Handeling 1995-1996, pag. 683-745

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de invoering van een regulerende energiebelasting (24250).

(Zie vergadering van 10 oktober 1995.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in de eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)³

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik wil mijn reactie graag beginnen met nog eens uiteen te zetten wat de betekenis is van het wetsvoorstel dat wij vandaag met elkaar behandelen. Voordat ik dat doe, zal ik aangeven hoe ik mijn betoog opbouw. Ik wil eerst iets zeggen over onze inzet in Europa. Daarna wil ik iets zeggen over de doelen van het wetsvoorstel en over de effectiviteit. Vervolgens zal ik ingaan op de samenhang van de regulerende energieheffing met andere instrumenten. Ten slotte zal ik reageren op een aantal opmerkingen over de heffingsvrije voet en de voorlichting.

Voorzitter! Dit is een zeer belangrijk moment in de realisering van het milieubeleid. Het energieverbruik kun je zien als een van de meest cruciale factoren bij het tot stand komen van het milieubeleid en het klimaatbeleid. De duurzaamheid van de samenleving in Nederland – maar ook mondiaal – is hierbij in het geding. Deze maatregel is dan ook essentieel voor het geheel van instrumenten dat wij nodig hebben om een duurzame ontwikkeling dichterbij te brengen en om de CO₂-uitstoot te verminderen. Na de invoering van de Wet belastingen op milieugrondslag is dit een tweede stap om milieukosten beter tot uitdrukking te brengen in de prijzen.

Er hebben veel discussies over de ecotax plaatsgevonden. De nu regulerende energieheffing kan gezien worden als de uitkomst van een lang proces. In de loop der jaren is steeds duidelijker geworden dat de heffing noodzakelijk is om de doelen van het CO₂-beleid en het energiebesparingsbeleid te realiseren. Daarbij moest uiteraard ook worden gemikt op een heffing met minimale gevolgen voor de concurrentiepositie en voor de koopkracht. Niet gemakkelijk dus.

In het NMP 2 heeft het vorige kabinet gekozen voor de lijn om de kleinverbruikers, indien de Europese Unie niet op tijd zou komen met een regulerende heffing, te stimuleren tot energiebesparing met een regulerende energieheffing. De opbrengst daarvan moest dan volledig worden teruggesluisd, zodat de lastendruk als geheel niet zou toenemen. Daarnaast is ervoor gekozen om bij de grootverbruikers met meerjarenafspraken te werken, versterkt door de inzet van de milieuvergunning. De kleinverbruikersheffing vormt dus niet een op zichzelf staande zaak, maar is een deel van een afgewogen geheel. Voor het idee van de kleinverbruikersheffing bestond en bestaat nog steeds brede maatschappelijke steun. Ik wijs hierbij op de zogenoemde pleidooinotitie uit 1992 voor een Nederlandse energieheffing. Die pleidooinotitie was geschreven naar aanleiding van de studie van de stuurgroep-Wolfson naar regulerende energieheffingen. Dit pleidooi voor een Nederlandse energieheffing is onderschreven door de Consumentenbond, de FNV, het CNV, de Raad van kerken, de Stichting natuur en milieu, de Vereniging milieudefensie, de Stichting milieu-educatie, de Organisatie voor duurzame energie en het Centrum voor energiebesparing en schone technologie. Zo zijn er ongetwijfeld nog meer organisaties die ik niet genoemd heb, maar die zich hierin ook kunnen vinden.

Er was ook brede politieke steun voor zo'n heffing. De PvdA, D66, GroenLinks, het CDA en een aantal andere partijen namen het idee over. Helaas moet ik constateren dat de steun die het CDA toen gaf nu verdwenen lijkt. De maatschappelijke steun die uit de pleidooinotitie blijkt, bestaat nog steeds. Ik wijs erop dat Consumentenbond, milieubeweging en vakbond op hoofdlijnen steun geven aan het nu voorliggende voorstel.

De heer Lansink (CDA):

Over de steun aan de heffing zullen wij nog lang debatteren, ook vandaag. Het gaat mij nu echter om het volgende. De minister heeft bij het begin van haar betoog gezegd dat het hier gaat om de internalisering van milieukosten. Zij heeft dat woord wel niet gebruikt, maar dat betekent het eigenlijk wel. Milieukosten worden doorberekend in de prijzen. Dat kan via de wet op de energiebelasting inderdaad gebeuren. Zij spreekt in haar betoog, terugkerend naar 1992, steeds over heffingen. Dat valt mij op, want in het wetsvoorstel is "heffingen" vervangen door "belastingen". Dat moest ook, want het is in dit wetsvoorstel geschoven. Het commentaar van de Algemene energieraad is gisteren verschillende keren door mij en anderen aan de orde gesteld. Wat vindt zij van dat commentaar, waarin de AER nadrukkelijk onderscheid maakt tussen een regulerende energieheffing zoals die destijds ook bedoeld is door Wolfson, en dit mechaniek dat het kabinet bedacht heeft om dit probleem op te lossen?

Minister De Boer:

Wat wij hier hebben gedaan, is het voorstellen van een maatregel die, wat de systematiek betreft, past in de belastingwetgeving, maar omdat de opbrengst ervan teruggesluisd wordt naar de burger, heeft die maatregel veeleer het karakter van een heffing. Daarom is het volstrekt terecht als de heer Lansink zegt: er wordt gebruik gemaakt van de term "belasting". Dat is ook zo, want het past ook in de belastingwetgeving. Maar omdat het geld teruggesluisd wordt naar de burgers, en er zijn niet zo gek veel belastingen die teruggesluisd worden naar burgers, kun je hier spreken van een heffing.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Er is toch iets meer over te zeggen. Los daarvan, moet dan ook het begrippenkader van de wet worden aangepast. Maar met betrekking tot de door iedereen onderschreven doelstelling van de overgang van belastingen op arbeid naar die op vervuiling, en wat daar allemaal onder gerekend kan worden, moeten wij natuurlijk wel het volgende vaststellen. Als een wet het beoogde effect heeft – daaraan wordt getwijfeld, maar daarover wordt hier vandaag nog apart gesproken – dan zal de belasting dalen. In de schriftelijke beantwoording is hierop ingegaan. Als er heel forse effecten zijn, wat op zichzelf mooi zou zijn, is er geen belastingopbrengst meer. Dan kan de minister niets meer financieren, ook niet buiten het milieubeleid.

Het is heel goed dat er naar het verkiezingsprogramma van het CDA wordt gekeken, maar ik wil er nog even op wijzen dat degenen die naar dat verkiezingsprogramma kijken, wel alle paragrafen over dit complex moeten bekijken. Dan zien zij wat er over milieubelastingen is opgemerkt.

Nogmaals, het lijkt mij van belang dat de minister dat onderscheid blijft maken, ook in haar beantwoording. Zij heeft het tot nu toe over heffingen gehad. Dat is iets anders dan de belasting die zij voorstelt.

Minister De Boer:

Wij hebben achter deze tafel een fraaie taakverdeling. Als wij wat diepgaander moeten ingaan op alle aspecten die direct te maken hebben met de belastingwetgeving, zal staatssecretaris Vermeend gaarne het woord voeren. De heer Lansink merkt op dat het mogelijk is dat de belastingopbrengst dankzij deze regulerende energieheffingen zodanig zal verminderen dat wij geen belasting meer hebben. Dat is natuurlijk een aardige en ook wel geestige opmerking, maar of die enige realiteitsgehalte heeft, waag ik te betwijfelen. Voor mij is het in ieder geval het allerbelangrijkste dat het milieudoel bereikt wordt, want daar hebben wij het over.

De heer Lansink (CDA):

Ik dank de minister voor haar compliment inzake de geestigheid van mijn opmerking. Als dit soort complimenten ook naar de Algemene energieraad worden uitgedeeld, dan is het de vraag of dat ernstige gezelschap daarmee gediend is. Maar goed dat mag best, ik zal proberen om straks nog een paar grappen uit de mouw te schudden.

Wij hebben aangetoond dat er sprake is van een onvoldoende regulerende werking. Maar het gaat mij nu om de discussie over heffingen en belastingen, omdat de minister de zogenaamde kleinverbruikersheffingen inpast in een wetsvoorstel dat een andere grondslag heeft. Dat is toch een belangrijk punt. Als de regering het hier in deze Kamer met het wetsvoorstel redt, zal zij het ook nog in de Eerste Kamer moeten verdedigen. Ik waarschuw maar vast.

Minister De Boer:

Dat is zonder meer het geval. Wij kijken naar dat moment uit en hopen dat het gauw aanbreekt. Daarna kunnen wij het immers ook snel invoeren. Nogmaals, de discussie over de definities van belastingen en heffingen in het kader van de belastingwetgeving zal ik graag doorspelen naar de heer Vermeend. Ik blijf van mening dat deze wetgeving van groot belang is voor het doel dat wij met elkaar willen bereiken.

De heer Lansink heeft zoëven aangegeven dat, zoals bij elke milieudiscussie, ook hier weer sprake is van vele tegenargumenten. Een daarvan is dat ondanks het feit dat grote bedrijven de kleinverbruikersheffing niet of nauwelijks hoeven te betalen, zij op principiële gronden hun verzet tegen deze heffing stevig hebben aangezet. Zowel de brede steun als het verzet heeft bij de totstandkoming van het wetsvoorstel een heel grote rol gespeeld. Uiteraard hebben wij heel goed geluisterd en met name de gerechtvaardigde bezwaren hebben zoveel mogelijk hun weerslag gevonden in dit voorstel.

De energieheffing is dus geen nieuw onderwerp in de discussie over milieubeleid en energiebesparingsbeleid. In 1992 vond als gevolg van de discussie over het NMP-plus en de besluitvorming daaromheen een rapportage plaats van de stuurgroep regulerende energieheffing, de commissie-Wolfson. Dit was een brede en gedegen wetenschappelijke verkenning van de werking en effecten van de diverse uitvoeringsvormen van regulerende energieheffingen. Eind 1993 heeft er bij het NMP 2, en in de vervolgnota energiebesparing, een afweging plaatsgevonden van de diverse maatregelen en instrumenten die nodig en gewenst waren om de CO₂-reductiedoelstelling binnen bereik te houden. Daarbij is geconcludeerd dat een kleinverbruikersheffing op energie noodzakelijk is in aanvulling op het bestaande instrumentarium. In het regeerakkoord is dit nog een keer bekrachtigd. De regeringspartijen spreken hierin uit dat naast wet- en regelgeving, marktconforme instrumenten noodzakelijk zijn. Zo kunnen de milieukosten in het economisch verkeer beter tot uitdrukking worden gebracht.

Velen van u hebben gisteren gesproken over de inzet in Europa. In de afgelopen jaren is Nederland binnen de Europese Unie een pleitbezorger geweest van een energieheffing op Europees niveau. In vrijwel elke Milieuraad is dit onderwerp, mede door mijn inbreng, aan de orde gesteld. Bovendien heeft ook in de Ecofin-raad de energieheffing geregeld een plaatsje gekregen op de agenda en dan met name door de inbreng van collega Zalm of collega Wijers. Dat dit in de Europese Unie nog niet tot besluitvorming heeft geleid, heeft niet aan Nederland gelegen. De invoering van een regulerende heffing op het kleinverbruik van energie in Nederland zal de geloofwaardigheid van de Nederlandse inbreng versterken en de besluitvorming in andere landen in positieve zin beïnvloeden. Ik ben blij dat ook de heer Remkes, gezien zijn woorden gisteren, die mening is toegedaan.

De heer Van Dijke (RPF):

U spreekt van een positieve beïnvloeding. Ik denk dat het Nederlandse standpunt in dezen het pleidooi inderdaad kan onderstrepen. Wat zijn uw verwachtingen ten aanzien van de nabije toekomst? Zijn de andere Europese landen al positieve signalen aan het uitzenden of is dat een beetje te optimistisch gesteld?

Minister De Boer:

Ik denk dat een energieheffing in het totale Europese verband, voor alle landen, nog ver achter de horizon ligt. Wij zien wel de mogelijkheid dat een groot aantal landen een soortgelijke heffing zal invoeren, zodat je dan toch kunt spreken over een Europese heffing. Ik heb het dan met name over die landen waarvan wij tot nu toe hebben geconstateerd dat die niet zover van ons af staan wat betreft de opinie over energieheffing. Ik doel op de noordelijke landen. Daar moet ook Oostenrijk bij genomen worden. Ook Engeland heeft een aantal keren aangegeven dat men heel wel bereid is om een dergelijke heffing in te voeren. Het Verenigd Koninkrijk wenst echter niet dat daar het stempeltje "EU" op staat. Wat betreft de standpuntbepaling staat men echter niet ver van ons af. Ik denk dat het daarnaast heel lastig is om landen als Spanje, Portugal en Griekenland te verleiden om deze heffing in te voeren.

De heer Van Dijke (RPF):

Uw inschatting is dus dat er binnen een niet al te lange termijn een stap gedaan zal worden door de andere landen?

Minister De Boer:

Ik moet u zeggen dat er vorig jaar rond deze tijd, in november, een vergadering is geweest onder voorzitterschap van Duitsland. Toen waren wij heel dicht bij overeenstemming. Het hing toen met name af van het standpunt van het Verenigd Koninkrijk dat, om de reden die ik zoëven noemde, niet mee wilde gaan met het voorstel dat daar lag. Het momentum is dan voorbij en dan drijft het weer wat uit elkaar. Met name het gegeven dat wij dit in Nederland gaan invoeren, zal naar mijn overtuiging ertoe leiden dat de discussie weer nieuw leven ingeblazen wordt. Overigens zullen wij, op het ogenblik dat wij het voorzitterschap hebben, met name dit onderwerp weer ter discussie stellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stel een aanvullende vraag. Is Nederland van plan om in de richting van de meer gelijkgestemde landen initiatieven te nemen?

Minister De Boer:

Jazeker, zoals wij dat al vele malen hebben gedaan. Ik heb het diverse malen op de agenda geplaatst. Ik heb ook diverse malen het initiatief genomen om het aan de orde stellen als het onderwerp niet per se op de agenda stond. Zo zal ik doorgaan. Het belangrijkste en grootste initiatief om een en ander aan de orde te stellen – mocht het voor die tijd nog niet geregeld zijn – kunnen wij echter pas nemen als wij het voorzitterschap hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij kunnen dus ook voor het komende jaar verwachten dat er vanuit Nederland dit soort stappen worden gezet in de richting van de andere landen en dat wij dus wat verder zullen komen?

Minister De Boer:

Ja, dat kan ik zonder meer toezeggen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Waar stokt het op als wij kijken naar de milieu-aspecten? Ik neem aan dat de minister van Economische Zaken ongetwijfeld nog over de concurrentie-aspecten komt te spreken. Kunt u een indicatie geven waaruit blijkt waarom de niet-noordelijke landen kennelijk niets voelen voor zo'n Europese heffing? Welke argumenten gelden hier? Het antwoord op deze vraag is interessant voor de discussie.

Minister De Boer:

De zuidelijke landen vrezen een negatief effect op hun ontluikende economische groei. Daar kan ik mij ook wel iets bij voorstellen. Overigens hebben zij wel aangegeven dat, wanneer er een compensatie tegenover zou staan in het totaal van de burden sharing, zij bereid zouden zijn om hierover verder na te denken. Welnu, dat stuit dan weer op problemen bij andere landen. Kortom, het zit hem vooral in dàt aspect.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Stel nu eens dat ook een aantal Noordeuropese landen een energieheffing invoert. Stelt u dan: nu hebben wij een energieheffing in Europees verband en nu kunnen wij verder? Of zegt u dan, zoals in het regeerakkoord staat: neen, wij wachten in een breder Europees verband af. Hoe kijkt u daar tegenaan? Ik doel dus op de situatie: noordelijke landen versus het totale Europese gebied.

Minister De Boer:

In Essen is al afgesproken dat het mogelijk moet zijn dat zo'n energieheffing wordt ingevoerd door delen van Europa. Nogmaals, het tijdstip waarop alle landen de heffing hebben ingevoerd, zie ik nog redelijk ver verwijderd. Ik denk dus dat wat dit onderwerp betreft het Europa van de twee snelheden aan de orde is.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

En als u kijkt naar het regeerakkoord, naar wat daarin staat in relatie met wat u nu zegt?

Minister De Boer:

Dan vind ik dat die zaken heel wel "invoegbaar" met elkaar zijn.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Dat is uw mening daarover?

Minister De Boer:

Ja, daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Wij staan er iets anders tegenover maar daar komen wij ongetwijfeld nog in tweede termijn op terug.

Minister De Boer:

Prima.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb de minister in een tussenzin horen zeggen dat zij zich wel wat kon voorstellen bij de angst die in de zuidelijke lidstaten heerst. Men vreest hiervan een nadelig effect op de economische groei. Misschien kan de minister even uitleggen wat zij zich daarbij kan voorstellen. Wat de Nederlandse situatie betreft, constateer ik dat door het kabinet niet de verwachting is geuit dat dit belemmerend zou uitwerken op de economische groei.

Minister De Boer:

Het gaat niet zozeer om wat reëel is en om wat niet reëel is. Het gaat er veel meer om hoe men het ervaart. De drie landen waarover ik nu spreek, vrezen voortdurend dat de rijke landen in Europa allerlei maatregelen treffen die als neveneffect zullen hebben dat zij worden geblokkeerd in hun ontwikkeling. Daarmee komt de hele discussie over de doelstelling in het kader van de CO₂-beperking aan de orde. Daar heeft dit direct mee te maken. Immers, wij spreken nu over een instrument waarmee de uitstoot van CO₂ wordt verminderd. In dit totaal hebben die landen voortdurend de angst dat hen dit voor de voeten zal lopen. Wij kunnen wel honderd keer zeggen dat het zo niet werkt en dat het, gelet op de cijfers, wel meevalt maar er is eerder sprake van een psychologisch dan van een werkelijk effect. Hoe wij het ook wenden of keren, die landen zijn er beducht voor.

De heer Lansink (CDA):

De korte woordenwisseling tussen de minister en mevrouw De Vries leidt mij tot de politieke vraag hoe de minister aankijkt tegen het "tot hier en niet verder" van de fractie van de VVD. Dit vergt toch een antwoord? Dat geldt ook voor de kwalificatie "onding" maar de woordvoerder van de fractie van de VVD, de heer Remkes, is kennelijk zozeer geschrokken van zijn uitspraak, ofwel zo blij, dat hij elders een eigen feestje aan het vieren is. Ik neem aan dat de staatssecretaris op die kwalificatie zal ingaan. Immers, hij is de man van de belastingwetgeving. De minister leg ik de al genoemde politieke vraag voor. "Tot hier en niet verder"; deelt de minister die opvatting?

Minister De Boer:

Die uitspraak kan natuurlijk nooit betekenen dat het denken over de ecologisering van het belastingstelsel zou moeten worden stopgezet. Gisteren heb ik, net als u, heel goed geluisterd. De uitspraak van de fractie van de VVD komt neer op: dit accepteren we maar wij zijn nog niet bereid om veel verder te gaan. Die uitspraak heb ik gehoord en daarvan denk ik: daar moeten wij met elkaar nog eens goed over praten. Echter, op basis van het regeerakkoord kan ik die fractie niet verplichten om verder te gaan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister zegt dat deze wetswijziging tegenover andere Europese landen een goed voorbeeld en een stimulans kan zijn. Gisteren heb ik vastgesteld dat het voor een belangrijk gedeelte gaat om een heffing op zeer noodzakelijke voorzieningen, gas en elektriciteit. Aan het verbruik daarvan kunnen de kleinverbruikers weinig doen. Bovendien is het effect nihil: 0,4 of 0,5% besparing. Op grond waarvan is de minister nu zo blijmoedig in de richting van andere Europese landen, gelet op de hele heisa die hiervoor nodig is en op het beperkte resultaat?

Minister De Boer:

Voorzitter! Wij hebben het hierbij over twee aspecten. In de eerste plaats zijn er mijn positieve gevoelens ten aanzien van de invoering van een soortgelijke heffing in andere rijke landen. De andere rijke landen, om het maar even zo zwart/wit te definiëren, hebben net als wij te maken met het probleem op welke wijze de CO₂-doelstelling bereikt wordt. Ik zal straks aangeven hoe noodzakelijk dit instrument daarvoor is. Dit geldt ook voor de andere landen. Als andere landen hun kolenmijnen gesloten hebben of andere brandstof gebruiken dan wel bruinkool tot ongewenste brandstof verklaren, zitten zij ook met de vraag hoe zij verder moeten met de CO₂-reductie. Ik ben ervan overtuigd dat het instrument dat wij gaan invoeren voor hen ook van belang is.

Vragen wij nu iets van de burgers waar zij helemaal niet aan kunnen voldoen? Ik vind belangrijk dat het steeds herhaald wordt, vandaar dat ik weer zeg dat de heffing naar de burgers wordt teruggesluisd. Wat kunnen burgers nog meer doen ter verlaging van de lasten? Wij willen namelijk dat zij minder energie gaan verbruiken. Zijn er nog keuzemogelijkheden? Wij kennen zo langzamerhand wel de verhalen over de thermostaat lager zetten en de waakvlam 's zomers uit zetten. Ik ga ervan uit dat de mensen dit ook doen. Wij constateren wel dat nu nog onvoldoende stimulerend wordt opgetreden aangaande bijvoorbeeld het gebruik van de douches, leidingisolatie van de CV, radiatorfolie en tochtstrips, omdat de energieprijs behoorlijk laag is. Gisteren noemde de heer Crone nog het aardig aansprekende voorbeeld dat in zijn situatie is geadviseerd dat een HR-ketel alleen maar loont als de energieprijs hoger is. Zo werkt het ook.

De heer Poppe (SP):

Ik heb gisteren in eerste instantie al gereageerd op de voorstellen die de minister nu doet voor maatregelen. Dat geldt in ieder geval voor 52%, meer dan de helft, van de woningbezitters. Dat is namelijk een zaak van de huisbazen. Heel veel mensen hebben geen CV-ketel. Daar werkt dit soort maatregelen dus al niet. De werking is dan ook heel minimaal. Toen ik het had over noodzakelijke levensbehoeften, zoals vaat wassen, kleding wassen en je scheren, werd er gezegd: je moet je niet elektrisch scheren. Nee, dan moet je wel warm water via de geiser gebruiken! Dat geeft een beetje het niveau van deze discussie aan. Het gaat ook om minimale effecten. Van zo'n discussie zakt mijn broek echt af.

Het gaat om het volgende. Noodzakelijk verbruik kunnen wij vaststellen. Dat geldt ook voor de omstandigheden daarbij. Welnu, aan bijvoorbeeld de kwaliteit van de woning kunnen de mensen over het algemeen zelf weinig doen. Daar is het huisvestingsbeleid voor. Daar bent u ook verantwoordelijk voor. En juist dat geeft u nu weg aan de woningbouwcorporaties; u gaat dat privatiseren. Uw volkshuisvestingsbeleid heeft toch een negatief effect? Dat haalt u hier niet mee in. Laten wij dan inzetten op bestaande zichtbare mogelijkheden. Laat de rijksoverheid daarvoor ook subsidie geven. Het is namelijk goed voor ons doel dat wij nastreven en voor ons beleid ter zake. Daar betalen wij met ons allen belasting voor. Dan is dit krakkemikkige, energievretende rondpompen van geld met weinig of geen resultaat toch niet nodig?

De voorzitter:

Ik zie dat de woordvoerders nu in slagorde voor de interruptiemicrofoons staan opgesteld. Ik wijs u erop dat het van belang is dat de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag zeker wordt afgerond, zo mogelijk voor 23.00 uur vanavond. Als wij op deze manier doorgaan, lukt dat niet. Het is uw tijd, maar ik wil bevorderen dat de discussie voortgaat en dat u zich enigszins beperkt in uw interrupties. De minister krijgt dan de gelegenheid om haar antwoord voort te zetten. Bovendien hebt u nog een volledige tweede termijn tegoed.

Minister De Boer:

Ik ben het volkomen eens met de heer Poppe, als hij zegt dat wij niet moeten belanden in een discussie over elektrisch scheren. Dat doet geen recht aan het niveau en de ernst van datgene waar wij mee bezig zijn. Overigens doet de heer Poppe mij geen recht, als hij zegt dat er alleen maar gediscussieerd wordt over dit soort kleine aspecten. Dat is niet waar. Hij weet dat wij bijvoorbeeld in het kader van duurzaam bouwen nogal wat activiteiten ontplooien, zowel in de huur- als in de eigen-woningsector. Wij proberen allerlei maatregelen tot stand te brengen waarmee het totale energieverbruik in een woning vermindert. De woningen die na 1995 gebouwd worden, verbruiken gemiddeld 800 m³ gas. Dat is redelijk laag en dan druk ik mij nog redelijk onderkoeld uit. Wij, als overheid, hebben een convenant afgesloten met de sociale-woningbouwers en de huurderskoepels om de isolatie bij renovatie, dus niet bij nieuwbouw, te bevorderen. De energiebedrijven kennen in het kader van het MAP een subsidieregeling voor onder andere woningisolatie, die ook open staat voor verhuurders. Voor het geval een huurder niet tot overeenstemming kan komen met de verhuurder, bijvoorbeeld over het aanbrengen van isolatie of het aanbrengen van een HR-ketel, ligt er op dit moment een voorstel tot wijziging van de Woningwet bij de Raad van State, op grond waarvan een huurder via een aanschrijving van de gemeente de verhuurder kan dwingen tot het aanbrengen van isolatie. Wat de heer Poppe naar voren brengt, zijn verhalen die zo'n vijftien jaar geleden buitengewoon op hun plaats waren. De situatie is nu echt veranderd. Weet u wat op dit ogenblik de meest energievoordelige woningen zijn? Dat zijn zestigerjarenflats met een gevelkachel. Ik vind overigens niet dat het flats zijn waar wij heel trots op moeten zijn. Er wonen nog vrij veel mensen in dat soort flats. Als je het hebt over energiebesparing en energiegebruik, is het niet zo dat mensen met een lager inkomen per definitie in een oud tochtig hutje zitten. Nee, ze zitten niet zelden in het soort flats dat ik noemde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Toen ik hier bij de interruptiemicrofoon ging staan, waren wij gebleven bij het Europese beleid en de Nederlandse reactie daarop. Dat is echt een politiek punt. Wat is op dit punt de agenda van de minister voor de resterende kabinetsperiode? Komt de minister nog met verdere, verdergaande voorstellen? Ik refereer aan de interruptie van collega Lansink en de positie die de VVD-fractie heeft gekozen. Vandaar mijn interruptie. Ik denk dat het voor de tweede termijn helder moet zijn, want in die tweede termijn moeten wij hierop reageren.

Minister De Boer:

Dan heeft de heer Van der Vlies het niet per se over de Europese regelgeving, maar over de Nederlandse situatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteraard.

Minister De Boer:

Wat mij betreft is het denken niet stopgezet bij de invoering van deze regulerende energieheffing. Dit betekent ook dat ik gaarne met de heer Van der Vlies en de andere leden van de Kamer, dus met de Kamer als totaliteit, verder van gedachten wissel over de manier waarop wij verder zouden kunnen en moeten gaan. Ik kan niet zeggen waar dat toe leidt, maar ik reken de heer Van der Vlies buitengewoon graag tot mijn vrienden als het gaat om een verdergaande invoering van dit geheel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zullen wij tegen die tijd wel zien. Ik interpreteer het zo dat de minister zich heeft voorgenomen, nog met verdere initiatieven te komen, al zou het maar zijn om ze in dit huis in de week te leggen met de bedoeling om ze nog in deze kabinetsperiode tot beleid verheven te krijgen.

Minister De Boer:

Het laatste kan ik op dit ogenblik niet zeggen. Ik wil wel heel graag de discussie voeren. Het resultaat hangt ook af van de rest van dit traject. Wij hebben ook nog een evaluatie te gaan van deze invoering. Laten wij goed bekijken hoe het werkt. Ik heb een kijkje gegeven in mijn opinie over deze zaken. Ik weet dat anderen in deze Kamer een wat afwachtender houding aannemen. Die leden willen even bekijken hoe het verder gaat. Dat respecteer ik. Wij hebben het nu over het onderwerp dat aan de orde is.

De voorzitter:

De heer Lansink kan nog een interruptie plaatsen en daarna kan de minister haar betoog voortzetten.

De heer Lansink (CDA):

Ik stel vast dat mijn vraag over het oordeel over de politieke positie van de VVD niet wordt beantwoord, ook niet na de interventie van de heer Van der Vlies. Maar goed, ik hoor straks het oordeel van de VVD wel.

In dezelfde inbreng zat nog een punt dat niet beantwoord is, namelijk de plaats in Europa. De heer Poppe heeft daar een vraag over gesteld. Mevrouw Nijpels heeft er gisteren ook een aantal zeer behartigenswaardige dingen over gezegd. De vraag is of de regering werkelijk denkt dat zij met dit voorstel, dat zo sterk rammelt en waarvan een van de coalitiepartners zegt dat het een onding is, anderen in Europa kan overtuigen. Hoe moet het in Europa verder met dit geval? Ik zie deze vraag graag nog beantwoord.

Minister De Boer:

Gezien mijn ervaringen in Europa en gelet op de discussies die ik in Europa heb gevoerd over dit onderwerp, heb ik een optimistischer instelling ten aanzien van de mogelijkheden dat de zaak in Europa ingevoerd wordt dan de zoëven hier voor mij staande spreker.

Voorzitter! Waar ging het allemaal om? Het primaire doel van de regulerende energiebelasting is het bevorderen van energiebesparing en het verminderen van CO₂-emissies. Daarnaast is dit een concrete en belangrijke invulling van de gewenste verschuiving van lasten van arbeid naar milieu. Het idee om belasting te heffen op wat wij níet willen, dus op milieu-aantasting en op alles wat vies en voos is, in plaats van wat wij wèl willen, namelijk werk, kan rekenen op een brede steun. In alle verkiezingsprogramma's en de bijdragen van de fracties komt dit duidelijk naar voren. Immers, van belasting op milieu gaat een blijvende financiële prikkel uit om zuinig om te gaan met het milieu. Naast korte-termijneffecten is er vooral ook een structureel langere-termijneffect. Onder andere het marktconform afdwingen van investeringen in milieutechnologie is een buitengewoon belangrijk element aan het worden. Ik beschouw deze maatregel dan ook, mijnheer Lansink, als een volgende en zeer belangrijke stap in de discussie over de verdere ecologisering van ons belastingstelsel.

Ik kom toe aan de effectiviteit. Wat betekent deze heffing nu voor het milieu en het energiebesparingsbeleid? Hier hebben wij duidelijke uitspraken van de heren Crone, Remkes en Lansink over gehoord. Zij hebben er reeds een aardige discussie over gevoerd en gewezen op het recente AER-advies naar aanleiding van dit wetsvoorstel. De regering verwacht een milieu-effect van 1,7 tot 2,7 megaton reductie van CO₂-emissie. Dat is een substantiële bijdrage aan het milieu- en het ernergiebesparingsbeleid, en ook een noodzakelijke bijdrage om het gestelde doel van de reductie binnen bereik te houden. Daarvoor moeten wij dan wel alle zeilen bijzetten.

Bij het beoordelen van de effectiviteit moet bedacht worden dat de regulerende energieheffing slechts een deel van het energiegebruik beïnvloedt, namelijk het kleinverbruik. Van het totale aardgasverbruik was bijna 50% belast en van het totale elektriciteitsverbruik 40%. Voor alle helderheid: de CO₂-reductie komt tot stand door energiebesparing èn vermindering van verbruik van fossiele brandstoffen, en daar was het ons ook om te doen. Voor de doelgroep betekent deze heffing een bijdrage aan de emissiereductie van 5%. In tegenstelling tot wat de heren Lansink en Remkes antwoordden, vind ik dat heel veel. Op nationale schaal betekent de energieheffing een reductie van de CO₂-emissies met 1,5%. Ter vergelijking: het nationale doel met betrekking tot de CO₂ is 3% emissiereductie in 2000 ten opzichte van 1990. Als wij de regulerende energieheffing niet zouden invoeren, zouden wij dus niet op een emissiereductie van 3% uitkomen maar op 1,5%

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Gaat de minister er daarbij van uit dat iedereen onder de indruk zal zijn van de verhoging van de energieprijs? In eerste termijn hebben wij het veel gehad over de minima, de laagste inkomens, die wel zullen moeten besparen op energie om niet in koopkracht achteruit te gaan. Maar de minister weet toch ook hoe het gegaan is met de verhoging van de benzineprijzen? Gelukkig zijn er in Nederland nog heel veel mensen die zo'n prijsverhoging wel kunnen betalen, en ik ga ervan uit dat velen onder hen het milieu een warm hart toedragen. Baseert de minister het genoemde reductiepercentage dus op de veronderstelling dat iedereen ervan onder de indruk zal zijn dat hij iets meer moet betalen?

Minister De Boer:

Wij zijn bij de berekeningen uitgegaan van een gemiddelde. Misschien in tegenstelling tot mevrouw Nijpels ben ik wel onder de indruk van de bereidheid onder burgers om bij te dragen aan de oplossing van milieuproblemen. De invoering van de energieheffing zal gepaard gaan met een heel uitgebreide campagne om het publiek voor te lichten. Daarin zal heel duidelijk worden aangegeven wat het nut en het doel zijn van deze energieheffing, waarvan de opbrengst teruggaat naar de burgers, en wat men extra kan verdienen door energiebesparende maatregelen te treffen en door energiezuinig gedrag. Natuurlijk zou het leuk zijn als 100% van de Nederlandse burgers daarna het energieverspillend gedrag verandert, maar dat acht ik niet heel waarschijnlijk. Ik ben er wel van overtuigd dat een heel groot deel van de Nederlandse bevolking dat zal doen.

De vergelijking met het "kwartje van Kok", die gisteren is gemaakt, gaat niet op, omdat daarvan niet heel duidelijk was dat het ertoe moest stimuleren om de auto te laten staan. Wij plaatsen de heffing heel duidelijk in een totaalpakket van maatregelen: wij doen dit, burgers van Nederland, opdat u gestimuleerd wordt om op een andere manier om te gaan met uw energie.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik zou graag net zo optimistisch willen zijn als de minister. Ik ben een voorstander van energiebesparing en zal er hard aan meewerken. Maar ik denk dat de inschatting van de minister veel te optimistisch is. Gisteren heeft mevrouw Giskes gezegd dat de campagnes voor zuiniger energiegebruik helaas niet bar veel zoden aan de dijk hebben gezet. En dat zijn nog concrete dingen die de mensen aanspreken. Een beetje meer betalen om misschien een beetje terug te krijgen; de minister zal wel een heel creatieve campagne moeten voeren om de mensen zover te krijgen. Ik wil best met haar hopen dat het allemaal goed komt, maar ik vrees toch dat zij iets te optimistisch bent.

Minister De Boer:

Misschien mag ik u wijzen op wat er in het verleden aan ontbrak, als wij het hadden over energiecampagnes – energiecampagnes die overigens wel effect hebben gehad, zo zeg ik voor alle duidelijkheid. Een probleem is evenwel dat op het ogenblik dat de energieprijzen dalen – wij hebben op dit ogenblik te maken met uitzonderlijk lage energieprijzen – de stimulans voor de burger om te investeren in een aantal maatregelen om het energiegebruik naar beneden te brengen, niet heel groot is. Liever gezegd: die is er helemaal niet. Wat wij nu doen, is de prijs omhoog krikken – niet om er zelf beter van te worden, want het komt niet in de schatkist – opdat daarmee burgers verleid worden om toch weer dat energiezuinige gedrag te effectueren en opdat er een aantal investeringen die wellicht noodzakelijk zijn, zullen plaatsvinden, waarmee compensatie gevonden kan worden voor de hogere energieprijs.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het viel mij op dat de minister zoëven sprak over dè reductiedoelstelling van min 3% voor 2000. Het is inmiddels duidelijk dat dit het streven van het kabinet is, maar de Kamer heeft er nog steeds niet een definitief oordeel over geveld...

Minister De Boer:

Maar de Kamer wil het wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In ieder geval ligt voor mijn fractie ook de min 5% nog op tafel en daarom wil ik de minister deze vraag stellen. Ik ben het met haar eens dat deze maatregel effect heeft. Alleen had, wat ons betreft, dat effect veel groter kunnen en ook moeten zijn. Waarom is in dat licht en ook in het licht van het CO₂-vraagstuk niet gekozen voor een bredere inzet, ook kijkend naar mogelijkheden om op het gebied van het grootverbruik, de glastuinbouw, iets in deze richting te doen? Waarom is niet gekeken bij de huishoudens of daar ook niet een wat hogere heffing plaats zou kunnen vinden, natuurlijk gekoppeld aan een goede terugsluizing? Voorts noem ik het punt van de inzet van andere energiebesparende maatregelen, waar dit kabinet ook op bezuinigd heeft.

Minister De Boer:

Laten wij het even houden binnen het kader van deze wet, want ik ben zeker geneigd om met u een totale CO₂-discussie of energiebesparingsdiscussie te voeren. Waar het nu om gaat, op dit ogenblik, is dat wij deze wet nodig hebben, om die CO₂-reductiedoelstelling van min 3% binnen boord te houden. Ik verwijs naar de totstandkoming van het NMP 2, waar die reductiedoelstelling naar mijn beste weten al in stond – het kan ook in de vervolgnota energiebesparing geweest zijn; daar wil ik even van af zijn. In ieder geval is in het vorige kabinet deze doelstelling afgesproken en is als een van de dragers om die doelstelling te bereiken, deze kleinverbruikersheffing al ingecalculeerd. Als wij dat nu niet zouden doen, hebben wij een probleem. Nu zegt u: als wij dan toch bezig zijn, doe het dan meteen een beetje royaler. Daarvan zeg ik dat wij ons bevinden tussen het aspect van de concurrentieverhoudingen en dat van het draagvlak, respectievelijk de koopkrachtsituatie van de burgers. Daartussen manoeuvrerend en ook daarbij in het oog houdend dat wij aan die min 3% willen vasthouden, hebben wij geconstateerd dat dit een inzet is waar wij een redelijk resultaat mee bereiken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mocht nu uit dit overleg dat u al aankondigt en dat de komende jaren met gelijkgestemde landen gevoerd gaat worden, blijken dat er een breder draagvlak te vinden is voor energieheffingen, komt dan die optie van verbreding van de energieheffing, ook naar grootverbruik enz., weer bij u, respectievelijk bij het kabinet op tafel?

Minister De Boer:

Op dat ogenblik zullen wij weer een discussie voeren met elkaar.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister zegt dat het een soort verleidingsheffing is.

Minister De Boer:

Hebt u daar bezwaar tegen?

De heer Poppe (SP):

Wil je je door een heffing laten verleiden, dan moet je volgens mij wel een beetje masochistisch zijn! Nu zegt de minister, daar omheen een campagne te gaan voeren met een goede voorlichting, aangevende waarom het nuttig is. Ik heb daar zo mijn twijfels over en daarom wil ik de vraag stellen of de minister bereid is die verleidingstekst ook aan de Kamer voor te leggen.

Minister De Boer:

Het zou de eerste keer zijn dat onze voorlichters brochures eerst voorleggen aan de Kamer. Maar u krijgt ze wel toegestuurd, mijnheer Poppe, en voor creatieve gedachten staan wij altijd open.

De heer Poppe (SP):

Dan moet het ons wel voordat het gedrukt wordt, toegezonden worden, want anders gaat het weer zoveel energie kosten om dat allemaal te herstellen.

Minister De Boer:

Voorzitter! De leden van de verschillende fracties hebben een- en andermaal gerefereerd aan de lage effectiviteit van de heffing, zoals deze naar voren komt uit de studies van het CPB. Ik wil benadrukken dat de betreffende CPB-studies, op basis van oude stukken, geen doorrekening bevatten van het nu voorliggende wetsvoorstel. Sinds de CPB-berekeningen zijn er namelijk enkele belangrijke factoren gewijzigd. De belangrijkste zijn de bezuinigingen op de energiebesparende subsidies en de uiteindelijke vormgeving van de heffing die anders is dan destijds werd voorgesteld. Met name de bijzondere regeling voor duurzame energie is nieuw en daar werd toen nog niet van uitgegaan. Het RIVM heeft hier samen met het CPB opnieuw naar gekeken en zij komen nu tot drie belangrijke effecten ten aanzien van de conclusies.

1. Een direct effect door middel van gedragsverandering bij verbruikers; de zogenaamde good housekeeping filosofie. Een hogere energieprijs bevordert energiebesparing, enerzijds door kleinere gedragsveranderingen en anderzijds doordat investeringsbeslissingen worden beïnvloed.

2. Een stimulans voor duurzame energie. De regulerende energiebelasting stimuleert duurzame energie, hetgeen nodig is als compensatie voor de bezuinigingen. Mijn collega van EZ zal hier nader op ingaan.

3. Een versterking van het bestaand instrumentarium. Een hogere energieprijs bevordert de werking en effectiviteit van de bestaande instrumenten, zoals de subsidies, het milieu-actieplan van energiebedrijven en regelgeving met betrekking tot energiebesparing. De effectiviteit van al die instrumenten wordt immers bepaald door de eindverbruikersprijs voor energie?

De Algemene energieraad beoordeelt het wetsvoorstel in het recente advies waaraan verschillende leden refereerden en waaraan verschillende leden nog gaarne willen refereren, op de bijdrage aan de energie-efficiencyverbetering. Ik wil hierbij opmerken dat ik ook het CO₂-effect van uitermate groot belang vind. De bijdrage van duurzame energiebronnen aan de beperking van het gebruik van fossiele brandstoffen en daarmee aan de CO₂-uitstoot, moet niet worden veronachtzaamd.

De heer Poppe (SP):

Van duurzame energiebronnen, althans van het zo efficiënt mogelijk omgaan met fossiele brandstoffen, is warmte-krachtkoppeling er een. Ik heb nu juist begrepen dat daar een soort moratorium op is omdat hierdoor een te hoge energieproduktie zou ontstaan. Welke middelen wil de minister nu gaan inzetten, in plaats van het bezuinigen dat nu gebeurt, om tot een efficiënter energieverbruik te komen, vooral natuurlijk bij de producenten van energie en bij de grootverbruikers? Bij de kleinverbruikers worden, zoals u al heeft aangegeven, zoveel maatregelen genomen, dat daar waarschijnlijk over enkele jaren niets meer is af te halen omdat alles wat er over is gewoon noodzakelijk gebruik is.

Minister De Boer:

Collega Wijers zal hierop straks ingaan, mijnheer Poppe.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Mag ik uit de opmerkingen die de minister maakte over het advies van de Algemene energieraad concluderen dat zij de conclusies van dat rapport afwijst?

Minister De Boer:

Ik zal nog even verder gaan met mijn antwoord en dan mag u mij nog een keer interrumperen. In het AER-advies wordt immers gesteld dat er geen discussie is over het feit dat een verhoging van de energieprijs leidt tot energiebesparing maar wel over de omvang van dit effect. De heer Remkes bracht dat gisteren ook naar voren en hij stelde dat de AER dubbeltellingen signaleert in de berekeningen van het RIVM over de effectiviteit. Om welke dubbeltellingen het gaat, wordt niet besproken in het rapport. Dat is voor ons volstrekt onduidelijk, want een onderbouwing ontbreekt geheel. Wij hebben natuurlijk wel goed gekeken naar het rapport van het RIVM en de door het CPB gehanteerde cijfers omdat wij misschien toch een aantal dubbeltellingen over het hoofd zouden hebben gezien. Maar dat is absoluut niet het geval; er zitten geen dubbeltellingen in. Wel moet worden vastgesteld dat het bepalen van het effect van één instrument te midden van andere instrumenten altijd moeilijk is. De vraag doet zich dan ook voor, welk effect aan welk instrument moet worden toegerekend. Naar mijn overtuiging zijn RIVM en CPB daar buitengewoon zorgvuldig mee omgegaan.

De heer Lansink (CDA):

Nog blijft de vraag overeind, na deze opmerking over CO₂ en duurzame energie, of de minister de conclusies afwijst. Die opmerkingen snijden op zichzelf hout. De heer Crone was gisteren ook met dit punt bezig. Het gaat mij echter om de conclusie, want de heer Crone heeft mij gisteren verweten dat ik selectief was, maar dat is niet juist. Hij kan de conclusies 4, 5 en 6 – ik wil ze wel voorlezen, voorzitter, maar dat kost tijd – uit het AER-rapport naar voren brengen en dan zal hij zien dat er een geweldige samenhang in zit en dat die conclusies, los van de vraag over de berekeningen, niet kunnen worden misverstaan. Ik wil daarover graag een oordeel hebben. De raad zegt: het huidige kabinet heeft voor het uitgangspunt gekozen dat een dergelijke nieuwe heffing c.q. belasting volledig wordt gecompenseerd door lastenverlichting elders. De raad meent dat de geloofwaardigheid van dit deel van het overheidsbeleid staat of valt met een blijvende koppeling tussen het opleggen van een heffing en het terugsluizen van de opbrengst. En wat lees ik nu in het antwoord op mijn eerste vraag over dit onderwerp? Dat het kabinet de koppeling niet aanbrengt! Met andere woorden, ook daar ligt weer een geweldige spanning tussen datgene wat de AER zegt en wat de regering doet.

Minister De Boer:

De koppeling is wel aangebracht.

De heer Lansink (CDA):

Het antwoord op de eerste vraag die ik over dit onderwerp heb gesteld, wordt afgerond met: het is niet de bedoeling dat de belasting en het terugsluizen jaarlijks in onderlinge samenhang worden bezien tegen het licht van nieuwe ontwikkelingen en met betrekking tot het energieverbruik.

Minister De Boer:

Voorzitter! Wij hebben een- en andermaal gezegd dat er een directe relatie is tussen opbrengst en terugsluizen. De manier waarop dat gebeurt in het kader van de totale belastingwetgeving zal straks worden uitgelegd door de heer Vermeend.

De heer Lansink (CDA):

Dan moet ik vaststellen dat de afstemming tussen uw departement en het departement van Financiën niet deugt. Hier staat gewoon het omgekeerde van wat u zojuist heeft gezegd.

Minister De Boer:

Dat is absoluut niet waar. U krijgt straks een overtuigend antwoord.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! De heer Lansink is zo driftig dat hij niet goed citeert. Hij leest een zin voor die terugslaat op het hoofdstuk van de Algemene energieraad over de energiebelasting. Er staat nergens dat een regulerende heffing niet moet worden teruggesluisd of gekoppeld aan het energieverbruik moet worden teruggesluisd. Integendeel, de raad kiest de hoofdlijn. Hij gaat er bij dit alles van uit dat de bredere energiebelasting wordt ingebed in een beleid van lastenverlichting voor burgers en bedrijven. Dat is letterlijk de tekst van het regeerakkoord en van het NMP, waar de heer Lansink ook aan is gebonden. Het is allemaal letterlijk hetzelfde. De heer Lansink zegt vervolgens dat het moet worden gerelateerd aan de blijvende koppeling tussen het opleggen van een heffing en het terugsluizen van de opbrengst, dus koppeling en heffing. Dat doet het kabinet ook. Het kabinet bepaalt de terugsluizing. Bedrijven krijgen terug wat ze betalen en gezinnen krijgen terug wat ze vragen.

Gelukkig zegt ook de AER dat dit robuust moet gebeuren en dat nooit ieder bedrijf of ieder gezin kan worden gecompenseerd. Dat moet dus robuust gebeuren via lastenverlichting op arbeid en kapitaal. Dat staat er ook letterlijk. En het moet gekoppeld worden aan het energiegebruik en dat gebeurt ook. Bovendien zegt de energieraad dat het blijvend, duurzaam beleid moet zijn. Dat houdt dus niet in dat wij het ene jaar dit doen en volgend jaar iets anders. De Algemene energieraad zegt zelfs dat dit beleid langer moet duren dan het nu voorgestelde traject, dus bijvoorbeeld tien jaar. De raad ziet liever dat de heffing omhoog gaat – na deze kabinetsperiode of misschien al eerder – maar in ieder geval voor een periode van tien jaar. Misschien kunnen wij deze kabinetsperiode tot tien jaar oprekken. Vervolgens wordt ook nog gezegd dat het een soort "wiebelheffing" moet zijn. Het woord is van mij, maar het houdt in dat de heffing omhoog moet, als de energieprijs op de wereld daalt, zodat de energieprijs hoog blijft. Als de wereldmarktprijs stijgt, dan kan de heffing omlaag, want dan blijft de energieprijs hoog. Het staat er allemaal in.

Toch komt de heer Lansink voortdurend met verkeerde citaten en gaat hij nog steeds niet in op mijn stelling – nu niet en ook niet tijdens het debat met de minister – dat niet wordt gesproken over CO₂, maar alleen over energie-efficiency. Ik zou graag één keer van de heer Lansink horen of hij nog vindt dat wij een CO₂-beleid moeten voeren of niet. Hij kan daar gewoon met "ja" of met "nee" op antwoorden.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik kijk wel uit om op dit soort domme beschouwingen "ja" of "nee" te zeggen. Dat kan toch helemaal niet. Dit is echt een domme beschouwing.

De heer Crone (PvdA):

Is dit parlementair taalgebruik? Ik lees een tekst voor.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Mag ik nog eens de letterlijke tekst voorlezen van de Algemene energieraad en bij elk punt mijn commentaar geven? Dan zien wij dat de heer Crone steeds zijn doel voorbijschiet, omdat hij niet tegen een bepaalde opmerking kan en dan denkt: laat ik maar iets anders nemen. Ik neem conclusie 5 voor mij. Dat kan niet anders, ik moet nu wel. Daar staat: de raad meent dat een energiebelasting effectiever zou kunnen zijn, wanneer deze meer van invloed kan zijn op het aanschaf- en investeringsgedrag en dus een lange reeks bestrijkt. Dat gedrag wordt mede bepaald door subsidies en meer van die dingen. Daar gaat het om. Vervolgens staat er dat een energiebelasting ook invloed kan hebben op energiedoelmatigheid voor een produktiehuishouding. Ga zo maar door. De punten 4, 5 en 6 kunnen niet van elkaar worden gescheiden. Ik heb de slotconclusie er nog eens bij genomen, omdat het antwoord op de desbetreffende vraag daarmee in strijd is. Hier wordt gesproken van een blijvende koppeling. In de schriftelijke antwoorden op de mondelinge vragen wordt gezegd dat het niet de bedoeling is dat de belasting en de terugsluizing jaarlijks in onderlinge samenhang worden bezien. Dat is toch te gek voor woorden? Het is natuurlijk duidelijk dat er wel een onderlinge samenhang moet zijn. Dat moet via het belastingplan gebeuren of weet ik hoe, maar het zal wel moeten gebeuren. Als u dit soort antwoorden geeft en dit soort interrupties pleegt, dan is duidelijk dat wij in meer opzichten met een onding bezig zijn en zelfs met een onzinnige discussie.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal niet de kwalificatie "dom" gebruiken. Ik constateer slechts dat de heer Lansink alleen citeert uit een samenvatting en conclusies van twee pagina's. Ik zoek per punt bij de redenering van de raad zelve. Ik lees die redenering van de raad zelve voor. Ik leg u nota bene voor dat de raad zegt: het zal tien jaar moeten duren, het zal moeten worden teruggesluisd naar kapitaal en arbeid. De raad zegt zelf: wij doen het niet over CO₂, dat is niet ons criterium; wij doen het over energie-efficiency. Het zijn drie heel simpele vragen. U vindt de vragen te simpel of te dom om er antwoord op te geven. Ik werp dat verre van mij. Dit is de discussie die wij met het CDA hebben gevoerd. In het NMP staan al deze dingen klip en klaar. Nog maar enkele maanden geleden heeft de CDA-fractie in deze zaal gezegd: waarom is die heffing een jaar uitgesteld? Nu zet u de zaak volkomen op zijn kop.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Als dat nodig is, zal ik alle citaten naar voren brengen die sinds 1992 door mij en door de heer Esselink zijn gebruikt. Dan zult u zien dat deze beschouwing van de heer Crone nergens op slaat. Hij heeft het moeilijk met het voorstel. Daarom komt hij met dit soort selectiviteit aanzetten. Ik had het hele rapport kunnen voorlezen. De samenvattende conclusies van de AER zijn gebaseerd op het hele rapport. Om tijd te sparen heb ik slechts de conclusies voorgelezen, maar allemaal op een rij. Ga maar na. Ik vind dat ik deze beschouwing staande kan houden, maar het is onzinnig om met de heer Crone over dit soort dingen te debatteren. De domheid is te groot.

De heer Crone (PvdA):

De AER zegt: er zitten dubbeltellingen in de berekening van het RIVM van het CO₂-effect. Ik heb het hele hoofdstuk over de RIVM- en CPB-studies in het rapport drie keer nagelezen. Er staat nergens het woord "dubbeltelling" in de tekst zelve. Dan vragen wij u: hoe komt dat, wat voor dubbeltelling is dat dan? In de conclusies staat het woord, maar er staat niet een keer: de dubbeltelling is dit of dat, zus of zo. U neemt het allemaal letterlijk voor zoete koek. Ik kan u acht SER-adviezen voorleggen waarin staat: regulerende heffingen moeten worden teruggesluisd. Ook in dit advies staat helemaal niet dat regulerende heffingen moeten worden teruggesluisd naar het energiegebruik en naar kapitaal en arbeid. En u gaat nergens op in.

De heer Lansink (CDA):

Ik ga er wel op in. Ik heb dat gisteren in vragende zin aan de orde gesteld, in de zin van de te grote schoenen, enzovoorts. Af en toe mag je hier ook wel een badinerende opmerking maken. Het woord "dubbeltellingen" komt niet in de conclusies voor, maar in paragraaf 4.4, een tussenconclusie. Daarin zegt de raad dat hij zich niet aan de indruk kan onttrekken dat in de berekeningen van het RIVM enige dubbeltellingen zijn geslopen. Als u zegt dat dit niet verder wordt onderbouwd, dan moet u bij degenen zijn die het hebben opgeschreven. Ik heb er het oordeel van de minister over gevraagd. Dat heeft zij overigens net weerlegd. Het gaat mij nu om de koppeling; dat is een heel ander punt. U begint nu ineens over die dubbeltellingen, maar dat is niet aan de orde. Het gaat mij erom dat de AER adviseert dat er een directe koppeling moet zijn tussen belasting en terugsluis. Dat moet jaarlijks beoordeeld kunnen worden, zoals ook blijkt uit de conclusies. Daar gaat u niet op in. U pakt gewoon een puntje dat u leuk uitkomt en dat volstrekt naast de discussie gaat.

De voorzitter:

Uw posities zijn voldoende duidelijk. Het woord is aan de minister.

Minister De Boer:

Dank u wel. Ik wil nog even een citaat uit de schriftelijke antwoorden naar voren brengen: "Het is niet de bedoeling dat de belasting en de terugsluis jaarlijks in onderlinge samenhang worden bezien tegen het licht van nieuwe ontwikkelingen met betrekking tot energiegebruik." Dat betekent dat wij de zaken niet van jaar tot jaar zullen veranderen. Dat zou ook heel vervelend zijn voor de mensen.

De heer Lansink (CDA):

Dat is onlogisch, zelfs na uw beschouwing zojuist. Gesteld dat de duurzame energie nog beter loopt dan wij met zijn allen willen...

Minister De Boer:

Dat hoop ik.

De heer Lansink (CDA):

Dan moet er wel wat gebeuren: waterkracht, meer doen aan windenergie, meer soepelheid daarin en ook meer geld. Maar goed, dat moet allemaal gebeuren. Als dat blijkt, dan moet er toch een ander regime komen met andere tarieven, andere vrijstellingsregelingen, enzovoorts? Dat pleit ervoor om de zaak jaarlijks te bezien.

Minister De Boer:

De duurzame energie wordt niet belast in dit voorstel. Dat weet u ook. Op het ogenblik dat het energiegebruik op een geweldige manier zou dalen – dat zullen u en ik samen niet meemaken; daar ben ik ook van overtuigd – zullen onze opvolgers adequate wetsvoorstellen, net zo adequaat als nu, presenteren aan de Kamer die er dan zit.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb hier al heel wat meegemaakt, dus dit kan er wel bij. Het is toch mogelijk dat er een nieuwe duurzame vorm van energie komt, bijvoorbeeld dat foto-elektrische cellen opkomen? Dan moet je toch die relatie kunnen leggen? Ik zie niet in wat het bezwaar is om jaarlijks te toetsen. Dat is het punt.

Minister De Boer:

Dan is er nog meer reden om verder te gaan met deze heffing. Wanneer wij duurzame energie niet belasten, is er nog meer reden om de niet-duurzame energie voortgaand te belasten.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Eerlijk gezegd begrijp ik de opwinding van de heer Lansink niet helemaal. Hij probeert ons de hele tijd uit te leggen dat het absoluut niet werkt, dat het niks oplevert. Nu maakt hij zich er zorgen over dat de opbrengst zal tegenvallen en dat wij wellicht te veel terugsluizen. Wat houdt hem nu eigenlijk bezig?

De heer Lansink (CDA):

We moeten bij dit soort dingen onderscheid maken tussen de grondslag van de wetgeving, de wijze waarop het werkt, de manier waarop het is uitgepakt en de vraag, wat we daarmee willen bereiken. Hoewel ik besef dat ik in herhaling val, wil ik toch nog het volgende zeggen. De Algemene energieraad vindt dat er een directe koppeling moet zijn, terwijl het kabinet een jaarlijkse beoordeling van die koppeling afwijst. Ik vind dat niet juist; dat is een fout in de opstelling. Dàt is het punt waar het om gaat, wat niets heeft te maken met de vraag, hoe tegen duurzame energie wordt aangekeken. Wie heeft in deze Kamer steeds voorstellen gedaan voor windenergie en waterkracht? Het CDA. Anderen hebben dat gesteund, maar wij zijn ermee begonnen.

Minister De Boer:

Dat waren de goede oude tijden.

De heer Schutte vroeg zich af of een verhoging van de gasprijs met circa 11 cent de consument tot diepgaande bezinning op zijn of haar gasverbruik zal brengen. Ik heb het daar zoëven ook al over gehad, in relatie tot de vraag van mevrouw Nijpels. Aan de andere kant spreekt hij van onevenredige koopkrachtverliezen. Dit nu lijkt mij niet consistent. Het is van tweeën één: ofwel de heffing is zo laag dat niemand zijn gedrag erdoor aanpast – maar dan kan er ook geen sprake zijn van koopkrachteffecten – ofwel de heffing heeft een hoogte waardoor mensen wèl gaan nadenken over het verbruik. Het zal de Kamer niet verbazen dat de regering de laatste mening is toegedaan. Overigens: 11 cent is niet weinig, hoor. Het betekent natuurlijk toch 20% op de gasprijs van de kleinverbruiker.

Diverse keren is de plaats van de regulerende energieheffing in relatie tot andere instrumenten aan de orde gesteld. In het NMP 2 en in de vervolgnota energiebesparing heeft een grondige afweging plaatsgevonden omtrent de in te zetten instrumentenmix voor de onderscheiden doelgroepen. Voor de moeilijk bereikbare doelgroepen – consumenten, grote delen van het midden- en kleinbedrijf en de utiliteitsbouw – is geconcludeerd dat de meest wenselijke versterking bestaat uit invoering van een regulerende heffing op het kleinverbruik van energie. Door de lage energieprijzen van dit moment is ook de effectiviteit van het bestaande instrumentarium onder druk komen te staan. Het gaat daarbij met name om de MJA's, de subsidies, het milieu-actieplan (MAP), de bouwregelgeving en de energieprestatienorm.

De regulerende energieheffing zal, dat weten wij ook, in haar eentje niet de oplossing kunnen bieden voor het CO₂-probleem. De heffing is dan ook nadrukkelijk bedoeld als een noodzakelijke aanvulling op en ondersteuning van het bestaande energiebesparingsinstrumentarium voor huishoudens, utiliteitsbouw en het midden- en kleinbedrijf. Het gaat dus niet om een vergelijking, zoals gisteren is gebeurd, tussen de werking en de effectiviteit van het ene instrument ten opzichte van het andere; het gaat niet om een of/of-redenering, maar om een en/en-redenering. Wij hebben gezocht naar een zo goed mogelijke combinatie van instrumenten, met het oog op de effectiviteit en de kenmerken van de doelgroep.

De heren Poppe en Lansink gaven de positieve effecten aan, die met de aanpak van het MAP worden bereikt. Dat is juist; daar ben ik ook blij om. Ik heb grote waardering voor de inspanningen die via het MAP worden gerealiseerd. De heffing versterkt deze aanpak dan ook. Dat is ook nodig om voor de kleinverbruikers het besparingstempo op peil te houden. Een mooi voorbeeld van die samenwerking is het feit dat de windenergie straks voor een deel gestimuleerd wordt door de bijzondere regeling in dit voorstel, en voor een ander deel vanuit de MAP-aanpak van de energiebedrijven. Ook de energiedistributiesector heeft aangegeven dat een verhoging van de eindverbruikersprijzen een ondersteuning vormt van haar activiteiten op het vlak van energiebesparing en milieumaatregelen.

De heer Poppe (SP):

Het MAP vinden wij een prima zaak. 24% van de doelstelling voor 2000 is al gehaald. Industrie maar 1%, dus het MAP werkt. De kleinverbruikers werken ook goed mee. U zegt dat deze heffing dat versterkt. Dat betekent nog meer ondermijning van uw argumentatie, omdat we op nog kortere termijn waarschijnlijk uitsluitend terechtkomen bij noodzakelijk gebruik, dus de dagelijkse levensbehoeften, waarop met geen heffing te reguleren valt. U frustreert daarmee dat wat de distributiebedrijven samen met de kleinverbruikers doen, namelijk het op zo kort mogelijke termijn voorkomen van inefficiënt gebruik van energie in de huishoudens. Omdat daarmee een hoop centen terug valt te verdienen, wil iedereen aan meehelpen. Maar waarom dan nog die heffing? Waarom wordt dat niet op een andere manier gestimuleerd?

Minister De Boer:

Mijnheer Poppe, u kunt toch niet met droge ogen beweren, zeker niet als u in uw eigen omgeving te rade gaat – u hoeft daarover op dit moment echt geen uitspraak te doen – dat de Nederlandse burger zo energiezuinig handelt en zo'n energiezuinig huishouden voert dat er vrijwel niets meer te bezuinigen valt?

De heer Poppe (SP):

Dat zeg ik niet. Daarom is het MAP er om maatregelen te nemen. Dat zijn vaak maatregelen waar de huishoudens individueel niet goed mee uit de voeten kunnen, zoals isolatie. Het MAP is er om dat gezamenlijk te kunnen doen, met subsidie. Dat werkt, dat heeft effect. Die regulerende werking gaat op de individuele huishoudens rusten. Juist de individuele mogelijkheden van de huishoudens zijn uitermate beperkt. Natuurlijk zal de een voor zijn hobby kleibakken in een oventje, wat veel energie kost, maar dat nu is eenmaal een hobby. Een ander zal zich misschien wel elektrisch scheren. Kan de minister precies aangeven – dat is de kern van deze verleidende heffing die zij in laat voeren – waar de mensen in het dagelijks leven in het huishouden kunnen besparen? Als zij dat aan kan geven, dat in een folder neerlegt en die verspreidt, is zij volgens mij snel van het probleem af.

Minister De Boer:

Mijnheer Poppe, ik zal mij absoluut niet laten verleiden door u om een discussie te voeren over alle aspecten die in een huishouden gehanteerd kunnen worden om het energieverbruik naar beneden te brengen. Later wil ik zeker met u discussiëren over wat er allemaal mogelijk is. Ik ben zelfs bereid om met u te discussiëren over uw huishouden.

De heer Lansink (CDA):

De minister zei zojuist dat zij de inspanningen die via het MAP tot stand zijn gekomen zeer waardeert. Dat doen wij allemaal. Ik heb gisteren niet voor niets dat sheet laten zien. De minister zei echter ook dat er geen sprake is van een of/of-benadering, maar van een en/en-benadering. Zij gaf de indruk, misschien is dat terecht, dat EnergieNed die opvatting deelt. Mij is dat uit gesprekken met EnergieNed niet gebleken. Integendeel, zij hebben mij kenbaar gemaakt dat zij bezwaar hebben tegen deze aanpak. In een brief die EnergieNed aan de woordvoerders heeft geschreven, staat: EnergieNed heeft meermalen bezwaar gemaakt tegen genoemde besparingeffecten van de energiebelasting als additioneel effect, naast bestaande toestanden, zoals de MAP. Dan is het toch duidelijk dat er in de perceptie van EnergieNed geen sprake is van en/en. Zij maken bezwaar tegen de zaak. Dat hebben zij ook mondeling meegedeeld. Is er een schriftelijk verslag van de gesprekken met EnergieNed, waaruit het tegendeel zou blijken? Als dat er is, zou ik het graag willen zien.

Minister De Boer:

Als er een schriftelijk verslag is gemaakt van het gesprek waar ik bij aanwezig was en dat hierover ging en waar woorden geuit werden, als ik zoëven naar voren bracht, zal ik dat de heer Lansink onmiddellijk doen toekomen.

Voorzitter! Ten aanzien van de grootgebruikers is reeds een intensief stimuleringsbeleid op gang gebracht, geconcentreerd rond de door mij gewaardeerde meerjarenafspraken met de bedrijfssectoren, ondersteund en versterkt door regelgeving op grond van de Wet milieubeheer. Ook hier gaat mijn collega van EZ verder op in. Het gaat hier om een beperkte groep gebruikers die op individuele basis op maat kunnen worden aangesproken.

De heer Schutte heeft voorgesteld de heffingsvrije voet in het gebruik te laten vervallen, terwijl de heren Poppe en Lansink voorstellen die heffingsvrije voet te verhogen. Zoals in de toelichting bij het wetsvoorstel is aangegeven hebben wij getracht een goede balans te vinden tussen twee effecten. Enerzijds betekent een hogere heffingsvrije voet dat koopkrachteffecten voor met name de lagere inkomens kunnen worden beperkt, anderzijds treedt er een verlies op aan milieu-effectiviteit. Een verhoging van de belastingvrije voet boven de 800 m³ gas en de 800 kWh elektriciteit leidt ertoe dat bij een steeds groter deel van de energieverbruikers geen effect wordt bereikt, omdat hun gehele verbruik beneden de belastingvrije voet gaat vallen. Hierdoor wordt de effectiviteit van de heffing ernstig geschaad.

Dan wil ik nog een paar woorden wijden aan de voorlichting. Door de heer Crone is gewezen op het belang van een goede voorlichting met betrekking tot deze heffing. Daar zijn wij het volstrekt mee eens. Het is cruciaal voor het draagvlak om een aantal essentiële kenmerken van deze maatregel duidelijk te maken. Dat zullen wij op diverse manieren doen. Verder is een goede voorlichting van belang om de effectiviteit van de regulerende heffing als zodanig te vergroten. Immers, hoe beter de mensen zich ervan bewust zijn dat de energieprijs stijgt, hoe groter de kans is dat ze ook aandacht besteden aan de besparingsmogelijkheden. In samenwerking met de diverse departementen zullen wij een fors voorlichtingsprogramma maken.

Samengevat merk ik op dat de regulerende energiebelasting een noodzakelijke aanvulling is en een ondersteuning van het bestaande energiebesparingsbeleid. De effecten zijn substantieel en noodzakelijk om de gestelde doelen te behalen. Er is een draagvlak voor deze heffing. Dat blijkt ook uit de opstelling van verschillende politieke partijen en een groot aantal maatschappelijke organisaties. Wij zullen dat draagvlak nodig hebben om een duurzame samenleving, waar het toch allemaal om begonnen is, wat dichterbij te halen. Aanvaarding van dit wetsvoorstel lijkt mij daarom een prima aanleiding voor een feestje.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank alle geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in eerste termijn. Ik bied mijn verontschuldigingen aan voor mijn absentie gisteravond na de dinerpauze. Mijn fysiek liet mij even in de steek. Ik zal op een aantal punten ingaan. Over het energiebesparingseffect is al het nodige gezegd, maar ik wil er toch nog iets aan toevoegen. Vervolgens zal ik ingaan op de reikwijdte van de heffing die beperkt is tot de kleinverbruikers, de positie van het midden- en kleinbedrijf, de relatie tussen het MAP en de MJA's, de bijzondere regeling duurzame energie, de weglek naar de olies. Tot slot zal ik ingaan op een aantal losse vragen die ik niet onder één hoofd kon samenvatten.

Eerst ga ik in op het energiebesparingseffect. In deze Kamer en ook daarbuiten is het nodige gezegd over de effectiviteit van energiebesparingsmaatregelen. De effectiviteit van deze maatregelen wordt bepaald door een aantal zaken. In de eerste plaats is dat de hoogte van de energieprijs op zichzelf en in de tweede plaats is dat de invloed van overige beleidsmaatregelen. Het energiebesparingseffect voor het totale nationale verbruik – macroniveau – ligt tussen 0,5% en 1,5%. Daarbij is uitgegaan van het lage-prijzenscenario. Daarmee bereiken wij, zoals mevrouw De Boer al zei, 5% à 10% van de totale nationale doelstelling ten aanzien van energiebesparing die, zoals men weet, 17% is over de periode van 1990 tot 2000. Dat is dus additioneel op de andere beleidseffecten. Daarmee levert het – ik ben dat geheel met mevrouw De Boer eens – een belangrijke bijdrage aan het bereiken van de doelstelling en het op peil houden van besparingen. Dat geldt ook voor de CO₂-reductiedoelstellingen. Dit is niet het enige dat wij voorstaan, maar het is weer een bijdrage aan doelstellingen die wij nastreven, in dit geval 1,7 à 2,7 miljoen ton.

De energiebelasting is bedoeld als een noodzakelijke aanvulling op en ondersteuning van het bestaande energiebesparingsinstrumentarium. Tegen de heer Schutte zou ik willen zeggen: het is niet "slechts" een aanvulling; het is een noodzakelijke aanvulling. Het is misschien niet zo'n grote aanvulling, maar zij is er wel. Nu komt het erop aan hoe een en ander wordt gewaardeerd. Wij hebben steeds gesproken over de effecten op macroniveau. Wij moeten ons realiseren dat deze maatregel speciaal gericht is op de huishoudens, het MKB en de utiliteitsbouw. Daar moet de effectiviteit van de maatregel aan gerelateerd worden. Daaraan gerelateerd is de effectiviteit hoger, namelijk 5%. Als dat weer gerelateerd wordt aan de totale energiebesparingsdoelstelling voor die sector – ongeveer 23% – dan blijkt dat wij in die sector 20% van de doelstellingen realiseren via deze maatregel. Dat is, als wij het hebben over de effectiviteit, het relevante getal. Je moet het dus zien als een bijdrage aan de totale energiebesparingsdoelstellingen van die sector. Dan heb ik het over een substantiële maatregel. Het is inderdaad een bescheiden effect in het licht van wat er überhaupt gebeurt in het kader van energiebesparing. Gerelateerd aan het totale energieverbruik in de wereld is het effect nog kleiner. Maar als je het relateert aan zaken waar deze maatregel zich primair op richt, dan is het een substantieel effect.

De heer Poppe (SP):

Ten opzichte van het totale energieverbruik is het effect maar 1,25%. Dat is toch niet substantieel, zou ik zeggen. Wij hebben het toch over het energiebeleid en dan gaat het niet alleen om huishoudens.

De heer Crone (PvdA):

Dat heeft de minister zojuist uitgelegd.

De heer Poppe (SP):

Dat kan de minister toch niet veel noemen?

Minister Wijers:

Mijnheer Poppe, als u een salarisverhoging krijgt – als u die al zou krijgen – van een paar honderd gulden, dan is dat misschien op uw salaris veel, maar gerelateerd aan het nationaal inkomen is het niet veel. Het moet gerelateerd worden aan de zaak waar het betrekking op heeft.

De heer Poppe (SP):

Met "niet veel" bedoel ik dat die 1,5% of 1,25%, met de andere maatregelen die al genoemd zijn door de minister van VROM, ook heel eenvoudig gehaald kunnen worden, zonder al die rompslomp en "onding-wetgeving".

Minister Wijers:

Er zou een heel andere discussie gevoerd worden als ik de indruk had dat de doelstellingen veel gemakkelijker gehaald konden worden via allerlei andere maatregelen. Het feit is echter dat het ons buitengewoon veel bestuurlijke inspanning kost om ambitieuze energiebesparingsdoelstellingen en CO₂-doelstellingen in dit land te realiseren. Het kost heel veel moeite omdat wel eens vergeten wordt dat dit land, zowel wat de burgers als de bedrijven betreft, al een zeer efficiënte energiehuishouding heeft.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een ander voorbeeld om het probleem aan de heer Poppe duidelijk te maken. Als hij een gigantische efficiencyverbetering zou weten te bereiken, zodat zijn fractie van twee naar drie leden zou groeien, dan zal dat de machtsverhoudingen in deze Kamer waarschijnlijk niet substantieel beïnvloeden. Toch zal hij een maximale inspanning plegen om dat doel te bereiken en zich vervolgens ook zeer tevreden betonen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dat doen wij ook. Wij gebruiken alle middelen, maar wij hebben er geen heffingen bij nodig.

Minister Wijers:

Vooralsnog!

De heer Crone (PvdA):

Misschien is de invloed van de heer Poppe op de kiezers ook niet recht evenredig met het aantal...

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij ons tot het onderwerp bepalen. Het woord is aan de minister.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het tweede punt van discussie was de reikwijdte van deze maatregel. Waarom moet je al dan niet de grootverbruikers belasten? Gisteren is daar een groot deel van de discussie over gegaan. Er zijn ook veel vragen over.

Laten wij eerst een aantal feiten op een rijtje zetten. Wij heffen dus over het gas de eerste 170.000 m³. Over de elektriciteit heffen wij alleen bij de kleinverbruikers tot 50.000 kWh. Bij LPG en HBO geldt het maximum als bij gas. Een aantal door de Kamer gestelde vragen over de technische achtergronden daarvan is schriftelijk beantwoord.

Wat zijn de redenen daarvoor geweest? Wij zitten met een bedrijfsleven en met een economie die in hoge mate internationaal concurreren. Wij zouden met name die bedrijven voor wie energiekosten een aanzienlijk deel van hun totale kostenopbouw zijn, in een substantieel nadelige positie brengen als wij in Nederland wel zo'n heffing zouden realiseren voor die bedrijven, terwijl dat in Europa niet zou gebeuren. Vooralsnog zit zo'n Europese heffing er niet in. Mevrouw De Boer is daar uitgebreid op ingegaan.

Het tweede argument is dat wij desalniettemin al een tijd bezig zijn met de grotere verbruikers om te kijken of wij niet toch, via het gezamenlijk erover nadenken en het gezamenlijk condities ervoor creëren, vooruitgang kunnen maken met energiebesparingen in hun bedrijfshoudingen. Dat gebeurt via de MJA-aanpak en via de energieplannen in individuele bedrijven.

Ik zie dat de heer Poppe wegloopt, maar ik wil hem even op een punt corrigeren. Ik wil namelijk een misverstand uit de weg ruimen. Hij zegt steeds dat er ten aanzien van de doelstellingen bij het bedrijfsleven maar 1% is gerealiseerd, terwijl hij bij de gezinnen over 24% sprak. Ik wijs erop dat ik de heer Poppe en de andere 149 leden van dit huis nog voor deze zomer een brief heb geschreven – de zogenaamde reparatiebrief – waarin een inzicht is gegeven in hetgeen nu wordt bereikt via de meerjarenafspraken. Wij hebben een doelstelling van 20 procentpunt tot 2000. Wij zien dat eind 1993 van die doelstelling al 8 procentpunt is gerealiseerd. Dan zit je dus op zo'n 40% van de doelstelling. Je moet dus vaststellen dat je keurig via het tijdpad dat daarvoor uitgezet is, de doelstellingen realiseert die wij via die MJA's proberen te realiseren.

Wij moeten het dus beperken vanwege de energie-argumenten die zeer zwaar wegen. Ik noem de werkgelegenheid. Wij proberen via andere instrumenten, toegespitst op de situatie in die bedrijfstakken, maximaal de doelstellingen te realiseren.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb het gehad over datgene wat bereikt is. De minister spreekt over datgene wat hij denkt te bereiken. Dat is toch het verschil.

Minister Wijers:

Nee, de heer Poppe heeft niet goed geluisterd. Ik zei: van de 20% doelstelling 1990-2000 is eind 1993 8% gerealiseerd. Wat de heer Poppe zegt, is dus niet waar. Het zijn niet alleen maar voornemens. Voor de goede orde, het voornemen is de additionele 12%. Gerealiseerd is 8%. Binnenkort weten wij overigens wat er in 1994 is gerealiseerd. Dat is een kwestie van weken. Ik volg dat met de heer Poppe met veel belangstelling, want het is van belang dat wij doelstellingen ook realiseren.

Vervolgens is er een discussie, ook hier in de Kamer, of je in deze maatregel niet ook de grootverbruikers van elektriciteit zou moeten belasten. Daarover zijn ook amendementen ingediend door de leden Giskes, Crone en Vos. Ik heb daar grote moeite mee vanwege de argumenten die ik net heb aangegeven. Wij moeten niet het verwijt oproepen dat de regulerende energiebelasting toch verder gaat dan een kleinverbruikersheffing. Dat is het risico bij dit amendement. Als je dat zou toepassen, zitten er de nodige bedrijven uit het midden- en kleinbedrijf in. Mag ik mijn verhaal even afmaken? Fijn! Je komt dus op een opbrengst, een totaalbedrag van 82 mln. uit. Het onderscheid tussen kleinverbruik en grootverbruik in elektriciteit sluit aan bij een tarievensystematiek van de distributiebedrijven. Daardoor is die systematiek ook goed uitvoerbaar. De kans dat er fraude optreedt, is buitengewoon klein. Door de grens te leggen bij 50.000 kWh is het financieel niet aantrekkelijk om als kleinverbruiker, vanwege de invoering van een regionale energiebelasting, een grootverbruikersaansluiting aan te vragen. Over het zelfstandige amendement van de leden Giskes en Crone ben ik minder enthousiast. Als het mogelijk zou zijn – ik probeer mee te denken met de Kamer – om een koppeling te leggen met een vrijstelling voor bedrijven die een MJA realiseren, wordt het interessant. Op die manier is een verdere voortgang van de doelstellingen in het kader van de MJA's nog wat makkelijker binnen bereik te brengen. Een koppeling tussen die twee elementen is noodzakelijk, ook omdat ik mij bij een zelfstandige toepassing van de 50.000 kWh-grens grote zorgen maak over de psychologische effecten. Zoals u zelf hebt kunnen waarnemen in de post die u heeft gekregen rondom dit wetsvoorstel, is er al het nodige verzet uitgesproken door het bedrijfsleven. Ook in de internationale context wordt daarover gesproken. De zorg kan zijn dat als je nu al met de grens van 50.000 "kaal" komt, dus zonder de koppeling aan MJA's, dit het begin is van een proces waarbij er toch een grootverbruikersheffing zal optreden.

De heer Poppe (SP):

Moet ik nu vaststellen dat de ministers met twee maten meten? De minister van VROM zegt dat de milieu-actieplannen goed werken. Zij hebben een effect en de heffing is hierbij een versterking. De minister van Economische Zaken wijst erop dat er meerjarenafspraken zijn. Die lopen weliswaar veel minder goed – het gaat maar om 8% – maar het werkt ook. Daarom vindt hij dat de heffing er niet voor grootverbruikers moet komen. Aan de ene kant is er dus een plan om tot energiebesparing te komen bij de kleinverbruikers. Aan de andere kant is er sprake van meerjarenafspraken. Die zijn vergelijkbaar en hebben hetzelfde doel. Aan de ene kant is de heffing echter een versterking en aan de andere kant juist een verslechtering. Dat is meten met twee maten. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Wijers:

Ja, u ziet het absoluut verkeerd. In de eerste plaats luistert u buitengewoon selectief. U blijft herhalen dat het met de energiebesparing bij de bedrijven niet goed loopt. Dat heb ik al drie keer uitgelegd, dus u kunt gewoon niet luisteren. In de tweede plaats heeft wat er via de MAP-heffingen gebeurt een heel ander karakter dan wat er via de MJA's gebeurt. De MJA's zijn afspraken met partijen die hen ertoe verplichten om bepaalde dingen te realiseren. Dat is dus heel wat anders.

De heer Poppe (SP):

Nu begrijp ik het. De grote bedrijven hebben zich met die afspraken ingedekt tegen dit soort heffingen. De gewone kleinverbruikers hebben dat niet kunnen doen en daarom pakken wij alleen maar de kleinverbruikers. Het effect van de afspraken is in feite hetzelfde. Alle twee hebben hetzelfde doel, namelijk energiebesparing. In alle twee de gevallen kan een heffing voor de grootverbruikers, tot 20 miljoen kWh of meer, net zo goed en zelfs meer een stimulans zijn. Daar valt immers veel meer te bezuinigen dan bij kleinverbruikers, bij wie het gaat om noodzakelijke levensbehoeften waar nauwelijks of niet op bezuinigd kan worden. Bij de grootverbruikers kan de grote winst gehaald worden, maar men heeft zichzelf blijkbaar ingedekt door een afspraak met de regering te maken over meerdere jaren, zodat zij voor al die jaren gevrijwaard blijven van andere milieumaatregelen of energieheffingsmaatregelen van deze overheid. Dat is toch meten met twee maten? Dat is toch ongelijke behandeling tot in den treure?

Minister Wijers:

De heer Poppe luistert maar naar één kant van mijn verhaal. Het zou fijn zijn als de heer Poppe eens met twee oren zou luisteren! De discussie over de besparingseffecten zal ik maar niet herhalen. Wij differentiëren inderdaad tussen het bedrijfsleven, het internationaal, veel energieverbruikende bedrijfsleven en hetgeen wij in Nederland in redelijke mate in de hand hebben en waarbij maatregelen als deze geen rechtstreeks effect hebben op de concurrentiepositie. Dat is wat ik in het begin van mijn inbreng heb gezegd.

De heer Poppe (SP):

U regelt wat u in de hand heeft. Dat zijn de kleinverbruikers. De grootverbruikers heeft u dus niet in de hand.

De voorzitter:

Uw punt lijkt mij voldoende duidelijk. Het woord is aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dat de heer Poppe wel enigszins gelijk heeft. De kleinverbruiker kan niet tot vrijstelling komen, de grootverbruiker wel. Mijn punt ligt op een ander vlak. In feite introduceert de minister zelf een mogelijkheid tot fraude door zo nadrukkelijk het verschil tussen kleinverbruikers en grootverbruikers boven tafel te willen houden. Wanneer iedereen voor de eerste 50.000 kWh wordt aangeslagen, is dat geen probleem. Dat is te controleren en daar is een heffing aan op te leggen. Ik vind het, eerlijk gezegd, ook gerechtvaardigd. Ik vind het niet rechtvaardig om de kleinverbruiker wel aan te slaan en de bedrijven, die volgens bepaalde regels zogenaamd onder grootverbruikers vallen, niet aan te slaan. Bovendien profiteren zij ook nog van de terugsluizing. Er is dus alles voor te zeggen om het amendement dat hierop betrekking heeft aan te nemen. Voorts rijst de vraag of er niet alles voor te zeggen is, het plafond van 50.000 kWh te verhogen tot 100.000 kWh.

Minister Wijers:

Die laatste vraag zal ik straks beantwoorden. Wat het eerste punt betreft heb ik al gezegd dat ik de koppeling aan de MJA's positief vind. Ik ben het met u eens dat, als je geen grens trekt, de kans op misbruik minimaal is. Tegelijkertijd heb ik duidelijk gemaakt dat die grens van 50.000 kWh goed hanteerbaar is omdat het als gevolg van allerlei vastrechteffecten – ik heb het mij laten uitleggen en dat is overtuigend gebeurd – zeer onwaarschijnlijk is dat iemand om die heffing te ontlopen zich als grootverbruiker kwalificeert. Het gaat dus om een goed hanteerbare grens die aansluit bij de bestaande praktijk en die niet fraudegevoelig is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan nog blijft het feit bestaan dat het niet rechtvaardig is. Een grootverbruiker behoeft niets te betalen omdat hij een MJA heeft afgesloten. Midden- en kleinverbuikers moeten wèl voor die 50.000 kWh betalen. Dat valt toch niet aan de mensen uit te leggen?

Minister Wijers:

Het is de vraag of het rechtvaardigheidsargument hier wel geldig is. Wij hebben het immers over partijen die zich in totaal verschillende situaties bevinden. Enerzijds zijn er bedrijven die zeer grote hoeveelheden energie nodig hebben om hun produkten te maken, al dan niet als feedstock overigens. Anderzijds zijn er de gezinnen die een gedeelte van hun energieverbruik kunnen beïnvloeden. Dat zijn twee totaal verschillende situaties.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat ook om winkels en om allerlei kleine bedrijven. Zoals u het aangeeft, wordt het absoluut niet ervaren. Ik vind het rechtvaardigheidsprincipe hier wel degelijk van belang. Daarnaast geldt dat ik geen enkel argument zie om het niet op de door mij aangegeven manier te regelen.

Minister Wijers:

U vergeet dat het geld wordt teruggesluisd. Bovendien is het argument dat de grootverbruikers er beter van worden, in die zin niet juist dat er, als gevolg van het hele pakket van maatregelen, per saldo een bijzonder kleine plus voor die bedrijven overblijft. Die plus is een gevolg van afrondingen, plussen en minnen van verschillende effecten. Men kan niet zeggen dat zij er wel van profiteren maar er niet voor betalen, alsof er sprake zou zijn van een grote geldstroom in de richting van die bedrijven. Dat is niet het geval.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik meende zojuist dat er sprake was van een verschil van mening tussen u en minister De Boer. U gaf zojuist aan dat u huiverig stond tegenover de mogelijkheid om de grootverbruikers onder de heffing te brengen omdat – uit veel brieven blijkt dat – er bij het bedrijfsleven veel weerstand bestaat tegen deze wet. Mevrouw De Boer gaf echter eerder aan dat er voor deze wet en dit soort heffingen een groot draagvlak was. Hoe zit het nu eigenlijk?

Minister Wijers:

Ik denk dat het heel simpel is. Het heeft te maken met de internationaliteit. Ik heb met het bedrijfsleven veel gesprekken over deze heffing gehad. Daarbij is gebleken dat ook het bedrijfsleven zich zorgen maakt over allerlei effecten van een te hoog energieverbruik, over de uitputting van fossiele brandstoffen, over CO₂-effecten enz. Die zorg deelt het bedrijfsleven met velen in deze kamer. Een andere zorg die het bedrijfsleven kent, is de concurrentiepositie. Dat is een zorg die ook in deze Kamer aan de orde komt. Je hoort van het bedrijfsleven dat men daar zeker met dergelijke heffingen zou kunnen instemmen als zij zouden plaatsvinden op een niveau waarop ook de concurrenten opereren en dat is op z'n minst het Europese niveau. Met andere woorden: strijdigheid is er niet. Dit past precies bij wat mevrouw De Boer heeft gezegd.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Dat wilde ik maar even horen. Voorts neem ik aan dat u nog terugkomt op de internationale concurrentiepositie.

Minister Wijers:

Zeker.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik kom even terug op de vaststelling van de minister dat het amendement van de heer Crone en mevrouw Giskes eigenlijk niet past.

Minister Wijers:

"Zelfstandig" heb ik gezegd.

De heer Lansink (CDA):

Inderdaad. Ik deel uw opvatting en ik heb gisteren ook gezegd kritiek te hebben op dat wijzigingsvoorstel. Dit is eigenlijk het énige punt waarop ik met de heer Poppe van mening verschil maar dat moet ook kunnen in zo'n debat.

Voorzitter! Er ligt een amendement van de fractie van de VVD om het wat beter te maken maar dat amendement bevat een kan-bepaling. Het gaat via een AMvB in relatie met artikel 36p. Ik doel op het amendement op stuk nr. 13. Als de minister op deze wijze koppelt, is hij er niet zeker van dat hij het bedrijfsleven vrijwaart, voor zover het meerjarenafspraken heeft gemaakt. Zou hij ook een oordeel kunnen geven over mijn wijzigingsvoorstel? Dat heeft een directe werking, waarmee meteen het negatieve effect van het amendement van de heer Crone wordt gemitigeerd. Als de minister toch bezig is met dingen tegen elkaar weg te strepen, moet ik zeggen dat dit een beter wijzigingsvoorstel is dan dat van de fractie van de VVD.

Minister Wijers:

Ik wil niet zozeer dingen tegen elkaar wegstrepen als wel ze aan elkaar koppelen. Ik wil dus eigenlijk het amendement op stuk nr. 10 graag koppelen aan dat op stuk nr. 13. Ik begrijp dat u dit ook ondersteunt.

De heer Lansink (CDA):

Nee, zo makkelijk komt u er niet van af. Het kan zijn dat u onder de omstandigheden nog niet alles hebt kunnen bekijken; daar heb ik alle begrip voor. Maar het amendement op stuk nr. 21 strekt ertoe om directe vrijstelling te verlenen aan verbruikers die er blijk van hebben gegeven een bijdrage te leveren. Ik doel op de meerjarenafspraken. Dat heeft dus een directe werking. Maar in het amendement van de VVD staat een kan-bepaling: via een AMvB kan er in een regeling voorzien worden. Dat is minder sterk. Als u er toch moeite mee hebt, kunt u beter mijn wijzigingsvoorstel overnemen.

Minister Wijers:

Het is niet alleen minder sterk, maar het is ook niet gedekt. Het past overigens wel in de in de afgelopen weken gegroeide traditie.

De heer Lansink (CDA):

Nee, het wordt vanzelf gedekt in de afdracht ingevolge onder andere het jaarlijkse belastingplan. Dit geldt voor alle wijzigingsvoorstellen.

Minister Wijers:

Kunt u herhalen hoe het gedekt wordt?

De heer Lansink (CDA):

Als je vrijstelling geeft, komt er minder binnen en dan hoef je ook minder terug te sluizen. Die directe koppeling is toch duidelijk? Maar goed, hierover verschillen wij van mening.

Minister Wijers:

Dit klinkt een beetje als Baron von Münchhausen.

De heer Lansink (CDA):

Zeker niet. Dan had u hetzelfde moeten zeggen over het wijzigingsvoorstel van collega's De Vries en Remkes. Ook dat is niet gedekt zoals het volgens u hoort.

Minister Wijers:

Ik had mijn reactie ook nog niet afgerond. Het leek mij een interessante gedachte.

De heer Lansink (CDA):

Goed, dan kunnen wij daar nog verder over van gedachten wisselen. Maar nu gaat het erom, hier zo helder mogelijke wetgeving tot stand te brengen met artikelen die werken. Natuurlijk moet een en ander wat de dekking betreft later gecompenseerd worden. Dat kan via de systematiek die ik heb voorgesteld. Dit is duidelijk, maar het geldt voor alles wat wij veranderen.

De heer Crone (PvdA):

Ik kom in tweede termijn terug op al dan niet koppelen van de genoemde amendementen. Uiteraard zal ik overleg plegen met de mede-indienster van het amendement, mevrouw Giskes. Er is evenwel nog een overweging om het verschil tussen groot- en kleinverbruikers weg te halen. Dit is een- en andermaal aangegeven door EnergieNed. Nu wordt er een kunstmatige definitie van kleinverbruikers ingevoerd via de aansluitwaarde van drie maal 80 ampère aansluitwaarde. Dat komt in veel gevallen nog niet voor in de administratie van de energiebedrijven. Dat is ook moeilijk uitvoerbaar.

Wij vinden het volgende uitvoeringstechnisch buitengewoon eenvoudig: iedereen betaalt de heffing en voor iedereen geldt hetzelfde plafond. Daarbij komt de psychologie naar het midden- en kleinbedrijf: iedereen betaalt mee. Er zijn extra middelen om terug te sluizen. Daarmee kunnen de laatste minnetjes links en rechts weggehaald worden. Daar kan dus het psychologische probleem tegenover staan. Het praktische bezwaar blijft evenwel dat er door deze systematiek toch iets in de administratie moet gebeuren waar EnergieNed kennelijk problemen mee heeft.

Minister Wijers:

Daarover zijn gesprekken gevoerd. Ik ontken niet dat dit soort grenzen altijd iets arbitrairs hebben. In ieder geval is de grens goed te hanteren in die zin dat die niet tot oneigenlijk gedrag leidt, bijvoorbeeld dat mensen zich toch als grootverbruikers proberen te positioneren om dit te ontlopen. Daar is de sprong in de systematiek namelijk te groot voor. Het vraagt wel enig additioneel werk van EnergieNed. Ik kan mij op zichzelf wel voorstellen dat men daar geen zin in heeft, maar het is wel hanteerbaar.

Ik wilde ook een kanttekening inzake de administratieve effecten plaatsen bij het voorstel van de VVD. Het heeft overigens echt wel mijn sympathie. Misschien klinkt het wat nonchalant wat ik ga zeggen, maar dat is niet zo bedoeld. Het is weliswaar leuk om te zeggen bedrijven die een MJA realiseren, vrijgesteld worden, maar ook dat heeft de nodige administratieve consequenties. Je sluit MJA's namelijk af op het niveau van branches. In dit geval moeten er fiscale checks uitgevoerd worden op het niveau van individuele ondernemingen. Nogmaals, dat heeft consequenties. Ik zeg niet dat het onmogelijk is; als je iets wilt, moet je ook een oplossing voor een probleem kunnen vinden. Dat vraagt echter wat tijd. In die zin moeten de dingen dus tegen elkaar afgewogen worden.

De heer Crone (PvdA):

Het volgende heeft er ook mee te maken. Uit de contacten met de energiebedrijven begrijp ik dat je vrij eenvoudig om een hogere aansluitwaarde kunt vragen; dan worden er hogere doorlaatwaardestoppen geïnstalleerd. Dat kost ƒ 1500 tot ƒ 2000. Als je dan buiten de heffing valt, heb je dat in één à twee jaar terugverdiend. Deze mogelijkheid moet dus niet leiden tot frauduleus gedrag, dus dat mensen die eigenlijk kleinverbruiker zijn een hoge doorlaatwaarde laten installeren, waardoor zij grootverbruiker worden en dientengevolge vrijstelling krijgen.

Minister Wijers:

Precies om die reden is de grens op dat niveau gesteld. Volgens de informatie die mij bereikt heeft, is dit de beste grens om dat gedrag te voorkomen.

Mevrouw Giskes (D66):

Kan de minister de relatie nader aangeven tussen de waardering van meerjarenafspraken en de te zijner tijd eventueel te organiseren Europese heffing? Wij zijn daar zeer gevoelig voor en wij luisteren ook met zeer veel belangstelling naar wat de minister daarover zegt. Wordt er op het ogenblik in Europees verband gesproken over de rol die MJA's daarbij spelen? Hoe moet ik dit dus zien op termijn?

Minister Wijers:

Ik zal daar, voor zover mijn kennis strekt, een antwoord op geven. Mijn kennis reikt weer verder dan die van mevrouw De Boer. Ik weet dat bijvoorbeeld mijn collega Rexrodt in Duitsland als minister van economische zaken bezig is dit soort dingen te doordenken. Dat lijkt een beetje op datgene waarmee wij bezig zijn, althans voor zover er een koppeling is met de MJA's. Voor zover ik iets over Europa weet, spelen dat soort elementen een rol, Maar ik kijk nu even angstvallig naar mijn collega. Zij kan de Kamer hier meer specifiek over informeren. Dus dat zou allemaal een beetje die kant op kunnen gaan.

Ik kom nu bij het amendement van de VVD over de MJA-vrijstelling en de opmerkingen die door de geachte afgevaardigden Crone en Lansink zijn gemaakt over het opnemen van de mogelijkheid om voor de MJA-bedrijven een vrijstelling toe te passen. Op die manier zou je inderdaad goed besparingsgedrag kunnen belonen. Dat spreekt aan. Het is een sympathieke gedachte. Zoals ik net al zei, wil ik nog wel nader kunnen bezien hoe dit uitvoerbaar is. Het gaat geleidelijk aan toch om grote aantallen bedrijven. Dat heeft een goede kant, maar ook een slechte kant. De goede kant is dat zich wat de energiebesparingseffecten betreft meer bedrijven en branches zullen aanmelden. Dat heeft vervolgens ook allerlei controle-effecten. Ik vind dat het zou passen om zoiets goed te bestuderen. Aan het aan mij ligt, zou de best hanteerbare oplossing voor deze discussie zijn dat wij in het wetsvoorstel bekijken of de mogelijkheid bestaat om de 50.000 kWh over de volle breedte te heffen, dat er een kan-bepaling bestaat voor de MJA's en dat beide zaken aan elkaar gekoppeld worden. Dat zou de meest zuivere oplossing zijn vanuit een positief meedenken met de Kamer.

De heer Remkes (VVD):

Dat betekent dat de minister nu zegt dat het amendement binnen dat kader aangenomen kan worden wat het kabinet betreft. Is dat juist?

Minister Wijers:

Ja, dat zeg ik.

De heer Poppe (SP):

Ik heb gisteren in eerste termijn een opmerking gemaakt over de verschillen in de tarieven tussen Nederland en Duitsland.

Minister Wijers:

Daar kom ik nog over te spreken.

De heer Lansink (CDA):

Gelet op het antwoord op de vraag van de heer Remkes, moet ik de vraag stellen of het amendement van de heer Crone moet worden omgezet in een kan-bepaling. Als dat niet gebeurt, is er geen sprake van een koppeling tussen beide amendementen.

Minister Wijers:

Ik heb een bevestigend antwoord gegeven op de vraag van de heer Remkes. Die vraag was zeer zorgvuldig geformuleerd.

De heer Lansink (CDA):

En dat betekent dat het wijzigingsvoorstel dat er ligt, niet wordt overgenomen?

Minister Wijers:

Dat zou duidelijk moeten zijn, ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het verbaast mij toch dat de minister nu zegt dat hij akkoord wil gaan, als de voorwaarde is opgenomen dat die bedrijven niet voldoen aan de MJA's. Als ze er wèl aan voldoen, hoeven ze geen heffing te betalen. De minister zegt net zelf dat het allerlei extra administratieve rompslomp en dergelijke geeft. Waarom is het nu geen probleem? De minister wijst immers op dezelfde gronden andere zaken af.

Minister Wijers:

Ik zeg bewust: kan-kan. Ik wil het graag goed bekijken. Ik vind het echt serieuze vragen, waar wij goed naar moeten kijken. Als bij nader inzien blijkt dat het tot onvermoede negatieve effecten leidt of tot een gigantische bureaucratische rompslomp, dan kan het dus niet. Dan kan het geen van beiden. Vanuit een gedeeld gevoel om zoveel mogelijk druk te zetten op de noodzaak van energiebesparing moet je bekijken hoe je de MJA's nog verder kunt krijgen, dus hoe wij dat instrument maximaal kunnen benutten. Daarom zie ik wel iets in de koppeling. Als wij het gaan koppelen aan fiscale vrijstelling, heeft het heel andere effecten, ook administratief, dan de manier waarop wij het nu doen. Ik wil dat tot in details bekeken hebben, want ik wil nu niet uitbundig zeggen dat wij het gaan doen, terwijl wij over een halfjaar met een rood hoofd bij de Kamer moeten komen om te zeggen dat het tot zo'n bureaucratie leidt dat ik het niet kan verkopen. In die zin maak ik graag een voorbehoud.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar dan nog lijkt het mij goed om hier te stellen dat de minister ook de mogelijkheid heeft om het onderscheid tussen grootverbruikers en kleinverbruikers weg te halen en in plaats daarvan gewoon een bepaald plafond aan het gebruik te stellen. Dat kan 50.000 of 100.000 kWh zijn. Dan zou je naar mijn mening ook een hele hoop administratieve rompslomp kunnen voorkomen.

Minister Wijers:

Het venijn zit in de laatste zinnen van de interruptie van mevrouw Vos. Dan gaat het over de 100.000- of de 50.000-grens voor ondernemingen. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik niet zoveel zie in de 50.000 kWh als zelfstandige maatregel. Op dat punt hebben wij juist een poging gedaan om het grootverbruik en het kleinverbruik van elkaar te scheiden, omdat het grootverbruik in internationale omstandigheden opereert en dat dit concurrentienadelen geeft. Dat kun je alleen op Europees niveau doen. Dat wil ik vasthouden. Als wij het koppelen aan MJA's en als bedrijven intekenen voor MJA's, vind ik het te hanteren, want dan heb je een drukmiddel om zoveel mogelijk bedrijven die internationaal in zo'n omgeving opereren, in de context van MJA's tot verdere energiebesparingsgedachten te brengen. Die koppeling is voor mij essentieel.

In het amendement dat de leden Giskes en Crone hebben ingediend, wordt het negatieve effect op warmte-krachtkoppeling gecorrigeerd. Ik heb daar dus meer sympathie voor dan voor het amendement van mevrouw Vos, waarin dat niet gebeurt.

Mevrouw Vos zal begrijpen dat ik het verder optrekken naar een grens van 100.000 kWh afwijs vanwege de concurrentiepositie. Als wij dat zouden doen, zou Nederland op het gebied van energiebelasting een Alleingang maken. Dat zou een extra last voor het midden- en kleinbedrijf betekenen en zou nog meer terugsluisvraagstukken oproepen.

De heer Van Dijke heeft gezegd dat er in een aantal Scandinavische landen wel grootverbruikersheffingen zijn. Dat klopt, maar daar wordt gecorrigeerd via verlaging van accijnzen en teruggaveregelingen bij bepaalde investeringen. Een eerste bestudering geeft mij de indruk dat daar iets buitengewoon ingewikkelds is gecreëerd, wat ik gezien mijn medeverantwoordelijkheid voor de regelgeving niet graag op mijn geweten zou willen hebben.

Mevrouw De Vries heeft mij opnieuw aangesproken op het concurrentie-effect van de huidige maatregel. Het kabinet doet zijn uiterste best om concurrentie-effecten te minimaliseren. Ik denk dat wij daarin geslaagd zijn. Het is echter niet te ontkennen dat voor sommige middelgrote en kleine ondernemingen de energierekening weliswaar relatief klein is, maar dat zij er toch door worden geraakt. Wij hebben geprobeerd dat te analyseren en aangezien het maar om een relatief klein deel van hun totale kosten gaat, is dat een te marginaliseren effect. Helemaal uitbannen kun je het niet. In verhouding tot het bedrag dat gemoeid is met alle maatregelen die het kabinet neemt – ik wijs nog even op het pakket voor het midden- en kleinbedrijf dat mede door de staatssecretaris en mij naar voren is gebracht – is dit een te marginaliseren effect. Ik ben erop aanspreekbaar dat het ook zo blijft.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik ben er blij om, dat te horen. Heeft u signalen uit het bedrijfsleven ontvangen dat men ontzettend bang is dat het niet bij deze wet blijft? De reacties die wij krijgen, luiden dat de inkt nog niet droog is en het misschien alweer verder gaat. Mevrouw De Boer heeft net gezegd dat wij volgens het regeerakkoord blijven denken maar dat wij in beginsel niet verder kunnen. Hoe ziet u dit in relatie tot de concurrentiepositie? Het is essentieel, zeker in uw portefeuille maar ook voor ons allemaal, dat die goed blijft.

Minister Wijers:

Ik denk dat mevrouw De Boer daar heel zorgvuldig op geantwoord heeft. Kijk, er zijn twee problemen: een werkgelegenheidsprobleem en een concurrentieprobleem. Wij moeten ervoor waken dat wat wij aan de ene kant stimuleren, niet aan de andere kant wordt weggegooid. Daarnaast is er een milieuprobleem, niet alleen in Nederland, maar internationaal. De gedacht om externe kosten van welk gedrag ook te internaliseren, zodat er andere kostprijzen ontstaan die meer recht doen aan echte schaarste, spreekt mij buitengewoon aan. Ik vind dat het denken daarover moet doorgaan, zoals mevrouw De Boer ook zei. Terwijl wij daaraan handen en voeten geven, moeten wij ons wel realiseren dat Nederland er bewust voor heeft gekozen om deel uit te maken van de internationale gemeenschap, zeker als het gaat om de economie. Het denken moet dus doorgaan; over de uitvoering van maatregelen moeten wij goed nadenken. Wij moeten ook proberen te leren van de uitwerking van dit soort maatregelen. Wij moeten dus bezien hoe wij, ook in de internationale context, goed doordachte maatregelen goed kunnen uitvoeren. Daarbij helpt het wel – daarover ben ik het met mevrouw De Boer eens – om af en toe maatregelen te nemen die je geloofwaardigheid onderstrepen, en dit is zo'n maatregel. Dat geldt trouwens ook voor de meerjarenafspraken, waarvoor in het buitenland zeer veel belangstelling bestaat. Maar wij kunnen ons geen Alleingang permitteren, gegeven het devies van het kabinet: werk, werk en nog eens werk.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

U kunt dus met droge ogen tegen het bedrijfsleven zeggen: jongens, maak je niet ongerust; als wij met verdere maatregelen komen, zullen ze zeer doordacht zijn en zullen ze jullie internationale concurrentiepositie niet schaden?

Minister Wijers:

Dat is natuurlijk mijn inzet, ja.

De heer Hendriks:

De heer minister heeft het over het kleinbedrijf, dat mogelijk in de problemen komt. Heeft hij kennis genomen van een berekening van de land- en tuinbouworganisaties (LTO), vooral voor de akkerbouw en de tuinbouw? Juist de kleine bedrijven blijken zeer grote schade door de ecotax te gaan ondervinden. Hoe denkt de minister daarover? Is hij daarvan op de hoogte?

Minister Wijers:

Ik ben niet op de hoogte van deze brief. Ik wijs erop dat de tuinbouw is vrijgesteld, met daaraan gekoppeld een verdere inspanning ter zake van een meerjarenafspraak. Wat u zegt over de akkerbouw, komt mij niet bekend voor; ik heb daar geen kennis van genomen. Ik stel u voor dat wij daar in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Hendriks:

Mag ik u de brief aanreiken?

Minister Wijers:

Wij hebben hem zeker. Staat u mij alstublieft toe om daar in tweede termijn op terug te komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wilde nog even terugkomen op de opmerking van de minister over de grens van 100.000 kWh, die wat hem betreft absoluut niet in Frage is. Ik vind toch dat in dit geval de balans tussen aan de ene kant milieu-effecten en aan de andere kant het rekening houden met de concurrentiepositie wel erg richting dat laatste uitvalt. Als grootverbruikers er bij 50.000 kWh aan zouden moeten meebetalen, zou hun dat iets van ƒ 1460 gaan kosten. Dat lijkt mij voor veel bedrijven een erg gering bedrag. Als je het ophoogt naar 100.000 kWh, kom je op zo'n ƒ 2800 terecht. Ik zie niet in hoe dit wezenlijk de concurrentiepositie zou kunnen benadelen. Ik vind dat wat overtrokken. Ik vind het aan de andere kant, richting milieu-effecten en richting andere bedrijven, reëel dat ook grootverbruikers op deze manier aan de heffing moeten meebetalen.

Een tweede punt betreft het volgende. De minister heeft het voortdurend over de meerjarenafspraken; daar moeten de bedrijven dan aan voldoen. Zou het niet te overwegen zijn voor het kabinet om dan de afspraak te maken dat, mochten zij niet aan die meerjarenafspraken voldoen, er alsnog een heffing komt?

Minister Wijers:

Wat betreft de grens van 100.000 kWh en hetgeen u zegt over de afweging tussen milieu en concurrentiepositie, ben ik niet onder de indruk van uw argument, want uw argument zelf geeft het al aan. U zegt: het is met 50.000 kWh ƒ 1500 en bij 100.000 kWh is het misschien ƒ 3000. Welnu, het is van tweeën één: òf het gaat om kleine bedragen en dan hebben deze geen invloed op het energiebesparingsgedrag van de grote ondernemingen – wat ik met u verwacht – òf het gaat om een soort verdelende-rechtvaardigheidsdiscussie, waarvan ik net heb gezegd dat die mij in deze context niet aanspreekt.

Kijk, ik zou met u een heel andere discussie hebben, als wij niet die meerjarenafspraken hadden en als wij niet zouden zien dat daar effecten worden bereikt. Ik zie echter dat daar resultaten worden bereikt en daarom ben ik ook gecharmeerd van de koppeling met de 50.000 kWh, primair als signaal. Het gaat inderdaad niet om heel grote bedragen, maar het signaal is heel belangrijk.

Wat betreft uw tweede vraag merk ik op dat er geen misverstand over kan bestaan – dat heeft het kabinet ook vaker uitgestraald – dat, als MJA's niet worden gerealiseerd of er niet komen, het kabinet uiteindelijk andere maatregelen moet overwegen, om datgene te realiseren wat er moet worden bereikt. Dat is niets nieuws; dat is staand beleid en dat wil ik graag nog een keer herbevestigen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nog twee dingen, voorzitter. Wat betreft dit laatste zeg ik: prima, interessant en ook goed dat het in deze Kamer bevestigd wordt. Maar dan is wel mijn vraag aan welke dingen het kabinet denkt en of dan ook het instrument heffingen een instrument is dat daarvoor ingezet kan worden.

Wat betreft het eerste punt ben ik het met de minister eens dat de 50.000 of eventueel de 100.000 kWh niet iets is dat voor grote bedrijven tot zulke wezenlijke milieu-inspanningen zal leiden. De minister geeft zelf al aan dat het gaat om een signaalwerking. Dat is ook waarom ik dit belangrijk vind. In die zin vind ik ook het rechtvaardigheidsargument belangrijk, omdat het in deze hele zaak ook gaat om het signaal dat vanuit deze maatregel naar de samenleving gaat: dat is wel degelijk van groot belang.

Minister Wijers:

Daar verschillen wij van mening, want ik denk dat per saldo het signaal dat ervan uitgaat, een slecht signaal is en een verkeerde psychologie. Ik sluit niet uit dat ik eerder problemen ga krijgen met mijn MJA's, als wij dit soort dingen gaan doen, dan dat wij ze eerder realiseren. Het argument van de rechtvaardigheid is hier niet aan de orde, want dat is een andere soort rechtvaardigheid waar wij het dan over hebben.

Waar ik voor sta en waar ik het bedrijfsleven op wil aanspreken, is dat de MJA's, ook ten volle worden gerealiseerd en dat daar een duidelijk commitment is. Dat heeft zeer grote effecten op datgene waar het ons om gaat: energiebesparing. Ik heb dan verder geen behoefte om signalen te geven die ook nog eens verkeerd kunnen uitpakken. Daar maak ik mij grote zorgen over en dat is ook de redenatie van mevrouw De Vries: ze beginnen met 50.000, daarna wordt het 100.000 en waar eindigt het eigenlijk? Daar wil ik niet op aangesproken kunnen worden.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik wil even terugkomen op een paar woorden die de minister zoëven heeft gesproken, niet om daarover messen te trekken, maar in het kader van het wetgevingsproces voor de toekomst. Het gaat dan om het begrip internalisering van milieukosten dat vaak in discussie is geweest. Geldt dat begrip in dezelfde mate voor regulerende energieheffingen en voor milieubelastingen of niet? Ziet de minister daarin een verschil?

Minister Wijers:

Hier mis ik waarschijnlijk een stuk historie, want hier zit iets dieps achter dat ik niet kan bevroeden.

De heer Lansink (CDA):

Daar zit dit achter, dat het bij internalisering gaat om de toerekening van milieukosten die de mensen als het ware ook voelen. Daarin past geen terugsluizing. Dat is het punt.

Minister Wijers:

Nou, dat is nog maar de vraag.

De heer Lansink (CDA):

Ik herhaal het nog eens. Immers, in het theoretisch model van volledige terugsluizing is er geen sprake meer van doorberekening. Men gaat natuurlijk naar middelen toe die duurzaam zijn. Daar hebben we zojuist al een debat over gehad, hoewel er natuurlijk mensen zijn die zeggen dat grootschalig gebruik van waterkracht ook bedenkelijk is en dat het gebruik van windmolens op de lange duur ook moeilijk is. Maar ik vraag mij af, als je het beginsel toepast in de verschillende belastingwetten, milieuwetten en heffingswetten, of dat dan dezelfde of een verschillende uitwerking moet kunnen krijgen. Dat is van belang om de vraag te kunnen beantwoorden hoe wij later verder moeten met wetgeving voor de regulerende heffingen.

Minister Wijers:

Ik vind dit een interessante vraag. Met deze regeling proberen wij via prijsprikkels gedrag te beïnvloeden. Vervolgens sluizen we het geld zo goed mogelijk terug naar degene die de prikkel krijgt om de koopkrachteffecten te minimaliseren. Dat is reguleren. Vanuit het standpunt dat de vervuiler betaalt, zou je kunnen zeggen dat je datgene wat je internaliseert, op de een of andere manier heft, weer ergens anders probeert neer te leggen. U weet dat ik pragmatisch ben en ook hier ben ik geneigd om er pragmatisch naar te kijken. We moeten van geval tot geval de vraagstukken oplossen en bekijken.

De heer Lansink (CDA):

Soms stel ik pragmatisme op prijs.

Minister Wijers:

Maar hier niet zeker?

De heer Lansink (CDA):

Nee, niet altijd, maar in dit geval zou het misschien wel kunnen. Maar dat hangt samen met de vraag waar je de heffing laat beginnen. In de stukken is een interessante discussie geweest over de vraag of je de eindgebruikers neemt dan wel in de begingebruikers. Dat heeft allemaal te maken met de vraag hoe je het beginsel internalisering uitwerkt. Mijn conclusie zou zijn, dat het hier niet goed is uitgewerkt. Maar het lijkt mij van belang dat dergelijke zaken beter worden uitgesplitst. Dan los je misschien meteen het probleem van de eindverbruikers en de beginverbruikers op.

Minister Wijers:

U start hier een op zichzelf heel interessante discussie, die wij in de komende jaren ook in het hart van het kabinet zullen moeten voeren. Mevrouw De Boer zei zojuist ook al, dat het denken niet mag stoppen. Wij zullen ons daar zeker aan houden en wij zullen dit soort zaken zeker meenemen. Het is een relevante vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is nog een categorie bedrijven dat onze zorg behoeft, namelijk de niet MJA-bedrijven van dit moment. De kleinere bedrijven die een milieuprobleem hadden en die dat zijn gaan oplossen met een methode die energiegebruik op fors niveau met zich brengt. Ik geef een voorbeeld uit deze bijzondere categorie: de pluimveesector waar men met mestdrogerijen is begonnen. Wij hebben daar een brief over gekregen. Zo zijn er nog enkele andere voorbeelden. Zij vallen nergens onder. Bestaat de bereidheid om hier eens goed naar te kijken en deze sector een bijzondere regeling aan te bieden? Anders is het immers wel ontmoedigend en gaat die prikkel tegenovergesteld werken. In de schriftelijke antwoorden zegt de minister, dat dit ook energie-efficiënt moet gebeuren. Dank je de koekoek. Natuurlijk is dat zo, maar dan hebben wij ook nog te maken met de stand van de techniek, de best mogelijke praktijk. Kortom, ik wil op dit punt een wat hardere toezegging krijgen.

Minister Wijers:

De toezegging krijgt u in die zin, dat wij er graag naar zullen kijken. Wij zullen niet over onze benen struikelend alle groepen die veel energie gebruiken, warm aan de borst moeten drukken met een mogelijke terugsluisregeling. Maar we moeten wel in de context van een eventueel nader onderzoek naar zo'n vrijstelling van MJA's, dergelijke effecten meenemen. Dat ben ik met u eens en dat zeg ik u graag toe. Dat wilde u horen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar mag ik te zijner tijd iets over horen?

Minister Wijers:

Als wij zoiets onderzoeken op basis van een vraag van u, dan krijgt u daar een behoorlijk antwoord op.

Mevrouw De Vries, die nu helaas weg is, heeft een vraag gesteld over het regelgevingsaspect van deze belasting. Als de regeling een beetje blijft zoals het kabinet nu voorstelt, is het een redelijk transparante en goed uitvoerbare regeling. Wij moeten er natuurlijk voor uitkijken dat wij er niet te veel toeters en bellen aan gaan hangen. Draagt een dergelijke transparante en goed uitvoerbare regeling bij aan de dereguleringsvoorstellen van deze minister, zo is min of meer gevraagd. Ik heb er nooit een misverstand over laten bestaan dat in een beschaafde samenleving – als op een aantal gebieden regels worden vereenvoudigd of zelfs afgeschaft – soms op bepaalde gebieden nieuwe regels moeten worden gemaakt. En dit is zo'n voorbeeld. Zo zal ik op een gegeven moment met collega's in deze Kamer in het kader van de elektronische snelweg regels verdedigen ten aanzien van de privacy, kinderporno etcetera. Ook dat zal op gegeven moment waarschijnlijk moeten leiden tot nieuwe regelgeving. Zo zit dat. Ik hoop – dat is ook mijn inzet – dat wij via een dereguleringsoperatie deze samenleving per saldo een beetje transparanter en eenvoudiger kunnen maken, zonder dat wij onze beschaving zijn kwijt geraakt.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! De minister zei dat hij regels afschaft? Welke regels zijn dat?

Minister Wijers:

Niet in deze context. Maar ik sluit niet uit dat er regels worden afgeschaft.

De heer Hessing (VVD):

U zei: als we nieuwe regels maken, schaffen we andere regels af. Dan valt ermee te leven. Maar mij is niet bekend dat u andere regels afschaft.

Minister Wijers:

Nee? Dan zou u eens moeten kijken naar wat wij doen in het kader van de MDW-operatie.

De heer Hessing (VVD):

Nee, in het kader van deze nieuwe regeling.

Minister Wijers:

Ik had het juist over een algemeen beeld.

Dan kom ik bij de positie van het midden- en kleinbedrijf, waarover vooral de heer Van Dijke heeft gesproken. Heffingen met terugsluizing leveren voor het midden- en kleinbedrijf een positief saldo-effect op van zo'n 10 mln. Maar ik moet erkennen dat sommige branches een beetje in de min komen. Dat heb je nu eenmaal met de generieke terugsluizing. Dat is onvermijdelijk. Dat is voor de internationale concurrentiegevoelige sectoren binnen het MKB 0,1% à 0,2% van de toegevoegde waarde. Het is in ieder geval een minimaal effect. Er wordt extra aandacht besteed aan het midden- en kleinbedrijf bij de intensivering van het energiebesparingsbeleid. Ik verwijs naar de zogenaamde CO₂-brief die de Kamer 15 september jl. heeft ontvangen. Daarin staat dat wij 50 mln. extra proberen in te zetten in het kader van de MAP's om het midden- en kleinbedrijf verder te helpen met het realiseren van energiebesparende maatregelen. Voor het MKB kan energiebesparing een weg zijn om een deel van het effect van de heffing te ontlopen en daardoor een terugsluizing te krijgen en ook nog te profiteren van een energiebesparingseffect. Dat vergeten wij steeds. Dat blijkt ook niet uit de plaatjes die wij maken. Wij veronderstellen natuurlijk dat die energiebesparing een bepaald effect heeft. Daar gaat de hele discussie ook over. De financiële effecten zijn niet terug te zien. Die kunnen wij natuurlijk ook niet verdelen. Als wij de som van de besparing van gas en elektriciteit proberen te maken, dan komen wij uit op meer dan 100 mln. Dat slaat dus neer bij de gebruikers: de gezinnen en het midden- en kleinbedrijf. Dat is de incentive waar wij het zoëven over hadden.

De heer Van Dijke vroeg waarom kleinverbruikers die op internationale markten concurreren ook niet buiten de regulerende energiebelasting vallen. Wij willen dat wel, maar dan moet het ook kunnen. Dat zijn onuitvoerbare mogelijkheden. Wij moeten dan segmenteren in de regelgeving, met als gevolg dat wij in het zwaard vallen van de uitvoeringsmogelijkheden en dan maken wij een draak van een regeling. Dat wilden wij niet. Wij zien het probleem wel. Ik hoop dat het mechanisme zo werkt. Wij zullen proberen die additionele energiebesparingsactiviteiten met name in die sectoren in te zetten.

Dat brengt mij automatisch bij de relatie tussen de MAP's en de MJA's. MJA-bedrijven zijn doorgaans grote energieverbruikers en wel zodanig groot dat zij door de regulerende energiebelasting niet of slechts in geringe mate worden belast. Bij MJA-bedrijven zijn er in het algemeen geen besparingseffecten van de regulerende energiebelasting te zien. Er gaat wel degelijk een positieve besparingsprikkel uit van de belasting voor activiteiten in het kader van het MAP. Het MAP is immers vrij sterk gericht op de aanbodzijde: isolatie, HR-ketels en energiezuinige verlichting. Door deze belasting worden deze investeringen eerder rendabel. Dat is een van de problemen van de lage energieprijzen. Het ene instrument beïnvloedt de effectiviteit van het andere wel degelijk positief. Dat is een deel van de discussie die wij niet hadden. Op die manier werkt het ondersteunend voor andere energiebesparingsinstrumenten.

Ik ben het eens met de geachte afgevaardigde de heer Crone, die een koppeling legt tussen deze instrumenten. Ik steun zijn idee voor energie-advies op maat.

Wij hebben een discussie gehad, aangekaart door de geachte afgevaardigden mevrouw Vos en mevrouw Jorritsma, over groene stroom. De indieners willen groene stroom vrijstellen van de regulerende energiebelasting. Hun argument is dat de voordelen toch aan de consument zouden moeten toevallen. Ik ben tegen dat amendement, omdat het eigenlijk niets toevoegt – ik wil dat graag uitleggen; ik hoop hen daarin te overtuigen – aan hetgeen het wetsvoorstel nu al regelt. Dat regelt nu dat de belasting wordt verrekend met de producent van groene stroom. Het amendement haalt die stimulans voor de producent weg. De consument van groene stroom betaalt die belasting, maar krijgt dat bedrag indirect terug van de belasting via een lagere kostprijs en daarmee een lagere eindprijs voor groene stroom. Het prijsverschil tussen groene stroom en gewone stroom wordt dus kleiner dan nu het geval is zonder de belasting. In de maximum elektriciteitstarieven voor 1996 komt een apart maximum voor groene stroom. Daarin wordt geregeld dat het bedrag van de belasting via een verlaging van de kostprijs wordt doorgegeven aan de consument van groene stroom. Het probleem, dat u op zichzelf terecht aankaart, hebben wij al doordacht. Op deze manier lossen wij dat op.

Als gevolg van het amendement zouden de distributiebedrijven een klein deel van de kleinverbruikers in hun administratie moeten uitzonderen. Dat zou ook nog eens betekenen dat wij extra administratieve lasten krijgen voor de distributiebedrijven. Per saldo is mijn conclusie, in alle bescheidenheid, dat dit amendement eerder een verslechtering is dan een verbetering.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Overigens gaat het om het amendement van mevrouw Vos. Ik heb er alleen naar gevraagd. Het is eigenlijk een heel ingewikkelde toestand. U legt een koppeling – dat is ook gebeurd in de nota naar aanleiding van het verslag – tussen de kostprijs van groene stroom en degenen die groene stroom kopen met een extra opslag op hun tarieven. Naar mijn inzicht kan je in deze situatie niet zeggen, alsof het een normale markt is: hoe meer groene stroom wordt afgenomen, hoe goedkoper het wordt. Zo werkt het niet. Je hebt stroom, die krijg je. Een deel daarvan is groene stroom. Je stimuleert dat door het extra tarief te betalen. Er is echter geen rechtstreeks verband in die zin dat hoe meer mensen dat doen, hoe goedkoper het wordt. Dat maakt het zo ingewikkeld. Ik begrijp uw probleem, want ik ben er in eerste instantie een voorstander van dat de producenten van groene stroom worden gestimuleerd om dat meer te doen. Dat past ook in dat hele verhaal van de besparingen en de besparingen op de besparingen; u kent het beter dan ik. Ik vind dat het naar de producenten van de groene stroom moet gaan. Mijn gevoel zegt wel dat het heel vervelend is voor diegenen die extra betalen voor het bevorderen voor groene stroom, want zij krijgen ook nog eens die heffing. Nu is mijn vraag of er niet op de een of andere manier een mogelijkheid is – ik zie de uitvoeringsproblemen ook wel – om er een middenweg tussen te vinden.

Minister Wijers:

Heb ik u er niet van overtuigd dat wij hebben geprobeerd die middenweg te vinden? Wij stimuleren de producent om zoveel mogelijk groene stroom te produceren als in redelijkheid mogelijk is door hem vrij te stellen van deze heffing. Vervolgens zetten wij een maximum op de prijs die je mag vragen voor die groene stroom. Dan snijdt het mes aan twee kanten. Degene die voor groene stroom betaalt, krijgt in feite een deel van de premie omdat de producent niet hoeft te betalen. Het wordt niet gespreid over alle gebruikers. Tegelijkertijd moet je erkennen dat het vooralsnog duurder is om groene stroom te produceren dan gewone stroom. Je ziet dan ook dat elektriciteitsbedrijven er een goede marketingexercitie op loslaten om die klanten te bereiken die dat graag willen. Zo vind je een evenwicht. Zij betalen niet zoveel als het geval zou zijn bij toepassing van de heffing, want dan zouden zij de maximale prijs betalen voor groene stroom. Dat is niet het geval, want je zet een maximum op de prijs. Tegelijkertijd stimuleer je daar waar je moet stimuleren, want er moet wel eerst geproduceerd worden voordat het kan worden afgenomen, en dat is bij de producenten. Daar ligt het effect. Ik ben het dus met u eens: het effect ligt primair bij degene die de keuze maakt om te investeren in groene stroom. Immers, als je eenmaal je lampje hebt aangedaan, weet je niet of het van groene stroom of andere stroom komt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Heb ik het goed begrepen dat de maximering gaat over het totaal, dus het tarief plus de heffing, ofte wel over wat de mensen voor die groene stroom moeten betalen?

Minister Wijers:

Er wordt voor deze gebruikers een maximum elektriciteitstarief vastgesteld, gedifferentieerd van de andere tarieven, met de bedoeling dat een deel van het kostprijsvoordeel voor de producent wordt doorgegeven aan de consument.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil nog even doorgaan op dit punt. Er lopen nu experimenten bij verschillende distributiebedrijven, waarbij iemand zelf kan kiezen voor groene stroom, en weet dat hij daarvoor meer moet betalen. Het probleem is dat deze mensen straks ook de energieheffing op hun bordje krijgen. Wij vinden dat dit in feite niet is te verkopen aan die mensen. U zegt nu dat de producenten straks een deel teruggesluisd krijgen, omdat zij die heffing niet hoeven te betalen. Daardoor kunnen ze goedkoper produceren, wat doorwerkt in de kostprijs. Voor een deel zal dat zo zijn. Maar onze vraag is of dat volledig zal gelden en, zo ja, of een garantie is te geven dat die mensen straks geen extra heffing hoeven te betalen, waardoor voor hen de energieprijs nog verder omhoog gaat.

Kunt u aangeven aan welke bedragen u denkt, als u spreekt over "maximering van de prijs van groene stroom", en hoe dat verder met de producenten wordt afgestemd?

Minister Wijers:

Ik denk dat dit iets is wat ik schriftelijk zal moeten beantwoorden. De details waarom u vraagt heb ik nu niet paraat, en verder sluit ik niet uit dat deze redelijk recentelijke ontwikkeling nog moet worden besproken met de producenten. Ik sluit niet uit dat de ene producent iets anders doet dan de andere. Mag ik u toezeggen dat ik u hierover, zodra ik daarover iets zinnigs te melden heb, schriftelijk zal informeren?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ja.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik had over groene stroom nog gevraagd of uw ministerie, omdat het nu toch bezig is met het onderwerp "maximering van de tarieven", controleert of dat extra geld inderdaad wordt gebruikt voor het stimuleren van groene stroom. Verder wil ik weten of bekeken wordt of op enig moment niet meer groene stroom wordt verkocht dan opgewekt. In theorie zou dat namelijk mogelijk zijn.

Minister Wijers:

Meer groene stroom verkocht dan er wordt geproduceerd?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Stel: 2% van de totale hoeveelheid opgewekte stroom is groen, maar omdat ontzettend veel mensen groene stroom fantastisch vinden, is de totale hoeveelheid afgenomen stroom 4% van het totaal. Dat kan natuurlijk niet.

Minister Wijers:

U bedoelt dus eigenlijk te vragen of wordt gecontroleerd dat de energiebedrijven op een zorgvuldige manier hun boeken bijhouden, om te voorkomen dat zij de zaak oplichten. Ik heb in de eerste plaats de indruk dat het buitengewoon nette bedrijven zijn, en in de tweede plaats vinden er natuurlijk accountantscontroles plaats van de boeken van de energiebedrijven.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik ga er natuurlijk ook niet van uit dat mijn veronderstelling wordt bewaarheid, maar ik stel mij voor dat u, als u toestemming geeft aan een aantal bedrijven om boven het normale maximumtarief uit te gaan, niet zegt: "jongens, ga je gang maar", maar dat daarover overleg wordt gepleegd met de bedrijven. Begrijp mij goed: natuurlijk denk ik niet dat daarbij ontzettend veel zal worden gefraudeerd.

Minister Wijers:

En als wij het al niet zouden bedenken, zou de Rekenkamer dat zeker voor ons doen. Ik kan u garanderen dat dat tot in de kleinste details zal worden geregeld.

Ik kom toe aan de "regeling duurzaam". De heer Lansink stelde in dit verband dat onvoldoende compensatie plaatsvindt voor de bezuinigingen op mijn begroting op het gebied van duurzame energie, waarbij hij een pleidooi hield voor de vrijstelling van alle waterkracht en stroom van verbrandingsinstallaties. Hij heeft daarvoor zelfs een amendement ingediend. Voorzitter! De regeling duurzaam biedt zeker geen volledige compensatie voor het wegvallen van subsidies, maar zij is daarvan wel een belangrijk onderdeel. U moet dat zien in de context van de uitbreiding van de regelingen Vamil en groen beleggen. Als je dan het plaatje ziet – ik meen dat dit punt schriftelijk is beantwoord, anders zal ik het alsnog doen – dan zult u zien dat wij de zaak weer sluitend hebben gemaakt. Wij hebben in die zin een vooruitgang geboekt, dat wij niet langer alleen subsidies verlenen, maar dat wij er in het kader van exploitatie voor zorgen dat bijvoorbeeld windenergie kan concurreren met andere vormen van energie.

De duurzaamheid van de grootschalige waterkracht, onder andere onze importstroom, is omstreden. Daarvoor heeft waterkracht te veel nadelen op de natuurlijke omgeving. In de voorstellen van de Europese Commissie op het gebied van duurzame energie en wat je veilig moet stellen en wat niet, wordt grootschalige waterkracht dan ook niet gezien als een vorm van duurzame energie. Vooralsnog ben ik niet geneigd daarvan af te wijken.

De heer Lansink (CDA):

Het is ongetwijfeld juist dat in de Europese richtlijnen en in het Europese beleid grootschalige waterkracht niet onder duurzame energie valt. De vraag is echter of dat juist is. Er zijn voorbeelden te over, zoals in Frankrijk en Noorwegen, waar die grootschalige waterkracht wel degelijk als duurzaam kan worden beschouwd. De installaties zijn er vaak al, zodat er niets nieuws hoeft te worden aangelegd en men maakt gebruik van de natuurlijke omgeving. Het is een vorm van waterkracht die niet veel stroom oplevert die doorgeleverd kan worden. Ik zie dan ook niet goed in waarom de kleinschalige waterkracht, bijvoorbeeld hier in de rivieren, wel onder de regeling zou vallen en de grootschalige import niet. Er zijn wel voorbeelden waar het met de duurzaamheid wat moeilijker is gegaan, zoals op enkele plaatsen in Zwitserland, maar in Frankrijk en Noorwegen zijn er situaties waar het goed is ingepast in de natuurlijke omgeving. Die energie is er gewoon en die kunnen wij gebruiken.

Minister Wijers:

U kunt zich voorstellen dat wij in Europa vergelijkbare opvattingen en normen willen hanteren. Daarom zijn wij geneigd om deze discussies in Europa op de voet te blijven volgen en vooralsnog grootschalige waterkracht niet mee te nemen.

De verbrandingsinstallaties willen wij niet ongeclausuleerd vrijstellen. De eis is dat er geen bijstook of bijmenging plaatsvindt die is bedoeld om kunststof toevoegingen of andere chemische verbindingen erbij te gebruiken. Dat kun je niet als biomassa kwalificeren. Afvalverbranders vallen niet onder de regeling, omdat ze die stoffen wel verbranden. Bijstook van hout is wel bijgesteld. Hetzelfde geldt voor olifantsgras, stro, kokosnoten en wat dies meer zij.

De heer Lansink (CDA):

Inderdaad kunnen de verbrandingsinstallaties soms worden geoptimaliseerd qua output en qua stroomopwekking als er bijstook plaatsvindt. Daarom vind ik de tekst van de wet niet helemaal toereikend. Dat geldt ook voor kunststof. Weliswaar wordt dat niet onder biomassa gerekend – er zijn chloorhoudende stoffen die je daar ook zeker niet onder moet rekenen – maar er zijn er ook bij, die, zeker als er een groot aanbod is op de markt, na een goede inzameling, niet hoogwaardig verwerkt kunnen worden. Die kunnen dan heel goed gebruikt worden. Dat is de achtergrond van mijn wijzigingsvoorstel. Als dat zou moeten worden aangepast, sta ik daarvoor open, maar volgens mij doet de strakke formulering, waarvoor nu is gekomen, geen recht aan de werkelijkheid.

Minister Wijers:

Ik denk overigens – daar komt mevrouw De Boer in tweede termijn misschien nog op terug – dat er discussie is over de vraag of je het in bepaalde omstandigheden wel of niet zou moeten verbranden en verder is er de discussie over de vraag of je dat tot de duurzame energie moet rekenen. Dat lijken mij twee verschillende discussies.

Over de weglek naar de oliemaatschappijen het volgende. De weglek bedraagt ongeveer 30 mln. per jaar. Dat wordt overigens niet in mindering gebracht op het terugsluisbedrag. Zoals ook al in de schriftelijke beantwoording is aangegeven, is dat een rechtstreekse consequentie van een privaatrechtelijke overeenkomst. Die regeling is bekend. Voor Groninger gas geldt een opbrengst van 95% voor de Staat en 5% voor de oliemaatschappijen. Bij de introductie van heffingen geldt dezelfde verdeling. Dat is destijds vastgelegd. Daarmee is Nederland internationaal leidend wat de "government take" uit dat soort velden betreft. De introductie van heffingen is destijds bewust meegenomen in het contract. Ik heb met de betrokkenen over deze weglek in juli voor de eerste keer een gesprek gehad. Uitgangspunt daarbij was van beide zijden dat een contract een contract is. Ik heb wel gewezen op de mogelijke rol die olies, ook in de context van wat zich hier afspeelt, zouden kunnen spelen op het gebied van duurzame energie, formeel losstaand van deze weglek. In een vervolggesprek is gebleken dat Shell en Esso bereid zijn, mede in het licht van de energienota, met de overheid in dialoog te komen over energiebesparing en het bevorderen van het gebruik van duurzame energie. Dat zal zich concretiseren op uitwisseling van kennis, het bespreken van het beleid ten aanzien van duurzame energie en, zo mogelijk, op het opzetten van gezamenlijke programma's. Ook zijn Shell en Esso bereid om in het kader van ontwikkelingen op mijnbouwgebied de timing van plannen met betrekking tot de mijnbouwinvesteringen nader te bezien.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb niet goed verstaan of het bij de weglek ging om 30 mln. of 13 mln.

Minister Wijers:

30 mln.

De heer Crone (PvdA):

Dat stond ook in de stukken.

Minister Wijers:

Dat is meegenomen.

De heer Crone (PvdA):

Het lijkt de goede weg op te gaan. U noemde niet in uw opsomming dat het ook kan gaan om het opzetten van bijvoorbeeld proefprojecten en het over de drempel helpen van niet-duurzame technieken of besparingstechnieken die dat duwtje nu net nodig hebben. Zouden Shell en Esso ook bereid zijn om dat te doen? Het kan voor onze duurzaamheidsopties relevant zijn en het kan ook relevant zijn voor de internationale concurrentiepositie van Shell en Esso als het gaat om duurzame bronnen. Dat strekt iets verder dan alleen studie, onderzoek en hulp.

Minister Wijers:

Ik heb het ook gehad over het zo mogelijk opzetten van afgestemde programma's. Ik hoop dat u begrijpt dat ik daar geen toezeggingen over kan doen. Het is een gezamenlijke activiteit, waarbij bekeken wordt hoe je elkaar kunt versterken. Maar ik vind dit een voor de hand liggend thema.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie heeft al eerder aangegeven dat het geen pas geeft om, volgens eerder gemaakte afspraken, een deel van de opbrengsten uit een regulerende energieheffing naar deze bedrijven te laten gaan. De minister is nu in gesprek met die bedrijven. Is het zijn inzet om de afspraak dat de opbrengsten van deze regulerende heffing naar die bedrijven gaat op de een of andere manier open te breken? Betekent wat de minister nu zegt dat deze bedrijven van plan zijn om de 30 mln. die zij minder behoeven af te dragen aan de Staat volledig in te zetten voor duurzame energieprojecten?

Minister Wijers:

In de eerste plaats is het niet mijn inzet om de contracten open te breken. Dat zou ik bestuurlijk zeer onzorgvuldig en onverstandig vinden. Voor zover mijn kennis strekt – en dat is nog niet eerder tegengesproken – haalt de Nederlandse overheid met de contracten die destijds zijn gesloten het maximale uit de exploitatie van deze velden. Dus ik heb er geen enkel belang bij om dat ter discussie te stellen. Daarnaast vind ik het bestuurlijk redelijk opportunistisch om contracten aan de orde te stellen, waarvan de betekenis veel verder reikt dan deze – met alle respect – 30 mln. Daar ben ik zeker niet toe bereid. Daarnaast merk ik nog op dat er niet op een boekhoudkundige manier wordt gerekend wat die 30 mln. betreft. Die 30 mln. komt de overheid niet toe. Het bedrag komt toe aan de ondernemingen. Wel zullen wij, naar aanleiding hiervan, met de bedrijven een aantal trajecten volgen. Ik vind dat een positieve ontwikkeling. Ik wil wat dat betreft ook niet kiezen voor een inzet waarbij bekeken wordt hoeveel geld men erin steekt. Ik ben er namelijk van overtuigd dat, gegeven de kennis die bij de bedrijven aanwezig is en de researchcapaciteit waarover zij beschikken, een belang gediend kan worden dat die 30 mln. verre te boven gaat. Dat is wel mijn inzet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Indertijd is met deze bedrijven afgesproken dat een deel van de opbrengsten van de belastingen op gas bij hen terechtkomt. Het ging daarbij natuurlijk ook om het bedrag dat de Staat verdient aan eventuele belastingen. Mijns inziens gaat het in dit geval om een speciaal soort belasting waar de Staat in feite niet aan verdient, omdat alles wordt teruggesluisd naar de huishoudens, de bedrijven etc. Valt in die zin deze belasting niet buiten de reikwijdte van de afspraken in die tijd? Dat zou ook mijn vraag zijn als het gaat om de inzet in die gesprekken: niet om het contract volledig open te breken maar om nog eens naar die definitie te kijken. Wat is er toen precies bedoeld?

Ik ben het met de minister eens dat het niet gaat om boekhouden, om precies 30 mln. Stel dat deze zaak toch op die manier doorgaat, dan vind ik het wel van groot belang dat bedrijven in die zin dan ook dat gebaar maken en zeggen: oké, als wij het niet aan de Staat hoeven te geven, dan gaan wij het inzetten voor energiebesparing. Dat zou inderdaad een goed signaal zijn.

Minister Wijers:

Nogmaals, die 30 mln. wordt niet gezien als een gift van de overheid maar als iets wat deze maatschappijen rechtens toekomt. Wij hebben daar dus echt helemaal niets over te zeggen. Mede in het licht van de energienota is ons wel iets toegezegd. Ook de oliemaatschappijen hebben immers, zeker op lange termijn, grote zorgen over de energievoorziening van westerse samenlevingen. Zij kijken er echt "global" naar. Zij vinden het ook vanuit hun belang goed om na denken over energiebesparing en duurzaamheid. Daarin gaan wij beter met elkaar samenwerken. Nogmaals, ik denk dat dit van grote betekenis is.

De vraag van mevrouw Vos is een technisch-juridische vraag. Ik verklap niets als ik zeg dat ik die vraag in het begin toch ook wel heb gesteld. Ik heb gevraagd: hoe zit dat dan precies; kunnen wij niet iets slims bedenken waardoor dit kan worden voorkomen? Dat is niet het geval. En een contract is een contract.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van de vorige. Ik meen dat dat contract in 1974 is afgesloten en dat de gasprijzen daarin werden gekoppeld aan de prijs van de huisbrandolie. Bij deze heffing wordt de gasprijs dus niets meer aan de prijs van de huisbrandolie gekoppeld. Het heeft er niets meer mee te maken, het gaat erboven uit, het is dus extra. Het lijkt mij toch heel erg gek dat het in het contract niet zo geregeld kan worden dat Shell en Esso die 30 mln. niet als een douceurtje krijgen. Het is natuurlijk voor de kleinverbruikers niet te pruimen dat de grootste energieverslinders eraan verdienen. Dat is dus mijn eerste vraag: hoe zit het nu precies met de koppeling van de gasprijs aan de huisbrandolieprijs?

De minister zegt: wij zijn in bespreking en contract is contract. De heren hebben, wat dat betreft, de regering in hun zak. De minister zegt voorts dat er nu een dialoog gaande is om die 30 mln. in te zetten voor de ontwikkeling van duurzame energie. Betekent dit dat die bedrijven 30 mln. gebruiken om hun eigen energieverbruik duurzamer te maken, dus effectiever te maken, zodat zij mogelijk nog meer voordeel zullen hebben op hun toch al lage energieprijzen? Of is de minister bezig om aan Shell en Esso te vragen, die 30 mln. in te zetten voor energiebesparende maatregelen bij de kleinverbruikers? Dat zou nuttig zijn.

Minister Wijers:

Voorzitter! De huisbrandolie wordt ook belast. De heer Poppe refereert waarschijnlijk aan de systematiek die is bedacht om de marktwaarde van het gas te bepalen. Die is gekoppeld aan een bepaalde vorm van prijzen die op wereldmarkten worden bepaald. Dat staat er dus los van.

Ik kom op zijn tweede vraag. Het is niet zo dat de oliemaatschappijen het nu beschouwen als een fonds, waarover de overheid en het bedrijfsleven spreken om te kijken hoe dat kan worden aangewend. Naar aanleiding van deze ontwikkelingen en een groot aantal andere discussies die wij met hen hebben, is nu afgesproken dat er allerlei activiteiten zullen plaatsvinden die uiteindelijk ook ten goede zouden moeten komen aan energiebesparing, aan de kennis op het gebied van het ontwikkelen van duurzame energie. Dat moet ten goede komen aan de Nederlandse samenleving in haar totaliteit, dus ook aan de kleinverbruikers.

De heer Poppe (SP):

Dat vind ik wel een erg ruim antwoord. Het is ook een erg grijs antwoord. Shell en Esso zeggen natuurlijk dat zij alles doen in het belang van de Nederlandse samenleving. Dat zeggen zij nu ook al, dus dat is niet nieuw. Mijn vraag is: wil de minister niet inzetten op de mogelijkheid, hen zover te krijgen dat zij dat douceurtje van 30 mln., dat zij zomaar in de schoot geworpen krijgen, echt besteden om de kleinverbruikers te helpen bij het duurzamer omgaan met energie? Dat zou een heel nuttige zaak zijn. Dat zou in ieder geval nog een beetje te pruimen zijn.

Minister Wijers:

Ik ben ervan overtuigd dat zo'n inzet bij verdere gesprekken niet zal bijdragen tot datgene wat ik probeer te bereiken.

De heer Poppe (SP):

Ik was er al bang voor, dat de heren, wat dat betreft, niet zover meegaan.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking over dit punt maken. Ik ben het eens met de minister dat het openbreken van de afspraken een averechtse werking zou kunnen hebben. Ik verwijs daarbij ook naar de commentaren van de NOGEPA op datgene wat nu gebeurt. De vraag van mevrouw Vos is echter boeiend in die zin dat men zich kan afvragen of het hele zaakje niet onder de afspraken weggehaald kan worden. Toen heeft u gezegd dat het een juridisch-technisch vraagstuk is.

Minister Wijers:

Waarnaar gekeken is.

De heer Lansink (CDA):

Daar is al naar gekeken?

Minister Wijers:

Ja.

De heer Lansink (CDA):

Dat is helemaal mooi. Dat had u tot de conclusie kunnen brengen dat met een apart wettelijk kader voor regulerende heffingen er wellicht een andere situatie zou zijn ontstaan. Of niet?

Minister Wijers:

Nee. Het is naar mijn beste weten bekeken door alle advocaten die wij in redelijkheid bij dit soort dingen betrekken. Ik noem onze eigen advocaten en de landsadvocaat. Er is natuurlijk naar dit soort dingen gekeken. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid en daar mag u mij op aanspreken. De conclusie is dat dit...

De heer Lansink (CDA):

Dit? Ik doel op de situatie dat u een apart wettelijk regime maakt met als considerans regulerende heffingen, die volledig en direct 1:1 worden teruggesluisd met progressief tarief. Zou het dan ook gelden?

Minister Wijers:

Nogmaals, ik denk dat u de onderscheidingen die u maakt buitengewoon overschat. Ik denk dat die precies hetzelfde effect zouden hebben.

De heer Lansink (CDA):

Mijn vraag is of dat is uitgezocht.

Minister Wijers:

Als u de vraag zo specifiek stelt, zal ik hem ook zo specifiek en zo snel mogelijk willen beantwoorden en wel in de tweede termijn.

Er ligt zowel van mevrouw Jorritsma als de heer Crone een amendement over gasexpansie. Gasexpansie kan niet beschouwd worden als een duurzame energiebron. Bij gasexpansie wordt gewerkt met aardgas en dat is een fossiele energiebron. Het is wel een efficiënte techniek. Daarom krijgt het dezelfde gunstige behandeling als waterkracht, dat overigens ten onrechte door een aantal sprekers, waaronder de heer Poppe, werd gekwalificeerd als duurzame energie. Het is gewoon aardgas, maar je gebruikt het op een efficiënte manier. Daarbij past niet het principe van duurzaamheid. Indien gasexpansie anders zou worden belast dan warmte-krachtkoppeling, ontstaat er ook nog een afbakeningsprobleem bij het gedeelte van de elektriciteit uit gasexpansie dat feitelijk is toe te schrijven aan warmte-krachtkoppeling, want gasexpansie wordt in het algemeen toegepast in combinatie met warmte-krachtkoppelingssituaties.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat laatste ben ik met u eens. U zegt dat er aardgas gebruikt wordt en dat dit een fossiele brandstof is. Het aardgas wordt hier echter niet verbruikt als brandstof. De energie komt vrij door het expanderen van het gas. Je verbruikt het dus niet. Na de expansie kan het aardgas vervolgens als brandstof worden gebruikt. Dat is nu juist het verschil. Je kunt niet zeggen van: het is een fossiele brandstof en dus niet duurzaam. De manier van toepassen is niet verbruiken, maar expanderen, wat altijd moet gebeuren als het van de transportleidingen overgaat naar de andere leidingen. Ik zou het in dit geval dus wel degelijk onder de duurzame vormen van energie willen rangschikken.

Minister Wijers:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik uw redenatie sterk vind. Ik ben het met u eens. Ik ben maar een eenvoudige econoom en het is mij uitgelegd door iemand die er echt verstand van heeft. Zoals u het nu uitlegt, klopt het. Er gaat op zichzelf geen gas verloren bij gasexpansie. Mijn eerste argument: het is geen duurzame energie, lijkt mij op z'n minst omstreden, ook na uw vraag. Dan blijft overigens bij vrijstelling het majeure probleem bestaan dat het altijd gebruikt wordt in de context van warmte-krachttoepassingen. De technici hebben mij uitgelegd dat het ondoenlijk is om een onderscheid te maken tussen elektriciteit die voortkomt uit waterkracht en elektriciteit die voortkomt uit gasexpansie. Om die reden vind ik het idee niet uitvoerbaar, hoe sympathiek ook.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik begrijp dat het een uitvoeringsprobleem is. Tot nu toe is het vaak gekoppeld aan installaties waar een warmte-krachtopwekking plaatsvindt. Ik kan mij voorstellen dat er in de toekomst – de techniek staat nog in de kinderschoenen – ook op een niet zozeer aan warmte-krachtgekoppelde manier gasexpansie gebruikt zou kunnen worden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit een extra incentive is om met die naar mijn idee heel mooie ontwikkeling door te gaan. Ik zie het dus als een steuntje in de rug voor die ontwikkeling.

Minister Wijers:

Er zullen meerdere vormen van duurzame energie ontstaan en substantieel worden, die onze fantasie en in ieder geval de mijne, te boven gaan. Dan zal er opnieuw een discussie komen over wat er onder duurzame energie in de wetgeving valt en wat niet. Ik zeg u graag toe om ook na deze gedachtenwisseling nog eens te kijken of mijn argumenten – om het nu dus niet te doen – voldoende overeind blijven. Tegelijkertijd zeg ik u toe – het geldt ook voor andere vormen van duurzame energie, mits die op deze manier worden toegepast – dat er op enig moment sprake zal moeten zijn van energiebelasting.

De heer Lansink (CDA):

In dit debat ben ik af en toe geneigd om met de minister mee te denken en dat is ook nu het geval omdat techniek mij interesseert. Al jaren geleden waren er gemeenten die voordeel hadden bij het feit dat zij op de een of andere manier drukverschillen konden benutten. Men kon via de teller meer binnenhalen dan men in feite uitgaf. Het is een bekend verschijnsel geweest. Het heeft ook te maken met het feit dat gas onder hoge druk wordt gewonnen en dat die druk een zekere waarde vertegenwoordigt. Echter, als men deze kant zou willen opgaan, zou men bepaalde risico's lopen. Ook de nachtstroom die wordt opgespaard en in een spaarbekken terechtkomt en die later weer wordt uitgedeeld, zou men hieronder moeten brengen. Daarom was ik het eens met de eerste reactie van de minister: dit is in feite geen duurzame energie. Het is iets leuks maar er zijn méér leuke dingen. Als je dit allemaal gaat invoeren, is het niet meer te overzien. Mensen zouden kunnen bedenken dat zij opgespaarde stroom die toch een tijdlang overbodig was, kunnen afleveren. Zo zijn er meer voorbeelden te geven. Ik denk dat die expansiezaak heel moeilijke kanten heeft. Het werkt en laat de mensen die daaraan nu voordeel hebben, dat voordeel houden. Een zinloze operatie moet worden voorkomen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Mag ik mij na deze twee zeer gewaardeerde colleges nader laten voorlichten door mijn medewerkers om in tweede termijn een nog wat beter onderbouwd antwoord te geven?

De heer Lansink heeft ook de aandacht gevraagd voor de gevolgen voor het mijnbouwklimaat. Ook ik heb de reactie van de NOGEPA goed bestudeerd. Ik deel hun mening niet. In de eerste plaats is het niet juist, te veronderstellen dat de energiebelasting de ruimte van de marktwaarde van gas aantast. De energiebelasting komt bovenop de prijs die gebaseerd is op de marktwaarde. Met andere woorden: de negatieve invloed op het rendement van de olie- en gasproducenten zie ik gewoon niet. In de tweede plaats is er geen indicatie dat, als gevolg van de REB op exportmarkten gasaccijns wordt ingevoerd. Die aanwijzing is er niet. Overigens, hoe vaker de NOGEPA dit zelf gaat roepen, des te groter is de kans dat er een self-fulfilling prophecy gaat ontstaan. Daarnaast is er voor deze sector een stimuleringspakket dat wij al eerder hebben aangeboden en dat op zichzelf een bijdrage zou moeten leveren aan het beter exploiteren van velden op de Noordzee. Ik erken dat dit moeilijk is maar dat heeft niets te maken met de REB maar met twee andere factoren, namelijk de relatief lage wereldmarktprijzen voor energie en het feit dat de Noordzee grotendeels een "mature" gebied is waar de marginale opbrengsten laag zijn ten opzichte van de kosten.

De heer Poppe heb ik toegezegd, nog iets te zeggen over de prijzenvergelijking. Hij suggereert dat wij de prijzen voor de industrie moeten optrekken naar het Europese gemiddelde en haalt daarbij bepaalde statistieken aan. Voorzitter! Die statistieken zijn mij bekend en juist daarom zeg ik: wij moeten ons daardoor niet teveel laten leiden want het zijn officiële statistieken. In Europa worden in het algemeen voor grootverbruikers contracten opgesteld die niet publiek zijn en die ook ik niet ken. Toch heb ik voldoende aanwijzingen om te weten dat vele grootverbruikers in Europa prijzen krijgen die totaal anders zijn dan deze officiële prijzenlijsten suggereren. Daar komt nog bij dat het bij concurrentieposities niet alleen gaat om energieprijzen, maar ook om arbeidskosten, beschikbare infrastructuur, fiscaliteit enz. Dit alles bijeen genomen, zie ik geen redenen om eens even voor de grootverbruikers de energieprijzen te gaan verhogen.

De heer Poppe (SP):

Moeten wij de officiële statistieken waarop dit wetsvoorstel is gebaseerd, ook maar niet vertrouwen?

Minister Wijers:

Die moeten wij zeker hanteren. Ik zeg alleen met betrekking tot de door u bedoelde officiële statistieken dat ik weet dat er met name voor aluminiumsmelters vooral in Zuideuropese landen soms prijzen worden gehanteerd die van een totaal andere orde zijn dan datgene wat in die statistieken staat.

De heer Poppe (SP):

Zo kunnen wij alle kanten op. Gisteren heb ik verwezen naar de prijzen in Nederland en Duitsland, voor Nederland niet het minst belangrijke land. In Duitsland betalen ze voor elektriciteit 5,6 cent/kWh meer en voor gas 11,4 cent/m³ meer. Dus hoezo concurrentiepositie? Nederland heeft heel wat lagere prijzen. Die kunnen aan de Duitse prijzen opgetrokken worden. Daar zijn de bedrijven ook niet failliet gegaan en evenmin massaal het land uit gegaan. Mijn vraag was om op het gemiddelde te gaan zitten. Dat zou een enorme stimulans zijn voor de grote slobberaars om op energie te bezuinigen.

Minister Wijers:

Het zou zelfs een zodanige stimulans voor energiebesparing zijn dat wij die bedrijven kwijt raken.

De heer Poppe (SP):

Dat is merkwaardig. Ik zeg net dat ze in Duitsland al zoveel meer betalen en dat ze daar niet massaal het land uit gevlucht zijn.

Minister Wijers:

U luistert niet naar mijn antwoord: dit zijn niet de feitelijke prijzen die juist dit soort slobberaars, zoals u ze noemt, betalen. Zeker in de afgelopen jaren waarin er in heel Europa sprake is van overcapaciteit in de produktiesector worden er prijzen berekend die net genoeg zijn om de vaste kosten te dekken.

De heer Poppe (SP):

Ja maar...

De voorzitter:

Dit punt is voldoende duidelijk. Het woord is aan de heer Hendriks voor een interruptie.

De heer Hendriks:

Realiseert de minister zich dat hij nu een grote rechtsongelijkheid signaleert? Hij zegt dat het grootbedrijf contracten heeft met de energiebedrijven. Wij weten alles van de kleinverbruikers. Daar moeten wij een ecotax over invoeren. De rechtsongelijkheid is zo evident dat ik niet begrijp hoe de minister dit nog staande kan houden.

Minister Wijers:

Wij hebben het nu over Europa. Ik stel vast dat daarover statistieken bestaan die voor met name de grootverbruikers geen recht doen aan de contracten die daarmee worden afgesloten. Ik weet niet waarom u dat koppelt aan rechtsongelijkheid in de context van deze energieheffing.

De heer Hendriks:

Ik duid op rechtsongelijkheid ten opzichte van de kleinverbruikers. Ik heb in eerste termijn duidelijk gezegd dat dit niet kan. De regering doet het toch. De minister bevestigt het niet. Ik ontdek een rechtsongelijkheid in dit opzicht. Dit is een bevestiging van wat ik gezegd heb. De minister blijft het echter ontkennen.

Minister Wijers:

Ik ben het met u eens dat het op zichzelf betreurenswaardig is dat er in Europa een markt is voor contracten voor grote energieverbruikers, waarbij soms heel onduidelijk is wat de feitelijke prijs is die betaald wordt. Die feitelijke prijs ligt vaak lager dan wat in officiële statistieken is vastgesteld. Die vraagstukken zullen wij op Europees niveau moeten oplossen. Dat heeft heel veel te maken met de wijze waarop wij de Europese energiemarkt verder gaan organiseren. Dat is wel een totaal andere discussie dan die welke wij hier voeren.

De heer Hendriks:

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ook dit punt is voldoende duidelijk. Het woord is aan de heer Poppe voor een interruptie.

De heer Hendriks:

Ik waardeer de uitspraak van de minister dat dit op Europees niveau geregeld moet worden. Dat is mijns inziens de juiste plaats.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Daar het kennelijk erg onduidelijk is, kan er ook niet gesproken worden van een gevaar voor de concurrentiepositie. Anders ken je de problemen. Vandaar mijn vraag aan de minister of hij de Kamer de prijsverschillen kan aangeven tussen de grootverbruikers in Duitsland, België, Frankrijk en Nederland. Daar gaat het om. Als de minister zegt dat de prijs niet verhoogd kan worden met het oog op de concurrentiepositie, moeten de verschillen helder en duidelijk op tafel komen. Er moeten geen ontvluchtingsverhalen verteld worden over hoge prijzen voor aluminiumsmelten in het Oosten van Europa. Het gaat om de energieprijs voor de grootverbruikers in de ons direct omringende landen ten opzichte van die in Nederland. Dan kunnen wij iets zeggen over de concurrentiepositie.

Minister Wijers:

De heer Poppe vraagt mij om hier inzicht te geven in privaatrechtelijke overeenkomsten tussen ondernemingen in het buitenland, maar dat is volstrekt onmogelijk.

De heer Poppe (SP):

Hoe kunt u over concurrentiebedreigende situaties spreken wanneer hier de prijzen stijgen, als u dat niet eens weet?

Minister Wijers:

Soms weet je dingen in het leven zonder dat ze in officiële statistieken voorkomen. Ik betrap u er ook vaak op.

De heer Poppe (SP):

Dat is geen antwoord des ministers. Als het om feitelijke dingen gaat, moeten er feitelijke antwoorden komen. De minister moet niet spreken over zijn intuïtie; hij moet niet zeggen dat hij het op zijn klompen aanvoelt dat het slecht zou zijn. Aan zijn klompen hebben wij namelijk niks. Hij weet exacte prijzen te noemen voor de kleinverbruikers, terwijl hij alleen maar vaag doet over de grootverbruikers. Ik wil weten wat de concurrentiebedreigende situatie is, wanneer de prijzen hier gelijk gesteld worden aan het gemiddelde van bijvoorbeeld Frankrijk, België en Duitsland. Ik wil dat dus exact weten. Anders kan de minister het argument niet gebruiken, dat nu voortdurend gebruikt wordt, om de grootverbruikers buiten schot te houden. En dat zijn de grote energieslurpers! Dat betreft iets anders dan noodzakelijk verbruik; voor de grootverbruikers gaat het om grondstof. Zij gebruiken energie als grondstof voor vervaardiging van hun produkten. Voor de kleinverbruiker is het alleen maar om te kunnen leven. Dat is heel iets anders. De belasting moet dus voor de grootverbruikers gelden en niet voor de kleinverbruikers. Nogmaals, ik wil weten wat het verschil is!

Minister Wijers:

Uw redenatie is inmiddels duidelijk. Ik heb net gezegd dat ik u geen inzicht kan geven in privaatrechtelijke overeenkomsten tussen bedrijven in Frankrijk en Duitsland en hun klanten. Ik kan dat inzicht gewoon niet geven. Het spijt mij.

De heer Poppe (SP):

U kunt dus niet hard maken dat het slecht is voor de internationale concurrentie als de prijzen voor de grootverbruikers omhoog gaan. Dat kunt u dan ook niet zeggen. Klopt dat?

Minister Wijers:

Nee. U zegt dat u pas overtuigd bent als u die contracten onder ogen hebt. Ik kan u die contracten niet geven. Als ik u daarmee niet overtuig, moet ik uw vraag bevestigend beantwoorden. Maar iedereen die zich verdiept in datgene wat er in de sector gebeurt en die een keer praat met de ondernemingen waar het over gaat, kan zich ervan op de hoogte stellen dat het zo gaat.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het onterecht. Deze discussie wordt te gemakkelijk afgedaan.

De voorzitter:

De minister zet zijn betoog voort.

De heer Poppe (SP):

Dat vind ik niet terecht.

Minister Wijers:

Niet omdat dit deel van het debat zo loopt, maar ik zal het hierbij laten in mijn bijdrage.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik kan het betrekkelijk kort houden, omdat een groot deel van de vragen schriftelijk is beantwoord. Er zijn nog wel enkele vragen blijven liggen, ook naar aanleiding van de discussie.

Ook ik spreek waardering uit voor de wijze waarop de Kamer dit wetsvoorstel toch vrij spoedig op haar agenda heeft gezet. Ik dank de leden voor hun inbreng. Mijn bijzondere waardering gaat uit naar de inbreng van de heer Lansink. Ik weet dat hij de behandeling moest overnemen van een collega. Het valt dan niet mee om zo'n wetsvoorstel helemaal te doorgronden. Ik hoor enig gelach, maar dit mag niet opgevat worden als een diskwalificatie.

De heer Lansink heeft een soort college gegeven over plaats, karakter en functie van de belastingheffing. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het met zijn betoog niet eens was. Ik denk dat hij een ander betoog had gehouden, als hij in het desbetreffende wetsvoorstel had gekeken, met name in de memorie van toelichting. In die memorie van toelichting is heel uitvoerig ingegaan op de uitgangspunten van de energiebelasting. Er is ook gekeken naar de verhouding met de Wet belastingen op milieugrondslag. Er is ook uitvoerig ingegaan op de vormgeving, op de afweging die eraan ten grondslag heeft gelegen, en op het regulerende karakter. Kortom, de antwoorden op een groot aantal van de vragen die de heer Lansink gesteld heeft, niet alleen schriftelijk, maar ook vandaag weer, zijn eenvoudig terug te vinden in de uitvoerige memorie van toelichting.

Er viel mij nog iets op in zijn grote enthousiasme om het wetsvoorstel te bestrijden. Overigens, die inzet waardeer ik zeer, omdat zijn fractie het kabinet bij de algemene beschouwingen heeft laten weten dat zij tegen het wetsvoorstel zou stemmen. De financiële woordvoerder van zijn fractie heeft bij de financiële beschouwingen aan ons gevraagd, het wetsvoorstel maar in te trekken. Vandaar mijn bijzondere waardering voor zijn inzet op dit punt. Dat geldt ook voor de creativiteit waarmee hij het wetsvoorstel bestrijdt. Een van de creatieve bestrijdingsmiddelen zag hij in de hoge perceptiekosten. Ik heb nog eens in de stukken gekeken en daarin zag ik dat wij in hoofdstuk 8 van de nota naar aanleiding van het eindverslag zijn ingegaan op de perceptiekosten van het voorliggende wetsvoorstel. Ik zie de heer Lansink knikken. Hij weet dus wat ik ga zeggen. In hoofdstuk 8 is aangegeven dat de perceptiekosten voor de belastingdienst 0,19% zijn, tegen gemiddeld 1,3% bij de gewone belastingen. Het is wel zo dat de distributiebedrijven en de accijnsplichtigen eenmalige kosten moeten maken voor het aanpassen van de administraties. Vervolgens is het ook zo dat wij in het kader van de uitvoeringsregeling zoveel mogelijk zullen trachten om administratieve-lastenverzwaringen te voorkomen, uiteraard in overleg met de praktijk.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb die cijfers natuurlijk wel gezien. Ik heb ook gesproken met EnergieNed en andere instanties. Omdat zij bezig zijn met de uitvoeringstoestanden, kunnen zij redelijk goed aantonen dat die ramingen waarschijnlijk veel te laag zijn. Wij moeten afwachten hoe het uitpakt. De staatssecretaris vergelijkt de feitelijke cijfers van nu, dus de 1,3%, met de voorgelegde cijfers. Daarbij gaat hij uit van ramingen. Ik zie wel dat die gebaseerd zijn op verwachtingen. Niet elke cent die hieraan uitgegeven wordt, is er een te veel, bij wijze van spreken, als de doelstellingen van de wet worden gehaald. Ik dank de staatssecretaris zeer voor de waarderende woorden, maar ik merk toch op dat de hele beschouwing gebaseerd is op datgene wat zich hier sinds 1991 – of eigenlijk nog eerder – heeft afgespeeld. Dan moet ik op dat punt toch de memorie van toelichting bestrijden. Het ware beter geweest wanneer er een apart wettelijk kader was geweest voor regulerende heffingen in de zin die indertijd is bedoeld door de SER-economen en door Wolfson. U hebt een andere route gekozen en dat is uw goed recht; ik heb er een andere route naast gezet. Dat heeft niets te maken met uitleg, maar met wat er hier is gebeurd en met de keuze van het beste instrument.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik geef toe dat er verschil van mening mogelijk is.

De heer Lansink (CDA):

Het is beter dat ik mijn mening onderbouw dan dat ik ermee zou volstaan de heer Remkes na te spreken en te zeggen dat het wetsvoorstel een onding is. Ik wacht nog uw oordeel over die kwalificatie af.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat kunt u krijgen. Ik loop langer mee in dit huis, en u ook. U weet ook wat er in dit huis echt telt. Wat echt telt is, of er voor gestemd wordt. Ik heb van de VVD-fractie begrepen dat zij voor zal stemmen. En dat telt in dit huis.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Als wij zo gaan beginnen, slaat elke discussie dood.

Staatssecretaris Vermeend:

U vraagt mij wat ik ervan vind. U weet wat er telt, en u zult tegen stemmen.

De heer Lansink (CDA):

Men kan dus van alles zeggen, als men maar voor stemt.

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, dat zeg ik niet. U vroeg wat ik ervan vond.

De heer Lansink (CDA):

Het kan niet schelen of de wet slecht is, als er maar gewonnen wordt. Het gaat mij om de internalisering van milieukosten, waarover ik ook aan minister Wijers een vraag heb gesteld. Het gaat om de eindverbruikers en de primaire gebruikers; er zit veel meer aan vast dan snel even iets erdoor drukken. Ik begrijp best de achtergrond van het geheel, maar het gaat erom of dit goede en verantwoorde wetgeving is, die het doel dient. Op grond daarvan en op grond van het verloop van dit debat bepaalt mijn fractie het stemgedrag. U kunt het dus niet zo makkelijk afdoen alsof alleen de stem telt en dat het u voor de rest een zorg zal zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zeg ik niet. U moet mij niet verkeerd citeren. Ik heb opgemerkt dat het debat er blijkbaar voor uw fractie niet toe doet. Uw fractie heeft al bij de algemene beschouwingen laten weten dat zij tegen zou stemmen. Toen had dit debat nog helemaal niet plaatsgevonden. Bij de financiële beschouwingen, waar de minister en ik bij aanwezig waren, zei de financiële woordvoerder van de CDA-fractie, mede naar aanleiding van haar plan van aanpak, dat de energiebelasting moest worden geschrapt. Kortom, voor u doet dit debat er niet toe. Ik waardeer uw inzet wel, maar uw stemgedrag is al bepaald. Nog voor het debat plaatsvond, wist u en u weet het nu ook dat u zult tegen stemmen, wat er ook gebeurt. U moet mij dus niets verwijten.

De heer Lansink (CDA):

Ik verwijt u helemaal niets. Ik was dankbaar voor de waarderende woorden. Wat zullen we nu hebben?! Wat het aantal dienstjaren betreft ontlopen wij elkaar misschien nog iets, dus daar kan ik mij niet op beroepen, of misschien juist wel.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zou ik niet doen.

De heer Lansink (CDA):

Maar u weet ook dat bij algemene beschouwingen algemene oordelen worden uitgesproken. Daar komt nog bij dat het voor een plan van aanpak of een tegenbegroting – of hoe je het ook wilt noemen – nodig is om aan te geven hoe je de zaken geregeld wilt zien. En als daar een lijn wordt gekozen, wordt die natuurlijk voortgezet bij de behandeling van de begroting en van het wetsvoorstel. Als u het wetsvoorstel zou intrekken en er iets heel anders voor in de plaats zou stellen, zouden wij misschien vinden dat het over een tijdje mogelijk is. Maar het huidige wetsvoorstel rammelt en voldoet niet aan het doel. Dat heeft mijn fractie al bij de algemene beschouwingen uitgesproken en ik heb het hier onderbouwd. Daar moet u op ingaan. Een fractie zegt dat het wetsvoorstel een onding is, maar dat zij ervoor stemt. U zegt dan dat voor u de stem telt; misschien hebt u daar nog gelijk in ook.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat heb ik niet gezegd. U vroeg mij wat ik ervan vond en ik heb gezegd dat ik van de woordvoerder van de fractie van de VVD heb begrepen dat die fractie voor zal stemmen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een herhaling van zetten. Ik verzoek de staatssecretaris zijn betoog voort te zetten.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heer Lansink heeft er recht op dat ik nog even inga op het antwoord op een schriftelijke vraag van de heer Van Dijke van de RPF. De heer Lansink heeft die vraag ook nog eens gesteld. Het gaat om de aanpassing aan nieuwe ontwikkelingen in het energieverbruik. De heer Lansink raakte toen in staat van grote opwinding. Hij snelde naar de microfoon. Ik begreep dat niet. Ik zou zijn opwinding wel begrijpen als het kabinet naar aanleiding van nieuwe ontwikkelingen in het energieverbruik de terugsluizing ter discussie zou stellen. Dan zouden wij een jojo-beleid voeren. Waar gaan wij heen met de rechtszekerheid in dit land, als dat zou gebeuren? Het betekent dat ik, als ik bij wijze van spreken de vennootschapsbelasting in een aantal voorstellen zou verhogen, in zijn optiek zou moeten terugkomen. Ik hoor het hoongelach al van de kant van zijn fractie en ik zie de CDA-woordvoerder naar voren komen, zeggende: het kabinet verhoogt de lasten!

Wat wij nu juist doen, is in ieder geval aangeven hoe de terugsluizing vorm is gegeven. Dat proberen wij zo zorgvuldig mogelijk te doen, ook kijkend naar de verschillende effecten die optreden in de verschillende sectoren: bij de huishoudens, bij het midden- en kleinbedrijf. Daar is die terugsluizing op gebaseerd. Maar het kan toch niet zo zijn dat, als volgend jaar zou blijken dat door de nieuwe ontwikkelingen waarvan de heer Lansink sprak, het energieverbruik spectaculair zou zijn gedaald, ik vervolgens moet komen uitleggen dat ik het tarief van de vennootschapsbelasting verhoog? Ik denk dat zijn fractie mij zou villen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het gaat om twee verschillende zaken. Op de eerste plaats, als de staatssecretaris zelf kiest, in aansluiting op het advies van de Algemene energieraad, voor een directe koppeling tussen belastinginning volgens deze wet en terugsluizing, dan is het toch duidelijk dat die zaken steeds weer in samenhang moeten worden bezien, elk jaar opnieuw? Immers, heeft de maatregel wel effect gehad, dan heeft dat meteen gevolgen voor de terugsluizing; heeft hij het niet, dan moet er iets anders bedacht worden. Daarom verbaast mij dit antwoord werkelijk. Het kan evenwel zijn dat de staatssecretaris het heel anders leest.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb een helder standpunt. Ik geef aan dat het niet in onze bedoeling ligt – ik heb ook niemand hier gehoord die het voorstel zo uitgelegd heeft – dat, afhankelijk van het feit of er straks sprake zal zijn van minder energieverbruik, ik volgend jaar terugkom en op grond daarvan de terugsluizing ter discussie zal stellen.

De heer Lansink (CDA):

Maar stel nu voor...

Staatssecretaris Vermeend:

Ik stel niets voor. Ik zeg wat mijn gedachte is.

De voorzitter:

Wilt u de heer Lansink even laten uitspreken?

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Wij moeten bij dit wetsvoorstel ook naar de toekomst kijken. Stel nu dat de terugsluizing helemaal geen effect heeft gehad...

Staatssecretaris Vermeend:

Er wordt teruggesluisd. De terugsluizing wordt vormgegeven in de vorm van een tariefverlaging, de zelfstandigenaftrek en de overhevelingstoeslag. Wat wilt u daarmee? U bent het er toch mee eens dat wij terugsluizen?

De heer Lansink (CDA):

Ik ben het eens met het terugsluizen, zij het dat ik een andere, directe systematiek voorsta, niet langs al deze schijven en toestanden.

Staatssecretaris Vermeend:

Mag ik u dan vragen wat direct is? Het is puur direct wat wij doen.

De heer Lansink (CDA):

Het gaat mij om het feit dat, als u volgend jaar merkt dat er wel of geen effect is, u iets aanvullends zult moeten doen, bijvoorbeeld in de zin van de heffing, die in uw perceptie bijvoorbeeld hoger moet, of wat dan wat ook. Dat moet u altijd in verband zien met de terugsluizing; dat kan niet anders.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ook hier moet ik weer een misverstand wegwerken. Naar aanleiding van een interruptie bij mevrouw De Boer is al gezegd dat wij niet voornemens zijn de heffing te verhogen. Er ligt hier nota bene een voorstel, waarbij er trapsgewijs een verhoging plaatsvindt en dat is het. In het interruptiedebatje van mevrouw De Vries is dat door minister De Boer bevestigd. Wij gaan hier toch geen herhaling van zetten doen?

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Laat ik een laatste poging doen met behulp van een voorbeeld dat door diverse woordvoerders aan de orde is gesteld. Dat gaat over de huishoudens, met name de huishoudens die zodanig veel moeten gebruiken, ouderen en noem maar op, dat daarbij de vermijdbare hoeveelheid anders uitpakt dan velen denken. Immers, het kabinet heeft de zaak op 800 gezet, terwijl het een veel te laag bedrag is. Stel nu dat dit niet goed werkt en dat de staatssecretaris de ouderenaftrek ongemoeid laat: dan gaat er een probleem ontstaan, want dan geeft hij meer terug dan feitelijk teruggegeven zou moeten worden en werkt het mechanisme niet. Zelfs als de staatssecretaris deze lijn kiest, zal hij elk jaar opnieuw de twee zaken gekoppeld moeten bekijken. Als dat niet zo is, dan is hij met gewone belastingwetgeving bezig en ziet hij wel wat ervan komt. Er komt nog bij dat in het wetsvoorstel een tariefopbouw zit, naar 11 cent toe, ten aanzien waarvan van tijd tot tijd moet worden nagegaan hoe dit uitpakt, zeker waar het de huishoudens betreft, en het ging nu juist om een kleinverbruikersheffing.

Ten slotte wijs ik nog op het volgende. Als uit hoofde van de wijzigingsvoorstellen die zijn ingediend door de PvdA en door de VVD, wellicht met inbegrip van mijn voorstel, rond de grootverbruikers de kan-bepaling werkelijkheid wordt – die mogelijkheid zit erin, want dat is de bedoeling van de VVD – dan zal het kabinet ook op dat punt na een jaar moeten bezien hoe dit gaat. Dat kan niet anders: koppeling tussen terugsluizing en heffing.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De minister van EZ heeft gezegd dat er voor die kan-bepaling een koppeling moet plaatsvinden. Dan moeten ze samen worden bezien. Ik wijs er uitdrukkelijk op, dat daar een prijskaartje aan hangt. Dat is duidelijk en dat betekent dat er twee factoren een rol spelen met betrekking tot dat punt. Ten eerste. Stel dat de kan-bepaling in werking treedt met betrekking tot de grootverbruikers, dan levert dat een opbrengst op van ruim 80 mln. De minister heeft dat kenbaar gemaakt. Ik wil dan tegelijkertijd discussiëren over de vraag op welke wijze die 80 mln. moet worden teruggesluisd. In zoverre heeft de heer Lansink wel gelijk, maar het is een nieuw element dat hier naar voren is gebracht in de discussie over de kan-bepaling.

De heer Lansink (CDA):

Maar dat geldt ook voor de zaken die nu in de wet zijn geregeld. Ik wijs op de terechte vraagstelling van de heer Van Dijke. Het is niet zomaar wat.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik mag dat misschien in een aanvullende zin verduidelijken. Er zou een moment kunnen komen dat u, als gevolg van grotere besparingen dan wel van een fluctuatie in de energieprijs, muntjes te kort komt om de terugsluisoperatie te betalen.

Staatssecretaris Vermeend:

In de stukken staat dat dit endogeen is. Ik wil de discussie graag over doen, voorzitter. Blijkbaar zijn wij er niet in geslaagd, en dan trek ik mij dat persoonlijk aan, kenbaar te maken dat wij er op een bepaald niet zomaar op terug kunnen komen. Tegen de heer Lansink zou ik willen zeggen, dat we dan een soort jojo-beleid krijgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vraag u niet om met een jojo-beleid te komen, ik vraag u aan te geven waar u die muntjes vandaan haalt. Uit de algemene middelen?

Staatssecretaris Vermeend:

Dan komt het weer terug bij de begroting.

De heer Van Dijke (RPF):

Als dat maar helder is.

Staatssecretaris Vermeend:

Dan komt het weer in de Miljoenennota terug. Het is uitdrukkelijk niet onze bedoeling om afhankelijk van de ontwikkelingen in de energie, de tarieven weer te verhogen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is helder.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik sta volstrekt versteld over wat het CDA verstaat onder direct terugsluizen. Ik kan het niet anders dan een jojo-beleid noemen. U heeft een hoorzitting gehouden, zoals u nog wel weet. Hoe moet je nu verkopen aan de achterban, al die bedrijven en die huishoudens, dat je elke keer moet bekijken of de Vpb omhoog gaat zodat het tarief weer omlaag kan? Het CDA kan dat niet verkopen aan de achterban. De rechtszekerheid in dit land is dan ver te zoeken. Het verbaast mij zeer dat u steeds hamert op het direct terugsluizen. Uw verkiezingsprogramma zegt iets anders, maar daar hebben we gisteren al over gesproken. Het is een volstrekt waanzinnig verhaal. Ik ben het wat dat betreft volstrekt met de staatssecretaris van Financiën eens. Je kunt het niet maken om met zoiets te komen terwijl we zeggen dat de fiscale regelgeving eenvoudiger moet zijn en dat de tarieven helderder moeten zijn. Ik kan niet zeggen dat mijn broek afzakt, want...

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het niveau van het debat wordt steeds beter met deze inbreng. Dat zal duidelijk zijn. Dat geldt niet alleen voor de laatste woorden maar voor elk woord dat gezegd is. Nogmaals, ik ben begonnen met aan te sluiten bij wat de regering zelf wil, namelijk een koppeling tussen de twee mechanismen. Ik heb de conclusie voorgelezen uit de AER. Ik heb een strijdigheid vastgesteld – maar dat kan natuurlijk een misverstand zijn – tussen datgene wat er in het rapport van de AER staat en wat er in de laatste zin staat. Dat is aan de orde. Ik vraag gewoon voor de zorgvuldigheid van wetgeving, hoe het nu verder moet gaan. Ik pleit er niet voor om volgend jaar opnieuw een rondje te gaan doen. Natuurlijk niet, ik zou liever vandaag stoppen en het wetsvoorstel in de prullenbak gooien. Maar als het wetgeving is en als men het verkoopt als een directe koppeling, dan moeten de vragen die ook de heer Van Dijke stelde, beantwoord worden. Met andere woorden, als er te veel wordt teruggesluisd en er minder binnenkomt, wie betaalt dan het gelag?

De heer Van Dijke (RPF):

Maar, voorzitter, die vraag is toch beantwoord? In het kader van de begroting worden er middelen voor vrijgemaakt en dus wordt de zaak betaalbaar gemaakt.

De heer Lansink (CDA):

Als u vindt dat uw vraag beantwoord is, dan begrijp ik niet waarom u zelf nog met een aanvullende vraag kwam. Maar goed, dat punt is beantwoord. Nu kom ik nog terug op wat mevrouw De Vries zojuist zei. Zij liet het woord "waanzinnig" los op mijn beschouwing. Ik moet dat natuurlijk bestrijden. Als men zo de aandacht moet afleiden van het eigen oordeel over het wetsvoorstel! Nogmaals, het is hier nooit vertoond dat een wetsvoorstel een onding is genoemd door mensen die ervoor stemmen zonder dat er wat gebeurt. Het gaat mij om twee dingen. 1. Deugt het wetsvoorstel? Deugt het niet dan hebben we er dezelfde opvatting over. 2. Ik wil als medewetgever in de Kamer zo goed mogelijk antwoorden krijgen, ook voor de jurisprudentie. Daar gaat het om. Ik heb een verbinding willen leggen tussen het advies van de AER en wat er in die laatste vraag staat. Als er sprake is van een misverstand omdat de staatssecretaris het anders bedoelt, dan hoor ik dat graag. Maar daar past niet het woord "waanzinnig" bij. Geen sprake van! Ga eerst maar eens in eigen kring bespreken of je wel of niet voor het wetsvoorstel stemt.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik praat graag in eigen kring, voorzitter. Ik ben het met de heer Lansink eens dat alle vragen beantwoord moeten worden. Maar ik vraag mij af of de heer Lansink het woord "endogeen" kent.

De heer Lansink (CDA):

Natuurlijk ken ik het woord "endogeen". Maar dan moet de staatssecretaris nu aangeven waarmee hij volgend jaar het tekort dekt. En omgekeerd: als er een overschot is, waar gaat dat dan heen?

De heer Crone (PvdA):

Mag ik de heer Lansink vragen of hij nog met mij in debat wil? Hij moet zich dan wel verlagen tot mijn niveau van domheid.

De heer Lansink (CDA):

Ik ben nooit te beroerd om dat soort dingen te doen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben u daar ook dankbaar voor. Ik wil graag van u leren hoe wij het terugsluizen kunnen koppelen aan het energieverbruik. U heeft nog niet één keer gezegd, zelfs niet bij benadering, hoe dat moet. Moet dat via de energierekening? Moet het anderszins? In uw verkiezingsprogramma staat: het gaat terug via een verlaging van lasten op kapitaal en arbeid. U heeft het altijd onderschreven. U heeft nog niet aangegeven waarom dat niet meer moet. Maar hoe moet het dan wel, wil het niet een dom ding worden?

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb gisteren tot twee keer toe een voorbeeld genoemd. Ik heb het directe voorbeeld genoemd, liggend in een andere sfeer, van de loodhoudende benzine voor de auto die werd gecompenseerd in het systeem zelf. Ik heb gezegd: je kunt dat doen via een progressief tarief. Degenen die veel gebruiken, betalen meer en omgekeerd. Ik heb erbij gezegd dat het een moeilijke weg is. Maar ik zou die weg graag onderzocht hebben om te weten hoe het uitpakt. Ik heb dus een alternatief genoemd.

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag u nu niet om een getalsmatige invulling. De systematiek van een progressief tarief houdt in dat gezinnen die meer gebruiken, meer moeten betalen.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb in ieder geval een voorbeeld genoemd. Ik heb er ook bij gezegd dat het een moeilijk voorbeeld is. Maar het is niet uitgezocht. Nu wordt gekozen voor een hele systematiek met inkomenspolitieke toestanden en andere zaken erbij. Dat kan niet anders, dat zie ik ook wel. Maar het is moeilijk. Dat blijkt wel als je kijkt naar de staatjes. De horecasector levert fors in. Als je op meso- en microniveau kijkt – om die moeilijke woorden nog één keer te gebruiken – wordt het anders. Dat erkent de regering zelf. Macro loopt het rond, loopt het goed. Niettemin mag je de vraag stellen: wat gebeurt er als er een tekort is en wat gebeurt er als er een overschot is? Dat vraag ik puur als medewetgever. Ik blijf het een slecht instrument vinden. Ik begrijp dat de heer Crone het wil verdedigen, maar liever niet over de rug van degenen die een andere opvatting hebben.

De heer Crone (PvdA):

Als ik dan vraag wat de heer Lansink wil, zegt hij wat hij zo slecht vindt aan dit voorstel. Ik vraag het nog één keer. De heer Lansink wil terugsluizen naar rato van het energieverbruik. Hij zegt daarbij dat hij daar maar één oplossing voor heeft en dat is het progressieve tarief, maar hij beseft wel dat dit een heel ingewikkelde operatie is. Dat zal ik de heer Lansink uitleggen. Een progressief tarief betekent inderdaad dat mensen met een hoog verbruik meer gaan betalen. Dat geld wordt gesluisd naar mensen die minder verbruiken. Dat heeft dus enorme consequenties voor de herverdeling van de inkomens. Dat staat op voorhand vast.

Het tweede wat de heer Lansink wil, is een deel van het geld terugsluizen naar hogere subsidies bij besparingen. Dat staat ook in het programma van het CDA en dat heeft de heer Lansink gisteren weer genoemd. Dat betekent dat niet alles maar slechts een deel wordt teruggesluisd en dat een deel wordt teruggesluisd naar de mensen die besparen. Die mensen worden dus dubbel beloond: een lagere prijs en een subsidie voor hun besparingen. Hoe denkt de heer Lansink dat wij dat uit de schatkist kunnen halen, zonder dat er gigantische verschillen ontstaan, niet alleen tussen groepen onderling, maar ook binnen de groep zelf aan de onderkant en de bovenkant? Hetzelfde geldt voor het voorbeeld van de heer Lansink voor de horeca. Daar is soms sprake van onvermijdelijk hoge verbruiken die niet door besparingen kunnen worden weggenomen. Ook daarvoor heeft de heer Lansink geen enkel voorstel gedaan. Het enige wat hij noemt, is het progressieve tarief en dat werkt niet.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Als het programma helemaal wordt bekeken, dus ook de paragraaf die over de belasting gaat, dan wordt het precies duidelijk. Het progressieve tarief staat er niet in. Dat heb ik ontleend aan de parallel met de loodhoudende benzines, dus binnen het systeem zelf. Ik heb een voorbeeld genoemd van hoe dat kan werken. Er wordt gesproken van een terugsluizing naar de sector zelf, dus naar de horeca, de energiesector of de huishoudens, op een wijze die verstandig en werkbaar is. Zou dit niet werkbaar zijn – zo hebben wij onderling afgesproken, zo heb ik steeds gezegd; ik kan de passages voorlezen – dan moeten wij een andere weg zoeken. Ik stel nu vast dat deze weg niet werkt. Ik heb daar het volste recht toe en dat blijf ik ook zo doen. Dat heeft niets te maken met de vraag of volledig aan dat programma kan worden voldaan of niet. Wij hadden dat ideaal ook, maar nu blijkt dat het niet kan.

Over programma's gesproken: kan de heer Crone nog steeds verdedigen waarom in zijn partijprogramma een bezuiniging van 9 mld. wordt genoemd en waarom zijn partij vervolgens kan instemmen met een bezuiniging van 18 mld.?

De heer Crone (PvdA):

In ons programma stond dat er met 13 mld. moest worden bezuinigd, onderverdeeld in 8 mld. nieuwe bezuinigingen en 5 mld. die nog resteerden van het vorige kabinet. Dat is nu 18 mld. geworden en dat is maar 5 mld. meer.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij bij het onderwerp blijven.

De heer Crone (PvdA):

Mag ik ten laatsten male vragen waarom de heer Lansink met een nieuw voorstel komt. Als ik hem vraag om het toe te lichten, dan zegt hij dat dit het progressieve tarief is. Vervolgens zegt hij dat hij weet dat het moeilijk is. Hij ontkent niet dat het een enorme lastenverschuiving tot gevolg heeft, niet alleen binnen groepen, maar ook tussen groepen.

De heer Lansink mag de kabinetsvoorstellen natuurlijk bekritiseren. Hij mag ze in de prullenbak gooien en hij mag er tegen stemmen, maar hij moet ophouden met de suggestie te wekken dat hij consistent is. Hij gooit zijn eigen verkiezingsprogramma in de prullenbak. Hij doet geen enkel concreet alternatief voorstel. Hij zegt nog steeds niet wat het CO₂-beleid inhoudt dat hij wil voeren. Dat is geen serieuze oppositie. Dat is alleen maar storm lopen, emoties oproepen en aanhaken bij de overal heersende onrust. Ik vraag u de adviezen te lezen van de WRR, de SER en de AER, die allemaal zeggen: je moet nooit terugsluizen precies binnen de sector. Je moet juist generiek terugsluizen, anders bevorder je sectoren met een hoog gemiddeld energieverbruik om dat te houden. Dat leidt niet tot verwerking van de milieukosten.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb ook alternatieven genoemd. Het beste alternatief is: haal dit wetsvoorstel van tafel en werk zoals wij dat tot nu toe hebben gedaan. Dat heb ik gisteren ook aan de orde gesteld. Met het verkiezingsprogramma en andere zaken in de hand moet ik vaststellen dat dit niet goed werkt. Dat kun je zelf vaststellen en het is ons ook aangereikt door anderen, ook degenen die het ideaal al vele jaren bepleiten. Je kunt natuurlijk zeggen: ik heb liever een half ei dan een lege dop. Dat zou een benadering kunnen zijn; het is eigenlijk de benadering die GroenLinks kiest: wij zijn ook niet tevreden, maar goed, laten wij beginnen. Wij kiezen deze benadering niet, omdat wij geweldige zorgen hebben over de negatieve effecten voor de huishoudens, de werkgelegenheid en noem maar op. Er valt op termijn best te praten en dan kunnen wij iets anders bedenken, maar dit ligt er nu. Ik heb alternatieven genoeg aangedragen. Overigens hoef ik dat helemaal niet te doen, want ik draag geen verantwoordelijkheid voor dit regeerakkoord en zeker niet voor het beleid dat erachter zit.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Deze weg zou ik niet graag kiezen. Ik daag de heer Lansink dan ook uit om aan te geven hoe hij aan zijn kiezers gaat uitleggen waarom hij zich tevreden heeft gesteld met een lege dop in plaats van met een half ei.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik stel mij niet tevreden met een lege dop. Waar gaat het om? Wij zijn bezig met een discussie over de middelen: deugt dit middel? Ik kan het u laten zien door de jaren heen. Het gaat niet alleen om wat in onze programma's staat, maar ook om wat hier steeds is gebeurd. Wie hebben hier het voorstel gedaan voor de windenergie, voor de waterkracht en noem maar op? Ga maar kijken in al die jaren. De kernenergie was het enige waarvoor ik de handen niet op elkaar kreeg, maar voor de rest; daar kunt u nog over meepraten. De rest hebben wij steeds gesteund, ook een actief milieubeleid. Dat zullen wij blijven doen. Maar als ik dit instrument tegen het licht houd met onze eigen idealen en het verkiezingsprogramma in de hand, dan moet ik vaststellen dat het niet deugt. Dat is mijn stelling. Wij kunnen het geld beter op een andere manier besteden.

De voorzitter:

Het punt is voldoende duidelijk. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vermeend:

Het is boeiend, voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog.

Er zijn vragen gesteld door de heer Van der Vlies en de heer Van Dijke over de verdere vergroening van het fiscale stelsel. De heer Van Dijke heeft opgemerkt dat hij dit in feite maar een kleine stap vindt in een vergroeningsdiscussie rond het fiscale stelsel. De heer Van der Vlies heeft gevraagd welke kant wij in de toekomst op willen. Bij de financiële beschouwingen hebben wij er al heel kort gedachten over gewisseld. Ik verwijs naar het voornemen van het kabinet dat is aangekondigd in de Miljoenennota. Wij zijn bezig met een subwerkgroep die zich bezighoudt met de vergroening van het fiscale stelsel. Ik kan u nu mededelen dat ik een eerste concept op mijn bureau heb liggen. Ik ben al in overleg met de minister. Ik denk dat het op heel korte termijn naar de Kamer kan. Dan kunnen wij op die basis van gedachten wisselen over de verdere gang van zaken en de voorstellen op dat punt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor dit antwoord. Ik zie er met belangstelling naar uit, want het is dringend nodig dat wij er substantieel over discussiëren. Ik wil graag helder hebben of de optimalisering van de ruimte in de BTW-tarieven daar een onderdeel van is.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De BTW-tarieven zijn ook eerder aan de orde geweest. Ik wil er kort op reageren. Het grote probleem is niet dat het kabinet het niet wil, maar dat wij vastzitten aan Europese regelgeving. Twee factoren spelen daarbij een rol. Wij, Nederland als lidstaat, zouden de mogelijkheid op prijs stellen om bijvoorbeeld arbeidsintensieve diensten onder het lage tarief te brengen. Wij zouden het ook op prijs stellen als wij de mogelijkheid zouden krijgen om milieuvriendelijke produkten in het lage BTW-tarief te krijgen. Deze discussie heb ik al in een ander verband met de Kamer gevoerd. Zoals bekend, heb ik op het punt van de arbeidsintensieve diensten een machtigingsverzoek ingediend bij Europa voor kledingherstellers en schoenherstellers. Verder is mij bij de Europese vergaderingen waar ik samen met de minister aanwezig ben gebleken dat, zacht uitgedrukt, het enthousiasme bij de andere lidstaten om die weg te bewandelen gering tot afwezig is. Wij hebben binnen de Europese regelgeving niet de bevoegdheid om die milieuvriendelijke produkten zelfstandig laag in te delen. Hetzelfde geldt voor arbeidsintensieve diensten. Ik ben dus met handen en voeten gebonden. De inzet van het kabinet is wel – dat heb ik bij verschillende gelegenheden kenbaar gemaakt in dit huis – om met de collega's in de EU die mogelijkheid wèl te creëren. Ik heb een klein lichtpuntje: het Europees Parlement heeft vrij recent in meerderheid kenbaar gemaakt, die weg op te willen. Dat loopt gelijk op met de wensen van Nederland. Wij wachten de confrontatie tussen het Europees Parlement en de Commissie af.

De heer Crone (PvdA):

Wij weten hoe machtig parlementen zijn!

Staatssecretaris Vermeend:

Ik wacht dat af.

De heer Van der Vlies heeft een publikatie van mijn hand opgeduikeld, een publikatie die ik nog eens heb nagelezen. Het is een boekje van de WBS, getiteld "Naar een Europese ecotax". De heer Van der Vlies citeerde uit een constructief-kritische bijdrage van mijn hand. Tot mijn grote vreugde zag ik overigens dat ook Gerrit Zalm een bijdrage aan het boekje had geleverd. Ik weet niet of dat een verrassing is, maar het was wel toevallig dat wij beide in dit boekje stonden.

De heer Van Dijke (RPF):

Was dat nog in de tijd dat hij lid van de Partij van de Arbeid was?

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, het boekje is verschenen in 1991. Het had overigens wel een paarse omslag.

De heer Van der Vlies vroeg, of ik nog achter die kritische beschouwing sta. Het antwoord is "ja". Over het algemeen sta ik gewoon achter goede, constructieve beschouwingen. Dat lijkt mij helder en consistent. Ik ben in die bijdrage inderdaad kritisch geweest, maar op welk punt? In de eerste plaats was dat de terugsluis, die zou kunnen leiden, zo staat in dat boekje, tot een lastenverzwaring, met name in de sfeer van het midden- en kleinbedrijf, wat negatieve effecten zou kunnen hebben op de werkgelegenheid in datzelfde midden- en kleinbedrijf. In de tweede plaats was ik kritisch over de mogelijke loon- en prijsspiraal, ofte wel de afwenteling op lonen van gestegen prijzen. Daarom hebben wij in het huidige wetsvoorstel een maximale poging gedaan, de terugsluis zodanig vorm te geven, dat de negatieve aspecten die ik signaleerde zich niet of nagenoeg niet kunnen voordoen. De minister heeft er ook al op gewezen dat de terugsluis voor het midden- en kleinbedrijf een kleine plus te zien geeft.

Daarnaast hebben we de terugsluis vormgegeven in de sfeer van de zelfstandigenaftrek in de vennootschapsbelasting. We hebben verder via de overhevelingstoeslag gekeken naar de looncomponent. Juist vanwege de feiten die ik toen gesignaleerd heb, hebben we vrij langdurig gezocht naar een evenwichtige mix, die zoveel mogelijk die mogelijke negatieve effecten zou voorkomen.

Zoals al eerder door mij aangegeven, heeft de vakbeweging naar voren gebracht dat het niet de bedoeling is dat een en ander zal leiden tot een verdiscontering in de lonen. Wij hebben geprobeerd, een aantal negatieve aspecten die zich kunnen voordoen – dat hebben wij erkend in de stukken – te voorkomen door een bepaalde vormgeving, en door de terugsluis. Overigens blijf ik bij mijn betoog dat ik waar mogelijk de voorkeur geef aan positieve prikkels. Die worden namelijk ook genoemd in het boekje van de WBS. Als er mogelijkheden zijn voor positieve prikkels – het belonen van milieuvriendelijk gedrag, zoals bij de Vamil en bij het stimuleren van groene beleggingen – moeten die gebruikt worden. Zij kunnen naar mijn oordeel een belangrijke bijdrage leveren aan het milieubeleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

In het algemeen waardeer ik het dat de staatssecretaris zegt: dat was toen een stevige, maar onderbouwde mening en waarom zou ik mij daarvan moeten verwijderen, want ik heb diezelfde argumenten nog. Ik had die bijdrage in de desbetreffende map zitten, want ik vond het toen een heel verstandige opmerking en ik dacht dat het nog wel eens van pas zou komen, niet wetend dat wij zo tegenover elkaar zouden komen te staan. Maar nu even naar de onderscheiden branches, want dan is er wel sprake van een verschil. Macro komt het gemiddeld goed uit, maar als je naar de branches kijkt, is dat niet altijd het geval, met erkenning van de poging om het zo dicht mogelijk te benaderen. Als je echter de combinatie hebt van energie-intensief en arbeidsintensief, loopt het uit de pas. Als voorbeeld is de horeca genoemd en zo zijn er nog wel een paar. Dat heb ik willen signaleren, zonder te pretenderen daarvoor een oplossing te hebben.

Staatssecretaris Vermeend:

Die signalering is terecht. Daar kan ik niets aan afdoen. De minister heeft nog wel kenbaar gemaakt, dat, als je kijkt naar de effecten op de toegevoegde waarde, dat varieert van 0,1 tot min 0,2%. Ik erken dus wat de heer Van der Vlies zegt, maar wij moeten de effecten op dat punt niet overdrijven.

De heer Lansink (CDA):

De procentuele effecten vallen inderdaad mee, maar als je naar de netto bedragen kijkt, is het hier en daar toch vrij pittig. De horeca springt eruit. Om meerdere reden is dat bedenkelijk. Het is namelijk een sector die de moeite waard is. Zo zijn er wel meer. Als de staatssecretaris na verloop van tijd merkt dat er toch dingen gebeuren die jammer zijn, zoals het verlies van arbeidsplaatsen, is dan een bijstelling denkbaar? Hij erkent in de stukken dat het op micro- en mesoniveau – het microniveau bevat vooral de huishoudens, het mesoniveau bevat dit soort zaken – de zaak niet budgettair neutraal verloopt en dat er nadelen kunnen ontstaan. De nadelen komen bij de zwakke broeders terecht. Hoe moet het dan verder?

Staatssecretaris Vermeend:

In de betogen van verschillende leden, zoals van mevrouw De Vries en de heer Crone, is aangedrongen op een evaluatie, op het rapporteren van de effecten. Ik kan mij voorstellen dat dit punt daarbij aan de orde komt. Dit is namelijk typisch een punt dat in een rapportage kenbaar gemaakt kan worden. Maar als je kijkt naar die effecten, moeten wij het niet overdrijven.

De heer Schutte heeft de landbouwproblematiek aan de orde gesteld. Hij betwijfelt of de verhoging van de zelfstandigenaftrek en de verhoging van het Vamil-budget voor landbouwspecifieke energie-investeringen voldoende soelaas biedt als je kijkt naar de effecten van de voorliggende heffing. Als je uitsluitend kijkt naar de Vamil, is het juist. Dat betekent tegelijkertijd dat het moet gaan om een landbouwbedrijf, dat daadwerkelijk investeert in een landbouwspecifieke zaken. Als zo'n bedrijf dat zou doen, treden er wel twee positieve effecten op. In de eerste plaats het effect op het energieverbruik. Dat heeft ook weer een liquiditeitseffect voor een bedrijf. In de tweede plaats de fiscaal vrije afschrijving met betrekking tot de desbetreffende investering, die onmiddellijk effect heeft, omdat die onmiddellijk in aftrek komt, op de af te dragen belasting aan de fiscus. Maar er wordt door het kabinet, los van de specifieke terugsluismaatregel, de zelfstandigenaftrek en de Vamil-regeling, ook in het kader van bijvoorbeeld het BTW-terugsluispakket maatregelen getroffen die voor de landbouw van betekenis zijn. Ik noem de versoepeling in het kader van de bedrijfsverplaatsing en de bedrijfsopvolging, de speciale financieringsregelingen, die wij hebben aangekondigd voor de agrariërs, onder andere voor de startende agrariërs, in het kader van de overname, waarbij zonen en dochters het bedrijf willen overnemen, en de verhoging van de investeringsaftrek. U zult bij de landbouwbegroting, dat is ook aangekondigd in de Miljoenennota, een heel pakket vinden dat specifiek is toegesneden op de landbouw. Ik heb met de minister op dat punt heel wat gesprekken moeten voeren. Daar is een specifiek pakket aan maatregelen uitgekomen, dat ook toegespitst is op een aantal landbouwspecifieke knelpunten. Dit bestrijkt mijns inziens een breder terrein dan uitsluitend het terrein van de zelfstandigenaftrek en de verhoging van het Vamil-budget. Overigens moet ik erkennen dat het buitengewoon moeilijk is als het gaat om fiscale systematiek om de zaken op de millimeter op elkaar af te stemmen. Dat is inherent aan de fiscale terugsluissystematiek.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee op de mij in eerste termijn gestelde vragen ben ingegaan.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik heb aan het begin van mijn betoog in eerste termijn de vraag gesteld wat er gaat gebeuren als er in Europa een meer accijns-achtig systeem zou worden ingevoerd. Als wij voor het voorgestelde kiezen, zouden wij alles moeten wijzigen en dat nieuwe accijns-achtige systeem over moeten nemen. De systemen kunnen ook naast elkaar functioneren. Hoe ziet de staatssecretaris dit, ook in het kader van het regeerakkoord?

Staatssecretaris Vermeend:

Mevrouw De Boer heeft al aangegeven wat de stand van zaken op het punt van Europa is. Ik ga niet in op de geschiedenis en ook niet op de eerste CO₂-energieheffing die daar voorlag. Op het ogenblik zijn er andere ontwikkelingen gaande. U merkte terecht op dat het gezien de huidige ontwikkelingen zou moeten gaan om een facultatieve regeling, waaraan de landen zelf invulling kunnen geven, met een accijns-achtig karakter. Ik heb al aangegeven dat het gaat om een facultatieve regeling. Met andere woorden: landen hebben dan de bevoegdheid om zelf invulling aan zo'n richtlijn te geven. Dat wil niet per definitie zeggen dat de huidige wetgeving op dat punt onmiddellijk op de helling zou moeten. Dat hangt helemaal af van de nadere discussie rondom de invulling van de desbetreffende richtlijn. Overigens zitten wij er zelf bij. In het kader van de voorbereiding – ook de ambtelijke en de politieke voorbereiding van een dergelijke richtlijn – speelt Nederland natuurlijk een rol. Het kan echter niet de bedoeling zijn dat het een en/en-situatie is en dat er twee systemen naast elkaar functioneren. Dat zal ook niet gebeuren.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

U begint mij al een beetje te kennen. Het moet inderdaad niet een en/en-situatie worden. De minister van Economische Zaken heeft ook al gezegd dat het in orde komt. Nu is in het debat ingebracht dat het alleen om Noordeuropese landen kan gaan. Dan is er ook al sprake van een Europees verband. De staatssecretaris stelde een facultatieve regeling voor. Het lijkt mij heel belangrijk dat er duidelijke signalen afgegeven worden. Als er goede en werkbare ideeën zijn, dan is het vers twee, maar het moet niet een en/en-situatie worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik ben heel duidelijk geweest aan het adres van mevrouw De Vries. Het is niet een en/en-situatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vergeef het de staatssecretaris dat hij een paar vragen over het hoofd heeft gezien. Dat kan ik mij heel goed voorstellen bij zo'n debat. Ik herinner hem aan mijn vraag over de non-profit-instellingen. Daar zijn natuurlijk instellingen bij die een hoge energierekening hebben. Ik heb verwezen naar scholen en instituten voor beroepsonderwijs. Ik heb ook de kerken, de sociale en culturele instellingen genoemd. Hoe wordt die hoge rekening versleuteld, in vergoeding of subsidie? Nu begrijp ik dat het niet mogelijk is om voor alle instellingen volledig te compenseren, maar de benadering in de schriftelijke uitwisseling van gedachten vond ik wat summier. Daarin werd gesteld: dat vertalen ze dan maar in tarifering. Niet al die non-profit-instellingen hebben een verhaalsmogelijkheid op de gebruikers.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik verwijs in dit verband naar het totaaloverzicht dat wij verstrekt hebben voor de overheidssectoren. Daaruit blijkt niet dat er een min staat als het gaat om de terugsluis naar de sectoren. Ik meen mij te herinneren dat wij die gegevens ook schriftelijk hebben verstrekt. In de stukken wordt ook de overheidssector genoemd. Ik kan mij herinneren dat die in de plus zat. De terugsluis heeft een bepaalde vormgeving. Ik noem bijvoorbeeld de zelfstandigenaftrek. Wanneer men personeel in dienst heeft, heeft dat natuurlijk ook effect. De terugsluis wordt dan toegepast in het kader van de lastenverlichting op arbeid. Die werkt natuurlijk wel daardoor. Het staatje wordt mij nu aangereikt. Bij de overheid staat 0,1%.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat ik dat staatje ken. Maar in de stukken erkent de staatssecretaris ook dat in die non-profit-sector...

Staatssecretaris Vermeend:

zich situaties kunnen voordoen. Dat ben ik met de heer Van der Vlies eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar heb ik het dus over.

Staatssecretaris Vermeend:

Oké, dat ben ik met de heer Van der Vlies eens. Het is afhankelijk van de omvang van het personeelsbestand, van het energieverbruik, van het al dan niet tochtig zijn van een lokaal of wat dan ook. Die situatie kan zich inderdaad voordoen. Ik heb echter al aangegeven dat wij daar geen oplossing voor hebben. Wij hebben wel gekeken naar het totale kader, ook in de terugsluis en in de fine-tuning. Dat zie je ook bij de terugsluis naar bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf. Daar doet zich dat ook voor.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik wil even iets aanvullen. De NOVEM, de organisatie die het energiebesparingsbeleid in hoge mate uitvoert, een intensief contact heeft met juist dit soort sectoren, omdat daar nog grote kansen liggen voor energiebesparing. Het is een beetje het dichtstbijzijnde gebied waar echt nog heel veel te halen is met relatief bescheiden investeringen.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil hierover een aanvullende vraag stellen. In de MAP-gelden ligt nog steeds een bedrag in de orde van grootte van 80 mln. voor het midden- en kleinbedrijf. Ik neem aan dat deze groep daar technisch ook onder valt. Ik heb gevraagd naar een bonusplan van MKB-Nederland of anderszins. Ik denk dat die middelen ook benut zouden kunnen worden door dit soort organisaties. Ik ben zelf een fervent waterpoloër, dus ik heb ook gemengde gevoelens. Het water moet niet te koud worden.

Minister Wijers:

Dan zwem je harder!

De heer Crone (PvdA):

De NOVEM doet veel. Dit zijn natuurlijk vaak helemaal geen kapitaalkrachtige organisaties, die wel het rendement hebben maar niet de kapitaalinvestering kunnen doen. Dat moet juist op een of andere manier via die MAP-gelden kunnen, al is het maar een voorfinanciering. Wij kunnen ons nergens op vastleggen, maar die inzet van de minister spreekt mij zeer aan. Ik verbreed die naar de MAP.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat is dus duidelijk. Maar het gaat om het non-profit-karakter van die instellingen. Het zijn instellingen van een zeer onderscheiden aard. Zij hebben vaak nauwelijks eigen kapitaal en nauwelijks mogelijkheden om een hogere aanslag te beantwoorden. Dat is toch gewoon zo? Neem een kerkgebouw, daar ben ik goed in thuis. Dat moet verwarmd worden. Als er een nieuwe ketel moet komen, moet dat natuurlijk de best mogelijke zijn: een ketel met een hoog rendement. Daar kan dan subsidie op worden gevraagd.

Staatssecretaris Vermeend:

En die leidt tot energiebesparing.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk. Daar zou ik zeer voor zijn. Er zijn talloze situaties te bedenken waarbij dat niet, nog niet of niet meer aan de orde is. Daar heb ik even de vinger bij willen leggen. Als je in de markt opereert, dan kun je de uitdaging aanvaarden. Maar er zijn natuurlijk in die non-profit-sfeer instellingen die het met minder moeten doen. Integendeel, die moeten zwaar worden gesubsidieerd door het gemeentebestuur of iets dergelijks, in de culturele sfeer bijvoorbeeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog een paar vragen aan de staatssecretaris voorleggen. Die heb ik gisteren in eerste termijn overigens ook gesteld.

1. Wij maken ons zorgen over de terugsluizing naar bepaalde groepen. De sociale minima met kinderen ontbreken nu in de doorrekenmodellen. Het is voor ons dus volstrekt niet helder wat de gevolgen van deze operatie voor juist deze groep zullen zijn. Is het mogelijk om daar cijfers voor aan te leveren? Kan de staatssecretaris daar nu meer helderheid over geven?

2. Het is ons opgevallen dat de groep minimumloon met kinderen ook bij een gemiddeld energieverbruik in de min zitten. Dat is dus ook een groep waar wij ons zorgen over maken. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

3. Ik heb de suggestie gedaan om juist die groepen die nu in een kwetsbare positie zitten – lagere inkomens, slechtere woningen, etcetera – wat meer veiligheid te bieden door de belastingvrije voet op te hogen. Daarmee ontstaat er wellicht wat overcompensatie voor sommigen, maar in ieder geval worden daarmee al deze groepen geholpen. Ook daar zou ik graag een reactie van de staatssecretaris op horen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik begin met het laatste. Die vraag heeft u gesteld en die heb ik hier inderdaad nog liggen. De gedachte om in het kader van de terugsluizing de belastingvrije som meer te verhogen, is ook bij ons opgekomen. U moet zich wel realiseren dat, als je kijkt naar wie het opbrengt en de terugsluizing, er gezocht moet worden naar een bepaald evenwicht. Op het moment dat de belastingvrije voet wordt verhoogd, krijg je in totaliteit een overcompensatie van de gezinshuishoudingen. Die overcompensatie, hoe je het ook wendt of keert, gaat ten koste van de andere terugsluizing. Je kunt een gulden maar één keer uitgeven. Wat wij geprobeerd hebben, is een zo evenwichtig mogelijk pakket samen te stellen. Wij proberen te realiseren dat men bij een gemiddeld verbruik globaal op de nulpositie kan komen en bij een laag gebruik een voordeel heeft. De heer Crone heeft gisteren al treffend aangegeven dat men bij een relatief geringe besparing al kan verdienen aan de heffing. Die afweging hebben wij wel gemaakt. Wij denken echter dat het beeld zoals het er nu ligt een evenwichtig beeld is. Ik kan niet ontkennen dat er min-situaties ontstaan als er niet bespaard wordt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil even doorgaan op de twee groepen die ik heb aangegeven. Het beeld voor de groep van sociale minima met kinderen is voor ons op dit moment onhelder. Ik heb daar geen doorrekening van gezien. Is het te verwachten dat daar een probleem gaat optreden? De groep van sociale minima met kinderen zit bij een gemiddeld energieverbruik al in de min.

Staatssecretaris Vermeend:

U moet het niet verabsoluteren. Ik zal het toch maar eens naar voren brengen. Het hangt af van waar men woont, hoe men woont, de leefstijl, etcetera. Je kan er niet een groep uitlichten die de klos is of die althans minder mogelijkheden heeft. Het beeld is heel verschillend en heel divers. U koerst nu aan op één groep. In het kader van de zogenaamde fine-tuning hebben wij eerder al een dergelijke discussie gehad, ook binnen het kabinet. Ik wijs op de brief die ik in juli naar de Kamer heb gestuurd. Daarin heb ik geschreven dat de definitieve cijfermatige invulling plaatsvindt na het kabinetsberaad over de koopkrachtplaatjes. In dat kader hebben wij nu juist besloten om bijvoorbeeld mede met het oog op de energieheffing, de kinderbijslag per kind met ƒ 25 te verhogen. Dat heeft ook een rol gespeeld. Je kan altijd wel iemand vinden, u of ik, die een negatief effect ondervindt. Daar is echter geen oplossing voor te vinden in de verhoging van de belastingvrije som.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik spreek niet over één persoon. Het gaat hier over grote groepen mensen. In al de koopkrachtplaatjes gaat het over gemiddelden en dus over grote groepen mensen. Als je ziet dat de groep van minimumloners met kinderen bij een gemiddeld energieverbruik in de min gaat, dan klopt daar iets niet. Voor de groep van sociale minima met kinderen hebben wij geen cijfers gezien. Wij hebben alleen de cijfers gezien voor de groep van sociale minima zonder kinderen, die op de nul terechtkomen. Blijkbaar gaat de groep van sociale minima met kinderen dan onder de nul. Ik vind dit probleem van belang, omdat hier vorige week en gisteren het voorstel van de ophoging van de kinderbijslag aan de orde is geweest. Ik wil gewoon nu zekerheid hebben. Wordt er voldoende gedaan om deze groepen in ieder geval uit de wind te houden?

Staatssecretaris Vermeend:

Het kabinet is van oordeel, op basis van de cijfers die wij hebben gegeven, de fine-tuning en de extra ƒ 25 aan kinderbijslag, dat er een evenwichtig koopkrachtbeeld ontstaat. Ik kan niet ontkennen, en dat doe ik hier ook niet, dat zich situaties kunnen voordoen dat er wel extra betaald moet worden. Ik zeg ook dat men al weer heel snel in de plus zit als er besparingsmogelijkheden zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn probleem is dat u geen antwoord geeft op mijn vraag.

Staatssecretaris Vermeend:

Nee. Ik geef u wel een antwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee! Ik vraag u over één geval. Ik vraag u gewoon cijfers over de situatie voor de groep sociale minima met kinderen. Daar heb ik geen cijfers van gezien en mijn vraag is of u die cijfers kunt leveren. Is het kabinet ook bereid om, als die groep inderdaad in de min gaat en de extra ƒ 25 aan kinderbijslag niet voldoende is, ervoor te zorgen dat voor deze groep bij gemiddeld energieverbruik er niet op achteruitgaat?

Staatssecretaris Vermeend:

Wij vallen in herhaling.

De voorzitter:

Dat moeten wij dus niet doen.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat vind ik ook. Die groep kunt u niet over één kam scheren. De één woont hier, de ander daar. De ene bespaart meer dan de ander. U kunt niet zeggen dat die hele groep in de min komt. Toch doet u dat de hele tijd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De groep als gemiddelde wèl. Dàt is mijn stelling en daar heeft u niets tegen ingebracht.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij geven cijfers over het gemiddelde verbruik en u constateert dat, als je kinderen zou hebben, je in de min zou kunnen komen. Welnu, dat hangt helemaal af van de plaats waar iemand woont, van de woonomgeving, van het energieverbruik enz. U kunt niet zeggen dat die hele groep in de min komt. Dat is niet juist.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij hebben overzichten gekregen met betrekking tot structurele inkomenseffecten, weergegeven in percentages...

Staatssecretaris Vermeend:

En gemiddelden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daarbij gaat het over groepen mensen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb gekeken naar de groepen die een gemiddeld energieverbruik hebben en ik constateer dat het voor het sociale minimum zonder kinderen op nul uitkomt. Wat het sociale minimum mèt kinderen betreft, heb ik geen cijfers. Wat het minimumloon met kinderen betreft, is er sprake van een min.

Staatssecretaris Vermeend:

Hoeveel in de min? Leest u dat eens voor.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Min 10.

Staatssecretaris Vermeend:

Per jaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ja.

Staatssecretaris Vermeend:

Zonder besparing.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ja, maar ik vind toch dat je dit niet zomaar kunt wegwuiven. Het gaat mij vooral ook om gezinnen met meer kinderen dan twee.

Staatssecretaris Vermeend:

U heeft het over min ƒ 10 op jaarbasis en daarbij geldt dan de veronderstelling dat er geen ènkele besparing plaatsvindt. Dat is toch geen realistische veronderstelling? Het spijt mij hoor...

De heer Crone (PvdA):

De kinderbijslagmaatregel gaat in per 1 januari 1996. Voor de eerstkomende twee jaren gelden de problemen, geschetst door mevrouw Vos, niet. Dan zit iedereen in de overzichten nog in de plus. Ik zal in tweede termijn aangeven hoe ik dat beoordeel maar het is mijns inziens essentieel dat het grootste gedeelte van die ƒ 25 is bedoeld om dit verschil weg te werken. Dat is voor het eerste jaar voldoende, maar ik behoud mij alle rechten voor om voor het tweede en derde jaar erop terug te komen. Dan moet er een toetsing volgen aan het algemene inkomensbeeld enz. Echter, wat het kabinet nu doet, is wat mij betreft in evenwicht, zelfs zonder besparing.

De heer Van Dijke (RPF):

Graag verkrijg ik een oordeel van het kabinet op mijn amendement.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Wij zullen in tweede termijn op de amendementen ingaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zou graag van de staatssecretaris een reactie horen op het amendement betreffende de grens van 50.000 kWh, in relatie met de kwestie van de MJA's. De minister van Economische Zaken is daarop al uitvoerig ingegaan maar de staatssecretaris is degene die een en ander gaat uitvoeren.

Staatssecretaris Vermeend:

Het kabinet spreekt met één mond, ook achter deze tafel. Ik ben het dan ook eens met de minister van Economische Zaken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik vind de verdediging van de staatssecretaris zwak. Natuurlijk wil ik niet steggelen over een tientje op jaarbasis.

Staatssecretaris Vermeend:

Dan zijn we snel klaar.

De heer Poppe (SP):

Neen, want waar gaat het nu om?

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn...

De heer Poppe (SP):

Ik wil een vraag stellen.

De voorzitter:

Doet u dat dan snel.

De heer Poppe (SP):

Als de minima een laag verbruik hebben, krijgen ze een voordeel van ƒ 110. Ze mogen dan echter niet meer dan 750 m³ gas en 550 kWh gebruiken. De groep van tweemaal modaal krijgt een voordeel van ƒ 155 en mag 1100 m³ gas en 1200 kWh gebruiken. Dat zijn grote onredelijkheden. Is dat niet ook úw oordeel? Is überhaupt vastgesteld wat het noodzakelijk energieverbruik is voor het gemiddelde huishouden op minimumniveau, onder de huidige gemiddelde omstandigheden? Volgens EnergieNed komt dit neer op 2000 m³ gas en 1700 kWh en dat zou inhouden dat daarop niet te bezuinigen valt. Tegen die achtergrond kunnen wij vaststellen dat de mensen met een minimuminkomen àltijd fors in de min komen te zitten. Dat zijn dan ook nog eens de mensen die in de slechtste woningen zitten.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb waarschijnlijk dezelfde cijfers voor mij liggen uit het informatieblad van het ministerie van Financiën. U vergelijkt nu echter wel appels met peren. U moet wel volledig citeren. Er is een verschil tussen het gemiddelde verbruik van minima, modaal en twee keer modaal. Dat loopt op van 1500, via 1750 naar 2100. Het is dan logisch dat die effecten optreden. Dat is ook niks bijzonders. U moet hier ook geen demagogisch verhaal houden over de effecten, als u ziet dat feitelijk de gemiddelde verbruiken uiteenlopen.

De heer Poppe (SP):

Het is misschien niet duidelijk wat ik bedoel.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is zeker niet duidelijk.

De heer Poppe (SP):

Ik zal het nog een keer proberen. Kennelijk hoe hoger het inkomen, hoewel tweemaal modaal niet eens zo hoog is,...

Staatssecretaris Vermeend:

...des te hoger het verbruik zeker.

De heer Poppe (SP):

Ja, des te meer recht je hebt om energie te verstoken.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is niet waar.

De heer Poppe (SP):

Dat is verhoudingsgewijs absoluut niet nodig. Dit geldt te meer daar de minima vaak in slechter geïsoleerde woningen zitten. Die komen daarom minder toe aan besparing dan mensen met een hoger inkomen.

Staatssecretaris Vermeend:

Wat wilt u nu betogen?

De heer Poppe (SP):

Dat deze wet een onding is.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is duidelijk.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik dank het kabinet voor de uitvoerige beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling, en voor de bijdrage aan het gelukkig af en toe levendige debat. Wij staan hier nog steeds voor een wenselijke en noodzakelijke maatregel, maar ook voor een maatregel die – terecht, denk ik – gemengde gevoelens los kan maken in ieders achterban. Geen enkele partij heeft bij dit soort onderwerpen de wijsheid in pacht. Alle partijen zullen nog wel enigszins blijven twijfelen over de vraag hoe de effecten verder doorwerken. De hoofdzaak blijft toch dat wij een wetsvoorstel tot een goede einde hopen te kunnen brengen dat nu precies het evenwicht brengt waar mensen altijd om vragen: hef op dingen die wij willen ontmoedigen, zoals het gebruik van energie en het belasten van het milieu, en bevorder de dingen die wij leuk vinden, zoals arbeid en inkomen. Dan moet je af en toe een stap durven zetten.

Mijn eerste punt is dat het een stap is die in Europa gezien mag worden. Er zijn vijf andere landen die al een vorm van energie- of CO₂-heffing hebben. Je wacht toch altijd op elkaar. Het is goed om bij de kopgroep te horen en ervoor te zorgen dat anderen volgen. Wij zijn bijzonder blij met de toezegging van het kabinet dat het dit zal volbrengen. Wij steunen op dit punt de opstelling van D66 om het voorzitterschap van Nederland van de EU hiervoor te gebruiken, liefst als eindpunt. Als het eerder kan, is het immers ook goed.

Een ander belangrijk punt, dat door het kabinet uitvoerig is toegelicht, is een voorlichtingscampagne om ervoor te zorgen dat de mensen de samenhang voortdurend blijven zien. Zelfs in dit debat blijkt dat niet alle woordvoerders de samenhang zien of in gelijke mate naar voren willen brengen. Ik denk dat het essentieel is dat de mensen voortdurend zien dat het geen lastenverzwaring, maar een lastenverschuiving is en dat je jezelf, je portemonnee, maar ook ons gemeenschappelijk milieudoel dient als je meedoet aan het besparingsbeleid.

Op dit punt gekomen moet ik toch mijn teleurstelling uitspreken over de opstelling van het CDA. Er was een gezamenlijk CO₂-beleid, vastgelegd in het NMP. Ik heb een- en andermaal gevraagd: is er nog CO₂-beleid in het CDA-beleid? Het antwoord kan "ja" of "nee" zijn. Over de invulling kun je redetwisten, maar ik heb geen "ja" gehoord. Er is een voorstel gedaan om de terugsluizing niet naar kapitaal en arbeid – lastenverlichting – te doen, maar te koppelen aan energie. Wij hebben moeten vaststellen dat het voorstel een luchtballon is en niet concreet is waar gemaakt. Voor zover het concreet kon worden waargemaakt, leidt het alleen maar tot een zeer grote lastenverschuiving en een zeer onrechtvaardige lastenverschuiving, ook in sociaal opzicht, zowel binnen de groep huishoudens als binnen de groep bedrijven.

Ik zie dat de heer Lansink wil interrumperen. Ik was nog niet klaar met het CDA. Wilt u tot het einde wachten?

De voorzitter:

De heer Lansink kan een interruptie plaatsen, mits kort.

De heer Lansink (CDA):

Helaas moet het kort, want ik zou eigenlijk graag allerlei passages voorlezen. Ik verwijs echter naar de Handelingen voor onze inzet in zowel 1992 als 1993 en 1994 voor het CO₂-beleid, maar dan gericht, met maatregelen die effect hebben. Het gaat nu om de vraag of het voorstel effect heeft. Dit voorstel heeft geen effect of te weinig effect, zoals de heer Crone van anderen gehoord zal hebben. Wij zijn dus vóór een CO₂-beleid, maar dat moet wel effect hebben. Allerlei andere vertekeningen, die de heer Crone elke keer weer probeert in te brengen, slaan op helemaal niets. Als hij daar eens mee ophoudt, komen wij misschien een stukje verder.

De heer Crone (PvdA):

Ik mag van niemand verlangen dat hij consistent is in standpunten. Iedereen mag zelfs van standpunt veranderen. Iemand die altijd hetzelfde standpunt heeft, is niet verstandig. Ik zal niet het woord "dom" gebruiken. Ik neem het geen enkele fractie kwalijk als zij van eerder ingenomen standpunten terugkomt. Gesteund door het CDA hebben wij samen het NMP gedaan, waarin staat dat er een heffing komt die wordt teruggesluisd naar kapitaal en arbeid. Ik herhaal nog een paar zaken. Het CDA heeft dit punt in het verkiezingsprogramma gezet. Het CDA heeft het laten doorrekenen door het Centraal planbureau. Het CDA heeft voorstellen gedaan, tot in deze Kamer toe, tot enkele maanden geleden. Waarom stelt het kabinet deze regulerende heffing uit, heeft het CDA gevraagd. De heer Lansink mag zeggen waarom hij dit niet meer wil. Hij heeft duidelijk gemaakt waarom hij deze heffing niet goed vindt. Maar hij moet niet doen alsof hij volstrekt consistent is. Of het nu om inhoudelijke redenen is dan wel om opportunistische redenen vanwege het feit dat het CDA een oppositiepartij is geworden, maar om een van beide redenen heeft het CDA een ander standpunt. Dat kan de heer Lansink gewoon toegeven. Dat is toch eerlijke oppositie?

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het is om inhoudelijke redenen. Ik heb dezer dagen een- en andermaal aangetoond – en andere woordvoerders hebben dat ook gedaan, nota bene de heer Remkes nog het hardst – dat deze maatregel niet deugt. Ik heb inhoudelijk aangegeven waarom niet. Ik heb de historische context erbij geplaatst.

Waarom heeft mijn fractie vorig jaar gevraagd om een regulerende energieheffing zoals die was bedoeld? Omdat er subsidiekortingen op grote schaal werden toegepast en dit instrument er niet was. Dat staat los van het oordeel of dit instrument, nu het er eenmaal is, deugt of niet. De heer Crone moet die twee zaken uit elkaar houden. En ik ben niet de enige die heeft gezegd dat het zaakje niet deugt. Daar gaat het om. Het is dus wel degelijk in overeenstemming met wat wij steeds gedaan hebben.

De heer Crone (PvdA):

Natuurlijk mag iedere fractie zeggen dat iets niet deugt en ertegen stemmen. Ik vraag u slechts om aan te geven wat uw motieven zijn en wat dan uw CO₂-beleid is. U wilt niet op subsidies besparen, maar de CDA-fractie heeft ook niet in haar alternatieve begroting voorgesteld om de besparing op subsidies terug te draaien. U draait het enige instrument dat wij hebben, deze heffing, de nek om. U durft niet naar de burgers te gaan met het voorstel om een progressieve heffing in te voeren, want u weet dat dat ook niet kan. U staat dus met lege handen. Neem dan inderdaad liever een lege dop of een half ei in plaats van alleen maar te roepen dat het allemaal niets is.

De heer Lansink (CDA):

Zo is het niet. Ik zal niet de vergelijking met eieren doortrekken, want dan wordt het al te gek. Vorig jaar heeft mijn fractie bij de algemene beschouwingen en bij de behandeling van de begroting een poging gedaan om de subsidies terug te brengen op het niveau waar zij thuishoren. Dat is afgewezen door paars. Deze keer hebben wij ervan afgezien, omdat wij ook andere zaken hadden en omdat wij dachten dat, als dit instrument er maar niet zou komen, een aantal andere dingen vanzelf weer goed zou komen. Overigens zullen wij een volgende keer die zaak wel weer opvoeren.

Ik wijs de heer Crone op een artikel dat vanavond in NRC Handelsblad staat, geschreven door de heer Den Dunnen, naar ik aanneem onder verantwoordelijkheid van de minister. Hij schrijft dat er meer kosten gemaakt zullen moeten worden. Laat ons dan op de begroting een post reserveren om datgene wat wij de laatste jaren hebben gedaan, door te voeren. Ik vind dus dat dit middel niet deugt. Er zijn allerlei andere middelen en ik heb aangetoond welke. Als de heer Crone daar nu eens aan zou meewerken en de bezuiniging ongedaan zou maken, dan zouden wij een heel stuk verder zijn.

De heer Crone (PvdA):

U hebt een kans gemist door de heffing van tafel te halen en daar geen enkel ander instrument voor in de plaats te stellen. U stelt voor om de besparingen terug te draaien; natuurlijk willen wij dat allemaal, maar dan moet u ook zelf durven aangeven waar de prioriteiten liggen. Uw prioriteiten liggen bij voorstellen die niets om het lijf hebben of een gigantische lastenverschuiving betekenen, terwijl dat nu juist uw kritiek op dit voorstel is. U bent dus absoluut niet consistent.

De heer Lansink (CDA):

Ik laat dat oordeel gaarne over aan degenen die ons dispuut moeten beoordelen. Maar nu gaat het om de beoordeling van dit wetsvoorstel. Een- en andermaal is niet alleen door mij maar ook door anderen aangetoond dat het niet deugt. Als u moet samenwerken met een fractie die dit zelfde wetsvoorstel een onding durft te noemen, past u niet zo'n toon tegen degenen die u tot nu toe steeds gesteund hebben als het ging om maatregelen die wel effectief waren. U moet geen afleidingsmanoeuvres uithalen. Dit is een slechte zaak en u kunt wel allemaal dingen erbij halen die er niets mee te maken hebben, maar wij moeten nu beoordelen of deze wet deugt. En die deugt dus niet, en ik ben niet de enige die dat heeft opgemerkt.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Over drie weken voeren wij het algemeen overleg over het CO₂-beleid. Ik ben zeer geïnteresseerd in de voorstellen die de CDA-fractie dan zal doen, inclusief de financiële prioriteitenstelling en aspecten van lastenverdeling die zij daaraan zal verbinden. Het is jammer dat het er nu nog niet ligt, want dat maakt deze discussie wat iel.

De heer Lansink (CDA):

Dit vind ik helemaal te gek om los te lopen! Er komt een debat over de begroting. Ik zal daar als woordvoerder optreden en voorstellen doen. Ik ben benieuwd of u die zult steunen en of u zult helpen daarvoor dekking te vinden.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik ben over de eerste schrik heen die de uitspraken over dit onderwerp van de VVD-woordvoerder mij hebben bezorgd, namelijk de uitspraken dat dit wetsvoorstel een onding zou zijn en dat er misschien ook nog wel om andere redenen tegen zou moeten worden gestemd. De soep blijkt immers niet zo heet geserveerd en gegeten te worden, of in het Engels: the proof of the pudding is in the eating. Ik heb zelfs het idee dat wij volgend jaar, wanneer wij de eerste evaluaties van deze regulerende heffing, een marktconform instrument, in de Kamer met elkaar zullen maken, de VVD-fractie met ons het volgende stapje zal zetten, welke kant dan ook op. Ik ben dus blij met de uiteindelijke steun van de coalitiepartijen. Mede omdat de effectiviteit, en dat is door de minister van Economische Zaken nog eens benadrukt...

De heer Schutte (GPV):

Is de uitspraak die de heer Crone deed over het toekomstige gedrag van de VVD-fractie een wens of gebaseerd op de uitspraken die beide woordvoerders van die fractie gisteren hebben gedaan?

De heer Crone (PvdA):

Ik zie hoe wij in de coalitie met elkaar omgaan en bij dit soort thema's een gemeenschappelijk probleem blijken te hebben, namelijk een milieuprobleem: hoe krijg je meer duurzame energie, hoe krijg je meer energiebesparing? Dan ben je dus tot elkaar veroordeeld. Dan ben je ertoe veroordeeld om zelfs vervelende maatregelen te willen, die je misschien aanvankelijk hebt verworpen. In een coalitie is vrijblijvendheid er niet bij. Het gaat erom dat je samen de meest effectieve middelen vindt. Natuurlijk levert iedereen in, maar milieubeleid zonder "au" gaat niet altijd. Dat kun je elkaar verwijten in de coalitie; je kunt ook zeggen dat wij dat maar samen voor onze kiezen moeten nemen. Dat is nu aan de orde. Het kan niet zo zijn dat de burgers ons de vraag voorleggen: "Is er een klimaatprobleem en, zo ja, wat doen wij er met z'n allen aan?", en dat wij vervolgens zeggen: wij zijn niet thuis, want wij willen u geen pijn doen. Dit, terwijl de pijn in dit geval buitengewoon klein is: macro gezien sowieso, maar zelfs voor de mensen die een wat hoger energieverbruik hebben.

De heer Schutte (GPV):

U put kennelijk moed uit het feit dat het nu een keer gelukt is om de VVD mee te krijgen en over de bezwaren heen te stappen, zonder dat op dit terrein iets ingeleverd is behoeven te worden. Ik help het u hopen dat het nog meer lukken zal.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb ook het idee dat de heer Crone graag zijn wens hier op tafel legt...

De voorzitter:

Mag ik even een opmerking maken: ik vind dit geen interrupties meer. Wij zitten nu in de fase dat interrumpant nummer 1 een opmerking maakt en dat die vervolgens drie, vier keer door anderen wordt herhaald. U heeft nog uw termijn.

Mijnheer Crone, wilt u uw betoog vervolgen.

De heer Crone (PvdA):

Ik was blij, en ben dat nog steeds, met het betoog van de bewindslieden, in het bijzonder van de minister van Economische Zaken. Deze heeft verduidelijkt dat het effect op energiebesparing voor juist voor deze groep kleinverbruikers, gezinnen en bedrijven, 5% is van het gestelde doel van 23% efficiencybesparing. Dat is een groot getal en ik zou wat dat betreft willen herhalen wat ik aan het begin heb gezegd: hadden wij een beter instrument, dan zetten wij het in, maar dit is het beste instrument in deze omstandigheden.

Ik ben ook blij met de steun die het kabinet heeft toegezegd aan het verder ontwikkelen van het instrumentarium, om mensen en bedrijven te ondersteunen met energiebesparing: adviezen, subsidies, enzovoorts. Wat er van kome mogen, zien wij allemaal nog wel, maar de minister heeft in zijn termijn duidelijk gemaakt dat ook hij steun geeft aan ons voorstel om energie-advies op maat voor burgers tot stand te brengen. Dat zijn belangrijke aspecten, omdat je daarmee mensen helpt richting te geven aan wat zij wel kunnen doen en wat niet, en aan wat rendabel is en wat niet.

Wat betreft de terugsluizing zelve hebben wij, mede op basis van de informatie die wij nu hebben gekregen en wat daaraan vooraf is gegaan, kunnen vaststellen dat wat betreft de kinderbijslagverhoging in ieder geval voor het eerste jaar, 1996, ƒ 25, of het grote deel daarvan, genoeg is – dat blijkt ook uit de koopkrachtplaatjes – voor de compensatie die wij wenselijk vinden. Wat dat aangaat, heeft het kabinet het goed gedaan. Niettemin zien wij voor de jaren daarna nog niet alle problemen opgelost. We kunnen dat nog niet precies in beeld brengen en vandaar dat wij het, los van de door ons wenselijk geachte algemene evaluatie van deze wetgeving, ook wenselijk vinden om het kabinet te vragen zorgvuldig naar specifieke punten – betreffende gezinnen, maar ook betreffende bedrijven, die misschien nog op knelpunten stuiten – te blijven te kijken. Ik zal te dien aanzien ook een motie indienen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Crone spreekt over koopkrachtplaatjes voor de groepen sociale minima met kinderen. Hij heeft deze gezien en ziet nu dat het allemaal goed komt. Kan hij mij misschien ook die koopkrachtplaatjes geven, want ik heb ze niet gezien.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb allereerst – die zal ik niet overleggen – mijn eigen berekeningen gemaakt op basis van de CBS-cijfers, op grond waarvan je kunt zeggen – als de heffing er totaal is; niet alleen het eerste jaar, maar over drie jaren – om welke bedragen het ongeveer gaat, zelfs als je niet alles wilt terugsluizen, want ook mensen met kinderen moeten besparen. Het kabinet had aanvankelijk niet zo duidelijk gemaakt – in de stukken over de energieheffing stond zelfs het woord niet – dat er iets in de kinderbijslag gebeurt. Vandaar dat de wisseling van argumenten er nu toe heeft geleid dat je kunt zeggen, op basis van koopkrachtplaatjes en overzichten van 1996 – wij hebben deze zelf zoëven in de interruptiedebatjes naar voren gehaald – dat de problemen voor 1996 opgelost zijn. Daar zit niemand in de min.

De vraag is of wij dat in stand kunnen houden voor de jaren 1997 en 1998. Dat is wel mijn inzet en dat blijft het. In die zin kan ik mijn conclusie uit het interruptiedebatje en wat staatssecretaris Vermeend erover heeft gezegd, nu in die zin samenvoegen dat voor 1996 ons probleem is opgelost.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zal straks de staatssecretaris nog een keer hierom vragen, want juist voor de groep sociale minima met kinderen heb ik het, ook voor 1996, nog niet helemaal helder.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het genoegen, mede namens de collega's Van Dijke, Van der Vlies, Schutte en mevrouw Vos, een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet de volledige opbrengst van de regulerende milieubelasting terugsluist naar burgers en bedrijven op een in het algemeen evenwichtige wijze;

overwegende, dat het niettemin mogelijk is dat voor sommige groepen gezinnen (bijvoorbeeld met kinderen) en bedrijven nog knelpunten kunnen blijken;

verzoekt het kabinet bij gebleken knelpunten zo nodig nadere voorstellen te doen die hieraan tegemoet kunnen komen in het kader van dit wetsvoorstel of anderszins en deze uiterlijk bij de eerste tussenrapportage aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Van Dijke, Van der Vlies, Schutte en M.B. Vos.

Zij krijgt nr. 26 (24250).

De heer Lansink (CDA):

Ik wil nog een korte vraag stellen. Dit is natuurlijk een heel sympathieke motie, een gebaar ook, maar moet ik hieruit opmaken dat u toch niet helemaal zeker van uw zaak bent?

De heer Crone (PvdA):

Ik ben in zoverre zeker van mijn zaak, dat wij het probleem oplossen. Maar nu is nog niet helemaal duidelijk dat het probleem is opgelost. Wij hebben dus de behoefte, een politieke afweging te maken voor de bedrijven en voor een aantal gezinnen. Hoever ga je met de compensatie? Hoeveel van het extra gebruik dat mensen met kinderen hebben, is onvermijdbaar en valt dus wat mij betreft in de categorie compensatie? Vervolgens sta je voor de vraag: hoe doe je dat dan? Het kabinet heeft nu voor het eerste jaar de oplossing gevonden om het koopkrachtbeeld voor ons rond te krijgen: deels uit de terugsluismiddelen en deels uit de begroting van Sociale Zaken. Als er volgend jaar nog iets voor nodig is – dat beeld heb ik nu wel – dan moet het kabinet dat ook volgend jaar weer wegen. Ik wil dit wetsvoorstel, evenals alle andere wetsvoorstellen, niet in splendid isolation bespreken. Ik wil in het totale koopkrachtbeeld, zoals het kabinet nu heeft gedaan, bezien welke pijnpunten er nog zijn. Maar ook in Croneie specifieke omstandigheid zal ik nadrukkelijk de aandacht vestigen op het effect van deze heffing. Het eerste jaar is overigens het belangrijkste omdat het grootste deel van de heffing natuurlijk in 1996 komt. De stapjes in 1997 en 1998 zijn aanmerkelijk kleiner omdat dan de elektriciteit niet meer meedoet.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal mijn fractie natuurlijk van harte adviseren om voor deze motie te stemmen, want zij is een bevestiging van hetgeen ik zelf en ook de heer Poppe en anderen hebben opgemerkt. Maar het is wel verbazingwekkend omdat u vorige week nog een geweldig nummer hebt gemaakt van de kinderbijslagzaak: ƒ 40 erbij, enzovoorts. Vervolgens heeft u dat gisteren niet of nauwelijks meer aan de orde gesteld. U heeft wel een paar vragen over onduidelijkheid gesteld. Er is een antwoord gekomen en nu komt er ook een motie. Ik vind dat eerlijk gezegd verbazingwekkend.

De heer Crone (PvdA):

Ik geloof niet dat ik een nummer heb gemaakt van de kinderbijslag. Ik heb het probleem op de agenda gezet. Anderen hebben er een probleem van gemaakt: er zou iets niet kunnen. Zelf heb ik voortdurend gezegd, dat ik voor gezinnen met twee of meer kinderen ƒ 40 wil. Het kabinet is gekomen met een voorstel dat ƒ 25 per kind inhoudt, waarvan een deel overigens bestemd is voor andere doeleinden. Gisteren heb ik al gezegd, dat als er ƒ 20 overblijft voor dit doel – dat is makkelijk rekenen en waarschijnlijk ook niet onjuist – het voor een gezin met twee kinderen toch ƒ 40 wordt en voor een gezin met drie kinderen zelfs ƒ 60. Dan heb ik meer dan ik vroeg. In die zin heb ik geen probleem. Ik heb een zakelijke discussie gevoerd met het kabinet. Ik stel vast, dat dit niet prohibitief is voor het invoeren van de heffing. Nogmaals, u heeft nergens kunnen lezen noch mijzelf kunnen horen zeggen, dat ik bovenop de ƒ 25 ƒ 40 wil hebben en dan ook nog per kind.

De heer Lansink (CDA):

We zullen de boodschappen maar niet verder aan de orde stellen, want dat hebben wij gisteren ook al gedaan. De Telegraaf en andere kranten hebben kennelijk...

De heer Crone (PvdA):

De Telegraaf heeft niets fout opgeschreven in mijn visie. Maar we hoeven ze nu niet allemaal door te bladeren.

De heer Lansink (CDA):

Dat hoeft niet, maar ik zou die krant toch ook maar lezen als ik u was. Toch is dat vorige week echt wel gebeurd en de minister heeft er ook op gereageerd. Ik laat dit punt nu maar even zitten. Ik zal mijn fractie adviseren om voor de motie te stemmen. Het is wel een beetje wrang dat u vorig jaar hebt ingestemd met een forse verlaging van de kinderbijslag.

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben natuurlijk om andere redenen in de kinderbijslag wijzigingen aangebracht die overigens ook, macro gezien, weer worden teruggesluisd. Maar dat is een beleidskeuze. Zoals u weet was er in uw eigen programma ook sprake van bezuiniging op de kinderbijslag. Los daarvan, wij doen op dit moment een voorstel voor een vorm van lastenverzwaring die voor een deel niet vermijdbaar is. Wij moeten op dit moment opnieuw bekijken, van jaar op jaar, wat de consequenties daarvan zijn en of wij dat willen compenseren of niet. Het kan de schijn tegen hebben, maar laten we het eindresultaat wegen. Dan is het beter om dit te doen dan niets te doen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Crone gebruikt wel erg zwakke argumenten door het terugsluizen van de korting op de kinderbijslag erbij te halen die maar voor 10% gelukt is via de IHS. De rest is totaal mislukt. Toen ik vanmiddag aan de orde stelde dat er 250.000 huishoudens zijn, vooral in de groeigemeenten, met problematische schulden die beneden de armoedegrens leven, stond hij heel dapper te vertellen dat die gezinnen er met deze wet op vooruit zullen gaan.

De heer Crone (PvdA):

Nee,...

De heer Poppe (SP):

Heeft u dat niet geroepen? Dan moet u straks toch het stenogram even nakijken, want dan kunt u dat schrappen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik heb gezegd, dat het niet generiek voor die hele groep geldt dat ze allemaal in de problemen komen door de energieheffing. Een deel van die groep woont in kleinere huizen met minder energieverbruik dan het gemiddelde van die groep. Zij gaan er dus stante pede op vooruit. Een ander deel van die 250.000 zal er niet op vooruitgaan en misschien wel erop achteruitgaan. Dan is ook weer de vraag aan de orde of dat door de aanwezigheid van kinderen komt en een hoger energieverbruik of omdat er andere oorzaken zijn. Ik wil dat voluit zien in het kader van de armoedediscussie die mede door ons is geagendeerd. Ik wil niet dat nu vanwege dit specifieke probleem generiek de energieheffing en de terugsluizing daarvan als een soort algemeen inkomensinstrument worden ingezet.

De heer Poppe (SP):

Vanmiddag riep de heer Crone in zijn dolle drift om dit onding te verdedigen, dat zij er allemaal op vooruit zouden gaan.

De heer Crone (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Mensen die onder het gemiddeld energieverbruik in een groep komen, gaan erop vooruit; waar mogelijk door hun eigen gedrag en sommigen zitten daar al onder, zoals de heer Poppe weet. Ik geef toe dat ik het niet met hem eens ben dat iedereen aan de onderkant in problemen zit.

Voorzitter! Samen met anderen hebben wij voorgesteld de heffing te verbreden over alle grootverbruikers en met name voor het elektriciteitsverbruik een plafond in te stellen van 50.000 kWh. Tevens is voorgesteld te onderzoeken, of het niet wenselijk is meerjarenafspraken te belonen met een vrijstelling om de energieheffing geheel of gedeeltelijk te betalen. Wij hebben gesproken over de vraag, of dat een psychologisch effect zou opleveren voor de bedrijven. Ik weet zeker dat dit in positieve zin het geval is, met name als wij die twee koppelen. Ik heb nog enige aarzeling ten aanzien van de vraag, of het niet eenvoudiger zou zijn deze te ontkoppelen. Ik respecteer de eindafweging dat het wel gunstig is deze te koppelen. Dit houdt in dat niet eenzijdig de heffing wordt uitgebreid over grootverbruikers en dat pas in een later stadium beslist wordt over het wel of niet vrijstellen door middel van meerjarenafspraken. Vandaar dat wij ons desbetreffende amendement hebben gewijzigd. Daarin is nu een kan-bepaling opgenomen. Wij zullen het kabinet vragen zo spoedig mogelijk met voorstellen ter zake te komen.

Voorzitter! Op deze manier hopen wij een nieuw instrument te krijgen om met name in die bedrijfstakken waar zich, hetzij door elektriciteitsverbruik hetzij door gasverbruik, problemen voordoen – industrie, midden- en kleinbedrijf, land- en tuinbouw – energie te besparen en een concurrerende en sterke sector in stand te houden en daarmee de zo gewenste win-winsituatie tussen milieu en economie te bereiken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn gekozen voor een zeer kritische benadering van dit wetsvoorstel. Toch zal het voor het kabinet duidelijk zijn dat wij in principe een groot voorstander zijn van het idee van het verschuiven van lasten op arbeid naar lasten op het milieu. In die zin vormt dit wetsvoorstel ook een eerste stapje in die richting. Wij blijven kritisch. Ik zal dan ook nog een aantal kanttekeningen maken.

Ik wil vooropstellen dat wij sinds het begin van deze discussie een consistente lijn hebben gekozen. Wij hebben steeds gezegd dat het een goed idee is doch dat het stevig moet worden aangepakt. Dat betekent dat er in deze richting ook iets gedaan moet worden voor grootverbruikers. Dat betekent ook dat de heffing hoger moet zijn, met daarbij een goede terugsluizing naar een verlaging van lasten op arbeid. Ook moet worden ervoor worden gewaakt dat een en ander voor de lagere inkomens niet verkeerd uitpakt. Dan pas heb je een echt milieu-effect, krijgen besparingen een stevige impuls en worden de ontwikkeling en inzet van duurzame energie optimaal gestimuleerd.

Wij vinden het jammer dat met deze heffing die effecten te beperkt zijn gebleven. Vandaar onze kritische inzet. Wij kiezen voor een andere lijn dan sommige woordvoerders. Ik ben het niet eens met de inzet die de fractie van het CDA heeft gekozen. Afwijkend van eerdere voorstellen voor een reguliere heffing die ingegeven waren door de zorg om het milieu en om het CO₂-beleid, heeft zij gekozen voor een absoluut negatieve beoordeling van dit wetsvoorstel. Ook in mijn ogen heeft zij daar niet iets tegenover gesteld dat echt geloofwaardig is.

Ik ben het eens met de opmerking dat deze heffing wel degelijk ander instrumentarium ondersteunt, hoe minimaal ook. Een MAP-instrument bijvoorbeeld kan versterkt worden als de energieprijs via deze heffing opgehoogd wordt. Wij vinden het heel belangrijk dat de energiedistributiebedrijven bij het gebruik van het MAP met name in de richting midden- en kleinbedrijf meer initiatieven ontplooien voor energiebesparing door deze sectoren.

Voorzitter! Wij vinden het nog altijd een groot probleem dat wij dit wetsvoorstel gescheiden behandelen van het wetsvoorstel voor de terugsluizing. Ik vind dat uiterst ongelukkig, omdat die zaken alles met elkaar te maken hebben. Ik kan in feite geen beoordeling geven van wat nu voorligt, zonder dat ik weet wat er uit de terugsluisoperatie komt. Maar goed, het zij zo. Wij zullen er toch over moeten gaan stemmen.

Dan wil ik nog kort stilstaan bij de presentatie naar buiten toe. Ik maak mij zorgen, bijvoorbeeld als ik het journaal zie. Daar roept men: er wordt maar een beetje gecompenseerd. De beeldvorming rond dit hele wetsvoorstel klopt niet. Los van de kritiek die ik heb geuit, merk ik op dat het kabinet een goede poging heeft gedaan om de gemiddelde verbruikers er niet op achteruit te laten gaan. Ik heb nog een aantal zorgpunten, waarop ik straks nog terugkom. Maar je kunt onmogelijk zeggen dat deze heffing niet wordt teruggesluisd en dat niet wordt gepoogd om degenen die niet overmatig energie verbruiken er niet op achteruit te laten gaan.

Ik heb tot mijn vreugde het kabinet duidelijk horen zeggen dat er in de richting van gelijkgestemde landen in Europa initiatieven op stapel staan. Het kabinet gaat daar ook mee door. Kortom, de streep die de VVD trekt – tot hier en niet verder – wordt niet door het kabinet getrokken. Wel wil ik nog graag helderheid hebben over de vraag of de initiatieven in de richting van gelijkgestemde landen alleen binnen het verband van de EU plaatsvinden. Of zal het kabinet ook daarbuiten met een aantal landen apart rond de tafel gaan zitten om te bezien of gezamenlijk kan worden gewerkt aan de invoering van zo'n heffing? Wellicht kan er zelfs sprake zijn van een verbreding daarvan.

Nu wij het over de verbreding hebben, wil ik even stilstaan bij het CO₂-beleid. Er is een CO₂-gat geconstateerd. Ik ben benieuwd of een verbreding van de energieheffing, ook in dit verband, echt niet ter sprake is geweest. Ik verneem hierover graag helderheid van de minister. De staatssecretaris van Financiën heeft gezegd dat dit nooit op tafel is geweest. Dat zou mij echter zeer verbazen.

Voorzitter! Wat de grootverbruikers betreft heb ik het kabinet de vraag voorgelegd waarom niet als minimum een voorwaardelijke vrijstelling is overwogen. En in mijn opvatting moet het dan ook echt een minimum zijn. Maar waarom is niet gezegd: als je de meerjarenafspraak niet haalt, komt er een heffing op tafel. Ook hierop wil ik graag een heldere reactie van het kabinet.

Wij hebben uitvoerig gediscussieerd over amendementen, ingediend door mijn fractie en de fracties van de PvdA en D66, om de grootverbruikers aan te slaan voor 50.000 kWh. Mijn fractie zal overigens haar amendement op dit punt intrekken. Wij hebben inmiddels een amendement klaar liggen, waarin wordt voorgesteld om de grens op te trekken naar 100.000 kWh. Ik wil tegen één argument van minister Wijers nog ingaan. Zijn belangrijkste principiële, inhoudelijke bezwaar daartegen is dat het een slechte internationale uitstraling heeft als ook grootverbruikers worden aangeslagen. Mijn vraag is dan: waarom geldt dat niet voor het gas? De minister gaat wel de grootverbruikers voor de 170.000 m³ gas aanslaan, waar ik alleen maar een groot voorstander van ben. Dat legt echter een veel groter financieel beslag, namelijk ruim ƒ 18.000. Dat is een aanzienlijk hoger bedrag. Dan zou ik zeggen: dan moet toch hetzelfde bezwaar van de minister gelden? Ik vind het inhoudelijke argument van de minister hiertegen niet juist.

De heer Crone (PvdA):

U heeft vorige week een amendement ingediend om de grootverbruikers tot 50.000 kWh onder de heffing te brengen. In het debat is aangegeven dat er dan een psychologisch probleem bij komt. Ik heb niemand horen bepleiten dat het 100.000 kWh moet zijn, behalve u nu in uw betoog. Maar welk argument heeft u om nu van uw voorstel van afgelopen donderdag inzake 50.000 kWh, over te stappen op 100.000 kWh? Ik begrijp dat het leuk is om de grootverbruikers steviger aan te pakken, maar welke inhoudelijke redenen heeft u daarvoor? Het wordt niet een meer regulerende heffing. Het geldt natuurlijk toch maar voor de onderkant van het grootverbruik. Het gaat niet om het marginale gebruik. Welke overweging is er tussen donderdag en nu bij gekomen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is niet opeens. Wij hebben dit voorstel ook ingebracht in de schriftelijke ronde over dit wetsvoorstel. In feite zat het vorige week in onze eigen dossiers. Wij zijn in eerste instantie begonnen met 50.000 kWh. Het kabinet heeft aangegeven dat er op zichzelf wat voor te zeggen zou zijn om die grens bij 100.000 kWh te leggen. Alleen heeft het kabinet gezegd het verschil tussen klein- en grootverbruikers principieel te willen handhaven. Vanuit die optiek wordt het een probleem, want dan krijg je met fraude en dergelijke te maken. Wij willen natuurlijk ook grootverbruikers zoveel mogelijk laten meedoen in deze heffing. Het heeft dan ook onze voorkeur om dat plafond op te trekken naar 100.000 kWh. Ik heb inhoudelijk niet zulke zwaarwegende argumenten gehoord van het kabinet dat ik daarvan afwijk. Het heeft mijn voorkeur om die grens op te trekken.

De heer Crone (PvdA):

Ik begrijp het nog niet, want op grond van de stukken had u donderdag al een amendement kunnen indienen om de grens op te trekken tot 100.000 kWh. U heeft nu geen enkel argument dat niet al in uw vragen of in het antwoord van het kabinet op papier stond. Donderdag was u overtuigd door het kabinet; toen heeft u het kabinet horen praten. Het heeft alleen maar beargumenteerd dat het eerder minder dan meer dan 50.000 kWh moet worden. Nu keert u terug naar uw oude standpunt. Maar goed, ik begrijp het niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij hebben ook al een woordenwisseling gehad over wat ik vorige week blijkbaar over u dacht. Wat u vorige week over mij dacht, klopte ook niet. Ik was beslist niet overtuigd door het kabinet. Wij hebben een voorstel voor 50.000 kWh ingediend. Wij hadden dit voorstel sowieso achter de hand. Wij hebben nu besloten, gezien de antwoorden van de regering, dat wij dit een beter amendement vinden. Dat dacht ik vorige week, dat denk ik deze week ook.

De voorzitter:

Op dit moment zou ik een opmerking willen maken. Wij hebben ons verplicht om morgenmiddag te stemmen. Wij kunnen dus in beginsel van nu tot morgenmiddag na de lunchpauze aan een ruk door vergaderen. Daar heb ik absoluut geen probleem mee. Ieder lid van de Kamer heeft het recht om tot op het laatste moment amendementen in te dienen, wat men er ook verder van moge vinden. Daar treed ik niet in. Ik doe op iedereen een beroep om zich tot de inhoudelijke zaken te beperken, omdat ik het gevoel heb dat alle procedurele aspecten, hoe men daar ook over moge oordelen – nogmaals, daar treed ik niet in – in de afgelopen 24 uur meer dan uitvoerig zijn gewisseld. Nogmaals, wij moeten de behandeling afronden. U mag doorgaan tot de stemming morgen. Wat dat aangaat, ben ik wel tegen het een en ander opgewassen. Wilt u uw betoog vervolgen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal mijn betoog voortzetten. Ik zal proberen dat met enig tempo te doen, want ik wil natuurlijk vanavond graag nog thuiskomen.

Ik wil nog een korte opmerking maken over groene stroom. De minister heeft aangegeven dat hij van plan is om daarvoor een maximum in te stellen. Bovendien is hij ervan overtuigd dat de kostprijs van groene stroom zal dalen, zodat op die manier ook de afnemer ervan wordt gehonoreerd. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat het ook een garantie is dat die afnemer niet nog meer moet betalen. Ik zou de schriftelijke helderheid die de minister heeft beloofd graag zo spoedig mogelijk hebben, liefst morgenochtend. Dan kunnen wij besluiten of wij ons amendement toch nog in stemming laten brengen dan wel het eventueel terugtrekken. Ik zou graag iets meer schriftelijke helderheid van de minister hebben waar hij precies aan denkt bij maxima die hij wil verbinden aan heffingen.

De minister zei net tot mijn verbazing dat die stroom eerst geproduceerd moet worden en dat dan de afnemers vanzelf komen. Dat is toch enigszins in strijd met ook zijn opvattingen over marktprincipes. Wij gaan toch vaak uit van de aanwezige vraag, waarna het aanbod komt. In deze zin lijkt het mij heel goed om die vraag zeer te stimuleren en de afnemers vrij te stellen van een heffing.

Ik zou graag de cijfers van de staatssecretaris zien over de sociale minima met kinderen. Ik mis dat in de tabel. Dat geeft ons nu te weinig garantie dat die groep wordt ontzien. Het lijkt mij in ieder geval van belang dat die cijfers straks voor het debat over de terugsluizing op tafel liggen. Ook wat het minimumloon met kinderen betreft, zie ik nog steeds een probleem. De staatssecretaris zegt dat zij er een tientje op achteruit gaan. Dat is misschien niet verschrikkelijk veel. Maar het steekt toch wel wat af met mensen met modaal, die wel "in de plus gaan" als ze gemiddelde energieverbruikers zijn. Wat ons betreft, had die belastingvrije voet echt wat meer omhoog gemoeten.

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat voor mijn fractie in dit debat de verbreding van deze heffing naar de grootverbruikers essentieel is. Ik zou daarom graag de volgende motie aan de Kamer willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een verdergaande inzet van regulerende energieheffingen een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren aan het terugdringen van de CO₂-uitstoot;

verzoekt de regering de mogelijkheden tot verbreding en verhoging van de regulerende energieheffing te onderzoeken en op korte termijn voorstellen hierover aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (24250).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie dit wetsvoorstel zal steunen, ondanks al onze kritiek. Op het feestje van Vosmevrouw De Boer zal ik misschien nu nog niet verschijnen, maar mocht in de toekomst die verbreding werkelijk tot stand komen, dan ben ik graag van de partij.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik ben blij dat de minister van Economische Zaken in de gelegenheid was, persoonlijk aan deze beantwoording deel te nemen.

Toen ik de drie bewindslieden achter elkaar hoorde, begon ik even te twijfelen over het karakter van het wetsvoorstel dat we nu behandelen: een wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag. Ik meen mij uit discussies te herinneren dat deze wetgeving sinds enige tijd primair financiële wetgeving is, en als eerste ondertekenaar een van de bewindslieden van Financiën heeft. De volgorde van beantwoording mag natuurlijk, zoals we al eerder hebben gezien, door de bewindslieden zelf bepaald worden, maar de staatssecretaris begon zelf met de mededeling dat hij nog enkele kruimels had om te beantwoorden. Naar aanleiding daarvan vraag ik de bewindslieden, hoe zij deze wet zien. Is dat in hun visie primair een milieuwet, of is het een belastingwet met belangrijke milieu- en economische aspecten?

Toen ik dit wetsvoorstel voorbereidde, kwam bij mij steeds meer het beeld op van de kromme stok, waarmee een rechte slag zou moeten worden geslagen. De vraag die nu bepalend is voor de bepaling van ons eindoordeel, is of die rechte slag hiermee wordt toegebracht, ondanks het kromme karakter van de stok. Die rechte slag hebben we namelijk, daarover zijn we het met elkaar eens, hard nodig. Dat er een krom element in die stok zit, is duidelijk geworden en gebleven. Ik doel op het punt van "nationaal of internationaal". De beperkte reikwijdte leidt toch wel tot problemen, ook bij het terugsluizen, met name als het gaat om specifieke groepen. Minister De Boer heeft daarvan gezegd dat zij bij mij enige inconsistentie signaleerde, doordat ik enerzijds het voorbeeld noemde van de gasprijsverhoging met 11 cent, wat niet zoveel effect zou hebben, en anderzijds het misschien overaccentueren van de koopkrachteffecten. Het verschil tussen die twee is natuurlijk wel dat die koopkrachteffecten met name betrekking hebben – ik doel op de problemen daarmee – op specifieke groepen. De gasprijsverhoging van 11 cent is inderdaad een generieke verhoging, waarvan je kunt zeggen dat die bij sommigen hard kan aankomen, en bij anderen wellicht minder hard. De doelstelling van de terugsluisoperatie was echter om de koopkrachteffecten op zo breed mogelijk terrein te minimaliseren. Ik denk dat op dat punt nog steeds wat knelpunten zijn overgebleven.

Over het gezin met kinderen is al veel gezegd; ik zal daar niet veel meer aan toevoegen. Ik heb op dat punt een wat ingebouwd wantrouwen sinds we hier het beruchte debat over de kinderbijslag hebben gehad. Dat wantrouwen zal mij nog wel even vergezellen. Ik denk dat wat voor dit jaar is voorgesteld, redelijk te motiveren is, maar ik ben met de heer Crone van mening dat we op dat punt zeer attent moeten blijven. Vandaar de medeondertekening van zijn motie.

Groepen waarop niet uitdrukkelijk is gereageerd en die in de schriftelijke voorbereiding geen rol hebben gespeeld, wat in mijn eerste termijn nog naar voren is gebracht – ik weet niet wie van de drie daarop moet antwoorden, maar ik denk dat dat de staatssecretaris van Financiën is – zijn de chronisch zieken en gehandicapten. Kan één van de bewindslieden daar nog op ingaan? Die mensen vallen namelijk voor een belangrijk deel niet onder de groepen waarvoor specifieke voorzieningen worden getroffen, terwijl het toch mensen betreft die sowieso al tot de kwetsbare groepen in de samenleving behoren, maar die waarschijnlijk ook een meer dan evenredig energieverbruik zullen hebben.

Een andere groep met betrekking tot de terugsluismaatregelen, betreft de energie-intensieve bedrijven. In de schriftelijke antwoorden is erop gewezen dat in internationaal verband het element van terugsluismogelijkheden zou worden meegenomen. Daar zouden dus wellicht mogelijkheden bestaan. Als het internationaal in beginsel mogelijk is, is het voor de vraag of het nationaal – afgezien van op zichzelf reële bezwaren van administratieve lastendruk – niet mogelijk zou zijn. Wat is nu het principiële verschil tussen internationale terugsluismaatregelen voor dit soort grootverbruikers en nationale maatregelen? Ik pleit er niet voor om dat op korte termijn te doen, maar als de minister geleidelijk meer inhoud gaat geven aan deze wet en de noodzaak om de reikwijdte te verbreden steeds evidenter zal worden, is het dan niet zaak om niet alleen in Europees verband het punt van de reikwijdteverbreding met een mogelijkheid van terugsluizing aan de orde te stellen, maar ook in nationaal verband of samen met een aantal andere landen?

Mijn eindconclusie is gekoppeld aan de vraag hoe recht de slag is die wordt toegebracht. De minister van Economische Zaken heeft een argument genoemd dat mij wel aansprak. Er zijn heel wat cijfers over de toonbank gegaan omtrent de daadwerkelijke effecten. Hij heeft er, terecht, op gewezen dat als je de effecten van deze maatregelen op het gebied van energie en CO₂ wilt hebben, je dat moet relateren aan de sectoren waarom het gaat en dat het niet eerlijk is om relaties te leggen met het hele energiegebruik of met de gehele CO₂-problematiek. Als hij erop wijst dat voor de sector huishoudens 20% van de doelstelling hiermee bereikt kan worden, vind ik het zeer de moeite waard om het te proberen, ook gezien het feit dat het uitermate moeilijk is om effectieve maatregelen te verzinnen die op een goede manier kunnen worden gehanteerd. Mijn intentie is dan ook van het begin af aan geweest dat zo'n wetsvoorstel een kans behoort te krijgen, maar dat laat onverlet dat de stok niet te krom mag zijn. Vandaar dat ik toch prijs stel op een duidelijke beantwoording van de kanttekeningen die ik ook in tweede termijn heb gemaakt.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat de VVD uiteindelijk zal instemmen met dit wetsvoorstel, zij het niet van harte. Toch wil ik nog een aantal opmerkingen maken. De eerste betreft het Europese verhaal. De VVD heeft heel duidelijk gemaakt dat zij vindt dat het signaal uitgezonden moet worden, mede in de richting van het bedrijfsleven, dat dit het voorlopig is, zeker in deze regeerperiode. Mevrouw Vos zei zojuist dat zij de regering dat niet heeft horen zeggen. Ik heb staatssecretaris Vermeend horen zeggen dat ook als er in Europa iets accijns-achtigs komt, het voor ons niet en/en zal zijn. Ik heb mevrouw De Boer horen zeggen dat men niet zal stoppen met denken, maar dat zij gehouden is aan het regeerakkoord. De heer Wijers heeft een zeer zakelijke opmerking gemaakt in de richting van het bedrijfsleven, namelijk dat men zich niet ongerust hoeft te maken wat betreft de concurrentiepositie en dat ook hij aan het regeerakkoord vastzit. Ik ga daar ook vanuit. De VVD staat in ieder geval voor haar handtekening onder het regeerakkoord.

Ik zou heel graag met de heer Crone een paar stapjes zetten. Hij zei in dit kader dat hij hoopte dat de VVD wat stapjes mee wilde zitten. Misschien is het goed als de heer Crone in het vervolg wat meer stapjes met ons mee zet als wij het hebben over kinderbijslag of iets dergelijks.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het blijft natuurlijk altijd heel interessant om te horen wat de VVD ervan vindt en wat het kabinet denkt. Wij denken daar blijkbaar allemaal wat anders van. Wat gaat mevrouw De Vries doen als het kabinet straks die stappen wel gaat zetten richting andere landen en bijvoorbeeld met gelijkgestemde landen gaat pleiten voor wellicht een wat hogere heffing of andere heffing? Wat is haar opvatting daarover?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

In het regeerakkoord staat dat er in ieder geval gekeken gaat worden naar een Europees beleid. Een Europees beleid kan in onze ogen op zichzelf geen kwaad. Daarom mag je er ook best over nadenken. Je moet nooit stoppen met nadenken. Dat geldt voor iedereen. Wij moeten echter continu heel goed kijken wat de effecten zijn, wat de milieu-effecten en wat bijvoorbeeld de concurrentie-effecten zijn. Die afweging zul je steeds moeten maken. Maar het signaal dat wij steeds krijgen, en dat de minister van Economische Zaken ook steeds naar voren heeft gebracht, is dat het bedrijfsleven zegt: de inkt is nog niet droog of er komt al meer. Je kunt het eenzijdig benaderen vanuit milieu-effecten; je kunt het ook steeds in combinatie bezien met andere effecten die eveneens optreden.

Wij zeggen: milieu-effecten zijn heel erg belangrijk; daar willen wij ons voor inzetten. Ik noem de meerjarenafspraken die gemaakt worden, de verdere terugdringing van de CO₂-uitstoot, noem maar op. Dat vinden wij allemaal prima, maar er moet wel een balans zijn. Wij willen graag die balans. Op het moment dat zich nieuwe ideeën voordoen, zullen wij daar gewoon heel kritisch naar kijken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar stel dat het kabinet niet alleen nadenkt, maar ook iets gaat doen. Stel dat Nederland met een aantal landen, niet met het gehele Europa maar met een deel ervan, om de tafel gaat zitten om te kijken wat er verder kan worden gedaan. Zegt de VVD dan: dat willen wij niet, dat staat niet in het regeerakkoord? Of zegt de VVD: gaat uw gang?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Wij zullen daar een stevige discussie over hebben. In het regeerakkoord staat dat er in Europees verband naar gekeken zal worden en dat er ook naar gestreefd zal worden. Daar staan wij ook voor. In de discussie kwam zojuist de situatie naar voren, waarin de noordelijke landen wel en de zuidelijke landen niet meedoen. Ik heb echter informatie gekregen dat Spanje wellicht ook al een beetje aan het kijken is in de richting van accijns-achtige heffingen.

Wij moeten heel goed kijken naar de wensen met betrekking tot Europa. Zeg je: als drie landen het met elkaar eens zijn, dan is dat voldoende? Bij ons zal dat wat minder snel aan de orde zijn dan misschien bij GroenLinks. Dat neemt echter niet weg dat er een goede afweging moet plaatsvinden. Daar staan wij allebei voor.

Voorzitter! Ik heb aangegeven dat wij graag een tussenrapportage willen hebben over de effecten van deze wet. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Namens de leden Remkes, Leerkes, Nijpels-Hezemans, Van Wingerden, Crone, Giskes en Jorritsma wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het onderhavige wetsvoorstel ingevoerd wordt met als doel dat er uiteindelijk minder energie verbruikt wordt;

overwegende, dat de invoering van het onderhavige wetsvoorstel gevolgen kan hebben voor de concurrentiepositie van bedrijven;

overwegende, dat de financiële effecten van dit wetsvoorstel gebaseerd zijn op ramingen en hieraan de zogenaamde terugsluis is gekoppeld;

verzoekt de regering door middel van een jaarlijkse tussentijdse rapportage geïnformeerd te worden over de gevolgen van dit wetsvoorstel, met name met betrekking tot:

• - de milieu-effecten;

• - de economische effecten; alsmede

• - de financiële effecten (wat levert het wetsvoorstel op, inclusief de meerjarenafspraken),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden B.M. de Vries, Remkes, Leerkes, Nijpels-Hezemans, Van Wingerden, Crone, Giskes en Jorritsma-van Oosten.

Zij krijgt nr. 29 (24250).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Kan nog een keer de lijst van ondertekenaars van deze motie worden voorgelezen? Ik weet dat dit ongebruikelijk is, maar ik heb het niet helemaal meegekregen.

De voorzitter:

De motie is ondertekend door de leden B.M. de Vries, Remkes, Leerkes, Nijpels-Hezemans, Van Wingerden, Crone, Giskes en Jorritsma-van Oosten.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het feit dat de heer Crone en mevrouw Giskes deze motie hebben medeondertekend, betekent dat zij de overwegingen delen. Dat is nu precies waar het steeds om gegaan is. Mij is niet eens om een handtekening gevraagd, ik zou natuurlijk zo getekend hebben, maar dit is toch wel verbazingwekkend. Hier staat in de overwegingen gewoon dat de concurrentiepositie wordt aangetast. Er staan ook nog een paar andere overwegingen in.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Er staat in die overweging dat er gevolgen kunnen zijn – met de nadruk op "kunnen zijn" – voor de concurrentiepositie van bedrijven. Wij hebben B. M. de Vrieser gisteravond uitgebreid over gesproken. Wij willen, net zoals u, continu geïnformeerd worden over de eventuele effecten. Dat kan om het jaar, zodat wij er begin 1997 mee aanvangen. Of dat nu concurrentie-effecten zijn of milieu-effecten of economische effecten...

De heer Lansink (CDA):

Dat hoeft u mij niet uit te leggen, dat heb ik zelf ook allemaal gezegd.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Precies. Wij willen gewoon over de totaliteit geïnformeerd worden. Dat lijkt mij niets minder dan een gezonde gedachte. Die gezonde gedachte zou u ook moeten aanspreken.

De heer Lansink (CDA):

Is er een motie voor nodig om dat toegezegd te krijgen. Ik meen namelijk dat dit al toegezegd is.

De motie is ondertekend door de heer Remkes en de heer Crone. Een merkwaardiger combinatie kan ik mij niet voorstellen als je ziet wat hier in het debat is gewisseld. Dat moet ik toch politiek vaststellen!

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

U begrijpt nog steeds niet wat zich in paars afspeelt.

De heer Lansink (CDA):

Er zijn ook een paar andere bij, dus ik ga niet eens meer over paars praten. Ik zie ook dat u niet eens meer het torentje gebruikt om te overleggen, maar dat doet u gewoon hier. Dat maakt mij dus verder niet uit.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Spreekt u nu in de verleden tijd?

De heer Lansink (CDA):

Nee, het gaat mij nu om de vraag: hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat een motie wordt ingediend, waarin wordt aangegeven dat er bedenkingen zijn? Het kan zijn dat het misgaat, en weet ik wat allemaal. Dat is door anderen misschien wat sterker verwoord. Die motie is ondertekend door degene die het wetsvoorstel een onding vindt – overigens om dezelfde redenen als die ik verwoord heb – en degenen die het een prima stuk vinden.

Voorzitter! Zo zout heb ik het hier nog nooit gegeten!

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Wat is er nu mis mee als je in de breedte gewoon domweg goed geïnformeerd wilt worden over een wet die je invoert?

De heer Lansink (CDA):

Dat moet van tevoren gebeuren. Dat moet nu gebeuren, voordat wij de wet in stemming brengen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Op het moment dat je nieuwe regelgeving invoert, worden er wel vaker evaluaties of tussentijdse rapportages gevraagd. Ik geloof dat u nu even niet begrijpt waar het over gaat.

De heer Lansink (CDA):

Dan moet u een wijzigingsvoorstel indienen om de wet jaarlijks te evalueren. Dat kan dus ook. Maar een motie met deze ondertekening? Ik heb het dan niet over de namen waarvan ik het normaal vindt dat zij daaronder staan, bijvoorbeeld de heer Leerkes. De heer Crone en mevrouw Giskes tekenen mee: juist degenen die van harte achter het wetsvoorstel staan en die nauwelijks zorgen hebben uitgesproken over de consequenties! Dat vind ik toch wel te gek.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ten eerste. Ook al ben je voor een wetsvoorstel, dan wil je nog weten hoe het loopt. Ten tweede. U koppelt het weer aan de terugsluizing van 1:1. U wilt elk jaar bekijken of het effecten heeft en de koppeling maken. Daar hebben wij zojuist over gesproken en ik zal dat niet herhalen. Ik vind het echter een heel vreemde benadering.

De heer Crone (PvdA):

Het verbaast mij niks, gelet op het selectief luisteren naar de eerste overweging, dat de heer Lansink de motie überhaupt niet wil ondertekenen. Hij vindt die motie veel te slap. Hij had zonder meer nee gezegd. Hij vraagt mij waarom ik heb ondertekend. Het antwoord is dat bij mij het denken nooit stilstaat en als wij dus volgend jaar tot conclusies komen, dan komen wij tot conclusies! Collega Remkes en ik kunnen zeer goed met elkaar overweg, zoals u weet sinds Borssele, maar dat was voor u natuurlijk absoluut geen hoogtepunt. Dat respecteer ik ook. De term "het denken staat niet stil" is geïntroduceerd toen uw ex-collega De Korte van de VVD, toen de inkt van het regeerakkoord letterlijk nog niet droog was, zei dat precies de energieheffing een minpunt in het akkoord was en dat wat hem betreft het denken niet stilstond. Dat kan dus, helaas, twee kanten opgaan. Ik heb zeer goed geluisterd. Mevrouw De Vries heeft benadrukt dat "het denken staat niet stil" betekent dat geprobeerd moet worden om in Europees verband een maximaal draagvlak te krijgen. Zo gaat dat dus nu: heel goed!

De heer Lansink (CDA):

De heer Crone heeft altijd heel veel woorden nodig in een hoog tempo. Hij evenaart mij daarin, als het ware. Hij sleept er allerlei dingen bij die ik niet heb gezegd. Het is natuurlijk een prima motie! Mij is niet eens gevraagd om te ondertekenen! Mij verbaast het dat u een motie medeondertekent waarin dingen staan waarover u zich net helemaal geen zorgen heeft gemaakt. Dat is mijn punt. Op dat punt moet hij reageren. Hij moet niet Borssele erbij halen, want ik weet niet of de heer Remkes daar zoveel vreugde aan heeft beleefd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik kan uw interruptie alleen toestaan als het om een volstrekt nieuw punt gaat.

De heer Poppe (SP):

Het gaat om een volstrekt nieuw punt. Bij het in de motie voorgestelde onderzoek staan de gevolgen voor de huishoudens niet vermeld. Het gaat alleen om de bedrijven. Klopt dat? Waarom heeft u de huishoudens niet bij het onderzoek meegenomen?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

De heer Crone heeft zojuist een motie ingediend die knelpunten wil analyseren voor gezinnen met kinderen en ook voor bedrijven. Die combinatie staat in de motie. Dat heeft hij net voorgelezen. Die motie zullen wij ook steunen. Wij hebben in eerste termijn al gezegd dat het sowieso goed is om op dit punt te bekijken wat de knelpunten zijn. Als de regering dat wenselijk acht of nodig vindt, kan zij alsnog met voorstellen komen. Ik kan u dus helemaal geruststellen. Je mag overal naar kijken en je mag alles onderzoeken, ook al maak je je er nu wel of geen zorgen over. Dat vind ik niet altijd even relevant als het erom gaat iets te onderzoeken.

De heer Poppe (SP):

Ik heb daar twee opmerkingen bij.

De voorzitter:

Nee, u mag dat straks...

De heer Poppe (SP):

Nee, het zijn twee vragen. Waarom heeft mevrouw De Vries de motie van de heer Crone niet ondertekend? De motie van de heer Crone kan pas uitgevoerd worden als uw onderzoek gedaan is. Anders kom je nooit te weten waar de knelpunten zitten. Schuif de moties dan maar in elkaar en zet er maar in dat de gezinnen er ook bij horen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik vind het een overbodige opmerking. Wij zullen de motie van de heer Crone steunen omdat wij dat onderzoek sowieso willen. Tegen de heer Lansink wil ik nog zeggen dat het altijd goed is, bij welke wet dan ook, om de vinger aan de pols te houden, ook al maak je je van tevoren nu wel of geen zorgen.

De heer Poppe (SP):

Hoe kan het nu zo zijn dat twee coalitiepartijen zo langs elkaar heen werken dat zij...

De voorzitter:

Nee, nee, wij vallen nu in herhalingen.

De heer Poppe (SP):

Dat hoort toch in uw motie te staan, dat er onderzoek moet plaatsvinden om die motie uit te voeren?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik kan mijn antwoord herhalen.

De kinderbijslagproblematiek heb ik zojuist genoemd. Ik wil nog een vraag aan de staatssecretaris van Financiën voorleggen. Die vraag betreft de Vamil. Wij hebben geconstateerd dat bepaalde groepen in de landbouw met betrekking tot het terugsluizen in een wat mindere positie komen. De Vamil wordt wat uitgebreid. Is het geen goede suggestie om met de minister van Landbouw te bekijken of de Vamil verder uitgebreid kan worden?

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Inderdaad zijn zij uitvoerig op een aantal door ons naar voren gebrachte punten en vragen ingegaan. Echter, het zal geen verbazing wekken dat ik, in het voetspoor van collega De Vries, constateer dat die antwoorden niet tot een verandering hebben geleid in de inhoudelijke beoordeling van de fractie van de VVD. Wellicht is het goed om nog eens de drie punten aan te geven waar het wat ons betreft om draait. In de eerste plaats gaat het om de verhouding tussen de verwachte effecten van deze maatregel en de omvang van de maatregel zelf. In de tweede plaats noem ik de consequenties die dit voorstel kan hebben voor het draagvlak in onze samenleving voor het milieubeleid. In de derde plaats betreft het de onzekerheid die deze maatregel bij het bedrijfsleven oproept. Ik denk daarbij vooral aan de gevolgen hiervan voor het imago van het investeringsklimaat in Nederland. Op grond van deze drie overwegingen komen wij tot de beoordeling die wij hebben verwoord.

Minister De Boer heeft vanmiddag gesproken over een groot draagvlak in de samenleving voor deze maatregel. Inderdaad heb ik bij sommige maatschappelijke groeperingen waargenomen dat er steun voor dit voorstel was. Echter, bij een buitengewoon essentiële groep – ik doel op de uitvoering van het energiebeleid en het milieubeleid – ben ik helaas geen enthousiaste verhalen tegengekomen. Ik onderken met de minister van Economische Zaken dat je ook het bedrijfsleven op zijn verantwoordelijkheid op dit terrein mag aanspreken. Wat mij betreft móet de overheid het bedrijfsleven daarop ook aanspreken. Echter, waar het om het draagvlak gaat, vloeien daar voor een gedeelte onze zorgen uit voort.

Mevrouw Giskes (D66):

Het verbaast mij altijd dat u het heeft over het "bedrijfsleven", alsof het zou gaan om een verschijnsel van Mars. Dat zijn geen mensen maar andere entiteiten. Het lijkt mij dat in het bedrijfsleven dezelfde burgers van Nederland zitten als de burgers die thuis met energiezaken worden geconfronteerd. Hoe zit het toch met het verschijnsel dat, zodra men in een bedrijf zit, men ineens heel anders over het milieu gaat denken. Hoe kan dat?

De heer Remkes (VVD):

Dat is niet zo, maar ik denk wèl dat er een verschil is tussen de rol van iemand als burger en de rol van iemand die medeverantwoordelijk is voor het bedrijfsbeleid, voor de rendementspositie en de continuïteit van een bedrijf.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar men maakt toch deel uit van dezelfde samenleving waarover wij het hier hebben?. Dat is toch niet iets anders?

De heer Remkes (VVD):

Het zijn gescheiden verantwoordelijkheden. Op het moment dat de directie van een bedrijf of het bestuur van een organisatie die zegt dat ze de belangen van het bedrijfsleven dient, ons van bepaalde signalen voorziet, hebben alle fracties in deze Kamer – op de fractie van D66 kom ik straks nog terug – die signalen serieus te nemen. Immers, die partijen zijn in hoge mate betrokken bij en medeverantwoordelijk voor de uitvoering van ons energie- en milieubeleid.

Mevrouw Giskes (D66):

Natuurlijk, maar waar ik u op aanspreek, is dat u het acceptabel vindt dat mensen in rol 1 iets vinden over het milieu en in rol 2 iets heel anders zouden mogen vinden over hetzelfde milieu. Dat gaat er bij mij gewoon niet in.

De heer Remkes (VVD):

Ik zou u nooit aanspreken, in sommige opzichten althans niet, op wat u als burger vindt, zulks in tegenstelling met wat u in bepaalde opzichten als kamerlid vindt. Daar kan soms inderdaad een verschil tussen zitten. Zo werkt dat mijns inziens ook bij burgers die in het bedrijfsleven actief zijn en daar verantwoordelijkheden dragen die niet altijd automatisch exact dezelfde verantwoordelijkheden zijn als die van de burger.

Ik stel vast dat de winst van dit debat is dat het kabinet het heel duidelijke signaal heeft gegeven, vooral de staatssecretaris en in relatieve zin de minister van Economische Zaken, dat het niet voornemens is om in deze kabinetsperiode in dit opzicht verdere stappen te zetten. Misschien heb ik iets anders geluisterd van mevrouw Vos. Dat signaal heeft iets te maken met de uitstraling van het kabinet, het kabinetsbeleid en deze Kamer in het voetspoor daarvan. Ik noem in dit verband ook de eigen verantwoordelijkheid. Tot mijn grote vreugde heb ik namelijk dezelfde geluiden gehoord bij de fractie van D66. Onze opvattingen waren al bekend. Er is dus sprake van een soort uitstraling van zekerheid en consistentie naar het bedrijfsleven en de samenleving. Wat mij betreft, zijn hiermee de verhalen verdwenen over vandaag zo en morgen misschien een tikkeltje anders.

De opmerking van minister De Boer over een belangrijke stap op weg naar verdere ecologisering van ons belastingsysteem vond ik echter wel enigszins een dissonant. Het moge duidelijk zijn dat wat de VVD-fractie betreft daar geen sprake van zal zijn, juist gelet op de uitstraling van onzekerheid daarvan op het bedrijfsleven. Als ik goed geluisterd heb, geldt dit ook voor de fractie van D66. Ik hoop dat de minister hierop ingaat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw De Boer heeft gezegd dat zij stappen gaat zetten om met gelijkgestemde landen na te gaan wat er verder gedaan kan worden. Dit betekent toch dat dit kabinet verder gaat? Hoe beoordeelt u dat?

De heer Remkes (VVD):

Wij moeten niet in dogma's spreken. Het ultieme criterium voor de VVD-fractie is dat de concurrentie-effecten van die verdere stappen voor het Nederlandse bedrijfsleven niet negatief zijn. Tegen deze achtergrond komen wij tot het oordeel dat dit effect met een paar gelijkgezinde landen in ieder geval niet plaatsvindt. Daarom had ik het gisteren over bij voorkeur in OESO-verband en minimaal in Europees verband. Maar mocht er op de langere termijn toch een voorstel komen dat volgens ons die concurrentie-effecten duidelijk niet heeft, dan zijn wij natuurlijk bereid om daar met open ogen naar te kijken. Ik heb echter grote twijfel of het lukt om een dergelijk voorstel te maken. Als de minister van VROM dit duidelijk heeft willen maken, is er wat mij betreft niets aan de hand. Ik wilde even de indruk wegnemen dat de liberale fractie in deze Kamer heel dogmatisch naar deze problematiek kijkt.

De heer Crone (PvdA):

Het klonk mij zo dogmatisch in de oren dat ik dacht dat u het regeerakkoord wat anders uitlegde. Daarin staat namelijk: naast wet- en regelgeving en vrijwillige afspraken tussen overheid en sectoren staan marktconforme instrumenten centraal; zo kunnen de milieukosten in het economische verkeer beter tot uitdrukking gebracht worden. Dat is niet in de laatste plaats onder invloed van de VVD terecht ingebracht. U moet dus terug naar wet- en regelgeving of u moet kiezen voor die vormen van ecologisering van belastingen die onder andere haalbaar en wenselijk zijn en die niet stuiten op concurrentieproblemen. Dat kunnen fiscale aftrekregelingen zijn of heffingen zijn en wat dies meer zij. Maar ook een fiscale aftrekregeling ten gunste van milieu is een verschuiving van belastingen van arbeid naar milieu.

De heer Remkes (VVD):

Om die reden heb ik ter zake zojuist een paar nadere criteria aangebracht.

De heer Crone (PvdA):

Dat klinkt niet dogmatisch.

De heer Remkes (VVD):

Nee. Ik wil ook niet dat daarover een misverstand bestaat. Tegen die achtergrond konden wij in goede samenspraak met de coalitiepartners gelukkig het amendement op stuk nr. 13 indienen dat ertoe strekt om een vrijstellingsgrondslag te koppelen aan gemaakte of te maken meerjarenafspraken in het kader van energiebesparing. Dat is ook de reden waarom ik graag mede namens collega De Vries de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat sommige bedrijven c.q. bedrijfstakken die thans reeds een meerjarenafspraak met de overheid zijn aangegaan, met ingang van 1996 ook onder de werking van de regulerende energiebelasting gaan vallen;

overwegende, dat de regulerende energiebelasting juist bedoeld is ter stimulering van een doelmatig energiegebruik, ook door categorieën energiegebruikers die geen afspraken met de overheid hebben;

verzoekt het kabinet vóór 1 mei 1996 voorstellen te doen om verbruikers die individueel dan wel gemeenschappelijk toetsbare meerjarenafspraken met de overheid over een meer doelmatig energiegebruik hebben gemaakt c.q. maken, geheel of gedeeltelijk vrij te stellen van de regulerende energiebelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes en B.M. de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (24250).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Waarom steunt de heer Remkes mijn amendement niet? In mijn amendement wordt het meteen in de wet geregeld. Waarom doet hij het bij motie, waarbij hij maar moet afwachten wat ervan komt? Wij zijn nu bezig met de behandeling van de wet. Het lijkt mij beter om het wijzigingsvoorstel te steunen dat ik zelf heb ingediend. Hij kan ook zijn eigen wijzigingsvoorstel steunen. Mijn voorstel is echter beter. Waarom steunt hij mijn amendement niet? Waarom komt hij met een motie? Is dat ook een terugtrekkende beweging?

De heer Remkes (VVD):

Nee, dat heeft helemaal niets met een terugtrekkende beweging te maken. De heer Lansink heeft gerefereerd aan zijn jarenlange ervaring hier. Ik dacht dat de heer Lansink wel in de gaten had dat het amendement het mogelijk maakt dat het kabinet bij algemene maatregel van bestuur in de gelegenheid wordt gesteld om daadwerkelijk vrijstellingen te effectueren op basis van de condities die in de toelichting op het amendement zijn genoemd. De motie strekt ertoe, het kabinet ertoe aan te zetten om op korte termijn voorstellen in die richting te doen. Dat is toch de normale procedure?

De heer Lansink (CDA):

Nee, het kan ook zijn dat je een amendement aanneemt dat diezelfde werking heeft. Wij behandelen nu het wetsvoorstel.

De heer Remkes (VVD):

De achtergrond van deze procedure is natuurlijk dat ik wel graag even alle consequenties onder ogen wil zien. Ik bedoel dan de consequenties in financiële zin en in administratieve zin. Er zitten Remkeswaarschijnlijk ook nog andere aspecten aan vast. Op basis daarvan wil ik fatsoenlijk georganiseerde besluitvorming regelen.

De heer Lansink (CDA):

Wordt het amendement op stuk nr. 19 ingetrokken?

De heer Remkes (VVD):

Nee, ik heb juist gerefereerd aan het amendement.

De heer Lansink (CDA):

Voor dat amendement geldt het eigenlijk ook. De vraag is daarom wat de meerwaarde van de motie is. Daar komt nog bij – maar dat horen wij straks misschien nog – dat de minister van Economische Zaken heeft gezegd dat hij van beide amendementen, die als het ware complementair zijn, een kan-bepaling wil maken. Wij moeten even afwachten hoe dat uitpakt. Wij moeten dus even een nota van wijziging of iets dergelijks afwachten. Mijn stelling blijft dat een directe regeling nu natuurlijk de voorkeur heeft, ook voor het bedrijfsleven.

De heer Remkes (VVD):

Ik houd het graag een beetje ordentelijk. Het amendement van de heer Lansink is wat mij betreft in dat opzicht niet zuiver op de graat. Ik had ook eerder verwacht dat hij het amendement van de VVD-fractie op dit punt zou toejuichen. Ik ga er eerlijk gezegd ook van uit dat de fractie van het CDA dat amendement zal steunen.

De heer Lansink (CDA):

Dat zal ik doen, als mijn amendement wordt verworpen. Maar waarom zou de heer Remkes niet datgene doen wat ik voorstel? Dat komt namelijk helemaal in zijn richting. Ik vind hem zo voorzichtig op dit punt, terwijl hij zo'n zorgen heeft over het bedrijfsleven; signaalwerking, noem maar op.

De heer Remkes (VVD):

Ik denk dat de signalen goed zijn. Ik kreeg vandaag een groot aantal faxen van bedrijven en organisaties uit het bedrijfsleven. Toen ik begon te lezen, begon ik eerlijk gezegd te twijfelen of mijn kwalificatie van gisteren nog wel helemaal op haar plaats was. Toen ik verder las, kreeg ik in de gaten dat die tonen vooral betrekking hadden op het amendement en niet zozeer op de kern van het voorstel. Ik was dus al weer heel snel terug bij af. Maar dat ter geruststelling van de heer Lansink.

Waar het gaat om de tweede poot, die daar inderdaad mee samenhangt – dat is het amendement van D66 en de Partij van de Arbeid – gaat het om de mogelijkheid om bedrijven onder de grootverbruikers te belasten voor een energieverbruik kleiner dan 50.000 kWh. Dat is dus ook een kan-bepaling. Dit amendement zal door ons gesteund worden. De motie die daartoe strekt en die straks zal worden ingediend, zal ook de steun van de VVD-fractie krijgen. Wij gaan ervan uit dat beide moties op een voorspoedige, enthousiaste en voortvarende wijze door het kabinet zullen worden uitgevoerd. In datgene wat de bewindslieden gezegd hebben, hebben wij geen enkele reden gehoord om daaraan te twijfelen.

Dat brengt mij tot een slotopmerking over de bijdrage van de CDA-woordvoerder aan dit debat. Collega Crone heeft er al het een en ander over gezegd. Zoals ik het gisteravond heb waargenomen had de heer Lansink gisteren ongeveer vijf kwartier tot anderhalf uur nodig om duidelijk te maken dat het eigen CDA-verkiezingsprogramma niet deugt. Ik kan het CDA-verkiezingsprogramma niet anders interpreteren – ik heb het gisteravond ook gezegd – dan als een onmiskenbare ondersteuning van dit voorstel. Bovendien heeft hij aan mij en aan andere collega's niet duidelijk kunnen maken welk alternatief het CDA in dit debat nu precies op tafel legt.

De heer Lansink (CDA):

In mijn tweede termijn zal ik op enkele punten nog kort ingaan. Maar ik heb er moeite mee als antwoorden die gewoon zijn gegeven, worden beschouwd als niet gegeven. Ik ben op al die punten ingegaan, stuk voor stuk. U bent nu echt de laatste figuur in dit huis die dit soort verwijten kan maken. Op dit punt verkwanselt u zelf uw eigen programma. U bestempelt zelf dit wetsvoorstel als een onding, en dat kent z'n weerga niet in dit huis. Hoe kunt u dan met zo'n verwijt komen? Dat kan toch niet?! En dan nu even alles toedekken, samen een motie schrijven ergens in de gang, allemaal een handtekening eronder en klaar; inpakken en wegwezen. Het is gebakken lucht, en dat is heel slecht voor het milieubeleid.

De heer Remkes (VVD):

Ik kan de heer Lansink geruststellen. Die motie is niet zomaar op een achternamiddag hier in de gang opgesteld. Er zijn uitvoerige overwegingen en beraadslagingen tussen de coalitiepartners aan voorafgegaan, en die hebben tot rijpe vruchten geleid, zoals ook hij inmiddels kan vaststellen. Ik weet één ding wel, terugkijkend op een paar jaar historie, en dat is de politieke conclusie: de CDA-fractie is medeverantwoordelijk voor een aantal regulerende heffingen, weliswaar niet op energie maar wel in andere opzichten. Deze heffingen zijn never en nooit teruggesluisd; daarbij was dat absoluut niet aan de orde. Het bleef altijd in de overheidskas, terwijl dit wetsvoorstel wel voldoet aan de conditie van terugsluizen.

De heer Lansink (CDA):

Kunt u een voorbeeld noemen?

De heer Remkes (VVD):

Ja, bijvoorbeeld grondwater.

De heer Lansink (CDA):

Dat was een milieubelasting. Daar was het terugsluizen niet in het geding, geen sprake van. Kijk nu eens naar het wetsvoorstel en lees na wat ik erover heb gezegd. Ik zal er straks nog een enkele opmerking over maken. Dat was geen regulerende heffing. Het valt mij trouwens ook in de motie van mevrouw Vos op, dat zij terecht spreekt over een regulerende heffing. Dat is iets anders dan milieubelastingen.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb de indruk dat de heer Lansink wel een heel strikt, theoretisch onderscheid maakt tussen beide zaken, terwijl ze in de praktijk hetzelfde betekenen en door de burger en het bedrijfsleven in heel veel gevallen ook als hetzelfde ervaren worden.

De heer Crone (PvdA):

Ik val nu collega Lansink bij. De grondwaterbelasting was een middel om belasting te heffen en hield de keuze in om dat niet te doen op arbeid, inkomen of iets anders. Wij moeten aan de burgers juist heel duidelijk zijn: is iets een bestemmingsheffing, een belastingmiddel of een regulerende heffing? U hebt er wel gelijk in dat de heer Lansink voortdurend vergeet dat de opbrengst van een regulerende heffing ook moet worden teruggesluisd. Daarom lijkt die op een milieubelasting en zijn er dus interferenties in de praktijk. U hebt er gelijk in dat wij de opbrengst nu gelukkig helemaal kunnen terugsluizen, maar dat is zeker niet de verdienste van de VVD-fractie; dat wilde de vorige coalitie ook al.

De voorzitter:

Ik denk dat deze punten nu voldoende verhelderd zijn. Wil de heer Remkes zijn betoog vervolgen?

De heer Remkes (VVD):

Dat laatste heb ik ook niet bedoeld.

De voorzitter:

Ik vroeg of u uw betoog wilt vervolgen.

De heer Remkes (VVD):

Ik maak nog twee heel korte opmerkingen. Ik ben door het schriftelijke antwoord van het kabinet inzake concerns niet echt overtuigd. Er wordt een aantal administratieve bezwaren aangevoerd. Ik denk dat het in de geest zou zijn als aan die bezwaren wel tegemoetgekomen zou worden. Wellicht kan daar een meerjarenbepaling in een convenant aan gekoppeld worden, zodat langs die weg alsnog aan de geest tegemoetgekomen zou worden.

Het viel mij op dat er in dit debat veel is gesproken over de MAP-heffing. Wij zullen daar, waar het gaat om de elektriciteitsdistributiewet, vanuit de VVD-fractie op terugkomen. Maar waar ik mij over verbaasd heb, is dat alom over de effectiviteit van dat instrument nogal wat jubeltonen worden gezongen, terwijl daar, als je er wat dieper op doordenkt, mijns inziens ook vraagtekens bij te zetten zijn. Die discussie wil ik niet hier voeren; die zullen wij bij die gelegenheid voeren.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil het kabinet danken voor de beantwoording, zoals die heeft plaatsgevonden. Ik denk dat, wanneer er één ding duidelijk is geworden, het wel dit is dat wij vandaag en ook gisteren hebben gesproken over een breed gedragen ambitie. Los van de vraag of wij, om die ambitie te realiseren, het juiste instrument kiezen: het is een breed gedragen ambitie. In dat verband is er veel te zeggen voor de opmerking die de heer Schutte heeft gemaakt: een kromme stok, maar misschien een rechte slag.

Iedereen beseft wel dat dit instrument nooit helemaal optimaal van start zal kunnen gaan; er zullen altijd wel gebreken blijven. Maar ik denk dat het nu zaak is om met het instrument een keer van de kant te gaan en – om een term van de heer Lubbers te gebruiken – werkendeweg of misschien lerendeweg wijs te worden, als het gaat om de wijze waarop wij dit instrument optimaal kunnen inzetten. Wat mij betreft moeten wij ermee van start gaan. Dit voorstel kan dan ook op de steun van onze fractie rekenen.

In dat verband is het ontzettend jammer dat de CDA-fractie een zo negatief beeld en zo'n anti-houding heeft uitgestraald en daarmee die breed gedragen ambitie frustreert. Ik heb geen constructieve inbreng gehoord van het CDA, om die ambitie ook inderdaad gestalte te geven. Dat vind ik geen winst. Ik vind dat erg jammer, omdat wij met elkaar, hetzij linksom, hetzij rechtsom, die ambitie moeten realiseren.

Voorzitter! Ik ben blij met de beantwoording rondom het thema Europa. Mevrouw De Boer is daar breed op ingegaan. Zij heeft er zelfs van gerept dat er een moment was, dat het bijna ging lukken met een aantal met name noordelijke landen. Over de vraag wat er toen nog aan schortte om de dop van de vulpen te halen en te tekenen, heeft zij wat onduidelijkheid laten bestaan. Ik zou op dat punt graag duidelijkheid van haar willen krijgen, want het is natuurlijk niet zonder betekenis. Wat was op het moment suprême dan toch nog het punt waarvan je zegt: dat weerhield ons ervan?

Voorzitter! Ten aanzien van de grootverbruikers merk ik het volgende op. Ik ben het met de minister van Economische Zaken eens dat de MJA's in elk geval een goed rendement schijnen op te leveren: 8% tot nog toe, zo begrijp ik, terwijl wij nog een aantal jaren te gaan hebben om de 20% te halen. Alleen, wat mij wel een beetje tegen begint te staan in heel deze discussie, is dat wanneer wij over zaken spreken die raken aan de concurrentiepositie van Nederland, respectievelijk aan de positie van bedrijven, zij maar even hebben te blazen en heel de Kamer, heel de regering, zit weer terug in het hok en durft niets meer. Ik denk dat dit een houding is die wij moeten doorbreken en dat wij, wat dat aangaat, op een bepaald moment ook moeten staan voor de ambitie die wij durven uit te dragen. Wij moeten met een rechte rug op een bepaald moment een stap durven te zetten richting de grootverbruiker, die heeft gezegd dat wij ons hier geen Alleingang kunnen permitteren. Ik stel slechts vast dat wij dit op andere terreinen wel durven. Zo durven wij bijvoorbeeld richting Frankrijk een heel eigenzinnige positie te kiezen. Ik doel daarmee op het drugsbeleid; Frankrijk heeft hier meerdere associaties en daarvan zeg ik: goede wijn behoeft geen krans. Kortom, wij kunnen ons wel degelijk een positie veroorloven, waarin wij een beetje fermer optreden.

Als wij, in aansluiting op de woorden van minister De Boer, zeggen dat dit een stap is naar verdere ecologisering van het stelsel en als de VVD-fractie zich dan ineens geroepen voelt om een bord "halt" neer te zetten, dan is mijn reactie als volgt. Ik begrijp goed dat wij een betrouwbare overheid moeten zijn en dat wij niet in moeten breken in lopende processen. Dat begrijp ik allemaal best. Maar als wij in onze politieke ambitie duidelijke spelregels verwoorden die we nu met elkaar en ook voor de toekomst afspreken, dan is er helemaal geen sprake van onbetrouwbaarheid. Dan gaan we met elkaar een traject in en dan kun je hooguit spreken over maatvoering, maar de route is duidelijk.

Ik heb gesproken over de knelpunten die zich zullen voordoen bij de intensieve veehouderij. Ook de woordvoerder van de VVD-fractie is er nog op ingegaan. De Vamil is genoemd. Ik heb gevraagd of er via de intensivering van de Vamil nog wat gecorrigeerd zou kunnen worden voor de intensieve veehouderij. Ik heb er geen duidelijk antwoord op gekregen en ik wil er nog even de aandacht voor vragen.

Ik kom nu bij de route die gekozen is voor de kinderbijslag. Wij zullen dit punt buitengewoon kritisch volgen en wij hebben dan ook niet zonder reden de betreffende motie mede ondertekend, want wij willen vooral voor de huishoudens met kinderen de vinger aan de pols houden, zodat het evenwichtig zal uitpakken.

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de grootverbruikers. Scandinavië is genoemd. Er is gezegd: ik zou niet graag verantwoordelijk gehouden worden voor de regelgeving die daar uit de kast getrokken wordt om de bedrijven tot dat gedrag te brengen. Het is maar de vraag of wij het elkaar zo ingewikkeld moeten maken. Heeft de minister een inspanning gepleegd om te onderzoeken of we met een wat eenvoudiger regelgeving tot een zelfde resultaat zouden kunnen komen? Scandinavië heeft natuurlijk wat dit betreft al een wat langere traditie en die ingewikkelde regelgeving is daar misschien ook historisch gegroeid, maar ik heb in eerste termijn gezegd: waar een wil is, is een heffingsgrond. Waar een wil is, kun je tot zoiets komen. Heeft de minister serieus bekeken of er mogelijkheden zijn of zegt hij: we hebben die MJA's en daar moet het bij blijven? Misschien is er ook een wat overdreven angst voor die grootverbruikers. In ieder geval hoor ik hierop nog graag een reactie.

Ik wil nog even de aandacht vragen voor een artikel dat ik in de Staatscourant van gisteren las. De gegevens die daarin aangedragen worden zijn niet nieuw. Het gaat over het rapport van het CPB, RIVM en ECN en over de sombere teneur die dat rapport uitstraalt in verband met de CO₂-uitstoot. Ik zal daar nu niet op ingaan want wij komen er over een paar weken uitvoerig over te spreken. Even terzijde wil ik nog opmerken dat ik buitengewoon benieuwd ben naar de afloop van dat debat. Waar het mij nu om gaat, is dat daarin wordt gemeld dat in het behoedzame scenario tussen 1996 en 2000 de reële olieprijs daalt met ruim 2 dollar per vat. In het gunstige scenario stijgt de olieprijs in die periode met ruim 3 dollar per vat. Deze prijspaden liggen lager dan in de eerdere scenario's. Ik heb in mijn eerste termijn de visie gevraagd van het kabinet op de gevolgen daarvan. Wij moeten toch constateren dat wanneer de olieprijzen dalen, wij met deze heffingen, belastingen of tax enzovoorts, niet veel verder komen. Je zou haast kunnen denken aan maatregelen die de energie ten minste reëel constant in prijs houden, los van de ontwikkelingen op de wereldmarkt. Wat zijn de consequenties wanneer die energieprijs inderdaad daalt?

Mevrouw Giskes (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden op het vele dat gisteren tegenover hen naar voren is gebracht.

Het zal u duidelijk zijn dat wij de opmerkingen van de heer Remkes – misschien wordt het volgend jaar weer een tikkeltje anders – liever zo uitleggen, dat wij heel blij zijn dat er nu een tikkeltje anders gehandeld kan worden dan tot op heden het geval was, door het invoeren van een regulerende energiebelasting. Ik hecht eraan hier nogmaals uit te spreken dat de fractie van D66 erg tevreden is dat het er nu van gekomen is, met alle kanttekeningen die daarbij ook door ons gemaakt zijn.

Wij zien het als een voordeel dat, zoals reeds is opgemerkt, bij de fractie van de VVD het voortschrijdend denken van de heer De Korte beklijfd is. Zij is bezig op dit front naarstig door te denken om alternatieven te verzinnen voor hetgeen hier aan de orde is. Dat duiden wij positief.

Daarnaast doet het ons deugd te kunnen constateren dat de heer Lansink, na het vele stof dat hij heeft proberen te doen opwaaien, daarstraks tot de conclusie kwam dat deze manier van terugsluizen in ieder geval voor deze heffing waarschijnlijk de beste is. Hij weet het misschien zelf niet meer, maar hij heeft het wel gezegd. Ik raad hem aan dat nog eens na te kijken.

De heer Lansink (CDA):

Dat moet ik eens grondig nalezen, want ik maak niet veel fouten.

Ik heb gezegd, dat er macro sprake is van een beeld dat heel aardig oogt. Dat zegt de regering en dat vind ik ook; macro is het goed. Micro en meso deugt het niet. Dat is het punt. Huishoudens moeten weer opnieuw beginnen. Macro klopt het. Op het mesoniveau – de bedrijven – en het microniveau – de huishoudens – klopt het niet.

Bovendien ging het mij niet zozeer om het terugsluizen. Het ging mij erom dat wij het doel niet halen. Zojuist hoorde u de heer Van Dijke in een van zijn slotzinnen zeggen, dat als de olieprijzen door de dollarkoers nog lager worden, het niet werkt. Daar gaat het mij om. Het doel wordt niet bereikt. Daarom deugt het middel ook niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb de afgelopen tijd mijn hersens gepijnigd over de vraag, welke positieve dingen er door het CDA gedaan zijn op het gebied van milieu. Ik kom niet zo heel ver. Ook vanavond zijn er geen alternatieven.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat een schandalige opmerking. Mag ik dat eens ronduit zeggen? U moet wat wij door de jaren heen gedaan hebben meewegen, mevrouw Giskes, en ook hetgeen wij nu doen en hetgeen wij bij de begroting zullen doen. Ik heb het recht te zeggen, dat dit middel niet deugt. Ik heb aangetoond waarom het niet deugt. Als u allerlei dingen erbij haalt, moet u eens nagaan wat wij in de loop der jaren gedaan hebben; overigens toevallig samen met de fractie van D66. Wij tweeën hebben de kar getrokken als het ging om de verbreding van de milieubelasting. De fractie van de PvdA wilde ook toen brandstoffen, brandstoffen en nog eens brandstoffen; kleinverbruikers, grootverbruikers, het kon niet schelen. De heer Tommel en ik samen hebben dat verbreed hier in het debat. Wij hebben ook andere dingen gedaan en ik pas ervoor dit soort opmerkingen te horen en zeker niet van de fractie van D66.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, nee, u heeft het woord niet. Mevrouw Giskes!

Mevrouw Giskes (D66):

Van diverse kanten is erop gewezen dat er een verschil is tussen de belastingen waarover in het verleden gesproken is in het kader van de WBM en deze regulerende energiebelasting. Ik heb geprobeerd de les van de heer Lansink over de verschillen tussen belastingen en heffingen en het principe van het 1:1 terugsluizen te volgen. Ik moet bekennen dat ik nog niet helemaal geslaagd ben in deze theorie. Ik hoop mijn wijsheid wat dat betreft nog te vergroten. Vooralsnog ben ik nog steeds van mening dat er hier een goede poging gedaan wordt en er een goede manier gevonden is om het terugsluizen vorm te geven.

Het feit dat er gekozen is voor een generieke maatregelen, heeft onze steun. Net zomin als je voor ieder huishouden een passende oplossing kunt vinden, kan dat voor bedrijven. Ook bedrijvenplaatjes passen niet allemaal in de wat globalere benadering die de coalitie nastreeft. Wij zijn dan ook blij dat de fractie van de PvdA inziet dat de voorgestelde verhoging van de kinderbijslag wel degelijk afdoende moet zijn voor de maatregel die hier getroffen wordt.

Voorzitter! Het primaire doel van dit wetsvoorstel is te komen tot een besparing op het verbruik van energie. De minister van Economische Zaken stelde, dat het bestaan van meerjarenafspraken gehonoreerd zou moeten worden ook in termen van deze belasting. Wij zijn daarvoor zeer gevoelig, te meer daar het domweg opleggen van een extra heffing voor een klein deel van het verbruik door de grootverbruikers wellicht ook niet het gewenste doel bereikt. Uit dien hoofde komen wij tot de conclusie dat het goed is om in plaats van het aanvankelijk ingediende amendement, te komen tot een iets andere versie en wel zoals aangegeven in stuk nr. 24. Wij trekken dan ook het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 10 in. Wij koppelen daaraan het volgende voorstel. Zodra wij erin slagen om meerjarenafspraken een dusdanige vertaling te geven dat zij toetsbaar zijn en een effect kunnen hebben in de belastingsfeer, moet de belastingheffing worden uitgebreid over degenen die er niet in slagen om langs een andere weg tot energiebesparing te komen. Ik dien hiertoe de volgende motie in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de mogelijkheid tot het belasten van de eerste 50.000 kWh (vanaf de belastingvrije voet) voor alle verbruikers (art. 36q) te koppelen aan de mogelijkheid tot ontheffing van de REB voor die verbruikers, die in het kader van met onze ministers gemaakte afspraken, verplichtingen op zich hebben genomen ter verbetering van de energie-efficiency (art. 36p),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes en Jorritsma-van Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (24250).

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Wij hebben onze steun gegeven aan het voorstel om tot tussentijdse rapportages te komen. Wij doen dat niet omdat wij nu al onze twijfels hebben over het nut en de effectiviteit van deze heffing, maar wel omdat wij ons realiseren dat wij bezig zijn met iets tamelijk nieuws. D66 schaamt zich er helemaal niet voor om ook zichzelf steeds kritisch te volgen en waar nodig zelfs ter discussie te stellen. Vandaar onze steun aan deze tussentijdse rapportages, zoals voorgesteld door mevrouw De Vries.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het viel mij gisteren op dat mevrouw Giskes een iets andere benadering had dan collega Jorritsma toen het ging over de vraag: is dit genoeg, het standpunt van de VVD, of kan er in de komende periode meer gebeuren? Wij hebben toen gediscussieerd over de vraag of het kabinet bijvoorbeeld richting gelijkgestemde landen stappen moet ondernemen. Mevrouw Giskes was gisteren in eerste instantie heel helder: neen, this is it for the moment, over meer praat D66 niet. Ik wil graag van mevrouw Giskes horen wat zij vindt van een inzet, zoals naar voren gebracht door mevrouw De Boer. Zij is wel degelijk van plan om met andere landen te gaan praten over verder gaande stappen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb vanochtend nog het stenogram doorgenomen. Ik heb daarin gelezen dat ik herhaalde malen heb gezegd dat ook D66 erop uit is om wel degelijk uiteindelijk tot puur een verbruikersheffing te komen. Dat moet dan wel in het grotere verband van Europa, zo hebben wij gezegd. Als het mogelijk blijkt om alleen al met een aantal gelijkgestemde landen op een verantwoorde wijze tot iets te komen, heeft dat zonder meer onze steun. Natuurlijk moet dat niet contraproduktief zijn voor de bedrijven in Nederland, waarmee wij weer andere negatieve effecten oproepen. Maar ik begrijp dus niet welk verschil mevrouw Vos ziet tussen datgene wat door mevrouw Jorritsma en datgene wat door mij is gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U was gisteren vrij stellig. Voor de komende kabinetsperiode was er voor u voorlopig nog geen sprake van. U wilde zich daarover absoluut niet uitlaten. Ik ben blij dat u nu deze nuancering aanbrengt en zegt dat er ook wel degelijk op de korte termijn meer inzet moet komen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb dat steeds gezegd. Het bevestigt alleen wat ik al eerder heb gezegd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik was het zeer eens met de opmerkingen van minister De Boer. Zij benadrukte nogmaals dat de besparing van de CO₂-uitstoot van 1,7 tot 2,7 megaton wel degelijk de moeite waard is. Ik heb dat gisteren ook gezegd. Hoewel 1,5% misschien als niet zoveel klinkt, is het in de context van het totaal van regelingen en resultaten wel degelijk de moeite waard.

Het deed mij ook veel plezier om nogmaals bevestigd te krijgen dat wij deze regulerende energieheffing moeten zien als een van de onderdelen van het hele bouwwerk. Daarmee zijn wij niet alleen bezig met de CO₂-besparing, maar ook, eigenlijk als achterliggende hoofddoelstelling, met besparing van fossiele energievormen en het bevorderen van duurzame energievormen. Dat alles bij elkaar maakt een groot pakket van maatregelen nodig, waarbij de meerjarenafspraken en ook de MAP-heffingen een rol spelen. Nogmaals is duidelijk gemaakt dat de ene regeling de andere heel goed kan ondersteunen. Ook duurzaam bouwen speelt hierbij een rol. Op die manier zien wij deze energieheffing in de juiste proporties als onderdeel van datgene waarmee wij met zijn allen bezig zijn.

Ik wil dat koppelen aan de opmerkingen waarmee mevrouw Giskes is geëindigd naar aanleiding van vragen van mevrouw Vos. Wij hebben een dergelijke discussie gisteren ook al gehad: hoe moeten wij dat zien binnen het Europees verband? Ik heb er uitdrukkelijk naar gevraagd. Ik heb zelfs gezegd dat ik overwoog om daarover een motie in te dienen. Ik was blij dat mevrouw De Boer zei dat Nederland er heel duidelijk mee bezig is en dat, wanneer het voorzitterschap van Nederland een feit is in 1997, er extra aandacht aan besteed zal worden. Je kan wel zeggen: wat stelt dat nou voor? Gezien de opmerkingen over hetgeen is gebeurd tijdens het voorzitterschap van Duitsland en datgene wat wij in de memorie van toelichting hebben kunnen lezen, is het echter wel degelijk van belang welk land het voorzitterschap heeft in een bepaalde periode. Wij stellen ons er veel van voor. Wij gaan ervan uit – dat wil ik wellicht ten overvloede graag van minister De Boer horen – dat wij er in die periode uitdrukkelijk en regelmatig van op de hoogte worden gehouden wat er op dat front gebeurt.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de gasexpansie, waarover ik in eerste instantie een amendement heb ingediend met het idee dat het wel degelijk zou kunnen behoren tot de duurzame energiebronnen. Ik denk nog steeds dat dit het geval is. Het is gewoon puur technisch. Naar mijn mening kan het er wel degelijk bij behoren. Ik was echter gevoelig voor de opmerkingen van de minister van Economische Zaken over de uitvoerbaarheid en de combinatie van de toepassing van gasexpansie met warmte-krachtkoppeling. Dat geldt ook voor zijn opmerkingen over de toekomst van eventueel nieuwe duurzame energiebronnen die exploitabel worden, die eventueel worden opgenomen in de bijzondere regeling. Daarom is door mij samen met de heren Crone en Remkes een nieuw amendement ingediend in plaats van het amendement op stuk nr. 22 over de gasexpansie. Dat trekken wij in ten gunste van het nieuwe amendement op stuk nr. 25.

Voorzitter! Dan komen wij op het punt van de groene stroom. Mevrouw Vos heeft er al het een en ander over gezegd. Het blijft natuurlijk een buitengewoon ingewikkelde problematiek. Hoe wil je zowel de consument als de producent, die wij beiden willen steunen, zo gunstig mogelijk bejegenen? Ik blijf erbij dat het ontzettend belangrijk is dat de producenten van duurzame energie, wat je ook groene stroom kan noemen, zoveel mogelijk worden gesteund. Doelstelling daarbij is dat de opwekking van duurzame energie zoveel mogelijk wordt uitgebreid en gestimuleerd. De terugsluizing naar de producenten blijf ik dan ook het belangrijkste punt vinden. Daarom wil ik dat in ieder geval overeind houden. Bovendien wil ik voorkomen dat wij de hele discussie over de teruglevertarieven opnieuw moeten voeren. Wij weten allemaal dat het nogal wat problemen heeft opgeleverd.

Wat de ondersteuning betreft van datgene wat in de richting van de consumenten moet gaan die zich bereid hebben getoond om een hoger tarief te betalen ter bevordering van groene stroom, ben ik vooralsnog gerustgesteld door de opmerkingen van de minister van Economische Zaken over de maximering van de tarieven voor groene stroom. Ik hoop dat duidelijk blijkt dat daarmee de pijn verdeeld is, en niet aan één kant terechtkomt. Wij zullen het amendement hierover van mevrouw Vos dus niet steunen.

Ondanks alles wat in de afgelopen twee dagen hierover, ook door ons, is opgemerkt, zijn wij er toch zeer tevreden over dat wij nu op het punt staan om een regulerende energieheffing in te voeren. Ik ben ervan overtuigd dat deze stap die wij in Nederland hebben gezet, wel degelijk kan bijdragen tot het in groter verband stimuleren van dit soort regelingen, om datgene te bereiken waar we met z'n allen op uit zijn: het zo lang mogelijk sparen van fossiele brandstoffen en het zoveel mogelijk zorgen voor een milieuvriendelijke wijze van energieverbruik, wat we toch allemaal nodig hebben.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het is me al een paar keer overkomen: ik ben weer door de bewindslieden volledig overtuigd, ditmaal van het feit dat de heer Remkes gelijk heeft.

Mevrouw Giskes:

(D66): Betekent dit dat u voor dit wetsvoorstel stemt?

De heer Poppe (SP):

Nee, dat het een onding is. Dat had u toch wel begrepen?

De minister van VROM stelde dat deze heffing een stimulans is voor de al lopende milieu-actieplannen, en mogelijk tot een snellere energiebezuiniging bij de kleinverbruikers kan leiden. Deze stelling ondermijnt naar mijn mening haar eigen verhaal. Zo zou op zeer korte termijn het gemiddeld gebruik van de sociale minima en de minimumloners op het noodzakelijk verbruik van de dagelijkse levensbehoeften terechtkomen. Dat zou best eens kunnen. Dan gaat de heffing wel door, en wordt aardgas tot 1998 jaarlijks duurder, zonder dat er verder bezuinigd kan worden door deze grote groep van de bevolking. Dus niks meer reguleren. Mevrouw Jorritsma vindt dit voorstel een onderdeel van het bouwwerk van maatregelen. Ik wil tegen haar zeggen dat met één rotte steen een heel bouwwerk aan het wankelen kan worden gebracht.

De heer Crone riep vanmiddag zeer dapper dat de minima erop vooruitgaan. Ik heb nog eens goed nagekeken hoe dat precies zit, en hij kàn misschien gelijk hebben waar het gaat om modaal, en zeker om tweemaal modaal. Daar zit dan ook de grote onrechtvaardigheid, als gevolg van het feit dat er een heffing komt, niet op grondstoffen, maar op levensbehoeften. De minima moeten een laaggebruik hebben van 750 m³ gas, en 550 kWh, en dan zullen ze volgens de tabellen het voordeel van de heer Crone hebben, namelijk ƒ 110. Maar dat is volstrekt irreëel, omdat 750 m³ gas en 550 kWh beneden de noodzakelijke gebruiksgrens liggen. Dus niks voordeel.

De heer Crone (PvdA):

U heeft het nog steeds niet begrepen: mensen met het gemiddelde energieverbruik – dat ligt aanzienlijk hoger dan de getallen die u noemt – komen op nul uit, en als zij 1% besparen, hebben ze al een voordeel. Als zij veel meer besparen, namelijk 50%, hebben zij het voordeel wat u noemt. Maar dan moeten ze dus heel veel besparen. U moet de cijfers als u wilt wel goed citeren, zeker als u mij daarbij betrekt.

De heer Poppe (SP):

Ik citeer de cijfers goed. Kijkt u de tabellen maar na in het informatiebulletin van de drie ministeries. Daar staat het helder en duidelijk op bladzijde 7: de voordelen, gebaseerd op laaggebruik en gemiddeld gebruik, en de nadelen bij hooggebruik, voor de sociale minima, de minimumloners, modaal en tweemaal modaal.

De heer Crone (PvdA):

En dan is er een voordeel van ƒ 110. Maar het voordeel kan ook al beginnen bij één gulden. Daar gaat u niet op in.

De heer Poppe (SP):

Op het moment dat de mensen op dat gebruiksniveau zitten, met dat inkomen, komen ze op dat door u genoemde voordeel van ƒ 110 uit. Ik zeg dat dat irreëel is: het zit ver beneden het noodzakelijk gebruik, dus niks voordeel voor die groep.

Iemand met een modaal inkomen met een zelfde soort huishouden, met één kind of geen, krijgt bij 850 m³ aardgas en 650 kWh elektriciteit – dat is 15% meer dan bij de minima – een voordeel van ƒ 165. Dus voor 15% meer verbruik krijgt hij ƒ 65 meer voordeel. Over reëel en redelijk gesproken! Als iemand met tweemaal modaal zodanig bezuinigt dat hij op een laag gebruiksniveau uitkomt, mag hij met zijn inkomen nog 1100 m³ gas gebruiken en 1200 kWh elektriciteit – dat is bijna 75% dan de grote groep mensen met een minimuminkomen – en dan heeft hij een voordeel van ƒ 155. Dat is zeer onredelijk.

Als wij die tabellen volgen, zien wij dat als iemand met tweemaal modaal 2100 m³ verstookt, speelt hij quitte, geen voordeel, geen nadeel. Als iemand met een minimuminkomen 2250 m³ gas verstookt, gaat hij er ƒ 120 op achteruit. Dus mensen met tweemaal modaal, ƒ 60.000, spelen quitte op 2100 m³ en de minima met 2250 m³ gaan er ƒ 120 op achteruit. Het zijn geen levensgrote bedragen, maar voor de minima is ƒ 120 veel meer dan voor mensen met tweemaal modaal, mijnheer Crone van de Partij van de Arbeid. Dit alles wil zeggen dat de minima nu al dicht of in veel situaties, met name die slechte woning, want ik heb het nu nog maar over gemiddelden...

De heer Crone (PvdA):

Volgt er nog een politieke conclusie? De getallen kloppen nu wel.

De heer Poppe (SP):

Die klopten steeds.

De heer Crone (PvdA):

Nee, zojuist klopten ze niet. Dat heb ik uitgelegd. Natuurlijk is het zo dat mensen met een hoger inkomen zich meer energie kunnen permitteren en nog meer dingen, die u misschien ook aan andere mensen zou gunnen. Ik in ieder geval wel. Wij hebben nu echter te maken met een bepaalde inkomensverdeling. De enige politieke conclusie die ik uit uw verhaal kan trekken, is dat u zegt: wij gaan nu het energiebeleid, het milieubeleid inzetten om de inkomensverschillen te verkleinen, opdat iedereen meer energie kan verbruiken.

De heer Poppe (SP):

Ik wil deze heffing op gebruiksgoederen niet. Dat is het verschil met de heer Crone. Dan heb je deze problemen ook niet. Dan zijn er nog wel andere problemen, maar die slechten wij dan wel op een andere manier. Daar is deze wet niet voor. Dit is een energieregulerende wet, althans dat zou ze moeten zijn. Maar wat zien wij? Als mensen met het laagste inkomen, het minimuminkomen evenveel verstoken als mensen die tweemaal modaal verdienen, moeten zij bijbetalen, terwijl degenen met een inkomen van tweemaal modaal er geld bij krijgen. Dat is toch een rare regulerende heffing. Of niet, mijnheer Crone?

De heer Crone (PvdA):

Het is nu al zo dat mensen met een lager inkomen een lager energieverbruik hebben en dus ook minder aan energie hoeven te betalen. Dat kan de heer Poppe willen corrigeren en daar kan hij allerlei sociale overwegingen voor hebben, maar dan moet hij ervoor kiezen en "ja" zeggen op mijn vraag of wij dan het energie- en milieubeleid gaan gebruiken om de inkomensverschillen te verkleinen. Als hij daar "ja" op zegt, heeft hij volkomen gelijk. Hij moet de zaak echter niet omkeren en dat ontkennen.

De heer Poppe (SP):

Ik zeg daar geen "ja" op, omdat ik het verkeerd vind om op noodzakelijke levensbehoeften een milieubeleid te gaan voeren. Ik zal straks wel antwoord geven op de vraag hoe het dan wel moet, want dat zal de heer Crone ongetwijfeld willen weten.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik kan mij herinneren dat de heer Poppe gisteravond zelf uitvoerig is ingegaan op het feit dat er toch zeker besparing mogelijk is op het punt van video's die op standby blijven staan, die 40%. Dat heeft hij uitgebreid aan de orde gesteld. Nu zegt hij dat het niet mogelijk is, omdat het eerste levensbehoeften betreft. Ik denk dan ook dat hij zichzelf tegenspreekt. Gisteren zei hij namelijk dat het op alle fronten wel degelijk mogelijk is om te besparen. Dat besparen is nu juist de bedoeling en daar zijn wij nu met elkaar mee bezig. Dat bespaart niet alleen energie, maar ook geld.

De heer Poppe (SP):

Wat mevrouw Jorritsma nu zegt, heb ik niet gezegd, ook gisteravond niet. Ik toon nu aan hoe scheef de effecten zijn ten opzichte van de verschillende bevolkingsgroepen met dezelfde gezinssituatie als het gaat om het noodzakelijk gebruik van energie, als consumptie-artikel en niet als produktiemiddel. Natuurlijk, niemand zal ontkennen dat de een wel en de ander niet nog wat kan bezuinigen. Wat ik nu wil aantonen, is dat met de tabellen waarop nu de heffing is gebaseerd, juist de mensen met de hogere inkomens – tweemaal modaal – feitelijk veel meer zouden kunnen bezuinigen dan de mensen met een minimuminkomen.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat u uw betoog vervolgt en dat wij overigens herhalingen van betogen proberen te vermijden. Dat geldt voor een ieder, ook als men in tweede termijn voluit het woord voert.

De heer Poppe (SP):

Ik heb tot nu toe niets herhaald. Dit zijn nieuwe cijfers die ik heb genoemd. Het is een nieuwe kijk erop om nog eens duidelijk uit te leggen hoe onrechtvaardig het is.

De voorzitter:

Ik pleeg op zo'n moment maar te zeggen: wie de schoen past, trekke hem aan. Ik treed niet in de inhoud van het debat, maar ik doe een beroep op een ieder om het niet te herhalen, ook niet in interrupties. Aan de emoties heeft men al voldoende uiting kunnen geven.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik ga verder. Met de gegevens die ik op tafel heb gelegd, wil ik aangeven dat wij nu al dichtbij een situatie zitten waarin niets meer verbeterd kan worden. Dat geldt met name voor de mensen met een minimuminkomen en een slechte woning, dus een woning met een noodzakelijk hoog verbruik. Wij hebben dan ook een amendement ingediend om die blokkerende situatie te voorkomen.

Ik heb aangetoond dat er op het punt van energieverbruik en inkomen grote verschillen en grote onrechtvaardigheden zijn. Ik wil aan iedereen vragen: wie vindt die nu redelijk als het gaat om energieverbruik? Ik niet, misschien de heer Crone. Hij werkt als een handelsreiziger in tandenborstels. Hoe slechter de tandenborstel, hoe mooier de verkooppraatjes. Zo wist de heer Crone te vertellen dat de minima erop vooruitgaan. Dat klopt niet, dat heb ik net voorgerekend. Het kan natuurlijk wel, mijnheer Crone, maar dan moet de kachel uit, dan moeten ze met de kippen op stok, dan staan ze een keer per week onder de douche en moeten ze op de hand gaan wassen. Dan lukt het ze, anders niet.

Voor de minister van VROM is de heffing een stimulans voor de MAP's, de milieu-actieplannen. Volgens de minister van Economische Zaken kan dat echter niet gelden voor de meerjarenafspraken met de grote bedrijven. Een heffing voor die bedrijven zou een psychologisch nadelig effect kunnen hebben. Ik heb nooit gemerkt dat die bedrijven zo gevoelig zijn, zeker niet als het gaat om milieu-argumenten. Zie de TCR, om maar eens wat te noemen.

Sinds wanneer wordt er overigens bij wetgeving met twee maten gemeten als het gaat om de psychische gevolgen van wetgeving? Wat zijn de psychische gevolgen voor de lagere-inkomensgroepen, die grote bevolkingsgroep? Dat heeft niemand zich kennelijk afgevraagd, het is mij althans niet duidelijk geworden. Het heeft zeker gevolgen. Daar is wel over gesproken. Ik vrees dat het draagvlak voor de milieumaatregelen wel eens danig aangetast zou kunnen worden door deze zeer onrechtvaardige regelgeving.

De heer Crone heeft zijn dappere verhaal van ƒ 40 extra voor de mensen met kinderen weer ingetrokken. Dat was kennelijk toch allemaal in orde. Alle mooie verhalen in de krant waren achter de rug, dus dat was binnen. Waarschijnlijk wil hij deze afgang toch weer een beetje goedmaken, want hij komt nu met een motie om de mogelijke schade toch weer te beperken. Zijn eigen dappere verhaal van eerder deze week heeft hij eerst ingetrokken en nu komt hij daar weer een beetje van terug. Hij gelooft het zelf dus allemaal niet zo, lijkt mij.

In dezelfde volgorde van grootte moeten wij ook het gewijzigde amendement op stuk nr. 24 van de heer Crone en mevrouw Giskes zien. Iedere verbruiker tot 50.000 kWh moet bij de heffing worden betrokken. Ik wil even aangeven wat dat betekent. Een gigantgrootverbruiker – ik meen dat er zes of zeven in Nederland zijn – heeft een verbruik dat hoger ligt dan 20 miljoen kWh. Het amendement slaat dus op ongeveer 0,25% van dat verbruik. Het is dus een peanut, zo'n aanpassing.

Tot slot blijft het onding van de heer Remkes over. Als ik de hoofden in de Kamer tel en de standpunten van de partijen aftast, dan zou het wel eens kantje boord kunnen zijn, als de VVD tenminste niet verantwoordelijk wil zijn voor een onding. Een onding dat de geschiedenis in zal gaan als "het onding van Remkes".

Ik maak nog één opmerking. Die heb ik al eerder gemaakt. Het is dus een herhaling, maar het is echt even nodig. Wij zijn er geen tegenstander van om een experiment aan te gaan waarbij belasting op arbeid verschoven wordt naar belasting op grondstoffen. Dat is heel iets anders dan een heffing op levensbehoeften.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Ik heb gisteren over het voetlicht proberen te brengen – dat gebeurde trouwens niet voor het eerst – dat de SGP-fractie geen enkel bezwaar heeft tegen ecologiserende elementen in onze fiscaliteit. Integendeel, wij zien dat als een nuttig instrument, op zichzelf genomen. Dat is de boodschap die wij al langer hebben uitgedragen. Natuurlijk moet dat zorgvuldig gebeuren. Natuurlijk met je goed nadenken over de vormgeving van een en ander. Natuurlijk moet je denken aan de inpassing in het Europese gebeuren, vanwege de concurrentiekracht die wij toch willen behouden. Vanzelfsprekend moet je ook op koopkrachteffecten letten, enzovoorts. Dat mag dus niet worden misverstaan. Daarnaast zal het duidelijk zijn dat ik mij ook betrekkelijk kritisch heb uitgelaten over wat voorligt. Dan gaat het inderdaad om de vormgeving en de te verwachten effecten van de financiële prikkel om zuinig om te gaan met de schaarser wordende energie. Dat allemaal weer terwille van een reductie van de CO₂-emissie. Dat is, heel ruw gezegd, toch de doelstelling.

De Algemene energieraad heeft een advies in de Kamer en in de samenleving neergelegd. De raad betwijfelt niet dat er een consumentengedrag zal gaan optreden, maar stelt wel de indringende vraag in welke mate dat te verwachten is. Ik heb daarbij, eerlijk gezegd, nog een andere vraag. Hoe duurzaam zal die gedragsbeïnvloeding zich aftekenen? Zal er toch niet een stuk gewenning ontstaan? Hebben wij in het algemeen ook niet te maken met een energieprijsontwikkeling, let op de dollarkoers, die de mensen niet zal prikkelen tot een zuiniger gedrag te geraken? Als je let op andere mechanismen die de overheid heeft beproefd om tot gedragsbeïnvloeding te komen: de accijns op tabaksartikelen en alcoholhoudende dranken, dan ontstond daarbij even een dip, waarna men weer naar de oude gebruiksniveaus toegroeide. Zo zou het hier ook kunnen gaan. Ik heb er natuurlijk geen bewijzen voor, maar het lijkt mij niet onwaarschijnlijk. Zo steken wij in onze welvaartssamenleving toch een beetje in elkaar. Belangrijk is natuurlijk ook hoe zich een en ander in de toekomst zal gaan ontwikkelen. Staatssecretaris Vermeend heeft een notitie aan de Kamer toegezegd om, in algemene zin, de zaak te verkennen. Minister Wijers heeft vooral geaccentueerd dat wat er ook gebeurt, de internationale concurrentiekracht niet kan worden aangetast. Daar staat hij voor en daarbij betrekt hij de wacht. Minister De Boer zegt echter, vanuit het milieubelang, dat er nog een heleboel nodig is en dat het denken niet op nul gezet wordt. Zij gaat verder, natuurlijk in samenspraak met de Kamer. Zij zal dan de fractie van de VVD tegenkomen, die de zaak na morgenmiddag op dit punt en voor deze kabinetsperiode op slot doet. Ik wacht die ontwikkelingen af.

Ik dank de regering voor haar toezegging dat op enkele specifieke situaties zal worden gestudeerd waarna wij daarover bericht krijgen. Ik denk hierbij aan de energieverbruikende bedrijfjes die juist als gevolg van milieumaatregelen tot een hoger verbruik zijn gekomen. Voorbeelden daarvan heb ik gegeven.

De inkomenseffecten voor bepaalde groepen zijn nog niet in alle opzichten helder. Eerder gaat het hier om het begrip "waarschijnlijk". Het is goed dat daarnaar periodiek wordt gekeken. Vandaar dat ik graag de motie van de heer Crone heb medeondertekend. Ik sluit mij voorts aan bij wat de heer Schutte heeft gezegd over de gehandicapten en de chronisch zieken die in het algemeen al bijzondere lasten hebben en die wellicht ook meer energie moeten verbruiken, bijvoorbeeld voor warmte, licht en hulpmiddelen. Het is van belang dat hiernaar apart wordt gekeken.

Wat de non-profit-instellingen betreft gaat het mij niet om wat in de sfeer van de overheid wordt bekostigd, waar de financiële middelen rond zouden lopen. Ik doel op het gedeelte van deze sector waarin men niet kan declareren en waar men slechts kan collecteren bij de gebruikers van de instellingen. Ik dring erop aan dat hiervan bij de eerstvolgende tussenrapportage een punt wordt gemaakt zodat duidelijk wordt hoe dit zich heeft ontwikkeld. Toen ik vanmiddag bij de interruptiemicrofoon stond, dacht ik even aan een monumentaal kerkgebouw in een oude stad, dat nog voor de eredienst wordt gebruikt. Dergelijke gebouwen zijn moeilijk te verwarmen; daarvoor moet nogal wat worden ingezet. Daarin is tot nu toe in de voorliggende stukken nog niet voorzien. Het is maar een voorbeeld; het moet niet worden verengd tot kerken. Zo zijn er immers meer voorbeelden te bedenken.

Ik kom tot een eindafweging. De fractie van de SGP staat wat ambivalent tegenover dit wetsvoorstel. Dat geldt niet voor het principe; dat heb ik in eerste en in tweede termijn duidelijk gemaakt. Het gaat om de totale vormgeving en de te verwachten effecten. Toch zou je kunnen overwegen om dit wetsvoorstel het voordeel van de twijfel te geven. Ik zal dat mede laten afhangen van de wijze waarop er over amendementen en moties wordt besloten. Zij bepalen immers mede de wetsgeschiedenis en het perspectief van de implementatie van de wet. Dat geheel tekent zich nu af. Ik zal dit alles aan de fractie voorleggen waarna wij tot een eindoordeel zullen komen.

Wat de politieke aspecten betreft herinner ik eraan dat er de vorige week sprake was van wat spanning. De minister van VROM heeft niet voor niets getracht om de VVD in het gareel te krijgen door te dreigen met een fors probleem voor het kabinet. Welnu, dat is nu opgelost. PvdA en D66 krijgen hun wet en de VVD moet daarvoor door het stof. Voorts is er geen KB-verhoging want er was al voorzien in een bedrag waarvan ik erken dat het, per kind gerekend, tot méér kan leiden dan waar collega Crone de vorige week om vroeg. Hij heeft zijn motie binnen om daarnaar het volgende jaar nog eens een meting te verrichten zodat er eventueel op onderdelen een correctie kan volgen. Die motie is, merkwaardigerwijze, niet door de fractie van de VVD medeondertekend. Ik kan mij zo voorstellen – zo gaan coalitiegenoten toch met elkaar om – dat dit ten minste is gevraagd. Dat de fractie van de VVD niet heeft getekend, is een signaal.

De fractie van de VVD heeft hier gisteren een beetje raar gestaan. Ze heeft de term "onding" gebruikt. Ze moet nu met een verhaal terug naar het bedrijfsleven. Ik denk dat ik deze fractie kan feliciteren omdat de motie op stuk nr. 29 dat verhaal oplevert. Dat verhaal komt neer op: we moesten wel gelet op het regeerakkoord, maar we hebben toch de hele coalitie mee waar het erom gaat, het volgende jaar alle milieu-, economische en financiële effecten te bekijken. En als dan blijkt dat wij gelijk hebben, moeten wij er dus wat aan gaan doen, aldus de VVD. Daar hebben wij, dus nog steeds de VVD, de PvdA, D66 en zelfs drie van de vier ouderenpartijen in meegekregen. Het papier was toen op. Vandaar dat de VVD het CDA en de kleine christelijke fracties niet om steun gevraagd heeft. Het papier is namelijk tot aan de rand vol geschreven. Die fracties hadden er dus bij kunnen staan. Maar goed, dat is even het punt niet. Met dat verhaal kan de VVD natuurlijk haar gezicht redden bij het bedrijfsleven.

Als extraatje dient de motie waarin aan het kabinet om een kan-bepaling wordt gevraagd. Volgens mij is dat al lang toegezegd door minister Wijers, toen hij de koppeling wilde praktiseren. En warempel worden er nog twee moties in de Kamer ingediend waarin dat nog expliciet gevraagd wordt. Dat was voor mij volstrekt overbodig. Maar natuurlijk zullen wij die moties niet afvallen. Volgens mij kan de VVD-fractie daarmee gefeliciteerd worden.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik zeg dit zonder enige aarzeling, want het is niet niks om zo'n krakkemikkig voorstel te moeten verdedigen.

Ik heb extra waardering voor de minister van Economische Zaken, omdat hij gisteren helaas de behandeling voortijdig moest verlaten. Wij hebben even meegeleefd. Wij dachten dat hij misschien langer dan tot vandaag zou wegblijven. Gelukkig is het anders gelopen. Wel heeft hij dus een deel van de debatten niet kunnen volgen. Tegen deze achtergrond hecht ik eraan om op te merken dat ik in de schriftelijke beantwoording van de mondeling gestelde vragen hier en daar een aanknopingspunt vind voor meedenken over andere mogelijkheden. Ik acht dit van belang, mede gelet op onze gedachtenwisseling over de internalisering van milieukosten.

Het komt mij voor dat je gezamenlijk verder komt, als je niet achter muren kruipt of elkaar bestookt met zaken die er niet toe doen. Het gaat erom dat je to the point kijkt wat wel en wat niet kan. Ik heb dat dus gewaardeerd.

Een zelfde soort waardering, maar van iets andere aard geldt voor de staatssecretaris. Wij hadden een discussie over de interpretatie van de koppeling. De staatssecretaris liet merken dat hij daarin toch een punt zag. Ik weet niet of de tweede nota van wijziging na die discussie tot stand is gekomen. Misschien was dat wel eerder. In ieder geval is daarin formeel een koppeling gelegd tussen deze wet en andere wetten. Dit is van belang voor al degenen die een directe koppeling in formele zin wensen. Als de wet is aanvaard, is het een volgende keer misschien toch beter om een en ander in één kader te behandelen. Meer woordvoerders hebben hiervoor gepleit. Dat is van geweldig groot belang. Dan kan het ene effect door het andere gecompenseerd worden.

Natuurlijk hebben wij ook waardering voor de minister van VROM. Die is ook weer van iets andere aard. Een van de kernpunten waarover onder anderen mevrouw Vos en ik gesproken hebben, is de uitholling van het draagvlak voor het milieubeleid. Daarop is de minister niet ingegaan. Er is wel een reeks organisaties genoemd die in beginsel positief tegenover dit wetsvoorstel staan. Ik denk onder meer aan kerken en vakbeweging. Dat weet ik, maar het gaat nu om de vraag of het onderhavige wetsvoorstel een draagvlak houdt en wat de ontwikkelingen in dit opzicht op termijn zijn, als mensen in de problemen komen. Over die mensen heeft de heer Poppe nog gesproken, alsook ik. Ik noem de ouderen en de gehandicapten. Ik noem voorts scholen, kerken en sporthallen. Die zullen later merken dat het niet rond loopt. Dat punt is dus van geweldig groot belang en daar is niet naar behoren op ingegaan. Misschien kan alsnog gebeuren.

Geen van de bewindslieden is ingegaan op het forse punt van de prijselasticiteit. Ik weet overigens niet wie daarin het voortouw had moeten nemen. Al degenen die hebben gezegd dat de effecten te mager zijn of zelfs verkeerd kunnen uitpakken, als de olieprijzen nog verder dalen en de dollarkoers niet op peil komt, hebben natuurlijk een punt. Dit staat even los van wat ik gisteravond heb gezegd en aangetoond.

En over laten zien gesproken, ik vond het wel aardig dat het woord "doorkijkvel" in de schriftelijke antwoorden is meegenomen. Maar dat is wel gedaan op een manier waarvan ik zeg: zo lust ik er nog wel een paar. Onder ministeriële verantwoordelijkheid geschreven staat er zoiets van: wij werken niet met doorkijkvellen, wij werken met scenario's. Maar op dat doorkijkvel stonden de feitelijke cijfers en geen scenariostudies. Nee, er staat op wat er van 1985 tot nu toe gebeurd is. En dat geeft meer houvast om iets te zeggen over elasticiteit dan de scenariostudies. Ook dat punt vind ik dus onderbelicht.

En als ik het toch heb over de schriftelijke antwoorden, moet ik zeggen dat het mij opgevallen is – ik dacht dat het de eerste keer is dat ik dit zie – dat enkele keren een staatssecretaris ten tonele wordt gevoerd, waarbij wordt gezegd: een CDA-staatssecretaris. Ik dacht dat bewindslieden altijd dienaren van de Kroon waren, zeker in de officiële documenten. Ik neem dat ook dit onder de ministeriële verantwoordelijkheid is neergeschreven. Mijn vraag is of dit nieuw beleid is. Wordt in de officiële stukken voortaan steeds aangeduid – ook bij de ondertekening bijvoorbeeld – welke komaf de bewindslieden hebben? Dat is iets nieuws. Maar goed, dat is voor de aardigheid.

De heer Crone (PvdA):

Dit is een heel goed inhoudelijk punt. Ik neem aan dat die bewindspersonen, die kennelijk van het CDA waren, iets schreven waar zij, maar ook uw partij het helemaal niet mee eens waren. Ik interpreteer het echter als een heel goed inhoudelijk punt.

De heer Lansink (CDA):

Het valt mij op dat u zelfs bij dit punt moet interrumperen. Maar er komt nog eens een tijd dat u zelf genoemd wordt met komaf en dan zult er anders tegenaan kijken, denk ik.

Dan de beschouwing over de geschiedenis van heffingen en belastingen. Ik haal ze nog steeds uit elkaar. Ik vind dat dat moet blijven gebeuren. Ik ben gisteren teruggegaan tot 1991. In het overzicht van de wetgeving ben ik globaal naar 1970 teruggegaan. Wat de heffingendiscussie betreft had ik terug moeten gaan naar 1980. Toen is het eigenlijk begonnen. Als ik het mij goed herinner, moet de voorzitter daarvan afweten. Wij hebben toen een nota Milieuheffingen behandeld. Volgens mij was de voorzitter toen woordvoerder. Hij heeft toen al geconstateerd dat er een spanning is tussen heffingen die eigenlijk belastingen worden. Dat punt is blijven doorwerken in de parlementaire geschiedenis van de bestemmingsheffingen, de algemene heffingen, de sectorale heffingen en ga zo maar door. Je kunt die geschiedenis niet wegpoetsen als je discussieert over dit soort thema's. Dat is de reden waarom ik er gisteren wat uitvoeriger bij heb stilgestaan. Dat is niet om toestanden in programma's te maskeren. Ik zie ook wel wat er staat en hoe het er gekomen is, wat het betekent en hoe het moet werken. Het heeft ook te maken met de instrumentele discussie, dus met de vraag welk instrument het beste is, hoe je het moet doen en waarom je het doet. Ik hecht eraan, op te merken dat dit van belang is, ook met het oog op de toekomst en op datgene wat in Europa gebeurt.

Ik vind dat alle bijdragen in een debat op hun consistentie moeten worden bezien. Wij moeten natuurlijk ook kijken naar de verkiezingsprogramma. Dan moeten wij naar alles daarin kijken, dus ook naar alle paragrafen over de belastingwetgeving en over de milieubelastingen. Die paragrafen zijn hier niet voorgelezen. Ik kan ze wel gaan voorlezen, maar dat kost veel tijd. Wij moeten ook kijken naar iets anders dat er staat, namelijk inderdaad "bij voorkeur arbeid". Ik heb het een- en andermaal gelezen dezer dagen, vorig jaar, enz. Ik vind het goed dat ernaar gekeken wordt en dat ernaar gevraagd wordt, maar ik vind het beneden peil om daar een geweldig nummer van te maken en zelf voorbij te gaan aan de kritiek die er is. Wat dat betreft stel ik ook een vraag aan de staatssecretaris. Hij sprak tot mijn verrassing als laatste van de bewindslieden. Toen de Wet op de milieubelasting zelf aan de orde was, was eigenlijk het idee – ik meen dat de heer Schutte dat zei – dat de minister van Financiën of de staatssecretaris van Financiën als eerste verantwoordelijk is. De staatssecretaris is op deze kwestie niet zo diep ingegaan. Hij heeft wel gezegd: kijk nog eens goed naar hoofdstuk 4 van de memorie van toelichting. Dat heb ik gedaan. Daar staan twee pagina's die over dit punt gaan. Dat betreft de inpassing van de regulerende energieheffing en de omnummering – of eigenlijk: de omnaming – van de regulerende energiebelasting. Ik heb dat natuurlijk bekeken. Als je die tekst erbij pakt, constateer je dat er in elk geval is gekozen voor een apart hoofdstuk. Daar staat een hele redenering achter. Daarmee is al aangegeven dat het iets anders is dan datgene wat in de andere hoofdstukken staat. Ik heb ervoor gepleit en ik pleit nog steeds voor dat je een regulerende heffing uit elkaar trekt. Ik noem het liever een regulerende heffing, omdat het geen belasting is. Het geld komt überhaupt niet in de algemene middelen. Hoewel, tijdelijk wel om het meteen weer uit te geven. Als je later bij andere zaken regulerende heffingen wilt invoeren – bij batterijen of weet ik wat – is het beter om de zaak uit elkaar te trekken. Daar is mijn pleidooi dus op gebaseerd. Dat is niet om onder een moeilijke discussie uit te komen, helemaal niet; het ging gewoon om de vraag hoe het gelopen is.

De CDA-fractie is het dus eens met het doel waarvoor wij CO₂-beleid voeren. Bij de behandeling van het milieudeel van de begroting van VROM zal ik op de zaak terugkomen en voorstellen doen voor inhoudelijke voortgang van het CO₂-beleid, los van deze instrumentele benadering. Er moet ruimte zijn te vinden om meer te doen. Dat blijkt ook uit de beschouwing van de heer Den Dunnen in NRC Handelsblad van vanavond in reactie op Lucas Reijnders. De heer Den Dunnen schrijft rustig, op de voorpagina heel kort samengevat, dat wij het CO₂-beleid moeten afschaffen of er meer geld aan moeten besteden. Wij moeten dus niet meer geld rond pompen maar er meer in stoppen. Ik vraag de minister of het artikel zo bedoeld is en of dat zomaar kan. Dekt hij het artikel? Dat is van belang om te weten in verband met de behandeling van de begroting.

Mijn fractie is het dus eens met het doel maar niet met het middel zoals het nu uitgevoerd dreigt te worden. Ik heb vaak genoeg gewezen op het advies van de Algemene energieraad en andere commentaren. Ik houd staande dat dit middel krakkemikkig is en ik kan het niet het voordeel van de twijfel geven. Daar zal ik straks nog iets over zeggen.

Het kabinet loopt grote risico's, waaronder politieke risico's door de opstelling van de VVD-fractie; daar kan men niet onderuit. Als de regeling gaat werken, zal ik het bij wijze van spreken accepteren. De coalitie zal er verder mee moeten, zoals ook door mevrouw Vos en anderen is opgemerkt; dan moet het kabinet er in Europa wat mee doen. Maar dat kan niet door het punt dat de VVD-fractie kennelijk heeft gescoord, namelijk dat er in deze kabinetsperiode verder niets meer gebeurt. Het kabinet is op dit punt dus geketend. Dat is dan de enige winst die de VVD-fractie heeft binnengehaald, maar die moties stellen natuurlijk niets voor; die worden met algemene stemmen aanvaard en daarmee zijn het toezeggingen die nog eens worden gematerialiseerd, of zijn het open deuren.

Er zijn risico's met de samenleving. Gelet op de reacties, gelet op de mensen die moeilijk zitten en die geen invloed kunnen uitoefenen, de ouderen en anderen – ik doe het betoog van de heer Poppe niet over – houd ik staande dat het draagvlak wordt weggenomen. Dat kan niet anders en dat zal blijken.

Het kabinet loopt ook risico's met het bedrijfsleven. Het zou natuurlijk mooi zijn als die twee amendementen konden gaan werken, maar dan liever direct. Daarbij zou het ene overigens kunnen dienen om het andere te bekostigen. Ik geef de voorkeur aan mijn eigen amendement, en laat die twee andere dan maar achterwege, zeker omdat er overbodige moties bij zijn gelegd. Maar nog los van dit alles; de regeling kan verkeerd uitpakken voor de bedrijven die geen meerjarenafspraken hebben gemaakt en die dat ook niet kunnen doen, omdat zij in een heel andere situatie verkeren, zoals de horeca en andere bedrijfstakken. Dit blijkt ook uit een overweging in een van de moties. Het kabinet loopt risico's met het bedrijfsleven en dus met de werkgelegenheid.

Ten slotte zijn er risico's met Europa. Ik houd staande dat dit wetsvoorstel door de overige lidstaten niet zal worden gezien als een toonbeeld van de energieheffing die indertijd is bedoeld, ook blijkens de richtlijn, en die is bepleit door degenen die er indertijd gelukkig wat harder aan hebben getrokken. Dan is er nog die hele politieke toestand erachter; het lijkt mij geen sterk nummer om te verkopen. Misschien is een enkel land bereid om mee te doen, maar ik moet het nog zien.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De heer Lansink suggereerde zojuist dat er in het verleden mensen waren die er in internationaal verband kennelijk harder aan getrokken hebben dan het kabinet. Wie bedoelt hij daarmee?

De heer Lansink (CDA):

Niet in het politieke bedrijf, nee, al is erover gesproken in het Europees Parlement. Maar het idee van een regulerende heffing wordt al een hele tijd bepleit. De gedachte om belasting op arbeid te vervangen door belasting op milieu en de gedachte van een regulerende heffing met een forse waarde zijn in Nederland door de PPR en later door GroenLinks het sterkst naar voren gebracht. Die hebben dus in Nederland het voortouw gehad. In Europa zijn er verschillende groepen geweest, vanuit de "groene politiek" maar ook wel andere. Wat Nederland betreft wijs ik nog op het rapport van de SER-economen, dat indertijd veel opzien baarde, en op het rapport van de commissie-Wolfson. Maar zij hadden het over een heffing van een ander kaliber. Dat geldt zeker voor de A- en B-scenario's van Wolfson.

Het kabinet loopt, samenvattend, risico's op verschillende terreinen: de politiek, de samenleving, het bedrijfsleven en Europa.

Ik heb al gezegd dat ik op zichzelf waardering heb voor de tweede nota van wijziging, waarin de koppeling tot stand is gebracht in formele zin, zodat ik dit punt nu kan laten rusten.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding, ook in politieke zin. Ik heb al gezegd dat de CDA-fractie blijft staan voor het terugdringen van de koolzuuruitstoot. Als wij de zaken die wij tot nu toe hebben kunnen doen op dit punt, overeind kunnen houden of weer zouden kunnen herstellen – het ongedaan maken van de subsidiekorting – dan vindt men het CDA aan zijn kant. Wij zullen dan eens kijken wat wij kunnen doen.

Duurzame energie? Natuurlijk; ik heb het daarstraks al gezegd bij interruptie. Voorstellen in de richting van windenergie, warmte-krachtkoppeling en dergelijke zijn steeds door mevrouw Boers en mij gedaan, in welke volgorde dan ook. Natuurlijk, dit geldt ook voor anderen, maar laat men de moties nog eens nazien en kijken wat wij bereikt hebben. Dat ik ten aanzien van de kernenergie nooit de handen op elkaar heb gekregen, besef ik langzamerhand, maar dat had ook een bijdrage kunnen zijn. Sommigen denken er anders over, maar het is ook een punt. Voorts denk ik aan het milieu-actieplan, het MAP, waarvan ik staande blijf houden dat het aanzienlijk betere effecten had en zal blijven hebben dan deze aanvullende maatregelen.

Voorzitter! Wat ik gemist heb – het is waarschijnlijk ook van technische aard – is een reactie op een reeks wijzigingsvoorstellen. Eerder heeft de staatssecretaris gezegd dat dit in tweede termijn zal gebeuren. Dat is in die zin te betreuren, dat wij dan in zeer korte tijd moeten beslissen wat wij met de amendementen zullen doen, maar ik heb er aan de andere kant ook wel begrip voor. Ik doel met name op de wijzigingsvoorstellen waar nog geen oordeel over is uitgesproken, want dat is wel gebeurd bij de amendementen rond de kan-bepaling.

Voorzitter! Er is ook een reeks moties ingediend, door de regeringspartijen met steun van enkele anderen. Het gaat mij niet zozeer om het feit – dit is een grap – dat er geen ruimte was op het vel om mee te tekenen. Er is mij één motie voorgelegd, de motie van de heer Crone, maar daarbij leek het mij wat al te gek dat je nu achteraf nog iets probeert te redden door zo'n motie in te dienen. Die motie kan onze steun krijgen, maar om na zo'n debat aan een gebaar mee te werken met een handtekening, lijkt mij een beetje moeilijk.

De positie van de VVD is heel bijzonder. Het is zojuist al heel aardig verwoord door collega Van der Vlies. Wat moet ik daar nog aan toevoegen? Ik heb hier nog nooit meegemaakt dat iemand van een wet zei: het kan niet en het is onding, maar ik moet wel. Natuurlijk heb ik het wel meegemaakt dat het heel moeilijk kan zijn om "ja" tegen iets te zeggen. Dit was echter om politieke redenen, niet om inhoudelijke redenen die het wetsvoorstel zelf betreffen, in de zin dat het niet deugt, dat de instrumentatie niet goed is en dergelijke. Ik vind dat toch iets dat moeilijk te verkopen is, maar dat moet de VVD zelf maar zien.

De reacties uit het bedrijfsleven, maar ook die uit de huishoudens, van de ouderen en noem maar op, hebben mij tot nu toe geleerd dat deze zaak beter niet in het Staatsblad zou kunnen verschijnen.

Wat de positie van het CDA betreft, merk ik afrondend het volgende op. Ik heb moeite met de benadering – ik moet dat maar accepteren – van de heer Van Dijke, die zich afvraagt waar nu dat brede draagvlak is gebleven, als het gaat om het milieubeleid. Ik tart hem zijn uitspraak aan te tonen, als je alles op een rij zet van alle jaren en zeker als het gaat om discussies over milieubelasting, de verbreding en alles wat ermee samenhing. Ik denk ook aan een wet waar de VVD vol overtuiging tegen heeft gestemd in de vorige periode. Zij had heel veel moeite met het NMP 2, daar waar de mensen die het NMP hebben getrokken in de Kamer, behoorden tot PvdA, CDA en D66 en ook tot GroenLinks, een fractie die nog wat verder wilde gaan. Dit alles overziende, vind ik zulk een aantijging beneden elk peil. Maar, voorzitter, een enkele keer moet het peil wat zakken om er weer bovenuit te komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wilde de heer Lansink zeggen dat ik zeer benieuwd ben naar zijn voorstellen die in plaats van deze heffing komen. Hij moet er straks in slagen om 1,5% van de CO₂-doelstelling te realiseren. Ik ben daar benieuwd naar.

Mijn vraag aan hem is of het CDA nu de passage over de regulerende heffing uit het verkiezingsprogramma gaat schrappen, dan wel of de heer Lansink daar althans voorstellen voor zal doen.

De heer Lansink (CDA):

Ik ga niet over het verkiezingsprogramma en ik heb die tekst ook niet opgeschreven. Ik sta erachter zoals het er staat. Ik zeg alleen dat dit voorstel niet deugt; het is geen goede uitwerking. Immers, ook als je zaken in een programma schrijft of anderszins schriftelijk uitwerkt, heb je daarna nog te maken met de vraag of het werkt. Daar moet je altijd naar kijken; dat geldt bij elk onderdeel. Ik herhaal, dat ik niet weet wat de mannen en vrouwen die werken in het strategisch beraad zullen schrijven over de overgang van belasting op arbeid naar belasting op milieuvervuiling, enzovoorts. Ongetwijfeld zal daar nader over gesproken worden, ook over de regulerende heffing. Als u de hele zaak in zijn verband ziet, inclusief de belastingparagraaf, dan past datgene wat sommige afgevaardigden hebben opgemerkt, niet.

Tot slot wil ik nog opmerken dat ik de opvatting van GroenLinks zeer respecteer. Ik kan dat staven met de discussies die wij gehad hebben over de grondslag voor belastingen, enzovoorts. Ik waardeer het zeer als er goed, op het scherp van de snede en met argumenten wordt gediscussieerd. Degenen die mij en de fractie langer kennen, weten dat je elkaar moet kunnen overtuigen om er iets uit te laten komen. Dat kan alleen maar als je respect hebt voor de inbreng van de ander. Bij een enkele woordvoerder, met name de heer Crone, heb ik dat gemist.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de ministers en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen over de door de regering voorgestelde energiebelasting.

Mijn onafhankelijk standpunt hierover is consequent en zo duidelijk mogelijk weergegeven. Mijn hoofdbezwaar tegen deze wet is bekend. De bewindslieden hebben er geen geloofwaardig antwoord op gegeven. Bij de heffing van de ecotax wordt tussen de grote en kleine verbruikers van energie de rechtsongelijkheid geïntroduceerd. Ook dat hebben zij niet weerlegd. De zwakkeren zullen te hoge lasten moeten dragen. Dit vind ik onrechtvaardig en zelfs fout.

Voorzitter! Laat in wereldverband men eerst maar eens beter orde op energiezaken stellen. Nederland moet hierin niet te hard van stapel lopen. De wereld lacht ons uit. Men vindt onze houding zelfs pedant. Men begrijpt ons niet.

In mijn betoog in eerste termijn heb ik aangetoond, dat er reeds vele inspanningen door onze samenleving ten opzichte van de CO₂-reductie zijn geleverd. Ik geef toe dat het nog beter kan, maar dat vraagt tijd; de bekende vierde dimensie. Wij moeten dit proces nu niet doorkruisen met onoverzichtelijke en onredelijke energiebelastingen met een bureaucratische grondslag. De voorgestelde energieheffing ruïneert dit proces veel te veel. Daarom kan ik mijn steun aan de voorgestelde wetswijziging niet verlenen.

Ik kom nu bij mijn reacties op de voorgestelde moties. De moties op de stukken nrs. 23 t/m 27, 29, 30 en 31 zal ik evenmin steunen omdat naar mijn mening geen van die moties een verhoogd effect op de CO₂-reductie zal geven. Ik heb nog een vraag over het amendement van de heer Lansink. In de toelichting las ik dat het amendement een belastingvrije voet beoogt van 800 tot 1200 m. Daar staat nog iets achter en dan volgt respectievelijk kWh. Is dat vierkante meter of kubieke meter?

De heer Lansink (CDA):

Kubieke meter.

De heer Hendriks:

Dan kan ik dat amendement ondersteunen, want die 800 m³ is een illusie. In de praktijk kan dat absoluut niet, behalve wanneer men de energiekraan uitdraait.

Voorzitter! Ik geef aan de bestaande milieuvriendelijke en goedkopere beleidsinstrumenten de absolute voorkeur.

Ik heb ook nog een opmerking over de tweede nota van wijziging die mij door de ministers en de staatssecretaris is aangereikt. In die nota gaat het over de inwerkingtreding van de voorgestelde wet op 1 januari 1996. De bewindslieden koppelen deze inwerkingtreding aan het tijdig tot wet verheffen van maar liefst drie andere wetsherzieningen. Dit vind ik een heel merkwaardige constructie. Ik vraag mij af, waarom die haast. Ik wil hierop zelf wel het antwoord geven. Naar mijn mening is haastige spoed zelden goed!

De voorzitter:

Voor de goede orde stel ik vast, dat de volgende amendementen zijn ingetrokken:

• - het amendement-M.B. Vos (stuk nr. 8);

• - het amendement-Jorritsma-van Oosten c.s. (stuk nr. 22).

Deze amendementen maken derhalve geen deel meer uit van de beraadslaging.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! Er is een intrigerende vraag gesteld door de heren Schutte en Lansink, namelijk waarom ik in eerste termijn niet als eerste sprak, waarom was gekozen voor deze volgorde van beantwoording. Wij hebben een groot aantal vragen, conform het verzoek, schriftelijk beantwoord. Wij hebben gekeken wie de meeste vragen schriftelijk had beantwoord. Dat bleek ik te zijn. Wij denken altijd heel pragmatisch. Het maakt niet uit wie het eerste spreekt. In eerste termijn sprak mevrouw De Boer als eerste, minister Wijers als tweede en ik als laatste. Nu spreek ik als eerste. Er zit dus niets bijzonders achter. Ik moet de heer Lansink dus teleurstellen op dit punt. En als er nog een derde termijn komt, mag minister Wijers als eerste antwoorden!

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor deze reactie. Ik merk op dat ook vrij forse politieke en beleidsmatige vragen schriftelijk zijn beantwoord. Ik zou het op prijs stellen als dergelijke vragen in het vervolg wel mondeling werden beantwoord, zodat er dan een gedachtenwisseling over kan plaatsvinden. Nu lijkt het dat ik alle antwoorden voor zoete koek aanneem. Dat is niet zo. Maar ik heb niet genoeg spreektijd om die vragen allemaal na te lopen. Ik kan nu al zeggen dat ik het antwoord op sommige vragen niet bevredigend vind.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik had niet anders verwacht. Maar de voorzitter heeft meermalen, ook bij andere debatten, gevraagd om indien mogelijk een aantal vragen technisch af te doen.

De voorzitter:

Dat is een uitstekende werkwijze.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd of dit een milieuwet is. Ook de heer Lansink vroeg zich af waarom het in de WBM was opgenomen. Ik verwijs naar het wetsvoorstel. Het gaat om een wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de invoering van regulerende energiebelasting. Dat zegt het in feite al. De doelstelling is overheersend: milieubeleid. Dat gebeurt in de vorm van een belastingwet. De gezamenlijke verantwoordelijkheid ligt bij de ondertekenaars: de staatssecretaris van Financiën, verantwoordelijk voor het belastingbeleid, de minister van VROM en de minister van Economische Zaken. Ook dit is conform de doelstellingen, tegen de achtergrond van het desbetreffende wetsvoorstel.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De staatssecretaris van Financiën is natuurlijk niet toevallig de eerste ondertekenaar.

Staatssecretaris Vermeend:

Omdat het een belastingwet is.

De heer Schutte (GPV):

Precies. Zo heeft de Kamer er ook op gereageerd, door het in de commissie voor Financiën de procedure te laten volgen. Daarom was de vraag ook meer dan theoretisch bedoeld.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb ook aangegeven dat ik vanwege praktische redenen niet als eerste sprak.

Voorzitter! Mevrouw Vos heeft enkele kritische opmerkingen gemaakt over het voorstel. Zij beschouwt het als een eerste stap. Ik ben in ieder geval verheugd over haar consistente lijn. Ondanks de kritiek die zij heeft op het wetsvoorstel, zo heb ik begrepen, is zij voor het wetsvoorstel. De fractie van GroenLinks ziet het als een eerste stap.

Mevrouw Vos heeft nog een vraag gesteld over de koopkrachteffecten. Zij vroeg of ik nog wat cijfers kon geven met betrekking tot de mensen met kinderen die op een sociaal minimum leven. Wij zijn afhankelijk van de cijfers die op dit punt regulier worden verstrekt, ook in de verschillende nota's. Ik verwijs naar de Sociale nota, bladzijde 62. Daar wordt voor 1996 aangegeven dat de mensen met kinderen op een sociaal minimum op de nul staan. In de sociale nota zijn de effecten van de energieheffing verwerkt in gemiddelde cijfers.

Ik wijs haar er ook op – dat is haar duidelijk geworden in het debatje met de heer Crone – dat wij hebben gediscussieerd over de structurele cijfers voor 1998. Voor zover het gaat om gas, realiseren wij de opbouw in drie stappen. In dit verband heeft de heer Crone een motie ingediend. Daarover zal ik straks spreken.

De heer Schutte heeft een aantal vragen gesteld over de problematiek van de koopkracht van chronisch zieken. Ik heb het probleem dat ik ook hier hetzelfde antwoord moet geven als bij alle andere specifieke groepen. Ook hier geldt natuurlijk dat het huis waarin men woont, de leefomgeving en de mogelijkheden voor besparing sterk bepalend zijn. Ik beschik niet over specifieke gegevens over het energieverbruik van chronisch zieken. Ook hier werken wij met gemiddelden. Daar hebben wij een beeld van. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat er afwijkingen mogelijk zijn in de plus en in de min. Als je boven het gemiddelde zit, is sterk bepalend voor het uiteindelijke effect op welke wijze je de besparingen kunt realiseren.

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben toch de fiscale mogelijkheden van buitengewone-lastenaftrek?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zou het kinderachtig vinden om zo te reageren, omdat die buitengewone-lastenaftrek normaal al bestaat.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil wel benadrukken dat, als de kosten door deze maatregel toenemen, daardoor de buitengewone lasten geactiveerd kunnen worden. Dan geldt die regeling. Het is nadrukkelijk geen generieke oplossing.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Die regeling bestaat natuurlijk. Alleen bestaat ze nu ook al. Ik heb de vraag van de heer Schutte anders begrepen.

De heer Crone (PvdA):

Als wij nu een lastenverhoging invoeren die gerelateerd aan een bepaalde ziekte ertoe leidt dat je boven de drempel komt, dan telt dat. Er zijn forse drempels voor de buitengewone-lastenaftrek.

Staatssecretaris Vermeend:

Voordat je die drempel gehaald hebt, moet je buitengewoon hoge lasten hebben. Laat ik het zo zeggen. Ik wist dat; ik had het antwoord kunnen geven. Ik wil het echter niet als een oplossing presenteren. Daar gaat het om.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd om een tussenrapportage. Er ligt ook een motie op dat punt. Het merkwaardige was dat de heer Lansink daar heel verbaasd op reageerde. Ik moet dan even terug naar de belastingwetgeving in meer algemene zin, ook over de afgelopen jaren. Het is niet ongebruikelijk bij belastingwetten, waarbij het toch om ingrijpende regelgeving gaat, bijvoorbeeld de BTW, dat er gewoon rapportages volgen. Wat de Europese aspecten van de BTW betreft, rapporteer ik zelfs per kwartaal aan de Kamer over die ingrijpende wijziging. Als zodanig raak ik niet echt onder de indruk van zijn opmerking dat het zo buitengewoon zou zijn.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik moet de staatssecretaris nu betichten van zeer selectief luisteren. Ik ben niet verbaasd over de vraag om een rapport.

Staatssecretaris Vermeend:

Tussenrapportage.

De heer Lansink (CDA):

Prima is dat. Dat heb ik ook gezegd. Ik steun die motie van harte. Ik was er verbaasd over dat er in de overwegingen zaken zijn genoemd die door sommige woordvoerders niet naar voren zijn gebracht: zorgen voor later. Ik was er verbaasd over dat men probeert aan window-dressing te doen. Ik heb niks tegen rapportage. Als het structureel moet worden geregeld, dan moet er een evaluatiebepaling in de wet komen. Dat is prima.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is niet nodig...

De heer Lansink (CDA):

Misschien moet u toch wat beter luisteren en moet ik de hulde minimaliseren.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zou het stenografisch verslag maar eens doorlezen als ik u was.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind dit, met alle respect, een stijlloze opmerking. Wij hebben hier een debat gehad en ik heb gezegd dat ik de motie zou steunen. Ik maak geen bezwaar tegen de rapportage. Dat is prima. Hoe beter de rapportage, des te beter is het. Het ging mij erom dat er in de overwegingen zaken zijn genoemd die door sommige woordvoerders niet naar voren zijn gebracht. Maar kennelijk hoort het bij de stijl tegenwoordig hier, zelfs van bewindslieden, om niet op serieuze zaken in te gaan. U kijkt maar.

Staatssecretaris Vermeend:

U krijgt voortdurend een serieus antwoord. Dat sommige antwoorden u niet bevallen, kan ik niet helpen.

De heer Lansink (CDA):

Voor de laatste keer: ik heb niets tegen het dictum van de motie, integendeel. Ik heb bezwaar tegen het feit dat u nu ineens dingen naar voren brengt, waaraan in het debat verder door sommigen achteloos voorbij is gegaan. Daar ging het mij om. Ik heb niets tegen een rapportage, maar ik heb wel zeer veel tegen deze wijze van beantwoording.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik neem daar kennis van; ik ben het niet met u eens.

Ik kan tegen mevrouw De Vries zeggen dat over de invulling van de extra bedragen die beschikbaar zijn voor het Vamil-budget overleg plaatsvindt met minister Van Aartsen.

De heer Remkes heeft een opmerking gemaakt over de ecologisering van het belastingstelsel. Het verbaasde mij dat hij zei dat we daarmee moeten stoppen, maar gelukkig corrigeerde hij zichzelf op een bepaald moment. Hij moet zich namelijk wel realiseren dat in de ecologisering van het belastingstelsel een aantal elementen zitten, die met steun van de VVD in de afgelopen jaren zijn gerealiseerd. Ik wijs in dit verband op de Vamil-regeling en de groene-beleggingswet. In de belastingwetgeving zijn dus elementen die met ecologisering te maken hebben, die zeker ook door de VVD gesteund zijn. Op dat punt verwacht ik dus constructief meedenken.

Ik dank de heer Van Dijke voor diens instemming. Er is sprake van een breed gedragen ambitie. Hij heeft ook verwezen naar de intensieve veehouderij, waarvan ik al heb gezegd dat ik daarover met de heer Van Aartsen contact zal opnemen, vooral waar het gaat om de invulling van de Vamil-regeling.

Tegen mevrouw Giskes zeg ik dat deze regeling natuurlijk een generieke maatregel blijft; vandaar de over het algemeen wat globale effecten.

De heer Van der Vlies acht ecologisering nuttig. Ik ben in ieder geval verheugd met zijn bijdrage. De voors en tegens afwegend, zal hij wellicht – ik hoop dat van harte – het wetsvoorstel het voordeel van de twijfel geven. Ik neem aan dat zijn vragen over de internationale concurrentiekracht door de minister van Economische Zaken zullen worden beantwoord.

Zoals ik al heb gezegd, zijn de inkomenseffecten getraceerd en noodzakelijkerwijs globaal. Ik heb gezien dat de heer Van der Vlies de motie op dit punt mee heeft ondertekend. Hij heeft gevraagd of in het kader van de tussenrapportage aandacht kan worden besteed aan de non-profit-instellingen. Wij zullen in de tussenrapportage zoveel mogelijk elementen verwerken.

De heer Lansink dank ik voor zijn bijdrage. Ik meen dat oprecht, want we kunnen met elkaar van mening verschillen, maar ik weet van vroeger dat de heer Lansink, als het ging om het kader van het milieubeleid en de belastingwetgeving, behoorde tot de voortrekkers. Dat mag best gezegd worden; ik heb er geen enkel probleem mee om hier uit te spreken dat ik dat waardeer. Hier moet echter wel gezegd worden dat ik het niet met hem eens ben, en dat is wat anders dan de vraag of ik zijn opmerkingen al of niet serieus beantwoord. Zijn antwoorden, ook de schriftelijke, worden serieus beantwoord, maar wij kunnen hem niet overtuigen. Dat betreur ik, met name om, zoals gezegd, zijn verleden op het punt van het milieubeleid en de ecologisering van het belastingstelsel. Vanuit die optiek moet hij mijn reactie op zijn bijdrage zien.

Ik heb al aangegeven, onder verwijzing naar de memorie van toelichting, dat we doelbewust een keuze hebben gemaakt voor dat hoofdstuk in de WBM. Het ging daarbij namelijk om een belasting op milieugrondslag. We kunnen daarover van mening verschillen. Wij vinden de gekozen oplossing verantwoord, en dat motiveren wij ook. De heer Lansink denkt daar anders over. Met mevrouw Vos ben ik wel belangstellend naar zijn oplossing van het probleem, Hij heeft namelijk wèl kenbaar gemaakt dat hij een aantal doelstellingen van het kabinet op het gebied van milieubeleid van harte wil ondersteunen, zij het dat hij het middel van deze wet daarvoor niet het juiste middel vindt. Daar heeft hij argumenten voor gegeven. Dat betekent wel dat hij wellicht – dat verwacht ik ook van hem – met constructieve eigen ideeën komt om in ieder geval bij te dragen aan de doelstelling die hij ondersteunt.

De heer Lansink (CDA):

Ik wil niet vooruitlopen op het debat over de milieubelasting, maar een van de punten kan liggen in een verbreding van de Wet op de milieubelasting, zoals die destijds is beoogd. Indertijd zijn verschillende zaken uitgeschakeld of niet aan de orde gekomen of in de wachtkamer gezet. Door D66 en door ons zijn destijds punten naar voren gebracht, zoals bestrijdingsmiddelen en nutriënten. Er zijn allerlei mogelijkheden. Wij hebben nu afval en water. Afval speelt ook een rol in verband met de landelijke sturing. Er zijn dus mogelijkheden genoeg, maar dat betreft de systematiek van de wet op de milieubelasting en is geen regulerende heffing. Ik zoek het dan ook meer in die richting van en uiteraard in een verschuiving op de milieubegroting om subsidies mogelijk te maken. Dat soort dingen stel ik voor. Dan weet de staatssecretaris vast waar ik aan denk. Het ging om de vraag of dit een goed middel is. Het is dus geen goed middel.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij zullen constructieve gedachten op een constructieve wijze bekijken.

De heer Lansink heeft verder een opmerking gemaakt over de stukken, waarin het woord "CDA-staatssecretaris" staat. Als hij het bezwaarlijk vindt dat de partij wordt genoemd, zal ik ervoor zorgdragen dat dat niet meer gebeurt. Ik heb er geen enkel probleem mee als ik in de krant zie staan: Vermeend, staatssecretaris PvdA. Het gebeurde in het kader van een vraag van de kant van de heer Lansink die op het verleden sloeg, toen de staatssecretaris van CDA-huize een opvatting verkondigde.

De heer Lansink (CDA):

Ik zou die opmerking ook gemaakt hebben als er VVD of PvdA bij had gestaan. Het is de eerste keer dat ik dat tegenkom in officiële stukken. Als er iets in de krant wordt geschreven is het normaal, maar dit is een officieel document. Het was echter gewoon een grap.

Staatssecretaris Vermeend:

Als de heer Lansink er bezwaar tegen heeft, zal ik ervoor zorgen dat het niet meer voorkomt. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

Ik zal nu de amendementen bespreken. Het amendement op stuk nr. 9 wil ik ontraden, evenals het amendement op stuk nr. 11. Tegen de amendementen op de stukken nrs. 12 en 13 heb ik geen bezwaar. Het amendement op stuk nr. 14 wil ik ontraden, evenals de amendementen op de stukken nrs. 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 en 23. Tegen het gewijzigde amendement op stuk nr. 24 heb ik geen bezwaar, evenmin tegen het amendement op stuk nr. 25. Het oordeel over de motie op stuk nr. 26 laat ik aan de Kamer over. Ik heb al kenbaar gemaakt hoe wij daarover denken. De motie op stuk nr. 27 wil ik ontraden. Het zal duidelijk zijn waarom ik die ontraad, namelijk omdat daarin wordt gevraagd om op korte termijn met voorstellen te komen. Wij hebben gezegd dat het denken niet stilstaat. Uit het debat is gebleken dat wij niet met voorstellen komen om de heffing op korte termijn te verhogen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als ik alleen om een onderzoek zou vragen, zou u de motie dan niet ontraden?

Staatssecretaris Vermeend:

Hier ligt nu de motie op stuk nr. 27 en die ontraden wij. Het oordeel over de motie op stuk nr. 29 laat ik aan de Kamer over. Ik heb al gezegd dat wij bereid zijn om voor een tussenrapportage te zorgen. In de motie op stuk nr. 30 staat: "verzoekt het kabinet voor 1 mei 1996 voorstellen te doen".

Gezien de korte periode en het onderzoek waarom gevraagd wordt, lijkt het ons buitengewoon moeilijk om voor 1 mei 1996 al met concrete, panklare voorstellen te komen. Wij kunnen wel toezeggen dat wij voor 1 mei 1996 rapporteren over de mogelijkheden die in deze motie worden gevraagd. Ik zou de motie dan ook op die manier willen uitleggen. Ik hoor daarop graag een reactie van de indieners.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik hoor van de indieners niets, dus dan moet ik het maar even overnemen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik had u toch niets gevraagd. Ik had de indieners wat gevraagd.

De heer Lansink (CDA):

Met alle respect, dit is toch tekenend voor de hele behandeling van dit wetsvoorstel. Er wordt hier gewoon een lijstje nummers voorgelezen, zonder namen en zonder onderwerpen. Er wordt gezegd dat moties en amendementen ontraden worden, maar er worden geen argumenten voor gegeven, op één punt na. Ik vind het zo langzamerhand stijlloos worden, maar dat terzijde!

De toezegging van de staatssecretaris betekent in feite het volgende. Als hij alleen een rapportage geeft voor 1 mei, dan kan datgene wat bedoeld is door de VVD, voor 1 mei nooit werkelijkheid worden. Dat is natuurlijk het punt. Dat betekent dat die motie dus eigenlijk ook helemaal niets voorstelt.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Kennelijk is de bedoeling van de motie onvoldoende duidelijk. Wij willen in ieder geval de hoofdlijnen, zoals het kabinet zich die voorstelt om uitvoering aan deze voorstellen te geven, voor die tijd zien. Dat hoeft nog geen panklaar voorstel te zijn in de zin van een wet of een AMvB.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Met die uitleg heeft het kabinet geen bezwaar tegen de motie.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Dan moet ik toch vaststellen dat deze motie inderdaad niets voorstelt. Het is een leuk signaal: een kan-bepaling in de wijzigingsvoorstellen en dan dit erbij. Dat betekent dat het bedrijfsleven voor 1996 het nakijken heeft.

Mevrouw Giskes (D66):

Hoe stelt de heer Lansink zich dan die vormgeving voor? Kennelijk heeft hij het al helemaal in kannen en kruiken, want hij wil het morgen kunnen invoeren.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb een zeer vergaand amendement ingediend. De mensen die onder de meerjarenafspraken vallen, moeten worden vrijgesteld. Natuurlijk!

Mevrouw Giskes (D66):

Als je maar een briefje hebt met een handtekening erop, dan is het genoeg.

De heer Lansink (CDA):

Ja, zij moeten beloond worden voor hetgeen zij gedaan hebben. Dat zou trouwens ook moeten gelden voor degenen die het op een andere wijze kunnen laten zien. Dat is wat lastiger, maar dit moet kunnen. Ik dacht dat dat ook de inzet was van degenen die het eerste amendement hebben ingediend. Laat ik het volgende zeggen: een kan-bepaling, oké, maar nu wordt het met die motie en de uitleg van de staatssecretaris nog beroerder. Tel uit die winst, zeg ik nog een keer richting het bedrijfsleven.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vraag mij af welk doel u daarmee dient.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Het betoog van de heer Lansink spreekt ons volstrekt niet aan op dit punt.

De heer Crone (PvdA):

Ik neem aan dat het kabinet daarmee ook impliceert dat, als er hier een draagvlak voor die voorstellen is, die nieuwe systematiek dan uiterlijk per 1 januari 1997 van kracht kan zijn. De heer Lansink moet zich overigens wel het volgende realiseren. Als het nu onmiddellijk zou gebeuren, dan zou er een enorm gat worden geslagen in de terugsluisproblematiek.

De heer Lansink (CDA):

Tijdens de algemene beschouwingen hebben wij de lijn gekozen: geen wet en ook geen terugsluismaatregel. Naarmate je de wet minder laat werken, onder andere door de amendementen van de heer Poppe en van mij, hoeft er ook minder teruggesluisd te worden. Er is geen gat, want de wet loopt rond. Als je de inkomsten verandert, verdwijnt uiteraard ook een deel van de uitgaven. Dat is dus helemaal geen punt. Bovendien werd die vraag niet gesteld toen de VVD het amendement indiende.

Staatssecretaris Vermeend:

Dit is onbegrijpelijk.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik wil de heer Lansink een vraag stellen naar aanleiding van zijn amendement. Hij zegt: als je maar een handtekening hebt gezet, dan is het voor elkaar. Het maakt dus niet uit of je met die handtekening ook iets doet, of er inderdaad ook een effect is in de zin van energiebesparing en een verhoging van de energie-efficiency. Een handtekening is genoeg. Verder is er geen enkele aanwijzing voor de manier waarop het allemaal moet worden uitgevoerd.

De heer Lansink (CDA):

Als een bedrijf kan aantonen dat het in het kader van de meerjarenafspraken zich inspanningen heeft getroost om iets te bereiken, dan zou het in aanmerking moeten komen. Die 8% is ook niet voor niets bereikt. Dat gaat op basis van een onderzoek en vertrouwen. Beide dingen staan naast elkaar. Nogmaals, als het gaat om een signaal en om werking, dan werkt een draagvlak aan die kant beter. Datzelfde geldt overigens ook voor de bijstellingen aan de andere kant, die door de heer Poppe en mij zijn bepleit.

Ik moet echter vaststellen dat er met u en met de regering niets valt te bereiken. Het is zelfs zo dat in de beantwoording zinnen worden gebruikt die hun weerga niet kennen in het parlementaire debat. Daar maak ik bezwaar tegen, ook in de richting van de staatssecretaris. Maar goed, ik zal uit beleefdheid het debat uitzitten, maar er valt hier niets te debatteren. Alles wordt ontraden, zonder argument. Dat heb ik bij zulk een belangrijk wetsvoorstel nog nooit meegemaakt. Toen wij de wet op de energiebelasting behandelden, zijn wij er een hele tijd mee bezig geweest. Iedereen kent de geschiedenis. Hier wordt, voor een bedrag van 2 mld., een veel ingrijpender wetsvoorstel gedaan en dat wordt op deze wijze afgedaan! Ik maak daar de grootst mogelijke bezwaren tegen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U komt met een tirade die ik mij niet aantrek. Het enige wat ik vroeg was op welke manier u denkt het uitgevoerd te krijgen. In uw beantwoording heeft u gesproken van onderzoek en het aantonen dat iets gebeurd is. Dat soort verhalen kom ik in uw amendement helemaal niet tegen. Ik lees zelfs geen vraag aan het kabinet om daar op deze manier iets aan te doen. Wat dat betreft denk ik dat uw amendement buitengewoon onvolledig is.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb net de vraag beantwoord.

De voorzitter:

Die hoeft u niet nog een keer te beantwoorden.

Staatssecretaris Vermeend:

Wat betreft het amendement op stuk nr. 31 hebben wij geen bezwaar.

Ik wil even iets zeggen tegen de heer Lansink over de werkwijze. Ik begrijp de verontwaardiging van de heer Lansink echt niet. Wij hebben in het debat alle drie bij de verschillende onderdelen duidelijk gemaakt waarom wij uw voorstellen niet overnemen en waarom wij het niet met u eens zijn. Ik respecteer uw standpunt en ik respecteer uw inbreng. Niettemin verdedigen wij dit wetsvoorstel, omdat wij uw voorstellen niet aanvaardbaar achten. Dan is het toch overbodig om bij elk amendement dat u bepleit heeft aan te geven waarom wij uw amendement ontraden? Dat heeft niets te maken met het feit dat wij niet willen herhalen wat wij gezegd hebben. Het heeft ook te maken met efficiency. U weet waarom wij de amendementen ontraden. De nummers zijn bij u bekend. Het is een heel normale parlementaire werkwijze. Ik loop lang genoeg mee in dit huis om te weten dat het volstrekt normaal is wat wij hier doen.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Er is een aantal zeer belangrijke opmerkingen gemaakt over het beeld dat wij vandaag opgeroepen hebben over dit nieuwe wetsvoorstel. Ik ben gevoelig voor de opmerkingen van mevrouw Vos. Is het beeld dat nu naar buiten gebracht wordt wel het juiste beeld? Ik kan haar meedelen, zoals ik dat ook vanmiddag heb gezegd, dat wij ons de komende periode buitengewoon zullen inspannen om een goed beeld van het geheel naar buiten te brengen. Ik ben niet echt gelukkig met alle delen van de discussie die wij vandaag en gisteren hebben gehad en de kwalificaties die hier en daar gebruikt werden ten aanzien van dit voorstel. Ik ga ervan uit dat wanneer wij een duidelijke voorlichting hebben gegeven via de media, het beeld volstrekt helder is en de burgers inderdaad weten waar het om gaat.

De heer Van der Vlies vroeg of ik veronderstel dat met dit voorstel een duurzame gedragsverandering tot stand is gebracht. Ik ben met de heer Van der Vlies van mening dat gedragsveranderingen de neiging hebben om wat te vervlakken als zij zijn ingesleten. Gelukkig is het wetsvoorstel niet alleen maar gebaseerd op gedragsverandering. Het heeft natuurlijk ook te maken met het stimuleren van mensen om investeringen te doen. Daar zit een hele filosofie en een heel mechanisme achter. Het gaat om gedragsveranderingen, die wij blijven begeleiden met onze publiekscampagnes. Dat doen wij al jaren. Het gaat ook om het stimuleren van maatregelen, die nu meer de moeite lonen dan voorheen.

De heer Lansink heeft zich met anderen en met mij afgevraagd of er voldoende draagvlak voor het wetsvoorstel aanwezig is. Wij hebben geconstateerd dat dat in ieder geval bij de maatschappelijke organisaties voldoende aanwezig is. Bij de burgers moet nog het nodige gedaan worden. Dat heb ik zoëven al gezegd. Ik hoop dat, ondanks het feit dat er vandaag en gisteren een behoorlijk verschil van mening geëtaleerd is over dit onderwerp, hij zich, net als in het verleden, bewust blijft van zijn verantwoordelijkheid voor de milieuwetgeving. Ik ben wat minder op de hoogte van hetgeen zich in het verleden in deze Kamer heeft afgespeeld over de milieuwetgeving en de stemverhoudingen. Ik heb wel, nadat gisteren uitgebreid melding is gemaakt van de standpuntbepaling in zijn verkiezingsprogramma, het programma erbij gehaald. Dat programma telt echt. Als ik dan de passages lees op de bladzijden 60 en 61, dan vraag ik mij af wat ons verschil nu eigenlijk is. Ik daag hem nu niet uit daarop in te gaan. Ik hoop wel dat het feit dat hij deel uitmaakt van een oppositiepartij – dat betekent natuurlijk iets voor een politieke partij; dat weten wij allen – niet inhoudt dat de verantwoordelijkheid die hij in het verleden altijd aan de dag heeft gelegd ten aanzien van de milieuwetgeving onder druk komt te staan. Ik ben heel benieuwd naar de discussie over mijn begroting.

Voorzitter! De heer Lansink heeft gevraagd hoe het zit met het standpunt van de distributiebedrijven. Daarover heb ik in eerste termijn al het nodige gezegd. Wij hebben met die bedrijven veel overleg gevoerd, zoals men zich zal kunnen voorstellen. Nadat men aan die zijde aanvankelijk vraagtekens had bij dit geheel, was er toch sprake van een bepaalde groei in de standpuntbepaling. Dat vindt men weergegeven in het blad van Edon, uitgegeven in augustus 1995. Daarin is een artikel opgenomen over het MAP waarin onder meer wordt gesteld: "Een belangrijke nieuwe ontwikkeling is de veel besproken energiebelasting die vermoedelijk per 1 januari 1996 ingevoerd zal worden. Door middel van deze belasting wil de rijksoverheid een extra impuls geven aan de energiebesparing bij huishoudens en kleine zakelijke verbruikers. Door gebruik te maken van de kansen die deze belasting ook biedt, kunnen onze activiteiten meer effect opleveren." Ik zal nog kijken naar de verslagen die wij nog hebben van andere gesprekken maar dit is toch in elk geval een belangrijke reactie. Het is bekend dat Edon geen klein distributiebedrijfje is.

De heer Lansink (CDA):

Ik krijg die verslagen nog. Daarover kunnen wij later nog wel napraten. Edon is één van de partijen en het gaat om een artikel. Mij gaat het om de verslagen van besprekingen die met EnergieNed zijn gevoerd.

Minister De Boer:

Ik heb vanochtend over de distributiebedrijven gesproken waarmee ik gesprekken heb gehad. Overigens doe ik niets af aan mijn toezegging dat...

De heer Lansink (CDA):

Men moet EnergieNed ook aanspreken op wat de bedrijven vinden want als er met twee monden wordt gesproken, schiet niemand daar iets mee op.

Minister De Boer:

Daar heeft u gelijk in. Wij zullen naar die verslagen zoeken.

Voorzitter! Wat Europa betreft heb ik een- en andermaal gezegd dat wij gewoon doorgaan met onze activiteiten op dat niveau. Dat betekent dat daarvan verslag zal worden gedaan; mevrouw Jorritsma heeft daar om gevraagd. De heer Van Dijke, die reeds is vertrokken, heeft gevraagd waarom het het vorige jaar fout ging, toen wij zo dicht bij een oplossing waren. Ik heb vanochtend al gezegd dat dit te maken had met het standpunt van het Verenigd Koninkrijk, dat te elfder ure toch vond dat er geen sprake kon zijn van een energieheffing die zo duidelijk het stempel van Europa droeg. Men wilde wel een dergelijke heffing maar dan moest die op eigen kracht tot stand komen. De zuidelijke landen hadden hiermee problemen in relatie met de burden sharing. Zij vonden dat zij wat dit betreft zouden moeten worden gecompenseerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U gaat initiatieven ontwikkelen met gelijkgestemde landen. Doet u dat alleen binnen het verband van de EU of neemt u ook daarbuiten initiatieven? Gaat u met de noordelijke landen rond de tafel zitten?

Minister De Boer:

In eerste instantie richt ik mij op landen binnen de EU. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de gesprekken zouden worden uitgebreid met Noorwegen maar veel breder kan het niet worden. Wellicht zou Zwitserland er nog bij komen. Kijk ik naar landen die op het moment zeer geïnteresseerd zijn in de EU – ik denk aan Hongarije, Tsjechië, Slowakije – dan denk ik niet dat wij daarmee een erg vruchtbaar gesprek kunnen hebben over het uitbreiden van de energieheffing, hoe zinvol energiebesparende maatregelen daar ook zouden kunnen zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik bedoel het anders. Ik vraag mij af of u met een aantal landen uit de EU, een kleinere groep, afzonderlijk gaat praten over een gezamenlijk standpunt. Dat zou bijvoorbeeld met de noordelijke landen kunnen gebeuren: Duitsland, Scandinavië.

Minister De Boer:

Misschien praten we langs elkaar heen. Ik ben van mening dat het nodig is om binnen de EU te kijken naar landen waarmee wij een eenheid kunnen vormen op dit gebied. Ik spreek daarbij inderdaad over de noordelijke landen, Duitsland, Denemarken, Finland, Zweden, Oostenrijk, wellicht België. Van die cluster van landen verwacht ik iets in dit opzicht. Als het uw bedoeling is dat in het kader van die cluster nog eens wordt gesproken met andere landen, zoals Noorwegen en Zwitserland, dan is dat wel mogelijk, maar ik wil eerst proberen om binnen die cluster tot een eenheid te komen. Dat is al lastig genoeg.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik geloof dat ik u nu aardig begrijp. Wel is nog mijn vraag of u ook van plan bent met die cluster van landen afspraken te maken, hoewel de rest van de Unie er misschien niet aan meedoet.

Minister De Boer:

Uiteraard moet je proberen zoveel mogelijk eenheid te bereiken in die cluster van landen. Ik kan nu niet aangeven hoe dat zich ontwikkelt, maar het is een belangrijk gegeven dat wij in eerste instantie proberen om met die landen een gelijkgericht beleid te ontwikkelen inzake belasting en energie.

Voorzitter! De heer Lansink heeft gevraagd of ik achter het artikel in NRC Handelsblad sta. Uiteraard. Dat heeft hij ook al gesuggereerd. Daarin worden een aantal problemen aan de orde gesteld waarover wij op niet al te lange termijn met elkaar van gedachten wisselen.

Ik meen dat staatssecretaris Vermeend al is ingegaan op de opmerking van de heer Van der Vlies over de openbare gebouwen. Ik voeg eraan toe dat men ook aangaande openbare gebouwen, zoals kerken en bibliotheken, gestimuleerd moet worden tot energiezuinig gedrag. Laten wij wel wezen, ook in die gebouwen wordt van tijd tot tijd wat slordig met energie omgegaan. Dit geldt trouwens ook voor overheidsgebouwen. Dus wij moeten ons er ook wat van aantrekken.

De heer Schutte heeft gesproken over een kromme stok en het recht te slaan. Welnu, ik vind het een beetje een knoestige stok. Zo'n stok slaat over het algemeen erg goed. Laten wij daar dan ook maar van uitgaan.

Minister Wijers:

Voorzitter! Op zich ging het over een belangrijk fenomeen, toen de heer Lansink vroeg hoe het volgens het kabinet zat met de prijselasticiteit van de vraag. Hij weet dat de commissie-Wolfson en allerlei instituten daar heel uitvoerig onderzoek naar hebben gedaan. Ik verwijs ook naar het overzicht op pagina 10 in het veelbesproken advies van de Algemene energieraad. Daaruit blijkt geen zeer grote elasticiteit. Dit is trouwens ook door niemand beweerd in deze Kamer. Wel is er een effect; daarover zijn wij het ook wel met elkaar eens. Ik moet er nog op wijzen dat niet alleen in deze Kamer, maar ook onder de onderzoekers in die marge de effecten verschillend ingeschat worden.

De elasticiteit verandert in de loop van de tijd. Dat houdt natuurlijk verband met het gedrag van allerlei actoren. Bovendien weten wij dat bij hogere prijzen de elasticiteit hoger is. Tegen deze achtergrond moet je soms hopen dat de energieprijzen omhoog gaan, maar daarover zijn ook weer andere verhalen mogelijk.

De heer Remkes heeft zijn positie gemotiveerd. Die is overigens tot mijn grote vreugde per saldo positief. Toch wil ik nog wel eens zijn argumenten vernemen voor de uitspraak dat het effect zo beperkt is. Ik herhaal dat wij met deze maatregelen voor de doelgroep 20% van de desbetreffende energiebesparingsdoelstellingen realiseren. Ik kan naar beste vermogen niet inzien waarom dat een bescheiden effect is.

Mevrouw Vos heeft een vraag gesteld over grootverbruik van gas. Welnu, wij kunnen niet anders. Wij willen wel anders, maar dan moet de hele structuur van de gascontracten veranderd worden. Wij zijn daar niet in geslaagd, omdat dit een zeer ingrijpende exercitie is. Deze onvolkomenheid vloeit voort uit de manier waarop die contracten in elkaar zitten. Daar moeten wij dus mee leven.

Ik zeg mevrouw Vos een schriftelijk antwoord toe op haar vraag over de groene stroom. Dat moet eind deze week in haar bezit kunnen zijn.

Ik zeg de heer Remkes toe dat wij de concerns bij het eerder besproken onderzoek betrekken.

De heer Van Dijke had het nog een keer over het verschijnsel dat, als de grote energieverbruikers blazen, iedereen terug in zijn hok is. Daarmee wordt toch geen juist beeld geschetst. Gezien de kritiek op dit wetsvoorstel kan hij in redelijkheid niet zeggen dat wij nu in het hok zitten, tenzij hij de Tweede Kamer bedoelt waar wij zijn om het wetsvoorstel te verdedigen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, af te zien van artikelsgewijze behandeling en morgen na de lunchpauze te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.56 uur