Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1995-1996nr. 3, pagina 95-115

Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996.

(Zie vergadering van 20 september 1995.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn; een termijn die levendig, gevarieerd en zeker ook lang was. De Kamer zal het mij niet kwalijk nemen als ik enige selectiviteit betracht bij het geven van mijn antwoorden. Wij krijgen immers nog veel gelegenheden – de financiële beschouwingen, de begrotingshoofdstukken, diverse notabehandelingen – waarbij de Kamer en de regering de degens kunnen kruisen. In elk geval is er na gisteren geen gebrek aan gespreksstof, zij het dat veel van het besprokene, als ik dat zo mag zeggen vanuit mijn positie, eerder tot de categorie "naar aanleiding van de begroting" dan "met betrekking tot de begroting" mocht worden gerekend. Naar mijn bescheiden waarneming hadden sommige gespreksonderwerpen eerder betrekking op de begroting 1997 dan op de begroting 1996. Dat beschouw ik als een regelrecht compliment voor het kabinet, want dat geeft aan dat op de voorstellen voor volgend jaar – ik zal straks natuurlijk op de geleverde kritiek ingaan – niet steeds zoveel was af te dingen.

Zeggen wat je doet en doen wat je zegt; dat was ons devies bij de start. Na een jaar regeren staan wij met het waarmaken van wat wij beloofd hebben aan de goede kant van de streep bij verreweg de meeste onderwerpen. De banengroei gaat sneller, er zijn minder mensen op een uitkering aangewezen, koppeling is weer verantwoord in 1996 – straks komen wij nog over de andere jaren te praten – de koopkrachtvooruitzichten zijn zeker voor menigeen niet glorieus, maar wel duidelijk beter dan wij vorig jaar dachten, de overheidsfinanciën komen sneller op orde dan wij dachten en de concurrentiepositie wordt sterker. Zoals gisteren is aangemeld in het debat, komt dat inderdaad door een tweetal factoren. De internationale conjunctuur is wat gunstiger dan wij dachten. Wij maken uiteraard ook mee gebruik van belangrijk voorwerk dat in achterliggende jaren is verricht. Ik voel mij niet echt beledigd als oud-collega Heerma daarop wijst.

Een tweede factor van belang – ik denk dat het gepast is als ik dat nog eens memoreer – is dat wij ons bij de formatie bewust niet hebben rijk gerekend aan groei die er nog niet was en die je altijd eerst moet verdienen.

Toch is er geen enkele reden om voldaan achterover te leunen. Ik zeg dat zonder iets af te doen aan het positieve, waar het kabinet zich ook niet voor schaamt bij het presenteren van deze begroting. Ik denk dat er vier belangrijke redenen zijn waarom wij niet achterover moeten leunen, maar heel alert moeten zijn op het aanbrengen van verdere verbeteringen in het beleid.

Een overweging is dat de omgeving uiteraard niet stil zit. Dat is een open deur, maar toch kan het niet genoeg worden herhaald. Wij hebben soms wellicht de neiging om ons heel erg te concentreren op wat Den Haag vermag, wat Den Haag kan, wat Den Haag moet. Maar het is wel helder dat in een Europa, in een wereld, waarin in ieder van die landen de goede mengvorm wordt gevonden tussen gebruik maken van een gezonde marktwerking en de eigen verantwoordelijk van de overheid in dat geheel, niemand ons te hulp schiet en dat wij het als Nederland zelf moeten doen. Zoals gezegd, lukt dat op dit moment aardig, maar die voorspoed spreekt niet vanzelf.

De tweede reden om niet achterover te leunen, is gelegen in het feit dat het absoluut geen natuurgegeven is dat de internationale conjunctuur zich gunstig ontwikkelt, zoals in deze periode het geval is. Ik ben niet somber over de vooruitzichten voor de komende paar jaar. Juist het feit dat wij in Europa met een bescheiden economische groei te maken hebben, geeft misschien meer reden om te veronderstellen dat deze economische ontwikkeling de komende jaren beklijft of stand houdt. De risico's van een klap terug zouden groter zijn bij een te uitbundige groei. Maar ook deze bescheiden economische groei van nu, die boven het patroon van het regeerakkoord uit gaat, is geen gegeven. Dat is dus reden te meer om nu verstandige keuzen te maken en vooral ook om discipline en zelfbeheersing op te brengen in alle geledingen van de samenleving om de vruchten van deze ontwikkeling zo goed mogelijk te benutten voor wat echt telt, voor waar het echt op aan komt.

De derde reden om niet tevreden achterover te leunen, is dat eigenlijk geen van de grote projecten, als ik het met deze woorden mag aanduiden, af is. Al het werk is nog in uitvoering. Dat betreft de verhoging van de arbeidsparticipatie, het versterken van het draagvlak onder de werkgelegenheid, het terugdringen van de werkloosheid, met name van de langdurige werkloosheid van mensen die te lang aan de kant staan. Dat betreft ook het op orde brengen van de overheidsfinanciën, waardoor niet alleen het tekort binnen aanvaardbare marges blijft maar waardoor wij ook de problematiek van de staatsschuld beter onder controle krijgen. Ik kom daar straks nog over te spreken. Het betreft ook de structuur van onze economie. Er is gisteren in het debat ook op gewezen dat Nederland er in Europa en in de wereld, over het geheel genomen, zeker niet zwak voor staat. Er zijn echter wel degelijk kwetsbare punten die kwetsbaarder worden als wij er niet voor zorgen dat wij voldoende in conditie blijven, dat onze economie voldoende fit is.

Ik zeg dit alles zonder iets af te doen aan het positieve. Het positieve blijft, wat mij betreft, overheersen. Maar het ongeduld over hoe wij verder moeten verbeteren, overheerst. Dat is wat mij betreft ook het geval, omdat het natuurlijk om meer gaat dan de arbeidsdeelname, de sanering van de overheidsfinanciën en het herstel van of het verder versterken van de concurrentiepositie. Dit zijn allemaal belangrijke onderwerpen waarvoor bij de start van het kabinet terecht veel aandacht is gevraagd en waar ook de Kamer veel aandacht voor heeft. Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om verder liggende, kwalitatieve doelen. Die houden verband met de agenda voor de toekomst, de agenda voor de komende jaren op weg naar de nieuwe eeuw. Hiervan zijn gisteren de voorbeelden gegeven; ik sluit mij daar ook bij aan. Ik noem dan het verder vergroten of verruimen van het perspectief op een veiliggestelde oudedagsvoorziening in een samenleving die vergrijst. Er moet voor de oudere generatie aan een aantal voorwaarden zijn voldaan, niet alleen in materiële zin maar ook in immateriële zin. Een en ander heeft te maken met geborgenheid, met perspectief, met je vertrouwd voelen, met ongewisheid en het gevoel er onvoldoende bij te horen. Dat laatste moet zoveel mogelijk worden teruggedrongen. Het kan niet allemaal door de overheid worden georganiseerd. Maar als de overheid het niet mede stimuleert en bevordert, van wie moet het dan komen? Ik vind dat een belangrijke factor met het oog op morgen en overmorgen.

Een tweede belangrijke factor – dat is dan iets ruimer dan de oudere generatie, de senioren – betreft het perspectief bieden aan alle burgers, ook aan degenen die niet kunnen participeren in arbeid. Nu het kabinet steeds de arbeidsdeelname centraal stelt, wil ik in mijn eerste termijn duidelijk aangeven dat daarmee niet wordt gesuggereerd dat alleen degene die betaalde arbeid verricht of gaat verrichten, telt. Alle mensen tellen. Het kunnen verrichten van betaalde arbeid en het kunnen participeren daarin is voor velen een voorwaarde om zich voldoende te kunnen ontplooien. Het is ook een belangrijke voorwaarde om een sterker draagvlak te creëren voor voorzieningen, geborgenheid, bescherming en ondersteuning voor diegenen die door leeftijd, lichamelijk gebrek of anderszins niet in staat zijn om in het arbeidsproces te participeren. De eerste en de laatste woorden van iedere zin die hierover wordt uitgesproken, moeten evenwel zijn dat alle mensen tellen en dat het om alle mensen gaat.

Dit brengt ons bij het punt dat zo'n dominante plaats innam in de Troonrede: het belang van cohesie in de samenleving en het belang van het actief bestrijden van uitsluiting en achterstelling. Ook dat is eenvoudiger in één woord gezegd dan van een alomvattend antwoord voorzien; ik besef dat heel goed. De regering is zich er ook goed van bewust dat voor het echt stevig agenderen van de sociale kwestie inclusief de stille armoede en de sociale uitsluiting een zware verantwoordelijkheid rust op ons allemaal en niet in de laatste plaats op de overheid, de regering, om een antwoord te geven op de daaraan verbonden vragen. Als mij wordt gevraagd – gisteren is dat ook door een aantal afgevaardigden gevraagd – aan te geven waar het op de langere termijn meer fundamenteel om gaat, dan kan ik zeggen dat het onder andere ook daarom gaat. Ik wil niet meedoen aan die wedstrijd, die ik van sommigen altijd zal verliezen, om hierover de mooiste woorden te spreken. Het gaat erom dat wij het gezonder maken van de economie, het versterken van de basis voor arbeidsdeelname en het versterken van onze concurrentiekracht plaatsten in het kader van het streven om perspectief te bieden en burgers aan te moedigen om eigen verantwoordelijkheid te nemen in een samenleving die voor iedereen de moeite waard is. Die samenleving zal in steeds mindere mate het schrille contrast laten zien tussen het delen in voorspoed en welvaart en het er wel over horen, maar er geen deel in of weet van hebben. En dat zit ook breed in allerlei andere aspecten van het samenleven dan de materiële kant, dus de inkomensontwikkeling.

Voorzitter! Ik hecht eraan om dit zo te zeggen, omdat ik van hieruit kom bij een ander thema dat breed door de verschillende bijdragen van gisteren heen liep. Dat is de wijze waarop de werking van de markt wordt gestimuleerd door het kabinetsbeleid, en de vraag wat dit voor het ideologische gehalte of het ideologische karakter van het kabinetsbeleid betekent. Het kan zijn dat ik mijn indruk op volstrekt verkeerde waarnemingen baseer en dan moet ik gecorrigeerd worden. Ik heb evenwel de indruk dat dwars door Europa en dwars door de wereld heen, hoe maatschappijvormen zichzelf ook noemen, het beroep op individuele verantwoordelijkheid, particulier initiatief en een gezonde werking van de markt een essentieel uitgangspunt is van het dagelijkse en het politieke leven. Ook al wordt met grote regelmaat gezegd dat dit typisch liberaal is, ik vind er niets verkeerds aan om in deze coalitie, die een combinatie is van drie partijen met verschillende ideologische en historische achtergronden, dat aanmoedigen van particulier initiatief en dat aanmoedigen om een goed gebruik te maken van de werking van de markt, een centrale plaats te geven in het beleid en de beleidsvisie.

Waar het steeds om gaat – dat komt terug in verschillende thema's die gisteren ook aan de orde zijn geweest in de beschouwingen van de Kamer – is de vraag op welke wijze dat aanmoedigen van particulier initiatief en een gezonde werking van de markt zich verhoudt tot het algemeen belang van waaruit de overheid ook haar verantwoordelijkheid moet vervullen. Sommigen vrezen dat op bepaalde terreinen te veel ruim baan wordt gegeven aan de markt en het individu en dat er te weinig terechtkomt van de ordenende, stimulerende, beschermende en misschien scherpere regels stellende rol van de overheid. Het kabinet is voluit bereid en ik ben ook in dit debat voluit bereid om daar in concreto over te spreken, niet omdat ik wil wegsprinten van een wat algemeen filosofisch debat, maar omdat het op een bepaald moment misschien wat vruchtbaarder wordt als je de spanningen schetst, die hier zeker zijn rondom de marktwerking, het individueel initiatief en de individuele verantwoordelijkheid en de saamhorigheid en de collectieve verantwoordelijkheid vanuit het algemeen belang. Het kan vruchtbaarder zijn om in concreto op een aantal belangrijke beleidsgebieden te kijken waar de verschillen dan wel liggen en of het kabinet in zijn taakuitoefening wel voldoende op koers ligt in het vinden van een evenwicht, van een balans.

De heer Heerma (CDA):

Tot zover is het een boeiende uiteenzetting, deze reactie van de minister-president op de inbreng van gisteren. Hij stelt een aantal dingen in perspectief en relativeert de rol van de overheid. Hij zet de rol van de markt in een bepaald kader, ook in internationaal perspectief. Hij roept eigenlijk op om daarop te reageren. Ik wil dat graag doen. Wil hij nog eens inkleuren, naast de positionering van de overheid van de markt, hoe hij de verantwoordelijkheid van de samenleving ziet, van het geheel van organisaties, werkgevers en werknemers, of het nu om sport gaat of om gezondheidszorg? Burgers zijn bereid die roep te volgen en verantwoordelijkheid te dragen, niet vanuit het puur individuele eigenbelang, maar naast overheid en markt, de maatschappelijke bedding die de samenleving mede tot een leefbare maakt, wat het centrale uitgangspunt en het toekomstig perspectief van de minister-president was.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat een interruptie is voor een interruptie en niet voor een termijn. Wilt u daarom uw vraag stellen?

De heer Heerma (CDA):

Ik vraag begrip voor mijn uiteenzetting na de vraag van de minister-president.

De voorzitter:

Daar heeft u een tweede termijn voor. Ik verzoek u nu uw interruptie te plaatsen.

De heer Heerma (CDA):

Wil de minister-president dat inkleuren in zijn uiteenzetting?

Minister Kok:

Ik ben de heer Heerma dankbaar voor de vraag die hij stelt, omdat ik van mening ben dat in de relatie tussen overheid en burger, ook beschrijvend de wijze waarop de markt en het individuele initiatief en de individuele verantwoordelijkheid hun plaats moeten krijgen, maatschappelijke organisaties en samenlevingsverbanden een belangrijke rol vervullen. Dat begint trouwens al heel dicht bij de individuele burger in – later in mijn beantwoording kom ik nog wat uitvoeriger te spreken over kwesties van gezin- en familiepolitiek – de dagelijkse omgeving, afgezien van het samenlevingsverband waarin jonge mensen opgroeien en normbesef kunnen ontwikkelen. In aanvulling daarop is het van het grootst mogelijke belang dat burgerzin in allerlei georganiseerde en ongeorganiseerde verbanden tot ontwikkeling kan komen. Dat hoeft niet altijd van bovenaf te worden georganiseerd, soms liever helemaal niet. Maatschappelijke organisaties kunnen in dat geheel een belangrijke functie vervullen. Zij vormen het cement tussen de bouwstenen van de samenleving. Het is natuurlijk wel zo, maar dit wordt te detaillistisch, dat soms ook bepaalde maatschappelijke verbanden en maatschappelijke organisaties bij zichzelf te rade moeten gaan – zoals wij allemaal regelmatig aan olieverversing toe zijn – of de rol die ze in de samenleving vervullen voldoende dynamiserend en moderniserend is. Voor je het weet, word je toch meer van gisteren dan van vandaag of morgen. Het is dus geen algemeen credo in de richting van een zo breed en goed mogelijke rol van alle maatschappelijke organisaties, maar in beginsel vervullen in een moderne samenleving in dat verband tussen overheid en burger, de maatschappelijke organisaties een rol van betekenis. Vervolgens moet je dan praten over de voorbeelden. Daar ga ik nu niet verder op in.

Dit alles gezegd zijnde, wil ik overstappen naar een aantal centrale thema's die in het kabinetsbeleid voor 1996, steeds verbonden aan het perspectief op de langere termijn, centraal staan.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de heer Kok voor de "inkleuringen". Ik heb over het primaat van de politiek gesproken, wat tenslotte een onderdeel van dit debat is. Kan de minister-president behalve op de individuele verantwoordelijkheid, inclusief de olieverversing, de maatschappelijke verbanden en de markt ook nog eens ingaan op het punt van het primaat van de politiek?

Minister Kok:

Als de vraag die de heer Heerma nu stelt ook een zeker verband vertoont met zijn vorige over de rol van maatschappelijke organisaties, dan voeg ik daaraan toe dat de inbreng van maatschappelijke organisaties belangrijk is voor het maatschappelijk draagvlak en voor bepaalde ontwikkelingen en beslissingen. De rol van de maatschappelijke organisaties mag de eigen verantwoordelijkheid van de politiek echter niet in de weg staan. Die eigen verantwoordelijkheid wordt in het kader van het primaat van de politiek gedragen door parlement en regering.

De tweede opmerking is dat het primaat van de politiek een wat abstract begrip blijft als wij niet met elkaar een antwoord geven op de vraag hoe de politiek, dat primaat uitoefenend en alle argumenten op de weegschaal leggend, het vertrouwen van burgers in voldoende mate kan verdienen en behouden. Ik sluit in belangrijke mate aan bij hetgeen de heer Wallage hier gisteren over zei. Het kabinet staat voor de opgave om afwegingen te maken van een aantal voornemens voor de nieuwe periode, die verder reiken dan het nieuwe begrotingsjaar, 1996. Deze voornemens bieden op een aantal punten veel perspectief, maar op een aantal terreinen zullen zij pijn doen. Daar kom ik later ook nog op terug. Het kabinet is dus gehouden om heldere afwegingen te maken en het moet dat vertrouwen verdienen door een goede dialoog met de samenleving.

Om deze twee redenen ben ik een voorstander van het primaat van de politiek. Het krediet moet iedere keer opnieuw verdiend worden, omdat burgers dat door de politiek uitgeoefende primaat als het ware moeten willen verlenen aan de overheid. Het mag niet tot desinteresse, cynisme en ongeïnteresseerdheid leiden. Sommige mensen zijn gewoon ongeïnteresseerd omdat zij niet mee willen doen, maar als in brede lagen van de bevolking de perspectiefloosheid en de desinteresse gaan overheersen, dan moeten wij dat eerst onszelf verwijten, in plaats van altijd met onze vinger naar de burgers te wijzen.

De heer Heerma (CDA):

In publieke zaken betekent verantwoordelijkheid dat er ook verantwoordelijkheid afgelegd moet worden. Dat geldt niet alleen voor de overheid maar ook voor maatschappelijke organisaties en voor de markt. Ik vraag in dit verband aandacht voor de organisatie van de arbeidsvoorziening. Volgens de minister-president moet er ook op dat vlak sprake zijn van een draagvlak voor het dienen van publieke zaken en van de genoemde verantwoordelijkheidsverdeling. Wil hij hier in het licht van het eerder genoemde nog eens op ingaan?

Minister Kok:

Bij de uitoefening van een groot aantal taken op dit werkterrein is voldoende samenspel met sociale partners, met werkgevers en werknemers, van groot belang. Nieuwe taken op het punt van de arbeidsvoorziening vragen ook met nadruk een grote betrokkenheid van andere organisaties, waaronder gemeenten. Dit is geen zwart/wit-kwestie. Er zijn wijzigingen in de organisatie tot stand gebracht en daarover zijn ons ook belangrijke adviezen aangereikt. De heer Heerma heeft gisteren over het Duitse model gesproken. Naast de betrokkenheid van de sociale partners is er ook een eigen verantwoordelijkheid van de Duitse overheid; zij moet dan ook verantwoordelijkheid daarover afleggen tegenover het parlement, tegenover de volksvertegenwoordiging. Er valt het nodige over dit onderwerp te zeggen en dat zal ook wel blijken tijdens de komende begrotingsbehandelingen. Dat de regering met nadruk vanuit de eigen verantwoordelijkheid van de overheid op deze wijze de posities heeft bepaald, staat niet op gespannen voet met eerder gemaakte opmerkingen over de rol van sociale partners in de samenleving in bredere zin.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Volgens de minister-president heeft de overheid in haar verschillende hoedanigheden een eigen verantwoordelijkheid. Daarin kan men de eigen politieke verantwoordelijkheid tot uitdrukking brengen, maar daarbij is er zeker ook sprake van een eigen verantwoordelijkheid van sociale partners. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor het verdere debat hierover.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb gisteren met belangstelling de boeiende gedachtenwisseling gevolgd over de vraag waar in het werkgelegenheids- en arbeidsmarktbeleid de aangrijpingspunten moeten worden gevonden. De werkloosheid is te hoog. Wij hebben een bijzonder probleem aan de zogenaamde onderkant van de arbeidsmarkt. De regering heeft ervoor gekozen om in 1996 de lastenverlichting, naast een generiek karakter, ook een fors selectief karakter te geven. Er wordt dus een scherp accent gelegd op het beperken van de arbeidskosten voor degenen met een lage opleiding, met weinig werkervaring. Wij hopen en verwachten dat daardoor veel ondernemers, zeker in het midden- en kleinbedrijf, eerder bereid zijn om mensen op dat laagste inkomensniveau in dienst te nemen.

Een kernpunt in het debat was de vraag op welke wijze deze prioriteit zich verhoudt tot de aandacht voor de bovenkant van de arbeidsmarkt. Het ging in de discussie ook even over "trekken" en "duwen", en over de "schoorsteen". Er is daarbij ook verwezen naar analyses van het Sociaal en cultureel planbureau. Ik ben tot de conclusie gekomen dat in de analyse van het SCP niet voor een eenzijdige benadering wordt gekozen. Het is van het grootste belang, al was het alleen maar met het oog op de werkgelegenheid op langere termijn, dat onze economie modern blijft en dat onze economische structuur is afgestemd op de eisen die in dat opzicht aan ons worden gesteld; moderne technologie, kennisinfrastructuur, fysieke infrastructuur. Kortom, Nederland moet de ambitie hebben om zich ook in dat opzicht met de sterkere landen te meten. Ik weet heel goed dat een versterking van de economische structuur langs die lijnen en het toepassen van moderne technologie op de korte termijn niet altijd tot spectaculaire werkgelegenheidsresultaten leiden. Het betreft nogal eens bedrijven die de neiging hebben, ook vanwege de wereldconcurrentie, om eerder een lichte krimp te vertonen dan een groei. Ik denk toch dat een modern Nederland, dat ook over vijf, tien of vijftien jaar nog modern wil zijn, niet zonder dat kan.

Wij zijn dus voorstander van modernisering van onze moderne economie. In de instrumenten die wij kiezen ter versterking van de werkgelegenheid en ter vermindering van de werkloosheid leggen wij overigens een zwaar accent op het op de sociale manier reduceren van de arbeidskosten aan de onderkant. De minder sociale manier zou een verlaging van het minimumloon zijn. De sociale manier is, ervoor te zorgen dat de werkgever minder lasten hoeft te betalen, waardoor het zonder nadelige sociale gevolgen aantrekkelijker wordt om de desbetreffende werkloze in dienst te nemen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het komt de CD-fractie voor dat dit mooi klinkt, maar desondanks met elkaar in strijd is. Als de minister de lasten aan de onderkant ten behoeve van de werkgelegenheid verlaagt, zal dat een aanzuigende werking hebben op laaggeschoolde mensen in heel Europa. Door het wegvallen van grenzen zullen die, als de minister daarin slaagt, hierheen komen. Op die wijze lost hij dat dus niet op. Vervolgens is er een rem op de technologische ontwikkeling, want als er van die goedkope arbeidskrachten zijn, nog los van wat de samenleving vindt van het aantrekken van heel goedkope arbeid – de fractie van de CD is daar ook niet voor...

De voorzitter:

Wilt u uw interruptie plaatsen en uw vraag stellen, zoals dat voor een ieder geldt?

De heer Janmaat (CD):

Ik heb op de aanzuigende werking gewezen op werkloze laaggeschoolden uit andere landen in Europa. In hoeverre vindt de minister-president dat een rem op de investering in hoog technologische ontwikkelingen, als die arbeidskracht goedkoper is?

Minister Kok:

Voorzitter! Het een heeft niets met het ander te maken. Nederland is, als het om het kunnen aantrekken van goedkope arbeid gaat, geen "goedkoopte-eiland". Onze arbeidskosten zijn naar verhouding ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt eerder aan de te hoge kant, ook internationaal gezien. Laten wij om ons heen kijken. Wij zien in de grote steden, en overigens in het hele land, honderdduizenden mensen die al te lang aan de kant staan. Door hen voor de werkgever wat goedkoper te maken, geven wij hun graag weer de kans op perspectief. Dat geldt voor de mensen die hier geboren en getogen zijn en dat geldt ook voor mensen die van elders zijn gekomen en recht hebben op een humaan verblijf in deze samenleving.

De heer Janmaat (CD):

De minister-president zegt nu hetzelfde als zonet. Hij erkent het probleem, maar hij heeft daar hoogstwaarschijnlijk geen antwoord op, want door die kosten te verlagen, gaat hij dat goedkoopte-eiland wel scheppen.

Minister Kok:

Ik meen dat ik de heer Janmaat op het gebied van zichzelf herhalen nauwelijks zal kunnen overtreffen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In de discussies over dit thema, de prioriteiten van het kabinet en de effecten die je daarvan kunt verwachten, komt wel eens de vraag naar voren of je niet naar een instrument moet zoeken waarmee je de binnenlandse bestedingen kunt opvoeren. Dat is natuurlijk een koopkrachtkwestie. Daar doe je op zichzelf genomen nog niets mee. Overigens erken ik dat de positie van mensen die weer een betaalde arbeidsplek innemen, verbetert. Ik steun de minister daarin. Dat is ook mijn mening. Het niveau van de binnenlandse bestedingen komt echter de laatste tijd in de discussie nogal bovendrijven.

Minister Kok:

Ja. Dat punt is gisteren door de heer Wallage en anderen ook naar voren gebracht. Ik stel wel vast, dat uit de analyse van het planbureau blijkt dat, nadat eerst juist de export een stimulerende functie had bij het op gang brengen van de economische groei, nu ook de binnenlandse bestedingen een beter verloop laten zien. Ik meen dat dit punt dan ook enigszins gedateerd is, maar die vraag kun je je natuurlijk stellen. Uiteraard heeft het kabinet zich die vraag gesteld, ook bij de vormgeving en de verdeling van de lastenverlichting. In 1995 is het leeuwedeel van de lastenverlichting naar de burgers, de werknemers, gegaan, terwijl in 1996 het accent precies andersom ligt. Toevallig komt de verdeling over burgers en bedrijven in deze twee jaren precies op fifty-fifty uit. Dat hebben wij er niet precies om gedaan, maar het is dus wel evenwichtig.

De binnenlandse bestedingen worden nu mede ondersteund door een aantal maatregelen, onder andere door de toepassing van de koppeling en een aantal andere maatregelen in de belasting- en premiesfeer. Daardoor is de ontwikkeling van de koopkracht van grote groepen van de bevolking wat gunstiger – anderen zouden misschien spreken over minder ongunstig – dan eerder werd verondersteld. Ik meen dat het belasting- en premiebeleid, inclusief de toepassing van de koppeling, van het kabinet op die wijze uitnodigt tot het handhaven van een beheerste inkomensontwikkeling. Dat zou ook belangrijk zijn, want dan heb je langs die lijn in ieder geval de basis te pakken voor een voortgezette verbetering in de verhouding aantallen werkenden/aantallen niet-werkenden. Het lijkt mij dus niet verstandig om ten koste van de lastenverlichting voor bedrijven en vooral de onderkant van de arbeidsmarkt een extra accent op de bestedingen over de hele linie te leggen. Dat staat los van een enkel punt dat gisteren aan de orde is geweest: hoe kun je in het geheel van ingezette maatregelen nog wat correcties aanbrengen? Daarover komen wij misschien vandaag, of anders in de volgende financiële beschouwingen, nog te spreken.

De heer Wallage (PvdA):

Ik hoop dat dit nog vandaag gebeurt.

De minister geeft aan dat in de beide jaren een verschuiving heeft plaatsgevonden: in het eerste jaar is vooral veel naar de burgers gegaan, in het tweede jaar vooral veel naar de bedrijven. Dat komt misschien in zoverre lastig uit, dat dit nu juist het jaar kan zijn waarin de loonontwikkeling voor het eerst weer een steviger accent krijgt. Mijn redenering is, niet zozeer automatisch en onmiddellijk nu, maar wel voor de iets langere termijn, als volgt. Het kabinet, en wij allemaal, zouden er wel eens belang bij kunnen hebben om binnen de ruimte die geschapen is voor belastingverlaging, secuur te bekijken of bij de zich ontwikkelende lonen, koopkrachtinjecties door belastingverlaging bruikbaar kunnen zijn voor het dempen van de loonontwikkeling op termijn. Ik doe daar geen harde categorische uitspraak over, maar ik stel het wel op prijs als de minister-president zijn visie geeft op de verhouding tussen het beheerst houden van de inkomensontwikkeling en de manier waarop je ruimte voor belastingverlaging inzet.

Minister Kok:

Vanuit de analyse die ik heb gegeven, stond dit jaar de wenselijkheid van lastenverlichting voor bedrijven voorop, met een bijzonder accent aan de onderkant. Ik kan er geen bewijs van leveren, maar ik heb aarzelingen bij de vraag of een enigszins beperkt blijvende maatregel ten gunste van de koopkracht van categorieën burgers of werknemers wel zo'n grote invloed heeft op de arbeidsvoorwaardenontwikkeling of de loonstijging die op een bepaald moment wordt gevraagd. Wat wordt gevraagd, is natuurlijk ook weer niet wat wordt gekregen, want er moet ook een partij zijn die er "ja" tegen zegt. Bij het voeren van arbeidsvoorwaardendiscussies wordt in de bedrijven in belangrijke mate gekeken naar de omstandigheden van produktiviteit en winstontwikkeling, die op macro-, meso- en microniveau divers zijn. De winstontwikkeling loopt niet in de hele economie omhoog. Het is een wijdverbreid misverstand dat de winsten op dit moment overal fors stijgen.

Ik denk dus dat de invloed van lastenverlichting voor burgers of voor werknemers op de omvang of de hoogte van looneisen beperkt is. Nogmaals, bewijzen kan ik het niet. Wij kunnen wel terugkijken naar periodes, door conjunctuurgolven heen, en dan zie je een bepaald patroon. Het jaar 1990 was een extreem voorbeeld, omdat toen de Oort-operatie werd doorgevoerd, terwijl wij achteraf tegelijkertijd op het hoogtepunt van de conjuncturele ontwikkeling bleken te zitten. Dan zie je een majeure lastenverlichting en een vrij forse arbeidsvoorwaardenverbetering gewoon samengaan, terwijl de gangbare theorie was dat lastenverlichting een goede bijdrage tot arbeidskostenmatiging zou zijn, wat niet zo was.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de minister-president. De eerste betreft de suggestie die gisteren van meerdere kanten is gedaan, namelijk om de lastenverlichting voor het bedrijfsleven te verbinden aan een soort arbeidsplaatsenovereenkomst. De tweede vraag sluit aan bij wat de heer Van der Vlies zojuist zei over de consumptieve binnenlandse bestedingen. Daar zit een economisch aspect aan, maar ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd het sociale aspect te benadrukken. Het wettelijk minimumloon wordt een steeds belangrijker ijkpunt bij uitkeringen, maar ook bij tal van andere regelingen. Een rapport van de Erasmus Universiteit in Rotterdam wijst uit dat 75% van de banenpoolers, die werken op het niveau van het minimumloon, zoals wij weten, in de schulden zit. Met andere woorden, de armoede heeft een structureel karakter.

Minister Kok:

In de loop van mijn betoog kom ik nog te spreken over tal van voorstellen die hiervoor zijn gedaan. Bij het laatste punt is niet alleen van belang of de voorgestelde maatregel wel of niet een goed sociaal doel heeft. Wie zal willen beweren dat het verhogen van de laagste inkomens geen goed sociaal doel is? Maar wij moeten wel even kijken wat wij dan doen. Daarbij zijn twee dingen van belang. Ik zeg het in alle rust. Wij zijn nu bezig de kosten aan de onderkant te verlagen op de sociale manier, niet op de niet-sociale manier. Als wij de kosten van lagerbetaalde arbeid weer verhogen, zouden wij tegelijkertijd remmen en gas geven. Ik wil niets afdoen aan de nobele bedoelingen, maar dan zijn wij niet consequent bezig.

Ik heb heel goed geluisterd naar de voorstellen die de heer Marijnissen gisteren heeft gedaan voor de manier waarop die verhoging zou moeten worden gedekt. Op zichzelf is dat heel goed, want dan weet je precies waarover je praat. Die drie voorstellen zijn zeer ingrijpend voor de positie van Nederland op de korte en langere termijn. Hij heeft de vennootschapsbelasting genoemd. Ik heb het al kort gehad over de concurrentiekracht van Nederland. Die is op een groot aantal terreinen niet slecht, maar de fiscale infrastructuur is nog best een punt van zorg, kijkend naar de middellange en lange termijn.

De heer Marijnissen stelde voor om de vennootschapsbelasting met 7 punten omhoog te klappen, de lastenverlichting aan de onderkant voor een deel niet te laten doorgaan. Dat staat echt helemaal haaks op de hoofdlijn van het kabinetsbeleid. Ik wil hem niet het recht ontzeggen om zijn voorkeur te hebben, maar hij zal misschien begrijpen dat dit bij ons niet in zulke vruchtbare aarde valt.

De heer Marijnissen (SP):

Daar had ik inderdaad geen enkele illusie over. Dat neemt echter niet weg dat ik de kwaliteit van mijn argumenten nog steeds goed genoeg vind om die te verdedigen. Ik neem aan dat u hier verderop in uw betoog nog wel op terugkomt.

Minister Kok:

Dit onderwerp heb ik nu wel gehad.

De heer Marijnissen (SP):

Dan moet ik daarop zeggen dat u, net zo goed als ik, met een probleem blijft zitten, namelijk het structurele karakter van de armoede die verbonden is aan alle mensen met het minimumloon of een minimumuitkering. Met andere woorden, u kunt wel zeggen dat mijn suggesties macro gezien niet interessant zijn of dat die haaks op het kabinetsbeleid staan, maar tegelijkertijd blijven wij beiden met dat sociale probleem zitten.

Voorts heeft u nog geen antwoord gegeven op mijn eerste vraag inzake de clausulering van de lastenverlichting.

Minister Kok:

Ik kom straks wel terug op de hele problematiek rondom armoedebestrijding en de vraag hoe daarmee moet worden omgegaan, zij het dat ik ook heel goed besef dat wij er geen van allen miraculeuze oplossingen voor hebben. Wij moeten er echter wel stevig over doorpraten en er ook aan werken.

Ik herinner mij dat wij in 1978 over de arbeidsplaatsenovereenkomst hebben gesproken. Het ging toen ook over de relatie tussen winst en werk. Ik zie dat de heer Marijnissen weer wil interrumperen, maar ik weet al wat hij wil gaan zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zou echt willen dat de PvdA wat minder afstand nam van hetgeen zij in de jaren zeventig ooit beweerd heeft.

Minister Kok:

Los van de vraag welke politieke partij dat heeft beweerd – ik had ook nog een andere functie in die tijd – wil ik het volgende zeggen. Er is heel lang heel veel ongeloof geweest, zeker in die periode aan het einde van de jaren zeventig, naar aanleiding van de vraag: leidt winstherstel wel tot voldoende herstel van werkgelegenheid? Dat was in de jaren dat Nederland voor de tweede keer in een heel diepe structurele crisis kwam. Na de eerste oliecrisis kwam de tweede. Het viel toen niet mee om aan werknemers duidelijk te maken dat er ook echt helemaal niets in zat en dat er pas op de plaats moest worden gemaakt. Het was in het belang van de winst en er moest maar afgewacht worden hoe het met het werk zou gaan.

Wij zitten nu in een andere fase. In de eerste plaats zal er wel sprake zijn van enige loon- en inkomensontwikkeling. Ik hoop niet dat die spectaculair zal zijn, maar er zal wel sprake zijn van een inkomensstijging. Ik verwijs hierbij ook naar de vooruitberekeningen van het planbureau op dat punt. Wij praten dus niet over een nullijn in termen van brutoloonontwikkeling. In de tweede plaats moeten wij met elkaar analyseren dat er in 1996 geen sprake is van een door de hele economie heen optredende uitbundige winstgroei. Sommigen zullen zeggen: nou, dat is maar goed ook. Anderen zullen het jammer vinden. Dat laat ik even terzijde, want het gaat mij nu puur om de feiten. In 1995 en 1996 loopt de winstquote van produktie in Nederland terug van 8,3% naar 7,3%. In de jaren 1989 en 1990, waarmee wij de vergelijking willen maken als het gaat om de explosieve ontwikkeling van de banengroei, was de winstquote gemiddeld 12,5%. Het verlies is ten opzichte van toen dus nog niet goedgemaakt.

Ik denk dat de formule winst-werk in belangrijke mate werkt. Het CPB gaat in de MEV in op de verdeling van de economische groei in 1996. Wij zien dat de economische groei in 1996 in sterkere mate naar (arbeids)inkomens gaat, namelijk 50%, mede door de extra werkgelegenheid. Daarna komt de vermindering van het begrotingstekort, namelijk 35%.

Ik zie absoluut niets in arbeidsplaatsenovereenkomsten met alle middenstanders in Nederland. Ik denk dan aan een kruidenier die ook een halve werknemer in dienst wil nemen of zo. Dat werkt dus niet. Je kunt ook niet een politieagent iedere middenstander laten controleren of die lastenverlichting wel leidt tot een nieuwe baan. Dat gaat absoluut niet. Dat is alleen maar goed voor de werkgelegenheid van die politieagenten, maar verder los je daar niets mee op.

Er is echter wel een serieus punt waarover ik heel graag met de werkgevers verder zou willen praten, ook als straks in oktober het sociaal overleg plaatsvindt. Dat is de vraag, na de positieve geluiden die wij eergisteren uit die kring over de Troonrede en de Miljoenennota hebben ontvangen, of men zich ook echt in voldoende mate in staat acht en gemotiveerd weet om er in de praktijk voor te zorgen dat die lastenverlichting ook een werkgelegenheidsvriendelijke vertaling krijgt. Dat is dus iets anders dan als een soort boeman zeggen: wij vertrouwen jullie niet, er zal wel weer niets van terechtkomen, laten wij dus een contract tekenen. Ik zie daar weinig heil in, omdat het zich ook allemaal in die heel kleine ondernemingen afspeelt. Maar ik vind wel dat wij met elkaar in sociaal-politiek Nederland – in dit geval dus ook de ondernemersorganisaties en de ondernemers – een morele verplichting hebben om ons te laten aanspreken op het doorvertalen van meer economische ruimte in het ook echt benutten van die ruimte voor de onderkant. Wij moeten tevens laten zien hoe wij daar vervolgens mee omgaan. Als straks het resultaat is dat wij de winstpositie van ook de kleinere ondernemingen wat gespekt hebben en er verder weinig resultaat is, zitten wij allemaal met de gebakken peren. Dat zou de ondernemers en hun imago in de samenleving op de korte en langere termijn geen goed doen. Dat is wel degelijk een serieus gesprekspunt, vind ik.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat ik blij ben met deze opmerkingen van de minister-president. Die kunnen ook de komende maanden van groot belang zijn. Misschien kan de premier bij die gelegenheid de Nederlandse werkgevers nog eens wijzen op de opstelling van hun Franse collega's in het gesprek met de Franse regering. Zij zijn bereid gebleken om de inzet rond werk te kwantificeren, overigens zonder contractvorm en zonder twee cijfers achter de komma. Aan de Franse werkgeversvoorzitter werd gevraagd: hoe durft u dat te doen, want u weet toch niet hoe het in elke onderneming werkt? Hij zei daarop: ik voel mij aan de Franse samenleving verplicht om een inspanning te leveren als de lasten omlaag gaan. Dat is het stapje vooruit waar het kabinet zich voor inspant, en daar ben ik blij om. Misschien kan de Franse handreiking de dames en heren van de werkgevers helpen.

Minister Kok:

Ook de ondernemersorganisaties hebben goede contacten over de grens, ook met de Franse patroons. In de Franse politiek en in het economische leven aldaar heeft men misschien een beetje de neiging om te denken dat wat Parijs decreteert, ook in Marseille en Bordeaux werkt. Daar moeten wij voor oppassen, maar de intentie, namelijk dat de beleidsinsteek van het kabinet zich moet vertalen in voldoende werkgelegenheid, moet heel goed tot uitdrukking komen in de contacten met de ondernemers. En eigenlijk heb ik dat nu al ingezet. Tijdens het najaarsoverleg in de lokalen van de SER zal het van belang zijn. Ik vind ook dat het verder dan de organisaties moet gaan; het moet als muziek klinken in de oren van de kleine ondernemer. Ik hoop dat hij zegt: nu heb ik wat meer perspectief, dus nu neem ik iemand in dienst. Laten wij dus samen de handen uit de mouwen steken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Een deel van de lastenverlichting die het kabinet verstrekt aan de werkgevers is ongericht, zoals de minister-president terecht zei. Mijn vraag aan hem is de volgende. De primaire verantwoordelijkheid voor winst ligt toch bij de ondernemer? Waarom koppelt het kabinet de ongerichte lastenverlichting dan niet meer aan de zekerheid dat die leidt tot meer werkgelegenheid, bijvoorbeeld door herverdeling, waarvoor ik een voorstel heb gedaan?

Minister Kok:

In de eerste plaats is elke lastenverlichting volgens mij ongericht, want zelfs de lastenverlichting die wat sterker betrekking heeft op de onderkant van de arbeidsmarkt is in zoverre wel gericht dat zij op die doelgroep is gericht, maar ook daar is geen instrumentarium beschikbaar dat tot de conclusie leidt die de heer Rosenmöller graag wil. Ik ben het vergaand met hem eens dat het ook in het sociale overleg tussen drie partijen en daarna in het overleg tussen werkgevers- en werknemersorganisaties van groot belang is om te bezien hoe je wat lagere arbeidskosten kunt omzetten in het in dienst houden van personeel en vooral het in dienst nemen van extra personeel, en bovendien hoe je dat kunt verbinden met het gevarieerder maken van arbeidspatronen, zoals korter werken. De heer Rosenmöller staat waarschijnlijk niet ver af van het kabinet als het gaat om de wenselijkheid om dat ook te differentiëren. Te denken valt niet zozeer aan collectieve schema's waarbij alles van bovenaf en voor alle bedrijven op dezelfde manier moet. Mensen hebben allemaal individuele voorkeuren en omstandigheden. Het is prima om in het overleg, ook over de vraag of de lastenverlichting tot voldoende additionele werkgelegenheid zal leiden, in te gaan op de gedifferentieerde arbeidsduurpatronen zoals vormen van korter werken, waarvoor uiteraard een stukje van de ruimte beschikbaar wordt gesteld. Zonder dat lukt het niet. Ik ben er absoluut van overtuigd dat wij nog veel langer veel verder van volledige werkgelegenheid verwijderd blijven, als wij niet gevarieerder, korter en flexibeler gaan werken, ook flexibeler naar de voorkeur van de werknemers, want flexibilisering is niet alleen een werkgeversbegrip, het is ook een werknemersbegrip. Wij moeten meer rekening houden met voorkeuren, mogelijkheden en omstandigheden. Die weg moeten wij offensief inslaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Daarmee heb ik onvoldoende concreet antwoord gekregen op een concrete vraag. Om goede redenen heeft het kabinet besloten om een deel van de lastenverlichting gericht in te zetten op de onderkant van de arbeidsmarkt. De maatregelen bij elkaar leiden ertoe dat de werkgevers een aantal jaren bijna geen premies aan de onderkant hoeven te betalen. Maar daar heb ik het niet over. Het gaat mij om de forse miljardenoperatie, die daarnaast plaatsvindt en die terecht als ongericht wordt gekenschetst. Waarom wordt die niet gekoppeld aan bijvoorbeeld een afdrachtskorting voor werkgevers die mensen in dienst nemen in deeltijd, bijvoorbeeld tot 32 uur? Dat zou een heel gerichte maatregel zijn, dan zou je duur overheidsgeld aan werkgevers geven, gekoppeld aan het element dat het kabinet ook prima vindt, zoals uit eerdere debatten is gebleken, namelijk het stimuleren van het herverdelen van werk.

Minister Kok:

Het is de vraag of je bij de keuze van het instrument, dus van de wijze waarop de lastenverlichting vorm krijgt, de zaak op die manier zou moeten opleggen. Dat is uw voorkeur en het is op zichzelf een valide benaderingswijze. Ik ben er echter geen voorstander van, want anders zouden wij het natuurlijk wel zo gedaan hebben, omdat de zaak daarmee te geforceerd zou worden toegespitst op één bepaalde uitwerking van lastenverlichting ten gunste van werkgelegenheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

U heeft nu een antwoord gekregen en er is nog een tweede termijn, maar een korte vraag zouden wij nog wel willen horen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Betekent dit dat het kabinet, terwijl er voorstellen vanuit de Kamer zijn gedaan, zoals van collega Wallage, zijn eigen pakket van lastenverlichting voor de werkgevers niet wil verschuiven en daar onverkort aan vasthoudt, zodat het dus de voorstellen van de Kamer op dit punt afwijst?

Minister Kok:

Het kabinet kan, nu het debat nog maar in de kinderschoenen staat, natuurlijk niet een houding aannemen in de zin van: er is maar één smaak: de keuze die wij hebben gedaan. De vraag of de regering onverkort vasthoudt aan haar keuze en niet luistert naar argumenten die aan alternatieven zijn verbonden, kan ik dus tot uw tevredenheid beantwoorden. Natuurlijk is er ruimte voor overleg; dat vroeg u toch? Maar dat hoeft uiteraard geen reden te zijn om onmiddellijk uw voorstel te omarmen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem aan dat de minister-president dit onderwerp hiermee afsluit, zodat ik graag nog zou willen weten, wat de conclusie moet zijn.

De voorzitter:

Daar heeft u een tweede termijn voor. Laat nu de minister-president zijn betoog vervolgen; hij is nog lang niet aan het eind van zijn antwoord.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik kom straks nog terug op een enkel aspect van de lastenverlichting, ik heb de relatie tussen lastenverlichting en werkgelegenheid nu voorlopig afgerond. Ik wil nu nog wel een paar dingen naar voren brengen naar aanleiding van opmerkingen die gisteren over de additionele werkgelegenheid zijn gemaakt.

De heer Wallage (PvdA):

Betekent dit dat u nu niet ingaat op de discussie over wat ik maar kort zal aanduiden als het leggen van de grens bij 115% van het minimumloon als inzet van de lastenverlichting? Of komt u daar straks nog op terug?

Minister Kok:

Ik wil het nu meteen wel doen. Er zijn bij de kwestie van de grens van de specifieke afdrachtskorting een paar vragen aan de orde.

In de eerste plaats gaat het erom of de beperking van het traject tot 115% van het wettelijk minimumloon in zoverre niet te sterk is dat de werkgevers onvoldoende steun krijgen bij het doorstoten naar het gedeelte tussen 115 en 130% van het wettelijk minimumloon. Onze keuze bij de vormgeving van deze maatregel was er juist op gericht om de lastenverlichting zoveel mogelijk toe te passen in de gevallen waarin CAO-afspraken te weinig voorzien in het tot stand brengen van werkgelegenheid. Een van de grootste problemen is – wij hebben daar al eerder over gesproken – dat er in een heel segment boven het wettelijk minimumloon nog steeds te weinig banen zijn voor mensen die eigenlijk ook heel goed tot werken in staat zijn. Wij hebben in de afgelopen tijd enige vooruitgang geboekt, maar het gaat nog veel te langzaam. Een van achtergronden van de keuze van 100 en 115% is nu juist, te stimuleren dat werkgevers bij voorkeur in CAO's loonschalen in dat traject gaan opnemen. Dat is een beleidsinhoudelijk argument.

Een tweede punt van overweging is de vraag, of het, als een werkgever straks kans ziet om iemand die eerst pakweg 110% van het minimumloon verdiende, een wat hoger loon te geven – 120% of misschien 125% – iets is wat blijvend door de collectiviteit moet worden gesubsidieerd. Je kunt je ook afvragen of het misschien een doorgroei is van iemand die weer net voldoende ervaring in het arbeidsproces gekregen heeft en die vervolgens door zijn werkgever op z'n eigen schep genomen wordt. Dan is de verantwoordelijkheid van de collectieve sector om te subsidiëren voorbij. Wij kunnen deze ruimte dan weer gebruiken om andere werknemers die aan de echte onderkant beginnen een stukje goedkoper te maken.

De heer Wallage (PvdA):

Ik vind dit op zichzelf een valide argument. Wij hebben ons eens verplaatst in een werkgever die een afweging maakt of hij iemand wel of niet op het minimum binnen zal laten komen. Uit signalen bleek ons dat met name mensen die niet zulke grote organisaties hebben maar wel weten dat hun werknemers op enig moment – al komt het alleen al door kleine stapjes vooruit – door die 115% heen gaan, een zodanige hulp van de overheid niet als structureel ervaren. Zij vinden dat ze wat subsidie krijgen die vrij snel ophoudt. Dat is voor sommige werkgevers wel degelijk een punt van afweging.

De voorzitter:

Ook voor u geldt dat u nu geen termijn hebt.

De heer Wallage (PvdA):

Dat is juist. Onze argumentatie luidt dat je je meer moet verplaatsen in de vraag onder welke omstandigheden een werkgever wèl een extra arbeidskracht aantrekt.

Minister Kok:

Onze hoofdinvalshoek blijft dat het voor werkgevers lastig is om plotseling een baan te creëren voor mensen met weinig ervaring en weinig opleiding, tenzij je die functie door reductie van arbeidskosten een stuk goedkoper maakt. Het is van belang dat er aan de echte onderkant, vlak boven het minimumloon, veel meer functies komen. Het is een manco van de sociaal-economische ontwikkelingen uit de achterliggende tientallen jaren dat echt eenvoudig werk weggerationaliseerd is. Sociale partners hebben daar geen schalen meer voor gemaakt, terwijl dit soort werk wel degelijk bestaat. Als iemand aan het ritme van het arbeidsproces gewend is, de smaak te pakken krijgt en doorstroomt, kan de financiële ondersteuning voor die categorie misschien ophouden.

Het is iets anders als je de gehele regeling tot 130% uitbreidt. Dan rijst de vraag of dit meer kost en hoe de dekking uitvalt. Ik heb dit punt echter nu bewust buiten beschouwing gelaten. Het gaat eerst om de kwalitatieve redenering.

De heer Bolkestein vroeg gisteren of het mogelijk is om het aantal subsidieregelingen en banenplannen verder terug te brengen dan nu in de nota Stroomlijning wordt voorgesteld. Naast het macrobeleid, gericht op versterking van de werkgelegenheid en vermindering van de werkloosheid, is het geheel van additionele maatregelen die gericht zijn op het terugdringen van de langdurige werkloosheid voor het kabinet van groot belang. De Melkert-banen zijn daar een substantieel onderdeel van. Op een later moment in het debat zal nog een gesprek plaatsvinden met de fractievoorzitter van het CDA over zijn voorkeur om het aantal Melkert-banen fors te verminderen.

Daarnaast zijn er tal van andere initiatieven. Natuurlijk is stroomlijning van belang. Daartoe is een maximale inzet geleverd door de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zonder de additionele werkgelegenheid en initiatieven die werkervaring creëren is het werkelijk onbegonnen werk om van die omvangrijke langdurige werkloosheid af te komen. Het streven van het kabinet is gelijk gericht met de inzet waarmee de heer Bolkestein dit punt benadert.

De heer Heerma heeft vragen gesteld over de dienstencheques. Daarover is absoluut het laatste woord nog niet gezegd. Een feit is dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid besprekingen voert met de werkgevers in enkele branches om de mogelijkheden te verkennen tot het creëren van werkgelegenheid bij bedrijven in de markt voor persoonlijke dienstverlening in en om het huis. Aan het tot stand brengen van het dienstenbonnensysteem blijken fikse problemen te zijn verbonden, ook in verband met fraudegevoeligheid en controleerbaarheid. Mede om die reden wordt op dit ogenblik de voorkeur gegeven aan het opdoen van ervaringen in een aantal geselecteerde sectoren waardoor mogelijk beter inzicht in het functioneren van dat systeem wordt verworven.

De heer Heerma (CDA):

Ik vind dit in zoverre een onbevredigend antwoord, dat het kabinet allerlei fiscale maatregelen heeft genomen waarvan de fraudegevoeligheid volgens het CPB ook niet buiten kijf staat. Overigens is ons uitgangspunt voor beide soort maatregelen dat zij zo solide mogelijk moeten zijn, hoewel er zekere risico's zullen zijn. Kan de minister-president er toch dieper op ingaan? In het afgelopen jaar hebben velen, ook ik, verwezen naar de mogelijkheden van een paar uur je archief laten opruimen tot en met je op een drukke dag laten rijden; het is met duizenden voorbeelden uit te breiden. Er zit potentieel voor honderdduizenden mensen werk in. Dat was ook de redenering van de minister-president. Het is verrassend dat de kaars nu uitgegaan is, of bijna uitgegaan is. Dat moet om meer gaan dan alleen de fraudegevoeligheid.

Minister Kok:

Ik ben er op dit moment niet toe in staat, heel uitvoerig hierop in te gaan. Ik weet wel dat de problemen van uitvoerbaarheid en fraude hierbij zeer relevant en zeer ernstig zijn. Nu kan de heer Heerma zeggen dat andere voorstellen die wij doen, ook op andere terreinen, op dit punt riskant zijn. Laten wij die andere voorstellen dan nog maar eens goed bekijken op het moment dat zij in discussie zijn. Op zichzelf moet dat geen reden zijn om maar aan de uitvoeringsproblemen voorbij te gaan.

Een feit is dat in een aantal sectoren overleg wordt gevoerd om te bekijken of er zo gericht mogelijk ervaring kan worden opgedaan. Ik ben ervan overtuigd dat er in de voorbereiding van en ook ten tijde van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid veel grondiger en uitvoeriger over kan worden gepraat.

Van het werkgelegenheidsbeleid, het arbeidsmarktbeleid, naar de inkomenspolitiek is maar een kleine stap, omdat zij in een aantal opzichten in elkaars verlengde liggen.

De heer Wolffensperger (D66):

Verscheidene sprekers hebben het probleem aan de orde gesteld van de mate waarin de additionele arbeidsplaatsen ook daadwerkelijk worden vervuld. Komt dat nog aan de orde?

Minister Kok:

Dat kan zijn. Het zit nog een centimeter of tien hiervandaan in mijn stapel papieren.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat is een hele geruststelling.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij nog even geduld moeten hebben.

Minister Kok:

Op het grensvlak tussen arbeidsmarktbeleid en inkomenspolitiek ga ik in op een punt dat de heer Wallage naar voren heeft gebracht. Ik meen dat zijn vraag was of het beschikbare bedrag voor de verhoging van het arbeidskostenforfait op een alternatieve wijze kan worden ingezet. Zijn bedoeling is, dacht ik, te bezien of de forfaitverhoging zodanig kan worden vormgegeven, dat de ontwikkeling voor alleenstaanden op lage inkomensniveaus, die nu in de koopkrachtbeelden van een duidelijke min is voorzien, minder ongunstig wordt. Ik wijs erop dat ook voor deze categorie laagbetaalden sommige specifieke maatregelen in de koopkrachtsfeer gelden die je niet in de koopkrachttabellen terugvindt, maar die wel van belang zijn. Zie het geheel rondom de normhuurcompensatie enzovoorts. Verder vroeg de heer Rosenmöller of het kabinet, luisterend naar anderen in de zaal – ik heb er gisteren niet veel reacties van andere fracties op gehoord – mogelijkheden wil bekijken om in dat beeld verbetering te brengen, natuurlijk met inachtneming van de randvoorwaarden van uitvoerbaarheid. Het antwoord hierop is ja. Ik wil even afwachten hoe dit debat zich voltrekt, ook in tweede termijn, om te zien wat de relevantie is van het punt dat de heer Wallage naar voren heeft gebracht, voor dit debat dan wel voor een vervolgronde in de Kamer in de komende weken.

Dan kom ik bij de armoedeproblematiek. Ook voor 1996 ontstaat gelukkig een beeld dat voor grote groepen van de lagerbetaalden koopkrachtbehoud laat zien in tegenstelling tot de vooruitzichten die wij vorig jaar nog hadden. Het is echter inderdaad waar dat wij in ons land met een omvangrijke problematiek van armoede en sociale uitsluiting te maken hebben. Het kabinet is van mening dat wij hierbij vanuit een aantal invalshoeken moeten werken. In de eerste plaats gaat het erom meer perspectief te geven aan mensen die zich uitgesloten voelen. Dat kan soms, als wij dat de komende tijd goed weten te benutten met elkaar, via deelname aan arbeid. Zoals gezegd, kun je ook via deelname aan arbeid door anderen aan mensen die aan de kant blijven staan betere mogelijkheden bieden voor ondersteuning, ook financieel. Er is dus sprake van een gecombineerde inzet, die behalve de bevordering van de participatie ook het behoud van koopkracht en het beheersen van vaste lasten behelst.

Dat brengt ons tegelijkertijd bij een heel pijnlijk punt rondom de woonlasten. Ik moet er natuurlijk heel erg mee oppassen om dat als te pijnlijk te betitelen, want ik ben voor alles verantwoordelijk, dus ook voor de ontwikkeling van huren en woonlasten. Ik wil wel een onderscheid maken tussen de directe woonlasten, die ook voor mensen op het minimum gelden en de indirecte woonlasten als gevolg van een optelsom van tarieven, heffingen en regelingen die vaak ook decentraal gelden. De totale rekening moet echter wel worden betaald. Ik zeg ronduit dat mij de angst om het hart slaat, als ik nu op grond van nieuw onderzoek weer zie dat in een aantal gevallen – dat zal niet voor alle mensen op het minimum gelden, maar wel voor te veel mensen – de totale woonlasten kunnen oplopen tot 40%. Dat is dus 40% van het minimum; dan blijft er maar 60% van dat minimum over en dan heb je alleen nog maar je woning. Ik ga nu maar niet in op allerlei uitweidingen dat het soms natuurlijk ook komt, doordat men ondanks dat lage inkomen in een door de bank genomen wat duurder huis zit. Maar als de totale woonlasten op een betekenende schaal die omvang hebben, dan moet het kabinet – dat zullen wij ook doen; dat komt de komende maanden aan de orde – zich bij de herziening van het IHS-stelsel de vraag stellen: is daar in redelijkheid een oplossing voor te bedenken? Ik heb heel goed nagedacht of ik dat vandaag in deze termen zou zeggen. Als je dat zo zegt, wek je ook de verwachting dat er wat op te bedenken valt. Als mensen op het minimum 40% van hun inkomen kwijt zijn aan wonen en dat kleine beetje daar omheen, dan vraagt dat de inspanningsverplichting van het kabinet om er, natuurlijk luisterend naar de staatssecretaris van VROM en de bewindslieden van SZW, grondig naar te kijken wat bij de herziening van het IHS-stelsel aan verbeteringen mogelijk zou zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Is dat het nieuwe concretere antwoord?

Minister Kok:

Neen, dat is niet het nieuwe concretere antwoord. Ik voel mij natuurlijk beschaamd dat ik na de zinsnede in de Troonrede niet nu even een vat vol adembenemende, meeslepende voorstellen op tafel kan leggen. Wij zouden zo graag meer willen. Weet u wat ik pijnlijk vind? Er zijn gedachten in deze zaal naar voren gekomen om meer aan de bijzondere bijstand te doen en ruimere middelen beschikbaar te stellen. Ik vind het pijnlijk dat de bijzondere bijstand in Nederland onderuitputting laat zien. Het geld dat bij de gemeentelijke diensten voor bijzondere bijstand beschikbaar is, gaat niet steeds op. Ik ben daar niet vrolijk over, want dat maakt de stilte waarin armoede wordt beleefd des te wranger, des te pijnlijker. Er zijn te veel mensen in dit land die òf omdat zij niet weten dat er regelingen zijn òf omdat zij misschien zo zijn opgevoed en opgegroeid dat men de hand ook niet wil ophouden bij een ander – dat komt toch op grote schaal voor – geen gebruik kunnen of willen maken van voorzieningen die aanwezig zijn. Ik heb niet de pretentie heel veel nieuws te zeggen, maar ik zeg wel dat het vooruitgangsgehalte van een samenleving uiteindelijk mee wordt bepaald door de vraag of je dergelijke problemen met elkaar onderkent en inderdaad in een open gedachtenwisseling nagaat wat je daaraan kunt doen. De regering zet zich daar actief voor in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De regering zei de afgelopen dagen wel iets nieuws. Zij erkende namelijk in de Troonrede dat er sprake was van stille armoede. Zij deed een oproep aan de samenleving om uitsluiting te voorkomen. Ik deel die analyse. Ik vraag van de regering geen vat vol maatregelen, maar wel om op te treden en als geloofwaardige overheid daarop een antwoord te geven.

Minister Kok:

Het voorkomen van uitsluiting is veel breder, want dat heeft ook alles te maken met hoe wij in de grote steden met het vraagstuk van kansarme allochtonen en kansarme Nederlanders omgaan. Het is nu te veel een combinatie van factoren die de leef- en woonomstandigheden, de kwaliteit van het leven en daarmee ook een positieve ontwikkeling van de samenleving in het gedrang brengt. Sociale uitsluiting raakt het hart van het grote-stedenbeleid, het hart van het proberen met elkaar meer werk te maken, soms ook letterlijk, van ontplooiingsmogelijkheden voor mensen die te veel aan de kant zijn gezet en die soms dichtbij de zelfkant van de samenleving staan. Armoedebestrijding gaat verder dan die uitsluiting. Vormen van armoedebestrijding hebben namelijk ook betrekking op groepen die niet in het bijzonder onder sociale uitsluiting lijden, maar die in een isolement verkeren dat zich ook in financiële termen vertaalt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het klinkt heel sympathiek en ik vind het ook sympathiek dat via de individuele huursubsidie zal worden bezien of wij op dat punt wat kunnen doen. Maar evenals bijvoorbeeld bij de maatregel inzake de kinderbijslag moet ook hier worden vastgesteld, dat een betekenende categorie niet in een huurwoning maar in een eigen woning of misschien wel woninkje zit. Die wordt op deze manier dan ook niet geholpen. Wat heeft de regering voor die categorie mensen in petto? Of moeten wij dat opnieuw als een defect van de reparatiemaatregel zien?

Minister Kok:

Aangezien vrij veel mensen die op het minimum zitten, ook in een huurwoning wonen, lijkt het mij in ieder geval van belang om te bekijken hoe je in de IHS tot verdere verbeteringen kunt komen die daarmee rekening houden. De heer Van Dijke wijst op de kindertabel. Als het straks echter om de herziening van het IHS-beleid gaat, gaat het om meer dan het al dan niet aanwezig zijn van kinderen in een gezin. Daarnaast kunnen er inderdaad financiële problemen zijn bij mensen met een uiterst laag inkomen die niet onder de IHS-regeling vallen. Onder andere de bijzondere bijstand kan van betekenis zijn om daarin te voorzien. Het feit dat niet iedereen huurt maar dat sommigen ook een eigen woning hebben, kan op zich echter geen reden zijn om verbeteringen in de IHS-regeling achterwege te laten.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar mijn punt is nu juist dat daarmee wordt volstaan. Bij de kinderbijslag werd toen gezegd: dat is een defect in de wet dat wij maar accepteren. Maar intussen ging het wel om zo'n 30 à 40% van het potentiële bestand. Nu zien wij dat de regering weer het instrument IHS wil inzetten om dat probleem te tackelen. Dat is op zichzelf sympathiek, maar opnieuw zullen wij dan constateren dat een betekenende groep mensen buiten de boot valt.

Minister Kok:

Ik betreur het dat de heer Van Dijke het positieve in het voorstel of althans het in bespreking nemen van het voorstel ondergeschikt maakt aan het feit dat hij een andere categorie signaleert die ook problemen heeft. Ik zeg dan: laten wij zowel het een als het ander doen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Heel Nederland was ontzet over die passage in de Troonrede. Ik was dat op twee manieren. Ten eerste omdat het blijkbaar nodig was om haar daarin op te nemen. Ten tweede...

De voorzitter:

Ook voor u geldt dat u nu geen termijn heeft, dus wilt u uw vraag stellen?

De heer Marijnissen (SP):

Ik ga nu mijn vraag stellen. Waarom heeft het kabinet besloten om in de Troonrede de passage zodanig te formuleren, dat de indruk wordt gewekt dat anderen, zoals andere overheden, bedrijven en burgers, vooral verantwoordelijk zijn voor het oplossen van het armoedeprobleem in plaats van de centrale overheid wier beleid wij vandaag spreken.

Minister Kok:

Voorzitter! Dat sommige mensen hierover ontzet zouden zijn geweest, waag ik te betwijfelen. Misschien zouden meer mensen ontzet zijn geweest als dit thema ook thans zou zijn verzwegen. Het is meer dan nodig dat deze sociale kwestie actief in de politiek wordt geagendeerd. Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag van de heer Marijnissen. Ik vind dat de tekst zich niet zo laat lezen. Maar als de indruk zou zijn ontstaan dat hiermee alleen een appel op anderen wordt gedaan, zonder dat de regering hier zelf verantwoordelijkheid voor neemt, dan is dat een verkeerde indruk. De regering doet wel een beroep op anderen om, zoals het er staat, eensgezind en met kracht deze problematiek aan te pakken. Onder die zinsnede over de eensgezindheid mag echter ook het commitment van het kabinet gerekend worden.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik sta positief tegenover de mededeling van de minister-president over het bezien van de individuele huursubsidie, maar ik kan ook meevoelen met de opmerking van de heer Van Dijke dat het daar niet alleen om gaat. Bovendien...

De voorzitter:

Wilt u nu uw vraag stellen in plaats van een beschouwing te geven?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik wil de minister-president vragen om de gemeenten een zekere beleidsvrijheid te geven, bijvoorbeeld in de sfeer van de lokale belastingen en heffingen, om ook daar iets te kunnen doen voor juist die groep.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb in mijn antwoord aan de heer Van Dijke al aangegeven dat het niet alleen om de IHS-problematiek gaat. Een effectievere inzet van de bijzondere bijstand, het opnieuw bezien van het gemeentelijke minimabeleid en het aanpakken van de schuldenproblematiek die vaak ook mede op het gemeentelijk niveau kan worden bezien, zullen wat mij betreft evenzeer onderdeel kunnen zijn van de afwegingen die het kabinet maakt.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik kan ook wel instemmen met de gedachten die de minister-president uit over het opnieuw in beschouwing nemen van de individuele huursubsidie. In het hele rijtje mogelijkheden dat hij noemt, mis ik evenwel de huurverhogingen, dus de procentuele huurstijgingen.

Minister Kok:

Die zullen, hoop ik, door een paar omstandigheden in de periode die nu voor ons ligt, wat minder uitbundig zijn dan de afgelopen jaren. De inflatie ligt nu een stuk lager. De rente is lager. De bruteringsoperatie die de heer Heerma als geen ander kent, heeft mede de basis gelegd voor afspraken waardoor door de jaren heen tot een lager huurverhogingspercentage gekomen kan worden. Ik meen dat de heer Verkerk gisteren heeft gezegd dat wij het huurbeleid eens een jaartje zouden moeten overslaan en een pauzejaar moeten nemen. Dat vind ik geen vruchtbare gedachte.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik heb een praktische vraag. De minister van Sociale Zaken heeft bij mijn weten beloofd dat maatregelen ter bestrijding van de armoede op 1 januari 1996 zouden ingaan. Gehoord deze discussie, leidt dat natuurlijk tot de praktische vraag wanneer die maatregelen komen.

Verder valt mij de onderuitputting bij de bijzondere bijstand op. Ik heb daar gisteren op gewezen als een van de mogelijkheden voor een oplossing. Kan het zijn dat die onderuitputting niet alleen door schaamte of onwetendheid wordt veroorzaakt, maar ook door de criteria die voor de bijzondere bijstand worden gehanteerd?

Minister Kok:

Ik wil dat uiteraard ook graag in de analyse laten betrekken. Het is zo dat al op 1 januari 1996 een aantal maatregelen ingaat. Deze zijn aan de Kamer voorgelegd en zijn in de Sociale nota toegelicht. Daarnaast komt er op korte termijn, nog dit najaar, een nota armoedebestrijding waarin de voorgenomen ideeën en de gedachten nader uiteengezet worden. Hoe dat zich verhoudt tot de mogelijkheden om ook in het geheel van de huursubsidie beter rekening te houden met de consequenties van extreem hoge woonlasten, kan ik op dit moment, wat betreft het af te leggen tijdpad, niet goed overzien. Er komt in ieder geval een nota armoedebestrijding. Ik heb gezegd dat wij bij het nader bezien van de individuele huursubsidie ook de problematiek, zoals die zojuist is besproken, met elkaar bezien. Daar worden uiteraard ook andere vragen bij betrokken, zoals...

De heer Wolffensperger (D66):

Er rijst even een misverstand. Ik had het niet over de huursubsidie, maar over de bijzondere bijstand. Of spreken wij nu langs elkaar heen?

Minister Kok:

Dat zou zo kunnen zijn. Een bijdrage om dat te vermijden, zou misschien kunnen zijn dat ik toezeg dat het kabinet bij het voorbereiden van die nota armoedebestrijding zorgvuldig aandacht zal besteden aan de vraag hoe het met de uitvoering van de bijzondere bijstand staat, of de middelen onvoldoende zijn of dat er problemen zijn met de criteria. Uiteraard zullen wij in de nota armoedebestrijding ook een aantal aspecten betrekken die de heer Heerma naar voren heeft gebracht, waar het gaat om de vrijheid of de beleidsvrijheid van gemeenten. Ik meen dat hij ook iets over een kindertoeslag...

De heer Heerma (CDA):

Daar wil ik nu juist een vraag over stellen. Het is boeiend dat die nota over de armoedebestrijding er komt. Dat is ook nodig. Daarin zal zeker naar voren komen dat op dit moment gezinnen met kinderen, die langdurig in de bijstand zitten, het bijzonder moeilijk hebben. Ik heb hier vorig jaar ook al op gewezen. Dit is zeker het geval na de bezuinigingen van het kabinet op de kinderbijslag. Ik verwijs ook naar de gezins- en de familiepolitiek in dat kader. Ik heb de suggestie gedaan om via de bijzondere bijstand een kindertoeslag toe te passen en niet op de nota te wachten. Het gaat daarbij om een bedrag van 100 mln. Dus gezinnen met kinderen krijgen dan ter compensatie voor het lagere bedrag aan kinderbijslag een kindertoeslag via de bijzondere bijstand. Hoe staat de minister-president tegenover die maatregel, waarover nu een beslissing moet worden genomen?

Minister Kok:

Om mijn geheugen op te frissen, wil ik de heer Heerma vragen hoe zijn fractie heeft gestemd toen het ging om de kindertabel in de IHS.

De heer Heerma (CDA):

Ik wil uw geheugen graag opfrissen. Wij hebben toen vrij indringend gediscussieerd over het feit dat er twee gezinnen in één straat wonen, van gelijke samenstelling en met een gelijke inkomenspositie, waarvoor dezelfde bezuiniging in de kinderbijslag geldt, maar die door het simpele feit dat de een in een huurwoning zit en de ander in een eigen woninkje, verschillend worden gecompenseerd via de kindertabel in de IHS. Dat moet opgelost worden. Ik constateer dat dat niet gebeurd is, want degene die in een huurwoning woont, wordt wel gecompenseerd, maar degene in een eigen woning niet.

Minister Kok:

Dat betekent dus – als ik de ondertiteling voor mijn rekening mag nemen – dat u tegen heeft gestemd. U heeft gestemd tegen het verbeteren van de kindertabel in de IHS. Dus alle mensen op het minimum die in een te duur huis wonen en die precies in die moeilijke omstandigheden verkeren die u schetst, heeft u die verbetering niet gegeven, omdat er ook mensen met een eigen woning zijn. Laten wij dan beginnen om de mensen die in een huurwoning zitten te helpen en daarna met elkaar gaan bespreken hoe je via de bijzondere bijstand het andere probleem kunt oplossen. Waarom heeft u tegen gestemd?

De heer Heerma (CDA):

Vanwege de ongelijke behandeling van gelijke gevallen. Hier is een grote spanning met de Grondwet. Daar hebben wij ook op gewezen. Gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden en dat is hier, in materiële zin, niet het geval. Verder wil ik erop wijzen dat de kindertabel in de IHS hooguit een pleister op de wonde is. Als ik kijk naar de ingrepen en naar de armoedepositie van bijstandsgezinnen, blijft de vraag actueel – daar vraag ik het oordeel van het kabinet over – of het mogelijk is niet de nota af te wachten, maar voor volgend jaar een beslissing te nemen om gezinnen met kinderen die langdurig in de bijstand zitten, te helpen met een kindertoeslag via de bijzondere bijstand. De minister-president moet dat niet omzeilen; ik wil daar graag antwoord op.

Minister Kok:

Ik omzeil helemaal niets. Het enige is dat ik hier nu met bibberende knieën sta, aangezien de heer Heerma de Grondwet erbij haalt, want dat is een reden voor aftreden. Wat de zaak zelf betreft, omzeil ik niets. Wij hebben verleden jaar twee dingen gedaan. Wij hebben ruimte geboden via de kindertabel in de IHS voor mensen met een laag inkomen die via hun woonlasten voor te hoge lasten worden geplaatst om, inderdaad met het oog op de aanwezigheid van kinderen, voldoende compensatie te geven en wij hebben extra ruimte geschapen in de bijstand. Het is dus uw afweging. U heeft vanwege het gelijkheidsbeginsel aan die categorieën burgers met kinderen dat voordeel onthouden. Als u in de meerderheid was geweest, was dat dus niet doorgegaan. Komt u dan vervolgens niet bij mij aan alsof er niets is gebeurd door met een zogenaamd nieuw voorstel te komen. U heeft een eigen keuze gemaakt. U bent er gewoon tegen geweest.

De heer Heerma (CDA):

Over die kwestie heb ik gisteren in mijn bijdrage gezegd dat wij overwegen om met een initiatiefwetsvoorstel te komen om ook voor de mensen in een kleine eigen woning wat te doen en het gelijkheidsbeginsel te laten gelden. Maar daarenboven, sprekend over de armoedebestrijding, verwijst u naar de nota – dat is op zichzelf prima – en stel ik de vraag om gezinnen met kinderen, die langdurig in de bijstand zitten, tegemoet te komen met een kindertoelage.

Minister Kok:

Ik verwijs niet naar een nota. Ik heb inderdaad gesproken over een nota, maar op dit punt verwijs ik naar beleid ingevoerd door het kabinet en gesteund door de Kamer, met de tegenstem van het CDA. Als u voldoende stemmen in de Kamer had gehad, hadden de kinderrijke gezinnen dat voordeel via de IHS nog helemaal niet gehad. U komt dus gewoon een jaar te laat.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik heb de suggestie gedaan om voor volgend jaar via de bijzondere bijstand 100 mln. uit te trekken voor gezinnen met kinderen die gedurende lange tijd in de bijstand zitten en tot de ernstigste categorie van het armoedevraagstuk behoren. Daarover vraag ik een oordeel van het kabinet.

Minister Kok:

Het kabinet zal alles doen wat het kan om ook door het goed besteden van de gelden uit de bijzondere bijstand aan deze problematiek tegemoet te komen. Dat laat echter onverlet dat de heer Heerma vorig jaar een kans voor open doel heeft laten liggen. Toen ging het om een concrete maatregel om steun te geven aan die categorie.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb vorig jaar in dit debat van de heer Kok een toezegging gekregen op het punt van de ongelijke behandeling tussen mensen die een huurhuis hebben en mensen met een eigen woning. Het kabinet zou alles uit de kast halen om te kijken of dat recht getrokken kon worden. Wij zijn uiteindelijk geconfronteerd met een wetsvoorstel dat alleen een deel van de Nederlanders in een armoedesituatie compensatie kon bieden voor de grote ingrepen in de kinderbijslag, namelijk de huursector.

Minister Kok:

Voorzitter! Dan is daarna de volgende vraag aan de orde. Als met steun van de meerderheid van de Kamer zo'n kindertabel IHS tot stand komt, moeten dan daarnevens nog oplossingen worden gevonden voor de door de heer Heerma genoemde categorieën door een betere uitvoering of door toepassing van de mogelijkheden die de bijzondere bijstand biedt? Ik sta daar positief tegenover. Het zou wel van de dolle zijn als wij in Nederland een houding aannemen van "eigen schuld, dikke bult"; als de woningbezitter met een uiterst laag inkomen die echt op de grens van het bestaansminimum zit geen mogelijkheden krijgt aangereikt. Ik ben er dus voor dat deze mogelijkheden wel in de bijzondere bijstand worden geboden.

De heer Heerma (CDA):

Dat wordt dan een boeiende discussie over ons aangekondigde initiatiefwetsvoorstel. Ik heb daarenboven het oordeel gevraagd van de minister-president om in 1996 gezinnen met kinderen die langdurig in de bijstand zitten via een kindertoeslag tegemoet te komen. Dit komt dus bovenop het gewisselde.

Minister Kok:

Mijn antwoord daarop is dat die kindertoeslag in de IHS bestaat, zij het dat de heer Heerma het daar niet mee eens was.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De minister-president gaat niet op mijn vraag in. Ik zei: "daarenboven". Naast hetgeen gewisseld is, stel ik voor om in 1996 via een kindertoeslag in de bijzondere bijstand voor 100 mln. compensatie te bieden. Daar wil ik graag een reactie van de minister-president op.

Minister Kok:

Ik heb mijn antwoord gegeven.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb gisteren gewezen op het Rotterdamse rapport dat vorige week is verschenen. Dat handelt met name over gezinshoofden. Dit rapport is gebaseerd op een situatie waarin de kindertabel in de IHS al bestaat. Bedoelt de minister-president nu dat deze categorie, met inbegrip van hetgeen al is gedaan, specifieke aandacht zal krijgen?

Minister Kok:

Zo geformuleerd, "ja". Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op de uitkomsten van de onderzoeken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister-president erkent dat er een probleem is. In de IHS is reparatie nodig, maar ook voor de bezitters van een eigen woning met vergelijkbare problemen moet iets gedaan worden. De minister-president zegt echter niet klip klaar toe dat hij de suggesties van de Kamer op dit punt serieus zal doorlichten en, bij gebleken bruikbaarheid, zal overnemen. Dat is toch niet zo moeilijk? Er moet een instrumentarium worden ontwikkeld en deze suggesties kunnen daartoe dienen. Mijn fractie onderschreef destijds de kritiek van de CDA-fractie op die tabel, maar zij heeft wel voor de wet gestemd. Ik sta hier dus in een iets andere positie dan de heer Heerma. Misschien kan dat de minister-president helpen om royaal toe te zeggen dat wij in deze richting verder moeten.

Minister Kok:

Even kort recapituleren. Ik neem niets terug van en voeg niets toe aan hetgeen ik heb gezegd over de in een aantal situaties te hoge totale woonlasten voor mensen met een minimuminkomen. Ik weiger te aanvaarden dat dit onmiddellijk moet worden gekoppeld aan het al dan niet aanwezig zijn van meerdere kinderen in een huishouden. Dezelfde woonlastenproblematiek kan heel goed gelden voor een alleenstaande of voor partners zonder kinderen die langdurig op een bijstandsuitkering zijn aangewezen. Dit kunnen ook mensen uit de oudere generatie zijn. Om het rechttoe, rechtaan te zeggen: mij bevalt het niet in dit debat dat deze problematiek wordt versimpeld; er wordt een koppeling gelegd met het hebben van kinderen. De last die men dan heeft te dragen, is natuurlijk vaak nog groter. De heer Heerma pepert mij dat nog eens in, maar dat is wel helder. Juist vanwege de problematiek van kinderen in de categorie bijstand/lage inkomens is vorig jaar een aparte voorziening getroffen in het kader van de IHS-kindertabel. De heer Van der Vlies heeft daar, ondanks die ongelijkheid, voor gestemd en de heer Heerma tegen. Die voorziening is dus getroffen. Er kan alle aanleiding zijn – ik verwijs ook naar mijn opmerkingen aan het adres van de heer Schutte – om die zaken op basis van nieuwe inzichten opnieuw te overdenken. Ik sluit mij daar absoluut niet voor af. Ik vind het echter te eenvoudig om een eendimensionale discussie te voeren over de vraag wat er met kindertoeslagen moet gebeuren, terwijl dat voor mensen met een huurwoning vorig jaar is geregeld. Bijzondere bijstand zou in de toekomst misschien ook beter toegesneden kunnen worden op mensen met lage inkomens en kinderen, maar dat kan evengoed gelden voor mensen zonder kinderen die een eigen woning hebben.

Als aan dit geheel prijskaartjes hangen, hetgeen niet geheel is uitgesloten, want wij willen tenslotte verbetering aanbrengen in de moeilijke positie van kansarme groepen, is het wel handig om die te kennen voordat er royale toezeggingen door het kabinet worden gedaan. Het is belangrijk om te weten welke bedragen daarmee gemoeid zijn en op welke wijze dekking plaatsvindt. Ik ben dan weer terug bij plannen van aanpak enzovoorts.

De voorzitter:

Naar mijn mening leidt deze interruptieronde, die al heel lang aan de gang is, tot overdenking en wellicht in tweede termijn tot opmerkingen. De minister-president kan zijn betoog vervolgen.

Minister Kok:

Voorzitter! Rondom het onderwerp inkomenspolitiek zijn er gisteren belangrijke beschouwingen geweest over de toekomst van de koppeling en de vraag, hoe het, nu in 1996 de toepassing van de koppeling verantwoord is, in de komende jaren daarmee moet gaan. Voorzitter! Voor het kabinet is de inhoud van de WKA een centraal uitgangspunt en gegeven. In de WKA wordt voorgeschreven dat er – in mijn woorden – bij een aanvaardbare inkomensontwikkeling en een voldoende evenwichtige verhouding tussen aantallen werkenden en niet-werkenden, van een toepassing van de koppeling sprake kan zijn. De WKA schrijft in ieder geval niet onder alle omstandigheden – want bij de uitvoering van de wet zijn wij ook nog meester van de eigen besluiten; er zitten niet veertien robots in de Treveszaal – de wijze waarop voor. Uitgangspunt van de WKA is, als het evenwicht weer voldoende is hersteld, binnen het in de wet en de toelichting daarop gestelde getal, toepassing van de koppeling. Dat is van groot belang voor degenen in de samenleving die door de jaren heen te horen hebben gekregen dat, toen het verhoudingsgetal niet goed was, het met name om die reden niet kon.

Het formele antwoord is dat dit volgend jaar aan de orde is. Omdat de Kamer hierover materieel een debat heeft gevoerd, is de regering tenminste uitgenodigd om er een duit over in het zakje te doen. Voor mij is de kernvraag de volgende, daarmee de blik richtend op 1997. Volgend jaar staan wij hier weer en dan is er een begroting voor 1997. Op welke wijze gaan wij dan, op weg naar 1997, om met het vraagstuk van het delen in de welvaart door de mensen die het zwakste staan? Wij hebben zojuist een half uur terecht – ik heb daar geen moment spijt van – gesproken over uitsluiting/armoedeproblematiek. Dat is een centraal thema in deze samenleving, naast alle voorspoed, die er ook is. Op welke wijze gaan wij met de inkomensproblematiek om? Als er volgende zomer van een voldoende voorspoedige economische ontwikkeling sprake is, die zich ook vertaalt in een zich verder verbeterende of handhavende goede verhouding tussen werkenden en niet-werkenden, dan is het kabinet gehouden om uit een oogpunt van economische doelmatigheid, maar ook sociale rechtvaardigheid – de tweeslag in het kabinetsbeleid – ten uiterste te proberen, de koopkrachtpositie van de laagstbetaalden, met een arbeidsinkomen of een uitkering, zo goed mogelijk veilig te stellen. Nu leg ik aan al degenen die misschien geneigd zijn hierover grote ideologische beschouwingen te houden, simpelweg de volgende vraag voor: wat is op zo'n moment eigenlijk de meest gerichte en minst dure methode? Ik meen dat dit de koppeling is. Want bijna alle andere methoden, die in de sfeer van belastingen of premies worden gevonden, zullen altijd een zodanig generiek karakter dragen dat zij niet alleen de onderkant van het inkomensgebouw, maar ook middengroepen en hoger personeel bevoordelen. Nu zullen sommigen dat wel mooi vinden, maar dat is wel duur. Wij zitten toch al met al die problemen waarover wij straks nog komen te praten: staatsschuld reductie, uitgavenkaders en al die dingen. Laten wij een goed koopman zijn en het zo voordelig en zo gericht mogelijk doen. Die overweging wil ik op dit moment aan de Kamer voorleggen onder de afspraak: u hoort nader van ons.

Voorzitter! Dan ga ik in op een aantal kwesties inzake het financiële kader van het beleid voor 1996. Ook hier had ik bijna 1997 gezegd. Ik kom daarop terug rondom de problemen op het gebied van het tekort en de schuldquote.

Ik vind dat minister Zalm een geweldige prestatie heeft geleverd door zijn uitgavenkader vanaf de start van dit kabinet zo vorm te geven dat wij in 1996 een aantal dingen gelijk kunnen doen. Het tekort gaat ietsje meer omlaag dan wij dachten. Tegelijkertijd is er ruimte voor twee soorten, in het politieke debat nog wel eens verwaarloosde intensiveringen. De ene categorie intensiveringen betreft zaken waarover in het regeerakkoord wel afspraken zijn gemaakt, maar die ook nog een keer ingevuld moeten kunnen worden. Het gaat daarbij toch om bedragen die naar 1998 oplopen van 3,5 tot 4 mld. De ombuigingsinspanning van 18 mld., die nogal eens wordt bekritiseerd en gehoond – was dat nou allemaal nodig, is dat niet te veel van het goede? – was onder andere nodig om 3,5 tot 4 mld. vrij te maken voor nieuw beleid. De Kamer kent de prioriteiten die wij daarbij hebben gekozen. Die ga ik niet allemaal herhalen. Daarenboven hebben wij op de begroting voor 1996 ruimte gemaakt voor intensiveringen, ook voor nieuw beleid, ten bedrage van een kleine 550 mln. Uiteraard spreken wij dan over de wateroverlast die wij hebben gehad en de dijkverzwaring. Het geld daarvoor moest ergens vandaan komen. Verder praat ik over natuur en milieu, infrastructuur, sociale integratie, inburgering, jeugdhulpverlening en rechtshandhaving, de cellencapaciteit.

Ligt in dit betoog nu een reden om tevreden te zijn? Wij zijn wel tevreden over het bereikte, maar wij zijn conform de hoofdlijn van het totale betoog nog steeds ongeduldig met het oog op de toekomst. De staatsschuldquote is inderdaad te hoog. In een van de bijlagen van de Miljoenennota is het verloop van de staatsschuldquote in pakweg de laatste twintig jaar keurig in tabellen aangegeven. Wat daaruit blijkt, vind ik toch wel illustratief. Ik zeg dat niet om zwartepieten neer te leggen bij vorige kabinetten, want dat is niet sportief, zoals het ook niet al te sportief is om te zeggen dat de goede dingen van nu alleen maar door de goede dingen van het verleden komen. Gelijk oversteken. Vanuit de techniek is het interessant om te zien hoe de staatsschuldquote zich in de jaren vanaf 1975 tot nu heeft ontwikkeld. Er vindt grofweg een stijging met 35 procentpunt plaats in de jaren vanaf 1975 tot 1990. Die is redelijk gelijk over al die jaren verdeeld: 1975-1982, 1982-1990. In 1990 zitten wij ineens op de hoogvlakte van rond de 78, 79, 80%. De inmiddels bereikte omvang van de staatsschuld is daarbij het grote probleem. Gisteren heeft iedereen steeds gepraat over het verlagen van de staatsschuld. Helaas is dat helemaal niet aan de orde. Wij praten over het vermijden van het almaar onnodig groter worden de staatsschuld. Ieder financieringstekort is weer een plak staatsschuld erbij. Die enorm omvangrijke staatsschuld dragen wij als een molensteen met ons mee. Ieder jaar komt er een stuk staatsschuld bij. Het financieringstekort wordt weliswaar procentueel kleiner, maar het volume ervan is nog steeds fenomenaal. Als je dan ook nog de pech van het voordeel van een lage inflatie hebt – waarbij het voordeel wat mij betreft overheerst – dan is het moeilijk om over het dode punt van die te hoog blijvende quote af te komen en naar beneden te gaan. Zo zien wij dat wij volgend jaar nota bene ook nog verkoop van staatsdeelnemingen nodig hebben. Wij verkopen ze niet om die reden, maar die verkoop vindt wel plaats. Mede door de verkoop van staatsdeelnemingen komen wij geleidelijkaan in die heel licht dalende lijn. Het feit dat die daling te zwak is, is voor het kabinet en voor mij een groot punt van zorg.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik wil niets afdoen aan het betoog van de minister-president over de staatsschuld – ik zou niet durven en ik deel zijn opvattingen – maar misschien wil hij nog iets meer vertellen over dat ene tussenzinnetje. Stel dat de inflatie een paar procentjes hoger was geweest, dan had onze staatsschuldquote zich beter ontwikkeld. Geeft dat ook niet een zekere relativering aan de manier waarop je met de staatsschuldquote geïsoleerd moet omgaan? Wij praten over een schuld uit het verleden op onze nek, maar daar hoort ook naast in welke mate onze economie in staat is om die schuld te dragen en te betalen. Dat geldt ook in het particuliere leven. Schulden kun je alleen beoordelen, als je kijkt naar het draagvlak en de capaciteit om terug te betalen. Ik zou een korte beschouwing op prijs stellen over dat ene tussenzinnetje: was de inflatie wat hoger geweest, dan was onze staatsschuldquote lager geweest.

Minister Kok:

Als de heer Wallage maar niet denkt, dat dit een soort verlangen van mijn kant weerspiegelt.

De heer Wallage (PvdA):

Natuurlijk niet. In volle ernst, wij praten vaak geïsoleerd over de staatsschuldquote, u wat minder dan anderen overigens. Daar kun je wat aan doen via de uitgaven. Ik zou graag een nadere toelichting van uw kant willen horen op het feit dat het inflatieniveau die quote beïnvloedt in een richting die mensen helemaal niet verwachten. Bij een lagere inflatie heb je meer last van de staatsschuldquote. Dat geeft aan hoe voorzichtig je moet zijn met het geïsoleerd behandelen van dat begrip.

Minister Kok:

Het is helder dat een laag inflatiepeil de daling van die quote afremt. Ernstiger vind ik twee andere dingen. Duitsland ziet ondanks een lage inflatie wel kans tot een stevige daling. Dat kan niemand weerleggen. Verder zou ik niet zozeer een hogere inflatie willen om de quote te verlagen, maar liever een hogere groei.

Dat brengt mij op een punt in het debat met de heer Bolkestein over de vraag of je nu wel of niet een bijna verabsoluteerde voorkeur moet geven aan het reduceren van de staatsschuldquote. Ik denk dat er een relatie is tussen de manier waarop je in je policy mix, het beleidspakket van maatregelen, evenwicht zoekt tussen een verdere reductie van het tekort en het zoveel mogelijk olie smeren in de machine om te zorgen dat de banengroei en de economische ontwikkeling goed blijven draaien.

Bij de verkiezingscampagne in 1994 en de voorbereiding van de opmaat naar de formatie, waarbij het planbureau zijn analyses maakte, hebben wij de verschillen prachtig tot uitdrukking zien komen tussen de staatsschuldquote in 1998 bij 1,75% of bij 2% groei. Dat maakt op een termijn van vier jaar een aantal procenten verschil. Ik zou het echt beleidsinhoudelijk onverstandig vinden – en dat is absoluut niet ingegeven door de blik op de kalender, omdat wij er volgend jaar toch op terugkomen – om voor het komende jaar of voor 1997 een eendimensionale voorkeur voor een van die beleidsinstrumenten uit te spreken.

Wij moeten vreselijk oppassen voor een verslonzing van de toepassing van de criteria in Europa. Ik spreek hier natuurlijk als mede-opsteller van het Verdrag van Maastricht. Ik moet er niet aan denken dat wij straks de kant opgaan dat met een zekere willekeur en met een vette knipoog naar links en naar rechts alle mogelijke zwakke of halfzwakke broeders in Europa die EMU-boot worden ingeloodst, want dat is absoluut de dood in de pot. Dan komt de EMU er ook niet. Ik ben er werkelijk van overtuigd dat, als de toepassing van de criteria straks gaat verflodderen en als om politieke redenen de toegang tot de derde fase van de EMU voor landen makkelijker wordt gemaakt dan feitelijk met de monetair-economische condities van die landen correspondeert, er dan geen derde fase van de Economische en Monetaire Unie komt. Sommigen zullen misschien denken: nou ja, gelukkig, want wij waren er toch al niet op uit. Ik zou het jammer vinden, want ik denk dat monetaire integratie ook een van de krachtbronnen is voor de verdere politieke ontwikkeling van de Europese Unie.

Als dat een uitgangspunt is, moet je dus voor jezelf de consequentie trekken en naar vermogen binnen de marges van de beleidsafwegingen die beschikbaar zijn, ook reeds in de begroting voor 1997 die mogelijkheden van een verdere staatsschuldreductie benutten. Maar dat moet dan steeds gebeuren in een afweging die slechts in de zomer van 1996 te maken is. Ik denk dat ik daarover met de heer Bolkestein van mening verschil. Het gaat dan om de vraag: wat is all-in genomen het beste voor het perspectief en de toekomst van de economie en de werkgelegenheid? Immers, hoe beter de economie en de werkgelegenheid ervoor staan, hoe beter dat zal zijn voor de reductiemogelijkheden van de quote, ook reeds op korte termijn.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Op zichzelf kan ik die redenering volgen. Als men kijkt naar de ontwikkeling van de economie op langere termijn, dan is het inderdaad een open afweging of men zich bezighoudt met tekortreductie dan wel met lastenverlichting of andere structuur versterkende maatregelen. Maar wij staan nu betrekkelijk dicht voor het moment waarop die keuze moet worden gemaakt, het moment waarop wij beoordeeld worden. Wij zullen worden beoordeeld op de begroting voor 1997. Dan moet die significante daling hebben ingezet. Dat dwingt ons – ik kan het niet anders zien – om tussen nu en het einde van de termijn van het kabinet prioriteit te geven aan de vermindering van het financieringstekort en de staatsschuld. Immers, wij worden daarop beoordeeld en wij willen meedoen.

Minister Kok:

Ik kan niet ontkennen dat de heer Bolkestein gelijk heeft, maar het betoog is onvolledig. Wij worden ook op iets anders beoordeeld. Wij worden niet alleen beoordeeld door de scherprechters in Brussel, maar ook door onze eigen bevolking. Het valt mij op dat de heer Bolkestein het aspect verwaarloost dat wij in 1998, als deze regeerperiode achter de rug is, ook worden beoordeeld op de vraag: heeft dit kabinet genoeg gedaan, heeft dit kabinet er in een evenwicht tussen de sanering van de overheidsfinanciën en het verder dynamiseren van de economie en de werkgelegenheid – u weet wel: de banenmachine – voldoende uit getimmerd? Ik moet er niet aan denken dat ik als een steriele boekhouder daar een beetje zit te plussen met die cijfers en de EMU in Brussel, en dat ik verdorie kansen laat lopen op een nieuwe dynamiek in de economische ontwikkeling, ook misschien in een bepaalde vorm van lastenverlichting of stimulering van de werkgelegenheid en de inkomenspositie. Ik zou in ieder geval mijn kaarten om die afweging te maken nu niet uit handen willen geven. Ik denk dat de heer Bolkestein dat de komende zomer, als wij daarover komen te praten en een nadere afweging met elkaar moeten maken, wat ruimer zal zien dan hij dat nu doet.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Dat laatste is zeker mogelijk. Ik zal altijd openstaan voor argumenten van welke kant dan ook. Maar de minister-president introduceert nu een andere toets, namelijk de politieke toets die in 1998 komt wanneer de mensen in het land zullen beoordelen of het kabinet dat evenwicht tussen het economische, het sociale en het milieu heeft weten te bereiken. Het is heel begrijpelijk dat hij daarmee komt. Natuurlijk komt die toets en natuurlijk zullen de verschillende partijen en het kabinet dan moeten laten zien wat zij gedaan hebben. Maar ik heb het over een heel concrete zaak.

Minister Kok:

Ik ook.

De heer Bolkestein (VVD):

Maar dat is een andere toets. U heeft zelf als minister van Financiën in het vorige kabinet leiding gegeven aan de onderhandelingen over de EMU. U weet dus beter dan ik dat wij onvermijdelijk zullen worden beoordeeld. Het heeft niets te maken met kil rekenmeesterschap, het heeft alleen te maken met die grote Economische en Monetaire Unie waar wij lid van willen worden. Wij zullen dus beoordeeld worden op het niveau van onze staatsschuld en het tempo waarin dat daalt. Daarom zeg ik dat wij niet anders kunnen, willen wij tenminste meedoen aan de EMU, om die verlaging van de staatsschuld te versnellen. Die heeft voor dat ogenblik prioriteit.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! De minister-president wil een mix. Ik wil die ook, zoals ik gisteren heb gezegd. Toch stellen wij beiden de eis dat er een significante vermindering van de staatsschuld zal zijn om Nederland te kwalificeren voor de EMU. Hij heeft erbij gezegd: dat mag niet te gering zijn, want met lage criteria sleep je landen binnen die je er niet in wilt hebben. Als wij spreken over dit probleem in de toekomst, is de concrete vraag natuurlijk wat volgens het kabinet nu eigenlijk een significante daling van de staatsschuldquote is. Daarmee gewapend kunnen wij de hele rekensom van de heer Bolkestein oplossen.

Minister Kok:

Gelukkig is het niet zo eenvoudig. Ik zal uitleggen waarom. Ik durf de stelling aan dat degene die de totale geschiktheid van een land voor de EMU, derde fase, beoordeelt het dalingstempo van de schuldquote in verband zal brengen met de mate waarin dat land aan andere criteria voldoet. Het gaat om een handvol criteria: de inflatie, waarover wij zoëven spraken, de rente en de positie van Nederland als triple-A kredietwaardig land op de internationale markten. Iedereen heeft respect voor Nederland. Ik bagatelliseer de zaak niet. Ik zeg ook niet dat ik nu al de keuze zou hebben gemaakt dat het per se een policy mix moet zijn. Ik wil daarvoor ruimte houden, niet alleen om tactische redenen maar ook om beleidsinhoudelijke redenen. Met de politieke toets in 1998 doelde ik niet op een toets in de simpele zin van: is er dan voor mij misschien nog brood op de plank? Het betreft de vraag of wij voluit de ambitie tot gelding brengen om zo veel mogelijk mensen in de periode 1994-1998 aan het werk te helpen. Dat is altijd een kwestie van marges benutten. Bovendien is het een beetje een luxe probleem. Wij staan al te debatteren over mogelijke meevallers die er dan eventueel zijn. Laten wij eerst maar eens bezien of de conjunctuur, alsmede de inzichten en verwachtingen daaromtrent, dan nog zodanig zijn dat zich inderdaad meevallers voordoen.

Het is goed dat wij op dit ogenblik zulke debatten hebben, en ik noteer de voorkeuren die in en buiten de coalitie bestaan. Naar de mate waarin er zich meevallers voordoen, moeten wij ons de beleidsruimte verschaffen om een adequaat, afgewogen oordeel te vormen op basis van de feiten. Wij moeten niet maar één rekenmodel hanteren, wij moeten het breder zien. Nu stel ik het eens zwart/wit. Als Nederland een jaar lang al zijn kaarten op een misschien wel heel overtuigende maar ook doorzichtige manier op tekortreductie zou zetten, en tegelijkertijd de mogelijkheid zou laten lopen om dynamiek aan de economie te geven door lastenverlichting, dan prikt natuurlijk iedereen daar doorheen. Ik wil niet dat kandidaat-lidstaten van de EMU straks met een knipoog worden bevoordeeld en dat men zegt: jullie zijn politiek zo belangrijk en, ach, het komt wel goed. Dat wil ik niet voor andere landen en ook niet voor Nederland. Als zich gunstige omstandigheden voordoen en de quote inderdaad daalt, maar een slagje minder dan het voor je gevoel zou moeten, en dat vergezeld gaat van een goed presterende economie en een goede werkgelegenheid, dan hebben wij een economie die klinkt als een klok. Die afweging moeten wij met elkaar durven maken aan de hand van de feiten die volgend jaar op tafel liggen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil de minister-president een concrete vraag stellen over de staatsschuld. Zijn filosofie over de quotering kan ik volgen. Kan hij ons concreet zeggen wat de staatsschuld in 1996 is? Graag zo goed mogelijk, al kijk ik niet op een miljard meer of minder. In de Miljoenennota staat 394 mld., terwijl de minister-president in een NOS-programma direct na de Troonrede heeft gesproken over 500 mld.

Minister Kok:

Dat betreft de hele collectieve sector.

De heer Hendriks:

Juist. Ik zelf schat het nog veel hoger. Wat is nou exact de staatsschuld?

Minister Kok:

Op bladzijde 199 staat in de tabellen de staatsschuld, naast de sociale fondsen en de zaken betreffende de andere overheden die samen tot de overheidsschuld leiden.

De heer Hendriks:

Dat betekent dus dat wij over ruim 500 mld. moeten spreken en niet over 394 mld. Want dat is een gehanteerd begrip. 500 mld. en zelfs nog meer.

Minister Kok:

Nee, nee. De staatsschuld is met dat lagere bedrag correct weergegeven, dacht ik. De overheidsschuld is uitgedrukt in een quote en daarover spreken wij als het gaat om de EMU-criteria.

De heer Hendriks:

Dus niet de schulden die de provincies en de gemeenten hebben gemaakt.

Minister Kok:

All-in.

De heer Hendriks:

Dank u.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de discussie van zoëven over de toetreding tot de EMU en de vrijheid die de minister-president volgend jaar in de zomer bij die mix wil behouden. Kranteberichten in de afgelopen dagen wijzen erop dat er initiatieven zijn vanuit Zweden, Luxemburg en België om elementen die nu in discussie zijn, zoals werkgelegenheid, bij de beoordelingscriteria te betrekken. Zijn die berichten juist? En zo ja, hoe staat Nederland hier dan tegenover? Er wordt namelijk in die kranteberichten gesuggereerd dat de Nederlandse regering de opvatting heeft dat er ruimte is om daarover te praten. Moet ik de discussie van daarstraks met de heren Bolkestein en Wolffensperger ook in dat licht bezien?

Minister Kok:

Het antwoord op de eerste vraag is dat die berichten niet juist zijn, als het om de toetredingscriteria gaat. Dit zou een antwoord op de tweede vraag overbodig maken, maar ik moet zeggen dat er wel een andere discussie gaande is. Daar komen wij misschien nog wel op als ik straks over enkele Europese vraagstukken kom te spreken. Daarbij gaat het om de vraag of bij de IGC, waarbij eigenlijk de voortgang van het Verdrag van Maastricht wordt getoetst en waarbij wordt bekeken of er aanpassingen van dit verdrag nodig zijn, ook in de institutionele sfeer, ook het thema sociaal beleid of het thema werkgelegenheid een actieve rol zou moeten spelen. Ik meen dat dit een gedachte uit Zweden is; ik heb het nooit ergens op papier gezien, maar er wordt in de reflectiegroep over gesproken. Welnu, het kabinet staat vanzelfsprekend positief tegenover een goede rol voor Europa als het gaat om het debat over en het vorm geven aan een goed gezamenlijk werkgelegenheidsbeleid. Daarbij zou het dan niet zozeer gaan om de vraag of een en ander tot een toetredingscriterium zou moeten leiden, alswel tot verdragsbepalingen in de Europese Unie. Zolang wij de merites van een dergelijke wijziging van het verdrag, de plussen en minnen, nog niet goed kunnen overzien, hebben wij er geen scherp oordeel over. Wij staan positief tegenover een scherp werkgelegenheidsprofiel in het Europese debat, maar of het als onderdeel van het IGC-gebeuren in het verdrag gemetseld zou moeten worden, daar hebben wij behoorlijke twijfels over; niet om principiële reden, maar om praktische redenen, omdat wij niet goed zien wat de voorstanders exact willen.

De heer Heerma (CDA):

De conclusie van het besprokene in het afgelopen kwartier is dus dat de Nederlandse regering vasthoudt aan de harde toelatingscriteria voor de EMU.

Minister Kok:

Absoluut. En naast de institutionele herziening van de Europese Unie, dus post-Maastricht, wordt er vanzelfsprekend ook naar gekeken wat er overigens van Europa wordt verlangd. Zie de Troonrede op dit punt, waarin de werkloosheid en de werkgelegenheid ook in dit verband worden genoemd. Maar wij zien dit punt niet als toetredingscriterium, als convergentiecriterium.

Voorzitter! Een enkele opmerking over de fiscaliteit. Het kabinet heeft een groot aantal maatregelen voorgesteld, gericht op structuurversterking, ten dele voortvloeiend uit het regeerakkoord en soms additioneel, gefinancierd uit nieuwe belastingopbrengsten in verband met de BTW-reparatie. Daar is een heel zorgvuldige afweging aan voorafgegaan. Bij een flink aantal van de maatregelen gaat het niet om nieuwe instrumenten. De heer Heerma heeft er nog een aanvalspunt van gemaakt; hij ziet te weinig eenvoud, te weinig vermindering van de administratieve maatregelen, zoals het kabinet toch aan de ondernemers had beloofd. Ik sluit niet uit dat wij nog verder zullen kunnen scoren op het punt van vermindering van de administratieve lasten, maar ik spreek tegen dat de fiscale maatregelen voor 1996 die nu zijn aangekondigd, het karakter van verzwaring van de administratieve lasten zouden hebben. Als de heer Heerma dat hier en daar misschien toch met een pennemesje zou kunnen aangeven, dan mag hij in ieder geval niet vergeten dat degenen die direct bij dit pakket van lastenverlichting zijn betrokken, bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf, de agrarische sector, nogal positief op het geheel hebben gereageerd. Kennelijk neemt men dit voor lief.

De heer Heerma (CDA):

De minister-president sprak over twee reacties. De laatste wordt positief beoordeeld, maar daarbij past de opmerking dat er grote twijfels zijn met het oog op het aantal en het ingewikkelde karakter. Daar baseer ik mij op. Het kabinet heeft een schone taak om, als het niet zo ingewikkeld is, werknemers en werkgevers ervan te overtuigen dat zij het te zwart inzien.

Minister Kok:

Oké, als het hier en daar door de ondernemers als te ingewikkeld wordt gezien, dan zullen wij het eventueel niet toekennen. Dat hebt u trouwens ook nodig voor uw alternatief. U wilt 325 mln. schrappen in het fiscale dossier. Welke maatregelen wilt u eigenlijk schrappen?

De heer Heerma (CDA):

U hebt de tegenbegroting gelezen. Wij zullen de tijd tussen nu en de financiële beschouwingen benutten om het "oerwoud" verder te bestuderen en, zoals is aangegeven, nader in te vullen. De minister-president kon dit antwoord verwachten.

Minister Kok:

Het was mij even in alle hectische toestanden rondom het plan van aanpak ontgaan. Ik dacht dat u al precies had ingevuld de mate waarin u de fiscale...

De heer Heerma (CDA):

Hebt u het nog niet gelezen?

Minister Kok:

Jawel, en juist omdat ik het gelezen heb merkte ik dat er niet in staat hoe u het invult. Er staat wel een bedrag maar er staan geen maatregelen.

De heer Heerma (CDA):

Het antwoord dat ik op uw vraag gaf, staat er helder in twee regels geschreven.

Minister Kok:

Er staat dat u het nog niet weet.

De heer Heerma (CDA):

Ik zal deze discussie niet voortzetten, maar de procedure staat duidelijk aangegeven.

Minister Kok:

Zeker, punt 11: een drietal fiscale CDA-voorstellen. Die moeten 325 mln. opleveren. Ze worden gedekt door een verschuiving binnen het fiscale lastenverlichtingspakket van de regering.

De heer Heerma (CDA):

Dat zal tussen nu en de financiële beschouwingen worden aangegeven. Kan de minister-president dat niet raden?

Minister Kok:

Neen, dat kan ik niet raden. Voorlopig heb ik dan ook nog geen oordeel over wat u ermee wilt doen.

De heer Heerma (CDA):

Dat zal centraal staan bij de financiële beschouwingen, maar ik kom terug op het punt dat u noemde, het ingewikkelde karakter van de maatregelen. Enerzijds werkt het positief voor de werkgevers en werknemers, anderzijds vindt men de kwestie erg ingewikkeld. De minister-president zei dat een uitkering zal plaatsvinden, maar ik wijs hem erop dat hij zijn doelstelling niet haalt. Daar gaat het toch om?

Minister Kok:

Het enige wat ik zeg is dat het nooit een doelstelling kan zijn om het leven onnodig ingewikkeld te maken. Als men in het midden- of kleinbedrijf of de agrarische sector vindt dat de honderden miljoenen die over de toonbank komen niet kunnen worden verstouwd, dan moeten wij nog eens goed met elkaar bespreken of dit wel verantwoord is.

De heer Heerma (CDA):

Vindt u dat hetzelfde punt voldoende door de minister van Financiën is weerlegd door de opmerkingen in het advies aan de Raad van State?

Minister Kok:

Ik ben ervan overtuigd dat de minister van Financiën nog voluit zijn tweede kans grijpt in het debat met de Kamer over een paar weken.

Ik wil enige opmerkingen maken over de kleinverbruikersheffing. Wij hebben jarenlang, voor sommigen en zeker voor mijzelf tot vervelens toe, almaar gehamerd op het aambeeld van Europa. Er ging geen kwartaal voorbij of er werd in de een of andere milieuraad gesteld dat er in Europees verband moest worden gesproken over een Europese energieheffing. Natuurlijk is het niet de opzet om de consumenten of de producenten te pesten. Het gaat er gewoon om dat het energieverbruik, en dat heeft dus ook met de prijs te maken, te omvangrijk is. Dat kan zo niet doorgaan. Daarvoor zijn vele maatregelen nodig. Je kunt niet met alleen een heffing alle problemen oplossen, maar deze vormt wel een element.

Het is iedereen bekend dat in Europa een onvoldoende draagvlak bestond. Wij stonden toen voor twee vragen. De eerste luidde: moeten wij overgaan tot een integrale heffing, ook voor het grootverbruik. Wij weten natuurlijk dat dit de positie van het bedrijfsleven onevenredig schaadt ten opzichte van het concurrerende buitenland. Het antwoord op deze vraag was dat wij geen verslechtering van de concurrentiepositie wilden. De tweede vraag luidde of wij wilden doorzetten in de richting van het kleinverbruik, in de wetenschap dat dit bij de kleinverbruiker vragen oproept. Men zal zich bijvoorbeeld afvragen waarom het wel mogelijk is bij de kleinverbruiker en niet bij de grootverbruikers. Het is niet van belang om terecht te komen in een onnodige verzwakkende concurrentiepositie. Er zijn voorts aarzelingen over het terugsluizen. Het is natuurlijk niet mogelijk, voor iedere Nederlander, voor iedere burger, een sluitende rekening te maken. Het zou aardig zijn als mensen soms iets merken van de positieve effecten, doordat zij tegelijkertijd profiteren van het soberder aandoen en het terugsluizen, maar je kunt pech hebben door woonomstandigheden en anderszins.

Ik ben er een beetje verbaasd over dat de fractie van het CDA de hele kleinverbruikersheffing niet wil laten doorgaan. Ik heb vier argumenten gehoord. Ik meen echter in het verkiezingsprogramma van het CDA te hebben gezien dat het inzet op de Europese kaart, maar als deze niet kan worden gespeeld, tot een nationale maatregel wil komen. Ook in het vorige kabinet was dit door de seizoenen heen een punt van afweging: wanneer wel, wanneer niet, nog een keer proberen, nog een keer Europese Raad, nog eens bekijken op een top. Er komt echter een keer een moment dat je moet doorstoten. Ik vind de argumentatie die de fractie van het CDA tegen de kleinverbruikersheffing heeft ingebracht, niet overtuigend. Ik wijs er nog op dat de effecten van zo'n heffing in termen van besparing op het verbruik weliswaar beperkt zijn, maar wel heel duidelijk zichtbaar zijn gemaakt, ook in de berekeningen van het RIVM en het Centraal planbureau. De CO2-emissie heeft al een omvang die niet vrolijk maakt; ik kom er in verband met milieu nader over te spreken. Het is heel moeilijk om op korte termijn een pakket te ontwikkelen dat leidt tot het voldoende realiseren van datgene wat eerder in streefcijfers is vastgelegd. Er komt nog een klimaatnota en een energienota, waarvoor in het begin van volgend jaar nadere afwegingen worden gemaakt. Ik vind het weinig overtuigend, een maatregel af te wijzen die mee tot een beperking van de CO2-emissie leidt, te meer omdat deze maatregel in een vorige periode binnen de kaders van de eigen beleidshorizon lag.

Ik heb hiermee de meeste vragen op dit terrein beantwoord.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik heb een kleine technische vraag. Is er, toen de kleinverbruikersheffing niet tot stand kwam in Europa volgens het traject dat u schetste, sprake van geweest om met gelijkgestemde landen iets dergelijks te doen?

Minister Kok:

Ja. Er is in de Europese Raad van Essen, in december vorig jaar, onder de vaststelling dat er geen draagvlak voor een Europese regeling was, gezegd dat het van belang was dat de Europese Commissie wat elementen zou aanreiken die als basis konden dienen voor een regionale aanpak. Daarvoor is vervolgens het nodige denkwerk verricht en zijn in een aantal raden, waarbij ik verder niet betrokken ben geweest, voortgangsgesprekken gevoerd. Dit heeft niet geleid tot een eenduidige gezamenlijke maatregel. In dezelfde maanden is wel overlegd met een aantal buurlanden. Luxemburg kijkt een slagje ontspannener naar dit probleem, door zijn kleine omvang en heel gunstige financiële positie. In contacten met België, Denemarken en Duitsland is echter gebleken dat daar op uiteenlopende momenten en op niet geheel gelijksoortige wijze toch volgens dezelfde koers wordt gewerkt. Er is dus geen formele miniregeling voor een deel van de Europese Unie, maar materieel is er wel een zeker politiek-beleidsmatig draagvlak voor die richting.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Onze kritiek was dat het kabinet de grootverbruikers geheel buiten schot laat. Die betalen een relatief lage energieprijs. Als het de energieprijs voor die bedrijven verhoogt, kan het de middelen op zo'n manier naar die bedrijven terugsluizen dat de arbeidskosten verlaagd worden. Dan is het een instrument voor milieuverbetering èn voor werkgelegenheidsverbetering.

Minister Kok:

Dat werkt voor de microsituatie van een onderneming vaak niet zo uit, omdat een energie-intensieve gigant vaak het kenmerk heeft nogal arbeidsextensief te zijn. Lagere arbeidskosten voor een bedrijf dat juist weinig werknemers heeft en veel energie verbruikt, kunnen vanuit die energiepolitieke invalshoek wel gerechtvaardigd zijn. Ik vind dat er nog steeds heel veel reden is om in die richting te blijven denken en werken, maar je moet je op een bepaald moment, als dat geïsoleerd gaat van je internationale omgeving, de vraag stellen: is dit verantwoord? Het antwoord op die vraag is: neen, dat werd en wordt door het kabinet niet verantwoord geacht, omdat de risico's van een verslechterde concurrentiepositie die zich ook vertaalt in onvoldoende aantrekkelijkheid voor vestiging of voor investeringen op langere termijn te groot zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben er vaak over gesproken. Nederland biedt de grootverbruikers van energie toch een concurrentievoordeel wat de energieprijs betreft?

Minister Kok:

Dat neemt niet weg dat het een verstoring betekent in dat patroon, als in Nederland de prijs voor de grootverbruikers op korte termijn eenzijdig zou worden verhoogd zonder dat dit past in een meer gezamenlijke internationale aanpak. Ik ben er echt van overtuigd dat dit onnodig risicovol is. Ik weet niet hoe ik daar over een paar jaar tegen aankijk, als wij ook op dit punt de inspanningen om Europees te gaan weer van een conclusie moeten voorzien. Wij weten wel wat wij hebben, maar wij weten niet wat wij krijgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het milieurendement van deze kleinverbruikersheffing toch al beperkt is – elke stap is meegenomen als het goed gebeurt – en als u zelf de vraag opwerpt wat kleinverbruikers denken als wij de grootverbruikers buiten schot laten, is het optrekken van de prijzen in Nederland naar bijvoorbeeld het Europees gemiddelde dan niet het meest minimale wat je als regering zou kunnen doen?

Minister Kok:

Neen, ik denk het niet. Ik vind op zichzelf het argument naar de kleinverbruiker niet sterk dat wij eigenlijk ook in het kleinverbruik niet zouden moeten doen wat wij voornemen vanwege het nog niet kunnen organiseren van een grootverbruikersheffing. Het doet mij een beetje denken – de vergelijking gaat natuurlijk een beetje mank – aan het gezin met kinderen in een eigen huis of in een huurhuis. Bovendien hebben wij deze lijn van de kleinverbruikersheffing al voor en bij de totstandkoming van het kabinet ingezet. Als je dit opnieuw daarvan afhankelijk maakt, word je teruggeworpen tot niks. Dan zou niet alleen u, maar ook ik zelf vinden dat je CO2-prestatie onvoldoende is. Het helpt wel; het helpt absoluut.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil niet dat hier een discussie ontstaat waarin de suggestie wordt gewekt dat het kind met het badwater moet worden weggegooid. Mijn laatste vraag is: als het alleen gaat om de kleinverbruikersheffing, waarom gebruik je dan niet alle inkomsten die de overheid krijgt voor het verlagen van de arbeidskosten en niet voor bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting of iets van dien aard? Dat is de kans die je dan mist.

Minister Kok:

Er is ook een beetje gekeken naar de categorieën van bedrijfjes die hieraan bijdragen. Er is dus een zo goed mogelijke aansluiting van de maatregelen gezocht bij de bron van waaruit de heffing plaatsvindt. Inderdaad zal het debat daarover ook straks bij de behandeling van de wet kunnen plaatsvinden. Daar zitten wat ons betreft geen grote ideologische keuzes achter. Wij hebben geprobeerd dat zo goed mogelijk op elkaar te laten aansluiten.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! In tegenstelling tot het CDA heeft de SP nooit zoveel gezien in een kleinverbruikersheffing, dus ik sta hier iets anders dan de heer Heerma. Ik heb twee korte vragen. De minister-president had het zojuist over mensen in slecht geïsoleerde woningen. Hij nam toen het woord "pech" in de mond. Ik vond dat nogal wrang. Ik zou daar graag een nadere toelichting op hebben.

Minister Kok:

Precies wat ik zeg!

De heer Marijnissen (SP):

De minister-president heeft eerder uitspraken gedaan over het douceurtje voor Shell en Esso als gevolg van de 5%-regeling in het kader van het herenakkoord, wat zou leiden tot het jaarlijks vloeien van 25 tot 40 mln. naar die twee oliemaatschappijen. Hij vond dat een poos geleden een ongewenst effect. Heeft hij inmiddels maatregelen genomen zodat dit niet meer kan gebeuren?

Minister Kok:

Als het goed is, kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik wil mij er graag even op oriënteren.

Wat de eerste vraag betreft, kan ik het niet zoveel anders zeggen dan ik net deed. Het is nogal hard en wrang als je door gebrek aan mogelijkheden slecht woont – stoken voor de kieren van de huisbaas, zeggen ze wel eens – en dan ook nog eens met een hogere energieprijs wordt geconfronteerd. Dat dwingt des te meer om in de kwaliteit van het huisvestingsbeleid, zoals met betrekking tot isolatie, te zorgen voor betere prestaties. Dat kan op zichzelf, gezien het te hoge energieverbruik en de te grote CO2-problematiek in Nederland, natuurlijk nooit een reden zijn om dit soort aanmoedigingen voor het zuiniger stoken achterwege te laten. Je kunt altijd, zeker als je toch al tegen bent, dit soort argumenten hanteren. Nogmaals, zij hebben op zichzelf wel een ratio, ook in de uitleg die aan mensen wordt gegeven. Daarom is het ook van belang dat je terugsluist en zoveel mogelijk rekening houdt met de inkomenspolitieke component.

De heer Marijnissen (SP):

Het is niet zozeer dat de SP ertegen is als wel dat wij steeds het idee hebben gehad dat de kleinverbruikersheffing meer een symbolisch karakter heeft, te meer daar de berekeningen uitwijzen dat de besparing maar 0,5 tot 1% bedraagt. De minister-president zegt nu dat wij meer moeten doen aan het isoleren van woningen ten behoeve van de mensen voor wie de maatregel wrang kan uitpakken. Dat lijkt mij een dooddoener, want dat is evident. De vraag is of je in dit concrete geval het probleem van die mensen, die al het nadeel hebben te wonen in een tochtig huis, kunt oplossen.

Minister Kok:

De beste structurele methode is om de kwaliteit van huisvesting, ook van sociale huisvesting, te verbeteren, inclusief de isolatie. De heer Marijnissen vindt dit een dooddoener, maar ik vind dit het tegendeel. Het is namelijk de kern van de zaak. De vraag is of je een marginale besparing, zoals hij het noemde, achterwege moet laten. Ik vind het niet marginaal. Ik vind het van belang om, waar het kan, zuiniger om te gaan met energie. Dat moeten wij ons misschien allemaal aantrekken, ik ook. Dat geldt voor alle mensen. Kun je binnen gegeven omstandigheden wat soberder omgaan met het verbruik van energie met het oog op het feit dat wij op dit punt nu al en zeker op termijn de grootst mogelijke problemen hebben? Dat heeft toch ook iets te maken met nu en later, waar wij toch samen verantwoordelijk voor zijn? Ik word af en toe aangesproken op ideële waarden, maar dit heeft toch ook een ideële betekenis? Waarom zouden wij het dan niet met elkaar proberen?

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het daarmee absoluut eens. Maar dat laat onverlet dat het voor iedereen die het direct betreft, buitengewoon opmerkelijk blijft dat de grootverbruikers in Nederland voor gas en elektriciteit tarieven kennen die de helft tot eenderde bedragen van die voor de kleinverbruikers. Het is bijna aan niemand uit te leggen dat je niks doet waar de grootste milieuwinst is te behalen, terwijl je de kleinverbruikers, ondanks die gesignaleerde onrechtvaardigheid, een heffing oplegt.

Minister Kok:

De heer Marijnissen zegt dat het bijna aan niemand is uit te leggen, maar ik doe toch een poging. Als wij grotere energieverbruikende bedrijven in een positie brengen waarin zij niet hier maar in Frankrijk of in Spanje willen produceren en precies hetzelfde grote energieverbruik toepassen in omstandigheden die voor hen beter zijn, dan hebben wij voor de bredere internationale CO2-problematiek niks opgelost. Wij kunnen dan wel zeggen dat ons cijfer er iets mooier uitziet, maar dat is geen oplossing. Wel hebben wij dan bij ons werkgelegenheid overboord gegooid. Dat is mijn uitleg.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De minister-president heeft niet helemaal de indruk kunnen wegnemen dat de kleinverbruikers gewoon een woonlastenverzwaring op zich af zien komen, tenzij Nederlanders letterlijk in de kou gaan zitten. Maar ik neem aan dat dat niet de bedoeling is. Wat voor veel mensen schrijnend is...

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

De heer Janmaat (CD):

Kan de minister-president wegnemen de schrijn bij veel mensen...

Minister Kok:

Ja, dat neem ik weg.

De heer Janmaat (CD):

...in het kader van de grote financiële problematiek, het krampachtig zoeken naar belastingverzwaring en woonlastenverzwaring en het gemak waarmee honderden miljoenen worden uitgegeven en gevonden voor opvang van nieuwkomers, mensen die hier nog geen prestatie hebben geleverd. Daar zitten veel Nederlanders mee, misschien niet hier in de Kamer, maar die vertegenwoordigt ze dan niet.

Minister Kok:

Voorzitter! Dit is in twee opzichten een vrij goedkoop verhaal. In de eerste plaats gaat het het kabinet niet om woonlastenverzwaring. Het gaat er wel om, met een veelheid van maatregelen meer soberheid in energieverbruik tot stand te brengen. Zeker zolang er internationaal geen parallelle energieprijsverhoging voor grootverbruikers plaatsvindt, zit hier een kwetsbaarheid. Dat geef ik de heer Marijnissen meer toe dan hij misschien veronderstelt. Daar zit een kwetsbaarheid, ook in de uitleg die aan mensen kan worden gegeven. Dan gaat het echter ook om het totale verhaal dat je houdt, inclusief de opmerking dat het niet de bedoeling is om hiermee geld uit de zak van mensen te kloppen. Het is de bedoeling om alles wat er aan opbrengst binnenkomt, weer terug te geven. Het kan zo zijn dat sommigen minder betalen dan zij krijgen en dat anderen meer moeten betalen dan zij krijgen. Dat is helaas waar, maar het is een onvermijdelijke consequentie van die keuze.

Verder is het verhaal van de heer Janmaat goedkoop, omdat tot vervelens toe ook bij deze vraag de toestroom van buitenlanders naar Nederland wordt betrokken. Ik krijg daar geleidelijkaan een sik van.

De heer Janmaat (CD):

Dat is te hopen. Ik mag erop wijzen dat wetenschappelijk niet bewezen is dat CO2 de negatieve invloed heeft die de regering iedere keer naar voren brengt. Als u inderdaad een sik krijgt van die andere zaak, is het te hopen dat u die wilt wegnemen door op dat punt het beleid te wijzigen.

Minister Kok:

Het beperken van de CO2-emissie heeft wel degelijk een aantoonbaar effect op de kwaliteit van het milieu. Ik zou zeggen: leest u de stukken er eens rustig op na; die zijn er voldoende en u hebt er de tijd voor.

De voorzitter:

Ik heb een vraag aan de minister-president. Ik zie de stapel wel kleiner worden, maar ik kan van hieruit geen taxatie maken hoe ik dat in tijd moet waarderen, exclusief interrupties uiteraard. Ik wil u niet opjagen, maar ik wel graag een indicatie hebben.

Minister Kok:

Daar ben ik heel erkentelijk voor, want ik had gerekend op de helft van de spreektijd van de Kamer.

De voorzitter:

Dan bent u, wat dat aangaat, verder dan u denkt, exclusief interrupties uiteraard.

Minister Kok:

Wat had u ongeveer gedacht?

De voorzitter:

Als ik daarvan uitga, betekent dat dat u nog zo'n 20 à 25 minuten hebt. Gezien de onderwerpen die nog aan de orde moeten komen, heb ik evenwel het idee dat het wat langer duurt.

Minister Kok:

Ja, wij hebben nog wel een uurtje.

De voorzitter:

Dan lijkt het mij verstandig om op dit moment te schorsen voor de lunchpauze en na de lunchpauze verder te gaan.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is een mededeling van het overlijden van het oud-lid van de Kamer de heer B.J. van Buel. Namens de Kamer heb ik een bericht van rouwbeklag gezonden.

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.