Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van een Penitentiaire beginselenwet en daarmee verband houdende intrekking van de Beginselenwet gevangeniswezen met uitzondering van de artikelen 2 tot en met 5 en wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering alsmede enige andere wetten (Penitentiaire beginselenwet) (24263).

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer, met spreektijden van eenderde van die in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording en niet in de laatste plaats voor de nota van wijziging. Ik heb deze net kunnen lezen en ik moet zeggen dat de wet hierdoor aanmerkelijk verbeterd is. Ik begon in eerste termijn met de opmerking dat de fractie van D66 zich wat onzeker voelde omdat de kerncriteria van het penitentiaire programma niet in de wetstekst stonden. Het gewijzigde artikel 4 en de toelichting erop zien er prima uit. Onze zorg dat wij te veel uit handen geven, is nu weggenomen.

Over de dingen die in de penitentiaire maatregel komen te staan, zijn zelfs drie amendementen ingediend. Het laatste, van mevrouw Soutendijk, spreekt mij zeer aan. Na aanneming van dit amendement kunnen wij de maatregel ook in de Kamer bespreken. Als deze in de Staatscourant heeft gestaan, kunnen allerlei organisaties erop reageren en kunnen wij deze reacties in de bespreking hier gebruiken. Ik vind dit amendement dus een goede aanvulling op dit wetsvoorstel.

Op een aantal vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, heb ik geen duidelijk antwoord gehoord. Ik hoop dat ik niet heb zitten kletsen terwijl de minister dat wel naar voren heeft gebracht en ik wil het er dan toch nog even op wagen. Ik heb een vraag gesteld over de reorganisatie van het openbaar ministerie. Kan zich de situatie voordoen dat een rechter een onvoorwaardelijke gevangenisstraf heeft opgelegd, de selectiefunctionaris misschien op aanwijzing van de minister iemand niet wil plaatsen in een inrichting en het openbaar ministerie het daarmee niet eens is? Hoe is dan de procedure? Kan dan toch door het openbaar ministerie daartegen beroep worden aangetekend? In het verleden is dat nooit gebeurd en dat is ook de reden waarom het is afgeschaft, maar ik wil daarover toch graag duidelijkheid hebben.

Een tweede punt dat ik ook niet duidelijk heb teruggehoord, moet in het kader van deze wetsgeschiedenis toch worden besproken. Zijn er mogelijke ontwikkelingen in de rechtspraak door introductie van dit penitentiaire programma? Ik heb twee van die mogelijke ontwikkelingen geschetst. De ene is dat de rechter misschien meer uitwijkt van de taakstraf, gecombineerd met de zes maanden onvoorwaardelijke straf, naar een geheel onvoorwaarde lijke straf, omdat de rechter dan ook weet dat iemand op een gegeven moment voor een penitentiair programma in aanmerking kan komen, als hij zich tenminste kwalificeert voor zo'n programma. Daarmee ontstaat er dus een verschuiving van taakstraffen. Dit effect wordt natuurlijk niet beoogd door deze wet, maar het kan misschien wel optreden. Ziet de minister deze ontwikkeling en, zo ja, hoe kan, gegeven de onafhankelijkheid van de rechter, die ontwikkeling gekeerd worden? Ik hoop dat de minister daarop kan reageren.

De tweede ontwikkeling die ik geschetst heb, is dat de rechter wellicht een langere onvoorwaardelijke gevangenisstraf oplegt. Als hij namelijk het gewijzigde artikel 4 leest en ziet onder welke voorwaarden een penitentiair programma kan ingaan – met name nadat minstens de helft van de door hem opgelegde vrijheidsstraf is ondergaan – zal hij misschien een langere straf opleggen omdat hij het te vroeg vindt. Dat lijkt mij een ongewenste ontwikkeling. Ziet de minister dat ook zo en, zo ja, welke mogelijkheden zijn er om rechters te stimuleren geen langere gevangenisstraffen op te leggen?

Voorzitter! In het kader van het penitentiaire programma heb ik met de minister in een interruptiedebatje gediscussieerd over deelnemers die tijdens het penitentiaire programma het bijltje erbij neergooien. De minister heeft opgemerkt dat zij in dat geval weer worden teruggeplaatst in een gesloten inrichting. Dat vind ik prima, maar dan moet er natuurlijk wel celruimte beschikbaar zijn. De vraag rees toen welke normen worden daarvoor gehanteerd. De minister merkte op dat andere mogelijkheden moeten worden bezien als er geen leeg gehouden cellen beschikbaar zijn. Ik zou graag in dit debat nog horen aan welke andere mogelijkheden de minister denkt.

Voorzitter! Mevrouw Soutendijk heeft de vervroegde invrijheidstelling aan de orde gesteld, indertijd via een motie. In 1994 is die regeling gewijzigd. De minister heeft daarop geantwoord en een interpretatie gegeven. Mevrouw Soutendijk was het daar eigenlijk wel mee eens, maar merkte op dat de tekst van de VI-regeling en de wetstekst toch enigszins op gespannen voet met elkaar staan. Ik herken wel wat in wat mevrouw Soutendijk naar voren brengt. Kunnen deze wet, de penitentiaire maatregel en de VI-regeling niet gelijktijdig geëvalueerd worden, opdat wij kunnen zien hoe alles zich in de praktijk heeft uitgekristalliseerd en zich tot elkaar verhoudt? Mocht dat nodig zijn, dan kunnen we later nog tot aanpassingen overgaan. Ik heb er dus wel behoefte aan om over die VI-regeling op een later moment verder te discussiëren met de minister.

Ik ben blij dat collega Zijlstra van de PvdA niet echt doorgaat op de lijn die hij gisteren heeft ingezet ten aanzien van de Melkertbanen. Ik vond het antwoord van de minister goed. Zij stelde dat een penitentiair programma uitstekend geschikt kan zijn als voorloper op een eventuele plaatsing in een Melkertbaan. Ik ben het daarmee eens.

De heer Zijlstra (PvdA):

Kan de heer Dittrich dat even uitleggen?

De heer Dittrich (D66):

Gisteren hebt u gezegd, mijnheer Zijlstra, dat u Melkertbanen in het kader van een penitentiair programma wilde hebben. Ik heb dat als volgt verstaan: wanneer iemand zich kwalificeert voor een penitentiair programma, zou dat dus ook een Melkertbaan kunnen zijn. Ik vind dat raar. Het betreft hier immers een tenuitvoerlegging van een gevangenisstraf. Een penitentiair programma als voorloper op een Melkertbaan lijkt mij prima, maar niet meteen een Melkertbaan.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd of dat zou kunnen. Vervolgens werd mij gevraagd wat ik er zelf van zou vinden; een logische vraag. Toen heb ik gezegd daarvoor wel te voelen. Ik heb dat ook nader gepreciseerd. Het gaat mij in de eerste plaats om het werk. Er wordt kennelijk een associatie gelegd met het inkomen wat behoort bij een Melkertbaan. Dat vind ik van ondergeschikt belang. Het gaat mij er in de eerste plaats om dat mensen aan het werk komen en daardoor kansen scheppen voor een goede terugkeer naar de samenleving.

De heer Dittrich (D66):

Dan zijn wij het met elkaar eens. Daar gaat het mij ook om. Het gaat om het werk.

Als het gaat om doorstromen naar Melkertbanen of naar ander werk, is er echter nog een ander punt. De heer Vos sprak daarover. Er wordt vaak voor allerlei soorten banen een verklaring van goed gedrag gevraagd. Als iemand gezeten heeft, komt hij niet gemakkelijk in aanmerking voor zo'n baan. Ik signaleer hier een knelpunt. Hoe wil de minister dat oplossen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat collega Dittrich zich bewust is van het feit dat niet voor alle banen een dergelijke verklaring wordt gevraagd?

De heer Dittrich (D66):

Dat realiseer ik mij. Maar juist bij de banen waarbij dat wel gevraagd wordt, zien wij dat gedetineerden daarvoor niet in aanmerking komen. Bij sommige van die banen kan men zich afvragen of daarvoor wel zo'n verklaring moet worden afgegeven. Wij hebben een hoorzitting gehad over die verklaring van goed gedrag. Toen bleek dat er nogal wat knelpunten bestonden. Ik vind dat die moeten worden opgelost. Ik zeg helemaal niet dat er nooit een verklaring van goed gedrag gevraagd kan worden. Er moet echter wel goed gekeken worden naar de aard van de werkzaamheden. Als dat tamelijk eenvoudige werkzaamheden zijn, kan ik mij voorstellen dat er op een soepelere manier met die eis wordt omgegaan, zodat een ex-gedetineerde gemakkelijker toegang krijgt tot de arbeidsmarkt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben blij met die uitspraak. Ik was namelijk bang dat u een beperking bepleitte, maar dat is gelukkig niet het geval.

De heer Dittrich (D66):

Ik pleit juist voor een verruiming.

De minister vond mijn amendement op stuk nr. 15 over het individueel regime, geen geschikt amendement, omdat er al dagelijks wordt getoetst. Waarom moet het dan naar het niveau van wetgeving worden getild? Dat kan bureaucratie veroorzaken; mensen kunnen klachten indienen, etc., aldus de minister.

Ik ben echter van mening dat wanneer reeds dagelijks gekeken wordt of een gedetineerde voor wie een individueel regime geldt, aan gemeenschappelijke activiteiten kan deelnemen, er geen beletsel is om dat als zodanig in de tekst van de wet op te nemen. Als er namelijk niet dagelijks getoetst wordt, kan een gedetineerde daarop terecht aanspraak maken als het wél in de wet staat. Ik zie het als een extra bescherming voor die gevallen waarin er niet dagelijks getoetst wordt en de gedetineerde naar zijn mening te lang wordt uitgesloten van gemeenschappelijke activiteiten. Dan kan de gedetineerde wijzen op de tekst van de wet. Ik handhaaf derhalve mijn amendement. Ik hoop dat ik de collega's ervan heb overtuigd dat dit van belang is voor mensen die in een individueel regime zitten.

Voorzitter! Naar aanleiding van de discussie over de medicatie die een specialist kan voorschrijven, ben ik blij met de opmerking van de minister, dat de medicatie van een specialist altijd gaat boven die van een inrichtingsarts. Dus als de inrichtingsarts geen medicatie wil voorschrijven en de gedetineerde een andere arts consulteert, die doorverwijst naar een specialist, terwijl die specialist op basis van de consultatie van die andere arts toch medicamenten voorschrijft, gaat zijn handelen boven dat van de inrichtingsarts. Dat is belangrijk. Ik ben overigens ook blij met de toezegging van de minister, dat er zoveel mogelijk een uniform methadonbeleid komt en dat daarvoor een richtlijn zal gelden. Daarmee zouden wij dan af zijn van het probleem dat wanneer een gedetineerde van de ene inrichtingsarts methadon krijgt bij overplaatsing, op grond van het beleid van de arts in de andere inrichting plotseling zonder methadon zou moeten. Het is belangrijk dat wij dit soort situaties voorkomen.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de Arbeidstijdenwet. Wij hebben allemaal de problemen gesignaleerd die zich in de inrichtingen voordoen met de invoering van de nieuwe Arbeidstijdenwet. Graag krijgen wij nadat de besprekingen hierover zijn afgerond een brief van de minister, waarin de Kamer de oplossing van de knelpunten bekend wordt gemaakt. Daarover kun wij dan verder praten.

Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat de procedure voor toetreding tot de commissie van toezicht meer toegankelijker en meer open zou moeten zijn. Er zou bijvoorbeeld een advertentie geplaatst kunnen worden, juist voor de zetels die niet qualitate qua worden ingevuld. Ik begrijp ook wel dat niet in elke commissie van toezicht een ex-gedetineerde kan zitten, maar ik ben blij dat de minister die mogelijkheid niet per definitie uitsluit. Het is zeer wel mogelijk dat er een ex-gedetineerde is die, nadat hij is gecontroleerd op veiligheid en dat soort aspecten, wordt aangemerkt als een goede kandidaat voor de commissie van toezicht.

Voorzitter! Ik ga mijn betoog afronden met een reactie op het debat dat wij hebben gevoerd. Met name wil ik daarbij aandacht besteden aan de inbreng van collega Vos van de VVD. Gisteren heb ik al gezegd dat ik die inbreng als een kille en afstandelijke benadering heb ervaren. Vandaag is daaraan nog toegevoegd dat de VVD een pessimistisch beeld van de detentie heeft geschetst. De VVD heeft het idee van een penitentiair programma onderstreept. Dat programma moet echt bedoeld zijn als invulling van de resocialisatiegedachte. Op een gegeven moment komen de gedetineerden namelijk weer vrij, en om de overgang naar die vrije samenleving zo goed mogelijk te laten verlopen, kunnen de gedetineerden in een penitentiair programma opgenomen worden en daarmee voorbereid worden op de terugkeer in de samenleving. Daarbij heeft men natuurlijk de hoop dat de mensen van het volgen van zo'n penitentiair programma iets opsteken en niet meer in de oude, criminele fouten vervallen. Men hoopt als het ware dat zij minder recidiveren.

Collega Vos heeft een- en andermaal in het debat gezegd: er zijn zo weinig mensen gemotiveerd, dat het de vraag is of we wel met deze programma's moeten beginnen. Als D66'er zeg ik: je moet realistisch zijn. Niet iedereen wordt tot zo'n programma toegelaten en degenen die eraan deelnemen, zullen het er echt niet allemaal goed van af brengen, maar ik vind wel dat je als overheid de plicht hebt om mensen perspectief te bieden en hen te stimuleren gebruik te maken van de geboden mogelijkheden. Dat getuigt van idealisme, maar wel van een idealisme met beide benen op de grond. Want, loopt het fout, dan kan men teruggeplaatst worden. Dat blijkt uit de regeling. Ik zie bij dit onderwerp dan ook verschil tussen het standpunt van D66 en dat van de VVD. De VVD zegt eigenlijk: het lukt voor de grootste groep toch niet, dus laat die maar zitten, terwijl D66 juist probeert de positieve kanten in de mensen aan te boren en om ze te stimuleren. Waar het natuurlijk uiteindelijk op neerkomt, is dat het recidivepercentage naar beneden gaat. Daar heeft de maatschappij wat aan. De burgers willen gewoon minder criminaliteit. Dan moeten we daar op een inventieve manier voor strijden en we moeten niet roepen: het lukt toch niet, laat ze maar zitten. Als wij dat doen, komen de gedetineerden na verloop van tijd onvoorbereid naar huis. Dan weet je eigenlijk bijna zeker dat het misgaat.

Een dergelijke opmerking geldt ook voor de verslaafde gevangenen. Afkicken gaat het allerbeste in een kliniek met een programma. Ik vond dat collega Vos enorm zuinig op deze mogelijkheid reageerde en ook niet met een alternatief kwam waarvan ik kon zeggen: dat klinkt overtuigend, laten we dat doen, opdat wij uiteindelijk de criminaliteit en de recidive, die door verslaving ontstaan, terugdringen. Mensen willen gewoon dat er minder criminaliteit is. Dat bereik je door mensen in de gevangenis proberen te stimuleren, er werk van te maken, in de zin dat wanneer ze weer vrij zijn, ze in de maatschappij kunnen meedraaien. Ik heb dat toch echt gemist in de bijdrage van de VVD. Ik vond dat collega Vos echt mee zat te somberen met allerlei mensen in de maatschappij die vinden dat het allemaal maar niets is en dat de gevangenen maar echt opgesloten moeten worden. Ik vond dat een gemiste kans van de VVD in dit debat. Ik ben dit debat ingegaan met te zeggen dat voor D66 het streven is om het gezegde "eens een dief, altijd een dief" om te buigen in het gezegde "eens een dief geweest". Ik denk dat het daar uiteindelijk om gaat. Dat is waarop de maatschappij recht heeft.

De heer Schutte (GPV):

Na dit uitvoerige betoog van u wil ik u toch nog een vraag stellen. Ik begrijp dat u probeert de heer Vos een handje te helpen om ook weer op het goede pad te komen. Kunt u ook een indicatie geven van wat volgens u de oorzaak is van dit probleem? U tilt er zwaar aan; ik kan mij dat ook voorstellen. Misschien kunt u de heer Vos wat extra helpen door hem aan te geven waar het precies aan ligt. Vindt u het niet passend in de liberale filosofie of vindt u dat de heer Vos wat te pessimistisch is in zijn mensbeeld etc.? Helpt u ons wat dit betreft een beetje verder!

De heer Dittrich (D66):

Collega Vos blijft zitten, dus ik constateer dat hij overtuigd is door mijn woorden, hoewel ik weet dat ik geen interrupties mag uitlokken.

De voorzitter:

Dit is inderdaad uitlokken.

De heer Vos (VVD):

De heer Dittrich geeft gewoon zijn standpunt weer. Ikzelf heb niets toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd.

De heer Dittrich (D66):

Het is waar, onze visies botsen. D66 is een partij die met beide benen op de grond staat, realistisch, maar ook met idealen waar wij naar moeten streven. Ik heb dat gemist in de bijdrage van de VVD. Dan kan men er allerlei etiketten en grote woorden aan plakken, maar waar het om gaat, is dat we proberen de recidivecijfers terug te brengen. Ik meen dat de minister een enorm goede inzet heeft gekozen door de penitentiaire programma's te introduceren. Dat ondersteunt de fractie van D66 dus van harte.

De heer Schutte (GPV):

Dat laatste doe ik ook. Alleen, ik vraag er natuurlijk ook naar, omdat het natuurlijk niet helemaal voor het eerst is dat wij het verschijnsel zien dat er door de fractie van de VVD en die van D66 dan wel door de persoon van de heer Vos en die van de heer Dittrich, over justitiezaken nogal verschillend wordt gedacht. Ik herinner aan de behandeling van de begroting van Justitie die laatstelijk heeft plaatsgevonden. Ik nodig de heer Dittrich uit iets meer te zeggen over de oorzaak. Als het een incident is, zeg ik: zand erover. Het lijkt echter meer dan een incident.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij inderdaad voorstellen dat dit geen incident is, want het is inderdaad vaker voorgekomen dat collega Vos en ik van mening verschillen. Dat is ook te verklaren, omdat collega Vos lid is van de VVD en ik van D66. Die partijen hebben een andere visie en misschien ook wel een ander mensbeeld. Wat ons wel weer bindt, is dat wij samen in een coalitie zitten en dat wij het aandurven om hier in het openbaar van mening te verschillen, terwijl dat wellicht in andere coalities wat minder gebruikelijk was. Wellicht werd er toen van alles van tevoren geregeld. Wij kiezen ervoor onze eigen visie hier op tafel te leggen en te discussiëren. Ik hoop dat collega Vos door alle argumenten die gewisseld zijn, overtuigd is en zijn fractie zal adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ook ik schrok even van de inbreng van collega Vos van de VVD. Ik dacht: hij zou eigenlijk best passen in de harde kern van de republikeinen in Amerika. Maar goed, wat wij nu aan de orde hebben, is een principiële kwestie, waarbij het duidelijk is dat D66 een andere mening heeft dan de VVD. Kennelijk is dat voor de heer Dittrich geen reden om de samenwerking met de VVD bij dezen aan de orde te stellen?

De heer Dittrich (D66):

Dat zou wel heel erg raar zijn. Wij zitten nu in een debat waarbij eenieder vanuit zijn eigen visie spreekt. Nu blijkt dat die visies verschillen. Welnu, dat mag. Wij proberen nu gezamenlijk tot een goed einde te komen. Er ligt een wetstekst waarvan D66 zegt die te kunnen onderschrijven, op enkele amendementen na die worden ingediend. Je moet natuurlijk van mening kunnen verschillen, want anders kun je niet eens een debat aangaan. Maar er is zeker geen aanleiding om te zeggen: en daarom breken wij nu de samenwerking af.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar reactie op een aantal aspecten van mijn inbreng in eerste termijn. Op sommige ervan is zij echter niet ingegaan, zoals de positie van de onveroordeelden, de problematiek inzake de vakantie van de voorzitter van de beklagcommissie en mijn suggestie om te komen tot een soort werkmaatschappij om ex-gedetineerden aan het werk te helpen zodat hun terugkeer in de maatschappij met minder problemen gepaard gaat. Zij heeft wel een positieve reactie gegeven naar aanleiding van de inbreng over Melkertbanen en dergelijke. Dat juich ik toe, maar omdat ik zie dat er weinig gebeurt om de populatie van mensen middels werk en huisvesting terug te brengen in de samenleving, is het goed om daarop in te gaan. Ik kan natuurlijk geen motie van wantrouwen indienen als een minister weigert om in te gaan op een aantal vragen, maar ik hoop dat zij in haar tweede termijn alsnog antwoord zal geven.

Als het gaat om beperking van grondrechten binnen de muren van de gevangenis, ben ik van mening dat die beperking alleen kan als het volstrekt noodzakelijk is. Uit de reactie van de minister leid ik af dat zij dat onderschrijft, maar dat zij bezwaar heeft tegen het woord "volstrekt". Het mag natuurlijk allemaal overbodig klinken, omdat het in de praktijk al zo werkt, maar wij hebben te maken met grondrechten en een minimale beperking daarvan en alleen als het strikt noodzakelijk is. Daarom acht ik het absoluut niet overbodig om dat met zoveel woorden in de wet op te nemen. Ik doe dan ook nog een tweede beroep op de minister om deze zaak zo te stipuleren. Ik heb daarover een amendement ingediend, maar ik heb haar kennelijk niet kunnen overtuigen. Zij heeft mij echter ook niet kunnen overtuigen met haar verdediging.

Een aantal elementen die zijn neergelegd in aanvullende amendementen betreffen het penitentiaire programma. Een aantal collega's heeft gezegd dat dit ten principale een zaak is van de rechter en dat een wijziging gaandeweg eigenlijk de toetsing van de rechter zou moeten krijgen. Dat vindt mijn fractie ook en daarom heb ik deze toetsing in een amendement neergelegd. Dat heb ik ook gedaan omdat ik niet duidelijk heb kunnen vernemen uit de reactie van de minister of zij het amendement van collega Dittrich, waarin hij zegt dat een aanwijzing gegeven kan worden door de rechter, een afdoende constructie vindt. Is het zo, werkt het ook zo, kan het ook zo werken, ook bij straffen van tien jaar? Dat zou voor mij een reden kunnen zijn om mijn amendement in te trekken. Als dat niet het geval is, hoop ik dat de minister even sportief is om mijn amendement op dit punt open te bejegenen.

De huisregels vallen uiteindelijk onder de bevoegdheid van de directeur, maar hij moet wel werken op basis van een soort modelverordening van de minister. Dat is een goede zaak, want daarmee kunnen wij de harmonisatie van de huisregels beïnvloeden. In mijn opvatting zou het eigenlijk ook beter zijn wanneer dat model in eerste instantie voorgelegd kan worden aan de centrale raad, zodat de minister gevoed door het advies van die raad dat model kan wegsturen naar de verschillende directies van inrichtingen.

Over het punt van de inspraak van gedetineerden het volgende. In de wet staat dat de directeur overlegt met gedetineerden over een aantal kwesties hun zaken betreffende. Het komt mij voor dat het een goede zaak is – de minister heeft daar niet op gereageerd – wanneer wij in de gevangenissen zouden kunnen komen tot een passende vertegenwoordiging van gedetineerden in de verschillende inrichtingen. Het werkt namelijk efficiënter voor de directie, maar ook voor de gedetineerden wanneer zaken sneller besproken kunnen worden. Het bevordert het leefklimaat binnen de inrichting, wanneer gedetineerden de opvatting hebben dat er een structuur is waarbinnen zaken besproken kunnen worden met de directeur. Bovendien bevordert het ook de verstandhouding tussen de directie en de populatie gedetineerden, wanneer een dergelijke structuur zou bestaan. Ik heb het punt van de vertegenwoordiging van gedetineerden inmiddels in een amendement opgenomen. Ik hoop dat de minister dat amendement positief bejegent. Dat element kan namelijk ook een positief inbreng betekenen in het verkeer tussen de directie, het personeel en de rest van de populatie binnen de inrichtingen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden die zij gegeven heeft in dit tot nu toe verhelderende debat. Wij zijn het misschien niet helemaal eens over het gewicht van resocialisatie als algemene doelstelling. Wij zijn het wel eens over het feit dat de recidive moet worden aangepakt en dat het slecht aanvaardbaar is dat gedetineerden zo vaak in herhaling vervallen. Ik heb de minister horen zeggen dat voor het terugdringen van de recidive verplichtende maatregelen door haar niet worden weggenomen. Dat vind ik een terecht uitgangspunt. Ik heb de minister tevens horen zeggen – en daar zijn wij het ook over eens – dat voor het terugdringen van de recidive werk wellicht een van de beste medicijnen is nadat detentie heeft plaatsgevonden. Wij zijn het eveneens eens over het feit dat de overgang van onvrijheid naar vrijheid meer in kaart moet worden gebracht en dat daar als de recidive wordt teruggedrongen, wellicht veel profijt uit te halen valt.

Ik heb mij goed georiënteerd op de gang van zaken in de praktijk. Ik heb daar met organisaties voor gedetineerden en met gedetineerden over gesproken. Ook heb ik daar met vertegenwoordigers van de reclassering en van het detentiewezen over gesproken. Ik zie dat er allerlei bloemetjes beginnen te bloeien, dat allerlei projecten gestalte krijgen. Collega Zijlstra gaf mij het overzicht van de arbeidsmarktpositie van ex-gedetineerden. Ook dat heb ik gelezen. Ik kreeg uit dit alles de indruk dat er wel allerlei plannen op stapel zijn gezet en dat sommige van die plannen succes opleveren. Wij moeten die plannen echter als centrale politiek wel steunen en daarom moeten wij het niet alleen bij incidentele projecten laten, maar meer algemene normen stellen, waardoor de overgang van detentie naar vrijheid beter verloopt. Het is toch heel merkwaardig als je van de arbeidsvoorziening hoort dat er te laat informatie van de zijde van het detentiewezen komt en dat je vervolgens van het detentiewezen hoort dat de arbeidsvoorziening niet bereikbaar is een paar maanden voorafgaand aan de overgang naar vrijheid.

Ik waardeer de nota van wijziging over het penitentiaire programma positief. Ook waardeer ik positief dat ik van de minister gehoord heb dat de executie-indicator zowel door het openbaar ministerie als door de zittende magistratuur kan worden gegeven. Ik heb een amendement ingediend over de voorhangprocedure. De achtergrond daarvan was de volgende. Van de zijde van het CDA was ook om een voorhangprocedure gevraagd, maar die was erop gericht om na publicatie in het Staatsblad pas reacties bij de Kamer op te roepen. Naar mijn idee is het dan, omdat er al een definitieve afweging heeft plaatsgevonden en het al op schrift staat, nog moeilijker om eraan te sleutelen. Daarom meende ik dat het zinnig zou zijn om voordat tot publicatie wordt overgegaan, een voorhangprocedure in gang te zetten. Echter, het gaat mij in essentie om de voorhangprocedure als zodanig. Mij is gebleken dat de Kamer de bereidheid heeft hoe dan ook met een voorhangprocedure in te stemmen en ik trek daarom mijn amendement op stuk nr. 12 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-O.P.G. Vos (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Vos (VVD):

Ik heb de heer Dittrich horen vragen om een brief over de resultaten van het overleg dat de minister heeft gevoerd met minister Melkert over de Arbeidstijdenwet. Ik ondersteun dat verzoek van harte, want ik vind het zeer belangrijk om daarvan op de hoogte te worden gehouden. Wij zijn het dus weer eens.

De minister zei dat zij ernaar streeft om de heenzendingen in 1998 tot nul terug te brengen. Zij zal dit als uitgangspunt hanteren. Voorts zei de minister dat het penitentiaire programma als noodventiel mag dienen. Ik vind dat zeer positief en waardeer het zeer dat de minister dit uitgangspunt op deze manier hanteert en van plan is te gaan invullen.

Er blijft nog één punt over. Ik heb betoogd – en hieraan is gerefereerd door het CDA en inmiddels ook door D66 – dat het verstandig zou zijn om erover na te denken afstand te doen van het automatisme van vervroegde invrijheidstelling. Dat kan namelijk een stok achter de deur bieden om het gedrag in de inrichting te beïnvloeden. Ik heb de heer Zijlstra horen zeggen dat er als er geweld wordt gepleegd tegen een PIW'er, aanleiding kan zijn tot het verliezen van een gedeelte van de bonus die een gedetineerde krijgt als hij vervroegd in vrijheid wordt gesteld. Dit is dus een bonus; het gaat immers niet alleen om een malussysteem. De rechter deelt nog steeds een volledige straf uit, waarbij de bonus is dat een gedetineerde na tweederde daarvan vrijkomt.

De VVD wil op dit punt graag zakendoen en iets bereiken. Ik heb daarom ook bij motie een voorstel geformuleerd waarvan de essentie is dat er een eerste stap wordt gezet: beginnen bij het begin, en dat houdt in dat geactiveerd dient te worden wat er aan bestaande wettelijke voorzieningen voorhanden is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de mate waarin ex-gedetineerden na hun detentie zich opnieuw aan strafbaar gedrag schuldig maken, zorgwekkend hoog blijft;

overwegende, dat een groot deel van de gedetineerden niet of slechts in bescheiden mate gemotiveerd is om ter resocialisatie iets van hun detentie te maken;

overwegende, dat de toepassing van het bonus-malussysteem in detentie ter beïnvloeding van het gedrag gunstig kan werken;

overwegende, dat artikel 15a, lid 1, sub c, Wetboek van Strafrecht een basis biedt voor het uitgangspunt dat de gedetineerde voor vervroegde invrijheidstelling na tweederde deel van de straf in aanmerking komt, mits hij/zij zich goed c.q. aangepast in detentie heeft gedragen en zich mitsdien niet zeer ernstig heeft misdragen;

verzoekt de regering het initiatief te nemen om in overleg met het openbaar ministerie een richtlijn te ontwikkelen voor de toepassing van artikel 15a, lid 1, sub c, Wetboek van Strafrecht, teneinde in feitelijke zin aan te geven wanneer de gedetineerde geacht kan worden zich zodanig ernstig te hebben misdragen dat vervroegde invrijheidstelling geheel of ten dele voor uitstel in aanmerking komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid O.P.G. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (24263).

De heer Vos (VVD):

Dit is een "offer you can't refuse".

De heer Dittrich (D66):

Vindt de heer Vos het niet verstandiger als wij hierover eerst eens in de Kamer discussiëren? Ik had voorgesteld om bij de evaluatie ook de VI-regeling te betrekken. Nu vraagt hij om een initiatief om een richtlijn op te stellen, maar hoort er niet eerst een debat in de Kamer plaats te vinden?

De heer Vos (VVD):

Een debat in de Kamer is altijd goed, maar wat ik doe, is nog een stapje voorzichtiger, namelijk het activeren van regelgeving waarover al een debat in de Kamer heeft plaatsgevonden. Op dit moment wordt van dit bewuste artikel niet of slechts in zeer bescheiden mate gebruikgemaakt. Als de minister in een overleg met het openbaar ministerie aan zou geven in welke gevallen de rechter wellicht kan worden toegevoegd om hier zijn oordeel over te geven, zijn wij nog voorzichtiger bezig met het openen van het debat dan wanneer wij een debat voeren over iets nieuws, wat de heer Dittrich kennelijk wil.

De heer Dittrich (D66):

Neen, want in mijn visie kan het debat ook gaan over de bestaande regeling, zij het dat een discussie wellicht handvatten biedt om een richtlijn op te stellen waarin is opgenomen hoe dit in de praktijk tot uitdrukking zou moeten worden gebracht.

De heer Vos (VVD):

Een debat over deze problematiek juich ik zeer toe en dat kan ook wellicht naar aanleiding van de richtlijn plaatsvinden. De heer Dittrich heeft een verzoek gedaan, het CDA heeft een verzoek gedaan en ik heb een verzoek gedaan. Ik wacht graag eerst even de reactie van de minister af.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister graag danken voor haar duidelijke antwoord. Wat mij betreft is het een vrij volledig antwoord. Een aantal zaken zijn zodanig verhelderd dat ik daar niet meer op terug hoef te komen.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de wet mij uit wetstechnisch oogpunt zeker aanspreekt. Zij lijkt mij goed hanteerbaar. Daarvoor verdient zij een compliment, maar het gaat natuurlijk om het beleid dat op basis van deze wet wordt gevoerd.

De minister heeft in het begin van haar betoog terecht nog eens aangegeven wat de doeleinden van de strafoplegging zijn. Ik zal dat niet allemaal herhalen. Het is heel wezenlijk. Zoals de minister ook heeft gezegd, het gaat altijd om een afweging tussen de doelstellingen beveiliging, preventie, vergelding en resocialisatie, en die kunnen conflicteren.

Ik heb in eerste termijn bij interruptie gezegd dat ik de resocialisatiegedachte absoluut niet wegwerp. De vraag is welke prioriteit zij krijgt in het beleid, in vergelijking met de andere doelstellingen. Ik heb gezegd dat wij in het verleden wat dit betreft veel te ver zijn doorgeschoten, ten nadele van noties als vergelding en de beveiliging van de samenleving. Ik constateer een zwenking in de goede richting, maar de vraag is of wij nu de juiste afweging hebben gevonden. Ik ben door de beantwoording van de minister nog niet van mijn twijfel op dit punt verlost. Ik zal daar nog enkele voorbeelden van geven.

Een van de vragen die ik mij heb gesteld, is of deze wet in de toekomst zal kunnen voldoen aan de eisen die wij aan ons justitiële systeem mogen stellen. Ik heb gewezen op de ontwikkeling die zich nu al in de jeugdinrichtingen aftekent, en straks naar ik aanneem ook in de volwasseneninrichtingen, namelijk het grote percentage allochtonen en de bijzondere problemen die dat meebrengt. Ik heb de minister expliciet gevraagd hoe zij daartegen aankijkt en wat er gebeurt om zich daarop voor te bereiden. Bevat de wet daar voldoende instrumenten voor? Wil de minister dat specifieke probleem nog eens belichten? Ik denk dat dit in de toekomst een groot probleem wordt.

In dat kader wil ik enige aandacht schenken aan het penitentiaire programma. De minister heeft een aantal zaken verhelderd. Ik ben blij met haar voorstellen voor een betere wettelijke inpassing van dit fenomeen, maar ik blijf ook op dit punt twijfel houden. De minister heeft onderstreept dat het hoofdverblijf niet meer in de cel is, wanneer een penitentiair programma wordt toegepast. Als dat reeds kan worden geïntroduceerd na de helft van de straftijd, vraag ik mij af wat dat betekent voor het karakter van de strafoplegging. Als ik denk aan de begrippen vergelding en beveiliging, vraag ik mij af of wij op dat punt niet te ver doorslaan. In relatie met het automatisme van de vervroegde invrijheidstelling, waar ik nog op terugkom, betekent dit dat delinquenten zich reeds na de helft van de straftijd hoofdzakelijk buiten de inrichting zullen bewegen. Ik vraag mij af of dat een adequate invulling is van het vergeldend karakter van de straf.

Ik wijs op de risico's, waar ik in eerste termijn ook aandacht voor heb gevraagd. Wij weten allemaal hoe groot de risico's zijn van te snelle beslissingen bij het verlenen van vrijheid aan gevangenen, al of niet door proefverlof of door het nieuwe fenomeen van het penitentiaire programma.

Nu besef ik heel goed dat hier een toetsingskader bij hoort, dat overigens nog nader ingevuld moet worden, waar onder andere het goed gedrag bij hoort. Maar in het verleden is al bewezen dat dit niet alle risico's uitsluit. Daarmee kan de veiligheid van de samenleving ook in het gedrang komen. Ik blijf op dit punt zeer terughoudend.

In eerste termijn en bij interruptie heb ik laten blijken dat ik er met name moeite mee heb dat wij in dit systeem het automatisme van de vervroegde invrijheidstelling instandhouden. Ik heb daar in eerdere debatten al onze bezwaren tegen uiteengezet. De gedachte spreekt mij zeker aan dat men met goed gedrag iets kan verdienen, maar dat is dan op de originele straftijd en zeker niet bij een automatisme van vervroegde invrijheidstelling, waarbij men gaat verdienen op tweederde van de straftijd. Dan blijft er van het vergeldend karakter van de straf veel te weinig over. Ik heb daar grote bezwaren tegen. Mevrouw Soutendijk zal mede namens onze fractie daarover een motie indienen en ik moge daar kortheidshalve naar verwijzen.

Voorzitter! Ik wil graag nog op een aantal concrete zaken ingaan. Ik heb gevraagd of wij niet aan de delinquenten te veel ruimte bieden ten opzichte van de doelstelling van het beveiligen van de samenleving; dit als algemene kenschets van de problematiek. Een voorbeeld waar de minister op is ingegaan, is het gebruik van telefoons. Uit het antwoord heb ik begrepen dat zaktelefoons in de cel verboden zijn, maar dat antwoord roept de vraag op hoe het dan buiten de cel gesteld is. Mag in gemeenschappelijke ruimten wel een zaktelefoon of ander draagbaar communicatiemiddel worden gebruikt?

Kan in gevangenissen gebruik worden gemaakt van Internet? Welke buitengewoon ongewenste gevolgen zou het kunnen hebben als wij delinquenten in het kader van welk programma dan ook, hetzij educatief hetzij recreatief, allerlei mogelijkheden via Internet geven? Is daarover nagedacht? Ik neem toch aan dat dat niet kán. Graag een duidelijk antwoord van de minister.

Over drugs heeft de minister gezegd dat er zoveel mogelijk aan wordt gedaan om die uit de gevangenis te weren. Gelukkig heeft zij gezegd dat het ook haar ideaalbeeld is dat de gevangenis drugsvrij is, maar dat dit niet op korte termijn denkbaar is. Wat gebeurt er concreet om de aanwezigheid van drugs terug te dringen? Volgens de minister kunnen wij niet iedereen fouilleren. Waarom eigenlijk niet? Als dat nodig is om dit kwaad te bestrijden, waarom zouden wij het dan niet doen? Kennelijk worden in het beleid zulke vooronderstellingen gehanteerd, maar als wij een bepaalde doelstelling hebben, laten wij dan alle beschikbare middelen gebruiken om die te realiseren. De benadering van de minister overtuigt mij dus bepaald niet.

Een ander voorbeeld ligt in dezelfde sfeer, al is het anders getint: beklag en beroep. De minister heeft gezegd dat wij ook het beklagrecht van gedetineerden moeten garanderen en ik heb zelf gezegd dat iemand die achter de celdeur zit, daarmee nog geen volledig rechteloos wezen is. Maar als ik de minister goed beluister, moet de gedetineerde volgens haar ongestoord kunnen klagen. Ik begreep zelfs dat zij er een soort therapeutische effect aan toekent. Daar gaan wij onze juridische middelen toch niet voor gebruiken? Zal een overmatig gebruik van het beklag- en beroepsrecht de gang van zaken binnen de inrichtingen niet duidelijk verstoren? Ook om andere redenen heb ik er moeite mee, zoals ik in eerste termijn heb gezegd. Ik kan mij er niets bij voorstellen om mensen die de rechtsorde ondermijnen, binnen de gevangenis maximaal in staat te stellen om alle mogelijke blokkades op te werpen via rechtsmiddelen. Volgens mij doet dat ook afbreuk aan het draagvlak voor dit beleid. Ik houd dus ook op dit punt twijfels over de praktische invulling van de visie op de verschillende doeleinden van de straf.

Voorzitter! Op het punt van de heenzendingen heeft de minister duidelijk gezegd waar zij staat; zij wil die tot elke prijs terugdringen en volgens haar blokkeert de systematiek die in het wetsvoorstel verankerd ligt, niet een flexibele aanpak van dat probleem. Dat is prima, maar ik blijf van mening dat wij alleen al met het oog op deze zaak een verdere uitbreiding van de cellencapaciteit voortdurend moeten overwegen. In de jaren dat ik over deze portefeuille het woord mag voeren, heb ik al meer dan genoeg meegemaakt dat wij te laat tot de ontdekking kwamen dat de capaciteit toch niet groot genoeg was en dat er weer een achterstand bestond. Laten wij daaruit de les leren en zorgen dat de capaciteit in de toekomst genoeg is. Tot mijn genoegen heb ik vernomen dat zelfs de fractie van GroenLinks zich in die lijn kan en wil scharen.

Voorzitter! Nog even iets heel anders: het beheer. Ik ben het geheel eens met de benadering van de minister. Ik heb niet gepleit voor een grote mate van verzelfstandiging; een zekere mate is goed. Ik vroeg mij af of het opperbeheer, met alle bevoegdheden die daaraan terecht gegeven zijn, zich überhaupt wel verdraagt met... Oh, "überhaupt" mag ik niet meer zeggen vanwege het debat over de Nederlandse taal, dat wij straks zullen voortzetten. Ik neem dat woord graag terug, want wij moeten het goede voorbeeld geven. Hoe dan ook, er zijn dus nogal wat bevoegdheden in het kader van het opperbeheer gegeven. Het is geen verzelfstandiging in de zin van een ZBO en daar ben ik het op zichzelf geheel mee eens. Ik zal een voorbeeld geven. Ik lees in diverse bepalingen dat de minister een mandaat kan geven. Ik neem toch aan dat zij dat in algemene zin steeds zal doen als het gaat om normale bevoegdheden. Ik vond het allemaal wat voorzichtig geformuleerd en vandaar mijn vraag wat er eigenlijk nog overblijft van die verzelfstandiging. Ik ben het overigens wel eens met de hoofdlijnen die door de minister zijn uitgezet.

Ik denk dat ik tot een afronding kan komen. Nogmaals, ik waardeer de inzet van de minister op een aantal punten. Op een aantal andere punten blijven wij grote twijfels houden over de vraag of het wel goed zit met het beleid. De wet geeft wat ons betreft voldoende formele basis voor het voeren van een goed beleid, maar wij zullen dat beleid kritisch blijven volgen. De wet als zodanig kunnen wij steunen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ook van mijn kant dank aan de minister voor haar antwoorden, waarvan ik maar bitter weinig heb kunnen vernemen doordat ik heel dringende verplichtingen buiten deze zaal had, maar ik heb mij inmiddels laten bijpraten. Vooral ook omdat de minister op een enkel punt nadrukkelijk in mijn richting heeft gereageerd, hecht ik toch aan een korte bijdrage in tweede termijn.

Mijn eerste opmerking gaat over de discussie die wij gisteren hebben gevoerd over de resocialisatiedoelstelling. Ik vind het belangrijk om daarmee te beginnen, omdat de discussie voor een groot deel gewijd was aan het penitentiaire programma en aan de vraag in welk perspectief dat staat. Ik hecht eraan om uit te spreken dat mijn fractie de lijn van de minister en van collega-woordvoerders in deze Kamer steunt waar het gaat om de resocialisatiedoelstelling. Wij moeten die niet loslaten of nodeloos relativeren en ik zeg daarbij dat wij niet nodeloos negatief, afstandelijk of zelfs tamelijk achteloos moeten spreken over resocialisatie als een van de doelstellingen van de vrijheidsstraf. Ik vind het ook niet goed als wij dat te veel doen. De praktijk gebiedt ons om te constateren dat wij er geen overspannen verwachtingen van mogen hebben – ik heb gisteren gesproken over realisme – maar er mag zeker geen sprake zijn van defaitisme. Dat zou ik echt ver van ons willen houden.

Het gaat niet aan om mensen af te schrijven. Mensen zitten een straf uit en dat is gerechtvaardigd, maar het opbergen van mensen sec kan nooit de doelstelling van het strafrecht zijn. Vergelding en bescherming van de samenleving zijn belangrijke motieven voor straftoemeting, maar het zijn niet de enige motieven. Als de doelstelling niet of te weinig gehaald wordt en er blijvend hoge recidivecijfers zijn, moeten wij ons er vooral om bekreunen hoe dat komt. Dan moeten wij kijken of wij daar iets aan kunnen verbeteren. Dat is vanuit de christelijk-sociale optiek die mijn fractie graag hanteert, de aangewezen weg. Wij moeten daar geen afstand van nemen.

Dat brengt mij op het penitentiaire programma. Ik zal daar niet zoveel meer over zeggen omdat wij er in eerste termijn en vanmorgen naar aanleiding van de nota van wijziging al heel uitvoerig over van gedachten hebben gewisseld. Wij steunen de nota van wijziging. Ik denk dat het heel goed is dat een aantal centrale normstellingen, zoals wanneer je in beginsel in aanmerking komt voor deelname aan een penitentiair programma, in de wet wordt vastgelegd en niet in een algemene maatregel van bestuur. Zoals vanmorgen al uit mijn interruptie bleek, heb ik wat aarzelingen als het gaat om de precieze rechtspositie, het rechtskarakter, van een penitentiair programma. Ik heb daar ook in eerste termijn naar gevraagd. Betekent het niet dat je een sterkere rechtspositie hebt – om die term maar eens te gebruiken – als je kunt aantonen dat je voldoet aan de eisen van de wet?

De minister heeft vanmorgen duidelijk gezegd dat het niet zozeer om absolute rechten gaat. Ik heb daar vragen over gesteld, mede met het oog op de problematiek van eventuele schadeclaims en schadevergoedingen die wij op andere terreinen hebben gehad. Ik heb daar enige aarzeling over als het gaat om het door de minister gesignaleerde oneigenlijke gebruik. Heeft iemand die eigenlijk gebruik zou kunnen maken van een penitentiair programma, enige titel om te zeggen dat hij meer recht heeft om toe te treden als er plaatsgebrek is – dat moet ik er dan bij zeggen – dan iemand die er via een oneigenlijke route in komt? Kan de minister ingaan op de vraag of dit is afgedicht? Anders zou je wel een claim tegemoet kunnen zien, omdat men zich, zeker sinds deze nota van wijziging, kan beroepen op de tekst van de wet.

Over de algemene maatregel van bestuur hebben wij zeker nog genoeg te bespreken. Ik denk aan productie-eisen en de voorwaarden die daaraan worden gesteld. Dat lijken mij typisch zaken die wij in de voorhangprocedure aan de orde zouden moeten stellen.

Voorzitter! Ik ben erkentelijk voor de welwillende benadering van de minister van mijn opmerkingen over de wenselijkheid van een drugsvrije afdeling met een normaal regime voor mensen die niet gebruiken en ook niet willen gaan gebruiken. Ik ben het met haar eens dat in feite sprake is van de omgekeerde wereld. Gegeven de huidige omstandigheden lijkt het mij inderdaad goed dat aan dit probleem veel aandacht wordt gegeven. Mensen die niet willen gebruiken, moeten geen object worden van dealers in de gevangenissen die proberen niet-gebruikers alsnog tot gebruikers te degraderen of bombarderen. Aandacht voor die groep gedetineerden is op haar plaats. Ik heb eerder de brief op dit punt geciteerd. Ik begrijp dat daarmee de brief van de minister van 14 maart in zekere zin is achterhaald. Daarin zegt zij – enigszins langs het probleem heenschietend – dat zij daartoe geen aanleiding ziet. Ik waardeer het dat de minister er nu serieus naar wil kijken. Misschien kan zij nog concreter aangeven aan welke richting zij denkt. Ik heb een DVA met een normaal regime gesuggereerd omdat afkicken niet aan de orde is.

Ik kom over de beklag- en beroepsprocedures te spreken. De minister vroeg zich af of het niet allemaal te veel van het goede is. Ik wil mijn bijdrage op dit punt wel nuanceren. Mijn vraag was vooral gericht op de procedures zelf. Het ging niet zozeer om de rechten van verdachten – dan had ik wel concrete voorbeelden van bezoek of verlof genoemd – als wel om de procedures zelf. Er moet een aparte beroepsprocedure zijn los van de beklagprocedure voor plaatsingsbeslissingen. Moeten wij niet proberen een overformalisering, een juridisering van de verhoudingen in de gevangenissen te voorkomen? Diezelfde juridisering was voor de minister een argument om een aantal amendementen af te wijzen omdat ze zouden bijdragen aan die juridisering. Is er terzake van die beklag- en beroepsprocedures niet enige winst, enige uitdunning te behalen zonder de intentie te hebben om fundamentele rechten van verdachten in het hart aan te tasten?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de privatisering van gevangenissen. De minister voelt daar niet veel voor. Is er niet een bepaalde vorm van privatisering van delen van deze beginselenwet mogelijk met behoud van de ministeriële verantwoordelijkheid? Wij kennen dat op andere fronten ook. Is er in die richting niet enige winst te boeken? Ik wil in dit verband verwijzen naar Brazilië en Ecuador. Ik wil niet zeggen dat wij dat hier ook maar moeten gaan doen. Zijn er in die benadering geen elementen van die geprivatiseerde situatie die wij in ons systeem zouden kunnen implementeren? Ik ben graag bereid daarover nadere informatie te geven. Ik doel op elementen die specifiek op verzoening en herstel van relaties zijn gericht, met inbreng van de familie in de gevangenis. Op bepaalde fronten kan aan medeverantwoordelijkheid van gedetineerden worden gedacht. Het zouden nieuwe elementen in ons gevangenisstelsel kunnen zijn. Als de minister daarop positief wil reageren, zou ik een gelukkig mens zijn. Als er geen volgend debat zou zijn, zou ik willen zeggen: she will make my day. Dat mag ik van mijzelf niet meer zeggen. Ik grijp de gelegenheid aan, want het debat moet nog plaatsvinden. Vanuit de visie van mijn partij – het christelijk-sociaal perspectief – vind ik de richting belangrijk.

Voorzitter! Ik heb nog een vraag gesteld over de gedetineerdencommissies (Gedeco's). Wat is de positie daarvan als deze beginselenwet van kracht is? Komen die te vervallen of moeten zij expliciet worden geregeld?

Voorzitter! Mijn conclusie is dat deze beginselenwet veel codificeert van het bestaande – dat is goed, zoals ik gisteren ook heb gezegd – en biedt op een enkel punt vernieuwing, met name in de sfeer van het penitentiaire programma. Zij lost echter veel problemen niet op. Daarom zullen wij ook over de situatie in de gevangenissen nog veel met elkaar moeten spreken. Het is in elk geval goed dat dit wetsvoorstel door de Kamer wordt aangenomen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording, die over het algemeen helder was. Zij heeft in het begin van haar antwoord aandacht geschonken aan de verschillende doelstellingen van het penitentiaire stelsel. Zij heeft gezegd: het is geen kwestie van of-of maar van en-en; die doelstellingen staan naast elkaar. Zo is het natuurlijk ook. Dat laat echter onverlet dat als wij dit wetsvoorstel leggen naast de voorgeschiedenis – ik heb in eerste termijn gesproken over het debat dat wij in 1982 hadden – er duidelijk sprake is van een accentverschuiving, waardoor een veel evenwichtiger beeld is ontstaan dan er in 1982 was. Dit zegt de minister in feite ook in haar memorie van toelichting en ik wil dit hier graag herhalen.

Ik doe dit ook hierom, omdat ik daaraan de verwachting had ontleend dat de heer Vos met een zeker enthousiasme zou reageren op de nevenschikking van de verschillende doelstellingen. Dat is, meen ik, de consistente lijn geweest van de VVD. Het evenwichtig naast elkaar stellen van de doelstellingen was in 1982 veel minder herkenbaar dan nu het geval is. Ik dacht dan ook: de eerste die zal roepen – met ons, want wij hebben in 1982 ook kritiek geleverd – dat deze minister van D66 de goede kant opgaat en daarvoor lof verdient, zal de heer Vos zijn. Dat is niet gebeurd in eerste termijn en in tweede termijn heeft hij er niet veel meer over gezegd. Hij heeft er kennelijk in bewilligd dat hij kwalificaties kreeg toegeworpen als een VVD'er die pessimistisch is, die kil reageert en dergelijke. Dat zij dan zo, maar politiek had ik meer enthousiasme verwacht, gezien de traditionele lijn van de VVD in dezen.

De heer Vos (VVD):

Ik kan er een korte toelichting op geven. Wat er in feite ook gezegd wordt, ik vind dat ik de realiteit heb aangehaald. Men mag er het predikaat aan geven dat men wil, maar het is de realiteit.

De heer Schutte (GPV):

Dat ben ik wel met u eens, maar wij moeten constateren dat deze D66-minister dat realistische beeld neer heeft gezet en dat het in het verleden veel minder realistisch was. Als ik in uw schoenen had gestaan, zou ik hebben gezegd: daar prijs ik deze minister voor. Dat is echter niet over uw lippen gekomen. Het heeft ook niet geleid tot amendering. Toen dit voorstel voor het eerst in de publiciteit kwam, was de indruk: daarop komt een forse amendering van de kant van de VVD. Ook dat is echter niet gebeurd. Dat wekt een beetje de indruk alsof het een VVD-stijl van debatteren is om je wel kritisch af te zetten tegenover ministers in het kabinet – en dat mag natuurlijk; ik probeer het ook wel eens; wij zijn dualisten – maar het daarbij te laten. Dat kan een keer gebeuren, maar dat moet niet te vaak gebeuren.

Voorzitter! De minister heeft ten aanzien van de vervroegde invrijheidstelling gezegd: ik heb er geen behoefte aan op dat punt een wijziging aan te brengen. Het zal duidelijk zijn dat ik er indertijd geen behoefte aan had het toen geldende systeem te wijzigen. Het is toch gebeurd. De kritiek daarop is niet uitgebleven en ook vrij breed in de Kamer verwoord. Daarop is de motie van mevrouw Soutendijk gekomen. Ongetwijfeld zullen wij wegen vinden om het debat voort te zetten. Mevrouw Soutendijk zal straks met een motie komen waaronder ik mijn handtekening heb gezet.

Ik wil nog op twee elementen wijzen die, denk ik, voor die discussie van belang zijn. Wij zijn er natuurlijk niet op uit een verlenging van de gevangenisstraf als regel te introduceren. De werkelijkheid is dunkt mij dat als je zo'n recht vastlegt of zoiets de facto als recht hanteert, de rechter er rekening mee houdt. Ook de samenleving taxeert het zo. Als gemeld wordt dat de rechter een gevangenisstraf van zes jaar heeft opgelegd, is het bijna standaard dat de pers erbij zegt: dit betekent dat het geen zes jaar wordt maar vier jaar. De rechter realiseert zich dit en zal bij de oplegging van de strafmaat daarmee al bij voorbaat rekening houden. Je houdt jezelf en de samenleving een beetje voor de gek als je denkt dat wanneer dit als recht wordt opgenomen, het geen zelfstandige rol zal spelen. Dus ook uit dat oogpunt zeg ik dat wij de discussie moeten voortzetten, want zo gaat het werkelijk niet goed.

Ik ben bij interruptie al kort ingegaan op de reactie van de minister over penitentiaire programma's voor psychisch gestoorden en verslaafden. Ik bevestig nu dat ik deze een goede zaak vind, al begrijp ik best dat je er geen wonderen van moet verwachten, maar, nogmaals, wie ertoe in staat is wonderen met deze twee categorieën te doen, mag het zeggen.

De minister zei dat er alles aan moet worden gedaan om heenzendingen te voorkomen en dat heenzendingen, als zij dan toch nodig zijn, dan maar aan de achterkant in plaats van de voorkant moeten gebeuren. Ik begrijp deze reactie wel, maar ik heb al bij interruptie erop gewezen dat heenzending aan de achterkant best moeilijk zal zijn bij een lopend penitentiair programma. Breek je zo'n programma dan af of creëer je dan extra programma's op oneigenlijke gronden? Ik zie er in de praktijk niet geweldig veel mogelijkheden voor. Misschien kan ik een nadere reactie hierop krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb kennisgenomen van de discussie hierover met de minister in eerste termijn. De minister zegt dat zij in noodgevallen ertoe bereid is iemand eerder in een penitentiair programma te plaatsen om iemand anders in de cel te kunnen opnemen. U plaatst daar kanttekeningen bij.

De heer Schutte (GPV):

Althans bij het onderdeel penitentiair programma.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De stad Utrecht heeft er enige tijd geleden mee te maken gehad dat een verkrachter die al een tijd rondliep, aangehouden werd, berecht werd en in de gevangenis gezet moest worden, maar dat er een tekort aan cellen was. Ik heb dan liever dat zo iemand opgenomen wordt en dat iemand anders, die een restant straf uit te zitten heeft, misschien met enige twijfel in een penitentiair programma wordt ingepast, dan dat de verkrachter maar vrij blijft rondlopen omdat wij geen oneigenlijk gebruik mogen maken van een penitentiair programma. Ik hoop niet dat u dit zegt, maar ik beluister het een beetje in uw vraag.

De heer Schutte (GPV):

Natuurlijk niet. Als dat de afweging is, is de keuze volstrekt duidelijk. Als de minister mogelijkheden ziet via een penitentiair programma, moet zij ook de vraag beantwoorden of dit in de praktijk kan. Lang niet alle gedetineerden zullen bij een penitentiair programma betrokken zijn. Ik heb er gewoon moeite mee mij voor te stellen hoe je het in de praktijk via penitentiaire programma's moet doen. Dat is mijn nadere vraag. Natuurlijk is heenzending aan de achterkant verre te verkiezen boven heenzending aan de voorkant.

De heer Dittrich (D66):

Wij spreken over een echte noodsituatie. In een noodsituatie moet je eigenlijk wat andere regels hanteren dan in een normaal geval. Nogmaals, het is iets wat je niet wilt, maar waarvoor je op een gegeven moment moet kiezen, omdat je anders iemand echt de straat op moet sturen. Je kunt dan via een penitentiaire maatregel proberen iemand te begeleiden, te laten werken, een opleiding te geven, zodat hij in ieder geval nog wat geleerd heeft als hij vrijkomt in de maatschappij.

De heer Schutte (GPV):

Dan blijft de vraag of dit in de praktijk via zo'n penitentiaire maatregel kan. Het gaat dan waarschijnlijk om een categorie die volgens de normale criteria niet voor een penitentiair programma in aanmerking zou zijn gekomen omdat er geen verwachting van bestond dat dit enig resultaat zou hebben. De vraag is dan of je het toch moet doen. Kan dit formeel op basis van de criteria, is de eerste vraag en vervolgens is het de vraag of het bij dit instrument past. Ik heb de neiging om te zeggen: als het dan via de achterkant moet, doe het dan bij gedetineerden die hun straftijd bijna uitgezeten hebben en die geen penitentiair programma hebben. Van hen moet je, of zij nu vandaag of over twee maanden vrijkomen, maar afwachten hoe het zal aflopen. Deze afweging kun je ook maken.

Ik onderstreep de opmerkingen dat de nota van wijziging een duidelijke verbetering van het wetsvoorstel is. Aansluitend bij datgene wat de heer Rouvoet erover heeft gezegd, wil ik nog even de tekst bekijken om de vraag goed te kunnen beantwoorden of de formulering inderdaad geen rechtsgevolgen heeft in de zin van het kunnen claimen van rechten. Ik heb enige twijfel over de voorgestelde formulering van artikel 4, tweede lid, waarin nu staat: "Een gedetineerde komt slechts in aanmerking voor deelname aan een penitentiair programma, indien", en dan volgen de drie objectieve criteria. Is het echt niet denkbaar dat dit gelezen kan worden als het creëren van een recht? Het is niet de bedoeling, maar kan deze formulering daar toch geen aanleiding toe geven? Als bijvoorbeeld het woordje "slechts" niet wordt meegelezen, kan het toch anders gelezen worden. Is het niet beter om alle risico's te vermijden door dit bijvoorbeeld omgekeerd te formuleren en te zeggen dat een gedetineerde in ieder geval niet in aanmerking komt als aan bepaalde criteria niet is voldaan. Het is een negatieve formulering, maar daaruit blijkt in ieder geval duidelijk dat door het voldoen aan de criteria niet automatisch aanspraak kan worden ontleend.

Voorzitter! Ik wil een compliment geven aan de heer Rabbae, die erin geslaagd is om ons een enorm aantal amendementen voor te leggen. Kennelijk is een alternatief wetsvoorstel ook denkbaar. Of zij veel opleveren, moeten wij afwachten, maar er is één amendement dat de minister overbodig achtte, maar waarvan zij aanvaarding in elk geval niet ontraadde. Als dit amendement zou worden aanvaard, mag in de toelichting in elk geval niet gelezen worden dat zeer hoge eisen worden gesteld aan de "motivatie". Dat moet zijn "motivering" en dat is iets heel anders.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Zoals u en misschien ook collega Schutte weet, heb ik gisteren niet meegedaan aan het debat over de taal!

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de minister danken voor haar gedegen beantwoording. Ik stel vast dat er een behoorlijke consensus bestaat op dit beleidsterrein tussen de minister en de fractie van de PvdA. Ik wil echter nog een aantal punten aan de orde stellen.

Iedereen heeft gesproken over de recidive. Hoe is het resultaat in ons land ten opzichte van dat in andere landen? Is daar iets van bekend? Doen wij het goed, slecht of gemiddeld?

De resocialisatie, de Melkertbanen en de additionele arbeid zijn voldoende besproken. De inzet is gewoon werk en of dat met een Melkertbaan is of door middel van een banenpool, is mij om het even.

Over de capaciteit van de reclassering moet er toch wat helderheid komen, mede in het licht van de ambitieuze doelstelling om 25.000 taakstraffen op te leggen. Daar komen nog 1200 penitentiaire programma's per jaar bij. Dat is nogal wat, en de vraag is of de reclassering over voldoende mensen en middelen beschikt om dat ook inderdaad te kunnen doen.

De nota van wijziging is belangrijk. Het is goed dat het in de wet wordt vastgelegd, maar de algemene maatregel van bestuur blijft natuurlijk ook buitengewoon belangrijk. Ik zie daar met belangstelling naar uit.

De heer Vos heeft een motie ingediend over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik blijf bij mijn opvatting dat het geen bonus-malus is. De heer Vos introduceert een malussysteem, maar hoe verhoudt het zich met de huidige mogelijkheden, dat op vordering van de officier de VI ongedaan kan worden met de nogal exceptionele omstandigheden die in de motie worden aangegeven? Daarin wordt gesproken over iemand die zich zeer ernstig heeft misdragen. Wat voegt het eraan toe?

De heer Vos (VVD):

Het is een zeer voorzichtige motie, die direct aansluit bij de wetstekst. Ik stel echter vast dat van die wetstekst heel weinig gebruik wordt gemaakt en dat er te discussiëren valt over wat "een zeer ernstige misdraging" is. Ik leg de Kamer het voorstel voor om de minister een begin te laten nemen met het opstellen van een richtlijn waaruit bijvoorbeeld voor de officieren duidelijk kan worden wat verstaan zou kunnen worden onder "een zeer ernstige misdraging". Het is een activeren van een bestaande wetstekst. Ik sprak al over beginnen bij het begin.

De heer Zijlstra (PvdA):

De heer Schutte zei daar nog iets zinnigs over, namelijk dat het niet de bedoeling is om alleen maar die straffen op te leggen. Het is kennelijk ook de bedoeling om goed gedrag te ontlokken. Ik sta zeker open voor die redenering. Ik ben er echter nog niet helemaal uit en ik zou daarom de suggestie aan de minister en aan de collega's willen doen om een procedure af te spreken om daar op een goede manier nog in deze kabinetsperiode op terug te komen. In het licht van de penitentiaire programma's zou de minister de Kamer een brief kunnen schrijven. Die zou kunnen dienen als basis voor een verdere discussie. De collega's moeten dan wel bereid zijn de ingediende motie – en de eventueel nog door mevrouw Soutendijk in te dienen motie – even aan te houden. Wij zouden dan met elkaar kunnen afspreken nog in deze kabinetsperiode hierover een definitief standpunt in te nemen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Een sympathieke suggestie. Ik vraag mij echter af of wij dan niet nogmaals dezelfde weg bewandelen als in 1992. Toen hebben wij een motie aangenomen in de veronderstelling dat die zou worden uitgevoerd. Nu constateren wij dat die motie echter niet is uitgevoerd. Ik vind dat nu het moment daar is om de regering op te dragen die uitvoering ter hand te nemen. Wij moeten niet nogmaals een discussierondje inlassen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Als ik u was, zou ik dit voorstel even incasseren. Dan hebt u in ieder geval een redelijk kans om aan uw trekken te komen. Ik wil die discussie voeren. Ik sta er absoluut niet onwillig tegenover. Ik vind dat bepaalde argumenten ons best kunnen aanspreken. Wat mij betreft, doen wij het op die manier.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Soutendijk zei: "Nu constateren wij dat die motie echter niet is uitgevoerd." Ik hecht eraan te zeggen dat dit niet de inschatting van D66 is. D66 vindt dat door de introductie van het penitentiaire programma en alle debatten daaromheen, die motie wel degelijk voor een gedeelte is uitgevoerd. Vandaar mijn suggestie om een en ander te evalueren in samenhang met de wet en de penitentiaire maatregel. Ik vraag mevrouw Soutendijk daarop in te gaan als zij straks het woord neemt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik kom te spreken over de bijdrage van de heer Vos. Daar is alle aanleiding voor! Ik moet zeggen dat ik zijn bijdrage van gisteren heel anders vond dan die van vandaag. Gisteren was zijn bijdrage cynisch en op een bepaald punt inconsequent. Pleiten voor verlaging van de recidive en als het om resocialisatie gaat tegelijkertijd zeggen: ach mensen, waar praten jullie over, het stelt toch allemaal niets voor. Dat is inconsequent. Het is inconsequent, omdat de inzet erop gericht moet zijn mensen op een goede manier terug te krijgen in de samenleving. Dat is niet alleen een belang van de gedetineerden, dat is ook een maatschappelijk belang. Kijk bijvoorbeeld eens naar de kosten. Een gedetineerde in een gewone gevangenis kost ƒ 10.000 per maand. Ik spreek u aan als VVD'er, mijnheer Vos. U moet toch toegankelijk zijn voor het feit dat dit heel veel geld is.

Ook al is het resultaat beperkt, je moet je daarvoor altijd blijven inspannen, op de eerste plaats ter wille van de samenleving en op de tweede plaats vanwege de kosten. Ik vind het een buitengewoon onverstandige en inconsequente redenering.

Voor de rest heeft de heer Vos zich gedragen als een kleine Bolkestein en dat is niet als compliment bedoeld, zo kan ik hem mededelen. Ik begrijp wel dat geassocieerd worden met Bolkestein in uw kring heel positief is, maar ik meen het echt, mijnheer Vos. U heeft deze twee dagen hoog van de toren geblazen en vervolgens gebeurt er niets. Bij alles wat u gezegd hebt, had ik mij kunnen voorstellen dat u tegen deze wet zou stemmen. Ik wil u daartoe niet uitnodigen, maar er blijft helemaal niets van over. De heer Schutte heeft er al op gewezen. Als ik kijk naar de amendementen en naar het lawaai dat in januari al begon, spijt het mij zeer, maar het is het verhaal van Bolkestein: hoog van de toren blazen en vervolgens valt het stil! Ik vind dat jammer. Ik vind dat ook jammer bij dit onderwerp.

Ik zal een voorbeeld geven, want ik heb mij er toch aan gestoord. Meervoudige celgebruik, dat is populair voor de bühne, vooral buiten deze deuren. Als je daar vóór bent, is het allemaal heel goed. U komt met voorbeelden. De minister zegt: bij deze twee voorbeelden doen wij het al en in twee andere gevallen ook. Dat had u kunnen weten, want u hebt veel in de praktijk rondgekeken, zo hebt u deze dagen betoogd.

Als je dat dus doet en er vervolgens in de tweede termijn geen woord meer aan vuilmaakt, was het kennelijk alleen bedoeld voor de bühne en dat stoort mij zeer!

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! De heer Zijlstra zal toch goed geluisterd hebben en gehoord hebben dat ik de minister heb gevraagd op dit punt geen krampachtige opstelling aan te nemen. De minister heeft geantwoord dat zij vier groepen geschikt acht in het kader van het nieuwe artikel 20 van de Penitentiaire beginselenwet.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat is niet nieuw, want dit gebeurt in de praktijk al.

De heer Vos (VVD):

Ik stel vast wat de attitude is ten aanzien van het nieuwe instrument. We hadden op dit punt nog geen instrument. Ik vind dat op deze manier een degelijke en deugdelijke houding wordt aangenomen. Hierover heeft in de stukken geen gedachtewisseling plaatsgevonden, maar het punt is aan het debat toegevoegd. Op de vraag in dezen heb ik een goed antwoord gekregen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, maar u had van tevoren kunnen weten voor welke categorieën sprake zou zijn van toepassing. U beroept zich voortdurend op wat u allemaal hebt meegemaakt. Het is nu van tweeën één: óf u hebt uw huiswerk niet goed gemaakt óf uw optreden was bedoeld voor de bühne. Zeker als u de problematiek van de gezondheidszorg ook ter discussie wilt stellen, weet ik wel hoe de vlag erbij hangt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Zijlstra hokt in politiek opzicht al drie jaar samen met de VVD. Dus hij moet die partij kennen. Heeft hij een verklaring voor het maatschappelijk derailleren van de VVD op dit punt?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, maar ik ben ook geen psychiater. Ik stel vast wat de feiten zijn. Wij doen hier politiek zaken en ik constateer dat de VVD geheel andere argumenten gebruikt dan de Partij van de Arbeid. Dat moet kunnen in een goed huwelijk. Tegelijkertijd stel ik vast dat die andere argumenten tot niets leiden. De heer Vos is zo mak als een lam als het gaat om de behandeling van deze wet. Dat vind ik overigens prima. Ik stel dit alleen vast.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bent u niet van mening dat de VVD zich met haar retoriek en tamtam meer richt tot deze minister dan dat zij het daarmee heeft over de inhoud? Ik ben namelijk een paar keer aanwezig geweest tijdens de inbreng van de VVD.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik ben niet altijd aanwezig als de VVD het woord voert. Wij zijn een grote fractie, dus ik ben niet bij alle debatten aanwezig. Bij deze gelegenheid stel ik slechts vast wat de houding van de VVD is. Het zij zo.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar beantwoording. Haar reactie was bijna compleet. Een paar punten heeft zij niet behandeld en daar kom ik op terug. Verder was de beantwoording in ieder geval kwalitatief goed.

Ik wil beginnen met een opmerking over het penitentiaire programma. Dit zal de Kamer niet verwonderen, want dit programma is de concretisering van het resocialisatiedoel dat wij ten aanzien van het gevangeniswezen toch enigszins koesteren. Dit programma biedt gedetineerden kansen en daarom moet dit programma zelf kans van slagen krijgen.

Mijnheer de voorzitter! Het doet mij deugd dat de minister een nota van wijziging naar de Kamer heeft gestuurd. Die nota vormt een substantiële verbetering van het wetsvoorstel. Het is jammer dat dit soort nota's van wijziging de Kamer altijd zo laat bereikt. Dit wetsvoorstel was al in oktober voor plenaire behandeling gereed en nu komt plotseling toch de wettelijke basis tot stand waarop iedereen al had aangedrongen.

Inhoudelijk geeft die wettelijke basis iets meer zicht op het toepassingsbereik van het penitentiaire programma. Duidelijk wordt geformuleerd dat na het verstrijken van de helft van de opgelegde straf de gedetineerde in aanmerking komt voor het volgen van een penitentiair programma. De minister kwalificeert die bepaling met de woorden: pas aan het eind van de detentie komt de gedetineerde in aanmerking voor het penitentiaire programma. Dus: aan het eind van de detentie!

Voorzitter! Deze opmerking illustreert eigenlijk hoe vervuilend die automatische vervroegde invrijheidstelling is. Als je namelijk uitgaat van een gevangenisstraf van negen jaar, denkt geen mens eraan om het moment na de helft van het verstrijken van die strafperiode, dus na vierenhalf jaar, te kwalificeren als het eind van de detentie. Die kwalificatie is alleen terecht vanwege het feit dat er een automatische vervroegde invrijheidstelling is, waardoor het eind van de straf op zes jaar wordt gesteld. Daardoor is men in dit geval na vierenhalf jaar inderdaad bijna aan het eind van de detentie.

Als ik de tekst van de nota van wijziging goed begrijp, komt weliswaar na de helft van de detentie, maar nimmer meer dan een jaar voor de vervroegde invrijheidstelling – dat lees ik in artikel 2c – een gedetineerde in aanmerking voor een penitentiair programma. Ik maak die opmerking omdat in lid 2c staat dat het gaat om ten hoogste een jaar van de straf, terwijl in de toelichting staat dat in onderdeel c is bepaald wat de minimale en maximale duur van de penitentiaire maatregel is. Als ik het goed begrijp, gaat het penitentiaire programma hoe dan ook pas in een jaar voordat de VI in werking zal treden. Dat kan dus nog ruimschoots na de helft van de straftijd zijn. Ik noem een voorbeeld. Iemand heeft een gevangenisstraf van zes jaar. De helft van de straf is drie jaar. Dan komt men in aanmerking voor een penitentiair programma van maximaal een jaar. Dat resulteert in totaal vier jaar, waarna de VI normaal gesproken zou ingaan. Maar wat nu als dit penitentiaire programma korter duurt, bijvoorbeeld zes maanden? Komt de gedetineerde dan eerder vrij? Wat is daarvoor dan de rechtsgrond? Een soort additionele VI? Dat kan ik niet helemaal verklaren.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij is dat voorbeeld niet helemaal juist. Het penitentiaire programma moet gezien worden in het kader van de detentiefasering. Aan het eind van het zitten gaat men naar buiten in verband met het programma. Het is dan niet zo dat men eerst een programma volgt, waarna men bijvoorbeeld weer terug moet naar de gevangenis of men een extra stukje VI krijgt. Als deze persoon geschikt is voor een programma van twee maanden, gaat dat in aan het eind van de periode.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Maar dat lees ik niet in de nota van wijziging.

Minister Sorgdrager:

Dat staat ook niet in de nota van wijziging. Er staat in: maximaal één jaar. Iemand moet wel gewoon zijn straf uitzitten. Er is dus sprake van VI, eventueel voorafgegaan door maximaal twaalf maanden penitentiair programma. Mocht er bijvoorbeeld een programma zijn opgesteld voor zes maanden, dan zit die persoon voorafgaand aan het programma gewoon zes maanden langer.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dan gaat het penitentiaire programma pas zes maanden later in?

Minister Sorgdrager:

Precies.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Het is dus afhankelijk van het programma dat wordt aangeboden...

Minister Sorgdrager:

Wanneer het ingaat. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in het geval van iemand die gestoord is of die een verslavingsprobleem heeft, gekozen wordt voor een periode van zes maanden bij wijze van voorbereiding op de verdere gang van zaken. Het betekent dan gewoon dat het zes maanden later ingaat.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Het is dus echt het allerlaatste deel van de straf en het valt dus samen met de VI die op dat moment in werking treedt indien men zich goed heeft gedragen?

Minister Sorgdrager:

Ja.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dan is het mij duidelijk.

Voor mij is nog wel steeds de vraag wat artikel 15, lid 3, die de bepaling bevat dat men in aanmerking komt voor het penitentiaire programma indien er sprake is van goed gedrag, nog toevoegt aan deze regelingen.

Voorzitter! In de discussie is de vraag aan de orde geweest wat nu de relatie is van het penitentiaire programma met de voorwaardelijke invrijheidstelling. Die relatie is in een interruptiedebatje tussen de minister wel degelijk gelegd. Tot uitdrukking daarbij is gekomen dat bijvoorbeeld het zich onttrekken aan het werk dat in het kader van het penitentiaire programma wordt aangeboden of het zich onttrekken aan de scholing of de controle, kan worden gekwalificeerd als het zich onttrekken aan de tenuitvoerlegging. In de woorden van de minister is dat te kwalificeren als een gedetineerde die zich zeer ernstig heeft misdragen en als zodanig voldoet aan de voorwaarde conform artikel 15a, lid 1c, hetgeen de mogelijkheid biedt om de vervroegde invrijheidstelling uit te stellen. Ik ben het eens met die redenering, maar ik lees die niet zo in de tekst. De intentie van de minister is in ieder geval ook de mijne. Ik ben echter bang dat anderen, het openbaar ministerie, dat anders interpreteren en het strikter lezen. Ik zou deze inzet graag duidelijk willen maken. Ik wil ook aansluiten bij de discussie die wij over de VI en de relatie met de omzetting van de laatste fase van de straf in een andere strafmodaliteit willen leggen, zoals wij in het verleden ook hebben gedaan. Daarom heb ik de behoefte om een motie in te dienen, ook al heeft de heer Dittrich al aangekondigd dat hij over de VI en de relatie tot het penitentiaire programma wil discussiëren en ook gezien de suggestie van de heer Zijlstra. Ik denk toch dat de motie duidelijk kan maken waarover wij willen discussiëren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat conform de motie-Soutendijk-van Appeldoorn (22536, nr. 2) een helder verband dient te worden aangebracht tussen de mogelijke omzetting van de laatste fase van een vrijheidsstraf en het systeem van de vervroegde invrijheidstelling;

overwegende, dat voor de vervroegde invrijheidstelling het gedrag van de gedetineerde een belangrijk criterium dient te zijn;

van mening, dat het hanteren van het "gedragscriterium" zich niet verdraagt met het automatische karakter van de huidige vervroegde invrijheidstelling;

van mening, dat het principe van uitstel van de vervroegde invrijheidstelling op grond van het criterium "zich zeer ernstig misdragen hebben" meer past bij het principe van de automatische vervroegde invrijheidstelling en te weinig duidelijk maakt dat positief gedrag dient te worden beloond en negatief gedrag dient te worden gesanctioneerd;

bovendien van mening, dat ook het gedrag en de inzet van een deelnemer aan een zogenaamd penitentiair programma van invloed moet kunnen zijn op het ingaan dan wel het uitstellen van de vervroegde invrijheidstelling;

verzoekt de regering de criteria voor de regeling van de vervroegde invrijheidstelling nader uit te werken zodat zij voldoet aan bovenstaande uitgangspunten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Soutendijk-van Appeldoorn, Schutte, Van den Berg en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (24263).

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Mijn motie is een vervolg op de discussie die wij in 1992 hebben gevoerd en die ook heeft geleid tot een motie, waarin de relatie werd gelegd tussen de mogelijkheid om vervroegd in vrijheid te worden gesteld en de omzetting van het laatste deel van de detentie. Op dat aspect wordt in de motie van collega Vos niet ingegaan. Hij legt een relatie met recidive. Vandaar dat ik er de voorkeur aan geef om op dit punt een eigen motie in te dienen.

Ik wil nog kort ingaan op de noodzaak om een voorhangprocedure te bedingen. Die noodzaak is duidelijk aanwezig, omdat ten aanzien van een groot aantal toepassingscriteria – ik denk hierbij aan de regeling van intrekken, toezicht, het karakter van vrijheidsbeneming, de contra-indicaties, de gemotiveerdheid van de gedetineerden, de erkenning van de projecten, het aantal uren dat men moet werken en de betaling; het zou onze voorkeur zijn om te komen tot een aparte "bed-, bad- en broodregeling" – het zeer cruciaal is om die vooraf te kunnen bekijken. Vandaar dat wij via een voorhangprocedure de mogelijkheid willen hebben om daarover in de Kamer te discussiëren. Mijn opzet past volgens mij in ons staatsrecht ten aanzien van de AMvB. Het is de verantwoordelijkheid van de minister om die op te stellen, uit te werken en te publiceren en ons de gelegenheid te geven om daarover, als daar behoefte aan bestaat, te discussiëren. Ik waardeer het gebaar van collega Vos om zijn amendement op dit stuk in te trekken en zijn steun toe te zeggen aan mijn amendement.Soutendijk-van AppeldoornSoutendijk-van Appeldoorn

Ik kan er niet omheen nog eens de nadruk te leggen op het feit dat het succes van het penitentiaire programma af zal hangen van de projecten, de mogelijkheid om die te vinden, het geld dat daarvoor beschikbaar wordt gesteld en de mate waarin de minister het toezicht handen en voeten kan geven. Het is uniek en misschien ook wel griezelig dat de reclassering aanbieder wordt van een variant op een vrijheidsstraf voor zulke zware delinquenten en als toezichthouder gaat functioneren. Je zou je haast af gaan vragen of wij dan niet heel dicht in de buurt komen van een sfeer van belangenverstrengeling en of het allemaal wel goed kan gaan.

Mijn laatste opmerking in dit verband betreft de relatie die de minister heeft aangebracht tussen het penitentiaire programma en de celproblematiek. De minister heeft duidelijk aangegeven dat die niet primair is, gelukkig niet, maar wel als noodventiel dienst doet. Het zou dan mogelijk zijn dat minder gemotiveerden, dus mensen die niet helemaal aan de criteria voldoen, voor een kortere duur in het penitentiaire programma worden geloodst om de druk op de celcapaciteit te verminderen. Het verbaast mij dat de VVD daarmee instemt, terwijl die partij voorheen liever twee mensen in één cel plaatste dan dat zij heenzond. Nu wordt er met droge ogen gezegd dat het beter is om aan de achterkant heen te zenden, omdat aan de voorkant heenzenden helemaal slecht is. De CDA-fractie is van mening dat ook veroordeelden aan de achterkant van hun straf niet op straat thuishoren. Het zijn vaak ernstige criminelen en die horen hun straf uit te zitten. De overheid heeft voor voldoende celcapaciteit te zorgen. Bovendien leidt deze mogelijkheid van gebruik van het penitentiaire programma tot een uitholling van de criteria en van de geloofwaardigheid. Dat zou zonde zijn van een variant waarvan wij zoveel verwachten in het kader van resocialisatie.

Het gegeven dat de aanwijzingen van de officier van justitie en de rechter in de executie-indicator worden vastgelegd en dat daardoor de selectiefunctionaris de gegevens in aanmerking zal nemen, is wel iets, maar ik vind het niet veel. Onze voorkeur blijft uitgaan naar een sterkere grip van de rechter op de materie. Dat is onzes inziens op z'n plaats vanwege het verschuivend karakter van de vrijheidsstraf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Soutendijk over het heenzenden aan de achterkant. Zij is daar tegen. Wat is dan haar alternatief?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Zorgen voor voldoende cellen.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan het onderwerp drugs. De minister is het ermee eens dat het niet hoort, maar dat de realiteit nu eenmaal dwingt tot een rationele opstelling. Dat geeft, zoals collega Van den Berg al aangaf, een wat onbevredigend gevoel. Naar mijn mening moeten wij er alles aan doen om die drugs uit de gevangenis te weren en de gedetineerden zoveel mogelijk te laten afkicken. Dat moet ook de boodschap zijn die de mensen die in het gevangeniswezen werken uitdragen. De minister heeft een aantal vragen op dit punt niet beantwoord. Ik had gevraagd of de minister voornemens is het aantal drugsvrije afdelingsplaatsen uit te breiden. Ik vind het aantal van 600 ten opzichte van 12.000 cellen wel erg marginaal. Ik had ook gevraagd of de Penitentiaire beginselenwet van toepassing wordt verklaard op de strafrechtelijke opvang die apart wordt gecreëerd voor drugsverslaafden, waarvoor de eerste inrichting in Rotterdam wordt geopend.

Ten slotte nog een opmerking over kinderen in detentie. Wij zijn het erover eens dat pasgeborenen bij hun moeder moeten kunnen blijven. Dat is onomstreden. De minister wees op het experiment waarin 4-jarigen bij hun moeder kunnen verblijven. Dat experiment, zo stelt zij, geeft positieve signalen. Dat vind ik toch erg ver gaan. Ook al blijkt uit het onderzoek waar de minister op wijst dat kinderen zich niet anders gedragen, toch zegt dat niet veel over de problemen die zich later kunnen voordoen. Dergelijke problemen dienen zich meestal veel later pas aan. Dus is voorzichtigheid op dit punt geboden. Ik vind bovendien dat het verblijf van kinderen in de gevangenis extra kosten met zich brengt. Ook past het niet bij het karakter van een straf. Ik blijf erbij dat het beter is om in de wet op te nemen dat kinderen tot achttien maanden in de gevangenis bij hun moeder zouden mogen verblijven.

De minister heeft aangegeven dat zij geen bezwaar heeft tegen mijn amendementen over het beklag. Ik dring erop aan die amendementen te steunen, omdat de enkelvoudige afdoening praktisch is. Dan is er geen discussie nodig over de vraag of de zaak enkelvoudig dan wel meervoudig moet worden afgedaan. Dat bespaart tijd. Ook de toevoeging dat de gedetineerde door de beslissing in zijn belang moet zijn getroffen, komt mij voor als een noodzakelijke toevoeging om procedures over allerlei dingen die niet relevant hoeven te zijn, voor de veroordeelde te voorkomen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over het amendement over het kind in de gevangenis. Vindt u het niet hardvochtig om een kind van anderhalf jaar bij zijn moeder weg te halen? De minister is ook terughoudend hierin, maar stelt de uiterlijke grens op 4 jaar, omdat uit onderzoek is gebleken dat dit voor kinderen niet slecht is. Waarom bent u dan toch voorstander van de grens van anderhalf jaar? Waar baseert u dat oordeel op? Hebt u daar onderzoek naar gedaan?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Het is net zo hardvochtig als je kinderen van 4 jaar bij hun moeder weg moet halen. Dus op zichzelf is de hardvochtigheidsgraad van mijn amendement niet groter dan dat van het beleid van de minister. Ik vind dat het waarnemingsvermogen van kinderen na achttien maanden zodanig wordt, dat zij zich realiseren dat zij zich in een merkwaardige omgeving bevinden. Dat lijkt mij voor een evenwichtige ontwikkeling van kinderen niet verantwoord.

De heer Dittrich (D66):

Maar een kind van anderhalf jaar neemt waar dat hij dan niet meer bij zijn moeder kan zijn? Dat is natuurlijk helemaal niet in het belang van het kind.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik denk dat het wel degelijk in het belang van het kind kan zijn om niet in de gevangenis te hoeven verblijven en om op een verantwoorde wijze te worden opgevangen bij familie of in een kindertehuis.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Soutendijk heeft het over een gevangenis, maar wij hebben gehoord dat het gaat over een halfopen inrichting, waar kinderen bijvoorbeeld overdag met andere kinderen buiten zijn of naar de crèche gaan. Het gaat dus eigenlijk alleen over de overnachting bij de moeder.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ook een halfopen inrichting is een gevangenis.

De heer Dittrich (D66):

Ik verzoek mevrouw Soutendijk om inhoudelijk op mijn punt te reageren.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Het heen en weer brengen van het kind betekent een enorme extra belasting voor een inrichting. Bovendien is en blijft het een omgeving waar een kind niet thuishoort. Of het nu een halfopen of een open inrichting is, het is en blijft een gevangenis.

De heer Dittrich (D66):

Het is en blijft een plaats waar de moeder van het kind verblijft. Nu komt mevrouw Soutendijk met het argument dat het belastend is voor de gevangenis. Heeft zij reacties van gevangenissen waaruit blijkt dat zij dit zo belastend vinden, dat het niet zou moeten kunnen?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Als de gevangenis maar gecompenseerd wordt, is de belasting minder en dat brengt extra kosten met zich. Waar het mij primair om gaat – ik noemde het argument van de belasting als een additioneel argument – is dat een kind niet in een gevangenis thuishoort. Ook al is het daar bij zijn moeder, dan nog hoort het niet in een gevangenis thuis. De moeder ondergaat daar een straf in een bepaald klimaat, in een bepaalde omgeving en daar hoort een kind niet in thuis. Het kan daarin verblijven gedurende een bepaalde tijd omdat dan het hechtingsproces aan de gang is. In de eerste fase is er zelfs nog een fysiek argument, namelijk de voeding, maar dat argument is op een gegeven moment niet meer aanwezig. Dan is het moment aangebroken om de kinderen niet in de gevangenis te laten verblijven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Niemand hier ziet graag een kind in de gevangenis en ik heb liever dat ook de moeder daar helemaal niet terechtkomt. De vraag is natuurlijk hoe omgegaan moet worden met zo'n delicate kwestie. Mevrouw Soutendijk zegt dat het kind niet in een inrichting mag komen en naar een kindertehuis moet. Kan zij onderbouwen dat het kind met het laatste later geen problemen krijgt? Wij weten dat niet en wij zitten dus met een gevoelig probleem. Wij proberen allemaal onze mening hierover naar voren te brengen, en ik ben van mening dat ook het alternatief van mevrouw Soutendijk geen garantie geeft dat het kind helemaal zonder problemen opgroeit.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Garantiebewijzen worden in dit leven zelden afgegeven. De kinderen hoeven niet primair in een kindertehuis te worden ondergebracht. Ook familie kan zich over de kinderen ontfermen. Mijn uitgangspunt blijft dat het verblijf van een kind in een gevangenis iets is wat niet hoort. En die moeder zit daar om haar straf te ondergaan. Na een bepaalde periode, waarvan de grens voor mij bij achttien maanden ligt, moet het belang van het kind zwaarder wegen en dan moet het dus uit die omgeving weg, om daar niet op de een of andere manier in het latere leven door te worden belast. Dat is de achtergrond van mijn amendement.

Voorzitter! Wij hebben een nuttig debat gehad en waardevolle aanvullingen aangebracht in de stukken en in de stand van de discussie zoals die was aan het begin van dit debat. Ik heb gewezen op de risico's van het penitentiaire programma en ik blijf in beginsel zeer positief, maar wat angstig en terughoudend als het gaat over de "noodventielredenering". Alles afwegend, vind ik het de moeite waard om eerste stappen te zetten. De steun van mijn fractie aan het wetsvoorstel staat vast, omdat de noodzaak voor de modernisering in geen enkele fase ter discussie heeft gestaan.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.15 uur geschorst.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! De heer Van den Berg stelde een soort preliminaire vraag of deze wet de situatie in de toekomst kan bestrijken, gezien de veranderde populatie in de inrichtingen. Hij geeft als voorbeeld de populatie van allochtonen, die op dit moment gemiddeld 50% van de bewoners van de inrichtingen uitmaken. Ik vind niet dat een veranderende populatie een verandering moet brengen in regelingen over rechtspositie. Als een populatie verandert en de situatie in de inrichtingen verandert, moeten een aantal andere organisatorische maatregelen, zoals voor het toezicht, wel worden aangepast. Wat nu in de Penitentiaire beginselenwet is geregeld, is van algemene betekenis. Dat kan de tand des tijds de eerstkomende jaren zeker doorstaan. Als je het hebt over de introductie van een penitentiair programma, dan is de manier waarop je dat gebruikt en de programma's en het toezicht regelt afhankelijk van de mensen die in de inrichting verblijven. Hetzelfde geldt voor de regimes en de huisregels. Dat staat niet in de wet, want dat is wat flexibeler. Ik denk dat je de rechtspositie zoveel mogelijk gelijk moet houden, ongeacht de bewoners. Als het nodig is, moet je kunnen veranderen. Ik denk dat dit kan. Het antwoord op de vraag van de heer Van den Berg of deze wet een tijdswaarde heeft, is dus: ja, dat is zo.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem aan dat de minister het ermee eens is dat veranderingen in de populatie hun weerslag kunnen krijgen in de samenstelling van de commissies van toezicht?

Minister Sorgdrager:

Ja, natuurlijk, maar je moet het niet op allochtonen toespitsen. Nu wij het daarover hebben, ik vind dat het niet zo kan zijn dat de commissie van toezicht louter uit niet-allochtonen bestaat. Dat kan natuurlijk niet. Je moet zoeken naar mensen die uit andere culturen afkomstig zijn.

Nogmaals, excuus voor het late moment van de nota van wijziging, maar beter laat dan nooit, zou ik bijna zeggen. Ik vind het geen prettige methode, maar ik denk dat wij er toch een aantal problemen mee hebben opgelost. Dat meen ik ook te mogen beluisteren in de reactie van de Kamer. Daar ben ik blij mee.

De heer Schutte vraagt of de nota van wijziging aanleiding kan geven tot klagen. Ja, natuurlijk. Alles kan aanleiding geven tot klagen, maar ik denk niet tot schadevergoeding. Het penitentiaire programma is geen recht, maar het kan verdiend worden. De eigen mening van de gedetineerde is niet doorslaggevend. Waar er geen recht is, is er ook geen schadevergoeding mogelijk. Tegen de beslissing van een selectiefunctionaris om geen penitentiair programma toe te passen, terwijl een gedetineerde dat vraagt, kan wel in bezwaar worden gegaan, zoals men tegen alle beslissingen van een selectiefunctionaris, bijvoorbeeld over de overplaatsing naar een andere inrichting, in bezwaar kan gaan.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben het daarmee eens, maar dat is niet het criterium. De vraag is of uit de tekst van de wet onomstotelijk vaststaat dat het geen recht is. Waaruit blijkt dat?

Minister Sorgdrager:

Ik denk het wel, want er staan alleen maar grenzen in, waarin het "slechts" mogelijk is. U laat dat woord "slechts" buiten beschouwing, maar dat doe ik niet.

De heer Schutte (GPV):

Ik dacht wel dat u zo zou reageren, maar dat woordje "slechts" heeft een andere functie, namelijk in ieder geval niet in andere gevallen dan hier staat.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat klopt.

De heer Schutte (GPV):

Je zou ook a contrario kunnen redeneren. Als er is voldaan aan de situaties die daar staan, dan is er wel een recht. Zo zou je dat kunnen interpreteren. Het is de bedoeling niet en de toelichting mag ook duidelijk zijn, maar op een gegeven moment gaat de wetstekst functioneren.

Minister Sorgdrager:

Je krijgt toch een inhoudelijke beslissing van de selectiefunctionaris, niet alleen op deze criteria, maar ook op de subjectieve criteria. Als je dat samenstel hebt van de harde criteria, die in de wet staan en die objectief zijn, met de subjectieve criteria van de selectiefunctionaris, dan heb je een beslissing die mijns inziens geen aanleiding geeft tot schadevergoeding.

Over het penitentiaire programma heeft mevrouw Soutendijk een aantal rekenvoorbeelden gegeven. Ik meen dat wij het er wel over eens zijn hoe de berekeningen in elkaar zitten. In elk geval is het penitentiaire programma het einde van de detentie tot de vervroegde invrijheidstelling ingaat. Het kan niet zo zijn dat tussen het einde van het programma en het ingaan van de VI nog ruimte zou zitten die niet wordt ingevuld.

Ik kom toe aan het eventuele gebruik van een penitentiair programma in een noodsituatie bij heenzendingen. Laat ik nog eens vooropstellen dat de heenzendingen mij een doorn in het oog zijn. Het moet daarmee afgelopen zijn. Maar wat te doen als de capaciteit volgens de prognoses voldoende is en er toch een noodsituatie ontstaat? Ik denk dat je dan met het penitentiaire programma iets kunt oplossen, en het hangt natuurlijk helemaal af van de invulling daarvan. Daarmee wil ik niet afdoen aan de waarde van het programma. Dat wordt niet georganiseerd voor mensen die niet goed gemotiveerd zijn, want dan weet je tevoren dat het zal mislukken, maar er zijn andere varianten mogelijk. In de wet staat dat het minimaal zes weken moet duren, maar als iemand vier weken van zijn vrijheid af is, kun je eventueel toch nog een programma doen of bijvoorbeeld elektronisch toezicht toepassen. Nogmaals, het is een "noodventiel"; dat vind ik er eigenlijk wel een mooi woord voor. Zoals mevrouw Soutendijk zei: wees er terughoudend en voorzichtig mee. Die waarschuwing neem ik ter harte, want ik ben het ermee eens.

De heer Vos heeft mijn woorden over de rechter verkeerd geïnterpreteerd. De rechter kan een executie-indicator plaatsen; zo legt hij mijn woorden uit, maar dat is niet waar. Het openbaar ministerie plaatst de executie-indicator. Als het vonnis is gewezen, komt het namelijk terug op het parket en daar worden dan aanwijzingen voor de tenuitvoerlegging gegeven. De plaatsing door de rechter gaat dus in feite indirect. De rechter kan altijd in het vonnis aangeven dat hij voorkeur heeft voor een bepaalde vorm van executie. Als hij dat doet, plaatst de officier het op die executie-indicator. En wanneer ter terechtzitting bepaalde omstandigheden blijken, kunnen ook die in de indicator worden meegenomen. Dat is het systeem en zo komt de mening van de rechter dus wel degelijk terecht waar ze moet zijn.

De heer Rabbae heeft, voor mij nogal onverwacht, een amendement ingediend, waarmee hij de executierechter weer invoert. Daar is in eerste termijn niet of nauwelijks meer over gesproken en nu komt hij opeens weer naar voren. Ik heb verteld hoe ik de rechter en het openbaar ministerie een plaats in het geheel wil geven en ik heb gezegd dat ik geen bezwaar heb tegen het amendement van de heer Dittrich. Uit de discussie is dus wel gebleken dat dit mij veel te ver gaat. Ik wil dit amendement dan ook werkelijk ontraden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb tegen de minister gezegd dat, als zij met een verduidelijking op dit punt komt, ik bereid ben om het amendement in te trekken. Het gaat mij niet om mijn amendement maar om de inhoud van de wetgeving. Uit het betoog van de minister in eerste termijn heb ik begrepen dat zij het amendement van collega Dittrich wel onderschrijft, maar ik heb toch nog twijfel over de lengte van de straf. Ik bespeur bij de minister twijfel over de vraag of de rechter al aan het begin van een lange straf kan aangeven hoe het verloop daarvan zal zijn. Dat is mijn motivatie – in dit verband een beter woord dan "motivering", zeg ik tegen de heer Schutte – om naar de rechter terug te gaan voor een toetsing. Maar als de minister helderheid biedt, is het geen enkel probleem om mijn amendement in te trekken.

Minister Sorgdrager:

Het amendement van de heer Dittrich geeft aan de rechter in feite een soort aansporing om, als hij dat zelf nodig vindt, in het vonnis iets op te nemen over de vorm van executie; zo interpreteer ik het. Ik vind het niet nodig omdat de rechter dat altijd kan en in sommige gevallen ook wel doet. Ik denk dat een rechter dat zal doen wanneer het om een redelijk overzienbare straf gaat en hij er een bepaald idee over heeft. Wanneer een rechter een gevangenisstraf van twaalf jaar oplegt, doet hij er verstandig aan zich daarvan te onthouden omdat het heel moeilijk te overzien is. Als een rechter dat toch doet, wordt het meegenomen in de uiteindelijke beslissing van de selectiefunctionaris. Maar dat is dan nog een eind weg. Als je in deze omstandigheid een executierechter gaat introduceren als er een penitentiair programma moet komen, dan denk ik dat je het doel een heel eind voorbijschiet.

Dat is de reden waarom ik de aanneming van dit amendement echt wil ontraden. Dan krijgen wij een bureaucratische toestand, wat ontzettend veel werkzaamheden geeft voor zo'n penitentiair programma. Dan moet er een rechter worden ingeschakeld en komen er capaciteitszittingen. Laten wij dat nou niet gaan doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat neem ik over. Ik trek mijn amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Rabbae (stuk nr. 38) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Sorgdrager:

Dan kom ik toe aan het punt van de aansluiting op ander werk. Dat geldt voor de situatie na het penitentiaire programma of na het uitzitten van de detentie – die situaties zijn er natuurlijk ook altijd nog – en dan neem ikzelf ook nog de taakstraf mee. Ook dan is de aansluiting op regulier werk natuurlijk heel belangrijk. Daar speelt inderdaad het probleem van de verklaring van goed gedrag. Dat is echt een probleem. Het probleem zit niet in het feit dat die verklaring gegeven moet worden, maar het zit in de manier waarop wordt omgegaan met het afgeven van de verklaring. Dat is laatst nog op een symposium aan de orde geweest. Dat is ook aan de orde in gesprekken die wij voeren met gemeenten en de VNG.

Wanneer je de verklaring van goed gedrag zeer routinematig behandelt op een laag niveau in de organisatie, dan krijg je een soort toetsing die niets te maken heeft met het werk dat iemand wil gaan doen. Wanneer je het bewust doet en kijkt naar het werk dat iemand gaat doen en naar de aard van de antecedenten, dan kun je op een veel betere manier met die verklaring omgaan. Dat is een beetje mijn punt. Wij moeten er dus op een of andere manier voor zorgen dat de gemeente op een andere manier met die verklaring van goed gedrag kan omgaan. Ik zie dat ook als een belangrijke taak en wij werken daar ook aan in het kader van die arbeidstoeleiding. Het is een punt dat zeer zeker de aandacht heeft.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik op dit punt een toezegging van de minister vragen? Kan zij, als het overleg met de VNG is afgerond, in een brief aan de Kamer meedelen wat de afspraken zijn? Kunnen wij daar inzicht in krijgen?

Minister Sorgdrager:

Dat kan ik wel doen, maar het is misschien beter om die discussie te voeren naar aanleiding van de wijziging van de Wet op de justitiële documentatie. Misschien kunnen wij dat daarin meenemen. Ik meen dat er ook het een en ander over wordt vermeld in de nota naar aanleiding van het verslag.

Voorzitter! De heer Vos heeft gezegd dat er allerlei plannen zijn, maar dat er volgens hem te veel incidentele projecten zijn. Er zijn verschillende soorten van penitentiaire programma's. Als die worden ingevoerd, zullen er ook veel projecten zijn. Ik wil die projecten dus zeker laten bestaan. Ik kan mij wel voorstellen dat hij zegt dat het niet versnipperd moet zijn met een projectje hier en een projectje daar. Daar heeft hij groot gelijk in. Het is de bedoeling om de projecten voor arbeidstoeleiding, zoals die in Noord-Holland-Noord goed lopen, over het hele land in te voeren. Hij heeft voorts nog gevraagd om een analyse van de knelpunten, maar die heb ik niet meer nodig. Ik ken ze wel. Wij gaan juist met die knelpunten aan de gang om te zorgen dat het project van Noord-Holland-Noord in het gehele land op een goede manier kan worden ingevuld. Ik wilde zijn verzoek dus maar op deze manier interpreteren.

Dan heeft de heer Rabbae gevraagd of wij geen werkmaatschappij voor ex-gedetineerden kunnen oprichten. Dat lijkt op het eerste gezicht wel aantrekkelijk. Dat geldt dan overigens niet alleen voor mensen die een penitentiair programma hebben doorlopen, maar ook bijvoorbeeld voor mensen die taakstraffen hebben gedaan. Ik wil niet meteen zeggen dat wij dat gaan doen, maar wij praten daar in verkennende zin, dus heel voorzichtig, over met de reclassering. Men ziet daar natuurlijk ook dat succesvol afgeronde projecten op taakstraffen soms helemaal inzakken als iemand daarna geen aansluiting op werk heeft. Kunnen wij bijvoorbeeld projecten bedenken, zodat mensen kunnen werken met behoud van uitkering? Dat moet natuurlijk allemaal worden onderzocht en geregeld. Dan hebben die mensen in elk geval een activiteit waar ze een zekere status aan ontlenen. Je ziet dat mensen dat heel goed voelen. Of het wat wordt, hangt af van een aantal formele regelingen. Wie moet het bijvoorbeeld gaan doen? De gedachte dat je werkzaamheden organiseert voor mensen die niet regulier aan het werk kunnen komen, spreekt mij op zichzelf wel aan.

Mijn excuses aan de heer Zijlstra voor het niet beantwoorden van zijn vraag in eerste termijn hoe het zit met recidivepercentages in het buitenland. Ik zal daarop een schriftelijk antwoord geven, want wij hebben die niet paraat. Er moet onderzoek naar worden gedaan en het zal dus wel even duren. Ik ben er zelf ook wel benieuwd naar.

Er is gevraagd of de reclassering wel voldoende capaciteit heeft om projecten te gaan begeleiden. Wij hebben het erop afgestemd. Ik ga niet een project beginnen en vervolgens constateren dat de reclassering het niet aankan. Wij hebben er uitvoerig over gesproken. In de begroting 1997 was al een klein bedrag opgenomen. Voor 1998 komt er wat mij betreft een fiks bedrag bij. Bij de begrotingsbehandeling zal dit zeker aan de orde komen. De voortekenen zijn niet ongunstig.

Er is gesproken over belangenverstrengeling bij reclassering. Ik kan een heel verhaal houden over de ontwikkeling van de reclassering sinds de jaren zeventig. Het is gigantisch veranderd. Men heeft aanvankelijk vrij aarzelend gestaan ten opzichte van de toezichtsfunctie bij de invoering van de taakstraf, toen nog de dienstverlening. Dat loopt op het ogenblik zeer goed. De reclassering voelt het ook als een taak om die toezichtsfunctie te hebben. Ze voel het ook als een taak om in het kader van het elektronisch toezicht die functie uit te oefenen. Ze grijpt graag de begeleiding en toezicht aan bij de penitentiaire programma's. De reclassering maakt een bepaalde ontwikkeling door, waarbij die toezichtsfunctie wordt aanvaard, naast de functie van de hulpverlening en de voorlichting aan de rechter. Het is in het werkprogramma en de filosofie helemaal opgenomen. Ik meen dat dit geen probleem is. Belangenverstrengeling is zo'n weids woord. Het is ook in het belang van een gedetineerde of een ex-gedetineerde dat een bepaald toezicht wordt uitgeoefend.

Wat gebeurt er als het programma mislukt? Dan wordt men teruggeplaatst in een gesloten inrichting. De heer Dittrich vraagt zich af of er dan wel cellen zijn. Er moet een cel voor zijn. Dat is absoluut noodzakelijk voor de geloofwaardigheid van deze penitentiaire programma's. Wat gebeurt er als er geen cel is, zo vroeg de heer Dittrich. Dan moeten wij ervoor zorgen dat er een cel komt. Hoe doen wij dat? Of in de inrichting zelf of in een andere inrichting. Een andere mogelijkheid is dat iemand anders die er min of meer aan toe was, wordt overgeplaatst van een gesloten inrichting naar een halfopen inrichting. Ook kan die 103% in werking treden. Kortom, er is een aantal mogelijkheden. Het moet gewoon gebeuren. Als de nood werkelijk aan de man is, wordt het meestal wel opgelost ook.

Van belang is dat het openbaar ministerie snel en adequaat reageert als er inderdaad problemen zijn. Als het programma niet op een goede manier verloopt, moet dat gemeld worden en terugplaatsing volgt. Als er werkelijk sprake is van mislukken, moet het openbaar ministerie ook in beweging komen.

Ik kom nu terecht bij de motie van de heer Vos. Ze gaat over meer dan alleen maar het terugplaatsen na een mislukking. Ze handelt ook over de vraag wat in feite de straf is. Wat ga je doen als iemand zich misdraagt?

In dit verband wil ik een misverstand bij mevrouw Soutendijk wegnemen. Zij heeft gezegd dat ik stel dat wanneer zich iemand onttrekt aan het programma, dit gekwalificeerd kan worden als een ernstige misdraging in de zin van artikel 15a, lid 1, sub c. Dat is niet juist. Het gaat om artikel 15a, lid 1, sub d. Daarin wordt met zoveel woorden gesproken over de onttrekking aan de tenuitvoerlegging of een poging daartoe. In de wet staan twee mogelijkheden voor herroeping van de VI. De eerste betreft een ernstige misdraging, waarvan sprake is in sub c. Daarover is jurisprudentie van het hof in Arnhem. Die ernstige misdraging wordt geïnterpreteerd als een straf waar vijf jaar voorlopige hechtenis op staat. Dat is een vrij zware grond voor de vordering tot herroeping. Ik denk niet daarvoor een richtlijn aan het OM nodig is, waarom door de heer Vos in zijn motie wordt gevraagd. De jurisprudentie is uitgekristalliseerd. Wat er moet gebeuren, is – en daar dringen wij iedere keer op aan bij het OM – dat een vordering wordt ingesteld als er aanleiding voor is. Het gaat niet zozeer om de gronden, maar om het feit dat als er iets misgaat, het systeem goed loopt en het OM vervolgens de vordering instelt. Daar wil ik nog wel eens de aandacht voor vragen.

In sub d gaat het om de onttrekking aan de tenuitvoerlegging. Daarover is al een richtlijn.

De heer Vos (VVD):

Als u daarvoor de aandacht vraagt, gebeurt dat dan in de vorm van een stuk? Ik heb gesproken over een richtlijn, maar u hebt de vrijheid het anders te interpreteren. Ik doel op een stuk van de minister over overleg met het OM over het gebruik van artikel 15a.

Minister Sorgdrager:

Ik ben van plan om, als het wetsvoorstel wet is geworden en het penitentiaire programma ingaat, het OM daar nog eens op te binden. Daarbij zal er natuurlijk ook op gewezen moeten worden dat wanneer het penitentiair programma mislukt en er aanleiding is voor herroeping van de VI, daar ook toe over wordt gegaan. In dit geval gaat het voornamelijk om lid 1 sub d.

Bij een ernstige misdraging moet gedacht worden aan een behoorlijk ernstig delict dat begaan is: een inbraak, een zware mishandeling, handel in drugs en dergelijke. Dat zijn delicten waar voorlopige hechtenis op staat. Het onttrekken aan de tenuitvoerlegging – het niet willen werken enz. – is op zichzelf ook een grond. Het moet overigens wel proportioneel zijn. Als iemand één keer niet op zijn werk komt, moet je niet gelijk zeggen: vordering herroeping VI. Men moet op een verstandige manier ermee omgaan. Als de heer Vos het daarmee eens is, denk ik dat zijn motie overbodig is.

De heer Vos (VVD):

Ik zou het wat willen concretiseren. Als de minister van plan is met de toepassing van het onderhavige artikel iets te doen, kan dat dan in een brief aan de Kamer vermeld worden? Ik wil weten wat de minister precies gaat doen en daarover praten.

Minister Sorgdrager:

Ik kondig aan wat ik ga doen, maar ik doe het pas als het wetsvoorstel tot wet is verheven. Als het zover is en ik ermee aan de gang ga met het OM, wil ik best een afschrift aan de Kamer sturen.

De heer Vos (VVD):

Ik denk dat u op dit moment al meer kunt doen. Ik heb gezocht naar de manier waarop van het artikel gebruik wordt gemaakt, maar er is nauwelijks iets over te vinden in de bekende kanalen.

Minister Sorgdrager:

Laat ik afspreken dat ik de Kamer een brief stuur waarin ik aangeef wat er op dit moment gebeurt – daarin kan ik meteen sub d meenemen, want dat minstens zo interessant als sub c – en wat het OM ermee doet. Als blijkt dat het onvoldoende is, zal ik nog eens aangeven dat men zich er meer op moet spitsen.

De heer Vos (VVD):

Dat kan het begin van een gesprek zijn en daar gaat het mij om. De minister doet een concrete toezegging. Op grond daarvan kan ik mijn motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-O.P.G. Vos (24263, nr. 40) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Sorgdrager:

Ik kom bij het individuele regime. De heer Dittrich vestigde nogmaals de aandacht op zijn amendement over de dagelijkse toetsing. Hoe meer ik hem erover hoor praten, hoe meer ik het gevoel heb dat wij nu wel heel erg in detail bezig zijn met een formele wet. Hierover zijn wij het misschien niet met elkaar eens. Het toezicht gaat zoals het gaat, met de directeur, met het medisch team. Stel je nu eens voor dat er op tweede kerstdag even niet getoetst wordt. Het wordt zo gedetailleerd. Laten wij het op het niveau houden van toezicht door de commissie van toezicht. Ik meen dat wij het in een formele wet niet verder moeten regelen.

Ik ga over naar het onderwerp drugs. De heer Van den Berg vroeg of wij niet gewoon iedere bezoeker die binnenkomt, kunnen fouilleren. Nee, dat vind ik een te grote inbreuk op de grondrechten van mensen. Vele bezoekers zijn normale burgers die helemaal niets met drugs te maken hebben. Het gaat mij veel te ver om hen te fouilleren op het moment dat zij een gevangenis binnengaan. Wel worden de gedetineerden na het bezoek gefouilleerd. Wanneer er een aanleiding, maar dan wel een concrete aanleiding voor is, wordt ook een bezoeker gefouilleerd. Ook kunnen er wanneer er een aanleiding voor is, tot een zekere hoogte schotten tussen de bezoeker en de gedetineerde worden geplaatst om te voorkomen dat op een gemakkelijke manier drugs worden overgedragen. Als er aanleiding toe is, vindt bezoek ook wel plaats achter glas, zodat men helemaal niet met elkaar in contact kan komen. Ik meen dat wij niet verder moeten gaan dan dit.

De heer Rouvoet heb ik in eerste termijn inderdaad geantwoord op zijn vraag wat wij doen met mensen die absoluut niets met drugs te maken willen hebben. Nu hij hier is, zal ik het nog een keer zeggen. Wij hebben een experiment gedaan met een afdeling waarop deze mensen worden geplaatst. Het bleek dat zich op die afdeling ook veel niet verslaafde dealers gingen vestigen omdat zij daar een markt zagen om wat van hun spullen kwijt te raken. Toen zijn wij er vrij snel mee opgehouden. Ik heb toegezegd dat ik het nog eens zal bekijken en dat ik zal nagaan hoe groot de behoefte is en of wij het misschien op een andere manier kunnen organiseren. Een concrete toezegging hierover kan ik op dit moment dus niet doen, maar ik wil nog wel eens extra aandacht aan dit punt geven.

Mevrouw Soutendijk sprak over het aantal drugsvrije plaatsen. Ik stel voorop dat drugsvrije plaatsen voor echt gemotiveerde mensen zijn. Zij moeten zo gemotiveerd zijn dat er uitzicht op is dat zij ook aan het einde van de detentie gemotiveerd zullen zijn om naar een afkickkliniek te gaan of op een andere manier verder eraan te werken. Dit heeft tot gevolg dat de verblijfsduur in de DVA's niet meer dan gemiddeld een maand of vier is. Op 12.000 plaatsen lijken het weinig plaatsen die wij hiervoor hebben, maar voorlopig wil ik niet verdergaan dan de uitbreiding van 415 naar 620 plaatsen, die voor 1997 voorzien is. Mevrouw Soutendijk dacht dat er al 620 plaatsen zijn, maar die komen er dit jaar. Wij breiden het aantal dus al uit, maar liever kijk ik naar de vervolgvoorzieningen. Als er geen aansluiting is, heeft het immers geen zin. Er moet dus ook in de FPK-wereld en in de drugsklinieken wel wat gedaan worden. Wij zullen in de gaten houden of er behoefte aan meer plaatsen is. Als het zin heeft, zullen wij daar eventueel voor zorgen.

In dit kader vroeg mevrouw Soutendijk naar het SOV-experiment. Op het ogenblik is er één locatie waar het experiment wordt gedaan. Dit gaat uit van de gemeente Rotterdam, maar het is niet in Rotterdam, maar in Ossendrecht. Daar zitten mensen nu een aantal maanden. Ik ben er toevallig net geweest en heb er een buitengewoon positieve indruk van gekregen. Het is een volstrekt andere manier van behandelen dan de traditionele manier, met drugsvrije afdelingen etc. Het is gericht op werken, en liefst werken in de buitenlucht. Er zijn veel mensen die zeggen: hoor eens, ik heb nu alle therapieën wel gehad, laat mij nu gewoon maar eens even de handen uit de mouwen steken, want dat bevalt mij goed. Wat het uiteindelijk oplevert, kan ik niet zeggen, maar tot nu toe is het percentage mensen dat heeft afgehaakt buitengewoon gering.

Een groot deel van de Penitentiaire beginselenwet zal van toepassing zijn op de SOV, maar de specifieke aspecten voor de SOV worden in het wetsvoorstel SOV geregeld. Daar zal ook een deel van de Penitentiaire beginselenwet van toepassing worden verklaard. Op die manier wordt een aparte regeling afgesproken. Ik ben wel van plan om het experiment uit te breiden en daarover zal bij de begroting nadere informatie worden gegeven.

De heer Dittrich vestigde nog eens de aandacht op de richtlijn in verband met de methadonverstrekking. Ik ben het ermee eens: er moet gewoon een eenduidige verstrekking zijn voor alle inrichtingen. Daar werken we aan, maar het zit natuurlijk ook een beetje in de autonomie van artsen. We moeten maar proberen of men zich ook een beetje kan voegen naar een wat hoger belang dan dat.

Mevrouw Soutendijk vindt het niet in het belang van het kind om op te groeien in een detentieomgeving. Misschien niet, maar misschien soms ook wel en dat is de reden waarom we het dus wel doen. Het gebeurt ook alleen wanneer er geen echt goede opvang voor een klein kind is buiten die inrichting. Met adequate opvang bedoel ik dus inderdaad familie of een goed gezin. Wanneer dat er niet is, is het mijns inziens in het belang van het kind om wel bij de moeder te zijn. Nogmaals, er zijn ook activiteiten buiten de inrichting. Het kind blijft niet de hele dag in de inrichting. Bovendien is het een halfopen inrichting, die er toch ook weer wat anders uitziet dan een gesloten inrichting. Ik denk dat we daarom toch moeten doorgaan met dit experiment. We hebben het nu tot de leeftijd van 4 jaar. Ik weet niet waar het precies op uitkomt. Het lijkt dat we zeker niet verder moeten gaan, maar ik wil die grens toch voorlopig even openhouden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben geïnteresseerd in de mening van de minister op dit punt. Wat gebeurt er als een moeder haar kind bij zich wil hebben, zelfs als het kind door familie kan worden opgevangen?

Minister Sorgdrager:

Dan zal er dus een afweging gemaakt moeten worden van wat in het belang van het kind is. Wat voor een familie is het, hoe staan moeder en kind ten opzichte van elkaar en hoe gaat de moeder om met zichzelf en met het kind? Dat weet ik niet; dat hangt gewoon echt van de situatie af. Voor mij staat het belang van het kind voorop.

De heer Dittrich heeft om een brief gevraagd over de toepassing van de Arbeidstijdenwet als de knelpunten zijn opgelost. Ik zal de Kamer inderdaad op de hoogte houden.

De heer Dittrich is van mening dat het voor ex-gedetineerden toch mogelijk moet zijn om zitting te hebben in de commissie van toezicht. Nogmaals, ik wil daar niet al te enthousiast over doen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Over welke knelpunten is de minister nu precies in onderhandeling? Gaat het nog steeds om de pauzetijden of ook over diensten?

Minister Sorgdrager:

Er zijn twee dingen. In de eerste plaats gaat het om knelpunten met de inroostering, omdat we moeten wennen aan het systeem. In de tweede plaats zijn er knelpunten die voortvloeien uit de toepassing van de wet. Die hebben inderdaad betrekking op rusttijden etc. Daarover ben ik in gesprek met Sociale Zaken om te kijken of er ook in de wet iets moet veranderen. Het zijn dus twee niveaus. Als wij een oplossing hebben gevonden of samen met Sociale Zaken een voornemen hebben, zal ik de Kamer dat laten weten.

De heer Vos (VVD):

Dan wil ik bij dezen de brief nogmaals onderstrepen!

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Zoals gezegd, ben ik niet zo enthousiast over die ex-gedetineerden in de commissie van toezicht, maar ik wil ze ook niet per definitie uitsluiten. Natuurlijk niet! Het kan best zijn dat iemand ooit gedetineerd heeft gezeten en op een bepaald heel geschikt is om in zo'n commissie van toezicht te zitten. Ik wil dat niet uitsluiten, maar ik heb begrepen dat er bij vorige discussies nogal eens is gezegd dat dit bevorderd moest worden. Dat wil ik dus absoluut niet.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of iedereen nu maar ongestoord moet kunnen klagen. Het is ook maar welke lading je eraan geeft. Wanneer er een beslissing is genomen, moet iemand naar mijn mening het recht hebben om daarover te klagen. Dat recht is er. Dat het een therapeutisch effect heeft, weet ik niet, maar het kan in elk geval een ontlading betekenen. Als iemand zich ergens erg boos over maakt en hij zijn klacht daarover kwijt kan, is dat toch bevorderlijk, ook voor het gedrag van iemand, voor zijn gevoel en voor het idee dat er naar hem geluisterd wordt. Dat vind ik toch niet verkeerd.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb gevraagd of een overmatig gebruik van het beklagrecht niet de noodzakelijke gang der dingen binnen de inrichting doorkruist. Dat is natuurlijk een wezenlijke vraag. Die indruk heb ik namelijk wel eens. Overal bezwaar en beroep. Ik weet wel dat het niet altijd een opschortende werking heeft, maar zelfs dat kan. Dat speelt toch ook mee? Dat was eigenlijk de achtergrond van de wat badinerende toon van mijn bijdrage in tweede termijn, toen ik zei: u kunt wel zeggen dat beklagrecht is zo goed, het is zo nuttig voor het zelfrespect van die mensen, enzovoorts. Maar ook hier blijft de eerste vraag of de doelstellingen van de straf niet worden doorkruist.

Minister Sorgdrager:

Er is een onderzoek gedaan naar het functioneren van het klachtrecht. Uit dat onderzoek is niet gebleken dat daardoor de ongestoorde tenuitvoerlegging van de straf en het regime in de inrichting in gevaar komt. Voor mij is er ook geen reden om op die grond dat klachtrecht te wijzigen.

De heer Rouvoet zegt dat het misschien allemaal een beetje door elkaar loopt: beklag, bezwaar, beroep. Dat is niet juist. Het is wel helder. Er zijn echter wel veel verschillende mogelijkheden. Daarmee ben ik het wel eens. Wij gaan dat zeker nog evalueren. Ik zal daarbij aandacht besteden aan juist deze aspecten die het misschien allemaal wat gecompliceerd maken. Op zichzelf is het klachtrecht niet gewijzigd ten opzichte van vroeger.

De heer Rouvoet gebruikte in dit verband de term "juridisering". Nogmaals, ik vind niet dat dit zo is. Het is best helder. Ik vind echter ook dat wij niet steeds méér aanknopingspunten moeten creëren voor klachten. Dat is de andere kant. Het moet niet te gek worden.

De heer Rouvoet (RPF):

Juridisering hoeft niet te betekenen dat het niet helder zou zijn. Ik vind het best helder. Ik ben echter een beetje bang dat wij de verhoudingen zo juridiseren en formaliseren, dat dit ook zijn impact heeft op de manier waarop de verhoudingen binnen een inrichting gestalte krijgen. Omdat de minister zelf juridisering aanvoerde als argument tegen een aantal amendementen die ook dingen wilden formaliseren en vastleggen, vond ik het eigenlijk wel een sterk argument.

Minister Sorgdrager:

Het is ook een sterk argument. Wij moeten niet te veel juridiseren. Wij zijn tot zover gejuridiseerd en verder dan dat wil ik ook niet gaan! Dat is de reden waarom ik een aantal amendementen ontraad.

Voorzitter! Mevrouw Soutendijk is nog een keer ingegaan op haar amendement op stuk nr. 21. Dat amendement gaat eveneens over het beklagrecht en heeft betrekking op artikel 60. Zij wil duidelijk aangeven dat er sprake moet zijn van een nadeel voor de gedetineerde. Ik denk dat het dubbelop is, het is of het een of het ander. Als het amendement van mevrouw Soutendijk wordt aangenomen, krijgen wij twee toetsingsgronden. Dat zou ik niet doen. Ik vind het ook niet goed voor het gebruik van de wet.

De heer Dittrich maakt een combinatie tussen de reorganisatie van het OM en de beslissing van de selectiefunctionaris over het toestaan van het penitentiaire programma. Dat heeft niets met elkaar te maken. Wanneer de selectiefunctionaris iets bepaalde, kon vroeger het OM daartegen in beroep gaan. Dat kan nu niet meer. Dat is ook niet nodig, want het is ook nooit gebeurd. Laten wij het daarom niet gaan invoeren. Een idee van het OM over de tenuitvoerlegging, over het al of niet toestaan van een penitentiair programma, wordt meegenomen door de selectiefunctionaris. Het kan natuurlijk wel in de klacht worden betrokken wanneer een gedetineerde klaagt dat hem geen penitentiair programma wordt toegestaan. Op die manier speelt het wel. Ik zie eerlijk gezegd niet het verband met de reorganisatie van het OM.

De heer Dittrich (D66):

Ik ook niet. Ik had ook iets heel anders aan de orde gesteld, niet een penitentiair programma, maar de plaatsing in een penitentiaire inrichting. Ik bedoel het volgende: de rechter legt een straf op en de selectiefunctionaris wil die persoon ergens in een inrichting plaatsen. Nu zou u, als minister, tegen die selectiefunctionaris om u moverende redenen kunnen zeggen dat u niet wilt dat die straf ten uitvoer wordt gelegd. Als nu de officier van justitie vindt dat die straf wel in een gevangenis ten uitvoer moet worden gelegd, heeft die dan op de een of andere manier de bevoegdheid om tegen de beslissing van de selectiefunctionaris in beroep te gaan?

Minister Sorgdrager:

Nee, hij heeft die niet, maar dit heeft met de reorganisatie niets te maken.

De heer Dittrich (D66):

In die zin heeft het daar iets mee te maken, dat u daarbij aan het openbaar ministerie aanwijzingen kunt geven. Ik herinner aan de discussie die hierover is gevoerd. In dit geval kan het zo zijn dat u om politieke redenen de aanwijzing heeft gegeven om een strafvervolging in gang te zetten. Dat resulteert dan in een bepaalde straf. U kunt vervolgens om u moverende redenen zeggen: ik wil niet dat die straf ten uitvoer wordt gelegd, het ging mij slechts om de jurisprudentie in verband met een politiek probleem. Daarom heb ik gevraagd: kan de officier, als hij het daar niet mee eens, daar op de een of andere manier bezwaar tegen maken?

Minister Sorgdrager:

Ik vind dit wel ver gezocht. Als een rechter een straf oplegt, wordt die straf gewoon ten uitvoer gelegd. Over de manier waarop dat gebeurt, gaat de selectiefunctionaris. Hij is hiërarchisch ondergeschikt aan de minister van Justitie. Daar heeft het OM dan verder niets meer mee te maken.

De heer Dittrich (D66):

Want u bent de baas van de selectiefunctionaris. U zegt echter: niet in de gevangenis. Dan is mijn vraag: kan het OM dan toch bepalen dat die persoon in de gevangenis moet? U zegt nu echter: die situatie kan zich niet voordoen.

Minister Sorgdrager:

Hoe kan ik nu zeggen dat een straf niet ten uitvoer moet worden gelegd, terwijl een rechter die heeft opgelegd? Zoiets kan toch alleen bij wijze van gratieverlening.

De voorzitter:

Is het punt inmiddels niet duidelijk, mijnheer Dittrich? U blijft namelijk doorvragen en steeds is er een nieuwe nuance.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb nog één vraag.

De voorzitter:

De laatste dan graag, want wij moeten vanmiddag ook nog een ander wetsvoorstel behandelen.

De heer Dittrich (D66):

Ik kwam zojuist op de geschetste mogelijkheid, doordat de minister aanwijzingen aan het openbaar ministerie kan geven om vanwege bepaalde gronden iemand toch te vervolgen. Zo'n vervolging resulteert dan in een straf. De minister zegt nu: als de rechter in zo'n geval een straf heeft opgelegd, moet die altijd ten uitvoer worden gelegd. Als ik het goed begrijp, is er dan geen marge meer voor een andere beslissing en kan zij in sommige situaties niet zeggen: ook al is er een onvoorwaardelijke gevangenisstraf uitgesproken, zij kan niet ten uitvoer worden gelegd.

Minister Sorgdrager:

Ik vind van niet. Als een rechter een straf heeft opgelegd en daarvoor ook redenen heeft, wordt die straf ten uitvoer gelegd.

De heer Dittrich (D66):

Dan is dat duidelijk.

De voorzitter:

Mag ik de leden vragen het aantal interrupties nu tot het uiterste te beperken in verband met de afhandeling van de rest van de agenda van hedenmiddag?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Dittrich stelde ook een vraag over mogelijke ontwikkelingen in de rechtspraak. Hij vroeg of een en ander misschien ten koste zou gaan van de taakstraf. Ik meen dat dit niet het geval zal zijn. In eerste termijn heb ik geprobeerd uit te leggen dat wij een duidelijk scheiding hebben aangebracht. Als alternatief voor een straf van twaalf maanden kan er sprake zijn van een combinatie van onvoorwaardelijke gevangenisstraf van maximaal zes maanden en taakstraf. Het penitentiaire programma is pas mogelijk na de periode van één jaar gevangenisstraf. Het een doorkruist het ander dus niet. Wij hebben ook met opzet de twaalf maanden als minimum genomen. Als wij dat niet hadden gedaan, zou inderdaad sprake zijn van de dreiging van overlapping. Op deze manier moeten onze plannen echter goed lukken.

Een andere vraag was: zal de rechter langere gevangenisstraffen gaan opleggen? Dat verwacht ik niet. De geschetste mogelijkheden worden namelijk geboden in het kader van een vrijheidsstraf en verder geldt dat een minderheid van de betrokken mensen in aanmerking komt. Het gemiddelde zal zeker niet een duur van twaalf maanden zijn en daarom meen ik niet dat dit element een overheersende rol zal gaan spelen bij de rechtspraak.

Ik wijs er verder op dat het openbaar ministerie tot taak heeft de rechter voor te lichten over de manier waarop straffen ten uitvoer worden gelegd. Natuurlijk krijgt de rechterlijke macht te horen wat de mogelijkheden zijn, maar in een concrete strafzaak zal het openbaar ministerie, wanneer daartoe aanleiding is, aandacht aan deze elementen moeten besteden.

De heer Rabbae heeft op een aantal vragen geen antwoord gekregen. De Penitentiaire beginselenwet is op de niet-veroordeelden of, zoals de heer Rabbae het noemt, de onveroordeelden gewoon van toepassing. Zij zijn ook gedetineerden. Alleen, het regime verschilt voor de diverse groepen. Een regime in een huis van bewaring, waar de onveroordeelden zitten, is anders dan dat in een strafinrichting. In die zin is er dus wel een onderscheid, maar de rechtspositie en dergelijke zaken zijn hetzelfde.

Er is voorts weer een opmerking gemaakt over het woord "volstrekt". In eerste termijn heb ik al gezegd dat de beoogde formulering niets aan het bestaande toevoegt. Het gaat altijd om proportionaliteit.

Er is een aantal nieuwe amendementen ingediend. De geachte afgevaardigde wil dat ik voor de opstelling van de huisregels advies vraag aan de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing. In de praktijk is dat geen probleem. Dat advies zal ik zeker vragen. Het punt is alleen of je dat in de wet moet vastleggen. Ik verwijs wat dit betreft naar de discussie over Raad op maat en de plaats van de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing. Ik aarzel daar dus een beetje over, maar ik heb er op zichzelf geen bezwaar tegen als het in de wet terechtkomt.

Dan kom ik te spreken over het amendement van de heer Rabbae over de gedetineerdencommissies. Er zijn gedetineerdencommissies en die blijven er ook. Ze zijn niet in de wet genoemd. Daarin staat dat er een soort van inspraak is van gedetineerden. Die inspraak wordt georganiseerd in gedetineerdencommissies. Dat staat in het huisreglement, maar niet in de wet. Dus in die zin zijn ze er en is het amendement enigszins overbodig. Daarnaast meen ik dat je dit aspect ook niet als zodanig in de wet moet regelen. Bovendien vind ik de redactie van het amendement zodanig dat ik aanvaarding ervan wil ontraden. Er staat namelijk in: hiertoe zal een evenredige vertegenwoordiging van gedetineerden in het leven worden geroepen. Daar heb ik dus wat moeite mee, omdat ik niet weet hoe dat moet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is inderdaad fout geformuleerd. Er moet staan: een passende vertegenwoordiging.

Minister Sorgdrager:

Dan zou het dus kunnen, maar goed, dan blijft het formele argument mijnerzijds nog over.

De heer Van den Berg kan ik zeggen dat gedetineerden geen mobiele telefoons mogen hebben. Dus worden ze ook niet buiten de cel gebruikt. Internet is er niet, komt er ook niet, moet niet. Modems zijn strikt verboden. Computers mogen wel, maar ze worden wel strikt gecontroleerd voordat ze gebruikt mogen worden door gedetineerden.

Wat betreft het opperbeheer geldt dat mandateren kan. Ik zal ook heel veel mandateren, maar het hangt ook een beetje van de omstandigheden af wanneer je wat mandateert. Vandaar: "kan".

In antwoord op de heer Rouvoet kan ik zeggen dat ik niet voor privatisering ben in de door hem beschreven richting. Ik vind dat de overheid verantwoordelijk is voor de detentie en alle aspecten daarvan. Dat neemt niet weg dat je soms van een aantal zaken wel goede elementen kunt overnemen en dat je ook wel eens iemand van een geprivatiseerde organisatie binnen de inrichting kunt halen. Ik noem de reclassering. Daar gebeurt het ook al. Wanneer er goede dingen mee gebeuren, kun je dus best wel iets organiseren. In die zin ben ik best ontvankelijk voor ontwikkelingen die gunstig kunnen uitwerken, maar ik ga niet delen van inrichtingen privatiseren. Als je dat wel doet, kun je een hoop ellende op je hals halen en daar voel ik uiteraard niets voor.

Ten slotte kom ik te spreken over de motie van mevrouw Soutendijk over het automatisme van de VI. Ik heb het door haar geopperde punt niet in dit wetsvoorstel betrokken om de simpele reden dat ik vind dat dit nu niet moet gebeuren. Toen het wetsvoorstel destijds door minister Korthals Altes werd ingediend, werd de VI van een gunst een recht, een automatisme. Toen al waren er twijfels over de vraag of het goed was dat wetsvoorstel zo in te dienen. In de praktijk bleek namelijk dat die gunst die er was, eigenlijk tot een recht was verworden; en waarom zou je dat niet gewoon in de wet vastleggen? Dat is toen gebeurd. De rechtspraak heeft zich daarnaar gesetteld. Men houdt er toch rekening mee. Ik kan niet precies zeggen in hoeverre en hoe, maar wij zien toch wel dat een rechter weet dat als hij een straf oplegt, de desbetreffende persoon na een bepaalde tijd vrijkomt. Dat is een gegroeide praktijk. Het is nogal ingrijpend om dat nu eventjes terug te draaien. Overigens vraagt mevrouw Soutendijk dat niet met zoveel woorden. Zij vraagt eigenlijk om "criteria voor de regeling van de vervroegde invrijheidstelling nader uit te werken zodat die voldoet aan de bovenstaande uitgangspunten". Dat betreft onder meer het gedragscriterium. De malusgedachte die in feite spreekt uit deze motie, is er natuurlijk wel. Er zijn disciplinaire straffen voor mensen die zich misdragen. Er is ook de sanctie van het overplaatsen naar meer gesloten of gesloten inrichtingen, of naar een strenger regime. Verder is er de mogelijkheid tot herroeping van de VI. En wij hebben ook nog die bonusgedachte, het maximale penitentiaire programma bij goed gedrag.

Nu wil ik voorstellen om dat geheel te evalueren en te kijken hoe het allemaal is gegaan. Naar aanleiding daarvan kunnen wij er dan over discussiëren. Als dat te lang duurt – een evaluatie van zo'n heel programma vergt wel een paar jaar – wil ik wel een brief sturen waarin ik zal proberen op een rij te zetten hoe het is gegaan met die VI, hoe de strafontwikkeling is geweest enzovoort, zodat wij naar aanleiding van die brief een discussie kunnen houden. Ik zou het namelijk een beetje jammer vinden als deze motie nu zou worden aangenomen en daarmee al een opdracht wordt gegeven tot iets waar ik graag nog een keer wat verder over zou willen discussiëren.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Mijn voorkeur gaat uit naar de tweede variant. Die brief zou ik dan op liefst niet al te lange termijn ontvangen, zodat wij die in de discussie kunnen betrekken en voordat het penitentiaire programma in werking treedt, op een rijtje hebben staan hoe dat zich verhoudt tot de VI.

Minister Sorgdrager:

Daar zal ik voor zorgen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Ik wil mijn motie aanhouden totdat wij die discussie hebben gevoerd. Dan zal ik kijken of het nog relevant is om haar in stemming te brengen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn stel ik voor, haar motie (24263, nr. 41) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om mijn amendement op stuk nr. 19 in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Dittrich (stuk nr. 19) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.