Handeling 1994-1995, pag. 4462-4509

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778).

(Zie vergadering van 9 mei 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik lever deze bijdrage mede namens de fractie van de RPF.

Een bekende uitdrukking zegt: "Ik voel me als een vis in het water". Iedereen weet toch wat dat betekent? Maar wat moet je ervan denken als iemand zegt: "Ik voel me als een spin in een web"? Sommige nauw bij deze WEB betrokkenen wekken wel een beetje de indruk dat ze zich zo voelen, maar ik vraag me af hoe dat voelt.

Er is met veel voortvarendheid aan het wetsvoorstel gewerkt, wellicht met tè veel haast, mede gelet op de omvangrijke nota's van wijziging. De kans is niet onaanzienlijk dat er zich nog allerlei overgangsproblemen en onbedoelde effecten voor gaan doen. Hoe zal de minister daar te zijner tijd op reageren?

Er is geen misverstand over mogelijk: hoogwaardige onderwijsvoorzieningen zijn een voorwaarde voor een krachtige ontwikkeling van de kwaliteit en de bedrijvigheid in onze samenleving, mede in het licht van internationale concurrentieverhoudingen. Vanzelfsprekend gaat het dan om de scholing en de vorming zelf, alsook om het ten dienste stellen daarvan aan medeburgers, onze samenleving en om de inzet wereldwijd. Levensbeschouwing (godsdienstig, ethisch) speelt daarbij vanzelfsprekend een bepalende rol. Daarom kiezen ouders en leerlingen bewust voor identiteitsgebonden onderwijs. Dat kon, dat kan en dat moet blijven kunnen.

De besluitvorming rond de ROC-vorming dreigt deze vrijheid hier en daar de facto in te perken. Dat is voor de fracties namens welke ik spreek een fors probleem. De doelstelling van de wet heeft uiteraard ook veel positieve kanten. Ik noem slechts de versterking van de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt.

De SGP-fractie heeft zich in het verleden steeds verzet tegen het in één wettelijke regeling integreren van beroepsonderwijs en volwasseneneducatie. Beroepsonderwijs is voor een groot deel initieel ofte wel jeugdonderwijs. Dat vraagt om andere waarborgen dan de volwasseneneducatie. Wij vroegen en vragen ons af of daarmee voldoende rekening is gehouden. De positie van het MBO is heel anders dan van het VAVO en de basiseducatie. Het MBO is tot nu toe opgenomen in de Wet op het voortgezet onderwijs, die veel meer dan de WEB een waarborgkarakter heeft. Wij vinden de WEB zeker op dit punt geen verbetering en wij zijn er ook nog niet van overtuigd dat de waarborgen die de WEB geeft, voldoende zijn voor de eigenheid van het MBO, met name wat het bijzonder MBO betreft.

Aan de WEB ligt ook de keuze ten grondslag voor horizontale integratie op het niveau van het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Dat plaatst het MBO nog explicieter in één streaming met de volwasseneneducatie. Een andere en naar ons oordeel niet uit te sluiten en misschien zelfs meer voor de hand liggende keuze is de verticale integratie. Er kan dan meer accent worden gelegd op de afstemming en doorstroming tussen het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. In principe valt dan te denken aan verticale scholengemeenschappen – daarvoor neemt in deze Kamer gelukkig de aandacht toe, zoals wij nog onlangs hebben kunnen vaststellen – maar ook zonder die constructie zijn er afstemmings- en samenwerkingsconstructies denkbaar die het maatwerk op kunnen leveren waaraan inderdaad behoefte is. En dat zou wel eens heel vernieuwend kunnen zijn. Ik ga daar straks nog wat verder op in, maar ik zou nu al meer in het algemeen, in het kader van de aan de WEB ten grondslag liggende keuzen, aan de minister willen vragen om die keuzen nader toe te lichten en uit te leggen waarom zijn visie dwingend leidt tot samengaan in plaats van deugdelijk samenwerken.

Onze moeite met de WEB heeft ook te maken met het feit dat de daarin neergelegde keuze onvoldoende recht doet aan de bestaande pluriformiteit aan voorzieningen, in de zin van zowel levensbeschouwelijke als pedagogische verscheidenheid. Die pluriformiteit wordt vooral bedreigd door de verplichting tot ROC-vorming. Ik ga daar nu wat uitgebreider op in.

De ROC-vorming is de kern van het wetsvoorstel. In ieder geval is zij het grootste struikelblok voor een zeer groot deel van het veld. De minister probeert nog steeds de indruk te wekken dat het draagvlak voor het ROC-concept vrijwel "BVE-breed" is, maar onder meer uit de demonstratie van twee weken geleden door MBO-instellingen – op 26 april om precies te zijn – blijkt het aantal tegenstanders nog steeds heel groot te zijn. En de vrijwel unanieme uitspraak van de ledenvergadering van de Vereniging BVE, op 26 mei 1994, dus bijna een jaar geleden gedaan tegen verplichte ROC-vorming, is voor zover ik weet ook nooit herroepen. In een brief d.d. 18 april jl. haalt ook het BVE-samenwerkingsverband, dat de hele breedte van het veld vertegenwoordigt, nog eens flink uit. Het verband spreekt expliciet van een "onvoldoende breed draagvlak".

De ROC-vorming heeft een hele voorgeschiedenis. Wij spraken in het verleden met deze minister eerst over de hoofdlijnennotitie en later over de kernpuntennotitie ROC-vorming als uitkristallisatie van een onderwijskundig concept, dat zoveel als een vernieuwingsproces in het MBO en de VE betekent. Belangrijk discussiepunt in aanvang was het aantal ROC's per RBA-gebied. In de oorspronkelijke gedachte van de minister kon dat er slechts één zijn. Tijdens het eerstgenoemde debat zei de minister uiteindelijk, na allerlei interrupties: wat mij betreft twee à drie of zelfs vier, eventueel denominatief onderscheiden. Dat gaf ruimte om de meeste bijzondere scholen onder te brengen. Enkele scholen zouden overigens in geen enkel ROC onderdak kunnen vinden. Daar zou welwillend naar worden gekeken! Later draaide de minister zijn eerdere uitspraken – in onze oren klinken zij als even zovele toezeggingen, die ons overigens slechts zeer voorwaardelijk akkoord deden gaan – flink bij. Wij hebben dat als teleurstellend ervaren. In zijn brief van 10 november 1993 aan de Kamer, naar aanleiding van de discussie over de kernpuntennotitie, gaf hij ten hoogste een uiteindelijk aangrijpingspunt voor een ultieme reddingsboei voor bepaalde scholen. Daar zal ik hem dan toch ten minste aan houden in dit debat. Ik kom straks uiteraard nog terug op de bijzondere positie van deze scholen.

Wij gaan verder in de geschiedenis en wij komen steeds dichter bij het heden. Bij het regeerakkoord leek de verplichte ROC-vorming los te zijn gelaten. Er is al veel over gezegd en geschreven, dus ik zal er kort over zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag is nog eens ingegaan op de interpretatie van de passage in het regeerakkoord. Het is toch op zijn minst opvallend, te lezen dat de in de brief van 27 oktober 1994, op bladzijde 9, gekozen interpretatie van het begrip fusie van de betrokken instellingen "naar het oordeel van de eerste ondergetekende de enig mogelijke interpretatie was. De fracties van de partijen die het regeerakkoord hebben opgesteld, hebben geen bezwaar gemaakt tegen deze interpretatie. Ondergetekenden gaan er derhalve van uit, dat zij de juiste is".

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Slaat dat niet op het feit dat de minister niet meer kan spreken voor zijn voormalige collega de heer Bukman die het wetsvoorstel medeondertekend heeft?

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar die handtekeningen zijn toch gezet namens de regering?

De heer Cornielje (VVD):

Ja, maar de minister geeft een interpretatie en die kan hij niet meer geven namens de heer Bukman, omdat die niet meer zijn collega is.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Bukman, zo heb ik gisteren begrepen – en dat wist ik overigens al – zit in de fractie van het CDA en namens hem is gisteren, zoals werd geëxpliciteerd, gesproken.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik wil mijn collega een vraag stellen. Ik mag toch veronderstellen dat als een kabinet, waar Ritzen II en Van Aartsen in zitten, dit wetsvoorstel overneemt, de twee verantwoordelijke bewindslieden staan voor dit wetsvoorstel en dat zij geen boodschap meer hebben aan Ritzen I en Bukman maar dat zij voor 100% opkomen voor Ritzen II en Van Aartsen? Ik vind de vraag dan ook een beetje vreemd. De heer Cornielje denkt dus ook dat minister Van Aartsen geen boodschap aan dit wetsvoorstel heeft?

De heer Cornielje (VVD):

Deze vraag begrijp ik niet. De nota naar aanleiding van het verslag is medeondertekend door de heer Van Aartsen en ik ga ervan uit dat dit kabinet nu, na de nota's van wijziging en na de verbeteringen, het voorliggende wetsvoorstel wil verdedigen.

De heer Reitsma (CDA):

Maar dan is het des te pikanter dat de minister in de nota naar aanleiding van het eindverslag schrijft, dat de eerste ondergetekende er zo over denkt. Interessant is het ook te weten hoe de tweede ondergetekende erover denkt. Misschien kan de minister hierover in eerste termijn informatie geven?

De heer Van der Vlies (SGP):

De brief van 27 oktober 1994 waarover ik spreek, is door enkelen ondertekend. De eerste ondertekenaar vindt één interpretatie de enig mogelijke. Die interpretatie wordt niet weersproken door fracties binnen de coalitie. Daarom vinden de ondergetekenden dat de staande interpretatie. Dat is een gedateerde uitspraak, enkelvoud/meervoud, en daar moet de minister zijn licht maar eens over laten schijnen. Misschien is het allemaal heel simpel en wie weet, zoek ik er meer achter dan er achter zit. Maar dat is in de politiek niet echt ongebruikelijk. Om daar een keer op betrapt te worden, zal mij niet veel schade hoeven te doen. Ik heb evenwel de indruk dat er over de interpretatie van het regeerakkoord het een en ander te doen is geweest.

De heer Reitsma (CDA):

Maar collega Van der Vlies heeft gisteren toch ook goed gehoord dat de fractie van de VVD gisteren in het debat heeft gezegd dat zij niet akkoord was met die brief? Zij is uiteindelijk pas akkoord gegaan met de minister na het rapport-Akkermans/Mentink en na de nota van wijziging. Dat was voor de fractie van de VVD cruciaal. Ik denk dan ook dat de heer Van der Vlies mag concluderen dat de conclusie die de minister trekt, zeker voor één van de drie partijen niet kan gelden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb ademloos naar zowel de inbreng van de CDA-fractie geluisterd als naar de inbreng van de VVD-fractie en eigenlijk naar alle inbrengen. Ik hoop dat te blijven doen. Ik heb gisteravond heel goed begrepen, dat de VVD-fractie gegronde bezwaren hield tot op het ogenblik dat deze minister een voornaam onderdeel uit de advisering van het rapport-Akkermans/Mentink overnam. Ik heb toen wel de vraag gesteld of die kinderhand niet te snel gevuld was geworden. Daar kun je over discussiëren, maar wij hebben elkaar te respecteren wanneer een van de fracties zegt dat het voor haar afgelopen is en dat zij op het voorstel insteekt.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Van der Vlies sprak erover, dat wij nog bezwaren hadden. Ik heb gezegd, dat ik nog een nadere verduidelijking behoefde. Ik heb dat ook in het verslag opgenomen, want we hebben het verslag na die brief geschreven. Die nadere verduidelijking heb ik gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag, met een nota van wijziging.

De heer Van der Vlies (SGP):

U kent uw eigen tekst het best en ik neem daar nota van.

Bij de ROC-vorming spelen verschillende zwaarwegende belangen een rol. Ik noem er enkele. Het eerste is het behoud van de verschillende onderwijssoorten. Het sterkst roeren zich het MBO en het vormingswerk, maar ook de andere velden laten zich regelmatig horen. Het tweede is de zelfstandigheid van instituten als zodanig en het derde is het behoud van denominatief onderwijs. Van meet af aan was duidelijk dat dit mogelijk moest zijn.

De vooronderstelling dat alleen via het ROC-concept – ik gebruik het nu als een op de institutionele aspecten geconcentreerde gedachte – maatwerk kan worden geleverd, vindt van vele kanten bestrijding. Het is mijns inziens ook niet vol te houden. Hooguit kan worden gesteld dat het voor het ministerie het gemakkelijkst werkt, omdat er dan een gering(er) aantal aanspreekpunten en brievenbussen is. Het bespaart – om het wat simplificerend en wat badinerend te zeggen – telefoon- en portokosten. Maar als je let op de belangen die daar tegenover staan, is het wel een duur offer dat daarvoor moet worden gebracht. In ieder geval is het een te goedkope oplossing om het ROC-concept maar even kortweg te definiëren als deugdelijkheidseis.

Het advies van Akkermans en Mentink speelt een belangrijke rol met betrekking tot het BGI-model en de wettelijke vormgeving daarvan. Vooraf wil ik opmerken, dat de SGP-fractie bijzonder veel waardering voor het onderzoek van deze geleerden heeft, evenals voor het rapport daarover inclusief de aanbevelingen. Van de alternatieven die Akkermans en Mentink aandragen, blijkt het eerste, het volledig doortrekken van de pacificatie, de meeste waarborgen te bieden voor handhaving van de grondwettelijke rechten van de bijzondere instellingen, evenals van de eigenheid van openbare instellingen. De minister legt dit alternatief opzij met het enkele argument, dat daarvoor een derde variant ROC nodig is – de samenwerkingsvariant – en dat wil hij niet. Dat is wel erg snel en weinig gemotiveerd. Uit het onderzoek blijkt nu juist heel duidelijk, dat deze variant de beste waarborgen biedt. Dat geldt met name voor het federatief model. Een samenwerkingsvariant past goed in zo'n model. Wij bepleiten dan ook ruimte voor deze derde variant, naast het IGI- en BGI-model. Samen met de heer Reitsma hebben wij hierover een amendement op stuk nr. 20 ingediend.

De minister kiest voor het derde alternatief: regionale institutionalisering als deugdelijkheidseis.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Als je van mening bent dat het maatwerkconcept alleen in een geïntegreerd verband aan de orde kan komen en dan ook sprake moet zijn van één bestuur of één instelling, acht de heer Van der Vlies het dan reëel dat de minister de eerste variant van de heren Mentink en Akkermans afwijst? De heer Van der Vlies zegt, dat de minister er geen argumenten voor geeft, maar deze heeft voortdurend benadrukt te geloven in het feit, dat er één instelling moet komen waarin in een geïntegreerd verband die opleidingswegen worden aangeboden. Accepteert de heer Van der Vlies, dat het logisch is om de eerste variant af te wijzen als dat als eis wordt gesteld?

De heer Van der Vlies (SGP):

Als ik iets aanvaard, moet ik innerlijk daarmee ook congeniaal zijn. En dat is voor mij nog altijd moeilijk. In de politieke discussie aanvaard ik natuurlijk zo'n stelling, maar dan wil ik wel de onderwijsinhoudelijke argumenten daarvoor vernemen. Gisteren hebben wij daar bij interruptie naar gespeurd en het komt mij voor, dat dergelijke argumenten nog nauwelijks boven tafel zijn gekomen. Ik hoop dat de minister daarover een inhoudelijke prent toont waardoor ik inderdaad overtuigd kan worden. Ik sluit dat op voorhand nooit uit, maar mijn stelling was gisteren en is nu, dat de winst van een fusiemodel – met alle varianten daaromheen – net zo goed is binnen te halen door een geconditioneerd samenwerkingsmodel. Dat is mijn stelling. En die heb ik nog niet weerlegd gezien, ook niet door de heer Van Gelder, met alle respect voor zijn waardevolle inbreng.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb geprobeerd aan te tonen dat het de vraag is of het met het oog op de toekomstige ontwikkelingen verstandig is om uit te blijven gaan van de huidige modellen. Hoe je het ook wendt of keert, de derde variant zal er altijd toe leiden dat je uitgaat van de huidige modellen. Het aardige was dat ook de heer Huibers bij de behandeling van de kernpuntennota stelde dat het hooguit een opmaat, een opstapje kan zijn naar een nieuwe vorm van onderwijs, dat dan in geïntegreerd verband wordt aangeboden. Maar goed, misschien kunnen wij de heer Van der Vlies daarvan in de loop van de komende uren overtuigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Omdat nu de naam van oud-collega Huibers wordt genoemd, merk ik het volgende op. De heer Van Gelder sprak via mij het CDA aan. Zolang de voorzitter dat goed vindt, is dat uiteraard best. Maar de inbreng van de SGP-fractie is al die tijd redelijk consistent. Men kan mij niet op het tegendeel betrappen. Ik heb deze stelling hier steeds verkondigd.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik wil voor geen millimeter de indruk wekken dat het optreden van de heer Van der Vlies niet consistent is geweest. Dat geldt voor andere partijen in mindere mate.

De heer Reitsma (CDA):

Dit is toch een herhaling van gisteren, voorzitter. Collega Van Gelder legt het weer in vragende zin hier neer. Mijn fractie heeft in het verleden het volgende gesteld. Als de minister voldoet aan de randvoorwaarde dat er per RBA-gebied twee à drie ROC's mogen zijn, als de minister voldoet aan de randvoorwaarde dat hij soepeler met de breedte-eisen wil omgaan dan nu in het wetsvoorstel en als de minister kan aantonen dat de identiteit van de instellingen in met name het MBO rechtovereind kan blijven, kan de CDA-fractie best leven met twee modellen. In de besprekingen met het veld over een derde model is steeds het signaal in onze richting afgegeven dat het derde model uiteindelijk een sterfhuisconstructie zou zijn. Daaraan hebben wij geen behoefte. De minister heeft steeds gezegd, in het officiële overleg en in de gesprekken met de CDA-fractie, dat hij in uitzonderlijke gevallen waarin scholen van kleur moeten verschieten, bereid zou kunnen zijn om afzonderlijke instellingen, categoriale scholen op de been te houden. De minister wilde dat echter niet te vroeg zeggen, omdat er dan druk komt te liggen op het ROC-fusievormingsproces. Zolang er dus geen wettelijk kader ligt, moet dat vrijwillig gebeuren.

De voorzitter:

Wilt u uw interruptie afronden?

De heer Reitsma (CDA):

Dit was een antwoord op een vraag van collega Van Gelder, voorzitter. Binnen die randvoorwaarden heeft collega Huibers hier een bepaalde visie neergelegd. Daarvan vind ik in het wetsvoorstel niets terug.

De voorzitter:

Het was een interruptie in het betoog van de heer Van der Vlies en had betrekking op iemand anders. Uw interruptie was dus eigenlijk niet aan de orde, mijnheer Reitsma.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister kiest voor het derde alternatief: regionale institutionalisering als deugdelijkheidseis. Dit sluit aan bij het BGI-model. Omdat het onderzoek van Akkermans en Mentink duidelijk aantoont dat de wet op enkele onderdelen in strijd is met de nodige grondwettelijke waarborgen, is een aantal aanpassingen nodig. Er ligt intussen een tweede nota van wijziging. De aanbevelingen van Akkermans en Mentink zijn hierin echter niet volledig overgenomen. Dat is voor ons overigens een reden te meer om te blijven pleiten voor de samenwerkingsvariant. Maar dat heb ik zojuist in reactie op een interruptie al gezegd.

Ik heb de volgende vragen over de uitwerking van een en ander in de tweede nota van wijziging. Akkermans en Mentink concluderen dat de definitiebepalingen in artikel 1.1.1 van "openbare instelling", van "bijzondere instelling" en van "bevoegd gezag" dienen te worden gewijzigd. Waarom is dat niet gebeurd? Artikel 1.3.2 is wèl aangepast, met het oog op het eigen personeelsbeleid van een instelling. De wachtgeldconsequenties worden niet toegerekend aan de instelling. Daar zit echter nog wel een, zij het marginale, toetsing door de minister tussen. Hier moeten dan wel voortdurend de grenzen van deze toetsingsbevoegdheid worden bewaakt. Dat roept ook de vraag op hoe de rechtsbescherming is geregeld. Waarom wordt hier niet gewoon gekozen voor een formeel-wettelijk automatisme in plaats van een min of meer discretionaire bevoegdheid van de minister?

Op dit punt komt trouwens ook duidelijk de problematiek van het BGI-model tot uitdrukking: de betreffende ontheffing is in het belang van een of meer instellingen binnen een BGI, terwijl de aanvrager, zijnde het bevoegd gezag van het gehele instituut, een ander belang kan hebben. In zowel het advies van Akkermans en Mentink als de reactie van de regering daarop wordt ervan uitgegaan dat het personeelsbeleid c.q. de wachtgelden het enige punt vormen waardoor onterechte financiële consequenties kunnen ontstaan vanwege het recht op eigen personeelsbeleid. Mijn fractie vindt dat een te beperkte invalshoek. Het hele beleid van de instelling heeft immers financiële consequenties. Omdat denominatief onderwijs een integrale benadering vooronderstelt, kunnen er op allerlei punten financiële fricties ontstaan. De een besteedt zijn middelen zus, de ander zo. Hoe ziet de minister dit?

Een bijzondere instelling moet vooral ook onderwijsinhoudelijk haar eigen beleid kunnen voeren. Naar aanleiding van het onderscheid tussen gelijke en gelijkwaardige deugdelijkheidseisen komen Akkermans en Mentink tot de aanbeveling van de substitutiefiguur analoog aan artikel 11a, lid 6, van de Wet op het voortgezet onderwijs: het recht van het bevoegd gezag om eigen kerndoelen voor de school vast te stellen. Deze figuur moet dan worden toegepast op het onderwijs en de examens van de bijzondere instellingen die participeren in een BGI. In de tweede nota van wijziging op artikel 7.4.10, lid 3, staat echter slechts: "Het bevoegd gezag van een instelling als bedoeld in artikel 1.3.2, eerste lid, die uitgaat van verschillende godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuigingen, houdt bij de vaststelling van de onderwijs- en examenregeling rekening met die verschillen."

In de toelichting wordt daarover gezegd: "Daarbij gaat het vooral om de onderwijs- en vormingsdoelen en om de inhoud en richting van de opleiding. De andere onderdelen van de onderwijs- en examenregeling zijn neutraal in dit opzicht. Een en ander laat onverlet dat de instellingen zich moeten richten op de vastgestelde eindtermen."

Deze uitwerking is naar ons oordeel onvoldoende in het licht van de aanbevelingen van Akkermans en Mentink. Wij willen daarom op dit punt graag een heldere reactie van de minister ter verdediging van de positie die hij koos.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De heer Van der Vlies erkent toch ook dat er een directe relatie moet zijn met de arbeidsmarkt en dat het verstandig is dat het voor een gemiddelde werkgever geen verschil hoeft te maken of jongeren in Roodeschool of in Limburg worden opgeleid? Ik ga er niet van uit dat hij denkt dat mensen die via de specifieke vorm van scholen die hij bijvoorbeeld voor ogen heeft altijd en eeuwig in een bepaald circuit werkzaam zijn. Is hij niet van mening dat door het zo sterk benadrukken van de eigen invulling van de eindtermen, de mobiliteit op de arbeidsmarkt wordt verminderd en de ongelijke kansen voor jongeren worden bevorderd?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar ben ik niet bang voor. Wat de heer Van Gelder bedoelt, kan heel uitdrukkelijk ingebouwd zijn in wat ik wil. Natuurlijk, als de arbeidsmarkt waar ook binnen ons land – misschien moeten wij het heden ten dage zelfs wijder bekijken – eisen stelt aan een beroepskwalificatie, dan zullen die een plaats vinden in de eindtermen van de opleiding die daarop is gericht. Het gaat er evenwel ook om dat de identiteit van een school op godsdienstige denominatieve gronden dan wel vanwege een pedagogische stijl of aanpak zijn vertaling kan vinden in de eindtermen. Daarover moet die school zelf kunnen beslissen. Het niveau daarvan is ter beoordeling van de onderwijsinspectie, zoals wij dat indertijd in de SVM hebben geregeld. Dat was een prachtige constructie. Ik refereerde er zojuist aan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Met het vaststellen van eindtermen heb je wel het niveau van de opleiding vastgelegd, maar toch niet de manier waarop je die eindtermen bereikt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik houd het voor mogelijk dat het bevoegd gezag probeert om het profiel, de missie van de school voluit te honoreren door ook de prestatie, de attitude die uiteindelijk wordt gemeten bij de student die afscheid wenst te nemen, als een soort dragende gedachte in de eindtermen in te brengen. Daarbinnen zijn natuurlijk ook die arbeidsmarktrelevante eisen respectievelijk wensen ingebouwd; daarover geen enkel misverstand. Ik zie uw probleem helemaal niet.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik stel een vraag naar aanleiding van uw opmerking dat scholen zelf de eindtermen moeten vaststellen. Als dat consequent wordt doorgetrokken, krijgen we, zo is mijn indruk, op een aantal terreinen met problemen te maken. Ik denk daarbij met name aan de relatie met de arbeidsmarkt en aan de ongelijke positie die jongeren innemen als ze van de ene of de andere school komen. Ik vind dat juist het voordeel van gelijke eindtermen, zij het dat er altijd nog een regionale inkleuring kan plaatsvinden, zodat elke school zelf voor een deel kan bepalen, hoe het opleidingspakket er uiteindelijk uit gaat zien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die discussie hebben we al een paar keer gevoerd. Ik herinner mij in dat verband de SVM-wet en de basisvorming. In al die gevallen hebben wij uiteindelijk, op grond van de implicaties van het grondrecht van vrijheid van onderwijs, gezegd dat het aan het bevoegd gezag is om die eindtermen te bepalen. Ik wijs erop dat het bij de basisvorming ging om de kerndoelen. Maar die moeten natuurlijk wel adequaat zijn, terwijl ze tevens moeten zijn voorgelegd aan de onderwijsinspectie, die dan wel bepaalt of de arbeidsmarktaspecten daarin voldoende worden vertaald. Wat ik namelijk, met u, niet wil is dat we ergens onderdoor zakken, en ik denk dat de scholen zelf dat ook niet zullen willen.

Een probleem zie ik met u, namelijk wanneer een student halverwege een opleiding verandert van instituut waaraan hij zich laat opleiden. Er moet dan ineens in een wat anders ingekleurd pakket worden gestapt. Dat kan, maar dat is geen nieuw probleem, maar een probleem dat al jaren bestaat. Als je van de ene naar de andere school verhuist, weet je dat dat consequenties heeft. Je weet ook dat er een eindexamen komt dat landelijk op die punten waar dat relevant is, uniform is. Natuurlijk, maar je zult voor deficiënties kunnen komen te staan. Dat is overigens nu ook al zo.

Ik ga naar aanleiding hiervan ook meteen in op onze vraagstelling in het verslag over de bevoegdheid van het bevoegd gezag van een bijzondere instelling om eigen eindtermen vast te stellen. Die bevoegdheid is er in de huidige wetgeving ook niet voor niks; trouwens niet alleen in de WVO – artikel 17a: MBO – maar ook in de WCBO. De minister zegt op bladzijde 70 van de nota naar aanleiding van het verslag dat dit in de WEB niet nodig is, omdat "de globaal geformuleerde eindtermen voldoende ruimte bieden voor instellingspecifieke invulling". Dat is op zich al wat anders dan richtingspecifieke invulling. De minister vervolgt echter met: "Bovendien is er alle mogelijkheid in de vrije ruimte, dat wil zeggen dat gedeelte van het programma dat niet bedoeld is voor de landelijke eindtermen – 10% tot 20% – vorm te geven aan een levensbeschouwelijke inkleuring." De minister geeft, stel ik met enige treurnis vast, hier helaas blijk van onvoldoende inzicht in de betekenis van het begrip "richting". Het moge duidelijk zijn dat een richtingspecifieke invulling integrale ruimte behoeft. Ook Akkermans en Mentink stellen dat trouwens heel duidelijk, onder andere in paragraaf 68: "Uitgangspunt is dat signatuur in alle lessen een rol speelt of kan spelen, en niet alleen bij bezinningsmomenten en vieringen." Zij stellen in paragraaf 42 trouwens heel expliciet: "In casu zijn met name de bepalingen inzake de vaststelling van de eindtermen van belang."

Naar aanleiding van het Zwolse model stellen Akkermans en Mentink ook nog dat een deugdelijke wettelijke regeling zodanig moet zijn vormgegeven dat, indien de vereiste waarborgen toch niet voldoende blijken of in de toekomst teveel worden ingeperkt, de instelling zo nodig weer uit de BGI moet kunnen stappen, zonder consequenties voor zijn voortbestaan. Ook hiervan is in de nota van wijziging niets terug te vinden. Kortom, de tweede nota van wijziging voldoet naar het oordeel van de SGP-fractie en de RPF-fractie niet aan de door Akkermans en Mentink aangegeven vereisten. Twee vragen: is de minister bereid de noodzakelijke wijzigingen alsnog aan te brengen? Heeft de minister zijn nota van wijziging ter beoordeling voorgelegd aan Akkermans en Mentink? Zo ja, wat was hun reactie? Zo nee, is de minister bereid dit alsnog te doen? Vergelijk de eindrapportage-Sebastiaan-II; de vertaling daarvan in de nota van wijziging is ter becommentariëring voorgelegd aan het COLO en BVE-samenwerkingsverband.

Dan een nog wat algemenere vraag. Als openbare en bijzondere instellingen in één BGI samenwerken, dan moet de instelling worden aangemerkt als een openbare of een bijzondere (zie paragraaf 3.2 van Akkermans en Mentink). Hoe zit dat precies? Bijzondere instellingen moeten zich aansluiten bij een commissie van beroep; zie artikel 4.1.5. Kan dat ook nog voor bijzondere instellingen die deel uitmaken van een BGI?

De derde variant houdt in dat de regionale institutionalisering als deugdelijkheidseis c.q. bekostigingsvoorwaarde wordt geformuleerd en daarmee als conditio sine qua non. Dit is in feite een gekunstelde constructie. De wetgever spreekt dan uit dat alleen in een regionaal opleidingscentrum de beoogde onderwijsdoelen, met name maatwerk, kunnen worden gerealiseerd. Dit is echter niet hard te maken. In deze Kamer is die veronderstelling, tot nu toe althans, ook nooit zonder meer overgenomen. In feite wordt de dwang tot fusie gedefinieerd als deugdelijkheidseis c.q. bekostigingsvoorwaarde. Ik doe dan ook een beroep op de minister en de collega-fracties om hier nog eens heel goed over na te denken. Daarbij sluit ik mij uiteraard aan bij wat de heer Schutte daarover in het licht van de Grondwet heeft gesteld. Ik ga dat niet herhalen, maar het zal indruk hebben gemaakt, in ieder geval op de minister. Dat heeft hij vanmorgen al in het openbaar gezegd. Ik denk dat ik een en ander alleen maar afzwak als ik het nog een keer samenvat.

De heer Cornielje (VVD):

Even een vraag over de nota van wijziging die zou moeten voorgelegd aan de heren Akkermans en Mentink, althans dat was het verzoek van de heer Van der Vlies. Stelt de heer Van der Vlies zich daarachter, als de heren Akkermans en Mentink van mening zijn dat dit een goede vertaling is van hun voorstel?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb het rapport met veel respect tot mij genomen. Ik heb de aanbevelingen en de varianten goed bekeken. De minister neemt er één van over, maar ik vind dat hij het consequent moet doen. Ik heb proberen aan te tonen dat dit niet in alle opzichten het geval is. Ik heb mede daarom gedacht: hoe zouden de beide heren er nu over denken? Hoe staan zij tegenover dat wat van hun werk is geworden? Dat zou een heel relevante indicatie kunnen zijn. De minister is daartoe overigens niet verplicht. In bepaalde gevallen doet de minister het overigens wel – ik heb de voorbeelden genoemd – maar nu doet hij het niet. Ik zou het een goede indicatie vinden als de beide heren zouden zeggen: alles bijeen vinden wij dit verantwoord in het licht van wat grondwettelijk vereist is.

Vervolgens doet zich de vraag voor of dat model voor mij aanvaardbaar zou zijn. Naast de bestuurlijk-institutionele zaken die hierbij spelen, beogen wij met elkaar ook bepaalde onderwijsinhoudelijke zaken. Daarvoor zou het samenwerkingsmodel wat mij betreft toereikend zijn. Vanuit de institutionele benadering kom ik echter nog op het knelpunt van de niet-kunners. Dat is voor mij voldoende – dat ga ik nog proberen uit te leggen – om vervolgens te zeggen: ik zou een bezwaar van behoorlijke aard, wellicht zelfs van doorslaggevende aard, behouden. Ik vind de wet, na de verwerking van Akkermans en Mentink, verbeterd ten opzichte van wat er eerst lag. Dat heb ik gisteravond al per interruptie toegegeven. Als er nog een verbetering plaatsvindt, dan zijn wij weer een stapje in de goede richting. Of dat voldoende is, dat is de vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van der Vlies weet, na mijn inbreng van gisteravond, dat mijn fractie gevoelig is voor dit punt, niet alleen als medewetgever, maar ook met het oog op de positie van minderheden. Nu een concrete vraag. Mag een school, een onderwijsorganisatie, weigeren om toe te treden tot een ROC, conform het voorstel van de minister, als zij zich daarbij beroept op haar confessionele basis, terwijl de populatie in meerderheid bestaat uit leerlingen zonder enige confessie?

De heer Van der Vlies (SGP):

In de eerste plaats dit: een leerling, zijn ouders, het volledige personeel en het bestuur van een identiteitsgebonden school moeten integraal staan voor de identiteit van die school. Mijn tweede opmerking is eigenlijk een vraag. Gaat het de wetgever aan op grond van welke overwegingen ouders en leerlingen voor een school kiezen? Die vraag dringt de heer Rabbae mij eigenlijk op.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat doe ik zeker niet. Ik vind dat de overheid op afstand moet blijven. Ik vraag mij alleen af waar de identiteit begint en waar zij ophoudt. Wordt de identiteit alleen gedragen door het bestuur en de statuten of dient zij ook gedragen te worden door de populatie van de school? Ik weet dat er confessionele scholen zijn die bevolkt worden door kinderen met een geheel andere levensovertuiging. Wat moeten wij daarmee?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die school, waar de heer Rabbae het over heeft, is er ooit gekomen. Zij voldeed klaarblijkelijk aan de stichtingsnormen en heeft nog steeds zoveel leerlingen dat de opheffingsnorm niet wordt overschreden. Vervolgens gaat het om de keus van ouders van minderjarige kinderen en om de eigen keus van meerderjarige studenten. Daar mag ik niet in treden. Zolang de populatie het volhoudt met de identiteit van de school – verondersteld dat die identiteit ook ernstig wordt genomen – heeft de wetgevende macht dat te aanvaarden. Anders moet er een oordeel gevormd worden over de grondslag en de identiteit van de school zoals omschreven in de statuten, en de vormgeving daaraan binnen de muren van het klaslokaal. Ik heb altijd bepleit dat de overheid en de wetgevende macht daar uiterst terughoudend in moeten zijn. Mijn stelling is wel dat de identiteit ook waargemaakt moet worden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als de pluriformiteit door geheel Nederland tot uitdrukking gebracht moet worden, stuit je op een aantal knelpunten. In die gevallen kan er wellicht bij de ouders geïnformeerd worden of zij wel zoveel waarde hechten aan de identiteit van de school die er eens gekomen is. Ik denk dat de heer Rabbae gelijk heeft dat er meerdere scholen zijn waarvan men zich kan afvragen of de identiteit nog wel iets voorstelt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben vaak gediscussieerd over de directe meting en aanverwante zaken. De beste meting is nog altijd het inschrijvingsformulier. Het is de keus van de betrokkenen. Er zijn natuurlijk altijd probleemgebieden. Ik herinner mij heel goed dat er openbare scholen voor voortgezet onderwijs in Veenendaal en Ede zijn gekomen. Ik realiseer mij ook zeer wel dat er in Limburg op dit punt problemen zijn geweest en misschien nog wel zijn. Voorzitter! Er zijn echter stichtingsnormen en opheffingsnormen. Wij dienen een initiatiefnemer die een beroep doet op de identiteit serieus te nemen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Daar is geen misverstand over. Het is echter mogelijk dat er behoefte is aan een vorm van onderwijs die meer gericht is op de arbeidsmarkt. Ik ga ervan uit dat dit fusievorming betekent. De heer Van der Vlies zegt nu dat het gevaar dreigt dat een bepaalde vorm van identiteit daaraan ondergeschikt gemaakt kan worden. Bij strijdigheid van belangen vind ik het op zijn minst reëel om de vraag te stellen wat de identiteit nog betekent. Ik zou het dan ook reëel vinden om een enquête onder de ouders te houden. Dan wordt duidelijk of de identiteit inderdaad zo zwaar weegt als de heer Van der Vlies zegt. Ik erken dat er scholen zijn waar de ouders zeer gericht voor kiezen. Dit blijkt ook uit het feit dat zij hun kinderen daarvoor grotere afstanden laten afleggen. In veel gevallen is echter de afstand tussen school en huis bepalend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik hoop dat mijn uitgangspositie helder is. Ik ga ervan uit dat mensen bewust kiezen voor een school met die identiteit. Het tegendeel moet dan maar blijken. Tot dan hebben wij daar als overheid niet aan te komen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! De heer Van der Vlies zegt ervan uit te gaan dat men bewust voor die identiteit kiest en dat die bewuste keuze ons uitgangspunt dient te zijn. Ik kan mij dat goed voorstellen. Ik respecteer dat. De heer Van der Vlies zegt echter ook dat het tegendeel bewezen moet worden. Hij stemt dus in met een enquête zoals is voorgesteld door de heer Van Gelder? Wij zouden dan op den duur een einde kunnen maken aan deze discussie. Misschien heeft de heer Van der Vlies het grootste gelijk van de wereld. Misschien is het gelijk aan de kant van de heer Van Gelder. Ik kan daar niet over oordelen. Ik wil dat ook niet. Het zou de duidelijkheid ten goede komen als wij dat eens zouden weten.

De heer Van der Vlies (SGP):

In het verleden hebben wij die discussie gevoerd. Door enkele fracties is er toen voor gepleit, directe metingen te verrichten naar de keuze van mensen op termijn, los van het inschrijvingsformulier van de leerling voor de school. Die onderzoeken zijn gedaan. Die metingen zijn hier en daar in experimentele vorm verricht. Er blijkt dan een discrepantie te bestaan tussen de uitkomsten van de directe meting en de werkelijke inschrijving door ouders van leerlingen. Je kunt natuurlijk een ideaal hebben hoe onderwijsland zou dienen te zijn ingericht, maar op enig moment spelen factoren als reisafstanden, bereikbaarheid enzovoorts een rol. Dat is helder. Daarom zijn de inschrijvingsformulieren van de mensen uiteindelijk doorslaggevend. Zo zullen de scholen bevolkt zijn.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik denk dat dit een verschil van interpretatie van de enquête is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben daarover uitvoerig gediscussieerd. Toen wij de SVM-wet bespraken, hadden wij confessioneel middelbaar beroepsonderwijs en in mindere mate – ik erken dat – confessioneel hoger beroepsonderwijs. Dat was ook nog een beetje het geval met de Wet op het HBO. Wat is er uiteindelijk van het spreidingsplan volgens de SVM-operatie in denominatief opzicht geworden? Inderdaad: kleurverschieting op grote schaal! Daarover heeft men mij in deze zaal wel mijn treurnis horen uitspreken, in de trant van: waarom hebben die mensen van het bijzonder onderwijs niet langer gestaan voor hun zaak! Uiteindelijk heb ik echter de uitkomst gerespecteerd. Als bevoegde gezagen bij elkaar gaan zitten om tot een schaalvergroting te komen in de regio, wat bij de SVM-operatie aan de orde was, en zij formuleren een nieuwe identiteit van de school waaronder zij hun handtekening zetten, wie ben ik dan om daarover een oordeel te vormen? Ik kan het wel betreuren, maar in politieke zin heeft men mij daarover in dit huis nooit gehoord. Dat is het proces waarnaar mevrouw Van Vliet vraagt en waarvoor de heer Van Gelder ruimte vraagt. Dat proces voltrekt zich wel. Wij zullen eens zien hoe het er straks met de ROC-vorming voor staat, als de minister ten minste zijn zin krijgt en die 24 tot 28 ROC's er zijn. Wellicht zijn het er nog een paar meer. Wij zullen ze eens tegen het licht houden en kijken hoe dit denominatief uitpakt. Ik ben daar niet echt gerust op. Dat is wel helder. Ik blijf dat hier ook zeggen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik respecteer dat. Zelf ben ik benieuwd naar de mening van de ouders. Delen zij die treurnis met de heer Van der Vlies? Dat vind ik heel belangrijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is natuurlijk niet onbelangrijk. Het zou zo kunnen zijn dat, als uitkomt wat ik vrees, er heel veel ouders zijn die straks met pijn in hun hart hun kinderen als leerling moeten laten inschrijven aan een ROC waarvan zij weten dat het onderwijs aldaar niet die geest ademt die zij eigenlijk voorstaan vanuit hun eigen levensovertuiging. Dat is precies het punt. Mevrouw Van Vliet zou niet moeten willen dat er zoveel mensen zijn die daarover treurnis moeten hebben. Daarom zou zij meer aandacht moeten hebben voor hetgeen de fracties van CDA, GPV, RPF en SGP bepleiten en waarop ik de minister nog zal aanspreken, namelijk voluit ruimte laten voor die instituten die ernst maken met de identiteit. Laten wij dat perspectief laten doorklinken en neerzetten in dit debat dat wetsgeschiedenis vormt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik zeg wederom: laten wij dat dan onderzoeken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb dan ook gemengde gevoelens over het amendement van mevrouw Van Vliet om die valbijl nog twee jaar bovenin te laten hangen en niet al op het blok te laten ploffen. Het zou er wel van kunnen komen per 1 januari 2000. Daarvan zeg ik: dat moeten wij met elkaar niet willen. Die scholen bevinden zich dan in een perspectiefarme positie. De leerlingen zullen daar met minder geluk heengaan, want zij weten dat zij halverwege de rit moeten overstappen naar een andere school. De goede leerkrachten zullen een onderkomen zoeken. Kortom, die scholen worden bloedarmoedig. Dat is niet goed, want wij beogen maatwerk voor alle leerlingen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het zou zo kunnen zijn, maar vooralsnog heb ik alleen gesproken met de besturen van de scholen en niet met de leerlingen. Dat heb ik willen aangeven. Wat zouden de ouders en de leerlingen willen? Laten wij dat eens onderzoeken. Dan hebben wij een ander uitgangspunt voor de discussie. Als het gaat over de school aan de ouders en de leerlingen, zou dat een zeer essentieel punt kunnen zijn. Ik geloof dat wij op dit punt wat van mening verschillen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar praten wij nog eens verder over door. Als ik mevrouw Van Vliet van dienst kan zijn met ontmoetingen, dan kan zij altijd een beroep op mij doen. Ik heb er genoeg die daarvoor graag hun deuren openen.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie de derde variant van het model van Akkermans en Mentink onvoldoende vindt. Niet alleen vanuit richtingspecifieke argumenten, maar ook vanwege het model als zodanig. Een instelling binnen een BGI kan zich immers niet ontwikkelen overeenkomstig haar eigen visie. Het belang van een instelling binnen een BGI is nu eenmaal niet het belang van het bevoegd gezag van de totale BGI. Dit is ook de belangrijkste zwakte van het BGI-model als het gaat om het beschermen van richtingen. Die bescherming is een verantwoordelijkheid van de wetgever en mag niet afhangen van de bereidheid van de partners binnen een BGI. Het BGI-model is op zichzelf al niet in overeenstemming te achten met de gewenste vrijheid van richting. Het begrip richting verdwijnt er in feite door. Het bevoegd gezag van een instelling, dat bij uitstek de drager is van de onderwijsvrijheid, gaat op in een "container" van besturen. Dat is het nieuwe bevoegd gezag. Het bestuur van de afzonderlijke instellingen is niet meer dan een centrale directie. Zo doet een geheel nieuwe bestuursfilosofie zijn intree en verdwijnt er een richtingsprincipe. Wordt hier in feite niet kortweg het model van de samenwerkingsschool verplicht gesteld?

Mede gelet op het onvoldoende tegemoet komen aan de grondwettelijke bezwaren tegen ook het bijgestelde BGI-model, blijven er toch bepaalde categoriale, met name MBO-instellingen van een specifieke richting, die niet kunnen aansluiten bij een BGI. Als er geen derde (samenwerkings)variant komt dan resteert maar één adequate oplossing: zelfstandig blijven. Het is duidelijk dat ik vooral doel op een zeer beperkt aantal MBO-instellingen uit de kleine richtingen. Afgezien van de meer algemene bezwaren tegen verplichte ROC-vorming hebben zij nog te maken met de volgende specifieke kenmerken.

1. De leerlingeninstroom komt voor een groot deel en soms voor het grootste deel van buiten de regio. Ook in een aangepaste BGI zal dit kenmerk onvoldoende worden gehonoreerd.

2. Ook als een instelling een eigen onderwijs- en personeelsbeleid kan voeren binnen een BGI, blijft het probleem van de doorstroom van leerlingen. Het ROC-concept gaat immers juist uit van zo ruim mogelijke doorstroommogelijkheden. Maar ook op het punt van het leerlingen(toelatings)beleid dient een instelling haar eigen identiteit te kunnen handhaven. Dit is overigens een extra argument voor de stelling dat een BGI-model geen beter maatwerk garandeert dan een samenwerkingsmodel.

3. Er dient ruimte te zijn voor de eenheidsopvatting over de relatie ouders-bestuur-personeel-leerlingen, een van de funderingsblokken onder het grondrecht van de vrijheid van onderwijs.

4. In de "achterbannen" van de hier bedoelde richtingen is er nauwelijks of geen behoefte of mogelijkheid aan eigen basiseducatie en VAVO. Ook vanuit dit oogpunt is er geen enkele reden om deze instellingen voor MBO en vormingswerk te laten fuseren met dergelijke instellingen. Voor zover nodig is een en ander trouwens te realiseren via samenwerkingsconvenanten.

5. Op het punt van het BBO zijn de desbetreffende instellingen bereid een samenwerkingsconvenant aan te gaan, dat net zozeer voldoet aan het gewenste maatwerk.

Voorzitter! Ik trek mijn conclusie wat betreft ROC-vorming, het hart van het wetsvoorstel. De SGP-fractie pleit voor het loslaten van de verplichte ROC-vorming en de ontwikkeling van een derde samenwerkingsvariant. Bij de ROC-vorming dient bovendien uit te worden gegaan van het concept van optimale clustering binnen de regio. Instellingen die vanwege hun richting echt niet kunnen aanhaken bij een ROC dienen hun bestaansrecht volwaardig te kunnen behouden. Ten slotte bepleiten wij een specifieke uitzonderingspositie voor de enkele categoriale MBO-instellingen die vanwege de zeer geringe omvang van hun richting een sterk bovenregionale zo niet landelijke functie hebben. Voor zover er andere componenten waren van dezelfde richting zijn ze daar al mee gefuseerd (vormingsinstituten). In feite nemen deze instellingen een positie in die vergelijkbaar is met die van sommige vakscholen.

In dit verband refereer ik ook graag aan de door de BVE-procescoördinatie opgestelde tweede ROC-rapportage. Daarin worden enkele scholen met name genoemd. Ik ben altijd terughoudend met het noemen van namen, maar de procescoördinatie doet het en ik kan haar citeren. In die tweede rapportage wordt ten aanzien van het Saldenus College in Amersfoort en het Plancius College te Rotterdam (beide MBO plus vormingswerk en beide reformatorisch) en het Menso Alting College te Groningen (MBO en vrijgemaakt gereformeerd) gesteld: deze instellingen "nemen vanwege hun specifieke denominatie een unieke plaats in in Nederland. Hun positie zal in het kader van de nieuwe wetgeving zorgvuldig bekeken moeten worden".

Postma heeft in de positie binnen de wet van deze scholen van de kleine richtingen een beslissende toetssteen gezien voor ons al of niet verantwoord omgaan met onderwijswetgeving in het licht van de deugdelijkheidseis in de Grondwet. Duidelijkheid en zekerheid moeten geboden worden op straffe van ongewild kwaliteitsverlies, ontkrachting en leegloop, bijvoorbeeld in het laatste jaar. Ik heb zoëven al gezegd dat ik een stuk van mijn tekst samenvat, omdat dit bij interruptie al over het voetlicht is gekomen en ik het niet in extenso wil herhalen. Een principiële keus op dit punt lijkt mij onontkoombaar. Ik sluit mij uiteraard van ganser harte aan bij wat collega Schutte hierover gisteravond heeft gezegd.

De vorming van verticale scholengemeenschappen komt er in het wetsvoorstel volgens mijn fractie te bekaaid af. Ik heb er in mijn inleiding al iets over gezegd. Hier liggen toch belangrijke kansen? Ik zou graag zien dat de minister hier meer stimulansen inbouwt. Ik noem in dit verband ook de gedachte aan samenwerkingsconstructies tussen MBO- en VO-scholen. Het is denkbaar dat een MBO-instelling c.q. ROC vergaande samenwerkingsafspraken maakt met een aantal scholen voor voortgezet onderwijs over een doorlopend traject met op de leerling toegesneden maatwerk. Wellicht schept dat zelfs mogelijkheden voor verkorting van het totale traject. Graag ontvang ik van de minister een reactie op deze gedachte.

Nog afgezien van het al of niet kunnen voortbestaan van categoriale instellingen op zich, doet zich, in elk geval in de overgangsperiode tussen 1 januari 1996 en 1 januari 1998, een onrechtvaardigheid voor wat betreft de programmeervrijheid. ROC's kunnen vanaf 1 januari 1996 met hun programmeervrijheid gaan werken, terwijl instellingen die iets meer tijd nodig hebben voor de ROC-vorming worden "bevroren" op het niveau van 1 januari 1996. Deze instellingen kunnen door deze gedwongen stilstand heel wat schade oplopen, ook al werken ze volop aan ROC-vorming. Dit lijkt ons een onaanvaardbare ongelijkheid. Daarom heb ik graag mijn handtekening gezet onder het amendement dat collega Reitsma op dit punt heeft voorbereid.

Wat betreft het MBO is het uitgangspunt dat de dubbelkwalificatie dient te worden gehandhaafd. In de voorstellen met betrekking tot de profilering van de tweede fase wordt dat opnieuw bevestigd. In de WEB komt dat echter onvoldoende tot uitdrukking, zo vrezen wij. De huidige eindtermen van het MBO geven onvoldoende ruimte voor de doorstroomfunctie en in de nieuwe opzet lijkt dit niet te worden verbeterd. Een en ander hangt nauw samen met de keuzen die worden gemaakt in het kader van de profilering tweede fase. Ik stel het op prijs als de minister duidelijk uiteenzet hoe hij de positie ziet van MBO'ers die snel willen doorstromen naar het HBO. Is het niet verstandig ruimte te blijven bieden voor een aparte eindtermendoorstroming voor studenten voor wie vrij snel duidelijk is dat zij zich richten op een HBO-vervolgopleiding? Dat kan de opleiding immers aanzienlijk bekorten.

Voorzitter! De beroepspraktijkvorming wordt steeds belangrijker, niet alleen in de beroepsbegeleidende leerweg maar ook in de beroepsopleidende leerweg. Het creëren van voldoende stageplaatsen en BPV-plaatsen moet een punt van voortdurende aandacht blijven. In de WEB is dit primair tot een verantwoordelijkheid van de landelijke organen gemaakt, maar het Rijk blijft toch ook zijn financiële verantwoordelijkheid behouden?

Hoe ziet de minister overigens het naar elkaar toegroeien van BBO en MBO gezien de toenemende dualisering in het licht van het blijven onderscheiden van een beroepsbegeleidende en een beroepsopleidende leerweg? In hoeverre kan het les- en cursusgeldsysteem belemmerend werken voor flexibele in- en doorstroom en overstap? En in hoeverre zijn de criteria voor toekenning van tegemoetkoming in de studiekosten of studiefinanciering bepalend voor de hoeveelheid praktijk in een opleiding, in plaats van dat de eindtermen daarvoor bepalend zijn?

In de tweede nota van wijziging wordt de mogelijkheid gecreëerd voor de minister om vanuit beheersoverwegingen te bepalen dat een opleiding bij een instelling slechts langs één leerweg, BB of BO, wordt toegestaan. Dat roept een aantal vragen op. Botst dit niet met het belang van flexibiliteit in de regio met het oog op de arbeidsmarktbehoefte? Welke criteria worden gehanteerd bij de beslissing van de minister en welke beroepsmogelijkheden daartegen zijn er voor de instelling?

Een gewichtig punt is ook de functie van het vormingswerk en met name de zorg voor de zogenaamde bodemgroepen binnen het ROC. De nota naar aanleiding van het verslag was wat dit betreft zeer verrassend, zij het in negatieve zin. De minister zegt rechttoe rechtaan dat er geen plaats is voor de bodemgroepen binnen het ROC. Deze duidelijkheid is in elk geval een voordeel, maar dat is dan ook het enige. De minister wil de zorg voor de bodemgroepen positioneren in de arbeidsmarktgerichte leerweg binnen de eerste fase voortgezet onderwijs. Die moet echter nog volledig worden ontwikkeld. Er is zelfs nog niet over gesproken in deze Kamer en de vraagtekens hierbij zijn vele. Het is dan ook onverantwoord om daar nu al op vooruit te lopen.

Maar er zijn meer argumenten. Het voorstel van de minister is ook een aantasting van de in de Tweede Kamer reeds vastgestelde uitgangspunten inzake de WEB en de ROC-vorming. Het voorstel tast voorts de open toegankelijkheid aan van het secundaire beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie in de ROC's. De minister stelde in januari 1995 nog in de beleidsagenda educatie en beroepsonderwijs 1995-1996: "Iedere jongere of volwassene vanaf 16 jaar kan ongeacht achtergrond of uitgangspositie in het ROC terecht." Het voorstel komt neer op afschrijving van een doelgroep van het vormingswerk.

Verder is het voorstel in strijd met de stellingname van de minister in het overleg met de Tweede Kamer op 13 september 1994. Hij gaf toen onder meer aan "dat het er uiteindelijk om gaat een ieder op te vangen, bij voorkeur strevend naar een (assistent-)startkwalificatie, maar anders naar een zo breed mogelijke vorming en ontwikkeling". Ten overvloede valt ook nog te wijzen op de uitgangspunten, verwoord in de uitwerkingsnotitie vormingswerk van december 1991, de hoofdlijnennotitie ROC's van januari 1992 en de kernpuntennotitie over de WEB van maart 1993. Ten slotte maakt het voorstel voor WSW-jongeren in de leeftijd van 19 tot 23 jaar die òf in de sociale werkvoorziening werken òf zijn aangemeld en op de wachtlijst staan, educatieve opvang in het vormingswerk/beroepsonderwijs onmogelijk. Het is trouwens ook zeer de vraag in hoeverre het voorstel om een arbeidsmarktgerichte leerweg in de eerste fase voortgezet onderwijs te beschouwen als eindonderwijs, in overeenstemming is met het karakter van die eerste fase, het leerplichtbeleid en de aanpak van voortijdig schoolverlaters met het streven naar een startkwalificatie voor allen.

Voorzitter! Ik zou de maatschappelijke gevolgen van het nog verder uit de boot vallen van deze groepen jongeren breedvoerig uit kunnen gaan meten, maar dat zal ik nu kortheidshalve maar achterwege laten. Ik heb met steun van een aantal collega's alvast een amendement ingediend dat erop is gericht om het buiten de boot vallen van de bodemgroepen te voorkomen. Dàt is de doelstelling van het amendement. Misverstanden daarover wil ik voorkomen, gelet op de interrupties van gisteren. Het gaat om jongeren die gewoon niet in staat zijn een beroepskwalificatie te halen. Er moeten voor hen programma's zijn met het oogmerk om ze toch heen of terug te leiden naar een beroepsopleiding. Het amendement beperkt zich wat dit betreft trouwens tot de assistentopleiding, maar ook als dat niet lukt moeten hen programma's, gericht op "een zo breed mogelijke vorming en ontwikkeling", kunnen worden aangeboden. Om dit te realiseren, is een aanvulling nodig van artikel 7.2.2 (beroepsonderwijs) en dient de functie educatie ook open te worden gesteld voor jeugdigen vanaf 16 jaar.

Als ik goed ben geïnformeerd, is inmiddels het onderzoek dat op verzoek van de Kamer is verricht door de inspectie naar het bereik van het vormingswerk met betrekking tot de bodemgroepen, gereed gekomen. Is het juist dat daarin wordt geconcludeerd dat de functie van het vormingswerk voor deze groepen inderdaad dient te worden erkend, zulks in overeenstemming met artikel 4 van het Besluit vormingswerk, en dat ook een programstructuur binnen de educatie nodig wordt geoordeeld voor jeugdigen vanaf 16 jaar? Kan de Kamer zo spoedig mogelijk over de conclusies van dit onderzoek en de reactie van de regering daarop worden geïnformeerd, in ieder geval vóór de stemmingen over de WEB?

Voorzitter! Waar het gaat om de ondersteuning van de vormingswerkfunctie in de nieuwe setting, gaan wij ervan uit dat deze zal worden ontwikkeld in samenspraak met de landelijke organisaties LOVWJ, LOCV en CINOP. Graag verkrijgen wij een concrete toezegging op dit punt.

De fractie van de SGP heeft instemmend gereageerd op het loslaten van de minimumnorm van 5000 studenten voor de ROC's. Vanwege de inhoudelijke en breedte-eisen is zo'n norm niet nodig. Naar ons oordeel is er onvoldoende reden om voor AOC's wèl zo'n minimumnorm, in dat geval 1200, te handhaven. Overigens hebben wij met instemming kennis genomen van de opvatting van de regering dat een nieuwe schaalvergrotingsoperatie voor het agrarisch onderwijs niet wenselijk is, mede omdat de AOC's toch al een aantal onderwijskundige en organisatorische problemen hebben op te lossen.

Ik richt mij vervolgens op de bekostiging. Er worden nogal wat discretionaire bevoegdheden toegekend aan de minister. Zo worden in de artikelen 2.1.4 en 12.3.3 bepaalde bevoegdheden inzake de bekostiging aan de minister gegeven die niet objectief zijn begrensd. Het gaat hierbij om kan-bepalingen, de mogelijkheid tot het stellen van nadere voorwaarden bij omzetting, splitsing enz. Hoe ziet de minister dit in het licht van artikel 23 van de Grondwet? Het totale zicht op de bekostigingssystematiek ontbreekt nog, hetgeen bezwaarlijk is omdat een en ander zeer nauw luistert.

De regering heeft een interessante beschouwing ten beste gegeven over versterking van het sanctie-instrumentarium van de WEB. Ik heb die beschouwing met veel belangstelling gelezen, waarbij ik mij overigens afvroeg waarom deze pas in de nota naar aanleiding van het verslag, paragraaf 24.3, naar voren komt in plaats van al in de memorie van toelichting. Het blijft vooralsnog ook bij een beschouwing, die op termijn tot concrete resultaten aanleiding zou moeten geven. Inmiddels heeft de minister in de tweede nota van wijziging aangegeven dat hij daar eerst meer in den brede een onderzoek naar zal laten uitvoeren, dat ook betrekking zal hebben op andere wetten dan de WEB. Het lijkt mij inderdaad moeilijk om nog in dit wetsvoorstel dergelijke verstrekkende wijzigingen op te nemen.

Wij kunnen ons best voorstellen dat de minister nadenkt over een sanctie-instrumentarium, dat is toegesneden op de specifieke organisatievorm van de ROC's. Inderdaad, het gaat om grote organisaties met veel vrijheid. En in de rest van het onderwijs wordt de autonomie ook steeds groter. Wij wachten met veel belangstelling de voorstellen ter zake af. Wellicht kan de minister zijn gedachtenvorming en planning nu alvast wat nader toelichten.

Voorzitter! Ik heb heel wat onderwerpen laten liggen. Zo ben ik nauwelijks ingegaan op de kwalificatiestructuur. Waardering daarvoor overheerst, zodat ik, van daaruit prioriteiten stellende, niet zozeer de behoefte heb daar nu uitgebreid op in te gaan. Verder zijn nogal wat onderwerpen door de woordvoerders voor mij behandeld. Ik ga daarom afronden.

Enerzijds zijn wij erkentelijk voor een aantal versoepelingen die mede naar aanleiding van de inbreng van onze fracties zijn aangebracht, onder andere het loslaten van de 5000-norm en de versoepeling van de BBO-eis, al is ook dat nog niet voor alle scholen toereikend. De minister heeft ook een aantal niet onbelangrijke aanpassingen aangebracht naar aanleiding van het advies van Akkermans en Mentink. Deze gaan naar ons oordeel echter nog niet ver genoeg en bieden in elk geval niet voor alle richtinggebonden instellingen een afdoende oplossing. Niet te ontkennen valt dat het daarbij gaat om de implicaties van het grondrecht ter zake van het onderwijs. Daar moeten wij allen zwaar aan tillen. Ook op andere punten, bijvoorbeeld het vormingswerk, komt de minister ons onvoldoende tegemoet. Wij behouden ons eindoordeel over de WEB dan ook nog voor, hetgeen natuurlijk nauw samenhangt met het lot van de cruciale amendementen die wij (mede) hebben ingediend.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! Over het wetsvoorstel Educatie en beroepsonderwijs is gedurende meer dan drie jaar intensief gediscussieerd: tussen minister en Tweede Kamer, tussen minister en wat altijd genoemd wordt "het veld" en tussen Tweede-Kamerleden en het veld in vele persoonlijke contacten.

Gedurende deze hele discussie is duidelijk geworden dat het draagvlak voor het onderhavige wetsvoorstel groot is. Er bestaat een brede consensus dat met dit wetsvoorstel voorzien wordt in een betere aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Voor die verbeterde aansluiting wordt samenwerking tussen beroepsonderwijs en volwasseneneducatie van essentieel belang geacht. Dit onderschrijft D66 van harte.

D66 vindt echter tegelijkertijd dat de voorliggende voorstellen ingrijpend zijn. Wij denken ook dat de tijd die de instellingen gegeven wordt om tot goede uitvoering van de in het wetsvoorstel vastgelegde punten te komen, beperkt is. En dat terwijl zich in het recente verleden al grote wijzigingen hebben voorgedaan. Ik denk daarbij aan de SVM-wet, aan het Besluit vormingswerk jeugdigen 1994 en aan de herstructurering van het cursorisch beroepsonderwijs en het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs. Toch denken wij dat het belang van dit wetsvoorstel vraagt om alles op alles te zetten om de gestelde termijn te halen. Instellingen moeten hierbij zo goed mogelijk begeleid worden. Ik kom daar later op terug.

Met dit wetsvoorstel komt nu wederom een veelomvattend veranderingsproces op gang met nieuwe bestuurlijke verhoudingen, een kwalificatiestructuur en een nieuwe bekostigingssystematiek. Bovendien staan scholen voor de opgave om hun grotere autonomie daadwerkelijk invulling te geven. Dit betekent onder andere meer eigen verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling en uitvoering van hun onderwijsvernieuwingsbeleid.

Mijnheer de voorzitter! Tot zover mijn inleiding. In het overige gedeelte van mijn verhaal wil ik achtereenvolgens op de volgende punten ingaan: om te beginnen op de vorming van regionale opleidingencentra, verder ROC's genoemd. Daarbij zal ik ook ingaan op de rol van de basis- en volwasseneneducatie, het vormingswerk en de agrarische opleidingencentra. Daarna kom ik te spreken over de opzet van een kwalificatiestructuur, over de landelijke organen, over de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt en ten slotte over de uitvoering van het nu voorliggende wetsvoorstel.

Het antwoord op de vraag "waarom regionale opleidingen centra?" heeft voor een belangrijk deel te maken met een ander onderdeel van mijn portefeuille, namelijk de jeugdhulpverlening. Via dit deel van mijn portefeuille kom ik regelmatig in aanraking met jongeren die voortijdig de school verlaten hebben. De jeugdhulpverlening doet veel goeds om deze jongeren weer op een spoor met toekomstperspectief te brengen.

Ik vertel dit, omdat juist de school een essentieel onderdeel uitmaakt van een leven met toekomst. Steeds als ik met jongeren praat die in het circuit van jeugdhulpverlening rondlopen, komt het moment aan de orde waarop het mis ging op school. Het niveau van de opleiding niet aankunnen en dus spijbelen; slechte cijfers en dus spijbelen. Complexe problemen thuis en dus spijbelen. De opleiding cognitief wel aankunnen, maar niet genoeg sociale vaardigheden bezitten en dus spijbelen. De Nederlandse taal niet goed genoeg beheersen, de les onvoldoende kunnen volgen en dus spijbelen. Spijbelen, omdat dat de enige uitweg lijkt te zijn, wat het natuurlijk niet is.

Al deze jongeren wijzen het moment waarop ze niet meer of niet meer regelmatig naar school gingen aan als het moment waarop het echt mis ging. Ik heb niet de illusie dat ROC's al deze problemen uit de wereld zullen helpen. Zij kunnen er echter wel aan bijdragen dat wij deze jongeren langer binnenboord houden. En daar ben ik echt van overtuigd. Daar hechten wij als D66 zeer aan.

Een ROC is een samengaan van een grote verscheidenheid aan onderwijsvoorzieningen, zoals MBO-scholen, basis- en volwasseneneducatie, BBO-onderwijs en vormingswerk. Iedere cliënt van zo'n ROC – want dat zijn de leerlingen – kan dat specifieke traject kiezen dat het best bij hem of haar past. Dit verkleint de kans op voortijdig uitvallen en vergroot daarmee de kans op het halen van een eindkwalificatie. De wenselijkheid voor de vorming van ROC's ligt voor D66 dus om te beginnen in de behoefte om te komen tot maatwerk voor iedere cursist.

Dit proces van ROC-vorming staat volgens D66 niet op zichzelf. Het past in een veel breder veranderingsproces dat moet leiden tot herordening en herijking van het stelsel van beroepsonderwijs en volwasseneneducatie. Als dit proces afgerond is, zal de nieuwe situatie kunnen bijdragen aan het versterken van de internationale concurrentiepositie, het bevorderen van werkgelegenheid en maatschappelijke participatie van zoveel mogelijk burgers. Dit is al eerder gezegd. Ook op grond van deze gedachte ondersteunt D66 de vorming van ROC's.

Het onderhavige wetsvoorstel is aanzienlijk beter dan ruim een halfjaar geleden. Het is ook aanzienlijk anders in de ogen van D66, vooral als het gaat over de invulling van de bestuurlijke samenwerking. Wij zijn er tevreden over dat de minister met zijn brief van 27 oktober 1994 tegemoet is gekomen aan onze wens van een ruimere interpretatie van "fusie van betrokken instellingen".

De heer Reitsma (CDA):

Kan de vertegenwoordiger van de fractie van D66 helder uiteenzetten wat voor D66 de betekenis was van de passage in het regeerakkoord over de invulling van gegronde bezwaren?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat komt verder in mijn betoog aan de orde. Maar ik wil dat best nu al doen. Gisteravond heeft de heer Reitsma in een interruptiedebatje gesproken over de gegronde bezwaren van de fracties. Het gaat hierbij echter om de gegronde bezwaren uit het veld. Welnu, die bezwaren moesten dus niet door ons ingevuld worden, maar door het veld zelf. In de periode tussen het regeerakkoord tot dit voorstel en de brief van 27 oktober jl. is volgens ons aan al die gegronde bezwaren tegemoetgekomen. En die wil ik nu noemen.

De heer Reitsma (CDA):

Voordat ik mijn kernvraag kan stellen, verneem ik thans toch graag van D66 wat in haar optiek de gegronde bezwaren van het veld waren. In het wetsvoorstel was zowel de IGI als de BIGI mogelijk, ook toen het regeerakkoord werd gesloten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik geef ze kort aan; straks ga ik er uitgebreider op in. Zo betreft een gegrond bezwaar de scholen die op een vakschool lijken, maar niet dat predikaat hebben. De criteria zijn aangepast, zodat iedere school kan toetsen of deze daartoe behoort. Bovendien zou de interpretatie van de bestuurlijke samenwerking verruimd moeten worden. Dat is gebeurd in de brief van 27 oktober 1994.

De heer Reitsma (CDA):

Daarmee komen wij bij mijn punt. Mevrouw Van Vliet zegt dat de minister via de brief van 27 oktober het tweede gegronde bezwaar dat zij aangegeven heeft, heeft weggenomen. Dat kan ik niet volgen, omdat de minister in de brief schrijft: "Concluderend, het wetsvoorstel dwingt een instellingenfusie niet af. Een schoolbestuur dat al dan niet gegronde bezwaren heeft tegen een instellingenfusie, behoudt altijd de mogelijkheid van een ROC in samenwerkingsverband." Ik wijs er nog eens op dat in het wetsvoorstel al stond dat een instellingenfusie en een besturenfusie mogelijk waren. Voordat het regeerakkoord werd opgesteld had de minister dus al de ruimte gegeven om een besturenfusie te creëren. De minister zegt: als de instellingenfusie het gegronde bezwaar is, dan is dat geen probleem, want ik kan dat wegnemen, omdat ik al een besturenfusie had aangegeven als mogelijkheid. De minister geeft in de brief verder niet aan welke ruimte er naast beide modellen was. Ik begrijp dan ook niet dat het gegronde bezwaar van mevrouw Van Vliet ten aanzien van het tweede punt weggenomen is door deze brief. Kan zij dat eens uitleggen?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik doe dat graag, hoewel het vervelend is dat ik dit hele verhaal nog een keer apart moet afdraaien. Ik moet het dadelijk nog een keer doen.

Ik ben vanuit het regeerakkoord verder gaan denken. In het regeerakkoord is gesteld dat het uitgangspunt in principe de fusie moest zijn. Bij gegronde bezwaren zou er mogelijk sprake zijn van een niet gedwongen opleggen. Vanuit dat uitgangspunt zijn wij gaan kijken wat de gegronde bezwaren zijn. Ik heb die bezwaren net aangegeven. In de brief van 27 oktober is wel degelijk een behoorlijke ruimte gecreëerd in het bestuurlijk model. Op dit punt ben ik het dus gewoon niet eens met de heer Reitsma. Het is nu zo dat op een aantal punten samengewerkt moet worden. Die punten kennen wij allemaal. Daarnaast is het mogelijk dat scholen een eigen invulling aan die samenwerking geven. Het is mogelijk om met gemandateerde bevoegdheden te gaan werken. Dat is een veel grotere ruimte dan eerder aan de besturenfusie – ik noem haar maar even zo – gegeven is. Vanuit dit oogpunt hebben wij gezegd dat de ruimte die in de brief gecreëerd is, zozeer tegemoetkomt aan onze wens om de autonomie van de scholen op een hoger plan te brengen, dat wij hier heel wel mee kunnen leven. Dat de heer Reitsma daar een andere visie op heeft, is voor mij heel moeilijk te weerleggen.

De heer Reitsma (CDA):

Het doet even niet ter zake dat ik een andere visie heb. Het gaat erom, zicht te krijgen op de beweegredenen van mevrouw Van Vliet om te concluderen dat de brief van 27 oktober voor haar afdoende is. Dat zicht heb ik nog niet. Vandaar dat ik mijn vraag gesteld heb. Ik spits het nu toe op het tweede punt van het gegronde bezwaar. Over de andere punten wil ik ook wel discussiëren, maar dat zal ik nu even niet doen. Het gaat erom dat ik in de brief niet kan ontdekken welke punten uit de brief nog niet de ruimte hadden gekregen in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Mevrouw Van Vliet moet daar zicht op hebben gehad, want anders had zij de desbetreffende passage in het regeerakkoord niet geschreven.

Mevrouw Van Vliet (D66):

In het regeerakkoord is niet helder omschreven wat de bestuurlijke fusie inhoudt. Die vraag kwam ook uit het veld naar voren. In het veld bestond het gevoel dat die fusie niet veel afweek van de instellingenfusie. De instellingenfusie was in allereerste instantie de enige. Wij hebben daarvan gezegd: er moet meer ruimte komen. De besturenfusie is erbij gekomen. Er bestond weinig helderheid over de inhoud van de besturenfusie. Nu is bij de besturenfusie aangegeven dat op het gebied van – de heer Reitsma kent de punten – de kwaliteitszorg, het onderwijs, het personeel beheer en het financieel beheer samengewerkt moet worden. Vanwege denominatieve aspecten is daarbij in latere instantie ook ruimte gecreëerd ten aanzien van het personeelsbeleid. Maar dat terzijde, want daarop zal ik dadelijk ingaan. Vervolgens is gezegd: verder is het aan de scholen om naast deze punten een eigen invulling te geven aan de besturenfusie. Dat staat ook in de brief. Voor ons dat was dat een goede verklaring. Het bood voldoende verruiming om te zeggen dat wij daarmee heel wel konden leven. Wij denken dat hiermee de autonomie van de scholen en de eigen invulling zijn gewaardeerd. Naast het feit dat hiermee de gegronde bezwaren zijn weggenomen, werd ook tegemoetgekomen aan het regeerakkoord. Wij zijn daar heel tevreden mee.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister is een kunstenaar in het schrijven van brieven. Mijn compliment daarvoor! Maar de fractie van mevrouw Van Vliet had òf het wetsvoorstel niet goed gelezen en dus een loze zin in het regeerakkoord geschreven waarmee verwachtingen zijn gewekt waardoor er nu veel frustraties zijn òf zij heeft zich bij de neus laten nemen en deze brief als een zoethoudertje beschouwd.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat zou ik zo niet willen stellen. Die passage is in het regeerakkoord gekomen, omdat het voorheen niet goed duidelijk was hoe die invulling eruit zou zien en wat de ruimte van de scholen is. Met die brief is dat wel helder geworden en er is ruimte gecreëerd. De minister heeft exact aangegeven dat er op die vier punten samengewerkt moet worden en hoe er samengewerkt moet worden. Verder wordt er alle ruimte geboden. Daar was het ons om te doen, omdat wij graag die autonomie aan de scholen wilden geven. Dat laat onverlet dat die samenwerking, dat ROC-aspect, ons zeer aanspreekt. Vanuit dat punt gezien, zijn wij tevreden met de besturenfusie en de mogelijkheden die deze fusie biedt. Die helderheid is voor ons inderdaad gecreëerd in de brief van 27 oktober en die was er voorheen nog niet, niet in de kernpuntennotitie en ook niet in een later stadium. Daarna is het regeerakkoord gecreëerd en vanuit dat punt is er, tot tevredenheid van mijn fractie, gewerkt. Ik kan het niet helpen dat de heer Reitsma het gevoel heeft dat het niet klopt. Wij zijn er zeer tevreden mee en wij denken dat wij er goed mee aan de slag kunnen gaan. Het onderwijskundig aspect en het maatwerk van de ROC-vorming kan voor ons hiermee tot uitdrukking komen zonder een al te grote aantasting van de autonomie van de scholen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Allereerst moet ik uit de brief constateren dat de minister geen enkel artikel gewijzigd heeft. In de tweede plaats moet ik constateren dat òf de inbreng van D66 in het regeerakkoord niet serieus is geweest òf dat D66 bij de neus wordt genomen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat is uw visie maar ik deel die niet.

Mijnheer de voorzitter! het wetsvoorstel dat nu voorligt, is aanzienlijk anders dan ruim een halfjaar geleden. Het is aanzienlijk beter ook, want er is met de brief van 27 oktober 1994 een veel ruimere interpretatie gegeven van wat wordt genoemd "fusie van betrokken instellingen". Wij hebben daar zoëven al over gesproken. In het huidige wetsvoorstel wordt door een bevoegd gezag één aanspreekpunt gecreëerd voor de overheid en de samenleving. Verder is het bestuur vrij in het kiezen van de interne organisatie. Zo zouden deelbesturen of gemandateerde bevoegdheden kunnen worden aangesteld. Door de ruimere invulling van de bestuurlijk gefuseerde instellingen, de BGI's, is een zogenaamde derde variant van niet vrijblijvende samenwerking in onze visie niet langer noodzakelijk.

Om scholen nog verder tegemoet te komen, is destijds ook de periode waarbinnen ROC-vorming plaats dient te vinden, verlengd tot 1 januari 1998. Dit had en heeft de instemming van D66. Wij vinden dit echter nog niet voldoende. D66 wil hier bovenop de mogelijkheid scheppen om instellingen die buiten hun schuld niet in staat zijn geweest om voor 1 januari 1998 onderdeel van een ROC uit te maken, nog eens twee jaar extra bekostiging te geven. Gedurende deze adempauze kunnen instellingen alsnog bepalen bij welke ROC zij zich willen en kunnen aansluiten. Wij hebben hierover een amendement op stuk nr. 28 ingediend en wij hopen dat de minister dit wil overnemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil een vraag over dat amendement stellen die ik ook aan de medeondertekenaars heb gesteld. Maar ik vind het voor de wetsgeschiedenis goed dat u ook uw visie geeft. U herinnert zich waarschijnlijk wel dat ik aan de beide andere ondertekenaars heb gevraagd, wat er na het uitstel van die twee jaar gaat gebeuren als het dan nog niet geregeld is omdat het gewoon niet mogelijk is?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Gisteren heb ik daar ook al bij interruptie iets over gezegd. Dit amendement gaat niet over de tweede stap waarover u spreekt. Dit amendement gaat over de stap van 1 januari 1998. Als dan blijkt dat een aantal scholen hard hun best hebben gedaan om binnen ROC-verband te gaan samenwerken, maar die samenwerking om de een of andere reden niet of nog niet tot stand is gekomen, dan moeten zij, wat ons betreft, nog twee jaar bekostiging krijgen. Na die tijd zou dat in principe, zoals ook in de wet staat, voorbij zijn. Maar daar gaat mijn amendement niet over. Dit amendement creëert ruimte voor die groep. De tweede stap is hier niet aan de orde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar u ziet daar eventueel een probleem ontstaan?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik vraag mij dat af. We moeten het proces tot 1 januari 1998 nog doorlopen. Daarna hebben wij nog twee jaar de tijd tot 2000. Ik ga er vooralsnog van uit, dat het met alle ruimte die nu in de wet is gecreëerd, prima tot stand komt. Ik kan nu niet op voorhand zeggen dat er problemen gaan ontstaan. U ziet die, maar ik zie ze nog niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

De procescoördinatie ziet ze ook. Ik heb u zojuist de betreffende passage voorgelezen. Met andere woorden, dit probleem wordt ook door anderen, vanuit andere verantwoordelijkheden en invalshoeken, onderkend. Als er scholen over blijven en een verhaal weten te houden waaruit blijkt dat het niet om recalcitrantie, onverschilligheid of iets dergelijk gaat, maar om heel serieuze zaken, helpt u daarvoor een oplossing te vinden?

Mevrouw Van Vliet (D66):

U geeft nu aan dat u in de procescoördinatie een probleem ziet, maar de procescoördinatie geeft ook aan dat er voorlopig nog een aantal jaren te gaan is om te zien of die problemen opgelost kunnen worden. Ik heb daar vertrouwen in. Op het moment dat wij het jaar 2000 naderen en er nog problemen mochten zijn, wordt het tijd om de zaak opnieuw te bekijken. Op dit moment is dat echter mijns inziens nog niet aan de orde; ik vind het veel te prematuur. Wij zijn in 1995 en we hebben nog vijf jaar te gaan. De meeste scholen hebben aangegeven – zoals ook in de cijfers van de procescoördinatie te zien was – dat zij zeer bereid zijn om mee te doen in het proces van ROC-vorming. Ik wil niet op voorhand nu al maatregelen nemen of kaders maken voor problemen die u ziet en die dan misschien allang opgelost zijn. De wet biedt ruimte genoeg en wij bieden nog wat meer ruimte. Daar moeten wij voorlopig even genoegen mee nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zou hier genoegen mee nemen, ware het niet dat mevrouw Van Vliet nu tot twee keer toe zegt, dat het om problemen gaat die ik zie en die zij niet ziet. Alsof niet vrij lang enkele woordvoerders hun principiële en praktische beschouwingen hebben gegeven. Allerlei nuances zijn daarbij gepasseerd. Dat moet mevrouw Van Vliet toch hebben aangehoord. Ik weet dat zij dat serieus op haar heeft laten inwerken. Maar nu ziet zij het nog niet. Dat is natuurlijk een beetje teleurstellend.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik zie wel dat een aantal scholen van denominatieve aard problemen hebben om deel te nemen aan een ROC, maar mijns inziens is er door middel van het rapport-Mentink/Akkermans zodanig ruimte geschapen, dat deze scholen nu wel kunnen meegaan in de ROC-vorming. Ik wil dat proces niet vertragen of benadelen door op voorhand al te zeggen, dat de huidige problemen na vele gesprekken en mogelijkheden binnen de wet in 2000 niet zullen zijn opgelost. De heer Van der Vlies probeert een kader te scheppen dat ik nog niet zou willen scheppen. Ik ga ervan uit dat de ROC-vorming volledig zal lukken.

De heer Van der Vlies (SGP):

U denkt dat in het kader van het rapport-Akkermans/Mentink een oplossing is geboden. Ik neem aan, dat u ook geïnteresseerd bent in het oordeel van de betreffende instellingen daarover. Daarover hebben wij informatie gekregen. Nogmaals, ik wil ook niet op voorhand een proces van de komende jaren frustreren, laat staan blokkeren, maar we moeten de realiteit onder ogen blijven zien.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U geeft inderdaad het oordeel van de onderwijsinstellingen aan, welk oordeel ik erg belangrijk vindt. Het rapport is opgesteld. Wij hebben allen aangegeven, dat dit probleem om principiële of praktische redenen opgelost moet worden. Het is in de wetswijziging opgenomen en ik heb er vertrouwen in, dat dit een juiste manier is. De instellingen hebben dat niet, zegt u. Ik kan daar niet over oordelen, want ik ben geen jurist. Ik heb dat gisteravond ook al aangegeven. Het wordt bijna voer voor juristen. U hebt daarover een vraag bij de minister neergelegd: laten wij het antwoord afwachten. Gezien het feit, dat ook de minister dit probleem wil oplossen, lijkt mij een wetswijziging de juiste manier.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! ROC-vorming veronderstelt overleg over vergaande vormen van samenwerking. Wil je daarbij een goede basis voor het bereiken van overeenstemming hebben, dan zijn een zekere gemeenschappelijkheid van belangen en een zeker evenwicht in de belangen natuurlijk van belang. Het probleem doet zich voor, dat juist in een aantal situaties waarin de denominatie een belangrijke rol gaat spelen, er sprake is van een grote onevenwichtigheid van belangen en aantallen: een school met 1000 leerlingen van een bepaalde denominatie bij een ROC van 20.000 of 25.000. Als je daarbij als kleine groep vraagt om een specifieke positie vanwege het handhaven van je identiteit, zit je natuurlijk in een veel zwakkere onderhandelingspositie dan wanneer je twee scholen van 10.000 of 12.000 leerlingen hebt. Dan heb je wat in te brengen en dan zul je ook bereid zijn om met geven en nemen tot overeenstemming te komen. Maar dat is natuurlijk veel moeilijker in de verhouding die ik zojuist noemde.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik zie die moeilijkheid dus niet als men de Grondwet respecteert. Dan respecteert men namelijk de identiteit van deze scholen en respecteert men ze als volwaardige onderhandelingspartners. Het is voor mij niet eens als vraag aan de orde. Op deze wijze is een praktisch probleem opgelost. De regionale samenwerking moet mogelijk worden, ook al zijn het scholen met een verschillende identiteit. Dat is mijn hoofdpunt geweest. Dit moet regionaal opgezet worden, wil de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt worden bereikt. Ik ga ervan uit dat scholen die samenwerken, tot een zo goed mogelijke aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt willen komen. Zij zullen dus volwaardig met elkaar onderhandelen. De heer Schutte wijst op de kleine school van denominatieve aard ten opzichte van het ROC. Voor mij is dat niet zo. De kleine school van denominatieve aard zal een onderdeel van het ROC zijn, naast een aantal andere kleinere en grotere scholen die bestuurlijk samenwerken en verder hun eigen inbreng, hun eigen inhoud en hun eigen identiteit behouden. Zij zullen niet in één gebouw zitten. De scholen blijven bestaan, maar blijven bestuurlijk samen. Met alle respect, of de scholen nu groot of klein zijn, er moet in het bestuur evenwicht zijn. Ik ga ervan uit dat de scholen binnen het ROC dat ook vinden.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat nu om het stadium waarin er nog geen ROC gevormd is en waarin overleg gaande is om daartoe te komen. Er zijn enkele partners die het overleg voeren. Die partners zitten in een ongelijkwaardige positie. Mag ik uit het antwoord van mevrouw Van Vliet het volgende afleiden? Stel dat een instelling in dat overleg aangeeft dat zij wil meewerken maar dat zij bepaalde minimumvoorwaarden stelt om nu en straks nog inhoud te kunnen geven aan het eigen karakter van het onderwijs van de instelling, minimumvoorwaarden die verder kunnen gaan dan die de minister heeft genoemd. Zegt mevrouw Van Vliet dan: dan zullen de andere samenwerkingspartners bereid moeten zijn om de minimumvoorwaarden te accepteren, gelet op artikel 23 van de Grondwet? Is dat haar stelling?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Neen, dat zeg ik niet. In de wet staan de minimumvoorwaarden gesteld. Wat de denominatie betreft is er voldoende ruimte gecreëerd voor het behouden van de eigen identiteit. Binnen zo'n ROC en in het overleg om te komen tot de vorming van zo'n ROC zijn partners gelijkwaardig. Dat heeft voor mij niets meer te maken met identiteit. Dat heeft voor mij te maken met een aantal scholen die op grond van de onderwijskundige aspecten – de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt – gaan samenwerken. De heer Schutte stelt dat het feit dat scholen met een eigen identiteit klein zijn, de onderhandelingspositie zal verzwakken. Dat zie ik niet. Ik wijs op de processen die gaande zijn, dus op de onderhandelingen in het veld. Dat gebeurt op basis van gelijkwaardigheid van de scholen. Het is aan het bestuur om daaraan invulling te geven, met respect voor de wet zoals deze nu wordt vastgesteld.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Het uitgangspunt van gelijkwaardigheid is natuurlijk prima. Er kan echter een situatie zijn waarin een kleine school stelt dat zij het overleg wel wil aangaan, maar dat zij waarde hecht aan de eigen identiteit die nu eenmaal de rechtvaardigheid vormt voor het bestaan van de school en dat zij daarom zwaardere voorwaarden moet stellen dan een willekeurige andere partner in het overleg. Als een kleine instelling dat doet in een groot geheel, waarin dus overleg moet worden gevoerd met grote instellingen, vraagt zo'n kleine instelling wel erg veel van de toekomstige partners terwijl zij weinig te bieden heeft, namelijk maar 1000 leerlingen op 25.000 leerlingen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wij hebben het rapport-Akkermans/Mentink niet voor niets laten uitbrengen. Daarin staat waar de problematiek zou kunnen liggen, al dan niet met behoud van de identiteit. Daarvoor is een oplossing gevonden. Met dat uitgangspunt vastgelegd in de wet kunnen scholen prima onderhandelen. Op die basis kan ook tot ROC-vorming worden gekomen. Ik begrijp dat de heer Schutte de mogelijkheid wil behouden om nog meer stappen te kunnen zetten. Ik denk echter dat de wet in dezen genoeg ruimte en zekerheid biedt.

De heer Schutte (GPV):

Het verschil is, dat u schat dat met deze opzet wordt voldaan aan artikel 23 van de Grondwet. Ik ben die mening niet toegedaan. Dan komen wij toch weer bij de juridische discussie terecht, die u niet wilt voeren. Ik zeg echter dat je als kamerlid bereid moet zijn om ook die discussie te voeren.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb niet gezegd dat ik die discussie niet wil voeren. Ik heb gezegd dat de heer Van der Vlies een vraag heeft gesteld aan de minister en dat wij moeten afwachten wat het antwoord van de minister op die vraag is. Gelet op het rapport-Akkermans/Mentink en gelet op de interpretatie van de onderwijsjuristen een en ander hebben geïnterpreteerd, is een en ander op een juiste wijze opgenomen in de wet. Ik vind de vraag van de heer Van der Vlies volkomen gerechtvaardigd. Ik wacht graag het antwoord af. Maar op voorhand denk ik niet dat er een probleem is.

Voorzitter! Er is nog een verandering ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel, een verandering waarover de fractie van D66 zeer te spreken is. Ik heb het dan over de formulering van criteria op basis waarvan scholen buiten een ROC kunnen blijven als zij dat willen. Door het expliciet omschrijven van deze criteria krijgt het bevoegd gezag van iedere school de kans om te toetsen of men voor een uitzonderingspositie in aanmerking komt.

Mevrouw de voorzitter! Nu voor een aantal scholen het proces van ROC-vorming al flink op gang is, lopen wij tegen het probleem aan dat ROC's die relatief dicht bij elkaar liggen elkaar kunnen beconcurreren door het opzetten van nieuwe opleidingen. Wij hebben het amendement op stuk nr. 24 van collega Van Gelder ondersteund. D66 staat nog steeds sympathiek tegenover dit amendement. Gisteren heeft de heer Van Gelder er ook al over gezegd dat het bepaalde positieve ontwikkelingen ook zou kunnen belemmeren. Wij vragen de minister vooralsnog of hij nog andere mogelijkheden ziet om deze concurrentie enigszins te beteugelen anders dan door het probleem twee jaar uit te stellen, zoals het amendement beoogt.

Binnen een ROC gaan scholen samenwerken op het gebied van personeelsbeleid, financieel beheer, kwaliteitszorg en onderwijs en examens. Hierbij wil ik enige opmerkingen plaatsen en ook nog enkele vragen aan de minister stellen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik begrijp dat u overgaat naar een verdere invulling van de ROC-vorming. Ik heb nog een vraag over de echte ROC-vorming. In de UCV over de kernpuntennotitie hebt u heel duidelijk gezegd – ik heb dat gisteren ook nadrukkelijk gezegd – dat u koos voor drie modellen: institutioneel, bestuurlijk en categoriale scholen in een samenwerkingsverband. U hebt mij gisteren beloofd dat u inhoudelijk zou beargumenteren waarom u een draai hebt gemaakt. Zou u dat nu exact op een rijtje willen zetten?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik vind dat ik geen draai heb gemaakt. Overigens bedoelt u mijn collega mevrouw Versnel. Ook zij is van de fractie van D66, dus ik neem dat geheel voor mijn verantwoording. Ik heb al in een eerdere fase gezegd dat wij, gezien de ruimte die gecreëerd is in de besturenfusie – ik verval wel erg vaak in herhalingen; ik heb het net geciteerd – van mening zijn dat de derde variant niet meer nodig is. Ik heb daar ook meermalen met mevrouw Versnel over gesproken. Het ging haar er indertijd om dat er mogelijkheden waren voor scholen om hun eigen autonomie te behouden. Zij was toen nog bang dat het zou betekenen dat alle scholen in een gebouw zouden worden gehuisvest. Dat blijkt niet het geval te zijn. Daardoor kan bijvoorbeeld ook een kleine school op het platteland, samenwerkend in een bestuurlijke fusie, blijven bestaan. Het kan de school zelfs versterken. Met alle ruimte die de bestuurlijke fusie biedt, is dat de reden geweest om te zeggen dat de derde variant niet meer nodig is.

De heer Reitsma (CDA):

Daar draait het niet om. U zegt dat het ROC een middel is om tot het ROC-concept te komen – daar gaat het om – en dat er dus ook mogelijkheden zijn voor categoriale instellingen met een regionaal samenwerkingscontract. U staart zich niet blind op de ROC-vorming, want het ROC-concept is in uw visie ook mogelijk voor categoriale instellingen met een regionaal samenwerkingscontract.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ja.

De heer Reitsma (CDA):

Waarom zegt u nu: ik wil dat niet meer; ik vind dat het ROC-concept daar niet meer tot zijn recht kan komen? Dat is de cruciale vraag.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het ROC is inderdaad een middel en niet een doel op zichzelf. Het doel was, te komen tot de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, maatwerk, enzovoort. Indertijd, toen nog niet zo duidelijk was hoe de instellingen- en de besturenfusie werd ingevuld, is aangegeven dat er een mogelijkheid moest zijn voor die onderwijscontracten. Overigens staat er een zin achter dat dan geëist werd dat zo'n onderwijscontract werd gesloten. Die vorm van samenwerking moest er hoe dan ook komen. Dat zou nu als dwingend worden beschouwd, maar dat zat erbij.

De heer Reitsma (CDA):

Dat zit ook in mijn amendement, dus daarover is geen verschil van mening.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Toch wil ik uw amendement op dit punt niet ondersteunen, maar dat komt later. Zoals ik net al heb gezegd, is naar onze mening met de besturenfusie genoeg ruimte gecreëerd voor het behoud van de autonomie van de scholen. Gezien de verder glijdende discussie, zijn deze twee modellen het meest geschikt om ook met het oog op de toekomst tot het onderwijskundige aspect van de ROC-vorming te komen, meer dan het andere model. Ik kijk hierbij met name naar de ruimere invulling van de bestuurlijke fusie, waar wij het eerst wat moeilijk mee hadden.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil best discussiëren naar aanleiding van uw opmerking over wat het meest geschikt is, maar daar gaat het niet om. U hebt steeds, in alle discussies, naar voren gebracht dat het ROC-concept gerealiseerd moet worden. U hebt steeds gezegd dat voor de fractie van D66 hiervoor het middel van ROC-vorming niet nodig en niet bepalend is. U hebt gezegd dat in een samenwerkingscontract ook categoriale scholen het ROC-concept kunnen uitvoeren. Ik wijs er overigens op dat mijn amendement veel verder gaat, omdat het zich niet beperkt tot categoriale scholen. Maar u wijst vandaag datgene wat u steeds hebt gezegd af, en dat begrijp ik niet. U weerlegt dat ook niet.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat weerleg ik wel, en wel voor de tweede maal. In de eerste plaats is de bestuurlijke fusie verruimd. In de tweede plaats heeft voortschrijdend inzicht ons ertoe gebracht, te zeggen dat de twee modellen die er nu liggen, gezien de toekomst het beste voldoen om te komen tot dat onderwijskundig concept. De heer Van Gelder is daar ook al op ingegaan. We moeten niet altijd vasthouden aan de modellen die er nu liggen, maar we moeten met visie de toekomst ingaan. Wij denken dat dat binnen deze twee modellen het beste kan. In de derde plaats is indertijd de vraag gesteld of een en ander geen aantasting van de kleinere plattelandsscholen zal inhouden, en of het niet beter is om categoriaal in onderwijskundige contracten samen te werken. Naarmate de discussie vordert, blijkt dit niet het geval te zijn. Integendeel, bestuurlijke samenwerking versterkt het onderwijskundige aspect, maar laat het respect voor de identiteit en het eigen bestaan van de school overeind. Gezien deze voortschrijdende inzichten zijn wij tot de conclusie gekomen dat deze twee modellen in ruime mate voor ons voldoen.

De heer Reitsma (CDA):

In dit debat heeft u gezegd dat u voor de verkiezingen en bij de opstelling van het regeerakkoord gevoelig was voor gegronde bezwaren in het veld. Ik constateer uit de vele brieven die ik gisteren heb genoemd, dat heel veel instellingen – het overkoepelend orgaan van de BVE-sector en de sociale partners – gegronde bezwaren hebben tegen ROC-vorming via besturenfusie of institutionele fusie. Waarom komt u daar nu niet aan tegemoet, terwijl u principieel niet tegen de mogelijkheid van categoriale instellingen met een samenwerkingscontract bent?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb net aangegeven dat wij het, gezien de discussie, nu beter vinden voor deze twee modellen te kiezen. Net als u, die van een federatief model bent overgestapt naar niet vrijblijvende samenwerking, ook zijnde een federatief model, ben ik tot de conclusie gekomen, en met mij de fractie, dat wij toch het onderwijskundige punt van de ROC-vorming het beste kunnen bereiken in deze twee vormen. Het doet ons alleen maar goed dat die besturenfusie zo ruim is opgezet, want dat komt dan ook tegemoet aan onze wens om de autonomie van scholen te respecteren.

De heer Reitsma (CDA):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is, waarom u, nu er in het veld heel breed gegronde bezwaren overblijven, ook al kiest u zelf voor de andere twee varianten – dat respecteer ik, omdat daarvoor wel een paar argumenten zijn te vinden – vorig jaar wel koos voor het creëren van ruimte voor gegronde bezwaren. U zei toen dat binnen die ruimte het ROC-concept wel op maat kan worden ingevuld. Nu zegt u echter: nee, daar heb ik geen boodschap aan, ondanks gegronde bezwaren die er leven; ze zullen en moeten, omdat wij het in de prioriteitenstelling beter vinden, het eerste en tweede model moeten volgen.

De voorzitter:

Mijnheer Reitsma, ik constateer dat zelfs in de korte tijd dat ik hier nu zit, u deze vraag al minstens twee keer, misschien met een iets andere tekst, hebt gesteld, daarmee aangevend hoe snel je deskundig kunt worden. Ik vraag mevrouw Van Vliet nu nog één keer een antwoord te geven op uw vraag, en dan constateer ik dat dit punt voor dit moment voldoende bediscussieerd is, waarna we door kunnen gaan met de vergadering.

De heer Reitsma (CDA):

Akkoord, maar dit punt vormt wel de kern van het wetsvoorstel! Alle collega's zijn daarop bevraagd, ook ondergetekende.

De voorzitter:

Dat klopt, maar het is niet zo dat elke vraag drie keer kan worden gesteld, laat staan drie keer beantwoord.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb al twee keer antwoord gegeven. Ik zal het nog een derde keer doen, maar ik neem een ander punt mee. De heer Reitsma zegt iedere keer dat het gehele veld bezwaren heeft. Hij heeft laten merken dat hij het rapport goed heeft gelezen. Daarin worden ook cijfers genoemd. Zo staat er onder andere in dat 85% van de instellingen al gaande is op het pad van de ROC-vorming voor een instellingen- en of besturenfusie, of zelfs al een eind op weg is. Ook blijkt daaruit dat dit proces is versneld, omdat nu duidelijkheid bestaat over de inhoud van de besturenfusie en de ruimte op dat punt. Dit toont naar mijn mening wel degelijk aan dat wij aan die gegronde bezwaren tegemoet zijn gekomen. Met alle respect voor die groepen scholen die bijvoorbeeld om denominatieve redenen nog twijfels hebben, ik ben van mening dat ik tegemoetkom aan die 85% die hier heel goed mee kan leven en die ROC-vorming, gelet op de onderwijskundige aspecten, van zeer groot belang vindt.

De heer Reitsma gaf zelf al antwoord op het tweede deel van zijn vraag. Wij denken een en ander het beste te vinden binnen een besturen- en een instellingenfusie. Dat is voortschrijdend inzicht. De heer Reitsma respecteert dat, maar vervolgens vraagt hij weer waarom ik niet voor het derde model kies. Daar had ik net antwoord op gegeven.

De voorzitter:

U kunt nu uw betoog vervolgen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik was bezig om aan te geven op welke gebieden gaat worden samengewerkt binnen een ROC. Ik kom eerst op het personeelsbeleid. In het kader van de wachtgeldregeling is gekozen voor een systeem, waarbij een ROC zelf financieel verantwoordelijk is voor het zonder gegronde reden ontslaan van personeel. Een gegronde reden is bijvoorbeeld de daling van het leerlingenaantal. Overheid en instellingen zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor het zoveel mogelijk beperken van het aantal mensen dat aanspraak maakt op de wachtgeldregeling.

Het zou in een ROC, bestaande uit instellingen van verschillende denominaties, kunnen voorkomen dat scholen elkaars personeel niet willen of kunnen overnemen, omdat de desbetreffende docent niet in hun levensbeschouwelijke achtergrond past. Om een oplossing voor deze problematiek te vinden, is het rapport-Mentink/Akkermans opgesteld. De onderzoeksvraag was: "Wordt de vrijheid van onderwijs extra beperkt door in een BGI te participeren?". Uit het rapport komt naar voren dat dit wat betreft het personeelsbeleid het geval zou kunnen zijn. D66 respecteert de vrijheid van onderwijs, zoals die in de Grondwet is beschreven. Wij ondersteunen daarom de veranderingen die naar aanleiding van dit rapport in het wetsvoorstel zijn aangebracht. Ik ben er ook van overtuigd dat deze veranderingen voldoen aan het verzoek om de identiteit binnen een ROC te kunnen respecteren en behouden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mevrouw Van Vliet is van mening dat het rapport-Mentink nu is verwerkt, maar ik dacht dat ik had aangetoond dat de minister op de verschillende onderdelen van dit rapport een eigen wijze van verwerking heeft toegepast. De voorstellen, zoals de heer Mentink die heeft gedaan, zijn dus niet gehonoreerd. De minister heeft er een eigen vorm aan gegeven. Is dat mevrouw Van Vliet opgevallen? Zo ja, is zij van mening dat de wijze van verwerking van de minister voldoet aan de uitgangspunten van de heer Mentink?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb het rapport uiteraard gelezen. In dit geval was het Zwolse model de facto de aanleiding – er zullen misschien meer scholen zijn die met het probleem kampen – maar uit het rapport blijkt dat het probleem op praktische wijze moet worden opgelost. Daaraan is tegemoetgekomen. De heer Schutte zegt dat het niet exact is gebeurd, zoals het in het rapport-Mentink/Akkermans staat, maar het is wel gebeurd! Daar gaat het om. Ik ben ervan overtuigd dat het juist is dat het op deze manier is gebeurd. Wij wilden met zijn allen het probleem oplossen. Waarom zou dat niet op de juiste wijze zijn gebeurd? Ik ben ervan overtuigd dat het zo goed is. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat graag van de minister.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb gisteren bij elk van de onderdelen aangegeven wat het advies van Mentink was en wat de minister daarmee heeft gedaan. Ik heb vervolgens geconstateerd dat daartussen op zijn minst spanning bestaat. In het rapport-Mentink werd bijvoorbeeld het substitutiemodel aanbevolen, maar de minister zegt in plaats daarvan dat het bevoegd gezag van het ROC moet zorgen dat daar voldoende rekening mee wordt gehouden. Dat is iets anders. Als mevrouw Van Vliet dus zegt dat het rapport-Mentink voldoende is, dan is mijn vraag of de wijze waarop de minister inhoud heeft gegeven aan de suggesties daarin – voor een deel is de minister van het rapport afgeweken – voldoende is om de doelstellingen te bereiken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik weet dat de minister dit probleem praktisch wilde oplossen, want anders zou hij nooit tot dit onderzoek zijn overgegaan. Ik ben ervan uitgegaan dat de minister en zijn ambtenaren dit rapport op juiste wijze hebben geïnterpreteerd. Voor mij is essentieel – ik ben een pragmatisch mens en dat past ook bij D66 – dat deze problematiek wordt opgelost. Ik ben ervan overtuigd dat de minister dit samen met de juristen op de juiste wijze heeft gedaan.

De heer Schutte (GPV):

Wij houden u aan uw inzet, dat dit moet worden opgelost.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Graag!

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vond het aardig dat in het rapport van Mentink en Akkermans stond: wat er ook gebeurt, het is de politiek die bepaalt wat er uiteindelijk gebeurt. Er is geen objectieve maatstaf om te bepalen of iets wel of niet voldoet aan artikel 23 van de Grondwet. Het is het recht van de minister en vervolgens van de coalitiepartijen en de oppositie om te bepalen of de minister op een politiek verantwoorde manier een keuze heeft gedaan. Dat is de discussie. Wij moeten deze kwestie niet in onderwijsjuridische termen of in absolute termen gieten.

De heer Schutte (GPV):

Het is geen recht van regeringsfracties en oppositie maar een plicht. Wij dienen te toetsen of de voorgestelde oplossingen ook voldoen aan letter en strekking van de Grondwet. Wij kennen namelijk geen stelsel van constitutionele toetsing door de rechter, zoals in het rapport ook wordt aangegeven.

De heer Van Gelder (PvdA):

Mede aan de hand van het genoemde rapport heb ik juist geprobeerd om duidelijk te maken dat daar geen objectieve maatstaven voor zijn. Op grond van eigen overwegingen kun je tot de conclusie komen dat er recht wordt gedaan aan de uitgangspunten van de Grondwet.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben het met u eens dat er geen objectieve maatstaven zijn die altijd en voor iedereen vaststaan. De intentie van de minister – maar ook die van u en die van mij – moet zijn dat naar beste kunnen maximaal inhoud wordt gegeven aan letter, strekking en betekenis van de Grondwet. Wij dienen niet na te gaan wat ons het beste uitkomt om vervolgens uit te zoeken of dat wellicht mogelijk is. Wij dienen ons eerst af te vragen wat de Grondwet in deze concrete situatie vergt. Daarover kun je van mening verschillen, maar dit moet wel de inzet van de discussie zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Is de fractie van D66 het eens met de analyse uit het rapport van Mentink en Akkermans die uitmondt in drie varianten?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ja! Wij zijn het ook eens met de keuze voor de derde optie.

De heer Reitsma (CDA):

In het rapport komt men tot de conclusie dat het Zwolse model niet mogelijk is op basis van het oude voorstel van de minister. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ja, er is toch ook een verandering aangebracht!

De heer Reitsma (CDA):

Dan is het voor mij volstrekt onbegrijpelijk dat u gezegd heeft dat voor de fractie van D66 met de brief van 27 oktober, waarin deze ruimte niet geboden was, de totale problematiek ten aanzien van artikel 23 van de Grondwet was opgelost.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb het over het totaaloverzicht dat wij nu hebben. De brief van 27 oktober kwam tegemoet aan onze wens om een ruimere interpretatie mogelijk te maken voor de fusie van instellingen. Er is toen niet over dit probleem gesproken. Doordat er een ruimere interpretatie kwam voor de bestuurlijke fusie ontstonden er mogelijkheden voor denominatieve instellingen om samen te werken met niet denominatieve instellingen. U moet erkennen dat dit rechtstreeks uit deze brief is voortgevloeid. Vervolgens zijn wij op de onderhavige problematiek gestuit, waarvoor wij een praktische oplossing wilden vinden. In de schriftelijke vragen is hier aandacht aan besteed. Een en ander heeft geleid tot het rapport van Mentink en Akkermans. Er is nu staande de vergadering tegemoetgekomen aan een aantal gegronde bezwaren die in eerste instantie niet aan de orde kwamen omdat de bestuurlijke fusies minder ruim geïnterpreteerd werden. Ik had verwacht dat een partij als het CDA deze kwestie bij de eerste gelegenheid, namelijk de discussie over de kernpuntennotitie, aan de orde had gesteld. Dat is echter niet gebeurd. Deze problematiek kwam pas aan de orde nadat er een ruimere interpretatie aan de fusiemogelijkheden werd gegeven. Wij hebben voor een praktische oplossing gekozen, waarmee iedereen tevreden kan zijn.

De heer Reitsma (CDA):

De fractie van het CDA heeft steeds gesproken over optimale concentratie binnen de denominatie. Dat kunt u nalezen. Dit heeft niets te maken met samenwerking tussen bijvoorbeeld een openbare en een katholieke school. In het rapport van Mentink en Akkermans staat dat het Zwolse model niet mogelijk is binnen het wetsvoorstel. Daarom is de minister ook met een wetswijziging gekomen. Dit betekent een forse verandering ten opzichte van uw verhaal dat gebaseerd was op het regeerakkoord. Ik constateer dat u van twee walletjes wilt eten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U wilt dat het daarop lijkt. De zaak ligt echter anders. Ik moet herhalen dat in de brief van 27 oktober een ruimere interpretatie van de besturenfusie centraal stond. Daaruit is voortgekomen dat denominatieve en niet denominatieve instellingen op basis van die ruimere besturenfusie zouden kunnen gaan samenwerken. Dat is toen voor het eerst aan de orde gekomen. Op grond daarvan is het rapport van Akkermans en Mentink tot stand gekomen. Ik herinner eraan, dat tijdens de behandeling van de kernpuntennotitie door de CDA-fractie is gezegd, dat het federatief model een tussenstap moet zijn en dat uiteindelijk de modellen zouden moeten zijn instellingen- en besturenfusie. Met die ruimere interpretatie vinden wij dat ook. Toen is nooit aan de orde gekomen dat er wel eens problemen zouden kunnen zijn. Eigenlijk is het alleen maar te waarderen dat dit door middel van die ruimere interpretatie, waar wij zeer exact om gevraagd hebben op tafel is gekomen en het in een paarse coalitie wordt opgelost.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind de wetswijziging een verbetering ten opzichte van de oude situatie. De minister schrijft in de brief, dat er één personeelsbeleid en één onderwijsbeleid moeten blijven. Waarom heeft de minister nu op advies van Akkermans en Mentink de wet gewijzigd? Om aan die twee elementen enige ruimte te geven. Dat is wel het principiële verschil.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat ben ik helemaal met de heer Reitsma eens. Gaande het proces is dat tot stand gekomen. Wat zou de heer Reitsma daarover meer willen weten? Ik meen dat wij er gelukkig mee moeten zijn dat wij daar niet achteraf mee geconfronteerd zijn geworden. Dan had de heer Reitsma een probleem gehad.

De heer Reitsma (CDA):

Ik denk u ook.

De voorzitter:

Als de heer Reitsma vragen heeft aan mevrouw Van Vliet, dan kan hij die nu stellen. Constateringen kan hij in tweede termijn doen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zal dat in tweede termijn doen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Scholen zijn niet verantwoordelijk voor wachtgelders die op grond van denominatieve problemen niet op een andere school in het ROC konden worden aangesteld. Wij zijn van mening dat hierdoor een groot knelpunt in het wetsvoorstel is opgelost.

Ten tweede enige opmerkingen over het financieel beheer. D66 heeft de minister meerdere malen gevraagd of onder financieel beheer slechts wordt verstaan één gironummer voor het ROC waarop de gelden voor de scholen binnen dat ROC gestort worden. D66 wil weten of het bevoegd gezag zelf kan beslissen of de gelden in hun geheel direct worden doorgesluisd naar de deelnemende scholen of dat zij met een deel van de gelden in gezamenlijkheid iets doen. Het gaat mij om de keuze. Ik zou ten overstaan van de gehele Kamer voor alle duidelijkheid nogmaals van de minister willen horen of dit een juiste interpretatie is. Tevens zou ik hem willen vragen of tot de inwerkingtreding van de nieuwe bekostigingssystematiek in het jaar 2000 de gelden op het gironummer van het ROC worden gestort volgens de lump-sum-systematiek maar ook – en dat is belangrijk – gespecificeerd per school. Dit zou een aantal instellingen zeer geruststellen. Zij behouden de eerste jaren inzicht in de vraag hoeveel hun daadwerkelijk toekomt en kunnen daarmee hun onderhandelingspositie in het bestuur van het ROC versterken.

Ten slotte zou ik de minister willen vragen of scholen die een financiële bijdrage van het bedrijfsleven ontvangen – specifiek voor hun branche bedoeld – ervan verzekerd kunnen zijn dat deze gelden niet in de gezamenlijke pot verdwijnen maar aan hen alleen toekomt.

Voor de kwaliteitszorg heeft het BVE-veld twee instrumenten meegekregen: de eindtermen en het jaarverslag. Daarnaast zal de externe legitimering van examens ook als kwaliteitscontrolemiddel gaan dienen. De D66-fractie denkt dat hiermee een sluitend systeem van kwaliteitszorg wordt opgezet. Wel hebben wij twijfels bij de haalbaarheid van de termijn tot 1 januari 1996 die ROC's is gegeven om het systeem van kwaliteitszorg op te zetten. Graag een reactie van de minister hierop.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom te spreken over de basis- en volwasseneneducatie. Het betrekken van basis- en volwasseneneducatie bij de ROC's is een noodzakelijke voorwaarde voor de realisatie van een breed scala aan opleidingstrajecten voor uiteenlopende doelgroepen. Wij hebben al tijdens de behandeling van de wijziging Kaderwet volwasseneneducatie reeds laten weten dat voor ons een uitgangspunt is dat de gemeenten in ieder geval budgethouder moeten blijven van de gelden die vrijkomen voor basiseducatie. Sociale vernieuwing en doelgroepenbeleid vragen hierom. Wij zijn dan ook tevreden dat ook de minister ervan overtuigd is geraakt dat de gelden voor basis- en volwasseneneducatie volledig naar de gemeenten behoren te gaan. De 100% bestedingsverplichting vinden wij een logische zaak, gezien het feit dat ook ROC's enigszins moeten weten waar zij aan toe zijn. Wij denken dat gemeenten en ROC's hier goed mee uit de voeten kunnen. Gemeenten kunnen hun budgetten eventueel bij andere ROC's besteden. Dit lijkt ons een gezonde concurrentieprikkel. Wij vragen ons echter af voor wiens rekening de wachtgelden zijn als een gemeente en een ROC niet tot overeenstemming kunnen komen over het cursusaanbod. Diezelfde gemeente kan dan immers naar een ander ROC gaan. Indien op termijn een deel van de gelden eventueel ook besteed zou mogen worden bij niet bekostigde instellingen, geldt hier dezelfde vraag. Wie betaalt het wachtgeld?

Dan twee andere aandachtspunten. In de volwasseneneducatie wordt geen verplichte diplomagerichtheid voorgeschreven. Dit zou kunnen betekenen dat het VAVO in een ROC op termijn verdwijnt. Dit moet hoe dan ook voorkomen worden. De basiseducatie kent geen kwalificatiestructuur. Dit kan inhouden dat de eindkwalificaties per regio zullen gaan verschillen. Leerlingen basiseducatie zullen op de regionale markt hun weg wel kunnen vinden. Buiten hun regio wordt het voor het bedrijfsleven echter moeilijk om te bepalen wat de waarde van de kwalificatie is. Hierdoor worden naar onze mening kansen op de arbeidsmarkt verkleind. Deelt de minister onze zorg over deze twee situaties en, zo ja, hoe denkt hij deze problemen te voorkomen?

De D66-fractie is steeds van mening geweest dat er inhoudelijk een logische relatie is tussen RBA-opleidingscentra en vrouwenvakscholen enerzijds en de instellingen die deelnemen in een ROC anderzijds. Het aanbod van cursussen en deelnemers aan de genoemde onderwijsinstellingen komt voor een groot deel overeen met het cursusaanbod en de cursisten aan de ROC's. Wij houden dan ook vast aan de gedachte om deze instellingen de gelegenheid te geven deel uit te maken van een ROC en de gelden van de arbeidsvoorziening daar te besteden. In de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt ook over dit idee gesproken en de desbetreffende minister is al eens op deze gedachtengang ingegaan. Wil de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen dat ook doen?

Mevrouw de voorzitter! Voordat ik overstap naar het vormingswerk, verzoek ik de minister om een reactie op het bericht dat per 1 augustus 1995 bij de volwasseneneducatie 600 arbeidsplaatsen en 7000 cursusplaatsen verdwijnen. Dit treft voornamelijk het onderwijs in het Nederlands als tweede taal en daardoor de allochtone cursisten. Het RBA-budget ten behoeve van de volwasseneneducatie wordt voor 1995 met meer dan de helft teruggebracht. Tevens wordt gekort op de externe middelen voor Weg met de wachtlijsten en op de gemeentelijke middelen voor het onderwijs in het Nederlands als tweede taal. Dit past volgens de D66-fractie niet bij de lijn die het kabinet heeft ingezet om te zorgen voor goede inburgeringstrajecten, waarvan kennis van de Nederlandse taal naar mijn mening en naar ieders mening een essentieel onderdeel uitmaakt.

Nu de slotrapportage van de stimuleringsregeling voor allochtonen in het leerlingwezen 1991-1994 is verschenen, vraag ik de minister wat de volgende stappen zullen zijn om de achterstand van allochtonen in het beroepsonderwijs verder te verkleinen. Er zijn goede resultaten bereikt met de instroom van allochtone leerlingen, maar het uitstromen met een eindkwalificatie blijkt nog steeds een probleem te zijn, evenals het vinden van een baan.

Mevrouw de voorzitter! Over het vormingswerk is de laatste weken nogal wat opschudding ontstaan. Uit de toelichting op de nota van wijziging zou opgemaakt kunnen worden dat de zogenaamde bodemgroep geen toegang meer heeft tot een ROC. Dit zou ook volgens de fractie van D66 in strijd zijn met het principe van brede toegankelijkheid van een ROC. Mijn fractie leest het wetsvoorstel met betrekking tot de rol van het vormingswerk echter als volgt, en vraagt aan de minister of deze interpretatie juist is.

Het uitgangspunt voor het beleid van het beroepsonderwijs en de educatie, zowel het voorbereidend als het middelbaar beroepsonderwijs, is de maximale zorg om jongeren en volwassenen een beroepskwalificatie te laten halen op het niveau basis-beroepsopleiding of assistentopleiding. Indien een jongere hiervoor al in het voortraject niet geschikt blijkt te zijn, ondanks extra inspanningen, zal getracht worden hem of haar via de arbeidsmarktgerichte leerweg in het MAVO/VBO een plaats op de arbeidsmarkt te laten krijgen.

De jongere die ervoor kiest om op termijn een basis-beroepsopleiding of een assistentopleiding te volgen, kan na het MAVO/VBO hierin zoveel mogelijk worden begeleid door middel van extra cursussen, waarin nu juist het vormingswerk gespecialiseerd is. Het amendement op stuk nr. 29 van de heer Van Gelder en mijzelf dient om dit extra duidelijk in de wet vast te leggen.

De jongere die nog partieel leerplichtig is en de arbeidsmarkt opgaat, moet de arbeidsmarktgerichte kwalificatie kunnen uitbreiden en afronden door speciale cursussen in het ROC.

Ten slotte is er een groep jongeren die ondanks extra inspanningen nooit een basis-beroepsopleiding of een assistentopleiding zal afronden, maar ook geen werk vindt na de arbeidsmarktgerichte leerweg, de zogenaamde bodemgroep. In allereerste instantie hebben ook deze jongeren nog een plaats in het ROC, als wij ervan uitgaan dat zij op termijn toch tot beroeps- en assistentopleidingen komen. Daarover moeten wij positief denken en zo moet het traject zijn. Maar zulke jongeren kun je eindeloos cursussen aanbieden ter voorbereiding op, ja, op wat eigenlijk? Dat werkt naar de mening van de D66-fractie zeer demotiverend. Zeker als deze jongere zo'n cursus al heeft gevolgd, toen hij of zij nog dacht wel op termijn een basis-beroepsopleiding of assistentopleiding te voltooien. Voor zulke jongeren – die dus wel toegang tot het ROC behoren te hebben – moet gezocht worden naar andere mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld via de jeugdhulpverlening of via de Wet sociale werkvoorziening. Wij vinden dat deze groep niet moet blijven hangen ergens tussen het onderwijs, waar hij of zij niet meer thuishoort, en de jeugdhulpverlening in, waarnaar niemand hem of haar daadwerkelijk heeft verwezen. Dit vraagt om een integrale jeugdzorg tussen onderwijs, jeugdhulpverlening en WSW. Dit vraagt bovendien van de betrokken departementen om over hun grenzen heen te kijken. Dit vraagt dus om een gezamenlijke aanpak. Wij overwegen om in tweede termijn, samen met de PvdA, hierover een motie in te dienen. Voorlopig wachten wij het antwoord van de Minister af. Wij vernemen graag of de door ons verwoorde interpretatie juist is.

Ik zei het al, voorzitter, departementen moeten over hun grenzen heenkijken. Dat gebeurt soms gelukkig ook wel. Wij zijn erover verheugd dat de verplegende en verzorgende beroepen definitief van het ministerie van VWS naar het minister van OCW worden overgeheveld. Wij vinden het vanzelfsprekend dat deze opleidingen ook deel van de opleidingen binnen een ROC kunnen gaan uitmaken. De verdere discussie over dit onderwerp willen wij niet vandaag voeren, maar in het komende algemeen overleg.

Mevrouw de voorzitter! Het laatste onderdeel van mijn verhaal over de vorming van ROC's betreft de relatie tussen ROC's en AOC's. De minister zegt hierover: "De wet- en regelgeving zal op geen enkele wijze een belemmering vormen voor samenwerking tussen dan wel integratie van ROC's en AOC's". De fractie van D66 zou toch graag een stapje verder gaan en van de ministers van Landbouw en van Onderwijs vernemen dat zij een dergelijke samenwerking noodzakelijk vinden. Onlangs is in opdracht van alle agrarische onderwijsinstellingen in Zuid-Nederland een onderzoek gedaan naar wat de meest gewenste ontwikkeling is voor het agrarisch onderwijs in de periode tot het jaar 2010. De resultaten daarvan zijn gepubliceerd in een van de bekende agrarische bladen. Over de relatie tussen AOC's en ROC's wordt aangegeven dat het binnen de agrarische sector noodzakelijk is om nog verder bestuurlijk te clusteren om zich als AOC's staande te kunnen houden tegenover de ROC's. Voorzitter! Ik vraag de minister uitdrukkelijk of hij het met mijn fractie eens is dat dergelijke uitspraken het noodzakelijk maken om de discussie over verdere samenwerking wederom te voeren.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Wat vindt mevrouw Van Vliet van de suggestie van de heer Van Gelder, gedaan in het verslag, dat wanneer AOC's onder de norm van 1200 uitkomen, aansluiting bij een ROC in de rede ligt?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat vind ik, gelet op het genoemde rapport, nog niet zo'n gekke gedachte. Ik zeg niet dat een kleinere school beslist niet zou mogen bestaan, maar wijs erop dat aangetoond wordt dat de AOC's het nu al zeer moeilijk hebben om zich staande te houden tegenover de ROC's. Als de AOC's kleiner gaan worden omdat scholen kleiner worden, moet daar toch naar gekeken worden. Het antwoord op de vraag of AOC's met minder dan 1200 leerlingen in een ROC moeten opgaan of dat er meer moet worden samengewerkt door AOC's en ROC's kan ik nu niet beantwoorden. Daarom vraag ik om verdergaande discussie.

De heer Cornielje (VVD):

Is de conclusie juist dat de AOC's, als ze dat zelf willen, kunnen gaan clusteren of ervoor kunnen kiezen om zich aan te sluiten bij een ROC?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik denk het wel, maar gelet op het feit dat in dit rapport wordt gesteld dat ze nog verdergaand bestuurlijk moeten gaan clusteren om zich staande te houden, vraag ik mij af of het niet verstandig is om na te gaan of men niet tot een verdergaande samenwerking moet komen. Je kunt doorgaan met bestuurlijke clusteren maar dat moet dan wèl efficiëntie in de hand werken. Het doel mag niet zijn, hoe dan ook stand te houden terwijl het op een andere manier misschien beter kan.

De heer Cornielje (VVD):

Maar de keuze is aan de AOC's?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Vooralsnog wel, maar wij vragen de minister om hierover nog eens met hen en met de Kamer te spreken.

Mevrouw de voorzitter! Ik richt mij nu op de kwalificatiestructuur. Door het opzetten van deze structuur ontstaat een samenhangend geheel van opleidingen waarvoor eindtermen zijn geformuleerd. De opleidingen die binnen de kwalificatiestructuur vallen zijn breed georiënteerd en voorzien in de behoefte van de arbeidsmarkt. Dit is uiterst noodzakelijk voor een goede aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Mijn fractie kan de opzet van de kwalificatiestructuur dan ook van harte ondersteunen. Wij vinden dit, naast de ROC-vorming, een van de pijlers van dit wetsvoorstel. Wij zijn van mening dat de eindtermen in eerste instantie beroepskwalificerend moeten zijn. Er zal echter voor de goede leerling een mogelijkheid moeten zijn om door te stromen naar het HBO. Doorstroming is dus geen doel op zichzelf, maar wij vinden dat in dit wetsvoorstel hiervoor wel heel weinig ruimte wordt geboden. Deelt de minister deze visie? Kan hij zijn visie uiteenzetten, om duidelijkheid te scheppen hoe hij dit op termijn denkt op te zetten?

Mevrouw de voorzitter! In de Wet cursorisch beroepsonderwijs is de verantwoordelijkheid van de landelijke organen voor de kwalificatiestructuur van het leerlingwezen verbreed tot een verantwoordelijkheid voor het gehele secundair beroepsonderwijs. De samenhang in het stelsel is daar naar onze mening belangrijk mee verbeterd.

Wij waren in allereerste instantie tevreden te horen dat een akkoord was gesloten tussen de minister en de landelijke organen, met betrekking tot onder andere de eindtermen en de kwaliteit van de beroepspraktijkplaatsen. Er bereiken ons nu echter steeds wat verwarrende berichten uit het veld, dat door de minister van de in Sebastiaan-II gemaakte afspraken zou zijn afgeweken. Ik kan niet beoordelen of dat zo is, maar wij zouden de minister willen vragen enige helderheid te scheppen in de situatie door aan te geven wat de laatst gemaakte afspraken zijn en welke afspraken nu stáán. Wij denken dan vooral aan ondersteuning van de praktijkbegeleider door de landelijke organen, aan de rol van de consulent en aan de examinering.

De landelijke organen moeten "zoveel mogelijk" voldoen aan het aanbieden van genoeg beroepspraktijkvormingsplaatsen. D66 heeft begrip voor de zinsnede "zoveel mogelijk", aangezien dit mede afhankelijk is van externe ontwikkelingen, zoals de conjunctuur en de bereidheid van individuele werkgevers om beroepspraktijkvormingsplaatsen te leveren. Wat betreft de conjunctuur lijkt het lot ons gunstig gezind. Deze is weer aan het aantrekken, zo zei zij optimistisch! Blijft over de uitdaging om de bereidheid bij werkgevers te vergroten. Mevrouw de voorzitter! De minister heeft ongetwijfeld een visie hoe wij de werkgevers hiervoor enthousiast kunnen krijgen. Misschien wil hij deze visie met ons delen.

Macro-doelmatigheid wordt van essentieel belang geacht als het gaat om het al dan niet toestaan van nieuwe opleidingen. Ook de fractie van D66 vindt de behoefte van de arbeidsmarkt uiterst relevant. Wij zouden echter niet de maatschappelijke behoefte aan bepaalde opleidingen die niet direct aan de vraag van de arbeidsmarkt gerelateerd zijn, geheel uit het oog willen verliezen.

Kan de minister nog eens nader ingaan op de taken van de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt? Dat is in dit debat al meermalen gevraagd. Er bestaat bij mijn fractie onduidelijkheid over hoe de volledige programmeervrijheid van de instellingen te rijmen valt met de macro-doelmatigheid die de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt nastreeft.

Mevrouw de voorzitter! Tot slot zou ik nog het een en ander willen zeggen over de implementatie van het voorliggende wetsvoorstel. Wij hebben enige opmerkingen over de nog niet vastgestelde bekostigingssystematiek. Uit een enquête gehouden onder scholen die deelnemen of gáán deelnemen in een ROC, komt als het grootste knelpunt naar voren: de onduidelijkheid over de bekostiging. Dit wordt door maar liefst 48% van de scholen aangegeven. Er worden vooral opmerkingen gemaakt over de uitwerking van het bekostigingsstelsel en over het niveau van bekostiging. Dit percentage verontrust de D66-fractie, en het moet onzes inziens dan ook aanleiding zijn voor het op zeer korte termijn starten van een intensief overleg met het veld. Daarbij kan de basisfinanciering met opslagstelsel als uitgangspunt genomen kunnen worden, maar moet alle ruimte aan het veld geboden worden om zijn ideeën naar voren te brengen. Voor die discussie willen wij dan vast meegeven, dat wij vrezen dat de voorgestelde bekostigingssystematiek leidt tot een aanzienlijke administratieve beheerslast voor de instellingen. Dit moet voorkomen worden. Uiteraard zien wij graag dat de Tweede Kamer hierover uitgebreid op de hoogte wordt gehouden.

De minister heeft een beleidsagenda beroepsonderwijs 1995-1998 opgesteld om de invoering van de WEB op een aantal punten te ondersteunen. Een onderdeel daarvan zijn de managementcursussen. Ik noem dit onderdeel speciaal omdat de fractie van D66 hier zeer veel waarde aan hecht. De ingewikkelde bestuurlijke veranderingen vragen om goed management. Begeleiding en training van de mensen die de kar gaan trekken, om het maar eens populair te zeggen, is van groot belang.

Ik wil dit moment ook aangrijpen om aandacht te vragen voor vrouwen in managementfuncties in de BVE-sector, of beter gezegd voor het ontbreken daarvan. Momenteel is het met het aantal vrouwen in managementfuncties in het onderwijs nog altijd zeer droevig gesteld. Door ROC-vorming en daarmee gepaard gaande veranderingen in managementstructuren is de dreiging groot dat met het verdwijnen van managementfuncties in de BVE-sector ook het aantal vrouwen in déze functies weer afneemt. Het is ons bekend dat in het kader van de beleidsagenda geld beschikbaar komt voor ROC's die een goedgekeurd plan voor positieve actie indienen en een vrouw in de centrale directie hebben. Dat is een goede zaak. Maar wij willen nog een stap verder gaan. Wij als fractie van D66 verzoeken de minister om de instellingen emancipatiedoelen te laten stellen in hun jaarverslag, die op deze wijze ter controle komen bij de onderwijsinspectie en de Tweede Kamer. Wij overwegen hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Eerst vernemen wij hierop graag de reactie van de minister.

Er is nog een kwestie die wij graag in het kader van de beleidsagenda geregeld willen zien. Het kan bij ROC-vorming namelijk voorkomen dat financieel sterke scholen gaan samenwerken met financieel zwakke scholen. Wij zijn met de minister eens als hij zegt dat deze scholen hier zoveel mogelijk samen uit moeten komen. Het kan echter voorkomen dat een moeilijke financiële situatie buiten de schuld van de school om ontstaan is. Het maakt deze school minder aantrekkelijk als partner in een ROC. Wij krijgen dan ook graag van de minister de toezegging dat het oplossen van dergelijke knelpunten een prioriteit krijgt op de beleidsagenda 1995-1998. Wij vragen de minister om bij hoge uitzondering, als andere oplossingen niet mogelijk zijn, een financiële ondersteuning te geven aan scholen die dat het meest nodig hebben. Wij denken dat met een bedrag van 10 mln. al heel veel ongemak weggenomen kan worden, verdeeld over het aantal scholen waar sprake is van problemen in dit opzicht. Natuurlijk moeten wij dat nader bekijken.

Hoewel wij de beleidsagenda een goed middel vinden om instellingen te helpen bij de concrete uitvoering van de wet, lijkt het ons nog niet voldoende. Vanaf 1 januari 1996 moeten er, als ik het goed geteld heb, maar liefst twaalf veranderingstrajecten ingevoerd worden. Dit vergt veel van de instellingen. Kennelijk vindt de minister dat ook, want in de stukken staat dat nog nader bekeken zal worden op welke manier deze ingrijpende veranderingen zo goed mogelijk begeleid kunnen worden. Is daar naast de beleidsagenda inmiddels wat meer zicht op?

Ten slotte merkt de D66-fractie op, ervan uit te gaan dat in de ROC's de medezeggenschap op bevredigende wijze wordt geregeld. Er wordt in dit stadium nog weinig over gepraat, maar dat betekent voor ons niet dat dit geen zeer belangrijk onderwerp is.

Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Elk wetsvoorstel krijgt kennelijk het debat dat het verdient. Wij moeten nu een groter beroep doen op ons zitvlees. Het zij zo, maar het gaat om een belangrijke zaak. In dat licht heeft de Kamer de plicht om zorgvuldig om te gaan met het onderhavige wetsvoorstel.

Mijn fractie beaamt en ondersteunt de doelstellingen van dit wetsvoorstel: afstemming tussen onderwijs en arbeidsmarkt, afstemming tussen beroepsonderwijs en volwasseneneducatie en maatwerk voor de leerlingen in dit geheel. Het komt mij voor dat de minister deze constructie uit Amerika geïmporteerd heeft. Enkele jaren geleden mocht ik namelijk ook de presentatie meemaken van een dergelijk college uit de Verenigde Staten.

Ik moet zeggen dat ik jaloers was vanwege het feit dat verschillende leeftijdsgroepen en verschillende categorieën mensen in die constructie in Amerika volledig tot hun recht konden komen, zonder te zwerven van de ene scholing naar de andere. Sommige mensen in dit land moeten dat als scholingsnomaden toch meemaken. Als dat onder andere de winst is van dit wetsvoorstel, met name van de ROC's, zijn wij op de goede weg naar een sluitende aanpak van de verschillende groepen, met name van de jongeren.

In Amerika geldt artikel 23 natuurlijk niet. Wij hebben dat artikel wel. Dat is waarschijnlijk het verschil. Vandaar dat wij als Kamer geconfronteerd zijn met een gevoelige kwestie in verband met de vraag hoe alle ballen verzameld kunnen worden, zonder gevoelige punten te raken in het kader van artikel 23, een belangrijk artikel in dit land. Met name als het gaat om een evenwicht tussen enerzijds de vrijheid van onderwijs en anderzijds de voorwaarden die de overheid kan stellen aan de instellingen, is het heel moeilijk, maar ook subtiel om te weten waar het evenwicht gevonden zou moeten worden. In die zin heeft collega Van Gelder gelijk met zijn opmerking dat er geen objectieve maatstaf of meetlat is om het aan af te meten. Toch is het ook onze plicht, zoals de heer Schutte heeft gezegd, met elkaar te worstelen over deze materie om uiteindelijk te komen tot een balans op dit terrein. Juist in een democratie moeten wij oog hebben voor minderheden. Het is bekend dat een democratie wordt afgemeten aan de manier waarop het land omgaat met zijn minderheden van verschillende kenmerken. In dit verband is het goed, te bekijken in hoeverre wij een balans kunnen vinden.

Ik heb de minister nu een paar keer meegemaakt. Hij vindt het prettig als hij zich gedekt weet door een coalitie van drie partijen die zijn voorstel steunen. Dat lijkt mij een prettig gevoel. Toch heb ik de minister ook leren kennen als een debater, als een minister die houdt van het debat en van argumenten. Hij houdt niet van het tellen van het aantal zetels. Hij denkt niet: het is binnen en voor de rest hoef ik mij niet uit te sloven. Ik hoop dan ook dat de minister conform onze gezamenlijke plicht een exercitie zal plegen om aan te geven hoe hij denkt dat hij in het hele traject van "alles moet kunnen binnen de institutionele conglomeraties" naar de derde variant van Mentink een balans heeft gevonden tussen de vrijheid van onderwijs en datgene wat hij graag wil bereiken, namelijk een bundeling van krachten met het oog op het belang van de leerling. De leerling staat immers centraal in dit geheel. Ik ben dus zeer geïnteresseerd in het antwoord dat de minister straks op dit punt geeft.

Als het gaat om het verzamelen van alle ballen, is het ook interessant om te zien dat met name de voorzieningen van de arbeidsvoorziening toch een beetje op afstand zijn gelaten. Is er een conflict tussen de minister van Onderwijs en de minister van Sociale Zaken? Wij kennen de situatie dat elke minister vecht voor zijn eigen pot. Of zijn beide ministers toch zo wijs om te kijken naar een integratie van alle voorzieningen in het kader van een sluitende aanpak? Voor zover ik weet, gelden er voor twee ministers van een en dezelfde partij geen denominatieve problemen. Je zou dus kunnen zeggen dat het hen inderdaad moet lukken om te komen tot een bundeling van krachten. Het zou niet goed zijn als de arbeidsvoorziening op dit terrein op afstand gelaten werd ten aanzien van de ROC's. Je zou een soort concurrentie kunnen krijgen tussen de CVV's, de CPB's en de ROC's. Bovendien is de afstand tot de arbeidsmarkt daarmee zeker niet overbrugd. Er is op dit terrein nog een handicap te overwinnen. Vandaar dat ik straks namens mijn fractie met een kameruitspraak wil komen, afhankelijk van het antwoord van de minister. Ik vind dat nu de tijd gekomen is, zeker binnen deze coalitie, om een einde te maken aan het versnipperen van krachten op dit terrein.

Ik kom tot het punt van de gemeenten, waar in tegenstelling tot het bijzonder onderwijs sprake kan zijn van verticale delegatie. Het is goed, in dit verband te constateren dat wij te maken hebben met één bestuur, maar dat daarbinnen verschillende belangen bestaan. In mijn vorige leven heb ik hiermee te maken gehad. Ik heb het meegemaakt dat een wethouder van minderhedenbeleid graag wilde dat de zaken van bovenaf geoormerkt werden, omdat hij dan niet hoefde te vechten tegen zijn wethouder van financiën. Zo gaat het dus zowel op landelijk als op lokaal niveau. In die zin is het niet irreëel om vanuit het landelijke niveau te voorkomen dat de prioriteiten die met elkaar kunnen concurreren, zoals NT 2, Nederlandse taal voor allochtonen maar ook de activiteiten voor autochtonen die even belangrijk zijn, in een lastig pakket komen afhankelijk van het grote accent dat zij in de publiciteit of in de meningsvorming krijgen, wat een druk op de gemeente legt. Mijn fractie pleit dan ook voor een evenwichtige benadering van de activiteiten die vallen onder de paraplu van de gemeenten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen verdeelsleutel zou willen meegeven want dat lijkt mij moeilijk. Maar wij hebben tot nu toe ook te maken met de oormerking om een aantal voorzieningen in te bedden in het gemeentelijke beleid, met het oog op het bevorderen van de vrijheid van het gemeentebestuur op den duur. Dat is bij het decentraliseren tot nu toe geen onbekende techniek geweest.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik sluit mij daarbij aan. Maar ik wil de heer Rabbae vragen of hij nu wel of niet voor de decentralisatie van dit onderdeel van opleidingen is. Hij geeft aan dat dit naar de gemeenten moet worden gedecentraliseerd maar dat wij hier moeten regelen hoe het verdeeld moet worden. Maar als je kiest voor decentralisatie, kies je toch ook voor de zelfstandigheid van de gemeenten en geef je hun ook het recht om op eigen wijze het geld te verdelen? Ik onderken dat daarbij misschien het risico bestaat, dat die verdeling niet altijd zo gebeurt als wij in gedachten hadden. Maar deze materie staat zo dicht bij de burgers waar het om gaat – en daar richten de gemeenten zich op – dat de keuze van de gemeenten misschien wel verstandiger is dan die welke in de Tweede Kamer gemaakt zou worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik herken het argument dat gemeenten dicht bij de burgers staan. Maar u zult niet ontkennen dat binnen de gemeenten, zeker binnen de grote gemeenten, de schotten even hoog zijn als binnen de departementen in Den Haag. Ik wil geen mooi weer spelen door te zeggen dat als de verdeling naar de gemeenten gaat, dit per definitie beter is dan op rijksniveau of andersom. Zeker wanneer het risico bestaat dat men gaat balloteren over de belangen, zie ik graag dat het Rijk een kader meegeeft aan die activiteiten zodat de belangen op gemeentelijk niveau goed bewaakt worden. Ik geef toe dat wij niet tot de eeuwigheid kunnen blijven oormerken en afscheiden, maar in het begin zou het voor mij niet misstaan wanneer vanuit het ministerie deze activiteiten in een bepaald kader aan de gemeenten meegegeven worden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik vraag mij af waarom u de gemeenten niet het voordeel van de twijfel geeft, gezien het feit dat wij voor die decentralisatie kiezen. U zegt nu dat er in het begin geoormerkt moet worden maar niet altijd. Waar ligt dan de grens; wanneer stoppen we? Krijgt een gemeente op een gegeven moment een stempel van goedkeuring waarna zij het zelf mag gaan besteden? Wilt u niet overwegen om de gemeenten dat vertrouwen te geven en niet op voorhand aan te geven dat wij betwijfelen dat zij het op een juiste wijze zullen doen? Ik vraag dit zeker gezien het feit dat u terecht aangeeft dat een gemeente het niet beter of slechter zal doen dan het Rijk of andersom.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik maak mij zorgen over de belangen van kansarme groepen, ook op gemeentelijk niveau. In tegenstelling tot mevrouw Van Vliet wil ik de gemeenten geen vrijbrief geven. Ik kan niet zeggen dat als de verdeling door de gemeenten gebeurt, de belangen van de verschillende groepen het juiste gewicht krijgen. Ik mag mevrouw Van Vliet misschien wijzen op het feit dat de gemeente Amsterdam niet eens de gelden voor een aantal voorzieningen heeft uitgegeven, met als gevolg dat die gemeente het risico liep dat die gelden geschrapt werden. Ik wijs ook op de voorbeelden van wethouders die met elkaar vechten om de centen naar zich toe te trekken, ten koste van de belangen van de groepen aldaar. In die zin heb ik er dan ook geen behoefte aan om er blindelings van uit te gaan dat de gemeenten het fantastisch zullen regelen voor de verschillende groepen. Ik wil juist de verschillende groepen op gemeentelijk niveau tot hun recht laten komen. Als dat inderdaad niet meteen en vanaf het begin gegarandeerd kan worden, schaam ik mij er niet voor om te zeggen dat deze middelen dan maar in een bepaald kader en met een bepaalde oormerking naar de gemeenten moeten worden overgeheveld.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik denk niet, dat u zich ervoor hoeft te schamen. Ik denk hooguit dat wij een verschil van inzicht hebben, maar dat wij het er beiden over eens zijn dat het ten goede moet komen aan kansarme en speciale doelgroepen. U denkt dat dit beter kan als het geoormerkt wordt en ik denk dat het beter kan als het zo dicht mogelijk bij de burger gebeurt. Echter, als je kiest voor decentralisatie moet je die stap ook durven nemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat respecteer ik, maar ik heb een andere ervaring. Vandaar.

Voorzitter! Ook in dit verband heeft het VAVO tot nu toe een complementaire functie gehad. Als dat op een gegeven moment niet meer tot diplomering leidt en als ook het argument van vormend onderwijs onder de paraplu van de gemeenten geen kans meer heeft, ben ik er bang voor dat deze voorzieningen zodanig verschieten – om de woorden van de heer Van der Vlies maar over te nemen – dat zij niet meer als voorzieningen overeind blijven. Dat was ook mijn zorg van zojuist.

Voorzitter! De minister is natuurlijk van mening, dat hij de zaken zo goed mogelijk kan regelen – met andere woorden: verkopen – als hij zo min mogelijk eigen hobbels in het traject maakt. Hij heeft namelijk genoeg hobbels van de andere kant te overwinnen. Misschien denkt hij daarom precies hetzelfde over de rol van de gemeenten als mevrouw Van Vliet. Wat betreft de doelgroepen mag het hem echter wel bekend zijn, dat vele groepen autochtonen en allochtonen aan hun eigen lot worden overgelaten, als het al niet de schuld is van instellingen dan is het wel door de omstandigheden waarin zij verkeren. Wij hebben weinig greep op de privé-omstandigheden van de mensen en de politiek kan zich daarmee ook niet bemoeien.

Iets anders is het wanneer instellingen niet in staat zijn om alle groepen adequaat op te vangen. De minister schakelt de oriëntatiecursussen uit, evenals het vormingswerk – het is in ieder geval niet meer als zodanig herkenbaar – en is ook niet bereid om het besluit BVE op te nemen in de ROC's. Hij wil natuurlijk pas later de evaluatie van dit besluit laten plaatsvinden, terwijl wij er juist baat bij zouden hebben als het nu bekend was. Dan konden wij nu een goed oordeel geven over deze voorziening in het kader van de toekomstige ontwikkelingen inzake de ROC's. Maar goed, feit is dat hierdoor een aantal groepen tussen wal en schip dreigt te geraken. De minister verwijst deze groep, de zogenaamde bodemgroep, naar de VBO-leerweg. Blijft zij daarin niet plakken, dan moet zij naar de WSW dan wel naar het welzijnswerk. Ik ben hiervoor op bezoek geweest in Rotterdam en ik moet helaas constateren, dat je door de druk op de WSW bijna een diploma moet halen om binnen de WSW te komen. Het mag niet zo zijn, dat de minister zich zo gemakkelijk van deze groep afmaakt door haar te verwijzen naar de WSW, terwijl wij allen weten dat zij geen capaciteit meer hebben om nieuwe groepen op te vangen.

Ik zou overigens niet weten hoe het welzijnswerk zich zodanig kan bemoeien met deze groep, dat zij inderdaad enige kwalificatie voor de arbeidsmarkt of in de maatschappij als zodanig krijgen. Volgens mij komt het erop neer dat deze jongeren het bos in worden gestuurd. Het welzijnswerk is niet geëquipeerd, is niet bij machte om deze groep te ondervangen. Het zou deze minister van PvdA-huize sieren als hij zich krachtig wilde opstellen voor een duidelijke kans voor deze groep jongeren, zodat zij tot hun recht kunnen komen binnen de muren van de ROC's dan wel binnen andere muren op weg naar een kwalificatie op de arbeidsmarkt. Ik wacht graag het antwoord van de minister op dit punt af. Uiteraard ben ik zeer benieuwd naar de motie van de coalitiepartners op dit punt. Afhankelijk van het gewicht en de kracht van de motie zal ik bezien of ik mij erbij kan aansluiten dan wel dat ik een andere motie zal indienen. Het mag toch bekend verondersteld worden dat de minister een hart heeft voor deze groepen. Ik hoop dan ook dat hij straks zelf komt met een sluitende aanpak, een sluitend traject voor deze jongeren. Ik constateer dat bepaalde allochtone jongeren onaanspreekbaar zijn. Zij komen in het kader van de gezinshereniging naar Nederland. Deze jongeren van tussen de 16 en 18 jaar gaan zwerven, met alle problemen vandien. Het is onze taak om deze groep een kader te verschaffen. Er wordt gesproken van een groep van plusminus 25.000 jongeren van tussen de 16 en 18 jaar. Deze groep dreigt aan haar lot overgelaten te worden met deze constructie. Bevestigt of ontkent de minister deze stelling? Ik hoop dat hij daarbij argumenten en eventueel alternatieven kan noemen. Op de minister rust de plicht om een oplossing te vinden. Het is niet de bedoeling dat deze groep tussen wal en schip valt.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb namens de VVD-fractie in mijn eerste termijn een voorstel gedaan om de arbeidsmarktgerichte leerweg niet te laten stoppen op de 16-jarige leeftijd, maar om de leerweg te verlengen om de zwakste groep leerlingen nog een kans te geven op een functiegerichte training. Daarvoor heeft de VVD-fractie aandacht gevraagd. Mag ik het oordeel van de heer Rabbae op ons voorstel vernemen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat voorstel spreekt mij aan. Ik wacht de reactie van de minister daarop af. Nogmaals, afhankelijk van de reactie van de minister zal ik er zelf nog op reageren. Het siert in elk geval de VVD dat zij voor deze groep opkomt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik vind de inbreng van de heer Rabbae op dit punt een beetje tegenvallen. Ik had verwacht dat niet alleen de PvdA zich zorgen zou maken over deze groep. Die zorgen heb ik althans gisteren trachten te uiten. Ik had verwacht dat ook GroenLinks zich zorgen zou maken. Ik dacht dat de heer Rabbae wel wat concreter zou aangeven wat hij nu eigenlijk verwacht. Is het een probleem van de minister in relatie met de ROC's? Is er wellicht ook sprake van een arbeidsmarktprobleem? Hoe krijgen de jongeren ècht een perspectief? Je kunt ze wel een aantal jaren op school houden, maar wat moeten zij daarna? Ik had het op prijs gesteld om ook van de heer Rabbae te vernemen hoe dit probleem, dat ons allen bezighoudt, kan worden getackeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er zijn verschillende alternatieven, voorzitter. Eén alternatief is dat de leeftijd voor deze categorie wordt verhoogd, zoals de heer Cornielje al heeft verwoord. Deze jongeren worden dan in ieder geval niet aan hun lot overgelaten. Zij worden dan binnengehouden. Het is wel de vraag welk perspectief zij dan krijgen. Het perspectief moet uiteindelijk uitmonden in kansen op de arbeidsmarkt. Ik word nu, terecht, aangesproken als lid van een oppositiepartij. Ik wil ook niet de bal terugspelen. Toch vind ik het triest om het volgende te constateren. De onderkant van de samenleving komt niet aan bod bij werkgelegenheid, bij scholing. Dat geldt ook voor deze jongeren. Ik vind het triest om te constateren dat juist binnen de paarse coalitie wordt gesproken over het doorvoeren van de lastenverlichting in de richting van de bedrijven. Wij weten echter dat de bedrijven bijna stikken in hun eigen winsten. De werkloosheid wordt steeds groter. En toch gaat paars door met de lastenverlichting in de richting van de werkgevers. Ik weet wel dat er een discussie is tussen de verschillende kleuren binnen paars, maar het zou mij niet verbazen als men op een gegeven moment toch met een compromis komt om iedereen tevreden te houden. Het zou geen schande zijn, als juist dit kabinet nu maar erkent dat het goed gaat met de economie en dat de bedrijven geen geld nodig hebben. Wat wij nodig hebben, is dat die 4 à 5 mld. die nu in het kader van de lastenverlichting geïnvesteerd moet worden juist in de scholing van deze groepen wordt geïnvesteerd. Het motto van dit kabinet is "werk, werk en nogmaals werk". Ik weet niet hoe wij dat eigenlijk moeten regelen met de huidige beleidsinstrumenten van het kabinet. Ik ben er persoonlijk voor, net als mijn fractie, dat de middelen die in het kader van de lastenverlichting geïnvesteerd dreigen te worden in de richting van de werkgevers, zonder enige garantie dat zij er werk van maken, worden geïnvesteerd in de richting van de bodemgroepen op de arbeidsmarkt. Mijn fractie gaat ervan uit dat wij daaruit gelden moeten halen om voorzieningen te treffen voor deze groepen, als het geld het probleem is. Het is gemakkelijk om mensen te verwijzen naar de WSW, maar het is natuurlijk afgelopen als er geen geld is voor die WSW'ers.

Wat is mijn gedachte hierover? Mijn gedachte is dat de werkgevers niet gespekt moeten worden als dat niet nodig. Dat is water naar de zee brengen. Het is juist nodig dat de scholingscapaciteiten van de zwakke groepen in de samenleving worden versterkt door de middelen daarin te investeren. Ik denk inderdaad aan het aanwenden van een deel van de lastenverlichting in de richting van het versterken van voorzieningen voor deze groepen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wie kaatst, kan de bal verwachten. Ik had dit schot voor open doel kunnen verwachten. Interessanter voor deze discussie is wat het betekent voor de wet. Wij krijgen straks een discussie over de bekostiging. Ik heb gisteren, in antwoord op een vraag van u, gezegd dat het interessant wordt om na te gaan of de minister echt recht doet aan de bedoeling van de wet. Dan is de bekostiging van belang. Ook is van belang of het amendement dat ik samen met D66 heb ingediend wordt aangenomen. Dat neemt echter niet weg dat nu de vraag aan de orde is hoe wij dit probleem aanpakken door naar de wet te kijken. Op dat vlak had ik graag wat suggesties van u gehad of in ieder geval straks steun voor amendementen die bijvoorbeeld vanuit de coalitie naar voren zijn gebracht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het spreekt vanzelf dat ik oog heb voor deze groepen; daar mag u van uitgaan. Als u vraagt naar de techniek, zeg ik dit. Als de minister antwoordt dat hij het regelt binnen de ROC's in die zin dat deze groepen niet aan hun lot worden overgelaten, dan is dat prima. Voor het geval dat hij het niet kan regelen omdat hij geld te kort komt, heb ik in grote lijnen mijn dekking aangegeven. Als hij zegt dat hij het niet kan regelen, met of zonder geld, dan kom ik zelf met een motie, wanneer uw motie mij niet helemaal tegemoetkomt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voor dit dreigement ga ik natuurlijk direct plat. Ik zal de motie indienen. Graag verneem ik van u of u erachter kunt staan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Oké, tot straks.

Voorzitter! De landelijke ondersteuningsinstellingen hebben een belangrijke rol te spelen, ook in de richting van de ROC's. Ik heb begrepen dat de minister dat niet heeft ontkend. Alleen dreigt een aantal instituten helemaal te verdwijnen uit ons zicht, omdat ze niet worden meegenomen in het kader van dit wetsvoorstel, zoals het SVE en de LOVWJ. Waarschijnlijk volgen de minister en de staatssecretaris een ander traject in deze richting, maar het lijkt mij niet consistent en ook niet consequent om instellingen als het ware in de lucht te laten hangen tussen twee verschillende trajecten zonder daarover duidelijke afspraken te maken en duidelijke uitspraken te doen, met name in de Tweede Kamer. In die zin vind ik het eigenlijk consistenter wanneer de minister deze organisaties opneemt in de wet, desnoods met de amendering dat ze, wanneer de WOV-evaluatie of -wijziging een ander parcours kan krijgen, daar naartoe worden overgebracht. Maar zomaar deze instellingen laten hangen zonder bestemming, is politiek en beleidsmatig niet verantwoord. Ik hoop dat de minister daarop terugkomt met een positief antwoord. Zo niet, dan overweeg ik hierover een motie in te dienen.

Zoals altijd is de minister creatief bij het aangeven van de wijze waarop hij de financiering zal regelen. Het gaat om een basisfinanciering plus een prestatiefinanciering. We zullen het debat over de prestatiefinanciering niet herhalen, maar deze constructie herken ik. Ik begrijp van de minister dat hij de basisfinanciering voor zwakke groepen ruimer zal hanteren, juist om de zwakke jongeren, leerlingen of anderen tot hun recht te laten komen. Wat hij niet zegt, maar wat ik impliciet van hem begrijp, is dat de instellingen, als dat niet gebeurt, genegen zullen zijn om juist alleen de kansrijke mensen te nemen en de zwakken af te stoten. Ik vind dat een zeer respectabele redenering, die ik waardeer. Mijn vraag aan de minister is, of hij denkt hiermee de vlucht van kansrijke leerlingen naar de instellingen denkt te kunnen afsnijden, zodat we in elk geval met een gerust hart kunnen concluderen dat het de goede kant opgaat.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb aan de minister gevraagd, welke stappen hij zou kunnen nemen om naast dit bekostigingsstelsel te proberen die uitstroom van bijvoorbeeld allochtone leerlingen, dus van de wat zwakkere groepen – niet per definitie, maar vaak is dat zo, wat ook bleek uit het genoemde rapport – te verbeteren. U stelt de vraag nu ook weer aan de minister, maar ik zou graag uw visie daarop willen horen. Dat sluit meer aan bij wat de heer Van Gelder net vroeg, namelijk wat u specifiek voor die zwakkere groepen zou willen doen om ervoor te zorgen dat ze in allereerste instantie met de eindkwalificatie uit de opleiding komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar kwam ik net op.

Ik constateer dat de minister, kennelijk een beetje in de geest van deze tijd, het niet meer zo nadrukkelijk heeft over doelgroepenbeleid. Hij durft nog te praten over de gehandicapten, en natuurlijk ook over het dovenonderwijs, maar meisjes, vrouwen en allochtonen zijn kennelijk niet meer aan de orde, terwijl wij juist weten dat juist deze groepen de belangrijkste aandacht van de ROC-voorzieningen verdienen. Mijn vraag aan de minister is, waarom hij deze benadering eigenlijk heeft verlaten. Als het gaat om allochtone jongeren zegt hij dat zijn criterium niet etniciteit, maar de achterstand is, waarbij kan worden verwezen naar de uitspraken van de commissie-Van Kemenade. Ik begrijp dat, en het spreekt mij aan. Maar daarmee ben je er nog niet, als je niet daarnaast nog een aantal maatregelen neemt om deze groepen tot hun recht te laten komen. Ik ben daarom voorstander van een doelgroepenbeleid, waarbij in de wet wordt aangegeven, welke groepen tot hun recht moeten kunnen komen in het kader van deze voorzieningen. De financiering van deze groepen moet worden gekoppeld aan de brede basisfinanciering plus een ruimhartige prestatiefinanciering van de kant van de minister. Wij hebben dan enigszins de garantie dat deze groepen zichtbaar blijven binnen de ROC-voorzieningen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U geeft inderdaad antwoord op mijn vraag, maar u zoekt het wel erg in de financiering. Geld is natuurlijk een wezenlijk, maar niet het enige onderdeel. U noemde net vrouwen en meisjes; ik heb daarvan aangegeven dat ik graag zou zien dat in een jaarverslag de emancipatiedoelen gesteld zouden worden. Dat moet u ongetwijfeld ook aanspreken. Ik vraag u of u punten aan kunt geven, om op die wijze te komen tot verbetering van de positie van de kansarmen. Ik ben het namelijk helemaal met u eens dat dat verschrikkelijk belangrijk is. We kunnen goede ideeën gebruiken, maar nogmaals, financiering alleen vind ik, eerlijk gezegd, een beetje te makkelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik was ook nog niet klaar, hoewel dit eigenlijk een hoofdlijnendebat is, waarbij wij niet alle zijstraten bewandelen. Ik heb echter wel een visie op deze kwestie. In de Nederlandse samenleving hebben wij te maken met een multiculturele ordening van mensen, instituties enzovoorts. Dat geldt ook voor de ROC's. In die zin pleit mijn fractie voor een "interculturalisatie" van de voorzieningen, inhoudende dat vrouwen, allochtonen, autochtonen en gehandicapten zichtbaar moeten zijn op bestuurlijk, directie- en personeelsniveau binnen een en dezelfde organisatie, zodat iedereen zich daarin kan herkennen. Dit vergt natuurlijk wel wat van de gebruikte methodieken. Het vergt ook iets van de deskundigheid van de docenten binnen deze instelling om met de diverse groepen en de verschillende doelstellingen te kunnen werken. In concreto pleit ik dus voor een interculturalisatiemethode in de richting van deze voorzieningen, hoewel dit – laten wij eerlijk zijn – eigenlijk voor de hele samenleving geldt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dit spreekt mij zeer aan. Ik trek daaruit de voorzichtige conclusie dat mijn eventueel in te dienen motie de steun van de fractie van de heer Rabbae kan krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wacht die motie af. Als die in mijn richting komt, dan heeft mevrouw Van Vliet mijn steun.

Dan nog een opmerking over de financiering. Mijn fractie hecht eraan dat de bekostigingssystematiek in deze Kamer wordt behandeld en ook vastgesteld. Het gaat om een belangrijk wetsvoorstel. Straks is het een belangrijke wet. Rechten, zekerheden en bepalingen daaromtrent moeten eigenlijk worden vastgesteld. Het komt mij voor dat het belangrijk is dat die kwestie door de wetgever wordt vastgelegd, niet slechts in de vorm van een AMvB, maar ook bij wet. Ik hecht dus zeer aan dit onderdeel van het wetsvoorstel. Alle fracties, in ieder geval de paarse coalitiepartners, hebben te kennen geven dat zij de kwestie van de financiering en de bekostigingssystematieken er graag bij hadden gehad ter beoordeling. De heer Cornielje heeft, ondersteund door de coalitiepartners, op dat punt een voorstel gedaan, maar dat spreekt mij niet aan. Ik waardeer de pogingen van de heer Cornielje om de Kamer bij een en ander te betrekken, maar ik vind dat de Kamer deze kwestie gewoon moet bepalen. Zo ligt het voor mijn fractie; punt uit. Ik verwacht dus van de minister actie in die richting.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wij spreken de minister aan op de bekostiging. Er moet sprake zijn van een adequate bekostiging. Wij vragen de minister om in een nota uit te leggen hoe hij die kwestie precies gestalte gaat geven. Die nota bespreken wij hier. Vervolgens komt op basis daarvan een AMvB. Die wordt ook weer aan de Kamer voorgelegd. De heer Rabbae sprak zojuist zelf over zijpaden. Moeten wij ons bemoeien met alle ins en outs van de bekostiging, of gaat het erom dat die bekostiging in algemene zin voldoende ruimte laat om de bedoelingen van de wet in te vullen? Ik zie niet in waarom dat per definitie bij wet moet worden geregeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder weet ook dat de Kamer nu eenmaal minder greep heeft op AMvB's dan op wetten. Dat is logisch en bekend. De wetgever is nu bezig met het behandelen en vaststellen van een wet. De Eerste Kamer komt later nog aan bod. De financiering is een wezenlijk onderdeel van deze wetgeving. Mijn fractie vindt het van groot belang dat die kwestie ook een onderdeel van de wet gaat vormen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dit betekent dat u nu geen oordeel over de wet kunt geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat zal ik geven na het antwoord van de minister in tweede termijn. Ik blijf van mening dat de wijze van financiering de Tweede Kamer moet passeren. Dat is de barrière die ik opwerp.

De heer Cornielje (VVD):

Het lijkt mij goed dat de heer Rabbae het amendement nog eens goed bestudeert. Er staat namelijk in dat er een voorhangprocedure wordt gevolgd en dat een en ander, zo nodig, bij wet wordt geregeld. Ik zag de minister gisteren knikken in reactie op mijn vraag of hij bereid was, de hoofdlijnen bekend te maken en met de Kamer te bespreken. Tijdens een interruptiedebatje met collega Reitsma is nog eens uitvoerig uit de doeken gedaan dat de Kamer voluit betrokken wordt bij het opstellen van het bekostigingsstelsel. De heer Rabbae kan daar te zijner tijd desgewenst in detail op ingaan. Dan volgt er daarna nog een formele voorhangprocedure. Als de Kamer vindt dat zij onvoldoende aan haar trekken is gekomen, is er uiteindelijk nog een regeling bij wet mogelijk. Ik denk dat dit alles de heer Rabbae toch gerust moet stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil op dit punt een piket slaan. Het is mogelijk dat uw voorstel uiteindelijk in de richting komt van mijn piket. Wij kunnen dat straks nagaan.

Voorzitter! Uit de wijze waarop sommige woordvoerders hun betoog hebben gehouden, kan afgeleid worden wat zij eigenlijk graag wensen. De heer Van Gelder heeft gisteren continu over de wet gesproken, terwijl het nog steeds een wetsvoorstel is. Ik begrijp dat hij graag wil dat dit voorstel zo snel mogelijk wet wordt. Hij en ook de andere coalitiepartners kunnen niet ontkennen een aantal substantiële zaken nog geregeld moet worden. Wij kunnen dan ook beter spreken van een ontwikkelingswet. De heer Cornielje heeft gisteren gezegd dat deze wet ruimte moet bieden aan ontwikkelingen, maar dat het geen ontwikkelingswet is. Dat is merkwaardig. Het lijkt mij juist wijs om deze wet als een ontwikkelingswet te behandelen. Veel substantiële onderdelen moeten in de praktijk hun uitwerking krijgen. Via een reeks bijstellingen en aanpassing kan deze wet dan rijpen tot een eindfase. Ik heb de volgende vraag aan de coalitiepartners. Waarom kunnen wij deze wet niet het karakter van een ontwikkelingswet geven? Wat verzet zich daartegen? Nu dreigt het kader te worden vastgelegd, waardoor de praktijkontwikkelingen niet meer flexibel verwerkt kunnen worden.

De heer Cornielje (VVD):

Het antwoord is heel simpel. Het veld heeft er recht op dat de kaders nu duidelijk worden aangegeven. Het wetsvoorstel strekt ertoe, de taken en bevoegdheden duidelijk te omschrijven. De taakverdeling tussen bijvoorbeeld instellingen en gemeenten moet helder zijn. Binnen die kaders moeten de instellingen ruimte krijgen om een en ander nader te ontwikkelen en in te vullen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik sprak gisteren niet over de wet – ongetwijfeld zal ik mij enkele malen versproken hebben – maar over de WEB. Ik wil graag dat dit wetsvoorstel aangenomen wordt. Ik vind dat het wetsvoorstel een ontwikkelingskarakter in zich draagt, omdat vele zaken niet exact zijn geregeld. Ik vind het juist de kracht van een nieuw soort onderwijswetgeving dat kaders worden vastgelegd en in belangrijke mate wordt aangegeven hoe de relatie tussen de overheid en de instellingen is. Ik vind dit in dit wetsvoorstel veel beter geregeld dan in het vorige. De instellingen krijgen een grote mate van ruimte. De overheid mag wel aangeven waaraan de ontwikkeling van het onderwijs moet voldoen. Ik ga ervan uit dat dit voor de mensen in de praktijk een aansporing en een uitdaging is om die beoogde ontwikkeling tot stand te brengen. Ik vind het belangrijker dat die ontwikkeling in de praktijk plaatsvindt dan in de wet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Of vreest de heer Van Gelder dat als het een ontwikkelingswet is, sprake is van open einden, met als risico dat de wet nooit tot een afsluiting kan komen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee. Er zitten een aantal open einden in de WEB. In de ene regio komt een andere invulling tot stand dan in de andere. In de ene regio zal de samenwerking met het bedrijfsleven intensiever zijn dan in de andere. In de ene regio ligt wellicht meer nadruk op de dagvariant in het onderwijs en in de andere op het leren werken. Juist tot dat soort variatie dagen wij het veld uit. Dit wetsvoorstel biedt daarvoor ontzettend veel ruimte. Dat vind ik juist heel positief.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp het. Ik heb het gewaardeerd dat de minister in de zoveelste versie van het wetsvoorstel sprak over een ontwikkelingswet. Ik vind het jammer dat hij daarvan is afgestapt. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Aan de hand daarvan zal ik bepalen of ik in tweede termijn een uitspraak van de Kamer zal vragen.

Voorzitter! Een ontwikkelingswet of niet, iedereen zal beamen dat nog vele zaken gestalte moeten krijgen. Het is van belang, dat de kamer een periodieke rapportage van de minister krijgt over de ontwikkelingen binnen het kader van dit wetsvoorstel. Mijn fractie ziet graag een rapportage om de twee jaar. Vier jaar is te lang en één jaar te kort. Twee jaar lijkt mij redelijk om de stappen van de minister te volgen.

De heer Hendriks:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de heer minister voor alle documenten die zijn aangereikt. Het zijn er veel, gespreid over enkele jaren. Ik moet helaas zeggen dat er een heel storende fout in zit. Het zal niet aan de minister liggen; dat weet ik zeker. Sta mij toe dat ik het even zeg met het verzoek dat het wordt doorgegeven. In het verslag van de vergadering van de vaste commissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, waarvan ik deel uitmaak, staat op pagina 1 de samenstelling van de commissie vermeld. Achter mijn naam staat tussen haakjes: AOV. Wilt u zo vriendelijk zijn om dit definitief te laten schrappen en ervoor te zorgen dat het in de toekomst niet meer voorkomt? Nu is dit voor mij hoogst hinderlijk en ik ondervind er alleen maar nadelige gevolgen van.

De voorzitter:

Mijnheer Hendriks! Ik weet zeker dat dit niets heeft te maken met wat de minister heeft aangeleverd. Indien dit een tekortkoming van de griffie van de Kamer betreft, zullen wij er zeker voor zorgen dat het wordt hersteld.

De heer Hendriks:

Dank u, voorzitter. Ik heb ook aan het begin gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat het niet door de minister is veroorzaakt. Ik meen dat hij het verslag wel heeft aangereikt.

Ik kom te spreken over de wet zelf, de WEB. Het is gelukkig geen spinneweb. Ik zal de heer minister niet vermoeien met een uitgebreid betoog, maar als hij bereid is om te ervaren hoe ik het onderwijs in haar totaliteit zie, wil ik heel gaarne heel kort, met uw toestemming, voorzitter, zeggen hoe mijn uitgangspunten zijn. Daardoor kan hij misschien meteen mijn inschatting en aftasting van dit ontwerp bevroeden.

Het was 1960 toen ik met een groep personen ergens in Nederland in studie ben gegaan. Ik was toen 32. Wij hebben duidelijk en heel consequent nagedacht over de toekomst en twee sociologische denkmodellen naar voren gehaald. Ik ben hier niet volledig debet aan geweest; ik was daarvoor te jong. Het waren oudere, wijze mannen en vrouwen. Er werd toen gezegd dat er sociologisch gezien twee denkmodellen zijn: het coöperatief-traditionalistisch denken en het competitief-modernistisch denken. In de loop van de jaren heeft het competitief-modernistisch denken steeds meer ingang gevonden in onze samenleving. In 1966 kwam D66 te voorschijn en ik neem aan dat ook die partij aansluiting heeft gevonden bij die stroming.

Ik kan dan ook zeggen dat dit wetsvoorstel mij niet onvriendelijk voorkomt. Aan de orde is een poging, een uiteindelijke poging, een slotdocument waarop lang is gestudeerd en waarvan een vernieuwende geest uitgaat. Gelet op mijn uitgangspunt is mij dat bijzonder welkom. Daarom vraag ik de minister om toch vooral bekwaam, en daar heb ik echt vertrouwen in, deze zaken voort te zetten. Die regionale opleidingscentra zijn in ontwikkeling en moeten de kans krijgen datgene uit te broeden, te organiseren – managementpleging voor het middelbaar beroepsonderwijs – waar de minister de volwasseneneducatie in heeft geschoven en ook het leerlingstelsel, zoiets staat mij bij. Of nee, het leerlingwezen, maar het leerlingstelsel zegt mij meer. Ik vind dat een moedige daad, ook al realiseer ik mij dat zoiets zeer progressief is. Pedagogisch gezien weet immers elke deskundige van welke stroming dan ook dat het competitieve, dus de groepsvorming sneller effecten kan bewerkstelligen dan wanneer alles bij elkaar wordt geveegd. Ik neem aan dat dit niet uw intentie is. Vandaar mijn verzoek om hieraan bijzondere aandacht te geven. Ik heb de indruk dat, nu die drie belangrijke poten van het MBO ineen zijn geschoven, er weer meer maatschappelijke consistentie wordt verkregen en dat hiermee de mensen weer meer naar elkaar toe komen. Ik voeg hieraan toe dat de samenleving grote behoefte heeft aan een groot middenkader. In Tilburg is er zelfs een zeer groot bedrijf waar uitsluitend middenkader in functie is; het lagere kader kan daar helaas niet binnenkomen. Hiervoor is dus een markt en het onderwijs moet hierop goed aansluiten.

Ik ga vervolgens in vogelvlucht even door het wetsvoorstel heen. Ik zie begrippen als rapportage, prestatie en regionale opleidingscentra die gestimuleerd moeten worden. De minister heeft daarvoor een prachtig tijdschrift, dat ik heb besnuffeld. Het is gewoon nodig en er staan leuke dingen in, zoals woordspelingen. De rok met een k is in het roc met een c. Dat is heel aardig, en zo kan ik meer dingen aanhalen. Te doen of niet te doen; nou, u moet het doen, heer minister, met uw intentie. Verder noem ik de kwaliteitsbewaking en de herijkingsoperatie waarover wij het hier hebben gehad. Dat de minister dit op termijn voorstaat, is zeer goed.

Echter, voor de wachtgeldregeling is het management in het veld bang. Ik verwijs in dit verband naar het geschrift dat ik nu in mijn hand heb en waarop een mammoet te zien is die op een kubus staat terwijl de minister de zweep hanteert. De minister zal het wel kennen; hij staat er aardig op. Men zegt dat hij die zweep goed vasthoudt. Wat ik niet leuk vind, is dat er op deze prent iets vertrapt dreigt te worden. Mijns inziens zal die mammoet dat niet gaan doen; het zal althans het voornemen van de minister niet zijn. Hij dient ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. In dat kubusje zitten 47 instellingen die daar bang voor zijn.

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat ook andere leden zorgen hebben in verband met een brief die wij hebben gekregen van het Landelijke centrum verpleging en verzorging. Die brief handelt over het beroepsopleidingsgerichte werk van de ziekenhuizen. Daar knelt iets naar mijn mening. Al sinds heel veel jaren is de verpleegkundige, eenmaal gediplomeerd, wettelijk bevoegd en wettelijk beschermd. Hij of zij krijgt daarvoor zelfs een gedeponeerd registratienummer en een mooi speldje. Ik neem althans aan dat het nog steeds zo is. Na de dood van zo'n deskundige moet dat speldje worden teruggegeven. Welnu, bij dat centrum LCVV leven zorgen en die zorgen zijn niet alleen gericht op het verpleegkundige terrein maar ook op de zorgsector.

De voorzitter:

Vanochtend is er een algemeen overleg geweest dat handelde over het onderwerp waarover u nu spreekt. Daarbij waren de twee ministers aanwezig die dit aangaat. Zou u mij het genoegen willen doen om het verslag van die vergadering af te wachten en eventueel in tweede termijn op deze kwestie terug te komen? Ik denk dat vanochtend al heel wat antwoorden zijn gegeven op vragen die u hierover naar voren wil brengen. U krijgt dat verslag zo snel mogelijk.

De heer Hendriks:

Dat waardeer ik, mevrouw de voorzitter. Er is echter een duidelijke relatie met de WEB.

De voorzitter:

Daar hebt u volstrekt gelijk in, maar dit onderwerp is vanochtend behandeld.

De heer Hendriks:

Ik volg u! Ik hoop dat het de aandacht krijgt die het verdient. Ik ben ervan overtuigd dat de minister ernaar zal kijken.

De amendementen zal ik in hoofdlijnen volgen. Ik wens de minister succes!

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 20.10 uur geschorst.

Voorzitter: De Graaf

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de geachte afgevaardigden dank voor hun buitengewoon grondige inbreng. Voor zover ik het kan overzien aan de hand van de verschillende hoofdstukken, mag die gekarakteriseerd worden als zeer compleet.

Wat mij heeft aangesproken, is dat met de inbreng recht is gedaan aan het eerste punt van de beleidsagenda. Ik meen dat de heer Reitsma hiermee direct "bediend" is. Dat eerste punt is namelijk vergroting van de maatschappelijke waardering voor beroepsonderwijs en volwasseneneducatie. In elke inbreng proefde ik ook grote waardering voor al hetgeen bereikt is. De beleidsagenda is echter niet de doelstelling van het wetsvoorstel; die gaat eerder over de uitwerking van de wet.

Ik spreek ook eerst nadrukkelijk mijn waardering uit voor hetgeen bereikt is. Vervolgens wil ik het wetsvoorstel graag vooral presenteren als ondersteuning van de verdere stappen die de scholen willen zetten.

Ik sluit mij aan bij degenen die naar voren hebben gebracht dat er veel bereikt is. Ik loop even de verschillende sectoren na. Middelbaar beroepsonderwijs en beroepsbegeleidend onderwijs zijn voor iedereen die zich er een beetje in verdiept, herkenbaar als krachtige pijlers voor de economische ontwikkeling. Voor een aantal gebieden in Nederland zijn die zeker herkenbaar. Ik noem de Botlek en de Maasvlakte waar heel veel van de bedrijvigheid daarmee staat of valt. Bijvoorbeeld ook in de horeca in de binnenstad van Den Haag blijkt dat de kwaliteit van middelbaar beroepsonderwijs en beroepsbegeleidend onderwijs van grote en overtuigende invloed is op de ontwikkeling van de bedrijvigheid.

Dit geldt in combinatie met wat de overheid als eerste voor ogen staat bij onderwijs: de ontwikkeling van talenten. Middelbaar beroepsonderwijs en beroepsbegeleidend onderwijs spelen traditioneel een heel grote rol bij het volledig tot ontwikkeling brengen van talenten in ons land.

Het vormingswerk heeft een grote rol gespeeld bij het (weer) binden van leerlingen aan het ontwikkelen van hun talenten. Dit moet ook in de toekomst gebeuren. Het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs (VAVO) was sterk in het tweede-kansonderwijs. De deelname van tweedekansers halveerde ongeveer in een periode van vijf jaar. Dat kan als een gunstige maatschappelijke ontwikkeling aangemerkt worden. Die werksoort heeft de vrijkomende ruimte heel efficiënt en effectief benut in een maatschappelijk perspectief. Die ruimte is namelijk voor een belangrijk deel gevuld met andere activiteiten, met name gericht op het Nederlands als tweede taal. Daarin heeft het VAVO in de afgelopen jaren een grote rol gespeeld. Dit geldt dus ook voor de toekomst.

In verband met de basiseducatie, zal het voor iedereen duidelijk zijn, zeker voor degenen die de open-schoolprojecten hebben meegemaakt, dat er in die tijd heel veel twijfel bestond over het welslagen ervan. Nu gaat het om krachtige instellingen die een grote rol spelen in hun omgeving. Dit geldt overigens in het bijzonder voor Nederlands als tweede taal. Bovendien geldt dit voor de sociale redzaamheid.

Al deze opmerkingen zijn dan ook complimenten aan de betrokkenen. Belangrijk is dat ik vervolgens aangeef wat het wetsvoorstel inhoudt. Welnu, het betekent een steun voor de verdere ontwikkeling van hetgeen bereikt is. Dat geldt in het bijzonder voor wat in de "focus" staat, en wel het ROC-concept. Het ROC-concept is in mijn ogen een instrument dat gekozen is als iets wat de ontwikkelingen steunt die gaande zijn. Uitsluitend zo wil ik het ook verdedigen. Het is dus niet een nieuw instrument dat gekozen is vanuit een rijksoverheid die tot bepaalde gedachten kwam. Het ROC-concept steunt dus de ontwikkelingen. Ook de scholen weten zich daarmee gesteund. Ik weet dat dit soms paradoxaal klinkt, zeker als een aantal scholen zegt dat zij er liever niet aan gebonden is.

Vervolgens is wel de vraag wat het probleem is en waar het ROC een oplossing voor is, zoals de scholen het zelf vaak herkennen. Op dat punt zie ik een gigantisch probleem. Bij alles wat er bereikt is, moeten wij tegelijkertijd zeggen dat wij voor een enorme uitdaging en opgave staan. Ik concentreer mij nu een beetje op de uitdaging en opgave. Ik zal er vervolgens heel veel aan ophangen. Het is een uitdaging en opgave dat 30% van de leeftijdsgroep geen startkwalificatie haalt. Dat cijfer is betrekkelijk stabiel. Als je het ziet in termen van ontwikkeling, zie je een stijging van het behalen van een startkwalificatie door traditionele groepen en een stijging van het niet behalen van startkwalificaties bij nieuwe groepen. 30% van de leeftijdsgroep haalt, zoals gezegd, geen startkwalificatie. Ik geef ook hier meteen al aan dat ik in de begroting voor 1996 zal opnemen dat het percentage over een periode van vijf jaar omlaag moet naar 15, dus dat het met de helft moet worden gereduceerd, wat mij betreft met steun van deze wet. Het moet natuurlijk ook gebeuren met behulp van de assistentopleiding. Dat betrek ik ook bij de startkwalificatie. Wij hebben er dus wel de wet voor nodig.

Waarom hebben wij er de wet voor nodig? Dat is omdat voor iedereen herkenbaar is – de scholen weten dat beter dan wie dan ook – dat er nu nog een probleem ligt in het kwalificeren van de scholen. De rendementen bij het beroepsbegeleidend onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs zijn relatief laag. Wij vinden dat de rendementen bij het hoger onderwijs te laag zijn, maar bij het beroepsbegeleidend onderwijs en bij het middelbaar beroepsonderwijs kennen wij rendementen die lager zijn. Volgens alle normen zijn die rendementen te laag. Dat heeft een complex van oorzaken. Als ik probeer om die te definiëren in de sfeer waarin een ROC zou kunnen helpen, dan gaat het over onvoldoende verbindingen, onvoldoende structuren die beschikbaar zijn – ik zeg dit, na alle complimenten, in termen van structuren – onvoldoende intake, onvoldoende verwijzing, maar vaak ook onvoldoende ondersteuning vanuit de basiseducatie en het VAVO. Als het gaat over vaktaal bij het beroepsbegeleidend onderwijs, moet ik zeggen dat dit mondjesmaat van de grond begint te komen bij de ROC's die in ontwikkeling zijn of die al gerealiseerd zijn. Het is zeker niet overal te doen gebruikelijk. Het gaat ook over onvoldoende aansluiting bij het regionaal bedrijfsleven. De heer Reitsma maakte gewag van mijn maandelijkse bezoeken, zoals hij zei. Het waren in de afgelopen weken in feite bijna wekelijkse bezoeken. Ik heb een 21-tal bezoeken afgelegd. Je komt aan de ene kant onder de indruk van de prestaties die geleverd worden, en aan de andere kant kun je zien waar nog gaten zitten. Er zijn heel veel regio's waar de aansluiting tussen het bedrijfsleven en de scholen absoluut niet vanzelfsprekend is. Daar zijn gesprekken over arbeidsplaatsen of stages incidenteel. Die gesprekken verlopen daar niet georganiseerd. Als het gaat over de rendementen, noem ik ook het onvoldoende aantrekkelijk zijn. Dat is niet zozeer het geval omdat wij te weinig aan apparatuur uitgeven, maar omdat hetgeen wij uitgeven zo breed verspreid is. Je ziet overigens ook voorbeelden van regio's die hutje bij mutje leggen, die apparatuur als iets gezamenlijks beschouwen. Op die manier hebben zij op een afstand van een kilometer niet op vijf verschillende plaatsen een CNC-draaibank staan. Als er zoveel draaibanken zijn, is het wel de vraag of die efficiënt benut worden. Ik weet dat bedrijven zeggen dat zij voor een CNC-draaibank een drie-ploegendienst nodig hebben. Zo'n draaibank zal men daar echt efficiënter benutten. Er zijn gebieden waar men zegt: wij leggen het bij elkaar. Op die manier kan men ook robots aanbieden, waardoor er in feite een veel breder spectrum is.

Men merkt steeds weer dat ik de rendementen beargumenteer vanuit de mogelijkheden die de ROC's zouden kunnen bieden. Wat mij betreft is de wet ook zo ontstaan, vanuit scholen die zelf aan het zoeken waren, in eerste instantie tussen beroepsbegeleidend onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs. Dat was een grote logica. In zekere zin is die logica in de afgelopen jaren ook vanzelfsprekend geworden, ofschoon die nog niet overal is gerealiseerd. MBO en BBO zijn als twee loten van een stam; met modules moet je daarin een grote mate van aansluiting kunnen bereiken. Dat geldt ook voor MBO, BBO en volwasseneneducatie. Ook het vormingswerk als een enorm krachtig instrument voor een groep waarbij de "push" uit de school vaak groot is, heeft traditioneel een belangrijke rol ontwikkeld om ervoor te zorgen dat die leerlingen in de school blijven en daarbij hun talenten maximaal realiseren.

Voorzitter! Dat was mijn algemene inleiding en vervolgens wil ik op een tiental verschillende punten ingaan. Ik geloof dat ik een soortelijke nummering heb als mevrouw van Vliet. Om te beginnen wil ik over de ROC-vorming spreken. Dat is eigenlijk een van de belangrijkste punten om hier te behandelen. Vervolgens wil ik ingaan op de bodemgroepen. Ook daarop is door de geachte afgevaardigden heel kritisch gereageerd. Toch meen ik dat dit wetsvoorstel daarvoor meer mogelijkheden biedt, maar ik geef graag mijn reactie op de inbreng van de Kamer. Daarna wil ik kijken naar alles wat te maken heeft met Sebastiaan, ofte wel met de relatie tussen landelijke organen, werkgevers, werknemers en het minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Dan kom ik bij de educatie met alle vragen die daaraan verbonden zijn, ook die van de heer Rabbae. Voorts de relatie tussen leerwegen; het punt van macro-doelmatigheid; de bekostiging; de relatie tussen MBO en HBO. Daarna komen er nog enkele restonderwerpen. U ziet, voorzitter, ik ben nog wel even bezig.

Voorzitter! Ik dacht even een antwoord te hebben op de vraag van de heer Van der Vlies over ROC's. Hij vroeg zich af hoe het nu voelt als een spin in een web. Ik denk dat zo'n spin het gevoel heeft overzicht te hebben en een aantal zaken te kunnen verbinden, althans als hij in dat web zit en niet erbuiten. Dan voelt hij zich, denk ik, heel alleen. Zo zie ik ook dat ROC: in het regionale web met al die verbindingen en al die actoren, bedrijfsleven, gemeenten en andere verantwoordelijken in die omgeving, aan de ene kant functionerend voor leerlingen en aan de andere kant als tussenschakel naar het bedrijfsleven of de afzetmarkt.

Ik wil ook nog even herhalen wat de heer Van Gelder, mevrouw Van Vliet, de heer Cornielje en de heer Rabbae naar voren hebben gebracht over de ROC's. Waarom ROC's? Er is behoefte aan maatwerk, een breed onderwijsaanbod, variëteit van leerwegen, individualisering, krachtige instellingen, onderwijskundige technologische vernieuwing, voorkomen van voortijdig schoolverlaten, aanspreekpunt voor het bedrijfsleven, wat meer concentratie van menselijke human resources in de regio en van apparatuur, flexibel personeelsbeleid, betere aansluiting van volwasseneneducatie en beroepsonderwijs, flexibele inzet van middelen en de regionale functie. Daarover hebben wij regelmatig gesproken en er bestaat eensgezindheid over. In hoeverre kan die eensgezindheid zich nu vertalen in een concept van ROC's waarin zich een grotere meerderheid dan die bestaande uit de regeringspartijen, kan vinden? De heer Rabbae heeft dat ook uitdrukkelijk als een uitdaging voor het kabinet neergelegd. Ik zal mijn uiterste best doen om aan te geven dat wat het kabinet naar voren heeft gebracht, daaraan voldoet.

Het zal velen zijn opgevallen dat ook de heer Schutte in zijn betoog eigenlijk al onderkende dat de grondwettelijke aspecten heel goed hadden kunnen worden afgedicht door een redenering in de zin van: de noodzakelijkheid van een ROC wordt beargumenteerd, daarmee is het vervolgens een deugdelijkheidselement geworden en dat kan worden gerealiseerd met de bestaande wet. Dit is meteen een antwoord aan de heer Reitsma die zich afvroeg waarom eerst dat argument zo is gehanteerd, waarna toch is gekeken naar het tegemoet komen aan bezwaren via de procedure die gevolgd is met het advies van Akkermans en Mentink. Ik wil eerst ingaan op de vraag waarom het nodig is, want er wordt veel energie aan besteed. Maar daarnaast moet ook de noodzakelijkheid beargumenteerd worden teneinde de grondwettelijkheid, die de Kamer voor haar rekening moet nemen, te kunnen bewerken. Vervolgens zal ik ingaan op de mogelijkheden, die de tweede nota van wijziging biedt.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik zal met interesse naar de argumenten van de minister luisteren, want die wil ik graag toetsen aan de vragen en de stelling die ik zelf heb betrokken. Ik wil echter daaraan voorafgaand de minister nog één vraag stellen. Akkermans en Mentink komen als juristen tot de conclusie, dat de invulling van artikel 23 van de Grondwet niet kan op basis van het oude wetsvoorstel. Zegt de minister nu, dat hij een verhaal kan houden waarin dat wel kan?

Minister Ritzen:

Ja, zegt de minister. Dat hebt u goed gehoord. Ik moet daarin de grootste zorgvuldigheid in acht nemen. De heer Schutte heeft precies het betoog gehouden dat in eerste instantie ook mijn betoog was, onder andere over De Factoor. Ik sprak over de wijze waarop het voorliggende wetsvoorstel tegemoet kon komen aan de eisen van grondwettelijkheid en aan eisen ten aanzien van de invulling van de eigen identiteit. In andere sectoren bestaan nogal wat constructies van bedrijven en instellingen, waarin er sprake is van één bevoegd gezag dat echter ten aanzien van de werkmaatschappijen verschillende bevoegdheden en beperkingen heeft. Dat is inderdaad de filosofie die de heer Schutte ontdekt in het advies van Akkermans en Mentink: de Grondwet biedt als zodanig geen ankerpunten voor een bepaalde uitwerking anders dan daar waar er deugdelijkheidseisen en een bepaalde structuur door de overheid worden opgelegd, die beargumenteerd moeten worden op noodzakelijkheid. De noodzakelijkheid staat dus voorop. Mijn argumentatie – die ik in het advies van Akkermans en Mentink terugvind – is, dat in dat opzicht de wet niet hoeft te worden veranderd. In dat opzicht ben ik ook wel verrast door het advies, omdat het die tegenstrijdigheid kent: aan de ene kant de redenering-Schutte – die ook mijn redenering was – en aan de andere kant toch de no-regret-benadering om maar zeker te zijn, dat je toch een aantal dingen moet aanvullen. Het kabinet heeft natuurlijk vervolgens gekozen voor de no-regret-benadering, omdat het absoluut aan de safe kant wilde zitten. Wij wilden geen enkel risico lopen, dat er instellingen zijn die ondanks al hetgeen wij tevoren erover hadden gezegd daarmee niet uit de voeten kunnen omdat hun positie en integriteit daarmee worden aangetast.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Stelt de minister het nu niet iets te mooi voor? In de inleiding op de aanbevelingen van het rapport-Akkermans/Mentink staat: in het voorgaande is geconcludeerd, dat de WEB geen genoegzame waarborg biedt voor de uitoefening van de bestaande rechten van een in een BGI participerende bijzondere confessionele instelling. Dan wordt het door de minister toch een beetje te mooi voorgesteld als hij zegt, dat het er wel in paste maar dat er voor de zekerheid iets meer werd gedaan.

Minister Ritzen:

Dat was ook mijn eigen lijn daarin. Ik heb eerst aangegeven, dat ik het rapport op dezelfde wijze heb gelezen en wel dat de uiteindelijke toets over de grondwettelijkheid is gebaseerd op de vraag of het noodzakelijk is. Moet je het vormgeven? Ik heb – nogmaals – enige tegenstrijdigheid in het rapport gelezen. Dat was ook precies het betoog van de heer Schutte. Ik was overigens zeer gecharmeerd van dit betoog, ook door de openheid, de rechtstreeksheid en omdat daardoor de grondwettelijkheid nog nadrukkelijk een vertaling kreeg. Dat betoog staat ook in het rapport van Akkermans en Mentink en vervolgens zeggen zij toch, dat er wat moet veranderen. Dat is in zekere zin een tegenstrijdigheid. Ik zou juist voor de risicomijdende redenering willen kiezen. Om safe te zijn, hebben wij gekozen voor één van de drie opties van Akkermans en Mentink. Het waren overigens drie gelijkwaardige opties. Wij hebben natuurlijk gekozen voor de optie die het meest aansloot bij hetgeen oorspronkelijk voor ogen stond, namelijk de bestuurlijk gefuseerde instelling.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De minister zegt nu: wij hebben natuurlijk gekozen voor de optie die het meest aansloot bij het wetsvoorstel. Dat kan ik mij voorstellen. Maar in de aanbiedingsbrief zegt de minister: na ampele overweging heb ik gekozen. "Natuurlijk" of "na ampele overweging"?

Minister Ritzen:

Na ampele overweging natuurlijk. Ik wil heel ruiterlijk bekennen dat de term "ampel" soms wat ruim wordt gebruikt. Er was een eerste reactie, waarbij wij keken naar de mogelijkheden om een aantal van de doelstellingen te kunnen blijven realiseren. Wij hadden de indruk dat die bij optie 1 en optie 2 moeilijker realiseerbaar waren. Wij waren in zekere zin gelukkig met het feit dat er een derde optie was, die niet inhield dat het hele wetsvoorstel herschreven zou moeten worden. Een aantal doelstellingen die ten grondslag lagen aan het ondersteunen van scholen zouden wij anders moeten opgeven. Daarom konden wij de derde optie gebruiken. En daar komt dan wel een misverstand. In de tweede nota van wijziging is volledig het voorstel van Akkermans en Mentink overgenomen. Er zit een risico aan vast om het zo uit te drukken, omdat het voorstel niet precies is verwerkt. Dat heeft niet te maken met inhoudelijke aspecten, maar uitsluitend met procedurele aspecten. De voorgestelde substitutiemogelijkheid is volledig verwerkt, zij het aangepast voor de WEB-systematiek en ook nadrukkelijk voor de juridische wijze waarop de WEB is geschreven. Anders dan in de Wet op het voortgezet onderwijs, waaraan Akkermans en Mentink refereren, kent de WEB namelijk geen centrale voorschriften voor de vakken en voor de examens. Daar werd in feite naar verwezen. En dat konden wij gewoon niet op die manier doen. Het bevoegd gezag van de ROC's stelt in vrijheid de onderwijs- en examenregeling vast. Aldus biedt ook de WEB méér ruimte voor een richtingspecifieke invulling van onderwijs en examens dan waarvan Akkermans en Mentink uitgingen. Het is dus wel exact in de geest van het voorstel van Akkermans en Mentink. Een en ander is in feite ruimer geformuleerd.

De heer Schutte (GPV):

Het is natuurlijk prima dat de minister het zo langs loopt, voorzitter. Maar opnieuw, ik vind dit een heel makkelijke interpretatie. Kenmerkend van de substitutiefiguur is toch – los van de wettekst – dat er iets in de plaats komt van de hoofdregeling van de wet. Daarbij is het in de plaats stellen een zaak van het bevoegd gezag van die instelling. Dat is nu juist in de WEB-systematiek niet het geval. Daar is het een opdracht aan het bevoegd gezag van het ROC om rekening te houden met de onderscheiden denominatieve instellingen binnen het ROC. Dus uiteindelijk ligt de beslissing niet bij de afzonderlijke instelling die een recht van substitutie heeft. De beslissing ligt uiteindelijk bij het centrale bevoegde gezag.

Minister Ritzen:

Dat is precies de complicatie waar wij tegenaan liepen. De WEB kent een ROC met een centraal bevoegd gezag. Wil je verankeren dat wel de vrijheid bestaat van een onderdeel van een ROC ten aanzien van zijn onderwijskundige en personele aspecten, dan moet je dat neerleggen in de verplichtingen ten aanzien van het bevoegd gezag. Je beperkt het bevoegd gezag in zijn functioneren. Daar komt het op neer. Je zegt: een bevoegd gezag van een bestuurlijk gefuseerde instelling kan doen en laten. Ik kom hierop overigens nog terug naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Vliet. Maar hier wordt nadrukkelijk in de wet vastgelegd dat het bevoegd gezag beperkt is in zijn handelen, als er sprake is van een denominatief georiënteerde instelling binnen een ROC.

De heer Schutte (GPV):

Maar niet op basis van een wettelijk recht van afzonderlijke instellingen om de eigen onderwijsdoelen en examenregelingen te formuleren. Als je echt voor substitutie kiest, voor zover mogelijk binnen het systeem van de WEB, kan ik mij voorstellen dat naast de plicht voor het bevoegd gezag om er rekening mee te houden een recht wordt opgenomen voor een dergelijke instelling om binnen bepaalde randvoorwaarden zelf inhoud te kunnen geven. Dat tweede element mis ik echter.

Minister Ritzen:

Dit is interessant, want daar ontstaat precies de strijdigheid met het concept van een ROC. Op dat moment heb je een complete eigenstandige instelling.

De heer Schutte (GPV):

Dat hangt af van de randvoorwaarden die u in de wet opneemt.

Minister Ritzen:

In die randvoorwaarden van de wet ligt vast dat er één instelling is, zodat er een verantwoordelijkheid kan worden gedragen voor de doelstelling van het realiseren van 15% extra kwalificatie; laten wij het even zo breed definiëren. Dat betekent dat er een uitwerking plaatsvindt van een verbetering van de intake, een verbetering van verwijzing, onderling betere aansluiting, enzovoorts. Die verantwoordelijkheid is gedefinieerd. Die wordt gedragen door het bevoegd gezag. Dat is het ene aansluitpunt. Vervolgens moeten daar ook de beperkingen worden aangebracht betreffende de instelling die onderdeel uitmaakt van zo'n ROC, maar waarbij de denominatie een grote rol speelt.

De heer Schutte (GPV):

Het moeilijke van de discussie op dit moment is dat de minister wat mij betreft de volgorde omkeert. Hij zegt: ik ga ervan uit dat de ROC met een bevoegd gezag een noodzakelijk uitgangspunt is, dus een verplichting die je in de wet moet opnemen voor alle instellingen; daarbinnen moet ik zoveel mogelijk recht doen aan het advies van Mentink. Mijn redenering, en ook die van Mentink, is: je moet niet alleen aantonen dat een ROC-concept noodzakelijk is, maar ook dat het concept dat de minister uitwerkt met de twee varianten als verplichtende keuzemogelijkheid valt onder die noodzaak. Vervolgens komt u aan de vragen toe die nu aan de orde zijn bij deze uitwerking.

Minister Ritzen:

Daarover verschil ik van mening met de heer Schutte. Juist de derde figuur begint bij een bestuurlijk gefuseerde instelling; daar gaat die figuur van uit. Dan kun je niet zeggen: daar zit als het ware al een fragmentatiebom onder in die zin dat de voorwaarden die gekozen worden om binnen zo'n BGI inhoud te geven aan de levensbeschouwelijke differentiatie zo sterk zijn dat die BGI niet meer tot stand kan komen.

De heer Schutte (GPV):

Daar hebt u formeel gelijk in. Alleen heb ik in mijn bijdrage geprobeerd erop te wijzen dat de noodzaak moet worden bewezen door de wetgever, wanneer die een regeling verplichtend wil voorschrijven. Dat zegt Mentink ook in een eerder rapport. Bovendien wordt verwezen naar de aanwijzing voor de regelgeving, wat een aardig voorbeeld is. Daarin staat: voordat je een verplichting in de wet opneemt, zul je altijd moeten aangeven dat het niet op enigerlei wijze kan via zelfregulering. Dat element zit juist in de derde variant, waarop het amendement van de heren Reitsma en Van der Vlies betrekking heeft. Voordat u deze discussie kunt voeren, moet u eerst aantonen dat het noodzakelijk is om zover te gaan met uw eis van deugdelijkheid, dat de keuze uit die twee varianten noodzakelijk is en dat een derde mogelijkheid er niet bij hoort.

Minister Ritzen:

Daar wil ik graag op terugkomen, want dat is het algemenere punt. Ik heb dat net in een breder kader geplaatst: de noodzaak moet worden beargumenteerd en vanuit die argumentatie zou je Akkermans en Mentink niet meer nodig hebben. Dat was mijn betoog hiervoor.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Die algemene discussie wacht ik graag af. Dat vind ik een heel belangrijk punt. Wel wil ik ingaan op twee andere punten die hiermee samenhangen. In het rapport van Akkermans en Mentink staat op de bladzijden 43 en 44 dat een deugdelijke wettelijke regeling nodig is. Als dat de lijn is, past daar dan een discretionaire bevoegdheid van de minister in? Of mag je daaruit afleiden dat de wet voldoende ruimte biedt zonder dat men afhankelijk is van nadere besluitvorming van de minister?

Op dezelfde pagina zeggen Akkermans en Mentink: mocht de wetgever onverhoopt in de toekomst een zodanige wetswijziging aanbrengen – daar hebt u een poging toe gedaan – dat voornoemde identiteitsgevoelige eisen te veel bekneld raken – dat is een afweging die een bevoegd gezag moet maken en die het misschien pas in de loop der tijd kan maken – dan moet de PC-instelling uit de BGI kunnen stappen zonder dat het voortbestaan ervan onmiddellijk in gevaar komt. Mijn tweede vraag houdt er verband mee dat de minister die ruimte niet geeft, te meer omdat de valbijl in de wet staat.

Minister Ritzen:

Ik begin met het tweede punt. Het lijkt mij verstandig als u bladzijde 42 leest, waar Akkermans en Mentink een overzicht geven van wat de factor voorstelt. Dat is dus niet hun eigen opvatting, maar een reactie op andermans opvatting.

Wat de eerste vraag betreft: natuurlijk gaat het erom, in de wet vast te leggen hoe de ontwikkeling plaatsvindt. Daarin passen geen discretionaire bevoegdheden van de rijksoverheid, het kabinet of de minister.

De heer Reitsma (CDA):

Maar in de wettelijke regeling heeft u wèl een discretionaire bevoegdheid. Ik zal dat toelichten. Om een zelfstandig personeelsbeleid te mogen voeren, waaruit wachtgeldverplichtingen voortvloeien, moet men eerst uw toestemming krijgen. Dat versta ik onder een discretionaire bevoegdheid.

Minister Ritzen:

Dat vind ik een zeer ruime interpretatie van het begrip "discretie", want ik voel mij daarbij, als ik heel eerlijk mag zijn, niet zo heel erg vrij. De criteria staan namelijk in de wet, wat een vorm van wetgeving is die zeer te doen gebruikelijk is. Het is dus geen vrijheid om te doen of te laten, maar het is het geven van een invulling aan mogelijkheden die de wet biedt.

De heer Reitsma (CDA):

Het blijft staan, zij het dat u nu een marginale invulling geeft. Nogmaals, het blijft een discretionaire bevoegdheid, waarvan je je kunt afvragen of die strookt met het recht van vrijheid en inrichting, en past bij een deugdelijke wettelijke regeling.

Minister Ritzen:

Er bestaat altijd gelegenheid om daarop te reageren, omdat de mogelijkheid van beroep openstaat. Daarmee wordt aangegeven dat het absoluut niet discretionair is. Die term wil ik dus in dit verband niet gebruiken. De criteria staan in de wet, de beroepsmogelijkheden staan open, de Algemene wet bestuursrecht is van toepassing, dus er is een heel goede safeguard om te bevorderen dat dat op de juiste wijze gebeurt.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is uw benadering. Ik blijf bij mijn constatering – voor mijn tweede termijn zal ik de bedoelde passages opnieuw lezen – dat ik de nota van wijziging niet anders kan interpreteren dan dat u deze ruimte biedt, met inachtneming van het instrument van de discretionaire bevoegdheid. Dat kunt u toch niet ontkennen? U heeft geen overtuigend argument genoemd, waaruit zou blijken dat dat niet strookt met het recht van vrijheid en inrichting.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat we nu een beetje in herhaling vervallen. U kunt dit in tweede termijn nog uitvoerig uiteenzetten.

De heer Reitsma (CDA):

De minister is niet ingegaan op mijn tweede punt.

Minister Ritzen:

Wat ik al gezegd heb: dit was niet de opvatting van Akkermans en Mentink – graag even het rapport doorlezen – maar die van De Factoor. Akkermans en Mentink reageren daarop, in die zin dat daarvoor geen voorziening hoeft te worden gecreëerd.

De heer Reitsma (CDA):

Met andere woorden: Akkermans en Mentink verbinden er niet de conclusie aan dat men, als de minister met een dergelijke wetswijziging komt, voldoende ruimte moet hebben om eruit te stappen, zonder dat het voortbestaan ervan onmiddellijk in gevaar komt.

Minister Ritzen:

Dat is juist.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zegt, Akkermans en Mentink te hebben overgenomen, zij het hier en daar wat in- en aangepast in en aan de wetssystematiek. Toch heb ik hem, evenals enkele collega's, op een aantal hiaten gewezen, bijvoorbeeld in artikel 1, de begripsbepalingen, waar het gaat om een openbare instelling, een bijzondere instelling en het bevoegd gezag. Dat heeft in die zin consequenties, dat je natuurlijk eens de vraag zult hebben te beantwoorden, wat een ROC, zijnde een bestuurlijk gefuseerde instelling, eigenlijk is. Is dat nu een openbare instelling of een bijzondere? Wij kennen immers de consequenties daarvan, bijvoorbeeld voor de beroepsgang in de sfeer van de rechtspositie. Daarop wordt in het advies uitdrukkelijk gewezen. Dat is ten minste een hiaat in de wet. Ik heb het rapport bij herhaling gelezen, maar ik heb het niet gevonden.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Daar zou ik nog op komen. Het gaat om twee punten. In de eerste plaats wijs ik op het optische verschil met Akkermans en Mentink waar het gaat om de verwerking van de derde optie. Ik heb zojuist gesproken over de substitutiemogelijkheid. Het tweede punt heeft betrekking op artikel 1.1.1, maar dat is niet aan de orde, omdat de systematiek van de wet uitgaat van openbare en bijzondere instellingen. Die systematiek wordt door de figuur van een BGI niet beïnvloed.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik ben niet zo goed in exegese, maar heb ik de aansluiting gemist als ik de conclusie trek dat de basisvraag in deze discussie is, of de overheid, al dan niet gesteund door de meerderheid van het parlement, mag eisen dat er instellingen komen, waarbij in bestuurlijk of institutioneel verband samenwerking plaatsvindt tussen volwasseneneducatie en beroepsonderwijs? Als die vraag positief wordt beantwoord, dan is de beoordeling van de problematiek die door Akkermans en Mentink aan de orde wordt gesteld, een afgeleide daarvan. Ik heb af en toe de indruk dat de heer Reitsma precies de tegenovergestelde weg bewandelt. Hij ontkent dat de overheid het recht heeft om een deugdelijkheidseis te stellen in de richting van de ROC's, maar hij start vervolgens wel een uitgebreide discussie over de rol van de denominatieve aspecten. Is mijn conclusie juist dat het uiteindelijk om de basisvraag gaat of de overheid het recht heeft om te eisen dat, met het oog op de toekomst van het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie, samenwerking in de vorm van besturen of instituten aan de orde moet zijn in dit veld?

Minister Ritzen:

Dat is een juiste analyse, met daarbij de kanttekening van de heer Schutte dat de overheid wel goed moet beargumenteren dat dit noodzakelijk is. Het moet niet zo zijn dat de overheid dit in haar bolle kop heeft gekregen, zonder dat overtuigend is aangetoond dat daarmee iets gebeurt wat anders niet zou gebeuren. Ik zeg het even in de scherpte van de heer Schutte.

Wel is altijd sprake van een bepaalde afweging, in die zin dat nooit met 100% zekerheid kan worden beargumenteerd dat zonder zo'n ROC-vorming niet hetzelfde resultaat zou kunnen worden bereikt. Ook de Kamer moet dat afwegen, want ik spreek in termen van waarschijnlijkheden, kijkend naar de ontwikkelingen en naar de grote problemen. Ik heb het daarbij ook over de aansluiting tussen beroepsbegeleidend onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs. Dat is overigens geen nieuw punt. Ongeveer vijftien jaar geleden heb ik er zelf ook al over mogen schrijven. Toen is het naar voren gebracht als in zekere zin een leemte. Beleidsmatig is geprobeerd om die leemte te vullen door ondersteuning en stimulering. Vervolgens constateer je dat scholen zelf om steun vragen waar het gaat om de noodzaak van fusie. Hetzelfde geldt voor de volwasseneneducatie. Daar raak ik de kern van mijn betoog, want wij moeten, om die "pool of talent" maximaal te kunnen gebruiken, af van die 30%. Ik beschouw dat overigens niet als een irreëel getal, kijkende naar de landen om ons heen. Dat zijn de uitzonderingen. Wij zitten bij het gemiddelde met die 30% zonder startkwalificatie. Een land als Noorwegen heeft echter slechts een percentage van 12. Ik begrijp niet waarom wij niet meer in die richting kunnen komen. Zonder dat concept komen wij er echter niet. Die overtuiging ligt er in dit betoog, maar die overtuiging zijn wij de afgelopen jaren geleidelijkaan samen zijn gaan delen.

De heer Reitsma (CDA):

Even in de richting van de heer Van Gelder. Ik respecteer zijn vraagstelling, maar mag de CDA-fractie op haar beurt de vraag stellen of een en ander niet op gespannen voet staat met artikel 23 van de Grondwet, namelijk de vrijheid van richting en inrichting? Die vraag vinden wij wezenlijk. De heer Van Gelder mag die niet bagatelliseren. De tweede vraag die wij mogen stellen, is of een dusdanig zwaar instrument mag worden ingezet, verplichtend tot fusievorming richting BGI/IGI, om het ROC-concept te kunnen realiseren. Wij zijn van mening dat het ROC-concept ook met andere modellen te realiseren is. Wij mogen deze vragen toch eerst stellen alvorens te bepalen of wij de minister kunnen volgen.

De heer Van Gelder (PvdA):

De CDA-fractie mag zich zeker nu elke vraag stellen die zij wil. Ik zal niet meer terugkomen op de consistentie. Ik vind het echter wel prettig om de discussie zuiver te houden. De basisvraag is of wij – en dat is een politieke keuze – accepteren dat met het oog op de toekomst van het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie de dwingende eis wordt gesteld dat er bestuurlijke of institutionele samenhang komt. Als de heer Reitsma die vraag met "neen" beantwoordt, kan hij vervolgens op zeer veel terreinen wijzen naar het rapport-Mentink/Akkermans. Als hij die vraag echter met "ja" beantwoordt, worden de conclusies van Akkermans en Mentink op een geheel andere wijze ingekleurd. Als er willekeurig uit het rapport-Mentink/Akkermans wordt geciteerd zonder de basisvraag aan de orde te stellen, wordt de discussie wel zeer schimmig.

Voorzitter: Deetman

De heer Reitsma (CDA):

Op deze wijze bagatelliseert u onze serieuze vraagstelling opnieuw. De basisvraag die u opwerpt, mag mijn fractie voorshands met "neen" beantwoorden en dat doet zij ook. Wij zullen goed luisteren of de minister in eerste en tweede termijn voldoende argumenten noemt om ons van het tegendeel te overtuigen. Deze vraag is van wezenlijk belang voor onze uiteindelijk afweging ten aanzien van het wetsvoorstel. Ik had even de indruk dat u onze vraagstelling wilde bagatelliseren, maar u bedoelde het gelukkig anders.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat zou ik niet durven.

De voorzitter:

Wij dreigen nu terecht te komen in een discussie tussen kamerleden terwijl de eerste termijn al gevoerd is. Ik heb de eerste termijn voor een deel gevolgd en ook het stenogram gelezen, dus ik weet dat de argumenten die nu worden gewisseld niet helemaal nieuw zijn. Mij lijkt het van belang dat de minister zijn visie geeft. Ik kan de leden geruststellen door op te merken dat er voldoende tijd is voor de tweede termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zie een ROC als een deksel op een pan. In deze pan zit veel van de Wet op het voortgezet onderwijs en het deksel moet daarmee in overeenstemming zijn of in ieder geval niet strijdig daarmee. Met het oog daarop hebben Mentink en Akkermans de derde variant ontwikkeld. Zij geven daarbij aan dat bijvoorbeeld substitutie een brug kan vormen tussen de voor- en tegenstanders van een ROC. Ziet de minister een mogelijkheid om op enkele terreinen, zoals deskundigheidsbevordering of intake een gemeenschappelijk bevoegd gezag in te stellen? Ten aanzien van een aantal gevoelige kwesties zou dan geclausuleerd gewerkt kunnen worden. De instellingen "in de pan" kunnen op die manier het gevoel krijgen dat bij de keuze van het deksel rekening wordt gehouden met hun kleur.

Minister Ritzen:

Wat mij betreft, is het antwoord "ja". Het kabinet heeft deze kwestie de afgelopen jaren voortdurend op deze wijze benaderd. Het had vaak een instelling voor ogen die zelf behoefte heeft om in eerste instantie in regionaal verband samenwerking te zoeken en die institutioneel verder vorm te geven. Deze instelling zal zeker, gelet op de eigen historie en missie, bepaalde wensen hebben. Onderwijskundig moet er dus ruimte gehouden worden. Het bevoegd gezag moet op dit punt ingeperkt worden. Het heeft ten aanzien van onderwijskundige kwesties niet dezelfde ruimte als bij een ander ROC. Ook het personeelsbeleid komt voor collectieve rekening en niet voor rekening van de instelling. De heer Cornielje heeft dat naar voren gebracht, zoals eerder de heer Franssen dat deed. In de afgelopen maanden heeft D66 een waardevolle bijdrage geleverd aan het debat door erop te wijzen dat het allemaal in één gebouw moet en per se op één hoop geveegd moet worden. Dat is nooit de achtergrond en de bedoeling geweest. Elke instelling kan zich niet alleen goed vinden in een ROC, maar kan er ook meerwaarde in aantreffen, doordat een aantal zaken niet afhankelijk is van de denominatie. Ik noem de intake en mensen die de Nederlandse taal niet op dezelfde wijze hebben verworven als degenen die in Nederland geboren zijn. Dit is toch heel weinig gekleurd door de denominatie. Specifieke trajecten hoeven niet per se allemaal gekleurd te zijn. Vele zaken kunnen binnen een ROC gemeenschappelijk. De pedagogische opdracht, ingevuld door de leerkrachten kan wel gekleurd zijn. Dat zie je terug in de onderwijskundige randvoorwaarden en in het personeelsbeleid. Ik dank de heer Rabbae voor deze aangever. Ik kan mij niet voorstellen dat een instelling nu nog zegt: wij willen graag in een ROC, maar er zijn te weinig randvoorwaarden om ons tegemoet te komen aan onze missie of zending.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ondersteld is een instelling die voort is gekomen uit een bestuurlijke fusie van eerdere instellingen van openbare en bijzondere signatuur. Wat is nu de signatuur van de nieuwe instelling die onder één bevoegd gezag staat?

Minister Ritzen:

Ik wil proberen die vraag te ontwijken, omdat die niet relevant is. Ik wil mij er overigens best in verdiepen. Er is geen enkele openbare instelling op dit terrein. Het gaat over bijzondere instellingen, soms algemeen bijzonder, soms bijzonder van een bepaalde denominatie. De vraag is wel interessant en lijkt mij een mooie voor een breinbreker, en meer dat dan. Ze is op dit moment niet relevant.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch stel ik die vraag, omdat Akkermans en Mentink daarover spreken en aanbevelingen aan de minister doen. De minister heeft die tot nu toe niet verwerkt, met eventuele consequenties in de sfeer van de commissies van beroep, enz. Dat moet toch geregeld zijn? Het is ook mogelijk, dat de bestuurlijk gefuseerde instelling met dat ene bevoegd gezag haar eigen regime op dat punt volstrekt behoudt, maar dat blijkt niet uit artikel 1.3.2, althans niet uit de bepaling in lid 3, waarin diverse verwijzingen naar artikelen staan. Ik zie niet in dat de vraag niet relevant is.

Minister Ritzen:

Ik wil die vraag heel specifiek beantwoorden. Zij is gebaseerd op een theoretische veronderstelling, dat er ook openbare instellingen zouden zijn. Die theoretische veronderstelling is niet aan de orde. Als je dit verwerkt in de wet, krijg je een hele rare situatie. Het is ook heel lastig om dat te verwerken. Wij komen dat tegen bij de samenwerkingsschool. Hier is dat overigens helemaal niet relevant. Dat is ook de reden om het niet op te nemen. Je bent dan iets aan het regelen wat zich al lang zelf geregeld heeft. Wij proberen met dit wetsvoorstel problemen op te lossen en niet nieuwe problemen in het leven te roepen.

Voorzitter! De heer Reitsma heeft een vraag gesteld over De Factoor – zo noemt hij dit; het heeft hier al grote aandacht gekregen – bij de BBO-opleidingen. Mag een apart personeelsbeleid worden gevoerd conform het personeelsbeleid dat elders wordt gevoerd? Het antwoord is nadrukkelijk: ja. Dat valt onder de werkeenheid; De Factoor, binnen een regionaal opleidingscentrum Zwolle, zeg ik maar even theoretisch, want het is er natuurlijk nog niet. Dit geldt evenzeer wanneer er iets wordt afgestoten van de ene denominatief gekleurde werkeenheid binnen een ROC naar de andere. Dat valt dan onder het personeelsbeleid van de ander. Dit laat zich dus vrij eenvoudig regelen.

De heer Reitsma heeft gevraagd of het zelfstandige personeelsbeleid wordt gegeven voor de huidige opleidingen die een instelling als De Factoor zou verzorgen en of dat ook wordt toegestaan bij het verwerven van nieuwe opleidingen. Daarvoor geldt hetzelfde antwoord als voor iets wat wordt verworven. Daar blijf die benadering van toepassing.

Ik ben verrast door de opvatting dat dit een sterfhuisconstructie zou zijn en ik werp die ver van mij. Ik kan op geen enkele wijze doorgronden welke redenering daarachter schuilt. Ik wijs die benadering ook een beetje emotioneel af, want er gaat geen enkele gedachte in die richting. De constructie biedt geen mogelijkheden voor de eeuwigheid want die is wel heel lang, maar wel voor de zeer lange termijn. Zij is dus niet van vandaag op morgen gekozen. In een sterfhuisconstructie zit een autonome dynamiek waardoor zoiets niet goed tot zijn recht kan komen. Ook dat kan ik op geen enkele wijze begrijpen.

De heer Schutte (GPV):

In één zin zou dat wel kunnen. Als een instelling van een bepaalde identiteit door het functioneren binnen een ROC structureel niet in staat zou zijn om aan die identiteit inhoud te geven, ontvalt daarmee de bestaansgrond aan die instelling en is er dus feitelijk sprake van een sterfhuisconstructie als identiteitsgebonden instelling. In die zin heb ik de term horen gebruiken en, naar ik meen, terecht horen gebruiken.

Minister Ritzen:

U vindt dat terecht, omdat u er geen vertrouwen in hebt dat die instellingen staan voor datgene wat zij in de afgelopen jaren hebben...

De heer Schutte (GPV):

Nee, in de zin dat zij binnen een ROC ook feitelijk die mogelijkheid niet krijgen. Aan de punten van Akkermans heb ik zelf enkele punten toegevoegd, die daarvoor naar mijn gevoel ook essentieel kunnen zijn. Dat hoeft niet altijd, maar naar het oordeel van de instellingen kunnen zij dat wel zijn. Als zij geen prioriteiten in de middelen kunnen stellen of personeel kunnen verschuiven naar onderwijsinhoudelijke taken, kan dat bepalend zijn voor de identiteit van de instellingen. Als dat van jaar op jaar niet mogelijk is, kan daardoor de bestaansgrond als identiteitsgebonden instelling wegvallen.

Minister Ritzen:

Ik denk dat er twee verschillende elementen in het geding zijn. Het ene is een autonome dynamiek en de vraag is of die wordt voorzien. De bedoelingen zijn het andere element. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het niet de bedoeling is om het in een bepaalde richting te dwingen.

Dat er autonome dynamiek zal optreden, lijkt mij niet voor de hand liggend. Als een ROC eenmaal op deze leest is geschoeid, wil het zich waarschijnlijk juist graag als zodanig profileren en de verworvenheden maximaal tot hun recht laten komen. Ik zie er dus weinig reden toe. Soms zie ik wel een gebrek aan zelfvertrouwen, in die zin dat gedacht wordt: als zo'n ontwikkeling zich eenmaal heeft voltrokken, zullen de middelen wel geleidelijkaan verschuiven. Het nu niet realiseren van veranderingen in de bekostiging leidt ertoe dat de bekostigingsstromen in de komende jaren goed herkenbaar zijn. Ik ga er niet van uit dat de bekostigingsstromen ertoe leiden dat alle stromen precies zo blijven lopen als nu het geval is. Ik ga ervan uit dat een bevoegd gezag op z'n minst enige ruimte heeft om te realloceren en ik kan mij voorstellen dat daarbinnen de middelen worden verschoven naar de ene denominatieve werkeenheid binnen een ROC dan wel naar een andere. Ik zie geen enkele reden waarom een en ander één kant zou opgaan, weg zou gaan van de denominatief gekleurde werkeenheid.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Dit was één aspect dat de heer Schutte naar voren bracht naar aanleiding van mijn opmerking. Een ander aspect is het volgende. Heeft een instelling met een bepaalde identiteit die in een BIGI stapt de mogelijkheid om eruit te stappen, wanneer zij concludeert dat de identiteit niet tot haar recht komt, zonder dat haar voortbestaan onmiddellijk in gevaar komt?

Minister Ritzen:

Ik heb over die vraag nagedacht in een veel bredere context. Waarom zou men dit nu beperken tot díe werkeenheid en waarom zou men dit niet stellen voor elke àndere eenheid? Je merkt toch dat de beslissingen voor een ROC-vorming bijna onomkeerbaar zijn. Daar moeten wij ook weinig misverstanden over laten bestaan. Ik denk dat wat dat betreft het proces van de ROC-vorming een grondig en goed doordacht proces moet zijn, dat ook moet leiden tot een notariële akte waarin een aantal randvoorwaarden goed is vastgelegd. Wellicht kan men in die randvoorwaarden iets aantreffen van mogelijkheden om, als werkelijk alles fout gaat, uit te stappen. Echter, daar zou ik niet van willen uitgaan, zoals ik daarvan evenmin uitga met betrekking tot andere gevallen. Laat ik het even omdraaien en meedenken met degenen die hun kruit maximaal droog willen houden. Welnu, in dat geval moet er worden gesproken over vermogen en de afscheiding daarvan en dat lijkt mij bijzonder lastig. Dat lijkt mij ook geen goede start te zijn. Als er aan een huwelijk wordt begonnen, is het natuurlijk mogelijk om dat op huwelijkse voorwaarden te doen maar als dat al te sterk wordt benadrukt, start je toch niet op het juiste been.

Voorzitter! Ik heb mij afgevraagd hoe ik de fracties van SGP, RPF en GPV die met een wat andere groep van instellingen te maken hebben, gerust kan stellen waar het gaat om deze nieuwe ontwikkeling. Om te beginnen moet ik onderstrepen dat het onmogelijk is om vooraf garanties te geven. Belangrijk is echter dat met nadruk wordt gesteld dat wij buitengewoon grote zorgvuldigheid zullen betrachten bij het proces van de ROC-ontwikkeling. Als ik dat heb gezegd, durf ik ook de volgende stap te zetten, al weet ik dat die niet direct worden toegejuicht door een aantal van de instellingen die de heer Van der Vlies heeft genoemd.

Ik denk toch dat wij ook met het oog op de leerlingen van die instellingen op z'n minst zouden moeten nagaan in hoeverre een ROC-vorming niet een goede bijdrage zou kunnen leveren. Immers, de bestaande instellingen hebben een klein bereik. Daar kun je niet onderuit en het zou ook ondoenbaar en ondenkbaar zijn, dat bereik sterk te vergroten. Het zou niet mogelijk zijn om in die instellingen àlles aan te bieden, inclusief bijvoorbeeld fotonica en vliegtuigbouw. Per definitie geldt er, als gevolg van de beperkte aantallen leerlingen, een beperking in het aanbod. Er geldt ook een beperking waar het gaat om de vormen van aanbod. Ik zou ervoor willen pleiten om de periode tot 1998 te benutten om zeer zorgvuldig na te gaan in hoeverre de figuur Akkermans/Mentink, vertaald in het raam van de derde optie, voor deze instellingen mogelijkheden biedt. Ik doel hierbij niet op mogelijkheden in de sfeer nolens volens maar in de zin van het realiseren van extra mogelijkheden voor de desbetreffende leerlingen. Daarvoor kan immers gelden dat het bestaande aanbod aldaar niet altijd tegemoetkomt aan hun wensen en mogelijkheden. Verbindingen zouden aan die leerlingen wellicht extra mogelijkheden bieden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister kan geen garanties geven maar later zullen wij wel over deze wet moeten stemmen. Daarin is de bepaling opgenomen dat per 1 X van het jaar 1998 – of, als het amendement van enkele collega's wordt aangenomen, per 1 X van het jaar 2000 – de bekostiging wordt beëindigd. Dat is dan een zekerheid. Men kan overleg voeren met die scholen en men kan zoeken naar mogelijkheden. De scholen zullen zich ook beschikbaar houden voor dat beraad. Echter, die scholen moet het perspectief van voortbestaan worden geboden. Die instituten staan daar, modern en goed geoutilleerd. Het zijn jonge instituten. Wat gaat er nu gebeuren als wij niets anders zeggen dan wat nu wordt gezegd? Wij zouden maatwerk leveren voor leerlingen en studenten. Dit betekent toch dat het onderwijs bloedarmoedig wordt? Dat kan niet anders want het perspectief is nu dat over een paar jaar geldt: einde verhaal. Dat heeft gevolgen voor het personeelsbestand, voor de inschrijvingen, voor van alles en nog wat. Dat levert een schaduwwerking op. Daar moeten wij vanaf. Ik denk dat dit cruciaal is. Vandaar, dat ik de minister nogmaals uitdaag om er iets meer over te zeggen. Ik begrijp zijn dilemma. Dat heb ik hem in andere openbare debatten ook al gezegd. Maar hij moet het pleidooi vanuit de Kamer begrijpen en de "niet-kunners" in de ultieme fase perspectief bieden.

Minister Ritzen:

Dan hoor ik in tweede termijn graag het antwoord van de heer Van der Vlies op mijn vraag, die ik hem zojuist in feite heb gesteld. Ik weet dat het in eerste instantie nogal een "ver-van-mijn-bed-show" is, omdat dit historisch gezien niet zo dicht ligt bij de instellingen die de heer Van der Vlies heeft genoemd. Ik leg er nog eens de nadruk op, dat de leerlingen die aan deze scholen deelnemen niet per se daar altijd op hun plek zijn. Het valt niet uit te sluiten dat er andere behoeften zijn en bepaalde achtergronden zijn waardoor zij elders, op een manier waarin de desbetreffende school niet kan voorzien, op hun plek zouden zijn. Ik verzoek hem in tweede termijn in te gaan op mijn vraag, waarop ik dan misschien weer kan reageren, na te gaan in hoeverre de huidige structuur, waarin er een grote mate van eigenstandigheid blijft op het punt van de onderwijskunde en van het personeelsbeleid, de ruimte biedt voor voldoende aanknopingspunten om stappen te zetten. Er moet kwaliteitszorg zijn, maar daaraan moet altijd worden voldaan. Op het punt van de financiën zal de heer Van der Vlies een probleem hebben, maar daarover kunnen afspraken worden gemaakt. Het moet in redelijkheid gebeuren. Wanneer het allemaal echt niet kan, moet er natuurlijk opnieuw een politieke afweging plaatsvinden, echter zonder de garantie vooraf dat het per definitie om niet-kunners gaat. Die balans zou ik in het debat graag tot stand brengen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik wil het verder toespitsen op wat wij gemakshalve nu maar de niet-kunners noemen. Ik versta daaronder bepaalde scholen die er echt van overtuigd zijn, dat zij hun identiteit niet kunnen beleven in de twee modellen die de minister voorschrijft. Zij hebben in hun regio ook geen ruimte om daar überhaupt mogelijkheden te creëren.

Welke ruimte in het wetsvoorstel, welk artikel, geeft aan dat de echte valbijl er dan uiteindelijk niet is, na alle criteria en verscherpingen? De minister geeft alleen aan dat hij er best wel eens over wil praten, maar wij stellen nu een wet vast. Waar in die wet zal ik kunnen vinden, dat er in de situaties waarop ik doel bepaalde rechten zijn?

Minister Ritzen:

Dat kan ik niet aangeven. Ik zou bijna zeggen: dat is artikel 0. In dat artikel staat: het denken mag niet stilstaan. Dat artikel 0 gaat uit van een gegeven dat in feite in de rest van het wetsvoorstel staat. De wet biedt alle mogelijkheden om "niet kunnen" te voorkomen. De behandeling van het wetsvoorstel is daarvoor heel bepalend. Gezegd wordt dat die ruimte nu bestaat. De scholen kunnen voluit de eigen identiteit beleven, maar dat gebeurt tegelijkertijd in een setting waarin voor de leerlingen ook andere mogelijkheden breed worden aangeboden.

De heer Reitsma (CDA):

Artikel 0 is helder. Dat is dan ook een echte valbijl. Wij kunnen later nog wel eens praten, maar het is wel een valbijl.

De minister vindt dat de instellingen op basis van de wetsartikelen voldoende ruimte krijgen voor het beleven van de eigen identiteit. Als de instellingen zelf, niet uit onwilligheid, maar uit een heel serieuze houding, met een reeks van argumenten zeggen de lijn van de minister niet te kunnen volgen en te menen dat daarmee afbreuk wordt gedaan aan de vrijheid van richting en inrichting, zegt de minister dan dat het voor hen jammer is, maar dat hij het er niet mee eens is en dat zij maar met de valbijl zullen moeten leven?

Minister Ritzen:

Het is een "als, dan"-redenering. Ik heb geprobeerd de "als'en" na te gaan. Wij hebben daar jaren over gedaan en wij hebben dat heel zorgvuldig afgepeld. Daarbij gaat het erom, de oplossing niet alleen in de constructie te zoeken. Een bestuurlijk gefuseerde instelling heeft een statuut. Dat statuut is van belang. Daarin leggen de partijen een en ander vast. Er wordt alleen op gedrukt dat er een statuut moet komen voor een aantal instellingen in een regio die een ROC gaan vormen. Dat moet dus een compleet ROC zijn. In het statuut moeten de onderlinge verbindingen en de garanties ten opzichte van de bepalende werkeenheden vastgelegd zijn.

Daaraan wordt het volgende toegevoegd om risico's te vermijden. Ik herhaal dat dit niet per se hoeft. Wanneer er bijvoorbeeld problemen zijn over de inrichting van het onderwijs ter zake van exameneisen, kan de werkeenheid met een bepaalde denominatie haar standpunt naar voren brengen. Dat is dan bepalend in die zin dat het bevoegd gezag daaraan gehouden is. Dit is de formule. Dit geldt ook voor het personeelsbeleid. Het bevoegd gezag is daaraan gehouden.

Het is misschien goed om ook in het debat te proberen wat concreter te zijn naar aanleiding van de vraag waar je dat wilt zoeken. Het gaat niet om een soort algemene onverbindendverklaring. Zoiets zet de deur wagenwijd open. Dat is de reden van de onderhavige inrichting.

De heer Reitsma (CDA):

De minister zegt: het zal en moet met de twee modellen die nu wat aangepast zijn. Daar blijft de minister voor staan. De minister vindt een andere weg niet begaanbaar, omdat die de eisen van deugdelijkheid aantast.

Minister Ritzen:

Ja.

De heer Reitsma (CDA):

Dan blijft er toch een probleem, als de instellingen daar niet mee uit de voeten kunnen? De minister erkent dan toch dat probleem van de instellingen niet? Ik realiseer mij dat ik in herhalingen verval, maar ik probeer het toch nog een keer. Als de minister er uiteindelijk nog wel een keer over wil praten, dan moet er gekozen worden voor een ontwikkelingswet. Maar dat wil de minister niet; daar is hij helder over geweest. Ik denk dat daarvoor ook wel een aantal argumenten zijn. Maar dit is toch de sterfhuisconstructie.

Minister Ritzen:

Op dit laatste heb ik al gereageerd. Maar ik kom nog even terug op de uitdrukking "er niet mee uit de voeten kunnen". Daar praten wij veel te abstract over. De instellingen moeten aangeven waarom zij er niet mee uit de voeten kunnen. De abstracte uitdrukking "er niet mee uit de voeten kunnen" gebruik je als je met het onderwijs iets anders wilt dan het bevoegd gezag oplegt. Dus "nee". Immers, dat is afgegrensd met Akkermans en Mentink. Het kan ook zijn dat men met het personeelsbeleid iets anders wil. Dat is nu ook afgegrensd. Wat kan er meer zijn dan "er niet mee uit de voeten kunnen"? Financieel? Nee, dat moet het bevoegd gezag goed regelen met de verschillende werkeenheden. Daar hebben zij ook een stem in. Dat zal in de statuten zijn neergelegd. Ik ga ervan uit dat dit evenwichtig gebeurt.

Voorts noem ik de kwaliteitsbewaking. Welnu, wij kunnen proberen om elke "als, dan"-situatie te bedenken, maar daar moeten wij heel concreet over zijn. Misschien komen wij tot de conclusie dat er ook op andere punten meer ruimte moet komen. Nogmaals, ik kan het echter niet bedenken.

De heer Reitsma (CDA):

De minister zegt dat een dergelijk vraagstuk binnen de besturenfusie opgelost moet worden. Daarmee bouwt hij toch op voorhand een onmogelijke spanning in? Als een van de instellingen een bepaald doel heeft waarover het totale bevoegde gezag, die het totaal van een bredere optiek moet beoordelen, tot de conclusie komt dat het uiteindelijk niet in het belang van het totaal is, dan staat die minderheidscomponent toch op non-actief wat die invulling betreft? Ik noem financieel, personeel en zelfs onderwijskundig.

Minister Ritzen:

De heer Reitsma heeft helemaal gelijk dat het ook nog altijd een ROC is, dus dat er gemeenschappelijke doelen zijn voor het grootste gedeelte van de activiteiten. Er zijn ook subdoelen die tot hun recht kunnen komen, op het terrein van het onderwijskundige en het personeelsbeleid. Als het gaat over de pedagogische opdracht en de wijze waarop men die ervaart, kan het goed vorm krijgen. Ik denk dat wij het voor een groot deel met elkaar eens zijn dat er een meerwaarde is. Als de instelling, de werkeenheid uitsluitend het pedagogische beleid en het personeelsbeleid goed uitvoert, maar niks ziet in het ROC, heb je niet zoveel meerwaarde bereikt.

De heer Schutte (GPV):

Het lijkt mij goed, in tweede termijn terug te komen op het punt van de concretisering. Dan kun je er zo concreet mogelijk over spreken.

Ik stel nog een algemeen vraagje. De minister is dit onderdeel begonnen door met enige instemming aan te sluiten bij mijn benadering van het begrip noodzaak. Ik heb daar wel twee randvoorwaarden bij genoemd. Die randvoorwaarden heb ik aan Mentink, maar ook aan Postma ontleend. De eerste was: niet verder gaan in de eisen dan nodig is. De tweede was: de vrijheid van onderwijs mag niet illusoir worden, in het bijzonder voor kleine richtingen. Onderschrijft de minister deze randvoorwaarden?

Minister Ritzen:

Die onderschrijf ik. In mijn ogen zijn zij heel goed bij het geheel betrokken. Ik spreek niet over een ontwikkelingswet, maar ik ga er toch van uit dat zij kunnen worden gerealiseerd. Het denken moet hierin zijn ontwikkeling kunnen krijgen.

De heer Schutte (GPV):

Is de minister daarop dus aanspreekbaar, in het geval men toch meent dat men niet uit de voeten kan met de handhaving van de vrijheid van onderwijs? Is de minister dan aanspreekbaar op dat uitgangspunt?

Minister Ritzen:

Ja, dat kan ik heel nadrukkelijk aangeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik doe ook even een poging om nader inzicht te krijgen in de materie, omdat het terecht een heel principiële discussie is. De heer Van der Vlies vroeg wat het straks eigenlijk voor instellingen zijn. Waarschijnlijk bedoelde hij impliciet dat er meer openbare instellingen zullen komen dan andere. De minister heeft daarop gezegd dat hij deze vraag eigenlijk liever ontwijkt. Dat begrijp ik. Is het toch niet zo, dat het bevoegd gezag van de instellingen straks bevolkt zal worden door mensen van verschillende signatuur of verschillende denominatie? Het is niet zo, dat de overheid gaat bepalen welke personen in het bevoegd gezag zitting nemen. Dat bepalen de verschillende instellingen zelf. Ik weet dat structuren belangrijk zijn, maar dat de mensen er uiteindelijk niet voor niets zitten. Zij hebben ook hun eigen gevoel, hun emoties, hun denominatie, hun geschiedenis, etcetera. Ik weet wel dat de minister geen volledig antwoord kan geven op de zorg van de heer Van der Vlies en andere collega's, maar kan hij toch wat nader ingaan op het aspect dat ik noem? Kan hij enigszins een garantie geven – ik zet het woord "garantie" tussen heel grote aanhalingstekens – dat de zaak niet helemaal door de overheid bepaald wordt?

Minister Ritzen:

Op dat punt geeft de heer Rabbae een belangrijke extra argumentatie. Bij de meeste instellingen voor middelbaar beroepsonderwijs, beroepsbegeleidend onderwijs, volwasseneneducatie of basiseducatie zie je een brede representatie uit de samenleving. Dat zijn mensen die ook met twee benen elders in de samenleving staan. Zij kijken naar zo'n instelling vanuit haar betekenis voor de omgeving en niet vanuit een kokertje of een deelbelang. Ik denk dat daaraan procedureel bijna een garantie – het woord "garantie" is wat te zwaar – maar in ieder geval enige zekerheid kan worden ontleend dat de ontwikkeling die wij voor ogen hebben, niet een ontwikkeling is die krachtige bestaande instellingen, van welke aard dan ook – denominatief of andere aard – als het ware ergens onder het tapijt schuift.

Ik kom tot het specifieke punt van de heer Reitsma, over het niet vrijblijvende. Het gaat bijna op een woordenspel lijken. Ik heb mij vaker in het debat daarover gemengd. Je kunt het altijd omdraaien. De een zegt: wij willen samenwerken, niet vrijblijvend, maar wij willen geen BGI. Ik zeg dan: wat willen jullie dan eigenlijk, wat is dan die niet vrijblijvende samenwerking? Ik heb een aantal brieven gekregen, ook van de ondertekenaars van een pamflet, waarin men bezwaar maakt. Ik dacht daarbij: die willen een BGI. Ik kan het bij wijze van spreken direct naar de notaris brengen en hij zet er dan het stempel "BGI" onder. Op het moment dat het niet vrijblijvend is, is het precies een BGI. Uit het gebruik van de term niet vrijblijvende samenwerking proef ik toch altijd het vluchtgedrag. Dat is heel menselijk en heel voor de hand liggend, ook vanuit datgene wat de instellingen zelf hebben bereikt. Er is een aantal instellingen dat eruit springt. Het laatste wat ik wil, is dat die instellingen over een aantal jaren niet meer herkenbaar zijn. Daarom wil men eigenlijk het liefst de handen vrij houden en inderdaad heel goed samenwerken. Mijn opvatting was echter steeds, dat we samen naar de notaris zouden moeten gaan om vast te leggen dat de naam van die ene plek weer terugkomt in het totaal van een nieuwe ROC. Zo komen die verworvenheden maximaal tot hun recht. Wat mij betreft, is dit het antwoord op de niet vrijblijvendheid.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik wil daar toch een vraag over stellen. Er is een breed draagvlak dat hierom vraagt. De minister heeft dat uit alle commentaren kunnen lezen. Zou de minister vanuit de visie van "ROC-concept op maat" die hij wil realiseren – ik ben daar ook een voorstander van – kunnen aangeven waarom dit model daar niet in past? Ik kan begrijpen dat de minister voorkeuren heeft, maar het gaat om de wezenlijke vraag die erachter zit. Zou de minister de argumenten op een rijtje willen geven?

Minister Ritzen:

Ik begin bij dat draagvlak. Het is lastig om op die vraag een goed en precies antwoord te geven. Er zijn verschillende metingen mogelijk. Ik meet dat niet aan de hand van wat ik in het land hoor. Je zou gewoon eens aan een aantal objectieve toeschouwers kunnen vragen hoe het zit met het draagvlak voor de ROC-vorming bij personen die betrokken zijn bij de besturen of bij de directies. Ik zou er veel onder willen verwedden dat de score van 80% voorstander van een ROC op zijn minst wordt gehaald. Die indruk wordt steeds weer bevestigd. Ik wil nog even op die weg doorgaan. Hoe ligt het draagvlak bij de docenten? Ik denk dat daar sprake is van een lager percentage omdat men opziet tegen de ontwikkelingen die niet te maken hebben met de fusie maar met de inhoudelijke verbindingen. Ik besef ten volle dat de docenten hiermee een lastige en moeilijke taak hebben en dat is ook een onderwerp van de beleidsagenda. Ik voeg er onmiddellijk aan toe dat wij met de docenten dat traject moeten ingaan. Het MBO en BBO kan toch echt niet zo apart blijven bestaan met dezelfde opleidingen, waarvoor beide grote uitvalpercentages hebben en relatief weinig onderlinge verwijzingen. Dat heeft ook te maken met de docenten die daarin een rol moeten spelen.

Vervolgens kijk ik naar de wijze waarop de instellingen zich profileren. Van de instellingen die geprofileerd zijn, neemt maar een zeer beperkt percentage van nog geen 10, nadrukkelijk afstand van de ROC-vorming. Ik moet daar duidelijk aan toevoegen dat de druk op de andere instellingen groot is geweest om zich daarbij aan te sluiten. Dat geeft ook iets aan van het draagvlak dat er bestaat. Dat mag dan ook niet het uitgangspunt zijn.

Ik kijk ook naar het draagvlak bij werkgevers en werknemers. Het zal iedereen gefrappeerd hebben dat, alhoewel het gaat in de richting van een fusie geen geliefd onderwerp is, werkgevers en werknemers dit toch volledig en van harte ondersteunen, na aanvankelijke en in het begin zelfs zeer grote aarzelingen. Ik meen dan ook dat het draagvlak in het totaal niet ontbreekt. Maar wanneer men maatschappelijk iets wil dan zal dat niet zonder strijd worden gerealiseerd. En ik spreek dan als PvdA-minister. Je moet je daarvoor inzetten en je moet vervolgens de mensen zien mee te krijgen. Misschien dat andere partijen er ook wel zo over denken.

Vervolgens kom ik bij de niet vrijblijvendheid. Dat betekent dat men inderdaad iets moet inleveren. Dat inleveren gebeurt in termen van autonomie. Voor mij is een BGI een heel lichte vorm van niet vrijblijvendheid.

Voorzitter! Ik ga nu over naar het punt van mevrouw Van Vliet. Zij vroeg hoe de middelen worden doorgesluisd. Het mooie van het niet veranderen van de bekostigingssystematiek is, dat de middelen bekend zijn. Per ROC komt er als het ware een matrix, waarin staat welke instelling hoeveel krijgt voor eventueel de vijf instellingen van MBO, BBO, het vormingswerk, VAVO en BE en welke werkeenheid welk bedrag krijgt. Het totaalbedrag is opgeteld per instelling. Erg veel hangt af van de afspraken over de ruimte van verschuivingen. Het is dan ook van belang om niet al teveel te verschuiven. Elke verschuiving moet gemotiveerd worden. Er moet namelijk dubbel zoveel aan baten voor staan als op de plek waar het oorspronkelijk werd benut. Bij universiteiten werkt dat al zo. Bij een universiteit weet je hoeveel de faculteit krijgt. Faculteiten strijden met hun colleges van bestuur steeds over die verschuivingen. Nogmaals, elke verschuiving moet goed beargumenteerd worden, evenals de overhead. Het creëert ook een gezonde spanning in het geheel en daarom is het goed om het nog eens te vermelden. Het beeld is namelijk heel anders. Het beeld hierna is, dat al het geld niet meer herkenbaar is. Als wij onze eigen positie willen bevechten, is er geen enkel aanknopingspunt meer.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft gevraagd om een verdere verruiming van de breedte-eis van het ROC. Ik vond dat moeilijk te volgen, omdat die verruiming al heeft plaatsgevonden. Oorspronkelijk gingen wij uit van een totale BBO en nu gaat het slechts om enkele opleidingen. Er is dus al wat ruimte geschapen. Als het zou gaan over de afwezigheid van het BBO – als men dat als deficiëntiemogelijk wil zien terwijl er toch een ROC tot stand komt – kom ik echt in de problemen, omdat er dan naast elkaar BBO wordt opgetuigd. Wij moeten wel kijken naar de spreiding op lange termijn van BBO. Het valt overigens bij werkbezoeken erg op, dat überhaupt de spreiding van voorzieningen in ons land nooit zo zou zijn gepland. Deze spreiding is tot stand gekomen, soms volstrekt irrationeel en ook niet in overeenstemming met de regionale behoefte. In dat kader wil ik nog opmerken, dat er daar bij wijze van uitzondering sprake kan zijn van ROC's zonder BBO. Dat is in lijn met het amendement-Van Gelder. Het gaat dan echter om een erkende ontheffing en niet om een algemene mogelijkheid van deficiëntie.

De heer Van Gelder, mevrouw Van Vliet en de heer Cornielje hebben gevraagd of ik bereid was om instellingen die – buiten hun schuld – niet in staat zijn geweest om voor 1 januari 1998 onderdeel van een ROC te worden, nog eens twee jaar extra bekostiging te geven. Zij hebben daarover een amendement ingediend op stuk nr. 28. Dat amendement beschouw ik als een verrijking van het wetsvoorstel. Het geeft ook iets meer aan van de ruimte die zou kunnen bestaan. Ik ga daarbij echter uitdrukkelijk uit van het gegeven, dat de instellingen niet nog eens twee jaar hebben. Het gaat erom dat er ruimte moet bestaan als het buiten alles wat instellingen doen, niet gelukt is om op 1 januari 1998 klaar te zijn.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft opgemerkt, dat de fracties die het regeerakkoord hebben opgesteld geen bezwaar hebben gemaakt tegen de interpretatie van "ondergetekende" en "ondergetekenden". Het bleek een buitengewoon punt te zijn, maar het is heel simpel. De "ondergetekende" heeft de eerste verantwoordelijkheid namens het kabinet. "Ondergetekende" betekent dus het gehele kabinet. "Ondergetekenden" betekent ook het gehele kabinet, maar "ondergetekende" betekent een specifieke verantwoordelijkheid van de minister van OCW voor de ROC-vorming. De minister van Landbouw is er ook bij betrokken, evenals de minister van Financiën en andere ministers. "Ondergetekenden" gaat over zowel de ROC's als de AOC's. Dat is een heel simpel, maar wel interessant punt.

Voorzitter! De heer Van Gelder en mevrouw Van Vliet hebben een vraag gesteld over de knelpuntenpot. Ik heb daar een probleem mee. Het herkenbaar tot stand brengen van een knelpuntenpot, genereert knelpunten. Dat is de aard van de dynamiek van ons land: hoe meer potten, hoe meer knelpunten. Tegelijkertijd heb ik er begrip voor en wil ik de toezegging doen dat geld beschikbaar moet worden gesteld als zich knelpunten voordoen. Er worden nu geen middelen beschikbaar voor gesteld. Ik ben ervan overtuigd dat dit de volgende dag al tot grote hoeveelheden aanvragen zou leiden. Er zijn inderdaad enkele instellingen die buiten hun schuld – het moet geen eigen beleid zijn geweest – in de problemen zijn gekomen. Soms kan dat een rol spelen bij de ROC-vorming. Het is nu al zo dat de BVE-procescoördinatie daarvoor mogelijkheden heeft. Die mogelijkheden zullen wij ongetwijfeld iets moeten vergroten. Of dit moet worden gedaan door de procescoördinatie of via het ministerie, dat moeten wij nog bezien. Ik zeg graag toe dat hiervoor ruimte beschikbaar zal zijn.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik denk dat dit een heel duidelijk antwoord is op de vraag die ik heb gesteld. Ik heb de vraag ook heel voorzichtig gesteld. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat het natuurlijk in principe aan de scholen zelf is. Ik heb het gezet in het kader van: het mag het proces van ROC-vorming niet vertragen. Het zou jammer zijn dat, wanneer scholen in principe met elkaar willen samenwerken, die samenwerking om deze reden niet tot stand kan komen. Alleen dan zou ik zeggen: misschien kan de financieel zwakkere school ondersteuning krijgen. Dat wilde ik in ieder geval heel voorzichtig stellen. Ik begrijp dat de minister daarvoor begrip heeft en daaraan tegemoet wil komen.

Minister Ritzen:

Mijn antwoord is heel duidelijk: ja. De middelen zijn daarvoor in feite ook beschikbaar. Dat hebben wij niet aangegeven. Het beeld rondom het MBO is niet altijd positief geweest, als het ging om overheidsmiddelen. Maar wij hebben nu een vrij ruim budget voor het middelbaar beroepsonderwijs, juist voor het additionele gedeelte. Daar doet zich dit keer niet echt een hevig probleem voor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! In de derde variant van Akkermans en Mentink, de variant die de minister overneemt, staat dat een gedifferentieerde aanpak op met name het punt van afwijkingen inzake het personeelsbeleid extra kosten met zich kan brengen. Akkermans en Mentink stellen voor om die voor rekening van de overheid te laten komen. Mag ik het antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Van Vliet als volgt zien: een pot voor juist dit soort kosten in het kader van de derde variant?

Minister Ritzen:

Die zitten in zekere zin in een ander traject, namelijk in het participatiefonds. Wij zullen ongetwijfeld nog een interessant debat voeren met het participatiefonds over de voeding. Dat hebben wij eigenlijk al gehad, nog voordat het participatiefonds startte. Wij hebben ook toen een extra bedrag toegevoegd aan de voeding. Wij zullen van jaar op jaar moeten evalueren in hoeverre de middelen die het Rijk beschikbaar stelt voldoende zijn. De spanning is er dat wij zullen zeggen: dan moet je zelf de premie verhogen. Het participatiefonds zal zeggen: in de wetgeving hebben jullie extra ruimte gecreëerd voor wachtgelden. Daarvoor moet dan ook extra worden gestort. Die rekening zullen wij ook zeker betalen. Vervolgens zullen wij proberen, de rekening zo klein mogelijk te houden, zo zeg ik in alle eerlijkheid. Maar daarvoor zal men begrip hebben.

Voorzitter! Mevrouw Van Vliet, de heer Cornielje en de heer Van Gelder hebben gevraagd wat de reactie van de minister is op het amendement op stuk nr. 24. In dit amendement staat eigenlijk: waar een ROC tot stand komt, moet dat ROC niet zodanig de vleugels uitslaan dat een ander ROC niet meer tot stand kan komen. Het is immers mogelijk dat een ROC op een andere vestigingsplaats andere richtingen gaat aanbieden, waardoor daar bestaande richtingen worden weggedrukt. Ik heb in dit opzicht veel waardering voor het amendement. Maar als zo'n amendement wordt aangenomen, worden andere ROC's enorm belemmerd. Daar zijn goede concrete voorbeelden van te geven. Ik sprak zojuist over de zeer onevenwichtige spreiding van opleidingen. Je merkt dat het vaak een doorn in het oog is van de betrokkenen. Er zijn vaak vooral jongere leerlingen. Het speelt ook vaak een rol voor leerlingen van allochtone afkomst. Die zeggen: ik ga niet naar die richting, want die ligt voor mij veel te ver weg. Met een ROC zou zo'n richting heel dichtbij kunnen komen. Het amendement zou dat juist blokkeren. Misschien kan ik een suggestie doen. Het komt bijna in de richting van een nota van wijziging. Ik zou het amendement meer kunnen ondersteunen, als er sprake zou zijn van enige discretionaire mogelijkheid voor de minister om toe te staan dat een ROC onmiddellijk de vleugels uitslaat, mits dat niet strijdig is met de vorming van andere ROC's.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Is de minister in staat om dat morgen aan ons te doen toekomen?

Minister Ritzen:

Ja, als ik dat mag doen als nota van wijziging. Dat lijkt mij het meest voor de hand te liggen. Ik hoop dat het breed in de Kamer gesteund kan worden.

Ik heb al gereageerd op het amendement op stuk nr. 23 om ROC-deficiënties in evidente gevallen eerder dan eind 1997 te kunnen toewijzen. Ik denk aan gebieden waar absoluut geen BBO is. Dan kun je moeilijk BBO veronderstellen als onderdeel van een ROC.

Ik kom bij de vakscholen en de concrete vraag van de heer Cornielje over de instandhouding. Ik vond altijd dat de vakscholen zoals ze zich profileerden juist een heel belangrijke rol in een ROC konden spelen. Als je de vakscholen bezoekt, zie je bijvoorbeeld dat een grafische school onderdeel vormt van een ROC. Anderen zeggen juist: dat is heel specifiek; het is heel belangrijk dat wij apart blijven. Ik vind trouwens dat, wanneer dat wordt onderbouwd aan de hand van de specifieke rol die men vervult voor het bedrijfsleven, er sprake is van het mijden van risico. Ik zou niet het verwijt op ons willen laden dat wij een keuze hebben gemaakt waardoor het bedrijfsleven uiteindelijk heeft gezegd: wij voelen niets voor zo'n groter geheel; daar doen wij niet meer aan mee. Het criterium is dan dat het bedrijfsleven afhaakt. Ik verwijs naar de vijf randvoorwaarden, waarvan juist de vijfde, de rol van het bedrijfsleven daarin, knellend blijkt te zijn. Toch vind ik dat dit juist het criterium zou moeten zijn. Gelet op andere elementen, is het toch heel jammer dat die vakscholen zo apart staan, bijvoorbeeld voor de doorstroming van leerlingen. Er zijn vakscholen die een MBO-opleiding bieden, terwijl er op 3 kilometer afstand een BBO-opleiding is. Dat zijn toch twee gescheiden circuits. Gelukkig kent men elkaar wel en spreekt men met elkaar, maar het onderwijs op maat kan daar toch niet helemaal op dezelfde wijze plaatsvinden.

De heer Cornielje heeft erop gewezen dat instandhouding een veel betere term is dan een gedeelte van de exploitatiekosten, omdat het ook kan gaan over een bijdrage ineens. Dat zit toch iets meer in instandhouding.

De heer Reitsma heeft het steeds gehad over de 24 tot 28 ROC's. Dat was niet mijn bedoeling, maar ik wil er wel eens over nadenken als hij er nadrukkelijk om vraagt. Ik zou er toch niet meteen positief op willen insteken.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de vakscholen. Ik heb daarover een paar vragen gesteld, vooral over het vijfde punt. Heeft de minister hiermee een spanning weggenomen tussen de nota naar aanleiding van het verslag en de tweede nota van wijziging? Hoe moet ik nu het vijfde lid nu precies materieel vertalen? Dat is mij niet duidelijk.

Minister Ritzen:

Het was een spanning met de memorie van toelichting. Hoewel, spanning? Elke bedrijfseconoom kan incidentele uitgaven of bijdragen omrekenen in een lopende stroom. Dat was even ter bepaling van de verwachte exploitatie-uitgaven.

Waar ga je van uit? Ik zou de ruimte niet al teveel willen beperken. Er treedt heel snel een verdeling in twee groepen op: een groep die al heel snel in de richting komt van een bijdrage van meer dan 25%, als ik het omreken in termen van exploitatiekosten, en een andere groep van minder dan 5%. Dan zie je dat 10% – nogmaals, omgerekend in termen van exploitatiekosten – al een aardig criterium zou kunnen zijn. Ik wil die lat niet hoog leggen. Laat de instellingen die heel duidelijk en stevig door het bedrijfsleven worden ondersteund, ook de rol van vakschool behouden.

De heer Reitsma (CDA):

Maar dat betekent dat u qua invulling van dat lid wel gaat toetsen aan de bijdrage die wordt geleverd in de exploitatiekosten.

Minister Ritzen:

Zoals ik al zei, zijn de instandhoudingskosten breder. Ik wil niet toetsen aan de hand van één bepaald moment of van een stroom momenten. Het kan ook heel goed een eenmalige bijdrage zijn: een bedrag ineens, dat zich vertaalt over een bepaalde periode. Ik zou de zaak open willen houden. Mijn reactie was gebaseerd op het criterium van de exploitatiekosten, ervan uitgaande dat je de omrekening kunt doen plaatsvinden.

Ik kom toe aan het aantal ROC's, waarbij ik ook het punt van de heer Hendriks over samenwerking en concurrentie oppak. De heer Reitsma heeft al vaker gezegd dat meer ROC's meer concurrentiemogelijkheden betekenen. Dat betekent ook meer keuzevrijheid op een aantal punten. Maar de nadelen zijn dat er juist minder keuzevrijheid optreedt. Immers, als er meer ROC's zijn, heb je vaak meer doublures en minder profilering. Er zal dan meer van hetzelfde zijn. Bovendien ontstaat er een soort ongezonde concurrentie. Soms gaat het om het soort concurrentie, waarbij het moeilijk te verdedigen valt dat de rijksoverheid zich daarachter stelt. Er zijn gevallen bekend, waarin nu al meerdere ROC's zich aan het ontwikkelen zijn; op dezelfde plek staan soms drie MTS'en, in concurrentie met elkaar. Je moet dan vervolgens weer zo'n 20 kilometer fietsen, voordat je de volgende MTS vindt. Als burger zou ik het moeilijk kunnen begrijpen dat de rijksoverheid dat toestaat, omdat ik dat niet meer zie als concurrentie.

Een ander nadeel is ondoorzichtigheid voor het bedrijfsleven. Dat is overigens niet altijd zo, want sommige ROC's die in één gebied bij elkaar staan, hebben toch een aardig profiel naar het bedrijfsleven weten te ontwikkelen. Maar meer dan twee in een bepaald RBA-gebied is voor het bedrijfsleven toch wel lastig te doorzien. Wij gaan inmiddels uit van 45 ROC's. Die ontwikkeling lijkt zich nu te gaan voordoen.

Een moeilijk punt is de koppeling aan RBA's en Arbvo. Er is naar voren gebracht dat het hier gaat om verschillende ministeries. Dat is zo, en het is niet het sterkste punt van het kabinet dat het die verkokering niet helemaal kan doorbreken. Uiteindelijk lukt dat natuurlijk wel! Maar het zit natuurlijk ook bij werkgevers en werknemers. Morgen is er een CBA-vergadering, waarop dat punt aan de orde zal komen. Door het rapport van de commissie-Van Dijk en het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het CBA-akkoord zal natuurlijk sprake zijn van een verdere interne verzelfstandiging, met op den duur een externe verzelfstandiging. Dat is een onontkoombaar traject, dat zich geleidelijkaan heeft ontwikkeld. De vraag gaat vooral over dimensione ring, wat heel veel te maken heeft met de mate waarin dat in het overleg met werkgevers en werknemers kan worden betrokken. Ik wijs op al diegenen die naar voren hebben gebracht dat, als het gaat om gezamenlijke apparatuur, gezamenlijke gebouwen en gezamenlijke curricula – ook dat nog! – gezamenlijk moet worden opgetreden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik hecht eraan dat de minister zo snel mogelijk na de besluitvorming rond de verzelfstandiging van de arbeidsvoorzieningsorganisaties op het gebied van scholing, probeert contacten te leggen. Je ziet nu overal allerlei instellingen inspanningen doen om via contractactiviteiten overeind te blijven, waarbij ze elkaar op een onnatuurlijke manier concurreren, en ik zou het onverstandig vinden als zich op die manier allerlei vreemde vormen van concurrentie in de regio's gingen voordoen. Ik hoop dat OCW, in samenwerking met Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waakt tegen dit soort ontwikkelingen en hierbij een zeer actieve rol gaat spelen.

Minister Ritzen:

Ik reken dat graag tot mijn taak.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil de vraag iets anders stellen. Wij hebben enige tijd geleden een hoorzitting gehad. Deze kwestie kwam daarbij ook aan de orde in een discussie met de vrouwenvakscholen. Toen is hen de vraag voorgelegd of zij er eventueel op termijn voor zouden voelen om onderdeel van het ROC te gaan uitmaken, ingedeeld naar regio. Onder een aantal randvoorwaarden, onder andere dat ze wel hun eigen doelgroep kunnen bestrijken, zou hen dat niet onwelgevallig zijn. Ik vraag de minister of hij zo'n proces zou verwelkomen. Ik draai het dus even om.

Minister Ritzen:

Ik beantwoord die vraag positief, want ik heb dat proces zelf heel direct gestuurd, in de zin van het sluiten van convenanten met de vrouwenvakscholen. Een gedeelte van het onderwijsbudget heb ik er ook voor vrijgemaakt, overigens tegen heug en meug, want eigenlijk hoort dat geld te komen vanuit de lopende stroom scholingsgelden. Om dit proces op gang te helpen, heb ik die stap toch gezet. Dat geldt ook voor de CVV's. Ik heb heel veel ruimte gemaakt voor het aanbouwen, bijvoorbeeld in Doetinchem, Groningen en Zuid-Limburg, van nieuwe centra voor vakopleidingen bij bestaande ROC's of ROC's in oprichting. Die investeringen komen dus niet op een andere plek terecht. Het gaat mij daarbij om twee dingen. In de eerste plaats wijs ik op het gebouw, maar daarnaast ook op de apparatuur. Die kan op die manier efficiënter worden benut, want het is schandalig zoals onze apparatuur vaak wordt benut, vooral kijkende naar de bedrijven die voor een CNC-draaibank echt drie-ploegendiensten moeten uitvoeren. Bij scholen weet je vaak niet altijd of de apparatuur inderdaad 8 uur per dag wordt gebruikt. Dat kan niet op de lange termijn worden geschoven, vooral niet gelet op die grote investeringen. Maar het kan ook niet, kijkend naar de curricula. Wij hebben drie curricula voor verspanende techniek, één van de SON, één van het CBA en de derde van de scholen voor middelbaar beroepsonderwijs. Ik ben geen echte deskundige op dat gebied, maar als je ze ziet, dan constateer je wel veel gelijkenis. In ieder geval zegt niemand dat het echt zo bedoeld is, vanwege verschillende doelgroepen. Het spreekt mij dus inhoudelijk zeer aan om die verdere stappen te maken. Wij zoeken daarbij naar de kleine gaatjes, omdat wij hierbij wel te maken hebben met andere partijen. Die hebben op dat punt wettelijke bevoegdheden gekregen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het kabinet kan het niet maken om aan de ene kant een dringend beroep te doen op de particuliere instellingen om binnen de ROC's te gaan werken – daarover gaat het de hele avond – terwijl het aan de andere kant zelf een slecht voorbeeld geeft. De manier waarop de minister de zaak presenteert, is wel collegiaal in de richting van zijn collega, maar dat geeft mij geen garantie dat er iets goeds uit de bus zal rollen. De minister moet als belanghebbende natuurlijk correct handelen in de richting van zijn collega...

Minister Ritzen:

Dat op zijn minst!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zeker, maar daarom heb ik er niet zoveel fiducie in dat het kabinet in totaliteit komt met een substantiële correctie. Vandaar dat ik een nadrukkelijk beroep op de Kamer doe, met name op de coalitiepartners, om de druk op de ketel gigantisch groot te maken, opdat wij ons niet alleen tevreden moeten stellen met een vriendelijke minister in de richting van zijn collega, maar opdat wij proberen om zaken ook door te drukken.

Minister Ritzen:

Ik geloof dat die oproep niet aan mij alleen was gericht. Het is niet uitsluitend een zaak van het kabinet, want dan had de besluitvorming eerder plaatsgevonden. Het is nu gebeurd in het kader van de nieuwe CBA-wetgeving. Wij hebben daarbij in zekere zin ruimte moeten geven aan de andere partijen, de werkgevers en de werknemers. Die hebben uitdrukkelijk aangegeven, ook publiek, dat zij daar drie jaar geleden volstrekt andere opvattingen over hadden. Gelukkig is die zienswijze nu veranderd. Drie jaar geleden was de expliciete opvatting dat de scholingsvoorzieningen een onderdeel waren van het RBA. Geleidelijk heeft die zienswijze een iets andere structuur gekregen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik doe de geschiedenis geen geweld aan als ik zeg dat de VVD-fractie een aantal jaren geleden bij de behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet een amendement heeft ingediend om dit doel te bereiken. Toen was de tijd nog niet rijp. Ik merk nu her en der in dit huis dat de tijd wellicht wel rijp is voor het geven van die duidelijkheid.

Minister Ritzen:

De ontwikkelingen zijn op een ander punt iets gecompliceerder, in die zin dat er nu grote onduidelijkheid bestaat over de budgetten. Een jaar geleden zou zo'n snelle stap van volledige externe verzelfstandiging – deze is toen besproken in het CBA-bestuur, maar een en ander kreeg geen meerderheid – een heel gunstige ontwikkeling tot stand kunnen hebben gebracht in het kader van de ROC's. Nu moet ervoor gezorgd worden dat zo'n stap niet wordt gezien als een mogelijkheid om bezuinigingen op de scholingsvoorzieningen af te wentelen. De praktijk lijkt niet in overeenstemming met het CBA-akkoord te zijn, want die afspraken behelzen geen bezuinigingen op scholing. Een aantal afgevaardigden heeft twijfel hierover uitgesproken. In de pers wordt voortdurend gemeld dat er wel sprake is van dit soort bezuinigingen, terwijl dit niet volgens de afspraak is.

De heer Cornielje (VVD):

Er is wel sprake van dergelijke bezuinigingen. Sterker nog, er worden nieuwe instellingen opgericht. Ik denk dat het goed is dat dit wordt voorkomen via het traject dat nu wordt uitgezet. Een en ander dient ondergebracht te worden in een ROC.

Minister Ritzen:

Ik zoek naar een antwoord in de vorm van een procedure waar de Kamer mee akkoord kan gaan. Het lijkt mij het verstandigst om met mijn collega's van SZW en EZ over ongeveer drie maanden een notitie ter zake uit te brengen. Dan kan de Kamer zich ervan vergewissen dat het kabinet ook daadwerkelijk een aantal stappen zet. De collega van EZ dient erbij betrokken te worden omdat de techniekcentra ook beschikken over de desbetreffende apparatuur. Het ligt voor de hand dat ook de investeringen daarin in beeld worden gebracht. Geleidelijkaan dienen ook die centra onder het totaal van een ROC te worden geschaard.

Voorzitter! Het doelgroepenbeleid is het volgende hoofdonderwerp. De heer Van Gelder heeft hierover een aantal kritische vragen gesteld, wellicht op grond van enkele misverstanden die kunnen zijn ontstaan naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag. Er mag geen enkel misverstand bestaan over de inzet van het kabinet om ieders talenten maximaal tot ontplooiing te laten brengen. Dat geldt ook voor de zogenaamde bodemgroepen.

Voorzitter! Ik heb al iets gezegd over de omschrijving van de doelstellingen. Ik kom hier graag op terug bij de behandeling van de begroting voor 1996. Het is de bedoeling om over een periode van vijf jaar het aantal leerlingen dat geen startkwalificatie haalt op een ROC met de helft te verminderen. Dit is inclusief de assistentopleiding. Mensen dienen te worden uitgerust met iets waaraan zij in zekere zin zelfvertrouwen kunnen ontlenen.

Bij de bodemgroepen gaat het om leerlingen die naar alle waarschijnlijkheid de eindtermen van de assistent- of van de basisopleiding niet zullen halen, ook niet met aanvullende ondersteuning. De heer Cornielje heeft deze groepen omschreven als "niet-kunners". Dit is overigens een betrekkelijk kleine groep. In een rapport van Smets en Hoover wordt geschat dat het om 5000 of 6000 personen per cohort gaat.

Ik maak de heren Reitsma en Van der Vlies erop attent dat het niet om de leeftijdsgroep van 16- en 17-jarigen gaat. Zij hebben namelijk een amendement ter zake ingediend. Leerlingen van die leeftijd bevinden zich naar alle waarschijnlijk dan nog in het voortgezet onderwijs en dan meer specifiek in het voortgezet speciaal onderwijs of in het individueel beroepsonderwijs. Dit is heel goed merkbaar. Er zijn overigens ook nog 19- en 20-jarigen in het voortgezet onderwijs te vinden. Wij willen dit verblijf maximaliseren tot vijf jaar met uitzonderingen tot zes jaar.

Ik ben het er volstrekt mee eens dat er ook daarna nog mogelijkheden blijven om binnen een ROC verdere educatie te kunnen genieten. Maar dan is die leeftijdsgrens van 18 jaar absoluut niet beperkend. Wie zegt dat die beperking er is, heeft een zeer moeilijke bewijslast. Ik kan het op geen enkele wijze terugvinden. Voor die groep is er al ruimte. Het is een groep, waarvan ik aanvankelijk zei: niet-kunners in de zin van objectief vastgesteld niet kunnen. In mijn eigen beschrijving heb ik het omgezet in: naar alle waarschijnlijkheid. Als men die mogelijkheid ziet, dan moet men in het ROC bij een beroepsopleiding worden toegelaten. Ik heb daarvoor twee achtergronden. Er moet daar ook een no-regret-benadering worden gevolgd. Je moet niet alleen spreken in termen van recht op toelating, maar ook van een plicht tot toelating. In zekere zin wordt een open einde gecreëerd. Een andere achtergrond is, dat vaak andere opvangmogelijkheden in de richting komen, waarbij beroepscomponenten zijn ingebouwd. Het ROC kan dan met die mogelijkheid worden uitgerust. Ik laat het oordeel over het op dit punt ingediende amendement over aan de Kamer. Ik denk dat het hieraan goed tegemoetkomt.

De heer Cornielje (VVD):

De minister zegt dat er een groep niet-kunners is. Betrokkenen zitten in het voortgezet onderwijs, VBO of MAVO. In de nieuwe terminologie heet dat de arbeidsmarktgerichte leerweg, nu speciaal onderwijs en IBO. Volgens de huidige plannen is het niet de bedoeling dat men daar kan blijven tot 18 of 19 jaar. Of zegt de minister: nee, de arbeidsmarktgerichte leerweg loopt van het 14de jaar tot het 19de jaar?

Minister Ritzen:

Ik ben iets voorzichtig geweest met het spreken over de arbeidsmarktgerichte leerweg. De Kamer moet daarover nog een beslissing nemen. Ik ben begonnen met de huidige situatie, waarin de duur van verblijf langer is dan wat ons bij de arbeidsmarktgerichte leerweg voor ogen staat. Ook bij de arbeidsmarktgerichte leerweg is sprake van vijf jaar, met uitzondering van zes jaar. Het gaat dan over leerlingen die vaak pas op hun 12de of 13de jaar binnenkomen. Ook dat is niet altijd ideaal. Wij moeten ervan uitgaan, dat zij in het 12de levensjaar binnenkomen bij het VBO. Ze zullen er zeker zijn tot het einde van het 17de jaar, begin 18de jaar. Vandaar dat ik die leeftijdsgrenzen zo zie.

De heer Cornielje (VVD):

Dat betekent voor leerlingen van deze leeftijdscategorie dat zij binnen het VBO/MAVO een paar jaar ouder zijn dan de rest van de leerlingen?

Minister Ritzen:

In vergelijking met de huidige situatie zijn zij niet eens ouder. In de huidige situatie zijn nogal wat leerlingen wat ouder, ook in het IVBO. Het gaat over die 2% à 3%.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik ben blij dat de minister erkent, dat het heel moeilijk objectief vast te stellen is, welke jongeren wel of niet bijvoorbeeld een assistentopleiding kunnen volgen. Daarom is het van belang, dat het ROC voor iedereen open staat. Dit was niet voldoende duidelijk in de wet vastgelegd. Ik ben blij, dat de minister ons amendement als een ondersteuning van het wetsvoorstel ziet.

Blijft de vraag of de instellingen ook in staat worden gesteld om dat werkelijk waar te maken. Als de minister afspraken wil maken met de instellingen dat het aantal jongeren in de startsituatie met X% naar beneden gaat of met X% omhoog, dan hoop ik wel dat daaraan een financiële vertaling vastzit. Anders zijn wij met een fake discussie bezig.

Minister Ritzen:

Dat is vanzelfsprekend. Het zou misschien wel eens een extra inspanning kunnen zijn. Soms denkt men dat wat in de wet staat een stap terug is ten opzichte van wat er bestond. Die indruk wordt in al die faxen wel eens verspreid. Ik heb daar altijd met enige verbazing naar gekeken. Als de ROC's iets bieden, is het meer ruimte, nu al. In dat opzicht zal het niet altijd even gemakkelijk zijn.

Ik vind wel dat er nog iets bijhoort en daar hebben de heer Van Gelder en mevrouw Van Vliet naar gevraagd. Ik stel mij, samen met een aantal collega's, verantwoordelijk voor het tot stand brengen van de nota over de combinatie van jeugdhulpverlening, WSW, JWG en de assistentopleiding voor deze groep jongeren. Het is belangrijk dat er een totaalbeeld wordt gevormd.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zegt over een amendement dat het een ondersteuning is van zijn beleid en laat het oordeel aan de Kamer over. Er is ook nog een amendement van enkele collega's en mij over de bodemgroep. Volgens dat amendement moet in artikel 7.2.2 worden vastgelegd dat voor de totale groep onderscheiden programma's kunnen worden aangeboden. Dat gaat dus wat verder in de zin dat uitdrukkelijk wordt bepaald dat de totale groep, die nu eenmaal zeer divers is, wordt bediend. Dan bevat de wet meteen een titel op grond waarvan wordt bekostigd. Kortom, die zaak loopt volgens mij helemaal rond. Zie ik dat verkeerd?

Minister Ritzen:

Nee, dat ziet de heer Van der Vlies heel goed. Maar de zaak loopt niet alleen rond; zij gaat met een spiraal omhoog. In dat amendement gaat het om een verlaging van de leeftijdsgrens. Er staat dat ook jongeren van jonger dan 19 jaar educatie ontvangen. Daar heb ik een groot probleem mee, want zo wordt een open einde gecreëerd. Zoiets kan heel snel ook worden opengesteld bijvoorbeeld voor mavisten van 16 of 17 jaar, die daarvoor VAVO gebruiken. Basiseducatie kan een rol spelen.

In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al gereageerd op het voorstel om de leeftijdsgrens van 18 jaar te verlagen tot 16 jaar. Daarmee moeten wij heel voorzichtig zijn, omdat elke verlaging van de leeftijdsgrens, hoe goed ook bedoeld, waarschijnlijk nieuwe problemen opwerpt doordat er oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Voor die groep jongeren bestaan andere voorzieningen.

Ik ga ervan uit dat het ons te doen is om de bodemgroep, en wel vooral om de niet-kunners. Ik stel mij er garant voor dat die groep goed wordt opgevangen via een combinatie van de arbeidsmarktgerichte leerweg en de bestaande voorzieningen. Dat laatste is een tegemoetkoming aan de heer Schutte, die heeft gewezen op de verantwoordelijkheden van de Tweede Kamer. De bestaande situatie plus de arbeidsmarktgerichte leerweg vangen het dus voor een belangrijk deel op. Daarbij komen de mogelijkheden die een ROC biedt, maar dan in combinatie met de assistentopleiding.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Als u mij toestaat maak ik nog twee opmerkingen om het standpunt van de minister over de amendementen goed te kunnen doorgronden. In het amendement dat ik heb ingediend, is geen sprake van een open-einderegeling zonder meer, want dat risico zie ik, maar velt het bevoegd gezag een oordeel. Dat zet nadrukkelijk een rem op het geheel.

Nog principiëler vind ik het volgende. De minister zegt dat een ROC voor die categorie een voorziening biedt waardoor zij de kwalificatie kunnen behalen. Gelet op de kenmerken van de bodemgroep – en die is divers – is het echter maar de vraag of de jongelui zich het ROC laten binnenslepen om van die voorzieningen gebruik te maken. Ik bedoel het niet denigrerend, maar je zult hen er met de haren moeten bijslepen. De praktijk wijst nu juist uit dat daar de crux zit. Zij zijn immers vastgelopen.

Minister Ritzen:

Dat is een andere groep. Daarover moeten wij heel duidelijk zijn. Er bestaat maar een heel kleine overlapping tussen de groep van niet-kunners en die van niet-willers. Het is trouwens ontzettend lastig om die termen te hanteren.

De groep van 30% die de startkwalificatie niet haalt, bestaat voor een heel groot deel uit wat ik voor het gemak de niet-willers noem. Die mensen hebben door push- en pull-effecten het onderwijs verlaten. De niet-kunners maken maar een klein gedeelte van die 30% uit. De invloeden die hen de school doen verlaten, hebben vaak te maken met gebrek aan zelfvertrouwen. Ook komt het voor dat er buiten de school mogelijkheden zijn om meer zelfvertrouwen op te doen, doordat zij daar wel prestaties kunnen leveren, al worden die niet altijd als maatschappelijk waardevol ervaren.

Er is natuurlijk wel enige overlapping, maar een heel grote groep moet er inderdaad met de haren bij worden gesleept. En volgens mij is dat de rol van het vormingswerk. Daarmee heeft het vormingswerk in het verleden heel goede resultaten bereikt en ik meen dat dit ook in de toekomst een belangrijke taak van het vormingswerk zal zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Niet-willers worden op enig moment natuurlijk niet-kunners omdat ze het überhaupt niet doen. De activiteiten van het vormingswerk zijn er juist op gericht geweest om van die niet-kunners weer willers te maken. Dàt moeten wij hebben en daarom moeten wij voor die groep een voorziening hebben. Als u naar aanleiding daarvan zegt dat u het risico te groot vindt, lees ik gewoon even voor wat in het amendement is vermeld: "en die naar het oordeel van het bevoegd gezag niet binnen redelijke tijd de eindtermen"... enz. Dat zijn toch de niet-kunners? Waar ziet u nu dat open eind? Het gaat om leerlingen die vroegtijdig de school hebben verlaten en "op straat slenteren" en die wij zo graag weer terug willen bij de opleiding.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik lees mee met de heer Van der Vlies en constateer dat hij het in zijn amendement heel sterk heeft over het vormingswerk. Dat vind ik echt bijna dodelijk, ook al is dat een wat overdreven term. Wij moeten kijken naar doelstellingen en niet naar het garbage-can-model, in de zin van: wij hebben een probleem en daar leggen wij een oplossing op. Het vormingswerk biedt oplossingen, maar niet per se voor een specifiek probleem maar voor het algemene probleem van jongeren die in hun zelfvertrouwen zijn geschaad of die op andere wijzen stuk zijn gelopen. Zij moeten weer binnen het onderwijs worden gebracht of moeten binnen het onderwijs geïntegreerd worden gehouden. Ik geloof niet dat zo gemakkelijk kan worden gesteld dat dit specifiek iets is dat zich op de niet-kunners richt. De groep waarover ik eerder sprak, de 3% van Smets en Hoover, is niet de groep waarop men specifiek het vormingswerk moet aankijken.

Mijn zorg is drieërlei en richt zich op de leeftijdsgrens, de toelating door het bevoegd gezag – daarin schuilt het risico dat ze niet worden toegelaten terwijl ik wel zou vinden dat ze toegelaten zouden moeten worden – en het risico dat er een nieuw soort opleiding tot stand komt in de vorm van vormingswerkopleidingen. Wij hebben de kwalificatiestructuur en daaraan zou ik willen vasthouden. Het gaat om de assistentopleiding, de vakopleiding, de middenkaderopleiding en de specialistenopleiding.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister valt over het noemen van het vormingswerk, maar dat zie ik alleen in de toelichting staan, verder nergens. Bovendien gaat het daar om de functie en niet om de instituten van het vormingswerk. Met de functie van het vormingswerk doel ik op de attitude die de mogelijkheden heeft geschapen om randgroep- en andere jongeren toch weer bij enig vormings- of leerproces te betrekken. Als dit de klip is waarop het amendement dreigt te stranden, haal ik het uit de toelichting. Dat is voor mij het punt niet. Mij gaat het om de zorg voor de, wat wij zijn gaan noemen de bodemgroep en niet om institutionalisering, nieuwe opleidingen enz.

Minister Ritzen:

Als er dan ook iets zou kunnen worden gedaan aan de leeftijdsgrens van "jonger dan 19 jaar" en aan de "toelating door het bevoegd gezag" zou ik een heel eind kunnen meegaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar zal ik over nadenken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Wij spreken steeds over niet-willers en niet-kunners. Ik kom terug op de jongere die, zoals de heer Van der Vlies het stelde, op straat slentert en die op een bepaald moment weer bij het onderwijsproces moet worden betrokken. Eigenlijk moet hij in een vormingswerktraject terechtkomen om op den duur een assistentopleiding te volgen maar hij geeft op voorhand al aan dat hij dat niet wil. Waar zou deze jongere dan wèl opgevangen kunnen worden? Ik proef uit de woorden van de minister dat vormingswerk en toeleidingstrajecten hoe dan ook moeten leiden tot een assistent- of een basis-beroepsopleiding. Je zou kunnen zeggen dat in het kader van de brede toegankelijkheid die jongere toch wel in het vormingswerk terechtkomt, waarna men wel ziet waar het schip strandt, maar dat zou toch niet het uitgangspunt moeten zijn. Nogmaals, wat gebeurt er met de jongere die al op voorhand aangeeft dat de assistentopleiding niet het doel is waarnaar hij streeft? Waar ziet de minister hem een opleiding volgen, mede gelet op het feit dat hij nog leerplichtig is?

Minister Ritzen:

Het lijkt mij goed, voorzitter, hierover geen onduidelijkheid te laten bestaan. Aan de ene kant kan er sprake zijn van educatie, in combinatie met naar ik vermoed werk. Educatie gericht op zelfredzaamheid, elementair rekenen of taal is niet de hele dag vol te houden. Dat zijn cursussen die nu de basiseducatie nog aanbiedt. Aan de andere kant zie ik dat het vormingswerk daarmee schakelt. Bij werkbezoeken heb ik gezien, dat wat het vormingswerk doet soms op andere plaatsen door anderen gebeurt. Soms is het de intensiteit van het vormingswerk die een extra bijdrage levert, maar dat kan heel goed worden gekoppeld aan wat al bestaat. De combinatie van vormingswerk en basiseducatie of vormingswerk en VAVO is niet uitgesloten. Ook kan vormingswerk worden gecombineerd met een assistentenopleiding. Maar wij hebben niet zoveel anders in de aanbieding dan kwalificerende trajecten.

Bij het onderwijs is naar mijn mening in zekere zin altijd het probleem en de uitdaging, een stap te zetten waardoor je jezelf beter leert kennen, je talent leert ontplooien. Dat gebeurt via een bepaalde kwalificatiestructuur.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het uitgangspunt spreekt mij zeer aan, maar wij leven helaas niet in de ideale wereld waarin het altijd met de eindkwalificatie of startkwalificatie zo zal lopen als wij graag wensen. Ik wil voorkomen dat deze jongere, bij uitstek een jongere die tot de bodemgroep hoort, ergens in het circuit blijft zweven. Daarom is het tweede deel, het contact met jeugdhulpverlening, WSW, enz., van belang. De opvang in de basiseducatie in allereerste instantie spreekt mij zeer aan.

Minister Ritzen:

Ik zou liever een veel concreter antwoord geven, maar het zit er zo'n beetje tussenin. Wij zien nu vaak dat er sprake is van "eindeloos" schakelen. Het eindresultaat is dat bij de jongere niet het gevoel bestaat er veel aan te hebben gehad.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Volgens mij zijn zij tussentijds vaak al weg.

Minister Ritzen:

Inderdaad! Daar help je ook niemand mee. Ik denk dat wij een open opdracht voor een belangrijk deel aan de ROC's kunnen overlaten. De jongeren zijn wel toelaatbaar. Sterker, het is een plicht om ze toe te laten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Begrijp ik goed, dat als extra armslag nodig is om deze categorie in het ROC te kunnen opvangen, de minister zelf vanuit zijn verantwoordelijkheid met een uitbreiding van middelen voor het ROC komt? Gaat het om de betrokkenheid van WSW of welzijn, dan moeten zijn collega's natuurlijk een bijdrage leveren. Komt de minister in het kader van de begroting met een beeld hiervan?

Minister Ritzen:

Kon ik dat maar toezeggen! Dan zou ik dat met genoegen doen! Het zal gaan over aantallen personen die in ROC's een opleiding krijgen. Wij zullen het moeten doen met de huidige bekostigingsnormen.

Kijken wij naar de aantallen in VAVO en vormingswerk, dan zijn die bij de bestaande budgetten laag. In de afgelopen jaren is er als het ware een behoorlijke stijging van de bekostiging per deelnemer geweest. Daar zit al wat ruimte in. Is er vervolgens sprake van meer leerlingen, dan hebben wij een titel om bij de afwegingen die worden gemaakt binnen de onderwijsbegroting en de andere begrotingen eventueel extra stappen te zetten. Voorlopig zal het een kwestie zijn van besluitvorming binnen ROC's.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Gaat het straks om extra middelen, dan is er ook de mogelijkheid van de middelen uit de lastenverlichting. Dat heb ik naar voren gebracht. Gaat u zich in die richting inzetten of zegt u, loyaal tegenover het kabinet, dat u de besluitvorming in het overleg daar afwacht? Ik zou dat laatste eerlijk gezegd niet willen, omdat ik meen dat deze hoek van de samenleving extra middelen nodig heeft, meer dan de werkgevers op dit moment.

Minister Ritzen:

De loyaliteit kan zich uitstrekken in een richting waarbij de ROC's enigszins verder worden versterkt. Dat kan vooral doordat het kabinet zeer zorgvuldig de mogelijkheden nagaat om een substantiële fiscale faciliteit voor het leerlingwezen tot stand brengt. Dat zou een geweldige ondersteuning zijn voor het leerlingwezen. Het zou in zekere zin ook nogal wat maatschappelijke middelen vrijspelen om binnen ROC's of op een andere wijze te benutten. Ik ga er in eerste instantie van uit dat de ROC's daarvan zeker mede de vruchten zullen plukken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik hoop dat de minister erin slaagt om een Schwung tot stand te brengen door bijvoorbeeld samen met het bedrijfsleven, wellicht gebruik makend van O en O-fondsen, onder andere assistentopleidingen uit te bouwen. Het gaat er echt om, meer opgeleide jongeren te krijgen.

Voorts vraag ik de minister om nog een misverstand weg te nemen. Er is namelijk nogal wat onzekerheid ontstaan over de vraag wat er met de WSW-jongeren gebeurt. In het amendement-Van der Vlies c.s. staat ook dat bepaalde opleidingen, zoals die nu gestalte krijgen, niet meer mogelijk zijn. Kan de minister daar nog even duidelijkheid over verschaffen?

Minister Ritzen:

Ik wil er ook geen enkel misverstand over laten bestaan dat de huidige ruimte blijft. Dat is goed in de huidige wet in te passen in die zin dat het binnen de educatie valt. Wel is er nog het punt van de afstemming met de algemene educatie, dus de wijze waarop gemeenten met educatie omgaan. Daar kom ik straks op terug. De kwestie van de WSW-jongeren gaat voor een belangrijk deel ook over sociale redzaamheid. Dat in het verleden ook een ontzettend belangrijk onderdeel van de educatie-activiteiten geweest. Dit geldt ook voor de ROC's.

Voorzitter! Op het volgende specifieke punt wil ik elk misverstand wegnemen. Ik doel op de rol van de kwalificatiefactor in de WCBO. Het is goed dat de heer Van Gelder er volledig van doordrongen is. Er wordt dus een kwalificatiefactor ingevoerd, maar die gaat eigenlijk over niets. Dan is de vraag: waarom doen wij het nog steeds? Welnu, het is een afweging. Ik wil het effect van de kwalificatiefactor graag naar nul terugbrengen. Het gaat namelijk over zo weinig dat het niet echt gezien kan worden als incentive voor een school om een hoog kwalificatieniveau tot stand te brengen. Ik wil nu veel liever even de ruimte creëren om de gedachte over "value added"-benaderingen, die van toegevoegde waarde, goed uit te werken. Het gaat om stappen die je met leerlingen maakt; dat laat je in de bekostiging neerslaan. Dat doe ik dus liever dan nu als het ware een kleine factor tot stand te brengen die vlees noch vis is.

In dat kader wil ik eraan vasthouden om veel meer aandacht te besteden aan ook informatievergaring bij instellingen over prestaties die zij leveren. Ik ben er toch wel steeds van geschrokken dat de instellingen vaak niet weten dat zij soms heel goede prestaties leveren en soms volstrekt onder de maat zijn. Het is ontzettend belangrijk dat zij goede cijfers hebben over de verhouding tussen input en output. Via de benadering van de kwalificatiefactor wilden wij dat tot stand brengen. Dat kan echter ook op een andere wijze.

Ik heb afgesproken dat ik het desbetreffende rapport van de inspectie binnen dertig dagen, voorzien van een kabinetsstandpunt, beschikbaar zal stellen. Ik heb het nog niet voldoende kunnen bekijken om er een kabinetsstandpunt aan toe te voegen. Nogmaals, ik wil het goed tot mij nemen. Dat is de vaste procedure met de Kamer, zeker als het over belangrijke rapporten gaat. Daaraan wil ik dus graag vasthouden.

De heer Reitsma (CDA):

Naar mijn mening is er nu een probleem. Naar verluidt, bevat dat rapport sterke adviezen over de positie van de bodemgroep. Mijn fractie stelt het geweldig op prijs om van dat rapport kennis te nemen. Zij kan het oordeel van de minister ter zake dan in dat licht plaatsen. Het is jammer als wij pas na de stemmingen over het wetsvoorstel van het rapport plus het regeringsstandpunt daarover kennis kunnen nemen. Vandaar toch mijn dringend beroep op de minister om ervoor te zorgen dat de Tweede Kamer thans dat rapport kan krijgen.

Minister Ritzen:

Ik betreur het met de heer Reitsma dat wij het rapport laat hebben gekregen. Het is heel slecht om iets wat onrijp, half, is, omdat er geen kabinetsstandpunt bij is, aan de Kamer voor te leggen. Hiervan is ook sprake geweest bij het wetsvoorstel over de prestatiebeurs. Ik voeg eraan toe dat wat mij betreft het debat over de bodemgroep nog lang niet afgelopen is. Dit is wel het geval in de wet. Natuurlijk beschouw ik deze behandeling van het wetsvoorstel van het allergrootste belang. Maar, zoals gezegd, het gesprek over de bodemgroep is nog zeker gaande, onder andere ook in het kader van wat ik al heb aangegeven. Er moet echt een nota tot stand gebracht worden rondom de jeugdhulpverlening. Ik denk dat daarbij echt extra stappen gezet zullen worden in het komende jaar, in combinatie met de WSW, het JWG en ook het leerlingwezen.

De heer Reitsma (CDA):

Toch blijft er een probleem. In een algemeen overleg hebben wij een debat gehad met de minister. Op grond van dat inhoudelijke debat heeft de minister gezegd: ik laat een onderzoek instellen door de inspectie en op basis van dat rapport kom ik tot nadere conclusies over de bodemgroepen. Naar mijn oordeel is een wettelijk kader niet eerder vast te stellen dan nadat wij de conclusies van de minister en het kabinetsstandpunt kennen. Dat betekent dat wij het stemmen over het wetsvoorstel moeten ophouden tot het moment waarop wij beschikken over de rapportage die de minister aan de Kamer heeft toegezegd. Als de rapportage er is, kunnen wij een definitief oordeel geven over de positie van de bodemgroepen. Daarop moeten wij dus wachten.

Minister Ritzen:

Precies deze vragen heb ik zojuist beantwoord. Ik kan het antwoord nog eens herhalen. Wij mij betreft spelen er twee dingen. Het eerste is dat het jammer is dat het er niet eerder was. Als het er eerder was geweest, had ik het in de procedure kunnen betrekken. Ik wil niet een halve procedure volgen, omdat dat allerhande misverstanden zou veroorzaken. Ik zou dat onacceptabel vinden in een gereguleerde vorm. Als je halve informatie verschaft, is het iets waardoor je als kabinet in grote problemen komt. Ik merk dat ook in de publiciteit rondom de toetsen. Het is wat mij betreft niet precies hetzelfde, maar het is toch iets waardoor je als kabinet in grote problemen komt in je functioneren.

Het tweede is dat het gesprek over de bodemgroepen niet is beëindigd. Ik gaf al eerder aan dat wij voortdurend de vinger aan de pols moeten houden. Wij moeten er vooral voor zorgen dat wij een no-regret-policy volgen. Ik heb dat al aangegeven bij het steunen van het amendement van de heer Van Gelder en mevrouw Van Vliet over het steviger verankeren van de bodemgroepen in de wet.

De heer Reitsma (CDA):

Toch is het in hoge mate te betreuren dat dit stuk thans niet naar de Kamer kan worden gestuurd en dat wij nog minstens een maand moeten wachten voordat wij een definitief oordeel kunnen geven. Dat is in hoge mate te betreuren. Is het juist dat in het rapport, dat thans op het departement aanwezig is, staat dat in deze wet een voorziening opgenomen moet worden om het probleem aan te kunnen pakken? Zo'n voorziening zit nu niet in de wet. Heeft het dus wèl met de wetsartikelen te maken?

Minister Ritzen:

Als ik een kabinetsstandpunt had, zou ik dat graag geven. Het rapport is net op het bureau terechtgekomen. Ik zeg nogmaals dat het er in de procedure niet toe mag leiden dat je het standpunt onder grote druk tot stand moet brengen. Ik kan dus geen antwoord geven op deze vraag.

De heer Reitsma (CDA):

De minister ontwijkt nu mijn vraag. Hij heeft toegegeven dat het rapport aanwezig is op zijn departement. De minister kan er snel kennis van nemen, als hij dat wil. Dat mag wat mij betreft tussen de eerste en de tweede termijn. Dan blijft mijn vraag of het juist is dat die passage in het rapport staat.

Minister Ritzen:

Ik weet dat gewoon niet.

De heer Reitsma (CDA):

Wil de minister dat signaal aan de Kamer afgeven vóór de tweede termijn?

Minister Ritzen:

Ik zal er eens goed naar kijken welk signaal gewenst is en wat ik in een zorgvuldige procedure voor mijn rekening kan nemen. Ik hecht aan een zorgvuldige procedure. Ik zou het niet op deze manier naar voren brengen als het niet altijd zo gebeurde. Behalve als tevoren is aangegeven dat een rapport direct naar de Kamer gaat, of als het überhaupt niet wordt gepubliceerd, is er geen enkel inspectierapport waarbij ik niet datgene doe wat ik in dit geval wil doen. Ik zal het rapport zorgvuldig bekijken. Ik hecht er altijd aan, met de inspectie over het rapport te praten. Ik vind dat het niet af is als ik niet weet hoe het met het rapport staat. Ik heb dat in het verleden gedaan en ik wil daarmee in de komende tijd doorgaan. Halfprodukten geven een rotbeeld van de politiek. Het zou betekenen dat het produkt nog niet klaar is, maar dat het al wel in het geding wordt gebracht. Dan lijkt het erop dat het kabinet halfprodukten maakt. Dat is niet het geval. Wij maken mooie complete bakstenen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik rond af, voorzitter. De minister zegt toe dat hij met betrekking tot de vraag die ik over dit onderdeel heb gesteld, voor de tweede termijn de Kamer zal informeren of het juist is dat die passage in het rapport staat. Ik kijk niet letterlijk naar wat ik heb uitgesproken maar naar de globale inhoud die ik heb aangegeven.

Minister Ritzen:

Ik heb het antwoord al gegeven en dat is een ander antwoord dan de heer Reitsma geeft. Ik zeg graag toe dat ik kennis zal proberen te nemen van datgene wat ik over het rapport kan zeggen.

De heer Reitsma (CDA):

Nee, voorzitter. Als er een passage in staat die relevant is voor de wetgeving van de WEB dan mag het parlement toch van de minister vragen om die relevante passage aan de Kamer te geven opdat de Kamer het nadere kabinetsstandpunt, dat nog komt – ik heb er ook begrip voor dat wij moeten wachten op dat nadere kabinetsstandpunt – kan beoordelen alvorens zij definitief het artikel in deze wet kan afwerken?

Minister Ritzen:

Als mijn conclusie vannacht of morgenochtend mocht zijn dat de behandeling van de wet moet worden opgehouden totdat het kabinetsstandpunt er is, dan zal ik dat zeker doorgeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar de kern is toch dat er conclusies zijn getrokken in een rapport dat is aangeboden aan de minister, die zich zouden richten op, respectievelijk uitspreken in termen van wenselijkheid over de wet die wij nu behandelen? Dat zou feitelijke informatie zijn die op het bureau van de minister ligt. Daar moet hij nog een regeringsreactie op voorbereiden. Ik heb daar alle begrip voor. Maar voor de medewetgever is het toch relevant te weten of dat zo is of niet? Dat bepaalt immers een grondhouding voor artikel 7.2.2 en de amendementen die er liggen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik vind het heel juist dat ik word aangesproken op de verantwoordelijkheid ten aanzien van het maximaal verschaffen van de relevante informatie. Mijn grote probleem is vooral: wat is relevante informatie? Niet alles is relevante informatie, althans in die zin dat het kabinetsstandpunt er nog een apart licht op kan werpen. Dat heb ik in de zeer korte tijd dat het rapport er ligt, niet goed kunnen bezien. Ik zal proberen om daar morgen een beeld van de geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat relevant is voor het kabinet bepaalt de minister maar wat relevant is voor de Kamer bepaalt de Kamer. Ik zit niet zo lang in de Kamer, maar ik heb het al een paar keer meegemaakt dat de minister een inspectierapport dan wel een ander rapport aan de Kamer zond met de mededeling dat hij er nader op zal terugkomen met een kabinetsstandpunt. Kennelijk is dat een gebruikelijke methode. Wat is nu redelijker dan dat de minister, nu er zo'n rapport met betrekking tot de WEB op zijn bureau ligt, die informatie gewoon aan de Kamer toezendt? Ik vind het niet nodig dat de minister een kunstmatige blokkade opwerpt. Het nadeel van het niet toezenden van die informatie aan de Kamer in deze fase, kan veel groter zijn dan het gekissebis of het verschil van mening dat wij erover kunnen krijgen. Het zou jammer zijn wanneer de Kamer zich beriep op de Wet openbaarheid van bestuur om een stuk te krijgen dat vanzelfsprekend in de directe communicatielijn bij ons zou moeten zijn.

Minister Ritzen:

Daar ben ik het onmiddellijk mee eens. Zodra er in deze termen wordt gesproken, zal ik mij tot het maximum inspannen om morgen de maximaal beschikbare informatie te verschaffen. Misschien mag ik het als volgt inkleden. Ik moet nog even terug om te lezen wat er nog allemaal ligt. Blijkbaar staan er een aantal dingen in of is er een aantal dingen in de pijplijn waar ik zelf graag kennis van wil nemen. Ik hoop dat mij de gelegenheid wordt vergund om dat in de komende uren te doen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Er ligt wel een duidelijke intentie in de amendementen van mij en van de heer Van der Vlies om iets beter tot uitdrukking te brengen wat de bedoeling van de WEB is voor doelgroepenbeleid en bodemgroepen. Mocht uit het inspectierapport naar voren komen dat die amendementen die nu voor ons liggen, niet voldoende adequaat het probleem dat wij met elkaar gesignaleerd hebben, tackelen dan zou ik daar op zijn minst voor de stemmingen inzicht in willen krijgen. Het doel moet inderdaad "no regrets" zijn. Wij moeten een technische oplossing in de wet vinden voor het probleem dat wij met elkaar onderkennen. Als er dus handreikingen zijn, dan zou ik die graag voor de stemmingen kennen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat dit mijn huiswerk is. Ik zal dat huiswerk inderdaad zo snel mogelijk doen.

De heer Cornielje (VVD):

Dit stuk ontvangen wij morgen?

Minister Ritzen:

Ja. Dat is inmiddels geleidelijkaan de conclusie geworden. Ik zal ervoor zorgen, dat het stuk er morgen is met zo mogelijk een commentaar van mijn kant.

De voorzitter:

In verband met dit laatste wil ik de minister in overweging geven, de rest van het antwoord zodanig in te richten dat wij in ieder geval rond elven kunnen stoppen. Zo nodig kunnen wij morgenmiddag uiteraard weer verder gaan, dat spreekt voor zichzelf. Ik zeg dit ook al, omdat de fundamentele punten die aan de orde zijn niet afgeraffeld kunnen worden. Maar dat is ter beoordeling aan de minister. Als hij nog geruime tijd nodig heeft, vraag ik hem het zodanig in te richten dat er een zekere natuurlijke tussenstand is, zo mogelijk afronding, rond elf uur. Dan kan morgenmiddag de zaak verder worden voortgezet.

Minister Ritzen:

Dank u, voorzitter. Ik zal proberen nog een drietal onderwerpen te behandelen. Om recht te doen aan hetgeen naar voren is gebracht, zou ik echter nog iets meer tijd willen benutten.

De voorzitter:

Dat is absoluut geen probleem!

Minister Ritzen:

Voorzitter! De heer Rabbae heeft gesproken over de zij-instromers, mensen die uit het buitenland komen. Daar hebben wij geen probleem, want ik geloof niet dat iemand zich zou kunnen melden als zij-instromer terwijl er geen voorziening is. In zekere zin is het niet altijd even sluitend georganiseerd. Er is een overlap, maar er vallen in elk geval geen gaten. Het Edith Stein College in Zuid-Holland biedt het VBO ook de mogelijkheden voor Nederlands als tweede taal als opvang voor zij-instromers, maar de basiseducatie doet ook vaak iets in deze richting. Dat gebeurt niet altijd precies volgens de letter, maar wel in de geest van de letter. Zo zijn er vele verschillende voorzieningen, waarbij ik eerder zorgen heb over de toch nog wat te grote overlap dan over het feit dat er iets zou ontbreken. Ik zou het in elk geval zo willen houden, opdat niemand als het ware tussen de wielen komt.

Het viel de heer Rabbae op, dat ik inderdaad liever niet als vanzelfsprekend over doelgroepen praat of allochtonen voorop zet als doelgroep. Dat heeft er ook mee te maken, dat het bijvoorbeeld in Rotterdam lastig is om over allochtonen als doelgroep te praten, want je spreekt dan over 50% van de leerlingen van de ROC's in oprichting. Ik vind het juist heel prettig om dat niet te hoeven doen. Ik kan voortdurend spreken over de toegankelijkheid en over het ontwikkelen van alle talenten, waardoor je het niet specifiek steeds hoeft af te pellen. Daardoor kan er soms een onnodige etikettering ontstaan, waarmee je wellicht eerder afbreuk doet aan je doel. Tegelijkertijd wil ik nadrukkelijk aangeven, dat het over alle talenten gaat en dat een overheid juist altijd een bijzondere rol heeft te vervullen voor degenen die het zonder de overheid niet zouden kunnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De achtergrond van de redenering spreekt mij wel aan, maar juist om te vermijden dat instellingen vanwege het prestatie-element geneigd zouden zijn om een selectie te voeren, is het juist goed om de koppeling tussen financiering en een aantal groepen wel te maken opdat de diensten in elk geval weten hoe zij moeten handelen ten aanzien van deze groepen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Daar komen wij heel goed aan tegemoet wanneer het gaat om de verdere ontwikkeling van de bekostiging. Doelgroepen hebben overigens nog steeds een bepaalde bekostiging, omdat zij bekostigd worden via de verschillende werksoorten. Dat zal in de toekomst zo blijven, maar wel met de mogelijkheid van verschuivingen binnen het ROC, om tegemoet te komen aan een aantal doelstellingen van zo'n ROC. Die doelstellingen liggen dan ook juist bij het maximeren van talenten. Wat in de wet als criterium voor de bekostiging vastligt, komt er helemaal aan tegemoet, want het gaat voortdurend om de toegevoegde waarde: je betaalt meer naarmate er meer wordt toegevoegd.

Voorzitter! Ik zou hier graag de overstap willen maken naar de educatie en de decentrale aansturing van de educatie. Ik onderschrijf de opmerkingen hierover van de heren Rabbae en Van Gelder, dat de breedte van de basiseducatie in stand moet blijven. Basiseducatie moet de mogelijkheden blijven bieden zowel voor sociale redzaamheid als voor Nederlands als tweede taal. Dat kan lokaal verschillend worden vertaald. In de grote steden gaat wellicht 60% naar Nederlands als tweede taal. En in andere steden, zoals Nijkerk, gaat wellicht 80% naar sociale redzaamheid. Maar de breedte moet wel in stand blijven. Ook het VAVO moet de breedte in stand houden. Wij moeten onderkennen dat wij de financiële mogelijkheden die zich voordeden toen de leerlingenaantallen VAVO zo sterk daalden, goed hebben benut. Dat moet ook in de contacten met VAVO steeds worden benadrukt. Soms hoor ik: vervelend dat wij zoveel moeten doen aan Nederlands als tweede taal. Dan zeg ik: wat had je liever gedaan, had je liever je baan verloren? Dat is heel concreet, heel erg op de eigen man en erg op het eigen belang. Maar ook breder, maatschappelijk, is er iets gebeurd rondom het VAVO. Er heeft een sterke verandering in het VAVO plaatsgevonden. Ik wil de twee functies zeker in stand houden, zo zeg ik met name in de richting van de heer Schutte. Aan de ene kant is er de tweede-kansfunctie en aan de andere kant is er de nieuwe functie Nederlands als tweede taal.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Mocht blijken dat dit niet bewaarheid wordt, zal de minister dan actie ondernemen?

Minister Ritzen:

Dat is precies mijn punt naar aanleiding van hetgeen de heren Van Gelder en Rabbae naar voren hebben gebracht. Garanties? Het zal weer een kwestie zijn van het in intensieve dialoog tot stand brengen van ontwikkelingen en goed volgen van ontwikkelingen. Wat mij betreft komt er geen landelijk beleidskader. Dat hebben wij ook uit de wet geschrapt. Er moeten wel een nota komen. Misschien moeten de ontwikkelingen jaarlijks worden weergegeven, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling. Goed weergeven lokt natuurlijk de mogelijkheden van een debat uit, zowel bij de begroting als anderszins. Ik weet hoe zwaar hieraan wordt gehecht door degenen die moeten onderhandelen met wethouders. Zij willen daarbij ook graag een ankerpunt: hoe gaat het elders, welke argumenten kunnen worden gebruikt? Ik vind tegelijkertijd dat de wethouders in de positie moeten kunnen zijn om te zeggen: elders doen ze meer met hun geld, daar hebben ze hun doelstellingen beter gerealiseerd. In dat opzicht kan een nota of het volgen van de ontwikkelingen een tweeledige functie hebben: voor de gemeenten en voor de verschillende eenheden bij ROC's die zich bezighouden met basiseducatie en VAVO.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat geloof ik, voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat dit de belangstelling heeft van de minister. Ik begrijp één ding niet. De minister wil de ontwikkelingen volgen, wil nagaan of de zaken verkeerd zijn gegaan. Hij weet echter niet hoe zij eigenlijk hadden moeten gaan. Hij heeft geen recht om de mensen aan te spreken. De minister zegt dat de breedte van de basiseducatie overeind moet blijven en dat de sociale redzaamheid overeind moet blijven. Dat onderschrijven wij allemaal. Maar waar ligt de grens bij de minister? Kan het ook 100% Nederlands als tweede taal en nul sociale redzaamheid zijn? Of moet het 50%/50% zijn?

Minister Ritzen:

Dit is een punt dat wij steeds zelf naar voren moeten brengen. Wij moeten aangeven waar onze ijkpunten liggen. Wij moeten aangeven waar wij over de grens heen gaan. Laten wij eens kijken hoe het nu ligt. Er is nu een grote variëteit. Daarover gaf ik al iets aan. Ik denk dat het heel redelijk is om te zeggen dat in de grote steden waar nieuwe prioriteiten zijn opgekomen, een verschuiving naar Nederlands als tweede taal bestaat. Dat vind ik ook heel goed verdedigbaar, naar basiseducatie toe en naar VAVO toe. Overigens is het bij VAVO nog steeds niet gebaseerd op minder voor de ene groep. Er is gewoon meer ruimte voor de andere groep. Daar is het in feite extra. Bij basiseducatie is dat niet het geval. Dat moeten wij ons goed realiseren. Het is vaak ook een punt waarmee een gemeente als Eindhoven of een gemeente als Tilburg veel problemen heeft. Daarover wordt in de gemeenteraad ook gedebatteerd: gaat het niet te ver, dus te veel Nederlands als tweede taal? Daardoor is er te weinig ruimte voor sociale redzaamheid. Ik leg daar nu al mijn maat bij. Een verhouding van 60% Nederlands als tweede taal en 40% sociale redzaamheid vind ik niet vreemd. Wanneer het 90% Nederlands als tweede taal en 10% sociale redzaamheid wordt, vind ik dat er een probleem is. Dat probleem is dan overigens meteen ons probleem. De gemeenten zullen zeggen: als je het anders wilt doen en je stelt als samenleving die hoge eisen aan integratie, dan moet je ook de middelen voor Nederlands als tweede taal erbij leggen. Worden die niet gegeven, dan moeten wij ze wel uit die ruimte halen of wij moeten er minder in doen. Wij hebben daarover voortdurend een intensief debat.

Dat intensieve debat hangt overigens samen met de mate waarin extra middelen beschikbaar worden gesteld. Ik deel de mening van de geachte afgevaardigden dat wij zo snel mogelijk inzicht moeten hebben in de beschikbare middelen. Instellingen moeten vooruit kunnen programmeren, ook voor het komend jaar al. Wij hebben dat helaas nog niet kunnen besluiten in het kabinet. Wij proberen die besluitvorming inderdaad wat naar voren te trekken. De begroting voor 1996 zal extra middelen moeten bevatten voor Nederlands als tweede taal en in het kader van inburgering, maar wij hebben ons besluit in dat opzicht nog niet zo kunnen nemen dat het ook voor gemeenten zichtbaar is en vertaald kan worden in het huidige landelijk beleidskader.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik maak gemakshalve even het onderscheid tussen VAVO en basiseducatie. Wij hebben de activiteitenplanning voor 100% bij de gemeenten neergelegd. De minister heeft alleen nog de invalshoek dat er een doeluitkering wordt gegeven. Hij heeft toch geen instrumenten om via de doeluitkering bij te sturen, ook als wij objectief zouden waarnemen dat de verhouding niet meer goed is?

Minister Ritzen:

Ik heb een niet onbelangrijk instrument, te weten het totale budget. Het is niet de bedoeling om dat gekoppeld aan een dreiging beschikbaar te stellen. Het werkt andersom, omdat de gemeenten in dit opzicht voortdurend nieuwe vragen stellen over een verruiming van het budget. Dan gaat de discussie ook over de besteding van het bestaande budget. Verder is er natuurlijk altijd de mogelijkheid van een dialoog met de gemeenten. Die mogelijkheid kan altijd worden benut.

De heer Reitsma (CDA):

Dan blijft het punt dat de gemeenten kunnen zeggen: u heeft ons de activiteitenplanning gegeven; wij maken een brede afweging. Gesteld dat zij niet meer geld vragen, maar dat doen binnen de doeluitkering die u thans aangeeft. Uiteraard is er altijd een dialoog, maar dan is er geen instrument voor u of de Kamer om toch te corrigeren.

Minister Ritzen:

Dat is helemaal juist.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Als het kabinet wel bereid is geld uit te trekken voor NT 2, lijkt het mij van belang dat de minister zich op de hoogte stelt van de problemen die zich op dit moment in de basiseducatie voordoen. Als er erg veel wachtgeldproblemen komen, leidt dat tot een extra inperking. Als men weet dat er in september geld komt, is het handig om dat zo snel mogelijk duidelijk te maken.

Minister Ritzen:

Ik reageerde vooral op die opmerking. Die hebben wij ons ook aangetrokken. Wij proberen de besluitvorming in dat opzicht wat naar voren te trekken. In feite zeggen wij al per 1 mei hoe het budget er voor 1996 uitziet. Dat budget gaat bij ongewijzigde omstandigheden omlaag. Dat betekent dat van het kabinet een behoorlijke inspanning wordt gevraagd. In het kader van het regeerakkoord is een cluster 4 afgesproken, waarin in principe mede een voorziening is getroffen. Dat is echter een voorziening voor cultuur, volksgezondheid, jeugdhulpverlening, onderwijs en allemaal heel goede doelen. Het is dan ook niet vanzelfsprekend dat daaruit middelen kunnen worden vrijgemaakt. Dat vraagt toch nog om aparte besluitvorming. Nogmaals, die proberen wij naar voren te trekken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Is dat meteen het antwoord op mijn vraag om nader in te gaan op het bericht in de kranten dat, als het zo doorgaat, 7000 cursusplaatsen en 600 cursisten zullen verdwijnen, vooral in Nederlands als tweede taal?

Minister Ritzen:

Ja, dat is een gedeeltelijk antwoord voor zover ik het kan overzien. Er is ook sprake van het verdwijnen van plaatsen in Nederlands als tweede taal als gevolg van de RBA-bezuinigingen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat is zelfs het overgrote deel.

Minister Ritzen:

Over het tweede stuk is een afspraak gemaakt in het kabinet. Er is ook nadrukkelijk naar voren gebracht dat het niet zal leiden tot consequenties in de scholing. Met Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën gaan we na, in hoeverre dit feitelijk het gevolg is van de bezuinigingen die zich hebben voorgedaan. Hierbij is sprake van ongewenst eigen beleid bij de RBA; we zullen bij het CBA moeten vragen om dat terug te draaien. Wij houden dus de vinger aan de pols. We hebben voortdurend de persberichten gevolgd, en ons is gebleken dat het meer gaat over dreigingen dan over realisaties. Maar nogmaals, wij proberen dat goed in kaart te brengen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dit bericht zou dus als prematuur beschouwd kunnen worden. De RBA's zullen, zo begrijp ik, hierop aangesproken worden.

Minister Ritzen:

Ja.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Maar dat betekent natuurlijk nog niet dat dat probleem gelijk is opgelost.

Minister Ritzen:

Inderdaad. Ik kan dat niet anders omschrijven.

De heer Van Gelder en mevrouw Van Vliet hebben gevraagd of bij de bezuinigingen op het CBA afstemming tussen departementen mogelijk is. In het kabinet is afgesproken dat we zullen proberen, die bezuinigingen anders, dat wil zeggen in de richting van het beheer, te richten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenmiddag na de lunchpauze zal het antwoord van de minister worden voortgezet.

Sluiting 22.55 uur