Handeling 1995-1996, pag. 4811-4837

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455).

(Zie vergadering van 10 april 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van de Vondervoort en ik hebben gezamenlijk een taakverdeling gemaakt. Dat betekent dat mevrouw Van de Vondervoort de zaken zal beantwoorden die vooral te maken hebben met de Financiële-verhoudingswet en de verdeling daarbinnen. De overige vragen zullen zoveel mogelijk door mij worden beantwoord. Aan het eind kunnen wij dan zien of wij alles van een antwoord hebben voorzien.

Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik heb gisteren goed zitten luisteren. Ik heb eigenlijk twee soorten van reacties gehoord als het gaat om de rol van de gemeenten in het kader van de decentralisatie huisvesting. Enerzijds is gezegd door PvdA, VVD en D66 dat het op zichzelf een goede zaak is dat de gemeente die rol gaat spelen als andere overheid. Anderzijds is hier soms een beeld geschetst van de rol van die andere overheid, waardoor ik mij gisteren afvroeg of wij het nu hebben over de eerste de beste actiegroep als het gaat om het gemeentebestuur of dat wij het hebben over een democratische overheidslaag waar sprake is van verkiezingen, waar sprake is van een gemeentebestuur en waar sprake is van democratisch gecontroleerde processen. Ik vind het wel belangrijk om dat hier te zeggen, want er zijn hier termen gevallen als willekeur, machtsmisbruik en invloeden die zo zouden kunnen worden gebruikt dat er sprake is van onevenwichtigheid. Ik vind dat een beeld van de gemeente dat ik zeker niet wil delen.

Als het gaat om de wijze waarop de gemeente opereert, is dat volstrekt vergelijkbaar met hoe wij hier gezamenlijk ook opereren met een controlerende Kamer en met parlementaire discussies. Ook op gemeentelijk niveau vinden processen in de volle openbaarheid plaats. De heer Van de Camp van het CDA zei dat je toch niet kunt uitgaan van dat vertrouwen in de gemeente. Ik ga daar wel van uit. Als het gaat om de inzet vanuit onderwijs en wat de gemeenten al doen om te zorgen dat het onderwijs goed reilt en zeilt, zonder dat het feitelijk bij wet aan hen is opgelegd, moet je toch ook constateren dat heel veel gemeenten heel veel doen voor scholen, voor leerlingen binnen de scholen en voor de kinderen in de gemeenten. Dat betekent dat in de praktijk gemeenten nu al ruim 1,2 mld. additioneel geld in het onderwijs stoppen, gezien het belang dat de gemeenten daaraan hechten. Ik wil hier toch wel gezegd hebben dat wij de gemeenten als andere overheid recht moeten doen.

Het wetsvoorstel decentralisatie huisvesting primair en voortgezet onderwijs heeft weliswaar een korte parlementaire voorgeschiedenis, van oktober 1995 tot heden, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij er nu pas over praten. Het is u genoegzaam bekend – en velen hebben daaraan gerefereerd – dat al vanaf 1991, toen wij spraken over de decentralisatie-impuls van het kabinet-Lubbers III, is gesproken over decentralisatie van de huisvesting naar de gemeente. Vanaf die tijd bent u ook geïnformeerd over visies die hieraan ten grondslag lagen. Bij alle overwegingen die sindsdien plaatsgevonden hebben, is het centrale uitgangspunt telkens onveranderd gebleven. Met decentralisatie van taken en middelen naar de gemeente wordt vooral ook beoogd om ervoor te zorgen dat de rol van de overheid zo dichtbij mogelijk wordt georganiseerd. Dat heeft te maken met de visie op besturing en op de rol van de overheid. De heer Van der Vlies was blij te constateren, dat ik niet om principiële redenen voor decentralisatie heb gekozen maar om pragmatische redenen. Als je kiest voor decentralisatie langs de territoriale lijn, heeft dat echter wel te maken met een visie die je hebt op de overheid als zodanig. Het kiezen voor de meest dichtbij zijnde overheid – de gemeente – heeft natuurlijk wel te maken met een inhoudelijke visie op de wijze waarop een overheid het meest optimaal kan functioneren tegenover burgers en instituties. Wat is principieel? Het is in ieder geval een zeer gefundeerd standpunt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Vindt de staatssecretaris, mede gelet op het feit dat er nog een aantal wetsvoorstellen komt in de richting van de gemeenten, dat de gemeenten voldoende geëquipeerd zijn om al deze taken over te nemen? Ik verneem namelijk vanuit verschillende gemeenten dat men door de bomen het bos niet meer kan zien. Dat is natuurlijk een kardinaal punt bij het decentraliseren van rijkstaken naar de gemeenten!

Staatssecretaris Netelenbos:

Als het gaat om de visie van de gemeenten, heb ik uiteraard te maken met afspraken die ik heb gemaakt met de VNG over decentralisatie van de huisvesting en over de "zeven wetsvoorstellen van de heer Van de Camp". Daarbij is sprake van toedeling van taken aan de gemeente bovenop wat de gemeente nu al doet in het onderwijsveld. Ik moet telkens constateren dat men met graagte deze taken overneemt vanuit het belang dat gemeenten zien in het bieden van oplossingen op maat. Natuurlijk zijn er kleine gemeenten die af en toe problemen hebben met het uitvoeren van al die taken. U weet ook dat u met staatssecretaris Van de Vondervoort spreekt over herindelingen juist vanuit de gedachte dat het belangrijk is te zorgen voor een wat steviger draagvlak.

Het gaat om visies op de rol van de overheid. De gedachte dat je alles vanuit Den Haag – of in ons geval vanuit Zoetermeer – zou kunnen regelen, is niet juist. Als wij oplossingen op maat willen bieden en creativiteit willen belonen, kan vaak niet met algemene normen gewerkt worden. Hoe vaak moeten wij niet tegen schoolbesturen of gemeenten zeggen, dat wat zij bedacht hebben prachtig is, doch niet kan? Nu bieden wij gemeenten de mogelijkheid oplossingen op gemeentelijke schaal te bedenken, zonder dat vanuit het centrale punt gedicteerd wordt hoe een en ander specifiek moet worden geregeld. Ik denk dat dit alleen maar een zegen is. Daardoor kan efficiënter en creatiever met overheidsmiddelen worden omgegaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat wil ik ook niet bestrijden. Dat de VNG deze en andere zaken graag gedecentraliseerd ziet, mag voor de staatssecretaris echter geen voldoende argument zijn. Het kabinet moet toch blijven zorgen voor het onderwijs? NetelenbosIn sommige gemeenten is slechts één ambtenaar bezig met onderwijszaken, terwijl deze steeds ingewikkelder worden. De staatssecretaris moet toch een autonoom oordeel kunnen geven over de vraag, of het decentraliseren van deze taken verantwoord is, onafhankelijk van het feit dat de VNG dat graag wil?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind het voorstel verantwoord, anders zou ik dat hier niet verdedigen. Ik zeg dit ook tegen de heer Cornielje die mij expliciet vroeg, of ik de politieke verantwoordelijkheid voor dit wetsvoorstel voluit wilde nemen. Daarna vond er een aardig interruptiedebatje plaats over de vraag, hoe dit formeel ligt. Natuurlijk neem ik de volledige politieke verantwoordelijkheid voor dit wetsvoorstel. Het zou raar zijn wanneer dat anders was. Ik doe dit ook uit volle overtuiging. Ik vind dat de heer Rabbae het beoordelingsvermogen van de VNG niet in twijfel moet trekken. De VNG is de representant van de 630 gemeenten die wij in Nederland hebben. Verder wijs ik erop dat zelfs de gemeenten die hier af en toe langs gekomen zijn als zogenaamde nadeelgemeenten, een- en andermaal hebben gezegd dat zij van mening zijn dat de decentralisatie van de huisvesting moet doorgaan. Alle gemeenten willen graag dat dit wetsvoorstel doorgaat. Mijn boodschap aan de desbetreffende ambtenaren is, dat zij hun takenpakket moeten verleggen. Wij weten dat heel veel ambtenaren op het gemeentehuis – ik kijk ook de heer Van de Camp aan – directe bemoeienis hebben met het bestuur van het openbaar onderwijs. Maar men moet zijn takenpakket verleggen. Dat kan ook. Dit betekent dat de ambtenaren op het gemeentehuis zich in andere taken moeten bekwamen. Gelukkig vindt er vanaf april, vanaf nu, een intensief scholingsprogramma plaats langs de lijn van de bestuursacademies. Dit programma wordt bevorderd door de VNG. Ik heb deze week een enorm scholingsdossier mogen aannemen waarin de modules zijn uitgewerkt die van belang zijn bij de scholing. De ambtenaren worden dus geschoold. Mij is gezegd dat al 1000 mensen zich hebben ingeschreven voor die cursus. Men mikt op 1400 mensen. Met andere woorden, mijn boodschap is dat men in het gemeentehuis moet nadenken over de nieuwe taken. En taken die men vaak ten onrechte verrichtte, zoals zich bemoeien met de wc-rollen die op de openbare school hingen, moet men overlaten aan de school zelf. Daar moet men zich niet mee bemoeien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! U vindt dus in navolging van de VNG dat de gemeenten die stellen dat het al met al moeilijk is om met de beschikbare mensen die taken over te nemen, ongelijk hebben?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb een heel andere indruk van wat de gemeenten zeggen. Mevrouw Lambrechts heeft gewezen op de bijeenkomst van de VNG. Daar zaten 800 mensen in de zaal. Er hadden meer mensen ingeschreven, maar er was helaas te weinig plaats. Deze mensen spraken vol enthousiasme over lokaal onderwijsbeleid. Zij zouden de fakkel graag overnemen van de rijksoverheid. Veel wethouders en ambtenaren zijn van mening dat de kansen die worden geboden langs de lijn van het kabinetsbeleid om lokaal onderwijs te voeren, met beide handen moeten worden aangenomen. Ik heb dus een heel ander beeld van de zorgen die er zijn. Natuurlijk vraagt verandering dat wordt nagedacht over nieuwe rollen. Maar mijn indruk is dat de gemeenten door de bank genomen deze taken graag op zich nemen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het lijkt mij absolute vooruitgang dat het werk dat nu door 59 ambtenaren wordt gedaan, wordt overgenomen door 1400 ambtenaren. Maar dat zal ongetwijfeld niet in een full-time equivalent zijn. Mijn vraag is: waarom stoot de gemeente Den Haag het ziekenhuis Leyenburg af, waarom hebben wij de afgelopen jaren die gemeentelijke woningbedrijven geprivatiseerd?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat hier om de vraag of het verstandig is om bepaalde overheidstaken van de centrale overheid over te hevelen naar de decentrale overheid, naar de gemeenten. Het gaat hier om overheidstaken. De heer Van de Camp doelt ongetwijfeld op de kerntaken. Het kerntakenbeleid wordt in Den Haag, maar ook in andere gemeenten gevoerd. De discussies daarover moet men vooral goed voeren in die gemeenten. Het gaat hier om taken die des overheids zijn en die wij op een bepaalde manier kunnen aansturen, via het Rijk of via de gemeenten. De gemeente Den Haag voert van oudsher een zeer actief onderwijsbeleid en is een goed voorbeeld van hoe het kan. Dit punt wordt ook met graagte opgenomen in Den Haag. Ik vind het jammer – maar dat zei ik al voordat de heer Van de Camp in de zaal was – dat hier door sommigen een beeld is neergezet van gemeenten die niet in staat zouden zijn om vanuit een zekere overheidsprecisie die taken te verrichten. Vervolgens werd het beeld neergezet – ik noemde het woord "actiegroep" al – dat een gemeente, een gemeenteraad, een democratisch gekozen overheidslaag op onzorgvuldige wijze zou omgaan met overheidstaken. Ik heb geen enkele aanleiding om dat te vinden. Het is jammer dat hier gisteren door sommige fracties, waaronder die van de heer Van de Camp, een dergelijk beeld is neergezet. De heer Van de Camp heeft mij zelfs verweten dat ik soms CDA-wethouders opvoer als wethouders die goede ambassadeurs zijn van het beleid van dit kabinet. Ik doe dat met graagte. Ik ben het eens met de visie van die wethouders uit onder andere Maastricht en Uden. Ik vind het jammer dat de heer Van de Camp de visie van die wethouders en de positie die zij kiezen op voorhand diskwalificeert.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Wij moeten er niet omheen draaien. De staatssecretaris en de fractie van het CDA hebben een groot politiek verschil van inzicht over de vraag waar het naartoe moet met de scholenhuisvesting. De staatssecretaris heeft allerlei goede redenen om de scholenhuisvesting naar de gemeenten de decentraliseren. Wij hebben allerlei redenen om te zeggen: dit is geen kerntaak van het gemeentebestuur, dit kan naar de schoolbesturen, evenals andere taken. De staatssecretaris vindt de scholenhuisvesting een kerntaak van het gemeentebestuur.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik kom nog te spreken over de kwestie van de doordecentralisatie. Als een gemeente in volle vrijheid als andere overheid van mening is dat de gebouwen naar het schoolbestuur doorgedecentraliseerd moeten worden en als het schoolbestuur vervolgens in volle vrijheid kan beslissen of het dat risico wil dragen of niet, kan zo'n besluit genomen worden. Het gaat mij erom dat de wetgever de andere overheid een positie geeft, zonder haar allerlei verplichtingen op te leggen. Dat was de discussie in de vorige regeerperiode, naar aanleiding waarvan de motie-Franssen/Nuis is aangenomen. Toen ging het om de vraag of er automatisch moest worden doorgedecentraliseerd op het moment dat een schoolbestuur dat vraagt. Ik heb die motie indertijd graag ondersteund, omdat ik van mening ben dat niet vanuit Den Haag kan worden beslist wat een gemeente als kerntaak moet zien en wat niet. Dat doet die gemeenteraad in volle overtuiging en vrijheid zelf. Dat is het beginsel dat in dit wetsvoorstel tot uiting komt. Het is de wijze waarop je als overheden met elkaar moet omgaan. Ik gebruik ook heel bewust de term "andere overheid" en niet "lagere overheid", omdat ik dat ook een diskwalificatie vind. Het gaat om de andere overheid, die dichtbij de burger op maat oplossingen kan bieden. Dat is een van de motivaties waarom het huisvestingsbeleid in het primair en voortgezet onderwijs bij uitstek door de andere overheid kan worden vervuld. Het kabinet-Lubbers had die mening al in het kader van de decentralisatie-impuls.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is uw politieke visie, waar u vanzelfsprekend volledig recht op hebt. Komt u nog te spreken over artikel 23?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja natuurlijk. Ik weet precies wat er gebeurt als ik dat niet zou doen.

De heer Van de Camp (CDA):

U had het nu al zo uitgebreid over de gemeentebesturen, dat ik even schrok. Ik wacht af.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wil terug naar het begin van mijn inbreng. Waarom is gekozen voor decentralisatie langs territoriale lijn? Dat heeft te maken met de oplossing op maat. Er moet rekening kunnen worden gehouden met lokale behoeften. Het voorraadbeleid moet goed kunnen worden gevoerd. Het is een zorglijk feit dat er in het primair onderwijs 10% leegstand is. Het leidt tot heel veel uitgaven die niet hoeven te worden gedaan. Er kunnen gemakkelijker oplossingen voor leegstand worden geboden wanneer de lokale overheid een actieve rol kan vervullen.

De gemeente is ook beter in een integrale benadering van huisvestingsplannen. Wanneer je sociaal-culturele activiteiten betrekt bij onderwijsactiviteiten, leidt dat tot een optimale benutting van de inzet van collectieve middelen. Voor scholen is dat vaak erg plezierig. Vorige week was ik in Groningen. Vanuit een concept van de jaren zeventig heeft men daar welzijnswerk en onderwijs bij elkaar gebouwd. Dat concept is later verlaten, maar het leidt er wel toe dat tijdens de schooluren scholen beschikken over veel meer vierkante meters dan anders het geval zou zijn. Dat heeft echt voordelen, ook voor het functioneren van een school. Gemeenten zouden daar veel meer aan kunnen doen. Mij valt iets op in de opmaat naar het lokaal onderwijshuisvestingsbeleid. Hoe vaak hoor je over noodlokalen niet termen als "containers"? Hoe vaak zijn het geen lelijke objecten in een nieuwbouwwijk waar men vaak juist heel mooi wil bouwen? Omdat je nooit voor de pieken bouwt, maar altijd voor de stabiele situatie, moeten er dan opeens noodlokalen staan. Dat ziet er vaak niet mooi uit. Wat zie je nu gebeuren? Gemeenten weten dat zij een veel actievere rol gaan spelen in de huisvesting en worden op voorhand al creatiever. Tegenwoordig worden schoolwoningen gebouwd. Er worden combinaties van winkelcentra en scholen gebouwd op een wijze die wij tot voor kort als onmogelijk beschouwden. Dat is beter voor de ruimtelijke ordening, maar ook voor de scholen. Men komt in vergelijking met de noodlokalen in een gerieflijke situatie terecht. Het is een onderbouwing van de gedachte dat de lokale overheid creatiever wordt als zij een bepaalde positie krijgt. Men is ineens in staat om met dezelfde middelen veel meer te doen.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris schetst alle voordelen van de situatie waarin de verantwoordelijkheid bij de lokale overheid ligt. Maar waarom zouden al die voordelen niet nu al kunnen gelden, bijvoorbeeld als Zoetermeer wat minder arrogant tegen die lokale overheden zou zijn, wat minder brieven zou sturen en wat meer naar de klachten van de gemeenten op allerlei gebied zou luisteren? Waarom kan het geld niet worden geoormerkt, zodat het niet in de algemene kas van de gemeenten komt? Veel van de 630 gemeenten hebben immers verschillende problemen die misschien toch net uitstijgen boven het belang van goede huisvesting van het onderwijs. Als er leegstand is, dan kan dat worden gemeld. Dat wordt ook gemeld, maar Zoetermeer doet er niets aan. De gemeenten kunnen plannen opstellen waarover overleg met de ambtenaren van OCW kan worden gevoerd. Bij al die oplossingen kan de lokale overheid een grotere rol krijgen. Wat nu gebeurt, is het decentraliseren van de armoede. Waarom zou dat nu per se nodig zijn om de creativiteit in de gemeenten te laten losbarsten? Die is er toch al?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik heb gisteren goed naar de heer Poppe geluisterd. Ik was het eens met de interruptie die mevrouw Liemburg in zijn betoog pleegde. De heer Poppe ziet de gemeente als andere overheid absoluut niet staan. Wij hebben een enorm verschil van mening over de rol van de andere overheid op dit punt. Ik vind dat hij een karikatuur schetst van de rol van Zoetermeer, maar dit terzijde. Als je de andere overheid in een zekere positie plaatst, dan betekent dit dat die overheid vanuit haar eigen verantwoordelijkheid een rol kan spelen. Dit leidt tot oplossingen op maat. Daartoe is de lokale overheid veel beter in staat dan wanneer men dat vanuit één centraal punt voor heel Nederland moet regelen. Dat leidt namelijk altijd tot rigiditeit; dat is onvermijdelijk. Daarnaast ben ik van mening, zoals ook blijkt uit de notitie over het lokaal onderwijsbeleid, dat de rol van de gemeenten bij de randvoorwaardelijke taken ten aanzien van het onderwijs, zoals dat in het regeerakkoord heet, in het belang is van het onderwijs als zodanig. Dat leidt tot een vergroting van draagvlak. Ik noem dat geen politisering, zo zeg ik tegen de heer Van de Camp, maar het vergroten van het draagvlak op gemeentelijk politiek niveau. Daar is niks op tegen. Dat kan alleen maar leiden tot een betere positie van de scholen in het basis-, speciaal en voortgezet onderwijs. Ik vind het heel jammer dat de heer Poppe dat niet ziet. In zijn inbreng zette hij de gemeenten in de hoek van "dat kan nooit goed zijn". Ik ben van mening dat het volstrekt anders ligt. Daarop is mijn hele redenering gebaseerd.

De heer Poppe (SP):

Ik denk dat de staatssecretaris mij dan toch behoorlijk verkeerd heeft begrepen. Ik ben zelf jarenlang gemeenteraadslid geweest.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, dat verbaasde mij al zo. Ik dacht: u was zo actief in Schiedam.

De heer Poppe (SP):

Het was Vlaardingen. Dat ligt wel erg dicht bij Schiedam, maar wij hebben het nog niet geannexeerd. Ik zei al: er zijn 630 gemeenten. Niet elke gemeente is even creatief. In eerste termijn heb ik gezegd dat er grote verschillen komen. Dat moeten wij voorkomen. Onderwijs is een belang van het hele land en niet alleen een lokaal belang. Daarom moet de rijksoverheid een rol houden, ook financieel. Natuurlijk kunnen veel zaken aan de gemeenten worden gedelegeerd om die creativiteit te stimuleren. Maar nu krijgen de gemeenten zoveel verantwoordelijkheid, dat zij ook kunnen kiezen waar zij het geld aan uitgeven. Daaruit komen grote verschillen voort. En daar ligt mijn grote bezwaar.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat iedereen in eerste termijn in volstrekte helderheid heeft gesproken. Wat u nu zegt, hebben wij gisteren ook gehoord. Dat is niet de bedoeling van een interruptie. Een debat win je niet door exact te herhalen wat gisteren is gezegd, maar juist door contra-argumenten te leveren. In de interrupties zal men zich moeten beperken en recht moeten doen aan het debat. Anders worden die niet meer toegestaan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Het is vanzelfsprekend dat bij de totstandkoming van het wetsvoorstel goed is gekeken naar de noodzakelijke instrumenten voor de gemeente, ook als borging van de posities van schoolbesturen waarvoor en waarmee de gemeente de huisvestingsplannen opstelt en uitvoert. Hierbij is ook dankbaar gebruik gemaakt van de adviezen die over het wetsvoorstel zijn uitgebracht. Er is gewezen op de memorie van toelichting, waarin is gesteld dat de keuze voor decentralisatie van de huisvesting niet op ideologische gronden plaatsvond. Dat klopt: bij het in kaart brengen van de gemeenten in het kader van het lokaal onderwijsbeleid hebben wij gekozen voor een zevental wetsvoorstellen, waarin wordt bepaald dat de gemeenten lokaal onderwijsbeleid kunnen gaan voeren, ten faveure van het onderwijs als geheel.

Ik wil er niet geheimzinnig over doen dat de veranderingen die door dit wetsvoorstel worden doorgevoerd, groot zijn. Het gaat om zeer veel geld, bijna 1,8 mld., dat wordt overgeheveld van de onderwijsbegroting naar het Gemeentefonds als zodanig. Dat betekent dat de gemeenten de beslissingsbevoegdheid krijgen ten aanzien van de investeringen in gebouwen. We moeten ons echter wel realiseren dat de veranderingen ook weer beperkt zijn. Mij viel het op dat weinig aandacht is besteed aan het feit dat bij het primair onderwijs het economisch claimrecht al bij de gemeenten ligt. Bij het voortgezet onderwijs zijn de veranderingen dus ook groter, want daarbij ligt het economisch claimrecht vooral bij het Rijk.

Gisteren werd, in het kader van de veranderingen, gesproken over de rol van het autonome schoolbestuur. Daarbij werd gevraagd, hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het vergroten van de autonomie van het schoolbestuur. Om te beginnen praat ik liever over "relatieve autonomie", een begrip dat ik met graagte heb geleend van het CDA. De verdeling in het kader van dit wetsvoorstel tussen de activiteiten van de gemeenten en die van het schoolbestuur, laten zien dat het schoolbestuur binnen het primair onderwijs langs de "binnen-/buitenkant-benadering" meer autonome beslissingsbevoegdheid krijgt. Daarbij is dus ook sprake van een vergroting van de autonomie. Voor het voortgezet onderwijs is dat niet zo: daarbij hebben wij langs de lijn van de huidige verdeling doorgeredeneerd. In het wetsvoorstel is de binnen-/buitenkant-variant voor het voortgezet onderwijs wat meer ten faveure van het schoolbestuur uitgewerkt dan voor het primair onderwijs. De investeringsbeslissingen waarvoor het schoolbestuur primair verantwoordelijk is – ik doel op de binnenkant – blijven daar ook liggen.

Voorzitter! Op de rijksbegroting is 1,8 mld. gereserveerd voor primair voortgezet onderwijs. Zoals gezegd vind ik de terminologie van de heer Poppe, die sprak over het decentraliseren van de armoede, kijkend naar de enorme bedragen waarom het gaat, een karikatuur. Van het totale bedrag ligt 95% vast. Uitgaande van de door ons gemaakte ramingen kan gezegd worden dat rond het jaar 2000 zo'n 500 mln. vrij te besteden valt voor te nemen huisvestingsbeslissingen. Dat is iets waarmee men rekening moet houden. Gisteren is vaak gesproken over de staat van de Nederlandse onderwijsgebouwen. We moeten daarbij geen verkeerd beeld van de Nederlandse onderwijsgebouwen schetsen. In het primair onderwijs zien de schoolgebouwen er, door de bank genomen, prima uit. In het voortgezet onderwijs hangt dat sterk af van het jaar waarin het gebouw is neergezet. In de laatste jaren zijn echter vaak prachtige gebouwen, ook in architectonische zin, neergezet, en daarom vind ik dat recht moet worden gedaan aan wat er staat in Nederland. Natuurlijk, ik zal niet ontkennen dat er hier en daar problemen zijn, maar verder zijn de zaken perfect in orde. Ik hecht eraan, dat hier te zeggen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Kunnen wij een overzicht krijgen van de staat van de schoolgebouwen waarover u het heeft? Tegenover ieder prachtig gebouw kan een minder prachtig gebouw worden genoemd. Een dergelijk overzicht is belangrijk voor het vellen van een oordeel over de gemiddelde toestand van de Nederlandse schoolgebouwen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik kom nog te spreken over het achterstallig onderhoud van gebouwen voor het voortgezet onderwijs. De cijfers met betrekking tot de huisvesting voor het primair onderwijs kennen wij niet exact. Wat dat betreft moeten wij afgaan op wat men op gemeentelijk niveau en binnen de bevoegde gezagen zelf weet. Het beeld dat hier gisteren door sommige woordvoerders is neergezet als zou het allemaal kommer en kwel zijn, is niet correct en komt niet overeen met de werkelijkheid, zoals ook blijkt uit mijn bezoeken aan verschillende scholen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Tegenover ieder prachtig voorbeeld kun je een minder prachtig voorbeeld zetten. Is het dan toch niet belangrijk om te proberen meer inzicht te krijgen in de feitelijke situatie?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is de vraag wat je met die informatie doet. Met betrekking tot het voorliggende wetsvoorstel is met de VNG en de gemeenten afgesproken dat het soort verplichtingen dat nu op de rijksbegroting staat "for better or for worse" wordt overgenomen door de gemeenten. Vanaf het afgelopen jaar maakt men voor zichzelf de balans op, zodat men verstandig beleid kan voeren. Ik herinner in dit verband aan het projectbureau vanuit de VNG dat met behulp van ambtenaren van mijn departement is opgetuigd. Men is in staat om op maat van de concrete gemeentelijke situatie te bezien wat de verplichtingen zijn die men overneemt en wat daarvan de consequenties zijn voor het beleid vanaf 1 januari. Men moet verstandig beginnen. Het is niet goed uitgaven te doen zonder precies te weten wat men allemaal nog te wachten staat. Als het wetsvoorstel in werking is getreden, ligt dat aspect dus op het bord van de gemeenten. Anders kan het niet gaan. Het totale budget ter zake dat op de begroting staat voor primair, speciaal en voortgezet onderwijs gaat over naar het Gemeentefonds. Dat betekent ook dat alle verplichtingen die daaraan gekoppeld zijn op die manier meegaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris schetst nu het beeld dat het redelijk goed gesteld is met de huisvesting voor onderwijs. Op dit moment zijn grote verschillen in de kwaliteit van huisvesting waarneembaar. Je mag er vertrouwen in hebben dat als de desbetreffende taak naar de gemeenten gaat, ze op een goede manier met de huisvesting zullen omgaan, waardoor de verschillen wellicht kleiner zullen worden. Dit is tevens ook een van de redenen om het wetsvoorstel inzake de decentralisatie in werking te laten treden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat ben ik uiteraard met u eens. De afweging over wat er binnen de eigen gemeentebegroting wel en niet kan, wordt hierdoor goed mogelijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Voordat de romantiek tot grote hoogte stijgt, zou ik de staatssecretaris willen vragen om ook eens terug te kijken naar de operatie inzake de rijksscholen. Bij mijn weten is daar meer dan 100 mln. bij gegaan. Als de gemeentebesturen dat hadden moeten financieren, was dat ze nooit gelukt. Ze zitten inderdaad in prachtige gebouwen, architectonisch verantwoord, maar het betreft wel geconcentreerd rijksgeld. Met een gedecentraliseerde operatie hadden die rijksscholen nooit een goede huisvesting gekregen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb zoëven al geschetst het verschil tussen het primair onderwijs, het speciaal onderwijs en het voortgezet onderwijs. Als gevolg van de à fonds perdu financiering in het voortgezet onderwijs is de operatie meer ingrijpend dan in het primair onderwijs. Afhankelijk van het moment van investering en van de vraag of er sprake is van achterstallig onderhoud, zijn er verschillen. Dat neemt niet weg dat het beeld, dat er wat betreft de onderwijshuisvesting sprake zou zijn van bouwvallen, niet correct is. Natuurlijk zijn er verschillen qua huisvesting en qua benodigde investeringsbedragen. De gemeenten weten dat ook. De maatstaven in het kader van het Gemeentefonds houden ook rekening met behoeften.

Hetgeen noodzakelijk is, moet natuurlijk het eerst gebeuren. Ik wijs er echter op dat het totale budget voor huisvesting van onze begroting wordt overgeheveld. Ik moest met dat budget uitkomen en de gemeenten moeten dat nu ook. Ik hoop dat door een afweging van het totaal en door de mogelijkheid om sociaal-culturele activiteiten bij de investering in gebouwen te betrekken, meer met hetzelfde geld gedaan kan worden. Dat is de niet te veronachtzamen winst die dit traject kan opleveren. Brengt men die combinatie niet aan, dan zijn de middelen krap bemeten. Ik denk echter dat er vele mogelijkheden zijn. Ik noem peuterspeelzalen, kinderopvang en welzijnsactiviteiten. Wij nodigen de gemeenten uit om daar creatief over na te denken.

Voorzitter! Waarom is gekozen voor territoriale decentralisatie in plaats van voor functionele decentralisatie? Ik ben het overigens met de heer Stellingwerf eens dat er beter over privatisering dan over functionele decentralisatie gesproken kan worden. Die term dekt de lading beter. Ik heb al aandacht gevraagd voor de positie van de rijksoverheid. Een lagere overheid is beter in staat om een oplossing op maat te bieden. Waarom is dan in het HBO gekozen voor de OKF-operatie en zijn in het wetenschappelijk onderwijs de instituten betrokken bij de decentralisatie? Ik wijs erop dat de schaalgrootte een belangrijke rol speelt. Het verschil in schaal tussen de ROC's en het voortgezet onderwijs is namelijk zeer aanzienlijk. Daarnaast had privatisering omvangrijke nadere regelgeving nodig gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van leegstand en van eventuele extra financiële constructies. In dat geval was er sowieso een initiële impuls nodig geweest evenals een waarborgfonds. Kortom, een verantwoorde invoering had veel additionele regelgeving noodzakelijk gemaakt. Dat is niet onze keuze geweest. Gelet op de spreiding van het primair voortgezet onderwijs moet er vooral naar de combinatie met andere activiteiten gezocht worden.

Voorzitter! Er is een amendement ingediend dat ertoe strekt primair onderwijs op een andere manier te benaderen dan het voortgezet onderwijs. Ik voel daar niets voor. De gemeenten moeten zelf die afweging kunnen maken. De gemiddelde grootte van een school voor voortgezet onderwijs is 1080 leerlingen. Voor een ROC geldt een gemiddelde van 2200 leerlingen, waarbij opgemerkt moet worden dat de meeste ROC's nog in de ontwikkelingsfase verkeren. Deze instituten zijn dus nu al twee keer zo groot. Een HBO-instelling heeft gemiddeld 4100 studenten. Er is dus zeker sprake van een flink verschil in schaalgrootte.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft het over gemiddelden. Daar zit ook een zekere spreiding in. Op sommige niveaus zijn vergelijkingen wel degelijk mogelijk. De ROC's zijn bestuurlijke eenheden aan het worden. Het onderwijs wordt echter op diverse locaties gegeven. Ik erken overigens dat het primair onderwijs een andere schaalgrootte heeft. Naar mijn mening zijn er wel vergelijkingen mogelijk van het voortgezet onderwijs – de structuur, het regime, de logistiek en de bestuurlijke conceptie – met het middelbaar beroepsonderwijs.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik zal niet ontkennen dat in sommige situaties de omvang van een bestuur van een school voor voortgezet onderwijs vergelijkbaar is met de omvang van een bestuur van een ROC. Het maakt echter verschil of zo'n bestuur vindt dat het verantwoordelijkheid kan dragen voor het in bezit hebben van de onderwijsgebouwen. Als het gaat om doordecentralisatie, dan is het natuurlijk zo dat schoolbesturen naar gemeentebesturen stappen en onderhandelingen beginnen. In de afweging of men dat risico aandurft, zal het zeker zo zijn dat een groot schoolbestuur dat eerder aandurft dan een klein. Ik wil de discussie ook plaatsen in het kader van die onderhandelingen. Ik vind dat het in de eerste plaats een afweging is van het gemeentebestuur. De gemeente moet afwegen of zij de zorg voor de gebouwen een kerntaak vindt of niet. Ik weet bijvoorbeeld dat de gemeente Haarlem van mening is dat dit niet zo is, dus die is in onderhandeling met de schoolbesturen over doordecentralisatie.

De heer Van de Camp doet nu wel zo triomfantelijk, maar dat vind ik precies de positie die de andere overheid dient te hebben. Als zij vindt dat zij mag doordecentraliseren, dan mag zij dat zelf met de schoolbesturen bespreken.

De heer Van de Camp (CDA):

Op de eerste plaats zit in Haarlem een VVD-wethouder en dat is een heel verstandige man.

Staatssecretaris Netelenbos:

Neen. Die is van D66.

De heer Van de Camp (CDA):

Is er een andere?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat weet ik niet, maar ik weet in ieder geval wel dat de onderwijswethouder van D66 is.

De heer Van de Camp (CDA):

D66-wethouders blijven over het algemeen ook niet zo lang.

Ik stel even een inconsequentie in uw betoog aan de orde. U begint met een heel gedreven verhaal en zegt dat de zorg voor gebouwen moet worden gedecentraliseerd naar het gemeentebestuur, de andere overheid. Dat heeft te maken met een bepaalde overheidsvisie. Vervolgens zegt u in een tussenzin dat zij het aan de schoolbesturen mogen overdragen als zij dat willen. Dat is de afweging die men op lokaal niveau maakt. Daarom doe ik een beetje lacherig. Ik vraag mij dan af waar dat serieuze eerste kwartier blijft.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mij gaat het erom hoe het Rijk de andere overheid in positie brengt en haar in volle vrijheid laat bij het maken van interne afwegingen. Wij zeggen dat de gemeenteraad uiteindelijk moet bepalen hoe hij daarmee wenst om te gaan. Dat is de manier waarop het Rijk met de gemeente dient om te gaan. Wat de gemeenteraad vervolgens beslist, is aan de raad zelf. Dat is een democratisch orgaan dat daar eigen besluiten over mag nemen. Als de raad zegt dat doordecentralisatie in die gemeente verantwoord is, dan vind ik dat men die keuze in volle overtuiging moet kunnen maken. Het is een heel andere vraag of het mijn keuze zou zijn geweest als ik daar als wethouder had gezeten. Het gaat mij erom dat de gemeente in die positie wordt gebracht.

Mijn zorg betreft de positie van het schoolbestuur na doordecentralisatie van de zorg voor de gebouwen. Ik hoop dat schoolbesturen zich zullen realiseren wat het aangaan van langjarige investeringsverplichtingen voor de positie van het schoolbestuur kan betekenen. Zij moeten natuurlijk rekening houden met fluctuaties van leerlingenaantallen. Dat zijn geen constanten. Voor investeringen in gebouwen ga je vaak verplichtingen aan voor 30 of 40 jaar en in het verleden zelfs wel voor 60 jaar. Dat betekent dat de consequenties van het aangaan van zo'n verplichting voluit door het bevoegd gezag moeten worden gedragen. Dat betekent ook dat men zelf op de blaren zit als men onder de lasten bezwijkt.

Ik heb af en toe een dispuut met een bevoegd gezag dat in een faillissement is gewikkeld. Men vindt dan dat dit scholen niet zou moeten kunnen overkomen. Toch is dat wel zo. Een private organisatie, een schoolbestuur voor bijzonder onderwijs, kan onder omstandigheden en na slecht beheer failliet gaan. Ik vind dat men zich dit ten volle moet realiseren. Ik hoop dus dat schoolbesturen niet te lichtvaardig beslissen tot het aangaan van die risico's. Naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Vlies of ik doordecentralisatie van de zorg van gebouwen wil, is mijn boodschap dat er schoolbesturen zijn waarvan ik zeker weet dat zij die verantwoordelijkheid kunnen dragen, vanwege de omvang daarvan, maar door de bank genomen zijn schoolbesturen toch wel erg klein en zal men goed moeten nadenken over de vraag hoe men bijvoorbeeld waarborgen in het leven roept. Zij moeten voorkomen dat zij in de problemen komen die ik hier schets, want dan is er geen hulp meer mogelijk, tenzij zij dat natuurlijk anders hebben afgesproken met de gemeente. Want ook hier kan men, als het gaat om varianten, met de gemeente onderhandelen over de manier van doordecentralisatie. We hebben in het nader verslag ook nog eens duidelijk gemaakt dat dit op verschillende manieren kan gebeuren. Dit kan zeer ver gaan maar het kan ook via lichtere constructen gebeuren.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De opvatting van de staatssecretaris, zoals neergelegd in de stukken, betekent ten principale dat de gemeenteraad uiteindelijk bepaalt of het al dan niet oké is. De staatssecretaris heeft zojuist zelf erkend dat er scholen zijn die misschien wel 100 scholen onder hun hoede hebben en het best zelf zouden kunnen. Ik vind dat hier uiteindelijk dan toch een mogelijkheid toe moet zijn. Als deze scholen aan alle voorwaarden kunnen voldoen dan moet er, natuurlijk in overleg met de gemeente, doorgedecentraliseerd kunnen worden als het schoolbestuur dit wenst, ook al zou de gemeente dit liever niet willen. De consequentie is anders dat er in de ene gemeente iets anders gebeurt dan in de andere. Dat is wellicht een ideaalplaatje van de staatssecretaris, maar dat lijkt me onterecht.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, want dan krijgen we te maken met de problemen die de heer Cornielje gisteren een- en andermaal aan de orde heeft gesteld en waar ook de heer Schutte aandacht voor heeft gevraagd. Stel dat je uiteindelijk de afweging niet laat maken door de gemeenteraad en dominantie geeft aan de visie die een bevoegd gezag op de decentralisatie heeft. Dan kan het gebeuren dat de gemeente blijft zitten met een gebouwensituatie die problemen oplevert. Als die andere overheid de afweging maakt, dan moet zij dat naar eigen inzicht kunnen doen. Er moet dan aan dat gemeentebestuur geen verplichting worden opgelegd door het bevoegd gezag. Dit geldt ook omgekeerd. Ik noem opnieuw het voorbeeld van de gemeente Haarlem. Stel dat de gemeente Haarlem aanklopt bij een schoolbestuur dat absoluut niet wil, dan moet in dat geval het bevoegd gezag ook "nee" kunnen zeggen, zodat het niet gebeurt.

De heer Stellingwerf (RPF):

U schetst nu ook een karikatuur van een situatie. Ik ben er namelijk absoluut niet bang voor dat er een situatie zal ontstaan waarin een gemeente met oude gebouwen blijft zitten. Men gaat namelijk in gesprek. Men moet tot een overeenkomst komen en men kan voorwaarden stellen aan het schoolbestuur in de vorm van regels. Dan is dat gevaar toch volkomen te tackelen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Daarom moet u mijn standpunt dan toch ook willen steunen? Ik zeg: laat de gemeenteraad die afweging maken. En laat de gemeenteraad uiteindelijk, na de wensen van het schoolbestuur gehoord te hebben, komen tot een verantwoorde afweging. De gemeenteraad is ook een democratisch gekozen orgaan dat die afweging in volle overtuiging kan maken. Wij moeten niet van hieruit zeggen dat het op de ene of de andere manier moet. Het gaat om de rol die de overheid speelt. Of de overheid wil doordecentraliseren is aan de gemeentelijke overheid om daarover te beslissen en ook omgekeerd. Ook het schoolbestuur kan tegenover wensen die de gemeenteraad zou hebben over het doordecentraliseren, een "nee" laten horen. Je brengt partijen in een positie, maar je dwingt ze niet bij wet om een bepaalde positie in te nemen. Dat is nu precies het verschil met het voorstel dat in de vorige regeerperiode voorlag. Daarin stond een verplichting tot doordecentralisatie. De Kamer heeft toen in meerderheid gezegd dat zij dit niet wilde. Ik ben het met die visie eens. Dat is in het wetsvoorstel nog eens uitgewerkt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind dat uiteindelijk ten principale een te eenzijdige benadering. Er zijn voldoende waarborgen te creëren waardoor die situaties waar u dus blijkbaar bang voor bent, zijn te voorkomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zie dat toch anders. Ook de heer Schutte heeft gezegd dat hij niet dacht, kijkend naar het voorstel dat hier voorligt, dat de gemeente vaak zal doordecentraliseren. Ik hoor daar heel verschillende opinies over. Dat was al duidelijk toen ik het voorbeeld van Haarlem noemde. Vele gemeentes denken daar volstrekt verschillend over. We hebben ze ook in de positie gebracht dat dat kan.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij kunnen nu natuurlijk aan wethouder Mooij van Haarlem gaan vragen hoe hij dit gedaan heeft. Hij is overigens een partijgenoot.

Staatssecretaris Netelenbos:

Neem me niet kwalijk. Ik dacht altijd dat hij van D66 was.

De heer Cornielje (VVD):

Het is in ieder geval een liberaal.

Voorzitter! Het lijkt me toch van belang dat er een handreiking gedaan wordt of een checklist gemaakt. De staatssecretaris wees net op de risico's die de schoolbesturen lopen als ze erop instappen. Maar u wees ook op de risico's die gemeenten lopen als zij eenzijdig dat recht zouden geven aan bijzondere scholen. Zou het niet goed zijn om de volgende handreiking te doen: besturenbonden, VNG en eventueel het departement maken een checklist. Dan ontstaat er ook iets objectiefs waaruit de scholen en de gemeenten kunnen opmaken dat er goede argumenten moeten worden aangevoerd voordat zij erop ingaan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer Cornielje heeft gisteren voorgesteld te bekijken of het zicht op wat hier mogelijk is, verbreed kan worden. Hij vroeg of er geen commissie kon komen die dit nog eens zou uitzoeken. De modelverordening van de VNG is zo goed als klaar en zal volgens mij deze week verstuurd worden. Daarin is een aantal modaliteiten uitgewerkt. Op deze manier houdt ook de VNG aan haar leden voor hoe dit gedaan zou kunnen worden. Daarnaast moet dit ook in het scholingsprogramma aan de orde komen. Ik ben bovendien bereid om te bekijken hoe wij in contacten met besturenorganisaties, met de VNG als vertegenwoordiger van de Nederlandse gemeenten en niet van het openbaar onderwijs, in het kader van voorlichting vooral op vrij korte termijn kunnen wijzen op de modaliteiten en op de afwegingen die men daarbij moet maken. Dit dient te gebeuren vanuit de positie van zowel het schoolbestuur als de gemeente. Deze toezegging wil ik graag doen. Wij kunnen hierover ook zelf voorlichting verzorgen.

Het is ook goed om te zeggen dat ik juist deze week een afspraak heb gemaakt met de besturenorganisaties: zij krijgen gezamenlijk 0,5 mln. ter beschikking om te zorgen voor het voorlichten van hun achterbannen. De besturenorganisaties zijn ook voornemens, en eigenlijk doen zij dat al, om hun achterbannen te scholen in de wijze waarop met gemeenten wordt onderhandeld. Wij financieren dat ook. Ik ben het op zichzelf wel eens met de visie van de heer Cornielje dat ervoor moet worden gezorgd dat de partijen in positie moeten worden gebracht. Dat kan door bijvoorbeeld scholingsactiviteiten mee te financieren, maar ook door voorlichting over wat wel en wat niet verstandig is.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Als de gemeente besluit om niet door te decentraliseren, kan een schoolbestuur dan in beroep gaan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Neen.

De heer Van de Camp (CDA):

Het schoolbestuur heeft dus geen positie als er geen overeenkomst komt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is aan het gemeentebestuur om te besluiten of men dat wil. Zo is de wet uitgewerkt. Als de gemeenteraad zelf integraal huisvestingsbeleid wil voeren, dan kan dat. Dat is de essentie van het onderhavige wetsvoorstel.

De heer Van de Camp (CDA):

Ondanks alle intenties als voorlichting, reclame, overleg en dergelijke, is het dus niet mogelijk als de gemeenteraad niet wil, en heeft het schoolbestuur het nakijken?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dit zegt de heer Van de Camp vanuit een bepaalde visie, zoals hij gisteren ook deed. Hij bracht de gemeente in een rol van willekeur en gebruikte zelfs de term "een dode letter". De rol van de gemeente als overheid en de mogelijkheid om huisvestingsbeleid te voeren, worden in het wetsvoorstel bezien vanuit een bepaalde visie. Als je het daar niet mee eens bent en eigenlijk vindt dat dit geen goed model is, dan wordt dit vraagstuk benaderd vanuit de visie van de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Waar ik mij zo aan erger, is dat de staatssecretaris met veel warmte, ideologie en intentie steeds dat schoolbestuur in positie tracht te brengen, maar op de vraag van de Kamer wat de rechten van het schoolbestuur zijn, antwoordt: "sorry, niets".

Staatssecretaris Netelenbos:

Neen, dat is niet waar. Conform het onderhavige wetsvoorstel heeft de gemeente een zorgplicht, en dat houdt ook in het in positie brengen van het schoolbestuur als het gaat om huisvesting. Daarbij hoort ook het op gelijke voet behandelen van openbaar en bijzonder onderwijs, en dat betekent ook nogal wat voor het in positie brengen van de bevoegde gezagen van de schoolbesturen die binnen de gemeentegrenzen actief zijn. De heer Van de Camp kan niet doen alsof dit allemaal niets betekent. Het gaat erom, de rol van het Rijk ten aanzien van de huisvesting langs de territoriale lijn te decentraliseren naar de gemeentebesturen. Dat maakt dat de rol die het gemeentebestuur hier speelt, nogal vergelijkbaar is met de rol die wij tot nu toe hebben gespeeld, behoudens dat men kan besluiten om door te decentraliseren als men dat zelf wenst. Dat is het verschil met nu.

De heer Van de Camp (CDA):

Komt u nog te spreken over de techniek van de bekostiging van de grotere scholengemeenschappen voor VO met voedingsgebieden uit andere gemeenten?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, daar kom ik nog over te spreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mag ik even terug naar wat de staatssecretaris meedeelde, juist voordat collega Van de Camp interrumpeerde? De staatssecretaris gaf een heel overzicht van wat zij allemaal voornemens is nog deze week te doen met de VNG, de besturenorganisaties enzovoort. Ik mag toch wel aannemen dat dit alles gebeurt onder voorbehoud van de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil het even gemarkeerd hebben, want aan het begin van uw inbreng had ik die kriebel ook al een beetje. Om het te populariseren: wij staan hier toch niet voor nop?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat wil ik graag helder vaststellen. Gezien het tijdpad, begrijp ik best dat u zich moet voorbereiden op wat er eventueel komt. En ik kan tellen, dus ik zie wel een zeker perspectief voor uw optie. Maar wij moeten even formeel vaststellen dat er nog niets vaststaat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dat laatste is uit de aard der zaak de werkelijkheid. Wel hebben wij vorig jaar al besloten om de activiteiten van het projectbureau bij de Vereniging van Nederlandse gemeenten te starten. Het is ook aan de Kamer bekend dat wij ook nu, in dit laatste jaar, al over voornemens van het Rijk voor investeringsbeslissingen goed hebben gecommuniceerd met de gemeenten. Het gaat daarbij dus om rijksbeslissingen, waarvan de gevolgen in de toekomst gedragen moeten worden door de gemeenten, en daarover is gecommuniceerd vanuit het perspectief van het wetsvoorstel. Dat is vrij onvermijdelijk, omdat de gemeenten immers de gevolgen van beslissingen van het Rijk zullen moeten dragen. Maar natuurlijk gebeuren ook de voorlichting en scholing onder het beslag van uiteindelijke parlementaire instemming. Veel gemeentebesturen zijn al in onderhandeling met schoolbesturen voor de eventualiteit die het gevolg is van aanname en in het Staatsblad plaatsen van het wetsvoorstel, maar iedereen weet dat dit debat natuurlijk niet voor niets wordt gevoerd.

Voorzitter! Ik kom toe aan het dragen van de structurele risico's van investeringsbeslissingen en de vergelijking met bijvoorbeeld het participatiefonds. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd waarom de risico's van vervanging en ziekte wel kunnen worden gedragen door het bevoegd gezag en niet de risico's van investeringsbeslissingen. Ik heb zojuist al geschetst dat ik de laatstgenoemde beslissingen van een andere orde vind, ook vanwege hun langjarigheid. Daarnaast kan het vervangingsfonds meer worden gezien als een collectieve verzekering. Het is meer een onderlinge regeling, waarmee je gezamenlijk zorgt voor het beheersbaar houden van de problematiek rond de wachtgelden. Ik zie dat dus als een volstrekt ander thema.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de zogenaamde dubbele-petproblematiek van het gemeentebestuur. Hij vroeg eigenlijk hoe kan worden voorkomen dat er sprake is van machtsmisbruik door het gemeentebestuur. Ik heb al een aantal keren aangegeven dat ik dit een heel verkeerde benadering vind. Daarnaast moet de gemeente een verordening opstellen, en daarin zijn de spelregels vastgelegd waaraan zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs gehouden is. De verordening is natuurlijk een belangrijk instrument. Ze is in hoge mate vergelijkbaar met de regels die het Rijk nu hanteert, waarbij op grond van objectieve criteria uiteindelijk beslissingen worden genomen, die je ook kunt verdedigen.

Vanaf 1999 zal tegen die verordening zelfs beroep bij de rechter mogelijk zijn. Dat is nu nog niet zo, maar vanaf 1999 wel. Als ultimum remedium kan een schoolbestuur dat zich door het gemeentebestuur ongelijk behandeld voelt, naar de bestuursrechter gaan en deze zal juist aan de gelijkheidsbeginselen toetsen.

De heren Schutte, Van der Vlies en Van de Camp hebben opmerkingen gemaakt over de rol van de bestuursrechter en de Algemene wet bestuursrecht. De heer Schutte zei uitdrukkelijk dat hij bruggen wilde bouwen en dat, om decentralisatie ook voor hem aanvaardbaar te maken, er nog eens gekeken zou moeten worden naar de geschillenregelingen voor het onderwijs. Hij wees ook op de positie die de Onderwijsraad daarbij inneemt. Wij hebben die discussie al een aantal keren gevoerd. Het is de Kamer bekend dat de regering in het kader van de discussie over Raad op maat en de adviezen van de commissie-De Jong uiteindelijk heeft besloten om ten aanzien van de raden nogal wat wijzigingen voor te stellen. In dat verband wordt de geschillenbeslechtende rol van de Onderwijsraad veranderd in een adviserende rol. Dit betekent een wijziging van hetgeen is afgesproken in het Schevenings akkoord. In dat akkoord werd gerept van een geschillenbeslechtende rol. Ten aanzien van decentralisatie naar de gemeenten zijn posities ingenomen betreffende de acceptatie van een rol voor de gemeenten, maar dat werd geplaatst in het licht van het op gelijke wijze in positie brengen van de Onderwijsraad. Ik heb destijds met de onderhandelaars in het Schevenings beraad, de koepelvoorzitters, gesproken over deze wijziging, zoals ik de Kamer al eerder heb meegedeeld. Zij waren uiteraard niet erg gelukkig met die wijziging. Ingeval van een gelijke positie van het Rijk en de decentrale overheid zal, als er sprake is van een conflict is op grond van denominatie, de Onderwijsraad een adviserende functie krijgen.

De vraag laat zich stellen waarom dat hierbij niet geldt en waarom het wel geldt als het gaat om gemeentelijk achterstandenbeleid, schoolbegeleiding en alle andere zaken die hier later nog in discussie worden gebracht. Ter zake van bijvoorbeeld het bestrijden van onderwijsachterstanden gold de redenering dat, als een gemeente fout met dit thema omgaat, zij zich zou kunnen bemoeien met de inhoud van het onderwijs, waardoor op grond van het beginsel van vrijheid van onderwijs een groot conflict zou kunnen ontstaan. Als het gaat om investeringen in gebouwen langs de lijn van een verordening liggen de criteria die gelden voor de gemeente in kwestie in die verordening vast, zodat je hooguit kan aanvechten dat naar jouw mening de verordening niet goed is gebruikt. Men kon niet inzien dat dit betekent dat op grond van denominatie onrecht werd gedaan en dat men dus in het kader van de Algemene wet bestuursrecht zou kunnen zeggen: hier is sprake van objectieve behandeling in het kader van een gemeentelijke verordening en het gelijkheidsbeginsel.

De heer Schutte (GPV):

Deze argumenten heeft de staatssecretaris ook in de stukken genoemd. Niettemin heb ik gemeend te moeten doen wat ik gedaan heb en wat de staatssecretaris memoreerde. Er is heel veel in te brengen tegen wat ik en anderen hebben gedaan. De vraag blijft liggen wat er zich tegen verzet om de koers te continueren die op deze punten is ingezet tijdens het Scheveningse beraad. Over het formele argument van Raad op maat hebben wij met de bewindslieden van Binnenlandse Zaken al meermalen gesproken. Zij hebben daarbij verwezen naar dit debat. Nu voeren wij het inhoudelijke debat. Eerdere uitspraken over Raad op maat zijn niet in die zin heilig dat er in een concrete situatie nooit anders over gesproken kan worden. De staatssecretaris en haar collega's doen dat in een concreet geval ook.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! In het Scheveningse beraad hebben wij een- en andermaal over dit thema gesproken. Ik heb daarbij gezegd dat het onderwijs het volgende zou moeten willen accepteren. In het kader van algemene rechtsbescherming in dit land voor burgers en organisaties is het niet uit te leggen dat als het gaat om een geschillenbeslechtende positie, juist voor het onderwijs een andere regeling nodig is en niet voor andere zaken. Ik weet dat het gaat om artikel 23 van de Grondwet en het pacificatie-orgaan dat daarop kan toezien. In het Scheveningse beraad is voortdurend gezegd: als er sprake is van een geschil met het Rijk en dat geschil beoordeeld moet worden, is de Onderwijsraad in het geding. Vanuit de traditie gebeurde dat via de geschillenbeslechtende rol van de Onderwijsraad. Vervolgens moet dit bij decentralisatie vergelijkbaar worden geregeld als er een geschil is met een gemeente. Naar de opinie van de regering moet de geschillenbeslechtende taak van de Onderwijsraad ten behoeve van het Rijk worden gewijzigd in een adviserende taak. Die raad kan vanuit de pacificatiegedachte advies uitbrengen. Dat advies speelt uiteraard ook een sterke rol bij een procedure in het kader van de Algemene wet bestuursrecht. Daar gaan wij van uit en dat zal ook zo zijn. Als het gaat om een beslechtende rol, is het standpunt van de regering dat het onderwijs in die zin genormaliseerd wordt dat het in de algemene rechtsbeschermende regelingen die wij in dit land kennen, gewoon meegaat, met dien verstande dat de Onderwijsraad om advies kan worden gevraagd bij geschillen die te maken hebben met het gevoel dat een bevoegd gezag kan hebben als het gaat om het denominatief geweld dat hem wordt aangedaan.

De heer Schutte (GPV):

De argumenten zijn over en weer bekend. Het gaat mij erom of de inzet van de regering is om voor deze ingrijpende onderwijsvernieuwing, waartoe nu een duidelijke aangezet gegeven wordt en waarvoor nog meer voorstellen naar buiten zullen komen, een maximaal draagvlak te creëren in de politiek en in de samenleving, in het bijzonder het onderwijs. Mijn inzet is dat dit de inzet ook zou moeten zijn van de regering. Dan moet je misschien wel eens een stap zetten die je zelf vanuit je politieke visie niet direct zo zinnig of nodig vindt, maar die dat draagvlak juist sterk kan bevorderen. Daar zijn de elementen voor bedoeld die in de amendementen zijn verwoord. Dat appel heb ik willen overbrengen. Als de staatssecretaris daar niet zo gevoelig voor is, vind ik dat spijtig, maar dan moet zij de consequenties daarvan wel onder ogen zien. Het zal dan namelijk heel moeilijk zijn om een breder draagvlak voor dit heel grote project te creëren dan zij nu voor ogen heeft, tellend het aantal stemmen dat goed is voor paars.

Staatssecretaris Netelenbos:

Misschien mag ik de heer Schutte een vraag terug stellen. Ik heb wel waardering voor het feit dat hij anders dan bijvoorbeeld de CDA-fractie op zoek is naar het kunnen bieden van steun voor het soort van voorstellen dat nu ook voorligt.

(Opmerkingen vanaf de publieke tribune.)

De voorzitter:

Het is niet toegestaan vanaf de tribune te participeren in de discussie. Ik verzoek u de zaal te verlaten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Als het gaat om de visie in Raad op maat op de rol van de Onderwijsraad, is het toch telkens zo geweest dat langs de lijn van de redenering dat als de rijksoverheid onvoldoende rekening houdt met de vrijheid van onderwijs en er een conflict ontstaat, de Onderwijsraad een bepaalde rol heeft. In het voorstel is dat een adviesrol geworden. De minister zal dat straks bij wet ook aan de Kamer voorstellen. Je kunt zeggen dat het geen geschillenbeslechtende rol is, maar het is een advies van een zeer belangrijk orgaan, namelijk de Onderwijsraad. Als dat ook een rol speelt bij de verdere besluitvorming, is de redenering dat je die lijn voor het Rijk op die manier uitwerkt en dat je dat ook kunt doen voor de decentrale overheid. Daar waar het inhoudelijke voorstellen betreft, dus achterstandsbestrijding of schoolbegeleiding, hebben wij dat ook zo uitgewerkt. Ik ben verder gegaan dan ik eerst deed. Ik heb eerst een discussie met de Kamer gevoerd dat ik dit alleen maar wilde bij achterstandsbestrijding en niet bij de andere inhoudelijke voorstellen. Ik ben daarvan afgestapt nadat ik ook nog een keer met de onderwijskoepels had gesproken. Dan is het toch zo dat dit advies ook een rol speelt bij verdere besluitvorming, in dit geval op gemeenteraadsniveau. Als men toch nog besluit om naar de bestuursrechter te stappen, speelt zo'n advies daar uiteraard ook een rol. Ik kan het billijken dat de heer Schutte het niet eens is met dat primaire besluit dat de geschillenbeslechting stopt in totaliteit, dus zowel een geschil met het Rijk als met een andere overheid. Maar als dit wel het uitgangspunt is, is het toch zo dat dit op gelijke voet behandelen van de verschillende overheidslagen op zichzelf vertrouwenwekkend kan zijn in de zin dat het advies van de Onderwijsraad hier wel een belangrijke rol speelt?

De heer Schutte (GPV):

Ik heb gekozen voor het model dat in het amendement is opgenomen, omdat ik heb mogen constateren dat de procedure tijdens het Scheveningse beraad na veel moeite, intensief overleg en deskundige advisering van buiten ertoe heeft geleid dat er voor die voorstellen richting lokaal onderwijsbeleid een breed draagvlak is ontstaan; in elk geval in het onderwijs zelf en waarschijnlijk ook in de politiek. Als je dat kunt vasthouden, heb je een heel belangrijk winstpunt behaald. Nu zegt de staatssecretaris dat dit ook zou kunnen in de adviesrol. Moet ik het dan zo verstaan dat het amendement dat ik op dit punt heb ingediend, zou kunnen, zij het dat daar in plaats van "beslissing" komt te staan "advies"?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wilde dit niet doen langs de lijn van een verordening. Als het echter zou helpen om het draagvlak te vergroten en het wetsvoorstel voor de heer Schutte meer acceptabel te maken, ben ik bereid dat te overwegen.

De heer Schutte (GPV):

Daarop kom ik in tweede termijn terug.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik de staatssecretaris in dit verband een ander geval voorleggen? Zij decentraliseert als het ware het principe van gelijke behandeling naar gemeentelijk niveau en biedt met dit wetsvoorstel de scholen die daar problemen mee hebben, het beroep op de rechter.

Geldt dit ook als een school in gemeente A vindt dat zij ongelijk wordt behandeld in vergelijking met een school in gemeente B?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het op gelijke voet behandelen van openbaar en bijzonder onderwijs vindt plaats binnen één gemeente. De gemeente wordt bij deze wet opgedragen dat zo te doen. Dat sluit niet uit dat gemeenten op verschillende manieren zullen opereren. De gemeente kan autonoom bepalen welke verordening zij gebruikt alsmede de omvang van het budget. De wet schrijft wel voor dat het budget toereikend moet zijn. Op het moment dat een gemeente haar zorgplicht zou verzaken door een niet toereikend budget op te nemen in de gemeentebegroting, ligt er een ernstig conflict.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan is er toch sprake van een groot gemis ten opzichte van de huidige situatie? Nu kunnen alle scholen in Nederland zich beroepen op de administratieve rechter als zij vinden dat Zoetermeer – als één loket – scholen in een gelijke situatie verschillend behandelt. De staatssecretaris decentraliseert het gelijkheidsbeginsel, doch stelt dat scholen die in een gelijke situatie in verschillende gemeenten anders behandeld worden, geen beroep kunnen doen op de rechter. Dan is er toch sprake van een gat in deze delegatie naar het gemeentelijk niveau?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat erom dat een gemeente scholen in gelijke situaties op gelijke voet behandelt. Het betreft dus de gemeentelijke situatie.

Ik lees altijd de column van uw illustere voorganger de heer Lankhorst, die nu wethouder is in Bos en Lommer, mijnheer Rabbae. Die is een groot voorstander van het gemeentelijk onderwijsbeleid en legt via zijn column voortdurend de voordelen daarvan uit.

Dit wetsvoorstel en de andere wetsvoorstellen die nog volgen, vergroten toch juist de gemeentelijke betrokkenheid bij het onderwijs? Het beeld dat steeds wordt geschetst, namelijk dat een en ander heel bedreigend is voor scholen, draai ik juist op. Een en ander is juist ten dienste van het onderwijs. Volgens dit wetsvoorstel moeten gemeenten openbaar en bijzonder onderwijs op gelijke voet behandelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is niet mijn voorstelling van zaken. Ik heb het over het feit dat gemeenten nu een beroep op de rechter kunnen doen als Zoetermeer scholen in een gelijke situatie verschillend behandelt en dat die mogelijkheid er niet meer is als dit wetsvoorstel wordt aanvaard.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat heeft te maken met de algemene vraag, of er decentraal overheidsbeleid kan worden gevoerd op in dit geval huisvesting voor primair en voortgezet onderwijs. Als je het daarmee niet eens bent, stel je dergelijke vragen. Ik vind het juist wel belangrijk dat de gemeenten in een dergelijke positie worden geplaatst. Dat heb ik een- en andermaal gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb niet te vinden, voorzitter, het is gewoon zo.

Staatssecretaris Netelenbos:

In de visie van deze regering is het belangrijk om juist de decentrale overheid in positie te brengen bij heel veel onderwerpen, niet alleen bij onderwijs. Het meer nabij kunnen opereren door een overheid heeft zo veel meerwaarde dan centraal opereren. Sommige dingen moeten centraal worden gedaan. Andere dingen kunnen echter veel beter op lokaal overheidsniveau gedaan worden. Als je bij alles centralistisch denkt, kom je niet zo ver!

De heer Poppe (SP):

Accepteert de staatssecretaris dat er in gelijke situaties 630 verschillende behandelingen kunnen zijn? Er zijn immers 630 gemeenten! Het gaat om het verschil in behandeling in de diverse gemeenten, waardoor ouders hun kinderen bijvoorbeeld naar een school in een andere gemeente zouden kunnen sturen omdat het schooltje in hun eigen gemeente zo krikkemikkig is.

Staatssecretaris Netelenbos:

U heeft lang genoeg in de gemeenteraad van Vlaardingen gezeten, zo heb ik zojuist gehoord. Stel dat schooltje A in gemeente A zo krakkemikkig is. Weet je wat ze dan moeten doen in de gemeente A? Ze moeten de volgende keer op andere politieke partijen stemmen.

De heer Poppe (SP):

Dat is prachtig. Maar dan ben je wel vier jaar verder. Het komt erop neer dat u de mogelijkheid van de verschillen accepteert door het geld direct in de gemeentekas te storten. Dat houdt het decentralisatievoorstel in. Daardoor wordt het een onderdeel van andere belangenafwegingen in de gemeente. Dat is het probleem. Als je dat accepteert, komen enkele artikelen van de Grondwet in het geding.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Over dat laatste punt kom ik nog uitvoerig te spreken.

De heer Van de Camp heeft gewezen op aanwijzing 12 van de aanwijzingen voor de regelgeving in het kader van het thema conflictopwekkende wetgeving. Het gaat de heer Van de Camp in het bijzonder om de passage dat voldaan moet worden aan de vereiste dat de aard en de omvang van uitkeringen, voorzieningen en andere voorstellen zo duidelijk mogelijk in algemeen verbindende voorschriften of goed kenbaar gemaakte beleidsregels worden omschreven, zodat conflicten zoveel mogelijk worden vermeden. Naar mijn mening wordt in het wetsvoorstel aan deze eis voldaan. Immers, volgens het wetsvoorstel is de gemeente verplicht om bij verordening en dus bij algemeen verbindend voorschrift uitwerking te geven aan de in de wet met name genoemde onderwerpen, die gedetailleerd worden aangegeven. Dan noem ik de uitwerking van de voorzieningen die worden vergoed. Dat moet bij verordening worden geregeld. Ook noem ik de oppervlakte en de indeling van de schoolgebouwen. Ook dàt moet in de verordening worden geregeld. Ik wijs op de urgentiecriteria, de prognosecriteria en de termijnen voor bijvoorbeeld het indienen van aanvragen. Door een aantal woordvoerders is gezegd dat in dit wetsvoorstel wel de positie van het bijzonder onderwijs maar niet de positie van het openbaar onderwijs wordt geregeld. Dat laatste is gedaan, omdat natuurlijk het op gelijke voet behandelen van het openbaar onderwijs is vervat in het wetsvoorstel. Maar wat niet kan, is dat de gemeenten bij wet wordt opgelegd om de eigen interne organisatie te regelen. De zaken die uiteindelijk in de verordening zijn opgenomen, gelden natuurlijk zowel voor openbaar als voor bijzonder onderwijs. Er staat in de wettekst een onderscheid, maar in de praktijk worden openbaar en bijzonder onderwijs op gelijke voet behandeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Vindt de staatssecretaris het dan niet nodig om het amendement dat ik gisteren heb ingediend, in de wet op te nemen? Als dat het geval is, vraag ik haar toch daar nog eens goed naar te kijken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de gelijke behandeling erbij wint als wij nu duidelijk maken dat de voorstellen die de gemeenten doen aan dezelfde uiterlijke verschijningsvormen, dezelfde procedures en dezelfde tijdstippen moeten voldoen als de aanvragen van het bijzonder onderwijs.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat laatste spreekt geheel voor zichzelf. Wat was overigens het nummer van uw amendement?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nr. 22.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Wat mevrouw Lambrechts met dit amendement wil, zou wel kunnen en is eigenlijk ook al bedoeld. Je zou kunnen zeggen dat het amendement eigenlijk overbodig is. Wij hebben daar in eerste aanleg niet voor gekozen, omdat je altijd terughoudend moet zijn als het gaat om de interne organisatie van de gemeente als zodanig. Maar op zichzelf bestaat er geen bezwaar tegen. Als het enige ongerustheid wegneemt, kan het amendement overgenomen worden. Maar het is altijd expliciet de bedoeling geweest dat openbaar en bijzonder onderwijs gelijk worden behandeld in de verordening die uiteindelijk gaat gelden in de gemeente.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb er begrip voor dat dit de bedoeling is. Ik ben het daar ook helemaal mee eens. Maar het zou een gewin zijn als het ook expliciet in de wet kwam te staan. Mag ik dit opvatten als een overname van het amendement?

Staatssecretaris Netelenbos:

Op zichzelf heb ik daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

De conclusie op dit punt zal ik pas trekken bij de aanvang van de tweede termijn. Overname van een amendement kan namelijk pas geschieden als alle woordvoerders daarmee instemmen. Anders moet over het amendement toch afzonderlijk worden gestemd, overeenkomstig de afspraken en de regels.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Wat ook moet worden geregeld in de verordening, zijn de termijnen voor bijvoorbeeld de indiening van aanvragen, de procedures met betrekking tot verhuur en medegebruik en de informatieverstrekking. Als het zo is uitgewerkt, moet je ervan uitgegaan dat er op dit punt geen conflicten worden opgeroepen. Ik ben dan ook van mening dat aan aanwijzing 12 is voldaan.

Mevrouw Liemburg, de heer Schutte en de heer Van de Camp hebben gevraagd om aan te geven hoe de rijksverantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de onderwijsgebouwen vorm krijgt. Het gaat hierbij om een tweetal aspecten: de bouwkundige kwaliteit van de gebouwen en de ruimtelijke normering om op een adequate manier onderwijs te kunnen volgen. Het aantal vierkante meters per leerling moet er natuurlijk wel op lijken, anders is zo'n gebouw niet goed te gebruiken. Omtrent de bouwkundige kwaliteit zijn in 1991 door de minister van VROM voorschriften gegeven voor het bouwen van woningen en niet tot woning bestemde gebouwen. De bouwkundige voorschriften inzake de brandveiligheid en de ventilatie, maar ook de toegankelijkheid van de gebouwen voor gehandicapten, zijn uit de gemeentelijke verordening gehaald. Samen met voorschriften uit andere regelgeving zijn deze verwerkt in het Bouwbesluit VROM. De minimumvoorschriften voor deze bouwkundige aspecten, alsmede de eisen met betrekking tot de veiligheid en gezondheid van leerlingen, zijn vanuit de centrale overheid vastgesteld in dat Bouwbesluit. Verder wijs ik erop dat in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat uitgangspunt van de omzetting naar het Bouwbesluit van VROM was dat het niveau van de voorschriften ongewijzigd blijft. Gisteren werd even gesuggereerd dat het Bouwbesluit wellicht zou leiden tot kostenverhogingen. Aangezien de eisen niet worden aangescherpt, ligt dit niet voor de hand.

Ik kom op de ruimtelijke normering. De normatieve ruimtebehoefte van scholen in het voortgezet onderwijs wordt thans bepaald aan de hand van het ruimtelijke-normeringssysteem. Met behulp van gegevens als de lessentabellen, de gemiddelde groepsgrootte en het benodigde lokaaloppervlak, wordt vervolgens de ruimtebehoefte vastgesteld. Ten behoeve van het primair en speciaal onderwijs bestaat een soortgelijke systematiek. Ik hecht eraan dat na decentralisatie van de onderwijshuisvesting een en ander op de specifieke plaatselijke omstandigheden en wensen kan worden toegesneden. Als men wil kiezen voor een combinatie met welzijnsvoorzieningen, dan is dat mogelijk. Het ligt niet in de aard van het wetsvoorstel om centrale voorschriften op te stellen voor lokaalgrootte en dergelijke. In de verordening moet de gemeente uitwerken hoe het zit met de ruimtelijke normering.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp iets niet; misschien kan het in tweede termijn worden beantwoord. Hoe verhoudt het Bouwbesluit VROM zich exact tot het huidige bouwbesluit primair onderwijs, dat in de decentralisatie-operatie vervangen wordt door de gemeentelijke verordening?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zal dat in tweede termijn uitputtender aan de orde stellen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wat de ruimtelijke normering betreft, begrijp ik uit het antwoord dat de rijksoverheid deze geheel wil loslaten. Ik kan mij de argumentatie van de staatssecretaris wel voorstellen. Je moet het niet te gedetailleerd vastleggen. Ik kan mij echter wel voorstellen dat op rijksniveau richtlijnen worden gehanteerd om gekissebis uit de weg te gaan over de vraag wat een klaslokaal is en wat niet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hebben overwogen of wij dat moeten doen. Technisch is het mogelijk om een minimumnorm vast te stellen. De vraag is of dat verstandig is. Moet je er niet van uitgaan dat gemeenten dat ook zelf kunnen regelen? Wij hebben ervoor gekozen het aan de gemeenten over te laten. Het heeft te maken met de vraag hoe wij als overheden met elkaar willen omgaan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het gaat niet alleen om de vraag hoe overheden met elkaar omgaan. Misschien zijn het grote woorden, maar de rechtszekerheid van de burger is naar mijn mening in het geding. Je kunt uren praten over de vraag wat een school is en over de vraag waar kinderen recht op hebben. Het kan de discussie naar mijn idee kwalitatief positief beïnvloeden als er op landelijk niveau enige consensus bestaat over de vraag wat onder een school verstaan wordt. Dat maak ik hier niet echt uit op.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Misschien mag ik daar even op aansluiten, want ik heb gisteren al gevraagd naar een minimumnormstelling op centraal niveau. Er is nu een nieuwe modelverordening waarin de oude bouwbesluiten op een moderne wijze zijn opgenomen. Als wij die modelverordening op de een of andere manier op landelijk niveau kunnen verankeren, dan komen wij een enorme stap verder.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ook dit wil ik in tweede termijn wat uitvoeriger bespreken. Je kunt op zichzelf bij ministeriële regeling een minimumnormering vaststellen. Dat is technisch mogelijk. De vraag is echter of je dat zou moeten doen.

De heer Van der Vlies heeft gewezen op toegekende formatie die niet voldoende zou zijn bij het in meer gebouwen huisvesten van scholen ingeval van een fusie. Dit is natuurlijk geen nieuw thema. Ook nu blijven scholen ingeval van fusie vaak in de bestaande gebouwen gehuisvest. Dat zal straks niet zoveel anders zijn. Sinds de invoering van de linearisering van de personele vergoeding blijven de verschillen beperkt tot circa 2%. Als sprake is van een fusie met een nevenvestiging met spreidingsnoodzaak, dan krijgt men wel een extra personele vergoeding. Wat de verantwoordelijkheid van de gemeenten betreft, is het niet per definitie noodzakelijk dat gefuseerde scholen in één gebouw worden gehuisvest. In het kader van de kleinschalige organisatie is er juist een hele discussie gaande over de vraag of men moet kiezen voor unilocatie dan wel voor een decentralere huisvesting. Dat zijn besluiten die men toch vooral ook zelf moet nemen. Het wordt met het voorliggende wetsvoorstel geen andere discussie dan nu al aan de orde is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat deze discussie niet nieuw is, maar al eerder is gevoerd. De discussie krijgt wel een nieuwe dimensie als het gemeentebestuur het voorraadbeheer gaat doen, want dat kan bij die ene formatiebekostiging leiden tot het geven van onderwijs op verschillende locaties. Daarbij is dus sprake van beïnvloeding. Er zit dus dat kwaliteitsaspect achter. In die context bracht ik het ook. Dat is dezelfde discussie als die welke zoëven al werd gevoerd. Dat zou mij leiden tot enige centrale sturing of normering, zoals net al bij de huisvesting is besproken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Oké.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft ook gevraagd of een gemeentebestuur kan besluiten dat het aantal leerlingen op de hoofdvestiging moet worden vergroot ten koste van een nevenvestiging in een andere gemeente. Het antwoord daarop is: nee, dat kan niet. Het wervings- en aanmeldingsbeleid is namelijk de verantwoordelijkheid van het schoolbestuur. De gemeente, de lokale overheid, kan daarop geen invloed uitoefenen. Voor het tellen van de leerlingen op de hoofd- en nevenvestiging bestaan strikte voorschriften. Die blijven onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen vallen. De gemeente kan daarop geen invloed uitoefenen. In het kader van de verdeelmaatstaf school/leerling, op basis van de vraag waar de leerlingen naar school gaan, dus op de nevenvestiging in gemeente X of op de hoofdvestiging in gemeente Y, zullen die geldstromen in het kader van het voorliggende wetsvoorstel ook op die manier worden geregeld. Maar er verandert helemaal niets als het gaat om het tellen van leerlingen of om het wervingsbeleid van schoolbesturen. Daarop kan de gemeente dan ook geen invloed uitoefenen.

De leden Cornielje, Van de Camp, Schutte, Stellingwerf en Van der Vlies hebben een opmerking gemaakt over de doordecentralisatie. Wij hebben daar al een aantal keren over gesproken. Ik heb in dit kader al de rol van het gemeentebestuur, van de gemeenteraad, in relatie tot de positie van het schoolbestuur geschetst. Er is ook gevraagd: hoe kan daar goed worden voorgelicht. Ik heb zojuist al gezegd dat er, wat ons betreft, de komende maanden veel aandacht kan worden besteed aan voorlichting, met de kanttekening die de heer Van der Vlies hier zojuist bij heeft gemaakt.

Er is door alle fracties gesproken over de Grondwet en de rechtsbescherming. Ook tijdens de schriftelijke behandeling zijn deze onderwerpen uitvoerig aan de orde geweest. Ik wil het standpunt van het kabinet hier graag nog eens uitvoerig uiteenzetten. Ik begin met de vraag, hoe de Grondwet zich verhoudt tot het voorliggende wetsvoorstel. Hierover is al veel geschreven in de pers, en ook door hoogleraren, die hier nu en dan zijn geciteerd. Ik wil nog eens onderstrepen dat bij de uiteindelijke interpretatie van de verhouding van artikel 23 van de Grondwet tot het voorliggende wetsvoorstel, het primaat is toebedeeld aan de Staten-Generaal. Voor de helderheid wil ik de hoofdlijnen van artikel 23 van de Grondwet, en de beginselen die daaruit zijn af te leiden, nog eens herhalen:

• - de deugdelijkheidseisen, te stellen aan het uit de openbare kas te bekostigen onderwijs, worden bij wet geregeld;

• - de wet dient een waarborg te bevatten voor afdoende deugdelijkheid en een adequate bekostigingsmaatstaf voor het openbaar en bijzonder algemeen vormend lager onderwijs;

• - de wet bevat ten aanzien van het bijzonder onderwijs de bekostigingsvoorwaarden;

• - de wet dient te verzekeren dat daarbij de vrijheid van het bijzonder onderwijs wordt gewaarborgd;

• - de Grondwet sluit delegatie niet uit.

De Grondwet spreekt zich niet uit over de vraag, aan wie bij wet mag worden gedelegeerd. Regelgevende bevoegdheid kan daarom in principe naar ons idee wel aan de gemeenten worden overgedragen, mits de hiervoor genoemde beginselen in acht worden genomen, namelijk dat sprake is van een voorzichtig en behoedzaam gebruik van de mogelijkheid tot het overdragen van deze bevoegdheid. In het voorliggende wetsvoorstel wordt naar mijn idee aan deze beginselen voldaan. Ik herhaal waarom ik dat vind, onder verwijzing naar het advies van de Raad van State. Er is een centraal wettelijk kader dat deze beginselen in acht neemt. Decentralisatie naar de gemeenten is met zorgvuldige waarborgen omgeven, want er komen landelijke regels voor huisvesting, en er is voorgeschreven dat de gemeenten alle scholen op hun grondgebied op gelijke voet behandelen. Ik zeg dus nogmaals dat er geen sprake is van een blanco cheque. De rechtszekerheid is volledig gewaarborgd door het van toepassing zijn van een beroepsmogelijkheid bij de Algemene wet bestuursrecht. Ik verwijs hiervoor ook naar de discussie die ik hierover zojuist had met de heer Schutte.

Voor het antwoord op de vraag of er al of niet gedelegeerd mag worden, is het misschien goed, terug te gaan in de geschiedenis. Het is altijd goed om te kijken, hoe in het verleden de discussie is gevoerd, en wat daarbij wel en niet is besloten. Bij de parlementaire behandeling in de jaren zeventig van de regeringsvoorstellen tot het opnemen in de Grondwet van nieuwe onderwijsbepalingen, werd erkend dat horizontale delegatie van regelgevende bevoegdheden op de Kroon niet met de onderwijsvrijheid strijdig was. Dit was al vaste praktijk. Daarop is bijvoorbeeld de Wet op het voortgezet onderwijs uit 1963 gestoeld. De discussie toen ging er onder andere over dat, als men dit niet zou accepteren, de WVO plotsklaps ongrondwettig zou zijn. Wel werd in 1976 de in het voorstel van een nieuw artikel 23 van de Grondwet neergelegde mogelijkheid tot delegatie aan decentrale overheden, afgewezen door een meerderheid van de Kamer. Het gevolg was dat weer werd teruggevallen op het oude artikel 23. De vraag is dus, of dit betekent dat wel of niet sprake kan zijn van verticale delegatie.

De regering heeft reeds in 1976 het standpunt ingenomen, dat het voorgestelde grondwetsartikel inhoudelijk niet anders zou mogen luiden dan het bestaande artikel, maar alleen duidelijker zou moeten worden geregeld. De Tweede Kamer heeft toen een niet onbelangrijk amendement van de heer Hermes verworpen, waarin de verticale delegatiemogelijkheid zeer werd beperkt. Onze interpretatie van het parlementaire debat in 1976 is, dat het resultaat daarvan op zijn minst onduidelijk was. De gezochte helderheid is er toen niet gekomen. Er is dus geen definitief antwoord te geven op de vraag hoe dat zit.

De regering heeft toen de genoemde onduidelijkheid opnieuw geconstateerd en heeft in 1985 getracht daaraan een eind te maken. Halverwege dat jaar is opnieuw een wetsvoorstel ingediend. Ditmaal niet voor een geheel nieuw artikel maar voor een wijziging. Het voorstel hield in dat bij het stellen van deugdelijkheidseisen verticale delegatie alleen mogelijk zou zijn ten aanzien van het openbaar onderwijs. Voor zover deugdelijkheidseisen zouden worden gesteld in de vorm van bekostigingsvoorwaarden ten aanzien van het bijzonder onderwijs zou alleen horizontale delegatie zijn toegestaan. Dat wetsvoorstel vond toen matig onthaal.

Bij het regeerakkoord-Lubbers II werd een tussentijdse wijziging overeengekomen die medio 1988 bij nota van wijziging werd ingediend. Deze wijziging kwam erop neer dat de onderling verschillende benadering van openbaar en bijzonder onderwijs uit de tekst verdween en plaats maakte voor een algeheel verbod op verticale delegatie ten aanzien van het onderwijs. Ook dat voorstel kreeg vervolgens onvol doende steun. Kortom, het dispuut werd opnieuw niet beslecht.

Bij het aantreden van het kabinet-Lubbers III is het wetsvoorstel dan ook ingetrokken. Hierbij werd verwezen naar het toenmalige regeerakkoord waarin was vastgelegd dat "ten aanzien van het bijzonder onderwijs geen beleidsbepalende c.q. bestuurlijke bevoegdheden worden gegeven aan lagere overheden behoudens het reeds in de wetgeving bepaalde". Kennelijk was het een open zaak of wel of niet aan de gemeenten mocht worden gedecentraliseerd. Want je houdt iets niet tegen waarvan je denkt dat je het tegen moet houden, zeg ik tegen de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik was daar toevallig bij.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ook.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, u niet. Wij hebben dat regeerakkoord gemaakt met uw collega's Leijnse en Lilipaly.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zat er toen ook al.

De heer Van de Camp (CDA):

Op de achtergrond zult u ongetwijfeld een grote rol hebben gespeeld. Ik vind genoemde bepaling uit het toenmalige regeerakkoord wel heel helder. U sprak zoëven uit dat wij toen blijkbaar niet wisten wat wij niet wilden tegenhouden. Wij wisten juist heel goed wat wij toen opschreven. Dat was de reden voor de CDA-fractie om wetsvoorstel 19035 in te trekken.

Staatssecretaris Netelenbos:

U heeft gisteren gezegd dat artikel 23 verticale delegatie uitsluit. Als die interpretatie juist zou zijn en er geen twijfel over is, behoef je niet bij regeerakkoord te regelen dat je hoe dan ook verticale delegatie uitsluit. Als het uitgesloten is, behoef je het niet bij regeerakkoord uit te sluiten. De wetsgeschiedenis vanaf de jaren zestig leert dat achtereenvolgende kabinetten telkens discussieerden over de vraag of het wel of niet mocht. Toen de heer Hermes destijds wilde regelen dat het absoluut niet mocht, werd zijn voorstel verworpen. Er was geen kamermeerderheid voor om het zo expliciet te verbieden. De twijfel of het nu wel of niet kan, is er nog steeds. De ene staatsrechtsgeleerde, de heer Vermeulen, zegt dat het niet kan, terwijl de andere staatsrechtsgeleerde, de heer Akkermans, zegt dat het wel kan. Er zijn wat dat betreft verschillende opinies. Het is in dit land zo dat wanneer het gaat om de interpretatie van de Grondwet, het aan de Staten-Generaal is om die interpretatie te maken. In het licht van de gehele grondwetsgeschiedenis zie je dat genoemde twijfel steeds opkomt en nog niet beslecht is.

De heer Van de Camp (CDA):

Daar komen bij de uiterst kritische adviezen van de Raad van State en de Onderwijsraad. Verder refereer ik aan de in dit huis gehanteerde stelling dat bij twijfel nog meer voorzichtigheid is geboden dan bij niet twijfel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wil in dit verband ook wijzen op een belangwekkend advies van de hoogleraren Cohen, Koekkoek en Konijnenbelt die in het kader van het Scheveningse beraad zijn gevraagd om expliciet een standpunt in te nemen ten aanzien van de vraag of er territoriaal kan worden gedecentraliseerd in het licht van artikel 23 van de Grondwet. Hun antwoord was dat dit kan, mits het op basis van een wet gebeurt. Dit betekent dus dat...

De heer Van de Camp (CDA):

En gepaard gaande met het zware rechtsbeschermingsmodel uit het Scheveningse overleg, dat u inmiddels, helaas, hebt verlaten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er was wel een verwijzing naar het rechtsbeschermingsmodel, maar de essentie van het advies van Cohen, Koekkoek en Konijnenbelt was, dat het nodig is dat de wetgever een wettelijk kader aangeeft waarbinnen vervolgens de verticale decentralisatie kan worden uitgewerkt. De vraag moet beantwoord worden of dit wetsvoorstel voldoende waarborgen biedt, of de centrale wetgever de kaders waarbinnen vervolgens de decentrale overheid haar rol kan spelen voldoende duidelijk heeft aangegeven. Ik beantwoord die vraag uiteraard met "ja", zoals ik al een- en andermaal heb toegelicht. Ik vind dus dat er recht wordt gedaan aan het advies van Cohen, Koekkoek en Konijnenbelt.

De heer Van de Camp (CDA):

In tweede termijn kom ik nog terug op een eventuele minimale centrale normstelling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Even terug in de geschiedenis. Vroeger was de opvatting dat verticale decentralisatie niet kon. Er is een zoektocht geweest waarin een en ander is geprobeerd, maar er is grote twijfel gebleven. Dat gegeven moet ons terugbrengen op de oude positie dat het niet kan. De staatssecretaris slaat juist door naar de andere kant. Staatsrechtelijk en vanuit de constitutie geredeneerd moet je eerder tot de conclusie komen dat die twijfel blijkbaar zo groot en breed is, dat je beter de oude positie kunt handhaven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dan vraag ik u vervolgens te reageren op de verwerping van een amendement waarmee werd beoogd een verbod op verticale delegatie te introduceren. Daar was geen meerderheid voor. Artikel 23 van de Grondwet is onvoldoende helder. Dat maakt de interpretatie ervan door de Staten-Generaal van groot belang, en daar zijn wij in dit debat mee bezig. Mijn stelling is dat verticale delegatie mogelijk is. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat in het verleden is gebleken dat dit punt nooit echt duidelijk is geworden. Uiteindelijk beslissen de Staten-Generaal.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil niet beweren dat het alleen zwart of alleen wit is. De uitspraak van de Kamer in het kader van het amendement-Hermes mag evenwel niet losgemaakt worden van de context van de toenmalige discussie. Die betrof de zoektocht. Daarna zijn er allerlei "probeersels" van de onderscheiden kabinetten gekomen. Geen van die probeersels heeft een warm onthaal gekregen. Dat signaal relativeert de opvatting van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ook een verworpen amendement is een uitspraak.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ontken ik niet, maar wij moeten die uitspraak in de context van de geschiedenis zien. De geschiedenis kun je niet herschrijven, maar alleen interpreteren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Daar zijn wij mee bezig.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De constatering van de staatssecretaris, dat er onduidelijkheid is ontstaan en blijven bestaan, is belangrijk. Er is terecht gewezen op de rol van de wetgever. Aan het regeerakkoord kan geen gezag worden ontleend als het gaat om de inhoud van de Grondwet. Er is aanleiding tot onzekerheid. Er bestaat verschil van mening over de grondwettigheid van bepaalde voorstellen. Moet je, daarop gelet, dan niet extra zorgvuldig omgaan met het optreden van de wetgever? De wetgever heeft formeel de bevoegdheid om te beslissen, maar nu gaat het om artikel 23, gelukkig nog steeds het pacificatie-artikel. Bedacht moet ook worden dat er onzekerheid is over verticale delegatie zowel in de politiek en als in de wetenschap. Het lijkt mij dat wij eerder om extra waarborgen moeten vragen dan tot de conclusie moeten komen dat wij, omdat de meerderheid vindt dat het kan, het maar moeten doen.

Staatssecretaris Netelenbos:

U wees ook op het advies van de Raad van State. De Raad van State zegt dat artikel 23 van de Grondwet verticale delegatie niet zonder meer in de weg staat, maar dat wel voldoende waarborgen moeten worden ingebouwd. U verwijt mij eigenlijk dat ik dat te veel naar mijzelf uitleg. Ik heb net ook al geschetst waarom ik vind dat het "bij wet bieden", want daar gaat het dan om, niet zonder meer verboden is. Dat zegt ook de Raad van State. Als je het dus doet, moet je het zorgvuldig doen. Er wordt dus bij wet geregeld hoe verticale delegatie moet. Dan kun je discussiëren over de vraag of je dan voldoende weegt. De heer Van de Camp zei dat hij de normering erin wil. U zegt dat u er meer in wilt hebben over rechtsbescherming. Het dispuut dat wij voeren, betreft dus de context van de wet. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag, in de nota naar aanleiding van het nadere verslag en nu uitgelegd dat de context waarbinnen deze wet is uitgewerkt voldoende waarborgen biedt. Dat is de discussie die moet worden gevoerd. Die moet niet gaan over het feit dat artikel 23 van de Grondwet verticale delegatie uitsluit.

De heer Schutte (GPV):

Dat heb ik ook gezegd. U kunt mijn verhaal erop nalezen. U kunt ook de lezing nalezen die ik onlangs in dit gebouw gehouden heb. De conclusie is dat de Grondwet verticale delegatie niet verbiedt. Dat kun je niet stellen. Juist vanwege het karakter van artikel 23 van de Grondwet en het feit dat over de vraag of het wel kan, verschillend wordt geoordeeld, was mijn pleidooi dat je als wetgever niet een formeel standpunt zou moeten innemen. Je mag het niet zo doen, omdat de meerderheid vindt dat het zo wel kan. Je zou er in zo'n geval op z'n minst rekening mee moeten houden dat er ook anderen bij de zaak zijn betrokken die de pacificatie ook als hun erfgoed beschouwen. Je kunt dan beter twee stappen extra maken om elke twijfel op dat punt weg te nemen, dan een minimaal standpunt innemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb al in een eerdere discussie over de rechtsbescherming gesuggereerd om door "bruggen te bouwen" tot een stevig bouwwerk te komen. Ik hoor graag wat u daar in tweede termijn op zegt. De heer Van de Camp en mevrouw Liemburg heb ik gesuggereerd om in tweede termijn wat uitputtender in te gaan op de ruimtelijke normering. Daar ligt misschien ook een oplossing. Het draagvlak voor dit soort thema's is voor mij natuurlijk een zorg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris stelt dat zij heeft voldaan aan het advies van de Raad van State als verticale decentralisatie plaatsvindt met voldoende waarborgen. Ik heb het nu even over de praktijk. Wij hebben net al geconstateerd dat artikel 1 van de Grondwet – gelijke behandeling in gelijke gevallen – in territoriaal opzicht niet meer mogelijk is. Een school in gemeente A kan zich er namelijk niet meer op beroepen als een zelfde school in gemeente B een andere behandeling krijgt. Dat betekent dat u dus niet conform artikel 1 van de Grondwet handelt, maar ook niet conform artikel 23 van de Grondwet. In dat artikel wordt gesproken over de zorgplicht van de regering voor het onderwijs. Die kunt u niet meer waarborgen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ben het volstrekt met u oneens. Het heeft toch te maken met visies op de rol van de overheid. Wij zijn nu al een paar keer met elkaar in dispuut geweest. Ik vind het eigenlijk moeilijk te begrijpen van een lid van een progressieve partij dat hij de rol van de decentrale overheid niet ziet zitten. NetelenbosU zegt eigenlijk steeds dat het niet goed kan gaan met de gemeente, terwijl mijn redenering precies andersom is. Het totale budget dat nu op de rijksbegroting is uitgetrokken voor huisvesting voor PO en VO gaat over naar het Gemeentefonds. Ik ga ervan uit dat er juist mooie dingen gaan gebeuren als gevolg van de creatieve inzet van gemeenten die een zorgplicht krijgen en die het openbaar en het bijzonder onderwijs op gelijke voet moeten behandelen. U hebt het steeds over Tietjerksteradeel. Ik kijk even naar mevrouw Liemburg, want ik spreek het vast niet goed uit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Die vraag is van mij afkomstig en ik woon in Maarssen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er kunnen dus in Maarssen of Valkenburg verschillen optreden als gevolg van overheidsbeslissingen op gemeentelijk niveau. De ene gemeente is nu eenmaal creatiever dan de andere. De ene gemeente zal meer prioriteit geven dan de andere. Dat neemt echter niet weg dat deze wet voorschrijft dat er zorgplicht is. Er moeten dus voldoende financiële middelen op de gemeentelijke begroting staan om dat ook waar te maken. Verder is er sprake van rechtsbescherming in het kader van de Algemene wet bestuursrecht.

Ik vind dat je je binnen deze context moet uitspreken voor of tegen een decentrale overheid. Misschien bent u er niet voor. In dat geval herhalen wij voortdurend discussies waarin wij het niet helemaal eens zullen worden. Ik vind dat jammer. Ik denk dat juist progressieve mensen toch dicht bij dergelijke regelingen moeten kunnen staan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw de staatssecretaris, ook een progressieve partij heeft de plicht om een zorgvuldige wetgeving te maken. Dat zult u met mij eens zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Beide artikelen van de Grondwet leggen een plicht op de regering wat het onderwijs betreft. Ik constateer echter dat het straks mogelijk zal zijn dat scholen verschillend behandeld zullen worden door gemeenten. Dat gebeurt niet omdat de gemeenten slecht zijn. Ik spreek geen wantrouwen uit in de richting van de gemeenten. Dat probeert u mij in de mond te leggen, maar ik heb dat nooit gedaan in het debat. Dit gebeurt gewoon vanwege het feit dat gemeente A ruimer in de financiën zit dan gemeente B, terwijl de scholen waarschijnlijk in gelijke omstandigheden verkeren. Helaas ontstaat er door de objectieve factoren en de verschillende omstandigheden van gemeenten een ongelijke behandeling. Die organisaties kunnen zich niet meer beroepen op de artikelen 1 en 23 van de Grondwet, want u heeft gedecentraliseerd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Als je de redenering van de heer Rabbae doortrekt, dan vindt hij dus dat je bij onderwijs nooit verticaal kunt decentraliseren. Ik ben dat volstrekt met hem oneens. Het gaat erom dat je kaders biedt bij wet. Die kaders moeten leiden tot verantwoorde verhoudingen. Die discussie voeren we hier ook met elkaar. De overheid krijgt een zorgplicht ten aanzien van de onderwijshuisvesting. Dat betekent dat de scholen daar een beroep op kunnen doen en dat in dit land kinderen worden gehuisvest. Op grond van deze wet heeft de gemeente de verplichting om daarvoor te zorgen. Het is waar dat de ene gemeente creatiever is of meer doet dan de andere. Maar men moet nu niet net doen alsof er voor kinderen niet goed wordt gezorgd, want deze wet leidt tot een zorgplicht. Daarbij gaat het dan om de hoofdvraag: vind je dat er in het onderwijsbeleid kan worden gedecentraliseerd naar de gemeente? Mijn antwoord daarop is "ja". Ik zou graag zien dat u dat ook vond.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb nooit gezegd dat mijn fractie niet voor decentralisatie is. Ik heb wel problemen met de uitwerking. Zelfs als ik het met u eens ben dat decentraliseren ook impliceert dat er op een gegeven moment verschillen kunnen zijn tussen gemeenten, dan moet ik helaas toch constateren dat de financiële dekking van het wetsvoorstel scheef is. Het slaat daarmee ook een gat in de onderlinge verhouding tussen de scholen en de gemeenten. Dat komt er dus nog bij. Ik ben niet tegen decentralisatie maar wel voor goede waarborgen. U geeft die niet helemaal bij dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben het daar natuurlijk niet mee eens. De redenering van de heer Rabbae leidt ertoe dat uitsluitend medebewind mogelijk zal zijn. Daarvoor wordt hier niet gekozen. Als wat hij hier steeds naar voren brengt een probleem voor hem is, zou hij aansluiting moeten zoeken bij mevrouw Liemburg. Zij heeft de vraag gesteld of er niets gedaan kan worden met de ruimtelijke normering. Welke zorg zou je nog kunnen hebben naast het handhaven van de zorgplicht? De zorgplicht is een verplichting. Als de gemeente dat niet zou doen, is dit aanvechtbaar. De zorg is dus of er wel fatsoenlijk wordt gehuisvest. Die discussie zou je dan moeten voeren.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de verschillen van mening tussen de staatssecretaris en de SP-fractie niet zo groot zijn. Ik zal dat straks in tweede termijn uitleggen. Ik wil alleen graag nog een vraag stellen. Er wordt in het algemeen gesproken over de artikelen 23 en 1 van de Grondwet. Ik wil in het bijzonder een vraag stellen over artikel 23, lid 6. De staatssecretaris kent dat waarschijnlijk. Zij heeft dat waarschijnlijk nauwkeurig moeten bestuderen om het wetsvoorstel te kunnen maken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Zoals u weet, heb ik altijd artikel 23 bij mij.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het voor mijn neus liggen. In lid 6 staat: Deugdelijkheid van het geheel uit de kas van het Rijk bekostigde bijzonder en openbaar onderwijs wordt even afdoende gewaarborgd.

Dat wil dus zeggen dat het geld, als het in de algemene kas van de gemeente is, geen rijksgeld meer is. U kunt het dan ook niet meer waarborgen. U komt dan in problemen met artikel 6. Maar ik heb daar straks een oplossing voor.

Staatssecretaris Netelenbos:

Neen, dan komen wij met de zorgplicht van de gemeenten en de kaders van dit wetsvoorstel. Naar mijn idee is het daarmee afdoende geregeld. De gemeente heeft immers een zorgplicht.

Voorzitter! Ik kom hiermee aan de uitleg van het stuk van prof. Vermeulen, die gisteren nogal breed is opgevoerd door de heren Van de Camp en Poppe. Zij gingen beiden in op het concept-artikel. In zijn algemeenheid heb ik al gezegd wat naar mijn mening de parlementaire weging moet zijn van artikel 23. Ik wijs er echter op dat het nemen van één artikel als referentiekader wat problematisch is, omdat er ook andere inbrengen denkbaar zijn. Ik noemde zelf al prof. Akkermans of de heer Mentink, die bijvoorbeeld sprak tijdens de vergadering van de Vereniging voor onderwijsrecht. De heer Schutte heeft daar ook gesproken. De persberichten over deze bijeenkomst heb ik meteen uitgeknipt omdat ik ze zo belangrijk vond; de heer Cornielje citeerde er volgens mij ook uit. De wijze waarop de heer Vermeulen in zijn artikel omgaat met het dilemma, is minder objectief dan hij zelf suggereert. Je komt namelijk vaak zinnen tegen als "zo zal voor een ieder evident zijn" en "evenzo zal duidelijk zijn dat". Dit maakt wel duidelijk dat wij hier met opinies te maken hebben, en dat kan. Het gaat ook om een zeer te respecteren opinie. Dit neemt echter niet weg dat met hetzelfde gemak ook andere hoogleraren zijn op te voeren die het anders zien.

Zo heeft prof. Akkermans tijdens de bijeenkomst van de Vereniging voor onderwijsrecht een heel interessante interpretatie gegeven van het begrip "regering". Hij ging daarbij terug naar de Franse tijd en interpreteerde dat toen de regering alleen gezien kon worden als "het rijk" in relatie tot, wat bij de Fransen altijd in discussie was, de provincies. Maar in deze tijd en in de huidige context kan de relatie tussen regering en overheid anders geïnterpreteerd worden. Kortom, hierover zijn vele opinies mogelijk die vanuit dezelfde staatsrechtsbeginselen worden verklaard.

Voorzitter! Tijdens de discussie die is gevoerd over de centrale normering en het op gelijke voet behandelen, is door een aantal leden gewezen op de opmerking die is gemaakt in de nota naar aanleiding van het verslag en naar aanleiding van het nader verslag. Wij verwezen daarin naar de concept-verordening van de VNG. Ter zake werd de regering verweten dat zij had gezegd dat een centrale normering het gevolg kan zijn van die concept-verordening. Ik moet toegeven dat dit geen voldoende verklaring kan zijn voor centrale normering, want iedere gemeente is uiteraard vrij om wel of niet gebruik te maken van een concept-verordening. Het werken met concept-verordeningen gebeurde overigens traditioneel altijd al wanneer er sprake van was dat een gemeentelijke verordening moest worden opgesteld, en vanuit de gemeentelijke praktijk weet ik dat veel gemeenten daar gebruik van maken, al was het alleen maar omdat het heel erg praktisch, verstandig en goed doordacht is. Op zichzelf zou gezegd kunnen worden dat er wel enige uniformerende werking van uitgaat, maar dat hoeft niet zo te zijn. In die zin geef ik toe dat het iets te kort door de bocht was geformuleerd. De centrale regulering is uiteindelijk het wettelijke kader in de AMvB's die daaraan ten grondslag liggen. Er zijn ook andere regelingen die hier nog gelden. Ik wees zojuist al op het Bouwbesluit VROM, maar voor de volledigheid is het goed om ook te wijzen op de Arbowetgeving, waarvan ook een uniformerende werking uitgaat. Daarnaast is er de hinder- en milieuwetgeving, die natuurlijk ook geldt bij het bouwen van onderwijsgebouwen.

Voorzitter! Mevrouw Liemburg vroeg hoeveel aanvragen voor huisvesting er in de afgelopen jaren om financiële redenen zijn afgewezen terwijl er wel overeenstemming was over de noodzaak van de desbetreffende aanvraag. Daar is het volgende over te zeggen. De aanvraagprocedure in het voortgezet onderwijs ressorteert onder de huidige wet. Bij voldoende urgentie is een opname in het intentionele investeringsschema aan de orde. In het achtereenvolgens gepubliceerde, intentionele investeringsschema zijn de meest urgente projecten opgenomen, en dat zijn de aanvragen met een urgentiescore tussen 80 punten en 100 punten; zo werkt dat nu. De overige aanvragen hadden, mede gelet op de beschikbare middelen, niet voldoende urgentie en werden daarom niet gehonoreerd. Jaarlijks is hiermee een investeringsvolume van 175 mln. gemoeid. Daarnaast zijn acute huisvestingsknelpunten opgelost met tijdelijke voorzieningen.

Wat het primair onderwijs betreft, is voor de aanvragen van huisvestingsvoorzieningen, ter beheersing van de begroting, een financiële weigeringsgrond ingesteld, in combinatie met het budgetplafond. Bij de beoordeling van de huisvestingsaanvragen voor 1996 is in het basisonderwijs voor het eerst de budgettaire weigeringsgrond toegepast, en zijn aanvragen tot een bedrag van 39 mln. daarom afgewezen. Het beleid inzake het primair en voortgezet onderwijs is er steeds op gericht om de meest urgente aanvragen te honoreren, en daarmee is de voortgang van het onderwijs gewaarborgd.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Is er voor het voortgezet onderwijs ook een bedrag te noemen van aanvragen die om financiële redenen zijn afgewezen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, dat heb ik niet paraat. Misschien kan ik daarvoor in tweede termijn wel een bedrag noemen. Maar als het om de urgentiescores gaat, was het investeringsvolume in het voortgezet onderwijs 175 mln. per jaar.

Voorzitter! Mevrouw Liemburg en anderen hebben gewezen op de efficiencykorting. De heer Cornielje heeft uitvoerig het verschil in positie tussen het kabinet-Lubbers III en het huidige kabinet uitgelegd. Hij doelde daarbij op het percentage van de efficiencykorting en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Het percentage is nu 7, en geen 10. Het fenomeen van de efficiencykorting is bij de decentralisatie-operaties in de periode van Lubbers III steeds aan de orde geweest. Het bedrag dat nu aan de orde is, is dan ook een erfenis uit de vorige periode. Het zal de Kamer zijn opgevallen dat in de nieuwe voornemens voor de decentralisatie-operaties er geen efficiencykortingen meer aan de orde zijn. Wat hier voorligt, vind ik overigens verantwoord, maar je kunt er niet mee doorgaan. Er wordt dus niet meer gekort op bijvoorbeeld schoolbegeleidingsdiensten, op het onderwijs in de eigen taal en op het onderwijs in allochtone levende talen. Aan OALT is zelfs 10 mln. toegevoegd. Samenvattend, de budgetkorting bedroeg hierbij dus 7%.

Omdat de invoering van dit wetsvoorstel een jaar vertraging heeft opgelopen, heb ik opnieuw met de VNG onderhandeld over de vraag hoe de 125 mln. het beste kan worden gerealiseerd. Het was oorspronkelijk de bedoeling om de staffeling telkens met 25 mln. te verhogen. Het voorstel is nu, dat wij starten met 50 mln. en vervolgens steeds 25 mln. daar bovenop zetten. Het is dus ook de bedoeling dat men, in het kader van samenhangend en integraal beleid, ervoor zorgt dat de korting op zichzelf niet tot problemen leidt. Ik wijs in de verband op de leegstand in het primaire onderwijs; die bedraagt 10%, en dat is een enorm percentage. Gemeenten worden dan ook hartelijk uitgenodigd om hiervoor oplossingen te zoeken. Ook zijn er echt overtollige vierkante meters, en die kunnen niet altijd maar wel heel vaak worden afgestoten. Ook daartoe moet men actief beleid voeren.

Daarnaast kan men door medegebruik natuurlijk ook zorgen voor additionele inkomsten. Ik ken al gemeenten die in het kader van ruimtelijke-ordeningsbeleid nadenken over de vraag in hoeverre zij als het ware additionele budgetten kunnen aanspreken, door bijvoorbeeld dure grond op de ene plaats te verkopen om op een andere plaats een school te kunnen bouwen. Dit gebeurt bijvoorbeeld in het kader van investeringsvoornemens ten aanzien van uitleggebieden en door transacties met locaties waar schoolgebouwen op gelegen zijn. Heel wat gemeenten zijn daarmee al actief aan de slag, en dat is precies de efficiencywinst die in de praktijk kan worden bereikt en die wij nooit op centraal niveau kunnen regelen.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft met anderen gevraagd welk tekort in het kader van onderwijshuisvesting thans aan de gemeentebesturen wordt overgedragen. In de schriftelijke voorbereiding heeft zijn fractie een bedrag van 500 mln. genoemd, voegde hij eraan toe. Hij wil graag weten hoe het daarmee zit. Wat het primair onderwijs betreft, zijn geen actuele gegevens bekend over de achterstand, zoals ik al eerder in de richting van mevrouw Liemburg heb gezegd.

Ten aanzien van de huisvestingsconsequenties van "Weer samen naar school" zitten wij in de eindfase van het uitwerkingsoverleg. Ik hoop dat overleg binnenkort af te ronden. In de notitie die in het kader van die uitwerking aan de orde is, wordt een paragraaf opgenomen over de huisvestingsconsequenties. Als de uitkomsten van het uitwerkingsoverleg geaccordeerd zijn door de onderhandelingspartners krijgt de Kamer het desbetreffende document.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ligt het in het voornemen van de staatssecretaris om ieder voorstel over onderwijsvernieuwing voortaan vergezeld te laten gaan van de huisvestingsconsequenties?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dat gebeurt soms al. In het kader van het studiehuis hebben wij daar al forse discussies over. In de stukken staat dat, als hier voorstellen passeren die gevolgen hebben voor de huisvesting van het primair en voortgezet onderwijs, overleg moet worden gevoerd met de Vereniging van Nederlandse gemeenten om te komen tot advisering over de wijze waarop daarmee moet worden omgegaan. In de tekst staat dat open en reëel daarover moet worden gevoerd.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dan hebben wij het dus al ergens over met de VNG. Het gaat mij over dat "ergens". De Kamer beslist over voorstellen die betrekking hebben op veranderingen in het onderwijs. Ik kan mij voorstellen dat die voorstellen vergezeld gaan van een paragraaf over de gevolgen voor de huisvesting. U hoeft pas met de VNG te praten als dergelijke gevolgen eraan verbonden zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het laatste klopt, voorzitter. Dat is iets wat altijd, los van de vraag of er gedecentraliseerd wordt, aan de orde is. In het uitwerkingsoverleg inzake "Weer samen naar school" is al sprake van die huisvestingsconsequenties. In de tekst die de Kamer later bereikt, zullen daarover opmerkingen ter zake worden gemaakt. Mochten die consequenties ertoe leiden dat open en reëel overleg moet worden gevoerd met de VNG dan zal dat overleg plaatsvinden. Dat staat ook in de voorstellen.

De heer Van de Camp (CDA):

Wanneer aan het decentraliseren van rijksbeleid naar de gemeenten financiële consequenties zijn verbonden, moet het Rijk toch altijd, gezien het bepaalde in de Financiële-verhoudingswet, de dekking aangeven?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik suggereer ook niet dat er iets nieuws aan de orde is. Het ging om de vraag: als onderwijsinhoudelijke wijzigingen leiden tot veranderingen in de gebouwen, hoe zit het dan met de financiële gevolgen voor de gemeenten in kwestie? Die vraag wordt gesteld vanuit de zorg dat de een dingen doet, waarvan de ander de rekening moet betalen. In de stukken staat: als er sprake is van besluiten die leiden tot veranderingen in de gebouwen waarmee kosten gemoeid zijn, moet er open en reëel overleg over worden gevoerd met de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Dat is niet anders dan nu het geval is.

Voorzitter! Mevrouw Liemburg en de heer Van de Camp hebben gesproken over het om niet overgaan van gebouwen. De heer Van de Camp stelde: toen het ging om de gebouwen ten behoeve van het hoger beroepsonderwijs hebben wij er fors geld aan overgehouden. Hij maakte in dat verband een vergelijking met het tafelzilver en merkte op dat ik dat gratis van de hand deed. Het gaat hier vooral om het voortgezet onderwijs, want dat zijn de à fonds perdu gefinancierde gebouwen. Wij moeten uitgaan van de verzekerde waarde van de gebouwen, omdat dat de cijfers zijn waarover wij beschikken. Die bedraagt 13,8 mld. Daar staat een beperkt schuldrestant tegenover van de leningen voor gefinancierde gebouwen. Het om niet overdragen van het economisch claimrecht is op zichzelf heel verstandig. Als je dat niet doet, moet je daarvan de financiële consequenties dragen. U weet ook dat in het HBO de posten daarvoor hoger zijn dan in het WO, waar een andere procedure is gevolgd.

De heer Van de Camp heeft gevraagd op welke wijze aan de gemeentebesturen en wat exact wordt overgedragen. De gebouwen en terreinen van het voortgezet onderwijs waarvan het Rijk het economisch claimrecht heeft, zijn geregistreerd in de basisregistratie huisvesting. Het claimrecht van deze gebouwen en terreinen wordt overgedragen. In totaal gaat het om 9,1 miljoen vierkante meter bruto vloeroppervlak en 17,9 miljoen vierkante meter terrein. De waarde is afhankelijk van de situering en bestemming. Het totaal is verzekerd voor 13,8 mld.

De heer Van de Camp stelde de vraag in hoeverre de totale financiële problematiek van het voortgezet onderwijs in kaart is gebracht en of de gemeenten weten welke verplichtingen zijn overnemen. Mevrouw Liemburg stelde een zelfde soort vraag. Ik kan, zoals ik al eerder deed, de heer Van de Camp geruststellen. In de financiële administratie van het departement zijn alle aangegane verplichtingen opgenomen. Er was gisteren een debatje of wij wel alles wisten. Wij weten dat dus. Deze administratie wordt jaarlijks door de accountantsdienst gecontroleerd en krijgt al geruime tijd een goedkeurende verklaring. Ik hoop dat dit toch enig vertrouwen wekt. December 1995 heeft een belangrijke gegevensverstrekking plaatsgevonden vanuit de huisvestingsregistratie en financiële systemen. In het najaar zullen alle gemeenten nogmaals worden geïnformeerd over alle financiële verplichtingen die op de peildatum 1 juli 1996 door het Rijk zijn aangegaan en die door de gemeenten worden overgenomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is toch juist dat de peildatum voor het historisch ijkpunt, zijnde in juli, nog kan leiden tot wijzigingen in de uiteindelijke bedragen en dus budgetten die de gemeenten zullen krijgen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Mevrouw Van de Vondervoort komt daar direct nog op terug. Voor zover gisteren werd gesuggereerd dat wij bijvoorbeeld niet voldoende zicht hadden op het soort van verplichtingen, moet ik zeggen dat zij zeer divers zijn. Ik heb wel eens een uitdraai gezien waar het om gaat. Het gaat om soms zeer langjarige verplichtingen, die in de loop van de decennia soms ook op geheel andere wijze zijn aangegaan. De systematiek van de financiering is in de loop van de periodes sterk gewijzigd. Dat maakt dat je vaak te maken hebt met verplichtingen uit een grijs verleden die nog steeds op de rijksbegroting staan, die dus overgaan naar de gemeenten. Daar staat op wat voor soort verplichtingen dit zijn, hoe lang ze lopen, waar rekening mee moet worden gehouden en de huurverplichtingen die zijn aangegaan. Kortom, alles wat van belang is om te weten waar je als gemeente voor komt te staan, is bekend. De laatste peiling, zoals gezegd, zal per 1 juli 1996 plaatsvinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoop dat de staatssecretaris wil toegeven dat het feit dat door BiZa heel andere cijfers zijn geleverd dan wij eerder van OCW hebben gekregen over de huisvesting, natuurlijk niet tot het beeld van duidelijkheid heeft bijgedragen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat heeft niets te maken met deze gegevens. Hoe dat precies zit, hoort mevrouw Lambrechts direct.

Aan het begin van deze ochtend hebben wij al een kleine discussie gehad over de beleidstaken van de gemeenten, over de 500 mln. Voor de volledigheid is het goed om te zeggen dat een aantal taken ten aanzien van het primair onderwijs, die zeer intensief waren en zijn voor de gemeenten, wegvallen. Denk bijvoorbeeld aan het vervallen van de werkzaamheden op het gebied van de huidige artikelen 74 WBO en 82 ISOVSO met betrekking tot de zogenaamde andere voorzieningen. Dat waren zeer arbeidsintensieve zaken. Daarom moet je bij de beleidslast rekening houden met wat er vervalt. Wij moesten erg bureaucratisch zijn, maar daardoor verdwijnt een aantal zaken.

Mevrouw Liemburg vroeg, op welke wijze artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet waarborgen biedt voor voldoende huisvestingsmiddelen voor het onderwijsbeleid. Het voortgezet onderwijs is sterk in beweging. Dat was reeds het geval in 1993 toen de basisvorming en de fusie-operaties aan de orde waren. Bij de beleidsontwikkelingen tot nu toe was een en ander mogelijk binnen de bestaande budgettaire kaders. Dat neemt niet weg dat over beleidsontwikkelingen die majeure gevolgen hebben voor gebouwen overleg gevoerd moet worden. De discussie daarover moet onderbouwd worden. Naast hetgeen er bekend is rondom het studiehuis, wordt er vooralsnog op dit moment niet voorzien. Als dat verandert, moet daarover natuurlijk overleg worden gevoerd.

Voorzitter! De heer Van de Camp sprak over het drempelbedrag voor aanpassingen aan de binnenzijde van het schoolgebouw en vond het daarvoor bestemde bedrag van ƒ 500.000 erg hoog. Hij heeft op dit punt een amendement ingediend. Ik ben het eens met de gedachte achter zijn amendement. Als wij nog eens goed kijken naar de cijfers, moeten wij constateren dat voor een kleine school het bedrag aan de hoge kant is. Het uitgangspunt was, dat het drempelbedrag zodanig moet zijn dat een school in staat is eens in de achttien jaar een aanpassing te plegen. Er wordt dus gereserveerd op een periode van achttien jaar. Wij zijn uitgegaan van een gemiddelde schoolgrootte. Daaraan kleven inderdaad bezwaren. Ik stel daarom voor het drempelbedrag leerlingafhankelijk te maken. Met andere woorden: een vast bedrag per leerling, waarbij uitgegaan wordt van het principe dat een school moet kunnen reserveren over een periode van achttien jaar. Op die manier zou het kunnen worden uitgewerkt. Ik zou daarvoor een nota van wijziging willen indienen. Daarmee wordt dit punt beter geregeld.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik schrik van een ander gegeven in het antwoord van de staatssecretaris, namelijk een periode van achttien jaar. Ik weet niet hoe vaak de staatssecretaris thuis schildert, maar één keer in de achttien jaar lijkt mij toch wel heel erg weinig.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat hier om grootschalige investeringen. Schilderen gebeurt natuurlijk vaker. Ik weet niet hoe duur uw pot verf kost, mijnheer Van de Camp, maar die van mij kost geen ƒ 500.000. Het gaat natuurlijk om de vraag, welk type reserveringen je maakt voor welke investeringen. Normaal onderhoud moet in de loop der jaren plaatsvinden. Daarnaast moeten grootschalige investeringen eens in de achttien jaar plaatsvinden.

De heer Van de Camp (CDA):

Dus aanpassingen aan het gebouw, zijnde niet regulier onderhoud?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

Voorzitter! De heer Cornielje vroeg hoe het zat met onvoorziene knelpunten en wees daarbij op wateroverlast zoals die in 1993 en 1995 is opgetreden en op andere niet te verzekeren majeure rampen. Vanzelfsprekend moeten de gebouwen verzekerd worden. Alles wat onder de verzekering valt, wordt gedekt, zo mogen wij hopen.

Bij majeure rampen hebben wij altijd discussies in de Kamer over de vraag, wat er speelt en welke gevolgen dat heeft voor organisaties en individuen. Ik weet dat het in het verleden altijd zo ging. Ik ga ervan uit dat het in de toekomst ook altijd zo zal gaan. Als het gaat om rampen die niet verzekerbaar zijn, moeten wij per ramp naar een oplossing kijken. Het betekent zeker niet dat de rijksoverheid automatisch afzijdig blijft omdat de gemeenten hier een taak hebben. Bij de wateroverlast in de afgelopen jaren hebben wij additioneel 5 mln. ter beschikking gesteld. Dat bedrag hoefde overigens niet te worden gebruikt. Het viel allemaal reuze mee. Men maakt tegenwoordig vloerbedekking die tegen water kan. En zoals men weet, worden er ook dijken gebouwd!

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dit zijn rampen die nationale aandacht hebben gekregen. Maar er zijn natuurlijk calamiteiten die deze aandacht niet krijgen. Meent de staatssecretaris dat je je tegen dat soort onvoorziene omstandigheden kunt verzekeren, in alle gevallen? En als je je er niet tegen kunt verzekeren, heeft dan het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen of het ministerie van Binnenlandse Zaken daarvoor een voorziening?

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hebben geen geld meer op de onderwijsbegroting voor huisvesting PO, SO en VO. Al het geld daarvoor gaat over naar het Gemeentefonds. Ik heb mijn visie op majeure rampen al gegeven. Als-vragen zijn natuurlijk altijd heel moeilijk te beantwoorden. Maar ik zou willen zeggen: heb enig vertrouwen in de gang van zaken op dit punt in Nederland. Wij zijn tenslotte een beschaafde natie. Dit soort zaken kan nu eenmaal niet precies worden geregeld.

De heer Cornielje (VVD):

Heeft zich dat in het recente verleden ook niet voorgedaan?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, ik herinner mij de wateroverlast. Verder brandt er helaas wel eens een school af. Maar daarvoor is men verzekerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wordt het calamiteitenfonds overgedragen aan de gemeente of niet?

Staatssecretaris Netelenbos:

Er is geen calamiteitenfonds. Er is soms een calamiteit van majeure omvang. Dan hebben wij hier een debat: wat doen wij dan? Er is nu ook geen calamiteitenfonds. Er is wel een enorme verzekeringspremie.

Voorzitter! Een aantal gemeenten heeft voorbehoud gemaakt ten aanzien van de plaatsing op het investeringsschema. De vraag is: hoe gaat dat nu? Mevrouw Liemburg, mevrouw Lambrechts en de heer Cornielje zijn hierop ingegaan. Het ministerie heeft alle gemeenten die in aanmerking kwamen voor opname op het investeringsschema 1996, een brief gestuurd. Daarop is inderdaad een financieel voorbehoud gemaakt. Ik heb in augustus 1995 gemeenten aangeschreven en gevraagd of dit voorbehoud moest leiden tot het niet plaatsen op het investeringsschema. Dat bleek niet het geval. Met andere woorden, de gemeenten zijn betrokken geweest bij het plaatsen op het schema. In alle gevallen is er sprake van zeer urgente huisvestingsprojecten. Als volgens het ministerie van OCW deze projecten in 1996 niet meer tot toestemming voor aanbesteding kunnen leiden, zouden de desbetreffende gemeenten ongetwijfeld in 1997 of 1998 een investering moeten doen. Hier geldt dat de verplichtingen die door ons zijn aangegaan, leiden tot een stijging van de historische vergoeding van de betrokken gemeenten. Dat heeft dus een voordeel voor die gemeenten, omdat zij dan in het kader van de overgangsmaatregelen een compensatie kunnen krijgen uit de overgangsregeling. Omdat deze procedure is gevolgd, zie ik ook geen aanleiding om plaatsing op het investeringsschema te heroverwegen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Begrijp ik dat voor de pijplijngemeenten – Holten, Zutphen en andere gemeenten die op het investeringsschema staan – nog voor 1 juli een aanbestedingsbeslissing valt, waardoor zij een andere historische vergoeding krijgen? Dat werkt uiteindelijk weer gunstig uit voor de vergoeding die zij krijgen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het antwoord is: ja. Ogenschijnlijk is het tegenstrijdig. Het nadeel kan soms groter worden. Maar als gevolg daarvan is de compensatie als gevolg van de overgangsmaatregel groter. Dat heeft voordelen voor de betrokken gemeenten.

De heer Cornielje (VVD):

Dat geldt dus voor alle pijplijngemeenten met een startbrief?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het antwoord is: ja.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen naar aanleiding van de correspondentie die er is geweest over het voorbehoud. Wij hebben papier genoeg. Maar zijn die brieven beschikbaar?

Staatssecretaris Netelenbos:

Die zijn op zichzelf natuurlijk beschikbaar. De procedure die ik heb geschetst, met de betrokkenheid van de gemeenten, klopt. Een startbrief leidt niet tot een juridische verplichting, aanbesteding wel. Gemeenten moeten, als sprake is van een startbrief, nadenken of zij het wel willen. Als het gaat om het beroep doen op de overgangsmaatregel, doet men er verstandig aan om ermee door te gaan. Men valt dan namelijk gunstiger in de overgangsregeling. Het gaat altijd om situaties waarin de gebouwen eraan toe zijn om te worden vervangen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dit is een algemeen antwoord. In eerste termijn hebben wij gewezen op drie gemeenten die expliciet een voorbehoud hebben gemaakt inzake de financiën. Nu horen wij dat er naar aanleiding van dit voorbehoud een correspondentie is gevoerd. Ik ben benieuwd naar het hele verhaal.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik kom nog te spreken over de overgangsmaatregel als zodanig. De discussie over de knelpuntgemeenten is een andere discussie, hoewel beide discussies soms samenvallen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het gaat om Zutphen, Holten en Weststellingwerf. Deze gemeenten zeggen: ons voorbehoud gaat nu gelden. Ik begrijp nu dat ze een brief van het ministerie hebben gekregen met de vraag of ze het willen en dat ze daarop bevestigend hebben geantwoord.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris gaf aan dat dit jaar een aantal gemeenten aanvragen voor scholen hebben ingediend die weliswaar voor 100% aan alle criteria voldeden, maar die niet zijn gehonoreerd vanwege de financiële weigeringsgrond. Met andere woorden, het geld was op. Deze gemeenten zullen dit vervolgens ook niet vertaald zien in de historische vergoeding, omdat ze nog geen startbrief zullen krijgen. Dat zou heel onrechtvaardig zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik pas de financiële weigeringsgrond toe omdat het budget op is. Je kunt niet meer uitgeven dan je hebt. Twee jaar geleden financierden wij nog à fonds perdu. In de situatie waarin men er bijna aan toe is, zit zeker enige ongelijkheid. Dat is onvermijdelijk wanneer je van een à fonds perdu financiering overstapt naar een kapitaaldienstfinanciering. Dan heb je te maken met een heel ander systeem, waardoor er soms sprake is van fricties in de overgang.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De financiële weigeringsgrond is altijd het laatste. Wij hebben geen geld, maar de noodzaak wordt erkend. Pijplijnprojecten verdienen hier naar mijn mening een plaats in. De noodzaak is ook daar erkend. Slechts vanwege de financiële omstandigheden kan geen startbrief afgegeven worden. Aanmerking als pijplijnproject is dan wenselijk. De heer Cornielje heeft daar gisteren ook aan gerefereerd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Een pijplijnproject zit in de pijplijn. In dat geval is dus sprake van afgifte van een startbrief. Daar hadden wij het over. Het is juist dat er gebouwen zijn die niet in aanmerking zijn gekomen voor zo'n startbrief. Wij hebben daar spelregels voor, die ook zijn toegepast.

De heer Cornielje (VVD):

Ter voorkoming van misverstanden meld ik dat ik het gezegd heb in de zin zoals de staatssecretaris het net naar voren bracht. Het ging mij om scholen die een startbrief hebben gekregen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als het gaat om de verdeling van de middelen, is het de vraag of deze aanvragen, die op alle punten 100% scoren, niet moeten meewegen in de verdeling van de middelen bij de bepaling van de historische vergoeding.

Staatssecretaris Netelenbos:

Als de weigeringsgrond moet worden toegepast, gebeurt dat binnen de context van de huidige regeling. Dat moet een rijksoverheid, die de beschikking heeft over een budget, soms doen. Dat is niet anders. In de opmaat naar een ander systeem hebben wij natuurlijk ook wel heel veel aanvragen ontvangen.

Ik kom dan te spreken over de gemeenten die de cofinanciering zijn aangegaan. Alle woordvoerders vroegen of die gemeenten altijd precies hebben geweten waar zij "ja" tegen zeiden. Met andere woorden: wisten die gemeenten dat zij de rekening zelf moesten kunnen dragen op het moment dat sprake zou zijn van de onderhavige decentralisatie naar de gemeenten? Ik citeer dan het liefst uit de correspondentie die met de gemeenten is gewisseld, omdat dit de meest heldere positie biedt. In de brief van december 1993 staat: "Bij decentralisatie van het eerste-fase-onderwijs naar de gemeenten zal door Onderwijs en Wetenschappen het voor vergoeding van rente en aflossing bestemde bedrag mee worden genomen in de reeks die wordt overgeboekt naar het Gemeentefonds. De gemeenten krijgen dan hun vergoeding via de verdeling van het voor investeringen in de onderwijsgebouwen bestemde bedrag uit het Gemeentefonds."

Dat laat niet aan duidelijkheid te wensen over. Wij hebben destijds over het principe van cofinanciering een enorm kamerdebat gevoerd; dat kan ik mij goed herinneren. Er zijn ook nogal wat gemeenten geweest die uiteindelijk geen "ja" durfden te zeggen tegen het aangaan van zo'n cofinancieringsproject, omdat zij voorzagen dat zij die lasten niet konden dragen. Andere gemeenten hebben andere beslissingen genomen. Maar dit betekent niet dat men nu met terugwerkende kracht kan komen melden, dat men dacht dat men dat onder andere condities is aangegaan. Dat was namelijk niet het geval. Over de overgangsproblematiek kom ik nog apart te spreken, namelijk als het gaat om de zeer benadeelde gemeenten.

De heer Van de Camp (CDA):

Die gemeenten hebben een contract voor cofinanciering gesloten, ervan uitgaande dat zij dat geld de komende 30 jaar zouden krijgen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, die gemeenten wisten van het voornemen om de huisvesting te decentraliseren naar de gemeenten en dat men op dat moment voluit zelf de rekening moest gaan betalen. Men wist dat men in de jaren voorafgaande aan die decentralisatie kon werken onder de condities die bij de start van de cofinanciering waren uitgewerkt. Men wist ook dat men per 1 januari 1996, zoals toen nog de voorgenomen ingangsdatum was, de hele last zelf moest gaan dragen. Iedere ambtenaar of commies kan dat uit die brief van december 1993 begrijpen.

De heer Van de Camp (CDA):

U zegt dat zij toen al wisten dat de specifieke vergoeding zou worden omgezet in een generieke vergoeding via het Gemeentefonds.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, inderdaad. Dat bleek uit de brief van december 1993.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar hoe verhoudt die brief zich tot de brief van 10 januari 1994 waaruit ik in eerste termijn heb geciteerd? Daarin staat dat het risico van een te geringe vergoeding uit het Gemeentefonds niet hoog wordt ingeschat. Dat is een heel geruststellende mededeling, die dus later kwam dan de brief van december 1993. Ik kan mij voorstellen dat gemeenten die goed van vertrouwen zijn – en waarom zouden zij dat niet zijn – daardoor toch op het verkeerde been zijn gezet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dan komen wij te praten over de maatstaven voor het Gemeentefonds. Mevrouw Van de Vondervoort zal daaraan uiteraard nog veel aandacht besteden. U zei zelf echter dat het niet in het systeem zelf zit, want dat is prima doordacht. Het klopt wel dat er gemeenten zijn die extra worden benadeeld; daar kom ik nog over te spreken. De wijze waarop je de grondslagen voor de maatstaven in het Gemeentefonds berekent, moet kloppen. Daarbij moet je rekening houden met leerlingen in het basisonderwijs, het dure speciaal onderwijs en het voortgezet onderwijs. Dat moet eerlijk over de gemeenten worden verdeeld. Dat ligt nu voor. Men wist echter wel dat men zelf de last moest gaan dragen. Dat heeft er indertijd ook toe geleid dat een aantal gemeenten zei: wij zouden het ook wel willen, maar wij durven het niet aan. Ik heb die gemeenten toen als kamerlid ontmoet.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het gaat niet om het huidige systeem, want ik heb inderdaad gezegd dat dat klopt. Het gaat erom dat de gemeenten het gevoel hebben dat zij op dat moment de verkeerde beslissing hebben genomen, misschien wel omdat zij te weinig ambtenaren hadden om hen goed te adviseren. Het gaat mij erom dat gevoel weg te nemen. Op grond van eigen bevindingen en op grond van de brief van 10 januari 1994 van het departement dachten zij op dat moment een goede beslissing te nemen met het oog op de toekomst. Maar nu zij met het op zichzelf juiste systeem worden geconfronteerd, denken zij: hadden wij dat maar eerder geweten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat wìsten ze eerder!

De heer Cornielje (VVD):

Ik denk niet dat we u dat kunnen verwijten, maar wel minister Ritzen. Deze heeft immers in campagnetijd goede sier gemaakt, door een heleboel gemeenten uit te nodigen, hieraan deel te nemen. Ik vind dat hij die gemeenten op het verkeerde been heeft gezet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb natuurlijk ook de burgemeesters van de door u genoemde gemeenten aan de telefoon gehad, naar aanleiding waarvan ik alle correspondentie daarover heb laten opzoeken. Na lezing daarvan kom ik tot de conclusie dat men niet kan zeggen dat men het niet heeft geweten.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben, uiteraard exclusief interrupties?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik schat zo'n vijftien minuten.

De voorzitter:

Zonder interrupties moet dat lukken!

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Alle woordvoerders hebben gesproken over de overgangssystematiek, die volgens hen onvoldoende soelaas biedt voor die gemeenten die extra benadeeld zijn. Dit zijn gemeenten die er meer dan 3,75% op achteruitgaan, waarbij Almere als voorbeeld is genoemd. Ik heb goed geluisterd naar de geschetste problematiek, waarbij ik heb gehoord dat men vindt dat daarvoor een oplossing moet worden gevonden, omdat een aantal gemeenten te sterk wordt benadeeld. De problemen bij de gemeenten kunnen niet worden gecategoriseerd. Het zijn wel vaak groeigemeenten, maar niet altijd. Verder zijn het soms de gemeenten met de kleine kernen, maar niet altijd. In dit verband is Smallingerland genoemd, met twee grote scholengemeenschappen. Qua verdelingstechniek is het systeem dus correct. Er kan, zoals gezegd, niet worden beweerd dat een bepaalde categorie gemeenten benadeeld wordt.

Het gaat om de vraag, hoe de overgangsproblematiek kan worden geregeld, gelet op de historische vergoeding en wat men straks zelf moet gaan dragen. De gemeenten die er in vergelijking met de historische vergoeding meer dan 3,5% op achteruitgaan, krijgen in het huidige wetsvoorstel na vijf jaar overgangsregeling een afkoopsom. Om uit de geschetste problemen te komen, stel ik voor die afkoopsom te verhogen. Daartoe dient een additioneel bedrag van 40 mln. beschikbaar te worden gesteld – hiervoor was al een bedrag van 20 mln. opgenomen – waardoor de gemiddelden gedurende de termijn van vier jaar worden gedrukt. Met andere woorden: nu moeten de gemeenten 0,75% zelf gaan dragen, waarna uiteindelijk 3,75% resteert, welk bedrag wordt afgekocht. Die verhoging van het additionele bedrag komt uit het totale budget. Ik heb namelijk geen extern geld, behoudens 10 mln. extra. Voor de afkoop van problemen die vanuit historisch oogpunt evident dwaas waren, was een bedrag van 10 mln. beschikbaar; deze problemen zijn nu verholpen. Zodoende is er nog 10 mln. beschikbaar binnen mijn begroting, welk bedrag additioneel kan worden benut voor dit probleem. Hierdoor zou ik niet 20 mln., maar 60 mln. beschikbaar hebben voor de benadeelde gemeenten. De totale afkoopsom van de desbetreffende gemeenten – ik doel op het bekende lijstje van 28 gemeenten – zou gedurende vijf jaar in evenzovele gedeelten kunnen worden uitgekeerd. Hoewel we dat allemaal nog heel precies moeten uitrekenen, kan ik nu al zeggen dat de benadeelde gemeenten dan ongeveer 0,3% per jaar moeten gaan bijdragen.

De gemeente Almere is gisteren vaak genoemd als de gemeente die er het ernstigst aan toe zou zijn. Wat betekent dit voorstel nu voor Almere? Voor die gemeente zou het betekenen dat gedurende de vijf jaar van de overgangsregeling er een extra aanspraak is van 40 mln. Hierdoor wordt Almere op maat bediend. Zo zouden wij dat voor de overige gemeenten ook kunnen doen. Staatssecretaris Van de Vondervoort zal straks uitleggen waarom dit type van oplossingen beter past in de systematiek van het Gemeentefonds dan alle andere soorten van gedachten die hier rijp en groen over de tafel zijn gegaan. Je hebt niet zomaar vrijheden om binnen het fonds zelf allerlei creatieve oplossingen te bedenken, aangezien er anders absoluut problemen ontstaan. Ik denk dat op de door mij geschetste manier een constructieve bijdrage wordt geleverd om de benadeelde gemeenten in een uitgangspositie te brengen die maakt dat ze volop kunnen participeren en kunnen reserveren voor de toekomst.

De heer Cornielje (VVD):

Het betekent dus dat wat betreft de gemeenten die er meer dan 3,75% op achteruit dreigen te gaan, de groep eenmalig wordt vastgesteld als de definitieve cijfers beschikbaar zijn, en dat er ten behoeve van die groep gemeenten een extra bedrag komt om de teruggang te compenseren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

De heer Cornielje (VVD):

Komt dat bedrag dan beschikbaar aan het eind van die vijf jaar of aan het begin van die periode?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nu gaat het om de bekende 27 gemeenten en in juni wordt definitief de balans opgemaakt. De gedachte is om het bedrag ter beschikking te stellen voor de periode van vijf jaar en niet te wachten tot het eind van die periode. Dat houdt in dat de desbetreffende gemeenten in de loop van die vijf jaar op een lagere eigen last zitten en dat ze eventueel kunnen reserveren voor de toekomst.

De heer Cornielje (VVD):

Ik twijfel even...

De voorzitter:

Dat lijkt mij iets voor de tweede termijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik stel mij voor dat mevrouw Van de Vondervoort als fondsbeheerder een en ander technisch goed uitlegt.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik twijfel niet. De toezegging van de staatssecretaris is op zichzelf helder, maar biedt geen oplossing voor de groeigemeenten. De gemeente Vleuten/De Meern gaat er niet op achteruit en valt niet in de categorie nadeelgemeenten, maar wordt binnen nu en vijf jaar wel geconfronteerd met een enorme behoefte aan scholenbouw. Hoe wordt een dergelijke gemeente dan behandeld?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het lijkt mij goed dat mevrouw Van de Vondervoort die vraag beantwoordt. Voor een gemeente die niet benadeeld is, kunnen wij in het kader van de overgangssystematiek natuurlijk geen oplossing bedenken.

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts, mevrouw Liemburg en de heer Cornielje hebben opmerkingen gemaakt over de evaluatie en het monitoren. De formele evaluatie is voorzien na een periode van drie en vijf jaar. Dat neemt niet weg dat het belangrijk kan zijn om ook tussentijds een vinger aan de pols te houden. Wat betreft het monitoren en het kunnen trekken van conclusies na drie en vijf jaar zal ik de Kamer een voorstel doen toekomen.

Ik moet even een correctie aanbrengen. Ik heb zoëven abusievelijk gemeld dat Almere er 40 mln. op vooruit zou gaan. Het juiste bedrag is 15 mln. tot 20 mln.

Voorzitter! Het NEI heeft een vervolgonderzoek naar de reserves ten behoeve van het voortgezet onderwijs gepleegd. Daaruit blijkt dat er ongeveer 600 mln. is gereserveerd. Dat is een zeer forse overreserve. In principe kan 60% van de geconstateerde achterstand van 400 mln. worden weggewerkt. Er is in dit verband gevraagd of het achterstallig onderhoud voorkomt bij rijke of arme scholen. Voorzitter! Daar is geen peil op te trekken. Je zou denken dat er op scholen met een hoge ouderbijdrage – of een hoge sponsoring, om met de heer Poppe te spreken – minder sprake is van achterstallig onderhoud. Dat blijkt echter niet het geval te zijn. Ik ben van mening dat de overreserves opnieuw in het onderwijs ingezet moeten worden.

De heer Van de Camp (CDA):

De staatssecretaris schermt met de stelling dat er 600 mln. aan reserves is. Daarvan zou 200 mln. aangewend moeten worden voor het verrichten van achterstallig onderhoud.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat om 60% van 600 mln.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is 360 mln.!

Staatssecretaris Netelenbos:

De cijfers worden steeds hoger. Wij hebben het NEI gevraagd opnieuw onderzoek ter zake te verrichten. Uit het laatste onderzoek blijkt dat de reserves 600 mln. bedragen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat heeft u ons geschreven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat betrof nog een ander bedrag.

De heer Van de Camp (CDA):

In stuk 24455, nr. 11, is dit bedrag te lezen. Het doet er even niet toe waar dat vandaan komt. Waar baseert u op dat 60% van die 600 mln. kan worden aangewend voor onderhoud? Bij mijn weten zijn deze reserves opgebouwd voor een veel breder doel dan alleen onderhoud of huisvesting. Ik noem de potentiële wachtgeldaanspraken en de reserveringen voor tijdelijke vervanging van zieke leerkrachten. Ik vind het beangstigend dat u zegt dat die reserves aangewend moeten worden voor het verrichten van achterstallig onderhoud. Ik wijs er overigens op dat die reserves vaak niet aanwezig zijn op scholen die het geld juist nodig hebben. Waar haalt u het recht vandaan om dit voorstel te doen? Kunt u er geen begrip voor opbrengen dat die reserves een veel bredere doelstelling hebben?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik stel niets voor, maar ik vind iets. Het gaat om reserveringen uit collectieve middelen. Als er sprake is van achterstallig onderhoud, moet men niet raar opkijken als de overheid op de forse reserveringen wijst. Daarbij kies ik voor een voorzichtige benadering. Ik weet dat er een forse reserveringsdrift is. Ik noem in dit verband het schoolprofielbudget en de scholingsgelden. Dan kan men vervolgens niet een enorm wensenpakket op tafel leggen. Ik mag de scholen vragen om de reserveringen eens goed te bekijken. Is het nodig om al het geld op de bank te zetten? Wellicht kan een deel van de problemen daarmee opgelost worden. Bij een reserveringsniveau van 600 mln. kan 200 mln. gebruikt worden voor achterstallig onderhoud.

De heer Van de Camp (CDA):

Het zijn reserves bij het bijzonder onderwijs. Wat gebeurt er met het achterstallig onderhoud bij het openbaar onderwijs?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ga ervan uit dat men daar ook verstandig beleid voert. Daar zal men de noodzakelijke investeringen plegen. Men stuurt rekeningen, zoals u weet.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat weet ik. Ligt het dan niet voor de hand dat de eerstkomende jaren het gemeentelijk budget voor openbaar en bijzonder onderwijs wordt aangewend om het achterstallig onderhoud in het openbaar onderwijs weg te werken?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik vind dit een verkeerde discussie. Iedereen maakt zich terecht druk over het achterstallig onderhoud. Mijn antwoord daarop is dat men dan ook even moet kijken naar de reserves, want dat zijn niet twee strikt gescheiden discussies. Dat vind ik althans, want het gaat om gespaarde collectieve middelen, die ook mogen worden benut voor de zaken waarvoor zij zijn bedoeld. De redenering is dan dat 200 mln. kan worden besteed aan het bestrijden van de achterstand die men heeft opgelopen en dan liefst structureel. Wij hebben immers ook in het NEI-rapport kunnen lezen dat men liever aan window-dressing doet, dan dat men bijvoorbeeld een dak laat repareren. Dat kun je doen, maar dat geeft dan soms wel moeilijkheden. Mijn boodschap is dan dat je de schuldvraag niet eenzijdig bij de overheid moet leggen – want zo gaat die discussie altijd – maar dat je ook eens naar de reserves moet kijken.

De heer Van de Camp (CDA):

Het gaat niet om de schuldvraag. Het gaat erom dat een zorgvuldig opgebouwd reservekapitaal, waar dat dan ook vandaan mag komen uit de rijksvergoeding, moet worden aangewend voor scholenbouw. Die reserves komen immers vaak niet voort uit het geld dat beschikbaar is voor onderhoud en gebouwen, maar bijvoorbeeld uit de middelen voor het personeel. Mijn tweede vraag is hoe u dat wilt bereiken. Daar hoor ik u niet over; u geeft nu alleen een intentieverklaring af.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik begin mijzelf te herhalen. Ik heb de boodschap gegeven dat 200 mln. van de totale reserve van 600 mln. is te investeren voor de bestrijding van achterstallig onderhoud. Ik hoop tenminste dat men ook de eigen verantwoordelijkheid neemt. Men moet niet alleen de discussie voeren over het feit dat er sprake is van een achterstand van 400 mln. Dan ontstaat er dus ook een lastige discussie over de manier waarop dat moet worden opgelost. Dat is mijn boodschap.

Dan kom ik toe aan de vraag over de manier waarop ik dat wil bereiken. Ik hoop dat schoolbesturen hun bestuurlijke verantwoordelijkheden nemen. Hier is heel duidelijk geregeld hoe schoolbesturen en gemeentebesturen moeten opereren als het gaat om de binnenkant en de buitenkant en om de vraag wie wat doet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voor de macroboodschap kun je nog een begin van begrip hebben, want er zit wel enige logica in die redenering. Hoe zit het dan op microniveau? Het komt er dan toch op neer dat je een bepaald bedrag van de reserve van schoolbestuur X moet kunnen inzetten voor het achterstallig onderhoud waarvoor schoolbestuur Y aansprakelijk is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Neen. Die discussie heb ik ook gevolgd. Ik dacht toen dat ik daar maar niet over moest beginnen. Zo ligt het natuurlijk niet. Het bevoegd gezag moet het achterstallig onderhoud bestrijden, maar de reserves kunnen niet onderling worden verrekend. Die voorstellen zijn er niet en dat kan dus niet aan de orde zijn. De verantwoordelijkheden zijn wat dat betreft dus helder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zit dat dan verdisconteerd in het percentage van het NEI-rapport van 50? Dat staat er tenminste in; later is het, dacht ik, 60% geworden. Dat betekent dat je schoolbesturen die reserves hebben, aanspreekt op hun eigen verantwoordelijkheid. Dat is natuurlijk een ander verhaal dan het macroverhaal, waarbij je ervan uitgaat dat er zo veel achterstallig onderhoud is en zo veel reserves. Ik vind dat je dan knollen met citroenen vergelijkt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Macro en micro hebben natuurlijk altijd wel enigszins met elkaar te maken. Het achterstallig onderhoud op macroniveau is natuurlijk een optelsom van microgegevens. Voor de reserves geldt ook dat de microgegevens uiteindelijk leiden tot een macrobedrag. Dat neemt natuurlijk niet weg dat men in de praktijk op eigen microniveau moet bezien wat men moet doen. De macroconstatering is dat het reservebedrag vrij fors is. Onze redenering is dan dat je in macro-opzicht gemakkelijk 200 mln. kunt toerekenen aan het inlopen van achterstallig onderhoud. Het is dan wel mogelijk dat dit op microniveau soms wat scheef uitpakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar heb ik het juist over en daar heb ik wat zorgen over. De scholen met achterstallig onderhoud die geen reserve hebben, blijven dan met een probleem zitten, c.q. de gemeenten waar zij zijn gevestigd krijgen dan een probleem op hun bordje.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die constatering is op zichzelf juist. Het is ook verstandig als gemeenten goede afspraken maken over onderhoud en de manier waarop daarmee moet worden omgegaan. De gemeenten zitten straks ook in die positie.

Voorzitter! Mevrouw Liemburg heeft gevraagd of het nadeel voor het handhaven van de leerlingmaatstaf van 75% voor plattelandsgemeenten met veel kleine basisscholen, niet kan worden opgevangen door aan nevenvestigingen zonder spreidingsnoodzaak een vaste voet toe te kennen. Het is juist dat het voorlopig handhaven van die 75% leidt tot een nadeel voor de plattelandsgemeenten. Mevrouw Van de Vondervoort zal straks aangeven hoe we dat precies zien. Het toekennen van een vaste voet aan nevenvestigingen vormt hiervoor echter geen compensatie, omdat dat niet te maken heeft met het huisvestingsbudget maar leidt tot hogere exploitatievergoedingen voor het schoolbestuur. Deze vergoeding is dus geen onderdeel van de huisvestingsvergoeding en leidt tot extra uitgaven op de onderwijsbegroting en niet tot een verschuiving in het kader van het Gemeentefonds. Als mevrouw Liemburg haar voorstel handhaaft, moet zij zich dus goed realiseren dat dit leidt tot meer uitgaven op de onderwijsbegroting.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Om welke orde van grootte gaat het? Kunt u dat becijferen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat weten we niet. Dat is niet te becijferen. Er wordt, nu het amendement er ligt, een poging ondernomen. Ik hoop enige indicatie te kunnen geven in tweede termijn.

Voorzitter! Mevrouw Liemburg heeft ook gevraagd hoe het onderhoud van gebouwen gecontroleerd wordt in het voortgezet onderwijs. Er is een afspraak met de Kamer dat in juni de beleidsnotitie evaluatie BSM er zal komen. Ik stel me voor dat we aan de hand van de bevindingen die er dan zijn, praten over de BSM-vergoeding in het kader van het voortgezet onderwijs. Als het een schoolgebouw betreft dat niet langer in gebruik is van een school, moet de staat van onderhoud straks worden opgemaakt. Aan de hand daarvan wordt vastgesteld of de school de wettelijk vastgestelde plicht om het gebouw goed te onderhouden, is nagekomen. Als dat niet zo is, kan achterstallig onderhoud met het schoolbestuur worden verrekend.

Zowel onder de oude als onder de nieuwe regeling is en blijft het bevoegd gezag van de school verantwoordelijk voor een goede onderhoudssituatie van het gebouw. De gemeente kan evenals OCW nu onderhoudsachterstanden met het schoolbestuur verrekenen. Dit onderwerp zal bij de evaluatie ook aandacht moeten krijgen.

Voorzitter! Ik wil ook graag een korte reactie geven op de opmerkingen over de sluipende onteigening die aan de orde zou zijn bij dit wetsvoorstel. Hierover zijn opmerkingen gemaakt door VVD, CDA, SGP en RPF. Ook extern zijn hierover reactie verschenen van prof. De Haan. Er is inderdaad in het voorliggende wetsvoorstel tot nu toe onvoldoende rekening gehouden met het feit dat schoolbesturen soms eigen investeringen hebben gedaan in gebouwen. Het is op zich natuurlijk raar dat je die via het economisch claimrecht zou overdragen aan de gemeenten. Ik ben van mening dat hier een regeling voor moet worden getroffen in het kader van het overgangsrecht. Ik dien daartoe graag een nota van wijziging in. Deze richt zich met name op het overgangsrecht. Als schoolbesturen zelf hebben geïnvesteerd, gaat het economisch claimrecht van dat deel niet mee naar de overdracht aan het gemeentebestuur.

Wat gebeurt er dan daarna? De heer Van de Camp heeft hier op dit punt een amendement ingediend. Als het gaat om nieuwe situaties, zullen de gemeenten en het schoolbestuur hier afspraken over moeten maken. Ik regel dat dus niet in het wetsvoorstel. Ik vind wel dat we nu de overgang moeten regelen. Er moet geen sprake zijn van een zogenaamde onteigening. Op dat punt heeft prof. De Haan gelijk. Hier is tot nu toe onvoldoende aandacht aan besteed. Ik regel dat dus bij nota van wijziging.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Het is verheugend dat dit gebeurt. Betekent dit ook dat er in de toekomst de ruimte blijft dat schoolbesturen zelf investeren in eigen huisvesting? En dat het economisch claimrecht ook bij hen blijft liggen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

De heer Cornielje (VVD):

Die ruimte blijft er wel? Of moet men tot overeenstemming komen met het gemeentebestuur?

Staatssecretaris Netelenbos:

Neen, de investeringen die zijn gedaan tot 1 januari 1997 vallen onder de nota van wijziging en het eigendom blijft dan bij het bevoegd gezag.

De heer Cornielje (VVD):

En in de toekomst?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dan moet men afspraken maken met het gemeentebestuur over de wijze waarop daarmee wordt omgegaan.

De heer Cornielje (VVD):

En als men niet tot overeenstemming komt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dan heeft men een conflict en kan men de bestuursrechter erover laten oordelen. Ik ga ervan uit dat gemeenten het altijd welkom vinden wanneer schoolbesturen zelf investeren en dat het wel goed komt met die regelingen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is niet het geval als daarna moet worden afgerekend. Ik vraag de staatssecretaris om daar nog even over na te denken. Wij zijn het erover eens dat het prima is als er na 1 januari 1997 is geïnvesteerd. Maar als het gebouw wordt afgestoten – dat was de strekking van het amendement van collega Van der Vlies en mij – dient het schoolbestuur ook een positie te hebben. Nu komen wij toch een beetje terecht in wat ik oneerbiedig de "bedelvariant" noem.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is duidelijk dat een schoolbestuur, wanneer het in de toekomst voornemens is om zelf investeringen te plegen in bouw, verstandig genoeg is om daar goede afspraken over te maken met het gemeentebestuur, ook in het geval van afstoten van gebouwen in het kader van onderwijsbestemmingen. Iedere geldschieter doet dat en dus ook een schoolbestuur. Ik heb geen enkel gevoel dat dit niet goed zou gaan, omdat een gemeente er belang bij heeft dat zoiets gebeurt en een schoolbestuur er belang bij heeft dat het goed wordt geregeld. En het wordt dus keurig geregeld.

De heer Van de Camp (CDA):

De staatssecretaris zegt dat dit bij de aanvang van de extra bouw wordt vastgelegd, alsmede de wijze waarop het wordt afgerekend.

Staatssecretaris Netelenbos:

Absoluut. Dat wordt privaatrechtelijk geregeld.

Voorzitter! Tot slot kom ik te spreken over de amendementen. Het zal duidelijk zijn dat ik het amendement op stuk nr. 14 van de heer Stellingwerf en anderen over de doordecentralisatie ten sterkste ontraad.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van der Vlies en anderen gaat over het uit de operatie halen van de huisvesting van het voortgezet onderwijs. Ook daarvan zal duidelijk zijn dat ik dit amendement ten sterkste ontraad.

Ik heb zojuist een nota van wijziging ingediend die een andere invulling geeft aan hetgeen de heer Van de Camp bedoelt te regelen in zijn amendement op stuk nr. 16. Hij wil niet uitgaan van ƒ 500.000 standaard, maar van een bedrag per leerling. Ik hoop dat de heer Van de Camp in mijn nota van wijziging wellicht aanleiding ziet om zijn amendement in te trekken. Dat hoor ik nog wel in tweede termijn.

Ook ter zake van het onderwerp van het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van de Camp, de onteigening, is een nota van wijziging ingediend. Ik geef dan ook de voorkeur aan de nota van wijziging.

Met de heer Schutte heb ik een hele discussie gevoerd over het thema dat aan de orde is in het amendement op stuk nr. 20: het overeenstemmingsgericht overleg. Ik wacht eerst zijn reactie in tweede termijn af en reageer er dan uitvoerig op. Hetzelfde geldt voor de rechtsbescherming.

Over het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Lambrechts heb ik het zojuist gehad. Op zichzelf bestaat daar geen bezwaar tegen en zou het kunnen worden overgenomen.

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 23 van de heer Van der Vlies en anderen gaat over het vorderingsrecht; dat heb ik zojuist al aan de orde gesteld en het is bij nota van wijziging op een iets andere manier geregeld.

Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Van de Camp en anderen gaat over de doorbreking van de harmonisatie in het primair en voortgezet onderwijs. Ook dit amendement wordt ontraden.

Het amendement op stuk nr. 25 van de heer Van de Camp gaat over de saldering van de reserves die per school, maar niet per bevoegd gezag moeten worden berekend. Ik begrijp dit amendement niet goed. Het voorstel dat in de wet wordt gedaan, is namelijk gunstig voor het schoolbestuur. Kennelijk uit angst dat wij de systematiek van de bekostiging per school doorbreken door de regeling die in artikel XIX van het wetsvoorstel is opgenomen, wil hij de saldering van de reserves per school doen berekenen. Dat is ongunstig voor het schoolbestuur. Als het niet zo is, moet de heer Van de Camp het nog maar eens uitleggen. Ik vind het vooralsnog niet in het belang van het schoolbestuur.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 26 van de heer Cornielje maakt de relatie tussen de binnenkant en de buitenkant heel ingewikkeld, terwijl die nu juist zo helder is geregeld. Ik begrijp dus niet wat de heer Cornielje hiermee precies wil regelen. Volgens mij wordt de verhouding tussen het schoolbestuur en het gemeentebestuur er alleen maar complexer door.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De bedoeling was juist om het wetsvoorstel te verduidelijken en in overeenstemming te brengen met de kruisjeslijst, die op zichzelf wel goed is. Het idee is ons aangereikt door de VNG. Daarom ben ik de toelichting op het amendement ook begonnen met "een technische aanpassing" en niet met "een politieke". Maar als het amendement volgens de staatssecretaris een verslechtering inhoudt, wil ik er nog wel eens naar kijken.

Staatssecretaris Netelenbos:

De VNG heeft er ook met ons al overleg over gevoerd, en het werd niet zo goed begrepen, want naar het oordeel van het departement leidt het juist niet tot verheldering. Maar als de heer Cornielje in tweede termijn kan uitleggen dat het wel degelijk een verheldering inhoudt, moeten wij er nog eens goed naar kijken.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 27 gaat over de weigeringsgrond. Ik had het gevoel dat een en ander afdoende was geregeld, maar er bestaat op zichzelf geen bezwaar tegen overname van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 28 strekt er, blijkens de toelichting, toe dat ten aanzien van onvolledige aanvragen die ook na een verzoek om herstel onvolledig blijven, automatisch de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is. Ook dit thema heeft de VNG ons voorgehouden. Wij zagen er de noodzaak niet van in, maar op zichzelf is er ook geen bezwaar tegen.

Het amendement op stuk nr. 29 heeft betrekking op het aanpassen van de weigeringsgrond. Daar bestaat ook geen bezwaar tegen. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 30, dat eveneens over de weigeringsgrond gaat.

Het amendement op stuk nr. 31 heeft betrekking op nevenvestiging zonder spreidingsnoodzaak, en wel uitsluitend in het voortgezet onderwijs. Ik heb er zojuist al over gesproken. Ik vind dat aanneming van dit amendement zou leiden tot calculerend gedrag van schoolbesturen. Wij erkennen dat sommige nevenvestigingen vanuit de onderwijsoptiek voldoen aan de noodzaak om voorzieningen goed te spreiden. Maar als een schoolbestuur om hem moverende redenen een nevenvestiging in stand wil houden zonder spreidingsnoodzaak, vind ik, eerlijk gezegd, dat men dit binnen de eigen afweging moet houden. Door het amendement kan men de gevolgen daarvan afwentelen. Ik vind dit dus een lastig amendement en het lijkt mij te ontraden.

Voorzitter! Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.