Handeling 1996-1997, pag. 7521-7561

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, de Wet op het voorgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 inzake ouderbijdragen, sponsorgelden en stichtings- en opheffingsnormen (25177).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij behandelen een wetsvoorstel dat drie onderwerpen bevat: de ouderbijdragen, sponsorgelden en de stichtings- en opheffingsnormen. Het laatste onderwerp is een wat vreemde eend in de bijt van dit wetsvoorstel, maar wij hebben als Kamer gezegd: vooruit, wij nemen dat wel mee.

Het wetsvoorstel codificeert voor een goed deel wat al praktijk is of wat al vrij algemeen als wenselijk wordt gezien. In grote lijnen kan de CDA-fractie dan ook met het wetsvoorstel instemmen. In het algemeen wil ik erover zeggen dat zowel de ouderbijdragen als de sponsorgelden een probleem zijn geworden naarmate de rijksbekostiging van scholen tekortschiet. Wij hebben daar vele malen over gesproken met de staatssecretaris, die dat probleem pleegt te ontkennen. Wij vinden dat struisvogelpolitiek. In de praktijk worden ouderbijdragen niet alleen gevraagd en worden sponsorgelden niet alleen geworven voor extra voorzieningen, maar helaas ook voor de normale exploitatiekosten.

In de eerste plaats wil ik iets zeggen over de ouderbijdragen. De CDA-fractie wil het vrijwillige karakter van ouderbijdragen benadrukken. Het wetsvoorstel brengt daarin verheldering. Verbetering van de formulering is echter mogelijk en gewenst. Artikel 24, eerste lid, staat in de afdeling met regelen voor het openbaar onderwijs die tevens voorwaarden van bekostiging zijn voor het bijzonder onderwijs. De voorgestelde bepaling bedreigt overeenkomsten met nietigheid. Dat is dus een civielrechtelijke sanctie. De vraag is of die bepaling ook een bekostigingsvoorwaarde is. Zo is zij niet geformuleerd. Het lijkt ons voor de duidelijkheid beter dat wel zo te doen. Dat staat in ons amendement op stuk nr. 10.

Voorzitter! De CDA-fractie is niet blij met de mogelijkheid dat ouders kunnen kiezen welke voorzieningen zij wel en welke zij niet nemen. Deze vrijheid lijkt mooi, maar zij kan ertoe leiden dat ouders om financiële redenen bijvoorbeeld wel het boekenfonds kiezen, maar de excursies van school laten schieten. Dat zou naar onze mening kunnen leiden tot een niet aanvaardbare tweedeling in de klas. Bovendien levert dit cafetariasysteem een grote rompslomp op voor de scholen. Wij willen dus deze keuzevrijheid schrappen. Dat staat in het amendement op stuk nr. 11.

Wel zouden wij in de wet willen opnemen dat scholen een kwijtscheldingsregeling of reductieregeling treffen. Op 78% van de scholen in het voortgezet onderwijs is dat al praktijk. Wij willen die mogelijkheid in de wet opnemen. Dat is te vinden in het amendement op stuk nr. 12.

Dan wil ik vervolgens iets zeggen over de sponsoring. De CDA-fractie vindt sponsoring ongewenst. Laat daar geen misverstand over bestaan. Wij maken ons zorgen over de commercialisering van de samenleving. Wij zouden de commercie graag buiten de school houden. Maar een wettelijk verbod zien wij niet als oplossing, in ieder geval niet op dit moment. Het is beter de normering in de samenleving te versterken. Wij vinden dat de staatssecretaris met het convenant en de versterking van de medezeggenschap in principe de juiste weg bewandelt. Wij hebben van het begin af aan, toen het probleem naar voren kwam, ervoor gepleit om te proberen met organisaties hierover afspraken te maken. De staatssecretaris was het daarmee eens. Zij heeft die weg bewandeld. Er ligt een convenant. Laten wij kijken hoe dat werkt. Wij denken dat het convenant recht doet aan de eigen verantwoordelijkheid van scholen.

Wegens de risico's van sponsoring voor de inhoud van het onderwijs staat de CDA-fractie positief ten opzichte van het amendement van de VVD-fractie om ook de personeelsgeleding in de medezeggenschapsraad instemmingsrecht te geven.

Tot slot wil ik iets zeggen over de stichtings- en opheffingsnormen. De CDA-fractie wil met de regering tegemoetkomen aan de bezwaren van de huidige regeling. De huidige regeling kan namelijk leiden tot extra meet- en rekenwerk. Positief is dat de nieuwe stichtings- en opheffingsnormen bij gemeentelijke herindeling in de regel pas na een jaar in werking treden. Dat is dankzij een CDA-amendement voor het eerst in de wet gekomen bij de herindeling in Midden- en West-Brabant. Wij zijn er gelukkig mee dat het ook in dit wetsvoorstel is opgenomen.

Wij vinden het minder gelukkig dat bij herindeling de gevolgen voor het scholenbestand pas worden meegedeeld als de Kamer daarom vraagt. Wij vinden dat de toelichting op een herindelingsvoorstel een indicatie van de nieuwe opheffingsnormen moet bevatten. Ik heb daartoe samen met de heer Cornielje een amendement op stuk nr. 13 ingediend.

De CDA-fractie hoort graag een reactie van de staatssecretaris op haar vier wijzigingsvoorstellen.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In mijn bijdrage aan dit debat zal ik de indeling van de memorie van toelichting volgen, dus eerst de vrijwillige ouderbijdrage, daarna de stichtings- en opheffingsnormen en ten slotte de sponsoring in het onderwijs.

Ik wil allereerst ingaan op de nietigheid van de overeenkomst ouderbijdrage. De VVD-fractie deelt de opvatting van de regering dat de toelating van leerlingen tot het onderwijs niet afhankelijk mag worden gesteld van het betalen van een ouderlijke bijdrage. Wel mag van ouders een bijdrage worden gevraagd voor het gebruik van extra voorzieningen of deelname aan extra activiteiten. Terecht wordt in de wet vastgelegd dat ouders niet verplicht kunnen worden tot het betalen van bijdragen voor festiviteiten, zwemmen, culturele activiteiten, overblijven, hulpacties, inzet van extra personeel en inventaris. De overheid moet echter zorgen voor een voldoende niveau van bekostiging om het reguliere onderwijsprogramma te verzorgen. Als ouders op onderdelen iets extra's willen voor hun kinderen, in de sfeer van activiteiten of voorzieningen, moet overigens wel beseft worden dat dit ook buiten schoolverband te realiseren is. Daarom is het goed dat zij niet het hele pakket aan extra's hoeven af te nemen.

De staatssecretaris is naar onze mening niet of onvoldoende ingegaan op een tweetal vragen van de VVD-fractie uit het verslag. De staatssecretaris stelt in haar brief van 22 mei 1995, gedrukt onder begrotingsnummer 105, dat het in beginsel mogelijk is om een leerling die niet voor een extra voorziening wenst te betalen, van het gebruik daarvan uit te sluiten. Hiervan gaat een grote druk uit op de ouders om toch maar te betalen. Anders valt hun kind buiten de boot. En welke ouder zou dat willen! Er is in het voorkomende geval dan wel geen sprake van dwang, maar wel van een zeer sterke aandrang. Daarom hebben wij in het verslag gevraagd of de staatssecretaris het wenselijk acht dat scholen dit onderscheid maken. Is het naar haar oordeel mogelijk dat de ouder–leerlinggeleding van de medezeggenschapsraad zich niet alleen uitspreekt over de hoogte van de vrijwillige ouderbijdrage, maar ook over de gevolgen van het niet betalen van de extra bijdrage door de ouders voor hun kinderen? Dan komt die verantwoordelijkheid meer en ook duidelijker bij de ouder–leerlinggeleding van de medezeggenschapsraad te liggen.

Er is nog een tweede vraag. In het verslag hebben wij naar voren gebracht dat ouders om hun moverende redenen kunnen weigeren om een inkomensafhankelijke bijdrage te betalen. Gelet op het vrijwillige karakter van de ouderbijdrage, kan betaling ook hier niet worden afgedwongen. In hoeverre kunnen scholen bepalen dat kinderen van in dit opzicht partieel weigerachtige ouders, geheel of gedeeltelijk worden uitgesloten van deelname aan extra activiteiten? Zij betalen dan dus wel een soort basisbedrag.

Het tweede onderwerp is de nieuwe regeling aanpassing stichtings- en opheffingsnormen bij gemeentelijke herindeling. In het verslag hebben wij erop aangedrongen om in de memorie van toelichting van herindelingswetsvoorstellen aandacht te schenken aan de gevolgen die een wetsvoorstel zal hebben voor de stichtings- en opheffingsnormen. Het bevreemdt ons dat de eerste ondergetekende van dit wetsvoorstel op dit punt zoveel problemen ziet. De gegevens die voor de bepaling nodig zijn, moeten eenvoudig te verkrijgen zijn. Van alle gemeenten zijn de oppervlakte van het land zonder water en het aantal 4- t/m 11-jarigen bekende parameters. Aangezien gemeenten in de regel in haar geheel samengevoegd worden met andere gemeenten is de nieuwe oppervlakte, respectievelijk het aantal 4- t/m 11-jarigen snel te bepalen. Daar waar er sprake is van een meer complexe gemeentelijke herindeling waarbij sommige delen wel en andere delen niet overgaan naar de nieuw te vormen gemeente, is die berekening wellicht wat moeilijker te maken. Een zo nauwkeurig mogelijke indicatie van de nieuwe stichtings- en opheffingsnormen is wel een relevant gegeven bij de beoordeling van het herindelingsvoorstel. De fractie van de VVD hecht er dan ook aan dat in de memorie van toelichting bij ieder herindelingsvoorstel bij benadering de gevolgen zichtbaar worden voor de stichtings- en opheffingsnormen. De definitieve vaststelling van deze normen kan dan plaatsvinden nadat het wetsvoorstel door de Tweede Kamer is aanvaard. Samen met collega Koekkoek heb ik hiertoe een amendement op stuk nr. 13 ingediend. Wij ontvangen graag het oordeel van de regering over dit amendement. Overigens willen wij hier de bereidheid uitspreken om het in een andere wet onder te brengen als daartoe technische redenen aanwezig zijn. Wij zouden dan wel enige medewerking van de regering willen hebben hoe dit het beste zou kunnen.

Alvorens dit onderdeel af te ronden wil ik nog een vraag stellen naar aanleiding van hetgeen in het nadere rapport onder punt 4 en in de memorie van toelichting – pagina 3 – staat. Is niet reeds in artikel 107b, derde lid, geregeld dat de gemeenteraad de mogelijkheid wordt geboden om ook in het geval van herindeling te verzoeken om het splitsingsbesluit te nemen indien niet elk bevoegd gezag instemt met de splitsing? Wat voegt het wetsvoorstel hieraan in concreto toe?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de instemmingsbevoegdheid van de medezeggenschapsraad met betrekking tot ouderbijdragen en sponsorgelden. Het is vandaag de eerste keer dat wij spreken over een wettelijke regeling met betrekking tot de sponsoring in het onderwijs. Het zal vermoedelijk niet de laatste keer zijn. Sponsoring komt al heel lang voor in het onderwijs, ook al heeft het misschien niet altijd dezelfde naam gehad. Bijdragen van particulieren, bedrijven of organisaties, waaronder kerken, vormen reeds vele jaren een welkome aanvulling op de middelen en dus de mogelijkheden van ons onderwijs. Het ging in het verleden ook niet alleen om geld maar evenzeer om goederen en diensten, doorgaans gegeven met de beste bedoelingen ook al was het niet altijd even duidelijk of de gulle gevers nog iets concreets of tastbaars hiervoor terugverlangden. Nieuw is dat het een groeimarkt betreft. Uit het jaarboek 1995 voor sponsoring en fondsenwerving blijkt dat sport en televisie de koploper zijn wat betreft de sponsoropbrengsten met respectievelijk – schrik niet – 550 mln. en 220 mln. per jaar. Cultuur is een goede derde met 75 mln. aan extra inkomsten. Met een bedrag van 30 mln. op een begroting van ongeveer 38.000 mln. vormt onderwijs een nieuwe loot aan de stam van de boom die sponsoring heet. Het is minder dan 0,1% van het totale budget. Meer recente cijfers hebben wij niet. Daarom hebben wij de staatssecretaris daarnaar gevraagd. Helaas zijn die cijfers nog niet beschikbaar. Is de staatssecretaris bereid om hiernaar onderzoek te laten doen? Voor een goede beoordeling is niet alleen inzicht in kwalitatieve ontwikkelingen gewenst – welk soort sponsoractiviteiten? – maar ook het kwantitatieve aspect mag niet onderbelicht blijven. Tijdens het algemeen overleg over het Onderwijsverslag, dat wij vorige week hebben gehad, heb ik hierover vragen gesteld aan de staatssecretaris en een toezegging mogen noteren.

Voorzitter! De leden van de VVD-fractie willen sponsoring in het onderwijs kritisch benaderen. Wij zullen lessen moeten trekken uit ervaringen die zijn opgedaan in andere sectoren zoals de culturele sector. Is het in de culturele sector mogelijk gebleken om de invloed van de sponsor beperkt te houden? Wat zijn de ervaringen van politieke partijen die hun congressen hebben laten sponsoren? Of van natuur- en milieuorganisaties die datzelfde laten doen? Zelfs niet-commerciële omroepen bezondigen zich aan commerciële activiteiten.

Moet het onderwijs zich er dan ook maar aan overgeven? Nee, niet zonder meer. Maar blijkbaar is sponsoring een maatschappelijk verschijnsel dat niet per definitie tot misstanden behoeft te leiden. Het gaat erom dat kansen gebruikt en bedreigingen afgewend worden. Je moet wel beide kanten van die medaille willen zien, een kritische houding dus. Bedreigingen liggen op het vlak van eenzijdige inkleuring van het onderwijs, het verwerven van een te grote invloed op leerlingen, die daarvoor zeker op jonge leeftijd gevoelig kunnen zijn, en afhankelijkheid van sponsorgelden, waardoor er geen weg terug meer is. Meer in het algemeen ligt er een bedreiging in het langzaam afglijden van de kerntaken van het onderwijs.

Bij het beoordelen van het fenomeen sponsoring in het onderwijs staan voor ons twee vragen centraal, namelijk wie bepaalt wat toelaatbaar is en waar de grenzen worden gelegd. Wij zijn van mening dat het schoolbestuur in dezen een sleutelrol vervult. En in het verlengde van het bevoegde gezag is er natuurlijk ook een bevoegdheid voor de ouders, de leerlingen en het personeel, zoals die voor veel belangrijke zaken geregeld is in de Wet medezeggenschap onderwijs. Wij achten de keuze voor een gedragscode, vastgelegd in een convenant met onder meer de besturenbonden, in combinatie met versterking van de bevoegdheid van de medezeggenschapsraad, dan ook een juiste aanpak. Wel hebben wij door middel van het amendement op stuk nr. 7 een aanscherping van de wettelijke regeling voorgesteld. Voordat ik hierop nader inga, wil ik een aantal uitgangspunten formuleren waaraan sponsoring in het onderwijs getoetst zou moeten worden.

Wij onderschrijven de uitgangspunten, weergegeven in de gedragscode; ik zal ze niet opsommen. Ter aanvulling en ter inkleuring noem ik vier punten expliciet.

1. De reguliere bekostiging moet op een zodanig niveau zijn dat ook zonder sponsormiddelen goed onderwijs gegeven kan worden.

2. Er dient volstrekte openheid betracht te worden over zowel de sponsoractiviteit als de verlangde tegenprestatie, want sponsoring is geen liefdadigheid.

3. Ouders en leerlingen en het personeel dienen in te stemmen met sponsorcontracten.

4. Docenten behouden de vrijheid om in concrete situaties hun opvatting te geven over gesponsorde producten die in de lessen gebruikt worden. Stel je voor dat er een Coca-Cola-automaat in de hal komt te staan; dan moet een docent kunnen zeggen dat het voor de gezondheid van de leerlingen beter is er niet al te veel gebruik van te maken, als hij die mening heeft. Als hij die vrijheid niet heeft, zijn wij niet goed bezig.

Voorzitter! De voorgestelde maatregelen, te weten het convenant, houdende een gedragscode, en de voorgestelde aanpassing van de Wet medezeggenschap onderwijs, kunnen rekenen op de steun van de VVD-fractie. Bij de aanpassing van de WMO zouden wij de wettelijke regeling verder willen aanscherpen. Daartoe hebben wij een amendement ingediend waardoor niet alleen de geleding van ouders en leerlingen in de medezeggenschapsraad instemmingsbevoegdheid krijgt ten aanzien van sponsorcontracten, maar ook de personeelsgeleding. Dit impliceert dat zowel de meerderheid van ouders en leerlingen als de meerderheid van het personeel moet instemmen met een dergelijk contract. De systematiek van de wet is hieraan in onze ogen ondergeschikt. Wij vinden de argumentatie van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag dan ook niet overtuigend. Indien de instemmingsbevoegdheid onder artikel 6 gebracht wordt, dan heeft dat het door de regering gesignaleerde nadeel dat er wel een meerderheid in de MR kan ontstaan zonder dat zowel de ene geleding als de andere in meerderheid voor het genoemde besluit zijn. Dan zou een enkelvoudige meerderheid voldoende zijn. Daarom hebben wij het amendement, in afwijking van de geldende systematiek, precies zo geformuleerd als wij het hebben ingediend. De staatssecretaris heeft nu onze toelichting gehoord; graag vernemen wij haar oordeel over het amendement op stuk nr. 7.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De heer Cornielje heeft een aantal voorwaarden gesteld aan sponsoring. Ik kan mij daarin vinden, maar als eerste voorwaarde noemde hij dat de reguliere bekostiging toereikend moet zijn. Vindt hij dat dit op dit moment in het primair en het voortgezet onderwijs het geval is?

De heer Cornielje (VVD):

Dat is natuurlijk altijd een politieke beoordeling. Wij hebben daarover gesproken in het kader van het Onderwijsverslag in verband met de materiële exploitatie. Daarin zegt de inspectie dat de bekostiging niet geheel toereikend is. Die vraag heb ik doorgeleid naar de staatssecretaris. Zij heeft geantwoord dat dit natuurlijk een politieke beoordeling is. Daar heeft zij gelijk in. Dat is echter nog geen definitief antwoord op uw vraag. Het kan natuurlijk altijd beter.

De heer Koekkoek (CDA):

Dus niet toereikend?

De heer Cornielje (VVD):

De inspectie heeft in het Onderwijsverslag de conclusie getrokken dat het niet geheel toereikend is. Mijn woorden in het overleg van de vorige week waren, dat als je zegt dat het niet geheel toereikend is, het dus niet toereikend is. Ik heb die vraag ook aan de inspectie voorgelegd, maar die was niet bereid die vraag te beantwoorden. Men zei dat het ook maar de vraag is welk niveau je wilt aanbieden en dat dit een politieke vraag is.

De heer Koekkoek (CDA):

U weet dat uit onderzoeken blijkt dat in het voortgezet onderwijs ongeveer driekwart van de kosten wordt gedekt door het Rijk en in het primair onderwijs 78%. Dat is niet "niet helemaal toereikend", dat is echt "onvoldoende toereikend". De vraag is of u dat oordeel deelt.

De heer Cornielje (VVD):

Op het moment dat je "ja" zegt, moet je ook zorgen dat je het wel toereikend maakt. En dat geld hebben wij natuurlijk niet. Ik kan alleen zeggen dat wij een bepaalde situatie aantroffen toen wij aan deze regeerperiode begonnen. Wij hebben toen gezegd dat er in elk geval niets meer af kon. Er kon niet meer bezuinigd worden op het basisonderwijs, voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs. Sterker, wij hebben er in deze periode nog geld bijgelegd. Dit jaar zal de eerste stap voor de klassenverkleining gezet worden. Kortom, wij zijn wel bezig om die niet geheel toereikende bekostiging toereikend te maken door de goede lijn in te zetten. Dat geeft al aan dat wij de noden onderkennen en daar ook iets aan willen doen.

De heer Koekkoek (CDA):

U onderkent dus de ontoereikende materiële bekostiging. Het is al winst dat u dat probleem ziet.

De heer Cornielje (VVD):

Het is vandaag niet groot nieuws dat ik dit zou erkennen. Het is een kwestie waar wij al heel lang over spreken. Ik heb ook een aantal moties ingediend, bijvoorbeeld over de financiële positie van het beroepsonderwijs. Ook op andere terreinen heb ik moties ingediend. Dat de Kamer daar meer zou willen, is duidelijk. Wij hebben er ook al veel aan gedaan. Laten wij daar helder over zijn. Wij hebben extra geld beschikbaar gekregen, ook voor funderend onderwijs. De lijn gaat de goede kant op. Ik zou die lijn ook graag in een volgende regeerperiode op die wijze doortrekken. Dat lijkt mij een goede zaak en het is beter dan wat wij aantroffen.

De heer Koekkoek (CDA):

Het gaat nu om klassenverkleining en wat daarbij hoort. Dat houdt dus niet een extra impuls in voor materiële bekostiging. Daarmee hebben wij het probleem van de sponsoring. U onderkent echter het probleem en u wilt met ons de goede kant uit. Ik wijs er overigens op dat u regelmatig tegen voorstellen van ons hebt gestemd om die verbetering daadwerkelijk aan te brengen.

De heer Cornielje (VVD):

De vorige week heb ik dit punt uit het Onderwijsverslag aan de orde gesteld. Ik heb ook uit het inspectieverslag geciteerd. Wat het tegenstemmen betreft moet er toch altijd een dekking tegenover amendementen staan. Als je het met de dekking niet eens bent, kun je natuurlijk ook niet voor de uitgave stemmen. Wij vonden de dekking die het CDA aangaf, ondeugdelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In het kader van de sponsoring heeft de heer Cornielje gesproken over de cruciale vraag waar de grens ligt voor penetratie van sponsoring in de scholen. Heeft de VVD eigenlijk enig idee waar de grens ligt?

De heer Cornielje (VVD):

Het is heel moeilijk om als politici in dit huis in concrete gevallen aan te geven waar die grens moet liggen. Daarom stemmen wij ook in met de lijn die gekozen is door de staatssecretaris. Dat is de lijn om met betrokkenen, besturenbonden, vakorganisaties en ouderorganisaties, tot een convenant te komen over wat wel en wat niet geoorloofd is en om vervolgens de ouders, en wat ons betreft ook de personeelsgeleding in de medezeggenschapsraad, de bevoegdheid te geven om in te stemmen met sponsorcontracten als het bestuur die contracten afsluit. Daar worden de grenzen dan bepaald. Ik wil overigens best een paar voorbeelden geven wanneer men naar mijn mening te ver zou gaan. Advertenties in lesmateriaal en leerboeken zou ik afwijzen. Dat vind ik slecht. Wij kunnen dat hier echter niet allemaal regelen. Om maar eens iets te noemen: wat doen wij met lesbrieven? Het is een glijdende schaal waar je op komt. De vraag is of wij al dat soort incidentele gevallen allemaal kunnen beoordelen. Daarom moet die bevoegdheid gelegd worden waar er het beste geoordeeld kan worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Is het voor een politicus ook moeilijk om vanuit Den Haag de grens te leggen bij bijvoorbeeld onderwijsactiviteiten? Is het moeilijk om te zeggen dat daaronder of daarbinnen penetratie van sponsoring absoluut niet gewenst is?

De heer Cornielje (VVD):

Het lijkt voor de hand te liggen om dat te zeggen. Het is echter niet zo eenvoudig. Ik kom dadelijk nog met een voorbeeld wat de commerciële organisaties en ideële organisaties betreft. Dat is mijn laatste onderdeel. Als ik uw vraag nu niet goed beantwoord heb, dan kunt u op dat moment nog even terugkomen op dit onderwerp.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De heer Cornielje zei: het is voor ons heel moeilijk om alle individuele gevallen te beoordelen. Ik deel die opvatting. Je kunt in de wet niet allerlei individuele gevallen vastleggen. Je kunt in de wet wel een minimaal wettelijk kader bieden. Is hij daar wel voorstander van?

De heer Cornielje (VVD):

Ook dat is moeilijk. Het gaat dan bijvoorbeeld om de leermiddelen, in de meest brede zin van het woord. Wij kennen artikel 23 van de Grondwet, althans wij hebben dat kaartje altijd bij ons! In lid 6 van dat artikel staat: "Bij die regeling wordt met name de vrijheid van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd." Op het moment dat je het over de leermiddelen hebt, in de meest brede zin van het woord, is het de vraag of wij überhaupt kunnen voorschrijven of iets wel of niet mag, dus of het niet principieel bij het bevoegd gezag ligt en, via de Wet medezeggenschap onderwijs, in het verlengde daarvan bij de ouders en het personeel en daarom niet bij de overheid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wijs de heer Cornielje dan toch op lid 5 van hetzelfde artikel, waarin uitdrukkelijk staat dat de eisen van deugdelijkheid bij wet geregeld worden. Is hij het met mij eens dat hier toch wel degelijk aspecten van de deugdelijkheid van het onderwijs aan zitten?

De heer Cornielje (VVD):

Zeker, maar daar moet je wel het volgende lid van het artikel bij betrekken. Ik wijs op een artikel van mr. Pors in de Staatscourant, waarin hij aandacht vraagt voor dit element. Hij zegt dat het waarschijnlijk ongrondwettig is: in strijd met de vrijheid van onderwijs. Ook al zou dat niet zo zijn, dan nog is het lastig om met een schaartje te knippen wat wel of niet mogelijk is. Als de Volkskrant een agenda sponsort die gegeven wordt aan leerlingen van het middelbaar beroepsonderwijs, mag je die dan accepteren? Het is geen liefdadigheid van de Volkskrant. De Volkskrant ziet graag dat leerlingen van het MBO tijdens of na hun studie de Volkskrant gaan lezen. Moet een school die agenda verstrekken aan de leerlingen of is er dan sprake van ongeoorloofde beïnvloeding? Dat is lastig. Daarom zeg ik dat wij ervoor moeten oppassen dat wij landelijk een kader aangeven voor datgene wat wel of niet mag. Ik vind het een goede benadering dat is gekozen voor de systematiek van het afspreken van een gedragscode tussen besturenbonden, ouders en personeel over datgene wat wel of niet geoorloofd is en van het neerleggen van de bijbehorende bevoegdheden in de Wet medezeggenschap onderwijs. Vandaar echter ook onze aanscherping van de wet, want wij vinden dat de wet hierin te kort schiet. De benadering die mevrouw Lambrechts voorstelt, vraagt om een heleboel regels, een fijnmazige regelgeving, waarbij je toch iedere keer aanloopt tegen grensgevallen die niet onder die regels gevangen kunnen worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet niet op welke fijnmazige regelgeving de heer Cornielje doelt, gezien de amendementen die op dat punt voorliggen. Dat verneem ik nog wel als ik het woord voer in eerste termijn.

Ik kom nog even terug op de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van leermiddelen. In mijn optiek is die vrijheid veel meer gewaarborgd met een onafhankelijke bekostiging die de ruimte geeft om naar levensovertuiging of naar pedagogische aard van het onderwijs te kiezen voor een methode, dan wanneer je afhankelijkheid creëert van bekostiging door het bedrijfsleven en daardoor ook van commerciële belangen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb net gezegd dat een van de uitgangspunten is dat er geen afhankelijkheid mag optreden; dat zou niet goed zijn. Het bekostigingsniveau moet adequaat zijn, voldoende zijn. Het gaat bij sponsoring om extra's. Een schoolbestuur is in mijn ogen, maar dit is ter beoordeling aan ouders en docenten, heel onverstandig bezig als het het aandeel van sponsormiddelen structureel inzet voor activiteiten, waardoor het zich heel kwetsbaar maakt. Ik denk dat ouders dit niet wensen en hun kinderen dan liever niet op die school plaatsen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U weet heel goed dat er op dit moment gesponsorde activiteiten plaatsvinden die wel degelijk afhankelijkheid op langere termijn creëren.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is waar. Er zijn gesponsorde activiteiten die ook ik niet wens. Daarom bieden wij met dit wettelijke instrumentarium ouders en personeel de mogelijkheid, een oordeel over een contract te geven en het af te wijzen. De algemene maatregel van bestuur die u voorstelt, heeft heel veel regelgeving tot gevolg. U zegt heel makkelijk dat er een algemene maatregel van bestuur moet komen. Mijn tegenvraag is dan wat daarin moet komen te staan. U moet dan aangeven in welke situaties sponsoring wel of niet toegestaan is. Hierdoor ontstaat een enorme uitwaaiering van regels, waarmee u toch niet alle bijzondere gevallen kunt vatten, want er is een groot schemergebied. Daarom zie ik liever dat ouders en personeel in concrete situaties een oordeel geven over een contract, waarin niet alleen de sponsoractiviteit staat, maar ook de verlangde tegenprestatie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u werkelijk bescherming en waarborgen wilt geven of een instrument om excessen te voorkomen, zult u het met mij erover eens zijn dat verankering in de wet veel beter is.

De heer Cornielje (VVD):

Die bescherming wordt nu in de wet geboden. Vindt u dat ouders er niet toe in staat zijn een oordeel over een sponsorcontract te geven? Acht u personeelsleden er niet toe in staat een oordeel hierover te geven? Hoever mag de overheid hierin gaan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U weet heel goed dat het om kortetermijnbelangen versus langetermijnbelangen gaat. Ik zal straks in mijn eigen bijdrage erop terugkomen.

De heer Cornielje (VVD):

Mijn ervaring is dat een schoolbestuur heel goed weet dat het niet zomaar allerlei sponsorcontracten moet aangaan, zeker niet als deze aan de ouders voorgelegd moeten worden. Ouders willen dat ook niet, terecht, en zijn daar kritisch over. Het bestuur moet zich hiervoor verantwoorden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Een school weet inderdaad heel vaak heel goed wat er wel en niet moet gebeuren. Toch zijn er talloze momenten geweest waarop wij in schriftelijke vragen aan de staatssecretaris en op andere wijze onze bezorgdheid en ons ongenoegen hebben geuit over sponsoractiviteiten op scholen. De inhoud van het convenant waarnaar u verwijst, is niet bij de rechter afdwingbaar. Het wettelijke kader is er dus op dit moment niet.

De heer Cornielje (VVD):

Ik adviseer de scholen dan ook in alle sponsorcontracten die zij afsluiten, de passage op te nemen dat het contract in overeenstemming moet zijn met de gedragscode die opgesteld is. Mocht blijken dat dit niet het geval is, dan kan het sponsorcontract om die reden door de rechter ontbonden worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het convenant dat wij toegestuurd hebben gekregen, is door een aantal partners in onderwijsland ondertekend. Er staat echter een sterretje bij, waaruit duidelijk blijkt dat een aantal van degenen die het convenant moeten steunen, terugtrekkende bewegingen maken. Geeft dit geen aanleiding om vanuit de Kamer een stap verder te gaan en met een algemene maatregel van bestuur het convenant bij de rechter afdwingbaar te maken voor individuele ouders die misschien niet in de medezeggenschapsraad zitten?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb het antwoord al gegeven. Mijn advies aan schoolbesturen en medezeggenschapsraden is: zorg ervoor dat in elk contract dat u sluit, de passage staat dat men in lijn met de gedragscode zal handelen. Mocht dit uiteindelijk niet het geval zijn en mochten er dus andere dingen gebeuren, dan is al om die reden het contract nietig. Dan bereikt u materieel wat u zegt te willen bereiken met de algemene maatregel van bestuur. Naar mijn mening haal je met die algemene maatregel van bestuur een heleboel regelgeving over je heen; ook u hebt niet aangegeven wat erin moet komen te staan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik wil opmerken dat het natuurlijk wel een vrijblijvend advies blijft van de heer Cornielje aan die scholen.

De heer Cornielje (VVD):

Maar ouders zijn niet gek!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Cornielje geeft vrij duidelijk aan dat er sprake is van een ingewikkelde materie met een groot grijs gebied. Zo moeilijk dat hij zijn vingers er niet aan durft te branden en daarom moeten de ouders, de ouderraad en de werknemers van de scholen hun vingers er maar aan branden. Ik denk dat ook voor hem de materiële gelijkwaardigheid van de scholen een groot goed is. Welnu, als er dan zo'n groot grijs gebied is, waarom laten wij het dan aan de instellingen over en nemen wij als overheid geen maatregel die elke vorm van sponsoring verbiedt omdat wij geen grijs gebied op de scholen willen? Als wij dat niet doen en de ouders op de ene school zijn kritischer dan op een andere school, zullen wij hoe dan ook materiële ongelijkheid krijgen op de scholen. Dat is precies wat wij niet wensen. Er is dan toch maar een oplossing, namelijk het grijze gebied dat de heer Cornielje keurig aangeeft, uitsluiten?

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal u een voorbeeld geven. Een bedrijf wil een lokaal inrichten met de modernste computers, waarbij het ook de verplichting op zich neemt om dat in de komende tien jaar steeds weer te doen. De tegenprestatie is dat de docenten van die school de medewerkers in de bedrijven in de avonduren scholen in het werken met die computers. Overdag kan de school gewoon gebruikmaken van die computers. Het mes snijdt dan aan drie kanten: men krijgt meer computers, docenten moeten bijblijven, zij richten zich op datgene wat er daarna in het bedrijfsleven gebeurt. Dat is een vorm van sponsoring waarbij de tegenprestatie heel goed is en die kunnen wij onderschrijven. Het werkt zo al jaren, want dit is een voorbeeld uit de praktijk. Als ik zo rigide zou zijn als de heer Poppe nu wil en als ik dus iedere vorm van sponsoring verbied, dan mogen dit soort voorbeelden ook niet.

De heer Poppe (SP):

Dat betekent dat het bedrijf, waarvan u de naam gelukkig niet noemt, een of twee scholen pakt maar niet alle scholen. Er ontstaat dus materiële ongelijkheid.

De heer Cornielje (VVD):

U bedoelt tussen de scholen?

De heer Poppe (SP):

Ja zeker. En dat was niet de bedoeling. Ik ben van mening dat precies datgene wat u aangeeft niet moet gebeuren, want deze bedrijven weten precies bij welke scholen zij wel en bij welke zij niet moeten zijn. Zij hebben zelf de vrijheid om die scholen uit te zoeken, waardoor die materiële ongelijkheid ontstaat. Dit moet juist uit de rijksmiddelen gefinancierd kunnen worden en het mag niet afhankelijk zijn van toevallige goede gevers die er ook nog een prestatie voor terug verlangen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het er niet mee eens.

De heer Poppe (SP):

Dan zie ik de bui al hangen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Voor de gedragscode zijn wij benieuwd naar de werking in de praktijk. Het zou naar de mening van de VVD goed zijn om meteen bij aanvang van de nieuwe regelgeving een meldpunt voor klachten in te richten. Wellicht dat de Consumentenbond deze klachten kan registreren.

Ik kom tot een afronding, waarbij ik kort een paar punten naar voren wil brengen. Allereerst zijn dat de fiscale en juridische gevolgen. In het blad Schoolbestuur van de VBKO van juni/juli 1997, staat een interessante verhandeling over de fiscale en juridische gevolgen van schoolsponsoring. Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat instellingen voldoende op de hoogte zijn van de mogelijke gevolgen van sponsoring in fiscale en juridische zin? Acht zij het de verantwoordelijkheid van de besturenbonden of van haarzelf om de instellingen hierop te wijzen?

Een volgend punt betreft de contractactiviteiten. In de memorie van toelichting staat dat vergoedingen voor contractactiviteiten, niet zijnde sponsorcontracten, buiten de instemmingsbevoegdheid van de MR vallen omdat deze bijdragen op de onderwijswetgeving zijn gebaseerd. Hierbij rijst de vraag wanneer er sprake is van een contractactiviteit en wanneer van een sponsorcontract. Hierover moet helderheid komen. Een andere benaderingswijze van dit vraagstuk zou kunnen zijn dat het afsluiten van contractactiviteiten ook ter goedkeuring wordt voorgelegd aan de beide geledingen van de medezeggenschapsraad. Dat lijkt ons trouwens de beste oplossing. Ik vraag de staatssecretaris hierop nader in te gaan.

Voorzitter! Ik werd geprikkeld door een zinsnede in het verslag van collega Lambrechts over waardevrije informatieoverdracht. Terecht stelde zij dat wanneer de autoriteit van onderwijzend personeel en school gebruikt wordt voor commerciële doeleinden, het moeilijk te combineren valt met het impliciete doel van ons onderwijs, namelijk de opvoeding van onze kinderen tot onafhankelijke kritische burgers die informatie op waarde weten te schatten. Maar geldt ditzelfde ook niet wanneer de autoriteit van onderwijzend personeel en school gebruikt wordt voor zogenaamde ideële doeleinden? Hoe waardevrij is informatie van Greenpeace over dumping van een afgedankt olieplatform in zee? Hoe waardevrij is een brochure van de stichting Verantwoord alcoholgebruik of van Veilig Verkeer Nederland? Hoe waardevrij zijn lesbrieven van de Shell – met als titel "Een warme wereld" – over het broeikaseffect en lesbrieven van het Wereldnatuurfonds over hetzelfde onderwerp?

Geen enkel zojuist genoemd document verdient het predikaat "waardevrij". Toch kunnen ze allemaal een belangrijke bijdrage leveren aan het onderwijsleerproces in de vorming tot kritische burgers die informatie op waarde weten te schatten. Hierbij is het van groot belang hoe een leraar met die informatie omgaat en dat die leraar ook de vrijheid heeft om daarmee om te gaan.

Dat brengt mij op de vraag of alle materiële bijdragen – dus bijvoorbeeld ook lessenpakketten van commerciële en ideële organisaties – onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel vallen. En als dat niet zo, kunnen die dan eenvoudig daaronder gebracht worden?

De fractie van de VVD vindt het een goede zaak om ouders, leerlingen en onderwijzend personeel bij de beoordeling van lesmateriaal te betrekken, zeker wanneer hierbij normen en waarden in het geding zijn. Onderwijs en opvoeding liggen immers in elkaars verlengde!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Een wetsvoorstelletje, een minivoorstelletje bijna, maar toch niet onbelangrijk zoals wij al gemerkt hebben.

Het wetsvoorstel bestaat uit drie onderdelen. Ik zal slechts op twee daarvan ingaan: de ouderbijdragen en de sponsoring. Ik ben blij dat nu in elk geval geen misverstand meer kan bestaan over het vrijwillige karakter van de ouderbijdrage. Drie rechtszaken over de ouderbijdrage hebben nog eens onderstreept dat er wel degelijk behoefte is aan een verduidelijking in de wet over het vrijwillige karakter van de ouderbijdrage.

Er rest mij nog wel een vraag en die heeft betrekking op de werkingsduur van de vrijwillige overeenkomst die de ouders met de school aangaan over de ouderbijdrage. Bij nadere bestudering valt mij op dat ik nergens in de wet lees dat die overeenkomst over de hoogte van de ouderbijdrage slechts de werkingsduur heeft van een schooljaar en dat elk schooljaar opnieuw de ouders de kans geboden wordt om lasten en baten tegen elkaar af te wegen. Het is immers heel goed mogelijk dat in de financiële situatie van ouders een zodanige verandering is opgetreden, dat men niet meer in staat of bereid is die ouderbijdrage op te brengen. Hoe zit het met de werkingsduur van de overeenkomst en is er geen duidelijke vermelding in de wetstekst nodig om aan te geven dat er aan het einde van elk schooljaar c.q. aan het begin van het nieuwe jaar zo'n moment van overweging is?

Dat brengt mij bij de sponsoring, voorzitter. Mijn fractie heeft nooit onder stoelen of banken gestoken zeer gereserveerd te staan tegenover het fenomeen sponsoring in het onderwijs. Maar het is goed als ik nog eens precies aangeef waarover ik het heb als ik spreek over sponsoring in het onderwijs en waar precies onze bezwaren liggen.

Heb ik het over de groenteboer en de bakker die in ruil voor een advertentie, het schoolblad helpen financieren? Nee, de anekdotische vorm zoals die al twintig jaar bestaat, zoals de heer Cornielje terecht opmerkte, daarover hebben wij het hier natuurlijk niet.

De vader van Sofietje die op zijn bedrijf 20 computers over heeft en die tegen de schooldirecteur zegt: mijnheer, wilt u die 20 computers hebben, want ik kan er toch niets meer mee? Die directeur zou wel gek zijn als hij die 20 computers niet zou accepteren voor zijn school. Dus ook daarover heb ik het niet!

Metaalbewerkingsbedrijven die scholen voor beroepsonderwijs zo goed als nieuwe computergestuurde machinedraaibanken ter beschikking stellen in de verwachting dat dit bij zal dragen aan goed opgeleide vaklui? Nee, ook daar heb ik het dus niet over! Giften en cofinanciering met het bedrijfsleven vanwege een en hetzelfde doel, namelijk goed eigentijds onderwijs, zijn in mijn ogen geen sponsoring. In elk geval betreft het hier niet de vorm van sponsoring waarover wij ons nu zo druk zouden moeten maken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik kan mij bij de woorden van mevrouw Lambrechts natuurlijk wel wat voorstellen. Maar feit blijft dat in de gevallen die zij schetst een materiële ongelijkheid gaat ontstaan tussen onderwijsinstellingen. Is het nodig dat bedrijven op deze manier schenkingen doen? Schenkingen zijn natuurlijk altijd aardig, altijd leuk. Maar dan hebben de bedrijven kennelijk iets over. Zorg ervoor dat de winsten van de ondernemers worden afgeroomd. Dan kan er sprake zijn van een generieke verdeling over alle onderwijsinstellingen. Of zorg ervoor dat het niet nodig is dat dergelijke voorzieningen geschonken worden. Dat is toch het grijze gebied dat de heer Cornielje omschreef. Er zitten haken en ogen aan. De ene onderwijsinstelling zit toevallig in een gebied waarin dergelijke bedrijven zitten en een andere onderwijsinstelling niet. Zo kun je grote verschillen krijgen. Dat is een ongewenste situatie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij zijn al een stap verder dan tien minuten geleden. Nu erkent u, mijnheer Poppe, dat er een grijs gebied is waarin niet makkelijk kan worden gezegd: dit kan absoluut niet. Giften zijn in mijn ogen geen sponsoring. Moet je giften weigeren omdat de ene school die wel krijgt en de andere niet? Een school krijgt een gift. Die school zou wel gek zijn om die niet te accepteren.

De heer Poppe (SP):

Dan zou een dergelijke gift eigenlijk aan de overheid, aan het bevoegd gezag voor de onderwijsinstellingen moeten worden gegeven. Dat bevoegde gezag zou vervolgens voor de verdeling moeten zorgen. Maar ik zie giften liever in de vorm van belastingheffing dan op deze vrijwillige basis. Dan kan een bijdrage worden geleverd aan een gelijkwaardige positie in het onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zal de staatssecretaris graag horen. Op die wijze is het hele project van computers ingericht. Op die manier kan een herverdeling plaatsvinden. Dit neemt niet weg dat het kan voorkomen dat de vader van Sofietje een paar computers over heeft. Ik ga niet zover als u, mijnheer Poppe. Ik zeg niet: die school mag dat niet accepteren.

De heer Cornielje (VVD):

Kunt u aangeven welke criteria u hanteert voor sponsoring? Wat is wel en wat is geen sponsoring?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik was nog bezig met de opbouw van mijn verhaal en wilde vervolgens de criteria aangeven. Ik zit nu op een kwart van mijn verhaal. Als u mij nog even de tijd geeft, weet ik zeker dat een en ander zich ontspint.

De heer Cornielje (VVD):

U komt dus met heldere criteria?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kom met heldere criteria. Zij zijn in elk geval minstens zo helder als die van u.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb helemaal geen criteria, omdat ik vind dat de benadering van de regering veel beter is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U geeft wel heel duidelijk de eisen aan die u stelt aan het onderwijs.

De voorzitter:

Ik verzoek u uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Waar moeten wij ons dan wel druk over maken, voorzitter? Waar gaat het dan nu eigenlijk over? Gaat het over dat kleine budget van 30 mln.? Natuurlijk gaat het daar niet over. Als ik het bij dit wetsvoorstel heb over de gevaren van sponsoring en het hellende vlak, heb ik het over de situatie waarin een deel van de financiering afhankelijk wordt van sponsoring. Een trend is dat het bedrijfsleven het onderwijs en de school ziet als een ideaal terrein voor reclameactiviteiten, activiteiten die niets met de kwaliteit van het onderwijs te maken hebben maar alleen met de promotie van producten en in het verlengde daarvan met de marktpositie van het bedrijf. Nu televisiereclame haar impact aan het verliezen is, nu een groot deel van de reclamefolders niet verder komt dan de deurmat en vervolgens de oudpapierbak en nu elke tweede brievenbus is afgeplakt met een sticker die reclame de toegang tot het huis en zijn bewoners ontzegt, worden door bedrijven heel bewust nieuwe wegen gezocht om heel direct met een heel aantrekkelijke doelgroep in aanraking te komen. Laten wij eerlijk zijn. Is er een aantrekkelijker plek en een aantrekkelijker doelgroep denkbaar dan de school en de leerlingen? Is er voor een bedrijf een aantrekkelijker situatie dan exclusief toegang te krijgen tot leerlingen? Zij zijn jong, makkelijk te beïnvloeden en kunnen zich niet aan de boodschap onttrekken. Immers, de boodschap wordt op school gegeven, de school die tot nu toe bij ons – gelukkig – nog steeds de aura van objectiviteit en onafhankelijkheid uitstraalt. Volgens mij is dat de droom van elke reclamemaker.

Een bedrijf is geen filantropische instelling. Een bedrijf moet winst maken, want anders is er geen toekomst voor dat bedrijf. Dat is geen verwijt, want zo hoort het ook. Dat is de eerste opdracht van een bedrijf: winst maken om de continuïteit te garanderen. Maar dat geeft tevens aan waarom je heel erg op je hoede moet zijn voor sponsoring op scholen, want er wordt veelal een tegenprestatie gevraagd die te maken heeft met de hoofdopdracht van het bedrijf, namelijk het verbeteren van de marktpositie door reclameactiviteiten en klantenbinding. Dat heeft echter niets te maken met de hoofdopdracht van de school. Het gaat dus om activiteiten, waarvan wij vinden dat die niet in het onderwijs thuishoren, omdat juist de school een totaal andere hoofdopdracht heeft, namelijk het aanreiken van objectieve, onafhankelijke informatie en het aanleren van kinderen om kritisch om te gaan met vormen van informatie, ook reclame, die daar niet aan voldoen. De heer Cornielje formuleerde het zojuist op die manier. Ik was daar erg door gecharmeerd.

Ik geef een aantal voorbeelden, ook al zijn deze inmiddels allang bekend, omdat ik vind dat ze hier een plek verdienen. Wat te denken van een lessituatie, waarbij leerlingen worden geconfronteerd met door de Postbank gesponsord lesmateriaal, waarin deze bank suggereert dat zij de enige is die het persoonlijke betalingsverkeer goed regelt? Wat te denken van een situatie, waarbij leerlingen worden gedwongen om op een schoolreis, bekostigd door het bedrijfsleven, naar reclamefilmpjes van die bedrijven te kijken? Ik vind dat dit niet kan. Ik noem een situatie, waarbij Albert Heijn de schoolkantine sponsort, maar wel eist dat de pauze dan een halfuur langer duurt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts suggereert daarmee misschien dat iemand in deze zaal het niet met haar eens is. Wij kunnen allemaal heel kritisch zijn. Ik heb ook een opsomming gegeven van dit soort zaken, maar de vraag is hoe je daar als overheid mee omgaat. Ik deel de opvatting van mevrouw Lambrechts. Ik onderschrijf haar lijstje. Ik vind dat ook slecht, maar de cruciale vraag is hoe de overheid daarmee omgaat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar zit het verschil. Ik vind dat wij moeten zeggen dat dit een kant uitgaat die wij niet op willen. Daarvoor moeten wij een wettelijk kader bieden. Dat is de uitkomst van mijn betoog. D66 is van mening – dat geldt ook voor de PvdA – dat hiervoor in ieder geval een wettelijk kader, hoe minimaal ook, geboden is.

Ik noem toch nog een paar andere zeer frappante voorbeelden, die misschien niet in de krant hebben gestaan. Wat te denken van een situatie – dit is overigens echt gebeurd – waarbij een school zich laat verleiden, in ruil voor videoapparatuur, om schoolkinderen uit te lenen aan een bedrijf om de opening van dat bedrijf met ballonnen en toeters feestelijk luister bij te zetten? Dat zorgt voor een jong, attractief en onschuldig imago voor het bedrijf in ruil voor wat videoapparatuur. Een advertentie van 4 bij 5 cm in het lokale sufferdje kost waarschijnlijk al meer. Een koopje dus voor dat bedrijf, maar een nederlaag voor ons onderwijs. Daar heb ik het over, mijnheer Cornielje! Er worden tegenprestaties gevraagd in ruil voor schenkingen. Die tegenprestaties kunnen eigenlijk niet, maar ze zijn zeer verleidelijk, zeker in een tijd dat het zeer krap is gesteld met de bekostiging van de scholen. De fundamentele vragen zijn dus:

• - hoe wil ik dat ons onderwijs er uitziet over tien jaar;

• - wat wil ik dat kinderen leren;

• - wie moet daar wat over te zeggen hebben;

• - wie moet het betalen?

Wie betaalt, bepaalt. Als het bedrijfsleven moet betalen, dan moeten wij ook niet vreemd staan te kijken als het bedrijfsleven straks bepaalt wat onze kinderen leren. Is dat de toekomst die wij voor het funderend onderwijs voor ogen hebben?

Ik heb de zomer doorgebracht in een land dat buitengewoon veel ervaring heeft met sponsoring. Dat gaat heel ver. Bedrijven daar richten zelfs scholen op om hun producten te slijten. Ik wijs op charterscholen, gerund door een bedrijf, waar aandeelhouders in investeren, niet omdat goed onderwijs hen zo ter harte gaat, maar omdat zij op den duur winst op hun investering hopen te maken en omdat zij op zijn minst voor de korte termijn een podium voor hun producten hebben. Dat zijn leuke initiatieven, vanuit een heel duidelijke maatschappelijke visie op onderwijs. Maar is die visie ook onze visie? Ik denk het niet. Biedt dat onderwijs wat wij willen dat het biedt?

Kwaliteit? Absoluut! In tegenstelling tot het beeld dat velen daarvan hebben, zijn er in de VS ook veel goede scholen. Continuïteit? Ik denk het niet, want mochten deze bedrijven uiteindelijk geen winst maken, dan zal het met de scholen snel zijn afgelopen. Erger nog, mochten deze bedrijven wel winst maken, dan lopen die scholen de kans om aan de hoogste bieder verkocht te worden.

Afhankelijkheid van het bedrijfsleven betekent dat uiteindelijk een ander dan de ouders, het bestuur of de overheid bepaalt wat een school leert en wat er met die school gebeurt. Dat heeft gevolgen voor de vrijheid van onderwijs. Dat is de situatie: uiteindelijk laat je aan een ander over wat er op de school geleerd wordt.

Wordt gelijke bekostiging van alle scholen geboden? Dat al helemaal niet. De bedrijven bepalen natuurlijk zelf wie zij sponsoren. Een bedrijf zal echt niet nagaan welke school het meest behoefte aan financiële steun heeft. Het zal zich wel afvragen: welke school is voor mijn bedrijf het meest interessant?

Tot slot: objectief, onafhankelijk onderwijs wordt ook niet geboden. Toch behoren al deze kenmerken, dus naast het kenmerk van kwaliteit ook dat van de continuïteit en van de gelijke bekostiging, alsmede objectief en onafhankelijk onderwijs, tot de wezenskenmerken van ons Nederlandse onderwijs. Ik vind die kenmerken nog steeds het verdedigen waard.

Voorzitter! Ik erken dat het moeilijk is om de ene vorm van sponsoring, de meer anekdotische en vrij onschuldige vorm die waarschijnlijk al twintig jaar bestaat, te onderscheiden van de nieuwe, meer bedreigende vorm, waarmee het bedrijfsleven zich doelbewust toegang tot zijn doelgroep weet te verschaffen teneinde haar reclameboodschap met des te meer nadruk te kunnen uitdragen. Dat zou het dan kunnen vanwege het feit dat de school nu eenmaal school is.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Lambrechts niet afremmen. Zij heeft haar vakantie ongetwijfeld nuttig doorgebracht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ook heel plezierig.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb slechts een simpele vraag: vreest zij hier voor Amerikaanse toestanden?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik sluit niet uit dat die zich zullen voordoen. We betreden een ander pad en glijden in een bepaalde richting. Je ziet nu ook dat heel doelbewust op een doelgroep wordt ingezet. Ik weet niet wanneer eenmaal de grens overschreden wordt, dus wanneer men eenmaal wordt afgestapt van de anekdotische vorm, en wij terechtkomen op een ander gebied. Ik denk nu aan het voorbeeld van de kinderen van een bakker. Zij vroegen aan haar vader bepaalde dingen te doen, zodat het schoolblad gefinancierd kon worden. Men kan dus bewust op zoek gaan naar een doelgroep die zeer aantrekkelijk is voor het bedrijfsleven. Ik weet dat als je de ontwikkelingen op zijn beloop laat, het eind nog lang niet in zicht is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb met veel waardering geluisterd naar het zeer bewogen betoog van mevrouw Lambrechts. Ik heb haar nog niet vaak zo bewogen meegemaakt als vanmiddag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien hebt u mij nog niet vaak meegemaakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Misschien moet u ook afreageren na uw vakantie. Dat is u helemaal gegund. Mijn vraag is: wat moet de conclusie van dit betoog zijn?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik meen dat dit duidelijk is. Zojuist heb ik al gezegd dat wij proberen een wettelijk kader voor sponsoring te bieden. Een wettelijk kader biedt namelijk uiteindelijk een instrument voor degenen die zien dat sponsoring verdergaat dan wij willen. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat de gegeven voorbeelden – dat waren overigens voorbeelden uit de praktijk – aangeven hoe het niet moet. Als je degenen die werkelijk vinden dat een bepaalde ontwikkeling niet verder moet gaan een instrument in handen wilt geven, zul je op zijn minst een minimale wettelijke inkadering moeten bieden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan heeft de berg een muis gebaard. Ik had van u een verbod op sponsoring verwacht. Dat zou in lijn met uw betoog zijn en dat zou dat betoog ook consistent maken. Uiteindelijk gaat u echter door de bocht. Bent u niet bang dat door het bieden van een minimale optie het risico dat u nu aangeeft op termijn toch gestalte krijgt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U heeft blijkbaar maar naar de helft van mijn verhaal geluisterd. In tegenstelling tot de gesprekspartner die u zojuist had, meen ik dat sommige dingen wel moeten kunnen. Het moet bijvoorbeeld mogelijk zijn dat men op school computers krijgt en vervolgens les geeft op die computers die geschonken zijn. Dat hoeft naar mijn mening niet strijdig te zijn met de eis van objectiviteit van het onderwijs. Zojuist sprak ik over de meer anekdotische en onschuldige vorm van sponsoring. Die is ook mogelijk. Misschien is er nog veel meer mogelijk en kan ik al die mogelijkheden nu niet overzien. Ik denk aan het convenant. Er wordt gezegd: we zijn niet voor promotionele activiteiten, maar daarnaast is er nog een ander gebied. Ik kan dus niet alles overzien, maar ongetwijfeld zijn er mogelijkheden. Ik wil sponsoring dus niet geheel verbieden. Ik vind wel dat wij duidelijk moeten maken dat als grenzen overschreden worden, er dan ook een wettelijk kader moet zijn aan de hand waarvan wij kunnen zeggen: dit kan niet, want er moet sprake zijn van deugdelijkheid en de kenmerken van het onderwijs moeten behouden blijven. Die regelen wij bij wet. Die kenmerken heb ik zojuist opgesomd. De heer Cornielje heeft dat, weliswaar in andere bewoordingen, ook gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U had echter graag voorwaarden willen stellen. Moet je dan eigenlijk niet zeggen dat in het onderwijs sponsoring niet aan de orde is?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat niet aan de orde zou moeten zijn, zijn bewuste reclameactiviteiten op school met eenzijdige informatie – dat is indoctrinatie – over een product. Daarom zou ik het niet bezwaarlijk vinden om een regeling te maken waarin het convenant als uitgangspunt wordt genomen. De staatssecretaris zegt ook in het toelichting op het convenant dat het in de richting gaat van eenzijdige activiteiten, waarvoor de school zou moeten waarschuwen. Men zou niet moeten toelaten dat er eenzijdig een product wordt gepromoot op school.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Op 22 juni 1996 schreef mevrouw Lambrechts in Elsevier dat sponsors in het funderend onderwijs niets te zoeken hadden. Nu zegt zij al dat het voor een deel kan en dat een gebied wel goed is. Zij gaf aan de hand van mijn voorbeeld ook aan dat zij dat goed vond. Ik heb haar net gevraagd om heldere criteria: wat wel en wat niet? Als je een wettelijke regeling maakt, moet je daarin heldere criteria zetten. Wil zij die ook geven?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Heldere criteria? Mij dunkt. Ik noem de kwaliteit. De continuïteit moet te allen tijde gewaarborgd zijn. Daaruit kun je impliciet afleiden dat structurele zaken bekostigd moeten kunnen worden. Ik noem verder de objectiviteit en onafhankelijkheid van het onderwijs, waaruit je kunt afleiden dat er niet mag worden getreden in de structurele bekostiging van de scholen, maar dat alle belangrijke taken door de overheid moeten worden bekostigd. Die criteria vormen de basis daaronder. Ik heb er een amendement over. Mevrouw Dijksma en ik, de PvdA en D66, vragen om van het convenant het wettelijk kader te maken en dat in een AMvB te regelen om meer waarborgen te geven en dat instrument rechtens afdwingbaar te maken. Mij dunkt dat dit niet te veel is gevraagd. De heer Cornielje citeert nu zo mooi wat ik in Elsevier heb gezegd. Het spijt mij dat ik nu niet weet wat hij er eerder over gezegd heeft, maar ik kan mij nog herinneren dat er een moment is geweest dat hij zelf heeft gevraagd om een wettelijk kader.

De heer Cornielje (VVD):

Die wettelijke regeling hebben wij nu; die bespreken wij ook vandaag. Het is alleen een ander wettelijk kader dan mevrouw Lambrechts zegt, namelijk dat men er niets in te zoeken heeft. Nogmaals, zij is opgeschoven. Dat is goed. Ik herken mij in alle voorbeelden die zij net heeft gegeven. Ik herken mij zeker in haar bewogen betoog. Dat zouden wij allemaal niet moeten willen. Als er een concreet voorstel moet worden beoordeeld – in haar ogen zou de overheid dat moeten doen, want er moet een algemene maatregel van bestuur komen – dan moeten er criteria zijn. Aan de opsomming die zij geeft kan ik echter geen enkel contract toetsen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de heer Cornielje nu ook een beetje opschuift, komt hij tenminste uit op de minimale wettelijke regeling van de PvdA en D66.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben nu toch een wettelijke regeling?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Waar bestaat de wettelijke regeling dan uit? Bestaat het daaruit dat er een convenant is? Dat staat niet eens in de wet.

De heer Cornielje (VVD):

Neen, het betreft het instemmingsrecht van ouders en, als mijn amendement wordt aangenomen, ook het instemmingsrecht van het personeel inzake contracten die het bestuur aangaan. Dat betekent dat men op schoolniveau, de gedragscode in acht nemend die wat mij betreft in iedere overeenkomst zou moeten worden opgenomen, de grootste waarborgen heeft dat alle vervelende voorbeelden die mevrouw Lam brechts net heeft opgesomd niet in de praktijk zullen voorkomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag mij dat af. Dan komen wij op het punt van het kortetermijnbelang versus het langetermijnbelang. Wij weten allemaal dat er een groot kortetermijnbelang van extra middelen en voorzieningen is en dat de verleiding dus erg groot is. Ik heb hier een artikel waarin allerlei stellingen aan ouders en scholen worden voorgelegd. Daaruit blijkt dat men helemaal niet zo blij is met sponsoring. Tegelijkertijd weten wij dat het wel gebeurt. Wij weten dat het gaat om verleidingen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat mevrouw Lambrechts eigenlijk bepleit om de inhoud van het convenant op te nemen in een algemene maatregel van bestuur?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, dat begrijpt u heel goed.

De heer Koekkoek (CDA):

Waarom dient u dan geen amendement in waarin dat staat?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Heeft u de amendementen niet goed bestudeerd? Er ligt een amendement waarin dat wordt gevraagd.

De heer Koekkoek (CDA):

Is het dan geen teken van armoede om tegen de staatssecretaris te zeggen: bevorder maar dat er een algemene maatregel van bestuur komt? Vindt u niet dat daarmee afstand wordt gedaan van onze verantwoordelijkheid als wetgever om hoofdzaken in de wet neer te leggen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u even wacht, ziet u dat ik nog meer amendementen heb.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar geeft u toch antwoord op mijn vraag. U bepleit om het convenant, de gedragscode, in de algemene maatregel van bestuur op te nemen. Maar doe je als wetgever dan in feite geen afstand van het regelen van hoofdzaken? Zou u dan niet met een amendement moeten komen om de hoofdzaken van het convenant in de wet zelf op te nemen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb getracht om het binnen de mogelijkheden te doen die ik zag. Maar als u een beter voorstel heeft, graag. Ik hoorde u zeggen dat u sponsoring ongewenst vond; dat was uw eerste zin. Vervolgens zei u dat u tegelijkertijd geen voorstander was van een wettelijke regeling. Ik moet zeggen dat ik daar helemaal niets van begrijp.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb daarvoor mijn redenen gegeven. U mag mijn vraag met een wedervraag beantwoorden, maar als u nu eens begint met mijn vraag te beantwoorden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik beantwoord die ook. Mijn fractie heeft gezocht naar een manier om aan dat gevoelen vorm te geven. Bij dat ene amendement hebben wij dat samen met de PvdA gedaan. Als u echter een betere manier hebt die absoluut veel beter past bij hetgeen ik nu te berde breng, dan zeg ik: leg dat mij voor. Ik kijk daar dan met graagte naar. Ik ruil ons idee graag voor een beter idee in.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil die weg op dit moment niet op. Ik zeg met nadruk: op dit moment. Wat u doet, is een probleem constateren. U wilt veel verdergaan dan het voorstel dat er ligt. U zegt dan tegen de staatssecretaris: wilt u het probleem voor ons oplossen en een algemene maatregel van bestuur bevorderen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag haar om een wettelijk kader te bieden.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar de algemene maatregel van bestuur van u is een lege huls. Ik vind dat een teken van armoede vanuit onze verantwoordelijkheid als wetgever.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, daarvoor kan het convenant, zoals het er ligt, als basis dienen, inclusief de toelichting. De toelichting is namelijk van veel waarde bij de afspraken die gemaakt zijn.

Ik gaf aan dat wij willen proberen een hanteerbare wettelijke regeling te maken en houvast te bieden voor degenen die menen dat de wezenskenmerken van ons onderwijs door de sponsoring in het gedrang komen. Een convenant alleen is in dezen, wat ons betreft, onvoldoende. Wij hebben gepoogd om het kader, dat overigens ook de staatssecretaris zegt te willen bieden, een minimale wettelijke basis te geven. Daarvoor hebben wij drie amendementen laten voorbereiden, waarvan één samen met mevrouw Dijksma van de PvdA.

Het eerste amendement op stuk nr. 9 strekt ertoe niet slechts de aanvaarding van sponsorgelden aan de instemming van de medezeggenschap van ouders te laten onderwerpen, maar het gehele sponsorbeleid van aanvaarding tot en met de besteding van middelen en, niet te vergeten, de tegenprestaties die gevraagd worden. De nota van wijziging die de staatssecretaris ons in mei heeft gestuurd, blijft op zichzelf slechts een deelaspect van de sponsoring in ogenschouw nemen: de aanvaarding van de middelen. D66 wil graag dat er instemmingsrecht komt ten aanzien van het hele beleid, dus ook over de besteding van de middelen.

Het tweede amendement strekt ertoe om in de wet vast te leggen dat het algemene kader voor de sponsoring zal worden gegeven in een algemene maatregel van bestuur, gebaseerd op het convenant zoals dat er nu ligt.

Het derde amendement op stuk nr. 8 strekt ertoe om in de wet op te nemen dat in het schoolwerkplan en in het jaarverslag wordt vermeld op welke wijze de objectiviteit en de onafhankelijkheid van het onderwijs zijn gewaarborgd; dit in verband met de aanvaarding van de sponsorgelden. Het gaat dan dus niet meer om het algemene kader, maar om de schoolspecifieke invulling die op die manier verantwoord wordt. Dan kan de inspectie er op die manier kennis van nemen.

Ik realiseer mij dat er een nieuw wetsvoorstel in de pijplijn zit dat deze documenten zal vervangen; ik zie dat iemand anders zich dat ook realiseert. Het schoolwerkplan wordt dan het schoolplan. Ik kan echter niet anders – dat weet de heer Koekkoek ook – dan amenderen op de huidige wet. Dat neemt niet weg dat, als deze amendementen op steun kunnen rekenen, ik ervan uitga dat zij te zijner tijd ook hun plek zullen krijgen in de nieuwe documenten.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Een van de wezenlijke kenmerken van het onderwijsbestel is de toegankelijkheid ervan. Die toegankelijkheid vormt de rechtvaar diging voor het bestaan van het openbaar onderwijs als pendant van de vrijheid die bijzondere scholen hebben bij het voeren van hun toelatingsbeleid. Als gesproken wordt over toegankelijkheid, raakt dat dus al snel het hart van het onderwijsbestel. Het begrip "toegankelijkheid" is bij de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel meer dan eens aan de orde geweest. De context waarbinnen dat gebeurde, is dit keer echter primair een financiële. Het gaat bij dit wetsvoorstel immers met name om de hoogte en het vrijwillige karakter van de ouderbijdragen en om de sponsorgelden. Door het stellen van financiële eisen bij de toegang kan die toegankelijkheid belemmerd worden.

Aanleiding voor het treffen van maatregelen ten aanzien van de vrijwillige ouderbijdragen is de uitspraak van de kantonrechter te Amsterdam in augustus 1995, als gevolg waarvan het vrijwillige karakter van de bijdrage ter discussie kwam te staan. Ook geluiden over de hoogte van de ouderbijdragen en de verschillen in hoogte tussen scholen onderling gaven aanleiding kritisch naar de ouderbijdragen te kijken.

Laat ik vooropstellen dat ik op zich niets tegen een ouderbijdrage heb, mits het vrijwillige karakter maar buiten kijf staat. Het wetsvoorstel voorziet daarin, en bovendien zijn er reeds een aantal maatregelen getroffen die een betere naleving moeten garanderen. Er is dus, zou je zeggen, niets meer aan de hand als we met dit wetsvoorstel instemmen. Toch ben ik daar niet gerust op.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de discussie over de hoogte van de ouderbijdrage en sponsoring in verband kan worden gebracht met de hoogte van de reguliere bekostiging. Idealiter zouden de ouderbijdragen slechts besteed moeten worden aan extra zaken, geheel los van de reguliere bekostiging. De vraag is of dat de praktijk is. Ik bespeur in dit verband ook de nodige aarzeling in de reactie van de staatssecretaris op een vraag van onder andere mijn kant naar de relatie tussen ouderbijdrage en sponsoring enerzijds en de reguliere bekostiging anderzijds. Opgemerkt wordt immers dat de bewindslieden er niet van overtuigd zijn dat een verhoging van de rijksvergoeding automatisch met zich meebrengt dat er minder hoge ouderbijdragen zouden worden gevraagd of dat minder sponsorgelden zouden worden verworven. Zo gesteld denk ik dat de staatssecretaris gelijk heeft. Ik ken maar weinig gesubsidieerde organisaties die vrijwillig afstand zouden doen van bepaalde inkomsten, ook al beschikt men over voldoende middelen. Maar de staatssecretaris gaat met deze opmerking toch wel voorbij aan de essentie van de vraag, namelijk dat onder de huidige bekostiging de ouderbijdrage nodig zou kunnen zijn voor materiële exploitatie. De bewoordingen waarin de staatssecretaris zich uitlaat, getuigen niet van erg veel zekerheid op dit punt. Zij is niet overtuigd, zo stelt zij. Kennelijk weet zij het niet zeker. Inmiddels komt het wel voor dat scholen het belang van de ouderbijdrage op vrijwillige basis motiveren door te wijzen op de ontoereikende bekostiging door de overheid. Dezer dagen kwam mij een folder onder ogen, waarin het volgende staat: uit diverse onderzoeken is bekend dat de scholen minder geld van het ministerie ontvangen dan ze nodig hebben – ongeveer 70% –; vandaar dat een deel van de ouderbijdrage bestemd is voor extra leermiddelen.

Het is naar mijn oordeel van belang dat de bekostiging zodanig is dat de toegankelijkheid én de kwaliteit van het onderwijs los van de ouderbijdragen en de sponsoring gegarandeerd zijn. Hoewel de eigen bijdrage met dit wetsvoorstel een duidelijker vrijwillig karakter krijgt, is het de vraag of dat afdoende is. Als ouders niet in staat of niet bereid zijn de ouderbijdrage te betalen, kunnen leerlingen van bepaalde voorzieningen worden uitgesloten. Kan de situatie zich niet voordoen dat leerlingen daardoor van bepaalde wezenlijke voorzieningen worden uitgesloten die in feite tot het reguliere programma behoren? Ik denk in dit verband bijvoorbeeld aan voorzieningen in de sfeer van de informatica, aan voorlichting over studie- en beroepskeuze of aan het bieden van individuele extra hulp aan zwakke leerlingen, stuk voor stuk voorbeelden die in de door mij genoemde folder worden aangestipt. Zal het ook wel mogelijk zijn op dit punt toezicht uit te oefenen? Ik vond de onderzoeken op dit punt nogal diffuus.

Overigens ben ik geneigd het vrijwillige karakter van de ouderbijdrage ook op een ander punt te relativeren. Het afzien van het betalen van deze bijdrage mag geen consequenties hebben voor de toelating, maar de druk die uitgaat van uitsluiting van specifieke activiteiten voor toegelaten leerlingen zal toch al gauw zodanig kunnen zijn dat ouders daaruit in het belang van hun kind de consequenties zullen trekken. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel het ontstaan van zogenaamde standenscholen zal kunnen voorkomen.

Het is op zich een goede zaak dat de regering kiest voor het uitgangspunt van de toegankelijkheid in relatie tot een adequate bekostiging van overheidswege. Desondanks ben ik benieuwd of haar deze visie ook voor de langere termijn voor ogen staat. Nog niet zo lang geleden werd een rapport onder de titel "Toekomsten van het funderend onderwijs" uitgebracht, met daaraan verbonden de naam van prof. In 't Veld. In een van de modellen die daarin worden geschetst, wordt voor de ouderlijke bijdrage een veel grotere plaats ingeruimd dan waarin dit wetsvoorstel wil voorzien. Heeft de staatssecretaris over een dergelijk scenario thans reeds een mening?

In het inspectierapport wordt wat betreft de bestemming van de ouderbijdrage overigens opgemerkt dat de hogere bijdragen die worden gevonden bij de gereformeerde en de reformatorische scholen, vaker dan bij andere scholen worden bestemd voor vervoer van school naar huis. Ik wil erop wijzen dat dit zeker ook het geval is bij de scholen voor voortgezet onderwijs waar veel ouders hebben te lijden onder de negatieve gevolgen van de vereenvoudigingen van de Wet tegemoetkoming studiekosten. Juist als hoog wordt ingezet op het belang van de toegankelijkheid van het onderwijs, mag van de regering worden verwacht dat zij die toegankelijkheid ook waarborgt als het gaat om de bereikbaarheid van de scholen die op grond van hun denominatie een geringe spreiding hebben. Ik blijf dan ook aandringen op aanpassing van de regelgeving. Overigens vind ik de cumulatie van kosten die ouders moeten maken voor het onderwijs van hun kinderen zo langzamerhand de pan uit rijzen. Ik verwijs naar de vragen die onlangs zijn gesteld door de RPF-fractie.

Ik wil meteen een vergissing van mijn kant te corrigeren. Aan het begin van mijn betoog had ik moeten vermelden dat ik deze hele toespraak ook houd namens de fracties van de SGP en RPF.

Een ander punt dat de aandacht vraagt betreft de sponsoring van scholen. Scholieren zijn een aantrekkelijke doelgroep voor bedrijven. Het zijn niet alleen toekomstige klanten. De middelen die scholieren als gevolg van zakgeld en geld uit bijbaantjes te besteden hebben, kunnen aanzienlijk zijn. Het ligt voor de hand dat bedrijven op de behoeften van scholieren trachten in te spelen. Het is noodzakelijk dat daaraan grenzen worden gesteld, zonder dat sponsoring geheel wordt verboden. Daarover bestaat overeenstemming. De vraag die thans voorligt, is hoe dit het beste kan worden gerealiseerd. De regering heeft gekozen voor zelfregulering. Daartoe is een convenant ondertekend dat door het veld breed wordt gedragen. Ik ben van mening dat dit, zeker voor dit moment, de juiste weg is. Het standpunt van de regering ligt ook logisch in het verlengde van de autonomie van de instellingen. Dat betekent uiteraard geen carte blanche voor de instellingen.

Nadeel van een convenant is natuurlijk wel dat scholen die zich niet aan de afspraken houden, niet kunnen worden gedwongen deze na te komen. Ik ga er echter van uit dat instellingen hier hun verantwoordelijkheid zullen nemen, zeker nadat hierover een convenant is gesloten. Een belangrijke voorwaarde om deze verantwoordelijkheid ook waar te maken, is een adequate bekostiging. Datgene wat ik heb opgemerkt ten aanzien van de ouderbijdragen in relatie tot de hoogte van de bekostiging door de rijksoverheid, kan ik ook te berde brengen als het gaat om sponsoring. Als ik de geluiden uit het onderwijsveld hoor, dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat scholen al niet meer helemaal rondkomen als zij niet over sponsors beschikken. Dat is een zeer onwenselijk situatie. Hierin ligt immers het gevaar besloten dat scholen die erin slagen voldoende sponsoring te trekken zich in toenemende mate gaan onderscheiden van scholen die daarin niet of nauwelijks slagen en die zijn aangewezen op een bekostiging van rijkswege die niet of nauwelijks voldoende is om van rond te komen. Niet denkbeeldig is ook dat sponsors op deze wijze steeds meer greep krijgen op de scholen.

Vanuit dit perspectief is de verleiding groot om af te zien van zelfregulering en over te gaan tot wettelijke regulering in een of andere vorm. Ik ben daar toch geen voorstander van. Als de overheid voorziet in een adequate bekostiging hoeven scholen de vluchtweg van afwijking van het convenant niet te kiezen. En als de regering dat anderzijds niet zou doen, ligt daarin nog geen argument om als gevolg daarvan de autonomie van instellingen maar in te perken. Ik ga er echter van uit dat de regering haar verantwoordelijkheid ten volle wil waarmaken. Er bestaat dan voorshands ook geen reden om thans over te gaan tot een vorm van wettelijke regulering – voorzover dat binnen de grenzen van vrijheid van onderwijs zou kunnen – zeker nu ook een breed gedragen overeenstemming in het veld bestaat. Natuurlijk is het wel zaak de vinger aan de pols te houden. Evaluatie is al voorzien.

Afsluitend wil ik opmerken dat ik op zich kan instemmen met de voorstellen die door de regering worden gedaan. De onderliggende vraag die beantwoord moet worden, is echter of de hoogte van het huidige bekostigingsniveau wel voldoende is. Ik heb daar mijn twijfels over.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is sponsoring en dus afhankelijkheid van de bekostiging door het bedrijfsleven niet juist een bedreiging voor die vrijheid van onderwijs in plaats van dat het de vrijheid van het onderwijs is om zich te laten sponsoren?

De heer Schutte (GPV):

Dit kan inderdaad een bedreiging zijn. Mij valt in uw bijdragen aan de discussie het volgende op. U signaleert een bedreiging, een risico voor de kwaliteit en de vrijheid van onderwijs en het eerste wat u roept is: overheid, doe er wat aan! Ik zou juist zeggen: scholen, doe er wat aan! Als op een gegeven moment blijkt dat de scholen onvoldoende kunnen reageren, kan altijd nog een beroep op de overheid gedaan worden. Bij onderwijs moet niet te snel om de overheid geroepen worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Schutte eens. Het blijkt echter dat lang niet alle onderwijsinstellingen en besturenbonden zich daaraan willen binden.

De heer Schutte (GPV):

Welke zijn dat dan?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De Algemene besturenbond wil het niet en ook de VGS heeft laten weten dat het convenant haar te ver gaat.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb gezien dat de VGS een kanttekening bij het convenant heeft geplaatst. Die hoeft ons niet te verrassen, want zij betreft de bevoegdheid van de medezeggenschapsraad. In die kringen heeft men daar bezwaar tegen. Laten wij nuchter zijn: die ene kanttekening van de VGS wordt misschien door 0,5% van het gehele onderwijsveld onderschreven. Daar zou ik niet al te zwaar aan tillen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De Vereniging voor openbaar onderwijs heeft ook te kennen gegeven de voorkeur te geven aan een wettelijke regeling.

De heer Schutte (GPV):

Dat klopt. Deze vereniging is misschien iets minder gevoelig op het punt van de autonomie van de scholen dan de vertegenwoordigers van het bijzonder onderwijs.

Ik wijs mevrouw Dijksma erop dat wij vandaag niet voor het eerst over dit onderwerp discussiëren. Vorige maand heb ik samen met de heer Koekkoek en de heer Van Gelder een zeer interessante discussie gehad in Vlissingen waarbij ook dit onderwerp aan de orde kwam. Op de vraag wat men vond van het wetsvoorstel over de sponsoring, werd eensgezind gezegd: dit moeten wij inderdaad aanpakken, het is goed dat er een wetsvoorstel is ingediend, het is goed dat de staatssecretaris deze stap heeft gezet en het onderwijsveld moet zijn verantwoordelijkheid nemen. De heer Van Gelder was toen ook van mening dat een wettelijke fundering ongewenst was. Dit past niet bij de verdeling van verantwoordelijkheden. Bovendien zal het niet werken, want hoe zal een en ander in de praktijk vorm krijgen? In het amendement krijgt de staatssecretaris wel een opdracht, maar er wordt niet aangegeven wat die opdracht precies moet inhouden. Zo ga je niet om met delegatie in wetgeving.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik maak daar opnieuw bezwaar tegen. De inhoud van de opdracht komt overeen met de inhoud van het convenant. Dat is het algemene kader. Het schoolspecifieke kader wordt door de scholen zelf in het schoolwerkplan en in het verslag aangegeven.

De heer Schutte (GPV):

Als u vindt dat de inhoud van het convenant in de wetstekst moet komen, moet u dat in de tekst van het amendement opnemen en niet in de toelichting. Het is een goede regel van delegatie van wetgeving – zeker bij onderwijswetgeving – dat de formele wetgever precies aangeeft wat gewenst wordt en dit niet overlaat aan de uitvoeringsinstanties.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Prima, als wij de inhoud van het convenant in de wetstekst opnemen, zult u het dan steunen? Daar zijn wij graag toe bereid.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb herinnerd aan de discussie in Vlissingen. Ik ben het met de heer Van Gelder eens dat het niet adequaat is om met dit instrument verder te gaan dan de regering wil. Ik heb erbij gezegd dat wij, wanneer mocht blijken dat een en ander onvoldoende werkt, na moeten gaan op welke wijze de regeling aangescherpt kan worden. Wij moeten vertrouwen hebben in de scholen. In overgrote meerderheid hebben zij gezegd dat zij het probleem zien en dat zij weten wat zij moeten doen. Geef de scholen de ruimte. De Kamer moet niet te betuttelend optreden door dit alvast wettelijk te verankeren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Schutte heeft gezegd dat men op het punt van de medezeggenschapsraad eigenlijk geen autoriteit wil kennen. De medezeggenschapsraad is echter de sleutel voor het tegenhouden van ongewenste sponsoring. Het wordt dan toch wel lastig als scholen zeggen dat wij daar bij hen niet mee moeten aankomen.

De heer Schutte (GPV):

Als dit voorbehoud door alle besturenorganisaties zou zijn gemaakt, zou ik onder de indruk zijn van dit argument. Het is nu alleen de VGS en wij weten wat de achtergrond van de bezwaren is. Men heeft principiële bezwaren tegen bepaalde bevoegdheden van de medezeggenschapsraad. Het gaat in totaal overigens om 1% of 0,5% van de scholen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb het niet alleen over de VGS maar ook over de Algemene besturenbond. Die laatste vertegenwoordigt een behoorlijk aantal instellingen.

De heer Schutte (GPV):

Dan hoop ik dat de Algemene besturenbond mede naar aanleiding van deze discussie besluit om alsnog dezelfde weg te gaan als de meeste andere besturenbonden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De ouderbijdragen in het onderwijs zijn en blijven een bron van tweedeling tussen rijke en arme scholen. De SP-fractie is ervan overtuigd dat dit toch wel zeer ongewenste verschijnsel alleen kan worden aangepakt door aanscherping van landelijke regels voor de ouderbijdragen. Wij vinden het dan ook onbegrijpelijk dat de staatssecretaris, ondanks haar voorkeur daarvoor, geen ruimte ziet voor een landelijke gedragscode. Het lijkt erop dat zij zich te veel laat leiden door de besturenorganisaties en de VNG, en te weinig door de belangen van de ouders en door haar plicht om te zorgen voor materiële gelijkheid tussen scholen. Dit laatste is een principieel uitgangspunt dat door de grote verschillen in ouderbijdragen en ook door sponsoring en schenkingen toch geweld wordt aangedaan.

In 1995 zijn in opdracht van het ministerie verschillende onderzoeken naar de ouderbijdragen gedaan. Om te kijken hoe het er in 1997 voorstaat, heeft mijn partij dit voorjaar ook een onderzoek gedaan onder scholen voor basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Het resultaat daarvan is aan de staatssecretaris en de fracties verstrekt. Uit ons onderzoek blijkt dat, anders dan in 1995, scholen tegenwoordig ouderbijdragen gebruiken om tekorten in de reguliere bekostiging te dekken. Enkele voorbeelden: er zijn scholen die de ouderbijdragen gebruiken voor onderhoud van het gebouw, voor de inventaris, voor ver- en nieuwbouw, voor proefwerkpapier, maar ook voor extra onderwijskrachten. In een uitzending van 2 Vandaag is dit onomwonden door een schoolhoofd toegegeven. Scholen melden ouders ook dat deze zaken niet uit de rijksvergoeding betaald kunnen worden, zodat de ouderbijdrage noodzakelijk is.

Mijnheer de voorzitter! Ik ben van mening dat alles wat met de directe taken van de scholen te maken heeft uit de rijksvergoeding bekostigd moet kunnen worden. De rijksvergoeding zal dan ook omhoog moeten. Ik heb begrepen dat de VVD-fractie daar eigenlijk voorstander van is. Wij zullen in de begroting zien hoe een en ander uitpakt. De ouderbijdragen kunnen aan een landelijk maximum worden gebonden, waardoor in ieder geval materiële ongelijkheid tussen scholen wordt tegengegaan. Door de verschillende ouderbijdragen ontstaan er rijke en arme scholen. Dat kan toch niemand in de Kamer een gewenste ontwikkeling vinden.

Ik kom op het wetsvoorstel zelf. De vrijwilligheid van de ouderbijdragen moet gegarandeerd worden. Het wetsvoorstel draagt daaraan bij; dat is een plus en dus toe te juichen. Het is verder ook goed dat de ouders in de toekomst slechts een deel van de voorzieningen kunnen afnemen die uit de ouderbijdragen betaald zullen worden. Wij hopen dat dit na aanvaarding van dit wetsvoorstel op korte termijn op alle scholen ook praktijk wordt. Naar mijn mening dient dit gecontroleerd te worden. Ik verzoek de staatssecretaris om de Kamer na verloop van tijd te informeren over de gevolgen van deze wet. Het benieuwt ons of en, zo ja, hoe snel scholen aan de nieuwe eisen kunnen en willen voldoen.

De instemmingsbevoegdheid met betrekking tot ouderbijdragen op individuele scholen is vragen om handhaving van materiële verschillen tussen scholen, hetgeen wij nu juist niet willen. Het lijkt sympathiek dat de ouders in de medezeggenschapsraad mogen meepraten over de hoogte van de ouderbijdragen, maar het risico daarvan moet toch ook duidelijk zijn. De heer Cornielje beoogt met zijn amendement het personeel daarbij te betrekken, maar dat doet verder niet af aan hetgeen ik nu ga zeggen. Scholen met hoge ouderbijdragen worden over het algemeen niet bezocht door leerlingen uit de lage-inkomensgroepen. Het is niet geheel onwaarschijnlijk dat de ouders dat ook zo willen houden. Ouders uit de lage-inkomensgroepen kunnen op die scholen dus geen invloed uitoefenen op de hoogte van de ouderbijdragen. Zo blijven dure scholen dus dure scholen. Ik verneem graag van de staatssecretaris waarom zij denkt dat met deze instemmingsbevoegdheid iets aan de hoogte van de ouderbijdragen en aan de materiële verschillen tussen de scholen zal veranderen. Als dat niet gebeurt, blijven scholen dure scholen en zijn zij nog steeds niet toegankelijk voor ouders met een laag inkomen, tenzij ouders bereid zijn om hun kinderen op die scholen in een uitzonderingspositie te plaatsen: Bepje mag bijvoorbeeld wel meedoen aan een voorziening, maar Jantje niet, want zijn pa en ma konden dat niet betalen. Het is bekend hoe gevoelig het in het funderend onderwijs ligt om wel of niet ergens bij te mogen zijn. Het mag natuurlijk niet voorkomen dat kinderen apart worden gezet. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe zij dat zal voorkomen. Uit ons onderzoek en uit uitspraken van een schoolhoofd in 2 Vandaag is immers ook gebleken dat leerlingen van ouders die geen ouderbijdrage betaalden, bijvoorbeeld werden uitgesloten van het gebruik van de bibliotheek die was opgezet uit inkomsten uit de ouderbijdragen. Daar mochten zij geen gebruik van maken. Niemand hier kan vinden dat dit zo moet kunnen blijven gaan, maar het is openlijk gezegd. Ik vraag de staatssecretaris daarom nogmaals hoe wij gaan voorkomen dat kinderen uitgesloten kunnen worden en apart worden gezet, omdat zij niet mee mogen doen.

Mijnheer de voorzitter! Over de instemmingsbevoegdheid bij de aanvaarding van sponsorgelden kan ik, ondanks het convenant, kort zijn. Op school behoort geen commerciële beïnvloeding plaats te vinden. Het zou de staatssecretaris sieren als zij dat zo hard, duidelijk en scherp als uitgangspunt neemt. Door ouders in de medezeggenschap een instemmingsbevoegdheid te geven, worden zij bovendien voor een dilemma geplaatst: reclame op school of accepteren dat er minder middelen op school zijn ten opzichte van scholen die wel met reclame en sponsoring in zee gaan. Ook hierdoor kunnen materiële verschillen tussen scholen ontstaan. Ook het amendement op stuk nr. 7 van de heer Cornielje verandert daar niets aan, want de leerkrachten zullen natuurlijk ook graag meer middelen willen hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Het gaat natuurlijk niet alleen om meer middelen. Sponsoring vraagt vaak een tegenprestatie. Het kan best zijn dat die leerkrachten die tegenprestatie niet willen leveren en het sponsorcontract om die reden afwijzen. Als ouders zeggen dat zij akkoord gaan met een sponsorcontract omdat de ouderbijdrage daardoor kan afnemen, kunnen docenten zeggen dat zij dat contract niet zien zitten en dat zij het om die reden afwijzen. Het ligt dus iets genuanceerder dan zoals u het zojuist hebt samengevat.

De heer Poppe (SP):

Als het gaat om een tegenprestatie en als de leerkrachten in de avonduren voor de school willen bijklussen – dat is het eigenlijk, want zij doen dat niet voor zichzelf, maar voor de school; ik kan mij daar overigens niet veel bij voorstellen, want het zal meestal andersom zijn: meestal moet zo'n bedrijf les op school komen geven, bijvoorbeeld over de omgang met de software van dat bedrijf – ontstaan daardoor materiële verschillen tussen de scholen. Leerkrachten zullen daartoe door de ouders misschien onder druk worden gezet. Ik ben van mening dat als onderwijskrachten via de school onderwijs geven, bijvoorbeeld aan de werknemers van een bepaald bedrijf, dit onderwijs via "het bevoegd gezag" in rekening gebracht moet worden. Het is immers een onderwijspakket en dat geld kan dan in de regio van het bevoegd gezag onder de scholen worden verdeeld om verschillen te voorkomen. De vandaag gegeven voorbeelden van schenkingen en het leveren van computers, met als tegenprestatie het geven van lessen in de avonduren aan de werknemers van het bedrijf, zijn van een twijfelachtig allooi. Dat is een vorm van sluiksponsoring en sluikreclame. Als wij daaraan beginnen, zit je op een helling en rolt alles naar beneden. Dan staan wij over een paar jaar weer hier om vast te stellen dat het niet goed gaat en dat er grote en ongewenste materiële verschillen tussen de scholen zijn. Wij zijn dus voorstanders van een verbod op reclame en sponsoring op school, omdat bedrijven – zoals reeds geschetst – op zoek zijn naar een toegang tot het zakgeld van de leerlingen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik geef een voorbeeld. Scholen voor lager en middelbaar beroepsonderwijs kunnen van Microsoft een ton verdienen met het ontwerpen van een lesprogramma waarin computers en/of Internet centraal staan. Als zij dat heel goed doen, kunnen zij een ton verdienen. Alle scholen gaan daar mee bezig. Dat leidt uiteindelijk tot een onderscheid tussen scholen, maar het leidt natuurlijk ook tot een soort competitie tussen scholen om een goed ICT-onderwijs tot stand te brengen. Mag dit niet van de heer Poppe?

De heer Poppe (SP):

Ik wil hier geen reclame maken. Ik vraag mij echter af waarom Piep-soft dit doet. Ik heb duidelijk gemaakt dat het beter zou zijn als Piep-soft ervoor zorgt dat via het belastinggeld de zaken die zij maken aangekocht kunnen worden en voor alle scholen op basis van materiële gelijkheid gedistribueerd worden. Dat is immers beter dan de situatie waarin Piep-soft hier directe invloed op heeft. Als een bedrijf zoiets aanbiedt, moet dat niet gebeuren bij de individuele scholen, maar moet dit gaan via het bevoegd gezag. De zaak moet ingepast worden in de gelijkmatige verdeling van materialen die nodig zijn voor het onderwijs. Dan is er iets voor te zeggen. Zelfs dan moeten wij echter uitkijken. Waarom worden deze voorzieningen niet gewoon betaald uit de rijksvergoeding voor het funderend onderwijs? Dan komen bedrijven zoals Piep-soft vanzelf aan bod.

De heer Cornielje (VVD):

Iedereen heeft gezegd dat de basisbekostiging voor het normaal functioneren van alle scholen voldoende moet zijn. Daar vormt de heer Poppe geen uitzondering op. Nu looft echter een bedrijf een prijs uit. Alle scholen kunnen eraan meedoen. Dit leidt in ieder geval tot innovatief denken. De kwaliteit van het onderwijs wordt er dus door verbeterd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mogen scholen die zich van een ander besturingssysteem bedienen, zoals Macintosh, ook meedoen?

De heer Cornielje (VVD):

Ja zeker. Die mogen ook meedoen. Het leidt uiteindelijk tot verbetering van het onderwijs. Dat mag echter niet volgens de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Denkt de heer Cornielje werkelijk dat het bedrijf Piep-soft dit doet zonder commerciële doelstellingen? Dat zij het alleen maar doet voor de aardigheid volgens het stramien: oh, oh, wat zijn wij begaan met de kwaliteit van het onderwijs? De heer Cornielje zegt zelf van niet. Dat betekent dus dat hier sprake is van reclameactiviteiten. Ik ben van mening dat dit niet moet gebeuren. De financiering van het funderend onderwijs moet voldoende zijn voor de noodzakelijke kwaliteit van het onderwijs. Daarbij mogen scholen niet afhankelijk zijn van de goedertierenheid van welke piep-BV's dan ook.

Wij vinden daarom het wetsvoorstel op dit punt te slap. Waarom neemt de staatssecretaris genoegen met een convenant, juist nu blijkt dat sponsoring een opkomend fenomeen is? Het gaat hier immers niet om een eindfase, maar on een beginfase. Het is al geschetst dat de bedrijven hebben ontdekt dat het onderwijs de nieuwe klant is en dat er ook nogal wat zakgeld rondgaat in de onderwijsinstellingen. Zij zijn zeer geïnteresseerd in dit geld, dat zij via andersoortige reclame moeilijker kunnen bereiken.

Het gaat hier om sponsoring, reclame, sluiksponsoring en sluikreclame. Het gaat dus om haast-reclame en haast-sponsoring. Laten wij dat nu helder en duidelijk vaststellen. Ik ben van mening dat de staatssecretaris dit moet doen. In afwachting van de evaluatie van dit wetsvoorstel – ervan uitgaande dat het wordt aangenomen – hebben wij misschien wat meer grip om deze slechte ontwikkeling te onderdrukken.

De staatssecretaris laadt nu een beetje de verdenking op zich dat zij het wel gemakkelijk vindt dat een deel van de kosten door derden wordt gedekt. Ik vraag de staatssecretaris daarom de omvang van de sponsoring in het onderwijs nu nader te onderzoeken, zodat daarop in de toekomst verder beleid kan worden ontwikkeld. Wij krijgen zo een duidelijk inzicht van wat een en ander inhoudt. Hoe grijs is het bedoelde grijze gebied? Hoe kunnen wij een licht werpen op dit gebied om zo te kunnen bepalen wat er precies gebeurt? Op dit punt hebben wij al een keer een motie ingediend. Daarom doen wij dat nu niet meer.

Ik beschouw het wetsvoorstel, samenvattend, als een kleine verbetering. Ik ben echter nog lang niet gelukkig met de praktijk rondom de ouderbijdrage. Wat betreft de amendementen heb ik gezien dat de meeste verbeteringen inhouden. Wij zullen die amendementen steunen. De amendementen waarbij niet alleen de ouders, maar ook het personeel betrokken worden, zien wij niet als een echt fundamentele wijziging wat betreft onze kritiek.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal ingaan op de ouderbijdragen en de sponsoring.

Het is een belangrijk positief punt dat het vrijwillige karakter van de ouderbijdragen wettelijk vastgelegd wordt, zodat daarover geen misverstanden kunnen ontstaan in het verkeer tussen de ouders en de scholen.

De staatssecretaris heeft aan het begin van deze discussie een hartenkreet geslaakt over het verschil tussen arme en rijke scholen. Helaas moet ik constateren dat zij geen enkel voorstel heeft gedaan om de posities van die scholen een beetje gelijk te trekken. Kennelijk is dat niet mogelijk in dit verband, maar ik beluister graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Ook al is het kennelijk moeilijk om het verschil tussen rijke en arme scholen af te vlakken; het is wel mogelijk om binnen één school de verschillen tussen de arme dan wel kansarme ouders en de rijke ouders enigszins te corrigeren. Daarom is mijn fractie van mening dat de ouderbijdrage inkomensafhankelijk dient te zijn. Ik heb dat neergelegd in het amendement op, als ik mij niet vergis, stuk nr. 18. Ik hoop dat de andere fracties deze zienswijze willen steunen, opdat segregatie binnen de scholen wordt voorkomen. Dit betekent ook dat er geen enkele grond aanwezig mag zijn om een kind of groep van kinderen uit te sluiten van activiteiten op de scholen. Ook in het geval van deze systematiek dient de integratie volledig te zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Er bestaat spanning tussen de vrijwilligheid van de ouderbijdrage en de verplichte inkomensafhankelijkheid daarvan, die de heer Rabbae bepleit. Stel je voor dat een ouder gegronde reden heeft om geen inkomensafhankelijke bijdrage te geven en zich beperkt tot het basisbedrag, mag zijn of haar kind dan uitgesloten worden van een bepaalde activiteit?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, ten principale niet, natuurlijk.

De heer Cornielje (VVD):

Wat heeft het dan voor zin om op te nemen dat de ouderbijdrage inkomensafhankelijk moet zijn, als ouders het meerdere toch niet hoeven te betalen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is al praktijk op veel scholen, zoals de heer Cornielje ook wel zal weten. Het moet ons streven zijn om geen enkel kind uit te sluiten van activiteiten, gefinancierd uit ouderbijdragen, en om kansarme ouders te ontheffen van betaling van een ouderbijdrage als hun inkomen echt heel gering is. Daarom is het, denk ik, goed om wettelijk vast te leggen dat, in het kader van de vrijwilligheid van de ouderbijdrage, de inkomensafhankelijkheid de norm is.

De heer Cornielje (VVD):

Inkomensafhankelijkheid is op dit moment wel praktijk, maar als die wettelijk verplicht zou worden gesteld, bestaat er volgens mij toch spanning met het vrijwillige karakter. Als ouders gegronde redenen hebben om niet te betalen, zou dat niet mogen leiden tot uitsluiting van hun kinderen. En dus moet je het niet in de wet opnemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben sowieso niet voor uitsluiting, zelfs niet als het gaat om ouders die op oneigenlijke gronden menen dat zij het inkomensafhankelijke meerdere niet hoeven te betalen, maar van spanning is geen sprake.

De heer Cornielje (VVD):

Het is toch raar! "Het is vrijwillig, maar als u het toch doet, móét u inkomensafhankelijk betalen." Dat kan ik niet rijmen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is even raar als de stelling dat, als je vrijwillig een overeenkomst sluit, je verplicht bent om die na te leven. Toch is die stelling juridisch juist.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik ontvang graag een verduidelijking. Vindt de heer Rabbae niet dat de inkomensafhankelijkheid die hij bepleit ook bereikt kan worden met wat ik heb voorgesteld, namelijk dat scholen een reductie- en kwijtscheldingsregeling moeten maken? Daarin kan inkomensafhankelijkheid natuurlijk een rol spelen; dat ligt zelfs voor de hand. Alleen is de strekking van mijn amendement ruimer dan hetgeen hij bepleit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uw amendement steun ik sowieso, maar ik beschouw de inhoud daarvan toch als onvoldoende; dit amendement dekt mijn amendement niet volledig. Uw amendement is gericht op de ouders die niet in staat zijn om te betalen en dat is terecht en sociaal verantwoord. Echter, mijn amendement voegt daaraan in feite toe dat rijke ouders inkomensafhankelijk bijdragen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat, wanneer scholen worden verplicht om een kwijtscheldings- en reductieregeling vast te stellen, het voor de hand ligt dat de scholen daarbij het inkomen van ouders als criterium zullen hanteren. Op die manier wordt indirect hetzelfde bereikt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar heeft u maar gedeeltelijk gelijk in. Voor een deel zal men inderdaad kijken naar de inkomenspositie van de mensen die het niet kunnen betalen. Ik heb zelf meegemaakt dat scholen in Utrecht dat deden. Overigens kan de kas op een bepaald moment ook leeg raken. Daarmee is nog niets gezegd over de handelwijze ten aanzien van ouders die het zich kunnen veroorloven om méér bij te dragen dan gemiddeld gebeurt. Daarom zeg ik: het is vrijwillig, maar als u meedoet, is de bijdrage afhankelijk van het inkomen. Dat geldt zowel voor kansarme ouders als voor rijke ouders. Volgens mij is mijn amendement evenwichtig; het vult uw amendement aan.

Voorzitter! Als de Kamer ervan uitgaat dat dit beleid van scholen overzichtelijk en controleerbaar moet zijn – dat is toch ons streven – moeten de vaststelling van de hoogte en de bestemming van de ouderbijdrage zowel in het werkplan als in het jaarverslag van de scholen zichtbaar worden gemaakt. Ook moet dit in de schoolgids als onderdeel van de taken worden opgenomen.

Ik geef toe dat de discussie over sponsoring ingewikkeld is. Enerzijds geldt dat als je meegaat met sponsoring, op termijn de deur voor privatisering open wordt gezet. Anderzijds ben je als je ertegen bent, een politieke dinosaurus. Wat is wijsheid in dezen? Voorzitter! Wij vinden allemaal dat de primaire onderwijstaken van de school gevrijwaard moeten blijven van elke vreemde en oneigenlijke stimulans van buitenaf. Mijn fractie realiseert zich dat de ontwikkelingen op het terrein van sponsoring helaas niet helemaal kunnen worden tegengehouden. Echter, voor het overeind houden van de specifieke kerntaken van de scholen is het ons inziens noodzakelijk dat sponsoring buiten het onderwijs wordt gehouden. Dat geldt zowel voor de ingang van sponsormiddelen als voor de tegenprestaties in de richting van bedrijven. Een excursie naar de Efteling is prima, maar aangeven dat het beste bier van het land door een bepaalde brouwer wordt gemaakt, lijkt mij een slechte zaak.

Vervolgens ga ik in op de positie van de medezeggenschapsraden. Ik zie hier een parallel met de Kamer, met de gemeenteraden enz.; het zijn de democratische vehikels binnen de scholen. Ik meen dat ik me niet vergis als ik verklaar dat de medezeggenschapsraden voornamelijk bevolkt worden door ouders die geschoold en gedreven zijn en tevens in staat zijn om te besturen. Deze ouders hebben meestal een redelijke positie in de maatschappij en dus ook een redelijk hoog inkomen. Het feit dat de medezeggenschapsraad als een middel door de staatssecretaris wordt gebruikt om de trein op het juiste spoor te houden, is volledig begrijpelijk maar geeft mij niet de garantie dat de medezeggenschapsraden altijd de juiste beslissing zullen nemen en de juiste bewakingsrol vervullen als het gaat om de ouderbijdrage en de sponsoringactiviteiten. Ik wil daarom dat er een correctiemechanisme komt dat op beide elementen inwerkt, al heb ik niet de illusie dat er nooit meer gekke dingen kunnen gebeuren. Alleen wat dit betreft kan ik mij verenigen met de uitspraak van collega Cornielje, dat van hieruit niet alles tot in de details kan worden geregeld. Nogmaals, we weten dat deze constructies geen waterdichte oplossing kunnen bieden voor allerlei uitwassen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ouderbijdragen en sponsoring van scholen zijn kwesties die de meningen in onderwijsland hartgrondig tegenover elkaar lijken te plaatsen. Aan de ene kant staat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen dat bij hoog en laag volhoudt dat de bekostiging van het onderwijs in Nederland sober doch doelmatig is. Mede tegen die achtergrond wil ik ouderbijdragen en sponsoring aan duidelijke regels binden. Aan de andere kant staan onderwijsinstellingen en bevoegde gezagen die bestrijden dat de huidige bekostiging toereikend is, zelfs voor de meest wezenlijke onderwijstaken.

Onlangs klaagden gemeenten over een onvoldoende rijksvergoeding voor administratie-, bestuur- en beheerskosten. Ook de Algemene besturenbond voortgezet onderwijs stuurde ons een brandbrief over hun bekostiging. Betrokken instellingen wensen daarom niet te zeer te worden beperkt in hun mogelijkheden om externe financiering aan te boren.

Het is politiek verleidelijk om bij zo'n controverse de waarheid ergens in het midden te zoeken, maar toch doet zo'n reflex niet altijd voldoende recht aan de wensen van andere belanghebbenden. In dit geval dient eveneens recht te worden gedaan aan de belangen van scholieren, ouders en de samenleving als geheel die onderwijs van voldoende kwaliteit wil handhaven.

De PvdA-fractie onderkent verschillende gevaren bij vrijwillige ouderbijdragen en schoolsponsoring. Scholen mogen vrijwillige ouderbijdragen vragen voor activiteiten die niet behoren tot het reguliere lesprogramma. Het probleem is echter dat de hoogte van die ouderbijdrage sterk kan verschillen van school tot school, zodat er een tweedeling dreigt te ontstaan tussen arme scholen, die een beperkte bijdrage vragen, en elitescholen die een bijdrage vragen die lang niet elke ouder kan opbrengen. Ernstiger nog is dat sommige scholen het vrijwillige karakter van de bijdragen verdonkeremanen. De afgelopen tijd heeft de onderwijsinspectie scholen op de vingers getikt die op deze wijze hun boekje te buiten gingen. Ook waren er scholen die voor toelating van een leerling de ouders een overeenkomst lieten tekenen waarmee ze zich verplichtten de vastgestelde ouderbijdrage te betalen.

Bij sponsoren van scholen is het gevaar van onvrijwilligheid afwezig. Een sponsor die niet wil sponsoren, sponsort gewoon niet! Toch kleven er ook risico's aan deze vorm van financiering. Het ligt immers voor de hand dat niet iedere school in eenzelfde mate sponsors zal weten te werven, hetgeen opnieuw de tweedeling tussen rijke en arme scholen teweeg kan brengen. Nog bezwaarlijker is dat sponsors via sluipende processen na verloop van tijd een grotere invloed kunnen uitoefenen op de inhoud van de lessen. De fractie van de PvdA zou dat, net als alle andere fracties, een zeer kwalijke ontwikkeling vinden.

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is, wil drie zaken regelen:

• - de gemeenten hoeven voortaan niet meer bij elke variant van een gemeentelijke herindelingswet de stichtings- en opheffingsnormen opnieuw te berekenen, maar slechts eenmaal nadat de herindelingswet tot stand is gekomen;

• - overeenkomsten tot betaling van een ouderbijdrage worden nietig als deze zijn afgesloten vóór toelating van de betrokken leerling;

• - medezeggenschapsraden van scholen krijgen instemmingsbevoegdheid bij de aanvaarding van sponsorgelden en bij de vaststelling van de hoogte van de ouderbijdrage.

Het eerste punt heeft de instemming van de fractie van de PvdA en hoeft naar haar mening geen nadere bespreking.

Bij het tweede en derde punt zal ik mijn inbreng vooral richten op de zaken die mijns inziens ontbreken in het wetsvoorstel. Wij vinden het een goede zaak dat overeenkomsten tot betaling van ouderbijdragen nietig worden indien deze zijn gesloten voorafgaand aan een toelating van een leerling. Ondertussen realiseren wij ons wel dat hiermee lang niet alle problemen rondom de ouderbijdragen verdwijnen. De landelijke gedragscode inzake ouderbijdragen, waarvan eerder sprake was, lijkt van de baan. Deze werd immers gezien als een te zwaar middel. Ervaringen uit het verleden geven echter geen aanleiding tot een blindelings vertrouwen. Ik geef enkele voorbeelden. Een school sloot leerlingen uit van practica; een school liet ouders verplicht opdraven voor schoonmaakwerkzaamheden en een school dreigde met incassomaatregelen.

Wij geven dit voorstel dan ook niet meer dan het voordeel van de twijfel en zullen kritisch in de gaten houden of onaanvaardbare situaties inderdaad ook zonder gedragscode tot het verleden gaan behoren. Laten wij er het beste van hopen en erop vertrouwen dat een en ander zal werken.

Het wetsvoorstel beoogt ouders in de medezeggenschapsraden instemmingsbevoegdheid te verlenen bij de vaststelling en wijziging van de hoogte van de ouderbijdragen. Vanzelfsprekend gaan wij ervan uit dat dit ook de besteding van die gelden impliceert. Wil de staatssecretaris dit bevestigen?

Het toekennen van instemmingsbevoegdheid is zeer wenselijk, maar kan in individuele gevallen onvoldoende soelaas bieden. Als het goed is, wordt de ouderbijdrage slechts aangewend voor activiteiten die buiten het reguliere lesprogramma vallen en vormt de hoogte van de bijdrage geen probleem voor een gemiddeld inkomen. Ook dan nog kan het echter onrechtvaardig uitpakken, bijvoorbeeld als enkele leerlingen worden uitgesloten van activiteiten waaraan de rest van de klasgenoten wel mag deelnemen. De fractie van de PvdA vindt een goede kwijtscheldingsregeling bittere noodzaak. Kan de staatssecretaris reageren op het desbetreffende amendement van de heer Koekkoek?

De heer Poppe (SP):

Ik heb zojuist geschetst dat, ondanks het feit dat ouders in de medezeggenschapsraad instemmingsbevoegdheid hebben bij de vaststelling van de ouderbijdrage, toch de situatie kan blijven bestaan dat een dure school een dure school blijft. Hoe denkt u dat te voorkomen, mevrouw Dijksma?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Juist zo'n amendement voor een kwijtscheldingsregeling lijkt mij een hele goede zaak om het door u genoemde probleem te tackelen, mijnheer Poppe. Het gaat er immers om dat er geen elitescholen ontstaan waarop alleen kinderen kunnen komen van ouders met poen. In deze wet staat immers dat scholen niet vooraf met ouders een overeenkomst mogen sluiten dat zij per jaar zo en zoveel moeten betalen. Ik denk dat daarmee het idee van selectie uitgebannen wordt. Men zou de tekst kunnen vervolmaken met het opnemen van een goede kwijtscheldingsregeling.

De heer Poppe (SP):

Hier begrijp ik echt niets van. De ouders weten heus wel hoe hoog de ouderbijdragen op de verschillende scholen in hun omgeving zijn. Als een kind op een school wordt geplaatst, zullen zijn ouders namelijk vragen hoe hoog de ouderbijdragen daar is. Het gaat mij om het werken met kwijtschelding. Zoiets klinkt heel erg griezelig. Het doet denken aan de gang naar de bijzondere bijstand. Misschien moet je voor kwijtschelding aan een schoolhoofd gaan verklaren waarom je niet in staat bent om de ouderbijdrage te betalen of waarom je die niet wilt betalen. Waarom kiest u niet voor maximering van de ouderbijdrage en de bepaling dat de mensen met een minimuminkomen die niet hoeven te betalen? Op die manier hoeven zij niet te bedelen en kan ze niet het hemd van het lijf gevraagd worden als ze niet willen of kunnen betalen. U weet precies hoe dat gaat. Als de ouders niet willen betalen, kan men allerlei verhalen ophangen en tegen ze zeggen: weet u wel dat de school heel erg achteruitgaat? En: als iedereen dat doet hebben we de nodige middelen niet meer.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het gaat mij erom dat de bijdrage geen selectiemiddel kan zijn. De tekst van de wet voorkomt dat. Ik wijs er verder op dat het om een vrijwillige bijdrage gaat. Als ouders die niet kunnen betalen, maar hun kinderen wel aan allerlei activiteiten willen laten mee doen, moet je daarvoor een goede kwijtscheldingsregeling hebben. Daar gaat het mij om. Overigens, ik ben nu halverwege mijn verhaal en ik wil ook in het kader van sponsoring nog het een en ander zeggen. Misschien kunt op mijn opmerkingen daarover nog wachten.

De heer Poppe (SP):

Ik wil nu graag van u horen wat u bedoelt met een kwijtscheldingsregeling. Moeten bij zo'n regeling sommige ouders, ouders die bijvoorbeeld schulden hebben, naar het schoolhoofd gaan en hem vriendelijk toch dringend verzoeken niet de volledige ouderbijdrage in rekening te brengen of die helemaal niet in rekening te brengen? Vindt u echt dat zo gehandeld zou moeten worden?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De praktijk op vele scholen is nu dat in de zeer discrete beslotenheid met degene van de school die daarover gaat, zoiets wordt afgehandeld. Wij zijn niet tegen het vragen van een vrijwillige ouderbijdrage. Misschien zit u erop te wachten dat ik zeg dat wij daar wel tegen zijn, maar dat antwoord zult u niet krijgen.

De heer Poppe (SP):

Dat was mijn verzoek niet. U schetst een praktijk waarin men in een hokje heel integer met betrokkene spreekt. Een buitenstaander is er dan niet bij. Zo gaat het bij de sociale dienst ook. Daar heeft men ook een apart hokje voor een gesprek. Dan zit er ook niet iedereen bij, maar toch is de gang naar de sociale dienst voor veel mensen moeilijk. Wilt u nu echt dat in het onderwijs dit soort dingen plaatsvinden? Dat kan toch niet. Er zou namelijk sprake kunnen zijn van beïnvloeding van de ouders door de school. De school kan erop wijzen hoe belangrijk een bijdrage kan zijn, enzovoorts. Er ontstaat dan een discussie die naar mijn mening op een school helemaal niet behoort te worden gevoerd. Het schoolhoofd moet lesgeven. Hij moet zorgen voor een goede school, maar hij moet niet proberen geld uit de zakken van de ouders te kloppen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Misschien mag ik aan uw woordenstroom een eind maken...

De heer Poppe (SP):

Dat doet de voorzitter wel.

De voorzitter:

Soms doet de heer Poppe dat zelf. En dat is het mooiste moment.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan zijn we het eens. Voorzitter! Ik wil de heer Poppe een wedervraag stellen. Men kan voor de bijdrage een maximum aangeven, bijvoorbeeld ƒ 200 per jaar. Dan nog zullen er ouders zijn die dat niet kunnen betalen en dan nog zullen er ouders zijn die van een kwijtscheldingsregeling gebruik moeten maken. Ook dan moeten zij naar dat hokje om in overleg met iemand een maximum vast te stellen. De heer Poppe denkt het ei van Columbus en de oplossing voor dit vraagstuk te presenteren. Dat is echter niet zo, want hoe groot of hoe de klein de bedragen ook zijn, voor sommige mensen zijn zij altijd te hoog. Daar gaat het mij om.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp daar niets van, mevrouw Dijksma. Het instellen van een kwijtscheldingsregeling veronderstelt dat er een verplichte ouderbijdrage is. Als de ouderbijdrage niet verplicht is, kan er ook nooit sprake zijn van een kwijtscheldingsregeling. Wat krijgen we nou toch! U gaat met uw voorstel juist het bestaan van een dwingend karakter onderstrepen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik hoef de heer Poppe toch niet de systematiek van de wet uit te leggen.

De heer Poppe (SP):

Nee, dat hoeft u niet. Ik heb slechts een vraag aan u.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Een vrijwillige bijdrage mag worden gevraagd voor allerlei activiteiten die niet tot het reguliere onderwijsprogramma behoren. Ik noem het voorbeeld van een schoolreisje. Het kan zijn dat een ouder het schoolreisje voor haar of zijn kind niet kan betalen. Het zou echter wel heel prettig zijn, mijnheer Poppe, dat als alle klasgenootjes mee gaan op schoolreis, dat kind ook meegaat. Dan is het toch goed dat er een overlegvorm kan zijn, dat de ouder met de schoolleiding kan gaan praten en dat die ouder tegen dat schoolhoofd kan zeggen: ik heb het geld niet, maar mijn kind moet mee op schoolreis. Het is ook goed dat wij hier uitspreken dat die mogelijkheid er moet zijn. Dit bepleit ik en vindt u dat onwenselijk?

De heer Poppe (SP):

Dan is er niet sprake van een kwijtscheldingsregeling. Ik meen dat op fatsoenlijke scholen men ook zo handelt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is dan prima.

De heer Poppe (SP):

Maar dit heeft niets te maken met een kwijtscheldingsregeling, want die regeling veronderstelt het bestaan van een verplichte ouderbijdrage. Laten we daar niet over zeuren. Zo is dat. Ook bij gemeentelijke heffingen is dit zo. Daarvan kan men ook kwijtschelding krijgen, maar het betalen van de gemeentelijke heffing is normaal gesproken verplicht. Nu gaat het mij om het volgende: mensen met een inkomen op bijstandsniveau hoeven niet te betalen en van hen wordt zelfs niets gevraagd, maar de anderen kunnen vrijwillig een bijdrage geven. Dan nog is de vraag hoe hoog die "vrijwillige" bijdrage is en waarvoor die wordt gebruikt. Het gaat om het min of meer verplichtende karakter: als je niet meebetaalt, dan mag je niet met het schoolreisje mee. Daarover heb ik een vraag gesteld aan de staatssecretaris, dus daar hoeft u geen antwoord op te geven. Maar van die kwijtscheldingsregeling van u snap ik helemaal niks.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik hoop dat de ouders van de kinderen het straks wel snappen.

De heer Poppe (SP):

Ik vrees het ergste, als u het zo uitlegt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Een kwijtscheldingsregeling bevat criteria, zodat ouders weten waar zij aan toe zijn als zij om kwijtschelding vragen. Hetzelfde geldt voor een reductieregeling. De vraag is of mevrouw Dijksma het "cafetariasysteem" wil, waarbij ouders kunnen kiezen welke voorzieningen zij wel en welke extra voorzieningen zij niet willen, of dat zij het net als ik afwijst.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb uw amendement op dat punt gezien. Ik moet er nog over nadenken. Wij hebben het toch over een vrijwillige bijdrage. Op een gegeven moment moet je eenduidigheid hebben. Ouders moeten een bepaalde vrijheid kunnen hebben om te beslissen waaraan zij hun geld willen besteden. Er wordt van allerlei kanten over betuttelende regelingen gesproken, maar ik vind de regeling op het punt van de vrijheid van keuze toch heel wat minder betuttelend.

De heer Koekkoek (CDA):

Het nadeel daarvan is dat je dan ouders in de positie brengt om bijvoorbeeld wel voor het boekenfonds te betalen en niet voor excursies. Ik heb juist de verplichte kwijtscheldings- en reductieregeling opgenomen, zodat ouders de vrijheid hebben om "ja" te zeggen tegen het hele pakket. Tegelijkertijd zien zij in die overeenkomst de mogelijkheid van kwijtschelding of reductie, als zij aan bepaalde criteria voldoen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik neem kennis van uw argumenten. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

Voorzitter! Dat medezeggenschapsraden instemmingsbevoegdheid krijgen bij de aanvaarding van sponsorgelden is een gebaar in de goede richting. Naast deze wettelijke bepaling ligt er een convenant inzake sponsoring. De PvdA-fractie vindt echter dat er op dit moment meer moet en kan worden geregeld. Zij vreest namelijk dat scholen in de loop der tijd gewennen aan extra financiering via sponsoring. Als sponsors dan de gevraagde tegenprestatie opschroeven, is het niet denkbeeldig dat de medezeggenschapsraden met het oog op de financiële consequenties telkens weer instemmen met ieder stapje in dit sluipende proces. Individuele klagers kunnen dan het grootste gelijk van de wereld hebben, maar zij hebben tevens het nakijken.

In dit verband zijn ook de onderscheiden posities van de Vereniging openbaar onderwijs en de Algemene besturenbond voortgezet onderwijs veelzeggend. De Vereniging openbaar onderwijs gaf eigenlijk de voorkeur aan een wettelijke regeling. De Algemene besturenbond heeft afgezien van ondertekening, omdat hij het convenant betuttelend vond. Vooral dit laatste gegeven beperkt de waarde van de afspraken in het convenant. Teneinde de afspraken bij rechte afdwingbaar te maken acht de PvdA-fractie een wettelijke verankering noodzakelijk. Op dat punt hebben wij met de fractie van D66 een amendement ingediend. Wij horen daarop graag de reactie van de staatssecretaris.

Een tweede probleem dat mijn fractie onder de aandacht wil brengen, is de omvang van de sponsorgelden. In het verslag heeft de PvdA-fractie gevraagd naar de mogelijkheid om de omvang van sponsorinkomsten aan een maximum te binden. Een overweging was dat een ongelimiteerde werving van sponsorgelden een tweedeling tussen rijke en arme scholen teweeg kan brengen. De staatssecretaris heeft in haar nota naar aanleiding van het verslag in feite niet gereageerd op deze suggestie. Zou zij dat alsnog willen doen?

Voorzitter! Het zijn edele motieven die ten grondslag liggen aan dit wetsvoorstel. Het is echter niet vanzelfsprekend dat alle problemen de wereld uit zijn zodra het in werking treedt. Ook kunnen onbedoelde neveneffecten optreden. Er is vandaag al door verschillende woordvoerders gezegd dat zij de verwachting hebben dat wij de komende jaren nog wel vaker over dit onderwerp zullen spreken. Daarom stelt de PvdA-fractie een evaluatie op prijs over twee jaar, dus vrij vlot. Wij hebben ook een amendement met deze strekking ingediend.

Ik begon mijn betoog met de controverse over de toereikendheid van de bekostiging van het onderwijs. Deze bekostiging staat vandaag niet op de agenda. Ik wil er wel dit van zeggen: zelfs als de klachten uit het veld terecht zijn, mogen deze problemen niet worden afgewenteld op scholieren, hun ouders of de kwaliteit van het onderwijs. Dat maakt de noodzaak van duidelijke regels des te klemmender.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 19.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het voorliggende wetsvoorstel behandelt inderdaad drie thema's: de medezeggenschap inzake ouderbijdragen, sponsorgelden en ten slotte de stichtings- en opheffingsnormen. De heer Koekkoek vond dat het laatste thema er wat raar bij hing, omdat het eigenlijk niet zo bij de andere onderwerpen past. Op zichzelf is dat waar, maar we hebben gezocht naar een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt iets wat gewenst is te kunnen voorstellen. Daarom is het laatste thema toegevoegd.

De heer Koekkoek zei terecht dat de voorliggende voorstellen voor een deel de praktijk in het onderwijs codificeren. Ik vind dat zelf heel goed, omdat het betekent dat het voorstel wordt gedragen en gewenst, terwijl het ook inhoudt dat de kans van slagen in de praktijk aanwezig is. Mijn conclusie is dat in het betoog van de heer Koekkoek het maakbaarheidsideaal af en toe heel stevig aan de orde was. Wanneer je bij wet dingen wilt regelen, moet je afvragen of een en ander in de schoolpraktijk van alledag gerealiseerd kan worden. Vervolgens moet je via toezicht, controle en eventueel een sanctie-instrumentarium ervoor zorgen dat er iets kan worden gedaan, wanneer die zaken in de praktijk van alledag onverhoopt niet gerealiseerd kunnen worden. Ik had het gevoel dat dat bij het punt van de sponsorgelden niet helemaal aan de orde was. Bij dit soort zaken moet je altijd afvragen wat de positie van de overheid is, of de overheid iets moet willen regelen, en of de overheid vervolgens kan toezien op datgene wat bij wet is geregeld. Niemand zit immers te wachten op symboolwetgeving.

Voorzitter! Ik zal eerst reageren op de opmerkingen over de ouderbijdrage, vervolgens op die over de sponsorgelden, en ten slotte op die over de stichtings- en opheffingsnormen. Het doet mij deugd te kunnen constateren dat alle woordvoerders de uitgangspunten die in het wetsvoorstel aan de orde zijn, steunen. Hier en daar worden wel wat extra accenten gezet, wat ik mij best kan voorstellen. Maar hier is uitdrukkelijk aan de orde dat we ouders en leerlingen, wanneer deze zitting nemen in een medezeggenschapsraad, in een positie willen brengen waarin wij verwachten dat zij op een verantwoorde manier omgaan met de ouderbijdrage. Bij aanmelding op de school moet eerst de leerling worden geaccepteerd, waarna met de ouders moet worden geregeld hoe dient te worden omgegaan met de vrijwillige ouderbijdrage. Ik zet een streep onder "vrijwillige". Het laatste is belangrijk.

Sommigen stellen dat dit niet altijd betekent dat voorzichtig met ouderbijdragen wordt omgegaan. Voorzitter! Omdat wij de cultuur in de school en de omgang van ouders met ouderbijdragen niet kunnen voorspellen, is dat waar. Het is best denkbaar dat ouders een hoge ouderbijdrage belangrijk vinden. In het wetsvoorstel staat dat ouders, na aanmelding en acceptatie van een leerling, kunnen bepalen of zij hun vrijwillige bijdrage willen leveren. In de redenering van het voorliggende wetsvoorstel zijn de activiteiten die worden gefinancierd uit die ouderbijdrage, altijd extra activiteiten of activiteiten die te maken hebben met iets als een boekenfonds. De boeken in het voortgezet onderwijs worden in principe door de ouders gekocht. Wij regelen niet een bekostiging voor scholen voor voortgezet onderwijs. Een boekenfonds is voor ouders echter vaak heel plezierig, omdat dat op zijn minst betekent dat men minder bijdrage hoeft te betalen. Ouders kunnen zelf bepalen of zij willen participeren in het boekenfonds of niet. Zij ondertekenen dat principe dan ook. Zij gaan als het ware een contract aan met de school.

Mevrouw Lambrechts vroeg hoelang zo'n contract dan geldt, een jaar of een langere periode. Dat hangt ervan af wat aan de orde is in het overleg tussen ouder en school. Dat wordt niet in het voorliggende wetsvoorstel geregeld. Dat moet men binnen de eigen regeling regelen. Wanneer je voor de hele schoolperiode een contract aangaat, weet je dat. Als je dat niet wilt, moet je dat kenbaar maken. Wanneer je dat voor een jaar wilt doen, weet je dat ook. Verhogingen van de ouderbijdrage zijn onderwerp van discussie in de medezeggenschapsraad en vragen om instemmingsrecht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Moet er niet een moment van heroverweging zijn? Iemands kind gaat als het 4 jaar wordt naar school. De ouders gaan dan een contract aan met de school. Binnen een jaar of twee jaar kan dan de financiële situatie van de ouders gewijzigd zijn en dan kan of wil men die hoge ouderbijdrage niet meer opbrengen. Ik heb begrepen dat je niet eenzijdig van de overeenkomst af kunt. Er moet toch ergens een moment zijn waarop je, zonder dat de ouderbijdrage wordt verhoogd, kunt zeggen: dit bevalt mij niet. Anders stelt de vrijwilligheid toch niet zoveel voor.

Staatssecretaris Netelenbos:

Je moet je dan echter afvragen wat wij willen regelen en wat wordt geregeld in het verkeer tussen ouders, medezeggenschapsraad en de school. Ik vind dat wij de vrijheid aan de scholen zelf moeten laten. Het is natuurlijk heel verstandig om een contract voor een jaar aan te gaan. Je kunt dan per keer bepalen waar je wel en niet voor in aanmerking wilt komen. Ik ben ook van mening dat het belangrijk is dat ouders kunnen kiezen. Ik zie niet in waarom dat op voorhand zou moeten worden beperkt. Het is toch de vrijheid van de ouders om een vrijwillige bijdrage te betalen aan de school. De ouders willen dan uiteraard ook weten wat er met die vrijwillige bijdrage gebeurt. Het kan best zijn dat men bepaalde activiteiten niet wil of niet nodig vindt of niet wil betalen. Ik zie dus niet in waarom je een soort bulkcontract zou moeten sluiten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris zegt dat het voor de hand ligt dat men zo'n contract voor een jaar afsluit. Vandaar dat iedereen daar in eerste instantie overheen heeft gekeken. Dat heb ik ook gedaan. Er kunnen echter contracten voor vele jaren worden afgesloten. Als je recht wilt doen aan het vrijwillige karakter, is dat niet juist en zou je inzicht moeten geven in hetgeen al praktijk is op scholen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij moeten ons voortdurend afvragen wat de wetgever moet regelen en wat aan de school zelf moet worden overgelaten. Er ontstaat nu een beetje een beeld, ook gezien de discussie van zojuist, dat de ouders en docenten niet met elkaar in discussie kunnen over de vraag wat men bij hen op school wil en wat voor school men wil zijn. De heer Cornielje zei al: ouders zijn toch niet gek. Die zijn dat natuurlijk ook niet en die zullen hun eigen belangen ook willen regelen. De Kamer praat ook vaak met mij over overregulering: veel regelgeving, veel controle en veel toezicht. Ik stel graag regels als het gaat om deze onderwerpen. Ik wijs erop dat het voor het eerst is dat wij een aantal goede stappen gaan zetten op het punt van ouderbijdragen en van sponsoring. Ik vind echter wel dat je terughoudend moet zijn en datgene moet regelen wat je wilt regelen en niet moet overreguleren, omdat men, afhankelijk van de soort school en het profiel van de school en de relatie tussen ouders en de school, keuzes moet kunnen maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op zichzelf ben ik het daarmee eens. Als echter per jaar gekozen kan worden voor een aantal activiteiten, moet er na dat jaar een heroverweging kunnen plaatsvinden.

De heer Koekkoek (CDA):

Is het aanvaardbaar dat ouders vrijwillig een overeenkomst sluiten waarin staat dat men al op voorhand instemt met komende verhogingen van de ouderbijdrage? De wettelijke regeling sluit dat namelijk niet uit. Een dergelijke verhoging komt uiteraard aan de orde in de MR, maar ik vraag mij toch af of wij dit mogelijk moeten maken. Wat denkt de staatssecretaris hiervan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb al gezegd dat dit soort vrijwillige afspraken eigenlijk niet gemaakt zou moeten worden. Blijft over de vraag welke verplichtingen in de wet opgenomen moeten worden en wat wordt overgelaten aan het gezond verstand van degenen die daar in de praktijk mee moeten gaan werken. Als een kind wordt aangemeld, moet het eerst door de school geaccepteerd worden. Vervolgens moeten ouders tekenen voor de vrijwillige ouderbijdrage, waarbij gekozen kan worden voor activiteiten. Eventuele verhogingen van de ouderbijdrage komen aan de orde in het kader van de democratische structuur van de school. Er is instemmingsrecht van de ouder- dan wel leerlinggeleding. Iedereen kan zijn stem hierover laten horen. In de praktijk wordt dit niet altijd juist georganiseerd, maar dat zou wel moeten.

Hetgeen wordt overeengekomen in de contracten is onderdeel van het schoolbeleid. De afspraken moeten op een verantwoorde wijze gemaakt worden. Als er een keuze mogelijk is, zal hetgeen uit de vrijwillige bijdrage wordt betaald waarschijnlijk van jaar tot jaar verschillen. Daarover zal voortdurend met ouders gesproken moeten worden. De vraag is echter nog steeds wat er in het wetsvoorstel wordt geregeld en wat wordt overgelaten aan de school. Ik heb geen gedetailleerde regeling willen voorstellen, omdat dit een zeer complex geheel betreft. Er komen namelijk nogal wat missives van onze kant op de scholen af. Het spreekt uiteraard vanzelf dat men een goede regeling moet treffen.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris wil terecht voorkomen dat de scholen een woud van Haagse regels wordt opgelegd. Is zij er niet bang voor dat veel onderwijsinstellingen een eigen methode zullen ontwikkelen om zoveel mogelijk geld aan ouderbijdragen binnen te halen? Op die manier kan weer ongelijkheid ontstaan en is er ook sprake van een woud van regels. Hoe wil de staatssecretaris dat voorkomen?

Staatssecretaris Netelenbos:

De praktijk van vele jaren leert dat scholen verschillende ouderbijdragen vragen. De heer Poppe heeft onze onderzoeken gelezen en zijn partij heeft zelf een onderzoek terzake gehouden. De resultaten zijn opvallend. Je zou verwachten dat de openbare scholen de laagste ouderbijdrage vragen. Dat is niet het geval. Het protestants-christelijk onderwijs vraagt de laagste ouderbijdrage, dan volgen het katholiek onderwijs en het openbaar onderwijs. Het algemeen bijzonder onderwijs vraagt de hoogste bijdrage. Dit geldt met name voor de traditionele vernieuwingsscholen, zoals de vrije school. Er zijn ongelijkheden.

De ouderbijdrage is vrijwillig. Een en ander heeft te maken met de relatie tussen de ouder en de school. Er wordt nu geregeld dat de procedure nietig wordt verklaard als men niet een bepaalde handelwijze heeft gevolgd. Daarmee worden ouders in een sterkere positie geplaatst. Het overgrote deel van de ouders denkt – vooral ouders van kinderen op de basisschool – dat de bijdrage verplicht is.

De heer Poppe (SP):

Dat wordt zelfs ook gezegd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat om zaken die geen onderdeel zijn van de rijksbekostiging. Op basis van de grondslag voor bekostiging, te weten het schoolwerkplan, kan een leerling niet worden uitgesloten. Het is belangrijk te weten dat het altijd om additionele zaken gaat. Ik noem schoolreisjes of een boekenfonds. Het is in die gevallen aan de ouders of zij daarvoor kiezen. De heer Schutte heeft remedial teaching en informatie-communicatietechnologie genoemd, dus zeer belangrijke zaken. Sommige scholen hebben uit de vrijwillige ouderbijdragen extra leerkrachten aangetrokken. Men mag de ouders niet voorhouden – de heer Schutte verwees daarnaar – dat als geen bijdrage wordt betaald, hun kind geen remedial teaching of les krijgt met computers of bijvoorbeeld niet in een kleinere groep – als gevolg van het aantrekken van de additionele leerkracht – geplaatst kan worden. De leerlingen kunnen daarvan niet worden uitgesloten. De vrijwillige bijdrage is bestemd voor extra taken die niet worden gefinancierd door het ministerie.

Bijna alle woordvoerders hebben erop gewezen dat als gevolg van de bekostiging scholen min of meer gedwongen zijn om de bijdrage te vragen. Ik ben van mening dat dit nooit een argument kan zijn. Ik heb mij in de nota naar aanleiding van het verslag enigszins voorzichtig uitgedrukt, maar het blijft een politieke beslissing hoeveel er wordt betaald voor personele en materiële voorzieningen. De scholen moeten het daarmee doen. Als men van de ouders een vrijwillige bijdrage vraagt, is dat voor extra taken. Men mag de leerling niet uitsluiten van het reguliere programma. Dat is ook niet echt de praktijk. Men vindt het vaak niet acceptabel dat ouders niet willen betalen. Ouders moeten de school voorhouden dat alle ingeschreven leerlingen op de school recht hebben op het volgen van het reguliere programma. Wat bekostigd wordt uit de vrijwillige bijdragen is altijd extra.

De heer Poppe (SP):

Ik heb de situatie geschetst van een rijke, dure school, die dat ook vooral zo wil houden. De medezeggenschapsraad van ouders besluit dat er een hoog bedrag wordt gevraagd om bijvoorbeeld extra leerkrachten te betalen. Wat doet u dan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Na aanneming van dit wetsvoorstel kan de school, als een ouder de bijdrage niet kan of wil betalen, de leerling als gevolg daarvan niet weigeren. Wat de ongelijke financiële positie van scholen betreft, wijs ik de heer Poppe erop dat daar wel vaker sprake van is. Sommige scholen krijgen achterstandsmiddelen of een legaat uit een erfenis. Sommige scholen krijgen een schenking via bijvoorbeeld een voormalig klooster. Dat scholen dus soms een ongelijke financiële positie hebben, is een gegeven. De procedure is dat een leerling niet geweigerd kan worden op grond van het al dan niet betalen van een vrijwillige bijdrage. Wij hebben onderzoek gedaan of ouders een kind niet aanmelden bij een school waarvan het beeld bestaat dat het een dure school is. Uit het onderzoek blijkt dat dit niet het geval is.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is denkbaar dat scholen een vrijwillige bijdrage vragen voor een extra leerkracht of bijvoorbeeld voor een extra lokaal met bepaalde faciliteiten. Dan kan de situatie ontstaan dat ouders die dat niet kunnen betalen, er om die reden van afzien en dat hun kinderen uitgesloten zijn van die extra voorzieningen. U zegt dat u dat niet wilt en dat dit niet mag, maar hoe wordt dat in dit wetsvoorstel verboden?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat kan niet als in dat lokaal het reguliere onderwijsaanbod, gegeven door de desbetreffende leerkracht, aan de orde is. Als dat onverhoopt wel het geval is, is er straks de klachtenprocedure en moeten ouders klagen. Het kan dus niet zo zijn dat leerlingen worden uitgesloten van reguliere onderwijsactiviteiten. Het gaat altijd om extra activiteit, zoals een excursie, een sportdag of extra activiteiten in een verlengde schooldag. Het kan niet gaan om het initiële programma. Als dat wel aan de orde is, staan ouders echt in hun recht en moeten zij de klachtenprocedure benutten of moeten zij de inspectie laten weten dat dit speelt. Dan gaan wij dat bekijken.

De voorzitter:

De heer Koekkoek krijgt over dit punt nog één keer het woord. Daarna zou ik de problematiek willen verwijzen naar de tweede termijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is goed, voorzitter. Als wij nu helderheid kunnen krijgen, heeft dat echter de voorkeur. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het zou moeten zoals zij zegt, maar het probleem is dat dit niet in de tekst van het wetsvoorstel staat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Een leerling die ingeschreven is op een school, heeft het recht om het onderwijs te ontvangen dat op die school aan de orde is. De Wet basisonderwijs en de WVO regelen precies op hoeveel uren onderwijs de leerling recht heeft, welke vakken worden gegeven en hoe het zit met het aanbod van kerndoelen en eindtermen van het basisonderwijs, de basisvorming en de eindexamenprogramma's. Als je als gevolg van bijdragen tot verkleining van de klassen komt, kun je niet zeggen dat in het dankzij de vrijwillige bijdragen gerealiseerde kleinere klasje – ik noem maar een dwarsstraat, want ik moet het beeldend zeggen – biologie wordt gegeven en dat een leerling die les niet mag volgen. Dat kan gewoon niet.

De heer Koekkoek (CDA):

In dat voorbeeld niet, maar het gaat om extra aandacht voor leerlingen via een leerkracht of om een extra faciliteit via een bepaald lokaal. Dat lokaal zou dan gesloten zijn voor het kind van de ouder die de bijdrage niet heeft betaald. Dat is natuurlijk volstrekt ongewenst. Ik wijs daarop omdat dit in het wetsvoorstel niet verboden is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wat is dan "extra"? "Extra" is kennelijk bijvoorbeeld een huiswerkklas. Als dat "extra" is, als dat wordt gefinancierd door middel van de ouderbijdragen en als een ouder die bijdrage niet betaald, zou je kunnen zeggen: dat is dan niet aan de orde voor zo'n leerling. De heer Schutte heeft echter gevraagd of bijvoorbeeld studie- en beroepskeuzebegeleiding niet aan de orde kan zijn voor een leerling wiens ouder de vrijwillige bijdrage niet geeft. Nee, dat kan niet, want in de WVO staat dat studie- en beroepskeuzebegeleiding een onderdeel is van het initiële programma van de basisvorming. Bovendien krijgen scholen daar budgetten voor, want het budget van studie- en beroepskeuzebegeleiding wordt omgelegd van aanbodfinanciering naar vraagfinanciering. De school krijgt dat dus vergoed. De school kan dus niet zeggen dat iemand op dat punt geen hulp krijgt. Wel kan het misschien gebeuren dat een test die ergens moet worden afgenomen en die een bepaald bedrag kost, onder de bijdrage valt. Het blijft natuurlijk soms een beetje wikken en wegen, maar dat moet duidelijk in de contracten worden opgenomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris krijgt al deze problemen, omdat zij ervan uitgaat dat de ouders moeten kunnen differentiëren en moeten kunnen bepalen welke activiteiten voor hun eigen kinderen betaald worden. Dat principe is op zich juist, maar de staatssecretaris krijgt daarmee datgene wat zij niet wil. Zij wil geen verlammende Haagse regels voor de scholen, maar zij krijgt in de praktijk wel een differentiatie tussen verschillende activiteiten met verschillende kinderen, organisatorische problemen en misschien teruggave van geld, omdat voor een activiteit slechts drie kinderen worden opgegeven, terwijl die activiteit misschien bedoeld was voor de hele klas. Met andere woorden: is het, om dit soort problemen te voorkomen, niet beter om in termen van een bulkregeling te redeneren, zodat alle activiteiten – aanvullend of niet – toegankelijk zijn voor alle kinderen? De school moet dan maar bekijken wie wel en wie niet kan bijdragen. Als de staatssecretaris gaat differentiëren, krijgt zij uitgerekend het soort problemen dat zij niet graag wil.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dit kan natuurlijk niet. De overheid regelt in het lesprogramma van de leerling en in de aanbieding door de scholen de deugdelijkheidseisen en de bekostigingsvoorwaarden. Die worden, hoe men daar ook over denkt, gefinancierd. Wij hebben ons er zowel nationaal als internationaal toe verplicht dat leerplichtig onderwijs kosteloos is. Er is wel sprake van een vrijwillige bijdrage. Scholen vragen die vrijwillige bijdrage aan ouders voor extra activiteiten die bovenop het curriculum worden geplaatst. Dat kan scholen niet worden verboden. Het kan ook niet aan een maximum worden gebonden. De heer Poppe heeft om een maximum gevraagd. Dat maximum wordt dan echter onmiddellijk het minimum. Als vastgesteld wordt dat het maximum bijvoorbeeld ƒ 200 is, kan men er rustig van uitgaan dat dit in de praktijk een legitimatie is om de bijdrage tot ƒ 200 te brengen. Het bedrag ligt in de praktijk, bijvoorbeeld in de basisschool, veel lager en wel gemiddeld rond de ƒ 65.

Dit maakt dat ouders in een positie worden geplaatst waarbij men verwacht dat zij alert zullen zijn. Ik geloof in dat proces. Als scholen overvragen, worden zij daar door de ouders voor gestraft. Als scholen leerlingen uitsluiten op een manier die de ouders niet willen, is het ook gauw afgelopen met dit soort praktijken. Ook in het debat over sponsoring wordt door de Kamer het normale sociale gedrag in een school enorm onderschat. Mensen zien soms dingen gebeuren die zij niet willen. Zij willen dat kinderen mee kunnen op een schoolreisje of mee kunnen naar een museum. Sommige ouders kunnen dat immers niet betalen. Over de amendementen van de heren Koekkoek en Rabbae kom ik nog te spreken. Dit proces wordt in een school door de bank genomen echter heel sociaal geregeld.

Sommige scholen kiezen een duur profiel. Zij nemen bijvoorbeeld het tweetalig onderwijs op. Wij kennen in toenemende mate tweetalig onderwijs in Nederland. Daarbij wordt het reguliere programma door "native speakers" gegeven. Dat is een duur programma. Scholen vragen daar duizenden guldens voor, soms wel ƒ 6000 voor een programma. Daar kan niet iedereen aan deelnemen. Ik bekostig dat ook niet. Ik ben dat niet van plan. Dat betekent dat er keuzen kunnen worden gemaakt. Daarbij spelen soms ideële doelen, zoals het niet "zwart" laten worden van een school. Dit is bij een Rotterdamse binnenschool aan de orde.

De heer Schutte (GPV):

Het is niet alleen belangrijk hoe de regels zijn, maar ook hoe er in de praktijk mee wordt omgegaan, met name met het begrip vrijwilligheid. In het bewuste blauwe briefje gebeurt dat heel subtiel. Eerst staat er dat het vrijwillig is en dat er niemand mag worden uitgesloten van het onderwijs van de school. De voorzieningen die het bestuur en de directie nodig vinden voor de leerlingen komen echter wel in het gedrang. Ook valt te lezen dat een kind van sommige extra voorzieningen kan worden uitgesloten als niet wordt betaald. Volgens het bestuur is het evenwel voor de leerlingen ongewenst dat er een scheiding wordt aangebracht tussen leerlingen die wel en leerlingen die niet betaald hebben. Hier is dus sprake van een heel dwangmatig beeld. Leerlingen kunnen worden uitgesloten, al wordt niet precies gezegd waarvan. De opsomming in de brief is aan de ene kant een onderdeel van het normale pakket en aan de andere kant iets extra's. Het beeld dat geschetst wordt op het moment dat de leerlingen geworven worden, is dus erg belangrijk. Het onderscheid vrijwillig-niet vrijwillig is in de praktijk diffuser dan het woord zelf rechtvaardigt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ben het daarmee eens. Dat blauwe briefje is een heel slecht voorbeeld. Men brengt op deze wijze de ouders in een geweldig moreel dilemma. Het is echter lastig om iets bij wet te regelen als scholen niet het gevoel hebben dat het zo niet hoort en er ook in de oudergeleding van de medezeggenschapsraad niet over is gesproken. Ik kan mij immers niet voorstellen dat ouders willen dat er op deze manier wordt gecommuniceerd. Ik vind dit ook voorbeelden waarvan het goed is als wij die in de gaten proberen te houden. Als de schoolgids er straks is, kunnen wij dat ook beter. Dit soort dingen moeten dan in de schoolgids staan. De scholen moeten daarin ook schrijven wat het beleid is ten aanzien van de bijdrage. De inspectie ziet toe op de schoolgids. Zo kunnen wij het beter in de gaten houden. Men suggereert dat de leerling geen computeronderwijs en geen extra zorg krijgt, terwijl dat nu juist zaken zijn die wij al financieren, zoals bij Weer samen naar school, of gaan financieren. Ik zou mijn kind daar niet brengen.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris heeft uitgelegd dat zij niet voor een maximumbedrag is, omdat dit meteen ook een minimumbedrag zal zijn. Het bedrag van ƒ 200 waar zij van sprak, heb ik niet genoemd. Ik dacht aan ƒ 50 of ƒ 100 per jaar, of iets in die orde van grootte. Een minimum kan dat niet zijn, want de ouderbijdrage is vrijwillig en dus is het minimum altijd nul. Waarom zouden wij niet, om grote verschillen te voorkomen en het voor iedereen zo betaalbaar mogelijk te houden, datgene stellen wat gevraagd kan worden? Ouders met een hoog inkomen die vinden dat er op school meer moet gebeuren en die het kunnen missen, kunnen natuurlijk op basis van vrijwilligheid veel meer geven; er mag alleen niet meer gevraagd worden. Wat is er nu op tegen om dit te stellen op ongeveer ƒ 50 voor basisscholen en ƒ 100 voor scholen van voortgezet onderwijs?

Staatssecretaris Netelenbos:

Daar heb ik toch al mijn visie op gegeven? Ik denk dat een maximum heel snel ook een minimum wordt, want zo werkt dat in de praktijk. Daarbij is het de vraag of de overheid in de positie is om een vrijwillig contract tussen ouders en school te regelen. Dat is ze dus niet.

Ik maak mij ook zorgen over de ontwikkelingen rond de ouderbijdragen. Vanaf het moment dat ik op deze stoel zit, ben ik begonnen om het onderwerp te agenderen en te stellen dat men zeer beheerst met dit soort zaken moet omgaan. De meeste scholen doen dat ook; laten wij niet overdrijven. Blijkens de onderzoeken gaan de meeste scholen er verantwoord mee om, maar er zijn enorme uitschieters, sommige vanuit traditie, zoals de traditionele vernieuwingsscholen, die de ene na de andere hoge bijdragen vragen. De heer Poppe vroeg waarom er geen convenant is gesloten, terwijl ik dat wel had aangekondigd. Welnu, het is mij niet gelukt en dat had dezelfde achtergrond: een deel van het onderwijs dat gewend is om hoge bijdragen te vragen, was niet bereid om een convenant te sluiten. Het is mij dus niet gelukt en dat heb ik ontzettend jammer gevonden. Wel hebben alle organisaties toegezegd dat ze de eigen achterban erop zullen proberen te wijzen dat men beheerst met de ouderbijdragen moet omgaan.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris schetst een mooier beeld dan wij in ons onderzoek hebben geconstateerd, namelijk dat er wel grote verschillen zijn, uiteenlopend van ƒ 10 tot ƒ 200 en zelfs wel ƒ 523.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat zeg ik toch ook?

De heer Poppe (SP):

Er zijn dus wel degelijk grote verschillen in materiële welvaart van de instituten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ben kennelijk niet goed in staat om aan u uit te leggen dat materiële verschillen, die onmiskenbaar bestaan, niet uitsluitend voortkomen uit ouderbijdragen. Soms regelt de overheid dat zelf: de ene school krijgt meer formatie dan de andere en de ene school heeft meer vermogen dan de andere. Soms ook komt het door het bestuur, bijvoorbeeld door eventuele relaties met kerkgenootschappen.

De heer Poppe (SP):

Die zouden dus een lagere ouderbijdrage kunnen vragen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Misschien doen ze dat ook wel.

De heer Poppe (SP):

Maar ik heb het uitsluitend over de ouderbijdrage en niet over de verschillen met andere oorzaken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Weet u wat nu zo grappig is? De SP heeft ook zelf een onderzoek naar ouderbijdragen gehouden; heel goed. Het is opvallend dat de ouderbijdragen volgens het onderzoek van de SP lager zijn dan volgens het onderzoek van het ministerie. De hele discussie over ouderbijdragen die op landelijk niveau ontstaan is, maakt dat men voorzichtiger wordt. Men ziet wel dat men dat niet meer zo makkelijk kan doen. Voorts besteedt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aandacht aan dit thema in zijn armoedenota. Er bestaat dus aandacht uit verschillende invalshoeken voor, maar wat gewoon niet kán, is het vragen van een ouderbijdrage verbieden. Dat zou wel heel lastig zijn in de verhouding met het onderwijsveld, en met name het private deel daarvan, dat tweederde van het onderwijs beslaat. De partijen worden in positie geplaatst en de ouder moet zelf tekenen; zo'n wijze van omgaan met de ouderbijdrage is nog nooit eerder vertoond. Ik vind dat men zo'n ontwikkeling een kans moet geven. Kijk nou eens hoe dat gaat lopen. Er zullen discussies op schoolniveau volgen. Ouders zullen zich afvragen of er wel werkweken moeten worden gehouden op ver afgelegen plaatsen en of het niet wat dichterbij kan.

Mevrouw Dijksma heeft indringend gesproken over de schoolreisjes en kinderen die niet mee zouden kunnen. Daarmee kom ik op de amendementen die in dit verband zijn ingediend. Het amendement van de heer Koekkoek, voorkomend op stuk nr. 12, betreft het nietig verklaren van de ouderbijdrageovereenkomst wanneer geen verwijzing is opgenomen naar een reductie- en kwijtscheldingsregeling. Hij verwijst naar de praktijk die wat dit betreft met name in het voortgezet onderwijs aan de orde is. Hij geeft aan dat 78% van de scholen al op deze manier handelt. De heer Rabbae kiest voor een andere benadering; hij verlangt dat er een inkomensafhankelijke regeling voor de ouderbijdrage komt.

Voorzitter! Ik vind beide benaderingen sympathiek omdat ermee wordt aangegeven dat men ervan uitgaat dat er een bepaalde regeling is. Ik vind de benadering van de heer Koekkoek de beste, maar mijn juristen menen – daar moet ik toch een beetje op varen – dat de vorm waarin hij zijn amendement heeft gegoten, te vrijblijvend is. Er wordt geen duidelijkheid gegeven over de inhoud van en de verwachtingen die men kan hebben bij die reductie- en kwijtscheldingsregeling. Ook het debatje tussen de heren Koekkoek en Rabbae had daarmee te maken. Wanneer de benadering van de heer Koekkoek in de wet moet worden opgenomen, moet nader worden aangegeven wat in de overeenkomst zou moeten worden geregeld. Ik vraag hem dan ook – wellicht moet ook de heer Rabbae hierbij worden betrokken omdat zij dezelfde filosofie volgen; ook mevrouw Dijksma heeft aangegeven dat dit haar wel aanspreekt – om zijn amendement van een vormvoorschrift te voorzien, zodat duidelijk wordt wat precies tot die nietigheidsverklaring leidt. Dit vergt enige precisie.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik meen dat het amendement heel precies is geformuleerd. Immers, in de overeenkomst moet een verwijzing zijn opgenomen naar een reductie- en kwijtscheldingsregeling. Dat betekent dat die regeling er moet zijn; anders kan men er niet naar verwijzen. Die verplichting zit er dus aan vast. Bij de vraag wat er precies in die regeling staat, komen wij terecht bij een punt dat de staatssecretaris zelf aanvoert: wij moeten in Den Haag niet te veel willen regelen. Wij moeten de inhoud van zo'n regeling aan de school zelf overlaten. Van belang is dat er een regeling moet zijn. Vervolgens mogen wij erop vertrouwen dat het, afhankelijk van de situatie op school, een redelijke regeling is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De inhoud van en de verwachtingen met betrekking tot de regeling zullen later wél moeten worden waargemaakt. Dat betekent dat met betrekking tot die verplichte regeling moet worden aangegeven hoe een en ander procedureel verloopt. Wellicht kan de heer Koekkoek nader bekijken hoe dit juridisch-technisch helderder kan worden geformuleerd; wij kunnen daarbij behulpzaam zijn. Op zichzelf heb ik geen bezwaar tegen het opnemen van zijn benadering in het wetsvoorstel. Ik geef aan deze benadering de voorkeur boven die van de heer Rabbae.

De heer Koekkoek (CDA):

Als de staatssecretaris doelt op indiening van een nota van wijziging of een min of meer aangekleed amendement, dan houd ik me aanbevolen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik de staatssecretaris confronteren met haar sociaal-democratische achtergrond?

Staatssecretaris Netelenbos:

Altijd!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat doe ik dan hierbij. Ik neem aan dat de PvdA de inkomensafhankelijkheid in het geval van bijdragen aan verschillende voorzieningen als een belangrijke rechtvaardigingsgrond ziet. Men dient rekening te houden met de draagkracht van de verschillende burgers. Dat punt is hier aan de orde. We beschikken uiteraard niet over gedetailleerde gegevens van de scholen, maar vanuit de landelijke politiek wordt aangegeven dat ook bij vrijwillige bijdragen van ouders gestreefd wordt naar inkomensafhankelijkheid. Zeker als het gaat om de sociale democratie is dit een volledig legitiem en rechtvaardig principe.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik laat me natuurlijk altijd graag aanspreken op mijn politieke achtergrond, maar de heer Rabbae moet hier niet zo zwaar aan tillen. Aan een regeling voor kwijtschelding en reductie moet een redenering ten grondslag liggen en dat heeft altijd te maken met inkomen. De heer Rabbae benadert het probleem van de andere kant en zegt dat er een verplichting moet komen. Het blijft echter de vraag om wat voor soort inkomensafhankelijke regeling het gaat. Dat wordt hier niet aangegeven. Ik wijs erop dat het om vrijwillige bijdragen gaat. Je hoeft niet te betalen. Ik vind dit beter passen in de benadering, waarbij ik wijs op de wet waarin sprake is van een vrijwillige bijdrage en een reductie- en vrijstellingsregeling voor degenen die in de problemen komen. De uitkomsten zijn echter niet verschillend. De heer Rabbae suggereert dat dit alles niet sociaal-democratisch is, maar dat is niet waar. Wanneer je een dergelijke regeling, waaraan ouders rechten kunnen ontlenen, in de wet opneemt, is de werking in de praktijk precies hetzelfde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris is er trots op dat haar voorstel door de praktijk geïnspireerd is door de praktijk. In de praktijk werken vele scholen met het begrip inkomensafhankelijk. Het amendement van collega Koekkoek onderschrijf ik, omdat dit een deel van het verhaal dekt. Maar nu het andere deel. Het is voor de school meegenomen als er ouders zijn die vrijwillig een bijdrage kunnen leveren. Daarmee kan de school haar kassa vullen zodat de kansarme ouders weer wat ruimte krijgen om niet te betalen als ze daartoe niet in staat zijn. Dit zijn twee aspecten van een en hetzelfde verhaal.

Staatssecretaris Netelenbos:

Bij een reductie- en vrijstellingsregeling wordt rekening gehouden met het feit dat er gebruik van wordt gemaakt. Daardoor wordt de bijdrage van de ouders die het volle pond betalen net weer iets hoger. De uitwerking is eigenlijk precies hetzelfde. Ik zei al dat 78% van de scholen in het voortgezet onderwijs zo'n regeling hebben. Ik wil graag dat men zich aansluit. Dit werkt namelijk heel goed voor ouders met een laag inkomen. Zo'n aanvulling is erg goed. We moeten nog bekijken hoe we dit opnemen en het maakt mij niet uit of dit via een nota van wijziging geschiedt of een amendement. U zegt het maar.

De voorzitter:

Ik moet erop wijzen dat de staatssecretaris nu drie kwartier aan het woord is en nog steeds bezig is met de eerste van de drie onderwerpen. Een tweede gegeven is dat we vandaag dit onderwerp afmaken. Het derde gegeven is dat dit etablissement om elf uur en geen minuut later wordt gesloten. Misschien kunnen we deze elementen met elkaar in verbinding brengen, zodat de voortgang iets sneller plaatsvindt dan tot nu toe.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wacht graag suggesties van de staatssecretaris af.

Staatssecretaris Netelenbos:

Op dit wetsvoorstel is door de heer Koekkoek ook het amendement op stuk nr. 10 ingediend. Dat amendement strekt tot een verduidelijking, dat verplichte ouderbijdragen niet alleen civielrechtelijk nietig zijn als ze niet aan de wet voldoen, maar dat het niet vragen van dergelijke bijdragen tevens een bekostigingsvoorwaarde is.

Ik vind zo'n amendement overbodig en ontraad aanvaarding ervan. Het feit dat de overeenkomst nietig is, impliceert dat het bevoegd gezag hem niet mag sluiten. Het is zinloos het dan nog eens als bekostigingsvoorwaarde te formuleren. Het is ook verwarrend omdat als het ware iets dubbel geregeld wordt. Dat moeten wij niet doen. Bovendien is het amendement technisch lastig omdat de tweede volzin van de diverse artikelen gewijzigd moet worden, anders kan het niet werken. Ik vind het amendement echter onnodig.

Het amendement op stuk nr. 11 van de heer Koekkoek betreft het schrappen van de mogelijkheid voor ouders om slechts bepaalde voorzieningen te kiezen. Dat amendement ontraad ik ook omdat ik dat niet goed en niet nodig vind. Ouders moeten kunnen kiezen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ziet de staatssecretaris dan niet het risico dat ouders juist om financiële redenen bepaalde voorzieningen achterwege zullen laten met als gevolg een ongewenste tweedeling in de klas?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat zou kunnen. Dat wordt wellicht ondervangen door uw eigen amendement over de kwijtscheldings- en reductieregeling, mijnheer Koekkoek. Dat hoeft dus minder aan de orde te zijn.

De heer Schutte gaf in dit verband het voorbeeld van het vervoer. Ik kan mij voorstellen dat ouders dat zelf regelen en dat bepaalde ouders kiezen daarvan geen gebruik te maken omdat hun kind op de fiets kan. Bij zwemmen is ook vaak een eigen bijdrage aan de orde. Als die zwemlessen gegeven worden met het oog op het behalen van een diploma en een kind heeft dat diploma al, is het de vraag of je dat kind moet verplichten toch mee te gaan. Als de lessen onder schooltijd plaatsvinden, moet het kind natuurlijk wel een alternatief aangeboden worden. Het kan niet zo zijn dat het dan zielig op een bankje moet zitten.

Voorzitter! Het lijkt mij goed te herhalen wat precies onder sponsorgelden wordt verstaan. Ik heb goed geluisterd naar hetgeen er gezegd is. Er zijn twee kampen in deze Kamer aanwezig. De ene helft zegt dat het convenant een kans moet krijgen. Het begrip sponsoring is erg ingewikkeld. Het valt absoluut niet mee om precies te onderscheiden wat wel en wat niet behoort tot sponsoring. Wat is wel acceptabel en wat niet? De andere helft van uw Kamer wil toch een aantal dingen bij wet regelen, maar geeft vervolgens een paar dingen aan die wel moeten kunnen.

In het convenant wordt gesteld, en dat uitgangspunt wordt ook gehanteerd, dat het gaat "om geldelijke en/of materiële bijdragen, niet gebaseerd op onderwijswetgeving en niet zijnde ouder-leerlingbijdragen en indien het bevoegd gezag daarbij verplichtingen op zich neemt waarmee de leerlingen in schoolverband (bijvoorbeeld binnen schooltijden het overblijven daaronder begrepen) worden geconfronteerd". Dat wordt verstaan onder sponsoring.

De heer Cornielje vroeg wat contractactiviteiten zijn. Het begrip contractactiviteiten is gedefinieerd in de WVO. Daarin staat dat het cursussen zijn "waarvan de kosten niet ten laste van 's Rijks kas komen, en uit werkzaamheden voor eigen rekening ten behoeve van derden, voorzover deze cursussen en werkzaamheden verband houden met het onderwijs aan de desbetreffende school en voorzover het belang van het onderwijs aan de school door deze cursussen en werkzaamheden niet wordt geschaad". Alle andere activiteiten zijn dan sponsoractiviteiten. Met andere woorden, bij contractactiviteiten gaat het om cursussen en werkzaamheden ten behoeve van derden die in het verband van de school worden gegeven. Er is hiervan ook een voorbeeld gegeven: een school heeft een computerlokaal en in de avonduren worden daarin computercursussen aan ouders gegeven. Dat gebeurt veel, met name in de zogenaamde brede school. Die cursussen kunnen bijvoorbeeld door de gemeente betaald worden, opdat de ouders met de nieuwe ontwikkelingen meekunnen. Deze contractactiviteiten mogen het belang van het onderwijs niet schaden. Daarom ga je ervan uit dat zij kostendekkend worden georganiseerd, zodat de school er niet bij inschiet. Als dat wel het geval zou zijn, zou de school verarmen vanwege de contractactiviteiten. Hiermee heb ik aangegeven wat contractactiviteiten zijn.

Met de organisaties is overleg gepleegd. De Algemene besturenbond heeft een afwijkende mening. Die vertegenwoordigt slechts 1% van de BO-VO-scholen en 10% van de VO-scholen. De heer Schutte sprak over de VGS, maar ook de VGS vertegenwoordigt slechts een gering percentage scholen. Overigens hebben de verschillende organisaties wel een geheel andere benadering. De VGS zegt het uitgangspunt van het convenant voluit te onderschrijven. Ze staan daar dus geheel achter. Het probleem bij hen is alleen gelegen in de rol van de medezeggenschapsraad. Van de kant van deze organisatie is mij echter veel steun verleend. Er is ook gezegd: de scholen gaan verantwoord met deze activiteiten om, ga daar maar van uit. Daarom dacht ik: dit zit wel goed. Alleen, haar mening over de rol van de medezeggenschapsraad is principieel anders. Die rol is geregeld in de WMO.

De ABB wil op dit punt de nodige vrijheid hebben. Dat is dan een gegeven. Echter, hierbij gaat het om een kleine groep. Ik vind het echt jammer dat zij er zo over denken, maar het is niet anders. Verder is er nog de Vereniging openbaar onderwijs. Die vindt wel dat je op dit punt iets bij wet moet regelen, maar zij heeft op geen enkel moment in het debat aan kunnen geven op welke manier dat zou moeten. Dat is voor mij toch wel het hoofdprobleem van deze discussie. In dit verband wijs ik op het volgende.

Sponsoring is iets van alle tijden. Mevrouw Lambrechts gaf het voorbeeld van de bakker op de hoek. Met sponsoring door die bakker zou zij geen probleem hebben, ook niet met sponsoring door de groenteboer. Zij zou er zelfs geen moeite hebben als een metaalbedrijf de een VBO-school een computergestuurde draaibank gaf. Mijn vraag is dan: waar ligt de grens? Waarom mag de ene bakker wel sponsoren en de andere niet? Het kan namelijk ook gaan om een bakker die wat meer productie heeft, doordat hij een fabriek heeft voor brood. Verder wijs ik erop dat een computergestuurde draaibank een buitengewoon kostbaar apparaat is. Die kost minstens een halve ton. Als iemand dat de school geeft, mag je je toch wel eens achter de oren krabben en je afvragen: waarom doet dat bedrijf dat eigenlijk? Als je dus zegt: dit mag niet en dat wel, krijg je meteen te maken met de vraag: waar ligt het primaat van de beoordeling?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb twintig minuten nodig gehad om bij herhaling duidelijk te maken waarom het hierbij precies gaat. Ik dacht dat ik in mijn pogingen om dit uit te leggen geslaagd was, maar nu ben ik bitter teleurgesteld, want kennelijk is dit niet het geval. Het gaat mij om de trend die nu duidelijk wordt. Het bedrijfsleven geeft er blijk van de school ontdekt te hebben voor promotionele reclameactiviteiten. Dat is zorgelijk en daarom is op dit punt een wettelijk kader nodig. We willen namelijk een ontwikkeling indammen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar waarom vindt u dan sponsoring door de bakker op de hoek, die de mogelijkheden van de school al jaren geleden heeft ontdekt, ernstiger...

Mevrouw Lambrechts (D66):

Sponsoring door hem is minder ernstig.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik was te snel. Mijn vraag is: waarom is sponsoring door die bakker minder ernstig dan sponsoring door de grootbakker die ook wel in het krantje van de school wil voorkomen of die de folder Eet meer brood op de school wil uitdelen? Legt u mij dat eens uit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat kan ik u haarfijn uitleggen. De bakker op de hoek, die door zijn vrouw of kind werd gevraagd: wil je ook een advertentietje in de schoolkrant zetten, deed dat puur om die ene advertentie, maar hij had daar nauwelijks bijgedachten bij. Nu zijn bedrijven doelbewust bezig, nadat allerlei andere reclameactiviteiten niet meer het beoogde effect hebben, naar nieuwe wegen te zoeken om nieuwe doelgroepen te bereiken. Dat zie je nu onder je handen en voor je ogen gebeuren. Ik geef grif toe dat het moeilijk is om de scheidslijn aan te geven, want er is een grijs gebied. U maakt mij echter niet wijs dat u niet ziet dat het gebeurt en dat u niet weet waartoe het kan leiden, ook als u naar andere landen kijkt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik heb ook op een school voor voortgezet onderwijs gezeten met die bakker op de hoek in de straat waar wij allemaal tussen de middag dingen gingen kopen. Dat was voor die bakker gewoon zijn levenslijn: al die schooljeugd die er tussen de middag kwam kopen. Wat is eigenlijk een motivering? Ik ben het ontzettend eens met al die benaderingen dat wij buitengewoon alert moeten zijn op de relatie sponsoring en school; wij moeten ons in de school niet laten beïnvloeden door sponsors. Zelf vind ik het mooie van het convenant dat partijen de hele discussie zijn begonnen op initiatief van de Consumentenbond. Die heeft echt aan de bel getrokken: er gebeuren nu toch dingen die wellicht het begin zijn van een ontwikkeling die wij absoluut niet willen, bijvoorbeeld de schoolreisjes met die snoepjes. Cateringbedrijven vinden het interessant om binnen de school met catering te beginnen. Je kunt geen school binnenkomen of je kijkt tegen een enorme lichtbak met die frisdrank aan. Het is in alle scholen precies dezelfde lichtbak. Dat levert de school geld op. Nu is het de vraag of je tegen die school moet zeggen: die lichtbak met dat bruine drankje mag straks niet meer, want de kinderen denken altijd dat je dat ene merk moet drinken en niet het andere merk van die test. Dat gaat niet, omdat die school dan onmiddellijk zal zeggen: wij krijgen die bak gratis met die automaat erin, anders moeten wij er een kopen; dat kan niet, want dan hebben wij weer een conciërge nodig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorheen kochten zij daar voor 25 of 35 cent een glaasje melk of limonade. Nu moeten zij voor twee gulden een blikje uit zo'n automaat trekken. Die prijs moet ook betaald worden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wil toch kijken naar de realiteit van alledag. De scholen hebben niet verzonnen dat wij in een consumptiemaatschappij leven; dat is de realiteit. Wij allen doen daar op onze eigen wijze aan mee. Een rol van de school is ook om kinderen te socialiseren om zich daartegen te wapenen. Hoe ga je verantwoord om met reclame, hoe word je op het verkeerde been gezet, hoe moet je daar kritisch mee omgaan? Dat leer je kinderen ook. Ik denk dat scholen daarin een belangrijke rol kunnen hebben.

De Consumentenbond heeft gezegd dat het in Nederland nog redelijk gaat vergeleken met veel andere landen, maar de bond ziet een aantal tendensen en vindt dat er afspraken moeten worden gemaakt. Ik vind het goed dat ook de Stichting reclame, die zeer verantwoordelijk is voor al datgene wat er gebeurt en die een eigen reclamecode en ook eigen klachtenprocedures heeft, participeert in het convenant. Dat betekent dat je behalve alle organisaties uit het onderwijs, minus de Algemene besturenbond, ook de werknemers, het bedrijfsleven via de Stichting reclame en de Consumentenbond in dit traject hebt. Iedereen vindt dat hetgeen hier is afgesproken ook moet. Dat hebben wij nog nooit gehad. Dat betekent dat malle lesbrieven, zoals onlangs bij de Olympische Spelen van diezelfde bruinedrankfabriek, niet meer kunnen. Ik heb gezegd: zo moet dat echt niet. Dat geeft ook iedereen toe. Met dit convenant in de hand kan dat niet meer.

Het gaat dan om de vraag hoe je toezicht houdt op iets wat je bij wet wilt afdwingen in relatie tot de vraag hoe partijen zich houden aan hun eigen afspraken met verlies van positie als je je eigen afspraken niet eens kunt nakomen. Zeker de helft van de aanwezige Kamerleden zegt veel twijfels te hebben, maar ik vind oprecht dat de convenantpartners toch het voordeel van de twijfel moeten krijgen. In 1999 krijgen wij een tussenrapportage en in 2001 de definitieve eindrapportage. Partijen zijn ook overeengekomen dat, als het onverhoopt niet zo gaat als men nu denkt te procederen, vervolgstappen moeten worden genomen. Dat vind ik heel belangrijk. Ook het bedrijfsleven zelf heeft zich daar namelijk toe verplicht.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De staatssecretaris zegt steeds hoe moeilijk het is om criteria voor het sponsoren in de wet vast te leggen. Uit haar woorden begrijp ik dat zij heel gelukkig is met de inhoud van het convenant. Wat is dan het probleem met het wettelijk verankeren van de inhoud van dat convenant? Dan is het niet alleen een afspraak tussen partijen, maar ook bij rechte afdwingbaar door mensen die het niet ondertekend hebben.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het convenant is niet in zo'n vorm gegoten. Stel dat het bij AMvB of anderszins in de wet is opgenomen. In artikel 3 staat bijvoorbeeld: sponsoring moet verenigbaar zijn met de pedagogische en onderwijskundige taak en doelstelling van de school. Stel dat dit in de AMvB staat. Dan komt de inspectie langs en die zegt: wat wij hier aantreffen, is volgens ons niet in overeenstemming met de pedagogische en onderwijskundige taak van de school. De school zegt daarop: daar zijn wij het niet mee eens. Je krijgt dan al een geweldig dispuut. En waar ligt dan de bewijslast? De overheid komt dan in een onmogelijke positie. Mevrouw Lambrechts zei tegen de heer Cornielje, dat zij nog wat criteria zou noemen die in zo'n regeling moeten. Maar ik heb die niet gehoord.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil een kader. Ik heb nooit gezegd dat ik het precies zou aangeven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In ons beruchte amendement op stuk nr. 15 blijkt duidelijk dat de inhoud van het convenant het wettelijk kader vormt. Wij komen helemaal niet met nieuwe criteria op de proppen. Wij willen het convenant alleen bij rechte afdwingbaar maken. Dan behoeft niet alleen de overheid daar bovenop te zitten. De staatssecretaris zei al iets over de maakbaarheid van de wereld. Maar daar gaat het mij in eerste instantie niet om. Ook ouders moeten zo'n afspraak kunnen toetsen en naar de rechter kunnen stappen als zij het niet eens zijn met de mensen die hun in de MR vertegenwoordigen. In mijn inbreng heb ik gezegd dat de individuele klager het nu in die situatie aflegt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het convenant is tussen verschillende partijen gesloten: werknemers, werkgevers, ouderorganisaties, het bedrijfsleven en de Consumentenbond. Als ik dit in de onderwijswetgeving regel, vallen die sowieso af. Ik kan natuurlijk niets regelen over het bedrijfsleven of over de Consumentenbond. Ik kan zelfs niets regelen over de ouderorganisaties. Zij spelen formeel een rol via de medezeggenschapsraad. Zij moeten in hun eigen school ervoor zorgen dat het goed loopt. Je valt dan terug op de artikelen in het convenant. Er staat bijvoorbeeld: sponsoring mag niet de objectiviteit, geloofwaardigheid, betrouwbaarheid en onafhankelijkheid van het onderwijs in gevaar brengen. Stel dat wij dat in de wet opnemen. Dan is het grote probleem: hoe beoordeel je dat? Stel dat het gaat om geloofwaardigheid en dat er een poster in de gang hangt waarop staat: eet elke dag een appel. De inspecteur zegt vervolgens: dat kan niet, want dat is reclame. De school zegt daarop: dat hangen wij juist op omdat onze kinderen zoveel snoepen; wij hopen dat zij een appel gaan eten; wij vinden dat in het kader van de gezondheidsvoorlichting uiterst belangrijk. In wat voor een soort discussies komt die inspecteur? Dat is dus vreselijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De staatssecretaris komt nu met allerlei voorbeelden aanzetten, maar wij willen niet allerlei nieuwe dingen in de discussie betrekken. Het gaat ons om de inhoud van het convenant. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat werkbaar acht; anders had zij het niet afgesloten. Wij willen dat die inhoud bij rechte afdwingbaar wordt. Dan zijn het niet alleen de overheid en de diverse partners bij het convenant die daar bovenop moeten zitten. Dan kan ook een individuele ouder, die ontevreden is over de naleving van de inhoud van het convenant, zeggen: dat gaat mij te ver. Sluit u uit dat u, als het helemaal mis dreigt te gaan – dat kan natuurlijk – een en ander wettelijk gaat regelen? Dan zal het toch ook moeten gebeuren?

De voorzitter:

Na het antwoord van de staatssecretaris op de interruptie van mevrouw Dijksma geef ik mevrouw Lambrechts het woord, want die had zo-even een halve interruptie over criteriazaken, welke interruptie nog niet is beantwoord.

Staatssecretaris Netelenbos:

In reactie op het advies om te verwijzen naar het convenant, kan ik zeggen dat ik niets anders doe dan citeren uit dat convenant. Daarin is iets geregeld over taak en doelstelling, de positie van de scholen, onderwijs, inhoud en continuïteit. Ik probeer elke keer met praktijkvoorbeelden aan te geven dat toezicht daarop tot discussie en casuïstiek binnen het onderwijs leidt waar de inspectie geheel aan onderdoor gaat. De gewenste rechtszekerheid ontstaat niet. Nog even los van de vraag wat je doet als je vindt dat bepaalde dingen niet kunnen, zijn er ook nog sancties nodig. Wat heb je immers aan regelingen zonder sancties? Iedereen in dit huis en daarbuiten, inclusief het bedrijfsleven, wil niet dat het in Nederland uit de hand loopt. Wij houden daar niet van. Een ouder die vindt dat het niet goed gaat op een school en die de andere ouders via de medezeggenschapsraad daarvan niet kan overtuigen – ik ken daarvan nog geen voorbeelden – adviseer ik een andere school te kiezen. In tegenstelling tot een land als Amerika, waar dat niet kan, kan dat in dit land namelijk heel makkelijk. Ik roep de Kamer dringend op dit aspect niet via een amendement in de wet te regelen, omdat ik denk dat niet handhaafbaar en uitvoerbaar is. Ik ben bang dat ik daarmee een deel van de partners zal gaan missen. Geef mij het voordeel van de twijfel! Als het onverhoopt misloopt, kom ik terecht in grondwets- en regelgevingsdiscussies, waarvan ik nog niet weet hoe ik die zou moeten aanpakken. Eén ding weet ik zeker: als het misloopt moet er iets gebeuren, maar dit kan niet via een AMvB waarin het convenant wordt overgenomen. Daarmee regel je namelijk niets.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het valt mij op dat u geweldig veel terugneemt van de waarde van het convenant, door te zeggen dat begrippen als objectiviteit, geloofwaardigheid en betrouwbaarheid niet toetsbaar en onduidelijk qua bedoeling zijn. Ik stel vast dat daarmee dit convenant van nul en generlei waarde is, want dat hangt toch echt van dit soort begrippen aan elkaar.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vraag u staatsrechtelijk een beetje mee te denken over begrippen als zelfregulering en de eigen beoordeling van de criteria. Als de overheid in al haar almacht zegt hoe iets moet, moet die overheid dat van geval tot geval kunnen beoordelen, wat juist bij dit soort mentale dingen snel heel lastig is. Partijen wensen objectiviteit en zijn ertegen dat cateringbedrijven beslissen over de lengte van schoolpauzes, en togareclame toepassen. In de praktijk maakt het voorbereidend beroepsonderwijs heel veel gebruik van sponsoring, al was het alleen maar materiaal van bedrijven dat wordt gebruikt, of klusjes die worden uitgevoerd voor diezelfde bedrijven. Voor de jongeren die daar werken is dat vaak heel interessant, omdat ze dan geen nepdak maar een echt dak maken. Tegen al die dingen, die sinds jaar en dag aan de orde zijn en die vanuit onderwijskundig perspectief prima zijn, heeft nog nooit iemand bezwaar gemaakt. Ze vallen dus uitstekend onder geloofwaardig, objectief en betrouwbaar, maar in feitelijke zin is daarbij sponsoring aan de orde. Ik zeg u nog een ding. Stel dat je het zou willen regelen bij wet, dan nog kan niemand het een schoolbestuur verbieden om een vrienden-van-...-vereniging in het leven te roepen; de vrienden van het Barleüs, de vrienden van het Haarlemmermeerlyceum enzovoort. Ik ben zelf ook lid van zo'n club. Die club gaat die middelen binnenhalen en schenkt die dan aan de school.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is toch geen sponsoring, ook niet in uw eigen begrippen? Dat is toch niet iets waar een commerciële prestatie tegenover staat? Dat is een schenking.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat weet u niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat kunt u wel weten, want u zit in zo'n vriendenclub. Wat voor tegenprestatie wordt er dan gevraagd?

Staatssecretaris Netelenbos:

U weet niet wat er georganiseerd wordt op schoolfeesten. Dat wordt vaak door zo'n vriendenclub geregeld. Ik vraag u om oprecht mee te denken in wat de overheid vermag daar waar partijen zich verplicht hebben om zich te beheersen. Wat wil je nog meer? Als het uit de hand loopt, zijn wij de eersten om te zeggen dat wij dat niet moeten toestaan. In Nederland is het nog niet uit de hand gelopen. Sponsoring is van alle tijden. Moeten wij nu echt die Colamachine uit de gang van die scholen gaan halen? Als u dat wilt, mag u dat zelf gaan doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De collega's Dijksma en Lambrechts baseren zich op het feit dat een aantal partners niet mee doen aan dit convenant.

Staatssecretaris Netelenbos:

Eén.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is dus nauwelijks 1% van het totaal aantal scholengemeenschappen. Maar stel dat het convenant maar door 50% van de scholenpopulatie wat gedekt, had u het dan een succesvolle convenant gevonden?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waar ligt voor u de grens?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind dat iedereen zich moet houden aan hetgeen is afgesproken. Als het excessen gaat vertonen, vind ik het mislukt. De reclamewereld is hier natuurlijk het allerbelangrijkst. Die heeft zich ook verplicht tot dit convenant. Als de reclamewereld zich "misdraagt", vind ik dat het convenant mislukt is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat bedoel ik niet. De collega's willen een wettelijk verbindend verklaring, zijnde dit convenant. U zegt dat dat niet nodig is en dat zelfregulering prima is. Bovendien krijgen wij dan gigantische discussies over de artikelen 3 en 2 en dergelijke. Daar zit wat in, maar u heeft nu wel het geluk dat 99% van de scholengemeenschappen meedoet. Stel dat dat maar 50% was, dan had u waarschijnlijk een heel ander verhaal moeten houden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is niet zo. Dat gesprek is heel goed verlopen. Iedereen ziet dat het van groot belang is. Er is gezegd dat een bedrijf geld wil verdienen en geen ideële instelling is. Dat is het ook niet, maar men weet heel goed dat als men dingen gaat doen, waarvan burgers zeggen dat zij dat helemaal niet willen en dat het hun ontzettend tegen de borst stuit, zij hun doel voorbijschieten. Het gaat om het evenwicht tussen wat verantwoord is, wat mensen nog te pruimen vinden en wat niet. Wat gebeurt er als men zich met de inhoud van het onderwijs gaat bemoeien? Er is al gezegd dat dat niet meer kan. Het Postbankboek dat mevrouw Lambrechts als voorbeeld noemde, kan dus gewoon niet meer. Die lesbrief over de Olympische Spelen kan ook niet meer. Die was vergeven van die flesjes en glaasjes. Als je al geen dorst had, kreeg je het wel als je die lesbrief doorlas. Men heeft zich ook afgevraagd of dat straks nog kan. Dat kan dus niet. Maar je kunt wel een boek sponsoren, waardoor dat boek goedkoop kan zijn. Een economieboek basisvorming – daar ging het om – dat misschien wel ƒ 50 moet kosten, kan daardoor de helft goedkoper zijn. Als alleen op het kaftje wordt vermeld wie aan de totstandkoming van dit boek heeft meebetaald, is daar geen bezwaar tegen. In dat soort discussies kom je terecht.

De eerste keer dat zaken uit de hand lopen, zal de Kamer er – met het convenant in de hand – als de kippen bij zijn om vragen te stellen. Dan spreek ik vervolgens de partners op het convenant aan. Men moet echter niet de mate waarin dit soort dingen geregeld kan worden, overschatten.

De heer Poppe (SP):

Wij moeten niet wachten totdat de dingen uit de hand lopen. Ontkent de staatssecretaris dat er een toename is van het fenomeen sponsoring met commerciële doelstellingen? Ontkent zij ook dat er via de ouderbijdrage rijke en arme scholen ontstaan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb niets meer toe te voegen aan mijn antwoord op het punt van de ouderbijdragen.

De heer Poppe (SP):

Is de staatssecretaris bereid om op het moment dat de ontwikkelingen uit de hand dreigen te lopen – het moet natuurlijk nog niet gebeurd zijn – in te grijpen en de zaken wettelijk te regelen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Als blijkt dat de sponsoring niet goed verloopt, moeten wij bezien wat ons te doen staat. Dit zal echter zeker geen eenvoudige opgave zijn. Ik zie niet in waarom het middel van zelfbinding van partijen niet beproefd kan worden. Sinds het convenant is gesloten, gaat het er een stuk rustiger aan toe. Ook de Consumentenbond is zeer tevreden. Zij had niet gedacht dat wij zover zouden komen. Er is afgesproken dat er in 1999 een tussentijdse en in 2001 een definitieve evaluatie gehouden wordt. Ik vraag de Kamer dringend om die evaluaties af te wachten. Het is vrijwel onmogelijk om van geval tot geval aan te geven wat er wel en wat er niet kan. Ik zeg tegen mevrouw Lambrechts dat ik een computergestuurde draaibank van een halve ton wel erg veel van het goede vind.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij staat de inhoud van het convenant niet ter discussie. Daar zijn wij het over eens. De staatssecretaris noemt nu een aantal zaken waarvan zij zegt: dat kan straks niet meer. Dat klopt niet, want er is geen wet die mensen dit verbiedt.

Staatssecretaris Netelenbos:

De Stichting reclame is er ook bij betrokken en zij kent een eigen klachtenprocedure. Ik noem het voorbeeld van de onzedelijke reclame. De heer Koekkoek heeft een reputatie op dat punt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Om misverstanden te voorkomen, wijs ik erop dat de staatssecretaris bedoelt dat ik daartegen gestreden heb en dat ik dit nog doe.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat bedoelde ik inderdaad.

De Stichting reclame doet ook zelf uitspraak bij klachten. Het onderwijs staat dus niet alleen als wordt vermoed dat grenzen worden overschreden.

Voorzitter! Het convenant is goed, maar het leent zich niet voor wetgeving. De onderwijsinspectie zou aan dergelijke wetgeving te weinig houvast hebben. Daarmee zouden wij ook een aantal partners die wij heel hard nodig hebben, kwijt raken.

Voorzitter! Er is een aantal amendementen op het gebied van sponsoring ingediend. Met het amendement van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 9 wordt beoogd niet alleen de aanvaarding van sponsorgelden aan de instemmingsbevoegdheid van de ouder-leerlinggeleding van de medezeggenschapsraad te onderwerpen, maar ook het beleid en de besteding. Ik vind dat te ver gaan. Ik ben van mening dat er geen sponsoractiviteiten zijn die aangrijpen op de in het convenant genoemde thema's. Ik kan mij voorstellen dat scholen wat willen sparen en het geld niet meteen willen uitgeven. Het is de vraag of de ouder-leerlinggeleding onmiddellijk over de besteding moet besluiten. Dat gaat mij te ver. Ik vind niet dat dit bij wet moet worden voorgeschreven. De wijze waarop dit wordt geregeld moet aan de autonome school overgelaten worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik herinner de staatssecretaris aan de toelichting op het convenant, waarin wordt gesteld dat de ouder-leerlinggeleding van de medezeggenschapsraad ook betrokken moet worden bij de afwegingen op het punt van de sponsoractiviteiten. Een afweging is breder dan alleen de aanvaarding van de middelen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Bij de afweging is ook het voor-wat-hoort-watprincipe aan de orde. Wat wordt er gevraagd? Willen wij dat wel? Dit zijn vragen die daarbij naar voren komen. Er zijn scholen voor voortgezet onderwijs waarop het computeronderwijs bijzonder geavanceerd is. Die scholen zijn vaak actief op de sponsormarkt. Dat zijn voorbeeldscholen, niet voor de wijze waarop sponsors aangetrokken moeten worden, maar voor de wijze waarop omgegaan moet worden met studiehuis- en ICT-beleid. Het is aan de school zelf om te bepalen waar en ten behoeve waarvan men een en ander wil regelen. De voor-wat-hoort-watdiscussie hoort in de oudergeleding en de leerlingenraad aan de orde te zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als je ouders een belangrijke stem in het sponsorbeleid wilt geven, zullen zij bij het gehele beleid betrokken moeten worden. Ik dacht dat u dit bedoelde. Ik wilde u via het amendement nog verder in de goede richting helpen. Het valt mij tegen dat u daar toch afstand van neemt. Het convenant lezend, vind ik dat het op de door mij voorgestelde wijze geïnterpreteerd moet worden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat mij vooral om het woord "besteding". Het beleid van de school kan aan de orde zijn, maar een soort van begrotingsrecht gaat mij een slag te ver. Je moet altijd bescheiden zijn op het punt van regelgeving.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 7 van de heer Cornielje betreft de personeelsgeleding. Ik heb op zichzelf geen bezwaar hiertegen. Ik ga nog in op de wijze waarop het amendement gelezen moet worden. De heer Cornielje heeft al gevraagd of zijn uitleg klopt. Via de wijziging van artikel 8 van de WMO wordt het instemmingsrecht van de personeelsgeleding van de medezeggenschapsraad geregeld. Dit betreft besluiten van het bevoegd gezag inzake sponsoring met gevolgen voor het personeel. Dat is iets anders dan de heer Cornielje in zijn toelichting heeft gesteld. Het lijkt namelijk alsof de strekking breder is. Het gaat echt om de relatie tussen personeel/besluit tot sponsoring en de gevolgen daarvan voor het personeel.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben daar ook door de onderwijsvakorganisatie van het CNV op gewezen. Je zou een en ander anders moeten regelen, maar dan kan het niet meer apart in de geledingen aan bod komen. Ik vind het essentieel dat beide geledingen zich in meerderheid voor een dergelijk contract moeten uitspreken. Vandaar dat ik voor deze formulering heb gekozen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij zijn het dus eens over de uitleg. Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 7.

Met het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Lambrechts wordt beoogd in diverse onderwijswetten, bijvoorbeeld ten aanzien van het schoolwerkplan, de wijze waarop de objectiviteit en de onafhankelijkheid worden gewaarborgd, met het voorschrijven daarvan in het jaarverslag, toe te voegen. Ik vind dit een zware vorm van regelgeving. In de schoolgids dient de school uiteen te zetten op welke wijze wordt omgegaan met dit soort zaken. Omdat wij binnenkort over de schoolgids zullen praten, zou ik eigenlijk willen vragen om die hele discussie in dat kader te voeren en om dit niet nu te regelen. Over vormvoorschriften voor de schoolgids moeten wij nog eens goed praten, ook in het licht van de uitspraak van Trouw. Wij zouden eens precies kunnen bekijken wat wij minimaal in de schoolgids willen hebben.

De heer Koekkoek (CDA):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat men op gespannen voet met de vrijheid van onderwijs komt te staan als men in de wet wil regelen dat de objectiviteit en de onafhankelijkheid van het onderwijs worden gewaarborgd?

Staatssecretaris Netelenbos:

Je zou moeten willen regelen dat de school in de schoolgids uitlegt hoe zij met zoiets als sponsoring omgaat. Dat is natuurlijk een heel andere benadering, maar dat kun je in de schoolgids opnemen, zodat ouders die hun kind komen aanmelden, weten of op die school aan sponsoring wordt gedaan en hoe daarmee wordt omgegaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar wij kunnen toch niet gaan regelen dat het onderwijs objectief en onafhankelijk moet zijn?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, dat kunnen wij niet regelen, want het onderwijs is natuurlijk niet altijd onafhankelijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat dacht ik wel. Een van de kenmerken van ons onderwijs is dat het onderwijs onafhankelijk en zo objectief mogelijk is, overigens vanuit oogpunten van levensbeschouwelijke overtuiging.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is bijvoorbeeld zo'n vraagstuk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, maar commerciële belangen spelen in die afweging niet mee. Ik denk dat die belangen in artikel 23 niet bedoeld zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar dat staat hier niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik was zo vrij om alvast even te kijken naar het wetsvoorstel dat eraan komt. Ik heb niet kunnen zien dat daar in de regelgeving is opgenomen dat de schoolgids straks verantwoording aflegt over de wijze waarop met sponsorgelden wordt omgegaan. Ik zie dat wel in het convenant staan, maar niet in dat wetsvoorstel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb zojuist gezegd dat wij naar aanleiding van de Trouwuitspraak sowieso nog eens over de schoolgids moeten nadenken, evenals over de vraag hoe wij daar wellicht een aantal vormvoorschriften voor zullen geven. Als gevolg van de uitspraken van de rechter en van Trouw zijn wij natuurlijk in een ander soort debat terechtgekomen. Ik wil de Kamer binnenkort een brief sturen over hoe ik daar tegenaan kijk. Dit betekent dat een aantal dingen nog net iets preciezer moeten worden geregeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat debat zal ik graag met u voeren. Ik heb gevraagd hoe ik het nu zou moeten regelen als ik daar nu een uitspraak over zou willen doen. Ik heb begrepen dat het de gewoonte is dat er wordt geprobeerd om het in de vigerende wetgeving te regelen en dat dit vervolgens automatisch doorwerking krijgt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, niet automatisch. Ik vraag u echt om die discussie te verplaatsen. Ik zeg toe dat de vraag hoe inzicht zal worden gegeven in het sponsorbeleid van de school zal worden meegenomen in het schoolgidsdebat.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is een belangrijke toezegging van de staatssecretaris. Daar hoort dat ook thuis, maar er is een wetsvoorstel ingediend en de staatssecretaris zegt nu dat zij in verband met een uitspraak van de rechter met een wijziging van het voorstel komt. Hoe is nu de procedure die wij moeten bewandelen? Wij hebben immers een verslagdatum afgesproken.

Staatssecretaris Netelenbos:

U krijgt volgende week een brief van mij. Het heeft ook mij natuurlijk overvallen en wij moeten dit nu even bekijken, want het staat mij helemaal niet aan. Wij moeten bekijken hoe wij misschien nog een impuls kunnen geven aan de objectiviteit in de verslaglegging en aan de vergelijkbaarheid van scholen. Ik weet niet of dat helemaal lukt, want het is heel ingewikkeld. Ik ben echter met de inspectie en met onze juristen aan het bekijken wat wij nu moeten doen. Dat hoort dan wel thuis in de schoolgids, want dat is een instrument voor kwaliteitsexpressie in de richting van de ouders. Dat moet je wellicht iets meer vergelijkbaar maken.

De heer Cornielje (VVD):

Het sponsorbeleid heeft natuurlijk ook met kwaliteit te maken en het hoort dus in de schoolgids thuis.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja. Ik vraag mevrouw Lambrechts dus om het amendement nu in te trekken en om de discussie straks voluit te voeren.

Ik heb al gereageerd op het amendement van de heer Koekkoek over de bekostigingsvoorwaarden. Zijn amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 gaan over ouderbijdragen en het amendement op stuk nr. 13 gaat over de herindeling. Er is nog een aantal andere amendementen. Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Rabbae spreekt uit dat sponsoractiviteiten niet geoorloofd zijn als het om daadwerkelijke onderwijsactiviteiten gaat. Daar heb ik eigenlijk al op gereageerd via de andere lijn van de AMvB. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement natuurlijk heel sterk, omdat ik denk dat dit niet zo moet worden geregeld.

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Rabbae heb ik al van een mening voorzien in mijn antwoord aan de heer Koekkoek. Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Rabbae heb ik beantwoord met wat ik tegen mevrouw Lambrechts heb gezegd. Ik wil mijn beantwoording met betrekking tot de sponsoring hierbij laten.

Tot slot kom ik te spreken over stichtings- en opheffingsnormen, waaraan eigenlijk alleen de woordvoerders Koekkoek en Cornielje aandacht hebben besteed. Zij hebben een amendement ingediend dat erop toeziet dat in de memorie van toelichting bij een herindelingswet een indicatie moet worden gegeven van de na herindeling geldende opheffingsnorm. De heer Cornielje heeft gezegd dat dit niet zo vreselijk veel werk is. Men kent immers de oppervlakte en het aantal leerlingen in een regio. Het is echter niet zo simpel. Men wil immers heel precies weten hoe het zit met de opheffingsnorm. Men moet dus heel goed weten wat er gaat gebeuren. Daarbij zijn een aantal dingen aan de orde.

De herindelingen die hebben plaatsgevonden zijn altijd ingrijpende processen. Het is echter niet het overwegende beeld dat daardoor veel scholen zijn verdwenen. Ik heb CFI laten nakijken hoe het zit met het verdwijnen van scholen. Dat is feitelijk niet aan de orde, omdat scholen altijd een nevenvestiging konden worden. Daar is dus altijd een oplossing voor gevonden. Het probleem is daarmee niet heel erg groot.

Over de werkzaamheden die moeten worden verricht bij een herindeling worden voorstellen gedaan. De Kamer is er echter een meester in om de plannen daarvoor voortdurend te amenderen. Het is dus zo dat de aannames die er zijn onmiddellijk veranderen.

Via het voorliggende wetsvoorstel heeft men gewoon meer tijd om zijn plan te trekken. Dat is wat de Kamer altijd heeft gevraagd. De vraag was immers om ervoor te zorgen dat scholen dit verantwoord bekijken. Ik voel dus niet zo vreselijk veel voor het amendement, temeer daar het niet zo voor de hand ligt om in een onderwijswet te bepalen dat er in de memorie van toelichting bij een herindelingswet iets moet komen te staan. De Kamer heeft vanmorgen over de ARHI-wet gesproken. Ik heb aan staatssecretaris Van de Vondervoort gevraagd of de Kamer iets heeft gezegd over herindeling en onderwijs. Dat was niet het geval. Ik vind dat een gemiste kans. Ik ben van mening dat het amendement niet hoeft. Het is niet nodig gegeven de ontwikkelingen. Er zijn inmiddels 85 gemeenten minder, maar voor de scholen is in alle gevallen een oplossing gevonden. De vestigingen zijn er gewoon nog. Dat maakt dat ik het amendement wil ontraden.

De heer Cornielje heeft gevraagd of ik mijn collega in het kabinet hier niet op kan aanspreken. Dat heb ik natuurlijk al gedaan. Die vindt het heel oneigenlijk om op voorhand te regelen dat er iets in de memorie van toelichting wordt gezet. De Kamer kan hier altijd nog om vragen. De Kamer is immers bij het proces van herindeling betrokken. Daarin moet het ook geregeld worden. Voor de scholen is het feitelijk zo dat de splitsingsbeslissingen, het worden van nevenvestigingen en de ontwikkeling van de scholen geen hoofdknelpunt is. Dat laten de feiten zien.

De heer Cornielje (VVD):

De staatssecretaris noemt drie argumenten. Wij willen niets afdoen aan het punt om meer tijd te geven aan scholen en gemeenten om een splitsingsbesluit te nemen. Dat staat ook niet in het amendement. Dat de Kamer af en toe wijzigingsvoorstellen indient op herindelingsvoorstellen, daar kan men zo zijn eigen opvatting over hebben. Ons gaat het om een indicatie van hoe de verdeling uiteindelijk zal worden. De norm moet in de memorie van toelichting komen en niet in de wet. Anders moet die iedere keer opnieuw worden berekend. Het eerste argument van de staatssecretaris, de nevenvestiging en de noodzaak van fusies voor het voortbestaan, is een relevant gegeven voor de Kamer om mee te nemen bij herindelingsvoorstellen. Wij wilden dit ook wel bespreken bij de behandeling van de Wet ARHI, maar het amendement hadden wij bij dit wetsvoorstel ingediend en dan is het ook zaak om het eerst hierbij te bespreken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik blijf het toch een beetje raar vinden, ook technisch gezien, om door amendering te bepalen dat iets in de memorie van toelichting moet staan. En dan is dat iets ook nog een indicatie, want zodra het gaat om meer dan een indicatie, zijn er gegevens van het kadaster en het CBS nodig. Dat is echt een heel arbeidsintensieve en dure procedure, die ook nog eens steeds verandert als gevolg van de besluitvorming.

De heer Cornielje (VVD):

Het staat in de Financiële-verhoudingswet. Wij hebben daarover bij de decentralisatie huisvesting PO-VO gesproken. Dit zijn criteria die in die wet staan. Die gegevens zijn voorhanden en kunnen met een druk op de knop tevoorschijn worden gehaald.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is onjuist. De oppervlakken en de leerlingpopulaties moeten precies bekend zijn, en soms heb je een geboortegolfje en soms niet; zulke gegevens zijn echt niet permanent voorradig. U moet maar op mijn woord geloven dat de procedure arbeidsintensief is.

Als het gaat om indicaties, vind ik dat tamelijk vaag. Bij discussies over herindeling speelt een en ander natuurlijk een rol, maar herindelingsafspraken zijn er toch echt niet van afhankelijk of er een of twee nevenvestigingen in plaats van zelfstandige scholen komen. De school is wel heel belangrijk, maar zo gaat dat niet. In de hele procedure met Binnenlandse Zaken komen dergelijke zaken aan de orde, maar wat je nu net niet moet doen is het omdraaien en ze in de Onderwijswet zetten. Mijn collega Van der Vondervoort is van mening dat ze ook zeker niet in de Wet ARHI thuishoren. Voorzitter! Ik raad dit amendement dus af.

De voorzitter:

De eerste termijn is royaal geweest en ik dring daarom aan op een heel korte, bondige, snedige en aangename tweede termijn. Van deze kwalificaties is "kort" de belangrijkste, omdat wij het geheel moeten afronden binnen de nog beschikbare tijd en ik niet zal toestaan dat er wordt gespeeld in de blessuretijd van anderen.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige en heldere beantwoording. Om het kort te houden en ook de besluitvorming te bekorten, het volgende.

Het amendement op stuk nr. 10 betreft de discussie over de nietigheidssanctie die tevens als bekostigingsvoorwaarde bedoeld is. Mijn probleem daarmee is dat een nietigheidssanctie nog niet een bekostigingsvoorwaarde is, maar als wij het er met elkaar over eens zijn dat die wel zo bedoeld is, is het probleem eigenlijk van tafel. Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris dit kan bevestigen en trek daarom het amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Koekkoek (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij ervan overtuigd dat het amendement op stuk nr. 11 in het licht van de reductie- en kwijtscheldingsregeling minder nodig is, dus ook dit amendement trek ik in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Koekkoek (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Wat overblijft is het amendement op stuk nr. 13 over de indicatie van de opheffingsnorm. Daarover verschil ik nog steeds volstrekt met de staatssecretaris van mening. Dat geldt ook voor de heer Cornielje, zoals bleek uit de interruptie, maar hij kan voor zichzelf spreken. De staatssecretaris zegt: er zijn niet zoveel scholen verdwenen als gevolg van herindeling, maar er zijn wel nevenvestigingen gevormd. Welnu, om een nevenvestiging te kunnen vormen, moeten scholen tijdig weten waar zij aan toe zijn. Het duurt nu, na herindelingen, vaak hopeloos lang voordat scholen weten waar ze aan toe zijn. Het minste dat wij ze kunnen bieden, is een indicatie op het moment dat er een wetsvoorstel naar de Kamer gaat, van wat de gevolgen van de herindeling zullen zijn. Niet alleen de scholen moeten dat weten; dit is ook van belang voor de Kamer. Er zijn verschillende mogelijkheden. Een mogelijkheid is dat men zoekt naar aansluiting bij een andere school, de vorming van een nevenvestiging. Een andere mogelijkheid is een samenwerkingsovereenkomst zodat men gaat werken met een gemiddelde schoolgrootte. Ook is er de mogelijkheid dat er wordt gedacht aan splitsing van de gemeente. Al die mogelijkheden kan men slechts verkennen op basis van een indicatie van de gevolgen van de herindeling voor het scholenbestand.

De staatssecretaris kan hierop zeggen dat er bij herindeling steeds amendementen van de zijde van de Kamer mogelijk zijn. Natuurlijk, voorzitter, hebben wij dat recht. Wij vragen niet dat voortdurend nieuwe berekeningen worden gemaakt. Neen, dat dient alleen te gebeuren wanneer een voorstel tot herindeling wordt ingediend bij de Kamer. Dan dient in de toelichting een indicatie te worden opgenomen, niet bindend, van de gevolgen voor het scholenbestand. De staatssecretaris zegt voorts dat dit eigenlijk niet thuishoort in een onderwijswet. Voorzitter! Het is tot nu toe steeds geregeld in de WBO; dat kan dus geen argument zijn. Wanneer haar collega van Binnenlandse Zaken het niet in haar wetsvoorstel wil opnemen, ligt er mijns inziens een probleem bij de regering wanneer men het anders wil dan in ons amendement staat. Wat wij voorstellen is geheel verantwoord. Het is ook helemaal niet ongebruikelijk om in een memorie van toelichting een indicatie te geven van de gevolgen van het desbetreffende wetsvoorstel. Ook is het niet ongebruikelijk om dit voor te schrijven. In de Wet ARHI die vanochtend is behandeld, staan al voorschriften terzake; dat is dus geen probleem. Het is ook geen probleem wanneer er met indicatieve normen wordt gewerkt. Ook daarvan zijn voorbeelden te vinden in de regelgeving. Kortom, voorzitter, de staatssecretaris heeft mij er niet van overtuigd dat dit amendement niet goed zou zijn. Integendeel, het is het minimum dat én scholen én de Kamer nodig hebben om bij herindeling tot verantwoorde besluitvorming te komen.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Dit is een zin waarmee men doorgaans in tweede termijn begint, maar mijn dank is zeer oprecht gemeend. Ik vind dat de staatssecretaris zeer overtuigend heeft aangetoond waarom de weg die wij met deze wettelijke regeling hebben gekozen voor de sponsoring, de juiste is. Immers, wij moeten niet proberen om alles vanuit Den Haag te regelen. Wij moeten ook zaken over durven laten aan de scholen, zij het binnen zekere kaders. Wij moeten zaken overlaten aan ouders en personeel. Ik denk dat, als mijn amendement wordt aangenomen – daar heb ik goede hoop op – ouders en leerkrachten in een positie worden gebracht die nog nooit aan de orde is geweest.

Wat de herindeling betreft zal ik de argumenten van de staatssecretaris op mij laten inwerken. Echter, vooralsnog vind ik die argumenten niet erg overtuigend. Voorts is de vraag blijven liggen of het splitsingsbesluit ook zonder de algehele instemming van alle scholen kan worden genomen. In eerste termijn heb ik gevraagd wat de wet wat dit betreft toevoegt aan de bestaande situatie.

De staatssecretaris wil ik voorts expliciet om een toezegging vragen. Het gaat erom dat de inspectie wordt verzocht om in de komende jaren in het Onderwijsverslag de bevindingen op te nemen ten aanzien van de sponsoring. Van belang is dat wij volgend jaar kunnen nagaan wat de kwantitatieve én de kwalitatieve ontwikkelingen zijn geweest. Welke soorten sponsoring treden er op? Het is goed als de inspectie die tot onderwerp van gesprek maakt met de schoolleiding. Op deze manier wordt het tevens een onderwerp in de scholen.

Ik heb in verband met de fiscale en juridische gevolgen verwezen naar een artikel in het blad van de VBKO van juni/juli 1997 waarin onder meer sprake is van BTW-verplichtingen. Tevens staat er een interessante suggestie van de heer Brekelmans in. Deze suggestie kan wellicht ook een bruggetje vormen voor de beide coalitiepartners. Hij stelt voor dat scholen in ieder af te sluiten sponsorcontract opnemen dat men zich bindt en gehouden weet aan de afgesloten gedragscode. Als men afwijkt van deze gedragscode, kan een dergelijk contract nietig worden verklaard. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Kan dit punt worden opgenomen in de schoolgids die straks bepalingen moet bevatten over sponsoring?

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de ideële organisaties. In wezen beïnvloeden ook ideële organisaties leerlingen. Ik kan allerlei fantastische ideële organisaties opnoemen waarvan we beïnvloeding belangrijk vinden: Foster Parentsplan, Amnesty International, Greenpeace, enz. Er zijn echter ook ideële organisaties of bedrijven die een stichting oprichten met een mooie titel en onder de vlag daarvan zendingswerk verrichten. In wezen doen ze hetzelfde als commerciële bedrijven. Dit soort activiteiten gaat vaak gepaard met het aanbieden van lesbrieven en andere diensten. Vallen deze activiteiten ook onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel?

Ik was het zeer eens met de voorbeelden van mevrouw Lambrechts. Laat het duidelijk zijn dat de VVD-fractie zeer kritisch staat tegenover sponsoring in het onderwijs. Ik kan veel sponsoractiviteiten noemen die wij absoluut afwijzen. Het gaat er echter om dat we de ontwikkeling op dat terrein beheersbaar maken. Deze moet in volle openheid plaatsvinden zodat we weten wat er gebeurt. Daar is dit wetsvoorstel voor bedoeld. Ik wil echter niet en door niemand in de hoek gedrukt worden van mensen die zeggen: de VVD is voor sponsoring, maar wij zijn tegen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de staatsse cretaris voor haar antwoord. Ik heb mijn zegeningen op een rijtje gezet, maar ik ben niet erg ver gekomen. Slechts twee amendementen, een van de heer Koekkoek en een van de heer Cornielje, kunnen op instemming van de staatssecretaris rekenen.

Ik heb in verband met de ouderbijdrage gevraagd of er een moment van overweging moet komen waarbij bekeken wordt of ouder en school de gesloten overeenkomst over de vrijwillige ouderbijdrage continueren. Het is logisch om dit aan een jaartermijn te koppelen. Als je vrijwillig wilt aangeven of je voor het komende jaar gebruikmaakt van de voorzieningen en de diensten ligt dit voor de hand. Ik begrijp dat dit niet in de wet staat. De staatssecretaris gaf als argument dat men niet mag overreguleren. Welnu, volgens mij hoeft er slechts één zin aan worden toegevoegd: een overeenkomst wordt telkens voor de periode van een schooljaar afgesloten. Ik ben ook niet voor overregulering. Wel ben ik voor duidelijke regulering. Ik zal u straks een amendement op dit punt overhandigen.

Ik moet eerlijk zeggen, voorzitter, dat ik wat de sponsoring betreft de benadering van de staatssecretaris toch niet goed begrijp. Ik merk overigens wel – en ook anderen in deze zaal, laat daarover geen misverstand bestaan – dat zij zich net zo goed zorgen maakt. Wij zeggen niet dat de staatssecretaris zich geen zorgen maakt, wij constateren wel dat zij een andere lijn kiest om uiting te geven aan haar zorgen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is juist. Het is een andere lijn, niet de overheid maar de ouders en de leerkrachten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ook dat onderscheid is niet juist. Ook wij, om maar even in het plurale te spreken, willen de ouders een instrument geven. Maar een regeling die wettelijk afdwingbaar is, is een krachtiger instrument dan een convenant dat niet rechtens afdwingbaar is. Ik zeg niet dat het een makkelijk weg is, maar ook de nu voorgestelde weg is niet gemakkelijk. Ik ben ervan overtuigd – dat bent u ongetwijfeld met mij eens – dat wij hierover het laatste woord nog niet hebben gesproken. Het gaat om een bewakingsinstrument en om de vraag langs welke lijn een en ander gerealiseerd moet worden. Onze lijn is toch te proberen daaraan een wettelijk kader te geven.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het wel degelijk gaat over iets.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb behoefte aan een verduidelijking hoe mevrouw Lambrechts zich die afdwingbaarheid in rechte voorstelt. Hoe moeten wij ons voorstellen dat de rechter gaat toetsen of het onderwijs wel objectief genoeg blijft en andere wat vage bepalingen uit het convenant? Daar is de rechter toch niet voor?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben nog wel een paar vage bepalingen in de wet staan. Ik wijs bijvoorbeeld op artikel 23. Dat gaat over de deugdelijkheid en de vrijheid van onderwijs. Toch werken wij daarmee en niet naar ongenoegen van ons en zeker ook niet van u, mijnheer Koekkoek.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is niet reëel, mevrouw Lambrechts. Neem nu artikel 4 dat de staatssecretaris ook genoemd heeft: sponsoring mag niet de objectiviteit, de geloofwaardigheid, de betrouwbaarheid en de onafhankelijkheid van het onderwijs enzovoorts in gevaar brengen. Dat artikel leent zich er toch niet voor om door de rechter te laten handhaven? Maar dat is eigenlijk wat u vraagt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat het heel goed interpreteerbaar is. Het is ons allemaal wel duidelijk – dat bleek ook uit de voorbeelden die vandaag door de zaal zijn gegaan – dat het probleem voornamelijk schuilt in situaties waarin sprake is van eenzijdige reclameactiviteiten; reclameactiviteiten waarvan wij vinden dat zij niet in de school thuishoren en wel degelijk de wezenskenmerken van het onderwijs – objectiviteit, onafhankelijkheid en continuïteit – in gevaar kunnen brengen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het lukt de staatssecretaris niet en het lukt mij ook niet mevrouw Lambrechts te overtuigen. Dat spijt mij. Wij dragen de rechter een onmogelijke taak op wanneer wij dit van de rechter vragen. Het kan gewoon niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp dat dit úw overtuiging is, mijnheer Koekkoek, maar het is niet de onze. Ik heb geprobeerd aan te geven waar het om gaat. Het gaat wel degelijk om iets. Het gaat niet alleen om wat er nu gebeurt, maar ook om wat er in de toekomst zou kunnen gebeuren als er geen heldere richting gegeven wordt en er geen grenzen worden afgebakend.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik zou u willen aanraden toch nog eens te rade te gaan bij uw collega's Tom de Graaf of Boris Dittrich.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat mag u ook doen!

Als het werkelijke probleem is dat de overheidsbekostiging inmiddels zo sober is geworden dat scholen hun taken niet meer naar behoren kunnen waarmaken, dan moeten wij het dáárover hebben en moeten wij niet via een andere discussie of door het openen van de toegang tot glibberige zijpaden dat probleem proberen op te lossen.

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij de huidige regeling te mager vinden. Ik heb namens mijn fractie de staatssecretaris een drietal wensen voorgelegd. Ik heb samen met mevrouw Dijksma gevraagd om alsnog te komen tot een verankering in de wet en daarmee de afspraken van het convenant in rechte afdwingbaar te maken. Ik zou nog eens willen wijzen op de problemen die er op dit moment zijn met de tabaks- en drankindustrie. Convenanten zijn niet rechtens afdwingbaar. Dat is het probleem met dat convenant en dat zal ongetwijfeld ook het geval zijn met het hier aan de orde zijnde convenant. De staatssecretaris heeft verschillende keren gezegd dat excessen die wij niet willen, zoals de lesbrief van Coca-Cola, straks niet meer kunnen. Zoals mevrouw Dijksma al zei, is het probleem juist dat een dergelijke lesbrief nu nog wel kan. Wij zoeken naar een mogelijkheid dat die niet meer kan uitgaan. Wij willen zoiets gewoon niet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer Koekkoek heeft al een uiterste poging gedaan om een en ander te verhelderen, maar ik wil hier nu ook nog op reageren. Het zou goed zijn als mevrouw Lambrechts eens aandacht besteedde aan de juridische aspecten. Als dit conve nant in een AMvB is opgenomen, kan dan die lesbrief van Coca-Cola niet meer? Wil zij dat eens uitleggen? Volgens mij heeft zij op dit punt nu ook niets geregeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan moet er nog iets aan de bestaande tekst toegevoegd worden. Ik meen uit uw toelichting begrepen te hebben, dat bedrijven zich niet met de inhoud van het onderwijs mogen bemoeien. Het is ook mogelijk dat ik dat ergens gelezen heb. Ik gaf een voorbeeld van een bedrijf dat zich met de inhoud van het onderwijs bemoeit. Die weg willen wij niet op.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat bedrijf bemoeit zich niet met de inhoud van het onderwijs, maar dat stuurt iets naar een school toe. Het zou ons helpen wanneer wij ook in juridisch opzicht het debat goed voerden. Het gaat hier namelijk ook om de handhaafbaarheid van de wetgeving en de wijze waarop de rechter of de onderwijsinspecteur moet toetsen of de wet nageleefd wordt. Het lukt nu almaar niet ook over de juridische aspecten een goed debat te voeren en dat zorgt bij het toezicht voor ongelooflijk veel moeilijkheden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk in dit verband ook aan het achterstandsbeleid van de gemeenten. Het wil er dan bij mij niet in dat in dezen niet een kader te scheppen zou zijn waarmee rechtens iets kan worden afgedwongen, een kader waarmee men aangeeft wat in elk geval niet toelaatbaar is en waar de grenzen liggen. Echter, je moet vaststellen of je dat wel of niet wilt. Daar gaat het om.

De heer Poppe (SP):

Stel dat er een lesbrief naar de scholen gaat, waarin een bruinesapfabrikant op zeer slinkse wijze reclame verwerkt en wel op zo'n manier dat de leerlingen die reclame ongemerkt in zich opnemen. Daarvoor heeft zo'n fabrikant zeer deskundige mensen in dienst. Hiermee is precies het gevaar voor het onderwijs aangegeven. Leerlingen zitten op school om dingen in zich op te nemen en wij willen niet dat sommige zaken op een zeer slinkse wijze in een tekst zijn verwerkt. Wij verbieden dat. En als wij ontdekken dat ongewenste teksten op een school gebruikt worden, halen wij die de school uit. Afgelopen, punt! Kan niet, mag niet en de onderwijsinspectie grijpt in. Dat kan toch. Laten wij eerlijk zijn: dit is toch geen probleem.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb gevraagd niet alleen de aanvaarding van het ouder-leerlingdeel aan de medezeggenschapsraad voor te leggen, maar ook het hele beleid terzake, dus de aanvaarding, de besteding en niet te vergeten de tegenprestaties. Ik vind dat zeer in lijn met wat hierover eigenlijk in het convenant staat. Ik vind het buitengewoon spijtig dat de staatssecretaris het gevraagde niet wil. De heer Cornielje deed op dit punt overigens een zeer aardige suggestie. Hij stelde voor per contract terzake een bepaling op te nemen en te handelen in lijn met het convenant. Gelet op de redenering van de staatssecretaris lijkt mij dat ook niet mogelijk, want ook dan heb je het over tegenprestaties en over het geheel van het beleid. Echter, ik zou graag zien dat het gehele beleid aan de raad ter instemming werd voorgelegd. Ook zou ik graag zien dat per sponsorcontract het beleid aan de raad werd voorgelegd, zodat het gehele beleid bekend is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik maak bezwaar tegen de uitleg van mijn woorden. Het ging om de besteding van de middelen. Daarover gaat ook het amendement. Ik heb uitgelegd waarom hierover niets in het convenant staat. Nu wordt gewoon gezegd dat ik het voorstel op dit punt afwijs. Ik wijs erop dat hier wetgeving aan de orde is. Daarom zou ik graag zien dat men met een precieze argumentering kwam.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik gaf al aan dat de strekking van mijn amendement overeenkomt met wat in het convenant staat. Kennelijk is de staatssecretaris het daarmee niet eens. Ik weet dat de mensen in het veld het voorgestelde over het algemeen erg graag willen. Daarom zeg ik hier dat het spijtig is dat de staatssecretaris het voorstel niet wil overnemen. Wij zullen dat echter aan de Kamer wel voorleggen.

Mijn laatste voorstel was in het schoolwerkplan en het jaarverslag op te nemen hoe bij gebruikmaking van sponsormiddelen de kenmerken van het onderwijs, namelijk objectiviteit en onafhankelijkheid, worden gewaarborgd. Bij gebruikmaking van die middelen zou dus op dezelfde manier moeten worden gehandeld als bij gebruikmaking van de rest van onze onderwijsmiddelen. Ik zal de discussie hierover graag voeren bij de behandeling van de voorstellen voor de schoolgids. Dit neemt niet weg dat het onderhavige voorstel nu een onderdeel is van de drie amendementen die naar mijn gevoel het kader moeten vormen voor de wettelijke regeling. Daarom zal ik ze voorlopig handhaven en zeker niet intrekken. Zij vormen namelijk een geheel.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik kan het vrij kort houden. Ik heb zelfs geen moties in de mouw.

Het is duidelijk dat de school niet alleen een instituut is waar kennisoverdracht moet plaatsvinden, maar ook iets te maken heeft met het sociale verband met de buurt of wijk waarin zo'n school staat. Dat betekent dat er op die school buiten de schoolse activiteiten ook andere sociale activiteiten georganiseerd moeten worden. Eigenlijk zou de rijksvergoeding ook daarvoor moeten worden gebruikt, bij wijze van spreken in het kader van de bestrijding van achterstanden in wijken. Daarvoor is nu de ouderbijdrage. Ik ben in het verleden veel actief geweest in wijken met het uitdelen van pamfletten en het houden van actievergaderingen in de buurt. Aan het eind van de vergadering wordt dan gezegd: beste mensen, het comité heeft ƒ 120 kosten moeten maken. Kijk maar rond met hoeveel wij zijn. In de hoek staat de doos. Daar kunt u al naar vermogen uw vrijwillige bijdrage in kwijt. Zo zou het eigenlijk dienen te zijn.

Een school gaat sociale zaken organiseren, bijvoorbeeld een sinterklaasfeest, een museumbezoek of een schoolreisje. Dat kost zoveel, er zijn zoveel leerlingen, dus de gemiddelde kosten per leerling zijn zoveel. Dit is het bedrag dat wij gemiddeld moeten hebben en dit is het gironummer. Wij verzoeken u al naar vermogen een vrijwillige bijdrage te doen. Als er een goed pakket wordt aangeboden, is het zelfs mogelijk dat er meer binnenkomt. Dat heb ik vaak ervaren. Dat houd je over voor volgend jaar of je kunt nog iets extra's doen. Als het te weinig is, heeft de school kennelijk te hoog gegrepen met zijn pakket aan sociale zaken buiten de directe lessen. Eigenlijk zou het zo moeten zijn. Dan komt er geen contract aan te pas dat je moet tekenen, want daardoor verdwijnt toch het vrijwillige karakter. Dan word je onder druk gezet.

De staatssecretaris denkt nu dat er met de medezeggenschapsraad erbij een rem ontstaat op de ontwikkeling van hogere ouderbijdragen, waardoor rijke en arme scholen zijn ontstaan. Ze zijn er al; uit ons onderzoek zijn die grote verschillen gebleken. Met verschillen van meer dan ƒ 100 maal pakweg 1000 leerlingen gaat het om fikse bedragen. Dan kun je zien dat die school extra inkomsten heeft ten opzichte van een soortgelijke school. Rijke scholen zijn er dus al. Als nu blijkt dat met dit wetsvoorstel, dat mogelijk een klein stapje in de goede richting is, geen rem kan worden gezet op die ongewenste negatieve ontwikkeling van het ontstaan van standenonderwijs met arme en rijke scholen, dan moet dat alsnog worden aangepast. Wij zijn dus maar een heel klein beetje tevreden met het wetsvoorstel, maar ook gezien de discussie zou een motie niet zoveel zin hebben. Ik denk dat dit debat op zichzelf en de aandacht van de media een aardige rem zijn voor de medezeggenschapsraad: wij moeten uitkijken voor dat ongewenste verschil van rijke en arme scholen.

Dan kom ik bij de sponsoring. De uitleg in de wet is: alle materiële en geldelijke bijdragen, niet de ouderbijdrage zijnde. Je kunt het ook sponsoring noemen; dat is een leuke omschrijving ervan. Sponsoring heeft natuurlijk altijd een commercieel doel. Er is geen sponsor die iets geeft voor de grap. Wij zeggen duidelijk: nee, geen sponsoring. Als hier blijkt dat er dilemma's zijn, dat het moeilijk is en dat het een grijs gebied is, dan moeten wij dat natuurlijk niet aan de medezeggenschapsraad van de school overlaten. Als wij het niet kunnen, moeten zij het dan wel kunnen doen? Dat stelt de ouders en het personeel van zo'n school voor een dilemma: als wij "nee" zeggen, doen wij onze kinderen op school eigenlijk tekort, want wij zouden wat meer kunnen doen; wij zitten hier voor onze kinderen, dus wij doen het dan toch maar. Dat is een dilemma. Ik vind dat de rijksoverheid, het parlement en de regering, die wij moeten controleren, ervoor moeten zorgen dat ouders niet voor dat dilemma worden geplaatst, maar dat er duidelijke regels worden gesteld. Er is nu een convenant, waarover wij het uitgebreid hebben gehad. Ik vraag de staatssecretaris om een onderzoek om eens duidelijk in kaart te brengen waar en in welke vormen materiële en geldelijke bijdragen buiten de ouderbijdrage in het onderwijs terechtkomen. Dan kunnen wij zelf vaststellen wat er gewenst en ongewenst is en wat wij moeten bestrijden. Volgens mij moet er wat bestreden worden. Dat moeten wij niet overlaten aan de onderwijskrachten, want die moeten onderwijs geven. Wij moeten het ook niet overlaten aan de ouders, want die zitten daar voor het belang van de kinderen. Zij zouden dan wel eens op grond van financiële overwegingen beslissingen moeten nemen die wij niet leuk vinden, maar waarvoor eigenlijk uit de rijksvergoeding middelen zouden moeten komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Met dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording stel ik vast dat het heel moeilijk is om haar van haar stuk te brengen. Vaak is bij haar sprake van een soort beargumenteerde vasthoudendheid. Maar af en toe heb ik de indruk dat het is ingegeven door een verkeerde vasthoudendheid; ik wil het woord koppigheid niet gebruiken.

Met argumenten heeft zij collega Koekkoek ervan overtuigd dat zijn amendement beter kan worden geformuleerd. Dat is prima. Ik persoonlijk ben echter niet overtuigd van haar argumenten als het gaat om mijn deel in dat verhaal. Maar goed, zij heeft een deel ervan wel opgelost en dat is te prijzen. Maar ik kreeg voor dat deel geen steun van haar. En als zelfs de sociaal-democraten in dit huis mij niet steunen, dan zullen de VVD, het CDA en waarschijnlijk D66 mij ook niet steunen. Dan heeft het geen zin om vooraf een soort harakiri op dat punt te plegen. Ik moet dat helaas constateren. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 18 inzake de inkomensafhankelijke ouderbijdragen dan ook in. De geschiedenis zal ons beiden beoordelen.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Rabbae (stuk nr. 18) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Poppe (SP):

Ik had dat amendement waarschijnlijk wel willen steunen, maar nu krijg ik de gelegenheid niet meer. Dat is vervelend. Is GroenLinks vanaf nu van plan om alleen maar amendementen en moties in te dienen die worden aangenomen? Dan kunt u ons een heleboel besparen.

De voorzitter:

Dat is een iets te algemene vraagstelling voor dit debat.

De heer Poppe (SP):

Die laatste zin kunt u vergeten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Poppe weet dat wij principiële amendementen handhaven, zelfs als wij in dit huis de enigen zijn die daarvoor zijn. Dat hebben wij bijvoorbeeld bij de koppelingswet gedaan. Maar op een gegeven moment zie je dat een aantal zaken niet werkt. Het is dan niet erg effectief om dit soort zaken, die niet de geladenheid hebben van andere kwesties, te handhaven. Maar in principe handhaven wij onze lijn. Zoals gezegd, is een deel al opgelost. Voor dat andere deel kreeg ik geen gelijk. Helaas, het zij zo.

Ik heb de indruk dat de staatssecretaris bij de behandeling van dit wetsvoorstel de scholen zomin mogelijk wil belasten met richtlijnen of aanwijzingen. Ik hoop dat ik mij vergis, maar ik krijg de indruk dat de staatssecretaris alles wat buiten het convenant met het veld komt, als ballast voor het convenant beschouwt. Dat wimpelde zij dan ook af, soms met goede argumenten en soms met minder valide argumenten.

Ik heb bijvoorbeeld in een amendement gesteld dat het principieel juist is om de sponsoring te beperken tot buitenschoolse zaken, teneinde de inhoud van het onderwijs te vrijwaren van enige besmetting door sponsoring. Daarop bracht zij naar voren dat zij mij daarop al via mevrouw Lambrechts een antwoord had gegeven. Daarbij raakt de staatssecretaris niet de kern van deze kwestie. Ik handhaaf dat amendement, al weet ik dat het verder geen steun zal krijgen. Als wij toelaten dat het inhoud van het onderwijs wordt geraakt door sponsoring, begeven wij ons op een hellend vlak. Wij zullen onszelf dan te zijner tijd tegenkomen. Hier trek ik dus een streep.

De heer Koekkoek (CDA):

Het probleem met dit amendement is dat u daarin een onderscheid maakt tussen activiteiten binnen schooltijd, die met het onderwijs te maken hebben, en andere activiteiten binnen schooltijd. Dat onderscheid is heel lastig te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat de schooltijden betreft, beperk ik mij tot de onderwijsactiviteiten sec. Als een school binnen schooltijd een excursie naar De Efteling organiseert, en de bakker om de hoek stelt een busje ter beschikking, heb ik dat liever ook niet. Maar daarmee heb ik minder problemen dan wanneer Heineken, zoals al is gebeurd, materiaal levert voor economielessen, waarbij op een gegeven moment wordt aangegeven dat Heineken de beste brouwer zou zijn. Dezelfde problemen heb ik wanneer mijn kind op school het logo van ABN Amro op boeken of schriften aantreft. Dit soort zaken gaat te ver. Ik wil echter niet worden versleten voor een wat ouderwets politicus, die politiek uit de vorige eeuw bedrijft. Omdat ik mij realiseer dat ik dat soort zaken niet kan tegenhouden, beperk ik mij tot bescherming van de kern van de school, namelijk de onderwijsactiviteiten en het onderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

Het probleem blijft het onbepaalde van het amendement. "Sponsoring mag niet in het onderwijs plaatsvinden" is zo vaag, dat dit als wettelijke bepaling niet goed te handhaven is. Qua uitgangspunt zijn wij het eens, maar het CDA vindt het convenant voorlopig een geschikt instrument.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarover verschillen wij van mening.

Volgens de staatssecretaris kunnen de hoogte van de ouderbijdrage en de bestemming daarvan worden opgenomen in de schoolgids. Natuurlijk heb ik mij dat gerealiseerd. De staatssecretaris kan mij er echter niet van overtuigen dat de verantwoording door de school in het jaarverslag en het schoolwerkplan niet op haar plaats is, als het gaat om het inzichtelijk maken van het beleid van de school naar de ouders, de kinderen en de gemeenschap. Wat dat betreft handhaaf ik mijn amendement.

Sprekend over argumenten van de staatssecretaris die niet werken, noem ik het feit dat zij aan de ene kant de scholen niet wil belasten met allerlei regeltjes vanuit Den Haag, wat prima is, terwijl zij aan de andere kant verwarring, administratieve rompslomp en onduidelijkheid bij de scholen introduceert als zij blijft vasthouden aan het differentiëren van de keuze van de ouders voor de verschillende activiteiten via de ouderbijdrage. Stel dat een school een excursie naar de Efteling of een extra cursusje Frans voor de kinderen – tegenwoordig heel interessant! – wil organiseren. Stel dat de opgaven van de ouders zo verschillend zijn, dat je er eigenlijk geen chocola van kunt maken – drie kinderen voor de ene activiteit, vier kinderen voor een andere activiteit en zes kinderen voor de derde activiteit – dan denk ik dat de staatssecretaris hetgeen zij wil vermijden, volledig terugkrijgt via haar eigen constructie. Dat lijkt mij niet wijs.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik besloot mijn eerste termijn met de opmerking: het zijn edele motieven die ten grondslag liggen aan dit wetsvoorstel. Ik wil daar nu iets aan toevoegen, namelijk dat het ook edele motieven zijn die ten grondslag liggen aan de wijzigingen die wij voorstellen. Wij hebben daar al een uitgebreide discussie over gevoerd. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden die zij heeft gegeven.

De discussie over de sponsoring van scholen blijft een heel moeilijke. Wij kunnen niet alles vanuit Den Haag regelen en de PvdA wil ook niet alles vanuit Den Haag regelen. Dat neemt niet weg dat er zorgen zijn. Die worden breed gedeeld door de hele Kamer. Er is discussie gevoerd over de manier waarop je afspraken over sponsoring zo kunt vastleggen dat ze ook worden nageleefd. Er is ook discussie gevoerd over het vertrouwen dat je kunt hebben in een instrument als een convenant. Ik heb begrepen dat een wettelijke regeling, zoals wordt voorgesteld in het amendement van mevrouw Lambrechts en mij, moeilijk is. Is het überhaupt wel mogelijk? Als het onmogelijk is om sponsoring wettelijk aan banden te leggen, hebben wij een probleem op het moment dat dit convenant niet zou werken. Ik denk dat het belangrijk is om dat vandaag duidelijk te krijgen. Temeer ook omdat wij bij de opstelling van het amendement zijn geholpen zijn door de ambtenaren van de staatssecretaris. Dat voorspelt dus weinig goeds. Kennelijk is het moeilijk om iets dat voor ons heel belangrijk is, namelijk om een paar waarborgen vast te leggen in de wet, te regelen.

In de discussie op dit punt heeft collega Cornielje een interessante handreiking gedaan. Ik vind het heel belangrijk om daarover het oordeel van de staatssecretaris te horen. Hij bracht het idee naar voren om in iedere sponsorovereenkomst die gesloten wordt tussen een school en een bedrijf, een passage op te nemen waarin staat dat het zal verlopen volgens de randvoorwaarden van het sponsorconvenant dat door diverse partijen is vastgesteld. Ik denk dat wanneer wij zoiets wettelijk zouden kunnen regelen, dat een groot deel van de bezwaren zou kunnen wegnemen. Er is al gesproken over een "bruggetje". Het is van belang dat als wij die brug opgaan, wij weten dat de staatssecretaris ons aan de andere kant tegemoet wil komen.

Dat is voor mijn fractie van heel groot belang. Wij zijn vandaag niet opgestaan met het idee ons met symboolwetgeving bezig te gaan houden. Dat was niet onze intentie. Ik vind het ook jammer dat zo'n woord is gevallen. Het gaat ons er om ervoor te zorgen dat hetgeen waar wij het allemaal over eens zijn, namelijk dat de inhoud en de kwaliteit van het onderwijs niet aangetast mag worden door dubbelzinnige boodschappen, overeind wordt gehouden. Wij moeten werken aan het ontstaan van een soort basisvertrouwen in brede lagen van de Kamer. Ik doe daartoe een dringende oproep aan de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik heb op stuk nr. 14 een amendement ingediend over de evaluatie van de wetgeving. Ik heb daarover niet het oordeel van de staatssecretaris vernomen. Dat is eigenlijk maar goed ook, want ik wil het amendement graag wijzigen. In overleg met de collega's is besloten dat het beter is om de termijn van de evaluatie die in het convenant wordt genoemd ook op te nemen in het amendement. In het convenant wordt in dit verband het jaar 2001 genoemd. In het amendement wordt nu opgenomen dat een en ander binnen drie jaar aan de orde zal zijn.

Voorzitter! Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris op een aantal klemmende vragen af.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. De bondigheid der Kamer is ter navolging.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik heb niet de reputatie al te kort van stof te zijn, maar ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

Dit was zomaar een opmerking ins Blaue hinein.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb veel waardering voor de pogingen om het eens te kunnen worden. Wij willen allen voorkomen dat sponsoring uit de hand loopt. Ik zeg echter tegen mevrouw Lambrechts dat dit juridisch gezien zeer complex is. Mevrouw Dijksma vroeg zich af of een wettelijke regeling wel mogelijk is. Voorzitter! Als zaken uit de hand lopen, kan geprobeerd worden om dit via een verbod tegen te gaan. Dan moet echter zeer nauwgezet omschreven worden wat er verboden moet worden. Dat stadium hebben wij nog niet bereikt. In dergelijke situaties kom je voor vragen te staan zoals: mag die automaat nu wel in de gang of niet, moet dat lichtbord eraf of niet, of mag die lesbrief wel of niet?

Eerst moet geprobeerd worden een en ander in een goede procedure te vangen. De heer Koekkoek heeft terecht opgemerkt dat wij anders in een zeer ingewikkeld juridisch proces dreigen terecht te komen. Mevrouw Lambrechts wil dit kennelijk niet van mij aannemen en ook niet van de heer Koekkoek. Ik raad haar aan een en ander door juristen te laten toetsen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris mag van mij aannemen dat dit amendement en ook de twee andere amendementen door onderwijsjuristen getoetst zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mevrouw Dijksma heeft een opmerking gemaakt die ik moet weerleggen. Als Kamerleden aan ambtenaren van OCW vragen om te helpen bij het formuleren van een tekst, dan doen zij dat. Als wordt gevraagd om een AMvB juridisch uit te werken, dan doen zij dat in formele zin. Daarmee is nog niet gezegd dat de AMvB in het geheel past. Met de hulp bij het uitwerken van de amendementen hebben mijn ambtenaren nog niet aangegeven dat handhaafbaarheid en controle ook zijn geregeld. Het ministerie voert in principe alles uit wat de Kamer vraagt. De Kamer vraagt en wij draaien, maar daarmee is nog niet gezegd dat het ook allemaal mogelijk is.

De heer Poppe (SP):

Ik heb de indruk dat de staatssecretaris en ook sommige Kamerleden wat betreft de sponsoring ins Blaue hinein praten. Er worden voorbeelden gegeven van slechte en van goede sponsoring. Het is inderdaad moeilijk om alle onderscheiden mogelijkheden wettelijk vast te leggen. Ik wil van de staatssecretaris duidelijk antwoord op mijn vraag of zij hiernaar onderzoek wil doen. In de kranten staan vreselijke verhalen over sponsoring en reclame op het schoolplein. Het gonst van de berichten dat het fout gaat in Nederland. Wil de staatssecretaris via de onderwijsinspectie alle mogelijke vormen van sponsoring en commerciële beïnvloeding in met name het basisonderwijs en voortgezet onderwijs op een rij zetten? Dan kunnen wij beoordelen of er ongewenste ontwikkelingen aan de hand zijn en of er moet worden ingegrepen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb al minstens drie keer naar voren gebracht – ook in de schriftelijke behandeling – dat over twee jaar een tussenrapportage zal verschijnen. In 2001 zal er een eindrapportage worden opgesteld. Ook mevrouw Dijksma heeft daaraan gerefereerd. Om die reden zal zij haar amendement wijzigen, zodat het wordt aangepast aan hetgeen ook in het convenant is besloten. Het amendement past op die wijze goed in het wetsvoorstel. Wij zullen dus volgen wat er gebeurt. Dat doen wij.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind dit geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag om een onderzoek op korte termijn, dus binnen een halfjaar, zoals dat ook naar de ouderbijdragen is gedaan. Op dezelfde wijze kan onderzoek plaatsvinden naar sponsoring en commerciële beïnvloeding. Wij kunnen dan tevens beoordelen of het convenant op termijn uitwerking heeft. Er is geen toetsingsmoment. Ik wil weten hoe het op dit moment is gesteld en welke zaken op basis van het convenant niet mogelijk zijn en dus eventueel teruggedraaid moeten worden. Wij kunnen dan ook controleren of dat inderdaad gebeurt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het uitgangspunt is niet hoe het nu is. Wij maken nu een aantal afspraken over wat wij niet willen. Een nulmeting is niet nodig. Er dient een fatsoenlijke praktijk te zijn. Wat fatsoenlijk is, staat in het convenant. Dat volgen wij. De Kamer krijgt over twee jaar een rapportage en in 2001 een eindconclusie. Als blijkt dat er sprake is van ongewenste ontwikkelingen, moeten wij op dat moment bezien wat ons te doen staat.

Voorzitter! De heer Cornielje heeft een "bruggetje" als oplossing aangedragen. Hij heeft de suggestie gedaan om scholen, als zij een sponsorovereenkomst sluiten, de uitgangspunten van het convenant expliciet daarin te laten vastleggen. Voor het wekken van vertrouwen in het proces kan er wellicht, samen met anderen, een aantal voorbeeldcontracten worden opgesteld, die aan de organisaties worden voorgelegd.

De heer Koekkoek (CDA):

Het lijkt mij goed om dat in overleg met de convenantpartners te doen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Inderdaad, dat lijkt mij goed. Het gaat ook om een interpretatie. Deze voorbeelden kunnen ook aan de Kamer worden gezonden. Er zijn verschillende modaliteiten. De heer Cornielje heeft gevraagd of ideële zaken ook onder sponsoring vallen. Dat is inderdaad het geval. Dat hangt af van de vraag of er een tegenprestatie wordt gevraagd. Het gaat altijd om de tegenprestatie. Als men zomaar, zonder tegenprestatie, iets komt brengen, is er natuurlijk op zichzelf niets aan de hand.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijk voor deze toezegging. Ik hoop dat die toezegging als brug tussen de coalitiepartners en tussen de coalitiepartners en de staatssecretaris kan dienen, want wij moeten na vandaag natuurlijk allemaal verder over die brug. Wanneer kan dit klaar zijn en kunnen wij dit betrekken bij de schoolgids? Het is immers aardig om hier ook in het kader van de schoolgids misschien verder over te praten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik kan niet zo makkelijk zeggen wanneer dit klaar kan zijn, omdat ik niet weet hoe ingewikkeld dit is. Ik kijk even naar mijn medewerkers. Wij zullen proberen om dit eind van het jaar klaar te hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is een brug te ver!

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is nu al bijna oktober!

Voorzitter! De heer Koekkoek moet straks weg; ik zal proberen om zijn vragen snel te beantwoorden. Ik ben hem erkentelijk voor het feit dat hij de amendementen op de stukken nrs. 10 en 11 heeft ingetrokken. In het samen met de heer Cornielje ingediende amendement op stuk nr. 13 spreekt hij uit dat een indicatie moet kunnen worden gegeven over de gevolgen voor het onderwijs; die gevolgen kunnen zich in de loop van de besluitvorming natuurlijk nog wijzigen, maar op die manier weet men in ieder geval waar men aan toe is. Het maakt veel uit of de school al dan niet een nevenvestiging wordt. Als een school een nevenvestiging wordt, moet zij een partner vinden. Zoals de heer Koekkoek heel goed weet, hebben wij enorm veel heringedeeld. Dat is in de afgelopen periode heel goed gegaan. In 1996 ontstond er alleen een probleem in één school in Rosmalen, dat opging in Den Bosch, namelijk in de katholieke school. Die school voldeed niet aan de oude en ook niet aan de nieuwe opheffingsnorm en is na een bestuurlijke fusie in stand gebleven op grond van de gemiddelde schoolgrootte. Vervolgens is er in 1997 een kwestie geweest bij Arnemuiden en Middelburg. Daar werden twee scholen met opheffing bedreigd. Zij hebben enig respijt gekregen, overigens ook op verzoek van de Kamer zelf, en zijn een samenwerkingsovereenkomst aangegaan. Dat zijn alle problemen die er in al die tijd zijn geweest. Een indicatie is echt heel erg veel werk, want het is niet zo simpel. Een indicatie is niet precies en men kan daar dus nooit helemaal precies op varen, omdat een indicatie uitsluitend een richting aangeeft. Ik blijf dus bezwaren houden tegen dit amendement en ik raad aanvaarding daarvan daarom af.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb de herindelingen in Noord-Brabant van nabij gevolgd, omdat ik daar woon. In veel gevallen waren er vragen en problemen. Wij hebben veel brieven gekregen van schoolbesturen die in verband met de herindeling in problemen kwamen. Dat die problemen vervolgens zijn opgelost, is een andere zaak, maar dit geeft duidelijk aan dat de scholen en ook de Kamer moeten weten waar zij aan toe zijn als zij aan een herindeling beginnen. Dat vraagt het amendement.

Staatssecretaris Netelenbos:

Omdat ik natuurlijk wist dat wij deze discussie zouden krijgen, heb ik heel precies laten uitzoeken waar sprake is geweest van echte problemen. Er wordt natuurlijk altijd veel angst geleden over iets wat uiteindelijk anders loopt. Dat gebeurt in het onderwijs – overigens ook buiten het onderwijs – tamelijk vaak; dat was het geval in Rosmalen en in Arnemuiden, maar daar is het allemaal opgelost.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij hebben echt veel brieven gekregen. Om maar enkele plaatsen te noemen: Babyloniënbroek, Waspik en Sprang-Capelle. Het is prima dat er uiteindelijk een oplossing is gevonden, maar men had echt de behoefte om te weten waar men aan toe was.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijn aardrijkskundige kennis is weer verrijkt. Ik had werkelijk nog nooit van Babyloniënbroek gehoord.

De voorzitter:

Dat ligt in het Land van Heusden en Altena en is puur een dorp van Uitwijk.

Staatssecretaris Netelenbos:

Heel goed!

De heer Koekkoek (CDA):

Daar moet de staatssecretaris niet om lachen, want mijn voorgeslacht komt uit dat gebied!

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik blijf bij mijn standpunt en ik ontraad dus het amendement.

De heer Cornielje vraagt hoe het zit met het splitsingsbesluit. Het is inderdaad zo dat artikel 107b, derde lid, alleen vanwege de termijnen die in de tweede volzin van het derde lid staan, niet voor 100% toepasbaar is bij herindelingskwesties. Vandaar dat het nieuwe artikel 107c dat het wetsvoorstel formuleert, wel verwijst naar artikel 107b, derde lid, maar daarbij zegt dat de tweede en vijfde volzin van artikel 107b, derde lid, niet van toepassing zijn. Zou dat namelijk niet gebeuren, dan zou een verzoek om splitsing als niet elk bevoegd gezag instemt ingeval van herindeling niet in behandeling kunnen worden genomen vanwege de termijnstelling. In gewonemensentaal gezegd, zorgt het voorstel ervoor dat ook bij herindelingen splitsingsbesluiten kunnen worden gevraagd en genomen. Sorry, het is een heel technisch antwoord, maar het is nu eenmaal zo.

De heer Cornielje heeft gevraagd of in het Onderwijsverslag ook verslag kan worden gedaan over de sponsoring. Daarover hebben wij al afspraken gemaakt. Dit moet wel in het kader van de 1999-2001-termijn gebeuren. Het moet volgens mij niet ieder jaar in het Onderwijsverslag komen. Dan is het immers een wel zeer intensieve procedure geworden. Wij moeten verslag doen en wij moeten weten hoe het ermee staat. Daarbij speelt de inspectie natuurlijk een belangrijke rol. Dat geldt ook voor andere organisaties. Ik stel mij zo voor dat de Consumentenbond erbij betrokken wordt. Deze bond is ermee begonnen en heeft veel zicht op wat zich in de sector afspeelt. Wij moeten dit goed blijven volgen.

De heer Cornielje heeft gevraagd naar de fiscale en juridische gevolgen van een en ander. Hij heeft in eerste termijn tevens gevraagd wie er verantwoordelijk is voor de voorlichting, ook waar het gaat om zaken die zich buiten de onderwijsregelgeving afspelen. Ik vind dat de besturenorganisaties daarin een rol spelen. Zij hebben immers goede contacten met hun achterban en zij doen aan serviceverlening. Dat betekent ook dat zij moeten zorgen dat de kennis bij hun achterban voorhanden is. Ik zie hier dus geen taak voor onszelf weggelegd, maar wel voor de besturenorganisaties.

Over de ideële organisaties heb ik al gesproken. Zij vallen onder de reikwijdte van het wetsvoorstel. Het gaat dan vooral om de tegenprestaties. Als men zomaar een lesbrief stuurt, moet die goed bekeken worden. Als men tegenprestaties vraagt, speelt dat ook. Het punt van de tegenprestaties blijft een ingewikkeld punt. Een tegenprestatie wordt meestal ook niet gevraagd. Morgen moet ik een lesbrief in ontvangst nemen van een stichting die zich bezighoudt met EHBO. Een partijgenoot van de heer Cornielje heeft zich er onlangs over uitgelaten dat EHBO in het onderwijs belangrijk is. Ik neem morgen dus een lesbrief in ontvangst, maar die is wel van een ideële organisatie. Die lesbrief wordt ook naar scholen gestuurd, maar er wordt geen tegenprestatie gevraagd.

De heer Cornielje (VVD):

Ik denk aan Greenpeace, dat een filmpje toestuurt aan scholen om te gebruiken. In de aftiteling staat dan de zin: word lid van Greenpeace. De tegenprestatie is dus dat de school laat zien dat je lid kunt worden van een dergelijke ideële organisatie. Het is misschien maar één zin, maar die is toch van belang. Ik heb daar niets op tegen. Ik vind het heel goed dat dit gebeurt. Er zijn misschien andere organisaties waarvan ik mij zou afvragen of het in dat geval wel wenselijk is. Ik ga daar echter niet over. De ouders, de leraren en het bestuur gaan daar over. Het is echter fijn dat de staatssecretaris zegt dat het op dezelfde wijze behandeld wordt en dat het onder de reikwijdte van het wetsvoorstel valt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mevrouw Lambrechts heeft over de ouderbijdrage gezegd dat in de wet moet worden opgenomen dat het per jaar contractueel wordt vastgelegd. Zij vindt het geen overregulering omdat er tenslotte maar één zin wordt toegevoegd. Ik vind dat tegen de scholen gezegd moet worden dat zij met de ouders goed moet regelen hoe de overeenkomst in elkaar zit. Ouders tekenen daarvoor. Als ouders vinden dat zij voor een te lange termijn moeten tekenen, is het aan de ouders om daar een positie in te betrekken. Ik vind niet dat wij het van bovenaf verplichtend moeten voorschrijven dat het altijd voor een jaar geldt. Wij moeten dat niet doen.

De heer Poppe (SP):

Wat is dat nou: een vrijwillige ouderbijdrage waarvoor je een contract moet tekenen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Als u bij V&D iets wilt kopen wat niet direct leverbaar is, tekent u ook een contract en dat doet u geheel vrijwillig. Kinderen die naar school gaan, worden eerst door de school geaccepteerd en pas dan is er sprake van het maken van die overeenkomst. Zo staat het in het wetsvoorstel en dat is echt nieuw.

De heer Poppe (SP):

Ik vind de vergelijking met Vroom & Dreesmann vreselijk. Als ik daar iets wil hebben en het niet direct kan krijgen, tref ik een regeling. Waar het hier om gaat is dat er een kant-en-klaar pakket ligt. Een ouderbijdrage voor activiteiten die buiten het onderwijs vallen, zoals schoolreisjes, museumbezoek en sinterklaasavond, is vrijwillig wanneer gezegd wordt: de bijdrage bedraagt zo en zoveel per leerling en dit is het gironummer. Dat is vrijwillig. Maar als je contracten moet gaan tekenen, ontstaat er een beetje gedwongen winkelnering. Leerlingen zijn namelijk leerplichtig en ik ben niet verplicht bij V&D iets te kopen; dat is het verschil.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Wat de heer Poppe zegt, gaat helemaal voorbij aan de discussie in de scholen. Veel ouders denken dat de ouderbijdrage verplicht is; het is hun nooit verteld dat die vrijwillig is. Nu wordt het verplicht om dat te vertellen en kan men nooit een leerling weigeren in het initiële programma; het gaat altijd om extra activiteiten. Een ouder mag dus kiezen of zij wil dat het kind daaraan meedoet en wat daartegenover moet staan in financiële zin. De heer Poppe steunt dat niet en ik kan hem niet overtuigen, maar het is niet op een andere manier te regelen, want het betreft geen zaken die wij vergoeden.

De heer Poppe (SP):

Ik probeer duidelijk te maken dat dit maatschappelijk onverantwoord is. De ouders moeten al naar gelang hun financiële vermogen beslissen dat hun kind niet mag meedoen aan iets waaraan alle andere kinderen wel meedoen. Vrijwilligheid van de bijdrage houdt volgens mij in: per leerling is het gemiddelde bedrag zoveel, u kunt vrijwillig storten en er zijn ouders die meer storten omdat zij het kunnen missen en zo kom je aan het eind van het jaar uit voor die activiteiten. Kom je niet uit, dan zijn de activiteiten kennelijk te hoog gegrepen. Dat is volgens mij vrijwilligheid; je stort bij wijze van spreken anoniem een bedrag op de girorekening van de school en de leerling kan er niet op afgerekend worden, want ik vind het afgrijselijk dat zoiets kan gebeuren, ook in het voorstel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Netelenbos:

U zet dus liever een doos in de hoek, maar daar kies ik dus niet voor.

De heer Poppe (SP):

Dat is echt vrijwillig en ik denk dat het een nog beter effect heeft ook.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Rabbae heeft gezegd dat ouders volgens hem niet moeten kunnen kiezen en ook de heer Koekkoek is die mening toegedaan. Ik vind toch dat er heel veel aanleiding is om die mogelijkheid wel open te houden. Ook mevrouw Dijksma heeft geschetst welke onderwerpen het betreft en of je daarvoor al dan niet wilt kiezen en betalen. Ik vind dat wel een goede manier, omdat het ouders in de positie plaatst dat het echt vrijwillig is. Het past ook bij vrijwilligheid dat je geen bulkpakket hoeft af te nemen.

De heer Rabbae heeft gesproken over activiteiten binnen en buiten schooltijd. In het voorbereidend beroepsonderwijs bijvoorbeeld is het sinds jaar en dag heel normaal dat er door sponsors materialen worden verzorgd waarmee leerlingen aan de slag gaan. Dat is voor die scholen ontzettend plezierig en ik zou niet graag zien dat zoiets niet meer kan. Het gebeurt binnen schooltijd, maar beïnvloedt niet het curriculum, het aanbod binnen de school; het is niet zo dat de kinderen opeens iets anders gaan leren dan zij eigenlijk moeten. Het onderscheid tussen activiteiten binnen en buiten de school kan dus niet altijd goed werken, want die begrippen lopen door elkaar. Soms is dat helemaal niet erg, maar soms ook wel en dan kom je uit bij het convenant.

Mevrouw Lambrechts is ingegaan op de amendementen die te maken hebben met het nog ontbreken van een schoolgids, het voorlopig opnemen in het jaarverslag en in het schoolwerkplan. Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat ik vind dat wij het daarbij aan de orde moeten stellen. Ik zou wensen dat dit genoeg zou zijn. Ik zou het betreuren wanneer dit nu nog geregeld zou moeten worden. Ik wijs erop dat er met betrekking tot het jaarverslag belangrijke wijzigingen worden doorgevoerd, in relatie met de schoolgids. Het wetsvoorstel grijpt sterk in waar het gaat om het jaarverslag. Veel zaken verdwijnen, waaronder de verplichting betreffende dit verslag. Daarvoor in de plaats komt de schoolgids. Het is dus vrij snel dat wij daarover kunnen spreken.

Ik ben het natuurlijk eens met wat mevrouw Dijksma heeft gezegd over de edele motieven. Het is op grond van dit principe dat wij allemaal bezig zijn met een worsteling. De vraag is hoe wij bepaalde ontwikkelingen binnen verantwoorde banen kunnen houden. Dat wij die zorgen allen kennen, is al door velen gezegd.

Voorzitter! Ik heb niet over symboolwetgeving gesproken om wie dan ook te desavoueren, maar om aan te geven dat het soms bijzonder moeilijk is om het toezicht ergens op te regelen. Immers, in het kader van wetgeving heeft men het dan onmiddellijk over toezicht én sancties voor het geval men zich er niet aan houdt. Dat maakt het soms erg ingewikkeld. Wat het evaluatiemoment betreft denk ik dat het desbetreffende amendement kan worden overgenomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.43 uur