Handeling 1994-1995, pag. 5866-5868

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de volgende week het wetsvoorstel Aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht (Derde tranche Algemene wet bestuursrecht) (23700).

Op verzoek van de commissie stel ik voor, de wetsvoorstellen 23857 en 23863 (R1510) (Erfopvolging) van de agenda af te voeren.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. nota-overleg met stenografisch verslag op:

maandag 9 oktober:

• - van 11.15 uur tot 18.30 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de nota Arbeidsmarktbeleid zorgsector (24171);

maandag 30 oktober:

• - van 11.15 uur tot 18.30 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de nota Modernisering curatieve zorg (23619).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb er behoefte aan om terug te komen op de regeling van werkzaamheden van gistermiddag. Toen hebben wij gesproken over het op de agenda plaatsen van een brief van de minister van Defensie over Bosnië en vooral Srebrenica. In de Kamer was er overeenstemming over het voeren van dat debat. Er is even van gedachten gewisseld over het tijdstip. Ik heb toen verzocht om het zo spoedig mogelijk te doen. Na de mededeling van de heer Bolkestein namens de regeringsfracties, dat de minister van Buitenlandse Zaken – wiens aanwezigheid gewenst zou zijn bij dat debat, wat ik onderschrijf – morgen hier niet zou kunnen zijn, ben ik ermee akkoord gegaan het debat volgende week dinsdag te voeren.

Gisteravond bleek mij dat de minister van Buitenlandse Zaken zijn aandeel in het staatsbezoek van Hare Majesteit aan Indonesië gisteren respectievelijk vandaag heeft beëindigd, het tijdsverschil in aanmerking nemend. Morgen is hij in Nederland en kan hij een debat bijwonen. Dat zou nog tot daar aan toe zijn. In een extra procedurevergadering van de commissie is hierover vanmorgen gesproken. De fractie van de PvdA was daarbij nogal massaal aanwezig, naar ik begrijp met elf leden. Lof voor die discipline! Het kan ook komen door gebrek aan andere werkzaamheden, maar dat komt mij statistisch wat onwaarschijnlijk voor.

Ik vind dat de Kamer een nieuwe afweging moet maken over het tijdstip van het debat. Ik herhaal mijn verzoek om het zo spoedig mogelijk te voeren. Ik constateer nogmaals dat de mededeling die de fractievoorzitter van de VVD heeft gedaan feitelijk niet juist is, naar nu blijkt, en dat de minister van Buitenlandse Zaken hier morgen kan zijn. Wellicht kan hierop worden ingegaan. Er zijn mij geen andere redenen bekend waarom het debat morgen niet gehouden kan worden, en ik stel dus voor om het debat morgen na het algemeen overleg te houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb gisteren bij de regeling van werkzaamheden het concrete voorstel gedaan om deze week plenair te debatteren over de brieven van het kabinet in casu de minister van Defensie inzake Srebrenica en alles wat daaromtrent gezegd en geschreven is. Hiertegen bracht collega Bolkestein namens de regeringsfracties twee bezwaren in. Ten eerste diende de minister van Buitenlandse Zaken bij dat debat aanwezig te zijn. Ten tweede was er geen behoefte aan splitsing van het debat. Collega Heerma zei dat hij het debat zo snel mogelijk wil voeren. Formeel gesproken is een deel van dat verzoek aangehouden, omdat er een procedurevergadering van de vaste commissie voor Defensie in de middag voorzien was.

Ik moet eerlijk zeggen dat wij ons, ik zeg het maar in rond Hollands, een beetje in de maling genomen voelen. In de laatste week van het reces en afgelopen week hebben wij door telefoontjes getracht om in de eerste week na het reces een plenair debat te voeren over de gebeurtenissen in de zomer. Dat is geblokkeerd vanwege de afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Op het allerlaatste moment blijkt nu toch dat de minister op de laatste dag van deze vergaderweek van de Kamer aanwezig kan zijn.

Het tweede punt betreft de splitsing van het debat. Dat heeft de facto plaatsgevonden, omdat de commissie in haar wijsheid besloten heeft om morgenmiddag in een algemeen overleg te spreken over de afgelopen periode, met name Srebrenica. Derhalve handhaaf ik mijn voorstel om dat in de loop van de avond te laten volgen door een, wat mij betreft fractievoorzittersdebat. Dat is dan in politieke zin de afronding daarvan. In het weekeinde krijgen wij dan nog, zoals aangekondigd, een brief van minister Voorhoeve over de komende periode, onder andere Gorazde. Daar kunnen dan ook de recente ontwikkelingen bij betrokken worden, zoals het Amerikaanse vredesvoorstel. Dan kunnen wij daar dinsdag plenair over spreken. Ik meen dat alle bezwaren, ook van de regeringsfracties, op het voorstel dat ik gisteren heb gedaan, inmiddels in rook zijn opgegaan. Ik hoop dan ook op brede steun voor mijn voorstel.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik spreek nu als voorzitter van de vaste commissie voor Defensie. Wij hebben afgelopen dinsdag afgesproken, omdat wij ervan uitgingen dat de minister van Buitenlandse Zaken aanstaande donderdag niet aanwezig zou kunnen zijn – dat hebben wij nog laten navragen en toen is ons inderdaad verteld dat hij pas vrijdagochtend terug zou komen – dat wij donderdag een algemeen overleg zouden houden met de minister van Defensie en dat volgende week dinsdagavond het grote debat van de fractievoorzitters zou worden gehouden. Omdat wij uit het nieuws vernamen dat de minister van Buitenlandse Zaken eerder terug zou komen, hebben wij vandaag opnieuw een procedurevergadering gehad. Daarin is door de vaste commissies voor Defensie en voor Buitenlandse Zaken afgesproken dat er – als het aan de commissies ligt – morgen een algemeen overleg wordt gehouden van deze commissies met de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken en dat het plenaire debat dinsdag aanstaande zal worden gehouden. Een van de belangrijke redenen daarvoor was dat er vrijdag aanstaande een brief zou komen en dat men, nu het allemaal zo gelopen is, het verstandiger vond om hieraan vast te houden. Ik meen dat het goed is om te zeggen dat men daar vrij algemeen, zij het niet unaniem, zo over dacht.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! In navolging van de woorden van de VVD-fractie, wil mijn fractie een beroep doen op de...

De voorzitter:

De heer Korthals heeft gesproken namens de commissie. De VVD-fractie heeft nog niet gesproken.

De heer Van Boxtel (D66):

In het verlengde van zijn woorden wijs ik erop dat er nog een brief moet komen van de minister over het toekomstige beleid, onder andere ten aanzien van Gorazde, en dat hier gisteren is besproken dat het niet goed is om dat allemaal uit elkaar te trekken. Wij weten nu dat minister Van Mierlo bij het algemeen overleg aanwezig zal zijn. Daarom zien wij geen reden om de boel om te gooien.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid wil graag vasthouden aan de beslissing die vanmorgen is genomen in de procedurevergadering van de vaste commissies voor Defensie en voor Buitenlandse Zaken. Die beslissing werd mede ondersteund door de CDA-fractie en hield in dat een eventueel plenair vervolg op het algemeen overleg zou plaatsvinden op dinsdag, te meer omdat dan de nadere besluitvorming in het kabinet alsmede een brief over de politieke verwikkelingen in het voormalige Joegoslavië een rol kunnen spelen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie sluit zich graag aan bij de conclusie van de commissies voor Defensie en voor Buitenlandse Zaken, zoals verwoord door de heer Korthals, voorzitter van de commissie voor Defensie. Ik voeg daaraan toe dat door de collega's Rosenmöller en Heerma terecht is gewezen op het feit dat de heer Bolkestein gisterochtend in ieder geval impliciet mededelingen heeft gedaan over het tijdstip van terugkeer van de minister van Buitenlandse Zaken. In ons dualistisch stelsel willen wij daar niet te dicht bovenop zitten. De heer Bolkestein heeft gisterochtend een en ander natuurlijk wel laten verifiëren. Op grond daarvan zou de minister morgen, donderdag, nog niet terug zijn, maar misschien heeft de minister zich vergist in het tijdsverschil met Indonesië.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Voor de zuiverheid van de gang van zaken hecht ik buitengewoon aan de juiste volgorde der dingen. Redeneren op grond van een conclusie uit een procedurevergadering van hedenochtend lijkt mij geen recht te doen aan de geschiedenis van gisteren. Bij de opening van het nieuwe parlementaire seizoen hebben wij gevraagd om zo spoedig mogelijk een debat te houden. Ik heb de mededeling, mede gedaan namens de fracties van de PvdA en D66, van de fractievoorzitter van de VVD zwaar laten meewegen, dat de minister van Buitenlandse Zaken er deze week niet bij aanwezig kon zijn. Gisteravond werd mij duidelijk – en dat is hedenochtend bevestigd – dat dit een onjuiste mededeling was. Ik wil de integriteit van de heer Bolkestein niet ter discussie stellen, maar die mededeling bleek feitelijk niet juist te zijn. De heer Weisglas bevestigt dat.

Dit betekent dat wij terug moeten naar dat tijdstip en het verzoek van mij om zo spoedig mogelijk een debat te houden. Dat heeft dus niets te maken met het splitsen van het debat en ook niets met de procedurevergadering van heden. Ik constateer naar de situatie van gistermiddag dat een debat met de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken morgen, na het algemeen overleg, mogelijk is. Voorzitter! Ik handhaaf, na de feiten van heden, het verzoek van gisteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Gisteren had ik een licht amendement op het voorstel van collega Heerma. Door de recente ontwikkelingen sluiten deze voorstellen nu naadloos op elkaar aan. De fracties van het CDA en GroenLinks willen deze week een plenair debat met het kabinet, dus met de meest verantwoordelijke bewindslieden, over de actuele Voorzittersituatie in voormalig Joegoslavië. Me dunkt, dat daar ook alle aanleiding voor is. Dat is punt één.

Punt twee is dat de Kamer dan maar zelf moet beslissen wat wijsheid is. Als dat voorstel niet wordt overgenomen, blijf ik zitten met de vraag waarom de coalitiefracties op dit punt nu zo'n zware regie organiseren. Waarom zo'n zware regie rondom de procedure? Waar is men nu bang voor? Waarom wordt de mogelijkheid geblokkeerd dat er in deze Kamer over dat belangrijke onderwerp waarschijnlijk met fractievoorzitters deze week wordt gedebatteerd? Waarom gaat men met elf, twaalf mensen – een hoeveelheid die twee keer zo groot is als onze fractie – naar een procedurevergadering als een soort – zo wordt het in de wandelgangen ook genoemd – overvalstrategie? Is dat de manier waarop wij hier moeten proberen een plenair debat over geweldig belangrijke zaken van de agenda te vegen, terwijl er geen argumenten voor zijn? De minister van Buitenlandse Zaken is morgen wel in het land.

Voorzitter! Als dat het besluit van de Kamer is, zal ik met die vragen blijven zitten en zal ik mij er hooguit uitermate schoorvoetend bij moeten neerleggen, want dat zal wel de uitkomst zijn.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik ben nog een vraag vergeten. Kan de fractie van de Partij van de Arbeid zich ook in het debat mengen en wellicht toelichten wat de politieke dimensie is van de massale aanwezigheid in de procedurevergadering?

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp deze vraag niet. Het staat ieder lid van een commissie vrij om welke procedurevergadering dan ook bij te wonen. Ik denk dat het onzin is om daarvoor hier verantwoording te moeten afleggen. Ik wil nog wel even ingaan op de zaak waar het om gaat.

De heer Rosenmöller vraagt in hoeverre er angst is bij de regeringsfracties om het plenaire debat donderdagavond te laten plaatsvinden. Mijn fractie is van mening dat het goed is om nadere besluitvorming van het kabinet aanstaande vrijdag af te wachten en dinsdag verder over deze zaak te debatteren.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Aanvankelijk bestond de indruk en was het een week of twee geleden de opvatting van de VVD-fractie dat het goed zou zijn geweest om deze week, en wel morgen, een plenair debat te houden. De heer Heerma had het daar buiten de microfoon met mij over en ik wil het graag in alle openheid hier herhalen. Waarom dan nu de opstelling die ik zojuist heb verwoord? Om de zeer simpele reden dat nu blijkt dat er na de brief van de minister van Defensie die wij begin deze week hebben gekregen, nog een brief zal volgen, onder meer op grond van overleg in het kabinet dat vanmorgen heeft plaatsgevonden. Het lijkt ons dienstig om over alle informatie, dus ook over de brief die nog volgt, in één debat te kunnen spreken. Wij zijn dus op dit moment van mening dat het goed is, het plenaire debat volgende week te houden, omdat dan alle informatie aanwezig is.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ook de opvatting van de fractie van D66 is niet gewijzigd. Er komt nog een brief en dat is eigenlijk de belangrijkste reden: wij willen het geheel in één keer kunnen bespreken. De minister van Buitenlandse Zaken zal morgen bij het AO aanwezig zijn en het plenaire debat kan volgende week dinsdagavond plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat het nu nog maar om één voorstel gaat, namelijk om morgen, nadat het algemeen overleg heeft plaatsgevonden, een plenair debat te houden. Dat is het voorstel van de heer Heerma en daar heeft de heer Rosenmöller zich bij aangesloten.

Ik stel vast, dat anderen argumenten hebben aangevoerd en redenen hebben genoemd om dit debat niet morgen, maar dinsdag op enig moment te doen houden.

Ik stel voorts vast, dat er geen overeenstemming is en derhalve breng ik het voorstel van de heren Heerma en Rosenmöller nu in stemming.

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, het AOV en de CD voor dit voorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Het woord is aan de heer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Als ook maar een deel waar zou zijn van berichten die vanmorgen in een van de dagbladen zijn verschenen over wat ik zou willen noemen het "explosieven-incident" met de koffer van een Amerikaanse hoogleraar, is de verhouding op Schiphol tussen de Koninklijke marechaussee en de daar werkende particuliere veiligheidsdiensten niet minder dan een bende. Naar aanleiding van deze berichten vraag ik de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Justitie, de Kamer te informeren over wat daarvan waar is.

Ik weet dat er op dit moment een rijksrecherche-onderzoek plaatsvindt. Ik vraag voorts dan ook, de uitslag van dit onderzoek zo spoedig mogelijk aan de Kamer te doen toekomen. Ik zeg dit omdat wij het niet kunnen hebben – en dat heeft ook in mijn fractie een rol gespeeld – dat bijvoorbeeld het wapen der Koninklijke marechaussee – als ook maar een deel van de berichtgeving waar is – op deze manier in de beklaagdenbank wordt gezet. Dat kan niet en dat dient te worden uitgezocht. Ik heb begrepen van de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie dat vanmiddag in de procedurevergadering uitgebreider op dit onderwerp wordt teruggekomen. Desalniettemin leg ik deze vraag voor.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij dit verzoek en stel u en de heer De Hoop Scheffer voor, het verzoek uit te breiden tot de minister van Defensie, onder wie de Koninklijke marechaussee valt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik sluit mij ook graag aan bij het verzoek van de heer De Hoop Scheffer. De geruchten zijn inderdaad onrustbarend. Ik dring echter wel aan op een bepaalde snelheid. Wij weten – wij hebben het al eerder meegemaakt – dat het soms maanden duurt voordat wij de resultaten van een intern onderzoek hebben. Ik hoop dat de Kamer uiterlijk over een week of drie, vier iets meer weet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit mij ook graag aan bij het verzoek.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.