnen rekenen.

Ik wil absoluut niet te chauvinistisch overkomen, want ik weet dat dit gevaarlijk is, maar er zijn naast Nederland ook andere landen die vroeger het zware weer hebben getrotseerd, mede daardoor hun financiën op orde hebben gebracht en nu dus ruimte hebben om de "policy mix" van lastenverlichting, ondersteunend arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsbeleid en goede economische prestaties te bewerkstelligen. Als je wacht met het doen van vervelende dingen, is de consequentie dat alles wat je voor je krijgt, moeilijker te dragen is. Als dit in de desbetreffende landen te snel als asociaal beleid wordt getypeerd en een soort aanmoediging zou zijn om nog maar langer te wachten met hersteloperaties, begrijp ik soms best de sociale en emotionele overwegingen achter een betoog als dat van de heer Marijnissen. Het leidt echter uiteindelijk tot helemaal niets. Wij lossen de zaak absoluut niet op door langer te wachten.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft een motie ingediend waarin de regering wordt opgeroepen vast te houden aan een strikte interpretatie van het criterium inzake het begrotingstekort. Dat doen wij. Voorts wordt de regering opgeroepen zich niet in te laten met speculaties over een eventueel oprekken daarvan. Dat doen wij niet. Deze motie is dus echt overbodig.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Net als de minister-president heb ik de opvatting dat de uitbreiding niet zal worden uitgesteld doordat wij nog een paar zaken meer hebben op te knappen. Ik zeg dit in antwoord op het betoog van de heer Rosenmöller en de heer De Hoop Scheffer. Mag ik zeggen dat wij behalve dit, de financiële dossiers nog hebben op te knappen voor de uitbreiding? Als ergens een zware hypotheek op ligt, dan is het wel daarop. Voor hetgeen wij nog moeten doen aan de instituties, hebben wij alle tijd. Daar moeten wij tijdig aan beginnen, maar er komt geen hypotheek op de uitbreiding.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rosenmöller wil interrumperen. Ik verzoek hem kort te zijn. Het Reglement van orde zegt dat interrupties kunnen worden toegestaan door de voorzitter. Dat ben ik. Zij moeten aan twee criteria voldoen: zij mogen niet meer dan drie à vier zinnen bevatten en zij moeten snedig zijn. Doet u een poging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Meent de minister van Buitenlandse Zaken dat het makkelijker wordt als hij een relatie legt met de financiële dossiers die nog opgelost moeten worden?

Minister Van Mierlo:

Nee, maar doordat wij meer geregeld hebben dan bondskanselier Kohl wilde, maar minder dan het Nederlandse voorzitterschap zelf wilde, heeft men ineens het idee dat daardoor de uitbreiding in gevaar is gekomen. Er zijn echter nog dingen te doen die tot het huiswerk van de Europese Unie behoren en veel en veel moeilijker zijn. Die kunnen tot vertragingen leiden als wij de landbouwdossiers en de financiële dossiers niet in orde hebben. Daar valt dit bij weg. Het is dus niet waar. Gisteravond zijn wij de discussie begonnen, wij konden haar alleen niet nog niet afmaken. Wij hebben echt een paar jaar de tijd.

Voorzitter! Ik heb eigenlijk alleen nog maar een vraag over het referendum te beantwoorden van de heer Rosenmöller. Het spijt mij dat het wederom in de tweede termijn moet. Dat komt omdat ik zo weinig voorstander ben van de referenda die niet van onderop komen. De heer Rosenmöller heeft nu echter gesteld dat wij misschien nu de gelegenheid hebben om het echt van onderop te organiseren. Nou, de Kamer heeft de agenda en beheert de agenda. De Nederlandse regering dient het wetsvoorstel ter goedkeuring van het verdrag zo snel mogelijk in. Het is aan de Kamer om het tempo te bepalen waarin dat wordt afgehandeld. Wij zijn al bezig met de grondwettelijke wijziging ten behoeve van het referendum. Met een beetje geluk kan het referendum georganiseerd worden. De regering zal het niet organiseren, maar dat is ook niet de bedoeling van het referendum. Dat moet van onderop komen. Dat bedoelde mevrouw Roethof ook. Zij sprak de wens uit dat wij het referendum van onderop al hadden; dan zouden wij het kunnen toepassen, maar wij hebben het helaas niet. Het is aan de Kamer om ervoor te zorgen dat wij het krijgen. Ik wil de Kamer daarin graag stimuleren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kent het verdrag een bepaling waarin wordt gesteld wanneer het in werking moet treden?

Minister Van Mierlo:

Nee. Het treedt in werking direct na de laatste parlementaire goedkeuring. Je hebt vijftien ratificaties nodig. Na de laatste treedt het in werking.

Als onze wet wordt aangenomen, wordt zij meteen referendabel. Zij wordt referendabel, als wij ten minste over het wetsvoorstel beschikken. Het is dus aan de Kamer. Ik kan haar niet verder helpen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar dan toch wel na de grondwetsherziening.

Minister Van Mierlo:

Ja. Die grondwetsherziening kan echter op korte termijn plaatsvinden. Het enige wat de Kamer bedreigt, is dat zij de goedkeuringswet te snel behandelt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het kan ook met een tweede lezing van een grondwetsherziening, maar – zoals bekend – voor mij hoeft het helemaal niet. Ik probeer een bijdrage aan de duidelijkheid te leveren.

Minister Van Mierlo:

Het voert me te ver om antwoord te geven op de vraag die ik mijzelf stel, of de goedkeuringswet op zichzelf aan een termijn gebonden is op het punt van het referendabel zijn. Voor iedere wet bestaat een termijn waarbinnen je een referendum moet houden. Anders kan het niet meer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Laten we eerst afwachten of deze coalitie het vraagstuk omtrent het referendum kan oplossen. Het valt me op dat de minister zo laconiek praat over het moment van inwerkingtreding van het verdrag. Er zijn nog belangrijke zaken als het stabiliteitspact, de werkgelegenheidsparagraaf, enz.

Minister Van Mierlo:

Het stabiliteitspact hoort niet tot dit verdrag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De werkgelegenheidsparagraaf dan. U doet of het niet zoveel uitmaakt als zo'n punt hier wordt aangenomen.

Minister Van Mierlo:

Ik vind het belangrijk genoeg wat er gebeurd is om ernaar te verlangen dat het meteen mogelijk is. Het moet echter eerst door vijftien parlementen goedgekeurd worden. Wij zullen proberen om, iedere keer als er vaart achter wordt gezet, die parlementen snel te laten werken. Er spelen echter ook nationale belangen een rol bij het bepalen van het tempo.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik geef een reactie op de motie op stuk nr. 58, ingediend door de heer De Hoop Scheffer. Gevraagd wordt een uitspraak te doen over het instemmingsrecht vooraf. Ik heb moeite met de denktrant die achter de motie zit. De amendementen op de goedkeuringswet Schengen en de goedkeuringswet van het Verdrag van Maastricht waren een reactie op het ontbreken van enige vorm van parlementaire controle door het Europees Parlement en betrokkenheid van het Europese Hof van Justitie. Het proces is nog niet compleet afgerond, maar we maken met het Verdrag van Amsterdam een belangrijke vordering.

Er dreigt een systeemprobleem te ontstaan door de benadering van de Kamer. In de eerste pijler zijn er zeker nog 30 andere gebieden waarover met unanimiteit en consultatierecht van het Europees Parlement beslist wordt. Voor asiel- en visumbeleid zou dan specifiek instemmingsrecht vooraf moeten bestaan. De andere unanimiteitseis voor het consultatierecht wordt ongemoeid gelaten. Er ontstaat dan een merkwaardige, wisselende à la carte-constructie van instemmingsrecht vooraf van de Tweede Kamer per titel van de eerste pijler. De motie is wat snel en met de grove kwast gestreken. Ik kan de consequenties niet overzien en ontraad dan ook aanvaarding in deze vorm.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mede namens collega Rosenmöller merk ik op dat er geen sprake is van een grove kwast. De motie vraagt de rol van de Tweede Kamer zoals die nu vorm heeft gekregen op grond van de twee in de motie genoemde amendementen, te verzekeren. Er ontstaat, zoals ik in eerste termijn zei, een andere situatie wanneer dit soort onderdelen naar de eerste pijler gaat zonder dat er co-decisie van het Europees Parlement is. Als die er is, heb ik geen probleem, maar dat geldt voor alle punten.

Staatssecretaris Patijn:

Het lijkt me goed dat de Kamer eerst analyseert wat er wel verandert. Dan kan gevraagd worden of er alle reden is om op exact dezelfde wijze op te treden als bij het amendement-Van Traa/De Hoop Scheffer. Ik wil op zijn minst de motie aanhouden en niet alleen tot de behandeling van het verdrag. Er wordt ook nog een algemeen overleg gevoerd over de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij de besluitvorming van Brussel. Daarin zit een evaluatie van het functioneren van de amendementen-Van Traa/De Hoop Scheffer en het amendement-Van der Linden. De impulsen die daar uitkomen, kunnen we meenemen in het debat.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik zie wel wat in de redenering van de staatssecretaris, maar ook in die van de heer De Hoop Scheffer. Anders zou het ertoe leiden dat afspraken over democratische controle, die wij over een aantal onderwerpen, geregeld in Schengen, hebben gemaakt, als het ware tussen onze vingers wegglippen, in de eerste pijler, zonder dat het Europees recht die parlementaire controle zou overnemen. Mijn voorstel is dat het kabinet ons zijn oordeel over deze motie schriftelijk laat weten.

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb mijn bezwaren uitgelegd, maar mijn advies is om de motie aan te houden tot de behandeling van het Verdrag van Amsterdam.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik kan instemmen met het voorstel van de heer Wolffensperger. Dat zal een andere toon worden dan "met de grove kwast" en "het deugt niet". Laten wij dan verder van gedachten wisselen over de vraag of het deugt. Nogmaals, de woorden "het deugt niet" gaan mij iets te ver, gezien de intentie van de motie om onze positie zeker te stellen. Daar is die dus op gericht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besluiten.

Sluiting 18.50 uur