Handeling 1994-1995, pag. 2698-2704

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag 31 januari bij het begin van de vergadering te behandelen:

• - de Voordrachten ter vervulling van twee vacatures in de Hoge Raad (23967).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Vliegenthart tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de algemene commissie voor Europese Zaken het lid Ybema tot lid in plaats van het lid Hoekema en het lid Hoekema tot plv. lid in de bestaande vacature.

Het woord is aan mevrouw Sipkes.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Op 17 augustus a.s. wordt in Indonesië 50 jaar onafhankelijkheid gevierd. Ter gelegenheid daarvan zal Koningin Beatrix een staatsbezoek brengen. Het gaat om gebeurtenissen die niet onopgemerkt aan de samenleving voorbijgegaan zijn. De afgelopen weken is een zeer brede discussie gevoerd over de onafhankelijkheid en het beleid in de daarop volgende jaren, 1945-1949. Het is een maatschappelijk debat dat naar onze mening niet aan de politiek voorbij mag gaan. Daarom vraag ik de regering om een brief waarin zij antwoord geeft op de volgende voor ons belangrijke vragen.

Hoe kijkt de regering nu, 50 jaar na dato, aan tegen de onafhankelijkheidsverklaring van Indonesië? Wanneer zal Hare Majesteit inderdaad een bezoek afleggen, wat is de inzet van het bezoek, en wat gaat zij daar precies doen?

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Als een van de collega's inlichtingen van de regering wil vragen, verzetten wij ons daar niet tegen, maar ik hecht er wel aan, een enkele opmerking te maken.

Het is van groot belang dat in de afgelopen weken en maanden in de media en op tal van andere plekken een grondige gedachtenwisseling heeft plaatsgevonden, terugkijkend naar de situatie vlak na de oorlog in het toenmalige Nederlands-Indië. In de wetenschap en de journalistiek is en wordt de geschiedenis onder ogen gezien. Dat gebeurt permanent, maar het gebeurt nu met verhoogde aandacht. De vraag wat een parlementair debat daaraan kan toevoegen, vraagt een afzonderlijke serieuze afweging hier. De PvdA-fractie kijkt daar met grote terughoudendheid naar, maar wij zullen een definitief oordeel pas geven op het moment dat de brief waarom mevrouw Sipkes vraagt, door de regering is gezonden. Terughoudendheid, omdat de risico's van wijsheid achteraf, na een halve eeuw, hun eigen vragen oproepen.

In deze Kamer heeft in 1969 een uitvoerig debat plaatsgevonden, dat heeft geresulteerd in zeer grondig en uitvoerig wetenschappelijk onderzoek. De Kamer heeft bij die gelegenheid, veel dichter bij de oorspronkelijke periode, afgewogen of een zelfstandig onderzoek en een zelfstandig oordeel van haar gewenst was. Daar is toen in meerderheid negatief op gereageerd. Fractievoorzitter Den Uyl heeft indertijd een indringender rol van het parlement bepleit, maar het parlement besliste in meerderheid anders.

Ik maak deze opmerkingen niet om een van de collega-fracties het recht te ontzeggen om dit debat hier wel te willen voeren. Na ommekomst van de brief van het kabinet zullen wij een zorgvuldige, grondige afweging maken.

Het geeft mij wel de gelegenheid om nog een enkele opmerking te maken over het staatsbezoek, waaraan wij buitengewone betekenis toekennen. Allereerst omdat het in deze tijd plaatsvindt, maar ook omdat het de mogelijkheid geeft om de nieuwe, volwaardige relatie tussen Nederland en Indonesië te onderstrepen. De Kamer heeft natuurlijk de mogelijkheid om tal van opvattingen te ventileren over een staatsbezoek, maar ook in dit geval bepleit ik de grootst mogelijke terughoudendheid. De regering draagt voor het optreden van het staatshoofd de verantwoordelijkheid; de minister-president kan daarop worden aangesproken. Maar het lijkt ons passend dat dat gebeurt nadat, onder verantwoordelijkheid van het kabinet, dit staatsbezoek heeft plaatsgevonden. Van onze kant uit is er dus geen behoefte om voorafgaand daaraan als het ware in politieke zin duiding aan dat bezoek te geven. Dat laten wij graag over aan het kabinet. Wij zijn er vast van overtuigd dat de gelegenheid gebruikt zal worden om niet alleen de nieuwe gelijkwaardige betrekkingen tussen Nederland en Indonesië te benadrukken, maar zeker ook op een verantwoorde wijze terug te zien op dat buitengewoon moeizame proces van dekolonisatie.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Mijn fractie verzet zich niet tegen het verzoek dat zojuist is gedaan door onze collega Sipkes, hoewel wij op een dergelijke brief ook niet zitten te wachten. In de tweede plaats heeft mijn fractie geen behoefte aan een debat over het dekolonisatieproces in deze zaal. De redenen daarvoor zijn drieledig. In de eerste plaats heeft een dergelijk debat al plaatsgehad. Collega Wallage heeft daarnaar verwezen. Zowel in de late jaren zestig als daarna is er een stroom van publikaties geweest over dat proces, maar men moet natuurlijk wel kennis willen nemen van datgene wat gepubliceerd is om tot de erkenning te komen dat het debat inderdaad heeft plaatsgehad. Een tweede reden is dat er geen buitenlandspolitieke reden is om tot een dergelijk debat over te gaan. Immers, in Indonesië zit men op dit debat geenszins te wachten. De ambassadeur van dat land heeft dat ook volstrekt duidelijk gemaakt. De derde reden is, dat naar onze mening politici zich behoren bezig te houden met vandaag en morgen, met het heden en met de toekomst, en dat zij het debat over het verleden behoren over te laten aan historici. Dat zijn de drie redenen, waarom mijn fractie van mening is dat een debat over dat dekolonisatieproces in deze zaal niet behoeft te worden gevoerd.

Het koninklijk bezoek valt uiteraard onder verantwoordelijkheid van het kabinet. Wij wachten de beslissing daarover af, en wij verwachten niet dat de beslissing van het kabinet aanleiding zal geven tot een nader debat daarover. Overigens is mijn fractie van mening dat de onafhankelijkheidsdatum van Indonesië erkend behoort te worden als vallende op 17 augustus. Ik weet uit eigen waarneming dat op die dag de ambassadeur van Nederland in Jakarta deelneemt aan de plechtigheden die dan plaatshebben. De kamerdelegatie naar Indonesië heeft ook haar vertrek vervroegd, om op die dag in Jakarta aanwezig te zijn. Ik denk dat het onverstandig zou zijn om van die constante beleidslijn af te wijken.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ook de D66-fractie zal zich niet verzetten tegen het vragen van een brief, zoals door mevrouw Sipkes onder woorden gebracht. Ook ik zeg daar in alle eerlijkheid bij, dat het voor mijn fractie niet op voorhand duidelijk is, tot welke nadere actie een dergelijke brief hier in deze Kamer zou moeten leiden. Wij hebben er geen behoefte aan, een debat te voeren waarin inhoud of opzet van het staatsbezoek van de Koningin bij voorbaat aan dat debat worden onderworpen, en evenmin menen wij dat een dergelijke brief aanleiding zou moeten zijn tot een politiek debat in dit huis over de gebeurtenissen destijds, in de jaren veertig. Ik onderlijn wat door eerdere sprekers is gezegd. Dat daarover een maatschappelijke discussie wordt gevoerd, is een goede zaak. Ik hoop dat wij als politici uit de conclusies van de discussie lessen kunnen trekken voor de toekomst, maar een politieke discussie hier moet toegespitst zijn op beslissingen die wij gaan nemen en niet op beslissingen die wij in 1945 genomen hebben.

Ik zou mij daarom kunnen voorstellen – ik geef dat mee voor het stenogram – dat mijn fractie, waar mevrouw Sipkes vraagt aan het kabinet hoe het aankijkt tegen de onafhankelijkheidsverklaring in het verleden, een terughoudende beantwoording door het kabinet van die vraag zou begrijpen.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie verzet zich niet tegen het verzoek van GroenLinks om de regering om een nadere brief te vragen. Overigens verwacht ik dat het antwoord in de brief van de regering gelijkluidend zal zijn aan de uitlatingen van de minister-president eerder over deze zaak. Dat lijkt ons ook gewenst. De CDA-fractie steunt op dit punt de opvatting van de minister-president. Hij stelde dat het kabinet geen behoefte heeft aan een politiek debat. Dat geldt ook voor ons en wel om meerdere redenen. Men kan de geschiedenis en een politiek debat niet overdoen. De geschiedenis heeft haar loop gehad. Natuurlijk kun je daar oordelen over uitspreken, maar ik denk dat de taak van de volksvertegenwoordiging is, te oordelen over het heden en de toekomst. Ik heb uit de woorden van de kamervoorzitter begrepen dat hij daar ook niet toe opgeroepen heeft, maar dat hij sprak over een maatschappelijk debat. Ik wijs erop dat in mijn ogen dat maatschappelijk debat naar de uitlatingen van minister Pronk amper meer mogelijk is.

Wat het staatsbezoek betreft, wil ik er formeel en materieel op wijzen dat dat de verantwoordelijkheid van de regering is. Daar wil ik het bij laten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het is gewoonte in dit huis om, als een lid van de Kamer of een fractie om een brief vraagt, daar niet al te gemakkelijk van te zeggen dat dat maar beter niet kan gebeuren. Maar als de bedoeling uiteindelijk zal zijn – dat is niet onwaarschijnlijk – dat er naar aanleiding van die brief een parlementair debat wordt gevoerd, dan is de SGP-fractie daar geen voorstander van. Het publieke debat wordt heftig gevoerd, ook inhoudelijk. Een parlementair debat is niet nodig, er is immers enkele decennia terug een debat gevoerd. Alle betrokkenen in dat debat hebben toen naar eer en geweten een oordeel geveld. De geschiedenis kun je niet herhalen, die heeft haar loop gehad en is studie-object voor historici. Een volgende generatie politici in het parlementaire debat moet op geen wijze aan de verleiding komen bloot te staan om de geschiedenis met een andere bril te bezien, zodat de geschiedenis als het ware anders zou zijn in de perceptie van mensen die in een bepaalde traditie staan. De SGP-fractie zou daar geen voorstander van zijn.

voorzitterDaar komt nog iets bij. De ervaring leert toch dat wat er over het oorlogsverleden, met alles erop en eraan, in dit huis in bespreking komt, heel gemakkelijk de emoties van de lijfelijk betrokkenen aanspreekt. Ik wil erop wijzen dat dat een groot gevaar is. Degenen die toen uitgezonden werden, gingen toch rechtens. Incidenten die er mogelijk geweest zijn, zou ik niet willen verdedigen, maar de grote lijn was toch dat zij in opdracht van onze regering daar waren. Het was op zich een rechtmatige zaak. De gevoelens die wij mogelijk weer wakker roepen door ons opnieuw ermee te bemoeien, zouden door ons betreurd moeten worden, als dat inderdaad personen in hun integriteit treft.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook onzerzijds bestaat er geen behoefte aan de brief waar mevrouw Sipkes om heeft verzocht. Wij zullen ons uiteraard niet verzetten tegen het schrijven van die brief. Mocht de regering een dergelijke brief schrijven, waarin zij ongetwijfeld in wijsheid op de gestelde vraag zal antwoorden, dan betekent dat voor ons niet dat wij die brief onmiddellijk moeten bediscussiëren. Daarover zal een afzonderlijke beslissing genomen moeten worden, waaraan, voor zover ik het nu kan bezien, onzerzijds geen behoefte bestaat. De vraag hoe wij nu denken over de onafhankelijkheidsverklaring van Indonesië heeft geen politieke relevantie op dit moment. Zodra dat het geval is, kan een discussie opnieuw overwogen worden.

Het bepalen van de datum van het staatsbezoek van Hare Majesteit de Koningin aan Indonesië is de verantwoordelijkheid van de regering. Daarover is overigens in dit huis gesproken bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken voor 1995. Toen is door de minister-president gezegd dat de regering op het standpunt stond dat niet op 17 augustus een officieel bezoek zou plaatsvinden maar spoedig daarna. Daar is toen niet meer op gereageerd. In die zin is het geen verrassing voor de Kamer als de regering zich nu op een soortgelijk standpunt stelt. De regering is daarvoor verantwoordelijk. Hooguit zou de regering daarover achteraf ter verantwoording geroepen kunnen worden. Daar zie ik geen aanleiding toe.

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb sterk geageerd tegen het verlenen van een visum aan Poncke Princen in het voor het kerstreces gehouden debat daarover, omdat ik één van de 100.000 dienstplichtigen was die destijds uitgezonden waren. Bij mij kwam toen weer van alles boven. Dat bleek bij vele Indië-veteranen, die mij naar aanleiding van het debat gebeld hebben, ook het geval te zijn. Bij de veteranen is er in het algemeen geen behoefte aan een discussie, al zou men het wel op prijs stellen als er sprake was van enige erkenning. Dit alles in aanmerking nemend, heeft het AOV geen behoefte aan een politiek debat over dit onderwerp. Wij laten het aan de regering over om op dit punt stelling te nemen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De CD-fractie zal zich niet verzetten tegen de brief die door GroenLinks is aangevraagd. Desalniettemin menen wij dat de minister-president in het verleden al op de gestelde vragen heeft geantwoord. De CD ontgaat de reden om deze zaak opnieuw naar voren te brengen. Welke partijpolitieke belangen zijn daar nu mee gediend?

Voor het reces heeft de Kamer het verlenen van een visum aan de heer Princen behandeld. Het leek er toen al sterk op dat dit debat een vervolg zou krijgen. Dat bezoek was een aanleiding om het Nederlands beleid dat is gevoerd in de jaren vijftig wat ruimer in de belangstelling te brengen. Toch meent de CD dat er voor een parlementaire behandeling volstrekt geen plaats is. Politici die daarom vragen, maken een ernstige beoordelingsfout als het gaat om de functie van ons parlement. Ons parlement oordeelt niet over daden van vorige regeringen en van vorige fracties. Dat hoort niet aan het parlement. Bovendien klonk er bij de politici die om een debat hebben gevraagd een ernstige afkeuring door van het door Nederland gevoerde beleid. Het in het parlement scherp naar voren brengen van die punten kan de kloof met de democratie vergroten. Ik denk daarbij vooral aan de mensen die zich met lijf en leden hebben ingezet voor het land op basis van in het parlement genomen democratische besluiten. In dat opzicht vindt de CD het een buitengewoon ongelukkig besluit van de fractie van GroenLinks om dit beleid opnieuw middels een brief naar voren te brengen. Wij wachten de brief af en zien de antwoorden van de minister-president met vertrouwen tegemoet.

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. Wij achten, ondanks alle kritiek op het regeringsbeleid, de regering en het staatshoofd meer dan voldoende capabel om in Indonesië de contacten te leggen en te onderhouden waarmee ons land gebaat is.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De SP-fractie ondersteunt het verzoek van de fractie van GroenLinks om twee redenen van harte. De eerste reden is dat het bezoek van het staatshoofd aan Indonesië ook een bijzonder actueel aspect heeft. Indonesië houdt Oost-Timor bezet, zet een onafhankelijke vakbondsbestuurder gevangen en schendt op grote schaal de mensenrechten. De SP-fractie is buitengewoon benieuwd welke boodschap de regering het staatshoofd zal meegeven indien het Indonesië bezoekt.

Om te benadrukken hoe dubbel Nederland in dezen opereert, memoreer ik dat de heer Tandjung, bevelhebber van het Indonesische leger, op dit moment in Nederland is.

De voorzitter:

Wilt u wel bij het verzoek van mevrouw Sipkes blijven?

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil alleen illustreren hoe belangrijk en actueel deze kwestie naar ons idee is. Wanneer het de heer Tandjung wordt toegestaan, kennis te nemen van de wijze waarop de luchtmobiele brigade in ons land opereert, maak ik daar ernstig bezwaar tegen.

De tweede reden waarom wij het verzoek van de fractie van GroenLinks ondersteunen is dat de SP-fractie geen enkel bezwaar heeft tegen een eventueel Indonesië-debat in 1995. De SP-fractie is namelijk van mening dat er langzamerhand een einde moet komen aan de verwarring over de verantwoordelijkheid waarvan steeds sprake is. Het gaat daarbij om de verantwoordelijkheid van enerzijds de overheid, de regering en het parlement, c.q. de politieke partijen destijds en anderzijds van de mensen die zijn uitgezonden. De SP-fractie vindt het hoognodig dat er opheldering komt over dit vraagstuk.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De brief waarom gevraagd wordt, kan op zichzelf niet veel nieuws brengen. Hij kan uitsluitend dienen als kapstok voor een politiek debat in dit huis. Een debat in dit huis over de kwaliteit van het werk van de toenmalige regering lijkt ons niet zo waardevol. Het is ook weinig elegant ten opzichte van de toenmalige regering en het toenmalige parlement. Het risico van herschrijving van de geschiedenis dient zich aan en dat willen wij graag vermijden.

Het staatsbezoek is uitdrukkelijk een verantwoordelijkheid van de regering. Wij achten haar daartoe capabel. Indien er redenen zijn, is er de mogelijkheid om daarover achteraf met de verantwoordelijk minister te debatteren. Dat geldt uiteraard ook voor de datum.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Vanwege de grote aarzelingen die naar voren zijn gebracht, maak ik nogmaals helder wat de inzet van de fractie van GroenLinks is. In de richting van de heer Heerma merk ik op dat ook wij weten dat de geschiedenis niet kan worden overgedaan en dat het moeilijk is, oordelen te vellen. Als de heer Bolkestein zegt dat politici zich bezig hebben te houden met het heden en met de toekomst en hij vervolgens aangeeft dat er geen redenen zijn van buitenlandspolitieke aard, kan ik niet anders zeggen dan dat het nu vragen om een brief – afhankelijk van de inhoud zullen wij het vervolg daarop bezien – te maken heeft met het heden en de toekomst. Het verzoek heeft niet te maken met buitenlandse, maar met binnenlandse politiek. Het debat over Indonesië en voormalig Indië en over het gevoerde beleid komt in de politiek telkenmale terug. In de Kamer hebben wij de afgelopen twee, drie jaar bij herhaling gezegd dat wij op een uiterst zorgvuldige en terughoudende manier – ik ben het op dat punt volledig met de heer Wallage eens – daarmee moeten omgaan. Tijdens twee debatten hebben twee achtereenvolgende ministers van Buitenlandse Zaken gezegd: wij moeten niet van incident naar incident, maar wij moeten verder gaan. Dat was in het kader van de visumverlening aan Poncke Princen. Er moet een zorgvuldig debat worden gevoerd met inachtneming van alle gevoelens. Dat zijn wij – politici die zich bezighouden met het heden en de toekomst – inderdaad verplicht.

Voorzitter! Het staatsbezoek dat dit jaar zal plaatsvinden, maakt dat debat des te dringender. Wij moeten de precieze inzet daarvan bezien. Ik ben mij ervan bewust dat een staatsbezoek de verantwoordelijkheid van de regering is. De Kamer overlegt niet over ieder staatsbezoek van de Koningin, maar wel bijvoorbeeld over een staatsbezoek aan Japan. Dit is echter een ander staatsbezoek. Het is, met alle respect, voorts niet te vergelijken met het feit dat Harer Majesteits ambassadeur ook regelmatig de viering van de onafhankelijkheid bijwoont.

Voorzitter! Omdat wij zorgvuldig, terughoudend, maar ook gericht op de toekomst met dit verleden willen omgaan, hoop ik dat de regering ons een brief zal doen toekomen waarin zij uitvoerig op de door mij gestelde vragen zal ingaan.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de regering.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag over enkele punten nadere informatie van de regering.

In de eerste plaats betreft het een punt waarover de coalitiepartijen het bij de totstandkoming van het regeerakkoord in de afgelopen zomer niet eens konden worden, namelijk de sociale zekerheid. Minister Melkert heeft in FNV-Magazine een aantal belangwekkende uitspraken gedaan over de toekomst van het sociale stelsel; daarop spits ik mijn vragen toe. Aan de minister werd voorgelegd dat de heer Bolkestein blijft pleiten voor een ministelsel in de sociale zekerheid, waarbij de laatste ervan uitgaat dat een dergelijk stelsel de uitkomst zal zijn van de hervorming van de sociale zekerheid waarop de minister aan het studeren is. Deze geeft als reactie dat hiervan geen sprake is en dat dit volstrekt niet aan de orde is. Hoe verhouden deze uitspraken zich tot de afspraken in het regeerakkoord?

De minister wijst er voorts op dat er nadere voorstellen zullen komen. Wanneer zal dit het geval zijn?

Tot slot zei de minister dat de uitkeringen weer gekoppeld kunnen worden aan de loonontwikkeling, dat de overheidsfinanciën nu eindelijk op orde zijn en dat het mogelijk moet zijn om in deze kabinetsperiode weer te koppelen. Hoe verhouden deze uitspraken zich tot de afspraken in het regeerakkoord, waarin sprake is van een halve koppeling?

Voorzitter! Deze discussie, waarin door de VVD in verkiezingstijd in het bijzonder werd gepleit voor een ministelsel, en waarin ook door andere partijen visies over de duurzaamheid en haalbaarheid van de sociale zekerheid werden gegeven, hoort in de Tweede Kamer thuis. Tegen die achtergrond ontvang ik van de minister van Sociale Zaken graag een nadere brief over de punten die ik heb genoemd.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie moet de heer Heerma hetzelfde antwoord geven als zojuist aan mevrouw Sipkes: wij verzetten ons niet tegen zijn verzoek, maar zitten niet op die brief te wachten. De reden is duidelijk: wat het regeerakkoord hierover bevat, is volstrekt helder. In het regeerakkoord is een pakket aan maatregelen vastgelegd, dat in totaal een bezuiniging van 18 mld. in 1998 moet opleveren. Verder is afgesproken dat er, ter gelegenheid van de begrotingsvoorbereiding voor het jaar 1997, dus in mei of juni 1996, een ijkpunt komt om te bezien of de maatregelen al genomen zijn of zullen worden genomen, en of deze de te verwachten sommen aan ombuigingen zullen opleveren. Is dit niet het geval, dan zal dan worden bekeken of er nadere maatregelen nodig zijn, waarbij niets is uitgesloten. Dat is de defensieve kant van het ijkpunt volgend jaar mei/juni. Daarnaast is er een offensieve kant. Die houdt in dat zal worden gekeken naar de toekomst van onze sociale zekerheid na 1998 en in de volgende eeuw. De vraag is daarbij: welk stelsel van sociale zekerheid heeft Nederland nodig en kan het zich veroorloven na deze kabinetsperiode?

Voorzitter! Ik breng dit naar voren, omdat wij zoals gezegd geen behoefte hebben aan de brief waarnaar de heer Heerma vraagt. Het regeerakkoord spreekt volstrekt heldere taal daarover. Wij houden ons daaraan. De discussie die zal komen, in ieder geval over de toekomst, vindt over ruim een jaar plaats.

Ten slotte nog het volgende, voorzitter. Blijkens een bekend avondblad heeft de heer Heerma hierover gezegd dat ik gas terug zou hebben genomen. Mijn vraag aan de heer Heerma is: over welk gas heeft hij het?

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik handhaaf mijn verzoek aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Welke lijn het is, maakt mij niet uit; laat ik het maar de lijn-Bolkestein noemen. De heer Bolkestein heeft bij de algemene beschouwingen een vijftal uitgangspunten geformuleerd over de herziening van het stelsel van sociale zekerheid. Het viel mij toen op dat de minister-president daarop niet of nauwelijks heeft geantwoord. Ik leidde daaruit af dat de prioriteitenstelling van de heer Bolkestein van dien aard was dat hij tijdig de discussie wilde beginnen. Ik wil hem daarbij helpen door middel van deze brief.

Ik begrijp uit de uitspraken van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat het in deze kabinetsperiode eigenlijk niet nodig is, gezien het perspectief dat er conjunctureel-economisch is. Ik wil weten of ik dat goed begrepen heb. Wij willen dit als CDA-fractie nader beschouwen aan de hand van de brief waarom ik heb gevraagd. Of dit offensief of defensief is, laat ik in het midden. Ik wil de afspraken in het regeerakkoord serieus nemen. Ik heb dat ook te doen vanuit de rol van oppositiepartij. De discussie over een en ander hoort in het parlement thuis. Nogmaals, ik handhaaf mijn verzoek om een brief, voorzitter.

Of het gas, diesel of olie is, het is energie erop gericht om problemen in dit land op te lossen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Bolkestein verschillende snelheden in acht neemt.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb daarnet gesproken over het debat dat tussen de coalitiepartners en wellicht ook in dit huis volgend jaar mei/juni gevoerd zal worden over de toekomst op langere termijn van de sociale zekerheid. De opmerkingen die ik heb gemaakt tijdens de algemene beschouwingen slaan op die discussie. Dat komt dus bij uitvoering van het regeerakkoord volgend jaar automatisch aan de orde. Verder is er niets aan de hand.

Ik constateer dat er niet zozeer sprake is van gas alswel van hete lucht, maar dan van de heer Heerma.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is wederom aan de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De verleiding is groot om nu over heteluchtballonnen te beginnen, maar ik zal die verleiding weerstaan.

Mijn tweede verzoek betreft ook een punt uit het regeerakkoord waarover de coalitiepartijen in augustus jongstleden geen overeenstemming konden bereiken, namelijk de Betuwelijn. In het regeerakkoord staat daarover onder meer: "Binnen een halfjaar zal het kabinet aan het parlement duidelijkheid geven over de vraag...". Het gaat mij over dat "binnen een halfjaar". Gisteren heeft de commissie-Hermans de besluitvorming van het vorige kabinet en de toenmalige coalitiepartijen inzake de Betuwelijn herbevestigd, heb ik begrepen. Tegen deze achtergrond moet het het kabinet toch mogelijk zijn om snel en daadkrachtig met een helder kabinetsstandpunt te komen, hetgeen in de zomer van 1994 niet mogelijk was. Ik heb begrepen dat de minister van Verkeer en Waterstaat gisteren de indruk heeft gewekt dat, zoals eerder door haar bij brief aan de Kamer werd meegedeeld, dit in maart zal gebeuren, zij het na 8 maart. Wij zouden met die gang van zaken moeite hebben. Het gaat toch om een zaak die een belangrijke rol heeft gespeeld bij de vorige verkiezingen. Er is een tijdverlies opgetreden van een halfjaar als gevolg van de studie. Als men het regeerakkoord serieus neemt, geldt de termijn "binnen een halfjaar". Welnu, 22 augustus 1994 plus zes maanden èn de inhoud van het rapport van commissie-Hermans leiden ertoe dat men mag vermoeden dat het kabinet binnen enkele weken met een standpunt zal kunnen komen. Ik wijs er nog eens op dat de minister-president dit, desgevraagd, in het debat over de regeringsverklaring op 31 augustus en 1 september 1994 heeft bevestigd. Ik vraag het kabinet om de Kamer inzicht te verschaffen in het tijdstip waarop het met zijn standpunt komt. Graag geef ik het signaal dat dit wat ons betreft vóór 1 maart zou moeten gebeuren. Als dat niet het geval zal zijn, hebben wij er behoefte aan om hierover aan de hand van de brief met het kabinet van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de regering.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ook het onderwerp waarover ik nu wil spreken, heeft iets met gas te maken. Het gaat namelijk over de mestproblematiek. Op 3 november 1994 hebben de ministers van VROM en LNV met de Kamer over dit vraagstuk gesproken, waarbij werd toegezegd dat in het voorjaar van 1995 een notitie zou kunnen worden verwacht. Ook werd toegezegd dat, in afwachting van deze notitie, stappen zouden worden gezet in verband met de afspraken, gemaakt in het kader van de notitie Derde fase mestbeleid. Een van die afspraken voorziet erin dat per 1 januari 1996 de gebruiksnormen voor mest worden aangescherpt. Het kabinet gaf aan dat het, om dit op voldoende wijze te kunnen voorbereiden, vóór 1 januari 1995 een brief aan de Kamer zou sturen waarin het voorstellen zou doen. Welnu, die brief hebben wij niet ontvangen en ik hecht eraan dat de Kamer nu met spoed wordt ingelicht over deze kwestie. Zoals ook het kabinet zèlf heeft gezegd, is het nodig om op dit terrein met spoed te handelen, wil men de genoemde aanscherping volgens afspraak ook werkelijk gestalte geven. Ik verzoek de regering, de Kamer met betrekking tot deze kwestie zo spoedig mogelijk, liefst de volgende week, een brief toe te zenden.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de regering.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Afgelopen zaterdag heeft de minister van Justitie in de Volkskrant een op z'n zachtst gezegd opmerkelijk interview gegeven over het te voeren drugsbeleid, in het bijzonder over de aanvoer van verdovende middelen naar coffeeshops. De minister slalomde vaardig langs de beladen termen "legalisering" en "liberalisering", om vervolgens uit te komen bij de term "reguleren". Als eenvoudig jurist vraag ik mij af, wat de minister nu precies bij die term voor ogen staat.

Uit het interview leid ik af dat de kabinetsnota over het drugsbeleid inmiddels zo ver is gevorderd dat de minister deze fundamentele keuze nu al openbaar wil maken. De nota kan blijkbaar spoedig aan de Kamer worden voorgelegd en wij verzoeken de regering dan ook om dit te doen. Om er zeker van te zijn dat de Kamer snel weet waar zij aan toe is, verzoek ik het kabinet om in een brief het standpunt van de minister toe te lichten.

In deze brief zouden naar ons oordeel de volgende vragen aan de orde moeten komen. Worden de opvattingen van de minister onderschreven door de ministerraad, in het bijzonder door de minister van VWS? Wat verstaat het kabinet onder "reguleren"? En hoe verhoudt deze liberalisering zich tot de steeds breder levende opvatting dat de overlast door de omvang van de handel in softdrugs onaanvaardbaar is geworden? Ik denk hierbij met name aan het duidelijke advies van de commissie-Blok, een commissie die samengesteld is uit leden van het openbaar ministerie.

Voorzitter! Vervolgens nog enkele vragen naar aanleiding van de uitgelekte, sterk politiek getinte notitie van de Utrechtse hoofdcommissaris Wiarda. Wie heeft opdracht gegeven tot het opstellen van deze notitie? Welke rol speelt deze bij de voorbereiding van de nota van het kabinet? En is er in de notitie van de heer Wiarda sprake van uitbreiding van de verstrekking van harddrugs?

Tot slot zou de CDA-fractie in de brief opgenomen willen zien, op welke wijze de minister overleg heeft gevoerd met haar Europese collega's. Is dit overleg reeds afgerond? En hoe verhoudt de uitspraak van minister Sorgdrager in de Volkskrant van afgelopen zaterdag zich tot de geruststellende woorden tot de Franse minister Pasqua naar aanleiding van zijn oppositie tegen het bestaande beleid?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Het is een ieder bekend dat de ministers van Justitie en van Volksgezondheid bezig zijn met de voorbereiding van een drugsnota. In dat kader zijn er in de afgelopen weken van verschillende kanten gedachten geopperd, ook door mijn fractie, die betrokken kunnen worden bij de voorbereiding van die nota. Ik meen dat de heer Van de Camp in de pers heeft aangegeven dat hij het allemaal voorbarig vond en dat hij rustig op de nota wilde wachten. Het verbaast mij dan ook hogelijk dat hij nu direct tekst en uitleg wil hebben, als de minister in reactie op suggesties aangeeft dat het beleid inderdaad inconsistenties bevat en dat de regering erover nadenkt, hoe die er uitgehaald zouden kunnen worden. Het lijkt mij verstandig om de nota af te wachten die over twee à drie maanden zal verschijnen. Het is beter om de regering een paar weekjes extra te geven om een goed afgewogen verhaal op te stellen dan de minister nu met spoed te ontbieden om haar te laten aangeven, wat zij precies met bepaalde termen heeft bedoeld.

Als ik de heer Van de Camp goed begrijp, zouden de ministers in hun brief ook nog moeten ingaan op uitlatingen van een hoofdcommissaris. Ik heb er geen behoefte aan, die woorden een extra dimensie te geven door de ministers te verzoeken, precies uit te leggen wat hij daarmee bedoelt. Hoofdcommissarissen zijn vrij om gedachten naar voren te brengen, maar wij oordelen op basis van de voorstellen van de ministers.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Wij weten allen dat wij over enige tijd een nota kunnen verwachten van beide bewindslieden die met het drugsbeleid te maken heeft. De heer De Graaf spreekt van twee à drie maanden; ik weet het niet, hij kan het weten. In normale gevallen zouden wij daar nog wel even op kunnen wachten, maar de minister van Justitie, direct betrokken bij de voorbereiding van deze nota, heeft er een aantal opmerkelijke uitspraken over gedaan. Ik vind het dan ook terecht dat de heer Van de Camp vraagt om in het licht van de te verwachten nota met name over die uitspraken duidelijkheid te verschaffen.

Voorzitter! Ik zou aan de vragen van de heer Van de Camp nog de vraag willen toevoegen, waarom de minister het opportuun vond om op dit moment die uitspraken te doen. Je bent immers niet verplicht om een inhoudelijk antwoord te geven op vragen van journalisten. De minister had kunnen volstaan met een verwijzing naar de komende nota, zoals verleden week bij de begrotingsbehandeling in de Eerste Kamer, toen er ook vragen over die nota werden gesteld. Waarom heeft zij dan de pers antwoorden gegeven die zij de Eerste Kamer onthouden heeft? En hoe is dit te rijmen met de zorgvuldigheid die ook een minister van Justitie in acht dient te nemen met het oog op de effecten in het buitenland? Zij wil niet spreken van legalisering, omdat zij bang is dat haar woorden dan in het buitenland verkeerd begrepen worden. Welnu, gelet op de reacties tot nu toe denk ik dat zij toch het omgekeerde heeft bereikt van wat zij heeft beoogd, want er is in het buitenland op z'n minst een indruk ontstaan die wij niet graag gewekt zien.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Voorzitter! Ik heb niet zo'n behoefte aan een debat over een notitie die er nog niet is. Het is dapper van de minister dat zij het heeft aangedurfd om de discussie aan te zwengelen over het beleid ten aanzien van drugs in coffeeshops en de aanvoer van softdrugs naar Nederland. Ik meen dat de heer Stoffelen van de PvdA eerder heeft aangegeven dat het hypocriet is om de voordeur van de coffeeshops open te houden en de achterdeur gesloten. De discussie daarover moet ook gevoerd worden.

Het is een beetje van de gekke dat de heer Van de Camp hier nu zoveel vragen heeft gesteld. Hij kan hierover beter schriftelijke vragen aan de minister stellen.

De PvdA-fractie wil ook graag wachten op de behandeling in de Kamer van de notitie van de minister.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Uit de uitlatingen van de minister van Justitie heb ik opgemaakt dat wij het over één ding eens zijn, namelijk dat het gedoogbeleid voor coffeeshops op zijn grens is gestuit. Wij verschillen evenwel in ernstige mate over de consequenties daarvan en de volgende stappen die gezet moeten worden.

Ik steun het verzoek van collega Van de Camp graag voor een brief van de minister waarin zij nader ingaat op haar uitlatingen.

Collega De Graaf vraagt zich af of het niet beter is om te wachten op de notitie van de minister, opdat wij een afgewogen oordeel krijgen. Ik had ook graag dat de regering deze weg had gevolgd. Nu dit punt door de media in discussie is gebracht, lijkt het mij goed dat de Kamer precies weet waar zij over spreekt en dat zij haar zegje kan doen, vooruitlopend op de desbetreffende notitie.

Ik wil graag dat de minister in die brief ook ingaat op het reguleren van de markt voor softdrugs via de coffeeshops. Daarbij kan zij aangeven welke mogelijkheden zij ziet om de harddrugs dan geheel buiten beschouwing te laten. Ik verwijs naar de opmerkingen hierover van de Belgische minister. Hij voorziet namelijk ook ernstige problemen in dit opzicht.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de minister van Justitie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! In december van het afgelopen jaar is er een wetgevingsoverleg geweest over het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten (23247). In dat overleg is door de bewindslieden een notitie toegezegd waarin nader wordt ingegaan op de vragen die in dat overleg gerezen zijn. Deze notitie zou verschijnen voor de plenaire behandeling van het genoemde wetsvoorstel. Volgende week is die plenaire behandeling voorzien. Ik verzoek u dan ook om de bewindslieden te vragen om die notitie zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, opdat wij een zinvol debat kunnen voeren.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.