Handeling 1994-1995, pag. 5919-5939

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 april 1994 te Charleville-Mézières tot stand gekomen Verdragen inzake de bescherming van de Maas respectievelijk de Schelde (Trb. 1994, 149 en 150) (24041).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie stemt in met beide verdragen. Na jarenlange – het leken soms wel eindeloze jaren – onderhandelingen en na jarenlange interne discussies in België over de opsplitsing van het land en over de rechten en plichten van de verschillende onderdelen ten opzichte van elkaar, heeft minister Jorritsma kort na de duidelijkheid in België over de staatshervorming nu ook een doorbraak bereikt in de waterverdragen. Wij willen daar onze complimenten voor uiten. Wij hopen dat deze doorbraak het begin zal zijn van een nieuw nabuurschap met de verschillende delen van België en natuurlijk met België in totaliteit en eveneens een start van de oplossing van andere grensoverschrijdende problemen op bilateraal en deels multilateraal vlak. Zeker ook in het kader van de revival van de Benelux hebben deze verdragen een nuttige betekenis en in elk geval een symbolische. Daarom zijn deze twee verdragen van politieke, strategische en natuurlijk ook van milieubetekenis.

De VVD vindt het erg belangrijk en zou ook graag zien dat de Europese Unie als waarnemer tot het verdrag toetreedt, om op die manier een goede afstemming tot stand te brengen tussen de bestaande Europese regelgeving, de nieuwe Europese regelgeving die nog in wording is en de verdere afspraken die zullen worden gemaakt binnen de Internationale Maas- en Scheldecommissies. Op 16 mei jl., de datum van de nota naar aanleiding van het verslag, had de Europese Unie nog geen besluit genomen. Hoe zit dat vandaag? Als dat nog steeds niet het geval is, overweegt de minister dan nadere bilaterale of multilaterale aandrang op de Europese Unie voor zo'n besluit tot een waarnemerschap?

In het verlengde hiervan vinden wij vergelijkbare druk op Duitsland gewenst en zinvol, maar dan om als deelnemer aan het Maasverdrag toe te treden in plaats van als waarnemer. Past zo'n toetreding overigens ook niet in het kader van de geest van het Verdrag Verenigde Naties/ECE Rivierenverdrag, dat oeverstaten van grensoverschrijdende rivieren aanspoort en verplicht tot samenwerking bij modern integraal waterbeheer in internationale riviercommissies. Voor zover onze informatie reikt, heeft Duitsland dat verdrag ook ondertekend.

Waar het nu verder op aankomt, voorzitter, is de invulling en uitvoering van beide verdragen, het Maas- en het Scheldeverdrag. De specifieke uitwerking is opgedragen aan de beide ingestelde riviercommissies, die zullen opereren in de geest van de werkwijze van de Internationale Rijncommissie: het opstellen van streefdoelen en actieprogramma's, onder andere voor het aanpakken van puntlozingen en diffuse bronnen van waterverontreiniging.

In dit verband heb ik na de schriftelijke voorbereiding nog een enkele vraag overgehouden. Welke vorderingen zijn er te melden sedert de commissies op 11 en 12 mei jl. voor het eerst bijeenkwamen en wanneer zal het actieprogramma klaar zijn? Worden de normen van de Noordzeeconferenties aangehouden voor lozingen van afvalstoffen, hoewel het al jaren zeker is dat die op een aantal onderdelen niet zullen worden gehaald, daar waar het onder andere gaat om een aantal giftige en gevaarlijke stoffen, met name stikstof? Wat is de Nederlandse inzet in dit verband?

De regering stelt dat er een tendens is in het internationale waterbeleid om minder met starre grenswaarden te werken, maar meer met flexibele, beschikbare technologieën. Op zichzelf zijn wij het daarmee eens, maar in dit verband heb ik wel de volgende vraag. In hoeverre hanteren de diverse landen dezelfde grenswaarden en geven alle verdragspartners wel dezelfde uitleg aan een begrip als "beste beschikbare technieken"? In hoeverre staat bij de zogenaamde beste beschikbare technieken en technologieën het milieurendement in een redelijke verhouding tot de economische kosten? Zou het daarom niet beter zijn om te spreken van – iets dat wij in Nederland tot voor kort ook gebruikelijk waren te doen – het gebruik maken van de meest praktische technologie in plaats van de best beschikbare technologie? Immers, bij dat laatste zou je zelfs al kunnen denken aan geslaagde laboratoriumproeven die in de praktijk nog niet volledig tot uitdrukking zijn gekomen. Wij hebben deze discussie ook met minister De Boer gehad en deze heeft in dit verband gezegd dat wij inderdaad moeten denken aan de meest praktische technologieën, waarbij ook rekening gehouden wordt met het rendement van de maatregelen en met de haalbaarheid en de betaalbaarheid. Ik zou graag de bevestiging van ook de minister van Verkeer en Waterstaat op dit punt willen hebben, dat wij dit begrip zo moeten uitleggen.

Met name Frankrijk en België zullen op het punt van de lozingen nog een inhaalslag ten opzichte van Nederland moeten maken: zijn zij daartoe op redelijke termijn ook bereid en in staat? Zal Nederland ook aandringen op een stroomsgewijze grensoverschrijdende benutting en inzet van alle beschikbare technieken, technologieën en deskundigheid in plaats van dat elk land opereert binnen alleen zijn eigen grenzen? Met andere woorden: als in Nederland technieken en technologieën beschikbaar zijn, worden die dan ook breed en uitvoerig ingezet in bijvoorbeeld Frankrijk, Luxemburg, België en Duitsland, voor zover het daar nog niet gebeurt?

Tot slot, voorzitter, maar misschien niet het minst: zou de minister zich willen inzetten voor een stroomsgewijze financiering van allerlei problemen? Ik weet dat het moeilijk ligt, maar is het nu zo onredelijk om Frankrijk en België te vragen mee te betalen aan de sanering van vuile onderwaterbodems in Nederland, waar wij zo goed als zeker weten dat zij op z'n minst toch mede een deel van die verontreiniging veroorzaken door vuil-waterlozingen in België en Frankrijk, die uiteindelijk benedenstrooms in Nederland neerslaan?

Je zou dezelfde vraag kunnen stellen of dat ook niet redelijk zou zijn, daar waar het gaat om de kwantiteitsproblemen. Nederland heeft een boel kwantiteitsproblemen – denk maar aan de overstromingen van begin dit jaar – en voor een deel zouden die kunnen worden opgelost, als bovenstrooms in België en Frankrijk maatregelen genomen zouden worden. Is het nu zo onredelijk om bij stroomsgewijze aanpak van dit soort problemen ook van de landen stroomopwaarts een bijdrage te verlangen in de oplossing van de problemen in Nederland? Wij hebben daar bijvoorbeeld bij de waterverdragen al eerder over gesproken, waar het gaat over bassinvorming in Wallonië, om te voorkomen dat in het voorjaar opeens al het water in Nederland terechtkomt en daar tot overstromingen leidt. Ik zou graag vernemen dat te dien aanzien sprake is van een positieve grondhouding bij de minister.

Nog twee punten, voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag sluit de regering de aanleg van een Baalhoekkanaal door Zeeuws-Vlaanderen, naar en ten behoeve van de haven van Antwerpen, niet uit. Om het eufemistisch, vriendelijk uit te drukken: de VVD is bepaald niet gecharmeerd van deze uitspraak en wel om de volgende redenen. Het betekent opnieuw een doorsnijding van Zeeuws-Vlaanderen met de kans op aantasting van natuurgebied het Verdronken land van Saeftinghe, een internationaal erkend natuurgebied. Overigens dient het kanaal ook geen enkel Nederlands belang. We weten dat de provincie Zeeland mordicus tegen zo'n kanaal is en de Westerschelde wordt toch binnenkort verdiept ten gunste van de haven van Antwerpen en nauwelijks ten gunste van het Nederlandse belang. Met andere woorden: België en met name Antwerpen wordt toch al bediend op Nederlands grondgebied. Sterker nog, Nederland betaalt er zelfs gedeeltelijk aan mee, mede uit een oogpunt van goed nabuurschap. Wij zullen ons daartegen niet verzetten.

Door dat verdiepen zullen er echter meer en grotere zeeschepen naar Antwerpen kunnen varen, hetgeen ook weer extra veiligheidsrisico's op de Nederlandse oevers veroorzaakt. Nu al hanteert met name het ministerie van VROM een star en strikt en soms zelfs verstarrend zogenaamd zoneringsbeleid tengevolge waarvan de Zeeuwse oevergemeenten binnen de veiligheidszones rond de rivieren minder kunnen bouwen in hun dorpen en steden. Bovendien kan een verdieping tot gevolg hebben dat de gevaren toenemen, waardoor de mogelijkheden om in Nederland te bouwen worden verminderd. Met zo'n Baalhoekkanaal wordt het probleem natuurlijk alleen maar vergroot. Trouwens, vraagt België wel eens om een Baalhoekkanaal? Ik heb dat de laatste jaren niet meer gehoord. Wij zijn in ieder geval van mening, dat het nu ook tijd is voor de gedachte "voor wat hoort wat". De minister heeft zich van een uitstekende kant in het goed nabuurschap laten zien aan België en misschien mogen wij van België nu ook iets terug vragen. Ik doel op een positieve houding ten opzichte van de problematiek van de hogesnelheidslijn.

Voor ons is het Baalhoekkanaal in ieder geval nu niet aan de orde. Kan de minister iets zeggen over de vorderingen van de werkgroep België-Nederland over de HSL? Zij hoeft daar nu niet uitvoerig op in te gaan, want het is niet echt aan de orde. In het kader van goed nabuurschap en de gedachte dat het een het ander waard is, zou ik daar toch graag een korte mededeling over krijgen.

Voorzitter! Van diverse kanten wordt de laatste tijd aangedrongen op een MER voor de verdieping van de Westerschelde. Als het Europeesrechtelijk echt moet, mogen wij ons daartegen natuurlijk niet verzetten. Maar als het op grond van die Europeesrechtelijke regeling niet echt hoeft, laten wij er dan ook niet aan beginnen. Er liggen al eindeloos veel onderzoeksrapporten en er is al jarenlang gediscussieerd over de pro's en contra's van een verdieping en over alle modaliteiten. Er is nog vergunning nodig op grond van maar liefst zeven wetten, die alle verschillende belangen beogen te beschermen. Het zijn alle milieubelangen en dat is terecht. Daar vindt breed overleg over plaats en er zijn vele mogelijkheden voor inspraak en bezwaar en beroep. Kortom, er is sprake van een buitengewoon grote rechtsbeschermingsmogelijkheid. Als het dus niet echt hoeft op grond van de Europese regels, laten wij dan de strooppot van besluitvorming niet onnodig laten overlopen en laten wij dan ook niet moeilijker doen dan strikt noodzakelijk is. Dat past ook keurig in de geest van de verdragen waar wij het nu over hebben, waarin goed nabuurschap de hoofdrol moet spelen. Bovendien geldt naar onze mening hier ten opzichte van België de gedachte "een man, een man, een woord, een woord".

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft met voldoening kennis genomen van het wetsvoorstel en de eraan ten grondslag liggende verdragen. Na vele jaren is het dan toch gelukt om partijen bij elkaar te krijgen en dat is een compliment waard.

Verwacht mag worden, dat met name de kwaliteit van het Nederland binnenkomende water van Maas en Schelde zal verbeteren. Het verdrag verplicht overigens ook Nederland aan kwaliteitsverbetering te werken. Ook wij zijn met ons huiswerk nog niet klaar. Ik denk bijvoorbeeld aan de voortdurende lozing van residuen van bestrijdingsmiddelen in het Nederlandse deel van de Maas, diffuse lozingen waar we een groot probleem mee hebben en waar de drinkwatervoorziening, met name in Rotterdam, elk jaar mee worstelt.

Voorzitter! Medio mei jongstleden zijn de commissies voor Maas en Schelde voor het eerst bijeen geweest. Er zal ongetwijfeld gesproken zijn over de invulling van artikel 3 van de verdragen en in het bijzonder de reikwijdte als het gaat om de taakopvatting. De nota naar aanleiding van het verslag is nogal cryptisch, als wordt gesteld dat waterkwantiteitsbeheer, ecologie, inrichtingsmaatregelen en waterbodembeleid naast waterkwaliteitsbeheer – dat wordt expliciet genoemd – impliciet tot de mogelijke taken kunnen behoren. Naar het oordeel van de CDA-fractie zullen die taken ertoe moeten gaan behoren. Bij de verdere uitwerking zal die taakopvatting expliciet gemaakt moeten worden. Dat behoort naar mijn oordeel de Nederlandse inzet te zijn. Is de minister dat met onze fractie eens? Wat is de stand van zaken op dit punt na de eerste commissiebijeenkomst? Ik kan mij voorstellen dat hierover gepraat is. Wat is precies de reikwijdte van ons werk?

Met collega Te Veldhuis ben ik benieuwd of al duidelijk is wanneer de eerste actieprogramma's met daarin de streefdoelen en realiseringstermijnen zullen verschijnen. Is inmiddels al bekend of de Europese Unie gebruik zal maken van de mogelijkheid om een waarnemer in beide commissies te benoemen? Op zichzelf hechten wij daaraan, omdat heel veel maatregelen geëffectueerd worden onder het regime van Europese richtlijnen en eventueel verordeningen.

Voorzitter! Ik kom ten slotte op de verdieping en verruiming van de Westerschelde en de Nederlandse bijdrage daarin. Begrijp ik het goed, dan is een drietal elementen te onderscheiden bij de bepaling van de hoogte van de Nederlandse financiële bijdrage.

In de eerste plaats zullen Vlissingen en Terneuzen gemakkelijker voor zeeschepen toegankelijk worden. Economisch noodzakelijk is dat niet, zo meldt de nota. Is het wel de bedoeling die gemakkelijker toegang verder uit te nutten?

In de tweede plaats zullen reguliere oeververdedigingswerken tegelijk uitgevoerd worden met de verruimingswerken.

Moeilijk te kwantificeren is uiteraard het derde element, namelijk dat van goed nabuurschap. Dat Nederland BTW-inkomsten van de werken heeft, ook voor dat deel dat door Vlaanderen wordt betaald, lijkt mij geen argument voor een Nederlandse bijdrage.

Hoe het ook zij, Nederland betaalt 54 mln. voor wrakopruiming en oeververdediging en Vlaanderen de rest, de verruiming en verdieping, plus de afkoopsom van 44 mln. voor compensatie van natuurwaarden die teloorgaan, c.q. maatregelen die moeten voorkomen dat dit verlies optreedt. Is de minister bereid om de Kamer te zijner tijd te informeren over de maatregelen die genomen worden om verlies aan natuurwaarden te voorkomen of desnoods te beperken? Ik kan het mij voorstellen dat bij verruiming toch van verlies van natuurwaarden sprake is. Daarvoor moet compensatie worden gezocht. Wanneer de gesprekken hierover wat gevorderd zijn, zou ik hier graag omvattend inzicht in krijgen. Is bekend wat naar schatting het bedrag zal zijn dat in totaal ten laste van het Vlaamse gewest zal komen in verband met de verruiming en verdieping van de Westerschelde? Ik heb dat in de stukken niet kunnen terugvinden. Het gewest betaalt de rest, maar hebben wij er geen notie van wat die rest is? Ik zou dat wel willen afzetten tegen onze bijdrage.

Ook bij de CDA-fractie leeft geen enthousiasme, niet in het minst vanwege het teloorgaan van natuurwaarden, voor een mogelijke aanleg van het Baalhoekkanaal. Ik geef dat de regering met nadruk mee. Wij hebben daar geen enkele behoefte aan.

Ook de minister is bezorgd over de mate waarin de kosten van het beter toegankelijk maken van de Antwerpse haven aan de gebruikers van die haven zullen worden doorberekend, zo blijkt uit het antwoord op een vraag onzerzijds. Voor de concurrentiepositie van Rotterdam is dat bepaald van belang. Bestaat hierin enig inzicht? Is tijdens de onderhandelingen over de verdieping en verruiming van de Westerschelde dit punt aan de orde gesteld? Wat heeft de minister met haar zorg gedaan? Het kan niet zo zijn dat Nederland willens en wetens meewerkt aan het creëren van oneigenlijke concurrentieverhoudingen tussen Rotterdam en Antwerpen. De klachten vanuit Rotterdam over het niet doorberekenen in de haventarieven van allerlei havengebonden werken die in Antwerpen en Zeebrugge worden uitgevoerd, nemen in aantal toe. Komend uit het oosten hecht ik erg aan goed nabuurschap. Goed nabuurschap, in dit geval met Vlaanderen, betekent een op elkaar afgestemde lijn over wat wel en niet doorberekend behoort te worden. Graag hoor ik hoe de minister hiertegen aankijkt en welke stappen zij heeft gezet, dan wel zal zetten om oneigenlijke concurrentie zo goed mogelijk te voorkomen.

Beide verdragen zijn een belangrijke stap op weg naar een beter beheer van beide rivieren. Een beter beheer is een Nederlands belang. Wij liggen benedenstrooms en zijn in menig opzicht van een goed beheer bovenstrooms afhankelijk. Het komt nu aan op de invulling en uitvoering via de actieprogramma's. Het is te hopen dat dit met meer tempo kan gebeuren – ik verwijt dat de minister niet op voorhand – dan het tot stand komen van de verdragen zelf.

Voorzitter! Ik heb niet gesproken over de milieu-effectrapportage. Ik vind dat een echt procedurele zaak: als het moet, dan moet het. Ook naar mijn oordeel zijn de waarden van milieu, natuur en landschap tot nu toe voldoende beoordeeld. Als wij op de vergunningverleningstoer gaan – uit de nota blijkt dat er nog tal van vergunningen verleend moeten worden – dan zullen wij ongetwijfeld op een punt belanden dat de vraag of er een MER moet komen, beantwoord wordt. Nederland zal zich als een goed lid van de Europese Unie houden aan wat het verdrag daarover zegt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Lange tijd was het moeilijk, zo niet onmogelijk, om met onze buurlanden overeenstemming te bereiken over enkele belangrijke dossiers betreffende de waterhuishouding. Sinds enkele jaren is daarin verandering gekomen. De waterverdragen schieten nu als paddestoelen uit de grond. Opeens lijkt er de wil te zijn om spijkers met koppen te slaan. Dat is uiteraard een verheugende ontwikkeling. Een mijlpaal was het uit 1992 daterende ECE-rivierenverdrag. Dit verdrag diende als uitgangspunt voor de onderhandelingen over de kwaliteit van Maas en Schelde. De RPF-fractie juicht het toe dat wij nu zover zijn dat de verdragen inzake de bescherming van die twee rivieren ter goedkeuring aan de betrokken parlementen is aangeboden. Een compliment aan het adres van de regering lijkt mij hier wel op zijn plaats, zij het dat bij de behandeling van de andere waterverdragen nog wel eens zou kunnen blijken dat Nederland op andere punten te veel heeft ingeleverd. Het zal de bewindslieden niet zijn ontgaan dat ik in de schriftelijke voorbereiding juist ten aanzien van dit aspect een kritische houding heb aangenomen.

Met de inhoud van de voorliggende verdragen zelf heeft mijn fractie geen moeite. Na de schriftelijke gedachtenwisseling heb ik daarover geen vragen meer. Wel heb ik er behoefte aan om nog in te gaan op de voorgeschiedenis van de voorliggende verdragen. De onderhandelingen tussen Nederland en België over de waterverdragen dateren al uit het begin van de jaren zeventig. Het was de bedoeling om heel veel ineens te regelen: naast de bescherming van Maas en Schelde kwamen ook de verdeling van het Maaswater, de afsnijding van de Bocht van Bath in de Westerschelde en de aanleg van het Baalhoekkanaal aan de orde. De tijd heeft geleerd dat deze uitgebreide opzet blijkbaar te ambitieus was. De belangen van de betrokken staten liepen te ver uiteen om overeenstemming te bereiken. Inmiddels zijn de verschillende dossiers van elkaar losgekoppeld, althans formeel. Het is namelijk duidelijk dat wij de voorliggende verdragen niet los kunnen zien van de andere dossiers, te weten de aanleg van het Baalhoekkanaal, de verdieping van de Westerschelde en eigenlijk ook de HSL. Het zou naar het oordeel van de RPF-fractie van naïviteit getuigen, als wij nu doen alsof deze onderwerpen strikt van elkaar te scheiden zijn.

Mijnheer de voorzitter! De loskoppeling laat zich voor een deel verklaren. De verdragen inzake de bescherming van de Maas en de Schelde hebben immers een multilateraal karakter. De verruiming van de vaarweg van de Westerschelde, de aanleg van het Baalhoekkanaal en de HSL zijn daarentegen bilaterale, Vlaams-Nederlandse, kwesties. Dat is echter maar één kant van het verhaal. De andere kant is dat met name in België weerstand bestond tegen de waterverdragen en dat de politieke oplossing vanuit de Belgische optiek vooral in Nederland moest worden gevonden. De patstelling werd met andere woorden hoofdzakelijk veroorzaakt door onenigheid tussen België en Nederland over bilaterale kwesties. Kan de minister van Verkeer en Waterstaat overigens aangeven waarom pas in 1993 tot loskoppeling van de verschillende dossiers is besloten?

Ik stelde al dat de loskoppeling slechts een formeel karakter heeft. Ik ga er namelijk van uit dat de dossiers in de onderhandelingen in samenhang met elkaar zijn beoordeeld. Over en weer moest men concessies doen, zo hebben wij in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen. Ik heb in de schriftelijke gedachtenwisseling gevraagd op welke punten Nederland concessies heeft moeten doen. Het antwoord was niet zo veelzeggend. Nederland heeft net als de andere landen op deelpunten concessies moeten doen, zo zegt de regering in de nota naar aanleiding van het verslag. Heeft de Kamer niet het recht om te weten op welke punten concreet concessies zijn gedaan, met name door Nederland? Als wij nu slechts constateren dat de verschillende verdragen formeel niets met elkaar te maken hebben om later te moeten constateren dat de voorliggende verdragen wel degelijk invloed op elkaar hebben gehad, dan zou dat voor ons onbevredigend zijn. Voor mijn fractie is het in elk geval duidelijk dat Nederland relatief veel belang heeft bij de bescherming van de Maas en de Schelde, terwijl België, met name het Vlaamse gewest, veel belang hecht aan de aanleg van het Baalhoekkanaal en verruiming van de vaarweg van de Westerschelde.

Over het Baalhoekkanaal merk ik het volgende op. De provincie Zeeland heeft dit project toentertijd niet meer in het nieuwe streekplan opgenomen. Ik vind dat een prima besluit, omdat wij het onaanvaardbaar zouden vinden als voor de aanleg van dat kanaal een uniek natuurgebied in ons land, het Verdronken land van Saeftinghe, wordt bedreigd. Gesprekken eerder dit jaar met de Antwerpse havenmensen hebben ons echter duidelijk gemaakt dat het Baalhoekkanaal daar nog sterk leeft. In Antwerpen liggen zelfs kant en klare tekeningen te wachten op uitvoering. Wij constateren ook dat men daarop anticipeert, gelet op de ontwikkeling van de Antwerpse havenindustrie. In de nota naar aanleiding van het eindverslag lees ik vervolgens dat de minister van Verkeer en Waterstaat de aanleg van het Baalhoekkanaal niet uitsluit. Uiteraard is daarmee niet gezegd dat het kanaal er over enkele jaren ligt, maar ik zie deze opmerking als een opening, letterlijk en figuurlijk, richting België. Daarom is dit mijns inziens een politiek veelzeggende opmerking. Zijn er op dit moment reeds bepaalde toezeggingen gedaan aan België, bijvoorbeeld over studies naar de haalbaarheid van dit project, of lopen er reeds nieuwe studies? Ik hoop dat de minister de Kamer inzicht wil geven in de stand van zaken. De twee voorgaande sprekers hebben hier ook nadrukkelijk opmerkingen over gemaakt.

Dan de verruiming van de vaarweg van de Westerschelde. Dat is een gebaar van Nederland om de wil tot goed nabuurschap tot uiting te brengen, heeft de regering reeds herhaaldelijk gesteld. Dat klinkt nobel, maar de prijs daarvan lijkt ons hoog. In ieder geval krijgt Antwerpen een sterkere concurrentiepositie ten opzichte van Rotterdam. Voorts dreigt een verlies aan belangrijke natuurwaarden, nemen de veiligheidsrisisco's voor de aanliggende plaatsen en gemeenten toe en neemt Nederland een deel van de kosten van de werkzaamheden voor zijn rekening. Wat betreft de natuurwaarden: het project heeft alle kenmerken van een experiment met een waardevol estuarium. In wetenschappelijke kring is men het namelijk allerminst eens over de gevolgen van de verruiming. Wij zullen daar nog met elkaar over moeten spreken als de behandeling van het verdrag aan de orde is.

Voor één element vraag ik bijzondere aandacht: de MER. Moet die er wel of niet komen? De Europese Commissie heeft in de zomer bij de regering om informatie gevraagd over een aantal aspecten betreffende de verdieping van de Westerschelde. Ook vanuit het Europees Parlement zijn hierover vragen gesteld. De Kamer krijgt de antwoorden op die vragen, die in september worden verwacht, niet te zien, voordat de vragen van het Europees Parlement compleet zijn beantwoord. Dat werd de RPF-fractie in het zomerreces meegedeeld. Om deze reden heb ik dinsdag in de procedurevergadering gepleit voor uitstel van de behandeling van de voorliggende verdragen, tot het moment dat de uitkomst van de discussie tussen het ministerie en de Europese Commissie tot duidelijkheid heeft geleid. Want hoe zal het verder gaan als er alsnog een MER moet worden opgesteld? Dan zal het Vlaamse gewest er wellicht weinig voor voelen om deze verdragen op korte termijn te ratificeren. Als het Nederlandse parlement, bijvoorbeeld op grond van een eventuele MER, besluit om niet of zeer gewijzigd in te stemmen met een verdieping van de Westerschelde, zullen de Belgen het Maas- en Scheldeverdrag dan ook niet met andere ogen gaan bekijken? Dat zou mogelijk vervelende consequenties met zich kunnen brengen.

Dan heb ik nog een vraag over een heel ander onderdeel, namelijk over de partijen die zijn betrokken bij het Maasverdrag. Duitsland en Luxemburg zullen als waarnemer deelnemen aan de werkzaamheden van de Internationale Maascommissie. Wellicht zullen zij in de toekomst toetreden tot het verdrag. Nederland is daar ook voorstander van. Daar zijn wij het van harte mee eens. Ik zou graag weten in hoeverre beide landen bijdragen aan de vervuiling van de Maas. Als die bijdrage nihil of slechts marginaal is, dan kan mijn fractie zich wel wat voorstellen bij een nogal vrijblijvend waarnemerschap, maar anders zou zij daar moeite mee hebben. De reeds bestaande werkbelasting in internationale riviercommissies vind ik een nauwelijks serieus te nemen argument voor het waarnemerschap.

Voorzitter! Ik rond af. De RPF-fractie heeft, zoals u heeft begrepen, ambivalente gevoelens bij het voorliggende wetsvoorstel. Aan de ene kant juichen wij het toe dat er nu eindelijk Maas- en Scheldeverdragen komen. Er is al te veel vervuild water door die rivieren gestroomd. Zo snel mogelijk ratificeren, zouden wij op grond daarvan willen zeggen. Aan de andere kant plaatsen wij vraagtekens bij de prijs die mogelijk voor deze verdragen wordt betaald.

De heer Van Waning (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 is verheugd dat nu eindelijk de verdragen die de Maas en de Schelde moeten beschermen, ter ratificatie voorliggen. Het is een eerste stap op weg naar herstel van de waterkwaliteit van beide rivieren. Het behoud en herstel van natuurwaarden, schoon sediment, het veilig stellen van de drinkwatervoorziening en de bescherming van de Noordzee komen in handen van twee commissies: de Internationale Maascommissie en de Internationale Scheldecommissie. De geschiedenis van beide verdragen is lang en moeizaam geweest. Zoals gezegd, het is goed dat ze nu tot stand komen. Een compliment in de richting van de minister en haar team voor deze doorbraak.

Met het tot stand komen van deze verdragen hebben wij echter nog geen schone Maas en Schelde bereikt. Bepalend daarvoor is de werkwijze van beide commissies. De verdragen creëren eerder een platform voor overleg met Vlaanderen en Wallonië om de Maas en de Schelde te beschermen dan dat zij zelf die bescherming teweegbrengen. De inspanningen van het kabinet moeten zich dan ook richten op die beide commissies. Mijn fractie vindt daarbij een aantal zaken van essentieel belang. Ik zal deze punten nu verder uitwerken.

De D66-fractie heeft zich altijd ingezet voor goede regelingen voor de kwaliteit van de rivieren de Maas en de Schelde. Een verbetering van het Maaswater is voor Nederland een belangrijke en dringende zaak, omdat de rivier de Maas als bron van drinkwater dient voor veel mensen in de Randstad en Zeeuws-Vlaanderen. Voor het verslag over beide verdragen heeft de D66-fractie al de vraag gesteld waarom waterleidingbedrijven en milieu-organisaties zijn uitgesloten van het waarnemerschap, terwijl juist bij deze waterkwaliteitsverdragen hun aanwezigheid in de vorm van een waarnemer relevant zou kunnen zijn. De regering antwoordde dat in het kader van de nog op te stellen huishoudelijke reglementen voor de Internationale Maascommissie en Scheldecommissie gesproken zou worden over de mogelijkheid om derden bij de activiteiten van de commissies uit te nodigen. Kan de minister al aangeven wat de resultaten van deze gesprekken zijn en of er nog mogelijkheden voor een ruimere interpretatie of aanvulling van artikel 7 van beide verdragen zijn? De fractie van D66 is van mening, dat de inzet van de Nederlandse regering erop gericht moet zijn belangenorganisaties toegang te geven tot de vergaderingen van de commissies. In de schriftelijke beantwoording is door de ministers verwezen naar de Rijncommissie, maar, naar ik heb begrepen, daar maken nieuwe regelingen een toegang van de NGO's wel degelijk mogelijk. Ook in het OSPAR-verdrag, het Noordoost Atlantische Oceaan Verdrag, is deze mogelijkheid geschapen. Wij zouden dus graag zien dat het bij de onderhavige commissies ook gebeurde.

Om vervuiling in de rivier de Maas tijdig op te kunnen sporen zijn een goed werkend alarmeringssysteem en vergelijkbare meetmethodes in Frankrijk, België en Nederland noodzakelijk. De alarmering laat evenwel vaak te wensen over en de meetmethodes zijn onderling nog dermate verschillend dat het onmogelijk is om de resultaten te vergelijken. Welke mogelijkheden ziet de regering om het functioneren van het alarmeringssysteem en de meetmethodiek te verbeteren en te harmoniseren?

Een ander groot probleem is de diffuse verontreiniging van de Maas door bijvoorbeeld de landbouw, gemeenten en het verkeer. Ik denk hierbij aan het onkruidbestrijdingsmiddel diuron; de schriftelijke vraag van mevrouw Vos hierover is nog niet beantwoord. Is de regering bereid nader onderzoek te doen naar de effecten van veelvuldig gebruikte bestrijdingsmiddelen op de waterkwaliteit in de wijde omgeving?

De hoge belasting met fosfor en stikstof bevordert overmatige groei van algen aan de benedenloop van de rivier. Verdergaande maatregelen voor verwijdering van stikstof en fosfor in Nederland zullen voor de drinkwatervoorziening nauwelijks soelaas bieden, indien niet eerst de grote puntbronnen in Wallonië zijn gesaneerd. Het is daarom gewenst een beheersstructuur te hebben waarin met voorrang dergelijke gebieden kunnen worden aangepakt. Welke maatregelen zal de regering treffen om de puntbronnen in Wallonië aan te doen pakken? Wanneer gaat Vlaanderen de lozingen in het Scheldestroomgebied inventariseren voor de vergunningprocedure voor het baggeren in de Westerschelde?

Voor mijn fractie is het van groot belang dat nu goede inhoudelijke afspraken over de Maas en de Schelde worden gemaakt. In beide verdragen is niets geregeld over termijnen waarop actieprogramma's worden vastgesteld. Ook doelstellingen ontbreken. Afspraken over doelstellingen voor de vermindering van verontreiniging zijn wel op de laatste Noordzeeconferentie gemaakt. Ook wij zien graag dat deze overgenomen worden in actieprogramma's. Er moeten dus goede inhoudelijke afspraken worden gemaakt, die de toets van het nationale en het internationale beleid kunnen doorstaan. Mijn fractie is van mening dat de stand van zaken in de vorm van een voortgangsrapportage periodiek aan de Tweede Kamer moet worden bericht. Is dat mogelijk?

Voorzitter! Beide aan de orde zijnde verdragen maken deel uit van een breder pakket, waartoe ook het verdrag over de verdieping van de Westerschelde behoort. Dat verdrag, en dan vooral de vraag of op die verdieping al dan niet een MER-procedure van toepassing moet zijn, is tijdens de schriftelijke voorbereiding al aan de orde gesteld. Ik kom alvast op de MER terug, omdat de verdragen impliciet over waterkwantiteit en dus ook over verdieping en verbreding gaan. Het vorige en het huidige kabinet hebben gezegd een MER-procedure niet alleen niet verplicht, maar ook niet gewenst te vinden. Over de vraag of een MER voor de verdieping van de Westerschelde al dan niet verplicht is, zal, naar ik heb begrepen, in september de Europese Commissie haar mening geven. Terzijde merk ik op dat ook de dreigende schendingen van de vogelrichtlijn en de habitatrichtlijn hierbij in het geding zijn.

Over de wenselijkheid van een – eventueel vrijwillige – MER heeft het vorige kabinet op 24 augustus 1992 zijn standpunt bepaald. Dat standpunt werd herhaald in het antwoord op schriftelijke vragen van mijn collegae Lilipaly en Feenstra. Dat antwoord komt erop neer, dat een MER niet nodig of wenselijk is, omdat er in het midden van de jaren tachtig al studies zijn verricht naar de gevolgen voor het milieu van een verdieping van de Westerschelde. Daarbij vonden ook gecombineerde voorlichtings- en inspraakprocedures plaats.

Mijn fractie blijft zich zorgen maken over de eventuele gevolgen van een onzorgvuldige verdieping. Die verdieping kan nadelige gevolgen hebben voor de natuur en het milieu: slikken en schorren langs de Westerschelde zullen bijvoorbeeld onder water komen te staan, waardoor de vogelstand in gevaar komt. De fractie van D66 wil dan ook van de regering vernemen of er nu voldoende inzicht bestaat in de gevolgen van die verdieping. Welke maatregelen worden genomen om die gevolgen tegen te gaan, dan wel aangebrachte schade teniet te doen? Moeten de verrichte studies niet geactualiseerd worden? De vorige minister heeft benadrukt dat haar standpunt enkel de 48/43-voets toegankelijkheid van schepen betreft. Inmiddels wil men van Vlaamse zijde een verdieping tot 50 voet. Graag een reactie op de eventuele consequenties van deze grotere verdieping op de beslissing over de MER.

Voorzitter! Kort samengevat: de fractie van D66 staat zeer positief tegenover de beide verdragen en stemt ermee in. Het komt er nu op aan, via duidelijke doelstellingen en via het doelmatig inschakelen van de expertise van de diverse belangengroepen, het einddoel te bereiken: twee schonere rivieren. Ik sluit mij aan bij de zorg die voorgaande sprekers hebben uitgesproken over de aanleg van het Baalhoekkanaal, vooral in verband met de mogelijke negatieve gevolgen voor de natuur.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als blijkt dat voor de verdieping van de Westerschelde een MER juridisch niet verplicht is, ziet de fractie van de D66 daar dan ook vanaf of bent u nog niet zo ver? U vraagt de minister, nog meer te doen. Als u van mening bent dat een MER beleidsmatig noodzakelijk is, wat wilt u dan nog meer onderzocht hebben dan de gevolgen voor de waterkwaliteit en de eisen die worden gesteld in vergunningen inzake de WVO, de Rivierenwet (het kwantiteitsaspect), de Ontgrondingenwet en de reglementen, het baggerreglement, de Wet op de ruimtelijke ordening (de vereiste aanlegvergunning met alles wat daar bijhoort) en niet in de laatste plaats de Natuurbeschermingswet. Wat wilt u in een MER nog meer onderzocht hebben dan hetgeen op grond van de genoemde wetten is vereist en hetgeen al in de rapporten is neergelegd?

De heer Van Waning (D66):

Die onderzoeken zijn uitgevoerd tot 1985. Daarbij is uitgegaan van een toegankelijkheid van 48 voet. Nu zijn wij tien jaar verder en Vlaanderen heeft de wens geuit om de toegankelijkheid te vergroten tot 50 voet. Ik vraag de minister dan ook of die onderzoeken die in 1985 zijn afgerond, de laatste tien jaar in voldoende mate zijn geactualiseerd. Ik krijg graag een bevestigend antwoord van haar op dit punt. Bij de actualisering is er echter geen inspraakronde geweest. Dat is wel voor 1985 gebeurd. Toen had men drie maanden de tijd om erop in te spelen. Onder andere milieugroeperingen uit Zeeland hebben daar op gereageerd. Nu wordt door deze milieugroeperingen de zorg geuit dat men onvoldoende is betrokken bij de actualisering. Overigens, het hier ingaan op de MER is natuurlijk in zoverre een schot voor de boeg, dat het meer aan de orde komt bij de verdragen over de verdieping en verbreding. Omdat het nu impliciet over de kwantiteit van het water gaat en dus ook over de verbreding, breng ik het hier al aan de orde. Als de minister mijn fractie echter kan geruststellen dat de actualisering plaatsvindt en zij, ingevolge het huishoudelijk reglement, de toelating van waarnemers van de zijde van de milieugroeperingen daaraan kan koppelen, en deze dus betrokken kunnen worden bij de actualisering en daarop eventueel commentaar kunnen leveren, denk ik dat ik mijn fractie zover kan krijgen dat zij af zal zien van de MER. Dan kunnen alle elementen, zoals de heer Te Veldhuis stelt, in voldoende mate beoordeeld worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het hoeft geen betoog dat juist voor Nederland, gezien zijn geografische positie, een verantwoorde regeling van de internationale waterhuishouding een buitengewoon groot belang is. Vanuit de Nederlandse situatie is daar ook altijd veel aandacht voor geweest. Vanuit de omringende landen was dat, tot heden toe, minder het geval. De voorgeschiedenis van de Maas-Scheldeverdragen, die wij vandaag behandelen, kan als een drama in vele bedrijven worden beschouwd. Wij zijn in ieder geval blij dat nu voorligt wat er voorligt.

Er moest veel politieke weerstand worden overwonnen alvorens gekomen kon worden tot ondertekening van de twee verdragen in april 1994. Ook toen waren nog niet alle klippen genomen, aangezien Vlaanderen nog geen partij was bij de verdragen. Gelukkig zijn inmiddels alle belemmeringen voor ratificatie van beide verdragen weggenomen. Wij zouden een snelle, ook formele afronding en inwerkingtreding van harte toejuichen. Een snelle afhandeling van het wetsvoorstel betekent overigens niet dat er ook op korte termijn uitzicht bestaat op een daadwerkelijke verbetering van de waterkwaliteit in Maas en Schelde. De verdragen bieden weliswaar een goed kader, maar er is natuurlijk nog zeer veel dat uitgewerkt moet worden.

De commissies in het kader van deze verdragen hebben daar een belangrijke rol in: de vaststelling van streefdoelen, concrete actieprogramma's en wat dies meer zij. In dit verband heb ik de vraag of er al in de technische commissies gesproken is – voor zover men nu al vooruitloopt op de formele inwerkingtreding en men daadwerkelijk in actie gekomen is – over de termijnen die in de werkprogramma's zullen worden neergelegd. Met andere woorden, is er inmiddels zicht op de termijnen waarbinnen daadwerkelijk concrete stappen ter bestrijding van de verontreiniging van Maas en Schelde zullen worden genomen?

Er is een punt dat mij bezighoudt, en dat is de kwestie of men in het kader van deze verdragen daadwerkelijk tot een goed integraal beheer kan komen. Dat is wel het doel. De minister heeft dat ook in de stukken onderschreven. Ik wijs er echter op dat deze verdragen, zoals ook duidelijk blijkt uit de naamgeving van de commissies, uit de considerans van de verdragen en uit de doelomschrijving, met name betrekking hebben op de waterkwaliteit. Het gaat duidelijk om maatregelen tegen verontreiniging. Onder het hoofdje "beginselen" in de verdragen lees ik dan ook terecht verwijzingen naar de gedachte van integraal waterbeheer. Wij moeten echter goed voor ogen houden dat het doel van deze verdragen zich beperkt tot de kwaliteit. Vandaar de vraag in hoeverre typische kwantiteitsmaatregelen onder de vigeur van deze verdragen zullen en kunnen worden aangepakt. In dat verband denk ik natuurlijk ook aan de bestrijding van de wateroverlast zoals wij die in de afgelopen periode hebben gehad en waarover afspraken zijn gemaakt, althans, waarover overleg is geweest. Mijn twijfel is of, als het werkelijk om kwantitatieve aspecten gaat, deze verdragen daarvoor het goede kader bieden. Ik hoop dat, maar ik betwijfel het gezien de juridische vormgeving. Ik hoor hier graag wat meer over van de minister.

Een andere vraag over de inhoud gaat over de samenstelling van de commissies en in hoeverre de betrokken waterbeheerders, met name de waterschappen, daarbij een rol zullen spelen. Ik heb over de rol van de waterschappen in het kader van de verdere vormgeving en uitwerking van dit beleid eigenlijk niets gelezen in de schriftelijke voorbereiding. Hoe worden die erbij betrokken? Gebeurt het ook in persoonlijk opzicht bij de samenstelling van de commissies? Misschien kan de minister daar ook iets over vermelden.

Daarmee kom ik op een wat ruimer thema. Het is een goede zaak dat deze verdragen zijn geplaatst in het kader van het Verdrag van Helsinki van 1992 inzake grensoverschrijdende wateren en de samenwerking van nabuurstaten op dat terrein. Ik denk dat dit verdrag een belangrijke bijdrage kan leveren aan de vormgeving van het internationaal waterstaatsrecht. Dat hebben wij mijns inziens hard nodig. De vraag rijst of dit verdrag ook zijn doorwerking heeft in de richting van bijvoorbeeld de bestaande relaties met Duitsland. Zoals bekend is, is er op basis van het Nederlands-Duitse grensverdrag van 1960 een regeling getroffen die voorziet in grenswatercommissies. Mij is bekend dat die opzet bevredigend werkt. Toch gaat het hierbij in formele zin om een ander kader dan dat van het Verdrag van Helsinki en om een andere aanpak dan die van Maas en Schelde. Bestaat het voornemen om ook nog eens naar de constructies aan onze oostgrens bekijken, tegen de achtergrond van het Verdrag van Helsinki? Wat zouden de consequenties daarvan kunnen zijn?

Voorzitter! Over de inhoud van de verdragen heb ik verder weinig vragen meer te stellen. Wèl wil ik nog even ingaan op de politieke omgeving van deze verdragen. In de nota naar aanleiding van het verslag en ook in de verdragen zelf wordt enkele keren gesproken over goed nabuurschap; dat is natuurlijk een zeer belangrijk thema. Echter, door andere woordvoerders is al de vraag gesteld in hoeverre er nu daadwerkelijk nog steeds sprake is van bepaalde koppelingen. In dat verband is de HSL al ter sprake geweest. Wil de minister hierop ingaan? Een andere zaak is de verdieping van de Westerschelde. Daarover is al een afzonderlijk verdrag gesloten met het Vlaamse gewest. Wanneer krijgen wij deze zaak hier officieel voorgelegd? Ik loop niet vooruit op discussies hierover en heb er geen behoefte aan, nu uitgebreid te spreken over de toepassing van de MER ter zake – die zaken zijn nu niet aan de orde – maar ik ben zeer benieuwd naar de reacties van de minister op vragen die over deze kwestie zijn gesteld. Hoewel ook dat nu in formele zin niet aan de orde is, wens ook ik aan te tekenen dat mijn fractie zich zeer kritisch tegenover het Baalhoekkanaal heeft opgesteld.

Ik kan dit betoog afronden met het uitspreken van blijdschap over het feit dat wij nu in elk geval deze verdragen op tafel hebben. Echter, ik heb al lichte twijfel uitgesproken waar het gaat om de mogelijkheid om op grond van deze verdragen te komen tot de werkelijk integrale aanpak van de grensoverschrijdende waterproblemen die wij graag tot stand zouden zien komen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag liggen ter ratificatie voor de verdragen ter bescherming van de Maas en de Schelde. Het zijn verdragen die voortvloeien uit de onderhandelingen die zo'n 25 jaar geleden zijn gestart door België en Nederland. Ze zijn bekend geworden als "de waterverdragen". Ook zijn ze bekend vanwege hun complexiteit die het gevolg is van de koppeling van beide rivieren. Tegen die achtergrond bezien verdienen, hoe dan ook, de heren Davignon en Poppe aan Belgische zijde en de heer Biesheuvel aan Nederlandse zijde waardering, gelet op het feit dat zij onder moeilijke omstandigheden tòch de gesprekken zijn blijven voeren. Een ieder die ooit de sfeer heeft mogen proeven in de Raadgevende interparlementaire Beneluxraad weet hoe gespannen collega's aan beide kanten tegenover elkaar konden staan wanneer er over de waterverdragen werd gesproken. Het is dan ook een goede zaak dat deze regering al zo snel na haar aantreden heeft doorgepakt en een doorbraak heeft bewerkstelligd. Het is een prestatie dat men snel en efficiënt met de verschillende gewesten in België tot een akkoord is gekomen; complimenten daarvoor.

In de voorliggende verdragen gaat men uit van een stroomgebiedbenadering. Dat is een wezenlijk ander uitgangspunt dan voorheen werd gekozen. Nog meer spreekt mij aan dat er sprake is van een integrale aanpak. Met andere woorden: het gaat om méér dan alleen de sanering van de rivieren. De Maas- en Scheldeverdragen vormen een belangrijke stap op weg naar een samenhangend grensoverschrijdend waterkwaliteitsbeheer. Daarbij zijn van belang het bekkenbeleid, gemeenschappelijke beginselen voor samenwerking en een aanpak van gemeenschappelijke problemen. Het instellen van een formeel overlegkader, samenwerking als uitgangspunt om beheer en herstel efficiënt en effectiever te maken, een uitwerking van een samenhangend meetnet en periodieke resultatenrapportage vind ik enorm belangrijke punten. In feite vormen de verdragen een raamwerk voor samenwerking en overleg. Dat raamwerk is belangrijk, maar het echte werk komt pas met de verdere invulling van het takenpakket.

Misschien ten overvloede herinner ik de minister eraan, dat de Belgisch-Nederlandse discussies over de waterverdragen in het verleden niet zozeer gingen over het raamwerk als wel over de nadere acties, timing, normering, fasering en middelen. Ik wil de verdragen niet opnieuw belasten met argwaan. Al zo vaak in het verleden is dat gebeurd. Wel zou ik de minister willen vragen of wij nog iets terugzien van de stand van zaken. Komt zij nog met informatie voor de Kamer hoe de vlag er na bijvoorbeeld een jaar bij hangt?

De verdragen voorzien niet in een tijdsschema van aanpak. Indien wij ervan uitgaan dat de ondertekenende partijen de Noordzee-afspraken nakomen, biedt dit raamwerk een belangrijk hulpmiddel. Collega Te Veldhuis sprak daar eigenlijk ook al over. Kan de minister ons bevestigen dat de Noordzee-afspraken ook werkelijk en op tijd zullen worden nagekomen?

Het trefwoord "samenwerking" is prima, maar het vormt mijns inziens maar de helft van het clublied van Feyenoord, "Hand in hand, kameraden". Ik zou zo graag naar het andere deel willen, naar het "Geen woorden maar daden".

De verdragen richten zich op de kwalitatieve aspecten van de rivieren. Moeten de commissies ook niet belast worden met taken op het vlak van de waterkwantiteit?

Het onderwerp Baalhoek licht ik er even apart uit. De plannen voor de aanleg van een Baalhoekkanaal werden eind jaren zestig ontwikkeld. Toen kon er zovéél! Maar inmiddels, in de afgelopen tien jaren, is de urgentie van de aanleg van een Baalhoekkanaal ietsje meer op de achtergrond verdwenen. De aanleg van dat kanaal zou een aanzienlijke ingreep betekenen in de ruimtelijke ordening van het betrokken gebied. Het kanaal was dan ook opgenomen in het Nederlandse streekplan voor oost-Zeeuws-Vlaanderen, dat in oktober 1977 is vastgesteld door provinciale staten van Zeeland. Bij deze vaststelling hebben gedeputeerde staten toegezegd, dat als binnen een jaar geen duidelijkheid zou bestaan over de aanleg van het kanaal de tracéreservering voor het kanaal uit het streekplan zou worden verwijderd. Door deze toezegging was tegemoetgekomen aan een groot aantal bezwaren uit de provinciale staten, waarin tot uiting was gebracht dat het aanleggen van het kanaal niet in het belang van de streek zou zijn. Naar aanleiding ook van de nota naar aanleiding van het eindverslag vraag ik de minister, of er opnieuw overleg is geweest met gedeputeerde staten op grond waarvan zij haar uitspraken heeft gedaan. Wat zijn dan de resultaten van het gesprek?

Natuurlijk, de minister heeft haar eigen verantwoordelijkheden. Wat het onderwerp Baalhoek betreft, ben ik echter toch geen voorstander van het opnieuw koppelen van zaken. Het is de afgelopen 25 jaar al zo ontzettend vervelend geweest dat je dossiers aan elkaar moet vastkoppelen. Als het ter sprake komt, zou de minister het gewoon als apart onderdeel met onze Vlaamse vrienden moeten bespreken.

Het verdrag inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde versterkt eveneens de verhoudingen met de zuiderburen. De laatste tien jaren is daar door Antwerpen enorm op gehamerd. Ik ben uiteraard een voorstander van die verruiming, maar evenals andere sprekers vraag ik mij af ten koste waarvan dat zou gaan.

Vanzelfsprekend moeten wij hier de vraag stellen of een MER noodzakelijk is. Als ze door Europa verplicht gesteld wordt, zijn wij daaraan gebonden. Maar ik kan mij niet voorstellen dat Rijkswaterstaat in de 25 jaar dat over het dossier wordt onderhandeld, stil heeft gezeten. Uiteraard zijn er rapporten verschenen; de hele waterstaatprocedure is afgerond. Wij moeten ook niet overdrijven. Wat is er nog nodig om te kunnen nagaan welke schade wordt toegebracht aan datgene wat met de verdieping te maken heeft? En welke herstelscenario's zijn er dan gereed?

Voorzitter! Mijns inziens kan het verdiepingsprogramma niet als uitkomst hebben dat er zand wordt rondgepompt in de Westerschelde. Een duurzame oplossing voor het probleem van de vaarwegverdieping ligt mede in een vergroting van het vloedvolume. De minister moet maar eens met de heer Saeijs van de directie Zeeland van Rijkswaterstaat praten; hij heeft daar heel goede gedachten over. Zijn er in dit kader plannen of proefprojecten?

Ten slotte kom ik op de financiën. Het verdiepingsprogramma brengt voor Vlaanderen hoge investeringen met zich mee. Kan de minister bevestigen of het Vlaamse gewest hiervoor de nodige middelen kan vrijmaken?

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Als een MER niet op grond van Europese regelgeving verplicht is, vindt collega Lilipaly dan dat er alsnog vrijwillig een vergelijkbare rapportage gemaakt moet worden?

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik heb gezegd dat er al erg veel rapporten bestaan en dat wij niet moeten overdrijven. Ik verzoek de minister om te bezien wat er nog nodig is om de puzzel af te maken. Wellicht is er een aanvullende studie nodig, maar mijns inziens is een MER-rapportage niet nodig.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Het gaat niet alleen om de studies – ik heb erop gewezen dat die van 1985 zijn en ik heb gevraagd of ze geactualiseerd zijn – maar ook om de inspraakrondes. Ik stem graag in met het vertrouwen in Rijkswaterstaat dat de heer Lilipaly heeft uitgesproken, maar dat is nog geen reden om voorbij te gaan aan de wens van de betrokkenen aldaar om gehoord te worden. Als het inderdaad zo is dat in 1985 de laatste inspraakronde heeft plaatsgevonden en er daarna alleen maar studies zijn geactualiseerd, is dat dan voor de PvdA-fractie voldoende om af te zien van een MER?

De heer Lilipaly (PvdA):

Er is nooit voldoende inspraak, maar dit is ook een vraag van de Europese Commissie zelf, namelijk of er voldoende rekening is gehouden met de inspraak. De regering moet die vraag beantwoorden en dat komt half september aan de orde.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Is de heer Lilipaly het met mij eens dat er al buitengewoon veel inspraak en rechtsbescherming is? Er is immers inspraak vooraf en de mogelijkheid van bezwaarschriften en beroep achteraf. Verder moeten er nog op grond van allerlei wetten vergunningen worden gegeven. Er is pas één vergunning gegeven, namelijk die op grond van de WVO. Al die andere wetten komen nog aan de orde; de Ontgrondingenwet, de Natuurbeschermingswet, het komt allemaal nog. Komt de rechtsbescherming daardoor niet al uitputtend aan de orde?

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik denk dat u de fout maakt, voortdurend verschillende dossiers aan elkaar te koppelen. Als wij ons nu eens beperken tot de Westerschelde, dan denk ik dat er al ontzettend veel is gebeurd. De minister moet er aan de Europese Commissie duidelijkheid over verschaffen of de inspraak die voor een dergelijk project noodzakelijk is, ook heeft plaatsgevonden. Daar krijgen wij half september mededelingen over. Als de Europese Commissie constateert dat het niet is gebeurd en dat een MER-procedure toch verplicht gesteld wordt, zitten wij eraan vast.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wie de voorgeschiedenis van de oorspronkelijke water verdragen terughaalt, krijgt een redelijk treurig beeld. Daarover zijn wij het waarschijnlijk kamerbreed eens. Het ging ooit om de koppeling van de kwaliteit aan de verdeling van het Maaswater. Wij hadden het daarbij over de uitdieping van de Westerschelde en de verbetering van de kwaliteit daarvan. Bovendien ging het over de aanleg van het Baalhoekkanaal.

Een dergelijke koppeling van enerzijds ecologische en anderzijds economische belangen werkt niet, zo is in het verleden gebleken. De fractie van GroenLinks heeft ook in de vorige kabinetsperiode, uiteraard, gepleit voor een ontkoppeling van die belangen en vraagstukken. Ook onze zusterpartijen Agalev en Ecolo hebben dat in België gedaan.

Die ontkoppeling was hard nodig, zeker in verband met de kwaliteit van de Schelde die een van de meest smerige rivieren is in Europa. Dit geldt ook voor de Maas. Wij weten dat daarop af en toe toch onoirbaar geloosd wordt, soms uit Wallonië. Een snelle en stevige aanpak conform het Rijnactieprogramma was dan ook noodzakelijk. Het is goed dat die ontkoppeling een aantal jaren geleden heeft plaatsgevonden. Vervolgens is het goed dat er hier nu een verdrag ter ratificatie voorligt. Wij hopen dat daarmee een begin gemaakt kan worden met de verbetering van de kwaliteit van de Maas en de Schelde. Op dat punt verdient deze minister een compliment.

Eindelijk is er, anders dan in de oorspronkelijke koppeling van de waterverdragen, gekozen voor de stroomgebiedbenadering. Daar hebben wij jarenlang voor gepleit. Dit heeft er ook toe geleid dat meer partners bij dit overleg betrokken zijn geraakt. Vervolgens zijn die partner geworden in het verdrag dat ter ratificatie voorligt.

Op zich zijn de uitgangspunten van de twee verdragen inzake de Maas en de Schelde wel helder. Ik noem het voorzorgbeginsel, de vervuiler betaalt en duurzame ontwikkeling. Dat zijn grote woorden; straks moet in de praktijk nog maar blijken wat ze daadwerkelijk waard zijn. Maar goed, als uitgangspunten en als onderdeel van een verdrag zijn ze noodzakelijk. Bovendien zijn ze, zoals gezegd, helder en duidelijk.

Ik duidde er zoëven al op dat incidenteel het Maaswater aandacht krijgt. Dat is op kwalitatief gebied, als er ineens weer een hoop ellende via de grens ons land binnenkomt. Dit geldt ook op kwantitatief gebied. Door de collega's is in dit verband al gerefereerd aan de overstromingen in de afgelopen winter en de winters daarvoor. Dan krijgt de Maas dus beleidsmatige aandacht. En die geraakt dan, om de beeldspraak nog maar eens te gebruiken, echt in een stroomversnelling.

Ik wil graag even ingaan op het kwantitatieve aspect. Daarbij gaat het vooral om de beheersing van het watervolume in het stroomgebied van de Maas. Het stelt ons gerust dat volgens de minister, zoals zij in de schriftelijke voorbereiding heeft aangegeven, de Maasverdragen sporen met de letter en de geest van de aanbevelingen van Boertien-II.

Zal de Internationale Maascommissie zich ook bezighouden met inrichtingsmaatregelen, zoals geleiding van het gebruik, die alomvattend het waterkwantiteitsbeheer betreffen? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot de activiteiten in het kader van het onlangs gesloten verdrag over de afvoer van het water van de Maas en de andere internationale afspraken die daarover gemaakt zijn? Ik denk aan de afspraken die de ministers van VROM – minister De Boer was erbij – in Arles gemaakt hebben. Hiermee wil ik zeggen dat er natuurlijk een bepaalde mate van overeenstemming moet zijn over de internationale afspraken die op diverse terreinen inzake de kwantiteit van het Maaswater en de geleiding daarvan gemaakt zijn.

De Internationale Rijncommissie gaat zich na de recente wateroverlast nadrukkelijker bezighouden met het kwantitatieve waterbeheer. Mijn vraag is dus of de Internationale Maascommissie een vergelijkbare taak krijgt.

Wat de effecten van de gesloten verdragen voor de kwaliteit van het water zullen zijn, blijft nog onzeker. Ook dat stelt de regering zelf in de nota naar aanleiding van het verslag. Succes is niet verzekerd. Veel zal afhangen van de nader vast te stellen milieu-actieprogramma's. Dan denk ik aan de termijnen en dan denk ik aan de doelstellingen. De ervaringen uit het recente verleden geven niet direct reden om al te hooggespannen verwachtingen te hebben op dit punt. Vlaanderen heeft natuurlijk de afgelopen jaren, ondanks ook wel elders aangegane verplichtingen, weinig gedaan om de kwaliteit van het Scheldewater te verhogen. De Maas wordt in Wallonië in zekere zin als een riool beschouwd. Tussen Frankrijk en de Nederlandse grens wordt de Maas vijf keer zo smerig, maar ook in Nederland valt er nog wat te verbeteren. Ik geloof dat collega Esselink er al op wees, vooral om de diffuse lozingen van de bestrijdingsmiddelen terug te dringen. Wanneer zullen de actieprogramma's klaar zijn? Welke eisen worden wat Nederland betreft aan de actieprogramma's gesteld? Zal de Tweede Kamer nog op enigerlei wijze een oordeel over die plannen kunnen vellen? Zal de kwaliteit van de plannenmakerij niet verhoogd kunnen worden door deskundigen vanuit de samenleving, alhoewel er natuurlijk vele deskundigen zijn, ook met een lijn naar de politiek, een stem te geven in de vergaderingen van die beide riviercommissies, zoals bijvoorbeeld in de Internationale Rijncommissie wel het geval is? Ik heb het dan over milieugroepen of anderszins. Dan creëer je ook een daadwerkelijk draagvlak. Ik denk dat dit een investering is die mogelijke toekomstige problemen uit de weg zou kunnen ruimen.

Kortom, op dit punt is het verdrag natuurlijk enigszins beperkt en misschien noodzakelijkerwijs beperkt en zal het wat betreft de implementatie ervan afhangen of daadwerkelijk een kwaliteitsverbetering van Schelde en Maas in de nabije toekomst te voorzien is. En daar hebben wij een aantal vragen over, waarvan ik hoop dat de minister er in haar antwoord ruim op zal ingaan.

Ruim drie eeuwen nadat de noordelijke Nederlanden de Schelde afsloten om de concurrentiepositie van Antwerpen ten opzichte van Amsterdam te neutraliseren en in Holland de Gouden Eeuw begon, is het eindelijk goed gekomen met onze inmiddels onafhankelijke zuiderburen. De wil tot goed nabuurschap, zoals onze regering het noemt, heeft ertoe geleid dat de Westerschelde nu bevaarbaar wordt voor grotere zeeschepen en dat geldt dan de grootste concurrent van Rotterdam. De goedkeuring van de verdragen inzake de bescherming van de Maas respectievelijk de Schelde wil ik op een bepaalde manier aangrijpen om aan deze mijlpaal in de betrekkingen met België c.q. Vlaanderen aandacht te besteden, juist ook omdat deze bilaterale verbetering gepaard dreigt te gaan met een verslechtering van het Scheldemilieu. Eén ding lijkt voorkomen te moeten worden, namelijk dat je via de Internationale Scheldecommissie iets gaat doen aan de verbetering van de kwaliteit van het water in de Schelde en dat je aan de andere kant via verdieping van de Westerschelde weer een nieuw milieu-ecologisch probleem introduceert.

Tegen die achtergrond wil ik ingaan op twee vraagstukken die de collega's ook al benoemd hebben. In antwoord op vragen van de groene Europarlementariërs uit Nederland en België, Van Dijk en Aalvoet, heeft de Europese Commissie aangegeven dat de voorgenomen verdieping van de Westerschelde mogelijk in strijd is met Europese richtlijnen inzake het behoud van de vogelstand, de natuurlijke habitat en de wilde flora en fauna. Volgens milieu-organisaties zal als gevolg van de verdieping zo'n 200 ha aan schorren en slikken onder water verdwijnen en gaat een belangrijk voedsel- en broedgebied van tientallen vogelsoorten verloren. De Commissie heeft Nederland om nadere informatie verzocht. De vraag die ik aan de minister heb, is of die informatie vanuit Nederland al aan de Commissie is verstrekt en, zo ja, of er al een reactie is van de Commissie. Kortom, wat is de actuele stand van zaken?

In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de regering dat er voor tot uitdiepen kan worden overgegaan, onder meer een vergunning op basis van de Natuurbeschermingswet vereist is. Verwacht zij die te zullen verkrijgen, gezien het gegeven dat het hier wetlands betreft die juist op grond van de MW bescherming genieten? Hoe staat het trouwens in het algemeen met die vergunningaanvraag en het verkrijgen daarvan? Collega Te Veldhuis heeft al gemeld dat op basis van zeven wetten vergunningen moeten worden verstrekt en dat alleen de WVO-vergunning binnen is. Waarom heeft de regering eigenlijk niet overwogen om sowieso een milieu-effectrapportage te laten plaatsvinden naar de verdieping van de Westerschelde? Er zijn immers in onze optiek tal van onzekerheden en risico's ten aanzien van het natuurlijk milieu in dit gebied. Uit een recent onderzoek van de zijde van het ministerie van Verkeer en Waterstaat bleek onlangs dat er enkele locaties langs de Westerschelde zijn, waar het maximaal toelaatbare risico bij het transport van gevaarlijke stoffen overschreden wordt of, gezien de mogelijke toekomstige ontwikkelingen, overschreden dreigt te worden. Wat ons betreft – ik zal daar nu niet uitputtender op ingaan – is dit een argument om wel degelijk zo'n milieu-effectrapportage serieus te overwegen. Maar in eerste instantie is het antwoord via Europa het antwoord waar wij op wachten.

Voorzitter! Diverse collega's hebben al gesproken over het Baalhoekkanaal. Ik sluit mij bij de argumenten aan en kom tot een zelfde conclusie, namelijk dat wij daar op dit moment graag vanaf zouden willen.

Voorzitter! Over alles wat met de verdragen betreffende de Westerschelde te maken heeft, komen we hier nog te spreken, maar de conclusie van mijn fractie is dat wij op zichzelf geneigd zijn in te stemmen met de verdragen die hier formeel voorliggen, zij het met de kanttekening, tevens vraag aan de minister, dat zo uitgebreid mogelijk wordt ingegaan op hetgeen via die commissies in ieder geval zichtbaar moet worden, te weten een soort waarborg dat de kwaliteit van het water echt verbeterd wordt. In die zin kunnen en moeten deze verdragen een eerste stap daartoe zijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Van der Berg heeft goed aangegeven dat Nederland groot belang heeft bij het sluiten van dit soort verdragen. Dit is bovendien een van de verdragen waarover wij ook zeer lang hebben moeten onderhandelen, zoals iedereen al heeft opgemerkt. Het heeft 25 jaar geduurd voordat de kogel door de kerk ging. Het zijn overigens 25 jaar geweest van soms onderhandelen maar veel vaker van een pas op de plaats of zelfs pure achteruitgang. Zo bleek na de ambtelijke parafering van de waterverdragen in 1975 alles opnieuw te moeten. Het duurde daarna tien jaar voordat men zelfs maar weer aan onderhandelen wilde denken en nog eens acht jaar voordat het echte onderhandelen kon beginnen. Maar, gezegd moet worden dat toen alles ook snel gebeurd was: na vier maanden onderhandelen lagen er verdragen die door alle partijen op één na waren getekend. Binnen acht maanden voegde ook Vlaanderen zich als laatste in de rij.

Hoe kon het toch, dat het na al dat lange dralen plotseling in een stroomversnelling kwam? Ik noem er twee oorzaken voor, die heel belangrijk zijn. De eerste is de federalisering van België, waardoor de drie gewesten – Vlaanderen, Wallonië en Brussel – voortaan gewoon zelf verantwoordelijk zijn voor hun internationale waterbeleid. De tweede is de totstandkoming in 1992 van het Verdrag van Helsinki, dat alle partijen voorschrijft om wat betreft hun grensoverschrijdende stroomgebieden in internationale commissies samen te werken. Onder anderen de heer Stellingwerf sprak daarover.

Om die reden heeft Nederland in 1993 besloten om de onderhandelingen over het waterbeheer te internationaliseren door Frankrijk en voor de Maas ook Duitsland en Luxemburg daarbij te betrekken. Daarmee verviel ook de beleidsmatige koppeling tussen die onderhandelingen en bilaterale kwesties als de verdieping van de Schelde en de verdeling van het Maaswater.

Natuurlijk hebben wij in het onderhandelingsproces ook concessies moeten doen. De heer Van Waning heeft daar uitgebreid over gesproken. Die raken echter niet de hoofdzaak. Zo hadden wij graag explicieter in de tekst van de verdragen de gedachten over integraal waterbeheer willen uitdragen. Wij hebben daar ook voor gepleit. Gelukkig biedt het verdrag wel voldoende openingen voor een bredere interpretatie. Meer was op dat moment niet haalbaar, gezien ook de knelpunten van overwegend bestuurlijke aard in met name Wallonië. Vooralsnog zal toch de nadruk van het werk in de commissies liggen op de hoognodige bestrijding van de verontreiniging, de ecologie, de inrichting en de geleiding van het gebruik. Doordat wij hoog water hebben gehad, komt dit onderwerp ook aan de orde hoewel het overleg over de hoogwaterproblematiek voor de Maasstroomgebieden als geheel nog niet uit de verf is gekomen, maar dat heeft te maken met de kabinetswisselingen in de Belgische gewesten. Daar komt nog bij, dat er in Wallonië interne bestuurlijke knelpunten liggen. Wallonië heeft gezegd zeer binnenkort met een initiatief te komen, hetzij in de Maascommissie hetzij erbuiten. Overigens wordt al overleg gevoerd in het ruimtelijke-ordeningscircuit.

Voorzitter! Tot mijn grote voldoening kan ik zeggen, dat de commissies al volop aan de slag zijn gegaan. Bij de ondertekeningsceremonie in Charleville is afgesproken, dat partijen niet op inwerkingtreding zouden wachten maar al binnen vier maanden na de laatste ondertekening de commissies bijeen zouden laten komen. Daar hebben we ons ook aan gehouden: op 11 mei is in Antwerpen de Scheldecommissie bij elkaar geweest en de volgende dag in Luik de Maascommissie. Beide commissies hebben werkgroepen ingesteld om voorstellen uit te werken met betrekking tot de waterkwaliteit – ik kom dadelijk terug op de vragen hierover en over de samenstelling – de ecologie en het emissiebeleid, inclusief het waarschuwings- en alarmsysteem. Ook die werkgroepen hebben elk al een keer vergaderd en hen is opgedragen, allereerst een aantal hoognodige inventarisaties te verrichten. Aan de hand daarvan kunnen vervolgens doelstellingen worden geformuleerd.

Al met al moet nodig het nodige gebeuren. Soms moet echt bij nul worden begonnen. Ik zou dan ook uiterst tevreden zijn als het de commissies zou lukken om het medio 1997 echt eens te worden over actieprogramma's voor Maas en Schelde. Eind van dit jaar vergaderen de commissies opnieuw om een tussenstand op te maken en een tijdschema op te stellen. Mijn conclusie kan geen andere zijn dan dat de samenwerking tussen alle partijen in de commissies uiterst constructief is en dat een basis wordt gelegd voor een zeer vruchtbare samenwerking. Wat dat betreft ben ik van mening dat het parlement met een gerust hart de verdragen kan ratificeren. Als er niet geratificeerd wordt, zitten wij met een groot probleem. Het lastige is dat je vervolgens moet afwachten hoe het werkelijk gaat lopen. De inzet van alle partijen is in ieder geval om er het beste van te maken.

Ik ga in op de koppelingen. Ik wil het woord "koppeling" eerlijk gezegd niet meer horen, ook niet van Belgische zijde. Mijn Belgische collega's hebben er ook genoeg van. Waar twee vechten, hebben er twee schuld. In het verleden is het wederzijds elke keer gebeurd en leidde het vervolgens tot niets. Over elk onderwerp waar wij met onze Vlaamse of Belgische broeders over moeten praten, moeten wij een eigenstandig standpunt innemen. Alle leden hebben gesproken over de verruiming en verdieping van de Westerschelde. Ik kom daar dadelijk nog op terug. Bovendien komen wij er binnenkort over te spreken als wij het verdrag bij de hand nemen. Verder hebben wij de hogesnelheidslijn en het Baalhoekkanaal. Als wij spreken over goed nabuurschap, ga ik ervan uit dat ook over die onderwerpen zelfstandig door de partners zal worden samengewerkt. Of dat bewaarheid wordt, zal moeten blijken. Er is een aantal afspraken gemaakt.

Wat de hogesnelheidslijn betreft zitten wij volop in de procedures. Tot nu toe is gebleken dat van Vlaamse en Belgische zijde, op het punt van de ruimtelijke procedures en de financiën, volop wordt meegewerkt aan een oplossing voor het probleem. De verkiezingen hebben tot enige vertraging geleid, maar verder zitten wij heel redelijk op tijdschema. Sterker nog, Vlaanderen probeert de verloren gegane tijd in te halen. Ik vind ook dat een kwestie van goed nabuurschap.

Er is altijd toch nog enige sprake van het Baalhoekkanaal. De Nederlandse regering heeft op dit punt geen enkele inhoudelijke toezegging aan Vlaanderen gedaan. Vooralsnog ben ik dat ook niet van plan. Het is onduidelijk of en, zo ja, op welk moment de kwestie aan de orde zal komen. Het is een bilaterale kwestie tussen Nederland en Vlaanderen, die los staat van deze multilaterale verdragen. Ik wil dat graag zo houden. Nogmaals, ik moet er niet aan denken dat wij weer tot de conclusie komen dat wij iets aan iets moeten koppelen. Dat heeft ons tot nu toe niet veel opgeleverd.

In dit kader maak ik een opmerking aan het adres van de heer Stellingwerf en een aantal anderen. Hij zei met wel erg veel nadruk: wij gaan straks een Scheldeverdrag goedkeuren waardoor Antwerpen een sterke concurrentiepositie ten opzichte van Rotterdam krijgt. Toen de heer Stellingwerf dit zei, dacht ik even aan datgene waar de heer Rosenmöller over sprak. Ooit hebben wij besloten om de zaak af te sluiten om ervoor te zorgen dat de concurrentiepositie van Amsterdam gehandhaafd werd. In dit soort kwesties moet je een afweging maken. Een ander land dat afhankelijk is van jouw beslissingen, heeft de wens om tot aanpassing van een gebied te komen. Je moet dan de afweging maken of je daaraan wilt meewerken. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij dat moeten doen. Evenzeer zijn wij afhankelijk van de medewerking van onze Vlaamse buren bij het doortrekken van de HSL naar Brussel en Parijs. Deze wens van Nederland heeft ook milieuconsequenties over de grens. Dat is nu een keer zo. Wij hopen dat men zich elke keer de vraag zal stellen: is het het ons waard om eraan mee te werken? Dat zijn zelfstandige afwegingen die je moet maken. Eerlijk gezegd zou ik er groot bezwaar tegen hebben als wij alleen vanwege de concurrentiepositie zouden zeggen: wij doen het niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

En de Akte van Mannheim dan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Tja, dat is ook een boeiende. Alleen al om die reden is het de vraag of je het zou kunnen tegenhouden; dat is waar. In feite is de positie van onze zuiderburen dus nog een beetje sterker dan die van ons, waar het gaat om andere infrastructuurprojecten waar wij groot belang bij hebben.

Een aantal leden hebben gesproken over de concurrentieverhoudingen tussen de twee havens. Als wij de indruk hebben – ik heb die indruk ook – dat de Vlaamse overheid of meer specifiek de Antwerpse overheid zich anders en in onze ogen misschien wel een beetje minder gedraagt dan zou moeten ten opzichte van bijvoorbeeld de exploitatie van de haven, dan moet dat natuurlijk onderwerp van gesprek zijn. Dat is echter geen voorwaarde om over te gaan tot verruiming en verdieping.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Misschien moet ik dit van mijn kant even verduidelijken. Ik heb het woord "concurrentie" inderdaad met enige nadruk genoemd. Ik bedoel daarmee uiteraard de relatieve concurrentieverhouding. Deze verandert, als je de Schelde verdiept. Dat is volgens mij een feit. En dat heb ik eigenlijk geconstateerd. Verder heb ik net als de minister willen zeggen dat het ook een kwestie van afweging is. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat je op een gegeven moment de natuurlijke grenzen maar moet accepteren in de vorm van een bepaalde diepte. Je kunt altijd nog verder gaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarbij zit je in dit verband met een complicatie. Als wij de haven van Rotterdam willen uitbreiden, hebben wij het geluk dat daar geen stukje België ligt. Wij kunnen dat als Nederlandse overheid in ons eentje doen en hebben het parlement dat de regering dan eventueel kan terugroepen. In dit geval moet je je elke keer goed realiseren dat je als land dat niet een rechtstreeks belang heeft, een grote verantwoordelijkheid hebt, wanneer je iets tegenhoudt wat een ander land ontzettend graag wil en misschien ook wel nodig heeft. Welnu, die afweging moeten wij nog maar eens bediscussiëren, als wij over het verdrag inzake de verruiming en de verdieping van de Westerschelde spreken. Ik zal nu wel globaal ingaan op een aantal van de aangestipte onderwerpen, maar de details horen volgens mij bij dat verdrag thuis. Ook in dat verband zal de Kamer haar eindoordeel moeten geven en moeten aangeven of zij kan instemmen met datgene wat is afgesproken tussen Nederland en België.

Ik maak nog een enkele opmerking over de integraliteit en kwalitatief en kwantitatief waterbeheer, zoals dat in dit verdrag al dan niet volledig is geregeld. Het lastige is dat de inkadering van puur kwantitatief waterbeheer in een internationaal overleg een moeilijke zaak blijft, ook in verband met de interne competentievraagstukken bij sommige andere partners. De wil om samen te werken is zeker na de gebeurtenissen van de afgelopen winter volop aanwezig. Hoe een en ander uiteindelijk vorm moet krijgen, is echter nog onderwerp van overleg. Onze inzet is om, zoals ik net al zei, de commissies te zijner tijd ook met overleg over integraal waterbeheer te belasten. Tot nu toe gaat het meer om herstel en inrichting.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd wat de doorwerking van het Verdrag van Helsinki is in relatie met onze oosterburen. Het overleg met Duitsland over het grote aantal grensoverschrijdende rivieren vindt naar alle tevredenheid plaats in het kader van de Permanente grenswatercommissie. Alle moderne ontwikkelingen op het gebied van internationaal waterbeleid worden ook in dat overleg meegenomen.

Ik heb al gezegd dat de actieplannen medio 1997 klaar zullen zijn. Op zichzelf spijt mij dat natuurlijk ook, omdat je alles altijd liever sneller wilt. Je moet, zoals ik al zei, echter niet alleen allerlei zaken in kaart brengen. Je moet ook aan elkaar wennen. Dat weten wij uit de geschiedenis van de Rijncommissie. Een ieder werkt vanuit zijn eigen cultuur en zijn eigen achtergrond. Het is heel belangrijk dat deze commissies er eerst aan wennen dat zij dingen samen moeten doen. Er moet een soort vertrouwensrelatie ontstaan op basis waarvan verder gegaan kan worden. Als dat evenwel gebeurt en je neemt daar in de beginfase misschien iets meer tijd voor, dan blijkt dat je vervolgens veel grotere stappen vooruit kunt zetten. Wij zullen de Kamer natuurlijk op de hoogte houden van de actieprogramma's en zullen daar ook over overleggen. Overigens doen de commissies op zichzelf slechts aanbevelingen aan de regeringen. Vervolgens worden de interne nationale procedures gerespecteerd.

Een aantal leden hebben er hun tevredenheid over uitgesproken dat de verdragen het hele stroomgebied betreffen. Dit betekent dat de verdragen ook over de zijrivieren gaan. Afgesproken is dat de commissies zich niet bezighouden met het vaststellen van specifieke kwaliteitsdoelstellingen voor die zijrivieren. In artikel 5, onder j, staat dat acties voor de grensoverschrijdende zijrivieren in het kader van de commissies worden besproken. Dan gaat het doorgaans over bi- of trilaterale kwesties, waarbij vaak lagere overheden beheerder zijn. Die overheden moeten natuurlijk in hun waarde worden gelaten. Zo werken Nederland en Vlaanderen samen in een viertal stroomgebiedcomités, waarbij de provincies in Nederland het voortouw hebben. Die commissies moeten vervolgens wel een zekere organisatorische band met de Maas- en Scheldecommissies krijgen.

Een aantal leden heeft gesproken over de huidige zuiveringsinspanningen van de partners in deze verdragen. De heer Van Waning vroeg naar de stand van zaken. Het loopt nogal uiteen wat dat betreft, zelfs binnen Frankrijk waar verschillende openbare lichamen verantwoordelijk zijn voor de stroomgebieden van Maas en Schelde. In het Brusselse gewest moet naar verhouding nog het meeste gebeuren. De bouw van de noordelijke zuiveringsinstallatie, die zo'n tweederde van het Brusselse afvalwater moet behandelen, moet nog beginnen. De zuidelijke is in aanbouw. In Wallonië wordt vooralsnog de meeste aandacht besteed aan de sanering van de bovenlopen van de zijrivieren, maar hierin kan nu enige verandering komen. Het bedrijfsleven begint daar gelukkig steeds meer werk te maken van de eigen afvalwaterzuivering. In Vlaanderen wordt een beleid gevoerd dat erg op het onze lijkt, maar wellicht is dat nog een fase minder ver. In Frankrijk geldt hetzelfde voor de bovenloop van de Schelde, terwijl men wat betreft het Maasstroomgebied globaal aansluit bij de maatregelen voor het Rijnstroomgebied.

Er is ook gevraagd naar de samenstelling van de delegaties en de commissies. In de delegaties zitten niet alleen rijksambtenaren, maar ook provinciale vertegenwoordigers en vertegenwoordigers van de riviergemeenten. In de delegaties zitten geen leden van de waterschappen. In werkgroepen zitten soms wel leden van waterschappen, als dat voor de hand ligt. Dat is bijvoorbeeld het geval voor de werkgroep emissies van de Maas. Over belanghebbenden of anderen die waarnemer zijn, merk ik het volgende op. Vlaanderen en Nederland hebben bij de onderhandelingen gepleit voor de mogelijkheid om organisaties van belanghebbenden ook tot de commissievergaderingen toe te laten, maar andere partners – dat is een constatering mijnerzijds – achten het belang van het handhaven van de vertrouwelijkheid te groot. Ze willen niet graag dat alle uitgewisselde gegevens meteen algemeen bekend worden. Daarom is afgesproken dat wij dit punt niet in de verdragen regelen. De commissies zullen dit najaar nadere afspraken over de publiciteit maken. Ik vrees dat de waarnemerspositie voor organisaties, waar wij voor hebben gepleit, vooralsnog weinig kans maakt. Met de Nederlandse waterleidingbedrijven hebben wij afgesproken dat zij een vertegenwoordiger kunnen aanwijzen die als deskundige aan onze delegatie in de Maascommissie wordt toegevoegd.

De heer Van Waning (D66):

In het huishoudelijk reglement kon worden vastgelegd dat ook de NGO's en de milieugroepen vertegenwoordigd konden zijn. Klopt het dat men daartoe niet heeft kunnen komen door de oppositie van Waalse zijde?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat klopt, maar die kwestie ligt nogal lastig. Er zijn landen die zijn gewend aan grote openheid en grote betrokkenheid, ook van milieu-organisaties en andere belanghebbenden. Daar hoort Nederland bij. Ik heb dezelfde discussie in de Rijn-ministersconferentie meegemaakt. Er zijn ook landen die daar buitengewoon terughoudend over zijn. Wij denken – de heer Rosenmöller is die mening ook toegedaan – dat het zo vroeg mogelijk betrekken van natuur- en milieu-organisaties, maar ook waterleidingbedrijven en andere belanghebbenden bij een en ander voordelig is. Dat helpt bij de besluitvorming, want je hebt alle informatie beter bij elkaar. Het helpt ook voor het draagvlak, omdat iedereen dan weet dat de procedures doorzichtig zijn. Er zijn echter landen die daar meer moeite mee hebben, of die nog niet zover zijn. Als men eenmaal is gewend aan dat feit, dan blijkt dat naderhand nog wel eens tot een andere opinie te leiden. Dat is dus een proces. Tot nu toe gebeurt het niet, maar wij zullen ervoor blijven pleiten. Waar mogelijk zullen wij deskundigen toevoegen aan onze organisaties.

De heer Van Waning (D66):

Ik dank de minister voor haar inzet in dezen. Ik vraag haar daarnaast of het mogelijk is om nationaal wel te bereiken dat de door haar gewenste vroege gedachtenwisseling tot stand komt, in die zin dat sprake is van terugkoppeling in nationaal verband.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan u melden dat de ambtenaren van Verkeer en Waterstaat gebruikelijk veel contacten hebben met de natuur- en milieu-organisaties en andere organisaties over dit soort onderwerpen. Waar mogelijk vindt terugkoppeling plaats, behalve natuurlijk als het gaat om vertrouwelijke kwesties. Elke keer is weer een afweging wat wordt vastgelegd als zijnde vertrouwelijk dan wel als openbaar. Waar wij dat kunnen, betrachten wij een zo groot mogelijke openheid.

De heren Te Veldhuis en Esselink hebben gesproken over de wenselijkheid om ook de Europese Unie waarnemer te laten zijn bij deze verdragen. Procedureel is dat niet echt aan de orde, omdat er bij deze verdragen geen niet-EU-landen partner zijn. Normaal gesproken behoeft de Europese Commissie bij dit soort commissies niet toe te zien op de relatie tussen lidstaten van de Europese Unie en derde landen. Op zichzelf voelt de Europese Commissie ook niet de noodzaak om partij te worden bij de verdragen, dit bijvoorbeeld in tegenstelling tot het Rijnoverleg waar de Europese Unie wel partij is omdat Zwitserland als niet-EU-lid deelnemer is. De partijen bij de Maas- en Scheldeverdragen zijn als lidstaten van de Europese Unie zelf verplicht om erop toe te zien dat de afspraken niet in strijd zijn met Europese regelgeving. Waar de Europese Commissie geen grotere rol voor zichzelf ziet weggelegd dan die van waarnemer, laat ik dan ook een definitief besluit hierover graag aan Brussel over. Ik vind niet dat wij daarop heel grote druk moeten uitoefenen. Het is de verantwoordelijkheid van Brussel en ik wacht af welke beslissing men daar neemt. Er is in ieder geval nog geen beslissing over genomen.

De heren Te Veldhuis en Stellingwerf hebben ervoor gepleit dat Duitsland in plaats van waarnemer deelnemer wordt van het Maasverdrag. Verder heeft de heer Van Waning vragen gesteld over de vervuiling door Luxemburg en Duitsland. Wij hebben er bij Duitsland op aangedrongen dat ze volledig zou deelnemen aan het Maasverdrag. Bij gelegenheid zullen wij dat zeker herhalen. De gegevens over de aard en de hoeveelheid vervuiling heb ik nu niet voor mij liggen. Zodra ik ze voorhanden heb, zal ik ze melden.

De heren Te Veldhuis en Lilipaly hebben gevraagd of de normen van de Noordzeeconferentie aangehouden zullen worden. Het boeiende is dat de uitspraken van de Noordzeeconferentie door de bevoegde ministers van alle Maas- en Schelde-oeverstaten onderschreven zijn. Dus zullen ze ook geïmplementeerd moeten worden in het kader van beide verdragen. Daar kan dus geen discussie over ontstaan.

De heer Te Veldhuis heeft de vraag opgeworpen of gekozen moet worden voor de beste beschikbare technieken, ook wanneer ze wellicht economisch niet verantwoord zijn. Ik ben het geheel eens met wat mijn collega van VROM over dit onderwerp heeft gezegd. Voor zowel puntbronnen als voor diffuse bronnen zullen wij grensoverschrijdend moeten kiezen voor de beste bestaande techniek en de meest milieuveilige handelwijze en zullen wij moeten voorkomen dat er dubbel werk wordt verricht, maar dat alles moet natuurlijk wel met enig verstand gebeuren. Wij weten ook dat je op enig moment de afweging moet maken of hetgeen misschien wel het allerbeste is, ook in enige verhouding staat tot de kosten.

De heer Te Veldhuis heeft gepleit voor een stroomgebiedsgewijze financiering van waterbodemsanering en dijkversterking. Laat ik vooropstellen dat het uitgangspunt is dat elke oeverstaat op eigen grondgebied de nodige maatregelen neemt om wezenlijke grensoverschrijdende effecten van lozingen te vermijden. Voorkomen is beter dan genezen. Op het moment waarop men op zijn eigen grondgebied de zaak goed geregeld heeft, heeft de buurman er ook minder last van. De maatregelen moeten daarom ook bij voorkeur aan de bron worden genomen. In het Rijnkader is er overigens van afgezien om de kosten voor de sanering van waterbodems te verhalen op bovenstroomse landen. Ook met betrekking tot de waterkwantiteit zullen waarschijnlijk maatregelen in de verschillende oeverstaten nodig zijn. Daar is concreet nog weinig over bekend. In Europa is wel een discussie gaande over de vraag of hier ook enige internationale financiering mee gemoeid kan zijn. Het is uiteraard lastig dat wij een zwakke positie hebben. Nederland is nu eenmaal het laagste land en vormt eigenlijk het putje. Bij afspraken hierover zijn wij afhankelijk van de welwillendheid van anderen. Ik weet niet zeker of wij voldoende bewijzen op tafel kunnen leggen om aan te tonen waar welke verontreiniging van een waterbodem in ons land vandaan komt. Dat is altijd het lastige bij dit soort dingen.

Ik heb overigens begrip voor de wens. Ik zal ook regelmatig tegen mijn buitenlandse collega's zeggen – dat ik heb ook al eens gedaan – dat een deel van de ellende waar wij mee zitten door verontreinigingen uit hun land wordt veroorzaakt. Wij dienen echter te vermijden dat wij in een eindeloze welles/nietes-discussie terechtkomen. Ik hecht er dan ook meer aan om nu afspraken te maken waardoor ellende in de toekomst wordt voorkomen en de desbetreffende investeringen grote prioriteit te geven, dan nu te proberen, geld los te peuteren voor ons probleem, hoewel daar op zichzelf best enige rechtvaardiging voor te geven is.

Er is een aantal vragen gesteld over het verdrag inzake de verdieping van de Westerschelde. Binnen afzienbare tijd zal ik hier meer inhoudelijk met de Kamer over spreken. Ik maak enkele opmerkingen over de vragen inzake het al dan niet uitvoeren van een MER. Zowel de Europese Commissie als het Europees Parlement heeft vragen gesteld over de modaliteit van een eventuele MER. Naar aanleiding daarvan vindt op dit moment overleg plaats tussen de Europese Commissie en de Nederlandse regering. Dit overleg is nog niet geheel afgerond. Het lijkt mij dan ook beter om hier op een later moment inhoudelijk op in te gaan. Dit kan bij de behandeling van het verdrag dat dit najaar ter uitdrukkelijke goedkeuring aan de Staten-Generaal wordt voorgelegd.

Natuurlijk gaat het erom dat wij voldoen aan de inhoudelijke eisen. Er mag geen misverstand over bestaan dat een discussie over een eventuele MER er niet toe mag leiden dat het lijkt alsof er onvoldoende aandacht is besteed aan de milieu-effecten van een dergelijke ingreep en alles wat daar bijhoort. Wij moeten bijvoorbeeld ook voldoen aan artikel 6 van de habitatrichtlijn. Dit handelt over een passende beoordeling van projecten in beschermde natuurgebieden en over het bieden van inspraakmogelijkheden. Natuurlijk zullen wij moeten voldoen aan de criteria die daaraan worden gesteld. De directie Zeeland van Rijkswaterstaat werkt daar hard aan en zal de benodigde informatie ook aanleveren. Er komt een alternatieve nota voor de herstelwerkzaamheden aan de natuur. Die nota moet breed verspreid worden. Er zal uiteraard overleg met de provincie nodig zijn. Er moet publieke voorlichting komen en de inspraak moet worden georganiseerd. Het resultaat van die inspraak krijgen wij dan weer in de vorm van een advies uit de regio.

Naar onze mening wordt hiermee voldoende tegemoetgekomen aan alle vereisten. Wij zullen uiteindelijk het oordeel van de Europese Commissie moeten afwachten. Ik ga er, evenals de vorige regering, van uit dat wij voldoende hebben gedaan in de "MER-achtige sfeer". Een MER is geen aparte notie. Zij wordt verricht omdat je op een andere manier onvoldoende informatie kunt geven of verzamelen ter zake van de effecten op het milieu. Deze informatie is nu op een andere manier verzameld. Naar onze mening is er ook in de vervolgprocedure voldoende ruimte voor inspraak. Het is niet nodig om werk dubbel te doen. Ik vind in dit kader dat je moet proberen om, samen met de andere verdragspartners en dus ook met onze Vlaamse broeders, op een goede manier dezelfde consequenties af te wegen.

Over de totaalkosten zal ik op dit moment niet echt iets zeggen. Er zijn globale kosten bekend. Later krijgen wij een beter inzicht. Overigens zal door de ene of de andere modaliteit ook nog enig verschil in de kosten kunnen ontstaan. Ook de kosten voor de compensatie van de natuur komen nog aan de orde, nadat de alternatieve nota en uiteindelijk het concept-standpunt gereed zijn. Dan hebben wij er een meer helder inzicht in.

Ik vind nu de notitie terug waarin staat hoeveel Duitsland en Luxemburg aan vervuiling deelnemen. Luxemburg heeft met 40.000 personen een bijdrage aan de vervuiling. Bij Duitsland gaat het over 2 à 2,5 miljoen mensen, met name door de Roer en de Niers. Het gaat overigens om vrij veel industrie. Duitsland doet nu al wel mee aan de werkgroep emissies. Dat is natuurlijk heel goed.

De heer Van Waning heeft gevraagd hoe het zit met het alarmeringssysteem. Er zijn nu subwerkgroepen ingesteld, zowel voor de Maas als de Schelde, belast met de accidentele verontreiniging waaronder ook alarmeringssystemen. Die subwerkgroepen hebben inmiddels vergaderd.

De heer Van Waning heeft ook gevraagd naar het onderzoek over de effecten van bestrijdingsmiddelen. In het kader van de watersysteemverkenningen wordt onderzoek gedaan naar de diffuse bronnen van waterverontreiniging. Onder die diffuse bronnen vallen natuurlijk ook de bestrijdingsmiddelen. De resultaten daarvan worden overigens opgenomen in de Vierde nota waterhuishouding.

De heer Van Waning heeft ook gevraagd naar de aanpak van de puntbronnen in Wallonië. Ik heb straks al iets gezegd over de stand van zaken tussen de verschillende verdragspartners. Via het overleg in de werkgroep emissies van de Maascommissie zullen de puntbronnen in Wallonië aan de orde komen. Wij dringen erop aan om daar ook een maatregelenpakket voor vast te stellen.

Een aantal van u heeft gevraagd of ik de Kamer via een voortgangsrapportage op de hoogte zou kunnen stellen. Ik vraag mij af of een aparte voortgangsrapportage verstandig is. Ik zou hetzelfde willen doen als bij de Rijncommissie. Allereerst zal ik de Kamer na de totstandkoming van de actieprogramma's informeren. Dat lijkt mij volstrekt correct. Mocht daarin een grote vertraging optreden, dan zal ik de Kamer daarvan ook op de hoogte brengen, alhoewel ik het vermoeden heb dat de Kamer daarvan eerder op de hoogte is dan ik. Ik zeg nu natuurlijk iets heel ondeugends. Ik hoor het als eerste weten, maar er wordt vaak "gepiept" in dit soort gevallen. In het kader van de jaarlijkse voortgangsrapportage integraal waterbeheer en Noordzee-aangelegenheden zullen wij dan vervolgens ook aandacht geven aan de voortgang van het Maas- en het Schelde-overleg.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb nog een paar korte punten.

De minister zei dat zij blij zal zijn als er in 1997 een actieprogramma zal zijn. Daar moet het natuurlijk wel om gaan, want daarin wordt de inhoud vastgesteld. Ik neem aan dat zij ook zelf wel de druk op de ketel zal houden. Ik wil haar nog een punt meegeven. Mochten er onverhoopt hobbels onderweg ontstaan, zowel voor het Maas- of het Scheldeverdrag, aan Belgische, Luxemburgse of Nederlandse kant, informeert de minister ons dan? Dan kunnen de aanwezige leden van het Beneluxparlement proberen om via die lijn collega-parlementariërs uit andere landen zover te brengen om er misschien een schepje bovenop te doen.

Hoewel het niet het eigenlijke onderwerp betreft, heeft de minister met de zaak van de bevoordeling van de Antwerpse overheid van de eigen haven, met name in de exploitatievergoedingen, naar mijn idee een belangrijk punt aangestipt. Ik vind dit op zichzelf slecht tegen de achtergrond van goed nabuurschap. Het past ook niet bij de sfeer van goed Beneluxnabuurschap omdat in het kader daarvan juist is afgesproken, de eigen belangen zo veel mogelijk geharmoniseerd te benaderen. Ik heb hierover overigens al schriftelijke vragen voorgelegd aan het comité van Beneluxministers, waarvan ook deze minister lid is. Ik begrijp nu waarom die vragen nog niet zijn beantwoord; deze minister denkt hierover wellicht anders dan haar collega in België. Ik dring erop aan dat een inzicht wordt gegeven in de wijze waarop Antwerpen de eigen haven bevoordeelt, zulks ten nadele van de havens van Rotterdam, Vlissingen, Terneuzen en Amsterdam.

Vervolgens ga ik nog even in op de stroomgebiedsgewijze financiering van de sanering van onderwaterbodems, wellicht ook van de oplossing van kwantiteitsproblemen. Gelukkig is er wat dit betreft in Europa een discussie gaande over internationale financiering. Ik vraag de minister om zowel in het forum van de EU als in de Maas- en Scheldecommissies de discussie hierover warm te houden. Ik denk dat wij in Nederland een morele titel hebben om landen die bovenstrooms van ons zijn gelegen erop te wijzen dat wij de mede door die landen veroorzaakte problemen moeten oplossen. Er kan toch nauwelijks verschil van mening bestaan over het feit dat Brussel en Antwerpen bijdragen aan de vervuiling van de Westerschelde; men moet dus ook bijdragen leveren om het schoonmaken van dit gebied mogelijk te maken. Voorts heeft ook het Luikse industriegebied absoluut invloed op de kwaliteit van de Maas. Wij behoeven slechts te denken aan de aantasting van het drinkwatergebied in de Biesbosch.

Voorzitter! Blij ben ik met de opmerkingen van de minister over het Baalhoekkanaal. Eerder overwoog ik om hierover een motie in te dienen maar dat is absoluut niet nodig. Ik meen dat alle partijen volstrekt duidelijk hebben gemaakt dat er in deze Kamer geen behoefte bestaat aan een dergelijk kanaal. De noodzaak ervan is niet aangetoond. De minister heeft gelukkig gezegd dat zij wat dit betreft geen initiatieven heeft getoond en geen toezeggingen heeft gedaan of zal doen. Wij hebben in deze kwestie dus één lijn getrokken.

Wat de MER betreft vind ik dat wij inderdaad moeten afwachten waarmee de EU de volgende maand komt. Als die rapportage er moet komen, moet het; als het niet hoeft, moeten wij vooral geen MER opstellen. Er komen nog bijzonder veel inspraakmogelijkheden op grond van alle vergunningen die moeten worden verleend. Bovendien is er de mogelijkheid van het indienen van bezwaren. Als men het er dan nòg niet mee eens is, kan men beroepen instellen. Ik zou niet weten waarom deze mogelijkheden verder zouden moeten worden verruimd met een MER; daaraan is mijns inziens weinig toegevoegde waarde verbonden. Laten wij alsjeblieft ook nog een beetje koopman blijven.

De heer Esselink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar reacties. Ik heb voorts begrepen dat de commissies en de werkgroepen voortvarend van start zijn gegaan. Wij moeten erop vertrouwen dat medio 1997 daadwerkelijk actieplannen ter tafel kunnen worden gebracht. Met enige nadruk heb ik gesteld dat die plannen in de volle breedte moeten worden opgesteld. Dat wil zeggen dat de doelstelling zoals die in het verdrag staat, wordt opgerekt. De heer Van den Berg noemde in dit verband het integraal waterbeheer, maar het gaat nog een slagje verder als men over stroomgebieden spreekt. Dat omvat ook de ecologie van de oevers en het beschermen tegen overstromingen waarover wellicht in andere gremia verder wordt gesproken. Wil men een parallel met de Rijncommissie nieuwe stijl bereiken – ook die commissie is in de loop van de tijd geëvolueerd – dan moet vanaf het begin zowel voor de Maas als voor de Schelde worden getracht om in die richting te werken. Van de minister begrijp ik dat dit ook de Nederlandse inzet is.

In het verlengde hiervan heb ik, vooruitlopend op een wijzigingsverdrag inzake de Westerschelde, een aantal vragen gesteld. Ik mag aannemen dat in de toelichting op het wetsvoorstel betreffende dat verdrag wat meer nadrukkelijk op die vragen wordt ingegaan. Ik doel nu op de kosten, de compensatie ten behoeve van de natuur, het voorkomen van aantastingen van de natuur enz. Ik begrijp dat het wat moeilijk is om nu al op die zaken in te gaan en dus wacht ik het af. Deze vragen zijn overigens voortgekomen uit mijn opstelling dat impliciet aan een verdrag over de Schelde behoort te zijn dat er in de commissies wordt gesproken over zaken als verruiming en verdieping en wat dies meer zij.

Het lijkt mij logisch dat de voortgangsrapportage in de integrale voortgangsrapportage over het waterbeheer wordt opgenomen.

Met enige nadruk zeg ik de minister, dat ik haar zo heb verstaan dat zij, een slagje anders dan in de nota naar aanleiding van het verslag staat, nu volstrekt blanco ten opzichte van een eventueel door Vlaanderen of België opnieuw op te voeren Baalhoekkanaal staat. Dat wil zeggen, dat wij de afweging opnieuw vanuit een nulsituatie starten. Daar zitten geen historische belasting of koppelingen vanuit het verleden meer aan vast. Dat zou mij dierbaar zijn.

Zo spreken wij ook – dit is mijn laatste punt – over wensen in het Rotterdamse tot uitbreiding van de activiteiten daar. Wij willen die afwegen tegen ecologische voorkomens, bijvoorbeeld in de buurt van de Maasvlakte. De verhouding tussen en de concurrentiepositie van Rotterdam en Antwerpen heb ik genoemd omdat er in toenemende mate klachten zijn over het doorbelasten van activiteiten die door de overheden daar, met name gefinancierd door de Vlaamse overheid, dus niet door de stad Antwerpen, worden ondernomen. In het afgelopen reces heb ik daarover in het Antwerpse gesprekken gevoerd. Zij worden daar uit de belastingmiddelen gehaald en wij halen ze via de haventarieven terug. Dat is oneigenlijke concurrentie. Mijn stelling was, dat goed nabuurschap een gelijke wijze van handelen aan Antwerpse of Vlaamse kant bespreekbaar maakt. Wellicht niet nu, maar dan bij afzonderlijke brief, hoor ik graag van de minister hoe het precies in elkaar steekt. Je kunt niet als goede buren de toekomst in als je elkaar op die manier enigszins voor het lapje houdt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Een aantal zaken zijn verder verduidelijkt, in ieder geval hoe er zo plotseling een stroomversnelling is gekomen. De minister heeft dat nog eens uiteengezet. Zij heeft aangegeven dat de loskoppeling daarbij van groot belang is geweest. Wij kunnen ons daar heel wat bij voorstellen. Wij zien de voordelen ervan ook wel. Wil men echter geen koppeling en een eigenstandig oordeel bij elk apart onderwerp, dan zal er ook de ruimte moeten zijn om tegenover elkaar kritisch te zijn. Eigenlijk kan alleen de toekomst leren of die er is. Onze fractie is daar wat onzeker over.

In de procedurevergadering hebben wij uitstel voorgesteld, in afwachting van de resultaten van de discussie in het Europees Parlement met de Europese Commissie. Daarvoor was toen, net zoals nu ook blijkt, niet zoveel draagvlak, omdat daarmee de koppeling weer tot stand wordt gebracht. Wij zullen ons intern beraden of wij verder moeten gaan. Ik zie aan de ene kant de problemen en aan de andere kant de voordelen van de loskoppeling.

Ik hoop bij interruptie wat meer helderheid gegeven te hebben over de concurrentiepositie. Er kunnen momenten zijn waarop wel van alles gevraagd kan worden en misschien komt er in de toekomst nog eens een voorstel om dieper te gaan, maar er kunnen grenzen zijn. Zeker waar er twee landen bij betrokken zijn, is het van groot belang vast te stellen dat het nu gaat om een heel belangrijk estuariumgebied. Het karakter van het gebied van de Nieuwe Waterweg is toch duidelijk anders.

Op het punt van de concurrentie haak ik nog even aan bij twee voorgaande sprekers. Wij mogen van de Vlaamse overheid verwachten dat zij ook op andere punten de gelijke concurrentie in de gaten houdt.

De minister heeft gezegd dat zij geen initiatieven inzake het Baalhoekkanaal zal nemen. Ik wijs op de formulering in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin sluit de minister de aanleg van het Baalhoekkanaal niet uit. "Over dit zeer ingrijpende en kostbare project bestaan echter geen recente, officiële studies", zo schrijft zij. In antwoord op vragen van mijn fractie eind vorig jaar heeft zij aangegeven: "Er zal een studie worden verricht, te beginnen met een beleidsanalytische studie naar een tweede maritieme toegangsweg naar de Maaslandhaven. Het zogenaamde Baalhoekkanaal is daarbij een van de te onderzoeken onderwerpen. Dit betekent nog niet dat de regering thans onder voorwaarden akkoord gaat met eventuele aanleg." Dat laatste spreekt natuurlijk vanzelf, maar mijn fractie wil op dit punt meer duidelijkheid, zij wil uitsluitsel. Laten wij dan ook geen onderzoeken doen, want waar zou dat voor nodig zijn? Ik wacht de reactie van de minister af en ik zal die betrekken bij de overweging of er misschien toch een motie moet worden ingediend.

De minister heeft over de kwestie van de MER gezegd dat zij afwacht wat de discussie met de Europese Commissie daarover oplevert en dat er een herstelnota komt, waarbij inspraak mogelijk is. Maar dit is toch een beperkt facet; bij de MER gaat het juist om de samenhang tussen de verschillende zaken die er al zijn, zoals ook wij erkennen.

De minister heeft aangegeven dat de vervuiling vanuit Duitsland 2,5 miljoen inwonerequivalenten bedraagt. Dat is substantieel en daarom is het heel belangrijk dat Duitsland zal toetreden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De heer Stellingwerf begint nu voor de tweede keer over de MER. In de Zeeuwse pers hebben wij kunnen lezen dat zijn fractie de stemming over het verdrag wil laten aanhouden, omdat die afhankelijk zou zijn van de MER. Ik snap dat eerlijk gezegd niet, of misschien snapt de heer Stellingwerf het niet. De MER gaat over de verdieping van de Westerschelde, wat in een bilateraal verdrag tussen Nederland en België geregeld wordt. Dat komt hier nog aan de orde, maar dat heeft op zichzelf niets uit te staan met het verdrag waar wij het nu over hebben. Over dat krantebericht waarin uw fractievoorzitter wordt opgevoerd, heb ik mij hogelijk verbaasd, maar goed, de heer Stellingwerf houdt vast aan de opvatting van zijn fractie. Ik herhaal dat een MER voor de Westerschelde niets met dit verdrag te maken heeft. Wij kunnen daarom gewoon over dit verdrag stemmen. Als de heer Stellingwerf problemen heeft met de verdieping van de Westerschelde en een MER, dan komen die terug bij de behandeling van het bilaterale verdrag tussen Nederland en België. Ik verzoek hem dus dit onderwerp te laten vallen, opdat wij dit verdrag zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer kunnen sturen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat er formeel inderdaad geen koppeling is, maar dat er bij zulke onderhandelingen informeel natuurlijk wel degelijk een heleboel relaties en koppelingen worden gelegd. De minister heeft in eerste termijn nog eens de nadruk op gelegd dat wij gelukkig van die koppelingen af zijn en dat het goed is om per afzonderlijk onderwerp besluiten te nemen. Ik heb zoëven aangegeven hoe ik dat zie. Ik wil nog in mijn fractie overleggen of het verstandig is, mede gelet op de uitleg die de minister zoëven gaf, om bijvoorbeeld een voorstel van orde te doen, de stemming over dit verdrag te laten wachten op en te laten afhangen van de uitkomst van de discussie over de MER.

De voorzitter:

Ik maak even een opmerking over de orde van het debat. Ik was voornemens om na de tweede termijn van de Kamer en het antwoord van de minister te vragen of dit wetsvoorstel zonder stemming kan worden aangenomen, gelet op de status ervan en de discussie erover. Er behoeft geen formele koppeling te zijn met een eventuele motie, die de heer Stellingwerf altijd nog kan indienen. Overigens had hij die na de aankondiging van zojuist nu kunnen indienen. Ik geef dat even in overweging. Natuurlijk kan alles hier, maar de stemming over dit wetsvoorstel kan plaatsvinden, ongeacht de inhoud van een motie.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ook ik zeg de minister graag dank voor haar beantwoording van door mij gestelde vragen. De beantwoording vervult mij enerzijds met blijdschap in die zin dat nu eindelijk de formele basis gelegd is en anderzijds met zorg. Er moet namelijk nog enorm veel gebeuren. Wij starten bij het absolute nulpunt. Wij zijn nu eigenlijk pas toe aan het gezamenlijk inventariseren. Op een gegeven ogenblik moeten wij komen tot een vergelijk over wat er samen aangepakt wordt. Dat duurt een tijd. Ik zie de minister nu lachen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Van Waning moet ervoor oppassen dat hij mijn woorden niet verkeerd interpreteert. Ik heb namelijk gezegd: op een paar onderdelen beginnen wij echt bij een nulsituatie. Gelukkig geldt dit niet voor heel veel andere onderdelen.

De heer Van Waning (D66):

Gelukkig. Ik ben dan ook blij dat de minister mij op dat punt enigszins gerust kan stellen. Maar ons gevoel van blijdschap overheerst inderdaad omdat het verdrag nu eindelijk ter ratificatie voorligt.

Voorzitter! U hebt een voorstel gedaan over de stemming over dit wetsvoorstel. Het hangt natuurlijk van mijn collega van de RPF af, maar het komt mij voor dat wij inderdaad een scheiding kunnen aanbrengen tussen het onderhavige verdrag en het verdiepingsverdrag. Naar aanleiding van het verdiepingsverdrag heeft de voorganger van de minister brieven geschreven over de MER. Als de minister mij nu kan verzekeren dat deze scheiding geen repercussies heeft, ben ik geneigd om uw voorstel, mijnheer de voorzitter, te volgen.

Het was en is de minister duidelijk dat mijn fractie zich zorgen maakt over de eventueel negatieve gevolgen van deze verdragen voor natuur en milieu. Vandaar ook dat wij graag willen dat waarnemers uit het veld van natuur en milieu zo snel mogelijk bij de activiteiten van de commissie betrokken worden. Wij wensen daarom een milieu-effectrapportage. Daarbij is er sprake van een koppeling. Immers, het gaat erom dat de genoemde groepering erbij betrokken wordt.

De minister heeft nog niet geantwoord op mijn vraag of de studies die in 1985 zijn afgerond, in voldoende mate tot 1995 geactualiseerd zijn. Zijn de milieu- en natuurgroeperingen daar ook bij betrokken? Het mag dus niet zo zijn dat de laatste inspraakronde in 1985 was.

Tevens noem ik het feit dat de voorganger van de minister op 24 augustus 1992 een brief aan de Kamer heeft gestuurd over het komende verdiepingsverdrag. Daarin staat: "Gelet op de hier beschreven uitgebreide procedure en uitkomsten van de studie zie ik voor een herhaling van een soortgelijk onderzoek in de vorm van een vrijwillige MER-procedure geen aanleiding; hierbij wil ik benadrukken dat de bovengenoemde studie en de daarop gebaseerde procedure betrekking hebben gehad op de vergroting van de huidige 44/39-voets toegankelijkheid van de Westerschelde tot een 48/43-voets toegankelijkheid; mijn standpunt geldt dan ook enkel voor dit verdiepingsprogramma." Mijn concrete vraag is de volgende. Wij weten dat men aan Vlaamse zijde naar 50 voet wil. Betekent dit dat de geciteerde brief ongedaan is gemaakt? Breidt de minister het regeringsstandpunt uit tot 50 voet?

Ik ben blij met de inzet van de minister om waarnemers bij de commissies te betrekken. Het is helaas nog niet gelukt, maar zij heeft mij toegezegd dat dit in ieder geval op nationaal niveau gebeurt. Dat accepteer ik. Bovendien zal ik wel opgepiept worden, als dat niet het geval is. Maar misschien is het mogelijk dat de minister de Kamer kopieën doet toekomen van de brief van de stichting Natuur en milieu van 22 maart 1995 en haar antwoord daarop van 28 juni 1995. Dan zien wij tenminste wat de wederzijdse beïnvloeding is. Men begrijpt dan ook mijn zorg en mijn doorvragen op dit punt.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats dank aan de minister voor haar antwoorden. De minister sprak in haar antwoord over het nu niet ratificeren van het verdrag. Dan zou zij in de problemen komen. Ik ben het uiteraard van harte met de minister eens. Ik weet hoe gevoelig dit dossier ligt. Als je één bouwsteen eruit licht, weet ik wat het dan weer betekent. Maar goed, er zijn mensen die blijkbaar toch 25 jaar lang ook weer aan het werk willen. Dat betekent tegelijkertijd dat er voor hen ook weer werk is. Ik zou heel graag willen meewerken aan het ratificeren van dit verdrag.

De minister zei ook dat de commissies aan elkaar moeten wennen. Dat is natuurlijk waar. Je moet heel duidelijk aan elkaar wennen om tot resultaten te komen. Maar het mag natuurlijk niet zo zijn dat dit wennen heel erg lang gaat duren. Misschien is het mogelijk om toch de commissies nog eens aan te sporen om zo snel mogelijk met die actieprogramma's te komen. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat de actieprogramma's ook naar de Kamer gezonden zullen worden en dat wij ook inzage kunnen krijgen in hetgeen er aan de hand is.

Wat het Baalhoekkanaal betreft heeft de minister inderdaad geen enkele toezegging gedaan. Ik ben er blij om dat zij dit niet gedaan heeft. Mijn vraag aan de minister was echter hoe hetgeen zij in de nota naar aanleiding van het eindverslag heeft geschreven, zich verhoudt met het standpunt dat een andere bestuurslaag, namelijk gedeputeerde staten van Zeeland, had ingenomen of nog steeds inneemt. Ik zou namelijk graag meer helderheid krijgen of inderdaad een wijziging heeft plaatsgevonden in het standpunt van de gedeputeerde van Zeeland. Ja of nee? Uiteraard behoudt de minister haar eigen verantwoordelijkheid in dezen.

Ik ben blij dat zij in elk geval gesproken heeft over het niet koppelen van zaken. Want, voorzitter, een les die wij moeten leren bij het tot stand komen van verdragen als deze, zou kunnen zijn dat een oplossingsstrategie gebaseerd op respect voor gewijzigde bestuurlijke verhoudingen en belangen van wederzijdse kanten, produktiever is dan het vooropstellen van het eigen belang via het onderling koppelen van probleemdossiers. Deze les mag niet vergeten worden bij andere dossiers. En ik kan wel een rijtje noemen: HSL, vierde sluis Ternaaien, IJssel en Rijn, Baalhoek, zeesluis Terneuzen, spoorlijn Zelzate. Zo kan ik er nog meer noemen. Die les zouden wij moeten leren.

Het laatste punt is het punt van het goede nabuurschap. De minister sprak daar ook over in het kader van de verdieping, van de verbreding van de Schelde. Het gaat uiteraard steeds om het kijken naar oplossingen aan wederzijdse kanten. Hier zijn twee kapitalen die met elkaar in strijd zijn. Aan de ene kant de economie en aan de andere kant de ecologie. Je moet natuurlijk wel altijd een betrouwbare partner zijn in het geheel.

Ik stel ten slotte vast dat slechts met grote moeite, gezien de lange tijdsduur, wij bereid zijn met onze buurlanden om de Schelde en de Maas als een probleem van ons allemaal te zien. Het is niet een probleem van de Benelux alleen, niet van Frankrijk en niet van Duitsland, maar het is eigenlijk een probleem van heel Europa, van de rest van de wereld waar wij deel van uitmaken. Betrokkenen zullen hierbij hun grenzen moeten opheffen, zoals de rivieren al zoveel eeuwen doen en zoals zij dat nog eeuwen zullen doen. Grenzeloos, zoals rivieren zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Dank aan de minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik heb nog een enkel punt over de Schelde- en Maasverdragen, waar mijn fractie vandaag mee instemt.

Zoals gezegd, veel hangt af van hetgeen straks in de actieprogramma's daadwerkelijk zal zijn terug te vinden. Wij zullen de minister er ook aan houden dat die in 1997 gereed zullen zijn. Wij zullen haar op dat terrein kritisch volgen. Het gaat om de totstandkoming van die actieprogramma's en vervolgens gaat het om de uitvoering van de actieprogramma's, en dan zijn wij misschien pas echt een stap dichter bij een iets minder vuile Schelde en een iets minder vuile Maas en, op nog langere termijn, misschien een schone Schelde en een schone Maas. Daar moeten wij naartoe.

De vraag die ik naar mijn mening nog niet of nauwelijks in eerste termijn beantwoord heb gekregen van de minister, is wat Nederland nu aan eisen geformuleerd heeft of misschien zal gaan formuleren ten aanzien van de inhoud van de actieprogramma's. Ik zou mij namelijk kunnen voorstellen dat er enige discussie is tussen de partners over datgene wat er in zo'n actieprogramma zou moeten komen te staan. Dan gaat het echt om de inhoud.

Voorzitter! Een tweede punt is de deelname van natuur- en milieu-organisaties aan de verdragen, bijvoorbeeld waar het betreft de commissies en het verkrijgen van een waarnemersstatus. Ik ben blij van de minister te horen dat zij daar inhoudelijk geen probleem mee heeft, maar dat zij dit in de onderhandelingen over het verdrag – dat stemt mij minder tevreden – als een concessie aan de andere partners heeft moeten laten.

Zij heeft gezegd, in antwoord op vragen van collega Van Waning – ik had dezelfde vragen – dat de natuur- en milieu-organisaties in het reguliere overleg dat er zal zijn, ook ambtelijk, op de hoogte gesteld zullen worden. Nu is er natuurlijk wel een verschil, omdat daar waar het betreft het programma met betrekking tot de Rijn de positie van natuur- en milieu-organisaties sterker is, doordat zij daar veel directer bij betrokken zijn. Ik zou de minister dan ook willen vragen om dit heel specifiek met hen te bespreken. Wij hebben te doen met een situatie waarin geen vertrouwelijke informatie kan worden verstrekt, maar ik vraag de minister om, in de geest zoals zij dat eigenlijk in het verdrag had willen regelen, met de betrokken natuur- en milieu-organisaties te blijven communiceren, zodat er wat dat betreft geen problemen ontstaan.

Ten slotte, voorzitter, kom ik bij het vraagstuk van de uitdieping van de Westerschelde, de vergunningen en de milieu-effectrapportage. Ik had de vraag gesteld hoe het zit met de vergunningen die nog niet verleend zijn, respectievelijk hoe het zit met de WVO-vergunning. Is daar op dit moment iets nieuws over te melden?

In de richting van collega Stellingwerf zeg ik dat wij twee dingen uit elkaar moeten houden. Er is de formele benadering en dan zeg ik met collega's dat wij mijns inziens op dit moment tot ratificatie van het verdrag kunnen overgaan. Collega Stellingwerf heeft wel gelijk, als hij de wat meer informele relatie legt tussen een verdrag als dit en datgene wat wij nog op ons bordje krijgen met betrekking tot het verdrag omtrent de uitdieping van de Westerschelde. Mij dunkt dat wij op dat terrein toch niet te veel van mening behoeven te verschillen, zeker niet waar wij waarschijnlijk gelijkgestemd zouden zijn met betrekking tot in ieder geval maximale waarborgen ten aanzien van het rekening houden met natuur en milieu bij dat eventuele project en met de inspraak en alles wat daaromtrent aan de orde is.

Kijk, de milieu-effectrapportage is geen doel op zichzelf; het gaat om datgene wat daardoor gecoverd wordt. Dat is wat gewaarborgd moet blijven en in eerste instantie wachten wij dan op een antwoord van de Europese Commissie. Dan kunnen wij altijd nog bekijken – voor mij is het in ieder geval geen "nee" op dit moment – of er sprake zou moeten zijn van een vrijwillige milieu-effectrapportage. Ik hou die mogelijkheid alleszins open, maar die kunnen wij dan ook nader, bij dat debat, met de minister bespreken en wie weet waar wij dan op dat moment uitkomen. Maar de Europese Commissie zal het eerste antwoord nog moeten geven. Wat ons betreft staat voorop: maximale waarborg ook bij zo'n project tegen mogelijke ecologische schade en maximale inspraak van burgers.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Wat betreft dit laatste merk ik het volgende op. Ik ben het volstrekt eens met de heer Rosenmöller, de facto, dat je juist bij zo'n groot project als de verdieping en verruiming van de Westerschelde maximale waarborgen tegen slechte ecologische gevolgen moet geven. De vraag is alleen welk instrumentarium je daarbij benut. Ik ben van mening, in overeenstemming met mijn voorgangster, dat wij vooralsnog kunnen voldoen aan dit soort waarborgen zonder dat wij nu nog beginnen aan een MER. Overigens vind ik dat die discussie uiteindelijk thuishoort bij dat verdrag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan is de consequentie geen andere dan dat, daar waar ik de mogelijkheid openlaat af te zien van een MER, u de mogelijkheid open zou moeten laten daar nog eventueel gebruik van te maken, als dat inderdaad, gezien alles wat wij met natuur en milieu willen en gezien de maximale waarborgen met betrekking tot de inspraak, noodzakelijk zou blijken te zijn. Dat is een iets andere nuance dan de antwoorden die u geeft.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben dit niet met u eens, omdat ik van mening ben...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan hebben wij een meningsverschil.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Inhoudelijk ben ik het waarschijnlijk wel met u eens, maar wij kunnen er natuurlijk over van mening verschillen of er voldoende is gebeurd. Dat zou uiteindelijk tot een verschil van mening kunnen leiden. Ik ga ervan uit, op basis van datgene wat er al is gebeurd en wat er nog staat te gebeuren, dat wij dat op een voldoende wijze hebben gedaan. Maar dat is een discussie die we ten finale moeten voeren bij de ratificatie van het verdrag over de verruiming en de verdieping van de Westerschelde. Dan heeft de Kamer ook meer informatie. Inmiddels weten wij dan overigens ook de uitkomsten van de gesprekken die op dit moment worden gevoerd met de Europese Commissie en de antwoorden die zij geeft. Dan is er meer duidelijkheid over. Dat was overigens ook de reden waarom ik niet meer in de diepte heb geantwoord op een aantal vragen over de verruiming en de verdieping van de Westerschelde. De meer gedetailleerde discussie hoort niet in de behandeling van dit verdrag thuis. Het verbaasde mij dan ook dat de heer Stellingwerf toch weer over uitstel van goedkeuring van dit verdrag sprak: er is geen enkele relatie tussen deze verdragen en het verdrag rond verruiming en verdieping van de Westerschelde. Waarom draagt opschorting van goedkeuring van dit verdrag bij aan het al dan niet toestemming geven door de Kamer voor verruiming en verdieping van de Schelde.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb dat nogmaals naar voren gebracht, omdat wij de koppeling in het voorafgaande proces nadrukkelijk hadden gelegd. Ik heb in eerste instantie kennis genomen van de uiteenzetting waarom het toch goed is om dat niet te doen en dat echt los te laten. Door het loslaten van die koppeling kan elk project eigenstandig worden beoordeeld, zonder negatieve consequenties van een ander project. Ik heb daar kennis van genomen en ik ben daarvan onder de indruk en om die reden wilde ik de voorzitter vragen om de tijd tot dinsdag te krijgen, opdat wij de zaak intern kunnen kortsluiten en hierover wellicht ons positieve oordeel kunnen uitspreken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voor alle duidelijkheid: u hebt straks bij de behandeling van het wetsvoorstel rond de ratificatie van het verruimings- en verdiepingsverdrag alle mogelijkheden om te bepalen of u daarmee kunt instemmen of niet. Dat blijft natuurlijk uw goed recht, zij het dat ik hoop u ervan te kunnen overtuigen dat u er beter voor dan tegen kunt zijn!

Vrijwel alle woordvoerders hebben gevraagd of de actieplannen in 1997 gereed zullen zijn en, zo ja, of dat voldoende zal zijn. Wij zullen inderdaad de druk op de ketel houden, maar ik zal zo nodig graag gebruik maken van het Beneluxparlement. Ik heb er niet zoveel ervaring mee, maar het vorige jaar heb ik het genoegen gehad om in dat parlement verantwoording te mogen afleggen. Het is misschien een wat vergeten instrument, maar ik zal er zeker aan denken. Als we een probleem hebben, zullen we zeker ook aan de parlementariërs denken.

De heer Esselink heeft gevraagd of de actieplannen voldoende integraal zullen zijn. Dat zullen we moeten afwachten. Ook bij de Rijn zijn wij veel minder integraal begonnen dan we nu zijn. Sterker nog, de laatste ministersconferentie heeft in feite het verhaal van de waterhuishouding toegevoegd. Dat was daarvoor niet aan de orde. In zo'n proces merk je, dat verdragspartners er steeds meer behoefte aan hebben om integraler te gaan werken, omdat kwaliteit niet helemaal los kan worden gezien van kwantiteit en kwaliteits- en kwantiteitsbeheer vaak zovele raakvlakken hebben. Of het geheel integraal is bij de eerste programma's zullen we moeten afwachten. Het is wel ons doel, ook al omdat we de ervaring meedragen van de Rijncommissie.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd welke eisen Nederland heeft geformuleerd ten aanzien van de actieplannen. Wij houden vast aan dezelfde uitgangspunten die wij ook voor de Rijn hebben gehanteerd. Wij moeten sowieso al voldoen aan afspraken op de Noordzeeconferentie en er zijn talloze internationale en nationale afspraken. Onze ingang is hetzelfde te doen als dat wat ook bij de Rijn is afgesproken. Dan zijn wij mijns inziens een mooi stuk op weg.

Voorzitter! Ik wil een paar opmerkingen maken over de verhouding tussen Antwerpen en Rotterdam. Ik wil vooropstellen, dat ik de opvattingen in deze Kamer zeker aan mijn Vlaamse collega's zal doorgeven. Ook daaraan kan het Beneluxparlement enige aandacht besteden. Het inzicht in de werkelijkheid is tamelijk globaal. Ik ben op het ogenblik aan het proberen om het echt heel concreet voor mij te krijgen waar wij het nu precies over hebben. Overigens moeten wij het ook niet verschrikkelijk overdrijven. Gelukkig heeft het tot nu toe niet geleid tot een afnemende goederenstroom naar Rotterdam. Sterker nog, gisteren heb ik de cijfers van Rotterdam gezien en het marktaandeel op een groot aantal nieuwe ontwikkelingen – ik noem de containermarkt – ziet er heel erg goed uit. Het is bepaald niet zo dat Antwerpen daar aan het afsnoepen is.

Wij moeten er echter wel voor zorgen dat sprake is van gelijke concurrentievoorwaarden. Er is gezegd dat dat zou getuigen van goed nabuurschap. Het geldt niet alleen voor havens, maar voor de hele cultuur. In sommige landen bestaat ten aanzien van dit soort zaken nu eenmaal een andere cultuur dan in ons land. Dat betekent niet dat je dan maar achterover moet leunen. Het moet door ons aan de orde gesteld worden. Ik sluit niet uit dat deze discussie ook in een breder verband aan de orde komt. Zij moet ook in Europa gevoerd worden. Wij praten nu over de relatie Rotterdam-Antwerpen, maar er zijn meer havens in Europa. Ik denk eigenlijk dat je met elkaar moet afspreken waar de overheid zich mee bemoeit, wat zij wel en niet financiert in een havenbedrijf. Als je daarover met elkaar betere afspraken kunt maken, is dat naar mijn idee een goede zaak.

Het is overigens boeiend om te zien dat er op het ogenblik ook een forse discussie plaatsvindt over de interne concurrentie in Vlaanderen tussen Zeebrugge en Antwerpen. Het is Antwerpen een doorn in het oog dat er zoveel gefinancierd wordt voor Zeebrugge. Dat maakt de basis voor het gesprek met ons wellicht iets eenvoudiger.

De heer Van Waning (D66):

Wanneer kunnen wij de havennota tegemoetzien?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De zeehavennota is op een haartje na klaar. Het is in feite een voortgangsnota met daarin een aantal instrumenten. Ik weet niet zeker of ik de nota al echt getekend heb; ik heb haar in ieder geval al wel gelezen en ik heb er ook over gesproken. Zij kan elk ogenblik de Kamer bereiken.

De heer Van Waning (D66):

Dank u wel!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik maak een enkele opmerking over het Baalhoekkanaal. Toen de heer Esselink begon, dacht ik: nou, blanco, zo blanco sta ik er niet tegenover. In de uitleg die volgde, had hij echter volstrekt gelijk. De initiatieven die op dit terrein tot nu toe zijn genomen, zijn niet van Nederlandse zijde gekomen. De onderzoeken zijn initiatieven van onze zuiderburen. Zij hebben ook altijd de wens op tafel gelegd om daar verder over te spreken. Wij hebben geen initiatieven genomen en zullen dat ook niet doen, zoals ik in eerste termijn heb gezegd. Het standpunt van Zeeland is mij bekend. Zolang er bij ons geen andere situatie is, respecteer ik dat standpunt volledig. Ik heb de boodschap van de Kamer ook zeer goed begrepen. Ik neem aan dat de boodschap zal doorklinken bij onze Belgische, bij onze Vlaamse broeders. Desalniettemin bestaat bij hen nog steeds de wens om het wèl te doen. Dat zij onderzoeken of het kan, hoe het kan, of het moet en welke milieuconsequenties het heeft, is hun goed recht. Voor zover er moet worden meegewerkt aan onderzoeken, vind ik niet dat wij elk onderzoek moeten tegenhouden. Ik denk dat uit de onderzoeken zal blijken dat het zeer kwalijke gevolgen voor het milieu kan hebben. Laat men maar onderzoeken!

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Zeer binnenkort komen wij met uw Kamer wederom te spreken over het onderwerp van de Westerschelde. Ik hoop dat wij daarna in een aantal sessies over een heel groot aantal andere onderwerpen komen te spreken rond de problemen die wij samen met België proberen op te lossen. Ik hoop echt dat wij er van beide kanten in zullen slagen om het gevoel dat bij ons allemaal bestaat – dat geldt zowel voor de Belgen, de Vlamingen, als voor de Nederlanders – achter ons te laten. Wij hebben allemaal nog enige achterdocht te overwinnen. Dat betekent dat van de Vlaamse overheid en soms ook de Federatie België èn van de Nederlandse overheid verwacht mag worden dat zij de komende tijd echt zullen proberen om de samenwerking goed gestalte te geven. Het moet nu eindelijk eens afgelopen zijn met de achterdocht die de laatste 20 tot 25 jaar op al deze terreinen bestaat en die eigenlijk al is ontstaan toen Nederland en België ooit zelfstandige landen werden. Wij moeten dat aantonen door afspraken te maken, goed naar elkaar te luisteren en tot oplossingen te komen. Als dat niet gebeurt, durf ik te voorspellen dat wij binnen de kortst mogelijke tijd weer in die vermaledijde koppelingssystematiek terechtkomen. Deze zal per saldo niet het probleem oplossen, maar zal wel tot gigantische vertraging van de besluitvorming leiden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.