Handeling 1994-1995, pag. 6109-6134

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (22969);

het wetsvoorstel Inwerkingtreding van en aanpassing van wetgeving aan de wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (Invoeringswet schuldsaneringsregeling natuurlijke personen) (23429).

(Zie vergadering van 6 september 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Het rapport van de commissie-Boorsma over de schuldenproblematiek geeft aan dat ongeveer 200.000 huishoudens in Nederland in een problematische schuldsituatie verkeren. Van die 200.000 huishoudens bevindt 80% zich qua inkomen beneden modaal. Het grootste deel is niet te vinden onder de absolute minima maar direct daarboven.

Het gaat om mensen uit zeer verschillende inkomensgroepen en met verschillende achtergronden. Wat het inkomen betreft, ligt het accent iets boven het minimum. Schulden ontstaan op verschillende manieren en het aandeel van de schuldenaren in het ontstaan van die schulden is ook verschillend. Er wordt een aantal oorzaken genoemd, zoals een plotselinge achteruitgang in inkomen en het zeer lang op te hoge lasten leven of moeten leven in vergelijking tot het inkomen. Dit laatste geldt voornamelijk voor de minima. Ook zijn er mensen die gewoon slecht met hun geld kunnen omgaan of mensen die, al dan niet bewust, een te hoge levensstandaard aanhouden. Zo zijn er nog wel meer oorzaken op te noemen.

Schuldenaren variëren van de bijstandsmoeder met kinderen in het voorgezet onderwijs, die eigenlijk 's morgens niet naar de brievenbus durft uit angst voor wat zij daar zal aantreffen, tot mensen die er geen bezwaar in zien zich van dure dingen te voorzien en dure vakanties te houden, wetende dat zij het eigenlijk niet kunnen betalen.

De heer Schutte sprak in dit verband over de materialistische kant van onze samenleving. Ik ben het met hem eens dat de prikkel tot aanschaffingen in onze maatschappij buitengewoon groot is. Het is soms heel moeilijk, daaraan weerstand te bieden, zeker voor ouders met een minimuminkomen, waarvan de kinderen zo graag willen hebben wat hun vriendjes ook hebben. Kortom, er moet in elk geval een schuldsaneringsregeling zijn. Deze regeling moet maatwerk voor al deze verscheidenheid mogelijk maken. Dat maatwerk kan geleverd worden door een zo flexibel systeem in het leven te roepen; flexibel op het gebied van termijn en op het gebied van het bedrag van de belastingvrije voet c.q. het nominaal bedrag daarvan, maar ook het criterium van goede trouw speelt daarbij een rol. Zelfs de keuze van de bewindvoerder is van belang. Op al deze elementen kom ik straks afzonderlijk terug.

Enkele geachte afgevaardigden stipten de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel aan. Het begon in 1989 met een breed gesteunde motie tijdens de behandeling van het wetsvoorstel tot de vaststelling van een algemene regeling van het beslag op loon, sociale uitkeringen en andere periodieke betalingen; de wetgeving waarover wij nu in verband met de beslagvrije voet over praten. De al genoemde commissie-Mijnssen werd in mei 1986 ingesteld. Deze bracht rapport uit in oktober 1989. De SER adviseerde over dat rapport. In december 1992 is het wetsvoorstel ingediend. De behandelingsduur ervan is onder andere beïnvloed door de werkzaamheden van de commissie-Boorsma die in 1994 rapport uitbracht. Bijna zes jaar is een lange tijd. De heer Schutte zegt: te lang. Misschien is dat zo, maar het is wel verklaarbaar. Ik vind het aanvaardbaar gezien de zorgvuldigheid die tijdens de afgelopen weg is betracht.

Het creëren van een schuldsaneringsregeling heeft een breed draagvlak. Een dergelijke regeling biedt aan mensen die in een uitzichtloze schuldensituatie verkeren de kans om na enige tijd met een schone lei te beginnen. Dat is voor iedere schuldenaar belangrijk, ook voor mensen die wel erg nonchalant met hun budget zijn omgesprongen. De grens daarvan is de grens die ligt op het gebied van de goede trouw.

Er zitten natuurlijk verschillende kanten aan het voorstel, waarmee dan ook rekening is gehouden. Die kanten zullen ook een rol spelen bij de toepassing door de rechter. Zo is daar bijvoorbeeld het belang van de zonet genoemde schuldenaar, het uitzicht, de mogelijkheid om een nieuwe start te maken, maar ook het belang van de crediteuren. Crediteuren kunnen zeer verschillend zijn, de fiscus, veel genoemd, maar ook de verhuurder van een woning, nutsbedrijven, postorderbedrijven, banken en ook werknemers als het gaat om ondernemers als natuurlijke personen.

De betalingsmoraal is ook een aspect. De regeling moet, zoals in eerste termijn al is gezegd, geen te gemakkelijke vluchthaven zijn. De eigen verantwoordelijkheid van de schuldenaar moet toch in elk geval benadrukt worden en ook niet overgenomen, tenzij misschien in zeer uitzonderlijke gevallen. Maar daar zijn eventueel ook weer andere regelingen voor.

De voorgestelde regeling raakt aan enkele elementaire beginselen van het vermogensrecht. Een van deze beginselen is dat de schuldenaar gehouden is aan zijn betalingsverplichtingen te voldoen. Hij is daarvoor met zijn gehele vermogen verbonden. We kennen de verjaring, maar die kan gestuit worden en uiteindelijk kan men tot in lengte van jaren aan zijn schulden gebonden blijven.

Een schuldeiser moet er in het algemeen van uit kunnen gaan dat zijn schulden worden betaald. Ook dat is een van de basiselementen in ons burgerlijk recht. Verder is er de positie van de schuldeisers, de preferenties. Ook daar komen we nog op terug.

Bij het maken van een goede schuldsaneringsregeling moeten dus soms lastige keuzen gemaakt worden.

Over de kwestie van de goede trouw is al gesproken. De commissie-Mijnssen heeft destijds geadviseerd dat geen acht geslagen zou moeten worden op de vraag of de schuldenaar al dan niet te goeder trouw is geweest wat betreft het ontstaan van de schulden en/of de omvang ervan. Maar de voorgestelde regeling houdt wèl – naar ik meen op goede gronden – een rechterlijke toetsing in aan de goede trouw. Dat punt is ook niet bestreden in de eerste termijn.

Een andere keuze is dat geen beperkende criteria worden gesteld aan de aard en/of de omvang van de schulden. Naar mijn idee is er geen reden om mensen met een omvangrijker schuldenlast zonder meer van een schuldsaneringsregeling af te houden. Immers voor hen zal de situatie misschien nog knellender zijn dan voor mensen die wat minder schulden hebben. Hetzelfde kan worden gezegd over de aard van de schulden, met ook hier weer het beginsel van de goede trouw als criterium.

Van belang is verder dat de schuldsaneringsregeling ook zal gelden voor personen die als kleine ondernemer schulden hebben gemaakt. Ook dat is in eerste termijn eigenlijk geen discussiepunt geweest. Het enige wat mij opvalt is dat men, als er gesproken wordt van crediteuren, geen rekening houdt met het feit dat zo'n kleine ondernemer ook werknemers kan hebben die tot de preferente schuldeisers behoren.

Ten slotte is het een belangrijk punt dat de schuldsaneringsregeling ook van toepassing kan worden verklaard in het geval er geen of onvoldoende uitzicht bestaat dat de schuldeisers algehele of gedeeltelijke betaling op hun vorderingen zullen ontvangen. Met dat laatste kan ook worden bevorderd dat in veel meer gevallen dan nu buitengerechtelijke schuldhulpbemiddeling en schuldsanering kan plaatsvinden. Deze dienstverlening wordt op dit moment in de praktijk soms wel geweigerd, omdat de schuldenaar geen of onvoldoende aflossingscapaciteit heeft.

Ik ga nu in op een aantal kleinere punten die aan de orde zijn gesteld om dan aan het einde van mijn betoog toe te komen aan de onderwerpen waarover amendementen zijn ingediend. Ik behandel eerst de vraag van de heer Dittrich over de verjaringstermijn. Hij wees op de in artikel 358a opgenomen regeling op grond waarvan na het beëindigen van de schuldsaneringsregeling, het aan de beëindiging verbonden rechtsgevolg, namelijk dat de overblijvende schulden resteren als natuurlijke verbintenissen, door de rechter kan worden herroepen. Hij vroeg in dat verband naar de verjaringstermijn voor het instellen voor een dergelijk verzoek. In het wetsvoorstel is daarvoor geen speciale verjaringstermijn opgenomen en er zou dan ook gekeken moeten worden naar artikel 3:306 van het Burgerlijk Wetboek. In dat artikel staat dat een rechtsvordering verjaart door verloop van twintig jaar indien in de wet niet anders is bepaald.

De heer Van der Burg vroeg of het niet goed zou zijn een schuldsaneringsregeling te melden bij het Bureau kredietregistratie. De uitspraak tot het van toepassing verklaren van de schuldsaneringsregeling is openbaar en deze wordt ook gepubliceerd in de Staatscourant en in één of meer door de rechter-commissaris aan te wijzen nieuwsbladen. Die regeling is dezelfde als de regeling bij faillissement. Het BKR kan als privaatrechtelijke organisatie zelf bepalen welke gegevens in het bestand geregistreerd worden. Dat geldt dus ook voor de openbare gegevens betreffende een van toepassing verklaarde schuldsaneringsregeling. Ik zie geen aanleiding, en eigenlijk vind ik het ook onjuist, om in de wet een bepaling op te nemen dat bijvoorbeeld de griffier van de rechtbank verplicht is, een rechterlijke uitspraak te sturen naar het Bureau kredietregistratie. Een dergelijk voorschrift bestaat overigens ook niet in het geval van een faillissement.

De heer Van der Burg (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij hier op zichzelf wel in vinden; alleen al het signaleren van dit feit in dit debat geeft de weg al aan. Het probleem met faillissementen in het verleden was dat de publikatie in de Staatscourant soms al laat was, laat staan de publikatie in de regionale en landelijke bladen. Als de minister kan bewerkstelligen dat de uitspraak snel publiekelijk beschikbaar is, en dan doel ik niet alleen op faillissementen, maar ook op schuldsaneringsregelingen, dan komt dat de zaak ten goede.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik zeg hierbij toe dat ik daaraan zal doen wat ik kan.

Een aantal afgevaardigden vroeg naar de mogelijkheid om deze wettelijke regeling van schuldsanering te evalueren. De heer Van der Burg noemde daarvoor een termijn van drie jaar. De heer Dittrich vroeg ook om een evaluatie, maar noemde een termijn van vijf jaar. Hij had daarbij een argument dat mij wel aanspreekt: zo'n schuldsanering duurt in elk geval drie jaar en als er na drie jaar al wordt geëvalueerd, is er erg weinig ruimte. Ik ben het ermee eens dat er een evaluatie moet plaatsvinden – volgens mij is dat ook heel erg nodig – maar niet na drie jaar. Ik voel wel voor een periode van vijf jaar.

De heer Van der Burg (CDA):

Ik preciseer mijn opmerking van gisterenavond: na ommekomst van drie jaar. Dan liggen onze opvattingen in elkaars verlengde. Mij gaat het erom dat wij deze wet, die hier en daar nog uitvoeringsproblemen zal opleveren, of kleine onvolkomenheden zal blijken te bevatten, zo snel mogelijk zullen kunnen bijsturen. Eigenlijk moet er snel geëvalueerd worden, maar dat kan pas wanneer die drie jaar om zijn.

Minister Sorgdrager:

Wij kunnen het als volgt zeggen. Als er drie jaar om zijn, kan begonnen worden met de evaluatie, die zich over langere tijd uitstrekt, zodat toch alle gegevens verkregen worden die nodig zijn. Dus vanaf drie jaar wordt begonnen met het instellen van een evaluatie.

De heer Van der Burg (CDA):

Uitstekend.

Minister Sorgdrager:

De heer Korthals vroeg of bij het opstellen van het wetsvoorstel rekening is gehouden met de werklast van de rechterlijke macht. Daarop kan ik "ja" zeggen. De memorie van toelichting besteedt daar uitvoerig aandacht aan, namelijk in paragraaf 37, bladzijden 25 t/m 28. De conclusie is in feite dat waarschijnlijk een verschuiving van werkzaamheden voor faillissement naar werkzaamheden voor schuldsanering zal optreden. Schuldsanering kan ook een minnelijk akkoord inhouden, zodat je waarschijnlijk niet veel verschil merkt in de werklast van de rechterlijke macht. Misschien treft men vaker een minnelijke regeling – en dat hoop ik – zodat het wellicht ook wel gunstig uitkomt. Maar dat weten wij niet, dus wij nemen voorlopig maar aan dat hij neutraal zal blijven.

De heer Schutte wees op de passage in de toelichting op de vierde nota van wijziging van het wetsvoorstel. Daarin wordt geschreven dat de oorspronkelijk in artikel 299, derde lid, opgenomen bepaling bij nader inzien te strak is geformuleerd. Hij vroeg naar het waarom daarvan. De bedoelde wijziging van het wetsvoorstel houdt verband met de al in het Burgerlijk Wetboek opgenomen terminologie. In artikel 278, lid 1, Boek 3, is bepaald: voorrang vloeit voort uit pand, hypotheek en voorrecht en uit andere in de wet aangegeven gronden. In verband daarmee diende het wetsvoorstel met het oog op de daarin opgenomen systematiek te worden aangepast voor wat betreft de woorden "voorrecht" en "voorrang". De regeling in de schuldsanering geldt namelijk voor de pand- en hypotheekhouder en voor de retentor. Hiervoor kan kortheidshalve verder worden verwezen naar de toelichting op de vierde nota van wijziging, bladzijden 8 en 9.

Dan ga ik in op de relatie met wetsvoorstel 23909. Hierover stelde de heer Rabbae een vraag. Het gaat over de administratieve sancties en de terugvordering bij sancties inzake de sociale zekerheid. In de nota van wijziging op het wetsvoorstel over boeten, maatregelen en terug- en invordering is de mogelijkheid voor de gemeenten opgenomen om gedeeltelijk van terugvordering af te zien als er sprake is van een problematische schuldsituatie. Op die manier wordt een goede aansluiting bereikt bij het wetsvoorstel over de schuldsaneringsregeling. Overigens zullen, wanneer de rechter de toepassing van de schuldsaneringsregeling uitspreekt, ook de schulden aan bedrijfsvereniging en gemeenten – boeten en terugvorderingen – daaronder vallen. Artikel 299, eerste lid, onder a, bepaalt immers dat de schuldsaneringsregeling werkt ten aanzien van vorderingen op de schuldenaar die ten tijde van het uitspreken van de schuldsaneringsregeling bestaan. De aard van de vorderingen is dan niet van belang.

De heer Rabbae vroeg tevens naar de stand van zaken van de door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid toegezegde nota over de armoedeproblematiek. Ik heb daarnaar geïnformeerd. Tijdens het debat over de schuldenproblematiek, eind maart, begin april – daar was ik ook bij – heeft hij toegezegd een nota op te stellen waarin hij die nadere beleidsvoornemens zou voorleggen aan de Kamer. Die nota zal de Kamer nog dit jaar bereiken. Dat heeft hij mij gezegd.

Een volgend onderwerp is de beslagvrije voet. Het is een beetje ingewikkeld. Het wetsvoorstel waarover ik net sprak en waarbij de beslagregeling is aangepast, is nog niet zo oud. Daarin is de beslagvrije voet gesteld op 90%. Die regeling wordt geëvalueerd. Ik hanteer in elk geval het uitgangspunt dat dit percentage in alle gevallen hetzelfde moet zijn. Nu zegt mevrouw Noorman dat uit die evaluatie moet blijken dat dit percentage 94 is. Het wezen van een evaluatie is dat je dat tevoren niet precies weet, maar als dat eruit komt, heb ik er geen bezwaar tegen als ook hiervoor 94% gaat gelden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb gezegd dat de fractie van de Partij van de Arbeid ervan uitging, dat dit percentage hoger zou liggen dan het percentage dat nu is gehanteerd. Het hoefde niet per se 94 te zijn, het kon ook anders zijn.

Minister Sorgdrager:

Mevrouw Noorman, het viel mij op dat u dat zei. Ik heb het zelfs letterlijk opgeschreven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik hoop dat de minister ook genoteerd heeft, dat ik mij niet heb vastgepind op 94%, maar dat ik gezegd heb dat het ook 95% kan zijn. Het percentage dient in ieder geval hoger te zijn dan 90.

Minister Sorgdrager:

U hebt die 95% in een ander verband genoemd. Welk getal er ook uitkomt, het moet hetzelfde zijn. Voor faillissement staat 90%. Het zou onjuist zijn in dit verband op 94% uit te komen. Ik wil daarom voorstellen het percentage nog even zo te laten. Het gaat immers om een artikel in het Burgerlijk Wetboek. Ik stel voor het percentage aan te passen naar aanleiding van de evaluatie van de beslagwetgeving.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik maak toch bezwaar. De minister wekt de suggestie dat ik om een onderzoek vraag en van tevoren wil dicteren wat de uitkomst daarvan moet zijn. Zo is het niet. Ik heb gezegd dat de fractie van de Partij van de Arbeid ervan uitgaat dat het percentage hoger moet zijn dan het huidige. Ik heb dat onderbouwd door te stellen dat het Sociaal en cultureel planbureau als bestaansonzekere grens de norm van 95% hanteert. Dat is een gegronde reden om aan te nemen dat het percentage te laag is. Vandaar dat ik als schot voor de boeg heb gezegd dat uitkomst van die evaluatie dient te zijn dat de drempel hoger zou moeten zijn.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Het is mij opgevallen dat de minister niet zegt wanneer de evaluatie zal zijn afgerond. Namens de fractie van D66 heb ik ervoor gepleit dat die evaluatie heel snel zal plaatsvinden. Als zij over een jaar wordt uitgesmeerd, dan zou dat in de visie van de minister betekenen – alle wetten dienen hetzelfde percentage te kennen – dat mensen nog een jaar of langer op een beslagvrije voet van 90% staan. Dat vindt de fractie van D66 niet aanvaardbaar. Daarom vraag ik de minister nogmaals wanneer de evaluatie van de Beslagwet zal zijn afgerond. Wanneer kunnen wij een concreet voorstel tegemoetzien in deze Kamer zodat wij dan kunnen debatteren over de vraag of het 94% dan wel 95% moet zijn?

Minister Sorgdrager:

Deze vraag is terecht. Ik kan het op dit moment niet zeggen. Ik zal in tweede termijn het antwoord geven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Misschien mag ik de minister eraan herinneren dat ik in mijn eerste termijn heb gevraagd, of die evaluatie voor 1 januari 1996 kan zijn afgerond.

Minister Sorgdrager:

Ik weet niet of al aan de evaluatie is begonnen. Ik weet ook niet of zij voor 1 januari afgerond kan zijn. In mijn tweede termijn zal ik die vraag beantwoorden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is wel de bedoeling van mijn vraag.

Minister Sorgdrager:

Het debat is nog niet afgelopen.

De heer Rosenmöller heeft over dit punt een amendement ingediend. Om redenen die ik genoemd heb, zou ik dat amendement willen ontraden.

Mevrouw Noorman heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt de gemeente de bevoegdheid te geven tot het aanvragen van een schuldsaneringsregeling. Een van de argumenten daarvoor staat in haar toelichting. De gemeente zou de bevoegdheid moeten krijgen, op die manier in te grijpen in een procedure van uitzetting uit een woning. Door de aanvrage van een schuldsaneringsregeling door de gemeente zou die uitzetting gestuit kunnen worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gaat mij om de bevoegdheid van de gemeente om de rechter te laten ingrijpen.

Minister Sorgdrager:

Ik zeg het wat onduidelijk. Als de gemeente de rechter op die manier kan adderen, zou de procedure van uitzetting voorkomen kunnen worden. Aan deze veronderstelling ligt een misvatting ten grondslag. Als er namelijk eenmaal een titel is tot ontruiming van de woning, is men in feite al te laat. De ontruiming van de woning slaat niet op een schuld, maar op een procedure die het gevolg is van een rechterlijke uitspraak. Door het van toepassing verklaren van een schuldsaneringsregeling kun je volgens de systematiek van dit voorstel de ontruimingsprocedure niet stuiten. Het enige wat de gemeente kan doen, is een kort geding aanspannen, waarbij deze procedure wordt gestuit. Dat kan nu natuurlijk ook. Het probleem wordt dus niet opgelost door de gemeente die bevoegdheid te geven.

Overigens vraag ik mij af, waarom de gemeente dat zou moeten doen. Het lijkt mij beter, ook voor de verantwoordelijkheid van de schuldenaar, hemzelf die bevoegdheid te geven en niet uit handen te laten nemen door bijvoorbeeld de gemeente. Want waarom zou het alleen de gemeente moeten zijn? Waarom niet de kredietbank of een andere hulpverleningsinstelling? Ik wil die bevoegdheid dan ook nog wel breder trekken. Als mevrouw Noorman dat wenst, gaan te veel instanties over de positie van een individuele schuldenaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb als voorbeeld ontruiming genoemd. Stel dat een woningbouwvereniging een woning wegens huurschuld wil ontruimen. Als regel wordt tussen de gemeente en de woningbouwvereniging afgesproken, dat de woningbouwvereniging dit meldt. Op dat moment is er vaak nog geen definitief ontruimingsbevel. Het komt bijvoorbeeld over een week. Over dat soort situaties heb ik het. Door de aanvrage van het college bij de rechter voor een moratorium wordt een escalatie van een problematische situatie voorkomen.

De minister heeft gezegd, dat een kredietbank niet mogelijk is. Ik wijs haar erop, dat het gaat om een specifieke groep. Vaak is die bekend bij de gemeentelijke sociale dienst. Die dienst wordt nagenoeg altijd ingeschakeld, ook door de kredietbank.

Minister Sorgdrager:

Dat komt eerst en dan de gemeente.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Inderdaad. Eenvoudigweg zou in het amendement alleen over het gemeentebestuur, het college van burgemeester en wethouders kunnen worden gesproken.

Minister Sorgdrager:

Technisch gezien kan dit in een bepaald geval een dergelijke situatie voorkomen. Dat kan ook door bijvoorbeeld de schuldenaar zelf de schuldsanering te laten aanvragen dan wel door de gemeente een volmacht te laten tekenen door de schuldenaar. Dan ontstaat toch een zuiverder procedure. Bovendien zijn er nog een paar andere bezwaren. Een moratorium moet uiteindelijk uitmonden in een schuldsaneringsregeling, in elk geval het van toepassing verklaren van de regeling met daarna of daarvoor een minnelijk akkoord. Dat kan alleen maar wanneer de schuldenaar zelf daaraan zijn medewerking verleent en niet, wanneer over hem bepaalde beslissingen worden genomen. Er is verder nog een technisch probleem. Wanneer het moratorium er is moet de persoon binnen een bepaalde termijn worden gehoord. Wat gebeurt er als hij niet komt? Wordt dan iets van toepassing verklaard of gaat het dan niet door? Ik vind het allemaal nogal lastig. Naar mijn idee is het niet goed om over het hoofd van de betrokkene heen een aantal regelingen tot stand te laten komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister vraagt hoe het dan moet. Ik wil daarop een antwoord geven. Als na tien dagen de schuldenaar niet komt opdagen of geen gegevens verstrekt dan houdt het op. Neem het geval van de alcoholverslaafde mijnheer. Partner en kinderen staan op straat, het huis is ontruimd en de boel staat naast de lantaarnpaal. De gemeente moet een voorziening regelen en moet ervoor zorgen, de vrouw en de kinderen onder te brengen. Die vorm van escalatie wil ik voorkomen. Een aantal grote gemeenten hebben uitdrukkelijk aangegeven dat er voor die groepen – het is een kleine, maar helaas substantiële groep – mogelijkheden zijn. Het is wenselijk dat die voorziening er komt. De minister maakt bezwaar in de sfeer van: is het wel handig en effectief genoeg? Ik heb van de minister niet gehoord, dat het niet kan of mag. Ik zou dat toch wel graag helder willen hebben.

Minister Sorgdrager:

In een wet kan worden geregeld wat kan en mag. Naar mijn idee moet dit dus niet geregeld worden omdat ik het onjuist vind dat over het hoofd van een schuldenaar heen dit soort regelingen tot stand komen.

Een ander probleem vormt de gehuwde schuldenaar. Volgens het systeem van de wet – artikel 284, lid 3 – kan de schuldsanering alleen maar van toepassing worden verklaard als er ook medewerking is van de echtgenoot, tenzij iedere gemeenschap van goederen is uitgesloten. De schuldsanering raakt het vermogen van beide echtelieden. Ook dat is een moeilijk punt in het geheel. Je moet met z'n tweeën een oplossing vinden. Dit betekent dat de ene echtgenoot de volmacht van de ander kan hebben. Wanneer sprake is van het uit huis zetten van een vrouw en kinderen, kan de andere echtgenoot dit aanvragen met een volmacht van de echtgenote die in moeilijke omstandigheden verkeert.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De groep mensen waarover het nu gaat, is in de regel niet de groep die weet dat: a. volmachten bestaan, b. hoe ze werken en c. hoe ze gebruikt moeten worden. Het gaat mij om die kleine maar helaas substantiële groep uit de categorie waarover wij nu spreken. Er moet een mogelijkheid zijn dat voor direct afhankelijken, die helemaal niet gehuwd hoeven te zijn, een voorziening wordt getroffen. Op die manier wordt tijd gewonnen zodat met hulpverleningsorganisaties een goede oplossing kan worden gevonden en in overleg met de rechter bekeken wordt hoe de schuldsanering kan plaatsvinden. Die opening wil ik graag maken. Het is dus een opening met een sociaal karakter.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Noorman haar interrupties te beperken. Er komt nog een tweede termijn.

Minister Sorgdrager:

Ik heb bezwaar tegen de suggestie dat ik geen gevoel zou hebben voor de sociale omstandigheden van degenen waarom het nu gaat. Ik heb daar wel degelijk gevoel voor. Ik wijs er echter op dat deze mensen al veel in contact staan met de gemeentelijke sociale diensten en andere hulpverleningsinstanties. Ik kan me helemaal niet voorstellen dat mensen zelf naar de rechter gaan met een verzoek om schuldsanering. Daar zal altijd iemand bij behulpzaam zijn en dat geldt ook voor deze mensen.

In het wetsvoorstel wordt een verdeelsleutel van 3:1 gehanteerd. Het amendement van de heer Van der Burg komt erop neer dat deze verdeelsleutel wordt vervangen door 2:1. Hij beroept zich daarbij op de voorstellen van de commissie-Mijnssen, de SER, de commissie-Boorsma en de leidraad voor invordering van belastingen. De commissie-Mijnssen stelt een ander systeem voor dan in het wetsvoorstel wordt opgenomen. De heer Dittrich wees daar gisteren ook al op. De commissie-Mijnssen stelt in het rapport voor om bij het doen van uitkeringen aan de schuldeisers een verdeelsleutel aan te houden van 2:1 indien het gaat om uitkeringen aan preferente en concurrente schuldeisers. Dit voorstel moet echter worden bezien in een breder verband met andere daarmee samenhangende voorstellen.

Een wijziging van de in het wetsvoorstel opgenomen verdeelsleutel van 3:1 in 2:1 is niet conform de voorstellen van de commissie-Mijnssen en de SER haakt aan bij de voorstellen van deze commissie.

De heer Van der Burg (CDA):

Ik was blij dat collega Dittrich gisterenavond de toelichting op het amendement uitbreidde. Het gaat om de vraag of wij een regeling die normatief geacht wordt, als zijnde vastliggend in de leidraad voor de invordering van belastingen, ineens verlaten. Dat blijkt een kernpunt in de discussie te worden.

Minister Sorgdrager:

Ik concludeer dat het enige argument dat nu ten grondslag ligt aan het voorstel om 3:1 te wijzigen in 2:1 de leidraad voor invordering van de belastingen is geworden.

De heer Van der Burg (CDA):

Het is overigens niet gering als de belastingdienst dit zal hanteren in de leidraad, maar de minister heeft gelijk met haar conclusie.

Minister Sorgdrager:

De belastingdienst is natuurlijk niet de enige preferente schuldeiser. De wetgever heeft namelijk ook voorrang toegekend aan bepaalde vorderingen in het private verkeer, zoals loonvorderingen van werknemers. Vorderingen als deze kunnen snel aan de orde komen als het gaat om iemand die personeel in dienst heeft. Privaatrechtelijke schuldeisers beschikken niet over andere invorderingsmiddelen zoals de fiscus die heeft en die hij toegepast zou kunnen hebben voordat de schuldsanering van toepassing wordt verklaard.

De heer Schutte vroeg mij, nog eens te motiveren waarom voor 3:1 is gekozen. In verband met de ratio van voorrangsrechten en het doel van de schuldsaneringsregeling is bewust gekozen voor een beperkte inbreuk vergeleken bij de huidige regeling. Met de opgenomen systematiek wordt inbreuk gemaakt op de voorrangsrechten, voor zover althans vorderingen waaraan voorrang is verbonden, bij een uitdeling van de boedel zijn betrokken. Deze inbreuk gebeurt dus ondanks de ratio van de voorrangsrechten. Toch moeten wij met deze ratio wel rekening houden bij de vraag welke verdeelsleutel je in de wettelijke schuldsaneringsregeling wilt opnemen. Ik vraag mij af of wij dan zomaar kunnen afgaan op datgene wat de fiscus nu in de praktijk op vrijwillige basis doet, namelijk genoegen nemen met een gedeeltelijke betaling van 2:1. Natuurlijk zijn er altijd schuldeisers die, uiteraard ook op goede gronden, geen genoegen willen of kunnen nemen met een slechts gedeeltelijke betaling. Ook dit is nu allemaal mogelijk. De schuldeisers die dat niet willen, kunnen straks wel met de wettelijke schuldsaneringsregeling geconfronteerd worden. Zij zullen er dan toe verplicht zijn, zich aan deze regeling te houden. Let ik verder op de systematiek van de in het wetsvoorstel opgenomen verdeelsleutel en niet in de laatste plaats ook op het uitgangspunt van het wetsvoorstel dat een wettelijke aantasting van de rechten van schuldeisers gezien het doel van de schuldsaneringsregeling niet onnodig ver moet gaan, dan vind ik een verdeelsleutel van 3:1 gewoon reëel. Iedere verdere inbreuk op de voorrangspositie van schuldeisers, bijvoorbeeld van 2:1, zal uitsluitend ten genoegen van concurrente schuldeisers zijn.

De heer Van der Burg schrijft in de toelichting op zijn amendement om de verdeelsleutel te wijzigen, dat het niet onaannemelijk is dat financiers bij een verhouding 3:1 minder snel tot kredietverlening overgaan als de kans op schuldsanering dan wel faillissement groter dan gemiddeld is. Daargelaten dat de verdeelsleutel waarover wij nu spreken, alleen voor de schuldsaneringsregeling en niet voor faillissement wordt voorgesteld, merk ik het volgende op. Het lijkt mij goed dat wij hierbij naast elkaar leggen de huidige situatie en de situatie onder de in het wetsvoorstel opgenomen regeling van de verdeelsleutel. Daarbij kunnen zich de volgende gevallen voordoen.

Ten eerste kan krediet worden verstrekt zonder dat de kredietgever zekerheidsrechten zoals hypotheek of pand verkrijgt. Hij is dan een gewone concurrente schuldeiser. Ten opzichte van de huidige situatie gaat deze schuldeiser er op grond van de in het wetsvoorstel opgenomen verdeelsleutel in feite op vooruit. Immers, als er geen verdeelsleutel is, komen eerst alle bevoorrechte schuldeisers aan bod. Onder de voorgestelde verdeelsleutel zou deze kredietgever als schuldeiser bij een uitdeling uit de boedel in elk geval nog iets krijgen. Wij zien dan ook niet in waarom de voorgestelde verdeelsleutel van 3:1 ertoe kan leiden dat kredietgevers ten opzichte van de huidige situatie minder snel tot kredietverlening zullen overgaan.

Overigens merk ik hierbij op dat er een evenwicht moet zijn tussen minder snel krediet willen geven en te snel krediet willen geven. Dat is de andere kant van de medaille. Je moet daartussen iets zien te vinden wat het evenwicht zoveel mogelijk recht doet.

Ten tweede is er de kredietgever die wel zekerheden verkrijgt. Hij kan zich als pand- of hypotheekhouder in de schuldsaneringsregeling als zogenoemde separatist gedragen. Dat wil zeggen dat hij zijn rechten kan uitoefenen alsof de schuldsaneringsregeling niet van toepassing is. Dan komt de verdeelsleutel helemaal niet in beeld. Wanneer hij na het uitoefenen van zijn rechten nog een vordering overhoudt, valt die immers gewoon onder het begrip concurrente vorderingen. Op die manier bevindt de kredietgever zich dus in een comfortabelere positie dan wanneer er, zoals bij faillissement, helemaal geen verdeelsleutel is. Ik zie dus niet in dat de in het wetsvoorstel opgenomen verdeelsleutel zou kunnen leiden tot het minder snel krediet verlenen ten opzichte van de huidige situatie. De heer Schutte maakte de opmerking ten aanzien van de andere kant van de medaille, wanneer het gaat om te snelle kredietverlening. Nu, dit tegen elkaar afgewogen hebbende, kies ik voor de verhouding van 3:1. Mijn conclusie is dan ook dat ik het amendement ontraad.

Dan kom ik bij de problematiek van artikel 170, Boek 3, van het Burgerlijk Wetboek, betreffende de inning van een vordering die in een gemeenschap valt. Dat is een aparte problematiek, die door de heer Van der Burg aan de orde is gesteld in zijn amendement op stuk nr. 10 bij de invoeringswet. Voordat ik inhoudelijk op het amendement inga, moet ik even wijzen op het feit dat artikel 170 van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek eigenlijk niet te maken heeft met de voorgestelde wettelijke schuldsaneringsregeling. Het is een algemeen artikel in het Burgerlijk Wetboek, dat het hele Burgerlijk Wetboek bestrijkt en waarmee uiteraard de schuldsaneringsregeling ooit in een geval in aanraking zal komen; maar het is niet een artikel dat meegaat in de voorgestelde wijzigingen. Ik vraag mij dan ook af of het procedureel mogelijk is dat een dergelijk amendement op dit moment wordt ingediend, al is het natuurlijk aan uw Kamer om te beslissen of dit kan of niet.

De heer Van der Burg (CDA):

Voorzitter! Deze vraag kan de minister niet stellen, want het amendement is ingediend en toegelaten. Zij kan best vanuit de algemene systematiek van het Burgerlijk Wetboek een groot verhaal houden en daar zal ik met respect naar luisteren...

Minister Sorgdrager:

Het verhaal is al afgelopen.

De heer Van der Burg (CDA):

...maar het amendement maakt deel uit van de beraadslagingen.

Minister Sorgdrager:

Nu ja, goed. Maar ik wil toch even wijzen op dit procedurele probleempje. Als de Kamer er verder over wil beraadslagen, dan is dat aan de Kamer.

De heer Van der Burg (CDA):

Ik betwist dat de minister, als adviseur van deze Kamer, daar zo'n groot punt van kan maken. Het amendement is ingediend en maakt deel uit van de beraadslagingen. Natuurlijk heeft zij gelijk, als zij zegt dat dit door haar niet bij de invoeringswet aan de orde is gesteld. Nee, wij hebben het van het begin af aan aan de orde gesteld als probleem. De urgentie is gebleken door het arrest van de Hoge Raad. Ik neem aldus kennis van die voorbeschouwing van de minister, maar nu moet zij het diepe ingaan.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik was al lang uitgesproken. De heer Van der Burg maakt het punt groter dan het is. Het was voor mij een prealabel puntje, waarover ik even iets wilde zeggen, maar vervolgens ga ik over naar de inhoud van het amendement.

In eerste termijn heeft de heer Van der Burg zijn amendement gemoti veerd met onder meer de opmerking van prof. Kleyn, dat de weergave in de nota naar aanleiding van het eindverslag van het arrest-Van Tholen/Nationale Nederlanden niet verenigbaar zou zijn met het civiele recht. Dit arrest is van 18 maart 1994, NJ 1995, nr. 410. Ook in de brief van de ING van 16 mei aan de Tweede Kamer wordt op deze opmerking van Kleyn – in de toen overigens nog niet verschenen noot – gewezen. In de brief wordt gesteld dat de banken konden leven met het in de nota naar aanleiding van het eindverslag beschreven regime. Daar kom ik straks nog over te spreken.

De noot van Kleyn is aanleiding voor de ING c.q. de Nederlandse vereniging van banken, om op wetswijziging aan te dringen en wel zo dat de interpretatie in de nota in de wet wordt vastgelegd. Zij stellen vervolgens een tekst voor die door de heer Van der Burg in zijn amendement is neergelegd. Het merkwaardige is echter dat in de noot van prof. Kleyn met geen woord wordt gerept over de in de nota naar aanleiding van het eindverslag gevolgde redenering. Er vindt in die annotatie geen enkele bestrijding plaats, noch van het arrest, noch van hetgeen in de nota naar aanleiding van het eindverslag daarover is geschreven. Ik moet wel concluderen dat de slotconclusie van Kleyn zelfs sterk overeenkomt met hetgeen in de nota naar aanleiding van het eindverslag is betoogd. Hij zegt namelijk: "Niettemin is deze uitspraak een duidelijke aanwijzing in de richting dat de debiteur slechts in geval van zeer ernstige twijfel een nader onderzoek behoeft in te stellen, naast het geval waarin hij een desbetreffende mededeling krijgt van een van de deelgenoten."

Waar gaat het nu om? Heel in het kort komt de kwestie op het volgende neer. In artikel 3:170 is neergelegd dat, afgezien van onder meer handelingen die geen uitstel kunnen lijden, het beheer van een gemeenschappelijk goed, tenzij een regeling tussen de deelgenoten anders bepaalt, door de deelgenoten gezamenlijk geschiedt (lid 1), en dat onder beheer begrepen is het aannemen van betalingen (lid 2).

Als derhalve een crediteur deelgenoot is in een gemeenschap, bijvoorbeeld een ontbonden huwelijksgemeenschap of een nalatenschap, kan de debiteur in beginsel slechts aan de deelgenoten te zamen betalen. Daarmee is de wetgever ter bescherming van de andere deelgenoot bewust afgeweken van hetgeen de Hoge Raad voordien leerde, namelijk dat de debiteur kan betalen aan zijn crediteur, omdat de omstandigheid dat deze deelgenoot en gemeenschap is de debiteur niet raakt. Dat was een arrest van de Hoge Raad in 1967 (NJ 67, nr. 441).

Ook al bij de schriftelijke voorbereiding van het onderhavige wetsvoorstel is op instigatie van de banken en levensverzekeraars een- en andermaal aangedrongen op wijziging van deze regeling. De vrees van de banken en verzekeraars was dat na betaling zou blijken dat de crediteur deelgenoot in een gemeenschap was en dat derhalve de betaling niet bevrijdend was. Om dubbele betaling te vermijden, zou, zo vreesden zij, met betrekking tot de crediteur telkens het huwelijksgoederenregister en/of de registers van de burgerlijke stand moeten worden geraadpleegd.

Het amendement van de heer Van der Burg beoogt nu buiten twijfel te stellen dat debiteuren zich niet behoeven te verdiepen in de vraag of een vordering in een gemeenschap valt of niet. De vraag is nu of er een onderzoeksplicht voor de debiteur bestaat. Zoals in de nota naar aanleiding van het eindverslag al naar voren is gebracht, rust er geen onderzoeksplicht op de debiteur. Dat is duidelijk geworden na de reeds genoemde uitspraak van de Hoge Raad in een door de verzekeraars aanhangig gemaakte proefprocedure, het arrest dat ik zoëven noemde inzake Van Tholen/Nationale Nederlanden. De Hoge Raad heeft daar voor de debiteur bescherming gezocht in artikel 6:34 en overwogen dat, als in een overeenkomst een bepaalde persoon is aangewezen als degene aan wie betalingen moeten worden gedaan, zulks een redelijke grond in de zin van artikel 6:34 oplevert, waarop de debiteur zonder nader onderzoek mag afgaan. En dat dat alleen maar anders is indien hij wist, of op grond van een mededeling van de andere deelgenoot had behoren te begrijpen, dat de crediteur jegens de andere deelgenoot niet tot het ontvangen van betalingen bevoegd was. Daarmee is, zoals de Hoge Raad ook uitdrukkelijk overwoog, voldoende recht gedaan aan de eisen van een vlot betalingsverkeer.

Een en ander brengt dus mee dat een debiteur in vele gevallen bevrijdend kan betalen aan een deelgenoot, ook als deze intern slechts te zamen met anderen bevoegd zou zijn. Daarnaast geldt dan nog dat een debiteur die op redelijke grond twijfelt aan wie hij moet betalen, zich op een opschortingsrecht kan beroepen (artikel 6:37) en derhalve door niet te betalen niet in een verzuim komt. Anders dan de banken en verzekeraars zeiden te vrezen, is daarbij geen onderzoek in de registers vereist. Het arrest is immers zo geformuleerd, dat op hen geen onderzoeksplicht rust. Beslissend is of de debiteur de onbevoegdheid van de crediteur kende, dan wel op grond van een tijdige mededeling van de andere deelgenoot, of diens deelgenoten, had behoren te begrijpen dat de crediteur niet tot het ontvangen van de betaling bevoegd was. Dat criterium is dus maatgevend.

Ik meen hieruit te mogen concluderen dat het amendement een probleem beoogt op te lossen, waarvan na de uitspraak van de Hoge Raad duidelijk is dat het niet bestaat. Duidelijk is immers dat de debiteur niet tot enig onderzoek verplicht is. Daarom valt ook niet goed in te zien in welk opzicht dit stelsel onvoldoende bescherming of rechtszekerheid biedt.

Ondanks het feit dat het amendement naar mijn idee overbodig is, zou ik toch nog een aantal andere opmerkingen willen maken. Het amendement lijkt door de plaatsing van het voorgestelde artikel als artikel 6:34a aan te sluiten bij het arrest van 1994. Maar het voorgestelde artikel wijkt op enige punten af van de door de Hoge Raad gebezigde formulering. Volgens de toelichting biedt het arrest namelijk niet de gewenste rechtszekerheid, met name door het gebruik van de wending "wist of behoorde te begrijpen". Die afwijkingen vind ik echter geen verbeteringen. Anders dan in de toelichting op het amendement wordt gesuggereerd, is de wending "wist of behoorde te begrijpen" niet zo abstract dat de praktijk daarmee niet uit de voeten zou kunnen. Die bepaling komt in deze of in vergelijkbare vorm ook op veel andere plaatsen in de wet voor, bijvoorbeeld in de kernbepalingen betreffende goede trouw, artikel 3:11. Ook onder het oude recht was die bepaling gebruikelijk.

Ook materieel is het niet wenselijk te bepalen, dat bevrijdend kan worden betaald aan iemand van wie de debiteur wist dat hij onbevoegd was om de betaling te ontvangen. Waarom zou een bank bevrijdend moeten kunnen betalen aan bijvoorbeeld een crediteur die schriftelijk heeft meegedeeld dat hij alleen te zamen met anderen bevoegd is betalingen te ontvangen? Volgens het amendement kan dat wel.

Het vereiste van een schriftelijke mededeling lijkt de rechtszekerheid te bevorderen, maar als in rechte komt vast te staan dat een andere deelgenoot mondeling heeft meegedeeld dat de crediteur niet zelfstandig bevoegd is, is niet uit te sluiten, dat een beroep op het ontbreken van een schriftelijke mededeling in strijd met de maatstaven van redelijkheid en billijkheid wordt geoordeeld. De eis dat de mededeling schriftelijk moet gebeuren, biedt dan alleen maar een schijnzekerheid. De vermeende praktijkproblemen moeten niet worden overdreven.

In de toelichting op het amendement wordt gewezen op het belang van rechtszekerheid, in het bijzonder voor de gezamenlijke financiële instellingen die dagelijks vele miljoenen aan betalingen doen. Dat is natuurlijk zo. De gedachte dat het daarbij altijd of voornamelijk om bepaalde betalingen zou gaan die, in het geval een gemeenschap aanwezig is, slechts door de deelgenoten te zamen mogen worden verricht, berust op een misverstand. Ik wil eraan herinneren, dat voor zover het gaat om handelingen voor het gewoon onderhoud of voor het behoud van een gemeenschappelijk goed en om handelingen die geen uitstel verdragen, deze reeds ingevolge artikel 3:170, lid 1, door iedere deelgenoot zelfstandig kunnen worden verricht, zodat een voorziening in dezen overbodig is. Het in de toelichting geconstateerde vermeende probleem heeft bij lange na niet die omvang als men wil suggereren. Daarom wil ik het amendement ten stelligste ontraden.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de looptijd van de schuldsaneringsregeling. Alle sprekers hebben aandacht besteed aan de vraag wat de meest wenselijke regeling ten aanzien van de looptijd van een schuldsaneringsregeling zou zijn. Ik ben bang dat wij met de discussie daarover terechtkomen in een woordenstrijd terwijl wij eigenlijk allemaal hetzelfde willen. Er is een algemeen overleg geweest waarbij mij heel duidelijk is gebleken dat de Kamer kiest voor het volgende. Graag hoor ik in tweede termijn of mijn interpretatie van de opvatting van de Kamer juist is. Ik geef die als volgt weer.

Drie jaar, en niet langer, is de hoofdregel voor de beslagvrije voet, maar er is de mogelijkheid van een looptijd van vijf jaar voor bijzondere omstandigheden. De fractie van GroenLinks noemde bij monde van de heer Rosenmöller een bijzondere omstandigheid bij fraude, schulden of iets dergelijks. Die is gisteren door de heer Rabbae toegelicht. Overigens, het is de vraag of je iemand langer dan drie jaar op het absolute minimum moet houden.

Ik wil in dit verband op het volgende wijzen. Ik heb begrepen, dat de nota van wijziging die ik heb geformuleerd niet voldoende rechtdoet aan de verwachtingen van de Kamer. Ik heb geprobeerd aan haar wensen tegemoet te komen. Als de tekst niet duidelijk is, wil ik wel een andere opstellen.

Mevrouw Noorman heeft een amendement ingediend waarvan de inhoud lijkt op wat ik nu heb gezegd. Echter, in dat amendement zit een technische onvolkomenheid en die kan ertoe leiden, dat iemand toch gedurende meer dan drie jaar op het niveau van de beslagvrije voet blijft zitten. Het gaat hierbij om een technische formulering en ik vind dat we nog eens moeten nagaan of een betere omschrijving kan worden gevonden.

Zojuist heeft de heer Dittrich nog een amendement ingediend en daarbij formuleert hij hetgeen ik negatief heb geformuleerd positief. De nieuwe zinsnede komt te luiden: "tenzij van de schuldenaar in redelijkheid kan worden gevergd dat hem gedurende een langere periode slechts een zodanig bedrag toekomt". Het is dan mogelijk dat iemand gedurende vijf jaar op de beslagvrije voet blijft leven. In het amendement lees ik een uitsluiting van de mogelijkheid dat iemand gedurende drie jaar op de beslagvrije voet leeft en eventueel nog twee jaar op een wat hoger bedrag, wanneer hij bijvoorbeeld een inkomen heeft dat veel hoger ligt dan het minimum. Als iemand bijvoorbeeld een modaal inkomen heeft, kan het best nodig en nuttig zijn dat hij gedurende een langere tijd schuld blijft afbetalen. Ik wil de mogelijkheid openhouden voor het afbetalen van schulden door mensen met een veel hoger inkomen. Wij hebben het nu steeds over de 80% van de 200.000 problematische schuldsituaties, maar in die 20% zitten ook mensen met een hoog inkomen, dat gewoon doorgaat. Waarom kunnen die mensen niet wat langer dan drie jaar afbetalen, zonder op die beslagvrije voet te leven? Ik zoek naar een tekst waarin de hoofdregel van drie jaar, met als uitzondering vijf jaar, zo wordt geformuleerd dat wij het er allemaal mee eens kunnen zijn.

De heer Dittrich (D66):

Die tekst zit naar mijn idee in mijn amendement. De minister leest het anders dan ik het heb opgeschreven. Ik verander niet de vijfjaarstermijn van het vorige lid. De eerste hoofdregel blijft dus vijf jaar. De tweede hoofdregel is: niet langer dan drie jaar op de beslagvrije voet, met uitzonderingen. De fractie van GroenLinks heeft dergelijke uitzonderingen genoemd. In sommige situaties moet je langer dan drie jaar op de beslagvrije voet kunnen worden gesteld. Om te voorkomen dat de rechter hierin een te grote vrijheid krijgt, heb ik een aanvulling gemaakt. Behalve een positieve formulering heb ik er nog achter gezet dat in het saneringsplan melding moet worden gemaakt van de specifieke omstandigheden die aanleiding geven om die uitzondering toe te passen. In een uitzonderlijke situatie, zoals die welke de fractie van GroenLinks gisteren aangaf, moet het mogelijk zijn om langer dan drie jaar op de beslagvrije voet te leven. Dat sluit niet uit dat iemand drie jaar op de beslagvrije voet moet leven en vervolgens met een nominaal bedrag daarbovenop nog één of twee jaar blijft doorbetalen ten behoeve van de crediteuren.

Minister Sorgdrager:

Volgens mij klopt het echt niet. Het wordt mogelijk gemaakt dat iemand langer dan drie jaar op de beslagvrije voet leeft, maar het wordt uitgesloten dat iemand de laatste twee jaar op een wat hoger niveau komt te zitten.

De heer Dittrich (D66):

Waar leest u dat in?

Minister Sorgdrager:

In het bewuste artikel volgens de nota van wijziging: "De in de vorige volzin bedoelde termijn of het totaal van één of meer gedeelten daarvan gedurende welke de schuldenaar slechts een bedrag toekomt als bedoeld in artikel 295, tweede lid, zal echter op ten hoogste drie jaar worden vastgesteld, tenzij van de schuldenaar in redelijkheid kan worden gevergd dat hem gedurende een langere periode slechts een zodanig bedrag toekomt."

De heer Dittrich wil iemand langer dan drie jaar op de beslagvrije voet houden. Dat is mijn probleem.

De heer Dittrich (D66):

Dat is dus die uitzonderingssituatie. Het gebeurt slechts in specifieke omstandigheden. Ik noem in de toelichting bijvoorbeeld de fraudeschulden.

Minister Sorgdrager:

Misschien kan het nuttig zijn om iemand langer dan drie jaar op die voet te houden. Wat de heer Dittrich echter doet, is uitsluiten dat iemand na die drie jaar op een hoger bedrag komt te zitten.

De heer Dittrich (D66):

Waar leest u dat? Ik sluit het helemaal niet uit. De hoofdregel is nog steeds dat een schuldsaneringsregeling maximaal vijf jaar kan duren.

Minister Sorgdrager:

Maar zij zal op ten hoogste drie jaar worden vastgesteld...

De heer Dittrich (D66):

...op de beslagvrije voet...

Minister Sorgdrager:

...tenzij van hem in redelijkheid gevergd kan worden dat hij dat langer doet.

De heer Dittrich (D66):

Dat de beslagvrije voet bijvoorbeeld drieënhalf jaar duurt. De rechter kan dan nog steeds daarna de vijfjaarstermijn vol maken met een nominaal bedrag op de beslagvrije voet.

Minister Sorgdrager:

Ik heb het vanmorgen gekregen en heb het toen bekeken. Volgens mij is dit de conclusie, maar ik wil het nog wel een keer bekijken. Laten wij dan evenwel, voordat wij technische fouten gaan maken, afspreken dat wij een tekst proberen te maken waar iedereen het over eens is. Ik geloof namelijk dat u ongeveer dezelfde bedoeling hebt als ik.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik wil even informeren naar de technische onvolkomenheid die de minister in mijn amendement meent te ontwaren. Volgens mij hebben wij gewoon een verschil van inzicht. Dat beschouw ik echter niet als een technische onvolkomenheid; dat is een politiek verschil van inzicht. Wat is er namelijk aan de orde? Ik ben hier gisteren klip en klaar over geweest, maar wil dat nog wel even herhalen. De insteek is: de maximale termijn is drie jaar. Dat wijkt af van de opvattingen van de heer Dittrich in zijn amendement. Dat wijkt ook af van de opvattingen die de minister in de nota van wijziging heeft neergelegd. Vervolgens is er de mogelijkheid om te komen tot een periode van vijf jaar, mits voldaan is aan het gegeven dat iemand niet langer dan drie jaar op die beslagvrije voet heeft gezeten. Om misverstanden te voorkomen, zeg ik het nog even wat duidelijker. De ondergrens is drie jaar op de beslagvrije voet. Dat is ook de norm. Ik ga ervan uit dat het in 80% à 90% van de situaties ook zo zal zijn, gelet op de mensen die van deze regeling gebruik zullen maken. Als echter verwacht kan worden – ik heb het voorbeeld van de particuliere ondernemer genoemd – dat er meer inkomsten zullen zijn, kan gebruik gemaakt worden van de termijn van vijf jaar, maar dan boven de beslagvrije voet. Het is dus drie jaar op de beslagvrije voet of vijf jaar daarboven. En daartussen is niets. Ik ben niet thuis voor het voorstel van de minister voor verlenging van de drie jaar beslagvrije voet met nog een schepje daar bovenop, zij het wat minder.

Minister Sorgdrager:

Met hetgeen u in uw amendement voorstelt, laat u echter de mogelijkheid open dat iemand bijvoorbeeld twee jaar op de beslagvrije voet zit, dan één jaar daarboven en vervolgens weer twee jaar op de beslagvrije voet. Dat is de technische onvolkomenheid die ik in uw amendement zie. En dat is wat u niet gewild hebt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Neen, die onvolkomenheid zit er niet in. Het wetsartikel begint straks namelijk met de woorden: de maximumtermijn is drie jaar. Dat is de eerste zin. En dat is iets anders dan hetgeen de heer Dittrich en u hebben staan.

De heer Van der Burg (CDA):

Om te voorkomen dat de minister nu weer een nota van wijziging schrijft die niet voldoet aan de wensen van een ruime kamermeerderheid, merk ik het volgende op. Uitgaande van het algemeen overleg in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heb ik in eerste termijn al gezegd dat voor mij de conclusie was en is: drie jaar is de maximumtermijn. Slechts voor twee categorieën is een uitloop mogelijk, namelijk voor de fraudegevallen en – dat vinden wij als CDA-fractie ook heel belangrijk – voor de ondernemers/natuurlijke personen. Dat moet toch in een regel samen te vatten zijn?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat betekent dat de heer Van der Burg geen rekening houdt met de mensen die ondanks een hoog inkomen in de schuldsaneringsregeling zijn gevallen. Hij wil voor die mensen toch alleen maar een periode van drie jaar houden, terwijl ik ervoor pleit om voor die mensen een langere periode te hebben. Ik vind namelijk dat crediteuren van mensen met een hoger inkomen ook de mogelijkheid moeten hebben om meer van hun vordering terug te krijgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Volgens mij heeft de minister nu de laatste volzin van de toelichting op mijn amendement voorgelezen. Volgens mij moet Sluitsma het een heel goede vinden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil de minister krachtig ondersteunen in haar laatste opmerking. Natuurlijk zijn er ook veel debiteuren die het als een soort ereplicht beschouwen om zoveel mogelijk af te betalen op de schulden die zij aan crediteuren hebben. Die mensen zijn niet zeldzaam; ik heb dat in de praktijk meegemaakt. Zij willen best drie jaar lang op de beslagvrije voet staan om daarna met wat meer eigen inkomen toch nog door te betalen in het kader van de schuldsaneringsregeling. Mevrouw Noorman sluit dat uit. Ik vind dat geen goede zaak.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dit alles gehoord hebbende, blijf ik bij mijn stelling dat wij het in grote lijnen wel eens zijn. Naar mijn idee vertonen de ingediende amendementen evenwel technische mankementen. Als de Kamer dat niet vindt, dan moet er maar over gestemd worden. Ik ontraad echter de aanvaarding van deze amendementen, omdat ik daarmee gewoon moeilijkheden in de praktijk voorzie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is iets te makkelijk. De minister kan het amendement wel ontraden, maar als het niet wordt aangenomen gaat de nota van wijziging door, en die ontraadt de minister ook. Dan is er dus een vacuüm. Zij heeft de politieke intentie uitgesproken om de "drie jaar, tenzij"-formule in te vullen, en dat moet dus voor de stemming over het wetsvoorstel gebeuren.

Minister Sorgdrager:

Inderdaad.

Ik kom toe aan het salaris van de bewindvoerder. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat de activa die tijdens de looptijd van de schuldsaneringsregeling in de boedel bijeen worden gebracht, niet geheel of voor het overgrote deel opgaan aan het salaris van de bewindvoerder. Anders zou het erop neer kunnen komen dat de wettelijke schuldsaneringsregeling van toepassing is en voortduurt uitsluitend of bijna geheel ten behoeve van de bewindvoerder. Het spreekt voor zich dat een dergelijke gang van zaken niet acceptabel is ten opzichte van de schuldeisers. In het voorgestelde artikel 320, zevende lid, van de Faillissementswet is uitdrukkelijk bepaald dat het salaris van de bewindvoerder de schuld is van de boedel. Het salaris moet dus uit de boedel worden betaald.

De heer Van der Burg heeft, onder verwijzing naar de brief van de VNG van 13 juni 1995, gevraagd of in die gevallen waarin de boedel ontoereikend is, het salaris niet kan worden gedeclareerd bij bijvoorbeeld de minister van Justitie. Ik moet erop wijzen dat dat thans ook niet geldt voor curatoren in het geval van een faillissement. Ik zie geen reden waarom hier een andere regeling zou moeten worden getroffen. De heer Van der Burg zei dat de rechtbank wel eens aan advocaten die te maken krijgen met veel "opheffertjes" – zo noemde hij dat, meen ik – een zaak toewijst waarin een wat grotere mogelijkheid voor een goed salaris aanwezig is. Waarom zou de rechter, als het gaat om een advocaat, dat in dergelijke gevallen niet bij die regeling kunnen betrekken? Faillissement van personen levert immers waarschijnlijk niet veel meer op dan het bewindvoerderschap bij een schuldsaneringsregeling. Ik zie dus niet in waarom het op een andere manier behandeld zou moeten worden.

De heer Van der Burg (CDA):

De minister gaat er nu naar mijn mening ten onrechte van uit, dat het bewindvoerderschap in deze zaken vaak door de advocatuur zal worden vervuld. Ik zie het helemaal niet zo. Ik zie dat eerder door particuliere bureaus gebeuren, en bij anderen die zich in de hulpverlening al bediend hebben en vervolgens adviseren tot een saneringsplan. De minister legt deze vrij eenvoudige zaken veel te snel bij de advocatuur. Dat vind ik onjuist en dus moeten wij dat in dit debat niet laten opklinken. Veel meer mensen, onder wie ook vrienden en kennissen, kunnen in aanmerking komen voor het bewindvoerderschap.

Wat betreft de salariëring, vraag ik of het redelijk is dat de kosten daarvan, naar het schijnt, automatisch en zonder enige compensatie terechtkomen bij de gemeenten.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik ben het helemaal met de heer Van der Burg eens. Ik ben alleen maar ingegaan op zijn argument betreffende de advocatuur. Ook ik denk niet dat in deze saneringsregeling heel veel advocaten tot bewindvoerder benoemd gaan worden. Sterker nog, dat moet ook helemaal niet gebeuren.

De heer Van der Burg (CDA):

Dan zijn wij het daarover eens.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Inderdaad.

De heer Dittrich (D66):

Verwacht de minister dat de rechtbanken een zelfde soort regeling als zij van toepassing verklaren op curatoren in een faillissement – dus veel "opheffertjes" en dan een vette kluif – zullen toepassen voor bewindvoerders die niet advocaat zijn? Zullen zulke bewindvoerders, die regelmatig over de vloer van de rechtbank komen voor schuldsaneringsregelingen waar weinig in zit, ook eens een zaak toegewezen krijgen waar wel wat uit te halen valt?

Minister Sorgdrager:

Theoretisch is dat mogelijk, maar vaak zullen gemeenten of mensen uit de schuldhulpverlening tot bewindvoerder benoemd worden, maar ook particuliere instanties, kerken of familieleden. Naar mijn idee komt dus een heel brede kring van mensen in aanmerking voor het bewindvoerderschap.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd welke instanties bewindvoerder kunnen zijn in een schuldsaneringsregeling. Daar blijkt ongeveer iedereen voor in aanmerking te kunnen komen. In de wet staat dat de rechter het honorarium bepaalt. Welke tarief hanteert de tante, de nicht, de sociale dienst, de kredietbank of het bureau voor rechtshulp? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Minister Sorgdrager:

De gedachte is om via een AMvB een vast salaris aan te geven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar als dat niet in de boedel zit, wie betaalt dat dan?

Minister Sorgdrager:

In de regeling wordt voorgesteld dat het minimumbedrag voor een bewindvoerder ƒ 50 per maand is. Het begint met ƒ 100 en in de loop van de procedure vermindert dit tot ƒ 50. Dat is niet veel. Als dit niet uit de boedel kan komen, krijgt de bewindvoerder geen geld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nu zijn wij bij de kern van het probleem. Een aanmerkelijk deel van de betrokkenen zal niet meer kunnen aflossen dan ƒ 100 of ƒ 150 per maand. Voor een alleenstaande ga ik uit van ƒ 100 per maand. Dat betekent dat de gehele aflossingscapaciteit opgaat aan de kosten van de bewindvoerder. Dat is nu in de minnelijke regeling niet geval. Normaal is dat ook niet aan de orde. In feite geeft de minister geen antwoord op mijn vraag wie dat betaalt.

Minister Sorgdrager:

Het salaris van de bewindvoerder wordt als eerste uit de boedel betaald. Het klopt dat mensen met een absoluut minimuminkomen niet meer ƒ 100 of ƒ 150 per maand kunnen aflossen. Zeker in de eerste tijd zal het meeste geld opgaan aan de bewindvoerder. Het begint met ƒ 100. Bij minima heeft de bewindvoerder een betrekkelijk eenvoudige taak. De inventarisatie is het grootste probleem, maar vervolgens is het een kwestie van bewaking. Ook met een honorarium van ƒ 50 blijft er voor de schuldeisers buitengewoon weinig over, maar de aflossingscapaciteit was toch al niet groot. In eerste instantie moet de bewindvoerder uit de boedel betaald worden. Dat is jammer voor de schuldeisers die daardoor minder krijgen. Ik ben echter principieel tegenstander van betaling van de bewindvoerder door de overheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uit de brief van de VNG heb ik begrepen dat de minister heeft gezegd dat de gemeenten het maar moesten betalen. Heeft de VNG de minister verkeerd begrepen?

Minister Sorgdrager:

Dat denk ik wel. Ik weet niet of gemeenten een salaris willen claimen, dat is een ander verhaal. Ik vind dat het logisch dat iedere bewindvoerder op dezelfde manier wordt behandeld. Dat is het uitgangspunt. De last wordt niet bij de gemeenten gelegd; de last ligt bij de boedel. De betaling gaat in feite ten koste van de crediteuren. Zo is het systeem.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of op grond van de ervaringen een evaluatie van deze salarisregeling kan plaatsvinden. Het is goed om hieraan aandacht te besteden bij de evaluatie van de wet. Dan kunnen wij zien op welke wijze een en ander in de praktijk heeft uitgepakt. Ik ben eerlijk gezegd benieuwd naar de diversiteit van bewindvoerders die uiteindelijk aangesteld worden. Wij gaan ervan uit dat dit in het algemeen toch werknemers van de gemeente of van de kredietbank zullen zijn, maar ik hoop dat ook de mogelijkheden in de sfeer van de particuliere hulpverlening worden benut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Burg (CDA):

Voorzitter! De antwoorden van de minister brengen de CDA-fractie ertoe om haar ten aanzien van de termijn van drie jaar uit te nodigen alsnog met een nieuwe geredigeerde nota van wijziging te komen, liefst binnen een week. Ik ga er daarbij van uit dat zij de Kamer goed verstaan heeft. Wij zullen dan in een korte heropening die nota van wijziging beoordelen. Als het dan nog niet is zoals wij willen – ik zeg het heel huiselijk – dan zullen wij een amendement indienen. De minister zal hierin dan misschien wel weer technische onvolkomenheden weten te vinden, maar wij hebben dan als Kamer het gelijk van de paardenmarkt.

Voorzitter! Ik nodig de minister hiertoe uit. Dit betekent ook dat wij het niet verstandig zouden vinden om volgende week dinsdag te gaan stemmen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister over de aflossingsvrije voet. Zij zegt toe dat de evaluatie van de hele beslagwetgeving uit 1992 in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering op komst is. De minister zou in tweede termijn aangeven wanneer deze evaluatie komt. Ik hoop dat zij dat ook zal doen. Ik zou het erg vervelend vinden als er verschillende hoogten ontstonden. Aan de andere kant zou ik deze wet ook niet graag na behandeling in de Eerste Kamer in werking zien treden, als wij even later weer aan de aflossingsvrije ruimte moeten gaan morrelen. Kan er misschien snel gewerkt worden, gezien de toezegging van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister en ik op het punt van de preferente schuldeisers op twee sporen zitten. Dit is uiteindelijk een arbitraire zaak, maar ik heb mijn wijsheid niet zo maar uit de blauwe lucht. Ik lees de minister een brief voor van de Nederlandse vereniging van banken. Hierin staat dat de bevoordeling van de fiscus leveranciers huiverig zal maken krediet te verlenen aan kredietnemers bij wie de kans op faillissement groter dan gemiddeld is. Ik moet dus aannemen dat deze vereniging die heel goed geïnformeerd en juridisch en praktisch gedocumenteerd is, dit niet zo maar aan de Kamer schrijft. Ik handhaaf dus mijn amendement op stuk nr. 21 (22942).

Voorzitter! De minister heeft zeer bekwaam mijn amendement op stuk nr. 10 (23429) de grond ingeboord. Ook daar handel ik natuurlijk niet alleen op grond van mijn eigen wijsheid. Er zijn hooggeleerde mensen aan te pas gekomen. Misschien mag ik ook daar een brief van de Nederlandse vereniging van banken aanhalen, afkomstig van het secretariaat van de Rabobank. Hierin staat dat men met de tekst en de inhoud van het amendement niet alleen goed kan leven, maar dat men vindt dat klaarheid wordt gebracht in de voor banken en verzekeraars en hun cliënten onheldere situatie, ontstaan door het arrest van de Hoge Raad inzake Van Tholen/Nationale Nederlanden. Dat betekent dat de perceptie van de minister en die van de buitenwereld een beetje verschillend zijn. Ik zou bijna zeggen: dit geldt ook voor de drie jaar. Waar de minister zich neer wil leggen bij het feit dat men in vele gevallen kan betalen, gaat het bankwezen als snelle service-instelling ervan uit dat men in alle gevallen kan betalen zonder dat men daar later nog "narigheid" over krijgt.

Ik begrijp wel dat de minister in een wet als een invoeringswet liefst niet ziet dat er gemorreld wordt aan het Burgerlijk Wetboek. Dat is haar als hoedster van het Burgerlijk Wetboek natuurlijk geheel toevertrouwd. Maar iets dergelijks is in andere landen heel gewoon. De Kamer heeft dat hier ook toegelaten. Het amendement maakt dus deel uit van de beraadslaging. Ik handhaaf het dan ook met de opmerking dat het voor een goed en vlot betalingsverkeer gezien wordt als een verbetering ten opzichte van zelfs de best mogelijke interpretatie – die de minister ook volgt – van het arrest van de Hoge Raad. Als een annotator eenmaal een annotatie heeft geschreven en die laat circuleren onder belanghebbenden, dan is te zien dat belanghebbenden op basis van die concept-annotatie bepaalde conclusies trekken. Die conclusies zijn volgens mijn informatie ook niet door de annotator teruggenomen.

Tot slot spreek ik nog over het bewindvoerderschap. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij nog niet helemaal helder is. Op pagina 1 van haar brief van 17 augustus jl. wijst de Vereniging van Nederlandse gemeenten erop dat een goede regeling voor de kosten van de bewindvoerder ten goede zal komen aan de uitvoering van de wettelijke saneringsregelingen. Gemeenten zullen niet geneigd zijn, medewerking te verlenen aan bewindvoerderschap als zij de kosten daarvan moeten dragen. Ik vraag de minister wat er met de gemeenten besproken is en op basis waarvan de hoofddirecteur van de Nederlandse gemeenten, de heer Klaas de Vries, tot deze conclusie komt in zijn brief aan de Kamer.

Ik ben het natuurlijk met de minister eens dat het mogelijk is dat bewindvoerderschap als vriendendienst wordt verricht. Ik vind dat een heel goede zaak als dat op vrijwillige basis gebeurt, maar als commerciële bureaus of de gemeenten zelf dat doen, dan komt een kleine vergoeding aan de orde. Ik zou het daarom plezierig vinden als vóór de evaluatie van de wet, bij voorkeur bij de intreding van de wet, duidelijk is wie de kosten moet dragen, als de gemeenten gelijk hebben dat er een causaal verband bestaat tussen de uitvoering van de wettelijke saneringsregeling en de vergoeding van de kosten, en van mening zijn dat er duidelijkheid over moet komen. Op het punt van de evaluatie hebben de minister en ik elkaar gevonden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister namens de fractie van D66 voor de antwoorden die zij in eerste termijn heeft gegeven. Ik had een aantal vragen gesteld, die goeddeels zijn beantwoord, maar ik bespreek toch graag nog een aantal punten.

Allereerst ga ik in op het antwoord op mijn vraag over de verjaringstermijn voor crediteuren die na afloop van de schuldsaneringsregeling en nadat hun vordering een natuurlijke verbintenis is geworden, ontdekken dat een debiteur niet te goeder trouw was. Wat is de verjaringstermijn om de rechter te benaderen? De minister antwoordde dat dit twintig jaar is, conform Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek. Dat impliceert dat schuldeisers erop terug kunnen komen, gedurende twintig jaar na het beëindigen van de schuldsaneringsregeling. Dat lijkt mij een goede zaak, want er wordt, zoals al eerder in dit debat is gezegd, door de wetswijziging nogal wat van schuldeisers verlangd, dus het lijkt mij goed dat zij twintig jaar de tijd hebben om de rechter opnieuw te benaderen.

Ik kom op de evaluatie van de Faillissementswet. Eigenlijk is iedereen het erover eens dat de wet in de praktijk goed toepasbaar moet zijn, maar het was even onduidelijk of het nu drie of vijf jaar moest zijn. Met de formulering die in eerste termijn is genoemd – de evaluatie gaat na drie jaar in en moet binnen vijf jaar zijn afgerond – kan de fractie van D66 zich heel wel vinden.

De Beslagwet wordt geëvalueerd. De minister heeft gezegd dat zij het uitgangspunt hanteert dat in alle wetten hetzelfde percentage moet staan. Zij zou voorts uitzoeken wanneer de evaluatie van de Beslagwet afgerond kan zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord, maar breng nogmaals naar voren dat D66 het belangrijk vindt dat dit echt op heel korte termijn gebeurt. In maart 1995 hebben wij het algemeen overleg gehad en toen is de kwestie al met minister Melkert besproken. Ik hoop dan ook dat hij flinke vooruitgang heeft geboekt en dat wij op korte termijn de conclusies van de evaluatie kunnen bespreken.

Het amendement van mevrouw Noorman gaat over het college van burgemeester en wethouders dat haasje over kan springen, dus zonder toestemming van de debiteur de rechter kan benaderen voor de schuldsaneringsregeling. Tijdens de eerste termijn van mevrouw Noorman ben ik hierop bij interruptie ingegaan. Ik ben overtuigd door de argumenten die de minister aanvoert, maar ik zie ook wel in dat voor een kleine groep debiteuren een heel penibele situatie kan ontstaan als men alcoholverslaafd is of niet weet wat men kan doen. Dan kan het voorkomen dat er iemand zou moeten zijn die de belangen behartigt. In sommige situaties is die debiteur/schuldenaar niet in staat om bijvoorbeeld een volmacht te verlenen. Ik zou mij wel kunnen voorstellen – het is eigenlijk een vraag aan mevrouw Noorman – dat er een stichting is die als doelstelling heeft op te komen voor die belangen van die groep schuldenaren en dat die stichting toegelaten wordt om een kort geding te voeren, bijvoorbeeld om zo'n ontruiming te voorkomen. Dat moet dan passen binnen de doelstelling van de stichting. Juridisch gezien, kan dat volgens mij ook. Ik meen dat dit een beter begaanbare weg is dan het amendement van mevrouw Noorman.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Kan de heer Dittrich uitleggen wat hij bedoelt? Mij ontgaat het.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Noorman heeft gezegd – ik zeg het even simpel – dat er een groep debiteuren is die niet voor zichzelf kan opkomen. Als burgemeester en wethouders niks doen, is het mogelijk dat iemands woning wordt ontruimd en dat de spullen op straat komen te staan. De gemeente moet die opslaan en een pension zoeken. Kortom, opeens krijgt de gemeente een heleboel zaken te verrichten. Mevrouw Noorman zegt dat het eigenlijk veel beter is dat iemand in zijn huis blijft en dat dan naar oplossingen wordt gezocht. Daarom heeft zij het amendement ingediend. Ik heb het hier niet bij de hand, maar dat is de strekking van haar amendement. De minister heeft daartegen een aantal principiële en technische bezwaren naar voren gebracht. Die onderschrijf ik beide, maar ik blijf inzien dat het in sommige situaties noodzakelijk is dat iemand wordt beschermd. Daarom deed ik de suggestie dat een stichting die als doelstelling in haar statuten heeft staan dat zij opkomt voor de belangen van deze groep mensen en dat zij kort gedingen voert ter bescherming van die belangen, ook een goed begaanbare weg is. Een kort geding kan heel snel worden gevoerd. De president van de rechtbank kan in een vonnis in kort geding bijvoorbeeld de tijdelijke maatregel opleggen dat gedurende een bepaalde tijd niet mag worden ontruimd. Dat was mijn suggestie tegenover mevrouw Noorman. Als haar dat een aantrekkelijke gedachte lijkt, kan ik mij voorstellen dat zij haar amendement intrekt. Dat laat ik uiteraard graag aan mevrouw Noorman over.

Dan kom ik op de verdeelsleutel, van 3:1 naar 2:1. De argumenten van de minister bij dit onderwerp vond ik ook heel overtuigend. Wij hebben gisteren inderdaad met name over de fiscus gesproken. De heer Korthals heeft mij toen nog geïnterrumpeerd. Er zijn meer preferente schuldeisers dan de fiscus. Ik vond dat de minister een heel goed voorbeeld gaf door de werknemer te noemen die in dienst is van een natuurlijk persoon die een winkel heeft. Hij heeft nog vakantiegeld of salaris te goed. Als die werkgever, de natuurlijk persoon, de schuldsaneringsregeling ingaat, is het erg belangrijk dat die werknemer niet op de hoop van de preferente crediteuren wordt gevoegd en wordt geconfronteerd met de verdeelsleutel 2:1. Dan vind ik het belangrijk dat zo'n vordering uit hoofde van een arbeidsovereenkomst in de verdeelsleutel 3:1 komt. Ik steun de minister hierin en ik ben het dan ook nog steeds niet eens met het amendement van het CDA op dit punt.

Het amendement van het CDA op stuk nr. 10 handelt over de deelgenoten in het betalingsverkeer. De minister heeft uitvoerig uiteengezet wat de bezwaren tegen dat amendement zijn. Ik heb daaruit onthouden dat een debiteur conform het arrest-Van Tholen/Nationale Nederlanden, gepubliceerd in de NJ 1995, heel vaak bevrijdend kan betalen en dat er geen onderzoeksplicht op zo'n debiteur rust.

Beslissend criterium in het arrest van de Hoge Raad is de vraag of de debiteur de onbevoegdheid van de crediteur of de deelgenoot kende of dat hij dat behoorde te begrijpen. Ik vind dat belangrijke informatie. Ik kan niet helemaal overzien in hoeverre wij in de praktijk in de toekomst problemen kunnen ondervinden van de huidige wettekst. Als ik alles tegen elkaar afweeg, merk ik op dat de minister heeft toegezegd dat de evaluatie er komt. Dat kan zijn na drie jaar, maar in ieder geval binnen vijf jaar. Dit lijkt mij bij uitstek zo'n punt dat bij de evaluatie aan de orde komt. Stel dat dit in de praktijk problemen oplevert, dan zouden deze in het kader van de evaluatie besproken/veranderd worden. Stel dat dit veel eerder problemen zou opleveren – het is een artikel dat niet in de Faillissementswet staat, maar in Boek 6 BW – dan zou ik mij heel wel kunnen voorstellen dat er ofwel een nota van wijziging komt op Boek 6 van het BW ofwel dat er een initiatiefwetsvoorstel komt om dat eventuele probleem in de praktijk te lijf te gaan.

De heer Van der Burg (CDA):

Voorzitter! Het is in ieder geval plezierig dat dit punt in de evaluatie blijft. Ik had niet anders verwacht. De minister heeft gezegd: in vele gevallen kan betalen. Het bankwezen – dat is heel begrijpelijk voor een vlot betalingsverkeer en heeft te maken met de kosten die in rekening worden gebracht – wil graag, zoals in mijn amendement staat, dat men bevrijdend kan betalen. Dat is precies het verschil. De minister heeft glashelder de verschillen aangegeven tussen mijn amendement, dat een behoefte die in de praktijk gevoeld wordt, wil dekken, en haar ruime interpretatie van het arrest van de Hoge Raad. Ik begrijp dat de heer Dittrich bereid is, verder na te denken en dat hij zelfs de minister uitnodigt tot een nota van wijziging. Dat doet mij deugd.

De heer Dittrich (D66):

Op zichzelf is dat juist. Ik wil daar wel bij zeggen dat als een belangenvereniging zoals in dit geval de Vereniging van banken, een bepaalde interpretatie van een arrest van de Hoge Raad geeft, ik niet op voorhand die interpretatie die in zo'n brief gegeven wordt de juiste acht. Als ik de minister uitvoerig hoor betogen dat het arrest van de Hoge Raad ook anders gelezen kan worden, namelijk dat er geen onderzoeksplicht op de bank rust, zoals de bank in de brief verwoordt, dan moet ik zeggen dat ik niet overtuigd ben van de argumentatie van de banken en dus niet van het amendement van de heer Van der Burg. Zijn amendement is eigenlijk een weergave van hetgeen de banken naar voren hebben gebracht. Ik zeg daarbij dat mocht uit de praktijk blijken, dat dit inderdaad een reëel probleem is, wat de minister ontkent, daaraan naar mijn mening wat gedaan moet worden.

De heer Van der Burg (CDA):

Ik doe nog één poging. Banken willen heel zorgvuldig met hun cliënten omgaan. Zij willen de juiste man of vrouw snel betalen zonder al te veel kosten. Die pragmatische instelling van het bankwezen moet de heer Dittrich aanspreken. Het bankwezen is te rade gegaan onder andere bij de hooggeleerde annotator. Het is dus niet alleen puur de visie van het bankwezen.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat wij dit punt nu genoegzaam hebben besproken.

Ik wil nu iets zeggen over de looptijd van de schuldsaneringsregeling. Naar mijn mening is er een misverstand bij de minister gerezen over mijn amendement. Ik wil het graag nog een keer toelichten. Het is voor de fractie van D66 belangrijk dat de maximale schuldsaneringsregeling een termijn kent van vijf jaar. Die termijn van vijf jaar komt niet zomaar uit de lucht vallen. Wij hebben andere wetsstelsels bekeken in Duitsland, Frankrijk, België en Denemarken. Deze landen kennen allemaal een maximale periode van vijf jaar, soms zelfs van zeven jaar. De fractie van D66 wil geen hoofdregel waarbij de maximale termijn drie jaar is. Wij willen een schuldsaneringsregeling voor vijf jaar. Uiteraard is het niet de bedoeling van de fractie van D66 dat mensen die op de beslagvrije voet worden gezet heel erg lang op die beslagvrije voet worden gezet. Wij vinden, aanknopend bij het rapport van de commissie-Boorsma, een termijn van drie jaar redelijk. Deze termijn heeft zich in de praktijk bewezen. Als dus binnen de maximale termijn van vijf jaar iemand gedurende drie jaar op de beslagvrije voet wordt gezet, dan kunnen wij dat billijken. Het is zelfs zo dat ook uitzonderingssituaties mogelijk moeten zijn om die termijn van drie jaar te verlengen. Ik denk daarbij aan fraudeschulden of aan het voorbeeld dat de heer Van der Burg noemde: een natuurlijk persoon, ondernemer moet ook de mogelijkheid hebben wellicht wat langer op die beslagvrije voet te staan. Anders zou het in het handelsverkeer wel heel gemakkelijk worden om in betrekkelijk korte tijd grote schulden te maken. Er moet dan drie jaar op een houtje worden gebeten en al die schulden verminderen tot natuurlijke verbintenissen. Ik meen dat dit het handelsverkeer kan belemmeren.

De heer Schutte (GPV):

Het is wel duidelijk wat de heer Dittrich geregeld wil hebben. Ik vraag mij af of dat wel zo in de tekst van het amendement staat. Hij handhaaft de eerste zin van het tweede lid. Die wordt niet geamendeerd. Daarin staat die hoofdregel van vijf jaar. In het amendement staat verder: "tenzij van de schuldenaar in redelijkheid kan worden gevergd dat hem gedurende een langere periode...". Vijf jaar wellicht?

De heer Dittrich (D66):

Nee, nee.

De heer Schutte (GPV):

Waar komt die drie jaar dan vandaan?

De heer Dittrich (D66):

Dat staat in het vorige lid, waarin wordt verwezen naar de beslagvrije voet. De beslagvrije voet behelst drie jaar. Die langere periode slaat op die drie jaar. Het raamwerk is vijf jaar. Drie jaar beslagvrije voet, tenzij langer. Als het langer is, dan is dat een uitzondering. Wij hebben met z'n allen hier gezegd: langer dan drie jaar is geen goede zaak. In sommige situaties zou het moeten. Daarom zeg ik dat de rechter het specifiek in het saneringsplan moet aangeven. Hij moet er zich rekenschap van geven, waarom die uitzonderingssituatie wordt benut. Als de crediteuren, debiteuren of bewindvoerder het daarmee niet eens zijn, dan is er een hoger beroep mogelijk. Om diverse redenen is het een goede regeling die tegemoetkomt aan wat er breed in de Kamer leeft.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk het niet. Wat breed en primair in de Kamer leeft is dat de termijn van vijf jaar als hoofdregel naar drie jaar gaat. De heer Dittrich verandert niet de hoofdregel van vijf jaar.

De heer Dittrich (D66):

Dat klopt. Het is belangrijk – ik meen dat het CDA het ook zo ziet – om een maximale termijn van vijf jaar aan te houden. Wij hebben het niet alleen maar over schuldenaren die van een bijstandsuitkering rond moeten komen, maar ook over schuldenaren die een fors salaris hebben, drie jaar op een beslagvrije voet gezet kunnen worden, maar vervolgens toch nog door kunnen betalen.

De heer Schutte (GPV):

Het wordt hier niet bestreden dat daartoe een mogelijkheid aanwezig moet zijn. Het gaat om de vraag, waar je de ingang kiest. Wat is de hoofdregel? Is de hoofdregel vijf jaar met de mogelijkheid van variatie of drie jaar met in bijzondere nader aan te duiden gevallen een mogelijkheid naar vijf jaar, al dan niet met een volledige beslagvrije voet?

De heer Dittrich (D66):

Ik betwist dat alleen maar een keuze kan worden gemaakt uit vijf of drie jaar. Het kan ook naast elkaar. Dat heb ik ook in het amendement tot uitdrukking gebracht. Er is sprake van twee hoofdregels: vijf jaar en drie jaar beslagvrije voet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kan de heer Dittrich mij uitleggen waarom hij niet kan leven met een hoofdregel van drie jaar met een tenzij-formulering voor uitzonderingen die uiteindelijk gemaximeerd worden op vijf jaar?

De heer Dittrich (D66):

Dat kan ik zeker uitleggen. Ik vind dat er anders een te grote inbreuk wordt gemaakt op rechten van crediteuren. Tegenover de schuldenaar staan schuldeisers. Ik vind dat die schuldeisers ook aan hun trekken moeten kunnen komen. Ik vind een hoofdregel van drie jaar daarvoor te kort. Ik verwijs naar rechtsstelsels in andere landen die ook geen termijn van drie jaar kennen, maar een langere termijn. Het is uit de praktijk ook zo naar voren gekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan kan de conclusie alleen maar zijn dat de minister niet helemaal gelijk had zonder dat zij dat op dat moment kon weten, namelijk dat wij politiek hetzelfde willen, maar dat het alleen nog gaat over de vraag hoe het opgeschreven moet worden. Dat is niet het geval. Er is een meningsverschil – weliswaar niet van hier tot het einde van de wereld – over de invalshoek. Dat is wel degelijk politiek bepaald. Ik denk, dat mevrouw Noorman en de heren Schutte, Van der Burg en ongetekende het op dit punt met de heer Dittrich eens zouden kunnen worden.

De heer Dittrich (D66):

Gisteren is er een debat geweest met de heer Rabbae. Toen hebben wij hierover uitvoerig gesproken. Er is een discussie geweest tussen mevrouw Noorman en mij, waaruit bleek dat wij op dit punt inderdaad van mening verschillen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb dat allemaal gelezen. Dat rechtvaardigt ook de conclusie die ik nu trek. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Van der Burg (CDA):

Ik wijs op pagina 23 van het verslag van het algemeen overleg (stuk nr. 19). Ik lees het voor want langzamerhand heb ik het idee dat de ene keer het gevecht om de baard van de keizer gaat en dat we de andere keer principieel van mening verschillen. Wat zegt de minister op pagina 23? Ik neem aan dat ze dit geautoriseerd heeft, want het is gedrukt. "Als normale looptijd wordt drie jaar voorgesteld met een maximum van vijf jaar en niet vijf jaar met een tenzij-bepaling." Zo heb ik het altijd begrepen ofschoon ik niet aanwezig was bij het mondeling overleg. Als de minister straks beaamt dat ze dit gezegd heeft en het ook nog eens wil, kunnen wij naar mijn mening een glasheldere nota van wijziging verwachten. Het probleem is dan opgelost.

De heer Dittrich (D66):

U stelde deze vraag aan de minister en ik ben erg benieuwd naar haar antwoord. Ik meende dat ik met dit amendement een oplossing kon bereiken. Ik hoor graag of dit waar is, maar ik verwacht het eigenlijk niet als ik zo naar haar gezicht kijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heeft de minister al gezegd en in die zin kun je stellen dat er een klein meningsverschil bestaat tussen de minister en de heer Dittrich, hetgeen op zich niet erg is.

De heer Dittrich (D66):

Helemaal niet. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister. De inzet van onze fractie is heel duidelijk. Die blijkt ook uit het amendement.

Ik ga nog in op de opmerking van de heer Van der Burg dat het verstandig is om niet volgende week te stemmen over het wetsvoorstel en bijvoorbeeld eerst de nota van wijziging af te wachten. Op zich lijkt het mij goed wanneer wij de nota van wijziging kunnen bespreken. Ik heb er dus geen enkel bezwaar tegen als de stemming wordt uitgesteld.

Ik wil nog een opmerking maken over het salaris van de bewindvoerder. Ik heb gisterenavond een vergelijking getrokken met curatoren in faillissementen. Ik vind deze vergelijking nog steeds valide. Ik ben er blij mee dat de minister naar voren brengt dat de bewindvoerders niet alleen advocaten zullen zijn. Het is duidelijk dat er in de maatschappij vele groeperingen, stichtingen en belanghebbenden bewindvoerder kunnen zijn. Het kunnen ook familieleden of mensen uit de vriendenkring zijn. De heer Van der Burg vroeg wat er gebeurt als een heel duur commercieel kantoor bewindvoerder wil zijn en een vette rekening presenteert. Dat wordt een probleem wanneer het om een boedel gaat waarbij niets te halen valt. In dat geval is er de rechter die de bewindvoerder benoemt. Ik kan me voorstellen dat de rechter zo'n commercieel kantoor niet als bewindvoerder wil hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Zij begon terecht nog eens met uitdrukkelijk vast te stellen dat het in dit wetsvoorstel en wat wij daarin wensen te regelen gaat om een zeer subtiel evenwicht tussen de onderscheiden en conflicterende belangen van schuldenaren en schuldeisers. Dat is juist. Het moet gaan om een redelijke en billijke regeling, een regeling voor schuldenaren die uitzicht biedt op een nieuwe kans. Ook hebben wij te maken met de rechtmatige wensen van schuldeisers. In dat geheel mag de schuldenaar er niet te gemakkelijk vanaf kunnen komen. Een beroep op de eigen verantwoordelijk daarbij spreekt de SGP-fractie uiteraard erg aan.

Ik kom bij de hangende punten, allereerst de termijn waarover een schuldsaneringsregeling zich kan uitstrekken. Ik heb gisteren namens de fractie van de SGP gezegd dat onze lijn hierin is: drie jaar en in bijzondere gevallen een verlenging naar ten hoogste vijf jaar. Dat is de volgorde waarin ik de dingen graag zie, maar zo staat het nog niet in de wet. Nu zijn er allerlei amendementen. De minister heeft hierop gereageerd en gewag gemaakt van technische onvolmaaktheden aan onderdelen ervan. Er is stevig over gediscussieerd en mijn conclusie voor dit moment is: laat de minister een nota van wijziging schrijven, lettend op de intentie in de Kamer, die doorgaans zichtbaar wordt door een meerderheid in de Kamer. Die wijziging is dan niet precies wat de minister voor ogen stond, maar het moet haar ook wat waard zijn als wij zo eruit kunnen komen. Niet ten onrechte heeft de heer Van der Burg gerefereerd aan datgene wat de minister in het mondeling overleg heeft gezegd. Daarmee zijn wij toen uit elkaar gegaan en daarop was onze verwachting over de nota van wijziging gebaseerd. Ik zei gisteren al dat die er toch wat anders uit zag. Daarom vraag ik de minister, de stap alsnog te zetten. Ik wacht graag een desbetreffende nota van wijziging af.

Ook over de beslagvrije voet heb ik de intentie van de fractie van de SGP gisteren duidelijk gemaakt, niet in de laatste plaats in het interruptiedebat met de heer Korthals. Wij nemen waar dat de beslagvrije voet, nu 90%, hoogstwaarschijnlijk hoger dient te zijn wegens de sociale norm erin. Nu zegt de minister dat er een evaluatie over de norm is afgesproken en dat zij uniformiteit wil behouden. Als wij het nu voor dit dossier regelen, zit zij met de overige dossiers binnen dezelfde wetssystematiek. Zij vraagt daarom de evaluatie af te wachten. Over het moment van de evaluatie zijn vragen gesteld; daar sluit ik mij bij aan. Veronderstellend dat de evaluatie er snel komt, kan de fractie van de SGP voor dit moment met het voorstel van de minister leven. Ik heb wel duidelijk onze intentie weergegeven.

In verband met de verdeelsleutel 3:1 of 2:1 wil ik nog nadenken over de argumentatie die de minister heeft gegeven in reactie op het amendement van de heer Van der Burg. Ik behoud mij een uiteindelijk fractiestandpunt op dit punt voor; ik wil die argumentatie nog op mij laten inwerken. De minister mag hieruit begrijpen dat haar argumentatie naar mijn mening van dit moment hout snijdt.

Over de bewindvoerder is een evaluatie toegezegd, gelijk opgaand met de evaluatie van datgene wat wij nu in totaal regelen. Ik dank de minister voor die toezegging. Laten wij hopen dat veel vanuit een spontaan engagement zo dicht mogelijk bij de betrokkene geregeld kan worden. Dan moet het wel adequaat geregeld worden. De suggestie mag niet blijven bestaan dat de rekening van het geheel alleen bij de Vereniging van Nederlandse gemeenten wordt gepresenteerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft een amendement ingediend om het gemeentebestuur de bevoegdheid te geven, een schuldsanering aan te vragen in de gevallen door haar beschreven. Ik heb mij er gisteren niet over uitgelaten. De discussie hier volgend is bij mij sympathie ontstaan voor datgene wat mevrouw Noorman-den Uyl eigenlijk bedoelt. Bij een gezin dat door een dronkelap wordt meegesleept in de misère, kun je emoties voelen. Dan kun je zeggen: dit doen wij in onze samenleving zo niet. Dan moeten wij dus een oplossing vinden. De minister zei tegen mevrouw Noorman dat zij eens moest kijken naar de mogelijkheden die er al zijn en naar de procedure die leidt tot datgene wat zij ongewenst vindt; daarin zou je eerder moeten ingrijpen. Ik verneem graag wat mevrouw Noorman-den Uyl daar weer van vindt en of zij daarin aanleiding ziet haar amendement hetzij bij te stellen, hetzij – na de wetsgeschiedenis die wij nu met elkaar hebben geschreven – in te trekken, mede gelet op de suggestie van collega Dittrich.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal mij in tweede termijn beperken tot de hoofdpunten van het gewisselde in eerste termijn. Mij is duidelijk geworden dat één van de hoofdpunten het arrest van de Hoge Raad, Van Tholen/Nationale Nederlanden, is. Nu had ik mij voorgenomen om in deze tweede termijn uitgebreid over dat arrest te spreken en onze visie daarop en op de annotatie van prof. Kleyn te geven, maar om wille van de tijd zal ik dit laten. Ik zal u buiten deze Kamer nog een keer confronteren met onze visie daaromtrent.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Volgens mij is er rekening gehouden met een vergadertijd tot zes uur.

De voorzitter:

Nog sterker: tot half zeven!

De heer Korthals (VVD):

Tot half zeven; u kunt dus uw gang gaan, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uit de frequentie van uw interrupties tot nu toe kreeg ik het idee dat u haast had: u heeft namelijk nog niet geïnterrumpeerd.

De heer Korthals (VVD):

Nee, omdat ik u de gelegenheid niet wilde ontnemen uw uiteenzetting te geven over dit arrest en de annotator.

De voorzitter:

Overigens is interrumperen hier niet verplicht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is geen verplichting, zeker niet bij heel zinvolle en belangwekkende zaken zoals deze hier gewisseld zijn tussen de minister en collega Van der Burg. Maar het lijkt mij toch een zaak waarover wij ook buiten deze kamers, zeker buiten deze Kamer, nog eens nader van gedachten moeten wisselen.

Voorzitter! Ik heb een amendement ingediend over de beslagvrije voet van 90%. De minister ontraadt dit amendement, zeggende: als wij het hier met betrekking tot de schuldsanering zouden gaan regelen, lopen wij vooruit op een evaluatie van de Beslagwet en ik wil gelijke percentages. Nu is het natuurlijk een beetje van tweeën één met dit soort vraagstukken. Of je bent overtuigd van het feit dat het 94% zou moeten zijn, vanwege je inschatting van de maatschappelijke werkelijkheid – laten wij het vooral ook daarover hebben. Dan zou die 94%, die wij hier in deze wet bij amendement zouden kunnen inbrengen, ook zijn doorwerking naar overeenkomstige wetgeving moeten hebben. Of je zegt dat we de Beslagwet gaan evalueren en dat, wil je dit een beetje fatsoenlijk doen, je daar redelijk neutraal mee behoort te beginnen – dat was ook wel een beetje de insteek van de minister – en dan kom je niet per se op 94% uit. Sterker nog: het zou redelijk toevallig zijn, als je precies op 94% uitkomt.

De minister legt de relatie tussen datgene wat wij hier vandaag bespreken en de evaluatie van de Beslagwet. Maar ik denk dat, zeker daar waar het gaat om de beslagvrije voet, ook de relatie gelegd moet worden met de praktijk van de minnelijke regeling. Immers, wat ik ook niet zou willen hebben, voor een kortere noch voor een langere periode, is een verschil tussen die 90% en 94%. Er is natuurlijk een relatie tussen de minnelijke regeling en datgene wat wij hier wettelijk gaan regelen; deze zaken moeten zoveel mogelijk met elkaar in overeenstemming zijn, willen wij de minnelijke regeling zoveel mogelijk kans geven en blijven geven. De wettelijke regeling moet tenslotte ook een sluitstuk zijn en niet een stimulans. Vandaar dat ik dàt argument nog eens toevoeg aan de argumentatie van de minister.

Als ik het dan kort samenvat, zeg ik: ik ben ervan overtuigd dat wij uit moeten komen op die 94%, ook analoog aan de praktijk van de minnelijke regeling. Dan ben ik zo eerlijk om te zeggen dat ik op dat punt niet veel ruimte laat voor de evaluatie, want daar moet je een beetje tussen kiezen, zo denk ik, in de huidige situatie. Ik kies derhalve en ik heb mijn keuze ook in een amendement neergelegd.

Het tweede argument stel ik naast de argumentatie van de minister – waar ik op zichzelf iets in zie – dat je niet te veel verschillende percentages in verschillende wetten moet hebben die een relatie met elkaar hebben. Mijn argument is dan dat je ook geen verschil moet hebben tussen datgene wat nu in deze wet komt te staan en de minnelijke regeling. Want beide gaan over schuldsanering. Beslag en dergelijke gaat vaak ook over een verderstrekkend onderwerp. Ik verzoek de minister ook op deze argumentatie te reageren. Ik heb nog niet het begin van een behoefte om mijn amendement aan te houden, ofwel in te trekken, aangezien het betrekking heeft op een wetsvoorstel. Ik wil de collega's mijn argumentatie nog eens in overweging geven, omdat ik gemerkt heb dat dat element van die 94% in het algemeen overleg van het voorjaar breed leefde. Ik denk dus dat je moet kiezen. Dan moet je er nu van afstappen en de evaluatie afwachten. Dan kan allemaal snel, daar ben ik ook best voor. Collega Dittrich heeft daar vragen over gesteld. Maar dan stap je er ook inhoudelijk van af, omdat je dan ook heel serieus rekening moet houden met een andere uitkomst. Die kan ook weer anders zijn dan de minnelijke regeling, die ook weer praktijk is. Kortom, er zijn vele argumenten die mij ertoe brengen nog steeds het amendement te verdedigen.

Het tweede hoofdpunt is de looptijd van de schuldsaneringsregeling. Enerzijds is er misschien sprake van een wat Babylonische spraakverwarring, anderzijds is er ook sprake van een politiek verschil van mening, zoals wij net ook hebben kunnen constateren in dat interruptiedebat. Wij behoeven het ook weer niet geweldig op te blazen, maar je kiest toch voor een insteek. Collega Van der Burg heeft nog eens verwezen naar het algemeen overleg dat in het voorjaar is gehouden. Zelf heb ik tijdens mijn interruptie aan de minister de vraag gesteld wat er gebeurt als zij alle amendementen ontraadt. Dan blijft de nota van wijziging bestaan, waarover zijzelf ook niet tevreden was. Dan heb je een vacuüm. Ik vroeg de minister of wij haar zo mogen verstaan dat het haar politieke intentie is aan de meerderheid van de Kamer tegemoet te komen en te besluiten tot een periode van drie jaar, en dan met de mogelijkheid om daarvan af te wijken onder een aantal zwaarwegende argumenten. Het ondubbelzinnige antwoord van de minister was "ja". Ik hoop dat zij dat ook uitwerkt.

Vroeg of laat moet je toe naar een einde van schuldsaneringsregelingen. Die perceptie heb ik ook in het amendement neergelegd. Drie jaar vind ik daarbij absoluut acceptabel als hoofdlijn. Misschien wil de minister daar nog inhoudelijk op ingaan. Het gaat er niet om dat ik per se wil dat mijn amendement wordt aangenomen. Als wij er met een kamermeerderheid uitkomen, is dat prima. Dan mag ook best een ander op dat punt een amendement indienen. Daar hang ik helemaal niet aan. Maar wat ik heb geprobeerd in mijn amendement te verwoorden, is die redelijk simpele formulering van "drie jaar, tenzij", en alleen met een aantal zwaarwegende argumenten daarvan af te wijken. Collega Rabbae heeft gisteren onze inhoudelijke benadering verwoord. Daarbij is een en ander gekoppeld aan een maximum van vijf jaar. Mijn vraag is wat het bezwaar van de minister is tegen de inhoudelijke formulering van dat amendement. Want politiek moet zij het ermee eens zijn. Dus dan gaat het om de vraag of zij vindt dat die "tenzij's" ruimer moeten worden geformuleerd, zoals wij het gedaan hebben, of dat er andere redenen zijn om dat amendement niet over te nemen. Dan kan het toch overgenomen worden. Ik herhaal dat het er mij absoluut niet om gaat degene te zijn wiens amendement moet worden aangenomen. Ik wil nu graag het oordeel van de minister weten, omdat de minister en onze fractie daarover geen verschil van mening zouden behoeven te hebben, zo er op dat punt nog een meningsverschil bestaat.

De heer Dittrich (D66):

Wat is het bezwaar van GroenLinks als een schuldenaar met een redelijk inkomen, maar die om wat voor redenen dan ook schulden heeft, in die schuldsanering zit en zegt het als een soort verplichting te voelen om zijn schuldeisers zoveel mogelijk af te betalen en graag vier of vijf jaar wil afbetalen? Waarom wil GroenLinks dat tegengaan? Want in het amendement van de heer Rosenmöller is sprake van drie jaar, tenzij er sprake is van fraude of zo. Een situatie als in mijn voorbeeld maakt GroenLinks dan onmogelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben gesproken over zeer bijzondere omstandigheden. Als een rechter met zijn bepaling in dezen komt, kan ik mij voorstellen dat hij rekening houdt met de uitdrukkelijk geformuleerde, individuele wens van de schuldenaar. Dan zeg ik: wie zijn wij om ons daarmee te bemoeien? Als je echter die zeer bijzondere omstandigheden, met inachtneming van de hoofdregel van "nee, tenzij", met een nader amendement of een nota van wijziging wilt gaan preciseren, vergeet je altijd wel iets. Je kunt dus beter kiezen voor de algemene formulering in de hoofdregel. Natuurlijk wordt de discussie die in deze Kamer wordt gevoerd betrokken bij de mogelijke wetsgeschiedenis die op dit punt gaat ontstaan. Dat is altijd zo. De heer Dittrich en ik verschillen van mening met betrekking tot de hoofdregel. Ik zeg drie jaar en hij spreekt eigenlijk over drie en vijf jaar. Hij kiest dus niet alleen voor vijf jaar. Dit is mijn antwoord op de vraag van de heer Dittrich.

Voorzitter! Dan wil ik nog een afrondende opmerking maken. De minister heeft er in haar inleiding terecht aan gerefereerd dat deze situatie, ook wat de omvang betreft, nog problematisch is. In het algemeen hebben wij gesproken over de oorzaken. Deze wetswijziging is naar mijn mening een stap vooruit en dus een goede zaak. Wel zijn er nog losse einden en gelet op de kern en de omvang van de problematiek – vele tienduizenden huishoudens in dit land hebben met deze situatie te maken – betekenen die losse einden dat wij de regeling nog kunnen perfectioneren. Die kans moeten wij niet onbenut laten.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Dat verschilde niet veel van mijn bijdrage in eerste termijn. Wel wil ik nog enkele punten preciseren.

De minister zei dat het erom gaat met een zo flexibel mogelijk systeem maatwerk te leveren. Dat is natuurlijk een belangrijk element. Alleen, deze werkwijze heeft ook een keerzijde. Dat zal zeker een minister van justitie zich realiseren: hoe flexibeler je wetgeving maakt, des te groter de kans dat een rechter ingeschakeld wordt om de flexibiliteit te realiseren. Dat moeten wij, indien mogelijk, voorkomen. Gelet op de verhouding tussen wetgever en rechter kan het belangrijk zijn, dat de wetgever zo duidelijk mogelijk is met betrekking tot de uitgangspunten. Hierbij gaat het ook om een politieke keus. Dit aspect speelt ook een rol als wij straks komen te spreken over de vraag welke termijn als uitgangspunt moet worden genomen.

Wat de beslagvrije voet betreft, kan ik instemmen met de keus om de evaluatie af te wachten teneinde eenheid van normering te krijgen. De heer Rosenmöller heeft er terecht op gewezen dat men een afweging moet maken en dat men moet kiezen tussen: nu zeggen wat je wilt, maar werken op basis van nattevingerwerk... Ik zie de heer Rosenmöller reageren, maar ik weet dat het meer is dan nattevingerwerk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En wel in die zin dat al jarenlang sprake is van de praktijksituatie dat duizenden mensen vallen onder de schuldsaneringsregeling die gebaseerd is op een beslagvrije voet van 94%. Ik val u niet in de rede om iets te zeggen over de kwalificatie die u gebruikte, maar om u te wijzen op de gegroeide maatschappelijke werkelijkheid die ergens uit voortvloeit.

De heer Schutte (GPV):

Dat is waar. Dat heb ik zelf ook in eerste termijn als argument gebruikt. Daarbij heb ik gesproken over die 94%. Hier staat iets tegenover. Het is heel goed dat die eenheid van percentage gehandhaafd wordt en dat, wanneer dat verantwoord is, je je conclusies baseert op zo goed mogelijk onderzoek en evaluatie. Als de conclusie dan ook zou zijn, dat de evaluatie ons een paar jaar kost, zeg ik: dat heb ik er niet voor over, maar misschien kan de minister toezeggen dat de evaluatie binnen korte tijd wordt uitgevoerd en dat deze een vertaling kan vinden in wetgeving. Dat is natuurlijk de daarop volgende noodzakelijk fase. Als de minister dit inderdaad kan toezeggen, lijkt het mij aanbeveling te verdienen daarop te wachten.

De minister heeft voor de verhouding 3:1 nogal wat argumenten genoemd en op basis daarvan het amendement van collega Van der Burg beoordeeld. Ik zal die argumenten nog eens tot mij laten doordringen, mede afwegend datgene wat de heer Van der Burg erover gezegd heeft. In eerste instantie had ik ook de neiging om in de richting van 2:1 te denken, maar ik zal er nog over nadenken.

Er is veel overeenstemming over de elementen die een rol moeten spelen bij de termijn. De wetgever moet aangeven waar hij zijn uitgangspunt kiest. Wat mij betreft ligt het uitgangspunt bij een start met drie jaar, zonder daarmee alles te willen dichttimmeren voor een mogelijk vervolg. Wat het vervolg betreft liggen twee amendementen voor met een verschillende invulling. Mevrouw Noorman kiest voor de volgende invulling: als er voldoende draagkracht is, moet dat ook na die drie jaar tot vertaling kunnen komen. Dat element hoort erbij, maar ik zeg daarmee niet dat de elementen die de heer Rosenmöller noemt, bijvoorbeeld in het geval van fraude, niet van belang zijn. Als de minister bereid is om een nota van wijziging op te stellen, is mijn suggestie om een zodanig formulering te zoeken dat meer dan alleen het element van mevrouw Noorman erin naar voren komt. Als het lukt via een heldere indicatie, is dat naar mijn mening een voordeel, want het probleem van het amendement van de heer Rosenmöller is dat het weliswaar veel mogelijk maakt, maar daarmee ook onzekerheid creëert en de rechter meer taken geeft. Daar ben ik niet zo van gecharmeerd.

De heer Korthals (VVD):

De schuldsaneringsregeling is een duidelijke tegemoetkoming van de wetgever aan de schuldenaar. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik vind dat iemand die fraude pleegt, in feite niet voor schuldsanering in aanmerking moet komen. Deelt de heer Schutte deze opvatting? Of vindt hij dat iemand die fraude pleegt ook best een schuldsanering moet kunnen krijgen en daarmee maar drie jaar op een beslagvrije voet hoeft te staan?

De heer Schutte (GPV):

Ik vind dat u nu erg generaliserend spreekt. Als sprake is van fraude, moet je van goeden huize komen om een beroep op schuldsanering te kunnen doen. Er kunnen echter meer personen in het geding zijn. Om de mogelijkheid helemaal uit te sluiten, gaat mij wat ver. Als je zegt: je krijgt drie jaar en daarmee is de kous af, dan timmer je de zaak weer te veel dicht.

De heer Van der Burg (CDA):

Sterker nog, de wet gaat uit van de mogelijkheid van schuldsanering, ook al is er fraude gepleegd.

Is de heer Schutte het eens met mijn opvatting dat ook tot de uitzonderingen moet behoren de natuurlijke persoon die een onderneming drijft? Moet ook voor deze mensen een regeling van maximaal vijf jaar gelden?

De heer Schutte (GPV):

Je komt dan al vrij gauw in de buurt van het amendement van mevrouw Noorman, althans wat de onderliggende gedachte betreft. Ik denk wel dat het ook voor deze mensen moet gelden.

Ik heb de minister dus gevraagd om in een bepaalde richting te werken bij het opstellen van een nota van wijziging. De heer Van der Burg heeft er terecht op gewezen dat dit kan worden opgevat als een nadere invulling van de lijn die de minister heeft getrokken tijdens het algemeen overleg. Anders zou zij terecht kunnen zeggen: Kamer, doe het zelf maar. In dit geval mogen wij het primair aan de minister vragen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel is voor veel mensen heel belangwekkend. In de wijze waarop de Kamer datgene probeert te realiseren waarvan zij denkt dat het goed is, laat zij zien dat het een serieuze zaak is.

Ik kan mij goed vinden in een evaluatietermijn van drie jaar en ga ervan uit dat wij de prachtige resultaten na een jaar of vier gepresenteerd krijgen.

Ik heb een amendement ingediend inzake een moratorium. Dat amendement sterkt ertoe dat in een situatie waarin de schuldenaar op het moment dat het nodig is, niet machtig is om een moratorium aan te vragen, dit niet wil of kan of daarbij dwars ligt, de gemeente dit voor hem kan doen bij de rechter. Het gaat dan alleen om de aanvraag. De rechter hoort de schuldenaar. Als de schuldenaar niet binnen tien dagen komt opdagen of niet voldoende gegevens verstrekt, vervalt de aanvraag. Een moratorium sterkt niet verder dan een stukje tijdwinst.

De minister heeft gezegd dat ik nog eens moest kijken naar alle mogelijkheden die er al zijn voor het geval van uithuiszetting. In de praktijk blijkt dat die mogelijkheden – die zouden op dit moment dus al benut kunnen worden – onvoldoende werken. Heel vaak zijn er oplossingen, maar heel vaak ook niet. Dat betekent dat de bestaande mogelijkheden te kort schieten. Het zou heel goed zijn, als de aanvraag van een moratorium door de gemeente gerealiseerd kan worden met de komst van deze wettelijke regeling. De minister heeft ook gezegd dat er al eerder in de procedure gelegenheid is om een volmacht te vragen, of dat er al eerder een moment is waarop een hulpverleningsorganisatie ertussen kan springen. Soms zal dat best zo zijn, maar even zovele keren gebeurt dat niet. Dagelijks vinden er ontruimingen plaats, niet alleen in de grote steden, maar ook elders in het land. Het gaat ook niet alleen om ontruimingen. Ik heb dat als voorbeeld genoemd. Het gaat om het feit dat in het kader van een problematische schuldsituatie actief een handeling kan worden verricht door schuldeisers, die voor de schuldenaar of de mensen met wie hij leeft of met wie hij een betrekking heeft, verstrekkende gevolgen heeft. Middels een moratorium en in vervolg daarop een schuldsanering behoeven die gevolgen niet in die mate voor te komen. Omdat er nu eenmaal mensen zijn die daar op het moment zelf niet adequaat mee weten om te gaan of daar niet op aanspreekbaar zijn, is het wenselijk dat een gemeente op dat punt kan handelen.

Ik geef een voorbeeld van de gemeentelijke sociale diensten. Van de uitkeringsgerechtigden die daar komen, leeft gemiddeld 50% tot 65% in een problematische schuldsituatie. Zij zijn budgetklant. Zij gaan dus eigenlijk niet meer zelf over hun geld. Zij krijgen bijvoorbeeld een zakgeld van ƒ 75 per week. Verder wordt alles voor die mensen betaald. Dit gebeurt overigens op vrijwillige basis. Het gaat om een relatief groot percentage. Het betreft zo'n 10% van alle bijstandsgerechtigden in in ieder geval de grote en middelgrote steden. En over die groep heb ik het bijvoorbeeld. Ik heb het dus niet over een incident. Ik heb het ook over een natuurlijke relatie van bijvoorbeeld de gemeente met deze mensen die op het moment dat die actieve handelingen plaatsvinden, niet adequaat kunnen reageren.

De heer Dittrich heeft gevraagd of niet de mogelijkheid bestaat om een stichting op te richten die voor mensen een kort geding kan aanspannen. Dan gaat het over vormen van bewindvoering. In wezen werkt het al zo en treedt de sociale dienst op als bewindvoerder, zij het niet formeel. Het is ook juridisch gezien heel moeilijk om toegelaten te worden in een bewindvoeringsprocedure. De sociale dienst verricht echter op vrijwillige basis een aantal handelingen voor mensen die dat zelf niet zo goed kunnen of die hier iedere keer weer op vastlopen. Kort gezegd: ik anticipeer op de huidige situatie waarin als regel door de sociale dienst activiteiten worden verricht voor die mensen. Zo'n regeling kan daarbij zeer behulpzaam zijn. Ik pleit er dus voor om het amendement dat ik op dit punt geformuleerd heb, te steunen.

Het volgende punt is de verhouding in preferentie bij een schuldsanering of faillissement. De minister stelt de verhouding 3:1 voor, terwijl in het amendement-Van der Burg 2:1 wordt voorgesteld. In eerste termijn heb ik al laten weten dat ik het argument dat de belastingdienst bij minnelijke regelingen een zelfde verhouding hanteert, nogal zwaar vond. Maar de minister voerde ook een goed argument aan. De werknemers van een kleine zelfstandige, die preferent zijn in een schuldsanering of een faillissement, zouden door een andere verhouding worden benadeeld. Het eventuele nadeel voor de fiscus is een ander verhaal, zeker omdat de fiscus zelf die verhouding hanteert. Maar voor werknemers kan het een probleem opleveren. Tegelijkertijd vraag ik mij in gemoede af, hoe vaak het zal voorkomen dat een werknemer van een particuliere ondernemer schuldeiser is in een schuldsaneringsregeling. Bij een faillissement kan ik mij dat wel voorstellen, maar daarvoor gelden andere procedures en regels. Dat dit geval zich zou voordoen bij een schuldsanering, kon wel eens hypothetisch zijn.

Ik aarzel dus nog. Misschien voert de minister straks nog wat argumenten aan. Nu ben ik nog niet overtuigd dat het zinvol is om het voorstel dat er nu ligt, te handhaven.

De heer Dittrich (D66):

Waarom zou dat voorbeeld nu hypothetisch zijn? De schuldsanering is er ook voor ondernemers en privépersonen die met een schone lei willen beginnen. Daar was het toch allemaal om te doen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat ben ik met u eens, maar volgens mij wordt schuldsanering een heel lastige constructie voor particuliere ondernemers die personeel hebben. Ik wil nog zien hoe het loopt, maar ik sluit de mogelijkheid niet uit.

De heer Dittrich (D66):

Ik zie niet in waarom dat heel lastig is. Een bedrijf kan gewoon doordraaien tijdens een schuldsaneringsregeling, alleen neemt de bewindvoerder een aantal maatregelen in samenspraak met anderen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Stelt u zich een bedrijf voor dat personeel in dienst heeft en waarvan de eigenaar leeft op de beslagvrije voet. Dat bedrijf moet in de ogen van de bewindvoerders levensvatbaar genoeg zijn om preferenties zoals het personeel door te betalen.

De heer Dittrich (D66):

Waarom zou die eigenaar op een beslagvrije voet leven? Dat hoeft helemaal niet. Als er meer inkomen is, hoeft hij helemaal niet op beslagvrije voet te worden gesteld. Dat kan in een gegeven situatie gebeuren, maar het hoeft helemaal niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat sluit ik ook niet uit. Ik geloof niet dat uw opmerking contrair is aan iets wat ik beweerd heb. Het doet er gewoon niet toe.

De heer Van der Burg (CDA):

Het is absoluut niet relevant.

Ik probeer mevrouw Noorman-den Uyl nog even bij mij te houden. Als het theoretische punt van de minister problemen oplevert, merken wij dat bij de evaluatie. Ik vind het echt een theoretisch voorbeeld en er zijn nog geen voorbeelden uit de praktijk aangedragen – mevrouw Noorman kent die overigens veel beter dan ik – die rechtvaardigen dat dit theoretische voorbeeld mijn amendement de grond in boort.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ga gewoon door en straks hoor ik wel wat de minister ervan vindt.

Over het salaris van de bewindvoerder heb ik de minister in eerste termijn veel vragen gesteld. Zij is daarop ingegaan en droeg een voor mij wat verrassend nieuw element aan, namelijk het voornemen om een regeling te treffen waarin wordt bepaald dat het salaris voor de bewindvoering in alle gevallen tussen de ƒ 100 en ƒ 50 zal liggen in een aflopende reeks. Zou dat inderdaad in alle gevallen gelden? Naar ik hoop, heb ik dat goed begrepen. Ik vind het heel helder klinken, maar ik heb er eens over nagedacht. Ik ben tot de rare conclusie gekomen dat, rekening houdend met de kosten van de bewindvoering, de minnelijke regeling de schuldeisers meer oplevert dan de wettelijke regeling op de beslagvrije voet. Volgens mij wilden wij dat allemaal. Wij wilden dat de minnelijke regeling interessanter werd – inclusief de 94% – dan de wettelijke regeling. Ik vind dat de minister iets aardigs heeft verzonnen, maar ik ben bang dat men in het land hier en daar zal mopperen.

Inzake de looptijd zijn er drie amendementen ingediend. Het wetsvoorstel is ook op dit punt gewijzigd. De amendementen zijn "politiek" anders ingericht. Wat mij betreft, gaat het met nadruk om twee punten. In de eerste plaats moet de norm een maximum van drie jaar zijn. Dit betekent dat de eerste regel van het desbetreffende wetsartikel gewijzigd moet worden. In plaats van "vijf jaar" moet daar "drie jaar" staan. Daar is voor mij geen discussie over mogelijk. Ik sta op dit punt tegenover de heer Dittrich die zeer consequent – hij heeft dit al tijdens het overleg met de minister in maart jongstleden naar voren gebracht – de voorkeur geeft aan een maximum van vijf jaar.

In de tweede plaats moet er in de wet ruimte zijn voor een "tenzij". Ik heb dit in mijn amendement toegelicht. Die toelichting kan veel langer zijn, maar ik kan niet iedere situatie bedenken. Ik heb eraan toegevoegd dat dit "tenzij" geen betrekking kan hebben op de beslagvrije voet. Het gewijzigd voorstel van de minister bevat een voorbeeld van een maximum van drie jaar gekoppeld aan een belastingvrije voet en dan nog twee jaar wat hoger. Zo moet het in mijn ogen niet. Ook daarover verschillen wij van opvatting. Ook in het amendement van de heer Rosenmöller is dit mogelijk. Ik wil dat zeker uitsluiten. Wat mij betreft, geldt een maximum van drie jaar, tenzij. Onder dit "tenzij" kan van alles vallen, ook een frauderegeling of wat dan ook. Het is of maximaal drie jaar of het is maximaal vijf jaar en dan kan de rechter zelf de hoogte vaststellen als die maar boven de beslagvrije voet is. Wellicht kan de minister zich in deze benadering vinden. Is dat het geval, dan mag zij gerust nog een weekje nemen om een nota van wijziging op dit punt in te dienen. Wellicht is dat een goede oplossing.

De heer Dittrich heeft mij er in eerste termijn op gewezen dat mijn amendement een technische onvolkomenheid bevat. Hij merkte op dat ik een verwijzing in het amendement had opgenomen naar een wettekst die later volgde. Voorzitter! Ik wijs erop dat in het tweede lid van artikel 78 van de aanwijzingen voor regelgeving staat dat verwijzingen naar latere bepalingen van de regeling bij voorkeur worden vermeden. Het is dus niet verboden, want er staat "bij voorkeur". De vooruitverwijzing betreft in dit geval één lid van een artikel. De overzichtelijkheid en de hanteerbaarheid van de wet worden hierdoor niet aangetast, want die verwijzing staat op dezelfde bladzijde. Bovendien zou een omschrijving in plaats van een verwijzing die zin aanzienlijk ingewikkelder maken en heldere wetteksten zijn ook een belangrijk goed. De wijziging van het amendement heeft op deze gronden wat mij betreft geen zin. Verder staan er ook elders in het voorliggende wetsvoorstel verwijzingen. Ik wil niet flauw zijn, maar ik noem artikel 294, onder verantwoordelijkheid van de minister opgesteld. Dit verwijst naar de artikelen 312 en 354. Artikel 299b verwijst naar artikel 326. Artikel 316 verwijst naar onder andere de artikelen 226 en 338. Artikel 320 verwijst naar artikel 354 etcetera.

Ik heb dus niets vreselijks gedaan. Louter formeel gezien zijn de aanwijzingen niet op amendementen van toepassing. Aanwijzing 4 luidt: De aanwijzingen worden in acht genomen door ministers, staatssecretarissen – dit keer dus niet helemaal – en de onder hen ressorterende dienstonderdelen en personen die bij de voorbereiding en vaststelling van de regeling zijn betrokken. Voor kamerleden is dit echter niet noodzakelijk. Ik laat het dus zo.

Tot slot de kwestie of de beslagvrije voet 90% of 94% moet zijn. Ik heb daar in eerste termijn een duidelijke toelichting op gegeven. Er is een amendement van de heer Rosenmöller. Deze heeft zelf in tweede termijn al aangegeven dat het afgezien van het feit of het nu 90% of 94% moet zijn, ook van groot belang is dat er een afstemming komt met andere regelingen. Als wij nu zouden besluiten dat de beslagvrije voet 94% moet worden, terwijl deze de volgende week door een belastingregeling weer op 90% gesteld wordt, dan hebben wij een schijnzekerheid gecreëerd. Ik houd daar ook niet van.

De minister heeft in eerste termijn gezegd dat zij bereid is om de evaluatie van de Beslagwet te bezien. Zij zou in tweede termijn een antwoord geven op de vraag hoe snel dit kan gebeuren. Ik wil hierover echter geen misverstand laten bestaan. Ik wil hierover daarom een motie indienen. Ik hoop dat de minister dit fantastisch vindt. Ik dien deze motie niet alleen in, maar mede namens de heer Dittrich. Dit zal de Kamer niet verbazen, omdat de heer Dittrich hier in eerste termijn ook al het nodige over heeft opgemerkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet in de Wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen voor het bepalen van een beslagvrije voet aansluiting zoekt met de beslagwet en het daarin gehanteerde percentage van 90;

overwegende, dat het wenselijk is dat er een eenduidige norm en afstemming nodig zijn in diverse regelingen voor het bepalen van de beslagvrije voet, opdat voorkomen wordt dat hetgeen de ene regeling aan ruimte laat de andere regeling vervolgens wegneemt;

overwegende, dat een percentage van 90 van het relevante bijstandsniveau onder de definitie van bestaansonzekerheid valt die het Sociaal en Cultureel Planbureau op 95% en lager van het relevante bijstandsniveau stelt;

van mening, dat het onwenselijk is deze situatie lang voort te laten duren;

verzoekt het kabinet:

• - met spoed een evaluatie van de beslagwet in gang te zetten;

• - uiterlijk 1 januari 1996 de Kamer een voorstel te doen inzake de te hanteren beslagvrije voet en het harmoniseren van deze grens in een aantal wetten, regelingen en bepalingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (22969).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De motie lijkt mij eerlijk gezegd nogal procedureel getint. Zij geeft een drietal overwegingen die in belangrijke mate verwijzen naar derden, zoals bijvoorbeeld het Sociaal en cultureel planbureau. Mevrouw Noorman heeft in het algemeen overleg in het voorjaar gezegd dat zij namens de PvdA-fractie zelf de voorkeur gaf aan 94%. Ik wil hierover twee vragen stellen.

In de eerste plaats lijkt haar kritiek op mij, waar ik dit toen ook uitsprak, niet helemaal terecht. Ten tweede vraag ik mij af, en dat vind ik belangrijker, of zij dat nog steeds van mening is. Ik meen dat er iets te zeggen valt voor de redenering dat er òf vanuit een bepaalde politieke achtergrond òf vanuit een deel van de maatschappelijke werkelijkheid, zoals ervaringsgegevens, gekozen kan worden voor die 94% in deze wet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het planbureau gaf in het Sociaal en cultureel rapport 1994 dat eind vorig jaar verscheen, al aan dat de bestaansonzekerheid op 95% en lager ligt. Dit vormt, te zamen met een aantal andere zaken die in de afgelopen periode geconstateerd zijn, een hard gegeven en een belangrijk signaal. Ik verwijs ook naar het overleg dat in maart plaatsvond. Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat 90% te laag is. Ik weet evenwel niet precies, en dat heb ik ook eerder gezegd, wat het dan wel moet zijn. Dat kan 94% zijn of 95% zijn. Het hangt er ook van af hoe dit percentage zich verhoudt met een aantal andere regelingen.

Wij moeten in ieder geval af van die wirwar van regelingen die elkaar leeg eten; dus de ene regeling krijgt een bepaalde ruimte, die in de volgende regeling weer wordt beperkt. Ik wil dit graag in één keer goed oplossen. De heer Rosenmöller meent dat ik een andere mening heb, maar volgens mij zijn wij het hierover redelijk eens. Ik kies er alleen voor om op een korte termijn een degelijke, structurele oplossing te vinden, in plaats van nu iets te doen waarvan wij weten dat het grotendeels een leeg gebaar is.

Ik zou het plezierig vinden indien de rechter bij de wijze waarop hij de normen hanteert, rekening houdt met deze gevoelens, die ik meer heb gehoord in de Kamer. Door de regeling die de minister voorstelt voor de kosten van de bewindvoering hebben wij in elk geval geregeld dat de minnelijke regeling voorlopig een heel aantrekkelijke is, zelfs aantrekkelijker dan de gang naar de rechter.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp de politieke inzet van mevrouw Noorman; daarover verschillen wij niet van mening. Maar als uit de evaluatie blijkt dat 90% op een bepaalde manier best te onderbouwen is, wat doe je dan?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan moet er een politieke keuze worden gemaakt en die maak ik op dat moment graag. Ik heb al laten doorschemeren wat mijn keuze zal zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die zal niet erg afwijken van de politieke keuze die mevrouw Noorman een paar maanden geleden leek te maken.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik vond het verheugend dat zij nadrukkelijk heeft stilgestaan bij het begrip "goede trouw". Naar mijn mening moet er bij de schuldsaneringsregeling, wil die echt goed werken, van uitgegaan worden dat degenen die ervoor in aanmerking komen, daadwerkelijk te goeder trouw zijn. Dat dit als weigeringsgrond in de wet is opgenomen, lijkt mij een goede zaak. Ik kan mij voorstellen dat soms wel eens frauduleuze handelingen zijn begaan en in die gevallen toch niet ontkend mag worden dat een schuldsaneringsregeling gewenst is. Maar als men werkelijk frauduleus, bijvoorbeeld paulianeus, handelt, zou men er niet voor in aanmerking moeten komen.

Ik breng nog eens in herinnering dat wij ons moeten realiseren dat wij over ongelooflijk veel verschillende soorten schuldenaren spreken, want dit kwam bij mij een beetje slecht over. Het kan een bijstandsmoeder zijn die per ongeluk haar voertuig verkeerd heeft geparkeerd, vervolgens met vakantie gaat, een boete van ƒ 700 krijgt, die niet meer kan betalen en in financiële nood komt te verkeren. Het kan ook gaan over mensen die werkelijk te veel consumeren, of over de particuliere ondernemer die een transactie verkeerd heeft beoordeeld. Het zijn allerlei verschillende situaties. Dat betekent dat je moet oppassen dat je je niet alleen richt op de schuldenaar. Waarom zeg ik dat? Sommigen hebben vaak de neiging om alleen de schuldenaar altijd als zielig te zien en vervolgens te vergeten dat een schuldeiser ook wel eens zielig kan zijn. Ik ben de minister dan ook dankbaar voor het feit dat zij zei dat er ook verschillende soorten schuldeisers zijn. Het sterkste argument dat zij in de Kamer aangaf – ik had het zelf ook kunnen bedenken – was dat de schuldeiser ook wel eens werknemer kan zijn. Dan slaat iedereen als een blad aan de boom om. Dat is wat dat betreft dus een goede benadering.

Voorzitter! Dan ga ik in op de 90% en de 94%. In 1992 is een wet in werking getreden inzake algemene regelen met betrekking tot beslag op loon en uitkeringen. Daarin werd uitgegaan van 90%. Natuurlijk kun je in de loop der tijden van gedachten veranderen, maar dat moet dan niet opkomen aan de hand van één rapport van het Sociaal en cultureel planbureau. Daaraan moet een gedegen studie ten grondslag liggen. Wil men daar ook even bij betrekken dat schuldeisers daar ook wel eens belang bij hebben? Wil je immers beslag gaan leggen en gaat het uiteindelijk maar om 2% van het minimumloon, dan is dat ook een regeling die in feite niet deugt. Dan kun je het net zo goed laten. Nu zal men wel zeggen dat het weer de VVD is die alleen maar voor de schuldeisers opkomt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk!

De heer Korthals (VVD):

Ja, dat is natuurlijk, maar het is ook een reactie op het feit dat sommige anderen altijd alleen maar voor de anderen opkomen. Dat is het bezwaar dat ik ertegen heb. Men heeft niet de neiging om te redeneren vanuit het algemeen belang. Dat geldt ook voor GroenLinks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oh, precies, die vraag had ik namelijk willen stellen. De heer Korthals werpt zelf de vraag op of zijn politieke partij zich inderdaad niet iets te vaak laat vereenzelvigen met schuldeisers om vervolgens een aantal anonieme personen het verwijt te maken dat zij zich teveel laten verbinden met de schuldenaren. Een zelfde vraag is gisteren ook aan collega Rabbae gesteld door collega Dittrich: vindt de heer Korthals nu werkelijk dat gezegd kan worden dat wij, gelet op een aantal amendementen dat wij hebben ingediend, doorslaan naar de positie van de schuldenaren?

De heer Korthals (VVD):

Gisteren ben ik begonnen met te zeggen dat de schuldsaneringsregeling een duidelijke verbetering is voor de schuldenaar. Gaat hij failliet, dan krijgt hij een curator of bewindvoerder en allerlei problemen van dien. Het duurt jaren. Vaak is sprake van vernederende situaties. Uiteindelijk blijft hij dertig jaar – nu wordt vijf jaar voorgesteld, maar dat kan nog worden geschorst – met schulden zitten. Nu komen wij eensgezind tot een nieuwe regeling van schuldsanering – vijf jaar en 90% – en prompt beginnen wij daaraan weer te knabbelen. De VVD wordt ook wel eens de richting van schuldeisers of misschien wel eens van ondernemingen op geduwd, omdat de kwestie door anderen vaak vanuit een eenzijdig standpunt wordt belicht. Daarvoor wil ik waarschuwen. Naar mijn gevoel hebben kamerleden de taak om het algemeen belang te behartigen en niet alleen maar de belangen van bepaalde particulieren of bepaalde groepen. Dat is een opvatting over volksvertegenwoordiger zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de heer Korthals ons in staat acht om zijn politieke partij een bepaalde richting in te duwen, vind ik dat gelet op de verhoudingen een vrij groot compliment.

Hij heeft natuurlijk gelijk met de stelling dat wij dit wetsvoorstel benaderen vanuit de positie van de schuldenaren en dan vooral – dat is in het voorjaar en in dit debat gemotiveerd – vanuit de positie van de mensen die altijd zichzelf in een problematische schuldsituatie hebben gewerkt. Het gaat daarbij om en nabij de 50%; dat valt niet met een schaartje te knippen. Het is maatschappelijk onverantwoord om die situatie voor die groep langer dan een bepaalde periode met een bepaald percentage te laten voortduren. Dat is inderdaad een politieke opvatting. Ik meen dat die opvatting in ieder geval niet in de totale gelederen van de VVD wordt gesteund, wel in bepaalde gelederen.

De heer Korthals (VVD):

Nu moet ik de heer Rosenmöller toch terechtwijzen. Gisteren ben ik begonnen met te zeggen dat ik de doelstellingen van dit wetsvoorstel volledig onderschrijf. Bij die redenering wordt ook uitgegaan van mensen die onverhoopt in een geweldig moeilijke situatie verkeren. Ik heb daar evenwel aan toegevoegd dat in beginsel iedereen voor zijn eigen situatie verantwoordelijk is. Dat willen wij als uitgangspunt nemen. De overheid heeft op een gegeven moment de plicht, er oog voor te hebben dat een situatie voor bepaalde mensen bijna uitzichtloos wordt. Wij vinden dat na drie à vijf jaar al het geval. De overheid heeft de plicht voor die situaties regelingen te maken.

Ik wil nog even terugkomen op het punt van de VVD die dit probleem belicht en zich laat drukken in de hoek van een partij die opkomt voor andere groeperingen. Als de heer Rosenmöller uitsluitend en alleen de belangen belicht van bepaalde groeperingen dan moet je daar soms weleens wat tegenover stellen. Dat doen wij om een algemeen en duidelijk beeld te krijgen van hoe de situatie werkelijk is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat de heer Korthals als VVD'er zich zo snel door ons in die defensieve positie laat drukken, is voor mij nieuw. Ik neem daar graag kennis van. Ik heb getracht, dit wetsvoorstel te amenderen in de richting van de minnelijke regelingen zoals die op dit moment al jarenlang in de praktijk bestaan. Ik heb het dan over een periode van drie jaar en over 94%. De heer Korthals kan dat gezien de jarenlange praktijk toch niet onevenwichtig noemen? Dat is mijn kritiek op zijn benadering. Hij doet net alsof wij iets nieuws verzinnen. Deze praktijk bestaat al jaren. Daarom laat ik het verwijt van onevenwichtigheid aan de heer Korthals. Als hij het voorstel onevenwichtig vindt en iets meer wil dan een politiek spel, dan moet hij ook de bestaande praktijk aan de kaak stellen. Hij moet dan zeggen dat hij wat al jarenlang gebeurt met betrekking rond de saneringsregeling van drie jaar en 94% ook onevenwichtig vind.

De heer Korthals (VVD):

Ik dacht dat ik begonnen was met uiteen te zetten dat er verschillende soorten schuldenaren zijn. De schuldenaren voor wie over het algemeen minnelijke regelingen getroffen worden, komen uit een bepaalde groep. Je moet niet alleen naar die groep kijken, maar ook naar andere groepen. Wil iets daadwerkelijk werken in Nederland, dan zal er een draagvlak voor moeten zijn. De schuldeisers moeten ook dat draagvlak vormen. Ook zij kunnen op een gegeven moment in moeilijkheden komen. Het gaat ook om de kruidenier op de hoek die zijn rekening niet betaald krijgt en om de slager. Voor hen moet de heer Rosenmöller ook oog hebben. Als zij hun rekeningen niet betaald krijgen, dan komen zij ook in een situatie dat zij failliet zijn of een schuldsaneringsregeling moeten krijgen. Ik pleit dus voor evenwicht in onze benadering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Collega Korthals heeft de Kamer zojuist wat vermanend toegesproken.

De heer Korthals (VVD):

Dat was nodig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb die schoen ook maar aangetrokken, want ik vermoed dat de heer Korthals van mening is dat die mij ook past, gelet op ons interruptiedebatje van gisteravond.

Dat de heer Korthals als reactie op acties in de Kamer wat uit de boot gaat hangen, is politiek te begrijpen. Hij heeft daarvoor redenen, die ik soms zelfs zou kunnen ondersteunen. Collega Van Hoof heeft echter in het algemeen overleg gezegd over het dilemma 90% en 94% voorlopig geen uitspraak te doen. Hij wachtte de evaluatie af. Dat is alles wat hij gezegd heeft. Ik heb het net nagelezen. Op zichzelf vind ik dat een begrijpelijke stellingname.

Nu wil ik het even hebben over de positie van de heer Korthals in het licht van hetgeen hij zoëven allemaal heeft gezegd. Als wij aan het einde van dit jaar de evaluatie hebben en die evaluatie zou ertoe leiden dat de conclusie onontkoombaar is dat de beslagvrije voet 94% of daaromtrent moet zijn, dan mag ik toch aannemen dat de VVD-fractie daarin gewoon meegaat?

De heer Korthals (VVD):

Dat mag de heer Van der Vlies aannemen. Als die conclusie onontkoombaar is, dan gaat de VVD-fractie daarin mee. Maar laten wij nu de situatie eens omdraaien. Uit de evaluatie blijkt dat de beslagvrije voet 90% moet zijn. Er zijn nu al fracties die uitgesproken hebben zich daaraan niet te houden. Voor hen staat eigenlijk al vast dat hij 94% moet worden. De fractie van de VVD is redelijk genoeg om als uit de evaluatie een hoger percentage komt, daarin mee te gaan. Wij hebben ook gevraagd om die evaluatie. De fractie van de VVD heeft altijd ingestemd met de schuldsaneringsregeling. Wij hebben tijdens het mondeling overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook gezegd dat naar onze mening de beslagvrije voet niet vijf jaar maar drie jaar zou moeten duren. Daarover zijn wij dus heel duidelijk geweest.

Voorzitter! Er is gesproken over de verdeelsleutel. Moet deze 3:1 of 2:1 zijn? De heer Van der Burg heeft een beroep gedaan op de rapporten van de commissies-Mijnssen en -Boorsma. Dat beroep heeft hij terecht laten vallen, gesteund door de interrupties van de heer Dittrich en door de argumentatie van de minister. Hij beroept zich nu verder alleen nog op de invorderingsrichtlijn of leidraad van de belastingdienst. Dat spreekt mij ook weer niet geweldig aan, want de belastingdienst heeft genoeg middelen. Hij kan altijd een bodembeslag en dergelijke leggen. Terecht is erop gewezen, dat er onder anderen nog preferente crediteuren zijn. Gelukkig is gezegd, dat dit ook werknemers zouden kunnen zijn.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement van de heer Van der Burg met betrekking tot de Invoeringswet. Hij heeft gezegd dat de minister er niet mee te maken heeft of dit aanvaardbaar is. Ik ben toch dankbaar dat de minister hierover heeft gesproken. Natuurlijk maakt de Kamer uiteindelijk zelf wel uit om het erbij te betrekken. Wij moeten er ook voor oppassen – nu word ik weer vermanend – om in het kader van een bepaald wetsvoorstel er alles bij te halen. Ik vind dit overigens wel voldoende lijn hebben. Wat dit betreft is de opmerking terecht. Ik vind, dat de minister wel erg sterk was in haar argumentatie. De heer Van der Burg komt dan vervolgens met een brief van het Verbond van verzekeraars, waarin een andere mening staat. Ik neem aan dat die brief is geschreven voordat de minister haar antwoord gaf. Wellicht is het verbond inmiddels ook overtuigd.

De heer Van der Burg (CDA):

De heer Korthals gaat wel erg snel. Ik herhaal wat ik tegen de heer Dittrich zei, die iets ontvankelijker op dit punt was dan de heer Korthals nu blijkt te zijn. De minister heeft geanalyseerd dat in veel gevallen bevrijdend kan worden betaald. Het verschil tussen mijn amendement en de minister en het arrest is, dat bevrijdende betaling uitgangspunt is en dat geen enkele belanghebbende te kort wordt gedaan. Dat betekent dat dit bij die miljoenen betalingen in het kader van het bank- en verzekeringswezen een vlot betalingsverkeer alleen maar bevordert en dus ook de kosten van het betalingsverkeer.

De heer Korthals (VVD):

Ik dank u voor deze aanvulling.

Voorzitter! Wat de looptijd van de schuldsaneringsregeling betreft, heb ik gisteren al laten weten dat ik mij het meest verwant voelde met de benadering van mevrouw Noorman. Er zit in de systemen die door de Kamer naar voren zijn gebracht enig verschil. In het mondeling overleg is toch als hoofdregel drie jaar uitgesproken. Ik hoop, dat de nota van wijziging in die richting gaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu begrijp ik het, eerlijk gezegd, zo langzamerhand niet meer. U begon nogal hoog van de toren te blazen: wij hebben een wettelijke regeling, 90%, vijf jaar, 94%, drie jaar, enz. Dat was een intro voor u om die onevenwichtigheid te beargumenteren. Mag ik de positie van de VVD aldus begrijpen, dat als uit de evaluatie blijkt dat 94% goed te onderbouwen is zij daarvoor kiest? Nu al kiest de VVD met de minister en een meerderheid in de Kamer voor de hoofdregel drie jaar. Hierdoor hangt u net zo uit de boot, uit het lood of bent u net zo onevenwichtig als ik.

De heer Korthals (VVD):

Ik neem aan dat u er geen bezwaar tegen heeft dat wij voor die hoofdregel kiezen. In dit geval zijn wij het eens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker niet. Het plaatst uw inleiding in een wat ander perspectief.

De heer Korthals (VVD):

Nee. Het ging om de benadering. Ik heb dat voldoende toegelicht.

Voorzitter! Ten slotte nog een enkele opmerking over de positie van de bewindvoerder. Kwaliteit van de werkzaamheden van de bewindvoerder staat voorop. Ik heb uit dit debat overgehouden dat het onvoldoende duidelijk is op welke wijze de bewindvoerder gefinancierd zal worden. Wij moeten ervoor oppassen, dat het deze of gene wordt: de tante of de gewaardeerde buurman. Als het gaat om de medewerkers van het bureau voor rechtshulp, gaat dat ten koste van de andere werkzaamheden. Als dat gebeurt, is het in feite de overheid die de kosten van de bewindvoerders betaalt. Of is het de bedoeling dat er wel wordt afgerekend en dat het geld vervolgens terug gestort wordt in de staatskas?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik loop de punten langs die de diverse sprekers naar voren hebben gebracht, ten eerste de bevoorrechte schuldeisers. Ik zet het nog even opeen rij. In het wetsvoorstel wordt gekozen voor 3:1. De argumenten die de hoofdtoon voeren, betreffen de fiscus en de werknemers. De vraag is hoe belangrijk de fiscus is.

Mevrouw Noorman vroeg hoe vaak de situatie nu voorkomt dat iemand als natuurlijke persoon een bedrijf heeft en werknemers in dienst heeft. Ik denk dat dit best een aantal keren voorkomt, omdat het ook de bedoeling van deze regeling is dat het aantal faillissementen van dit soort personen wordt teruggedrongen en dat ook voor hen een schuldsaneringsregeling mogelijk is. Dan moet je wel rekening houden met de positie van werknemers. Het idee van een bedrijf dat doorgaat tijdens een schuldsaneringsregeling is niet helemaal juist. Het is bij de schuldsaneringsregeling de bedoeling dat de activa worden geliquideerd. Dan moet je voor een surséance van betaling kiezen. Die situatie zal zich dus niet gauw voordoen.

De fiscus speelt in heel veel gevallen geen grote rol. Als iemand op een minimum leeft, zal de fiscus in het algemeen zijn vordering al binnen hebben op het moment dat iemand het inkomen verkrijgt. De vordering van de fiscus kan dus nooit echt hoog zijn, lijkt mij zo. Het gaat meer om de tussencategorie, waarbij de fiscus natuurlijk wel een rol kan spelen.

Ik zeg hier nog een keer duidelijk dat volgens het wetsvoorstel het salaris van de bewindvoerder uit de boedel wordt betaald. Er is nooit aan de VNG gezegd dat de VNG dit maar moet betalen. Ik heb het gevoel dat men hiervoor vreest en deze vrees als een soort van conclusie in de brief vastlegt. Het is echter niet datgene wat in het wetsvoorstel staat en ook niet wat de ambtenaren met de VNG hebben besproken.

Mevrouw Noorman heeft gelijk als zij constateert dat het in heel veel gevallen voor schuldeisers financieel voordeliger is om een minnelijke schikking aan te gaan dan een regeling voor schuldsanering met een bewindvoerder, omdat dan het salaris van de bewindvoerder betaald moet worden. Dat klopt, maar dat vind ik niet erg.

Natuurlijk kan niet Jan en alleman als bewindvoerder gaan werken. De rechter is degene die de bewindvoerder aanwijst en zal bij zijn beslissing bekijken wat voor iemand het is, wat voor boedel het is en of degene die wordt voorgesteld, ervoor gekwalificeerd is om de boedel op een goede manier te behandelen. Er zit dus een waarborg in.

Ik ben van plan, een algemene maatregel van bestuur te maken met een vast salaris voor de bewindvoerder, zodat er ook niet over gemarchandeerd kan worden doordat de ene instantie met een vette rekening komt en de andere instantie het bijna voor niets doet. Dat lijkt mij niet goed. Je moet er een algemene regeling voor scheppen, zodat er duidelijkheid over is. In dit soort regelingen mag niet eventjes jacht worden gemaakt op een lekker salaris. Daar is de regeling niet naar en in het algemeen ook het werk niet. Het is in het algemeen namelijk niet erg ingewikkeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Geeft u in de algemene maatregel van bestuur ook de aard van de bewindvoerders aan of laat u dat open?

Minister Sorgdrager:

Dat laat ik open.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Oké.

Minister Sorgdrager:

Ik kom bij het amendement van de heer Van der Burg op artikel 370. Hij wil eigenlijk dat de bank in alle gevallen bevrijdend kan betalen. Dat is de conclusie die ik trek. In de meeste gevallen is dat niet voldoende. Hij zegt dat bevrijdend betalen bevorderlijk is voor het vlotte betalingsverkeer en daarom de regel moet zijn, maar dat belanghebbenden niet te kort moet worden gedaan. Daar zit het hem nu juist in. Vindt de heer Van der Burg het redelijk, zo vraag ik retorisch, dat een bank of een verzekeringsmaatschappij of wie dan ook bevrijdend kan betalen, wetende dat degene aan wie betaald wordt, niet de gerechtigde crediteur is? Immers, dat is in feite wat hij wil. Ik vind dit niet redelijk. Aspecten van redelijkheid en, niet zozeer een onderzoekplicht, maar wel het reageren op het weten of op het redelijkerwijze kunnen begrijpen – dat vind ik een heel logische regeling, die past in het systeem van ons burgerlijk recht.

De heer Van der Burg (CDA):

Voorzitter! Ik heb niet voor niets in mijn toelichting – die heel uitvoerig is, juist omdat ik bevroedde dat er nogal wat tegenstand zou komen – uitdrukkelijk gezegd dat de belanghebbende maar hoeft te kikken, om het zo maar eens te zeggen, en de betrokken instelling, bank of verzekeraar, kan niet meer bevrijdend betalen. Dat is ingebouwd in mijn amendement. De minister wil over de band van de redelijkheid en billijkheid, zoals zij ook in tweede termijn zei, zelfs de mogelijkheid openen dat als iemand mondeling, bijvoorbeeld telefonisch, mededeelt getrouwd te zijn met mijnheer Pietersen, er dan een opschortingsverplichting bestaat. Dat vind ik onwenselijk voor de zekerheid in het betalingsverkeer.

Minister Sorgdrager:

Er bestaat niet zozeer een opschortingsverplichting, maar een opschortingsmogelijkheid voor de bank. Dat betekent niet dat men bij die opschorting vervolgens in een verzuimsituatie terechtkomt.

Mevrouw Noorman wenst de mogelijkheid voor een gemeente om het moratorium aan te vragen. Hier is sprake van een verschillend gebruik van termen, want het is in feite het aanvragen van de schuldsanering met als gevolg het moratorium; zo staat het ook in het amendement. Ik begrijp dat mevrouw Noorman het zo bedoelt. Zij vindt dat de mogelijkheden die er nu zijn voor een huurder of een gemeente om iets te doen aan die ontruimingssituaties, niet voldoende zijn en dat daar toch iets voor moet komen.

Ik weet dat het inderdaad voorkomt, dat in heel problematische situaties ontruimingen plaatsvinden. Maar toch is het wel zo dat de mogelijkheden die nu geschapen worden met deze wettelijke regeling, meer geven dan de situatie nu. Immers, het is niet alleen de huurder, maar ook de medehuurder die het kort geding kan aanspannen en die ook bij de gemeente kan aankloppen en zeggen: er gebeurt iets en ik zorg dat er een volmacht is om de schuldsanering aan te vragen. Het is de ene handtekening: dat is het enige verschil tussen haar schets van de situatie en de mijne.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij de mensen over wie ik het heb, staat de medehuurder niet in het huurcontract en over een handtekening is ook vaak niets geregeld. Wij hebben het over de groep waarvoor de minister – daar ben ik van overtuigd – een zelfde warm hart heeft als ik, zo zeg ik nu even vanuit een eerdere discussie. Het is de groep mensen bij wie dat soort dingen als regel niet geregeld zijn. Om verdere escalatie van de problematiek te voorkomen, hebben wij het zo neergezet.

Minister Sorgdrager:

Ja, ik kan het mij voorstellen; ik begrijp het. Maar ik vind het voor die kleine groep zo tegen het systeem ingaan, dat ik zou zeggen: laat die formaliteit van de handtekening toch bestaan. Dat is eigenlijk mijn opvatting. Maar ik kan mij voorstellen dat u zegt, dat u juist voor deze groep een mogelijkheid wilt hebben. Eerlijk gezegd vind ik de stichting van de heer Dittrich wel een creatieve gedachte, maar ik geloof dat dat nog veel problematischer is en dan zou ik eerder de voorkeur geven aan het amendement van mevrouw Noorman.

Dan kom ik bij de evaluatie. Ik voorzie dat de ingediende motie zal worden aangenomen. Ik kan dus beter zeggen dat ik mijn uiterste best zal doen om vóór 1 januari de evaluatie klaar te hebben. Daar streef ik ook werkelijk naar, want ik vind het noodzakelijk dat er tijdig een regeling komt die voor alle situaties dezelfde is. Daarbij wil ik juist met elkaar vergelijken de schuldsaneringsregeling en bijvoorbeeld de faillissementsregeling. Als daar een verschil in zit, vind ik dat maatschappelijk gezien onjuist.

De heer Van der Burg (CDA):

Mag ik even aan de indieners van de motie vragen of de motie, na deze goede toezegging van de minister, nog gehandhaafd blijft? Het lijkt mij relevant voor de Kamer om dit te weten.

De heer Dittrich (D66):

Het hangt enigszins af van de termijnstelling. Misschien kan de minister dat nog even onder woorden brengen.

Minister Sorgdrager:

In de motie wordt mij gevraagd vóór 1 januari met een wetsvoorstel te komen. Ik zeg de Kamer toe dat ik mijn uiterste best doe om dat te doen en dat meen ik ook werkelijk. Maar ook als de Kamer de motie in stemming brengt en aanneemt, doe ik mijn uiterste best, al bestaat natuurlijk de mogelijkheid dat ik een maand later ben. Maar ik streef ernaar op 1 januari een voorstel bij de Kamer te hebben ingediend, waarin een conclusie uit de evaluatie is getrokken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Als de minister zegt dat zij de inhoud van de motie wil uitvoeren, ontvalt de noodzaak om de motie aan de Kamer voor te leggen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Noorman-den Uyl/Dittrich (22969, nr. 27) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Sorgdrager:

De heer Rosenmöller sprak over de maatschappelijke werkelijkheid. Zijn redenering is nu glashelder. Daar kan ik ook geen speld tussen krijgen. Maar er moet een keuze gemaakt worden, waarbij je kiest voor aanpassing aan de maatschappelijke werkelijkheid die in de schuldsaneringssituatie bestaat, of voor de wat bredere aanpak, waarvoor ook in de motie wordt gekozen. Voor deze laatste mogelijkheid kies ik. Lukt het mij inderdaad om op 1 januari een conclusie bij de evaluatie te hebben, waarvoor ik dus mijn uiterste best zal doen, dan zal de maatschappelijke werkelijkheid die door de heer Rosenmöller wordt opgevoerd deze procedure ook niet ontlopen. Want wij hebben dat wetsvoorstel toch nog niet voor 1 januari ingevoerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op zichzelf ben ik er blij mee dat u de kwalificatie "glashelder" aan mijn redenering verbindt. Dat is prettig. Ik wil inderdaad u en de collega's een keuze voorleggen: je kiest voor mijn amendement, of je kiest voor de motie, die nu door u is overgenomen. Nu dit gebeurd is, zal ik mij daarbij moeten neerleggen. Dat is verder niet het allergrootste probleem.

Als u voor 1 januari met een wetsvoorstel komt en als uit de evaluatie zou blijken dat het percentage rond de 94 à 95 ligt, betekent dat dan dat in alle wetten die daarover gaan die percentages tot dat niveau worden opgetrokken?

Minister Sorgdrager:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat betekent dat voor de behandeling van dit wetsvoorstel bij de Eerste Kamer? Gaat die gewoon door, waarna er heel snel een wijzigingsvoorstel zal komen?

Minister Sorgdrager:

Dat behoeft helemaal niet te gebeuren. Want in dit wetsvoorstel wordt verwezen naar het artikel waarin dat geregeld wordt. Dus dit kan gewoon doorgaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Prima, dan is het helder.

Minister Sorgdrager:

Dan ten slotte de looptijd. Ik heb dat maar even voor het laatst bewaard, omdat dat toch het lastigste ligt. De heer Van der Burg haalde aan wat ik in het mondeling overleg heb gezegd, namelijk dat als normale looptijd drie jaar wordt voorgesteld, met een maximum van vijf, en niet vijf jaar met een tenzij-bepaling. In dat overleg is nog een aantal aspecten aan de orde gekomen. Die aspecten komen nu ook weer aan de orde en die geven ook aan dat er in de perceptie van de diverse afgevaardigden een klein verschil zit. Dat is althans mijn indruk. Mevrouw Noorman en de heer Rosenmöller verschillen iets in hun perceptie, de perceptie van de heer Dittrich verschilt van die van mevrouw Noorman etcetera. Wat ik geprobeerd heb neer te leggen in de regeling zoals die in de nota van wijziging is neergelegd en die oogt als een regeling in de trant van "vijf jaar, tenzij drie", is dat er, als je de regeling goed bekijkt, eigenlijk allerlei mogelijkheden zijn die ik erin heb willen leggen. Dan kan ik mij voorstellen dat je het anders moet formuleren, dat wil ik ook doen, maar ik zal u even aangeven welke aspecten ik neergelegd zou willen zien in de nota van wijziging die ik zal voorstellen. Dan zal waarschijnlijk niet iedereen het daarmee eens zijn, omdat er verschillende opvattingen zijn. Maar misschien is het dan het beste om uiteindelijk daarover te discussiëren. Want anders wordt het ongelooflijk ingewikkeld.

De aspecten die ik erin wil leggen zijn de volgende. Drie jaar is het uitgangspunt, niet langer dan drie jaar de beslagvrije voet. Wel een mogelijkheid tot verlenging naar vijf jaar, maar niet op de beslagvrije voet. Maar als die verlenging er is, kan dat in twee gevallen, namelijk na drie jaar een verhoging, of een periode van vijf jaar helemaal boven de beslagvrije voet. En dat in een geval dat iemand nog een inkomen heeft dat hoger is, zodat je daar ook meer van kan afromen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter...

Minister Sorgdrager:

U bent het daar niet mee eens, dat weet ik, maar ik wil nu laten weten wat mijn voorstel is. Wellicht dat er op dat voorstel weer amendementen worden ingediend, maar dan is tenminste duidelijk waarover wij het hebben.

Over de fraudeschulden zal de nota van wijziging niet zozeer gaan. Ik merk hierover op, dat in beginsel een fraudeschuld wel tot de boedel moet kunnen behoren. Wanneer je dus een fraudeschuld hebt, moet je wel tot de schuldsanering kunnen worden toegelaten. Het hangt er maar van af waardoor de schuld is ontstaan. Ik zou het bijvoorbeeld onrechtvaardig vinden als iemand met een minimuminkomen een keer zwart heeft bijgeklust, daar niet zoveel mee heeft verdiend, maar de verdiensten niet heeft opgegeven, dan niet gebruik kan maken van de schuldsaneringsregeling. Echter, als iemand heel grof heeft gefraudeerd kan het goede-trouw-criterium verhinderen dat die persoon in een schuldsaneringssituatie terechtkomt. Daarom wil ik niet een uitzondering maken voor het leven op een beslagvrije voet langer dan drie jaar. Ik vind dat namelijk wel heel erg lang en de kans op recidive wordt dan heel erg groot. Dat wil ik ook in de nota van wijziging aangeven. Met die nota zal ik, zo mogelijk, deze week nog komen, zodat wij daarover volgende week kunnen praten. Ik zal mijn opvatting dan in zo kort en zo duidelijk mogelijke zinsneden weergeven, zodat de amendementen erop ook kort en duidelijk kunnen zijn. Ik hoop dat de Kamer met dit voorstel akkoord gaat, want wij moeten een goede regeling treffen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Volgende week is er alleen op dinsdag een kamervergadering. Daarna zal de eerstvolgende gelegenheid voor afhandeling zich wellicht na de algemene beschouwingen voordoen. Wanneer denkt de minister ons deze nota van wijziging toe te zenden?

Minister Sorgdrager:

Voor dinsdag.

De voorzitter:

Ik begrijp hieruit, dat de Kamer de stemming niet de volgende week wil houden, maar in de week daarna.

De heer Van der Burg (CDA):

Dat betekent dus: na afloop van de algemene politieke beschouwingen. De minister heeft toegezegd snel met de nota van wijziging te zullen komen. Na alles wat er gebeurd is, heb ik behoefte aan even nadenken en raadplegen. Gelet op het feit dat dit wetsvoorstel er al zolang ligt, wil ik niets forceren om te bereiken dat dinsdag de behandeling afgemaakt kan worden. Een en ander hangt ook af van het tempo waarmee de nota van wijziging wordt gemaakt. Het is nu donderdag. Laten wij de afhandeling niet forceren, want als wij dinsdag een herhaling van de discussie krijgen en daarbij geen stap verder komen, zou ik dat heel vervelend vinden.

Minister Sorgdrager:

De nota van wijziging moet wel duidelijk zijn. Daarmee ben ik het eens.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van de heer Van der Burg.

De voorzitter:

Ik concludeer, dat het gewenst is niet volgende week te stemmen, maar de week daarna.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Aan het adres van de collega's en de minister zeg ik, dat ik mijn amendement over die 94% handhaaf. In het kader van dit wetsvoorstel, maak ik dus primair die keus.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, niet de volgende week maar de week daarna te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.52 uur