Handeling 1995-1996, pag. 5977-5986

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van rijkswet Wijziging van de Belastingregeling voor het Koninkrijk in verband met maatregelen met het oog op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik alsmede in verband met technische aanpassingen (24583, R1564).

(Zie vergadering van 5 juni 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Gisteren heb ik met meer dan normale aandacht en met meer dan normale attentie geluisterd naar de bijdrage van de collega's uit de Antillen. Zij hebben uitstekende verhalen gehouden, goed gedocumenteerd en goed voorbereid. Wij konden ook vaststellen dat op een aantal onderdelen de opvattingen van de collega's verschilden van de bijdragen die namens de vertegenwoordigers van de politieke partijen in dit huis zijn geventileerd. Dat is begrijpelijk. Zij hebben hun eigen belangen en zij hebben hun belangen heel goed verdedigd. Daar staan zij ook voor en daar zijn zij ook voor gekozen.

Dank wil ik ook uitspreken aan het adres van de staatssecretaris. Zoals ik vind dat de collega's uit de Antillen een voortreffelijk verhaal hebben gehouden, zo vind ik ook dat de staatssecretaris van Financiën een stevig verhaal heeft neergezet dat zeer overtuigend overkwam. De vragen die ik in mijn bijdrage heb gesteld, heeft hij op overtuigende wijze beantwoord. Ik hoop dat de ervaring die ik heb naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris zeker op hoofdlijnen en zo mogelijk op details wordt gedeeld door de collega's uit de Antillen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat bij de voorbereiding van het onderhavige wetsvoorstel, waar hij sprak over de samenwerking met de gezaghebbers op de Antillen, uitvoerig, zorgvuldig en plezierig is geweest. Ik hoop dat het debat vandaag ook op een plezierige wijze kan worden afgerond, zodat wij in de toekomst deze dialoog op een goede wijze kunnen voortzetten.

De voorbereiding was uitvoerig, zorgvuldig en plezierig, maar toch zijn er in de laatste fase een aantal slordigheden ingeslopen. Een aantal stukken werd bijvoorbeeld op een te laat moment aangereikt. Ik vind dat bij dit soort rijkswetten – dan gaat het om belangrijke zaken – de stukken tijdig bij de politieke fracties behoren te zijn, zodat zij nog overleg met anderen kunnen plegen om het debat goed voorbereid aan te gaan.

De staatssecretaris heeft uiteindelijk een drietal punten genoemd, waarover naar zijn smaak verschil van mening zou kunnen bestaan. Dat waren de penshonadoregeling, artikel 35b, vierde lid, en artikel 35a, de fraus legis. Ten aanzien van de penshonadoproblematiek heeft de staatssecretaris heel duidelijk tekst en uitleg gegeven. Hij heeft ook duidelijk aangegeven waarover men een akkoord heeft bereikt. Ik heb begrepen dat de nieuwe penshonadoregeling gaat gelden voor de penshonado's zoals wij die kennen. Dat is de regeling die sinds 1987 is ingesteld. Dus daar kan geen misverstand over bestaan. Voorts heb ik begrepen dat er gewerkt wordt aan een nieuw fiscaal raamwerk en dat in de periode die gaat gelden voor een overgangsregeling tot 1 januari 2002 dat nieuw fiscaal raamwerk handen en voeten kan krijgen. Er wordt voldoende tijd uitgetrokken – die garantie wordt ook min of meer gegeven door de staatssecretaris – voor het instromen van de penshonado's in dat nieuw fiscaal raamwerk. Dus dat is wat mij betreft een problematiek die overzienbaar en oplosbaar is en ik vind dat wij elkaar in dit opzicht redelijk goed tegemoet zijn gekomen.

Het tweede punt dat de staatssecretaris noemde als probleem van artikel 35b, vierde lid, is het leegeten of uithollen van BV's. Daarover zijn duidelijke afspraken gemaakt. De staatssecretaris heeft gezegd dat Nederland de fiscale rechten niet meer zal invullen bij verhuizing van de eigenaar van de BV en uiteraard ook de BV naar de Antillen, indien op de Nederlandse Antillen over de aandelen die in die BV zitten, dividend wordt uitgekeerd. Dat is duidelijk, maar dan heb ik toch nog een vraag. Welke fiscale rechten heeft Nederland nog wanneer iemand een BV voor twee jaar meeneemt naar de Antillen, een paar jaar wat dividend uitkeert, maar vervolgens toch die BV uitholt? Zegt de staatssecretaris dan dat die afspraak nu eenmaal gemaakt is. Laat hij de zaak dan zo, als men na twee jaar via een zijweggetje die BV uitholt, of is dat niet het geval? Graag tekst en uitleg.

Het derde punt is de fraus legis, artikel 35a, de gevoelige offshoreproblematiek. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat het beleid voor en na de wijziging van het wetsvoorstel waarover wij dus nu spreken, met name artikel 35a, hetzelfde blijft. Dat begrijp ik niet helemaal. Wat is er dan uiteindelijk op dit onderdeel veranderd in de BRK? Wat is er precies afgesproken? Ik zou op dit punt graag helderheid krijgen. Het kan naar mijn smaak niet zo zijn dat het beleid voor en na de wijziging hetzelfde blijft, zoals de staatssecretaris zegt, terwijl er in de wetstekst duidelijk – zo stel ik voor mijzelf vast – wat is veranderd.

Tot slot is er gediscussieerd over de aantallen penshonado's. Ik zal de aantallen niet reproduceren. Ik meen dat mevrouw Doran-Scoop veronderstelde dat de huizenbouw op de Antillen wel eens zou kunnen inzakken door de nieuwe penshonadoregeling. Ik veronderstel dan ook dat er een relatie is te leggen tussen het aantal vrij dure huizen dat de afgelopen jaren is gebouwd op de Antillen en het aantal penshonado's. Dus als dat verband er inderdaad is, dan zou je om en nabij kunnen uitrekenen wat het aantal penshonado's is.

Mevrouw Doran-Scoop (MAN):

Mijnheer de voorzitter! In deze tweede termijn gaan wij graag in op hetgeen in eerste termijn is gezegd over de belangen van de Antillen en op het feit dat wij hier vandaag en gisteren in de Tweede Kamer staan. Het gaat natuurlijk om het behoud van de financieel-economische toestand van de Nederlandse Antillen. Het gaat er ook om dat wij onze reputatie behouden. Het is voor ons ontzettend belangrijk om voor de wereld te bewijzen dat wij het ernstig opvatten dat het land, de Nederlandse Antillen, een goede reputatie blijft behouden in de financiële wereld. Om dat te doen, hebben wij de afgelopen twee jaar een serie landsverordeningen aangenomen die ons moeten helpen om bijvoorbeeld fraude te bestrijden en witwaspraktijken tegen te gaan.

Een voorbeeld daarvan is de landsverordening tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering van de Nederlandse Antillen die wij behandeld hebben in 1994. Daarbij gaat het om het opnemen van enige bepalingen betreffende het aftappen van gegevensverkeer via de telecommunicatie-infrastructuur in het Wetboek van Strafvordering. Wij vinden dit bijzonder belangrijk.

Voorts hebben wij tot wet verheven de landsverordening houdende regels inzake het toezicht op het bank- en kredietwezen. Het betreft hier een vervanging van de landsverordening van 26 juni 1972. Deze behandeling vond plaats in 1994. Publikatie vond plaats in het Publikatieblad nr. 4 van 1994. Er komt dus een beter toezicht op het bank- en kredietwezen op de Antillen.

Ook hebben wij in 1996 een landsverordening aangenomen tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht. Het gaat om een wijziging die terug te voeren is tot artikel 63 van de op 1 januari 1992 in werking getreden herziene Paspoortwet. Deze landsverordening is bedoeld om op te treden tegen degenen die reisbescheiden valselijk opmaken of vervalsen.

Verder hebben wij een landsverordening aangenomen inzake de meldingsplicht van ongebruikelijke transacties bij financiële dienstverlening. Dit heeft te maken met witwaspraktijken. Vervolgens noem ik de landsverordening houdende regelen inzake identificatie van cliënten bij financiële dienstverlening. Wij willen dus de anonimiteit waarover hier gesproken is, tegengaan. Wij willen weten met wie wij zaken doen.

Voorts hebben wij een landsverordening aangenomen, houdende regelen betreffende de overname van de tenuitvoerlegging van buitenlandse strafrechtelijke beslissingen en de overdracht van de tenuitvoerlegging van Nederlands-Antilliaanse strafrechtelijke beslissingen aan het buitenland. Ook hieruit blijkt dat het ons menens is.

Ten slotte hebben wij eveneens in 1996 behandeld de landsverordening tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering, ter verruiming van de mogelijkheden tot toepassing van de maatregel van ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel en andere vermogenssancties.

Hieruit blijkt, voorzitter, dat wij in minder dan twee jaar een zestal landsverordeningen hebben aangenomen. Deze verordeningen moeten het ons mogelijk maken om op te treden tegen degenen die de zogenaamde Antillenroute willen gebruiken om misbruik te maken van de regels die wij hebben om onze financieel-economische toestand te verbeteren. Ik heb deze opsomming gegeven om aan te tonen dat wij hiermee daadwerkelijk bezig zijn.

Gisteren hebben wij het gehad over de lijst van 230 personen. Wij hebben begrepen dat die lijst nodig is om te kunnen verifiëren wie degenen zijn die daadwerkelijk zijn ingeschreven. Wij zullen ons best doen om ervoor te zorgen dat een updatelijst beschikbaar is, zodat wij zaken kunnen doen.

De discussie die wij gisteren in deze zaal hebben gevoerd, had wat ons betreft het doel te komen tot een beter begrip van wat dit wetsvoorstel nu eigenlijk voorstelt. Wat wij vrezen is dat wanneer dit in werking treedt, er bij de interpretatie conflicten ontstaan. Dat willen wij zoveel mogelijk uitsluiten. Wij hebben er voordeel bij dat dit zo smooth mogelijk verloopt.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

In eerste termijn heb ik gevraagd om uw visie op het afsluiten van meer verdragen ter voorkoming van dubbele belasting. Hoe kijkt men daar op de Antillen tegenaan? Voorts vraag ik mij af of u in het parlement met de trustlicentie bezig bent.

Mevrouw Doran-Scoop (MAN):

Iemand anders zal deze vragen beantwoorden.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ook ik zou willen beginnen met dank aan onze collega's uit de Staten van de Nederlandse Antillen en aan de staatssecretaris. Wat wij vandaag meemaken, is betrekkelijk uniek; ik heb het in ieder geval in de zeven jaar dat ik lid van het parlement ben nooit ervaren. Ik heb de bijdrage van onze Antilliaanse collega's ervaren als een verrijking van de discussie en ik heb hun dan ook uitgenodigd om bij gelegenheid vaker aan een debat in deze Kamer mee te doen.

De heer Smits (CDA):

Of wij doen dat elders!

De heer Ybema (D66):

Precies!

De voorzitter:

Deze voorzitter zal u volgen.

De heer Ybema (D66):

Graag.

Voorzitter! Ik richt mijn dank ook tot de staatssecretaris, maar niet zozeer vanwege zijn aanwezigheid hier, want die is wel vertrouwd, alswel vanwege de inhoud van zijn reactie gisteren. Ik vond dat hij buitengewoon gemotiveerd en inhoudelijk overtuigend bezig was met het beantwoorden van de vragen die aan hem waren voorgelegd. Ik ben daar zo blij mee, omdat er bij de eerste inbreng van de kant van de Kamer en de Staten van de Antillen nogal wat vragen gerezen waren. Het is voor parlementariërs buitengewoon belangrijk om dan een heel heldere opvatting van de regering te vernemen.

Een van de centrale punten in de reactie van de staatssecretaris was de steeds herhaalde mededeling, bevestigd door de gevolmachtigd minister, dat er overeenstemming is over de wetstekst en de memorie van toelichting. Dat is essentieel voor het debat en voor de onderdelen waarover nog discussie is. Die overeenstemming is bepalend voor de belastingregeling die binnen het Koninkrijk wordt afgesproken en geaccordeerd. Uiteindelijk gaat het er toch om dat je je moet kunnen beroepen op de letterlijke wetstekst en op de memorie van toelichting. Dat zijn de bepalende stukken.

Nu zijn er enkele punten genoemd waarbij er sprake zou zijn van interpretatieverschillen. Ik loop ze even langs, omdat ze toch raken aan de essentie van de discussie die wij vooral gisteren zijn begonnen.

Allereerst het punt van de penshonado's. Ik heb de wetstekst en de memorie van toelichting er nog even op nagelezen en ik kan eigenlijk slechts tot de conclusie komen dat de voorgestelde wijziging van de regeling in kwestie betrekking heeft op alle huidige penshonado's. Dat komt mij ook buitengewoon logisch voor. De wetstekst lijkt mij op dit punt ook niet voor meer dan één uitleg vatbaar. De staatssecretaris heeft ook al opgemerkt dat het een heel vreemde figuur zou zijn als een deel van de penshonado's buiten de aanpassing zou kunnen blijven. Een dergelijke constructie zou ongetwijfeld niet te handhaven zijn tegenover de rechter. Maar los daarvan vind ik de wetstekst duidelijk en lijkt mij ook geen verdere discussie nodig.

Ik kom vervolgens bij het punt van artikel 35, lid 4. Ik denk dat wij bij de beoordeling van die discussie vooral voor ogen moeten houden dat het gaat om het treffen van een fiscale regeling die ertoe leidt dat er hetzij hier, hetzij op de Antillen of Aruba sprake is van een vorm van redelijke belastingheffing. Dat is de essentie van de regeling die wij treffen. Uiteraard gaat het om verschillende regimes en verschillende tarieven, maar er moet sprake zijn van een redelijke vorm van fiscale heffing. Als in het geval van artikel 35, lid 4, de directe consequentie is – en dat is de directe consequentie – dat de fiscale claim voor Nederland verloren gaat, dan zal er sprake moeten zijn van een vorm van redelijke fiscale heffing op de Antillen en op Aruba. Ik moet zeggen dat ik de regeling die nu wordt voorgesteld, waarbij eigenlijk bepalend is dat er sprake moet zijn van een normale dividenduitkering en van een daaraan gekoppelde heffing, op zich een heel redelijke en ook voor de hand liggende oplossing vind. Als dat niet het geval is, zouden wij een situatie krijgen dat noch hier, noch daar sprake is van een fiscale heffing en dat kan nooit de bedoeling zijn.

Wat betreft artikel 35a, de fraus-legisregeling, acht ik het belangrijk er nog eens op te wijzen dat het hier gaat om een Nederlandse fraus-legisregeling. Het kan niet zo zijn dat wij vanuit Nederland van een dergelijke fraus-legisregeling, een dergelijke antimisbruikregeling, afstand zouden doen. Dat zou in mijn ogen een onverantwoorde uitholling zijn van ons eigen fiscale regime.

In de discussie gisteren over het aantal penshonado's is enige onduidelijkheid ontstaan. Ik ben blij dat zopas mevrouw Doran-Scoop heeft gezegd: wij zullen, voorzover het in de mogelijkheden ligt van de Staten van de Antillen, alles doen om te zorgen dat die informatie zo snel mogelijk beschikbaar komt. Ik denk dat dit heel veel waardering verdient, want die inzet van de Staten om op dit punt de feitelijke informatie op tafel te krijgen, is belangrijk. Zodra die feitelijke informatie op tafel is, is het voor met name de staatssecretaris veel gemakkelijker om ook de verdere uitvoering van de aangepaste regeling straks op haar merites te kunnen beoordelen. Want dat is natuurlijk een vraag die straks, na vaststelling van de BRK, aan de orde komt.

Voorzitter! Ik vind het ook heel belangrijk om nog een keer stil te staan bij het punt waar de staatssecretaris aandacht voor vroeg en dat ik kortheidshalve omschrijf als de beperkte speelruimte van Nederland in het kader van dit dossier. Wij hebben te maken met het gegeven dat Nederland verdragspartner is bij talloze belastingverdragen die wij hebben afgesloten. Ik heb gisteren gesproken over dat grote en belangrijke netwerk van internationale belastingverdragen dat Nederland kent en dat voor de concurrentiepositie van Nederland zo belangrijk is. De mogelijkheid om binnen het eigen Koninkrijk een vanuit fiscaal oogpunt discriminerende regeling te treffen, een begunstigende regeling ten aanzien van de koninkrijksdelen overzee, betekent per definitie een verzwakking van de positie van Nederland als onderhandelingspartner in het internationaal belastingoverleg. Het zal altijd heel moeilijk zijn uit te leggen waarom wij wel binnen ons Koninkrijk die vrijheid nemen en deze ook verantwoord vinden, terwijl wij ons in de onderhandelingen met andere landen op dat punt buitengewoon hard moeten opstellen en gewoonweg alles uit de kast moeten halen om het Nederlandse belang te bepleiten. Op dat punt is het heel belangrijk dat er ook van de kant van de collega's van de Staten van de Antillen begrip is voor die beperkte speelruimte van de Nederlandse overheid. Het is mij bekend dat er op dat punt met een zekere regelmaat de kritiek op Nederland wordt uitgeoefend dat dit zomaar kan binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Nogmaals, ik vraag begrip voor die feitelijke situatie.

Voorzitter! Gisteren heb ik gevraagd naar de stand van zaken van het nieuw fiscaal raamwerk. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij hieraan maximaal meewerkt en dat hij die zaak zo snel mogelijk wil afronden. Hij heeft zich niet uitgesproken over de lastige punten die in het overleg aan de orde zijn en die het tot op dit moment niet mogelijk hebben gemaakt om tot dat nieuw fiscaal raamwerk te komen. Zijn er hoofdpunten aan te geven waardoor de totstandkoming van een nieuw fiscaal raamwerk toch meer tijd vergt dan wij eerst dachten?

Voorzitter! Ik heb aandacht gevraagd voor de Delawares, de vennootschappen met een buitenlandse vennootschapstitel. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij dit onderkent en dat hij zijn best zal doen daarop zo snel mogelijk zicht te krijgen. Hij wil vooral zicht krijgen op het risico van het oneigenlijk gebruikmaken van deze Delawares in de nieuwe situatie van de BRK. Op redelijke termijn wil ik graag een nadere inhoudelijke reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag of de garantieverordening doelbewust niet op de lijst is gekomen en welke consequenties dit heeft. Een oppervlakkige observatie zou tot de conclusie kunnen leiden dat dit de nekslag betekent voor alle offshorevennootschappen. Ik zou dat ronduit rampzalig vinden voor de Nederlandse Antillen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de protocollen die hiervoor bepalend zijn, wel op de lijst staan en dat daarmee de regeling inzake de heffing van 2,4% tot 3% gerespecteerd blijft tot 1 januari 1998. Er zal tijdig overleg moeten worden gestart om te kijken hoe met deze situatie na 1 januari 1998 verder moet worden gegaan.

Voorzitter! Gisteren heeft de gevolmachtigd minister nog het woord gevoerd. Hij heeft de enig juiste conclusie getrokken dat er overeenstemming was over de basiswetstekst en de memorie van toelichting. Dat is heel essentieel. Er zijn zijns inziens toch nog interpretatieverschillen gebleken op het punt van de penshonado's en de onbesmette BV's. Zijn voorstel gisteren om het debat op te schorten tot vandaag en daarmee de tijd en de gelegenheid te creëren voor nader overleg, vond ik een buitengewoon verstandig voorstel.

Mijn voor de hand liggende vraag is dan ook: wat is er in die tussentijd gebeurd? Is er contact geweest met de minister van financiën van de Nederlandse Antillen? En zo ja, tot welk resultaat heeft dat geleid? Ik hoop uiteraard van ganser harte dat dit heeft geleid tot de conclusie dat, althans wat de regeringsfunctionarissen betreft, er op dat punt overeenstemming is bereikt. Ik vind dat buitengewoon belangrijk. Het is namelijk mijn vaste overtuiging dat het accepteren en het steunen van de nieuwe belastingregeling voor het Koninkrijk door de Staten van de Antillen en Aruba en door de Tweede en Eerste Kamer alhier buitengewoon belangrijk is. Bij acceptatie van de nieuwe BRK is er in mijn ogen sprake van een win-winsituatie. Er zit echt winst in voor de overzeese gebiedsdelen.

Ik denk dan met name aan het continueren van een zekere voorkeurspositie van de overzeese gebiedsdelen binnen de beperkte marges die Nederland daarvoor heeft. Het betekent in mijn ogen ook een verdere versterking en verbetering van de internationale fiscale integriteit. Ik heb daaraan gisteren nogal wat woorden gewijd, omdat ik dat van essentieel belang vind. Dat belang vertaalt zich niet onmiddellijk op korte termijn in materiële voordelen, doch is op de iets langere termijn buitengewoon belangrijk voor de positie van de Antillen en Aruba. Voor Nederland zou de nieuwe BRK bijdragen aan het verder verbeteren van onze onderhandelingspositie en van onze internationale fiscale integriteit. In die zin zou ik zeker nog een keer een hartstochtelijk beroep willen doen op met name de collega's van de Antillen om deze toch betrekkelijk unieke situatie te accepteren en allebei de winst te incasseren.

De heer Sulvaran (PAR):

Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft zojuist een tweetal vragen gesteld. Zij vroeg allereerst naar onze visie op de trustlicentie en of wij cliënten zullen identificeren in de trustsector om witwaspraktijken en fraude te voorkomen.

Dit wordt geregeld in de landsverordening houdende regels inzake identificatie van cliënten bij de financiële dienstverlening. Hieronder valt de gehele financiële sector, zelfs casino's. Iedereen die te maken heeft met vermogensbeheer of met financiële transacties valt onder deze verordening; notarissen, advocaten, makelaars, casino's, offshorebedrijven, lokale offshorebanken etc. De verordening bestrijkt alles en iedereen, om te voorkomen dat malafide personen gebruik kunnen maken van de financiële structuur. De hele sector wordt hierdoor geregeld.

Vervolgens vroeg mevrouw De Vries of wij van plan zijn internationale verdragen te sluiten. Ik heb twee antwoorden op deze vraag. Tot het recente verleden konden wij bepaalde zaken regelen met andere landen met de BRK als dekmantel. Wij wachten nu op het nieuw fiscaal raamwerk, waarin de internationale normen waaraan de landen zich moeten houden, geregeld zijn. En dan gaan wij over tot het sluiten van internationale verdragen op fiscaal gebied.

Ik wil nog ingaan op de taxhavenstructuur. Later in het debat wordt de benaming veranderd tot "offshorestructuur". Het is de vraag of taxhaven een goede benaming is voor de Antillen. Feitelijk concurreren wij niet met internationaal bekende taxhavens, zoals Isle of Man, Gibraltar of British Virgin Islands. Wij concurreren, zoals mevrouw Doran-Scoop gisteren heeft gezegd, met Luxemburg, Ierland, Zwitserland en België. Wanneer Nederland verdragen afsluit, is het goed om dit haar verdragspartners te verduidelijken.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Ik zal nog op een paar punten ingaan. Ik begin met de zorg- en bezwaarpunten die, zorgvuldig en goed onderbouwd, ook door de collega's van de Nederlandse Antillen naar voren zijn gebracht. Ik onderstreep de positieve woorden die de collega's Smits en Ybema hebben uitgesproken.

De fractie van de PvdA heeft er veel waardering voor dat staatssecretaris Vermeend zo doorzichtig en mijns inziens zuiver heeft geprobeerd op alle punten opheldering te verschaffen. Hij is daarbij met grote zorgvuldigheid te werk gegaan, zo is onze indruk. Ik was althans onder de indruk van het betoog van de staatssecretaris. De PvdA acht de antwoorden van de staatssecretaris dan ook overtuigend. De drie essentiële punten voor de leden van de Antilliaanse Staten zijn: de positie van de penshonado's, artikel 35b en artikel 35a. Het gaat deze leden echter ook om het proces van de onderhandelingen. Ik heb begrepen dat het daarbij ging om het zoeken naar een evenwicht. De PvdA heeft er goede nota van genomen dat het noodzakelijk was dat alle partijen water bij de wijn deden ter wille van de gezamenlijke belangen van het Koninkrijk. Wij nemen op dit moment dan ook genoegen met het toch al moeilijk verkregen resultaat. Dat hoort ook bij een proces van onderhandelingen. Ik hoop van harte dat ook voor mijn Antilliaanse collega's de lucht tijdens dit debat zodanig wordt geklaard dat de uitvoering van de belastingregeling voor het Koninkrijk, zoals door ons allen bedoeld, is gegarandeerd.

Voorzitter! De staatssecretaris legde er de nadruk op dat de BRK een resultaat is van een lang en diepgaand onderhandelingsproces. Waarom had de PvdA dan toch verder willen gaan? Dat heeft de volgende achtergrond. Een zo snel mogelijk met elkaar toegroeien naar internationaal geaccepteerde normen en waarden inzake de transparantie van belastingregels achten wij in het gezamenlijke belang van het Koninkrijk. Een zo groot mogelijke uitsluiting van misbruik en oneigenlijk gebruik van belastingregels past daarin. Ten eerste is het behoud van het draagvlak voor het betalen van belasting essentieel voor de financiering van veel maatschappelijke voorzieningen. Te denken valt aan onderwijs en sociale voorzieningen. En alle mensen die belasting betalen, moeten erop kunnen vertrouwen dat hun geld wordt besteed waarvoor het bedoeld is. Ten tweede dient een belastingstelsel dat voldoet aan de criteria die de internationaal financieel-technische fiscale wereld vereist, de economie, het investeringsklimaat en uiteindelijk dus ook de werkgelegenheid van de desbetreffende landen van het Koninkrijk. Nogmaals, het is voor ons een eerste stap. Maar de bijdrage van zowel mevrouw Doran-Scoop als de heer Sulvaran – waarin zij aangegeven hebben hoe serieus men ook op de Antillen wil werken aan het uitbannen van malafide praktijken in de financiële wereld – sterkt mij in de overtuiging dat er verdere stappen gaan komen.

Ik wil nog op enkele specifieke punten ingaan. Allereerst ga ik in op artikel 26 van het BuPo. Mijn vraag was: wat zijn de gevolgen voor de Nederlandse onderhandelingspositie ten opzichte van derde landen? Wil de staatssecretaris hierop alsnog ingaan?

Het tweede punt betreft de noodzaak van informatie-uitwisseling binnen het Koninkrijk. Ik vond de reactie van de staatssecretaris redelijk overtuigend. Toch denk ik dat het, gezien het bijzondere karakter van dit debat, goed is om een uitspraak van de Kamer te vragen. Ik dien de motie mede namens mijn collega's van de fracties van de VVD, D66 en het CDA in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gebruik van de Belastingregeling voor het Koninkrijk er niet toe mag leiden dat de internationale belangen van Nederland en de verdragspartners worden geschaad;

verzoekt de regering in het kader van de Belastingregeling voor het Koninkrijk bindende afspraken te maken, zodat op basis van artikel 37 van de Belastingregeling voor het Koninkrijk verkregen informatie kan worden gebruikt ten behoeve van de bestrijding van internationale fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik op het terrein van de belastingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, B.M. de Vries, Ybema en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24583, R1564).

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Witteveen-HevingaVoorzitter! De PvdA-fractie gaat ervan uit dat uiteindelijk de tijdens dit debat verder gegroeide wederzijdse verstandhouding, ook op parlementair niveau, voldoende draagvlak in het Koninkrijk biedt voor het doen van vervolgstappen richting internationaal geaccepteerde normen inzake fiscale stelsels. In dit verband waardeert de PvdA de medewerking die de staatssecretaris concreet geeft aan het realiseren van een nieuw fiscaal raamwerk in de Nederlandse Antillen en Aruba, dat nog veel haken en ogen met zich zal brengen. Dat heb ik goed uit dit debat opgepikt. Wij wachten met belangstelling, maar ook met een beetje ongeduld, de volgende voorstellen af.

Laten alle direct betrokken volksvertegenwoordigers hierover en over de uitvoering van de BRK goede, levendige en vooral ook werkbare contacten met elkaar onderhouden. Daar geven wij een hoge prioriteit aan.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik heb de eerste termijn ervaren als een tropische verrassing in Hollandse melkchocolade. Ik denk dat het heel goed is dat onze argumenten over en weer gewisseld zijn. Over en weer zijn de ongenoegens geuit. Voor de uitvoering van de BRK kan dat geen probleem meer zijn. Wij zijn er allen bij gebaat dat de uitvoering straks goed gaat verlopen.

Bij mij is de indruk overgebleven dat men in eerste instantie de opstelling van de staatssecretaris van Financiën "questionabel" vond. Ik vind dat jammer, temeer daar de staatssecretaris gisteren heeft aangegeven dat hij meer dan normaal heeft overlegd. Hij heeft aangeboden in het Antilliaanse parlement te spreken en tekst en uitleg te geven. Misschien is het in het vuur van de discussie gezegd. In het kader van de goede verhoudingen lijkt het mij toch goed als er nog even op gereageerd wordt.

De gevolmachtigd minister zei dat wij vrij dicht bij elkaar liggen. Dat is een iets andere toonzetting dan die van een aantal Antilliaanse collega's. Op bepaalde punten hebben zij namelijk gezegd dat het onacceptabel was of dat men er niet mee uit de voeten kon. Ik hoop dan ook dat de kou uit de lucht is op het moment dat dit debat wordt afgerond. Als de wijzigingen van de BRK worden aanvaard en als de punten waarvoor gisteren geschorst is, zijn opgelost, ga ik ervan uit dat ook onze Antilliaanse collega's de bereidheid hebben om de beeldvorming op de Antillen een beetje bij te schaven. Ik heb signalen gekregen dat die beeldvorming over Nederland op dit punt vrij negatief is. Als wij samen tot een akkoord komen, past het in onze goede verhoudingen om dit recht te trekken.

Van Antilliaanse zijde is opgemerkt dat Nederland de Antillen wellicht een beetje discrimineert ten opzichte van bijvoorbeeld België. Laat ik daar in mijn eigen stijl nog maar iets over zeggen. Ik kan dat namelijk bevestigen, want wij maken over de Belgen belgenmoppen en dat doen wij niet over de Antillianen.

De heer Sulvaran heeft heel kort een reactie gegeven op het sluiten van verdragen ter voorkoming van dubbele belasting. Ik ben er blij mee dat hij zei dat er tot voor kort geen behoefte toe bestond. Ik begrijp dat hij, evenals de overige collega's, het belang ervan inziet om er flink aan te trekken als de Antillianen hun financiële dienstverlening willen versterken. Uiteindelijk wordt Nederland daar beter van, maar de Antillen nog veel meer. Internationaal is het een heel belangrijk gegeven voor financiële dienstverlening. U geeft aan dat u ook uw normen wat wilt optrekken. Dat is heel goed en dat is ook de inzet van Nederland. Wat dat betreft ben ik er heel blij mee dat onze Antilliaanse collega's dat in dit huis hebben uitgesproken.

Op de vragen over de trustlicentie is ook een antwoord gegeven. Er komt wellicht nog een aparte uitwerking van de trustlicentie, als ik de nota naar aanleiding van het verslag mag geloven. Ik hoop dat dit ook in goede banen wordt geleid.

Verschillende keren is aangegeven dat het nieuw fiscaal raamwerk van groot belang is, ook om nieuwe verdragen te krijgen. Ik wacht dat met bijzonder veel belangstelling af.

Voorzitter! Ik ben heel benieuwd of over de punten, waarvoor gisteren geschorst werd, overeenstemming is bereikt dan wel of er nog punten zijn waar nog geen duidelijkheid over bestaat. Voor de VVD-fractie is de vraag van belang hoe straks de uitvoering gaat lopen. Volgens welke interpretatie en op welke punten zijn we er niet uit? Dat vernemen we gaarne, want zo zijn we gestopt.

Ik ben overigens tevreden met de uitleg van de staatssecretaris over het tarief van de offshorevennootschappen. Dat kan dus inderdaad 2,4% tot 3% blijven, hetgeen de Antillen ook rechtszekerheid verschaft.

Voorzitter! Ik wil een korte motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de toepassing van de Belastingregeling voor het Koninkrijk niet mag leiden tot het uithollen van de Nederlandse belastinggrondslag;

overwegende, dat het daarom gewenst is misbruik en oneigenlijk gebruik van de Belastingregeling voor het Koninkrijk met kracht te bestrijden;

verzoekt de regering de Kamer periodiek te informeren over de werking van de aangepaste Belastingregeling voor het Koninkrijk en zo nodig met nadere maatregelen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden B.M. de Vries, Witteveen-Hevinga, Ybema en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24583, R1564).

Mevrouw George-Wout (PAR):

Voorzitter! Ik wil allereerst mijn dank uitspreken aan de staatssecretaris voor de wijze waarop hij – zoals hij zelf stelde: in huiselijke taal – een aantal zaken geprobeerd heeft duidelijk te maken in verband met vragen, twijfelpunten en pijnpunten, die wij in eerste termijn hebben gemeld.

Voorzitter! Ik wil ook veel dank uitspreken aan de leden die aan dit debat hebben geparticipeerd. Zij hebben bijgedragen tot het nader komen van de standpunten, zonder dat men misschien zelf besefte hoe de vraagstelling ertoe heeft bijgedragen dat wij ons ondersteund voelden om van de staatssecretaris de juiste behandelingswijze te krijgen.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of het proces van onderhandeling voor de Antilliaanse delegatie wel voldoende positief kan uitvallen, rekening houdend met hetgeen gisteren allemaal gesteld is. Ik wil ook nog iets zeggen over de manier waarop het proces zich naar onze mening heeft voltrokken. Gistermiddag sprak de staatssecretaris over de brief van 14 mei die naar onze minister is gegaan. Wij hebben daar specifiek naar gevraagd. Die brief was wel op 14 mei gedateerd, maar om de een of andere reden is hij pas op 31 mei bij onze minister op tafel gekomen. Het kan waar zijn dat de staatssecretaris meent dat op 14 mei een brief bij de minister is komen te liggen, maar feitelijk lag die brief pas op 31 mei bij de minister op tafel. Ik kan niet zeggen waaraan dat gelegen heeft. De brief is pas op 22 mei verstuurd en op 31 mei heeft de minister die ontvangen.

Mevrouw Doran-Scoop en de heer Sulvaran hebben duidelijk gemaakt dat de Antillen er alles aan doen om hun reputatie als internationaal financieel dienstverleningscentrum hoog te houden en, waar nodig, te vergroten. Ik wil duidelijk stellen dat het ook van belang is dat uitspraken in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer die reputatie als zodanig ondersteunen. Als geachte leden van zowel de Eerste als de Tweede Kamer informatie krijgen die niet is geformaliseerd door onze regeringen, dan moeten zij die informatie eerst toetsen voordat zij op basis daarvan uitspraken doen. Voor de Antillen is het bijzonder belangrijk welke beeldvorming hier naar voren komt. Wij willen er alles aan doen om het beeld rond de onderhandelingen over de BRK te verhelderen, opdat zowel de positie van onze minister als de positie van de staatssecretaris tegenover onze bevolking wordt verduidelijkt. Omgekeerd wordt er vaak in Nederland een verkeerd beeld over de Antillen geschapen. Woorden als "roversnest" en dergelijke worden later nooit verhelderd. Ik wil bij dezen een zeer dringend beroep doen op kamerleden en op de regering van Nederland om actief op te treden tegen "bad mouthing" over de Antilliaanse situatie. Dat zouden wij zeer op prijs stellen.

Het is waar dat over Belgen moppen worden gemaakt. Ik heb dicht bij de Belgen gewoond, in Maastricht, dus ik weet er alles van. Moppen maken is leuk. Als je op een gegeven moment echter een compleet wantrouwen hebt tegenover de intenties van rijksgenoten, omdat zij niet serieus zouden zijn, zouden meewerken met maffiapraktijken en dergelijke, dan gaat het niet meer om moppen maar om zeer zware aantijgingen. Deze tasten op een gegeven moment de waardigheid van een volk aan. Je kunt veel beter moppen over ons maken dan aantijgingen uitspreken die op een gegeven moment de waardigheid van een volk, van een gemeenschap, aantasten. Ik wil dat ook gesteld hebben.

Ik kom dan op de handelingen die zich tijdens de schorsing hebben voorgedaan. Wij zijn vanochtend als gedelegeerden van onze Staten door onze minister van financiën geïnformeerd. Hij heeft gistermiddag mede op ons verzoek van de staatssecretaris een schrijven ontvangen waarin de staatssecretaris reageert op de stellingen in zijn laatste brief van 1 juni. In dat schrijven heeft de staatssecretaris tegenover de minister een aantal zaken verhelderd. Wij hebben vanochtend de reactie van onze minister van financiën ontvangen. Deze reactie eindigt met: "Ik hoop dat met bovenstaande de meningsverschillen uit de weg zijn geruimd en dat de staatssecretaris derhalve in de Kamer deze interpretaties kan onderschrijven". Als dat het geval is en als wij verder definitief weten welke door de minister genoemde punten de staatssecretaris kan onderschrijven, kunnen wij ervan uitgaan dat een en ander gecleard is. Wij zijn daarom één en al oor om te horen wat de reactie van de staatssecretaris is op het schrijven van de minister.

Naar aanleiding van het antwoord in tweede termijn kunnen wij waarschijnlijk wel aangeven of de zaak volgens ons al of niet gecleard is. Zoals ook staat in het verslag, wil ik duidelijk stellen dat het bereikte resultaat voor de Antillen op een aantal punten een flinke stap terug betekent, in vergelijking met het verleden en met belastingverdragen die Nederland met andere landen heeft gesloten. Wij willen dat er alles aan wordt gedaan om de beeldvorming die over de Antillen als financieel dienstverleningscentrum bestaat, hoog te houden. Ik weet ook dat het Nederlandse ministerie van Financiën, samen met minister Voorhoeve en met ons ministerie van financiën, op alle mogelijke terreinen bezig is die zaken waarop we een achterstand hebben vanwege een tekort aan expertise, aan te pakken.

De termijn waarbinnen dat gebeurt, mag misschien in de ogen van Nederland traag zijn, maar een feit is dat wij met een handjevol mensen werken aan een veelheid van zaken. Wij zijn lang bezig geweest met het tot stand brengen van onze letter of intent voor het structurele aanpassingsprogramma, wat heel wat met zich meebracht in een land dat op zeer korte termijn een compleet nieuwe regering, met compleet nieuwe bestuurders op eilandsniveaus kreeg, die zich moesten gaan inwerken en er zorg voor moesten dragen dat de juiste besluitvorming plaatsvond. Het is dus niet zo dat als op een bepaald punt vertraging optreedt, hieruit blijkt dat wij het betrokken punt niet belangrijk vinden. Als we met het ene punt bezig zijn, moet het andere punt wachten, omdat we qua mankracht niet alles tegelijk kunnen aanpakken. Feit is wel dat het voornemen, het streven en de controle van de Staten erop gericht zijn dat onze regering naar deze punten toewerkt.

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Alvorens het woord te geven aan de staatssecretaris van Financiën deel ik mede dat de brief van de minister van financiën van de Nederlandse Antillen aan de staatssecretaris van Financiën, waar kort aan werd gerefereerd door mevrouw George-Wout, inmiddels vertrouwelijk ter hand is gesteld aan de woordvoerders. De brief zal ook vertrouwelijk ter hand worden gesteld aan de commissie.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ook ik wil beginnen met het uitspreken van mijn waardering over de bijdragen van de geachte afgevaardigden uit de Antillen. Ook waardeer ik de bijdragen in die zin dat men opkomt voor de eigen belangen maar ook tegelijkertijd in bredere zin voor de belangen van het Koninkrijk. Ik hoop dat ik dat ook van mijn kant heb gedaan. Ik dank mevrouw George-Wout voor de door haar uitgesproken waarderende woorden. Tevens dank ik de leden van de Tweede Kamer die in hun bijdragen hun waardering hebben uitgesproken.

Voorzitter! In de eerste plaats wil ik kort ingaan op de drie discussiepunten die aan de orde zijn gesteld in deze Kamer, waarover ik een brief heb geschreven aan mijn collega. Die punten hadden onder meer betrekking op de penshonadoregeling, ook aan de orde gesteld in de verschillende bijdragen. Ik wil nu nog ingaan op wat er feitelijk gesproken aan verschilpunten is blijven liggen. In mijn brief aan mijn collega heb ik aangegeven op welke wijze ik dit heb uitgelegd in het debat. Dus ik heb een getrouwe weergave proberen te geven van mijn bijdrage in dit debat. Ik heb aangegeven dat er voor de bonafide gevallen tot 1 januari 2002 bescherming is op grond van de BRK voor het reguliere inkomen. Wat ons nu verdeeld houdt, zijn de penshonado's vallende in de categorie 1987-1991. Dit punt is ook heel pregnant naar voren gekomen in de bijdrage van de heer Ybema, die vond dat, kijkend naar de wet en de toelichting daarop, het buitengewoon helder was dat het zou moeten gaan om alle penshonado's. Dat was ook mijn visie. Daarover verschillen mijn collega en ik van opvatting. Naar mijn oordeel is de wetstekst heel duidelijk en wij moeten ons aan de wet houden. Bovendien heb ik al aangegeven dat dit onderscheid zou kunnen leiden tot een rechtsongelijkheid. Dat is ook aan de orde gesteld door de heer Ybema. Het is natuurlijk als zodanig geen begaanbare weg om dat onderscheid te maken.

Niettemin kan ik mij voorstellen dat dit voor de bonafide gevallen onder die categorie penshonado's problemen kan opleveren indien en voorzover er knelpunten optreden in de nieuwe regeling, die toegezegd is op de Antillen, in die zin dat men niet op enigerlei wijze, bijvoorbeeld op grond van leeftijdsoverwegingen, kan doorstromen. Dat kan een probleem zijn en dat kan schadelijk zijn voor de Antillen, omdat men dan zou kunnen overwegen om de Antillen te verlaten. Dat is niet in het belang van de Antillen. Dus ik stel mij voor dat ik in overleg met de collega van de Antillen naar mogelijkheden zoek om in die gevallen BRK-bescherming te geven aan die bonafide penshonado's. Met andere woorden: ik zal er overleg over plegen en ik denk dat wij op dat punt tot een oplossing kunnen komen. Ik denk ook dat op dat moment voor hem de kou uit de lucht is op dat punt, omdat ik in ieder geval toezeg daarover overleg te willen plegen en te zoeken naar een adequate oplossing. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat misbruik en oneigenlijk gebruik wel moeten zijn uitgesloten. Ik ga ervan uit dat de collega dat voor ogen heeft.

Voorzitter! Ik kom toe aan de problematiek van artikel 35a in relatie tot artikel 11. De heer Smits heeft dat punt in zijn bijdrage aan de orde gesteld. Mijn collega vraagt in zijn brief in hoeverre normale herstructureringen en niet-gekunstelde constructies kunnen worden getroffen door artikel 35a waarin het gaat om de fraus-legisleer. Dat zou kunnen leiden tot onrust. Daarmee zijn de Antillen niet gediend, omdat de Antillen vanwege de mogelijke dreiging van toepassing van artikel 35a minder aantrekkelijk zouden worden dan andere landen. In mijn brief heb ik al geschreven dat artikel 35a niets anders is dan een codificatie van het fraus-legisbeleid. Dat is tevens mijn antwoord op de vraag van de heer Smits. Ik heb ook al aangegeven dat het fraus-legisbeleid als zodanig door het onderhavige wetsvoorstel geen wijziging ondergaat. De heer Ybema merkte dus terecht op dat dit beleid over de hele linie geldt en niet specifiek strenger dan in andere gevallen gericht is op de Antillen.

Niettemin kan ik mij voorstellen dat hierbij vraagtekens geplaatst zouden kunnen worden als je kijkt naar bepaalde casusposities. Voor de wetsgeschiedenis lijkt het mij van belang zekerheid te geven op dat punt. Ik bevestig bij dezen dan ook met nadruk dat normale commerciële herstructureringen buiten de werking van artikel 35a vallen. Voorts bevestig ik dat de zogenaamde herkwalificatie die bedoeld wordt in de stukken, alleen bij gekunstelde constructies onder fraus legis plaatsvindt. Dat is de bedoeling. Feitelijk is dat thans ook het geval. Met andere woorden: het beleid op dat punt zal niet veranderen. Voor de Antillen is er geen reden voor welke vorm van ongerustheid dan ook. Het beleid dat wij nu voeren en dat dus al bestaat onder de oude regeling zal ten opzichte van de nieuwe regeling niet veranderen. Ik denk dat daarmee de kou uit de lucht is.

Dan blijft over artikel 35b, vierde lid. De heer Smits en anderen hebben daarover vragen gesteld. Mijn uiteenzetting van gisteren heeft ertoe bijgedragen dat op dat punt helderheid ontstaat. Ik heb aangegeven dat Nederland conform de wetstekst zijn claim op de winstreserves wil effectueren bij aandeelhouders in zo'n vennootschap. Mijn collega zegt: bevestig maar dat dit zo'n besmette vennootschap is. Hij vraagt dus Nederland te bevestigen dat het om een besmette vennootschap gaat door het effectueren van een claim op de winstreserves. Dat is althans zijn definitie. Ik heb daar geen problemen mee, omdat dit feitelijk de wetstekst is. Ik heb in dit debat aangegeven waar het Nederland om gaat. Ik denk dus dat wij het op dat punt nu eens zijn.

Voorzitter! Ik wil nog even kort ingaan op de overgebleven vragen. Ik dank de heer Smits voor zijn uitgesproken waardering. Ik ben ingegaan op zijn vraag over artikel 35b, vierde lid. Hij heeft een casuspositie voorgelegd met betrekking tot dit artikel 35b, vierde lid, waarbij na twee jaar niet wordt voldaan aan de zogenaamde afbraakregeling. Hij vraagt wat daarvan de gevolgen zijn. Die zijn in de wet geregeld. Dat betekent feitelijk gesproken dat alsnog de 25%-heffing van Nederland plaatsvindt. Daar is dus in voorzien.

Ik heb ook aangegeven wat er in feite is veranderd in artikel 35a. Dat is overigens ook naar voren gekomen in het betoog van de heer Ybema. Ik heb gezegd dat artikel 35a een codificatie is van het bestaande beleid op het gebied van de fraus legis en het verandert daardoor niet. Ook op de penshonadoregeling, het fraus-legisbeleid en artikel 35b ben ik al ingegaan, dus ik denk dat ik alle vragen van de heer Smits heb beantwoord.

Dan kom ik toe aan het betoog van mevrouw Scoop. Ik dank haar voor haar bijdrage en met name voor het overzicht dat zij heeft gegeven met betrekking tot de maatregelen die de Antillen zelf treffen. Ik vind het goed dat die in dit debat nog eens nadrukkelijk naar voren zijn gebracht. Dat is heel goed voor de beeldvorming. Het is goed om te zien dat ook aan de andere kant serieus wordt meegewerkt aan de bestrijding van misbruik, oneigenlijk gebruik en fraude op allerlei terrein, dus ook los van de fiscaliteit. Het geeft ook aan – en ik ervaar dat zelf ook zo – dat serieus wordt gewerkt aan de verbetering van de integriteit en aan de verbetering van het internationale fiscale klimaat van Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik denk dan ook dat mevrouw Scoop er in de tweede termijn in is geslaagd om bij ons het begrip te kweken waar zij om vroeg.

Voorzitter! De heer Ybema heeft gevraagd aan te geven welke meningsverschillen er nu nog zijn. Ik denk dat ik op al die drie punten duidelijk heb aangegeven wat de uitkomst is. De stukken zijn vertrouwelijk aan de commissie ter beschikking gesteld. Ik ben het met hem eens dat artikel 35a een Nederlandse zaak is. Daarover verschillen wij niet van opvatting. Hij heeft terecht aangegeven dat Nederland een beperkte speelruimte heeft. Wij moeten ons goed realiseren dat wij in een internationale orde opereren. Wij hebben een groot internationaal verdragennet en dat brengt grote verplichtingen mee. Dat betekent ook dat je internationaal buitengewoon zorgvuldig moet opereren. Het is voor de Nederlandse economie en de werkgelegenheid van buitengewoon belang. Kortheidshalve onderstreep ik daarom zijn betoog op dat punt.

Dan kom ik toe aan het nieuw fiscaal raamwerk waar de heer Ybema, mevrouw Witteveen, met enig ongeduld, en mevrouw De Vries naar hebben gevraagd. Het is primair een zaak van de Antillen zelf en dat zullen ook de afgevaardigden uit de Antillen kunnen bevestigen. Ik heb alleen toegezegd, en ik ben blij dat het ook aanvaard is, dat wij daarbij technische ondersteuning willen verlenen. Bovendien heb ik toegezegd dat ik gaarne bereid ben om dat hier in de Tweede Kamer der Staten-Generaal te verdedigen als dat zou moeten leiden tot een aanpassing van de BRK. Maar eerst zijn de Antillen aan zet en ik ben bereid daaraan mee te werken, dus wat mij betreft kunnen wij morgen beginnen.

De heer Ybema vroeg naar de lastige punten in het nieuw fiscaal raamwerk. Ik zal er één van noemen. Dat zal vooral zitten in de vraag wat aanvaardbare internationale fiscale normen zijn. Waar liggen de marges? Wat is nog wel acceptabel en wat niet en waar leg je de grenzen? De heer Ybema gaf het eigenlijk zelf al aan in zijn betoog. Dat is dus een kwestie van het zoeken naar een adequaat evenwicht.

Hij vroeg ten aanzien van de Delawares op redelijke termijn om een antwoord. Daar stem ik mee in en dat zal ik ook doen. De heer Ybema is verheugd over de helderheid over de garantieverordening. Die kwestie is ook aan de orde gesteld door mevrouw De Vries. Ik ben het met hem eens dat er wel tijdig een overleg moet worden gestart, want het is al snel 1 januari 1998. Ik kijk ook naar de statenleden. Ook voor de Antillen is het van belang om de vinger aan de pols te houden en tijdig met het overleg te starten. Dat is ook in het belang van de rechtszekerheid voor de offshore-industrie.

Ik ben het eens met de slotconclusie van de heer Ybema, dat terzake van overleg over een nieuw fiscaal raamwerk sprake is van een soort win-winsituatie. Feitelijk gesproken blijft er een voorkeurspositie bestaan. Ik heb al aangegeven hoe de verdragspolitiek van Nederland is.

Voorzitter! De heer Sulvaran dank ik voor de beantwoording van de vragen van mevrouw De Vries. Voor mij is die informatie ook weer belangrijk.

Mevrouw Witteveen heeft aangegeven dat er voor de fractie van de PvdA reden is verder te gaan. Ik ben gelukkig met de opmerking dat ik er feitelijk in geslaagd ben om toch te zoeken naar een evenwicht, waarbij recht wordt gedaan aan de belangen van de Antillen en Aruba, in meer algemene zin de belangen van het Koninkrijk. Zij heeft aangedrongen op spoed terzake van verdere stappen op weg naar een fiscaal systeem dat voldoet aan internationale normen. Ik ben het daarmee eens. Die verdere stappen kunnen wat mij betreft vandaag worden genomen.

Zij heeft nog een concrete vraag gesteld over artikel 26 van het BuPo-verdrag. Wat is de positie van Nederland ten opzichte van de Antilliaanse situatie? Mijn ervaring is dat artikel 26 in Nederland veel pregnanter in beeld komt dan elders. Tot op heden hebben mij geen signalen bereikt dat het artikel een rol heeft gespeeld in de relatie met andere landen. Het is een primaire zaak van de Antillen zelf, met de kanttekening die ik in eerste termijn heb gemaakt in de richting van de BRK.

De door haar ingediende motie beschouw ik als een ondersteuning. Ik zeg toe dat ik daarover spoedig contact zal opnemen met de collega's om het gevraagde te effectueren. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij op dit punt tot een goed resultaat kunnen komen.

Voorzitter! Ik dank mevrouw De Vries voor haar waarderende opmerkingen.

Wat haar motie betreft, is het van groot belang dat de vinger aan de pols wordt gehouden en periodiek wordt gerapporteerd. Ik zal aangeven op welke wijze wij dat zullen doen. Ik zal daarover overleg plegen met de Antillen en Aruba. Het is van belang dat aan beide kanten de vinger aan de pols wordt houden. Ik zie de motie als een gezamenlijke uitnodiging aan de koninkrijksregeringen. Beide moties zal ik ter kennis brengen aan de collega's aan de overkant. De leden van de Staten zullen de moties sowieso meenemen naar hun regering.

Ik dank mevrouw Wout voor de uitgesproken waardering.

Voorzitter! Ik denk dat dit debat aan beide zijden heeft bijgedragen aan een verbetering van de beeldvorming. Ik vertrouw erop dat dit debat ook heeft bijgedragen aan de beeldvorming betreffende de wijze waarop dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit ook op de Antillen zal doorklinken.

Minister De Haseth:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw De Vries heeft uit mijn woorden opgemaakt dat ik dichter bij de standpunten van de staatssecretaris zou staan dan bij die van de statenleden. Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Praat je over verschillen, dan komt dat anders over dan wanneer je spreekt over overeenkomsten, terwijl je eigenlijk op dezelfde plaats staat.

Gisteren heeft het nader overleg, waarom gevraagd werd, plaatsgevonden tussen de Nederlandse en de Antilliaanse afgevaardigden, tussen de staatssecretaris en de Antilliaanse minister van financiën. Dat overleg is intensief geweest. Men weet dat er een tijdsverschil bestaat tussen Nederland en de Antillen. Op weg naar dit huis heb ik een fax van de minister van financiën ontvangen, verzonden op 3.49 uur AM, dus in de vroege ochtenduren. Ik ben ervan overtuigd dat hij op dit moment met spanning wacht op de uitkomsten van dit debat.

De staatssecretaris heeft zojuist een nadere toelichting gegeven op zijn interpretatie van een aantal punten. Wij kunnen ons daarin vinden en ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke uitleg. Ook dank ik de leden van de Kamer voor de aandacht die zij hebben geschonken aan de standpunten van de Antillen. Ik sluit mij voorts aan bij wat woordvoerders hebben gezegd over de waarde van het gezamenlijk overleg tussen Kamer en Staten.

Ik ben van oordeel dat wij kunnen spreken over wederzijdse overeenstemming. De staatssecretaris is al ingegaan op de opmerkingen van mevrouw George-Wout over de beeldvorming. Zij onderstreept het belang van een goede beeldvorming en ik wens, hoop, neen, ben er zeker van dat wij elkaar op dit ogenblik, aan beide zijden van de oceaan, recht in de ogen kunnen zien. Niet alleen binnen ons Koninkrijk maar ook daarbuiten kunnen en zullen wij voor elkaar instaan. Daarmee zijn de afzonderlijke landen gediend en daar is ook het Koninkrijk als geheel mee gediend.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank alle afgevaardigden, in het bijzonder die van de Antillen, voor hun inbreng.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties en het voorstel van rijkswet te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 13.00 geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.