Handeling 1995-1996, pag. 6765-6812

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitvoering van richtlijn nr. 94/45/EG van de Raad van de Europese Unie van 22 september 1994 inzake de instelling van een Europese ondernemingsraad of van een procedure in ondernemingen of concerns met een communautaire dimensie ter informatie en raadpleging van de werknemers (Wet op de Europese ondernemingsraden) (24641).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is allereerst aan mevrouw Van der Stoel.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat is een verrassende start, voorzitter. Daar was ik niet op bedacht.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Van Rooy in aantocht is.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het is prima.

Voorzitter! Hoewel het niet mijn gewoonte is om uitvoerig stil te staan bij procedures – het gaat de VVD-fractie vooral om de inhoud – voel ik mij er deze keer wel toe gedwongen om daarbij stil te staan. Allereerst betreft dit de tijdsspanne tussen de vaststelling van de richtlijn, 3 juni 1994, en de aanbieding van het wetsvoorstel aan de Kamer op 14 maart 1996.

In de nota naar aanleiding van het verslag worden verschillende argumenten aangevoerd, soms op onnavolgbare wijze. Uit de nota blijkt ook – in het kader van de verklaring waarom het zo laat bij de Kamer is gekomen – dat het wetsvoorstel al goed een jaar geleden het kabinet passeerde. Vertraging treedt wel eens meer op, zo zal de minister misschien constateren, maar de vertraging had wel tot gevolg dat de minister de Kamer vroeg geen externe inspraakrondes te houden. De richtlijn dient immers per 22 september a.s. te zijn ingevoerd. Indien de Kamer in dit verzoek bewilligde, was de minister wel bereid om de reacties van derden aan ons toe te sturen. Een meerderheid in de Kamer volgde de minister, maar niemand, althans niet de VVD-fractie, ontving de toegezegde reacties. Het is maar een geluk dat derden de Kamer heel goed weten te vinden en dat dit omgekeerd ook het geval is. Kan de minister nu eens in rond Nederlands vertellen waarom het zo lang duurde, waardoor de Kamer nu onder tijdsdruk dit voorstel moet behandelen? De VVD-fractie meent dat de Kamer niet al te snel een dergelijke procedure meer moet volgen.

Als tweede procedurele punt wijst de VVD-fractie op de oppervlakkige wijze waarop de antwoorden zijn geformuleerd op de door de Kamer gestelde vragen. Dat moet de volgende keer beter.

Ten slotte wijst de VVD-fractie op de plotsklaps in de tweede nota van wijziging voorgestelde aanpassingen van de Arbeidstijdenwet. De VVD-fractie hecht aan zorgvuldige behandeling van kabinetsvoorstellen en daarin past het niet en passant een andere wet dan die betreffende de Euro-OR even te wijzigen. Het kabinet doet er verstandig aan hiervan geen gewoonte te maken.

Na deze procedurele standjes, voorzitter, kan ik de overstap maken naar de inhoud van het wetsvoorstel betreffende de invoering van de Euro-OR. Twintig jaar lang discussie ging vooraf aan de behandeling van vandaag in de Kamer. Kennelijk was niet iedereen even enthousiast over versterking van betrokkenheid van werknemers bij het bedrijfsgebeuren. Dat is spijtig; de VVD-fractie ziet wél het belang van deze betrokkenheid. Maar de lange voorgeschiedenis had voor de minister een waarschuwing behoren te wezen: laat ik werken aan een zo groot mogelijk draagvlak voor dit wetsvoorstel door het niet meer te laten zijn dan de invoering van de richtlijn. Dit temeer, daar de minister in de nota naar aanleiding van het verslag terecht stelt te willen aansturen op: maximalisering van de ruimte voor zelfregulering van sociale partners en beperking, waar mogelijk, van lasten voor het bedrijfsleven. Een man naar het VVD-hart, zou je zeggen. Maar wie de voorstellen aan deze deugdelijke uitgangspunten toetst, komt toch lichtelijk bedrogen uit. Helaas zal de Liberale Vonk deze ministersneus voorbijgaan.

Het kabinet meent een aantal voorstellen te moeten toevoegen aan de richtlijn. Het mag; laten wij dat ook vaststellen. Maar het levert wel een beeld op dat er een rem zat op het gezonde verstand bij de voorbereiding. Ik vraag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, of de minister van Economische Zaken even niet heeft opgelet.

De heer Middel (PvdA):

Ik wil niet bepleiten dat de heer Melkert toch de Liberale Vonk krijgt. Ik begrijp uw opstelling echter niet helemaal, als u spreekt over liberale invalshoeken bij dit onderwerp. Is dit wetsvoorstel nu juist niet zeer liberaal, mevrouw Van der Stoel? De leiding van concerns en representatief te achten vertegenwoordigers van werknemers hebben immers alle mogelijkheden om binnen een minimaal kader een platform te creëren voor overleg, informatie en consultatie? Is het niet uitermate liberaal, dat deze regering het bedrijfsleven daartoe alle ruimte biedt? Als het bedrijfsleven daarvan geen gebruikmaakt, is dat de verantwoordelijkheid van dat bedrijfsleven.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Na twintig jaar gebakkelei – nogmaals, dat is heel spijtig – komt er eindelijk een richtlijn. Die voeren wij door. Dat is geen probleem. Het gaat nu om de vraag, waarom wij daaraan zaken zouden toevoegen. Ik zal daarop later terugkomen.

Zeggen wij eigenlijk niet, mijnheer Middel, dat de bedrijven er niets van zullen bakken en voegen wij daarom van alles en nog wat extra toe? De fractie van de VVD wil het echter zo beperkt mogelijk houden en de richtlijn invoeren, zoals die wordt voorgesteld. De richtlijn biedt bedrijven en OR's immers de mogelijkheid om in goed overleg een stukje verder te gaan dan in de richtlijn wordt voorgesteld? Dat kan toch in goed overleg?

De heer Middel (PvdA):

Ik begrijp uw redenering wel, maar die stemt niet overeen met de werkelijkheid. Het wordt alleen maar gecompliceerder. Juist dit wetsvoorstel biedt bedrijven alle ruimte om zelf vóór een bepaald tijdstip met een platform te komen. Dan heeft men niets te maken met allerlei bepalingen die in de wet staan opgenomen en waartegen u zich zo verzet, mevrouw Van der Stoel. Als men het echter niet doet, geldt op een bepaald moment de wetstekst. Daarin staat aan welke criteria men moet voldoen. Men heeft dus alle vrijheid. Als men daarvan geen gebruikmaakt, is het "eigen schuld dikke bult".

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik zeg niet dat de richtlijn niet zou mogen worden ingevoerd. Integendeel, ik wijs er echter op dat aan het wetsvoorstel op de Europese ondernemingsraden extra dingen worden toegevoegd. Ik zal die zo meteen langslopen.

Voorzitter! Zoals ik reeds zei, stel ik deze vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Oud-minister Den Uyl was er immers zo op gebrand dat Werkgelegenheid aan het ministerie van Sociale Zaken werd toegevoegd? Ik mag toch aannemen dat het motto van de VVD én van het kabinet "werk, werk, werk" overeind blijft? De fractie van de VVD vreest namelijk dat de door het kabinet voorstelde toevoegingen de werkgelegenheid in Nederland onder druk zet en de werkgelegenheid in het omringende buitenland juist stimuleert. "Al te goed, is buurmans gek", zo luidt het spreekwoord.

Nederland loopt het risico dat buitenlandse bedrijven ons land overslaan als het gaat om nieuwe vestigingen van hoofdkantoren, of dat men investeringen achterwege laat.

Het lijkt er een beetje op – ik zeg dat met nadruk – alsof het kabinet enerzijds via een aantrekkelijk fiscaal vestigingsbeleid en via een actieve handelspolitiek buitenlandse werkgelegenheid probeert aan te trekken, doch die anderzijds via deze voorstellen in de waagschaal stelt. Dat is vooral heel stimulerend voor alerte en inventieve gemeentebesturen die zich uitsloven om buitenlandse bedrijven binnen hun regionale grenzen te halen en zeer bemoedigend voor de Nederlandse werklozen!

Heeft het kabinet afstand genomen van de lijn dat er gewerkt moet worden aan een "level playing field", niet alleen in de wereld maar toch zeker in Europa? Wij moeten ervoor zorgen in Europees verband zo dicht mogelijk bij elkaar te blijven om de concurrentiepositie niet te belasten.

Voorzitter! De fractie van de VVD houdt onveranderd vast aan de eerdergenoemde uitgangspunten en komt daardoor tot een andere afweging dan het kabinet. Kennelijk voelde de minister zelf al nattigheid, blijkens zijn poging in gesprekken met vertegenwoordigers van bedrijfsleven en vakbonden tot een nadere overeenstemming te komen. Ik verwijs hiervoor naar de tweede nota van wijziging. De voorstellen daarin komen niet voldoende tegemoet aan de bezwaren van de VVD-fractie.

Het gevolg hiervan is dat de VVD een aantal amendementen heeft ingediend om het wetsvoorstel bij te stellen ten gunste van de werkgelegenheid. Het gaat dan om de volgende amendementen: het amendement op stuk nr. 8, inzake het varend personeel koopvaardij, het amendement op stuk nr. 9, inzake het milieu, en het amendement op stuk nr. 11, inzake een bepaling omtrent het hoofdbestuur. Heeft Nederland de vermetelheid om de president-directeur van Sony in Japan te verplichten om naar Hoofddorp te komen voor het overleg met de Euro-OR? Betekent dit dan ook dat wij de president-directeur van Philips naar Singapore dirigeren voor de Aziatische OR? Bestaat die laatste overigens? Vervolgens wijs ik op het amendement op stuk nr. 12, inzake de aanwezigheid van het hoofdbestuur. Een ander kernpunt in de discussie betreft het amendement op stuk nr. 16, inzake de extraterritorialiteit.

De heer Middel (PvdA):

Ik wil u vragen hoe u de stelling onderbouwt dat uw amendementen, als zij worden aangenomen, ten goede komen van de werkgelegenheid in Nederland? De redenering die u volgt, is gelijk aan die van een aantal captains of industry. Als er iets in Nederland gebeurt wat deze personen niet bevalt, zou dat slecht kunnen zijn voor de werkgelegenheid. U neemt die stelling klakkeloos over. Begrijp ik dat goed? Gaat u uit van de redenering dat uw amendementen dat herstellen, uiteraard als zij worden aangenomen?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het is goed dat de heer Middel deze vraag stelt, maar het is jammer dat hij zijn verleden vergeet. Hij heeft in zijn bestuurlijke loopbaan op andere bestuurlijke plekken in Nederland kunnen zien dat het niet eenvoudig is om bedrijven aan te trekken. Ik heb dat zelf ook twaalf jaar lang meegemaakt. Je weet dat je je donders goed moet inspannen en dat je heel voorzichtig moet zijn, vooral met bedrijven van buiten Europa. Immers, een aantal van onze gebruiken en gewoonteregels kennen zij niet. Je moet dan extra inspanningen verrichten. Deze bedrijven kunnen voor ons van belang zijn. Zij hebben keuze te over voor de plaatsing van hun hoofdkantoor: België, Frankrijk, Italië of Nederland. Wij mogen heel veel samenwerken in Europa, maar de fractie van de VVD zou het prettig vinden als die bedrijven zich in Nederland vestigen. Ik zal niet verhelen dat ik rekening houd met mijn ervaringen met het aantrekken van werkgelegenheid in en om de hoofdstad als ik zeg: het kan die gevolgen hebben. Wij willen die risico's niet lopen. Het is ook niet nodig. De heer Middel zei zojuist bij interruptie dat bedrijven en OR's heel goed zelf met elkaar afspraken kunnen maken. Dat vertrouwen heb ik ook wel. En als zij zelf verdere afspraken willen maken, moeten zij dat ook vooral doen. Maar dan hebben zij onze steun toch niet daarbij nodig?

De heer Middel (PvdA):

U zegt dat u er vertrouwen in heeft. De praktijk heeft echter uitgewezen dat er weinig van terechtgekomen is. Maar dat is een ander onderwerp. Vanuit uw bestuurlijke ervaring moet u weten dat het juist vanwege het sociale klimaat in Nederland – ik denk aan arbeidsrust, loonmatiging en hoge productiviteit – voor bedrijven aantrekkelijk is om hier te investeren. De notitie van vorige maand van deze minister onderstreept dat ook. U kunt dat niet tegenspreken, mevrouw Van der Stoel. De VVD wekt niet de indruk dat hierover diep is nagedacht. De fractie van de VVD, onze coalitiepartner, wekt nu de schijn dat zij aanloopt achter een Pavlov-reactie van een aantal grootindustriëlen. Dat is vaker voorgekomen in de Nederlandse geschiedenis. Wij kennen er meer voorbeelden van. Ik zal straks in mijn bijdrage ook enkele voorbeelden noemen. Zodra er iets dreigt te gebeuren dat ondernemers niet bevalt, wordt meteen geschermd met argumenten als: de werkgelegenheid gaat eraan. In het verleden was het ook de VVD-fractie die zich in het parlement meteen opstelde als handlanger van het grootkapitaal, om die term eens te noemen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Lekker herkenbaar is het!

De heer Middel (PvdA):

Maar daar komt het wel op neer. Het is bijzonder spijtig dat u, zoveel jaren na de jaren zeventig waarin wij die termen gebruikten, in wezen nog steeds dezelfde stelling hanteert.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik wil afstand nemen van een aantal kwalificaties die de heer Middel naar voren heeft gebracht. Laten wij het maar over de zaak zelve hebben. Ik vind dat ik wel degelijk heb onderbouwd waarom de VVD-fractie tot deze afweging is gekomen. Ik geef daar als extraatje bij: mijn bestuurlijke ervaring op een andere plek dan de Tweede Kamer. Ik weet welke inspanningen je moet verrichten om buitenlandse bedrijven binnen je grenzen te krijgen en te houden. In het kader van de globalisering heeft men keus te over waar men zich wil vestigen. Dan zouden wij het risico willen lopen dat bedrijven zeggen: ik kan toch over de wereldkaart kiezen. Als men met nadere voorstellen komt rond de Euro-OR, begrippen die men buiten Europa niet kent, dan zouden wij het risico willen lopen dat bedrijven niet komen en dat bestaande bedrijven zouden vertrekken, want een kantoor neem je heel gemakkelijk mee. Dan loop je het risico dat je geen kennis zou kunnen nemen van nieuwe technologieën waarmee je werklozen aan de slag zou kunnen helpen en dat men niet zou willen investeren. De VVD-fractie kiest in haar afweging voor werkgelegenheid. Zij heeft er het volste vertrouwen in – dat zou de heer Middel toch veel sterker moeten aanspreken – dat werkgevers en werknemers, wetend dat zij met de Euro-OR moeten werken, heel wel zelf afspraken kunnen maken: wij denken dat wij gaandeweg dit of dat in de praktijk zouden kunnen toevoegen. Dat hoeven wij toch niet allemaal in onze onmetelijke wijsheid voor hen te bedenken?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Als er een kabinet is dat dagelijks bewijst dat het staat voor werkgelegenheid en als er een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is die bewijst dat hij die naam met ere draagt, dan is het wel dit kabinet en deze minister. Dat is het punt niet. Daarover verschillen wij niet van mening. Het gaat erom dat wij hier en ook in Europees verband via de politieke democratie bepalen hoe de wet- en regelgeving eruitziet. Voordat er besluitvorming plaatsvindt, gaan wij natuurlijk in overleg met de sociale partners, met de werkgeversorganisaties, met de werknemersorganisaties en ook met multinationals. Mevrouw Van der Stoel wekt echter wellicht onbedoeld toch de indruk dat de multinationals in dit land op dit dossier de wet voorschrijven. Dat kan en mag niet zo zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De heer Middel voelt zich kennelijk heel erg geroepen om deze minister extra in bescherming te nemen. Het is mij opgevallen dat deze minister aardig voor zijn eigen standje weet op te komen, dus het ontgaat mij wat de heer Middel nu zo plotseling te verdedigen heeft aan de positie van deze minister.

De heer Middel (PvdA):

Laat ik...

De voorzitter:

Dit wordt over en weer. Wij komen steeds verder af van het wetsvoorstel. U kunt antwoorden en daarna komt mevrouw Schimmel aan het woord.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mag ik in herinnering roepen, niet alleen dat dit kabinet in de persoon van mevrouw Van Dok actieve handelspolitiek voert en niet alleen dat de bewindslieden van Financiën zich buitengemeen inspannen voor een aantrekkelijk fiscaal vestigingsklimaat, maar ook dat dit kabinet zeer recent, wat ons betreft zeer terecht, zich heeft beklaagd bij de Amerikaanse overheid. Het ging om een reactie op een wetsvoorstel van de president van Amerika: elk bedrijf buiten Amerika dat zaken wenst te doen...

De voorzitter:

Mag ik ook u vragen toch in de buurt van het wetsvoorstel te blijven? Ik denk dat wij via de interruptie in steeds wijdere kringen komen en niet meer praten over het onderwerp dat aan de orde is. Ik verzoek u gewoon to the point bij het wetsvoorstel te blijven. Mevrouw Schimmel heeft een interruptie.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mag ik een spiegelbeeldige redenering als antwoord geven? Het heeft hiermee te maken.

De voorzitter:

Oké, maar u doet dat wel heel breedvoerig naar aanleiding van een interruptie. Wij moeten de interrupties en de antwoorden daarop kort en bondig houden, want dan hebben wij een levendig debat.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Nederland heeft terecht bezwaar gemaakt tegen de voorstellen van Clinton om maatregelen te nemen tegen ieder land dat zaken doet met Iran. Terecht zegt Nederland dan: hé hallo, mogen wij onze eigen afwegingen maken; daar hebben wij jullie niet bij nodig. Dan zouden wij kort daarop hier een voorstel vaststellen en tegen bedrijven, ook van buiten Europa, zeggen wat zij moeten doen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik zou de discussie wat zakelijker willen houden. Mevrouw Van der Stoel zegt dat wij extra inspanningen moeten verrichten om buitenlandse investeerders aan te trekken dan wel te behouden. Naar mijn inzicht zou die extra inspanning ook kunnen bestaan in het enigszins relativeren van dit wetsvoorstel in het licht van de Europese richtlijn en de verschillen die mevrouw Van der Stoel onder de aandacht brengt wat minder groot te laten lijken omdat ze in werkelijkheid ook minder groot zijn. Vindt zij niet dat een extra inspanning ook daarin kan bestaan dat wij erop wijzen dat die verschillen niet groot zijn, juist om ervoor te zorgen dat het investeringsklimaat in Nederland aantrekkelijk blijft?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik vind de opmerking van mevrouw Schimmel dat wij iets zouden opblazen onterecht. Er is een beeldvorming ontstaan en er zijn argumenten gewisseld – ik mag aannemen dat de anderen ook hebben gesproken met woordvoerders van heel verschillende organisaties – dat dit voorstel het ondernemen en investeren in Nederland voor buitenlandse bedrijven zou belemmeren. Daaruit trekken wij dan de volgende conclusie: als de werkgelegenheid voor ons van zo'n groot belang is, en dat is het geval, haal dan die drempels weg. Ik snap niet wat daar nu het probleem bij is.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben nieuwsgierig naar uw argumenten die aantonen dat werkgelegenheid wegvloeit als het voorliggende voorstel wordt aangenomen. Ter onderbouwing van dat standpunt heeft u aangegeven dat u jarenlang bestuurder bent geweest op een niveau waarbij u te maken kreeg met het werven van bedrijven. Die jarenlange ervaring moet dan aantonen dat het slecht is om aan het voorliggende gevolg te geven. Ik heb gisteren een artikel in de Volkskrant gelezen van een collega-bestuurder, althans van een FNV-bestuurder. Zij toont echter het tegendeel aan. Mag ik u daarom vragen om uw stelling, die u zo stellig poneerde, op een wat andere wijze te onderbouwen dan alleen door terug te blikken op uw verleden als bestuurder van een gemeente. In die hoedanigheid heeft u er waarschijnlijk mee te maken gehad.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat klopt, want ik ben nooit vakbondsbestuurder geweest.

De heer Van Dijke (RPF):

Inderdaad. U grijpt terug op uw ervaring, maar zij spreekt ook uit ervaring. Ik wil daarom graag een iets bredere onderbouwing van u horen dan alleen die ervaring.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijn ervaring kan ik niet wegpoetsen. Ik weet uit die ervaring dat beeldvorming een grote rol kan spelen. Wat voor ons kleinigheden lijken te zijn, kunnen voor buitenlandse investeerders grootheden zijn. Ik denk dan aan zaken als: of je grond in erfpacht krijgt of dat je grond mag kopen; of men vindt dat het verkeersbeleid de bereikbaarheid bevordert of juist niet. Je kunt daar honderdduizend keer tegenin praten, maar als men vindt dat het verkeersbeleid de bereikbaarheid belemmert, dan vindt men dat en kiest men een andere plaats. Ik wil niet al te ver in details gaan, want dan krijg ik weer een opmerking van de voorzitter naar aanleiding van interrupties. Ik wil er nog één opmerking over maken. Mijnheer Van Dijke, kiest u ervoor om de put te dempen als het kalf verdronken is als u mij vraagt om aan te tonen dat een x-aantal bedrijven ten koste van zoveel banen uit ons land vertrekt? Ik ga dat niet over mij afroepen. Ik weet nu al dat die gevoeligheid bij investeerders leeft. Ik zeg dan dat de werkgelegenheid mij zoveel waard is om de investeerders hier binnen te halen en hier te houden. Ik wacht niet tot het kalf verdronken is; ik probeer te voorkomen dat het kalf überhaupt verdrinkt.

De heer Van Dijke (RPF):

Ook ik wil graag voorkomen dat het kalf verdrinkt. Daarom ben ik op zoek naar argumenten die het ene dan wel het andere aantonen. U geeft geen argumenten, maar u heeft het over een beeld dat zou kunnen bestaan. Het lijkt mij dat wij dat onjuiste beeld moeten bestrijden en moeten proberen te corrigeren. Wij moeten niet de zaak zelve zomaar te grabbel gooien, maar een juist beeld proberen neer te zetten. De zaak zelve kan hier immers ten principale ten voordele van buitenlandse investeerders worden aangewend. Dat is de andere kant. Ik ben op zoek naar argumenten die aantonen dat werkgelegenheid weglekt ten gevolge van de aanneming van het wetsvoorstel. Die heb ik van u nog niet gehoord. Ik ben bereid om naar die argumenten te luisteren, want dit is ook mijn zorg, maar dan moet u wel die argumenten leveren.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik betwijfel of u die bereidheid heeft. U kunt de inbreng van de VVD-fractie lezen waarin ik de verschillende voorstellen met argumenten en kritische vragen heb omkleed. De minister is daar in zijn beantwoording wat langsheen gegaan. Ik heb gewezen op de ervaringen van de bestuurders, waar ik er zelf een van ben geweest. Ik heb heel actief ervaring op dit onderdeel opgedaan. Verder zeg ik: ik ga het niet uitlokken. Dat is het laatste wat ik erover zeg.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik betreur het ontzettend dat collega Van der Stoel mijn bereidheid om naar argumenten te luisteren, in twijfel trekt. Ik kom juist naar de interruptiemicrofoon om van die argumenten kennis te nemen. Ook ik heb namelijk – ik zal daarover in mijn bijdrage nog een opmerking maken – met die vraag geworsteld. Ik ben oprecht bereid om naar argumenten te luisteren. Ik vind het dan ook erg spijtig als aan mijn bereidheid daartoe wordt getwijfeld.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De argumenten zijn al gegeven in de schriftelijke inbreng; daar staan zij aangegeven. Wij hebben allen, zo mag ik aannemen, veel reacties gekregen en gesprekken gevoerd met vakbeweging, met werkgevers, met organisaties op dit terrein. Wij kennen de argumenten. U vraagt almaar door naar de bekende weg. Nogmaals: ik ga het niet uitlokken, ik wacht niet tot het gebeurd is. Dan zitten wij namelijk hier bij elkaar en zeggen wij: tjonge, wat erg dat dit toch gebeurd is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel neemt een heel heldere stelling in. Kan zij in eerste termijn al antwoord geven op de vraag, als het wetsvoorstel ongewijzigd blijft, of de VVD daar steun aan geeft? Daar lijkt het vooralsnog niet op in haar redenering.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat laat ik voor rekening van de heer Rosenmöller. Er wordt momenteel van alles en nog wat in mijn gesproken woorden gehoord en gelezen wat niet klopt. Dit is de eerste termijn. Ik heb opnieuw een poging gedaan om met de minister en de Kamer van gedachten te wisselen. Ik ben niet van plan om reeds in deze eerste termijn aan te geven wat ik in tweede termijn zal zeggen. Het kan best zijn dat de minister opeens zulke denderende argumenten heeft dat ik opnieuw met mijzelf en met fractieleden in discussie moet. Het kan zijn dat ik bepaalde argumenten over het hoofd heb gezien. Ik leg nu voor de tweede keer, kijkend naar de schriftelijke inbreng, op tafel waar onze bezwaren zitten. Het woord is nu aan de Kamer en de minister. Pas daarna ga ik werken aan mijn tweede termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Even ter precisering, want ik zoek de ruimte. Als mevrouw Van der Stoel de stelling zou huldigen dat de zeer beperkte afwijkingen van de richtlijn die de minister de Kamer voorlegt, van doorslaggevende betekenis zouden kunnen zijn voor het besluit van een grote onderneming om zich in Nederland te vestigen, dan kan het bijna niet anders dan dat zij tegen het wetsvoorstel is. Als dat zo is, dan kan mevrouw Van der Stoel dat nu zeggen. Ik zie niet in wat dit in het debat nog voor ruimte zou kunnen opleveren. Als dat niet het geval is – ik kan mij echter niet voorstellen dat een grote multinational zich vanwege die zeer beperkte wijzigingen niet in Nederland vestigt – dan is er wel sprake van een zekere ruimte in het debat. Ik zoek dus naar die ruimte. Of houdt mevrouw Van der Stoel haar definitieve standpunt pro forma tot de tweede termijn voor zich?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De heer Rosenmöller doet er misschien goed aan om met de werkgevers waar het vanmiddag over gaat, te spreken over hun overwegingen als het gaat om de keuze om zich in Nederland te vestigen. Nogmaals, wij wisselen vanmiddag argumenten. De VVD-fractie laat weten waar zij staat. Mijn fractie kiest voor werkgelegenheid. Dat wil zeggen dat wij zo min mogelijk risico's op dat punt willen lopen. Ik heb al geconstateerd dat de minister zelf nattigheid heeft gevoeld. Tijdens het reces is hij niet voor niets nog een gesprek aangegaan met werkgevers en werknemers. Ik wijs voorts op zijn poging om te komen met nadere wijzigingen op het oorspronkelijke wetsvoorstel. Op dit moment is dat voor onze fractie niet genoeg, maar ik laat enige ruimte open. De minister weet waar de VVD-fractie staat. Laat hij maar met argumenten komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel adviseert mij om een keer te praten met de ondernemers van buiten Europa of hun representanten, maar het is heel goed mogelijk dat dit voor een deel al is gebeurd. Voorts kunnen de argumenten van mevrouw Van der Stoel anders worden gewogen. Laten wij eerlijk zijn! Hier wordt natuurlijk ook een, overigens serieus, spel gespeeld om de politiek maximaal te beïnvloeden. Kijkend naar de belangenbehartigers en hun organisaties is dat ook terecht. De argumenten kunnen dus worden gewogen op hun mate van serieusheid. Omdat wij terzake een bepaald verleden hebben, denk ik niet dat zaken als het vestigingsklimaat, gerelateerd aan het wetsvoorstel dat wij hier bespreken, van doorslaggevende betekenis zouden kunnen zijn. Ik hoop dat bij mevrouw Van der Stoel de ruimte aanwezig is om tot die stelling te kunnen komen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik zeg er niets meer over. Ik heb er drie, vier keer op geantwoord. Het zij zo.

Een ander kernpunt voor onze fractie betreft het amendement op stuk nr. 16, inzake de extraterritorialiteit. De VVD heeft sympathie voor dit wijzigingsvoorstel, omdat wij de huidige formulering in het wetsvoorstel een brug te ver vinden. Kan de minister uitleggen hoe hij denkt de administratieve en financiële lasten voor het bedrijfsleven te beperken, om van deregulering maar te zwijgen?

De VVD-fractie wil er geen twijfel over laten bestaan hoe belangrijk zij de inspraak en de medezeggenschap van werknemers vindt. Wij vinden het belangrijk dat buitenlandse bedrijven, ook buiten de Europese grenzen, zich in Nederland vestigen, ten gunste van de werkgelegenheid. De positieve bejegening door het kabinet van de voorstellen, gedaan door de fractie van de VVD, zal een belangrijke rol spelen bij het uiteindelijke oordeel over het wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Op het eerste gezicht gaat het vanmiddag misschien om een eenvoudige uitwerking van een Europese richtlijn; niet totaal onbeduidend, maar toch meer techniek dan politiek. Schijn bedriegt echter. Dat een Europese richtlijn in principe geïmplementeerd moet worden, is verdragsrechtelijk duidelijk. Het maakt echter wel degelijk wat uit op welke wijze dat gebeurt. De manier waarop onze regering het heeft aangepakt, heeft in elk geval voor heel wat onrust gezorgd bij Amerikaanse en Japanse multinationals. Zij dreigen zelfs met het terugtrekken van investeringen als de plannen niet voldoende worden bijgesteld. Ik heb uit de pers begrepen dat bijvoorbeeld door 400 Japanse bedrijven aan 20.000 Nederlanders werk wordt verschaft. Deze cijfers geven aan dat er dus nogal wat op het spel staat. Wij moeten, om met de VNO/NCW voorzitter te spreken, wel oppassen niet in eigen voet te schieten.

De SGP-fractie heeft zich, zoals misschien bekend is, in het verleden – de jaren zestig en zeventig – kritisch opgesteld tegenover het verschijnsel ondernemingsraden. Dat had alles te maken met de ideologische context waarin de ondernemingsraden opkwamen en de sfeer van polarisatie die eromheen hing. Het ging ons om verantwoorde gezags- en zeggenschapsverhoudingen. De werknemer mocht niet op de stoel van de werkgever gaan zitten, om dat bezwaar kernachtig samen te vatten. Uiteraard hebben wij ook altijd gepleit voor goede samenspraak en constructief overleg. Inmiddels zijn wij in heel wat rustiger vaarwater terechtgekomen; er is meer sprake van harmonie- dan van conflictdenken en ondernemingsraden zijn moeilijk meer weg te denken uit onze maatschappij. Wij kunnen ons dan ook voorstellen dat de vraag rijst of de ondernemingsraden van multinationals niet een sterk functieverlies ondergaan, doordat steeds meer kwesties weliswaar primair in het ene land spelen, maar vervolgens ook veel invloed uitoefenen op het bedrijfsonderdeel in het andere land. De ondernemingsraad heeft daar geen grip op en heeft in een multinational ook onvoldoende overzicht om adequaat te functioneren.

Voorzitter! Dat gepoogd wordt hierin verbetering aan te brengen, kunnen wij enigermate begrijpen. Toch zijn wij er geen voorstander van de zaak al te zeer op te tuigen. Bedrijven moeten niet met lasten opgezadeld worden die ten diepste geen zin hebben dan wel contraproductief uitpakken. Ook in de Europese richtlijn zelf wordt niet al te hoog ingezet en wordt veel aan de vrijheid van lidstaten en ondernemingen overgelaten. Er moet een overlegstructuur komen, maar – zo begrijpen wij – deze hoeft niet eens per se het predikaat "Europese ondernemingsraad" te krijgen. Als de bijzondere onderhandelingsgroep en het bestuur van de onderneming dat binnen een termijn van drie jaar overeenkomen, kan ook voor een lichtere overlegstructuur worden gekozen. Het lijkt ons dan ook zeer voor de hand te liggen om maar dicht bij de desbetreffende richtlijn aan te sluiten en qua bevoegdheden en dergelijke zeker niet verder te gaan dan vereist wordt.

De SGP-fractie constateert dat de minister zijn wetsvoorstel inmiddels heeft aangepast. Ik heb dat dankbaar genoteerd. Zo wordt nu, in nauwe aansluiting op de richtlijn, bepaald dat de Euro-OR nooit uit meer dan 30 personen zal bestaan. Ook wordt het tijdstip waarop de Euro-OR moet worden ingeschakeld, veranderd. Wij stemmen in met deze wijzigingen. Maar is dit voldoende, ook in het licht van eerder genoemde discussies en soms dreigementen? Wij betwijfelen dat nog op onderdelen.

Wat de SGP-fractie betreft, is er bijvoorbeeld nog onvoldoende duidelijkheid over de informatieplicht van het bedrijf aan de Euro-OR betreffende alle vestigingen van de multinational waar ook ter wereld. De minister kan dan wel stellen dat de multinationals geen strategische informatie hoeven te geven over zaken die zich buiten de grenzen van de Europese Unie afspelen als die geen effect hebben op de vestigingen in Europa, maar wij zijn bang dat er op deze wijze toch interpretatieverschillen en onduidelijkheden zullen blijven bestaan. Is het nu niet veel helderder om het wetsvoorstel op dit punt nog te wijzigen, bijvoorbeeld op de manier zoals dat in enkele amendementen, waaronder vooral het amendement op stuk nr. 10, wordt voorgesteld? Wij zijn erg benieuwd naar de reactie van de minister op die amendementen, die in ieder geval door ons positief worden bejegend.

Dat een Europese ondernemingsraad zich door een deskundige mag laten bijstaan, lijkt geen overbodige luxe. Juist bij problemen die grensoverstijgend zijn, kan de kennis van de gewone werknemers wel eens tekort gaan schieten. Dat de kosten van inschakeling van zo'n deskundige, zoals ook andere OR-kosten, in principe bij het bedrijf gedeclareerd kunnen worden, past ook bij de grondgedachten van ondernemingsraden. Wat ons betreft, is het echter wel goed om een beperking te stellen aan het aantal deskundigen dat door het bedrijf bekostigd moet worden. Wij steunen daarom het amendement op stuk nr. 13.

In de schriftelijke voorbereiding hebben wij ook het punt van de vertegenwoordigers van het hoofdbestuur aangeroerd. Wij blijven eigenlijk, alles overwegende, bij ons standpunt dat bij een vergadering van de Euro-OR niet per definitie een lid van het hoofdbestuur in persoon aanwezig hoeft te zijn. Dat kan ook via mandatering. Daarom steunen wij het amendement op stuk nr. 12. Wat de overige amendementen betreft, wachten wij graag de reactie van de minister af.

Voorzitter! Wij vinden het uiterst merkwaardig dat op een geheel willekeurige wijze – zo komt het mij voor – in dit wetsvoorstel bij deze gelegenheid – misschien de eerste gelegenheid die zich aandiende – een wijziging van de Arbeidstijdenwet wordt meegenomen. Wij vinden dit een wat rommelige procedure, die geen navolging verdient. Zij moet maar niet worden herhaald. Dat laat onverlet dat ook wij inzien dat genoemde wijziging in die wet op zichzelf noodzakelijk en dus aanvaardbaar is.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Op 12 juli 1996 werden wij verrast met een grote kop in De Telegraaf "Wet verjaagt multinationals, buitenlands bedrijfsleven woedend over plan-Melkert" en een hoofdredactioneel commentaar van De Telegraaf onder het kopje "onbegrijpelijk", waarin wordt gezegd dat buitenlandse onderne mingen verplicht worden aan overkoepelende ondernemingsraden mededeling te doen van investeringen die het moederbedrijf elders in de wereld doet, met name – zo stelt De Telegraaf – in de landen van de Europese Unie en de EFTA. Het is voor mij overigens onbegrijpelijk dat De Telegraaf stelt dat er mededeling moet worden gedaan over investeringen in de Europese Unie. Ik dacht niet dat dit een verdienste was van het wetsvoorstel van minister Melkert, maar eerder van de Europese richtlijn, die op 22 september 1994 door de gezamenlijke ministers van de Europese Unie is goedgekeurd, overigens exclusief het Verenigd Koninkrijk.

Ongeveer in dezelfde tijd verschijnt in Trouw het bericht "ING eerste concern met Europese ondernemingsraad". De secretaris van die Europese ondernemingsraad meldt dat de raad niet veel macht heeft, slechts het recht om geïnformeerd te worden. Ook zegt de secretaris, niet te weten hoe dat recht afdwingbaar is als de directie weigert informatie geven. Toch noemt de secretaris van deze ING-ondernemingsraad het recht op informatie heel belangrijk. Het bleek dat de niet-Nederlandse leden van zijn raad aanzienlijk minder goed op de hoogte waren over wat er in het concern speelt dan de Nederlandse.

In het algemeen lijkt de kritiek van werkgevers zich te richten op met name de verplichting tot informatie en consultatie, zoals ook al bleek bij de aanvaarding van de Europese richtlijn. Als die verplichting dan toch moet, dan maar liefst zo beperkt mogelijk. Daarop lijken nu de pijlen gericht te zijn. Het lijkt mij duidelijk dat de Europese richtlijn voldoende tegemoet is gekomen aan die wens van werkgevers. Het is zogezegd een klassieke raamregeling, die ruimte biedt aan de zeer verschillende structuren en culturen van bedrijven, zoals mevrouw Van der Stoel ook al heeft geconstateerd.

Ook de Nederlandse wet die deze richtlijn ten uitvoer brengt, komt tegemoet aan die wens van werkgevers. Het gaat om een minimumregeling. Zij lijkt wat dit betreft helemaal niet op de bevoegdheden die de Nederlandse Wet op de ondernemingsraden biedt aan de ondernemingsraden. Dat staat ook met zoveel woorden in de toelichting op dit wetsvoorstel. Het wordt ook in de wetstekst vastgelegd door de tweede nota van wijziging die de minister ons kortgeleden heeft doen toekomen. Evenals de heer Van der Vlies zijn wij hem daar dankbaar voor.

De D66-fractie vindt dat de minister met deze tweede nota van wijziging tegemoet is gekomen aan de kritiek van de kamers van koophandel van Japan en de Verenigde Staten en van VNO/NCW. Als je de laatste brief van de Amerikaanse kamer van koophandel leest, zie je ook dat er niet meer expliciet gewag wordt gemaakt van de extraterritorialiteitsregel, die tot zoveel commotie heeft geleid.

Er liggen twee amendementen van het CDA om de informatieverstrekking en raadpleging te beperken tot de ontwikkeling van de activiteiten en de vooruitzichten in de lidstaten. De D66-fractie deelt deze interpretatie van de richtlijn niet, evenmin als de opvatting van het CDA om het te beperken tot de grenzen van de Europese Unie. Voor ons is er voldoende reden om dat te bevestigen in de bepalingen in de bijlage van de richtlijn. Ik zal daar nog een nadere toelichting op geven.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mevrouw Schimmel verwijst naar de laatste brief van de Amerikaanse kamer van koophandel. Zij zegt dat daarin niet meer expliciet op de extraterritorialiteit wordt ingegaan. Dat neemt niet weg dat deze brief van de Amerikaanse kamer van koophandel zeer kritisch is, zoals haar niet ontgaan zal zijn. Er wordt in verwezen naar de Belgische wetgeving. Deze zou beter zijn voor het aantrekken van buitenlandse investeerders dan het Nederlandse voorstel. Dat is precies de teneur van het amendement dat ik heb ingediend op stuk nr. 16. Wij willen voorkomen dat er op dit punt verschillen tussen Nederland en België ontstaan. Waarom gaat mevrouw Schimmel niet in op deze kritiek, als zij de brief van de Amerikaanse kamer van koophandel citeert?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb net al gezegd dat het mij gaat om de bepaling over informatie die verstrekt moet worden buiten de Europese Unie. Daar gaat de Amerikaanse kamer van koophandel niet meer op in. Uit de concurrentietoets die laatst is verricht door Economische Zaken, bleek dat vooral fiscale aspecten een rol spelen bij het investeringsklimaat. Bij een discussie daarover zou ik mij dus liever op dat punt willen richten.

De soep wordt niet zo heet gegeten als zij wordt opgediend, aan die richtlijn zou mevrouw Van Rooy zich beter kunnen houden. De macht van de Europese ondernemingsraad valt ongelofelijk mee, althans in haar opvatting. Als wij eerlijk zijn, moeten wij zeggen dat zij tegenvalt, omdat wij het wel een zeer minimale regeling vinden.

Ik zal nog aantonen dat artikel 19 zoveel beperkingen geeft. Het hoofdbestuur is niet verplicht om informatie te verstrekken, als deze schadelijk zou kunnen zijn voor de onderneming. Het hoofdbestuur is niet verplicht om het advies, of wat daarvoor doorgaat, op te volgen en houdt zijn bevoegdheid om besluiten te nemen.

In die context kun je je afvragen of het wel nodig is om de verschillen met België zo ontzettend op te blazen. Je hoeft toch niet zelf de promotie voor België op je te nemen? België heeft dit nog niet wettelijk geregeld, maar in een zogeheten interprofessionele CAO, dus een sociaal akkoord tussen de sociale partners.

Je kunt je afvragen of dit wel binnen de Europese richtlijn valt of daarmee in strijd zou kunnen zijn. Ik heb de amendementen goed gelezen. Ik heb ze gelegd naast artikel 1a, paragraaf 2, van de richtlijn. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hiermee iets wordt toegevoegd aan de Nederlandse wetgeving dat in de richtlijn niet als zodanig wordt genoemd. Straks komen al die procedures voor het Europese Hof. Als Nederlandse wetgever streef ik er niet naar om die procedures aan te jakkeren. Kortom: mijn stelling is dat de minister binnen de grenzen van de Europese richtlijn blijft. Het lijkt mij, zeker voor het Nederlandse investeringsklimaat, niet van belang om de verschillen op te blazen. Eigenlijk heb ik daar ongeveer mijn bijdrage mee uiteengezet. Misschien mag ik het nog iets netter formuleren.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mevrouw Schimmel heeft zeer uitvoerig uiteengezet waarom het naar haar mening met de verslechtering van het investeringsklimaat wel meevalt. Het punt is dat niet mevrouw Schimmel, maar Japanse en Amerikaanse bedrijven moeten investeren. Hoe zij tegen de situatie aankijken, is bepalend voor de vraag hoe wij het effect van deze richtlijn en van deze omzetting in de wetgeving moeten beoordelen. Als de Amerikaanse kamer van koophandel zegt dat het voorstel Nederland ten opzichte van België in een nadelige positie blijft plaatsen, kan mevrouw Schimmel daarvan toch niet zeggen dat wij dat even terzijde leggen? Dat is een zeer serieus, tijdig afgegeven signaal waar wij als volksvertegenwoordigers rekening mee hebben te houden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het lijkt mij duidelijk dat deze brief niet meer zo heel erg expliciet ingaat op al die vermeende verschillen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je uit die brief kunt afleiden dat de Amerikaanse kamer van koophandel ook de tweede nota van wijziging van de minister serieus neemt en daarom niet meer expliciet ingaat op die voor u heel belangrijke punten, namelijk of er informatie moet worden verstrekt over investeringen en veranderingen van productiewijze die buiten de grenzen van de Europese Unie plaatsvinden. Dat valt mij zeer op in die brief, die ik overigens niet persoonlijk heb ontvangen, maar die ik zojuist van de heer Middel mocht zien. Het valt mij direct op dat het door u in de amendementen op de stukken nrs. 10 en 16 naar voren gebrachte punt niet meer als zodanig voor het voetlicht wordt gebracht. Dat kan men bijvoorbeeld wel zeggen van het punt milieu, waarover de VVD-fractie een amendement heeft ingediend. Daar komt men expliciet op terug, maar niet op de informatieverstrekking buiten de Europese Unie. Dat valt mij op.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ook de eerste brief van de Amerikaanse kamer van koophandel had een vrij algemene strekking. Ik denk niet dat u het alleen daaraan kunt ontlenen, maar ik zal op dit punt terugkomen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Eigenlijk steunen wij – om het samen te vatten – de lijn van de minister, omdat wij vinden dat hij in zijn tweede nota van wijziging voldoende tegemoet is gekomen aan de kritiek die vanuit het Amerikaanse en Japanse bedrijfsleven, gesteund door de Nederlandse werkgeversorganisatie, naar voren is gebracht. Ik wijs erop dat de macht van de Europese ondernemingsraad redelijk beperkt is. Het hoofdbestuur hoeft geen informatie te verschaffen voorzover dat in redelijkheid het functioneren van de communautaire onderneming of groep zou belemmeren dan wel schaden. Bovendien kent het voorliggende wetsvoorstel geen bepaling vergelijkbaar met artikel 31, lid 1, van de WOR, dat het hoofdbestuur desgevraagd verplicht is om bepaalde aanvullende informatie te verstrekken die de Europese ondernemingsraad redelijkerwijs voor het uitoefenen van zijn taak nodig zou kunnen hebben. Bovendien wordt in de tweede nota van wijziging in artikel 19, lid 4, nog eens expliciet geformuleerd dat de consultatievergadering geen afbreuk doet aan de bevoegdheden van het hoofdbestuur: de bevoegdheid tot het nemen van besluiten staat niet ter discussie.

Als mevrouw Van Rooy de situatie in Nederland wil vergelijken met de situatie in België breng ik nog een extra argument naar voren. In gesprekken met managers van multinationale ondernemingen valt mij op dat bij een vergelijking tussen de Nederlandse medezeggenschap en de Belgische medezeggenschap ook de stelling wordt gehanteerd dat men honderdmaal liever met Nederlandse dan met Belgische medezeggenschapsorganen te doen heeft. In het Nederlandse wetsvoorstel wordt de plicht toegevoegd om ook over milieukwesties met de Euro-OR te overleggen. Wij zijn verheugd dat de minister dit in het wetsvoorstel heeft opgenomen. De zorg voor het milieu houdt niet op bij de landsgrenzen. Om een open deur in te trappen: veel problemen zijn alleen in internationaal verband op te lossen. Een internationale gedachtewisseling kan dit stimuleren.

In het wetsvoorstel is het mogelijk om de koopvaardij uit te zonderen. Denemarken blijkt van deze uitzondering gebruik te hebben gemaakt. Onze minister ziet hiervoor geen noodzaak, maar wij nodigen hem toch uit om hierop expliciet in te gaan. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag is de minister op een aantal door ons aan de orde gestelde zaken niet ingegaan. Graag breng ik nogmaals een tweetal punten onder de aandacht met het verzoek om hierop nu wel in te gaan. Verzekerd moet worden dat de niet door een centrale ondernemingsraad of ondernemingsraad vertegenwoordigde werknemers op enigerlei wijze worden betrokken bij de aanwijzing van een bijzondere onderhandelingsgroep. Het minste is dat de centrale ondernemingsraden of ondernemingsraden die niet-vertegenwoordigde werknemers in de gelegenheid stellen zich uit te spreken over de persoon die zij voornemens zijn naar de bijzondere onderhandelingsgroep af te vaardigen. Dit dient explicieter te worden geformuleerd. Overigens zijn we tevreden met de opmerkingen in de nota naar aanleiding van het verslag dat in geval van rechtstreekse verkiezingen door de werknemers het recht van vakbonden geen exclusief recht is en vrije lijsten mogelijk zijn. Wij ondersteunen ook de opvatting dat rechtstreekse verkiezingen in het geval van representativiteit de voorkeur verdienen boven aanwijzing van gezamenlijke vakbonden.

Ik noem nog de kwestie van de scholing van leden van bijzondere onderhandelingsgroepen en Europese ondernemingsraadsleden. Dit punt wordt wel heel summier geregeld. De fractie van D66 vindt deskundigheidsbevordering van de Europese OR-leden een voorwaarde voor het goed functioneren van deze ondernemingsraden. Wij vrezen dat er in de praktijk op dit terrein moeilijk afspraken totstandkomen. Graag krijgen we een nadere reactie van de minister.

Op het punt van het inschakelen van deskundigen kunnen we goed de lijn van de minister volgen. Alleen de kosten die binnen het redelijke blijven, komen voor vergoeding in aanmerking, aangevuld met een regeling die het de werkgever mogelijk maakt buitensporige uitgaven in verband met de inschakeling van betaalde deskundigen aan de rechter ter toetsing voor te leggen.

Tot slot verwijs ik naar de opmerkingen van de heer Van der Vlies over de nota van wijziging van de Arbeidstijdenwet. Hoewel we begrijpen dat deze stap gezet is, menen we dat het geen gewoonte moet worden.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Eindelijk ligt er een wetsvoorstel over de Europese ondernemingsraad. De eerste vraag is of wij daar blij mee kunnen zijn. Een pluspunt is dat er in Europees verband eindelijk iets geregeld wordt op het terrein van de grensoverschrijdende arbeidsverhoudingen, een minpunt is echter dat volgens ons nauwelijks sprake is van echte medezeggenschap. Kortom, is het glas dat de regering ons aanbiedt halfleeg of halfvol? In ieder geval was het wetsvoorstel met betrekking tot de Europese ondernemingsraden voor het verzamelde grootkapitaal reden genoeg om een delegatie naar minister Melkert te sturen. Vergezeld door gidsen van VNO/NCW deed men zijn beklag en dreigde en passant met negatieve werkgelegenheidseffecten.

Dit is merkwaardig, want als er een organisatie in Nederland is die kan meepraten over de positieve kanten van de arbeidsverhoudingen hier, inclusief de arbeidsrust, de hoge productiviteit en effectieve medezeggenschap, dan is dat toch wel onze grote werkgeverskoepel VNO/NCW. Voorzitter Blankert van VNO/NCW zegt niet voor niets in De Telegraaf van 13 juli jl. dat de medezeggenschap in Nederland prima geregeld is. Zo hoor je dat eens uit een andere betrouwbare bron! Toch moesten we de wenkbrauwen fronsen. Even herleefden de tijden van het kabinet-Den Uyl. Ook toen trokken grote ondernemers aan de bel over de dreigende ondergang van de vrije ondernemingsgewijze productie. De toenmalige minister-president werd er niet warm of koud van en de betrokken ondernemers zagen al gauw dat ze zich meer hadden gericht op een verwrongen beeld dan op de werkelijkheid.

Toen een aantal jaren later de verzelfstandiging van de ondernemingsraad via de WOR door CDA-minister Albeda tijdens het kabinet-Van Agt/Wiegel werd gepresenteerd, liep ondernemend Nederland weer te hoop. "Te ver doorgeschoten, verzwakt onze concurrentiepositie, te veel bureaucratie, te veel van dit en te veel van dat." En nu blijkt dat dezelfde ondernemers over het geheel genomen wel gelukkig zijn met de praktijk van de medezeggenschap in Nederland. Om dit te staven verwijs ik naar de meest recente reacties uit ondernemerskringen op het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden van deze minister, dat hier binnenkort aan de orde komt.

Zoals minister-president Den Uyl indertijd stoïcijns bleef onder de druk van de captains of industry, zo liet deze maanden minister Melkert zich evenmin door het te hoop gelopen grootkapitaal van de wijs brengen. Zijn reactie werd gekenmerkt door kalmte en standvastigheid. De voornaamste grieven van de multinationals betroffen de reikwijdte van de informatieplicht en het in hun ogen overtrokken milieugedoe. De minister zag geen aanleiding om de essentie van zijn wetsvoorstel te wijzigen en de multinationals richtten hun hoop – ik zou bijna zeggen: dus hun hoop – op de fracties van CDA en VVD in deze zaal. De VVD-fractie kwam prompt met een amendement – zie stuk nr. 9 – om de milieuzorg uit de wet te schrappen, terwijl in Nederland milieuzorg juist wordt toegevoegd aan het takenpakket van ondernemingsraden. En daarover heb ik de VVD nog geen kwaad woord horen spreken. Over consistentie gesproken. De CDA-fractie presenteerde een amendement dat de informatieplicht van de concernleiding aan de werknemersvertegenwoordiging inperkt. Zie stuk nr. 16. Het is allemaal wel heel toevallig. De PvdA-fractie steunt de minister op voorhand in zijn pogingen om de VVD- en CDA-fractie deze amendementen te laten intrekken. De macht van het argument is hopelijk sterk genoeg, zodat de macht van het getal niet gezocht hoeft te worden.

De benaming van dit wetsvoorstel, waarin nadrukkelijk Europese ondernemingsraad staat, is eigenlijk niet juist. Het gaat immers niet om echte medezeggenschap, met daaraan gekoppeld bijvoorbeeld instemmingsrecht op onderdelen van sociaal beleid. Het gaat om niet meer, maar ook niet minder dan het vorm en inhoud geven aan informatie en raadpleging van werknemers over de binnengrenzen van de Europese Unie, uitgezonderd Groot-Brittannië, heen. Zo krijgt na jarenlang soebatten de sociale component van de economische eenwording van Europa wel handen en voeten, maar nog geen herkenbaar gezicht. Er blijven namelijk uiteenlopende vormen van informatie en consultatie binnen het kader van de wet mogelijk. Als bedrijven zelf tijdig iets regelen, met een werknemersvertegenwoordiging die aan een aantal minimale eisen voldoet, zijn zij verder van alles af. Als werkgevers en werknemers zelf een platform opzetten en dat vervolgens Euro-OR noemen, is er geen haan die ernaar kraait. Alleen, als dat allemaal niet gebeurt – en het is heel opmerkelijk dat dit in Nederland tot nu toe eerder regel dan uitzondering is – geldt op een zeker moment dat er een Euro-OR moet komen die voldoet aan de voorwaarden die aan de hand van de Europese richtlijn zijn geformuleerd. Zo krijg je dus verschillende Europese ondernemingsraden, een beetje cynisch gezegd: zwakke en minder zwakke, die feitelijk gebaseerd zijn op een en hetzelfde wettelijk kader. De fractie van de PvdA vraagt zich bij dezen hardop af en vraagt ook aan de minister of te zijner tijd, bijvoorbeeld na een evaluatie over pakweg vijf jaar, niet een nadere stroomlijning en uniformering moet worden nagestreefd. De multinationals hebben dan een tijdje gewerkt met overlegplatforms. Dan is zeker, de traditie kennende, de kou uit de lucht. Dan is de tijd wellicht rijp voor een echte Euro-ondernemingsraad, die aanvullend werkt op de nationale medezeggenschap binnen de lidstaten van de Europese Unie. Wat er nu in concrete vorm ligt, is zeker niet wat bijvoorbeeld EG-commissaris Vredeling in 1980 voor ogen had, toen hij de invoering van de Euro-OR voorstelde. Maatwerk is mooi, maar het moet geen vrijbrief worden om er maar een potje van te maken. De wet lijkt toch niet krachtig genoeg om dit laatste, dat potje, te voorkomen.

In het laatste nummer van het blad OR-Informatie wordt ingegaan op de zogenaamde vrijwillige overeenkomsten die zijn afgesloten om de wettelijke regels van de Euro-OR op voorhand te ontduiken. Maximale vrijheid geven aan sociale partners betekent zeker bij het ontbreken van spelregels en helemaal als er ook geen scheidsrechter is, dat de sterkste partij wint. U en ik weten wie die sterkste partij is door de geschiedenis heen. Het gaat hier niet om verzinsels. Het gaat helaas om ervaringsfeiten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Waarom is de heer Middel nu toch zo wantrouwend over de kwaliteiten van de vakbeweging? Waarom positioneert hij de vakbeweging nog steeds in de vakbeweging van de vorige eeuw? Waarom gebruikte hij zo-even de uitdrukking "bedrijven ontduiken de EG-regelgeving", waar men vrijwillig wel aan de gang is gegaan? Het is bij hem nooit goed. Als zij het zelf regelen, is het ontduiken. Als zij het niet regelen, deugen zij niet, want zij hadden het allemaal moeten doen.

De heer Middel (PvdA):

Ik wil de vakbeweging van de vorige eeuw niet graag terug hebben, al was het maar omdat de vakbeweging toen helemaal niks voorstelde. De moderne georganiseerde arbeidersbeweging, zowel de confessionele als het NVV, dateert van het begin van deze eeuw. Maar goed, dat is even een historische correctie.

Ik zeg niet dat men aan het ontduiken is. De ervaringen zijn bekend. Mevrouw Van der Stoel moet die ervaringen kennen, als zij de literatuur heeft bijgehouden. De ervaringen stonden niet alleen in het blad OR-Informatie, maar ook in De Telegraaf, waarin het voorbeeld van Pepsi Co. stond.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het valt mij op dat u het vaak over een bepaald ochtendblad heeft.

De heer Middel (PvdA):

Ik dacht dat het specifiek over mijn inbreng ging. In De Telegraaf wordt een voorbeeld gegeven van bedrijven die de komende wetgeving ontduiken op een wijze die absoluut niet door de beugel kan. Dat is mogelijk geweest omdat de bestaande regelgeving zo zwak is. Wij willen de vakbeweging en de leden van de ondernemingsraden de instrumenten aanreiken die zij naar eigen inzicht en eigen keuze kunnen gebruiken om de medezeggenschap een beetje dichterbij te brengen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Met excuses, maar u praat in en uit. In een eerder deel van uw bijdrage zei u: laten wij over vijf jaar evalueren, dan krijgt u mijn antwoord. Dat is prima. U wist overtuigend te melden dat wij over vijf jaar zullen zien dat men dan zegt dat men er te veel drukte over gemaakt heeft. Nu zegt u: wij moeten veel extra instrumenten aanreiken, want de sociale partners kunnen dat nooit evenwichtig samen regelen. Dat wantrouwen heeft de VVD echter niet.

De heer Middel (PvdA):

Ik neem aan dat u het onbewust en onopzettelijk doet, maar u citeert mij volstrekt verkeerd. Ik zet even de puntjes op de i. Ik heb aangegeven dat de traditie, de geschiedenis, leert dat de grote ondernemingen, de multinationals – ik noem het gemakshalve af en toe "het grootkapitaal" – af en toe aan de bel trekken en in opstand komen, waarbij zij zeggen: wat de regering nu voorstelt, daar gaan de economie en de ondernemingsgewijze productie aan kapot. Het blijkt dat ze dan vechten tegen een bepaald beeld en niet tegen de werkelijkheid en dat ze daar binnen de kortste keren zelf achter komen. Je hebt dat gezien ten tijde van het kabinet-Den Uyl, bij de invoering van de WOR. Na vijf jaar is dan de kou uit de lucht. Ik zeg dat je het nu wéér ziet. Ik wil dat bij een evaluatie wordt bekeken of de verschillende typen Euro-OR in elkaar kunnen worden geschoven. Het gaat over de vrijwillige overeenkomsten, die al tot stand zijn gekomen of nog totstandkomen. Die hebben dus nauwelijks te maken met de richtlijnen, met heel minimale criteria. Het gaat ook over de Europese ondernemingsraden die worden gecreëerd op basis van de richtlijn, plus de bijlage – ik blijf even in het jargon van de wet – die bij het wetsvoorstel is gevoegd en die verdergaat. Als die twee in elkaar kunnen worden geschoven, spreek je over één soort Europese ondernemingsraad, met één wettelijk kader. Het laatste is in een normale democratie, zoals Nederland, ook het geval ten aanzien van de eigen ondernemingsraden. Dat is wat ik aan de minister vraag en op die vraag heb ik straks graag een antwoord.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Feelings are facts. Juist de grootste investeerders in ons land, namelijk de Amerikanen en de Japanners, zeggen dat wij dit niet moeten doen en dat wij geen extra belemmeringen moeten opwerpen om te investeren. U zegt dan: ze zullen over vijf jaar wel zien dat het kouwe drukte was. Als de feelings facts zijn, waarom heeft u er dan zo'n moeite mee om nu de kou uit de lucht halen? Wij zouden immers over vijf jaar best samen met de grootste investeerders en met het inmiddels bij de vakbeweging en de werkgevers gegroeide draagvlak kunnen constateren dat er iets meer aan zo'n ondernemingsraad kan worden gedaan en dat daaraan gezamenlijk kan worden gewerkt. Waarom zet u ze nu zo onder druk?

De heer Middel (PvdA):

Ik zet niemand onder druk. De multinationals, met uw instemming, proberen de regering onder druk te zetten. Daarbij gebruiken zij in zekere zin een chantage-element, namelijk de werkgelegenheid. Maar als je een beetje historisch besef hebt – ik prijs mij gelukkig dat dit besef nog enigszins aanwezig is in de sociaal-democratische beweging – en als je de geschiedenis bekijkt, dan zie je dat het vele malen is voorgekomen dat niet alleen de kleinere, maar zeker ook de grotere ondernemers hebben geprobeerd de regering en de politieke partijen onder druk te zetten om iets door te voeren of iets tegen te houden en dat zij na een tijdje moesten inzien dat het allemaal vreselijk meeviel. Ik heb enkele factoren van ons sociale stelsel genoemd, met de arbeidsrust, het kleinste aantal stakingen in Europa, loonmatiging en een gigantische productiviteit. Dat zijn ideale factoren die van doorslaggevende betekenis kunnen zijn om hier te investeren. Nu komt er de Euro-OR en dan ontstaat er weer het beeld dat het iets van links is of dat het iets gevaarlijks is. Na een tijdje zeggen ze Blankert na – daarvan ben ik overtuigd –: prachtig dat het gekomen is!

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mijnheer Middel is buitengewoon creatief in het bedenken van allerlei kwalificaties. Wij weten dat de langdurige werkloosheid in ons land gelukkig aan het dalen is. Wij zien de werkgelegenheid stijgen; niet voor niets zijn er de inspanningen van het kabinet. Maar wij weten ook dat nog steeds maar 50% van de mensen werkt; wij zouden dat graag omhoog willen hebben.

Waarom dan toch ontwijkt u, mijnheer Middel, de mogelijkheid die er is om nu de kou uit de lucht te halen en te zeggen: laten wij nu vijf jaar – uw termijn – aan de gang gaan met deze OR en dan zien wij straks welke mankementen er aan dit voorstel hebben gezeten. Want één ding wil ik nog expliciet tegenspreken: in een democratie bepaalt de gekozen volksvertegenwoordiging wat gebeurt en niet welke belangen groepering dan ook. Dat moet u derhalve niet allemaal gaan suggereren. Bent u nog wat teveel bezig met de geschiedenis van zo'n twintig jaar geleden?

De heer Middel (PvdA):

Nee, al is het altijd goed – dat even terzijde – om je geschiedenis te kennen, want anders weet je niet waar je naartoe moet. Het is absoluut niet waar dat ik hier bepaalde beelden of kwalificaties oproep. Ik geef alleen duidelijk mijn mening; ik geef op één punt duidelijk mijn mening, namelijk dat ik vind – dat ben ik helemaal met u eens – dat waar een politieke democratie behoort te besluiten en daarbij natuurlijk in overleg moet treden met sociale partners en ook met grote ondernemingen, diezelfde politieke democratie zich nooit in een positie moet plaatsen dat zij zich laat chanteren door één van die partijen om iets wel of niet te doen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wie doet dat hier vanmiddag?

De heer Middel (PvdA):

Nu, daar is een duidelijk voorbeeld van. Er is een delegatie – om even uw geheugen op te frissen – van de Japanse en de Amerikaanse kamers van koophandel, met mensen van VNO/NCW, naar de minister...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wie laat zich hier chanteren, als mijnheer Middel deze woorden gebruikt? Wie doet dat hier vanmiddag in deze zaal?

De heer Middel (PvdA):

U. U hebt in uw bijdrage heel duidelijk aangegeven dat het argument dat de werkgelegenheid achteruit zou gaan, als deze wetgeving zou worden doorgevoerd, voor uw fractie van een dusdanig belang is, dat u op een aantal essentiële onderdelen wilt afwijken van het wetsvoorstel. Toen u gevraagd is bij interruptie – eerst door mij en later door collega Van Dijke van de RPF – om ook met argumenten te komen en niet alleen met het feit dat u ervaring hebt als bestuurder op grond waarvan u dat weet, toen kwam u met niets. Ik kan dus de conclusie trekken dat u zich – ik neem aan dat het onbedoeld en onbewust is gebeurd – toch in zekere zin, om het vriendelijker te formuleren, voor het karretje heeft laten spannen, met de amendementen die u heeft ingediend, van de gezamenlijke delegatie van de Japanse en Amerikaanse kamers van koophandel.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Middel kan er een ander woord op plakken, maar dat neemt niet weg dat hier het woord "chantage" is gevallen in de richting van de VVD-fractie. Dat neemt de VVD-fractie de heer Middel zeer kwalijk. Het is niet aan de orde.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb het genuanceerd...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Iedereen in dit land mag een volksvertegenwoordiger benaderen met zijn of haar argumenten en die worden gewogen. Dat zei ook de heer Rosenmöller. Ik heb als extra argument genoemd: hoofdstedelijke ervaring met het aantrekken van bedrijven. Maar wij hebben ook al een schriftelijke argumentenwisseling gehad. Dat u die niet tot zich wilt laten doordringen, moet u weten. Maar feelings are facts. Men zegt ronduit: wij zullen niet investeren, als dit soort extra toevoegingen er komen. Men vecht de Euro-OR als zodanig, respectievelijk de richtlijn, niet aan, maar men vecht de toevoegingen aan. Daar gaat u aan voorbij.

De heer Middel (PvdA):

Ik vind, voorzitter, dat wij moeten uitkijken dat wij elkaar in de hitte van het debat geen bewoordingen in de mond leggen die later verkeerd begrepen worden. Ik heb het begrip "chantage" gebruikt en genuanceerd in de zin van: er komt een actie van de grote concerns...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dus, u trekt dat nu in?

De heer Middel (PvdA):

Ik heb zonet gezegd dat ik het beter kan noemen: voor het karretje laten spannen. Want als u een betekenis hecht aan "chantage" die ik niet wil, dan krijgen wij alleen maar een discussie over het woord en het gaat hier over de zaak.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U moet dat soort woorden niet gebruiken. Iedere fractie heeft het recht de eigen afweging te maken op basis van haar eigen argumenten. Die kunnen ook door derden worden aangedragen, maar die kun je ook zelf aandragen. Als u de put wilt dempen als het kalf verdronken is, dan is dat uw verantwoordelijkheid. De VVD-fractie wil dat niet.

De heer Middel (PvdA):

Dat is weer zo'n aanname die u op geen enkele manier hard kunt maken. Wij moeten nu ook geen discussie gaan voeren over woorden, maar u legt mij het woord chantage in de mond, want u vraagt letterlijk naar het woord chantage. Daar kunt u een heel nummer van maken, maar u bent degene geweest die dit punt heeft geïntroduceerd in het debat. Ik geef u vrij en "unverfroren" mijn opvatting daarover. Ik vind de handelwijze van de VVD op dit punt onbegrijpelijk; ook in het licht van de coalitieverhoudingen vind ik het enigszins onbegrijpelijk. Maar u blijft daarin volharden, ondanks het feit dat u het, noch op mijn verzoek, noch op verzoek van mevrouw Schimmel, noch op verzoek van de heer Van Dijke, met argumenten kunt onderbouwen. Nu ontstaat er, via discusssietrucs of wat dan ook, een debat over woorden, terwijl het om de zaak gaat. Ik constateer – dat kunt u niet ontkennen – dat er grote druk wordt uitgeoefend vanuit het bedrijfsleven, met medeweten van een werkgeverskoepel in Nederland, op de regering om iets tegen te houden. Ik constateer tegelijkertijd dat uw fractie binnen de kortste keren een amendement indient, dat volstrekt tegemoetkomt aan hetgeen de grote concerns willen. Ik leg daar een verband tussen, dat is toch logisch?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De heer Middel gebruikt zeer zware woorden zoals chantage en grootkapitaal. Het komt mij allemaal wat jaren zeventig over. Hij verwijst zelf ook naar de jaren zeventig, naar het kabinet-Den Uyl. Toen was de actie van het bedrijfsleven gericht tegen de VAD – de vermogensaanwasdeling – die gelukkig niet doorgegaan is. Dat zou het Nederlandse investeringsklimaat zeer geschaad hebben.

Zouden de Japanse en Amerikaanse ondernemingen terechte zorgen kunnen hebben dat het investeringsklimaat geschaad kan worden? Is het u bekend, mijnheer Middel, dat een land als België, ondanks alle plussen van het Nederlandse investeringsklimaat, beduidend méér buitenlandse investeringen aantrekt dan Nederland? Is dat geen reden om zorgen te hebben?

De heer Middel (PvdA):

Ik ben het met u eens, mevrouw Van Rooy, dat je altijd moet luisteren naar argumenten. Je moet altijd bereid zijn overleg te voeren. Je moet altijd praten met degenen die hun bezorgdheid uiten over bepaalde voornemens. Ik ben er echter huiverig voor – ik moet erop letten dat mijn termen niet al te stellig zijn – dat gedreigd wordt met het terugtrekken van investeringen en met werkloosheidseffecten in de richting van een kabinet, dat als geen ander kabinet een substantiële bijdrage levert aan een verbetering van die werkloosheidspositie. Deze minister is daarvan een voorbeeld. Het kabinet zet daarvoor alles in, ook met steun van het CDA. Dat het werkgelegenheidsargument wordt gebruikt als pressiemiddel, als een chanterend element, vind ik te gek voor woorden. Als de multinationals met dat element gaan spelen, ontkrachten zij hun argumentatie, maar daarmee mogen zij niet gaan spelen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Is het u bekend dat in België de oorspronkelijke plannen voor regelgeving beduidend verdergingen dan de tekst van de richtlijn, doch dat de Belgische regering en de sociale partners zo verstandig geweest zijn om dicht aan te sluiten bij de richtlijn, juist om het Belgische investeringsklimaat niet te schaden? Vindt u dat geen argument dat ons in Nederland ook aan het denken zou moeten zetten? Het is toch zeer logisch dat buitenlandse investeerders zich aldaar vestigen waar zij naar hun mening de beste kansen en mogelijkheden hebben en waar ook qua regelgeving sprake is van het meest adequate klimaat? Dat is toch geen schande?

De heer Middel (PvdA):

Natuurlijk is dat geen schande. Wij moeten zeker over de grens blijven kijken. Daarover gaat dit hele wetsvoorstel. Ik heb in mijn interruptiedebat met mevrouw Van der Stoel gezegd dat Nederland het verschrikkelijk goed doet als wij de verschillende investeringsklimaten bekijken. Dat heeft deze minister onlangs nog eens aangegeven in een kabinetsnotitie. De arbeidsonrust bijvoorbeeld is hier veel minder dan in België.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Hoe komt het dan dat België het afgelopen jaar voor 6 mld. aan buitenlandse investeringen heeft aangetrokken en Nederland voor iets méér dan 4 mld.? België heeft dus bijna 50% méér aangetrokken en het is nog een iets kleiner land dan Nederland!

De heer Middel (PvdA):

Die vraag heeft op zichzelf niets te maken met uw argumentatie. U stelt dat hetgeen er nu ligt, schadelijk zal zijn voor de investeringen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat heeft alles te maken met mijn argumentatie. Het geeft immers aan dat het investeringsklimaat in België op dit moment al buitengewoon aantrekkelijk is. Als de Nederlandse wetgeving ten aanzien van de Euro-OR in de ogen van de buitenlandse investeerders in negatieve zin afwijkt van het Belgische regelingskader, gaat ons investeringsklimaat relatief nog iets achterlopen bij België. Dat is toch een reden voor grote zorg?

De heer Middel (PvdA):

Ik ben het met u eens dat alle factoren erbij betrokken moeten worden. Er moet wel degelijk gekeken worden naar argumenten die te maken hebben met medezeggenschapseffecten, zeker als deze argumenten houtsnijden. Tegelijkertijd vind ik dat er een ander verhaal tegenover geplaatst moet worden. Ik doel dan op het verhaal van de vertegenwoordigers van de werkgevers in Nederland. Die hadden eerst buitengewoon veel schroom ten aanzien van effectieve medezeggenschap. Die geven nu echter en masse toe dat medezeggenschap zeer positieve effecten heeft op het sociale klimaat, ook op vestigingsfactoren. De zaken moeten tegen elkaar worden afgewogen. U legt het accent bij het één en ik bij het ander. Wij zijn het echter met elkaar eens dat werkgelegenheidsimpulsen van het grootste belang blijven. De fractie van de PvdA denkt dat effectieve medezeggenschap, ook in Europees verband, op redelijk korte termijn juist een bijdrage kan leveren aan de werkgelegenheid.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het gaat niet zozeer om wat u vindt, maar om wat de bedrijven, potentiële investeerders, ervan vinden. Dan zijn dit soort signalen buitengewoon serieus te nemen. U kunt dat niet zomaar naast u neerleggen. Ik heb jaren zeer intensief op het terrein van acquisities van buitenlandse bedrijven gewerkt. Het zijn vaak heel kleine verschillen die de doorslag geven. Waarom zouden wij zo dom zijn om ten aanzien van België beduidende verschillen te handhaven, wetend dat het de doorslag kan geven voor een bedrijf om over de grens te gaan? Weg werkgelegenheid!

De heer Middel (PvdA):

U legt de accenten anders dan ik. Dat is ook het verschil in onze politieke invalshoeken. U zegt nu weer dat wat het bedrijfsleven vindt, op dit punt eigenlijk doorslaggevend moet zijn. Ik zeg echter: de politiek beslist. Het is een wisselwerking tussen beide. En de politiek moet niet zo arrogant zijn om niet te luisteren naar het bedrijfsleven. De politiek moet het bedrijfsleven zeker serieus nemen. Maar tegelijkertijd moet de politiek niet zo slap zijn om in het kielzog mee te lopen zonder enige tegenargumentatie, zonder enige kanttekening, van het bedrijfsleven. Ik zeg u, enigszins hard om het duidelijk te stellen, dat de bijdrage van mevrouw Van der Stoel in eerste termijn en de amendementen van de VVD de indruk geven dat dit toch enigszins het geval is. Dat is het punt. Dat is het verschil van mening dat wij hebben.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Natuurlijk heeft de politiek het laatste woord. Maar het gaat er nu om dat de politiek dat laatste woord zodanig vormgeeft dat Nederland niet in een slechtere positie komt te verkeren dan België. De werkgelegenheid trekt nu gelukkig aan, omdat jarenlang het goede beleid is gevoerd. Ik zou niet graag zien dat door dit soort voorstellen veel van de geboekte winst weer verloren gaat.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb van de voorzitter begrepen dat wij niet over het werkgelegenheidsbeleid als zodanig mogen praten. Het gaat om de Euro-OR.

De voorzitter:

Mijn opmerking had betrekking op het feit dat wij al bij de Verenigde Staten uitkwamen. Ik zou het debat liever tot Europa beperken.

De heer Middel (PvdA):

Het probleem was dat men vanuit de VS hierheen kwam. En in de ogen van sommige fracties kwam men juist niet vanuit de VS hierheen. Maar ik denk dat de kern van het verschil in dit interruptiedebat tussen mevrouw Van Rooy en mij is dat wij principieel en fundamenteel anders aankijken tegen de vraag "wat is medezeggenschap, wat kunnen de effecten van medezeggenschap zijn?". Ik heb de indruk dat mevrouw Van Rooy zegt: de medezeggenschap is wel belangrijk, maar moet niet te lastig worden. Ik zeg: effectieve medezeggenschap is een voorwaarde om te komen tot een goed sociaal klimaat en een goed sociaal klimaat leidt op termijn tot investeringsimpulsen. Dat is mijn benadering. Die is anders dan uw benadering, mevrouw Van Rooy. Dat recht moeten wij elkaar geven.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Nee, voorzitter. Ik denk niet dat dit de kern van het verschil is. In mijn bijdrage zal ik aangeven dat ook voor het CDA de medezeggenschap zeer wezenlijk is. De kern van het verschil is dat wij ons durven en kunnen verplaatsen in de potentiële investeerders die afwegingen moeten maken. Wij nemen dat serieus, wij maken een afweging. De heer Middel wil die afweging blijkbaar niet maken.

De heer Middel (PvdA):

Het is moeilijk om mevrouw Van Rooy te overtuigen, voorzitter. Wij maken de afweging wel, maar wij trekken een andere conclusie. Dat heeft niet alleen te maken met een argumentenwisseling. Het heeft ook te maken met onze uitgangspositie. De uitgangspunten van de fractie van mevrouw Van Rooy en die van mijn fractie zijn fundamenteel anders. Dat zal straks ook blijken bij de behandeling van de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Maar dat moeten wij dan maar van elkaar accepteren en, naar ik hoop, ook respecteren.

Voorzitter! Dit was een interruptiedebat naar aanleiding van de evaluatie die volgens ons over vijf jaar moet komen. Wij vernemen graag de reactie van de minister daarop. Hij zal er inmiddels over hebben nagedacht. Het antwoord krijgen wij straks graag.

In het laatste nummer van het blad OR-Informatie wordt ingegaan op de zogenaamde vrijwillige overeenkomsten. Het geven van maximale vrijheid aan sociale partners betekent, als er geen spelregels zijn, dat de sterkte partij op voorhand wint. Vrijwillige overeenkomsten moeten voorzien in een regeling voor de transnationale informatie en raadpleging van in beginsel alle werknemers van het concern. En dat is het dan ook. De leiding van een concern kan met een min of meer representatief te achten werknemersvertegenwoordiging een deal sluiten. Dan is men ervan af. Wat ons ook in de schriftelijke voorbereiding niet duidelijk is geworden, is of de minister kan aangeven hoeveel van dergelijke overeenkomsten er nu al zijn, hier en in andere lidstaten. Het gaat ons niet om de exacte cijfers, maar meer om een benadering.

Hoe zit het met de stroomlijning van de implementatie van de Europese richtlijnen binnen de verschillende lidstaten? Het volgende voorbeeld spreekt eigenlijk voor zichzelf. Als een Duitse multinational een akkoord sluit met Duitse vertegenwoordigers van Duitse werknemers van die multinational, dan heeft dit akkoord volgens de Duitse implementatie van de EG-richtlijn wettelijke erkenning voor heel Europa. Dat kan niet waar zijn en toch lijkt het zo te zijn. Dat is vreemd. Ik krijg hier graag een antwoord op.

De wetgeving in het land van de moederzetel, de Europese hoofdvestiging, bepaalt de rechten en plichten van de concernleiding. Dat is duidelijk. De rechten en plichten van de werknemersvertegenwoordigers worden bepaald door de wetgeving van het land waaruit zij afkomstig zijn. Dat is dus een andere wetgeving. De werking van de overeenkomst en de faciliteiten van de Euro-OR worden geregeld door dezelfde wet die de rechten en plichten van de concernleiding regelt en dat alles volgens een richtlijn die zelf geen kracht van wet heeft. Daar sta je dan, wat moet je doen? Je constateert dat er een woud is van elkaar deels tegensprekende wetgeving zonder dat je precies weet waarop je je moet richten. Het valt dan ook te hopen dat er binnen de praktijk van de Europese medezeggenschap de nodige jurisprudentie wordt opgebouwd die de blijkbaar onvermijdelijke hiaten in de wet- en regelgeving kan dichten.

Een probleem blijft dan nog een multinational met de Europese hoofdvestiging in Engeland, want daar is helemaal geen wettelijk kader, althans zolang daar geen andere regering komt.

Ook blijft de vraag onbeantwoord wat bijvoorbeeld Nederlandse ondernemingsraden en vakbondsvertegenwoordigers moeten of kunnen met overeenkomsten die al dan niet onder druk door andere zogeheten werknemersvertegenwoordigers met de concernleiding zijn afgesloten. In diverse krantenberichten zijn er voorbeelden van gegeven hoe mensen onder druk zijn gezet om hun handtekening te zetten onder een zogenaamd akkoord. Hoe kom je daar weer van af?

Voorzitter! Het is absoluut niet de bedoeling van de PvdA-fractie om in deze plenaire behandeling uit te weiden over de casuïstiek. Het gaat wel om een aantal essentiële vragen die vooralsnog niet beantwoord zijn en naar te vrezen valt geen afdoende antwoord kennen. Er zijn meer dilemma's waar de medezeggenschap voor geplaatst wordt en die in de schriftelijke voorbereiding tussen wal en schip zijn blijven hangen. Ik noem er drie.

Het eerste dilemma betreft de mogelijkheid dat binnen een concern de Euro-OR en de nationale centrale OR, de COR, tegen elkaar worden uitgespeeld. De PvdA kiest voor concentratie van medezeggenschap op het laagste niveau. De Nederlandse wetgeving regelt dit. Bij de komende herziening van de WOR kunnen wij, als wij dat willen, de afstemming tussen de OR en de COR nog beter invullen. Maar wat als de Euro-OR op fundamentele zaken iets anders zegt dan de COR? Wettelijk gezien heeft de COR meer bevoegdheden, maar wordt het verhaal van de Euro-OR daarmee weggevlakt? Wat als de concernleiding in een geschil tussen bestuurder en COR het standpunt van de Euro-OR gebruikt om de OR onderuit te halen? Zie hier het dilemma. Nationale en Europese medezeggenschap behoren elkaar te versterken – althans, dat vinden wij en dat vindt ook de minister – maar het tegendeel lijkt niet uitgesloten. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de kansen van dit tegendeel worden ontkracht?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Begrijp ik het goed dat de heer Middel zegt dat het accent moet blijven liggen op het laagste niveau, dus bij de COR en de ondernemingsraden daaronder? Dan kan het toch niet anders zijn in het dilemma dat hij schetst dan dat de Euro-OR inderdaad wordt weggepoetst – ik vind dat een wat negatieve kwalificatie – in de zwaarte van een advisering, wil je het zwaartepunt bij de COR of de ondernemingsraden daaronder leggen.

De heer Middel (PvdA):

Ja, maar welke gevolgen heeft dat voor andere landen? Is het inderdaad op deze manier geregeld? Ik zou dit punt niet hebben opgevoerd, als het in de schriftelijke voorbereiding afdoende behandeld was geweest. Ik ben het deze keer eens met uw redenering: medezeggenschap hoort op het laagste niveau te liggen. Logischerwijze is dat ook geregeld, maar dat betwijfel ik.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het ging mij er even om, uw positie duidelijk te maken.

De heer Middel (PvdA):

Mijn positie is op dit punt dezelfde als de uwe. Ik hoop dat dat vaker het geval is.

Voorzitter! Het tweede dilemma betreft de wens om ook de procedures in geval van tegengestelde opvattingen op elkaar af te stemmen, terwijl dit feitelijk onmogelijk lijkt. Kan bijvoorbeeld een groepsonderneming door de ondernemingskamer worden aangesproken tot naleving van verplichtingen die zij niet zelf hebben aangegaan, maar die haar door de moederonderneming en de bijzondere onderhandelingsgroep in een overeenkomst zoals bedoeld in artikel 11 of artikel 24 zijn "opgelegd"?

Het derde en laatste dilemma betreft de rechtsbescherming van de leden in de Euro-OR. Ook dat is een belangrijk punt voor ons. In ons land is via de WOR geregeld dat leden van de OR of een OR-commissie bescherming genieten tegen benadeling in hun positie en ontslag. Een juridisch dekkende soortgelijke bescherming van vakbondskaderleden is tot spijt van de PvdA-fractie helaas niet ingevoerd. De vraag hier is hoe het staat met de bescherming van degenen die in Europees verband hun nek durven uit te steken om hetzij een medezeggenschapsplatform op te richten, hetzij er deel van te gaan uitmaken. Graag wil de PvdA-fractie dat de minister nog eens bij deze drie dilemma's stilstaat.

In deze plenaire behandeling probeert de PvdA-fractie vooral eenvormigheid aan te brengen tussen de Euro-OR en onze eigen OR wat betreft werkwijze, rechtsbescherming en geschillenregeling. Vandaar dat wij ook de vrijheid hebben genomen om een aantal amendementen voor te bereiden die het wetsvoorstel versterken. En dat is iets anders dan enkele amendementen die de positie van de Euro-OR eerder verzwakken, die door andere fracties zijn ingebracht. Net als voor onze nationale ondernemingsraden is het tijdig kunnen beschikken over volledige en toegankelijke informatie van het grootste belang. Over deze informatie moet met de concernleiding overlegd worden, niet voor de vorm maar vanwege de inhoud. Twee keer per jaar is wel het minimum. Dat zegt trouwens ook onze eigen WOR in artikel 24 ten aanzien van de nationale medezeggenschap. Ook onze eigen multinational Hoogovens heeft dit ingezien, want die heeft zelf een overeenkomst met werknemers gesloten en daarin de bepaling van twee keer per jaar opgenomen. Leden van de Euro-OR moeten ook de mogelijkheid hebben om buiten de concernleiding om grensoverschrijdend met elkaar te overleggen, niet per telefoon, fax of ander communicatiemiddel, maar gewoon in levenden lijve. De vraag aan de minister is of hij dit duidelijk kan regelen, of dat hier wellicht nog een amendement voor nodig is.

Samenvattend en concluderend moet ik vaststellen dat de PvdA-fractie een beetje een dubbel gevoel heeft bij de introductie van de Euro-OR: mooi dat er nu wat geregeld wordt, maar er blijft toch veel onduidelijk. Dat is de minister overigens niet aan te rekenen, want deze koos met recht en reden voor de Europese richtlijn als vertrekpunt. De PvdA-fractie betrekt echter ook de Nederlandse opvattingen over medezeggenschap, zowel in de praktijk als in de wet- en regelgeving, erbij. Ik heb net aangegeven op welke drie punten dat met name het geval is. Immers, Nederland maakt deel uit van Europa en is er niet ondergeschikt aan. Het sociale gezicht van Europa kan wel wat invulling vanuit Nederland gebruiken. Als dat gebeurt, zijn wij al een heel eind en moeten wij voorlopig maar afzien van de wens dat de Europese medezeggenschap ook een meerwaarde heeft voor de medezeggenschap in Nederland. Misschien dat dit nog komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Er zijn van die onderwerpen die de Kamer redelijk geruisloos passeren. De Euro-ondernemingsraad is niet zo'n onderwerp. Ere wie ere toekomt: de primaire verdienste daarvan ligt bij de Amerikaanse kamer van koophandel, de Japanse kamer van koophandel en de organisatie VNO/NCW. Zij wisten zich namelijk met de nodige tamtam tot de minister te richten en zowel daarvoor als daarna ook richting de media, die de signalen van deze maatschappelijke organisaties, voor een deel sprekend van ver over de grenzen, ook ruimschoots hebben opgepikt. Tot zover het goede nieuws met betrekking tot deze interventie.

Inhoudelijk was mijn fractie er aanmerkelijk minder van gecharmeerd. Grote begrippen als het vestigingsklimaat en de rem op de groei van de werkgelegenheid werden in de strijd geworpen, omdat het kabinet in de voorliggende wetgeving volgens mijn fractie nog buitengewoon minimaal maar toch iets meer medezeggenschap toekent dan strikt volgens de richtlijn verplicht is. Naar het oordeel van mijn fractie zou het werkelijk bizar zijn om te veronderstellen dat grote multinationale ondernemingen uit de Verenigde Staten of Japan besluiten om hun bedrijf niet in Nederland te vestigen vanwege het feit dat aan een Euro-OR ook informatie over milieu moet worden verstrekt. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Van Rooy. Bij onderzoek naar het vestigingsklimaat in Europese landen scoort medezeggenschap buitengewoon laag. Het gaat dan wel over grondpolitiek, loonkosten, arbeidsrust en aanverwante zaken, maar niet primair, secundair of tertiair over medezeggenschap, laat staan over de vraag of een lidstaat van de Europese Unie, die verplicht is tot implementatie van een richtlijn in nationale wetgeving, daar nog minimaal iets aan toevoegt. De ondernemers uit Japan en Amerika zullen die zeker bestuderen, maar op het moment dat je je spreekbuis maakt van die beweging – ik druk mij vanaf het begin genuanceerd uit – laad je een beetje de verdenking op je dat je van mening bent dat dit soort elementen van doorslaggevende betekenis is voor het vestigingsklimaat.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Neen, het gaat niet op die manier! Het gaat als volgt. Een Amerikaans bedrijf overweegt om in Europa te investeren. Dat bedrijf scout een aantal landen. Neem bijvoorbeeld Nederland, België en Frankrijk, een veelvoorkomend lijstje. Het bedrijf maakt een zeer uitgebreide inventarisatie van alle plussen en minnen. Uiteindelijk wordt tot een bepaalde afweging gekomen. Daarbij blijkt dat Nederland en België elkaar op een heleboel factoren nauwelijks iets ontlopen. In zo'n situatie kan het feit dat de medezeggenschap op het Europese niveau in Nederland iets verdergaat dan in België wel degelijk de druppel zijn die de emmer doet overlopen, zodat het bedrijf naar België gaat. Zo gaat het bij dit soort afwegingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat geloof ik niet. Als men kiest voor België, dan krijgt men daar te maken met de stakingsdagen. Die hebben wij hier in Nederland niet.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Blijkbaar mag ervaring niet meetellen, maar ik heb talloze van dit soort gesprekken gevoerd met buitenlandse ondernemingen. Ik vind dat dit toch wel enig gewicht in de schaal mag leggen. De heer Rosenmöller zou verbaasd zijn als hij wist hoe gering het verschil soms is en op welke gronden – dat hoeven niet altijd rationele te zijn – investeringsbeslissingen uiteindelijk worden genomen. Met name door de memorie van toelichting van de minister is het beeld ontstaan dat in Nederland aan meer verplichtingen moet worden voldaan dan in andere landen. Dat is fnuikend. Dat is funest. De minister heeft terecht al een aantal stappen teruggezet, maar als zo'n beeld eenmaal bestaat, dan poets je dat niet zomaar weg. Daar is onze inzet op gericht. Het gaat ons er niet om de medezeggenschap te verminderen. Het gaat ons om een balans tussen een goede Europese medezeggenschap en een goed investeringsklimaat. Dat klimaat mag niet onnodig worden aangetast.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het op een enkel punt met mevrouw Van Rooy eens. Ik doel daarbij bijvoorbeeld op het feit dat het voor een grote multinational buiten Europa lang niet altijd een uitgemaakte zaak is dat in Nederland, België of een ander land wordt geïnvesteerd. Daar wordt inderdaad een uitgebreide nadere studie naar verricht. De ervaring van mevrouw Van Rooy op dat terrein is omvangrijker dan de mijne. Dat betwist ik zeker niet.

Het gaat er echter om dat wij dit soort opvattingen op een bepaalde manier wegen. Het is overigens terecht dat die opvattingen op deze manier in de richting van de politiek worden geventileerd. Zo werkt dat. Daar moet je professioneel mee omgaan. Wij weten dat de ondernemers vanaf het begin – mevrouw Van der Stoel sprak licht kritisch over die twintig jaar – tegen medezeggenschap op Europees niveau zijn geweest. Zij hebben dat nooit gewild. Een logische consequentie is dan, als men er niet omheen komt – er is sprake van een Europese richtlijn, die moet worden verankerd in nationale wetgeving – dat men alles doet om wat boven dat niveau uitsteekt, te schrappen. In die zin verschillen de ondernemers en in ieder geval de CDA-fractie van mening, want het CDA is voorstander van zeggenschap op Europees niveau. Daarom heeft de CDA-fractie de vrijheid om ten aanzien van dat bovenminimale een net iets andere positie in te nemen dan de ondernemers, want die volgen al twintig jaar dezelfde consequente lijn.

Voorts vraag ik mij af welke opvatting er schuilgaat achter de kritiek van de grote ondernemers. Volgens mij is dat de opvatting dat medezeggenschap niet deugt, dat medezeggenschap negatief scoort op het punt van de vestigingsfactoren. Het is lastig, vervelend. Het kost geld en tijd. Misschien kan een beetje fatsoenlijk functionerend systeem van medezeggenschap op bedrijfs- of bedrijfstakniveau door ondernemingsraden en vakorganisaties een zeer belangrijke bijdrage zijn aan de positieve vestigingsfactor, die getypeerd kan worden als de arbeidsrust in Nederland. Nederland kent bijvoorbeeld een zeer beperkt aantal stakingsdagen. In de Volkskrant van vandaag spraken ondernemers zich positief uit over de Nederlandse vakbeweging. De vakbeweging wordt meer als vriend dan als vijand gezien. Men investeert daar graag in. Dat is niet anders ten aanzien van de medezeggenschap op ondernemingsniveau. Het zou raar zijn als dit op Europees niveau, waar de rechten voor de werknemers beperkter zijn dan bij ons, heel anders is. In die zin ben ik niet erg onder de indruk van de kritiek en ik kreeg de indruk dat voor de minister hetzelfde geldt. Wij hebben reikhalzend uitgekeken naar de tweede nota van wijziging, die wij het afgelopen weekend hebben ontvangen. Ik vond het overigens eerder een nota van verduidelijking dan een nota van wijziging. Ik ben de minister er overigens dankbaar voor, want ten aanzien van het belangrijkste discussiepunt heeft hij zijn bedoelingen verduidelijkt. De ondernemers hebben op dat punt hun zin niet gekregen. Ik heb overigens de brief van de Amerikaanse kamer van koophandel, waaraan de heer Middel heeft gerefereerd, niet gelezen. Als hierin werkelijk een heel prangend punt aan de orde zou zijn gesteld, hadden mevrouw Schimmel en ik die brief ook wel gekregen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik wens de heer Rosenmöller sterkte met het leven met de deceptie dat hij deze brief niet heeft gekregen. Ik kan hem zeggen dat ik hem tot op heden ook niet heb mogen ontvangen. Wij verkeren dus wat dat betreft in dezelfde positie.

De heer Rosenmöller heeft de geschiedenis van de medezeggenschap van werknemers geschetst. De werknemers hebben de fracties overigens ook bestookt met hun opvattingen. Het is begrijpelijk dat sommige fracties zich daarvan een tolk hebben gemaakt, maar daar mag je niets van zeggen. Ik vraag mij af waarom de heer Rosenmöller bedrijven die nog geen ervaring met medezeggenschap hebben – met name bedrijven uit de VS en Japan – niet de gelegenheid wil geven om zich vertrouwd te maken met de Euro-OR. Waarom moeten er nu al meteen extra dingen aan toegevoegd worden? Gun deze bedrijven dezelfde ontwikkeling die Nederlandse bedrijven hebben doorgemaakt en dan praten wij over vijf jaar bij de evaluatie verder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het systeem laat ruimte voor zelfregulering. Als de ruimte maximaal wordt benut, is wetgeving pas in een later stadium aan de orde. De vorige spreker heeft terecht voorbeelden uit het verleden genoemd. Soms moet je dit soort bezwaren deels niet honoreren om ondernemers duidelijk te maken dat de tegenwerpingen als sneeuw voor de zon verdwijnen op het moment dat er daadwerkelijk uitvoering aan de plannen gegeven wordt. De soep wordt niet zo heet gegeten als zij wordt opgediend. Men had ook een aantal principiële bezwaren tegen de richtlijn. Ik durf de volle politieke verantwoordelijkheid te nemen voor de uitspraak dat het hier een zeer lichte vorm van medezeggenschap betreft en dat men in het geheel niet bang behoeft te zijn dat daardoor het vestigings- of het investeringsklimaat negatief wordt beïnvloed.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat kunt u niet bewijzen. U gaat er nu aan voorbij dat deze bedrijven dat niet zo ervaren. Waarom kiest u niet eerst voor vergroting van het draagvlak? Laat men eerst aan de slag gaan met de Euro-OR en dan zullen wij straks wel zien of men bij de evaluatie behoefte heeft aan verandering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan niet bewijzen dat die ondernemers over vijf jaar zeggen dat het wel meevalt, evenmin als u kunt bewijzen dat het "bakken" werkgelegenheid kost. Wat dat betreft, bevinden wij ons in een gelijke positie. Ik kan wel stellen dat er in het verleden fors bezwaar was tegen de introductie van vormen van medezeggenschap, maar dat – gezien over een behoorlijke tijd – dit bezwaar als sneeuw voor de zon is verdwenen. Het valt dus allemaal wel mee. Sterker nog, er kan een discussie worden gevoerd over de bijdrage in Nederland van medezeggenschap aan stabiele arbeidsverhoudingen. Naar mijn mening – en ik denk niet dat mevrouw Van der Stoel daarover een andere opvatting heeft – zijn zij een belangrijke bijdrage aan het voor een deel positieve vestigingsklimaat in Nederland. Er is dus een relatie tussen medezeggenschap, betrokkenheid van werknemers, kwaliteit van de productie en stabiliteit in de ondernemingen, hetgeen een uitstraling heeft naar de bedrijfstakken. Het is een visitekaartje waarmee de minister van Economische Zaken en op sommige tijden ook de minister van Sociale Zaken de boer mee op kunnen in het buitenland. Ik wil die relatie gelegd hebben. Op basis van de historische ontwikkeling durf ik te zeggen dat de bezwaren van werkgevers op dat essentiële punt, ook al komen zij uit het buitenland, niet gehonoreerd moeten worden. Voorzitter! Uit mijn bijdrage tot nu toe en ook uit de interruptie is duidelijk geworden dat de fractie van GroenLinks voorstander is van medezeggenschap bij ondernemingen met grensoverschrijdende activiteiten en vestigingen.

De Europese richtlijn is een behoorlijke bevalling geweest. Good old Vredeling is er vijftien jaar geleden volop mee bezig geweest. Nu is er het wetsvoorstel, dat ook een behoorlijke bevalling is geweest. Ons wordt gevraagd – wij doen daar dan braaf aan mee, want zo werkt dat in dit land – om een en ander voor 22 september a.s. te implementeren.

De wet heeft haar schaduw al vooruitgeworpen. Een aantal concerns heeft al medezeggenschapsovereenkomsten gesloten. De manier waarop dat gegaan is, is bij tijd en wijle zeer twijfelachtig. Voorzitter! Ik wil u, en via u ook anderen, deelgenoot maken van het voorbeeld van Pepsi Co., dat ik in het EOR-nieuws van de FNV las. Ik citeer: Pepsi Co. heeft onlangs op een wel heel merkwaardige manier zo'n Europese ondernemingsraad opgezet. Het Europees management van Pepsi Co. heeft begin mei 21 werknemersvertegenwoordigers en evenzoveel human resource managers uitgenodigd in een exclusieve countryclub in Ierland. Eenmaal aangekomen, kregen de werknemersvertegenwoordigers te horen dat zij geen retourtickets zouden krijgen voordat de voorgelegde Europese ondernemingsraadovereenkomst ondertekend was. Het werd de werknemersvertegenwoordigers verboden gebruik te maken van de telefoon. Een vertegenwoordiger van de Europese vakfederatie voor de voedingssector, die de vergadering op verzoek van een aantal werknemersvertegenwoordigers wilde bijwonen, werd met geweld buiten de deur gehouden.

Voorzitter! De afloop van dit verhaal kan men lezen in het blad van de FNV. Vanuit mijn politieke perspectief gezien, stemt het niet hoopvol. Ik wil niet zeggen dat dit symptomatisch is voor de wijze waarop via een overeenkomst een Europese ondernemingsraad totstandkomt, maar het is een voorbeeld dat in ieder geval alleszins reden geeft om op zijn minst enige vraagtekens te zetten bij de ook in de stukken naar voren gekomen goedertierenheid van de ondernemers om ook ten aanzien van scholing of andere terreinen fatsoenlijk met werknemers om te gaan. Er is voor een deel sprake van een nogal negatieve oriëntatie van werkgevers. Gelukkig is er een groeiend contingent verlichte ondernemers, die zien dat met medezeggenschap op tal van terreinen ook "winst" geboekt kan worden in hun onderneming. Naar mijn mening mag via wetgeving de bescherming op een aantal terrein iets uitgebreid worden.

Ik noem enige voorbeelden. Het vastleggen van de minimumafspraak ten aanzien van scholing, ten aanzien waarvan collega Middel een aantal amendementen heeft voorgesteld. Scholing en medezeggenschap zijn volgens mij onlosmakelijk met elkaar verbonden. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij niet verwacht dat ondernemers de werknemers daarin zouden willen beperken. Dat vind ik een erg optimistische opvatting over de handel en wandel van sommige ondernemers. De minister vindt het ook moeilijk om daar een maatstaf voor te ontwikkelen, maar die maatstaf kan ontleend worden aan de Wet op de ondernemingsraden. Dat staat ook in het amendement van collega Middel dat wij zullen steunen.

Bij de geheimhoudingsplicht doet zich een probleem voor. Het is nu zo geregeld dat de communicatie met de ondernemingsraden van de nationale lidstaten wordt bemoeilijkt. De ondernemingsraden van de nationale lidstaten kunnen zich echter ook zelf een geheimhoudingsplicht opleggen, opdat goede communicatie tussen de Europese ondernemingsraad en de ondernemingsraad van een nationale lidstaat kan worden geregeld. Dan wordt deze niet geblokkeerd. Dat betekent een wijziging van artikel 4, lid 4. Daar heeft collega Middel ook in voorzien. Hij heeft veel werk gedaan waar mijn fractie mee instemt.

Over de rechtsbescherming voor werknemers die lid zijn van een Europese ondernemingsraad die volgens een overeenkomst tot stand is gekomen, is ook een amendement ingediend dat ik zal steunen.

Mijn laatste punt is de informatieverstrekking. Het is essentieel dat de Europese ondernemingsraad inzicht heeft in de voornemens en de strategie van het concern, als dat zijn zetel buiten de Unie heeft. Het gaat dan niet om gedetailleerd inzicht in het reilen en zeilen van de moeder en dochters buiten de Unie, maar wel om het beleid in algemene zin en de gevolgen voor de dochters in de Unie. Hiermee raken wij de nota van toelichting. Op die manier wordt volgens mij voorzien in het bezwaar van mevrouw Van Rooy. Ik hoop dat hiermee wordt voldaan aan het amendement dat zij hierover heeft ingediend.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Al sinds 1980 wordt in Europees verband gesproken over de wenselijkheid van Europese ondernemingsraden. De uiteindelijke richtlijn uit 1994 en het voorliggende wetsvoorstel zijn dan ook niet pardoes uit de lucht komen vallen. Wat je ook van de Europese bemoeienis op dit terrein mag denken, zij is het min of meer logische resultaat van recente ontwikkelingen. Medezeggenschap is een bijna algemeen aanvaard maatschappelijk verschijnsel. Daarnaast is er sprake van voortschrijdende internationalisering.

Bij de komende behandeling van de voorgestelde wijziging van de WOR zullen wij nog uitgebreid spreken over het fenomeen medezeggenschap. Het is nu niet opportuun om daar breedvoerige beschouwingen aan te wijden, mede omdat het karakter en de bevoegdheden van onze ondernemingsraden en van de Europese ondernemingsraden sterk van elkaar verschillen.

De lidstaten kregen vanaf 22 september 1994 twee jaar de tijd om de richtlijn te implementeren. Achteraf moeten wij vaststellen dat dit tijdpad nogal ambitieus was. Is Nederland de enige die nog niet zover is? De andere lidstaten waren ten tijde van de indiening van dit wetsvoorstel ook nog bezig met de implementatie. Bestaat er inzicht in de vorderingen die andere landen op dit punt hebben gemaakt? Wijken die andere lidstaten op cruciale onderdelen van de richtlijn af?

De minister is in de memorie van toelichting nogal optimistisch. Hij stelt dat het voorliggende wetsvoorstel ertoe strekt de richtlijn tijdig om te zetten in Nederlandse wetgeving. De implementatie zou dan op 22 september a.s. een feit moeten zijn. Ik vraag mij af of wij dat zullen halen. Uit de schriftelijke antwoorden valt trouwens af te leiden dat wij het de minister niet kwalijk kunnen nemen dat de indiening van het wetsvoorstel is vertraagd. Ik neem aan dat het ook geen ramp is, als wij deze wet een paar weken later in het Staatsblad zien verschijnen.

Dan kom ik op de inhoud van dit wetsvoorstel. Een aantal vragen die wij in de stukken hebben gesteld, zijn adequaat beantwoord, waarvoor mijn dank. Inmiddels heeft er overleg plaatsgevonden met het Nederlandse, Amerikaanse en Japanse bedrijfsleven, zoals niemand na het debat van vandaag ontgaan kan zijn. Dat leidde tot de tweede nota van wijziging, die door sommigen de nota van toelichting is genoemd. Opvallend is dat deze nota niet het resultaat is van een discussie met de Kamer, maar van de druk van de grote jongens uit het bedrijfsleven.

Gelet op de inbreng van mijn fractie in de schriftelijke ronde, zal het de minister niet verbazen dat wij de nu voorgestelde toelichting en de nota van wijziging wel kunnen volgen. Het geeft echter wel aan dat de grote ondernemingen kennelijk grote invloed hebben. Daarover hebben wij eerder gesproken. Ik wil opgemerkt hebben dat ik mij afvraag of wij daar geweldig enthousiast over moeten zijn. Het is nu allemaal heel openlijk gegaan, maar bij welke gelegenheden werpen de grote jongens hun gewicht in de schaal zonder dat dat naar buiten komt? Was er overigens al eerder, al dan niet schriftelijk, met deze ondernemingen of hun vertegenwoordigers contact geweest met betrekking tot dit punt? Hoe moet ik het dreigen van deze ondernemingen opvatten? Is dat door de minister als intimiderend ervaren of als een normaal onderhandelingsspel? Wij hebben daar hier in de Kamer een driftig debat over gehad, maar ik verneem graag de opvatting van de minister daarover.

Hoe dan ook, voorzover wij het kunnen inschatten, gaat de Europese richtlijn ver genoeg. Wij hebben sympathie voor de doelstellingen van de richtlijn, te weten verbetering van de informatieverstrekking aan en de raadpleging van werknemers die werkzaam zijn bij multinationals met een communautaire dimensie. De wijze waarop de minister naar mijn waarneming de richtlijn aanvankelijk in de Nederlandse context heeft willen vertalen, wekte de indruk – ik benadruk dat het om een indruk gaat, want ik wil de minister graag het tegendeel horen beweren – dat hij weer het braafste jongetje van de klas wilde zijn. Wilde de minister verder gaan dan in Europees verband was afgesproken of is dat niet meer dan schijn? Als dat werkelijk zo was, waarom wilde hij dat dan? Bij de implementatie van de Arbo-richtlijn ging dat ook al zo. Dat is op zich natuurlijk helemaal niet zo erg, zeker niet als het gaat om de gezondheid van werknemers, maar dan moeten daar goede redenen voor zijn. Als die redenen nauwelijks te noemen zijn, lopen wij het risico dat wij ons uit de Europese markt prijzen. Als de Amerikaanse en Japanse ondernemingen ook de Euro-ondernemingsraad zouden moeten informeren over onderdelen buiten de lidstaten, zou Nederland als vestigingsplaats voor die ondernemingen minder aantrekkelijk worden. Op het eerste gezicht gaat het om peanuts, maar de ervaring leert ons dat niet-Europese ondernemingen zich soms op grond van – in onze ogen – marginale overwegingen in een ander land kunnen vestigen.

Wij moeten de buitenlandse investeerders natuurlijk niet nodeloos irriteren. Nu wil de minister dat laatste zeker niet; dat maak ik althans op uit zijn opmerkingen in de nota van toelichting. Toch ziet hij eigenlijk geen mogelijkheden en geen reden om artikel 19 te wijzigen: geen mogelijkheden omdat het tekstueel aansluit bij de richtlijn en geen reden omdat het slechts gaat om een mogelijk onjuiste en onbedoelde interpretatie. Daarom is er een toelichting die die onbedoelde interpretatie beoogt weg te nemen. Een onbedoelde interpretatie is knap vervelend. Ik zou haast zeggen: breek mij de mond niet open. De toelichting die de onbedoelde interpretatie beoogt uit te sluiten, moet echter helder zijn. Daarom stel ik een vraag over die toelichting. De minister schrijft dat het alleen gaat om situaties waarin van dergelijke, zich buiten de lidstaten plaatsgrijpende ontwikkelingen in betekenende mate consequenties voor Europese vestigingen of dochterondernemingen in minimaal twee lidstaten te verwachten zijn. Ik vraag de minister waar wij het over hebben als wij spreken over "in betekenende mate". Juist bij communautaire ondernemingen hangt alles in betekenende mate met alles samen. Aanpassingen in het productieproces in de vestigingen buiten de Europese Unie kan, al dan niet op termijn, grote gevolgen hebben voor andere, binnen de Europese Unie gevestigde ondernemingen. Wie bepaalt er wat "betekenend" is? Hoe wordt gegarandeerd dat de beoogde doelstelling van de richtlijn – verbetering van de informatieverstrekking aan werknemers – niet feitelijk onderuit wordt gehaald doordat relevante informatie bijvoorbeeld door de directie of de raad van bestuur als weinig relevant wordt aangemerkt en niet wordt verstrekt? Graag krijg ik helderheid op dit punt. Ook zou ik van de minister willen horen hoe in andere lidstaten met dit kennelijk zeer gevoelige punt wordt omgegaan.

Ik vraag aandacht voor een aantal andere aspecten. De RPF-fractie is nog niet overtuigd van de wenselijkheid om in artikel 12 geen beperkingen op te nemen ten aanzien van het aantal te raadplegen deskundigen door de bijzondere onderhandelingsgroep. Dat kan zomaar de spuigaten uitlopen, zonder dat een onderneming zich daartegen kan wapenen. Deze ondernemingen moeten immers slechts vooraf in kennis worden gesteld van de te verwachten kosten. Hier moet naar mijn idee de proportionaliteit in beeld worden gebracht. Daarom had ik het voornemen om artikel 12, lid 1, te amenderen in de volgende zin: de bijzondere onderhandelingsgroep kan zich in de onderhandelingen proportioneel doen bijstaan door één of meer deskundigen. Mevrouw Van Rooy heeft een amendement op stuk nr. 13 ingediend dat hetzelfde artikel betreft en ook – zo proef ik dat althans – hetzelfde beoogt. Indien ik het anders moet taxeren, hoor ik dat wel in de bijdrage van mevrouw Van Rooy. Ik zou dat amendement wel willen steunen, ware het niet dat ik moeite heb met de amendering van lid 2, als mijn collega één deskundige per agendapunt, per item of per wat dan ook bedoelt. Wellicht wil collega Van Rooy dat nader toelichten. Ik krijg graag ook een reactie van de minister. Zoals het er nu staat, heb ik er een probleem mee. Ik meen dat het amendement tot het eerste lid beperkt kan blijven.

Het valt op dat de minister op een aantal concrete vragen in de stukken het antwoord schuldig moet blijven. Ik denk aan het ontbreken van exacte gegevens over het aantal Nederlandse vestigingen of dochterondernemingen van communautaire multinationals met hoofdzetel buiten de lidstaten. Ook zijn er veel multinationals met hoofdzetel in het Verenigd Koninkrijk die in Nederland een vestiging c.q. een dochteronderneming hebben. Hoeveel het er zijn is niet duidelijk. Kunnen deze gegevens verstrekt worden? Kan verder worden ingegaan op de vraag op welke wijze werknemers van in het Verenigd Koninkrijk gevestigde dochterondernemingen worden betrokken bij de uitvoering van de regelgeving in andere lidstaten? Hebben Britse werknemers sowieso geen rechten in dat opzicht? Is te voorzien, gelet op de gevoeligheden op dat punt, dat het Verenigd Koninkrijk als vestigingsland aan aantrekkingskracht wint ten gevolge van de implementatie van deze richtlijn?

Een enkele multinational in Nederland is al overgegaan tot de instelling van een Euro-ondernemingsraad. Kan meer over de reikwijdte daarvan worden medegedeeld? Bestaat bij deze pioniers de neiging om op een aantal punten verder te gaan dan de richtlijn voorschrijft of is juist het tegendeel het geval? Een artikel in Trouw van 21 augustus jl. suggereert dat men verder wil gaan.

Ik deel de opmerkingen die zijn gemaakt over de Arbeidstijdenwet. Tot slot merk ik op dat mijn fractie kan instemmen met deze wet. De gevolgen zijn voor een deel niet te overzien, maar dat mag ons er niet van weerhouden om met het oog op de toenemende internationalisering de regelgeving op het punt van medezeggenschap aan te passen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Mijn excuses dat ik door verkeerde informatie te laat was, maar dat geeft mij nu het laatste woord. Ik hoop dat dit in figuurlijke zin ook het geval is! Weinig EU-richtlijnen kennen zo'n lange wordingsgeschiedenis als deze. Er is al gerefereerd aan de Vredeling-richtlijn die in 1980 werd ingediend. Deze deed zoveel stof opwaaien en riep zoveel weerstand op dat ze in 1986 weer in de ijskast werd gezet. In 1991 kwam de richtlijn er in een gematigder en realistischer vorm weer uit. Het duurde tot 1994 voordat ze, zonder het Verenigd Koninkrijk, de eindstreep in Brussel haalde.

Voor de CDA-fractie is deze richtlijn om een aantal redenen belangrijk. Door de totstandkoming van de interne markt zijn grensoverschrijdende activiteiten als fusies, acquisities en joint ventures fors toegenomen. Het gevolg hiervan is, zoals de richtlijn het mooi kwalificeert, een transnationalisering van ondernemingen en concerns. Dat impliceert dat besluiten binnen ondernemingen en concerns in toenemende mate een grensoverschrijdend effect kunnen hebben en dus de belangen van de werknemers in de diverse lidstaten kunnen raken. Passende vormen van informatie en raadpleging moeten daarop het antwoord zijn. Dit dient naar de mening van de CDA-fractie zeker niet alleen de belangen van de werknemers van deze ondernemingen, maar evenzeer het belang van de ondernemingsleiding. Immers, een gedachtewisseling en dialoog, zoals de richtlijn het formuleert, bevordert de betrokkenheid van werknemers binnen de onderneming, biedt werknemers een beter inzicht in de ontwikkeling van hun bedrijf in de EU en kan daardoor bijdragen aan een beter draagvlak voor besluiten. Tegelijk wordt de concernleiding, die het meest veraf staat van de werkvloer, de mogelijkheid verschaft om beter en directer geïnformeerd te worden over de ontwikkeling van de verschillende vestigingen en zo een beter inzicht te krijgen in het functioneren van de onderneming in al haar geledingen. De richtlijn levert aldus een wezenlijke bijdrage aan de invulling van de sociale component van de interne markt. Daarnaast bewijst de richtlijn ook het nut van het Sociaal protocol van het Verdrag van Maastricht, ook al hadden we natuurlijk liever gezien dat de Britten deze richtlijn ook hadden toegepast. Dankzij het Sociaal protocol is in ieder geval het blokkerende vetorecht van het Verenigd Koninkrijk ontkracht.

Sinds het indienen van het eerste voorstel in 1980 is er in de bedrijfsvoering binnen concerns wel het nodige veranderd, dat direct implicaties heeft voor de vormgeving van medezeggenschap. Was in de jaren zeventig en tachtig het top-downmodel het gangbare model van besturen, in de tweede helft van de jaren tachtig is mede door de globalisering en de snelle aanpassingen en reacties die dit proces van ondernemingen vraagt, een ontwikkeling op gang gekomen naar een veel meer gedecentraliseerd bestuursmodel, een model dat in het algemeen aan businessunits een veel grotere beleidsvrijheid en beleidsverantwoordelijkheid laat, waardoor sneller op veranderingen in de markt en op nieuwe ontwikkelingen ingespeeld kan worden. Anders gezegd: de strakke hiërarchische aansturing van bovenaf maakt plaats voor een platter, dynamischer organisatiemodel, waarbij meer ruimte is voor een bottom-upbenadering vanuit werkmaatschappijen.

Deze ontwikkeling laat het belang van een dialoog met werknemers op het concernniveau onverlet, maar betekent wel dat het zwaartepunt van de medezeggenschap aan de basis moet liggen en zoveel mogelijk op dat niveau invulling moet krijgen. Dit is voor de CDA-fractie een argument temeer dat de EOR niet gezien moet worden als de top van de medezeggenschap. Er is geen hiërarchie op dit punt. De vormgeving van de informatie en raadpleging op het Europees niveau moet wat ons betreft vooral gezien worden als een instrument ter ondersteuning, ter verdieping van de medezeggenschap op nationaal en vooral lokaal niveau. De richtlijn biedt overigens ook de mogelijkheid om met deze ontwikkelingen rekening te houden, omdat ook andere procedures voor informatie en raadpleging mogelijk zijn dan de instelling van een Europese ondernemingsraad. Mijn vraag aan de minister is of hij al enig inzicht heeft in de nu afgesloten artikel-13-overeenkomst en misschien ook vanuit andere landen. Wat is het karakter daarvan en zijn er behalve Esso nog andere bedrijven waar de onderhandelingen niet geresulteerd hebben in de instelling van een Europese ondernemingsraad, maar in andere procedures waarmee naar de opvatting binnen die bedrijven beter recht gedaan wordt aan de structuur van de onderneming en de daarbij passende medezeggenschap?

Dit alles neemt niet weg dat de invulling van deze nieuwe vorm van medezeggenschap een hele opgave is voor beide partijen. Daarom past een waarschuwing tegen overspannen verwachtingen van de impact van een Europese ondernemingsraad. Allereerst wijst de ervaring op nationaal niveau uit dat het goed functioneren van ondernemingsraden afhankelijk is van het ontstaan van een vertrouwensrelatie tussen bedrijfsleven en OR-leden. Daar moet van beide zijden in geïnvesteerd worden. Dat vergt tijd. Dat is op het Europese niveau extra complex, met name omdat de EOR-leden niet alleen een relatie met de concernleiding moeten opbouwen en vice versa, maar ook nog eens tussen de leden van de EOR zelf. Dat is geen sinecure, niet alleen vanwege de grote belangentegenstellingen die kunnen bestaan tussen vertegenwoordigers van ondernemingen van eenzelfde bedrijf, maar in verschillende lidstaten, maar ook vanwege de zeer verschillende medezeggenschapssystemen en -culturen van waaruit men opereert. Denk aan de zeer verschillende functies die de vakorganisaties in de lidstaten vervullen, maar ook aan de uiteenlopende visies, functie en invulling van medezeggenschap en de ervaring die daarmee is opgedaan. De situatie in landen als Duitsland en Nederland is in dit opzicht wezenlijk verschillend van de situatie in Zuid-Europa. Evenzeer verschilt de mate waarin het accent bijvoorbeeld ligt op de inhoud van het overleg, zoals gelukkig bij ons gelukkig Nederland, dan wel op de procedures. Hier ligt tussen Nederland en België zelfs al een verschil. Taalproblemen kunnen weliswaar door taalcursussen of door tolken verholpen worden, maar vormen natuurlijk toch een complicerende factor bij het totstandkomen van onderling vertrouwen. In ieder geval zullen de leden van Europese ondernemingsraden naar ik verwacht iets meer begrip krijgen voor de complexiteit en traagheid van het Europese besluitvormingsproces in Brussel.

Het vergt van beide partijen veel inzet om een serieuze en inhoudsvolle gedachtewisseling en dialoog tot stand te brengen. Dat is voor de CDA-fractie een extra reden om terughoudend te zijn ten aanzien van ruimere bevoegdheden en verplichtingen dan waartoe de richtlijn verplicht. Ruimere bevoegdheden lijken op het eerste gezicht misschien ondersteunend voor de werknemersvertegenwoordigers, maar te veel hooi op de vork kan al snel contraproductief werken. Bovendien is de richtlijn bedoeld als een basis voor informatie en raadpleging, die heel uitdrukkelijk het beginsel van de autonomie van partijen noemt. Partijen dienen in onderlinge overeenstemming de aard, samenstelling, bevoegdheid en werkwijze van de EOR – men kent het lijstje – vast te stellen. Dat beginsel, die ruimte, dient naar onze mening gerespecteerd te worden.

De tweede reden om zo dicht mogelijk bij de richtlijn aan te sluiten, is gelegen in de wenselijkheid dat de omzetting van de richtlijn in nationale wetgeving van de lidstaten zoveel mogelijk identiek is. Hoe meer de lidstaten allemaal dichtbij de richtlijn blijven hoe groter de eenvormigheid van de uitvoering in de lidstaten. Immers, cultuurverschillen zullen sowieso overbrugd moeten worden. Dan is het in ieder geval wenselijk dat het wettelijk kader in de lidstaten zoveel mogelijk gelijkluidend is. Dit is voor de CDA-fractie een heel belangrijke toetssteen bij de beoordeling van het wetsvoorstel en de amendementen.

De derde reden voor het nauwgezet volgen van de richtlijn is gelegen in het dereguleringsstreven. De regering stelt zelf in haar brief van december 1994 over het MDW-project, onder het fraaie kopje "Dweilen met de kraan open": "Het kabinet wil daarom komen tot een scherpere toets van voorgenomen regelgeving." Mooie woorden, maar de CDA-fractie is toch van oordeel dat het kabinet bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel wel degelijk de kraan wat open heeft laten staan. Op een aantal niet onbelangrijke punten gaat het wetsvoorstel wel degelijk verder dan waartoe de richtlijn verplicht. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij het dereguleringsstreven natuurlijk deelt en hanteert en dat hij alleen gebruikmaakt van de mogelijkheid om voor werknemers gunstiger bepalingen vast te stellen waar dit noodzakelijk is voor een adequate omzetting van de richtlijn. En "adequaat" heeft daarbij in zijn ogen een dubbele betekenis, namelijk juridisch-technisch en beleidsmatig. Tot zover volgen wij de minister. Maar "beleidsmatig" wordt in die zin uitgelegd dat de in het kader van de implementatie te maken keuzen zo goed mogelijk uitwerken op ons systeem van arbeidsverhoudingen. Dit vindt de CDA-fractie een te beperkte invulling van het begrip "beleidsmatig". Naar onze mening moet een invulling vooropstaan die zo goed mogelijk aansluit bij de doelstelling van de richtlijn, maar waarbij in de beleidsmatige afweging ook andere belangen moeten kunnen meewegen en met name het effect op het investeringsklimaat. Het is vreemd dat de minister elders zelf waarschuwt dat lidstaten die te ruim gebruikmaken van extra bevoegdheden, daarmee hun investeringsklimaat kunnen schaden, terwijl hij bij zijn beleidsmatige definiëring die investeringseffecten totaal niet meeweegt. Ik kom hier straks nog op terug.

Voorzitter! Wij zijn van oordeel dat de uitgangspunten van het MDW-project en vooral de deregulering er op papier prachtig uitzien, maar in de praktijk toch iets minder voorstellen. Immers, in tegenstelling tot het expliciete voornemen van de MDW-brief is bij dit voorstel een bedrijfseffectentoets noch een buitenlandtoets verricht. Zelfs mijn vraag in het verslag waarom beide toetsen niet zijn verricht, heeft de minister eigenlijk niet echt beantwoord. Ondanks het feit dat de tijd voor het opstellen van het verslag zeer kort was omdat het wetsvoorstel zo laat werd ingediend, hebben de meeste fracties toch een zeer serieuze inbreng in het verslag geleverd. Dat geldt zeker voor de CDA-fractie. Het minste dat dan van de minister verwacht had mogen worden, is dat hij even serieus de beantwoording ter hand had genomen. Quod non. De beantwoording is op onderdelen absoluut beneden de maat.

Als door diverse fracties op onderdelen gevraagd wordt naar de wetgeving of de ontwerpwetgeving terzake in andere lidstaten of een aantal relevante lidstaten, dan mag van het departement toch zeker wel een inspanning verwacht worden om die informatie te verkrijgen, tenminste voor vergelijkbare landen? Dan kan de minister zich er toch niet met een jantje-van-leiden van afmaken door te verwijzen naar het coördinatieoverleg dat nog niet aan systematische vergelijking is toegekomen? Bestaan er geen contacten van het departement met collega-departementen in andere lidstaten? Is het werkelijk te veel moeite om eens even met een departement in Duitsland en in Frankrijk te bellen? Om dezelfde reden waarom bij de opstelling van het wetsvoorstel het coördinatieoverleg belangrijk was, om diezelfde reden is het voor kamerleden zo relevant om te beschikken over de informatie, voorzover mogelijk, over de omzetting in andere landen. De minister maakt mij niet wijs dat hij bij het opstellen van het verslag op geen enkele manier inzicht kon krijgen in de conceptwetgeving van andere lidstaten.

Ook de beantwoording van de vraag over de kosten, over de bedrijfseffectentoets, is bedroevend. Van een kabinet dat zegt zoveel waarde te hechten aan vermindering van de administratieve rompslomp en aan lastenverlichting, had toch op z'n minst verwacht mogen worden dat op het kostenaspect serieus ingegaan zou worden. Ook hier laat de minister het afweten, ten onrechte. Als drie fracties op goede gronden vragen of het juist is dat de Europese Commissie in haar berekeningen van de kosten niet alle kostenposten heeft meegenomen en de feitelijke kosten dus hoger zullen zijn, dan kan het antwoord van de minister toch niet zijn: ons is niet bekend welke kosten door de Europese Commissie in haar berekening zijn meegenomen. Is het werkelijk te veel moeite om even een telefoontje naar de Europese Commissie te plegen? Moeten wij voortaan soms in het verslag het telefoonnummer van de Europese Commissie erbij vermelden, in de hoop zo een beetje een behoorlijk antwoord te verkrijgen? Ik ga ervan uit dat dit soort antwoorden in ieder geval nog komen. Als het om de kosten gaat, kan het toch niet zo zijn dat het feit dat deze richtlijn, dit wetsvoorstel, betrekking heeft op de grotere onderneming, zou betekenen dat het element kosten daarom minder belangrijk is? Ook grotere ondernemingen kunnen marginaal draaien of in de rode cijfers zitten en dan kunnen dit soort kostenposten ook buitengewoon wezenlijk zijn.

Voorzitter! De kern van de richtlijn is het recht op informatie en raadpleging van werknemers, zoals de naamgeving duidelijk aangeeft. Het is daarom van essentieel belang om een duidelijk inzicht te hebben in de betekenis, de draagwijdte en het karakter van dit recht op informatie en raadpleging.

Laat ik beginnen bij de raadpleging. De richtlijn is hierover helder. Raadpleging is een gedachtewisseling en het instellen van een dialoog tussen de werknemersvertegenwoordigers en het hoofdbestuur of een ander, passender niveau. Het wetsvoorstel was hierover enigszins ambigu. Enerzijds neemt de minister de bewoording van de richtlijn niet over, maar zoekt hij aansluiting bij de redactie van de WOR, artikel 25, inzake het adviesrecht, wat er een beetje toe neigt dat de materiële betekenis van de advisering op het terrein van de WOR beoogd zou zijn. Anderzijds stelt de minister terecht dat wat de zwaarte van het adviesrecht in het kader van de ad hoc-raadpleging betreft, heel nadrukkelijk geen aansluiting gezocht is bij het adviesrecht zoals beschreven in artikel 25 en 26 van de WOR, juist om te voorkomen dat dit negatief zou kunnen uitwerken op het effect van de advisering door onze ondernemingsraden. Die redenering delen wij. Wij beschouwen daarom de nota van wijziging op dit punt als een substantiële verbetering, omdat met deze tekst duidelijker aangesloten wordt bij de richtlijn en het terzake van de onduidelijkheid die er was over de materiële betekenis van raadpleging c.q. advisering, nu toch duidelijker in de richting van de raadpleging van de richtlijn gaat. Daarmee wordt voorkomen dat afbreuk wordt gedaan aan de rechten en bevoegdheden van de ondernemingsraden in Nederland. De minister heeft zich hier ook wat meer gespiegeld aan de Belgische tekst, als ik het goed heb.

Ik heb nog wel de vraag waarom hij in afwijking van de Belgische tekst – zij zijn immers bijna identiek – de woorden "voorgenomen besluiten" handhaaft, daar waar die niet in de tekst van de richtlijn of de Belgische wetgeving staan.

Voorzitter! Ook voor het recht van de Europese ondernemingsraad om jaarlijks door de bedrijfsleiding geïnformeerd te worden over de gang van zaken, geldt voor de fractie van het CDA, dat zoveel mogelijk moet worden aangesloten bij de tekst en de bedoeling van de richtlijn. Over de reikwijdte van dit recht verschillen wij met de minister van mening. Wij hebben dit uitvoering aangegeven in het verslag.

De minister wekt met name in de memorie van toelichting – niet zozeer in de tekst van het wetsvoorstel zélf – de indruk, dat het toch om een ruimere informatieverschaffing gaat dan bijvoorbeeld bedoeld is in artikel 31 van de WOR. De minister spreekt immers over informatieverschaffing over onderdelen buiten Europa. Iets dergelijks vinden wij niet in artikel 31 van de WOR. Men moet niet verbaasd zijn dat dit reacties oplevert in de zin van: waarom die extensieve interpretatie? Waarom moet Nederland op dit punt zoveel verder gaan dan andere lidstaten? Wij zijn van oordeel, dat de minister zelf sterk heeft bijgedragen aan die onnodig extensieve interpretatie en aan de onrust bij het niet-Europese bedrijfsleven.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb buitengewoon geboeid geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Van Rooy. Zij geeft eerst een uiteenzetting over medezeggenschap en merkt vervolgens op, dat wij dicht bij de richtlijn moeten blijven.

Als ik het eerste deel van haar verhaal de revue laat passeren – ik kan dat voor het grootste deel onderschrijven, dat zit goed in elkaar – kan ik tot geen andere conclusie komen dan dat medezeggenschap pas effectief kan zijn als de mensen die daarmee moeten werken, goed geïnformeerd zijn. De bedrijfsleiding moet, zoals mevrouw Van Rooy zegt, geïnformeerd worden over wat er in de verschillende locaties op de werkvloer gebeurt en de werknemers moeten geïnformeerd worden over de gang van zaken binnen het bedrijf.

Welnu, als wij spreken over een multinational die buiten Europa de hoofdvestiging heeft, betekent dit toch dat, wil medezeggenschap iets te betekenen hebben, de mensen die met de medezeggenschap te maken hebben – de Euro-OR-leden – ook geïnformeerd moeten zijn over althans de belangrijke zaken die het hele concern betreffen? Dat kan dus niet begrensd worden tot Europa?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik zou daarbij twee kanttekeningen willen plaatsen. Dat er algemene informatie verstrekt moet worden, zoals die wordt genoemd in artikel 31 van de WOR en zoals de minister die in zijn nota van wijziging expliciet relateert aan het jaarverslag, daarmee zijn wij akkoord. Als het echter gaat om informatie over onderdelen van het bedrijf buiten Europa, kan dat veel breder geïnterpreteerd worden. Dat staat niet in artikel 31 van de WOR. Daarover is nu juist alle onrust ontstaan. Dat gaat namelijk veel verder. Juist vanwege de decentralisatie die met name in het internationale bedrijfsleven gaande, is dat een te ver gaande vorm van informatieverstrekking. Dat kan namelijk de indruk wekken, dat er een veel bredere informatieverstrekking moet komen dan hetgeen relevant is voor de bedrijven binnen de Europese Unie waarop de Europese medezeggenschap immers gericht is. Dat is iets anders dan het verstrekken van informatie over de onderdelen buiten Europa.

De heer Middel (PvdA):

Vindt mevrouw Van Rooy dat de Europese ondernemingsraad moet kunnen beschikken over de financiële jaarcijfers van het totale concern?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Als het een geconsolideerd bedrijf is, moet die informatie op basis van artikel 31 van de WOR verschaft worden. Dat is publieke informatie. Uiteraard moet die ook naar een Euro-OR. Dat is echter iets anders dan hetgeen in de memorie van toelichting stond. Juist bij dit soort wetgeving gaat het vaak om de details en om de manier waarop de woorden worden uitgelegd. Ik vind het allerminst verbazingwekkend dat er over dit punt veel onrust ontstaan is. De aanvankelijke formulering van de minister is in geen enkele wetgeving van de andere lidstaten terug te vinden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik begrijp niet waarom mevrouw Van Rooy artikel 31 van stal haalt.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Omdat de minister daar zelf naar verwijst.

Mevrouw Schimmel (D66):

Artikel 31 ziet namelijk toe op welke informatie een nationale ondernemingsraad recht heeft buiten alle bevoegdheden die in de WOR worden genoemd. De OR dient één keer per jaar te worden geïnformeerd over alle belangrijke investeringsbeslissingen. Maar dat ziet toch helemaal niet toe op investeringsbeslissingen die buiten de nationale grenzen plaatsvinden? Daarop ziet de Europese OR-richtlijn toe. Op die manier wordt inzicht verkregen in grensoverschrijdende activiteiten. Ik vind dan ook dat mevrouw Van Rooy veel beter kan verwijzen naar de bijlage bij de richtlijn waarin de bevoegdheden van de Europese ondernemingsraad zijn opgenoemd, dan naar de nationale wetgeving die onvoldoende mogelijkheden heeft om die informatie ook te verkrijgen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik verwijs naar artikel 31a, omdat de minister dat heeft genoemd in de memorie van antwoord, zoals u ongetwijfeld bekend zal zijn. Hij verwees naar dat artikel om aan te geven dat er geen sprake is van extra territorialiteit, terwijl tegelijkertijd wel bredere informatie wordt verstrekt over de jaarcijfers. Het gaat dan om een geconsolideerd bedrijf. En over die situatie spreken wij hier ook. Het gaat erom dat ik dat geen valide argumentatie vind. De vragen zijn gerezen naar aanleiding van de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. In het eindverslag heb ik vragen gesteld, waarop ik een zeer mager antwoord heb gekregen. In de memorie van antwoord staat een verder gaande formulering die, begrijpelijkerwijs, bij buitenlandse bedrijven de indruk wekt dat zij behoorlijk veel informatie moeten verstrekken, meer dan de minister uiteindelijk in zijn brief van 22 augustus aangaf. Er staat: ook met betrekking tot de onderdelen buiten Europa. Dat betekent dan: álle onderdelen van het bedrijf buiten Europa. Naar mijn mening is dat een te ver gaande interpretatie van de verplichting die de richtlijn oplegt. Ik vind het volstrekt begrijpelijk dat Amerikaanse en Japanse bedrijven zeggen: waarom moeten wij zoveel informatie verstrekken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U kwam via de laatste bijdrage bij de meest recente informatie. Ik doel dan op de nota van wijziging van 23 augustus. Mijn vraag is: hoe kijkt de CDA-fractie, ook tegen de achtergrond van het amendement dat er eerder lag, aan tegen de toelichting die de minister op dit punt heeft gegeven? Hij herschrijft eigenlijk de memorie van toelichting. Ik heb het idee dat dit in belangrijke mate tegemoet komt aan het bezwaar dat u heeft en dat het ook een adequaat antwoord is op de commotie die – al dan niet terecht, daarover kun je discussiëren – is ontstaan.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik kom daarover uiteraard nog te spreken. Ik vind het zo'n wezenlijk punt dat ik er iets uitvoeriger op wil ingaan.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog enkele andere argumenten noemen. Mijn argument is dat de scoop van de richtlijn zich beperkt tot het grondgebied van de gemeenschap. De bevoegdheid van de ondernemingsraad heeft daarop betrekking en wordt natuurlijk ook ondersteund door de historie van de richtlijn. De brede informatieverschaffing, wereldwijd, zat in de zogenaamde Vredeling-richtlijn. Dat was nu juist één van de redenen waarom de Vredeling-richtlijn in de ijskast is gezet. Dan moeten wij niet de indruk wekken dat wij dat gewraakte element terug willen halen. Dit betekent overigens niet dat de CDA-fractie zegt: het kan nooit aan de orde zijn. Als bedrijven en werknemersvertegenwoordigers met elkaar een breder werkende informatieverschaffing willen afspreken, is dat uiteraard hun goed recht. Het is heel wel denkbaar dat dergelijke afspraken van concern tot concern verschillen. Ik ken bedrijven die werken aan een bredere invulling van medezeggenschap. Dat geldt dan voor zowel bedrijfsleiding als werknemers. Het kan gaan om bedrijven met één vestiging buiten Europa. Het is logisch dat je die er dan bij betrekt. Maar als het een bedrijf is met 70 vestigingen over de hele wereld, wordt het een heel ander verhaal.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de extra territorialiteit, waarover mevrouw Van der Stoel ook reeds heeft gesproken. Het is een wezenlijk punt, waartegen Japanse en Amerikaanse hoofdkantoren terecht bezwaar maken. Zij vinden het bezwaarlijk als zij via hun dochter hier verplicht worden om informatie te verschaffen over onderdelen van hun bedrijf in Azië en Latijns-Amerika. Die indruk werd gewekt in de memorie van toelichting, werd niet gecorrigeerd door de nota van wijziging en werd pas in een ander daglicht gesteld toen het bedrijfsleven bij de minister op de stoep stond. Dat heeft naar mijn mening wel degelijk bijgedragen aan een flinke kras op het investeringsklimaat van Nederland en op het imago van een goed investeringsklimaat. Daarom is het zeer gewenst om die kras te verwijderen om ervoor te zorgen dat het goede investeringsklimaat in Nederland gehandhaafd blijft. Ik zou graag van de minister vernemen waarom hij in zijn verslag niet of nauwelijks is ingegaan op de bezwaren van de Japanse en Amerikaanse kamer van koophandel. Ik heb hem daar zeer expliciet naar gevraagd. Hij heeft dat helemaal niet gedaan. Had hij de kans genomen om daarop in te gaan, dan was misschien de kou uit de lucht geweest. Dan was die actie begrijpelijkerwijs bij de minister overbodig geweest. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet getuigen van veel respect voor de Kamer om over dergelijke heel expliciete vragen en uitvoerige motiveringen die in een verslag worden neergelegd heen te stappen en pas als het bedrijfsleven op de stoep staat met argumenten voor de dag te komen. De minister had zichzelf veel ellende kunnen besparen door meer tijd te steken in de beantwoording van het verslag. Hij had daarmee ook iets meer respect voor de Kamer kunnen tonen.

Ik zou overigens graag net als mevrouw Van der Stoel van de minister vernemen wat de collega van Economische Zaken van dit gebeuren vindt. Het imago van het investeringsklimaat dat door Economische Zaken wordt opgebouwd, is toch voor een flink stuk door deze afwijkende omzetting van de richtlijn in een negatief daglicht gesteld.

Voorzitter! Ik kom bij de brief die wij op 22 augustus jongstleden van de minister hebben gekregen. Hij doet hierin een serieuze poging om de zorg bij de niet-Europese concerns weg te nemen. De brief betekent een substantiële verduidelijking. Dat is voor mij een reden om mijn amendement op stuk nr. 10 in te trekken, maar het is niet voldoende om de zorg die blijkt uit de brief van de Amerikaanse kamer van koophandel en uit de reacties van de Japanse kamer van koophandel helemaal weg te nemen. Het is niet goed voor ons investeringsklimaat als er toch wezenlijke verschillen blijven bestaan met onze belangrijkste concurrent, België. Dat is de reden waarom ik het amendement op stuk nr. 16 heb ingediend, dat de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad scherper definieert naar analogie van de Belgische regelgeving. Ik denk dat dit een dubbel voordeel heeft. Deze duidelijkere afperking van de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad kan wat kou uit de lucht, zo u wilt wat koudwatervrees bij buitenlandse bedrijven wegnemen. Laten wij onszelf die mogelijkheid dan niet ontnemen. Het heeft bovendien het voordeel dat, doordat het aansluit bij de Belgische wetgeving, een meer uniforme implementatie in Europa wordt bevorderd. Daarom hoop ik dat het amendement niet alleen de steun van de Kamer, maar ook de steun van de minister zal krijgen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Heeft mevrouw Van Rooy overwogen dat België het wel eens bij het verkeerde eind zou kunnen hebben door het akkoord met de sociale partners zo te formuleren? Uit de bijlage bij de richtlijn over de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad valt een dergelijke toevoeging niet op te maken. Zoals het er nu naar uitziet – volgens mij moet het nog zijn beslag krijgen in nationale wetgeving – zou België het wel eens bij het verkeerde eind kunnen hebben. Heeft mevrouw Van Rooy wel eens overwogen dat het in strijd zou kunnen zijn met hetgeen op 22 september 1994 in de ministerraad is afgesproken?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik heb dat uiteraard zeer goed bekeken en afgewogen. Ik heb veel respect voor de Belgen, ook gelet op hun prestaties op het terrein van acquisities. Ik heb niet de indruk dat de Belgische regering, de Belgische werkgevers en de Belgische vakbeweging, die dit alles hebben onderschreven, zeer bewust de Europese richtlijn niet zouden toepassen. Een wezenlijker punt is bovendien dat het direct aansluit bij artikel 1, lid 4, van de richtlijn. Het kan natuurlijk niet anders dan dat de bijlage waar mevrouw Schimmel naar verwijst, is gebaseerd op artikel 1, lid 4, van de richtlijn zelf. Daar tref je precies de omschrijving van de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad aan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb ook zeer veel respect voor de acquisities van het Belgische bedrijfsleven. Mag ik mevrouw Van Rooy er overigens nog op wijzen dat Nederland in de global competitors toets 1996 nog 8 punten hoger scoort dan België? Ook uit de concurrentietoets 1995 blijkt dat Nederland het beter doet, behalve op fiscaal terrein. Wellicht zouden wij ons dus beter daarop kunnen richten. Bovendien heeft Nederland, vergeleken met België, het grootste aantal distributiecentra van Amerikaanse of Japanse herkomst. De Nederlandse acquisitie op dat terrein is dus behoorlijk goed. Maar mogelijkerwijs is er, ondanks de complimenteuze opmerking over de Belgische acquisitie, toch strijdigheid met de richtlijn. Dat betreft met name hetgeen in die bijlage is vermeld. Is het dan de moeite waard om de hele conflictweg naar het Europese Hof te moeten afleggen? Of kunnen wij beter zowel in de letter als in de geest van de richtlijn handelen, zoals de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doet?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mevrouw Schimmel gaat niet in op mijn argument. Ik heb haar verwezen naar artikel 1, lid 4. Kan zij mij uitleggen of zij daarin iets anders leest? Daarop is toch de bijlage van de richtlijn gebaseerd? De bijlage kan toch niet strijdig zijn met de tekst van de richtlijn zelf?

Mevrouw Schimmel maakte ook nog een aantal opmerkingen over het relatieve vestigingsklimaat in Nederland. Zij verwees naar het world competitiveness report, waarbij Nederland overigens al jaren een heel hoge plaats inneemt. Zij verwees ook naar de concurrentietoets. Dit zijn op zich belangrijke, maar wel theoretische beschouwingen. Ik kijk liever naar de feiten. Het afgelopen jaar is voor 6 mld. in België en voor 4 mld. in Nederland geïnvesteerd. Ik weet niet hoe zij het uitlegt, maar in mijn ogen is België dan heel duidelijk de winnaar. Natuurlijk scoort Nederland hoog als het gaat om distributiecentra. Dat is belangrijk en dat moeten wij ook zo houden. Maar dit is helaas niet de meest arbeidsintensieve werkgelegenheid en ook niet altijd de meest hoogwaardige werkgelegenheid. Ik zou graag zien dat wij ook iets meer aantrekken van het type werkgelegenheid dat België weet aan te trekken. Vandaar mijn amendement om dat in ieder geval niet verder te verslechteren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik neem de uitdaging graag aan om nog eens in te gaan op artikel 1, lid 4:

Tenzij in de in artikel 6 bedoelde overeenkomsten in een ruimer toepassingsgebied is voorzien, strekken de rechten en bevoegdheden van de Europese ondernemingsraden en procedures voor de informatie en raadpleging van de werknemers die zijn ingesteld om de doelstelling van lid 1 te verwezenlijken, zich bij een onderneming met een communautaire dimensie uit tot alle in de lidstaten gelegen vestigingen en bij een concern met een communautaire dimensie tot alle in de lidstaten gelegen ondernemingen van het concern.

Minister Melkert zegt dat buiten die grenzen sprake is van een informatieplicht indien dit belangrijke gevolgen heeft met betrekking tot wat in artikel 4 geformuleerd staat. Daartoe strekken die bevoegdheden. Artikel 4 zegt: de bevoegdheden van de Europese ondernemingsraad strekken niet tot investeringsbeslissingen elders indien die geen repercussies hebben. Dat is de grens die wordt gelegd. Volgens mij loopt die grens parallel met hetgeen in artikel 1, lid 4, is gesteld.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

U vroeg mij of mijn amendement strijdig kan zijn met de richtlijn. U moet toch erkennen dat de tekst die u zojuist voorlas, ongeveer identiek is aan mijn amendement? Hoe kunt u dan zeggen dat dit strijdig is? Het is hetzelfde als wat u net voorlas.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het is niet hetzelfde. Hier wordt gezegd dat de bevoegdheden zich uitstrekken tot vestigingen binnen de lidstaten. Minister Melkert zegt: indien heel belangrijke beslissingen worden genomen die invloed hebben op de vestigingen in de lidstaten, dan mogen Europese ondernemingsraden die informatie verkrijgen. Overigens kan het hoofdbestuur altijd besluiten om dat te weigeren. Maar u beperkt het totaal tot informatie die alleen verstrekt mag worden over investeringsbeslissingen binnen de Europese Unie. Dat zegt artikel 1, lid 4, niet.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Mijn amendement gaat in het algemeen over de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad. Misschien kan mevrouw Schimmel uiteenzetten waar dat amendement op gespannen voet staat met artikel 1, lid 4 van de richtlijn, dat precies over hetzelfde brede onderwerp gaat. Ik heb met dit amendement willen onderstrepen dat de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad is gericht op de aangelegenheden die binnen de ondernemingen of vestigingen in het territoir van de Gemeenschap, van de lidstaten vallen. Dat doet niets af aan wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat de algemene informatie, bijvoorbeeld voortkomend uit het jaarverslag, relevant is voor al die vestigingen. Het is echter goed om die heel duidelijke, precieze afbakening van de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad in het wetsvoorstel zelf op te nemen, zodat daar geen misverstand over kan ontstaan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw Van Rooy beperkt de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad tot een beperkt informatierecht over wat er gebeurt.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mevrouw Schimmel haalt de hele tijd dat informatierecht erbij. Ik spreek in het algemeen over de bevoegdheid, net zoals artikel 1, lid 4 van de richtlijn dat doet. Mevrouw Schimmel moet het amendement goed lezen. Volgens mij heeft zij een verkeerd beeld van het amendement.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw Van Rooy spreekt in haar amendement over "geïnformeerd en geraadpleegd worden". Het gaat om het krijgen van informatie over investeringen die buiten de Europese Unie plaatsvinden en die belangrijke repercussies kunnen hebben voor vestiging binnen de lidstaten.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat staat toch ook in artikel 1, lid 4?

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw Van Rooy zegt echter dat men die informatie niet krijgt, omdat dit niet in de Europese richtlijn staat. Daar gaat het om. Dat is haar argument, maar ik haal dat niet uit de Europese richtlijn, noch uit artikel 1, lid 4, noch uit de bijlage bij paragraaf 1a, noch uit de bijlage bij paragraaf 2. Dat is mijn argument.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Nog een keer. In artikel 1, lid 4 wordt toch gesproken over "informatie en raadpleging"? Zo staat het ook in mijn amendement. Het ontgaat mij te enen male hoe mevrouw Schimmel dit kan zien als een strijdigheid met de richtlijn.

Voorts heb ik al vrij uitvoerig uiteengezet dat onze bezwaren tegen de memorie van toelichting, meer dan tegen het wetsvoorstel, betrekking hebben op de extensieve interpretatie van een en ander, terwijl de minister in de oorspronkelijke tekst van de memorie van toelichting al beduidend verder ging dan in de brief van 22 augustus. Daarin beperkt hij het eigenlijk tot de informatieverschaffing, zoals die bijvoorbeeld in het jaarverslag staat. Dat is de informatie die aan de Europese ondernemingsraad moet worden verstrekt in het jaarlijkse overleg. Dat vinden wij een goede zaak, maar dat is iets heel anders dan het verstrekken van informatie over de onderdelen buiten Europa. Als dat misverstand kan worden weggenomen, dan is dat goed. Ik houd echter vol dat het daarnaast zeer nuttig is om de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad – deze staat niet voor niets aan het begin van de richtlijn, namelijk in artikel 1 – identiek op te nemen in het wetsvoorstel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 10 is inmiddels van de baan, omdat de minister in zijn tweede nota van wijzigingen volkomen tegemoetkomt aan wat wij willen.

Het amendement op stuk nr. 16 houden wij overeind, omdat wij ons wat dat betreft vooral moeten richten op wat België voorschrijft en niet op wat de Europese richtlijn voorschrijft.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het zal mevrouw Schimmel niet zijn ontgaan dat de Amerikaanse kamer van koophandel met name verwijst naar de situatie in België. Misschien herinnert zij zich ook nog dat ik vrij uitvoerig heb gesproken over de stevige concurrentie tussen Nederland en België als het gaat om het aantrekken van investeringen. Is het dan zo vreemd om je op een cruciaal punt van wetgeving te spiegelen aan de Belgische regelgeving? Dan kan daar in ieder geval nooit een argument aan worden ontleend om te stellen dat de Belgische regelgeving beter is dan de Nederlandse.

De voorzitter:

Het zal inmiddels overduidelijk zijn dat het amendement op stuk nr. 10 is ingetrokken en dat dit dus geen onderwerp van beraadslaging meer uitmaakt.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! De richtlijn is duidelijk over wie als hoofdbestuur moet worden aangemerkt als de onderneming buiten Europa gevestigd is. Het wetsvoorstel wijkt ook op dit punt van de richtlijn af. Het is ons nog steeds onduidelijk waarom de subholding als eerste genoemd wordt, terwijl er in de nota naar aanleiding van het verslag een ingewikkelde uitleg nodig is om duidelijk te maken in welke gevallen de subholding niet als hoofdbestuur aangemerkt moet worden. Dit maakt het voor niet-Europese concerns allemaal niet inzichtelijker. Waarom is niet de letterlijke tekst van de richtlijn gevolgd? Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat in het Brusselse coördinatieoverleg over het hoofd is gezien dat een subholding vaak een louter administratieve functie heeft, dan wel om fiscale redenen in een land gevestigd is. Wij zullen het amendement terzake graag steunen.

De richtlijn biedt in artikel 2, onder f, de mogelijkheid van vertegenwoordiging. Daarin is sprake van een hoofdbestuur of een ander, passender bestuursniveau. Blijkbaar gaat men er in de richtlijn van uit dat het hoofdbestuur niet automatisch het meest passende niveau is. Ook in het wetsvoorstel wordt expliciet de mogelijkheid van vertegenwoordiging genoemd. Volgens het wetsvoorstel dient echter wel ten minste een lid van het hoofdbestuur aanwezig te zijn als de EOR dat wenst bij de minimaal eenmaal per jaar te houden vergadering. Die bepaling staat nu juist niet in de richtlijn. Is dit niet een onderdeel dat in de gesprekken met de onderhandelingsgroep aan de orde moet komen? Verder lijkt het ons tegenstrijdig om enerzijds de mogelijkheid voor vertegenwoordiging te creëren en anderzijds de verplichte aanwezigheid van een lid van het hoofdbestuur in de wet op te nemen. Leidt dit niet tot een uiterst lastige positie voor degene aan wie het overleg gedelegeerd is? Hij of zij is de gesprekspartner van de EOR, maar een keer per jaar, als er een zeer belangrijke vergadering is, wordt er ineens een ander bijgehaald. Deze bepaling hoort naar ons idee niet in de wet thuis. Welke andere lidstaten kennen een dergelijke bepaling?

De richtlijn biedt de lidstaten de mogelijkheid om vanwege de kosten het inschakelen van deskundigen tot één deskundige te beperken. Op die manier worden de forse uitvoeringskosten tot het redelijk noodzakelijke beperkt. De minister heeft deze mogelijkheid niet benut, maar voor een andere benadering gekozen. In zijn visie kan een onderneming, wanneer zij de kosten voor de inschakeling van deskundigen niet redelijk acht, zich tot de rechter wenden. Dat is een omslachtige procedure. Voorzover ik kan nagaan, is Nederland het enige land dat geen gebruikmaakt van de mogelijkheid die de richtlijn op dit punt biedt om de kosten tot één deskundige te beperken. Wij vinden het uit kostenoverwegingen en ter wille van de duidelijkheid gewenst om het voorbeeld van de andere lidstaten te volgen. De vraag of inschakeling van een deskundige nodig is, is uiteraard afhankelijk van de agenda. Per onderwerp kan er echter maar één deskundige worden ingeschakeld, zodat voorkomen wordt dat vertegenwoordigers uit elk land hun eigen deskundigen meebrengen. In het desbetreffende amendement wordt aangegeven dat er uiteraard in overleg van afgeweken kan worden. Het betreft een basisregeling. In mijn enthousiasme heb ik tijdens het schrijven van het amendement de passage in het wetsvoorstel over het hoofd gezien inzake de kosten die bij het voeren van procedure voor rekening van de bedrijfsleiding komen. Ik heb inmiddels het amendement dienovereenkomstig gewijzigd.

Voorzitter! In de memorie van toelichting staat dat ingeleende arbeidskrachten ook werknemers van de inlenende onderneming zijn. In het wetsvoorstel gaat het echter over degene die krachtens een arbeidscontract werkzaam is in de communautaire onderneming. Ik neem aan dat dit een arbeidscontract tussen de werknemer en de communautaire onderneming betreft. Dat geldt juist niet voor uitzendkrachten die straks na het stichtingsakkoord inzake flexibiliteit en zekerheid een duidelijk arbeidscontract met de uitleenorganisatie zullen hebben. De CDA-fractie is dan ook van oordeel dat in de discussie over de Euro-OR niet vooruitgelopen mag worden op de nog te voeren discussie in het kader van het stichtingsakkoord en in het kader van de WOR. Wij zien graag dat de minister een uitspraak doet in die richting.

Wij zijn blij dat de minister gehoor heeft gegeven aan de kritische opmerkingen, ook van onze kant, over de ontslagbescherming, die in het wetsvoorstel ontoereikend geregeld is. De leden van de BOG en de EOR dienen dezelfde ontslagbescherming te hebben als OR-leden.

Voorzitter! De reeds gemaakte opmerkingen over het gebruik van deze wet als vehikel voor een wijziging van de Arbeidstijdenwet steunen wij. Het mag geen gewoonte worden dit soort kleine wijzigingen bij andere wetten onder te brengen. Dat is ook niet netjes ten opzichte van de Eerste Kamer, die haar recht om wetten te verwerpen daardoor beperkt ziet worden.

Mijnheer de voorzitter! Concluderend. Wij zijn blij dat de richtlijn er is en dat zij in wetgeving wordt omgezet. Daarmee wordt een basis gelegd voor adequate informatie en raadpleging van werknemers in Europese ondernemingen of concerns. Onze volgende conclusie is echter dat de minister de omzetting in wetgeving onnodig complex heeft gemaakt. Hij wijkt op onderdelen onnodig af van de tekst van de richtlijn. Hij berokkent daarmee schade aan het investeringsklimaat en aan de inspanningen van zijn collega van Economische Zaken, juist gericht op het aantrekken van buitenlandse bedrijven. Indien bij niet-Europese bedrijven de perceptie blijft hangen dat Nederlandse regelgeving verder strekt dan waartoe de richtlijn verplicht, zal dit op termijn schadelijk zijn voor ons imago en dus ook schadelijk voor de werkgelegenheid. De CDA-amendementen zijn er mede op gericht die perceptie weg te nemen. Wij zullen amendementen van andere fracties, met name van de VVD-fractie, die erop zijn gericht om zo dicht mogelijk bij de richtlijn aan te sluiten, steunen.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.55 uur geschorst.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden die in de schriftelijke procedure en in dit debat terecht veel aandacht hebben besteed aan de subtiliteiten van de implementatie van deze richtlijn in de Nederlandse wetgeving. Wat je ook over de richtlijn kunt zeggen, je kunt in ieder geval zeggen dat het een historische richtlijn is. Met procedurele gebruikmaking van het Sociaal protocol is zij toch een markante stap voorwaarts in het vorm geven aan de sociale dimensie van de Europese Unie.

Je kunt echter niet zeggen dat de tekst van de richtlijn op alle punten ondubbelzinnig is. Dat verklaart dan ook dat er in alle lidstaten druk wordt geprobeerd om de hoofdlijn van de richtlijn zo goed mogelijk in nationale wetgeving om te zetten. Als je een richtlijn in nationale wetgeving omzet, kun je deze per definitie zo goed mogelijk laten aansluiten op de nationale context of de bestaande cultuur bij het omgaan met bepaalde vraagstukken, zolang maar recht wordt gedaan aan de kern van wat er in de richtlijn wordt bedoeld. Doe je dat niet, dan kun je je daarover misschien nog even verkneukelen, maar dan moet je toch in een later stadium voor het Hof van Justitie bakzeil halen. Mevrouw Schimmel heeft daar zeer terecht enkele voorbeelden van gegeven. Naar de mate waarin er sprake is van een onderscheiden interpretatie in de verschillende lidstaten, zal er geleidelijk aan toch convergentie ontstaan, als een en ander voor de rechter wordt uitgevochten.

Natuurlijk mag en moet de Nederlandse wetgever, regering en parlement gezamenlijk, worden aangesproken op een reële inspanning om dat gat zo klein mogelijk te houden. Ideaal is om geen gat te laten vallen, maar zo ideaal is het niet, want die richtlijn is wel het resultaat van ongeveer twintig jaar debat, daar hoeven wij geen geheim van te maken. Ik geloof dat ik niemand in deze zaal hoef uit te leggen wat er gebeurt, als je twintig jaar debatteert over een tekst. Dan gaat het hier en daar schuren.

Wij hebben geprobeerd er een zo goed mogelijke invulling aan te geven. Zo mogelijk hebben wij aansluiting gezocht bij de Nederlandse letter en geest van de medezeggenschap. Het is natuurlijk niet omgekeerd; eerst de Nederlandse medezeggenschap als uitgangspunt nemen en dan eens kijken hoe de Brusselse richtlijn daar zo goed mogelijk op aansluit. MelkertDat zou niet mogen en dat zou ik ook niet willen, want dan zou terecht het verwijt aan de regering kunnen worden gemaakt dat de zaken op hun kop worden gezet.

Het kabinet heeft zeer zorgvuldig geprobeerd, de vragen en opmerkingen die van de kant van de Kamer bij de schriftelijke voorbereiding tot ons zijn gekomen, te wegen, net als de reacties die van buiten zijn gekomen, in het bijzonder van de kant van het bedrijfsleven, de Amerikaanse en Japanse kamers van koophandel, VNO/NCW en de vakbeweging. Met hen is gesproken onder het motto dat het de meest normale zaak van de wereld dient te zijn dat je tot het moment dat er met de Kamer wordt besloten over hoe de wetgeving eruit zal zien, je ogen en oren open houdt voor commentaren en opmerkingen, en bereid bent om deze zo goed mogelijk te wegen. Dan is het natuurlijk interessant om het punt daarbij te nemen dat mevrouw Van Rooy begrijpelijkerwijs naar voren heeft gebracht, namelijk dat de CDA-fractie in het verslag indringende vragen heeft gesteld, ook op het punt van de extraterritorialiteit en op het punt van de timing, het tijdstip van consultatie. Die vragen zijn beantwoord. De kwalificatie van de beantwoording laat ik over aan mevrouw Van Rooy. Ik vind dat wij die vragen zo goed mogelijk hebben beantwoord. Vervolgens zijn die gesprekken met de bedrijven er gekomen; die hebben geleid tot een nota van wijziging. Ik kom straks nog over de inhoud daarvan te spreken, maar ik wijs mevrouw Van Rooy erop dat de nota van wijziging op het hoofdpunt van de extraterritorialiteit niet leidt tot een wetswijziging. Zij is dus geheel in het verlengde van wat al eerder in het wetsvoorstel zelf en ook in de nota naar aanleiding van het verslag is ingezet, maar zij heeft wel geleid tot een nadere toelichting. In ieder geval in dat gesprek met directbetrokkenen – anders had ik dat misschien later in de Kamer moeten constateren als de Kamer zou hebben geïnsisteerd op dat punt, zoals zij, gelet op haar amendementen, zeker zou hebben gedaan – moest ik constateren dat feelings en facts – om de woorden van mevrouw Van der Stoel te gebruiken – door elkaar heen waren gelopen op een manier die, gelet op de bedoelingen van het kabinet en op het investeringsklimaat in Nederland, niet productief was.

Laat ik daarbij aantekenen dat ik het volkomen eens ben met de analyse van mevrouw Van Rooy dat investeringsbeslissingen van ondernemingen vaak plaatsvinden aan de hand van allerlei vergelijkende overzichten, waarbij de beslissingen vaak in een stevig tempo moeten worden genomen. Facts, maar ook feelings spelen daarbij een rol en ieder land moet zich zo goed mogelijk wapenen om een zo getrouw mogelijk beeld te geven van wat in de nationale wetgeving in het kader van het arbeids-, medezeggenschaps- en vennootschapsrecht aan de orde is. Je moet je daarbij inderdaad realiseren dat het, zeker binnen het geheel van de Europese Unie, vaak heel kleine marges zijn die bepalen of een investering in land X of land Y plaatsvindt. Daar moet je dus niet lichtvaardig mee omgaan. Dat was voor mij een reden temeer om open te staan voor de stevige stellingname van het bedrijfsleven, dat gesprek aan te gaan en naar aanleiding van het gesprek te proberen om zo goed mogelijk tot een conclusie te komen die niet alleen recht doet aan wat de richtlijn beoogt – want daar begint het natuurlijk allemaal mee – maar die ook de inderdaad onbedoelde interpretatie wegneemt die naar aanleiding van de memorie van toelichting kon zijn gegeven. Ik heb dat ronduit erkend en ik heb dat met de gewijzigde toelichting willen wegnemen. Ik ben verheugd dat mevrouw Van Rooy met het intrekken van het amendement op stuk nr. 10 in ieder geval ook zegt dat dat signaal is overgekomen. Ik kom er nog over te spreken dat wij nog kunnen preciseren wat dat voor de tekst van de wet zelf dient te betekenen, maar op dat hoofdpunt is inderdaad gebeurd wat ik nu heb beschreven.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik heb een vraag aan de minister over het tijdsverloop. In het verslag hebben wij heel expliciet de vraag gesteld wat zijn commentaar was op de kritische brieven van zowel de Amerikaanse als de Japanse kamer van koophandel. Daar is in het verslag eigenlijk niet op ingegaan, terwijl de inhoud van die kritiek zeer wel bij de minister bekend was. Waarom heeft hij het verslag niet aangegrepen om op die terechte kritische kanttekeningen in te gaan? Waarom heeft hij dat pas gedaan nadat er bij hem een gesprek was gevoerd en waarom moest er eerst een grote kop in De Telegraaf nodig zijn? Het zou een heleboel onrust bespaard hebben als de minister de gelegenheid van het verslag daarvoor had gebruikt. Het zou ook fair zijn geweest in de richting van de Kamer, die – in ieder geval de CDA-fractie – al die punten wel degelijk naar voren heeft gebracht.

Minister Melkert:

Deze vraag kan ik gemakkelijk beantwoorden. Voor mij is het geen kwestie van fair zijn jegens de Kamer. Ik beperk me bij mijn antwoord tot het hoofdpunt van de extraterritoriale werking, de werking van de richtlijn buiten het gebied van de EU. Ik kon niet uit de wetstekst halen dat men gelijk had. Dat heb ik dan ook naar vermogen uiteengezet in het antwoord op vragen van de Kamer. Er vond een bijeenkomst plaats, maar de kritiek op dit punt bleef aanhouden. Een kernuitdrukking tijdens deze bijeenkomst was: "mister minister, it's not only about text, it's also about image". Daar had men gelijk in. Als de indruk ontstaat dat iets bedoeld wordt dat niet in overeenstemming is met de richtlijn en absoluut niet werkt ten gunste van het investeringsklimaat, dan moet je daar iets aan doen. Je moet dan duidelijkheid verstrekken voor allen die straks in het kader van een Europese ondernemingsraad of een nadere regeling van de consultatie- en informatieprocedure aan de slag gaan. En dat heb ik bij nader inzien gedaan op de wijze zoals nu is voorgelegd.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het is op zich een goede zaak dat u dit gedaan hebt, maar het verbaast me dat u alleen maar naar de wetstekst verwijst terwijl de pijn in de memorie van toelichting en het verslag zat. Deze wetgeving is erg belangrijk voor het investeringsklimaat. Verwacht mag toch worden dat ook uw ambtenaren contacten hebben met de Japanse en Amerikaanse kamers van koophandel, zeker als die brieven hebben geschreven. Er is pas duidelijkheid ontstaan toen er een gesprek was gevoerd. Hebt u vanuit EZ helemaal geen signalen gekregen dat de tekst van de memorie van toelichting slecht kon zijn voor het investeringsklimaat? Was dit allemaal ten tijde van het verslag nog niet bekend?

Minister Melkert:

Deze laatste vraag verbaast mij zeer, zeker als mevrouw Van Rooy die stelt met haar eigen ervaring op dit gebied. Zij weet natuurlijk dat de tekst van een wetsvoorstel inclusief de memorie van toelichting door en in het kabinet wordt vastgesteld en uitsluitend namens het kabinet naar buiten wordt gebracht. Dit in antwoord op vragen naar de rol van het ministerie van Economische Zaken.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik weet uiteraard heel goed hoe ons staatsrecht in elkaar zit en hoe wetten totstandkomen. Ministers hebben verschillende verantwoordelijkheden. Als dit soort brieven van de Amerikaanse en de Japanse kamers van koophandel komen, dan kan ik me voorstellen dat uw collega van Economische Zaken naar de effecten op het regeringsklimaat had willen kijken. Dat bedoelde ik te vragen en niet hoe de wet tot stand is gekomen!

Minister Melkert:

Hoe functioneert het kabinet op dit punt? De reacties op een verslechterend investeringsklimaat komen tegelijkertijd van mijn collega van EZ en van mij. De minister voor werkgelegenheid kan bij zo'n dreiging natuurlijk geen andere houding aannemen. Ik ga even terug naar de reeks gebeurtenissen. De opmerking van mevrouw Van Rooy, dat we in een eerder stadium op de memorie van toelichting hadden moeten ingaan in plaats van op de tekst van de wet zelf, verbaast me. Zij heeft nu juist in het inmiddels ingetrokken amendement op stuk nr. 10 aangegeven dat de tekst van de wet moet veranderen. Dat was de inzet van de discussie in mei/juli. Mijn conclusie was: neen, niet de wetstekst behoeft verandering. Laat ik dit eens rustig uiteenzetten. Als vervolgens blijkt dat er toch een misverstand is, niet over de tekst zelf – en dat hebt u onderschreven door het intrekken van het amendement op stuk nr. 10 – maar over de interpretatie, is het zeer belangrijk om deze onbedoelde interpretatie te vervangen door een andere en te zeggen: dit is de uitleg die de wetgever eraan geeft. Dat is dan het sluitende deel dat in de nota van wijziging is aangegeven.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De minister moet niet verbaasd zijn over mijn amendement. Het zal hem toch bekend zijn dat de Kamer niet de mogelijkheid heeft om een memorie van toelichting te amenderen. Omdat het zo'n belangrijk punt betreft en er in de nota naar aanleiding van het verslag niet op een bevredigende manier op is ingegaan, heb ik naar een weg gezocht om de verkeerde interpretatie in de memorie van toelichting te redresseren. Ik heb het gezocht in aanpassing van de wetstekst, omdat er voor een kamerlid nu eenmaal geen andere mogelijkheid bestaat om te amenderen dan de wet zelve. Had ik de mogelijkheid gehad om de memorie van toelichting te amenderen, dan had ik uiteraard die weg gekozen. In die zin is het goed dat de minister dat gedaan heeft. Het was echter beter geweest als dit in een eerder stadium gebeurd was.

Minister Melkert:

Ik wil in elk geval de winst noteren dat wij beiden van mening zijn dat met die nader aangegeven memorie van toelichting helderheid is gecreëerd. Ik ben mevrouw Van Rooy erkentelijk dat zij dit zo zegt. Zij wil echter van mij wel aannemen dat als er een voorstel uit de Kamer komt in de vorm van een amendement om de wet te wijzigen, dit het eerste aangrijpingspunt is om eens te beoordelen of het een amendement is dat door de regering moet worden overgenomen of niet. Tot die conclusie kon ik onmogelijk komen. Met de conclusie over de memorie van toelichting die wij gezamenlijk kunnen trekken, denk ik dat het verhaal rond is.

Wat nog niet rond is, is de uitspraak van mevrouw Van der Stoel dat "feelings are facts", dat Nederland risico's zou lopen en nog meer van dergelijke teksten over de consequenties van een en ander voor de werkgelegenheid. Ja, feelings are facts. Dat is op zichzelf waar. Ik heb dat ook gezegd. Dat imagepunt speelt natuurlijk een rol in het investeringsklimaat. Daar zul je dus rekening mee moeten houden. Maar "the facts should also be felt". Je ben dus nog niet klaar met de mededeling dat mensen een bepaald idee hebben wat er ligt en dat je daar de feiten maar op aanpast. Wij gaan natuurlijk altijd wel terug naar de feiten om te proberen die feiten zo helder mogelijk te krijgen. Ik vind het dan reëel om in de richting van het bedrijfsleven te zeggen dat wij goed geluisterd hebben en dat wij het aanpassen. Wij hebben trouwens op een aantal punten ook naar de wet zelf gekeken. Maar dan moet er natuurlijk ook geen verkeerde voorstelling van zaken worden gegeven. Ik moet eerlijk zeggen dat de wel erg stevige bewoordingen van mevrouw Van der Stoel in elk geval niet in de pas lopen met de gedachte van mevrouw Schimmel om wat voorligt en de verschillen die er hier en daar tussen de lidstaten zijn, wat te relativeren. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de verschillen tussen de lidstaten in de implementatie van de richtlijn inderdaad uitnodigen tot relativeringsvermogen. Als dat al niet hier het geval is, zal dit zeker in de bestuurskamers van de multinationale ondernemingen het geval zijn, want men kan daar ook op de vingers natellen hoe in de verschillende lidstaten de zaken geïnterpreteerd worden op de meest gevoelige punten. Dat zal zeker na de aangebrachte wijziging ook in de Nederlandse situatie het geval zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De minister heeft met deze omhaal van woorden nog steeds niet verklaard waarom hij behoefte voelt om op een aantal punten af te wijken van de richtlijn. Hij onderschrijft dat feelings are facts. Ik heb hier de brief van gisteren van de Amerikaanse kamer van koophandel, waarin zij zegt, vrij vertaald, dat men nog steeds bevreesd is voor de positie van Nederland als het afwijkt van de grootste concurrent. Bovendien is men bang dat de wetgeving nog steeds dat negatieve imago voor het Nederlandse investeringsklimaat en dus de werkgelegenheid instandhoudt. Dan kan de minister wat sussende woorden spreken, maar dan blijft dat imago nog steeds bestaan en lopen wij dus nog steeds risico's.

Minister Melkert:

Naar de mate dat mevrouw Van der Stoel dat blijft herhalen, zal dat ongetwijfeld wel toenemen. Ik vind echter dat wij nu, als wij het over gelijk oversteken hebben, zouden moeten nagaan wat als hoofdpunt in die brief staat. Ik ben zo vrij om de brief even te citeren, ervan uitgaande dat de brief aan mij hetzelfde is als de brief die mevrouw Van der Stoel heeft gekregen. Ik heb het dan over de twee kernpunten, die de twee hoofdpunten van aandacht waren – daar was iedereen het over eens – in de besprekingen die ik heb gevoerd. In de brief staat: "We do appreciate these steps, especially in the so-called 'extraterritoriality clause' on providing information and on the subject of timing of consultation." Vervolgens komen er nog enkele andere punten. Daarvan is toen ook gezegd: die punten liggen er wel en men kan er meer of minder gedachten over hebben, maar ze raken niet de kern.

Ik voeg er in één adem aan toe dat ik echt twee stevige kanttekeningen maak bij de relatie die in de brief wordt gelegd met de wijze waarop de Belgen en de Britten het gedaan hebben. Met alle respect, ook al zijn de Britten materieel een concurrent als het gaat om het aantrekken van buitenlandse investeringen, in het kader van deze richtlijn hebben wij toch helaas niks met de Britten te schaften, omdat de Britten zich onttrokken hebben aan deze richtlijn. Nu beid ik mijn tijd, dus wat dat betreft zal het in de komende jaren misschien allemaal wel wat anders komen te liggen. Maar dit is in dit kader helaas – ik zeg: helaas – geen relevante vergelijking. Overigens is dan nog de vraag aan de orde of voor ondernemingen de afwezigheid in Groot-Brittannië van het gebonden zijn aan de richtlijn de doorslaggevende reden is om zich in Groot-Brittannië te vestigen. Ik denk dat er heel andere elementen en argumenten een rol spelen bij het maken van zo'n afweging.

Wat België betreft kom ik terecht bij een punt waarover mevrouw Schimmel zeer terecht heeft gesproken. Ik zal het dadelijk nog verder toelichten als wij het meer in detail hebben over artikel 19, tweede lid. De Belgen hebben een tekst opgenomen waarvan het de vraag is of die eigenlijk nog wel past binnen de richtlijn. Ik doe daar verder geen uitspraak over, omdat ik vind dat het niet aangaat om uitspraken te doen over de manier waarop andere lidstaten de richtlijn invullen. Dat moet iedere lidstaat per slot van rekening zelf weten. Dat is ook de kern van het omzetten van een richtlijn in nationale wetgeving. Wij moeten echter wel weten dat uiteindelijk het Hof van Justitie er is om te egaliseren waar de een de ene kant en de ander de andere kant uitschiet. Het is dus allemaal niet vanzelfsprekend wat er in de brief staat.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het is mij niet ontgaan dat medewerkers van de minister deze brief hedenmiddag ruim verspreidden. Ik vrees dat wij moeten constateren dat wij het over de brief niet eens worden. Aan het slot van de brief staat nog heel nadrukkelijk dat men een dringend beroep op Nederland doet om te blijven bij de richtlijn zoals zij is. Dat poetst de minister niet weg, ook niet als hij de vergelijking met Engeland maakt. In de huidige situatie heeft Engeland al veel meer buitenlandse, maar in elk geval Japanse vestigingen dan Nederland. Met dit soort voorbeelden wordt de keuze – wat ons betreft niet voor Engeland, maar voor ons land – wel gemakkelijker gemaakt. Het is maar net of je het makkelijker wilt maken of dat je zegt: stap maar over die drempel heen. Voor de buitenlandse investeerders blijft het een drempel. Dat blijkt ook uit de brief.

Minister Melkert:

Het is nog niet zo lang geleden dat wij brieven van het bedrijfsleven mochten ontvangen – ik veralgemeniseer het nu wellicht ten onrechte – om de richtlijn überhaupt niet aan te nemen. Die discussie heeft twintig jaar geduurd. Er werd gewoon gevraagd om niet tot de richtlijn te komen. De richtlijn er nu zijnde, is zij helaas voor geen enkele lidstaat zo helder geformuleerd dat je haar op de letter gemeten kunt overbrengen in de nationale wetgeving. Daar ben ik mijn betoog dan ook bewust mee begonnen. Het is een heel terechte vraag waar je welbewust afwijkt van de richtlijn. Het kabinet heeft dat op een enkel punt ook gedaan. Dat geldt met name op het punt van het milieu.

Ik noem meteen enkele andere punten die naar verhouding weinig aandacht krijgen in het debat. Op die punten heeft de regering een terughoudender opstelling ingenomen dan andere lidstaten doen of dan de richtlijn voorschrijft. Ik noem drie punten.

Het eerste punt is de geheimhoudingsplicht. Aan artikel 4, vierde lid, hebben wij een interpretatie gegeven die beperkter is dan de interpretatie van andere lidstaten. Wij geven geen ruimte voor het doorkoppelen van de geheimhouding – binnen het kader van de geheimhoudingsplicht – aan nationale ondernemingsraden.

In de tweede plaats noem ik het achterhouden van gevoelige informatie (artikel 19, vijfde lid). Ook daar zijn wij minder ver gegaan dan wat de richtlijn aan ruimte biedt.

In de derde plaats hebben wij – dat lijkt mij een heel relevant punt – op het sanctioneren van niet-naleving geen strafrechtelijk regime van toepassing verklaard, terwijl dat elders in ieder geval wordt overwogen.

Dat zijn drie punten die aan de ene kant hangen. Enkele andere punten hangen aan de andere kant. Het meest markante punt is het punt van het milieu. Daar heeft het kabinet met open ogen voor gekozen, omdat wij daar ook in de Nederlandse medezeggenschap getuige zijn van een evolutie in het denken. Daar heb ik ook voorstellen voor gedaan in het kader van de Wet op de ondernemingsraden. Het zou mij eerlijk gezegd verbazen, als dat niet op een meerderheid zou mogen rekenen in uw Kamer, maar de tijd zal het leren.

Dat is op zichzelf nog geen reden om het ook in de wetgeving voor de richtlijn op te nemen. Maar waarom nu juist op dit punt wel? Dit is, omdat bij uitstek milieu het meest grensoverschrijdende onderwerp is dat je kunt bedenken en het dan een frictie is, als je juist op dat punt de mogelijkheden van een Europese ondernemingsraad niet ook daarop betrekking zou kunnen doen hebben. Maar ik geef toe dat het een subjectieve keuze is, die naar mijn oordeel zeer te verdedigen is, maar die niet teruggevoerd kan worden op de linea-recta-interpretatie van de richtlijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ook de minister zegt, net als de heer Middel, dat in het verleden bedrijven ertegen waren. Met alle respect: daar heb ik geen boodschap aan. De VVD-fractie zegt: wij willen die Euro-OR, wij kiezen voor het belang van de medezeggenschap. Nu gaat de minister er met betrekking tot een aantal punten aan voorbij dat hij er heel bewust voor kiest en daarmee de reacties oproept die wij niet willen, namelijk door aan te passen bij de Nederlandse wetgeving die nog steeds met die culturen botst. Daarvan zegt de minister: dat moeten zij dan maar leren.

Minister Melkert:

Nee, dat heb ik niet gezegd, mijnheer de voorzitter. Tegelijkertijd vind ik dat mevrouw Van der Stoel selectieve aandacht heeft – dat is overigens haar goed recht – voor een aantal punten die in dit debat spelen. Zij gaat niet in op de punten die ik zojuist noemde, waar wij een terughoudende opstelling hebben gekozen. Zij heeft ook nog niet – maar misschien komt dat nog – geciteerd uit andere brieven die wij ook allemaal ontvangen hebben, bijvoorbeeld van de kant van de vakbeweging. Als je het hebt over arbeidsverhoudingen en medezeggenschap, dan heb je het ook daarover. Dan heb je het ook over de opstelling en de visie van de Nederlandse ondernemingsraden en van de werknemers en werkneemsters die daarachter zitten. Dan heb je het uiteindelijk over het inpassen van deze richtlijn in de Nederlandse arbeidsverhoudingen. Daarbij geef ik mevrouw Van Rooy toe: het is niet alleen het punt van de inpassing in de Nederlandse arbeidsverhoudingen dat doorslaggevend is; het is ook het investeringsklimaat en de concurrentiekracht die wij hebben, die daarbij een rol moeten spelen. Maar dan voel ik mij namens het kabinet voluit aanspreekbaar op datgene wat er nu ligt. Dat is verantwoord vanuit het Nederlandse investeringsklimaat en het is behoorlijk inpasbaar in de Nederlandse arbeidsverhoudingen en een redelijk evenwichtig geheel. Ik zal zo dadelijk nog op een aantal specifieke punten terugkomen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat was mijn vraag, voorzitter, en reden waarom ik hier al een poosje bij de interruptiemicrofoon sta. De minister sprak even over artikel 19 en mijn amendement, maar ik mag toch aannemen dat hij daar uitvoeriger op ingaat dan met de terloopse opmerking die hij maakte...

Minister Melkert:

Ja zeker.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

U zou niet de gelegenheid voorbij hebben willen laten gaan, te reageren...

De voorzitter:

Laten wij elkaar niet interrumperen met de vraag of er nog op iets wordt teruggekomen. Wij hebben nog een tweede termijn. Wat dat aangaat, is er altijd een mogelijkheid een gemiste kans in te halen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik meen dat ik daarmee geprobeerd heb vanuit het kabinet een reactie te geven op enkele van de kernpunten, ook voor wat betreft de discussie die heeft plaatsgevonden, en dat ik enkele algemene noties heb aangegeven. Misschien is het goed om, met instemming van de leden, aan de hand van allereerst de amendementen de verdere, meer specifiek punten te bespreken. Vervolgens zal ik ingaan op vragen die niet direct verbonden zijn aan de ingediende amendementen.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Van der Stoel handelt over personen die behoren tot het varend personeel in de koopvaardij. Die zouden dan niet als lid van een bijzondere onderhandelingsgroep kunnen worden aangewezen of verkozen.

Mevrouw Van der Stoel heeft een punt als zij stelt, dat inderdaad de richtlijn de mogelijkheid biedt – niet de verplichting geeft – om zo'n uitzondering te maken. Onze indruk is dat daarvoor slechts in een enkele lidstaat belangstelling bestaat. Denemarken is in dit verband genoemd. Dat behoeft ons echter in Nederland niet te hinderen het wel te doen. Ik wil mevrouw Van der Stoel er wel op wijzen dat het natuurlijk gaat om personen behorend tot het varend personeel in de koopvaardij, voorzover onderdeel uitmakend van communautaire ondernemingen of groepen die op hun grondgebied hun hoofdzetel hebben. Het zou dan moeten gaan om ondernemingen met de hoofdzetel hier. Dat beperkt natuurlijk wel de werking van de in dat amendement voorgestelde toevoeging aan de wet.

Ik moet u eerlijk zeggen, ik weet niet of het zo in de rede ligt om dit zo te doen. Het is natuurlijk geen vreselijk hard punt. Ik kan mij wel de praktische overweging voorstellen die mevrouw Van der Stoel aanvoert, namelijk dat het hier gaat om zulk mobiel personeel, dat het nog maar de vraag is hoe je dat precies kunt organiseren. Ik waag echter te betwijfelen dat, in dit tijdperk van snelle communicatie en transportmogelijkheden, daarin nu echt onoverkomelijke hindernissen liggen. Ik heb er niet echt behoefte aan om dat amendement zo over te nemen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Als ik kijk naar de concurrentie in deze sector, heeft juist Denemarken er de afgelopen jaren buitengewoon veel aan gedaan om het uitvlaggen tegen te gaan via allerlei fiscale maatregelen. Dat beleid is nadien door Nederland gevolgd. Denemarken is een van onze grote concurrenten. Moet het dan niet te denken geven dat juist Denemarken de mogelijkheid die de richtlijn biedt, wel gebruikt, terwijl Denemarken nu juist een land is met een hoge sociale maatstaf?

Minister Melkert:

Dat laatste wil ik graag onderschrijven. Overigens ben ik van mening dat, waar het gaat om de concurrentie in de zeescheepvaart met de Denen, wij intussen met name op fiscaal gebied belangrijke stappen hebben genomen. Er wordt op dit moment meer ingevlagd dan uitgevlagd. Daarnaast wijs ik u erop dat, voorzover mijn informatie strekt, ook de Belgen, de Fransen en de Ieren niet van plan zijn van deze mogelijkheid gebruik te maken. Ik noem deze landen en bewust niet Oostenrijk, want dat vind ik een minder overtuigend voorbeeld in dezen. Alles bijeen, geeft het mij geen aanleiding om dit amendement over te nemen. Nogmaals, het is niet het zwaarste punt waarover wij hier spreken.

Ik heb reeds iets gezegd over het amendement op stuk nr. 9 over de zorg voor het milieu. Ons valt op dat in de vrijwillige akkoorden die intussen in Europa zijn afgesloten, in een verrassend aantal gevallen de zorg voor het milieu juist wel is opgenomen. Ik leid daaruit af dat dit punt geleidelijk meer vaste grond onder de voeten krijgt. Ik verbaas mij daarover ook niet. Het is natuurlijk zelfs in de Nederlandse medezeggenschapsverhoudingen een nieuw punt, vandaar dat wij erover spreken in het kader van de aanstaande wijziging van de WOR. Ik herhaal mijn punt, dat ik, juist vanwege het bij uitstek grensoverschrijdende karakter van dit probleem, namens het kabinet aan de Kamer in overweging wil geven om op dit punt zichtbaar af te wijken van hetgeen in de richtlijn is gegeven. Ik erken dat je, wanneer je op een heleboel punten met die gedachte zou aankomen, in redelijkheid niet meer kunt volhouden dat je bezig bent die richtlijn grosso modo in de wetgeving te verwerken. Zo'n uitzondering, met een stevige argumentatie eronder, moet naar de opvatting van het kabinet kunnen.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 10 is ingetrokken. Het amendement op stuk nr. 11 is door mevrouw Van der Stoel ingediend en heeft betrekking op het inderdaad lastige punt van de aanwijzing van het hoofdbestuur, althans het als hoofdbestuur aan te merken gremium, indien de onderneming – en dus het hoofdbestuur van de onderneming zelf – buiten Europa is gevestigd. In de toelichting wordt aangegeven dat het wetsvoorstel afwijkt, omdat dwingend wordt aangegeven wat als hoofdbestuur moet worden aangemerkt. Mevrouw Van der Stoel meent met het amendement aan te sluiten bij de tekst van artikel 4, tweede lid, van de richtlijn. Dat waag ik te betwijfelen. Ik voeg er direct aan toe dat de interpretatie die in de wet is gegeven, ook niet noodzakelijkerwijs de interpretatie is die rechtstreeks voortvloeit uit de richtlijn. De richtlijn is dus in beide gevallen, in de wet én in het amendement, niet direct vertaald. Het is een van de punten waarop de richtlijn typisch enige ruimte heeft gelaten. Dat verklaart waarom dit in het Brussels coördinatieoverleg, waarover door enkele woordvoerders is gesproken, nogal wat aandacht heeft gekregen: hoe doe je dat dan? Er is een soort van afspraak gemaakt, die natuurlijk geen juridisch bindende kracht heeft, om het te doen zoals nu in de wet is aangegeven. Vervolgens hebben wij wel gezien dat er in verschillende lidstaten op verschillende wijzen mee is omgegaan. En dat bevordert de helderheid niet. Maar mijn gedachte is nu, teneinde de helderheid een beetje in stand te houden, om de conclusie van de coördinatiegroep over te nemen, wetende dat men ook in Duitsland op deze wijze interpretatie heeft gegeven aan dit vraagstuk.

Er is een opmerking gemaakt over de aanwijzing van subholdings om louter administratieve en fiscale redenen. Ik stipuleer dat in artikel 2, eerste lid, een duiding is gegeven van wat onder moederonderneming moet worden verstaan. Met de woorden "het kunnen uitoefenen van overheersende zeggenschap" is een kwalificatie gegeven die in de praktijk het direct aanwijzen van subholdings als bedoeld, louter of fiscaal ingericht, niet mogelijk maakt. Vervolgens hebben de ondernemers volgens de wet de mogelijkheid om zelf de onderneming aan te wijzen die als moederonderneming in het EU-gebied moet worden gezien. Dus ik verwacht geen problemen op dit punt. Ik meen dat er voldoende ruimte voor de buiten Europa gevestigde multinationals is overgebleven om uiteindelijk naar eigen voorkeur "de Europese vertegenwoordiger" aan te wijzen. Ik doe dat met name onder verwijzing naar artikel 2, eerste lid, van de wet. Tegen die achtergrond meen ik dat het amendement op stuk nr. 11 niet moet worden ingebracht in de wet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Betekent dit dat de minister alsnog met een nota van wijziging komt op dit punt?

Minister Melkert:

Nee, dat lijkt mij niet nodig. De wetstekst biedt voldoende ruimte om datgene tegen te gaan waarop mevrouw Van Rooy wees. Als om louter zeer ingeperkte andere doelstellingen een subholding is aangewezen, moet die niet als een subholding worden gezien in de zin van de wet. Daarom verwijs ik naar artikel 2, eerste lid, inzake overheersende zeggenschap. Dat zou in het voorbeeld dat ik zojuist noemde, niet het geval zijn. Ik wil wel waarschuwen: voor ondernemingen geldt op tal van terreinen het Nederlandse recht en daarom moet specifiek op het gebied van de Europese OR geen andere interpretatie of andere ruimte worden geboden. Dat zou natuurlijk ook niet in de rede liggen. Als men hier gevestigd is, dan heeft men te maken met de Nederlandse wet inclusief deze wetgeving. Ik denk dat het probleem van mevrouw Van Rooy zich niet hoeft voor te doen, gelet op de ruimte die de wet hier zelf biedt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! In alle eerlijkheid, de minister heeft een groot aantal woorden nodig om deze lichtelijk gekunstelde constructie duidelijk te maken aan de hand van interpretaties: ik denk dat het wel duidelijk zal zijn, het zou mogelijkerwijs wel eens zo kunnen uitwerken. De VVD-fractie heeft niet voor niets een amendement op dit punt ingediend, juist om die duidelijkheid te creëren. De minister zegt: kijk maar goed naar de tekst, dan wordt het vanzelf wel duidelijk. Nee dus, want anders was er geen kritiekpunt van gemaakt.

Minister Melkert:

Die causaliteit ontgaat mij. Als er een kritiekpunt is, betekent dat niet dat de wet zelf onduidelijk is. Ik meen dat in de wet door de terminologie "overheersende zeggenschap" duidelijk is gemaakt wie het voor het zeggen heeft, al dan niet gedelegeerd door het hoofdbestuur buiten het territoir van de Europese Unie.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! De redenering van de minister is op zichzelf helemaal consistent, maar dat neemt niet weg dat, als het om een subholding gaat met dat andere karakter, het toch een vrij complexe zoektocht is naar wie uiteindelijk het hoofdbestuur zal zijn. Wat zou er misgaan als je dat eerste lid weglaat over die subholding en eigenlijk meteen in de formulering stapt zoals ook mevrouw Van der Stoel heeft voorgesteld? Ik zie wel in dat de minister zegt dat het goed is om je te houden aan het Brusselse coördinatieoverleg, maar ik zie eigenlijk niet zozeer wat de bezwaren zijn tegen het amendement van mevrouw Van der Stoel. Dat verschaft toch iets meer duidelijkheid om iets sneller de routing te vinden naar het hoofdbestuur.

Minister Melkert:

Het antwoord daarop is dat ik het onjuist zou vinden om in het geval dat er wel sprake zou zijn van volwaardig functionerende European headquarters, daartoe aangewezen door een buiten de Unie gevestigde onderneming, juist op dit punt een uitzondering te maken. Ik zou het niet juist vinden om te zeggen: u kunt toch bepalen dat op het punt van de medezeggenschap in de Europese ondernemingsraad de headquarters niet hier gevestigd zijn, maar in welk land u verder in de Europese Unie wilt kiezen. Als er sprake is van een volwaardig hoofdkwartier hier, dan dient de hele Nederlandse wetgeving daarop betrekking te hebben. De redenering om het in deze volgorde te doen is naar mijn opvatting juridisch de meest zuivere en consequente.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Van der Stoel over de vertegenwoordiging van het hoofdbestuur. Ik dacht dat daar in ieder geval de vraag en soms de steen des aanstoots was: moet nu per se worden bepaald dat ook een lid van het hoofdbestuur in persoon aanwezig is? Het kabinet heeft overwogen om daarbij aan te sluiten bij de cultuur van de medezeggenschap zoals die in Nederland vorm heeft gekregen. Het is serieus op het hoogste niveau of er zijn kennelijk redenen om dat niet zo te doen. Ik wil wel een misverstand wegnemen dat naar mijn indruk heeft postgevat, namelijk dat dat lid van het hoofdbestuur ook het lid van het hoofdbestuur van de buiten de Europese Unie gevestigde onderneming – lees: de headquarters in de Verenigde Staten of Japan – dient te zijn. Dat is niet het geval; lees de begripsbepaling in de artikelen 1 en 2 van de wet. Het gaat hier gewoon om het afpellen van de ui wie er aan te spreken is. Het gaat om de Europese "vertegenwoordiger" die als hoofdbestuur fungeert in de zin van de wet in het licht van deze bepalingen. Het is dus niet de bedoeling dat een lid van de raad van bestuur van het concern in Japan hiernaartoe komt om het lid van het hoofdbestuur te zijn zoals in dit artikel is bedoeld. Misschien dat wij toch een eind verder zijn met het wegnemen van dit kennelijk gerezen misverstand. Het is overigens begrijpelijk dat dit ontstond, want het is ingewikkeld genoeg.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik had een andere argumentatie aangevoerd, namelijk dat de richtlijn zelf spreekt van "vertegenwoordiging op een hoofdbestuursniveau of een ander passender niveau". In de richtlijn gaat men ervan uit dat een ander niveau passender kan zijn voor het overleg met de Europese ondernemingsraad dan het hoofdbestuur. Die situatie treffen wij in Nederland bij de medezeggenschap ook vaak genoeg aan. De bestuurder behoeft niet altijd lid van de raad van bestuur te zijn. Daarom heb ik de volgende vraag. Als een ander voor de dialoog is aangewezen, is het dan niet wat vreemd om één keer per jaar het hoofdbestuur ertussen te schuiven? Krijg je dan niet een wat gewrongen constructie voor degene die normaal het overleg voert? Dat vind ik een wezenlijker argument.

Minister Melkert:

Ik ben best bereid om dat argument nog eens te wegen, want ik vind dit geen punt om een grote tegenstelling over te suggereren. Die is er, wat mij betreft, niet. Ik wil wel mevrouw Van Rooy mijn overweging meegeven, waarin ik eigenlijk precies andersom redeneer. Ik heb het over eenmaal per jaar. Sommigen pleiten voor minstens twee momenten per jaar, maar daarvan ben ik geen voorstander. Op dat ene moment in het jaar kan een zekere status worden gegeven aan het overleg. Eén keer per jaar is, met permissie, natuurlijk niet geweldig veel. De status van het overleg zou gediend zijn bij het integreren van de toch ook in Nederland gegroeide praktijk, dat op relevante momenten het hoofdbestuur zelf aan tafel zit. Ik heb daarnaast mijn oor te luisteren gelegd bij die paar ondernemingen in Nederland die zelf al stappen hebben ondernomen. Ik ben een aantal maanden geleden bij de ING op bezoek geweest en heb daar ook dit soort dingen doorgenomen. Ik had niet de indruk dat daar, vanuit de Nederlandse praktijk redenerend, veel bezwaar tegen deze gang van zaken bestond. Eerlijk gezegd, vond men het volkomen logisch dat het zo zou gaan. Nu kun je er nog over twisten of je dat zo expliciet in de wet moet zetten. Op dat punt moeten wij de argumenten misschien nog maar eens wederzijds wegen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het gaat om de doelmatigheid bij de discussie in de OR. Dacht u echt dat mijnheer Herkströter bij elk overleg is? Hij weet van een aantal zaken niet af, en dat is zeer begrijpelijk. Dat is mij van de kant van Shell verzekerd. Hij is dan niet de aangewezen persoon om overleg mee te voeren. Voor de status van de vergadering hoeft er toch niet iemand bij te zitten die niet de onderhandelingen doet? Waarom laat u het niet vrij, zodat diegene er is die gemandateerd en wel zaken kan doen met de OR? Dat is het punt van discussie.

Minister Melkert:

Het is verre van de taak van het kabinet om de agenda van de heer Herkströter en zijn aanwezigheid op vergaderingen te bepalen, maar ik wil hier wel gezegd hebben dat het niet per se om de president gaat. Voorzover mij bekend is, zijn er in veel ondernemingen portefeuillehouders. Er is dan ook een portefeuillehouder sociale zaken, medezeggenschap of wat dan ook, want dit is overal weer anders geregeld. Daar hebben wij het de facto over. Ik kan mij de vraag voorstellen of wij dit nu per se in de wet moeten opnemen. Ik kan mij echter nauwelijks voorstellen dat dit jaarlijkse overleg jaar in, jaar uit gedelegeerd wordt, maar de praktijk zal het leren. Ik geloof dat wij met ons voorstel aansluiten bij de Nederlandse praktijk. Ik ben bereid om het andere naar voren gebrachte argument nog eens te wegen.

Ik kom dan op de inschakeling van deskundigen. Dat betreft het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Van Rooy. Dat verbaast mij in zoverre...

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 13 is vervangen door dat op stuk nr. 24.

Minister Melkert:

Ja, er was nog iets aan toegevoegd. Het blijft mij overigens verbazen, mijnheer de voorzitter. Dat betreft dan de samenloop tussen het eerste en het tweede onderdeel van het amendement. Ik begrijp heel goed waarom mevrouw Van Rooy het derde onderdeel in het gewijzigde amendement eraan heeft toegevoegd. In het eerste onderdeel wordt gezegd dat men zich kan doen bijstaan door deskundigen van hun keuze, voorzover dit voor het verrichten van hun taken noodzakelijk is. Dat is een interessante tekst. Ik begrijp echter niet dat de consequentie daarvan niet wordt getrokken. In het tweede deel van het amendement staat namelijk dat de verplichting tot het dragen van de kosten zich beperkt tot één deskundige, tenzij men iets anders is overeengekomen. Dat kan altijd het geval zijn. De verplichting beperkt zich in beginsel dus tot het dragen van de kosten van één deskundige. Maar hoe zit het als het op grond van het eerste onderdeel van het amendement in bepaalde omstandigheden noodzakelijk is om twee of drie deskundigen in te schakelen? Ik onderstreep overigens dat zowel in het eerste onderdeel van het amendement als in de bijlage bij de richtlijn niet voor niets wordt gesproken van deskundigen. Het vloeit in ieder geval niet rechtstreeks uit de richtlijn voort dat het er maar eentje zou mogen zijn. Je kunt er vervolgens over discussiëren of de kostenpost daar ook betrekking op moet hebben. Ik zou zeggen: als de noodzaak daarvan is aangetoond, conform de formulering van mevrouw Van Rooy, dan kan het op meer dan één deskundige betrekking hebben, zodat de onderneming de kosten daarvan betaalt.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik ben verbaasd door de verbazing van de minister. Wat ik heb gedaan, is eigenlijk hetzelfde als wat je aantreft in de omzetting van bijna alle andere lidstaten. Ik benut namelijk de mogelijkheid die de richtlijn biedt. In de richtlijn wordt over deskundigen gesproken, maar er wordt tegelijkertijd gezegd dat het mogelijk is om de kosten tot één te beperken. Ik heb wat betreft de tekst met name naar de Franse wetgeving gekeken. Wat mij aanspreekt in de Franse wetgeving is dat daarin uitdrukkelijk de mogelijkheid wordt geboden om er per geval, in goed onderling overleg, van af te wijken. Ik begrijp niet waarom de minister verbaasd is. Het kan natuurlijk om meerdere deskundigen gaan, maar in de regel kan hierdoor de praktijk ontstaat dat de kosten van één deskundige worden vergoed, tenzij er bijzondere omstandigheden zijn. Dan kan het in onderling overleg anders worden geregeld. Ik vond dit een heel aantrekkelijke formulering in de Franse tekst. Het heeft voorts het voordeel dat de mogelijkheid bestaat van aansluiting bij de Fransen. Dat is ook mooi voor dit kabinet.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het kabinet is er altijd voor in om die mogelijkheden te bevorderen, maar mevrouw Van Rooy is niet ingegaan op het verband dat ik legde tussen haar eigen formulering en de consequentie daarvan. Haar formulering luidt dat je je kunt laten bijstaan door deskundigen, voorzover dit voor het verrichten van je taken noodzakelijk is. Als is aangetoond dat de inschakeling van meer dan één deskundige noodzakelijk is, dan lijkt het mij logisch dat je de consequentie daarvan aanvaardt als het gaat om de kosten.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Neen, voorzitter. Als ik in lid 1 van het amendement zou spreken over "...kunnen zich doen bijstaan door één deskundige...", dan zou het tweede deel van lid 2 een wat vreemde toevoeging zijn. Dan zou het altijd om één deskundige gaan. Er wordt gesproken over "deskundigen" om invulling te geven aan het tweede lid van lid 2. Het moge duidelijk zijn wat de doelstelling van dit amendement is, namelijk om net als in andere lidstaten de praktijk te bewerkstelligen dat per onderwerp in de regel niet meer dan één deskundige erbij wordt gehaald, met name omdat men uit de verschillende lidstaten graag zijn eigen deskundige meebrengt. Mijn amendement biedt op deze wijze iets meer waarborgen dan de formulering van de minister in het wetsvoorstel.

Minister Melkert:

Ik kan mij voorstellen dat die a-contrarioredenering wordt gehuldigd, maar daarmee is nog niets verklaard over de relatie tussen het eerste en het tweede deel van het amendement. Dan blijft over het argument van mevrouw Van Rooy dat ze het in Frankrijk ook zo hebben gedaan en wellicht in enkele andere lidstaten. Ik vind dat niet op voorhand overtuigend. Het is echter niet de bedoeling dat de nu voorgestelde wetstekst de deur openzet voor het invliegen van deskundigen vanuit alle lidstaten. Het gaat niet om de territoriale representatie, maar puur om de kwalitatieve kant van het onderzoeken van een probleem. Op die kwestie zal ik mij nog even beraden. Wellicht kan een formulering worden gevonden die zo'n situatie uitsluit. Overigens voel ik mij dus het meest thuis bij het eerste onderdeel van het amendement van mevrouw Van Rooy.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het gevaar dat er van alle zijden deskundigen worden ingevlogen die op kosten van het bedrijf de OR moeten adviseren, wordt naar mijn mening weggenomen door het invoeren van de proportionaliteit, zoals ik heb bepleit. Als de minister dit kan toezeggen, zijn wij uit de problemen. In dat geval heb ik overigens ook moeite met het tweede lid van het amendement van mevrouw Van Rooy.

Minister Melkert:

Ik heb het woord "proportionaliteit" goed genoteerd. Ik ben echter inmiddels gelouterd door de praktijk als het gaat om een dergelijk politiek interessant woord. Ik vraag mij dan ook af welke juridische adviezen daarover zouden kunnen verschijnen. Ik meen overigens wel dat wij die richting op moeten. Ik ben bereid te overwegen of met een nadere aanvulling op dit punt in de wet de bezwaren van mevrouw van Rooy ondervangen kunnen worden. Ik blijf van mening dat er sprake is van een inconsistentie tussen het eerste en het tweede deel van het amendement. Het derde deel van haar amendement is overigens zeer interessant.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat het principe van de proportionaliteit voortreffelijk is weergegeven in de zinsnede "voorzover dit voor het verrichten van hun taak noodzakelijk is". Ik wijs erop dat in de veelgenoemde brieven van de Amerikaanse en Japanse kamers van koophandel het benoemen van één deskundige wordt onderstreept. Dit is ook door de meeste lidstaten als vanzelfsprekend overgenomen. Waarom bieden wij die duidelijkheid niet? Met behoud van de mogelijkheid om deskundigen in te schakelen, kan via het tweede lid van mijn amendement de vrees voor afwijkende Nederlandse wetgeving op dit punt worden weggenomen.

Minister Melkert:

In dit geval meen ik dat de meeste duidelijkheid wordt geboden door te verwijzen naar de Nederlandse praktijk van de inschakeling van deskundigen. Ook in de Franse redactie wordt de vraag van de heer Van Dijke niet beantwoord. De ervaring die in Nederland op dit punt is opgedaan, geeft wel antwoord op veel vragen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De vertegenwoordigers van de EOR uit Spanje, Frankrijk of Italië hebben dan ingeval van een Nederlandse moedermaatschappij bij het inschakelen van deskundigen te maken met wetgeving die afwijkt van de wet in hun land. Men kan dan niet verwijzen naar de Nederlandse cultuur, want het gaat erom dat er een Europese cultuur moet ontstaan. Alle afgevaardigden brengen hun eigen cultuur mee. Met mijn amendement weet iedereen waar hij aan toe is. In bijzondere omstandigheden zijn er uitzonderingen mogelijk. De minister overschat wellicht de mogelijkheid dat de goede Nederlandse cultuur overgedragen zal worden op alle vestigingen buiten Nederland.

Minister Melkert:

Van dat laatste ga ik niet automatisch uit. In de Franse redactie wordt ook niet vermeden dat een vergadering wordt opgeluisterd door een groot aantal deskundigen per punt.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Daar is de mogelijkheid beperkt tot de inschakeling van één deskundige.

Minister Melkert:

Per punt.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het gaat erom dat niet iedereen zijn eigen deskundige meebrengt. Dat is ook reëel. Als er echter drie "zware" punten op de agenda staan, is de kans aanwezig dat op ieder punt een deskundige geraadpleegd wordt.

Minister Melkert:

Wellicht moeten wij ons nog eens nader beraden op de formulering. Er kan duidelijker omschreven worden waarop de inschakeling van één deskundige betrekking kan hebben, maar ook in dat geval wordt afgeweken van hetgeen elders wordt vastgesteld. Ik wil nagaan of dat mogelijk is.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als er bij een onderneming een enorm probleem aan de orde is, kan ik mij niet voorstellen dat er ten aanzien daarvan volstaan kan worden met één deskundige. Ik hecht dan ook aan het woord "proportioneel", omdat hiermee een relatie wordt gelegd met de zaak die besproken moet worden. Beide partijen kunnen daarop teruggrijpen. Zodra één deskundige per onderwerp of één per agendapunt wordt ingevoerd, is er onnodig sprake van een versmalling.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Van Dijke zit het dichtst bij de kern. Wij zullen allemaal moeten erkennen dat het niet zo gemakkelijk is om dit in de tekst heel precies vast te nagelen. Ik behoud mijn bezwaren ten aanzien van het tweede deel van het amendement op stuk nr. 24. Ik wil de gewisselde argumenten overwegen en bezien of er iets anders kan worden bedacht.

Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van Rooy wordt ingegaan op het eerste lid van artikel 19. Voorgesteld wordt om de bevoegdheid te beperken tot de aangelegenheden die betrekking hebben op vestigingen en ondernemingen in de lidstaten. Het luistert inderdaad heel nauw. Op dit punt is artikel 1, vierde lid, van de richtlijn geciteerd, een van de meer heldere onderdelen, als ik zo vrij mag zijn. Daarin staat: tenzij in artikel 6 – van de overeenkomsten – van een ruimer toepassingsgebied sprake is, strekken de rechten en de bevoegdheden van de ondernemingsraden en procedures voor de informatie en de raadpleging van de werknemers zich uit tot alle in de lidstaten gelegen vestigingen en bij een concern met een communautaire dimensie tot alle in de lidstaten gelegen ondernemingen van het concern.

Dat is naar mijn mening terecht een heel precieze formulering van het subject van de richtlijn. Daar gaat de richtlijn over en daarover bestaat dan ook geen verschil van mening. Ik denk ook niet dat de onduidelijkheid door de wetstekst is veroorzaakt. De discussie, inclusief die over de onbedoelde interpretatie in de memorie van toelichting naar aanleiding van het tweede lid van artikel 19, betreft de vraag of bij de informatie ook zaken van belang zijn die gebeuren in het concern op territoir buiten de Europese Unie. Artikel 4, eerste lid, staat allerminst de gedachte in de weg dat dit relevant kan zijn. In de bijlage is een en ander nader uitgewerkt, waarin de woorden "van belang zijn" worden gehanteerd. Dat is iets anders dan "aangelegenheden die betrekking hebben op de vestiging". Het betreft aangelegenheden, zaken, aspecten die van belang zijn voor die ondernemingen in de lidstaten, op het communautaire gebied zelf. Het gaat dus om ontwikkelingen elders, in Mexico, Brazilië, Japan of China, die consequenties kunnen hebben. Mevrouw Schimmel gebruikte het woord "repercussies". Het gaat dus om zaken die repercussies kunnen hebben voor de onderneming in Nederland of voor de ondernemingen in het gebied van de Europese Unie. Dat hebben wij ook bedoeld. Wij hebben het omschreven als "de contextuele informatie die je nodig hebt om te begrijpen waar jouw onderneming in Nederland, onderdeel uitmakend van het wereldwijde concern, mee te maken heeft". Je moet de context kennen om de situatie in jouw onderneming te kunnen beoordelen. Je mag het natuurlijk niet omkeren en stellen dat je geraadpleegd of zelfs geïnformeerd wilt worden over de gang van zaken in de onderneming in China, omdat het interessant is om daar ook iets over te weten en te zeggen. Dat is niet aan de orde. Wel aan de orde zijn beslissingen van de top van het concern die wereldwijde repercussies hebben, en ook in Europa effecten zullen hebben. Als je kijkt naar de toekomst van de Nederlandse onderneming, wil en mag je ook weten, zie de bijlage, wat er is besloten over het geheel.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat de minister ietwat wegdrijft van de brief die hij op 22 augustus heeft geschreven. Daarin heeft hij als voorbeeld gegeven de informatieverschaffing over het hele concern, waar het bij de jaarlijkse vergadering om gaat. Dat zijn bijvoorbeeld de jaarcijfers die in het jaarverslag staan. Dat soort algemene informatie. Dat is wat anders dan waar ik naar verwezen heb. In de eerste verwoording in de memorie van toelichting ging het over de onderdelen buiten Europa. Dat gaf een bredere interpretatie. Ik heb de indruk dat de minister hier nu een beetje naar terugdrijft.

De informatieverschaffing en mijn amendement op stuk nr. 16 zijn natuurlijk wel twee verschillende zaken. Het amendement op stuk nr. 16 doelt op een algehele beschrijving van de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad. De Europese ondernemingsraad kan toch moeilijk bevoegdheden hebben die buiten het territoir van de lidstaat zouden liggen. Dat wordt hier heel uitdrukkelijk beoogd. Ik zie niet wat de bezwaren daartegen zijn. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de Belgen een tekst in hun regeling hebben, die haaks staat op de richtlijn.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het woord "haaks" is niet aan de orde, want ik geloof niet dat iemand hier zou mogen pretenderen het laatste juridische woord te kunnen zeggen over hoe de richtlijn op dit punt in nationale wetgeving moet worden omgezet. Maar er is wel een verschil met de bevoegdheden die klip en klaar worden geformuleerd in het vierde lid van artikel 1 van de richtlijn: wat is het subject en wat zijn de bevoegdheden. Om die bevoegdheid te kunnen uitoefenen moet je wat meer weten over de context waarbinnen een vestiging in land X of Y in de Europese Unie opereert.

Mag ik het illustreren met een voorbeeld? Ik geef naar beste vermogen een zekere popularisering aan wat wij hebben opgeschreven in de nota van wijziging. Dat doet geen tittel of jota af aan wat er in de nota van wijziging staat. Dat is waar het om gaat, maar dat moet natuurlijk steeds uitgelegd worden. Terecht wordt er gevraagd wat dit precies betekent.

Neem het geval van Akzo en de problemen die er zijn bij het overbrengen van werkgelegenheid van Nederland naar Polen. Ik ga hier natuurlijk niet in op de kwestie zelf. Wat is er aan de orde in het kader van de Europese ondernemingsraad? Ik neem even aan dat dit de vorm is waarin men bij Akzo met elkaar confereert, want men heeft natuurlijk de mogelijkheid om het op een andere manier te regelen. Dan is niet aan de orde een bespreking van de situatie in de Poolse vestiging, want dat is buiten het gebied van de Europese Unie. Dat is gewoon beleid van de onderneming in Polen. Dat valt buiten de reikwijdte van de richtlijn, zoals hier gegeven. Wel aan de orde is het algemene beleid van de onderneming voor de vezeldivisie. Het lijkt mij evident dat de Europese ondernemingsraad het een en ander wil weten over alle punten die in de bijlage zijn opgesomd: investeringsplannen en hoe je daarmee om wilt gaan. Bijgevolg kan hij zicht krijgen op wat de wereldwijde mutaties zullen zijn, nu of in de komende tien jaar.

Ik weet niet of een dergelijk voorbeeld, dat dicht tegen de actualiteit aan zit, helpt bij het interpreteren van wat het kabinet beoogt te zeggen en wat wij in de memorie van toelichting en in de nota van wijziging hebben opgeschreven. Maar zo zie ik het in ieder geval.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Daarom is mijn amendement zo behulpzaam. Het creëert duidelijkheid over de vraag "wat wel en wat niet?" Als Akzo voornemens is om een deel van de vezelproductie over te plaatsen naar Polen – dus weg van Europese ondernemingen naar Polen – dan heeft die aangelegenheid betrekking op vestigingen en ondernemingen in de lidstaten. Het is uiteraard het recht van de Europese ondernemingsraad om daarover geconsulteerd te worden. Als Akzo echter voornemens is om, vanwege de enorme markt die zich in Zuidoost-Azië aandient, in Zuidoost-Azië, in China, een vestiging voor vezelproductie op te zetten om daar de markt te gaan bedienen, is dat geen aangelegenheid die een vestiging hier raakt. Mijn amendement biedt op dat punt gewoon veel meer duidelijkheid.

Minister Melkert:

Dat ben ik dus niet met mevrouw Van Rooy eens. De term "aangelegenheden die betrekking hebben op de vestigingen en ondernemingen in lidstaten" leidt tot de interpretatie – dat wordt op z'n minst gesuggereerd – dat het echt gaat om de directe zaken die op de ondernemingen zelf betrekking hebben. Wij hebben het hier in feite over indirecte aspecten. Daarom worden in de bijlage bij de richtlijn in de subsidiaire voorschriften onder 1a – daar verwijs ik mevrouw Van Rooy naar – tweemaal de woorden "van belang zijn" gebruikt. Wij hebben ervan afgezien om dat verder allemaal zelf op te schrijven, maar die woorden "van belang zijn" hebben natuurlijk een bredere dimensie. Er zit een zekere subjectieve lading in: het kan nooit gaan om het directe beleid in de onderneming in Polen, China of Mexico. Daar heeft de Europese ondernemingsraad niets mee te maken, maar de wereldwijde beslissingen over verschuivingen van productie of over investeringen daar of hier – wat je daar investeert kun je niet hier investeren – zijn natuurlijk wel van belang om te weten. Ik denk dat de terminologie "van belang zijn" in die bijlage op zichzelf heel goed is en dat wij daar in onze wetstekst veel directer op aansluiten dan de ietwat andere terminologie die door mevrouw Van Rooy wordt voorgesteld en die volgens mij echt aan de rand zit, mits natuurlijk op een bepaalde manier geïnterpreteerd. Dat zou in de toekomst wel eens kunnen blijken. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij wat mevrouw Schimmel daarover heeft gezegd.

De heer Van Dijke (RPF):

Ter verduidelijking heb ik nog een vraag. Ook de term "in betekenende mate consequenties" wordt gebruikt, zij het in een ander verband. Wij hebben al eerder discussies gehad over de fietsenfabriek in China en dat voorbeeld kunnen wij daarom wel weer te baat nemen. Als men in die fietsenfabriek in China, zijnde een onderdeel van een concern in Europa, het productieproces wil veranderen, hebben wij daar hier ogenschijnlijk betrekkelijk weinig mee te maken. Als men dat echter doet met als oogmerk om proefondervindelijk vast te stellen of dat productieproces goed verloopt om het vervolgens ook hier in Europa te laten plaatsvinden, heeft het weer wel repercussies voor vestigingen hier. Kortom, ik kom terug op de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld: is er iets in zo'n soort onderneming wat niet in betekenende mate consequenties heeft voor vestigingen hier?

Minister Melkert:

Als u de vraag zo stelt, is het antwoord ondubbelzinnig "ja". Er gebeurt natuurlijk heel veel in een in land X gevestigde onderneming wat niet in betekenende mate van belang is voor elders gevestigde ondernemingen van hetzelfde concern.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik stelde die vraag in beleidsmatige zin; u begrijpt mijn bedoeling.

Minister Melkert:

Er zijn heel veel dagelijkse beslissingen, ook in uw voorbeeld van het nieuwe productieproces, die in eerste instantie beslissingen zijn binnen de onderneming zelf. Het wordt anders als de wereldwijde concernleiding in een strategieplan heeft opgenomen dat zij in de komende tien jaar het in China beproefde procédé geleidelijk overal zal invoeren. Dan mag je als Nederlands bedrijf binnen dat concern zeggen dat je het daarover wilt hebben, maar dan heb je het nog niet over wat er in China is gebeurd, maar over de consequentie daarvan, namelijk het eventueel invoeren in Nederland en hoe je daar tegenaan kijkt.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Wij moeten concluderen dat de minister zijn interpretatie van de informatieverschaffing toch wat breder aan het invullen is. Daarom is het naar mijn mening des te belangrijker om dit amendement te handhaven, want anders wordt de zorg van de Amerikaanse en Japanse kamers van koophandel toch bewaarheid.

Minister Melkert:

Het is het goed recht van mevrouw Van Rooy dat ze haar amendement handhaaft, maar ze merkt op dat ik breder interpreteer dan wat in de nota van wijziging is aangegeven. Dat hoor ik graag toegelicht.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik verwijs naar wat u zei voor de laatste interruptie van de heer Van Dijke over investeringsstromen in concerns waarover de Europese ondernemingsraad geïnformeerd moet worden. U zei dat dit van invloed kan zijn op activiteiten van de ondernemingen binnen Europa, maar dat lijkt mij een vrij weidse invulling daarvan. Dit gaat veel verder dan het jaarverslag en dat vind ik zorgelijk. U bent daar niet duidelijk in.

Minister Melkert:

Het jaarverslag gaat toch over investerings- en productiebeslissingen die een verdeeleffect hebben op de wereld.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het jaarverslag is retrospectief en dat maakt een wezenlijk verschil.

Minister Melkert:

Op dat punt geen misverstand. Ik spreek over de elementen die in de bijlage zijn aangegeven. Ik wil ze om misverstand te voorkomen voorlezen. Het gaat in het bijzonder om de structuur van de onderneming of het concern, de financieel-economische positie, de vermoedelijke ontwikkeling van de activiteiten, productie en afzet, de situatie, trend, werkgelegenheid, de investeringen en wezenlijke veranderingen over een totaal van de onderneming. Het gaat dus over de punten die met naam en toenaam in de richtlijn zijn genoemd. Daar is geen probleem met de interpretatie. Het is de vraag of je dit kunt transponeren op een afzonderlijke onderneming buiten het gebied van de Unie. Het antwoord luidt: neen, dat kan niet.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het is niet de bedoeling dat bij een jaarlijkse discussie bij een concern over de gang van zaken straks een Europese ondernemingsraad een discussie start over de vraag of wellicht beter in Latijns-Amerika dan in China kan worden geïnvesteerd. Dat type discussie hoort daar niet thuis. Doordat de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad wordt beperkt tot vestigingen in Europa, staat het er duidelijker gedefinieerd dan in het wetsvoorstel.

Minister Melkert:

Ik ben het met u eens dat dit niet de bedoeling is, maar daarom is het wel van het grootste belang voor de in Nederland gevestigde ondernemingen om te weten dat niet geïnvesteerd wordt in Nederland maar wel in Mexico. Dat kunt u niet ontkennen. Ik weet niet hoe je een zinnig gesprek kunt voeren als je niet over de consequenties mag spreken. De beslissing van de concernleiding over de investering in Mexico kan niet ter discussie worden gesteld door de Europese ondernemingsraad. Het is ook goed om erop te wijzen dat gestipuleerd wordt dat aan de bevoegdheden van het hoofdbestuur niet wordt getornd. Dit is niet voor niets aan de richtlijnen toegevoegd. Wij hebben dit direct overgenomen. Daar kan niet aan worden getornd. We zijn het eens over het onderwerp, maar er blijft een verschil van inzicht met betrekking tot de precieze tekst die dat tot uitdrukking brengt. Ik moet constateren dat uw tekst die zich beperkt tot de fysieke omgeving van de lidstaten afbreuk doet aan de extra dimensie van de tekst van de bijlage die bij de richtlijn zit. Het gaat daar om het van belang zijn voor de nationale vestiging. Daarover mag geen misverstand bestaan en daarom komen we niet verder met het amendement op stuk nr. 16.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 17 van de heer Middel. Voorgesteld wordt in III het scholingsrecht te regelen analoog aan wat in Nederland geregeld is. Ik kijk niet zonder sympathie naar het amendement. De uitwerking is in lijn met wat we in Nederland als redelijk beschouwen. Toch moet ik opmerken dat het betere de vijand van het goede kan worden. In de wetstekst hebben wij in elk geval niet een beperktere ruimte genomen dan de richtlijn geeft. Er is een redelijk open formulering gekozen, die het in de rede doet liggen dat in de praktijk ook wordt bekeken wat de Nederlandse ervaringen zijn. Het gaat mij echter te ver om de enige lidstaat te zijn, waarop het zou neerkomen, die heel precies een invulling zou geven van het aantal dagen waar je het dan over zou hebben. Dat zou wel een heel klein sneeuwballetje in Europa doen gaan rollen. Afhankelijk van het klimaat wordt het een lawine of niet. Ik begrijp de gedachte van de heer Middel, maar ik heb er geen behoefte aan om de steun van het kabinet daarvoor uit te spreken.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben blij met de sympathie van de minister voor het amendement. Ik wil toch op één ding wijzen. Wij krijgen geen problemen in politieke zin, omdat het hier niet gaat om een verruiming van de bevoegdheden van de OR. Het gaat heel nadrukkelijk om de instrumentering van de leden van de ondernemingsraad. Als de minister in zijn eerste termijn terecht aangeeft dat je behalve dat je aansluit bij een richtlijn, ook moet uitgaan van de cultuur van medezeggenschap in een bepaald land, is de cultuur in Nederland dat je mensen de mogelijkheid biedt om effectief medezeggenschap te plegen en dat je ze dus ook scholing geeft. Het lijkt mij volstrekt in de lijn van de redenering van de minister te liggen om op dit punt, waar politiek geen bloed uit kan vloeien, die sympathie om te zetten in steun.

Minister Melkert:

Juist als je verwijst naar cultuur, verwijs je bij uitstek naar een evolutie, naar iets wat zich ontwikkelt en zet in de praktijk. Dan lijkt het mij dat wij enige terughoudendheid moeten betrachten om de inmiddels twintigjarige praktijk van de Nederlandse ondernemingsraad meteen te vertalen naar wat in het kader van de Europese ondernemingsraad voorgeschreven zou moeten zijn. Het heeft hier ook zo zijn tijd genomen om zich te zetten op dit soort punten. Wij sluiten met onze tekst dus allerminst uit dat het die kant op kan gaan. Het zal toch van bedrijf tot bedrijf ingevuld worden. Mij dunkt dat wij eerst die ruimte moeten bieden.

Ik kom vervolgens bij het amendement van de heer Middel op stuk nr. 18 over de geheimhouding. Ik heb al eerder gezegd dat wij op dit punt terughoudend zijn ten opzichte van de richtlijn. Ik kan mij voorstellen dat daar een amendement op moet komen; dit keer van de heer Middel. Ik heb echter echt aarzelingen of je daarop moet insteken. Ik vind dit ook niet zo in lijn liggen met wat gebruikelijkerwijs onder geheimhoudingsbepalingen wordt verstaan. Waar je een geheimhoudingsbepaling opneemt, aannemend dat daar goede gronden voor zijn, heeft dat betrekking op het gremium dat onderwerp is van debat of regelgeving in dat kader. De vraag is of je dan een doorkoppelingsmogelijkheid moet introduceren, ook al is dat nog steeds onder het beslag van dezelfde geheimhouding. Ik wil niet citeren uit ervaringen uit de politiek hoe geheimhouding naar geheimhouding kan worden doorgekoppeld en hoelang je het dan nog in stand weet te houden, maar ik denk dat de kern van wat je in de wet moet bepalen, heel precies betrekking moet hebben op het subject waar het dan over gaat. Dat is hier die ondernemingsraad, die hier centraal staat. Dat moet je niet doorvertalen naar het nationale niveau. Ik voorzie daar toch complicaties. Uit dien hoofde heb ik geen behoefte aan dit amendement.

Over het amendement op stuk nr. 19 heeft ook mevrouw Schimmel gesproken. Het is inderdaad een afweging of je dit nog nader moet regelen of dat dit in de praktijk wel op een redelijke wijze uitgewerkt zal worden. Dat betreft de inspraak bij het aanwijzen van leden van de bijzondere onderhandelingsgroep, en wel door werknemers die niet vertegenwoordigd zijn door middel van een vorm van ondernemingsraad. Ik erken dat de wetstekst in dezen niet helemaal sluitend is, dus dat er niet voor alle gevallen waarnaar verwezen wordt in het amendement, iets geregeld is. Het is een punt van afweging of je dat echt moet doen. Gelet op de OR-praktijk in Nederland, meen ik te mogen stellen – ik zeg dit met enige terughoudendheid, want de heer Middel weet er vermoedelijk veel meer van – dat het overgrote deel van de werknemers op de een of andere manier toch aan zijn beïnvloedingsmogelijkheden kan komen, waar dit amendement op toe wil zien. Daarom is het de vraag of je dit er extra aan moet toevoegen. Hier dreigt de sympathie om te slaan in zoveel begrip dat je kunt zeggen dat het voor hetzelfde geld kan worden ondergebracht in de wet. Ik heb daar geen zwaarwegende gevoelens bij.

Dan het amendement op stuk nr. 20, van de heer Middel. In de toelichting staat: "Hetgeen voor het hoofdbestuur geldt, dient ingevolge dit amendement ook te gelden voor de groepsonderneming." Dat heeft betrekking op artikel 11, achtste lid. Er wordt voorgesteld om toe te voegen dat een groepsonderneming verplicht is gevolg te geven aan hetgeen ten aanzien van haar in de overeenkomst is bepaald. Op zichzelf is de bedoeling volstrekt correct. Ik dacht dat het voorstel om op dit punt een lid aan de wet toe te voegen eigenlijk overbodig is. Als je gewoon in de wet terugredeneert naar de begripsbepaling, tot en met het begin van de wet, en als je let op een aantal concrete plaatsen waar gesproken wordt over datgene wat het hoofdbestuur moet doen en wie daarmee bedoeld wordt, kan er volgens mij geen misverstand in zitten. Er kan dan ook geen licht zitten tussen het overdragen van de aanspreekbaarheid van het hoofdbestuur op de groepsonderneming enz. Als de heer Middel erin slaagt om een juridische speld tussen deze redenering te krijgen, ben ik natuurlijk bereid om daarnaar te kijken. Ik dacht echter dat de redenering ook in haar uitwerking in de wet sluitend is.

Het amendement op stuk nr. 21, ook van de heer Middel, gaat over de rechtsbescherming van werknemersvertegenwoordigers. Die bescherming dient zich ook uit te strekken tot werknemersvertegenwoordigers krachtens een bestaande overeenkomst. Dat is in feite een gaatje in de wet dat de heer Middel nog op het spoor is gekomen. Op zichzelf is het juist dat dit een gaatje is. Het ligt wellicht in de rede om hierbij aan te sluiten bij een punt dat mevrouw Van Rooy aandroeg, namelijk dat wij in een eerder stadium hebben onderkend dat de rechtsbescherming goed moet zijn geregeld. Het is hierbij weer de vraag of het per se in de wet zelf moet gebeuren. Wij hebben in Nederland immers ook de gelegenheid om het via de richtlijnen aan de regionaal directeur arbeidsvoorziening te doen in het kader van de implementatie van het ontslagrecht. Ik geef de heer Middel in overweging eens aan die weg te denken om zijn op zichzelf begrijpelijke aandacht voor dit punt verder vorm te geven. Ik zeg dit ook omdat wij in Nederland een voor ons typerende wijze hebben om om te gaan met het geven van invulling aan het ontslagrecht. Als je dat in extenso in de wet zelf neerlegt en als dat elders wordt gelezen, roept dat weer vragen op. Men vraagt dan: wat doen die Nederlanders, moeten wij dat ook niet doen? Misschien kunnen wij het gewoon regelen via de praktijk van de richtlijnen aan de regionaal inspecteur. Dan heeft de heer Middel toch zijn punt binnengehaald.

Het amendement op stuk nr. 22 gaat over het jaarverslag. Ik ben van mening dat het niet echt nodig is om dit amendement te volgen, uitgaande van mijn beantwoording ten aanzien van het amendement op stuk nr. 16, van mevrouw Van Rooy.

De heer Middel (PvdA):

Ik zal even een verduidelijking geven op de procedure. Als het amendement van mevrouw Van Rooy onverhoopt wordt aangenomen, heeft dit amendement wel degelijk zin. Als het amendement van mevrouw Van Rooy wordt verworpen, hoeft dit amendement niet in stemming te komen.

De voorzitter:

Dat zal automatisch op de stemmingslijst tot uitdrukking worden gebracht.

Minister Melkert:

Dan zag ik het in ieder geval goed, dat er een verband bestond tussen de twee amendementen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik had dat verband eerlijk gezegd niet gezien. Kan de heer Middel even nader toelichten wat nu het verband is?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Waar het de PvdA-fractie vooral om gaat, is enige duidelijkheid te krijgen in de ontzettende hoeveelheid informatie die er binnen en rondom een multinationale onderneming is; een hoeveelheid informatie die er op begrijpelijke wijze toe leidt dat er een verschil van mening, een verschil van interpretatie gaat ontstaan over wat nu wel en wat niet aan de Euro-OR moet worden medegedeeld. Voor ons is van belang dat in ieder geval de meest essentiële informatie met betrekking tot het hele concern, ook van buiten de grenzen van Europa, op de tafel komt van de leden van de Euro-OR. En de meest essentiële informatie vind je terug in de echte financiële stukken: dat moet gegarandeerd zijn; de rest is meegenomen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mijn amendement betwist toch op geen enkele manier dat die informatie overgelegd moet worden?

De heer Middel (PvdA):

Zoals ik u interpreteer, wel. Ik wil op dit moment niet treden in het uitvoerige interruptiedebat dat u met de minister heeft gehad over de vraag om welke informatie het gaat. Zijn opmerking dat een jaarverslag, waarvan het voor u vanzelfsprekend is dat dit naar de Euro-OR gaat, retrospectief, terugkijkend is, kan ik volledig delen. Het gaat er mij juist om dat een Euro-OR ook van tevoren iets kan zeggen over zaken die nog moeten gebeuren.

Minister Melkert:

Voorzitter! De interruptie van mevrouw Van Rooy is in die zin winst, dat zij niet het punt betwistte dat de heer Middel aan de interruptiemicrofoon maakte. Dat geeft in ieder geval op dat punt een nadere invulling aan wat wij kennelijk hier met elkaar bedoelen. Tegelijkertijd is het, volgens mij, niet de taak van de wetgever om in extenso te gaan vastleggen wat er nu allemaal onder verstaan moet worden. Dat zal in de praktijk blijken. Ik denk dat wij er allemaal een zeker "gut feeling" bij hebben van wat het in ieder geval betekent. Dat kwam ook in het interruptiedebatje naar voren. Overigens zou ik daar geen nadere specificatie van willen geven.

De heer Middel (PvdA):

Inderdaad, niet in extenso. Maar het is in ieder geval een heel belangrijk aspect en vandaar dit amendement.

Minister Melkert:

De heer Middel zegt zelf dat, als de tekst blijft zoals door het kabinet voorgesteld, het niet nodig is om zijn amendement in stemming te brengen. Ik leid daaruit af dat het dan ook niet nodig is om dat verder te specificeren in de wet.

De heer Middel (PvdA):

Als de tekst blijft zoals die door u is voorgesteld, mag je er impliciet van uitgaan – u heeft dat ook met iets andere woorden gezegd – dat datgene wat ik wil, ook gebeurt met betrekking tot de informatievoorziening. Echter, als het amendement van mevrouw Van Rooy onverhoopt wordt aangenomen, heb ik een probleem en wil ik in ieder geval deze minimale garantie.

Minister Melkert:

Voorzitter! Waarvan akte.

Ik kom dan, voorzitter, bij enkele punten – ik zal proberen dit zo snel mogelijk te doen – die niet in de amendementenbespreking zaten.

Over de procedure merk ik, in de richting van mevrouw Van der Stoel, het volgende op. Zij heeft dit punt immers als eerste aangevoerd en het het meest welsprekend uiteengezet, als ik dat zo mag zeggen. Maar goed, iedereen heeft het gezegd. Ja, de indiening van het wetsvoorstel was inderdaad laat. Eigenlijk is het enige alternatief – dat gold zowel voor het kabinet, als uiteindelijk ook voor de Kamer, maar ik ben de Kamer zeer erkentelijk dat zij het nu wilde behandelen – de overweging of je de invoeringsdatum van 22 september serieus neemt of niet.

Wij hebben veel tijd nodig gehad in het coördinatieoverleg, dat op verzoek van de commissie is geïnitieerd, om de zaken een beetje op een rijtje te krijgen. Ik zeg "een beetje", want ik betreur zelf ook dat wij niet beter in staat zijn om een compleet overzicht te geven van wat nu her en der is gebeurd. Het is allemaal nog in beweging. De commissie is er nog niet in geslaagd dat goed op een rijtje te krijgen. Er was vóór de zomer een soort van concept, waarin dat stond; er was afgesproken in de coördinatiegroep dat de commissie dit zou doen. Dat vind ik persoonlijk ook heel logisch. Maar vervolgens bleek dat document weer zoveel even later achterhaald of niet voldoende correcte informatie te bevatten – er zitten ook weer allerlei vertalingskwesties tussen – dat men het niet publicabel vond. Daarom kan ik het de Kamer helaas niet aanbieden.

Kortom, het heeft te lang geduurd, ook naar mijn opvatting, voordat wij in staat waren om hier een zo goed mogelijk in het coördinatieoverleg afgestemd wetsvoorstel in te dienen. Wellicht had ik in een eerder stadium ook zelf moeten zeggen: zullen wij die datum van 22 september maar even op ijs zetten? Echter, dat is de eer van het kabinet ook weer een beetje te na. Wij zijn de afgelopen jaren amechtig bezig onze achterstand op een aantal terreinen een beetje in te lopen. Het is een afweging, maar de manier waarop het gegaan is, is inderdaad niet ideaal.

Dat overigens de Liberale Vonk mijn neus voorbij zal gaan, voorzitter, ik hoop mij nog eens te revancheren, maar streef daar niet echt naar.

Voorzitter! De heer Van der Vlies en anderen hebben een procedurele opmerking gemaakt over de wijziging Arbeidstijdenwet die in de nota van wijziging zijn opgenomen. Ik moet inderdaad de Kamer mijn verontschuldigingen aanbieden voor het feit dat het zo gegaan is. Het zou beter geweest zijn om in een iets eerder stadium per brief, of hoe dan ook, aan te geven dat het kabinet bijvoorbeeld voor die verplegende en verzorgende beroepen over informatie beschikte die duidelijk maakt dat de datum van 23 november niet haalbaar is om het nieuwe Arbeidstijdenbesluit te realiseren en dat wij bij de eerste de beste gelegenheid een voorliggend wetstraject zouden benutten om dat in de wet te realiseren. Dat zou de normale weg geweest moeten zijn. Ik neem mij ook voor om, als zich zoiets urgents nog eens voordoet, het langs die weg bij u aan te melden en niet pardoes in een nota van wijziging. Overigens heb ik genoteerd dat er geen inhoudelijke problemen zijn bij wat het kabinet op dit punt heeft voorgesteld.

De punten die mevrouw Schimmel heeft ingebracht, zijn naar mijn mening reeds bij de amendementen aan de orde geweest.

Misschien ben ik de heer Middel nog een reactie schuldig op de vraag, of het glas nu halfleeg of halfvol is. Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Rooy, dat met de procedure van het Sociaal protocol – helaas zonder het Verenigd Koninkrijk, dat is de prijs die daarvoor moest worden betaald – heel zichtbaar invulling is gegeven aan de sociale dimensie van de communautaire ontwikkeling op sociaal-economisch gebied. Daarmee moeten wij verder. Ik heb dat eerder uiteengezet in mijn brief over Europa en werkgelegenheid en de sociale dimensie, ook met het oog op de intergouvernementele conferentie. Dit is een heel interessante invulling. Het staat echter vast dat wij in de praktijk zullen moeten leren van de manier waarop dat in de lidstaten gaat. Ik vind het een goede gedachte van de heer Middel om na vijf jaar de totstandkoming en implementatie van de wetgeving in de lidstaten te evalueren. Ik kan mij voorstellen dat wij op afzienbare termijn, zodra wij over representatieve informatie uit de lidstaten beschikken, u die informatie doen toekomen. Wij moeten daarbij wel rekening houden met het feit dat, ondanks de lange tijd die het genomen heeft, Nederland wel in de voorhoede zit van landen die een en ander in de wetgeving aan het implementeren zijn. Het lijkt mij redelijk vroeg om nu uit te spreken dat dit moet leiden tot allerlei aanvullingen, zoals de heer Middel nu al meent te weten. Dat zal de tijd dan wel leren.

Voorts heeft de heer Middel nog enkele zeer specifieke vragen gesteld over de fricties die kunnen optreden, afgaande op de toepasbaarheid van de wet op de onderneming, afhankelijk van de lidstaat waar het zich volstrekt. Ik geef er de voorkeur aan, voorzitter, om op die punten met een korte schriftelijke reactie te komen. Ik denk namelijk dat het nauw let om die vragen heel precies te beantwoorden. Ik kan wel zeggen dat Engelse dochters van in andere lidstaten gevestigde ondernemingen niet onder de richtlijn vallen. Er zit dus een gat in de toepassing van de richtlijn en dat gat zit in Engeland. Dat is nu eenmaal de consequentie van het niet meedoen van het Verenigd Koninkrijk met het Sociaal protocol. Maar wat niet is, kan nog komen.

De heer Middel heeft gesproken over twee keer per jaar bij elkaar komen. Ik meen dat wij er goed aan doen om zo dicht mogelijk bij de richtlijn te blijven.

Evenals de heer Rosenmöller onderstreep ik dat medezeggenschap in deze discussie al te vaak impliciet en soms zelfs expliciet als een negatieve productiefactor wordt gezien. Ik ben blij dat sommige woordvoerders hebben gewezen op de concurrentietoets die wij kort voor de zomer hebben uitgebracht. Hoe verhoudt Nederland zich op een aantal elementen van met name sociaal-economisch beleid tot andere landen? Daarmee kan worden aangetoond, zonder dat altijd een eendimensionale causaliteit kan worden aangebracht, dat er echt heel veel te zeggen is voor sociale investeringen inclusief investeren in medezeggenschap. Het gaat daarbij ook om investeren in motivatie, investeren in betrokkenheid, investeren in arbeidsproductiviteit. Ik verwijs nog eens naar het interessante gegeven inzake de Belgische Volvo-vestiging. De directeur gaat nu in Born werken. Het blijkt dat door een andere methode van betrokkenheid van werknemers de arbeidsproductiviteit in de onderneming ongehoord is toegenomen. Er zijn veel voorbeelden van. Dat moet ook blijven doorklinken in deze discussie. Ik ben het op dit punt graag met de heer Rosenmöller eens.

Hij heeft gevraagd of het voorbeeld van Pepsi Co. representatief is voor wat er elders gebeurt. Ik denk en ik hoop van niet. Maar het geeft al aan dat het nog niet overal is doorgedrongen.

Voorzitter! De heer Van Dijke veronderstelde even dat wij weer het braafste jongetje van de klas wilden zijn. Het woord "weer" kon ik niet plaatsen, in ieder geval niet in het onderhavige persoonlijke geval. Wij proberen zo goed mogelijk de richtlijn door te vertalen. Dat moet de wetgever ook doen. Per slot van rekening willen werknemers en werkgevers zoveel mogelijk zekerheid ontlenen aan wat hen te wachten te staat zodra deze wetgeving van toepassing is. De benadering van de kant van de kamers van koophandel heb ik allerminst als intimiderend ervaren. Ik vind het volkomen normaal dat je op die manier met elkaar omgaat en dat je in het hele proces van voorbereiding van wetgeving elkaar op argumenten probeert te vinden. Dat moet dan gebeuren met de erkenning dat er "feelings" in het spel kunnen zijn. Maar de "facts" moeten natuurlijk ook boven tafel komen!

Voorzitter! Mevrouw Van Rooy sprak over bedrijfseffectentoetsing en deregulering, met een knipoog naar de operatie "marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit". Het kabinet onderneemt deze operatie op het moment op tal van terreinen. De omzetting van een richtlijn in nationale wetgeving is op zichzelf geen bijdrage aan deregulering. Dat was ook niet het doel van de operatie. Je kunt wel nagaan of je te gedetailleerd bezig bent. Wellicht moet je het op een andere manier doen. Ik huldig de stelling – hetgeen wordt bevestigd door de inzet van de Nederlandse regering in de Europese discussie voordat de richtlijn in september 1994 werd aanvaard – dat zoveel mogelijk ruimte moet worden geboden aan de invulling in nationaal kader, voor het maatwerk. Mijn voorganger, de heer De Vries, was er echt op gebrand om er in Brussel voor te zorgen dat niet alles tot in detail werd voorgeschreven. Er moest ruimte blijven voor de invulling die wij er hier aan hebben gegeven. Ik heb die lijn graag doorgetrokken in de wetgeving hier.

Het lag natuurlijk niet in de rede om een bedrijfseffectentoets te houden onder het motto: doen wij het wel of doen wij het niet, afhankelijk van de resultaten van de bedrijfseffectentoets. De ijzeren consequentie van het aanvaarden van de richtlijn was dat het moest gebeuren; Nederland was eraan gebonden. Wij kunnen natuurlijk nog wel kijken of je het uit het oogpunt van de kosten en de administratieve lasten op de meest efficiënte wijze vormgeeft. Welnu, wij hebben met het beschikbare instrumentarium, uiteraard samen met het ministerie van Economische Zaken – daarvan is ook mededeling gedaan in de memorie van toelichting – die bedrijfseffecten zo goed mogelijk in kaart gebracht. Ik denk dat wij dat voor de Nederlandse situatie iets beter kunnen dan de Commissie, want die heeft wel een heel ruime slag ernaar geslagen. Meer dan de informatie die wij u hebben gegeven, is met het beschikbare instrumentarium niet te geven. Het zal trouwens voor iedereen moeilijk zijn om heel precies te berekenen welke kosten een nog niet bestaande praktijk met zich zal brengen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Niemand verwacht of vraagt een precieze berekening, maar dat neemt niet weg dat de informatie over de kosten toch betrekkelijk summier is. Niet voor niets zijn er van verschillende zijden in het verslag vragen over gesteld. De minister heeft in de memorie van toelichting verwezen naar de berekeningen van de Europese Commissie met het argument dat het allemaal wel meevalt met die kosten. Vervolgens is de vraag gesteld of het juist is dat de Europese Commissie slechts een beperkt aantal elementen in haar berekening heeft meegenomen. Het is verbazingwekkend dat de minister daar helemaal niet op ingaat. Er is niet eens geïnformeerd wat die basis is, terwijl het van verschillende kanten is gevraagd. Het is een serieuze vraag. Ik denk niet dat, omdat het om grote ondernemingen gaat, je badinerend kunt doen over de kosten en over dergelijke vragen. Er kan toch een fatsoenlijk antwoord op komen?

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat kan zeker en dat wil ik ook graag doen. Het probleem bij het geven van een fatsoenlijk antwoord is evenwel dat dan in feite ook moet worden aangegeven dat wijzelf niet zo vreselijk onder de indruk zijn van de berekening door de Europese Commissie.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Maar als er wordt gevraagd wat de berekeningsgrondslag is van de Europese Commissie, dan kan de minister toch gewoon bellen naar de Commissie, informeren hoe men dat heeft berekend en dat in het antwoord zetten? Ik snap niet waarom daarover zo moeilijk wordt gedaan.

Minister Melkert:

Er wordt niet moeilijk over gedaan. Dan is het antwoord dus dat de berekeningsgrondslag van de Europese Commissie beduidend magerder is uitgevallen dan de elementen die wij in onze eigen bedrijfseffectentoets hebben betrokken.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag waarom hij ons geen duidelijk antwoord heeft gegeven op de vraag wat de elementen van de berekening van de Europese Commissie waren. Waarom heeft hij er niet verder naar geïnformeerd? Dat is toch niet zo ingewikkeld?

Minister Melkert:

Het is niet ingewikkeld.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De minister kan wel zeggen dat hij het niet relevant vindt, maar als de Kamer het wel relevant vindt, dan moet hij de Kamer antwoorden.

Minister Melkert:

Relevant leek ons vooral het aangeven van de op basis van de Nederlandse bedrijfseffectentoets ingeschatte kosten voor de Nederlandse situatie, waar de Europese Commissie met het haar ter beschikking staande instrumentarium niet aan kan tippen. Als mevrouw Van Rooy dat wil, ben ik graag bereid er nog meer informatie over te geven hoe de Europese Commissie dat destijds heeft gedaan. Dat doet er natuurlijk niets aan af dat de Nederlandse bedrijfseffectentoets toch relevanter is. Dat heb ik mevrouw Van Rooy ook niet horen tegenspreken.

Zij heeft gelijk dat datgene wat wij hier bepalen over de inleenkrachten in feite vooruitloopt op de u overigens bekend zijnde voornemens van het kabinet over de inpassing daarvan in de Wet op de ondernemingsraden. Nu lijkt het mij in de rede te liggen dat, als wij straks bij de Wet op de ondernemingsraden op dit punt tot een andere conclusie zouden komen dan het kabinet zich voorstelt, dat gevolgen zou hebben voor de tekst hier. Wij hebben het er nu in willen opnemen om ervoor te zorgen dat wij zo consequent mogelijk bezig zijn, zodat wij deze wet later niet behoeven te wijzigen. Ik mag echter niet uitsluiten – ik vind in alle openheid dat die procedure moet worden gevolgd – dat wij dit wellicht later anders moeten formuleren al naar gelang dat het gevolg zou zijn van besluitvorming in het kader van de WOR.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat een reëel punt van de minister, maar zou het niet beter zijn om op dit moment niet vooruit te lopen op een eventuele wijziging?

De voorzitter:

Mag ik erop wijzen dat dit toch echt iets is voor een tweede termijn? Bij amendementen ligt het natuurlijk altijd anders, maar laten wij de orde der dingen handhaven. Dit is een mooi punt voor een tweede termijn.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ter afronding merk ik in de richting van mevrouw Van Rooy op, dat ik haar benadering in eerste termijn op prijs heb gesteld. Zij zocht naar een zo goed mogelijke argumentatie, ook bij teksten. Door het intrekken van het amendement op stuk nr. 10 gaf zij ook van haar kant een signaal na de gevolgtrekking die het kabinet had verbonden aan de reacties van het internationale bedrijfsleven en aan wat in haar amendement was aangegeven. Wij hebben vervolgens de knip gemaakt tussen tekst en toelichting om de redenen zoals door mij uiteengezet. Ik blijf daar ook bij. Op zichzelf denk ik dat wij elkaar in dit debat zeer dicht genaderd zijn, ook in de interpretatie van waar het om gaat. Ik denk dat dit van het grootste belang is, ook voor de uitstraling van dit debat en uiteindelijk van de wetgever als collectief (regering en parlement) naar Nederland, naar de landen om ons heen en naar investeerders die hier graag willen komen.

De voorzitter:

U heeft nu de amendementen behandeld, maar ik ben er niet zeker van of u een oordeel gegeven heeft over het amendement van de heer Middel op stuk nr. 23.

De heer Middel (PvdA):

Ik kan die vraag beantwoorden. De minister heeft er twee keer iets over gezegd. De eerste keer zei hij heel impliciet dat hij tegen de uitbreiding van één naar twee keer per jaar was. Later is hij er nog eens apart op teruggekomen. Hij heeft het echter niet in de rij van amendementenbesprekingen genoemd. Vandaar misschien uw opmerking.

Minister Melkert:

Ik wil nog wel zeggen dat ik geen behoefte heb aan dat amendement om de redenen die ik al heb toegelicht.

De voorzitter:

Er zal nog een tweede termijn nodig zijn. Lettend op de gedachtewisseling tot nu toe, lijkt het mij het beste om die na de dinerpauze te doen plaatsvinden.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ook na de uitleg die de minister vanmiddag heeft gegeven, blijft overeind dat er sprake is van verschillen tussen de richtlijn en wat Nederland, het kabinet, voorstelt om te gaan doen. Dat bleek ook uit de reactie van mevrouw Schimmel. Zij zei dat de verschillen niet moeten worden opgeblazen. Ook zij geeft dus toe dat er verschillen zijn. Dat betekent dat de VVD-fractie zich zorgen blijft maken over het investeringsklimaat en over de effecten op de werkgelegenheid. Ook na het antwoord van de minister in eerste termijn slaat de weegschaal wat de VVD-fractie betreft door naar: blijf zo sec mogelijk bij de richtlijn. Wij willen de richtlijn wel. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan.

De heer Van Dijke vroeg nogmaals naar de argumenten van mijn fractie op dat punt. Ik heb die al meermalen aangegeven, maar ik probeer het nog een keer. Net als het kabinet – dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag – zijn wij voor een maximalisering van het zelfregulerend vermogen van werkgevers en werknemers. Dat moet je niet met de mond belijden. Dat moet je ook in de praktijk doen. Voorts wijs ik op het niet vertrouwd zijn van buitenlandse bedrijven met de Nederlandse cultuur. De minister gaf aan dat hij zo dicht mogelijk bij de Nederlandse cultuur wil blijven. Dan moet je anderen er echter niet boos op aankijken als zij aangeven dat dit voor hen vreemd is en dat zij op die manier nog niet mee willen werken. Ook blijft de VVD vasthouden aan het gelijke speelveld. Wij willen in Europa een gelijk speelveld voor bedrijven, zodat zij aan dezelfde voorwaarden kunnen voldoen. Dat betekent ook dat de aandacht naar de daadwerkelijke concurrentie gaat, met name wat betreft de prijs en de kwaliteit, waar de consument belang bij heeft. Ik krijg uit de beantwoording van de minister het gevoel dat hij dit uitgangspunt een beetje loslaat. Een ander punt is het verplicht voorschrijven wie er moet verschijnen. Laat dat maar gewoon aan het management over, zodat degene die de onderhandelingen kan doen, daar daadwerkelijk komt te zitten. Deze moet ook de mandaten hebben om te kunnen onderhandelen met die OR. Ook hechten wij sterk aan een beperking van de lastendruk, zowel administratief als financieel. Mevrouw Van Rooy poogde nog een keer om daar antwoord op te krijgen. Ik geef toe dat ik het op dit punt heb opgegeven, want dat antwoord is weer niet gekomen. Het blijft een belangrijk punt, maar ik kan dat helaas niet in de beantwoording van de minister terugvinden. De minister heeft het voorts over dereguleren. Dat wil het kabinet, maar de minister zegt dat die kwestie op dit punt niet speelt. Op dit punt speelt dat natuurlijk wel als sprake is van toevoegingen aan de richtlijn, zoals die uit Europa is gekomen. Ten slotte zegt de minister dat het milieu bij uitstek grensoverschrijdend is. Dat weten wij allemaal, maar wij zien ook hoe moeizaam milieustappen in Europees verband worden gezet. Ik verwijs wat dat betreft naar wat de geschiedenis is ingegaan als dat onding van de ecotaks. Kijk voorts maar hoe moeilijk het is om met de omringende landen afspraken te maken over benzineprijzen.

Voor de VVD-fractie is de keus heel simpel: liever een Euro-OR conform de richtlijn dan geen Euro-OR. Daarom vinden wij de reactie van de minister op de wijzigingsvoorstellen teleurstellend. De minister had veel woorden nodig om almaar uit te leggen dat of deze of gene binnens- of buitenshuis het toch niet zo goed begreep, dat sprake was van een misverstand, maar dat er op dit punt geen misverstand moest rijzen. De minister gaat dan wel voorbij aan het volgende. Als een dergelijk misverstand wordt gesignaleerd, ook na het gesprek van de minister met de vakbeweging en het relevante bedrijfsleven – blijkbaar begrijpen zij het ook niet – dan blijft sprake van dat meningsverschil.

Ik vat samen. Mijn fractie houdt vast aan de invoering van de Europese richtlijn, maar wij zijn niet voor toevoegingen. Houd dat gelijke speelveld!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb vanmiddag gepoogd de houding van de SGP-fractie in de jaren zestig, zeventig en tachtig te schetsen in de discussie over het dossier democratisering, inspraak, ondernemingsraden met alles erop en eraan. Ik heb duidelijk aangegeven dat wij in het verleden forse kritiek hadden. Ook nu kijken wij kritisch – zij het positief-kritisch – tegen dit wetsvoorstel aan. Wij erkennen en onderkennen dat wij intussen een fase verder zijn; dat het conflictmodel van toen is ingewisseld tegen een opzet waarin de mogelijkheden van het harmoniemodel meer worden geaccentueerd.

De SGP-fractie zal er niet vaak op worden betrapt uit te dragen dat vanuit Brussel of Straatsburg gedicteerd moet worden hoe onze wetgeving eruit moet zien, integendeel. Wij hebben er dus op voorhand geen bezwaar tegen dat de regering nog iets wil toevoegen aan de richtlijn. Wij zijn een soevereine natie met een eigen verantwoordelijkheid. Het is echter duidelijk dat dit met verstand dient te gebeuren. Het gaat hier over het beeld dat men in het verder weg liggende buitenland heeft van de randvoorwaarden waaronder hier een economische activiteit kan worden gestart. De minister heeft gesteld dat er over "facts" in redelijkheid en objectiviteit een grote mate van overeenstemming is te bereiken. Bij "feelings" is dat echter anders. Dat is een kwestie van inschatting. Hoe worden gevoelens beïnvloed? Waarop zijn zij gebaseerd? Het gaat ook om ons imago dat elders door anderen in stand wordt gehouden. Nog afgezien van de vraag of dit terecht is, de feiten zijn er. Wij kunnen hierin alleen verandering brengen door op de momenten dat daartoe de mogelijkheid bestaat, werkelijk en vertrouwenwekkend inzicht te bieden in de wijze waarop het er bij ons in de praktijk aan toe gaat. Er kan een wervend beleid op dat punt ontwikkeld worden. De beslissing waar een economische activiteit gestart wordt, kan een kwestie zijn van een subtiel evenwicht, waarin marginale verschillen de doorslag geven. Van der VliesFactoren zoals het onderwerp dat wij vandaag behandelen, kunnen in zo'n geval bepalend zijn.

Hierop gelet is de SGP-fractie van mening dat wij zo dicht mogelijk bij de richtlijn dienen te blijven. Dat bepaalt ook onze houding ten aanzien van de meeste amendementen. Ik stel vast dat de minister nog zal nagaan of het nodig is om wettelijk te regelen dat het hoofdbestuur van een concern in persoon aanwezig moet zijn op een vergadering van de ondernemingsraad of dat dit aan de praktijk kan worden overgelaten, of iets daar tussenin. De minister zal ook een schriftelijke reactie geven op het punt van het aantal deskundigen.

De SGP-fractie wacht de nadere reacties op het antwoord van de minister van de indieners van het amendement op stuk nr. 16 en van het amendement op stuk nr. 22 af. De minister heeft zijn commentaar gegeven. Inhoudelijk heb ik aan de discussie niets toe te voegen. Daarna zal mijn fractie haar uiteindelijke oordeel over beide amendementen geven.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik ga in tweede termijn nog in op het amendement van mevrouw Van Rooy, echter niet dan nadat ik de minister heb bedankt voor zijn antwoorden. Het zal duidelijk zijn dat de lijn van de minister ons aanspreekt. Het amendement van mevrouw Van Rooy levert voor ons wat de eerste zin betreft eigenlijk geen problemen op. In het amendement wordt de bevoegdheid van de Europese ondernemingsraad beperkt tot informatieverschaffing en raadpleging inzake vraagstukken die van belang zijn voor de gehele onderneming met een communautaire dimensie of voor de gehele groep met een communautaire dimensie, of voor ten minste twee vestigingen of ondernemingen van de groep in verschillende lidstaten. De woorden "van belang" in de eerste volzin zijn voor ons van belang! Wij hebben wat meer moeilijkheden met de zin die erop volgt, namelijk dat de bevoegdheid is beperkt tot de aangelegenheden die betrekking hebben op de vestigingen en ondernemingen in de lidstaten. Wij vinden het jammer dat die tweede zin er staat. In de eerste zin wordt nogal letterlijk de eerste zin van artikel 1, lid a, van de bijlage gevolgd. Ik zou minder moeite hebben met het amendement als mevrouw Van Rooy haar amendement zou vervolgen met hetgeen in de tweede alinea van 1a staat. Het wordt in dat geval veel duidelijker dat de Nederlandse wetgeving aansluit op hetgeen is opgenomen in artikel 1a van de bijlage. Tegelijkertijd wordt de nota van wijziging weergegeven, namelijk dat zaken van belang kunnen zijn voor Nederlandse vestigingen, ook buiten de Europese Unie, voorzover een en ander repercussies heeft voor de vestigingen in een of meer van de lidstaten. Ik zou in dat geval minder moeite hebben met het amendement van mevrouw Van Rooy.

Ik vraag de heer Van Dijke overigens om nader in te gaan op het voorbeeld van de Chinese fietsenfabriek. Waarom past dat beter in het amendement van mevrouw Van Rooy dan in hetgeen de regering voorstelt?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Bedoelt mevrouw Schimmel dat deel van de tekst van de bijlage onder a, dat ongeveer correspondeert met het eerste deel van mijn amendement? Zou zij ermee kunnen instemmen als het amendement wordt vervolgd met hetgeen onder het tweede deel van lid a staat?

Mevrouw Schimmel (D66):

Inderdaad. U zegt dat die bevoegdheid beperkt is tot de aangelegenheden die "betrekking hebben op". In het tweede deel onder 1a gaat het over aangelegenheden die "van belang zijn", hetgeen een bredere strekking kan hebben.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de duidelijke wijze waarop hij is ingegaan op allerlei opmerkingen en vragen van de kant van de Kamer. Niet dat ik eraan heb getwijfeld, maar het blijkt toch dat deze minister een warm hart heeft voor medezeggenschap, niet alleen hier maar ook in Europees verband.

Voorzitter! Ik wil een paar dingen duidelijk maken alvorens ik op de amendementen inga. Vanmiddag hebben verschillende fracties, ikzelf niet in de laatste plaats, de politieke betekenis van dit wetsvoorstel geduid door te refereren aan de interventie van de Amerikaanse en Japanse kamers van koophandel en VNO/NCW enige tijd geleden. Het paradoxale feit doet zich nu voor dat die interventie heeft geleid tot een verbreding van deze discussie. In een aantal opzichten wordt over de Euro-OR gesproken, maar ook over allerlei zaken die daarmee direct, indirect of volgens de een geheel niet, maar volgens de ander weer wel, te maken hebben, namelijk investeringsklimaat, werkgelegenheid enzovoorts, dus een verbreding. Tegelijkertijd is er echter ook sprake van een versmalling. Je ziet in de discussie dat verschillende fracties zeggen: die richtlijn is er en dan moet je er niet van afwijken; er moet dus niet meer bij. De minister heeft drie punten genoemd waarop hij er iets van af heeft gedaan. Ik hoor de fracties van de VVD en de SGP niet zeggen dat er dan nog wel iets bij mag. Zij hebben daar alsnog de kans voor, want ik heb een aantal amendementen ingediend die dat voor een deel proberen te corrigeren.

Dat is het paradoxale van de discussie. De minister wil niet afdoen van zijn voorstel. Dat is volstrekt begrijpelijk. Hij doet dat met alle recht en reden. Mede daarom is hij ook niet zo enthousiast over de verbeteringen die door de PvdA-fractie worden voorgesteld.

Voordat er misverstanden gaan ontstaan en sommige dingen een eigen leven gaan leiden, vind ik het nodig om een conclusie te trekken uit twee interruptiedebatten tussen de VVD-vertegenwoordigster en mijzelf die nogal fel van toon waren. In de hitte van de discussie zijn er bepaalde woorden gebruikt die wel even in de juiste context geplaatst moeten worden, want anders hebben wij later weer zoveel na te praten. Mevrouw Van der Stoel is het misschien met mij eens dat wij het beter nu kunnen regelen dan dat het blijft hangen.

Mijn opvatting is en blijft dat maatschappelijke organisaties, dus ook Japanse en Amerikaanse kamers van koophandel, natuurlijk altijd het recht hebben om iedereen te willen beïnvloeden waarvan zij denken dat het enig effect kan hebben. In de richting van het departement en met inschakeling van de publieke opinie hebben zij hier ontzettend veel druk uitgeoefend met argumenten als het investeringsklimaat en de werkgelegenheid, wat voor ons allemaal een heel teer punt is. Ik vind het buiten alle proporties om dat op die manier in te zetten. Dat beoordeel ik als iets wat naar chantage riekt.

Toen heb ik de rol van de VVD opgevoerd. Ik vind dat de VVD te snel is meegegaan met de klaagzang van de multinationals. Zij heeft zich in zekere zin voor het karretje van de multinationals laten spannen, althans zo zie ik dat, terwijl de VVD tegelijkertijd bij monde van haar woordvoerster zegt dat zij voor medezeggenschap is, ook in Europees verband.

Ik kan dit verhaal adstrueren met het feit dat de VVD meteen een amendement heeft ingediend om het milieugedoe, om het maar even zo te noemen, uit de wetstekst te halen. Ik heb altijd begrepen dat de VVD zich er nooit tegen heeft verklaard om het milieuaspect op te nemen in de nationale wetgeving over ondernemingsraden. In het kader van wat er in en rondom een bedrijf gebeurt, wordt het milieu dan ook heel nadrukkelijk meegenomen bij de activiteiten van bijvoorbeeld de VGW-commissie. Dat kan ik niet plaatsen. Ik heb mij daaraan geërgerd. Ik vind het jammer dat de VVD die positie heeft gekozen, maar het is natuurlijk wel het goed recht van deze fractie.

In dat licht moeten de opmerkingen worden gezien die ik vanmiddag heb gemaakt. Ik kom er niet op terug, maar ik wil ze even verduidelijken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zo helpt het niet veel. Ik begon mijn tweede termijn met een opmerking aan de heer Van Dijke en de mededeling: mogelijk is het voor dovemansoren. De heer Middel bewijst dat het voor dovemansoren is. Ik heb het milieupunt toegelicht. Dat hebben wij ook al schriftelijk gedaan. Die hele humbug van vanmiddag had achterwege kunnen blijven, als de heer Middel de moeite had genomen om de schriftelijke voorbereiding tot zich te nemen en echt te luisteren in het debat, maar dat is niet iedereen gegeven.

De heer Middel (PvdA):

Ik doe een handreiking in uw richting, althans wat de toonzetting betreft, maar u blijft dit soort negatieve bewoordingen gebruiken. Dat vind ik jammer, want zij verhullen waar het werkelijk om gaat. Humbug, veel omhaal van woorden, niet kunnen luisteren, dat zijn allemaal discussietrucjes waar wij ons niet in moeten verliezen. Ik wil gewoon de posities even duidelijk hebben. Ik wil hier in alle openheid aangeven waarom de fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat de VVD-fractie op dit punt een positie heeft ingenomen die eigenlijk volgens ons niet kan. Ik vind het prima dat u het daar niet mee eens bent, maar ik wil die woorden niet meer gebruiken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Legt u dan eens uit waarom het heel toevallig zo uitkomt dat de opvattingen die de fractie van de Partij van de Arbeid vandaag in de Kamer vertegenwoordigt, zo verdraaid dicht liggen bij de brieven en de gesprekken die wij met de vakbeweging hebben gehad? Dat mag wel, maar de VVD en anderen in de Kamer mogen niet zeggen over argumenten die bijvoorbeeld de kamers van koophandel gebruiken: dat vinden wij ook, die gebruiken wij.

De heer Middel (PvdA):

U kunt veel kritiek hebben op de Nederlandse vakbeweging – dat heb ikzelf ook wel eens, zij het vanuit een andere invalshoek – maar ik heb de Nederlandse vakbeweging nooit ofte nimmer in de bijna 100-jarige geschiedenis van de georganiseerde vakbeweging argumenten horen gebruiken waarin met het wegtrekken van werkgelegenheid wordt gedreigd en waarin op een manier wordt geopereerd die blijkbaar bij multinationals gebruikelijk is. Dat heb ik nog nooit gehoord. Ik maak er trouwens geen geheim van dat de ideeën en opvattingen van de Nederlandse vakbeweging voor een deel – voor een deel, mevrouw Van der Stoel – parallel lopen met die van de PvdA; de PvdA en de Nederlandse vakbeweging – althans het grootste deel daarvan – komen, zoals zij weet, dan ook voort uit dezelfde oorsprong. Dat is absoluut niet iets om je voor te schamen. Mevrouw Van der Stoel kan nu wel haar handen omhoog heffen, maar af en toe is het goed om naar je verleden te kijken.

Voorzitter! De CDA-fractie is een ander verhaal. Ik ben nu zeer openhartig bezig en ik moet eerlijk zeggen dat ik, toen ik de amendementen van mevrouw Van Rooy zag, dacht: dat is nog erger dan de VVD-fractie. Toen zij vanmiddag bezig was met haar verhaal, viel het mij echter ontzettend mee. Ik denk zelfs dat er een mogelijkheid is dat wij een heel eind tot elkaar komen. Je kunt kanttekeningen plaatsen bij het betoog van mevrouw Van Rooy, maar in wezen is de lijn – met name in het eerste deel over het wezen van medezeggenschap – als zodanig te volgen. Vervolgens nuanceert zij haar opvattingen over de informatieplicht. Zij trekt het amendement op stuk nr. 10 in. Dan blijft het amendement op stuk nr. 16 over. Ik volg op dit punt mijn collega van D66, Artie Schimmel, geheel en al: die eerste zin van dat amendement is prima, maar als mevrouw Van Rooy inderdaad wil vasthouden aan die richtlijn, had zij ook de tweede zin uit de bijlage van de richtlijn kunnen overnemen. Dan had er uiteindelijk een betere tekst gestaan dan nu in het wetsvoorstel staat. Zij kan ook de eerste zin laten staan, de tweede zin schrappen en de tekst van de minister op die plaats zetten. Dat maakt op zich niet zo vreselijk veel uit, maar als zij dat doet, slaat zij twee vliegen in één klap. Ik weet niet of zij daarvan onder de indruk is, maar dan zou de PvdA-fractie het met haar eens zijn en zou zij daar dus steun voor krijgen. Mijn amendement op stuk nr. 22 zou dan worden ingetrokken. Ik hoop dat mevrouw Van Rooy nog tijdens deze tweede termijn de gelegenheid heeft om te zeggen of zij ingaat op het aanbod van de fracties van D66 en de PvdA, dat wonderbaarlijk genoeg overigens separaat tot stand is gekomen. Die gelegenheid heeft zij, maar ik bedoel dat zij op dat aanbod ingaat.

Voorzitter! De minister heeft een evaluatie toegezegd en heeft daar gekscherend of snerend – het is maar hoe je het hoort – aan toegevoegd dat ik nu al dingen zou willen wijzigen. Ik heb gezegd dat ik graag zou willen dat bij die evaluatie wordt bekeken of de verschillende soorten ondernemingsraden die er binnen het kader van de wet zijn, niet in elkaar kunnen worden geschoven, zodat er over een aantal jaren een duidelijke uniformering is. De minister is niet ingegaan op de uitdrukkelijke vraag om meer inzicht in de volgende punten: hoe staat het in de verschillende lidstaten met de vorming van de bijzondere onderhandelingsgroepen en de platforms en hoeveel overeenkomsten zijn er gesloten? Dat is achterwege gebleven, maar kan misschien in de schriftelijke informatie worden meegenomen.

De PvdA-fractie heeft drie dilemma's geschetst en heeft enkele andere knelpunten aangegeven. Dat was niet omdat wij het nodig vonden om op details in te gaan, maar omdat wij denken dat het, juist bij een voorstel dat op een aantal punten vrij onduidelijk blijft, casuïstiek noodzakelijk is om aan te geven wat eigenlijk bedoeld wordt. Ik begrijp heel goed dat dat hier niet kan en ik wil ook niet vervelend doen over de schriftelijke voorbereiding, maar mevrouw Van Rooy en enkele anderen hadden natuurlijk wel een beetje gelijk toen zij zeiden dat de schriftelijke voorbereiding beter had gekund. Daar moet je echter niet over doorzeuren, en als de minister alsnog in staat is om helder in te gaan op de door de PvdA-fractie geschetste dilemma's en knelpunten, kan dat veel verhelderen.

Tot slot ga ik in op de amendementen. Het is heel mooi dat de minister sympathiek tegenover het amendement van de PvdA-fractie op stuk nr. 17 over het scholingsrecht; het is jammer dat hij dat niet omzet in steun. Ik hoop dat ook de Kamer – althans de meerderheid – er sympathiek tegenover staat en dat wel omzet in steun. Het amendement op stuk nr. 18 heeft betrekking op de geheimhouding. Dat punt is een voorbeeld van de punten waarop de minister minder ver gaat dan de richtlijn en waar wij een aantal fracties niet over hebben gehoord. De Europese ondernemingsraad heeft in de meeste gevallen een getrapte structuur. Dat betekent dat de leden van de ondernemingsraad ook moeten kunnen terugkoppelen naar leden van centrale ondernemingsraden en bedrijfsondernemingsraden in de verschillende lidstaten, dus ook in Nederland. Als een lid van de Europese ondernemingsraad belast wordt met geheimhouding, kan hij verder niets. Als je de systematiek van de Nederlandse wetgeving toepast en als men zelf kan afspreken dat men bepaalde informatie geheim houdt, kan er terugkoppeling plaatsvinden van wat op Europees niveau gebeurt. Daarmee voorkom je in ieder geval op dat punt dat de vertegenwoordiger in de Europese ondernemingsraad geïsoleerd raakt. Het voorstel in het amendement lijkt mij heel pragmatisch. Voor het amendement op stuk nr. 19 bestaat enige sympathie.

De minister begrijpt de bedoeling van het amendement op stuk nr. 20. Wat voor het hoofdbestuur geldt, moet ook voor de groepsonderneming gelden. De toelichting van de minister wordt in de stukken opgenomen en dat betekent dat ik dit amendement kan intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Middel (stuk nr. 20) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De minister vroeg of het nodig is dat het punt van de rechtsbescherming in een amendement wordt geregeld. In de WOR wordt heel nadrukkelijk de rechtsbescherming van leden van ondernemingsraden en commissies geregeld. Waarom hier dus niet? Misschien kan de minister aangeven wat de voordelen zijn om het elders te regelen. Indien er werkelijk voordelen zijn, dan moet je niet geforceerd vasthouden aan de wens om dit punt in de wet te plaatsen.

Ik heb al gesproken over het amendement op stuk nr. 22. De rest hangt af van wat mevrouw Van Rooy gaat doen met haar amendement op stuk nr. 16.

Ik wil aangeven dat de PvdA wel degelijk bereid is om ook in deze discussie naar argumenten te luisteren en water in de wijn te doen. Het amendement op stuk nr. 23 dat gaat over het tweemaal per jaar bijeenkomen van overlegvergaderingen in Europees verband in plaats van één keer, trek ik in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Middel (stuk nr. 23) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik vond de eerste termijn van de minister, gelet op de partijpolitieke verhoudingen in de Kamer, een beetje saai. Ik mis de bevlogenheid die bij dit onderwerp kan passen, maar misschien komt dit nog in tweede termijn.

De minister heeft niet gereageerd op de manier waarop de Arbeidstijdenwet via de nota van wijziging veranderd wordt. Ik hoop dat hij daarop in tweede termijn wil ingaan omdat wij allen hierover in zeer kritische bewoordingen hebben gesproken.

In eerste termijn heb ik er geen misverstand over laten bestaan dat wij het omzetten van deze richtlijn in nationale wetgeving op zijn minst goed vinden. Alles wat je eraf haalt, betreuren we. Toevoegingen kunnen we over het algemeen waarderen. Het aantal amendementen dat ter stemming voorligt is gereduceerd. Dat is goed, maar ik wil hierover een opmerking in de richting van de VVD maken. Mevrouw Van der Stoel stelde dat de nationale wetgeving identiek moet zijn aan de richtlijn, wil zij steun krijgen van de VVD-fractie. Zij neemt hiermee een grote verantwoordelijkheid op zich. Als die lijn wordt doorgetrokken, kan dit wetsvoorstel verworpen worden. Volgens mij sla je dan in Europees verband een behoorlijk figuur. Volgens de minister zijn er bij de implementatie van de richtlijn in diverse landen verschillen te constateren. Het "level playing field" zal nooit helemaal bereikt worden op de manier waarop de minister dat wil. Ik vind dat hij deze kwestie dogmatisch benaderd.

Wij zullen het wetsvoorstel steunen. Ook steunen we de resterende amendementen van collega Middel. Ik heb ook nog eens heel goed gekeken naar het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van Rooy. Zij heeft de meer principiële lijn van zoveel mogelijk parallel aan de richtlijn of, in dit geval, ook de bijlage van de richtlijn, waar de eerste zin op stuk nr. 16 over gaat. Ik kwam ook tot de conclusie dat het misschien een heel aardige suggestie is om de tweede zin, die inderdaad onder 1a staat, identiek over te nemen in het amendement. Volgens mij hebben wij dan veel pijn weggehaald en kunnen wij het draagvlak voor deze wet, waarvan ik van ganser harte hoop dat die wordt aangenomen, verbreden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Aan het eind van zijn betoog heeft hij een aantal vriendelijke woorden aan mijn adres gericht, met de strekking dat wij elkaar toch dicht genaderd waren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de poging van de minister zeer waardeer, maar dat mijn indruk van de gedachtewisseling die wij gehad hebben, toch een iets andere is.

Het wezenlijke kritiekpunt dat het geheel van de omzetting van de richtlijn in de Nederlandse wetgeving onnodig complex is en onnodig op onderdelen afwijkt van de doelstelling van de richtlijn, is wat ons betreft door de minister in zijn beantwoording onvoldoende gepareerd. De kern is mijns inziens dat wij een evenwicht weten te vinden tussen enerzijds serieuze inhoudsvolle medezeggenschap en anderzijds een behoud van een goed investeringsklimaat. Dat hangt niet alleen af van de wijze waarop wij de richtlijn of de omzetting in wetgeving interpreteren, dat heeft ook te maken met de wijze waarop de lidstaten om ons heen de richtlijn in hun wetgeving omzetten. Daar moeten wij een goed evenwicht in zien te vinden. Ik vond het jammer dat de minister op dat punt niet iets meer begrip toonde voor de serieuze poging van onze kant om via constructieve amendementen te proberen die echte kern van de richtlijn, goede medezeggenschap, overeind te houden, maar wel een open oog te hebben voor de serieuze kritische kanttekeningen die niet alleen door het Japanse en Amerikaanse bedrijfsleven gemaakt worden, maar bijvoorbeeld ook door de The Hague Development Foundation, een organisatie in Den Haag die buitenlandse investeringen aantrekt. Dat ook zij bezorgd zijn, is toch een teken aan de wand.

De minister erkent dat investeringsbeslissingen vaak op misschien op het eerste gezicht heel kleine punten uiteindelijk doorslaggevend kunnen zijn. Het is vaak een dubbeltje op zijn kant of een beslissing uitvalt in het voordeel van België of in het voordeel van Nederland. Als wij zien dat het afgelopen jaar België bij een substantieel aantal investeringen succesvoller is geweest dan Nederland, vind ik dat wij een uiterste poging moeten doen om te voorkomen dat het imago van Nederland op dit punt, waar wij zoveel goeds te bieden hebben voor buitenlandse investeerders, niet onnodig een deuk oploopt.

Dan blijft bij ons toch de zorg dat wij die balans op de wijze waarop de minister het verwoord heeft, nog niet helemaal gevonden hebben. Daarom is juist een tweede termijn zo belangrijk. Ik ontkom niet helemaal aan de indruk dat wij soms, wat heel begrijpelijk is, de omzetting van de wetgeving heel sterk vanuit de Nederlandse context benaderen. Ik wil dat illustreren aan de hand van mijn amendement over het beperken van de kosten tot één deskundige. De richtlijn biedt niet voor niets de mogelijkheid om de kosten tot één deskundige te beperken. In de Nederlandse terminologie, zoals de minister dat in zijn wetsvoorstel geformuleerd heeft met de redelijkerwijs-clausule, hebben wij een formulering die ongetwijfeld voor de Nederlandse verhoudingen heel goed werkt. Wij zijn een behoorlijk redelijk land. Vakbeweging, werkgevers, ondernemingsraad en ondernemingsleiding gaan over het algemeen op een redelijke wijze met elkaar om. Die traditie bestaat echter niet overal in Europa. Het bijzondere van deze Euro-OR is nu juist dat wij straks te maken krijgen met ondernemingsraden die samengesteld zijn uit allemaal verschillende culturen. Dan moet het toch een signaal zijn dat, met uitzondering van Finland, Nederland het enige land is dat die beperking tot de kosten van één deskundige niet in zijn eigen wetgeving overneemt. Blijkbaar is het voor al die andere landen, meer in Zuid-Europa, een vanzelfsprekende zaak dat je op die manier het beste de kosten op een duidelijke en herkenbare manier in de greep kunt houden, zonder afbreuk te doen aan het inzetten van deskundigen. Vandaar dat ik toch een beroep op de Kamer doe om, met de Europese invalshoek en de verschillende culturen uit andere landen in het achterhoofd, dit amendement te bekijken, temeer daar ik eigenlijk de letterlijke tekst van de richtlijn volg. De richtlijn spreekt ook over het inzetten van meerdere deskundigen, maar beperkt het vervolgens wel tot de kosten van één deskundige. In die zin is het antwoord op de vraag van de minister te vinden in de richtlijn. Ik hoef dat antwoord dus niet te geven.

Het spreekt voor zich dat het punt dat de heer Van Dijke noemde ten aanzien van de proportionaliteit, heel duidelijk is inbegrepen in mijn formulering.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 16. Ik ben met name mevrouw Schimmel, de heer Middel en de heer Rosenmöller erkentelijk voor de aandacht die zij aan dit amendement geschonken hebben. Wat is voor de mij de kern van dit amendement? De kern is, duidelijk te preciseren wat de bevoegdheden van de Europese ondernemingsraad zijn. Ik haak daarbij aan bij artikel 1, lid 4, waarin die bevoegdheid primair is weergegeven en waarin heel uitdrukkelijk de vestigingen en de ondernemingen in de lidstaten zijn genoemd als de kern van het wetsvoorstel. Ik doe dat uiteraard op een manier die tot inhoudsvolle medezeggenschap leidt en die de informatie oplevert die uiteindelijk invulling kan geven aan de medezeggenschap. Ik zit misschien wat minder op één lijn met de minister, maar de suggestie die mevrouw Schimmel en in navolging daarvan de heer Middel en de heer Rosenmöller hebben gedaan, vind ik een heel reële. Per slot van rekening gaat het erom dat je de informatie verstrekt waar een Europese ondernemingsraad iets aan heeft en die primair gericht is op de bevoegdheid die op de vestigingen en ondernemingen in de lidstaten betrekking moet hebben. Ik ben graag bereid om mijn amendement in die zin te wijzigen. Dit betekent dat de tweede zin van mijn amendement komt te luiden: Die bevoegdheid is beperkt tot de aangelegenheden die van belang zijn voor de vestigingen en ondernemingen in de lidstaten.

De voorzitter:

Dient u dit gewijzigde amendement nu in op deze manier?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ja, dat doe ik op dit moment.

De voorzitter:

Dan zal dat verwerkt worden. Het gewijzigde amendement zal worden rondgedeeld. Het is hierbij ingediend.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Van Rooy zegt in haar toelichting dat het primair gaat om de informatie voor het Europese grondgebied. Betekent dit dat het secundair daarbuiten kan gaan? Of zegt zij dat het wat haar betreft uitsluitend gaat om de informatie die van belang is voor de Europese vestigingen en niet voor de vestigingen daarbuiten?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

In dit amendement worden eigenlijk twee doelstellingen uit artikel 1 van de richtlijn gecombineerd. Aan de ene kant wordt aangegeven wat de beperking van de bevoegdheden van de Europese ondernemingsraad is. Waarop moet het werk van de Europese ondernemingsraad gericht zijn, is dan de vraag. Het moet gericht zijn op de zaken die aangelegen zijn en die de belangen raken van de vestigingen en de ondernemingen op het grondgebied van de lidstaten van de EU. Dat is als het ware de geografische definiëring. Dit is een punt dat juist voor de VVD-fractie zo belangrijk is, aangezien het een van de punten was die zo kritisch door de Japanse en de Amerikaanse bedrijven aangedragen waren. Dat is de ene kant. De andere kant is...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dus als er in Tokio iets gebeurt, dan...

De voorzitter:

U moet mevrouw Van Rooy even laten uitpraten. Daarna mag u uw opmerking maken.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De andere kant van de zaak betreft de vraag: wat moet nu eigenlijk de parameter zijn voor de informatieverstrekking? Het gaat dan om de vestigingen en ondernemingen op het Europese grondgebied. Daarvan moet ik zeggen dat de suggestie zoals naar voren gebracht door mevrouw Schimmel – ik haak nu aan bij de tweede zin van artikel 1a uit de bijlage, waar "van belang zijn" geformuleerd wordt, maar dan heel duidelijk gericht is op de vestigingen en ondernemingen binnen het grondgebied van de lidstaten – een optimale formulering geeft. Tenslotte zijn die ook niet voor niets beide te vinden in het eerste lid van het artikel uit de bijlage. In die zin denk ik dat dit ook mevrouw Van der Stoel zou moeten aanspreken, omdat je hiermee in feite heel precies uitvoering geeft aan de bijlage van de richtlijn. Dat is wat mevrouw Van der Stoel wil en wat wij graag willen: dicht bij de richtlijn blijven, maar wel op een zodanige manier dat het ook relevante informatie oplevert voor de Europese ondernemingsraad.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U zei: primair. Stel nu dat er in Tokio iets gebeurt waarvan de Euro-OR zegt: "hallo, dat vinden wij voor ons van belang; wij moeten dat hebben en willen dat weten", terwijl het bedrijf zegt: "nee, dat doen wij niet". Zegt u dan: er moet toch ruimte zijn om die informatie te krijgen?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dan kijk ik naar de formulering in de tweede zin van artikel 1a uit de bijlage. Het gaat er daarbij om dat die bevoegdheid beperkt is tot de aangelegenheden die van belang zijn voor alle vestigingen in de lidstaten. Iedereen kan natuurlijk zeggen: "dit is voor mij van belang", maar waar het om gaat, is dat het werkelijk de belangen van die vestiging raakt. Het kan niet zo zijn dat gezegd wordt: daar gebeurt iets in Tokio waar wij ook in geïnteresseerd zijn en daar willen wij onze mening wel over geven. Dat is niet uw bedoeling en dat is niet onze bedoeling. Maar als het een investering is in de zin van het voorbeeld dat genoemd werd: het doen van investeringen in Polen die uiteindelijk kunnen leiden tot sluiting van een vestiging hier, dan noem ik dit in het belang van een vestiging of onderneming hier. Die informatie moet verstrekt worden. Maar dat betreft niet het brede probleem dat wij hadden met de oorspronkelijke formulering in de memorie van toelichting van de minister, betrekking hebbende op de onderdelen buiten de Europese Unie in zijn algemeenheid zonder de relatie naar de ondernemingen hier.

Minister Melkert:

Voorzitter! Mevrouw Van Rooy heeft nu verwezen naar de tweede zin van artikel 1a uit de bijlage. Dat inspireert haar tot het introduceren van die zin in het amendement. Zie ik het goed dat zij een punt zet achter: die van belang zijn voor alle vestigingen in de lidstaten of in de Unie – of wat het ook is? En vervalt dan, ten opzichte van de tekst uit de bijlage, de zinsnede: "dan wel voor ten minste twee van de vestigingen of ondernemingen van het concern in verschillende lidstaten"? Als mijn indruk juist is, is mijn vraag wat de reden daarvan is.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik heb eigenlijk letterlijk de suggestie van mevrouw Schimmel gevolgd. Ik moet zeggen dat ik uiteraard begrijp wat daar staat, namelijk dat het ten minste voor twee ondernemingen ook belang moet hebben. Maar waar het mij om gaat, is dat wij de formulering van het tweede lid als richtsnoer nemen. Ik ben graag bereid om, als de minister dit beter zou bevallen, die hele tekst – voor ten minste twee vestigingen of ondernemingen – letterlijk over te nemen.

De voorzitter:

Straks zal het nieuwe amendement, onder intrekking van het amendement dat zo-even aan de orde was, worden rondgedeeld, zodat wij de precieze tekst hebben.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ten slotte, dit punt afrondend en hopend dat wij daar op die manier een wat bredere consensus kunnen vinden, heb ik nog een laatste vraag aan de minister over de uitzendarbeid, over de inschakeling van gedetacheerde werknemers. Mijn voorkeur zou het hebben, als pas nadat de discussie over de WOR afgerond is en wij de discussie over het Stichtingsakkoord gehad hebben en de uitwerking daarvan door het kabinet heeft plaatsgevonden, wordt aangegeven hoe dat in dit wetsvoorstel omgezet wordt. Het heeft niet mijn voorkeur dat daar als het ware al een voorschot op genomen wordt. Dat kan de minister nu mondeling doen. De tekst van de wetgeving is het punt niet, het gaat meer om de toelichting die erop gegeven wordt in de memorie van toelichting. Dat zou een dynamische toelichting kunnen zijn die de huidige situatie dekt. Mocht de interpretatie in Nederland veranderen, dan moet dat automatisch betrekking hebben op de memorie van toelichting.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uit de op zichzelf inderdaad belangrijke tweede termijn van mevrouw Van Rooy is mij nog niet helemaal gebleken hoe zij namens haar fractie staat ten opzichte van het wetsvoorstel. Na de discussie over het amendement op stuk nr. 10 lijkt nu ook consensus te ontstaan over het amendement op stuk nr. 16, maar dat moet nog blijken. Mocht dat echter het geval zijn, is dan de conclusie gerechtvaardigd dat mevrouw Van Rooy en haar fractie bereid zijn méér steun aan het wetsvoorstel te verlenen dan in eerste termijn het geval leek te zijn?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik wacht ook hier graag het antwoord van de minister af. Constructief als wij zijn, zal dat een belangrijk argument zijn in het advies aan mijn fractie.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben, zo zeg ik tegen de heer Rosenmöller, eigenlijk wel redelijk tevreden dat mijn bijdrage in eerste termijn een beetje saai geweest is. Het vuurwerk is echt vanuit de Kamer gekomen, zowel in het tegenover elkaar plaatsen van mens- en maatschappijbeelden als bij het verder vervolmaken van het wetsvoorstel. Ik geloof dat de tweede termijn aanknopingspunten biedt om de verschillen van mening die op enkele punten bleken te bestaan, verder weg te nemen. Het kabinet acht het van belang dat er een wetsvoorstel tot stand gebracht wordt dat op een zo groot mogelijke steun van de Kamer mag rekenen. Dat geldt temeer omdat investeringsklimaat, uitstraling naar buiten en image een vrij prominente rol in deze discussie hebben gespeeld.

Als wij dit vertalen naar de woorden van mevrouw Van der Stoel over het "gelijke speelveld", moet ik wel zeggen dat het speelveld natuurlijk nooit helemaal geëgaliseerd kan raken. Nu gebeurt het met de beste speelvelden, in de meest nieuwe constructies die worden gemaakt, dat deze niet helemaal gelijk worden. Als wij kijken naar de medezeggenschapstraditie, loopt in de lidstaten de realiteit naar de letter en naar de praktijk mijlenver uiteen. Wat de nationale medezeggenschap betreft, is er in de diverse lidstaten van de Unie sprake van een zeer ongelijke situatie. Wat dat betreft, is het toch een markante conclusie dat er na twintig jaar door deze structuur van de Europese ondernemingsraad een speelveld wordt gecreëerd dat misschien hier en daar wat bobbels vertoont, maar dat er als Europees speelveld zeker mee door kan.

Ik kom dan bij de vraag, of dit het opnemen van het milieu in de wet in de weg staat. Ik heb in alle openheid gezegd dat dit in de meeste lidstaten iets anders ligt, zij het dat wij het milieu wel terug zien keren in een aantal van de vrijwillige overeenkomsten die zijn afgesloten. Het zij zo. Naar het oordeel van het kabinet beperkt dit punt zich tot de marge die een lidstaat zich kan aanmeten om het speelveld niet onnodig scheef te maken. Wat het kabinet betreft, heeft dat niets met ondingen en ecotaksen te maken. Zoals mevrouw Van der Stoel weet, is het jaar 1996 niet het enige jaar van de ecotaks geweest. Misschien komen wij daarover op een later moment nog eens te spreken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zo kun je alles uit z'n verband rukken. De minister moet dat vooral maar doen. Ik wil even terug naar het speelveld. De minister gebruikt dezelfde redenering als de heer Middel. Hij zegt: het zal nooit lukken om het speelveld gelijk te maken. Eén van de redenen waarom wij aan Europa zijn begonnen, was het gelijkmaken van het speelveld. Nu kan ieder land dus dat argument gebruiken. Dat argument bestrijdt de VVD-fractie in de redenering van de minister. Het zal nooit overal gelijk worden, dus laten wij er ook maar wat aan toevoegen. Gebruik het als een relatief voordeel als andere landen zeggen: wij willen er wat aan toevoegen. Laten wij dat niet doen, laten wij bij die richtlijn blijven. Maar dan draait de minister het naar zichzelf toe.

Minister Melkert:

Ik vind dat dit geen recht doet aan de tamelijk immense inspanning die is geleverd sinds de totstandkoming van de richtlijn in september 1994 in het ambtelijk overleg tussen de verschillende lidstaten, in een serieuze poging om tot een eenduidige interpretatie te komen van de consequenties van de richtlijn in de verschillende nationale wetten. Je merkt gewoon dat het niet op alle punten tot dezelfde conclusie leidt. Ik noem het punt van geheimhouding, waarop Nederland terughoudender is dan andere lidstaten. Het past niet om ten opzichte van clausules die wij op dat punt hebben, een opening te maken waardoor de doorschakeling van geheimhouding kan worden geïntroduceerd. Dat zou namelijk consequenties behoren te hebben voor soortgelijke clausules in andere wetten. Daar lijkt mij geen goede reden voor. Niettemin moeten wij noteren dat andere lidstaten daar minder moeite mee hebben. Maar ja, dat zij dan zo. Als je het vergelijkt met wat in de kern tot stand is gekomen in de richtlijn, is het niet een zodanige afwijking dat het speelveld onhanteerbaar onder druk komt te staan. En dat is voor het kabinet steeds de afweging geweest. Daarop wil ik mij graag laten aanspreken in dit debat. Ik kom op een aantal punten nog terug. Maar het raakt net niet de gedachte dat wij alles precies gelijk kunnen schakelen. Zo simpel ligt het, misschien helaas, niet.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft in eerste termijn de evolutie van zijn fractie in het denken en het handelen rondom de medezeggenschap tot uitdrukking gebracht. Hij heeft gelijk als hij stelt dat er geleidelijk aan meer accenten op de harmonische kant zijn gelegd. Naar mijn overtuiging, ook geluisterd hebbend naar werkgevers en werknemers, kunnen wij met dit voorstel daaraan een behoorlijke bijdrage leveren.

De heer Van der Vlies heeft vervolgens gepleit voor de hantering van het soevereiniteitsbegrip met verstand. Zo heb ik overigens zijn hantering van het soevereiniteitsbegrip altijd al verstaan. Hij heeft daarbij uitgesproken dicht bij de tekst van de richtlijn te willen blijven. Ik geef de heer Van der Vlies op dit punt hooguit nog in overweging om op het terrein van milieu een eigenstandige afweging te maken. Ik ken zijn fractie als een fractie die daarvan het belang, ook het grensoverschrijdende belang, onderkent.

Voorzitter! Dan kom ik bij de combinatie van bijdragen van mevrouw Schimmel, de heer Middel, de heer Rosenmöller en mevrouw Van Rooy naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van Rooy. Ik merk op dat wij het "elkaar naderen" niet spectaculairder hoeven te maken dan het wellicht is. Mevrouw Van Rooy heeft in tweede termijn gezegd dat zij bereid is om in haar amendement in de tweede zin van artikel 19, eerste lid, de woorden "is beperkt tot" in de kern te vervangen door "het van belang zijn voor". Dat is conform de tweede zin van onderdeel a van het eerste lid van de bijlage bij de richtlijn. En dan is wat mij betreft de angel uit de discussie. Ik heb begrepen dat de officiële tekst er nog niet is. Ik wil de Kamer de suggestie doen om het dan ook daarbij te houden. Het komt erop neer dat in artikel 19, eerste lid, de twee zinnen worden opgenomen die in onderdeel a van het eerste lid van de bijlage zijn opgenomen. Dat kan de consensus tussen kabinet en Kamer zijn. Ik zou mevrouw Van Rooy erkentelijk zijn als zij via haar amendement deze bijdrage wil leveren.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Nu de minister het gewijzigde amendement op stuk nr. 16 overneemt, kan ik meedelen dat ik het amendement op stuk nr. 22 intrek.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Middel (stuk nr. 22) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik kom nog op enkele punten in de bijdrage van de heer Middel in tweede termijn. Wat de evaluatie betreft, begrijp ik het perspectief dat hij schetst. Dat zou natuurlijk kunnen, maar ik meen dat ik daarop nu niet vooruit kan lopen. In ieder geval staat mijn toezegging om na vijf jaar de balans op te maken. Dan zien wij wel verder.

De heer Middel heeft gevraagd hoe het staat met de vrijwillige overeenkomsten die tot stand zijn gebracht. Ik dacht, even uit mijn hoofd sprekend, dat wij in Nederland inmiddels een vijftal tot stand hebben zien komen en dat dat aantal in de Unie tussen de 100 en de 200 ligt. Ook dat dient zich in de komende maanden te voegen bij de collecte van informatie, waar wijzelf ook grote behoefte aan hebben om inzicht te krijgen in wat er nu feitelijk gaande is. Ook de Europese Commissie zal zich daarvoor inspannen. Zodra die informatie er is, zal ik u er graag nader over informeren.

Op het punt van de drie dilemma's of knelpunten stel ik mij voor, u nog deze week schriftelijk een antwoord geven. Dat is inderdaad van belang voor het interpreteren van de marges in de wetgeving. Het lijkt mij dan ook goed om dat op schrift vast te leggen.

De heer Middel heeft een pleidooi gehouden op het punt van zijn amendement omtrent de geheimhouding. Wat de argumentatie betreft, heb ik eigenlijk niets meer toe te voegen aan wat ik zojuist herhaalde. Ik meen dat het per saldo niet verstandig is om dat amendement uiteindelijk een plaats in de wet te geven.

Dan is er nog zijn punt over de rechtsbescherming van de leden van de bijzondere onderhandelingsgroep. Hij heeft gezegd: waarom kan dat niet in de wet; geef nog eens aan waarom je dat eventueel zou willen overwegen via de richtlijnen aan de regionaal directeur arbeidsvoorziening. Ik meen dat wij op dat punt even moeten kijken naar het effect dat ervan kan uitgaan als je dat in de wet vastlegt. Ik heb erop gewezen dat het dan lijkt op een nadere interpretatie van de richtlijn, terwijl het eigenlijk de complete inpassing is van dat element in wat hier in Nederland gewoon gebruik is en wat je ook binnen de Nederlandse context vrij gemakkelijk kunt regelen via de richtlijnen aan de regionaal directeur arbeidsvoorziening. Dat sluit aan bij enkele punten die in het kader van de Wet op de ondernemingsraden zelf aan de orde zijn, waar ook de route van de RDA is gekozen om ervoor te zorgen dat de rechtsbescherming in overeenstemming blijft met het algemene uitgangspunt hieromtrent. Ik zou de heer Middel dan ook in overweging willen geven om aan die route de voorkeur te geven en het niet via de wet zelve te doen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister en ik er op zichzelf niet van mening over verschillen dat de rechtsbescherming een belangrijke zaak is, maar dat het vooral gaat om de vraag hoe je het regelt. Als deze week nog de informatie komt over de knelpunten en aanvullende vragen, is het dan niet mogelijk om op dit punt heel helder voor de Kamer op een rijtje te zetten wat het betekent als je de bescherming niet via de wet regelt, maar via de weg van de regionaal directeur arbeidsvoorziening? Als wij dat gezien hebben, kunnen wij intern nog een afweging maken. Dan kan ik tijdig meedelen of ik het desbetreffende amendement intrek.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat lijkt mij een reëel verzoek. Daar wil ik graag aan voldoen.

Mevrouw Van Rooy heeft veel gesproken over de vergelijking tussen België en Nederland en zij heeft dat gerelateerd aan cijfers. Ik weet niet of dat een correcte vergelijking is. Ik kan mij zo een viertal punten voor de geest halen die helemaal niets van doen hebben met welke wetgeving dan ook op het punt van medezeggenschap, maar die toch verschillen kunnen bepalen bij de investeringsbereidheid van buitenlandse investeerders om naar Nederland of naar België te gaan. Ik noem de EU-infrastructuur in België. Ik noem het aparte fenomeen van de Franse investeringsbewegingen, die echt anders zijn dan bij wijze van spreken de Duitse investeringsbeweging naar Nederland. Ik noem ook de fiscale structuur bij onze zuiderburen. Weliswaar wordt daarin zo langzamerhand meer evenwicht gebracht dankzij de niet aflatende inzet van staatssecretaris Vermeend, maar niettemin weten wij wat daar de afgelopen jaren op enkele punten gepresteerd is. Ik hoef daar nu niet op in te gaan. U zou mij daar ook geen toestemming voor geven, mijnheer de voorzitter. Ik zou ook nog de gemiddeld genomen in gastronomisch opzicht grote verschillen tussen beide landen willen noemen als een mogelijke vestigingsfactor, als je die afweging toch zou moeten maken. Nou ja, dat hoeft ons dus niet te leiden tot een enorme discussie over de vraag of België of Nederland beter is. Ik wil echt even wat afstand houden tot de opmerking over de verschillen die er nu nog zijn tussen richtlijn en de Nederlandse wetgeving. Die kunnen nooit de doorslaggevende factor zijn om België ineens een vreselijk interessant land voor investeringen te maken en Nederland tot het armenhuis van Europa. Dat bestaat natuurlijk niet.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De minister noemt een aantal interessante attractiviteiten van België, tot en met het culinaire. Dat moet inderdaad niet worden onderschat, maar gelukkig heeft Nederland daar ook heel wat tegenover te stellen. Het gaat mij erom dat België bij buitenlandse acquisities over het algemeen onze belangrijkste concurrent is. Nederland moet op zijn tellen passen om ten opzichte van België niet onnodig een achterstand in de concurrentievoorwaarden te creëren. Ik ben het er zeer mee eens dat heel veel factoren een rol spelen. Bij de ene investering speelt die factor meer, bij de andere de volgende factor meer. Maar het is te vaak voorgekomen dat investeringen die hier mooi een plaats hadden kunnen krijgen, toch net om een bepaalde reden naar België zijn gegaan. Ik beoog dat dit niet onnodig verder wordt aangezet.

Minister Melkert:

Op dat punt ben ik het graag eens met mevrouw Van Rooy. Nu het amendement op stuk nr. 10 is ingetrokken en het amendement op stuk nr. 16 is veranderd op de wijze zoals eerder is besproken, kom ik tot de conclusie dat er op het hoofdpunt van waar de controverse leek te liggen, bezien vanuit buitenlandse bril, geen aanleiding meer is om zo'n zorg naar voren te brengen. Ik denk dat dit ons allemaal tot vreugde, zij het een beperkte, moet stemmen.

Op stuk nr. 13 heeft mevrouw Van Rooy een amendement ingediend inzake de kosten van deskundigen. Zij verwees terecht naar de richtlijn en wel naar de laatste zin van de bijlage. Ik wijs haar er wel op dat daar staat: "zij kunnen met name de kosten van inschakeling van deskundigen beperken tot één deskundige". Dat woord "kunnen" zal wel niet voor niets in de bijlage terecht zijn gekomen. Het is als het ware optioneel gegeven aan de lidstaten. Hoe dat precies wordt ingevuld, is de vraag. Mevrouw Van Rooy noemde het Franse voorbeeld, maar het staat nog niet vast hoe dat in andere lidstaten wordt ingevuld. Dat moeten wij nog zien. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik er begrip voor heb om nu de vinger bij de wetstekst te leggen onder het motto "dat kan toch niet alle sluizen openzetten". Daar ben ik het ook mee eens. In eerste termijn werd even ter sprake gebracht dat het hier zou moeten gaan om één deskundige per agendaonderwerp. Ik dacht dat mevrouw Van Rooy dat bevestigde; als ik dat verkeerd zie, hoor ik dat graag. Als ik dat goed zie, vraag ik mij af of wij er niet verstandig aan doen om dat toe te voegen aan de tekst van de wet. Waar sprake is van "één deskundige", worden dan de woorden "per agendaonderwerp" toegevoegd. Dan is er geen aanleiding voor misverstanden op dat punt. Ik zou dat namelijk niet graag laten voortbestaan. Ik denk dat wij materieel niet zoveel van mening verschillen, zeker niet omdat mevrouw Van Rooy de belangrijke opmerking maakte dat dit in de Nederlandse verhoudingen behoorlijk functioneert. Het is echter ook waar dat de Nederlandse verhoudingen voor ons wel eens vanzelfsprekender zijn dan voor buitenlandse investeerders.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat geldt vooral voor leden van een Europese ondernemingsraad uit andere delen van Europa, die misschien iets minder aan het consensusmodel van Nederland gewend zijn en die vanuit een andere optiek en traditie van medezeggenschap opereren. Zij passen redelijkerwijs iets minder in de traditie die wij hier vanzelfsprekend vinden.

Begrijp ik goed dat, als de woorden "per agendaonderwerp" worden toegevoegd, de minister het amendement, inclusief het tweede lid, acceptabel acht?

Minister Melkert:

Ja, voorzitter, dat is mijn suggestie.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat strookt met de toelichting die ik bij dit amendement heb gegeven. Het strookt ook met de intentie van het amendement om op die manier duidelijkheid te creëren. Dat leidt tot optimale duidelijkheid. Ik neem de suggestie van de minister graag over. Ik amendeer dit amendement opnieuw.

Minister Melkert:

Voorzitter! In het vooruitzicht daarvan overweeg ik om dat amendement weer over te nemen. Dat leidt echter tot zoveel procedurele stappen in de toekomst dat wij dit in de komende dagen nog even goed moeten bezien. Ik ben mevrouw Van Rooy erkentelijk voor de mogelijkheid om ook op dit punt helderheid te scheppen, niet alleen voor onszelf, maar ook naar buiten toe, over de landsgrenzen heen.

Dan de uitzendarbeid. Mevrouw Van Rooy merkte terecht op dat deze kwestie niet direct betrekking heeft op de wetstekst. Het gaat om de toelichting, waarin wij in feite vooruit hebben gegrepen op het voornemen van het kabinet om een en ander via de Wet op de ondernemingsraden te introduceren. Ik ben het op dat punt met mevrouw Van Rooy eens dat de operationalisering van deze gedachte eerst aan de orde kan zijn, nadat dit in het kader van de Wet op de ondernemingsraden geheel is verduidelijkt. Hier volgt de Wet op de Europese ondernemingsraden de Nederlandse Wet op de ondernemingsraden. Met die toevoeging van mijn kant, volgend op de exegese van het wetsvoorstel, zoals dat is ingediend, is mijns inziens duidelijkheid gegeven.

Daarmee heb ik alle punten van een reactie voorzien. Als wij het nog in beweging zijnde slagveld overzien, meen ik te mogen stellen dat in de loop van dit debat een hoge mate van consensus is gegroeid over hoe de wet eruit dient te zien. Deze zit dicht tegen de Europese richtlijn aan. Er is een enkel punt gebleven. Ik heb dat op een enkel punt ook bewust toegelicht. Ik wijs met name op de kwestie van het milieu, waarover wij een eigen Nederlandse opvatting in de wet vastleggen. Ik geloof dat Nederland daarmee door de bank genomen meer dan voldoet, ook in de tijd gemeten, aan wat in september 1994 de opvatting van de Sociale Raad was.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Heb ik goed begrepen dat wij nog een schriftelijke reactie krijgen op de lijfelijke aanwezigheid van een bestuurder?

Minister Melkert:

Dat klopt. Dat komt te staan in de brief die ik heb toegezegd. Het is mijn voornemen om die de Kamer in ieder geval vóór het weekend te doen toekomen, zodat dit bij de uiteindelijke afweging een rol kan spelen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij krijgen deze week nog een schriftelijke reactie van de minister. Ervan uitgaande dat die reactie geen aanleiding geeft tot een heropening – anders merken wij dat volgende week wel – stel ik voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.24 uur