6 Wijziging begrotingsstaten Justitie en Veiligheid 2023 (Miljoenennota)

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) ( 36435-VI ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 36435-VI, Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met Miljoenennota).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Nederland zit in een crisis, een asielcrisis die onhoudbaar is. Het is geen opvangcrisis maar een instroomcrisis. Ondanks dat het kabinet erover gevallen is, blijven maatregelen uit. Maandelijks stromen duizenden asielzoekers Nederland binnen. Driekwart van de Nederlanders geeft inmiddels aan dat er maatregelen genomen moeten worden om deze migratiestroom te keren, maar deze staatssecretaris laat onze grenzen wagenwijd openstaan. Daarmee dan maar meteen de eerste vraag aan de staatssecretaris: doet hij überhaupt nog wel iets om die asielinstroom te stoppen? Graag een reactie.

De asieldwangwet oftewel de spreidingswet dreigt het probleem van kwaad tot erger te maken. Deze Eerste Kamer is te beroerd om dit vreselijke wetsvoorstel controversieel te verklaren en zo te voorkomen dat via deze wet Nederland één groot azc wordt. Gemeenten lopen ondertussen op de zaken vooruit en zijn vooruitlopend op deze wet al overal azc's aan hun inwoners aan het opdringen. De winkeliers in Ter Apel brachten gisteren al een noodkreet uit over de overlast en criminaliteit van asielzoekers. Met de spreidingswet wordt heel Nederland net zo'n azc-ellende als in Ter Apel. De winkeliers zeggen daarom nu: ons dorp is kapot, maar maak met die spreidingswet niet heel Nederland kapot.

Maar ook het demissionaire kabinet kan hier nog wat aan doen. Zij kunnen er ook zelf voor kiezen om dit wetsvoorstel voor de asieldwangwet, voor de spreidingswet in te trekken, zodat we als Eerste Kamer überhaupt deze discussie niet meer hoeven te voeren. Asielmigratie is nota bene het onderwerp waar het kabinet over gevallen is. Kan de staatssecretaris aangeven of hij bereid is om dit wetsvoorstel in te trekken, en zo niet, waarom hij dit wetsvoorstel nog steeds wil doorzetten? Welke meerwaarde ziet hij hierin terwijl het draagvlak totaal ontbreekt?

Voor onze eigen inwoners is er haast geen woning meer te vinden. Mensen staan jarenlang op een wachtlijst en moeten dan ook vaak genoegen nemen met een tijdelijke flexwoning. Of onze jongeren worden genoodzaakt in een woonproject te gaan wonen dat ze moeten delen met statushouders. Bijvoorbeeld de 18-jarige dochter van Henk en Ingrid, die op kamers gaat wonen, moet zo nodig haar leefruimte delen met Faisal uit Mogadishu, Mohammed uit Syrië en Achmed uit Noord-Nigeria. En hun oudste zoon van 31 woont nog thuis, omdat hij nog steeds op de wachtlijst moet staan voor een huurwoning. Maar Marwan van 25, de alleenstaande statushouder uit Kabul, heeft ondertussen wel met voorrang een huurwoning in hun dorp gekregen.

Nu is de vaste drogreden van met name VVD-bestuurders dat het sinds 2016 niet meer verplicht is om woningen met voorrang aan statushouders toe te wijzen, maar de taakstellingen uit de Huisvestingswet liggen er nog steeds. Daarnaast blijven veel gemeenten nog steeds met voorrang woningen toewijzen. In mijn eigen provincie Noord-Brabant, eveneens de thuisprovincie van de huidige staatssecretaris, heb ik eens nagekeken welke gemeenten nog steeds via hun huisvestingsverordening statushouders met voorrang huisvesten.

De heer Dittrich (D66):

Ik zat even naar de agenda te kijken en ik dacht: zijn we al met de spreidingswet begonnen? Maar dat plenaire debat krijgen we nog, hopelijk in december. Ik begrijp dus eigenlijk niet waarom de heer Van Hattem hier allerlei argumenten aanvoert in zijn visie tegen de spreidingswet terwijl de begroting van Justitie op de agenda staat.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik geloof dat het ooit in de negentiende eeuw minister Donker Curtius van Justitie was die zei dat we als Eerste Kamer de taak hebben om een groter kwaad te kunnen voorkomen. Als wij bij deze asielbegroting het onderwerp van de spreidingswet al kunnen voorleggen aan het kabinet met de vraag om die wet in te trekken, dan hoeven we hier überhaupt niet tot die behandeling te komen en kunnen we dat grotere kwaad van de spreidingswet voorkomen.

De heer Dittrich (D66):

Maar begrijp ik het goed dat, gesteld dat u niet slaagt in uw opzet, u dat niet meer aan de orde zult stellen bij de spreidingswet? Want anders bent u alleen maar in herhaling aan het vallen.

De heer Van Hattem (PVV):

Wij als PVV zullen alles maar dan ook alles doen om die verschrikkelijke spreidingswet, die asieldwangwet te voorkomen. Dus zo gauw die aan de orde is, gaan we daar gewoon weer vierkant voor liggen en alles doen om dat wetsvoorstel tegen te houden. De heer Dittrich kan gerust zijn: we blijven ons inzetten om het tegen te houden. Maar het zou nog beter zijn als het kabinet eigener beweging, zoals ze wel vaker doen, besluit dit wetsvoorstel in te trekken. Want er is veel weerstand tegen, er zitten een hoop problemen bij en er is totaal geen draagvlak voor. Ik zou dus tegen het kabinet zeggen: trek het gewoon in. Ik hoor graag of ze daartoe bereid zijn.

Voorzitter. Ik had het dus over de huisvestingsverordeningen in Noord-Brabant. In de regio Eindhoven kennen de gemeenten Eindhoven, Helmond, Veldhoven, Oirschot, Best, Son en Breugel, Waalre, Nuenen en Geldrop-Mierlo gelijkluidende bepalingen in hun huisvestingsverordening. Zo wordt onder "urgentiecriteria of -categorieën" bepaald dat er sprake is van "een volkshuisvestelijke urgentie voor een statushouder". Onder "rangorde" wordt vervolgens letterlijk gesteld: "Als op grond van deze verordening meerdere urgent woningzoekenden tegelijkertijd met voorrang in aanmerking komen voor dezelfde woonruimte, wordt de rangorde als volgt bepaald. Als eerste komen in aanmerking statushouders, vanwege volkshuisvestelijke urgentie." In een aantal van deze gemeenten, zoals Oirschot, Best en Waalre, is de VVD ook coalitiepartij. In Eindhoven en Helmond zijn de huidige huisvestingsverordeningen nog onder VVD-wethouders ingevoerd. De stoere VVD-praatjes voor de bühne over het afschaffen van voorrang voor statushouders zijn dus ook op lokaal niveau vooral gebakken lucht.

In een aantal andere gemeenten in Brabant staat de voorrang voor statushouders weliswaar niet meer in een huisvestingsverordening, maar maakt de gemeenten wel afspraken met woningcorporaties waarbij voorrang voor statushouders onderdeel is van die afspraken.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Ik ga toch nog maar het stokje overnemen van de heer Dittrich. We zijn met de begrotingsbehandeling bezig en hebben het nu over lokale regelgeving. Ik snap dat er morgen verkiezingen zijn en dat de PVV nog een keer wil zeggen dat de buitenlanders de schuld van alles zijn, maar laten we het toch alstublieft hebben over waar het vandaag over gaat, namelijk over de begroting.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik laat me hier geen woorden in de mond leggen door de PvdA-GroenLinks. Het slaat nergens op wat hier gezegd wordt, namelijk dat buitenlanders de schuld van alles zijn. Wij stellen gewoon vast dat er beleid wordt gevoerd waarbij de ellende komt te liggen in onze gemeentes. Er zijn geen woningen beschikbaar en er wordt nog steeds voorrang verleend aan statushouders, vanwege wetgeving die ook in deze Kamer wordt gemaakt en vanwege de tenuitvoerlegging van begrotingen op het gebied van asiel en migratie, die we vandaag behandelen. Dit is dus gewoon een uitvloeisel van hetgeen er in die begrotingen staat. De heer Recourt slaat hier zelf de plank mis door dit te stellen. We moeten gewoon duidelijk vaststellen dat hier een groot probleem ligt en dat we daar andere maatregelen voor moeten nemen. Als die maatregelen genomen moeten worden om te voorkomen dat zulk soort ontwikkelingen op lokaal niveau plaatsvindt, dan is het hier in Den Haag waar die maatregelen gesteld kunnen worden.

Ik ga even verder, voorzitter. Zo heeft de gemeente 's-Hertogenbosch, met de VVD in het college, meerjarige prestatieafspraken voor 2021-2025 met de woningcorporaties. Daarin is het volgende over voorrang voor statushouders te lezen: "Gemeente en corporaties realiseren zich dat (lokale, regionale en landelijke) beleidskeuzes in het woondomein, maar ook in aanpalende domeinen (zorg/welzijn) direct van invloed kunnen zijn op het aantal toewijzingen met voorrang. Denk bijvoorbeeld aan de taakstelling statushouders." Op basis van deze meerjarige prestatieafspraken hebben de gemeente 's-Hertogenbosch en de woningcorporaties voor dit jaar, 2023, de Uitvoeringsagenda Prestatieafspraken 2023 opgesteld. Hierin wordt ondubbelzinnig aangegeven dat voor de taakstelling huisvesting statushouders toewijzing met voorrang plaatsvindt. Ik citeer: "We voorzien een aanhoudende druk op het aandeel toewijzingen met voorrang (streven: maximaal een op drie), door onder andere de taakstelling huisvesting statushouders." Maar er worden ook allerlei termen verzonnen om het met voorrang toewijzen zo veel mogelijk te verhullen. Zo wordt het met voorrang toewijzen aan statushouders omschreven als "directe bemiddeling voor het huisvesten van aandachtsgroepen en urgent woningzoekenden".

In de gemeente Breda, ook met de VVD in het college, zien we eenzelfde soort aanpak. De afspraken met woningcorporaties zijn daar opgenomen in de Alliantie Breda 2019 tot en met 2023. Daarin wordt onder "voorrangsafspraken voor woningtoewijzing aan doelgroepen" vermeld: "Voor de volgende doelgroepen hebben de alliantiepartijen voorrangsafspraken voor woningtoewijzing gemaakt: vergunninghouders (voorheen: statushouders) (...)." Mijn vraag aan de staatssecretaris: wanneer komt er nou echt een eind aan het met voorrang toewijzen van onze woningen aan statushouders? Kan de staatssecretaris aangeven of het kabinet de gemeenten op z'n minst kan vragen te zorgen voor transparantie als lokaal zo'n beleid wordt gevoerd, zodat voorrangsregels voor statushouders niet in bedekte termen in beleid worden weggemoffeld of worden weggestopt in afspraken met woningcorporaties? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Die voorrang voor statushouders is ook onderwerp van discussie op de Provinciale Regietafels Asielopvang, die ook in de voorliggende begrotingswijziging genoemd worden. Mocht de asieldwangwet er komen, dan wordt de huisvesting van statushouders ook een van de onderwerpen waar de gemeenten koehandel over kunnen bedrijven bij deze bestuurlijke achterkamertjesoverleggen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het kan dat zulke beleidsmatige aangelegenheden waar ook de lokale democratie, dus de gemeenteraden, controle op zou moeten kunnen uitoefenen, bedisseld kunnen worden aan zulke overlegtafels? Deelt de staatssecretaris de opvatting dat hier volledige transparantie zou moeten zijn? Zo nee, waarom niet?

Veel plaatsen met azc's, zoals Ter Apel, Budel en Maarheeze, zijn qua veiligheid en leefbaarheid inmiddels de afvoerputjes van ons land. Ondanks allerlei randmaatregelen, zoals toezichthouders, blijft de overlast in deze dorpen enorm zolang daar een mega-azc aanwezig is. Wanneer mogen deze dorpen iets van deze staatssecretaris verwachten? En waar blijven de extra politieagenten voor deze regio's zolang de azc's nog niet gesloten zijn? Niet voor niets hebben de regioburgemeesters hier al om gevraagd. Er zou 400 miljoen euro extra nodig zijn voor meer politiecapaciteit. Of blijft het geld alleen maar verspild worden aan veel te dure asielopvang in hotels en cruiseschepen? Het kabinet wil nu nog eens 150 miljoen extra uittrekken voor luxe cruiseschepen. Als er al asielschepen worden ingezet, laat ze dan maar meteen met die asielmigranten terugvaren naar Marokko, Syrië of Afrika.

En over die hotels gesproken, onlangs bracht Het Financieele Dagblad een grote fraudezaak boven tafel waarbij Van der Valk miljoenenbedragen heeft ontvangen voor asielopvang in hun hotels. Ik heb al meerdere malen schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris over deze kwestie, maar ook in dit debat wil ik hier aandacht voor vragen. Enige opheldering wordt vanuit het kabinet niet geboden. De contracten en afspraken met Van der Valk worden niet op tafel gelegd met als argument dat het COA een zelfstandig bestuursorgaan, een zbo, is en het ministerie hiertoe dus geen mogelijkheden zou hebben. Het kan toch niet waar zijn dat we als parlement onze controlerende taak niet kunnen uitoefenen omdat het COA zich kan verschuilen achter zijn zbo-status?

De heer Kox (SP):

Ik begrijp dat de omvang van dit debat groter is dan wij gedacht hadden. Ik hoor de heer Van Hattem zeggen: als je als statushouder dan toch op een cruiseschip gezet wordt, vaar dan maar direct door naar Ethiopië en andere landen. Was dit een grapje, dan is het een slecht grapje, want we hebben het hier over mensenlevens. Is het geen grapje, dan is het een voorstel. Dan betekent dat dat collega Van Hattem voorstelt dat je iemand die in overeenstemming met de regels onderdak zou krijgen op een bepaalde plek, illegaal moet deporteren in strijd met onze wetgeving. Als hij dat voorstelt, dan overschrijdt hij de bevoegdheden van de wet, en dan zou ik dat erg graag willen horen. Dus is het een slechte grap of is het een voorstel, dat buitengewoon in strijd is met de wetgeving?

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Kox van de SP haalt hier nogal grote woorden aan, maar het punt is dat ik het niet "spelen met mensenlevens" noem als mensen worden opgevangen op een luxe cruiseschip. Wij hebben het hier vaak over mensen de illegaal vanuit die landen zijn gekomen. Wij hebben het over veiligelanders. Dus als dat cruiseschip terugvaart naar de landen of de regio's van herkomst, als zij met een schip worden teruggebracht — dat hoeft voor mij niet per se een cruiseschip te zijn — dan worden mensen gewoon teruggestuurd naar het land waar ze vandaan komen. Als ze illegaal ons land, Europa, zijn binnengekomen, dan is daar niks mis mee. En we hebben het over opvang in de eigen regio, dus niet in Nederland. Dat zien we andere landen al doen, bijvoorbeeld Australië. Die doen de opvang buiten het eigen land. Groot-Brittannië had een heel legitiem voorstel om dat in de regio te doen. Dus er is helemaal niks mis mee om het op die manier voor te stellen.

De heer Kox (SP):

Als je een hele hoop woorden achter elkaar zet, is het nog niet a priori zeker dat dat een samenhangend verhaal wordt. Het ging hier over statushouders die soms op een schip worden opgevangen. Dat bestaat. Dat is een regel hier. Dat is niet illegaal. Dan ben je niet fout bezig. Dan krijg je een plek toegewezen waartoe de relevante overheid besloten heeft. Collega Van Hattem zei: als dat gebeurt, laat die boot dan maar doorvaren naar landen als Ethiopië. Ik zeg dat dat een voorstel is dat in strijd is met de wet. Ik zou graag willen horen of collega Van Hattem vindt dat hij als Kamerlid ertoe mag oproepen om mensen in strijd met de wet te deporteren. De regering aan de andere kant van de Noordzee meende een dergelijk voorstel te kunnen doen, alhoewel dat beter ingebed was. Maar de hoogste Britse rechter heeft gezegd: dat gaat niet gebeuren. Ik vraag het nog een keer: was het een slechte grap of doet de PVV echt het voorstel om mensen, in strijd met de vigerende wetgeving, te transporteren naar plekken waar ze niet thuishoren?

De heer Van Hattem (PVV):

Als iemand een riedel woorden nodig heeft voor deze uitgebreide interruptie, dan is het wel de heer Kox van de SP, zo te horen. Hij heeft het over "deporteren", maar daar heb ik het helemaal niet over gehad. Ik heb het ook niet gehad over Ethiopië.

Ik zal bij het laatste punt beginnen: het voorstel van Groot-Brittannië. De hoogste rechter in Engeland heeft weliswaar gezegd dat Rwanda als opvangland niet geschikt is, maar hij heeft niet uitgesloten dat een dergelijke vorm van opvang in Afrika mogelijk is. Dat is afhankelijk van de omstandigheden in het land zelf. Die route is niet afgesloten door het Britse gerechtshof.

Ten tweede. Als wij opvang in de eigen regio willen, dan moeten we mensen daarnaartoe kunnen brengen. Ik gebruik liever de mogelijkheden om mensen in hun eigen regio op te vangen dan dat we hier mensen opvangen op veel te dure luxe cruiseschepen of in luxe hotels. Daarmee zorg je alleen maar voor een aanzuigende werking, waardoor er nog meer mensen uit Afrika en uit Arabische landen hiernaartoe komen. Op die manier wordt het probleem alleen maar groter. Als de heer Kox van de SP dat wil, dan gaat dat ten koste van onze eigen bevolking, want dat kost klauwen met geld. We kunnen die 750 miljoen veel beter besteden aan onze eigen mensen, maar de SP laat onze eigen mensen keihard in de steek.

De voorzitter:

Meneer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, dit is mijn laatste opmerking.

Ik stelde een normale vraag. Collega Van Hattem zegt: als een statushouder door de overheid op een schip geplaatst wordt, laat dat schip dan maar doorvaren. Hij noemt daarbij een lijst landen op. Ik vraag hem: roept de PVV, in strijd met de hier geldende wetgeving, op om mensen te deporteren? Ik kan het niet anders noemen, want die mensen willen daar niet naartoe. Er is ook geen reden om ze weg te voeren, maar hij stelt voor om dat wel te doen. Daarna komt hij met een heel verhaal. Sta voor wat je zegt. Is het voorstel van de PVV dat als mensen legaal gehuisvest worden op een schip, dat schip vervolgens door moet varen naar een andere bestemming? Als hij dat vindt, dan moet hij dat hardop zeggen. Volgens mij roept de PVV dan, in strijd met de hier vigerende wetgeving, op om mensen te deporteren. Dat is in strijd met alle wetgeving, om te beginnen met de Grondwet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Kox staat hier een grote bak onzin uit te kramen. Ik heb het niet eens over statushouders gehad. Dat maakt hij er zelf van. Ik heb het gehad over de asielopvang op die schepen, waar door het COA om wordt gevraagd. Dat is heel wat anders dan statushouders. Maar nog los daarvan: als hier mensen naartoe komen uit veilige landen en wij kiezen voor opvang in de regio, dan moeten daar mogelijkheden toe zijn. Dat moet gewoon kunnen binnen de bestaande regels. Zoals ik daarstraks al zei: het Britse hooggerechtshof heeft niet uitgesloten dat die mogelijkheden er zijn. Opvang in Nederland moet plaatsmaken voor opvang in de regio; dat is het uitgangspunt en niks anders.

Voorzitter. Onlangs verscheen er een rapport van de nationale Rekenkamer waaruit blijkt dat de kosten voor asielopvang steevast veel hoger uitvallen dan begroot. Hoe kunnen wij als parlement de vandaag voorliggende begroting voor immigratie en asiel zorgvuldig behandelen als zulke informatie onze Kamer wordt onthouden en we vervolgens, zoals de Rekenkamer concludeert, moeten vaststellen dat de kosten toch weer hoger uitvallen? Graag een reactie van de staatssecretaris. Is hij bereid om alle gevraagde informatie over de contracten en de afspraken die het COA maakt, alsnog te verstrekken?

Voorzitter. De gemeente 's-Hertogenbosch heeft besloten om twee azc's met in totaal 600 asielzoekers te vestigen bij een wijk, de Gestelse Buurt, die door de minister van Binnenlandse Zaken is aangewezen als een wijk waar de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek van kracht is. Die wet is beter bekend als de "Rotterdamwet". Middels deze aanwijzing mogen zogenaamde kansarmen of criminele woningzoekenden zich niet zomaar vestigen in deze wijk, om zo verdere verloedering te komen. Dat er nu twee azc's met 600 asielzoekers en alle problemen van dien gevestigd worden, is zo tegenstrijdig als het maar zijn kan. Kan de staatssecretaris aangeven of hij het wenselijk acht dat er zo veel asielzoekers gevestigd worden terwijl de Rotterdamwet daar wordt toegepast? Hoe verhoudt dat zich tot de doelstellingen van de Rotterdamwet? Is de staatssecretaris bereid om richting het COA in te grijpen en te eisen dat deze onzalige plannen ongedaan worden gemaakt? Graag een reactie.

Voorzitter. We moeten stoppen met de open grenzen voor asielmigranten die door vele veilige landen naar Nederland trekken. Wanneer maakt de staatssecretaris nu eens echt werk van de Dublinverordening? Wanneer verlaten Dublinclaimanten Nederland nu eens effectief? Graag een reactie van de staatssecretaris.

We moeten stoppen met Nederland nog uitnodigender te maken voor gelukszoekers. Dus niet nog meer azc's openen, niet nog meer luxe hotels en cruiseschepen beschikbaar stellen. Bedrijven die hierbij garen denken te kunnen spinnen, zijn actief aan het lobbyen bij gemeenten om bijvoorbeeld hun cruiseschepen te slijten. Zo ontving ik vanuit mijn functie als gemeenteraadslid deze week nog een brief van zo'n bedrijf waarin ze letterlijk aan de gemeente schrijven: "Onze schepen kunnen dienen als geschikte huisvestingsmogelijkheden voor ontheemden, zowel op korte als op langere termijn. Onze schepen beschikken over meerdere kamers met elk een eigen badkamer met wasbak, wc en douche, een lounge om te relaxen, een restaurant en, over de gehele lengte van het schip, een buitenruimte. Daarnaast kunnen we eventueel volledige verzorging bieden, inclusief cateringdiensten, waarbij rekening wordt gehouden met dieetwensen van de bewoners." En ze weten dat onze overheid toehapt bij zulke voorzieningen. Terwijl gelukszoekers op deze manier van alle gemakken en comfort worden voorzien, kunnen veel Nederlanders amper of niet rondkomen, kunnen ze vaak geen woning vinden, laat staan een lounge om te relaxen en cateringdiensten.

Laten we daarom onze eigen Nederlanders op de eerste plaats zetten en laten we nu 'ns echt werk maken van een asielstop. De kortste weg om dat te bereiken is dat morgen de kiezers de PVV zo groot mogelijk maken, zodat niet de asielzoeker maar de Nederlander weer op één komt te staan.

Voorzitter, tot zover de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Ik zeg het u eerlijk: ik zat een beetje te twijfelen of ik nog iets zou zeggen. De heer Van Hattem heeft twee woorden gebruikt die hebben gemaakt dat ik zeg wat ik vandaag ga zeggen. Hij heeft het — daarmee pakt hij de aandacht — over een instroom, "ze stromen binnen", en maakt het nog groter door de cruiseschepen te noemen. Ik wil u even meenemen naar de atoomkelder in Maastricht, waar vorig jaar een geweldige tentoonstelling was van Tina Farifteh, een Iraanse vluchteling. Zij had een hele mooie tentoonstelling gemaakt. Aan de zijkant van de ruimte waren grote schermen en ook aan de voorkant was een scherm. Het enige wat je zag, was kabbelend water. Ze liet allerlei termen horen die wij gebruiken voor asielzoekers, termen als "een stroom", "een overstroming", "we moeten het indammen". Sommige mensen — de heer Van Hattem niet, hoor — spreken van een "tsunami". Termen en uitdrukkingen als "asielstromen", "een vloedgolf", "het water staat ons aan de lippen" en "het breekt door de grenzen". Ik hoorde net "afvoerputjes". Zij wees ons hierop. Zij zei: Nederlanders zijn bang voor water. Wij hebben natuurlijk een enorm pijnlijk verleden met water. We gebruiken heel systematisch woordjes die met water te maken hebben om angst aan te jagen.

Ik vond dit wel iets om vandaag te noemen. Ik denk dat wij het debat over asiel echt moeten gaan voeren op een manier die geen angst aanjaagt. Maar het debat moet wel een stuk realistischer worden gevoerd. Daarin geef ik de heer Van Hattem gelijk. Er gebeuren dingen waarvan ik denk … Mensen die hier niet mogen blijven: wat gaat de staatssecretaris concreet doen om ervoor te zorgen dat ze weggaan? Ik zie het ook in Brabant, in Budel. Mensen denken: we willen geen mensen meer opvangen omdat we straks weer overlast krijgen van mensen die toch al weten dat ze niet mogen blijven. Dat soort aspecten moeten we benoemen. We moeten een pittige discussie voeren over de spreidingswet, maar dat doen we niet vandaag maar een andere keer. We moeten ook kijken naar de autonomie van gemeenten.

Voorzitter. Vandaag wil ik eigenlijk alleen zeggen dat we moeten opletten met onze woorden — ik ook; wij allemaal. Ik denk dat Tina, de vluchteling uit Iran, ons dat geleerd heeft. Laten we geen termen gebruiken die verband houden met water, iets waar we allemaal verschrikkelijk bang voor zijn. Laten we dit bespreken op een manier die recht doet aan mensen. We willen er zijn voor vluchtelingen. Mensen die geen recht hebben op verblijf hier, moeten terug naar het land van herkomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. De heer Kox heeft nog een vraag voor u.

De heer Kox (SP):

Ik ben het erg eens met mevrouw Van Toorenburg. Ze zegt op het eind: daar heeft meneer Van Hattem wel een punt. Ik wil aan mevrouw Van Toorenburg vragen of Van Hattem ook een punt heeft als hij zegt dat je gerechtigd zou zijn om, als je mensen op zo'n boot plaatst om ze onderdak te geven, te zeggen: vaar maar door naar elders. Naar mijn mening is dat in strijd met de wet, is dat in strijd met de Grondwet en dienen partijen hier in deze Kamer niet daartoe op te roepen. Ik zou graag willen weten of u op dat punt met mij en volgens mij met alle anderen afstand neemt van meneer Van Hattem.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut. Dat aspect heeft er eigenlijk voor gezorgd dat ik opstond. Hij begon met "stromen" en zo. Toen dacht ik: moet ik daar nou zo'n punt van maken? Maar toen dat hele cruiseschepenverhaal er ook nog bijkwam, dacht ik: het moet niet veel gekker worden. Dus nee, mensen die hier gewoon mogen blijven, krijgen een fatsoenlijke procedure. Laten we eerlijk zijn: die procedure zal echt een stuk efficiënter moeten. Geen gewiebel met IND-medewerkers die dan weer ontslagen worden en dan weer nodig zijn, waardoor we iedere keer weer achter het net vissen — o, nu doe ik het zelf ook, maar goed. Iedere keer zien we dat we te weinig mensen hebben. We hebben dus echt wel wat te doen op het asieldossier. Maar nee, wat ons betreft gaan we mensen helemaal niet op boten zetten om ze vervolgens weer terug te sturen. Ik vind het overigens wel slim — we gingen hier een beetje gemeenteraadje spelen — dat in onze stad Den Bosch een bedrijf zegt: ik heb een oplossing. Daarmee zou meneer Van Hattem ook blij kunnen zijn, want dan kunnen al die woningen die straks in De Groote Wielen erbij worden gebouwd, misschien wel naar de mensen die meneer Van Hattem graag een huis geeft. Dan komt er iemand met een oplossing en dan is het weer niet goed. Dat vind ik een beetje jammer.

De heer Kox (SP):

Maar we zijn het er dus over eens …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het antwoord is dus nee.

De heer Kox (SP):

… dat mensen die legaal ergens een plek krijgen, niet gedeporteerd mogen worden op een schip of hoe dan ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hij zei ook niet "gedeporteerd". Dat moeten we óók niet doen. We moeten ook niet doen alsof hij "gedeporteerd" heeft gezegd.

De voorzitter:

De heer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Als je op een plek zit en iemand jou in strijd met de wet meeneemt om je buiten de grens te zetten, is dat deporteren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat zijn uw woorden.

De heer Van Hattem (PVV):

Iemand die illegaal een land binnenkomt, handelt ook in strijd met de wet door hier illegaal de grens te overschrijden. Maar ik heb toch een vraag aan mevrouw Van Toorenburg. Misschien zegt ze dat zo'n boot in haar gemeente kan komen te liggen, maar ik geloof niet dat ze er heel blij van zou worden als die boot bijvoorbeeld op De Groote Wielenplas zou komen te liggen. Maar als we het dan toch over "plas" en "water" hebben: "instroom" is gewoon een term die ook door het CBS wordt gebruikt. Dat is gewoon een reguliere term uit al het beleid en dergelijke. Waar haalt mevrouw Van Toorenburg dus vandaan dat het woord "instroom" een denigrerende term zou zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd — ik zeg het graag nog een keer — dat als je er heel kritisch naar kijkt en in zo'n tentoonstelling staat en luistert, je denkt: verrek, dat is inderdaad wat we doen. Het woord "instroom" is één, maar het gaat vaak om "we worden overstroomd" of "het is een vloedgolf". Ik heb de partijleider van de PVV ook regelmatig horen zeggen: "het is een tsunami, een vloedgolf". Dat zijn eigenlijk hele opvallende woorden die bedoeld zijn om angst aan te jagen. Daar moeten we mee opletten; daarom zeg ik dat.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar we hebben het ook over een vloed mensen die elke week binnenkomt in Ter Apel. Ik geloof dat op dit moment meer dan 1.300 mensen per week zich in Ter Apel aanmelden. Dan heb je het ook over een vloedgolf van mensen die binnenkomt. Daar wordt ook meteen van geroepen: we kunnen die mensen geen onderdak bieden en ze moeten buiten slapen. Dan is er ook gelijk allerlei paniek in de tent, waardoor allerlei maatregelen worden genomen. We kunnen hier wel moeilijk gaan doen over bepaalde woorden, maar als je gaat wegkijken van het probleem, wordt het alleen maar erger. Als er al woorden zijn waar we ons druk om zouden moeten maken, zijn dat de woorden die de mensen op straat in Ter Apel, Budel en Maarheeze toegeroepen krijgen als ze gewoon aan het winkelen zijn, de hond aan het uitlaten zijn of bij de pinautomaat staan. Daar zitten wat mij betreft echt de zorgen. Daar zit het probleem. Die woorden doen veel meer pijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zei niet voor niets dat er elementen zijn waarop u gelijk heeft. Die overlastgevers krijgen nog veel te veel ruimte. Het beleid schiet dus echt tekort omdat de mensen die hier niet mogen blijven, uiteindelijk niet vertrekken. Daar hebben we destijds hele goede plannen voor gemaakt, zelfs met de Marokkaanse overheid, die vervolgens weer niet ten uitvoer konden worden gebracht. Dat was wel jammer, maar ik wil vandaag toch zeggen dat we moeten letten op de terminologie. De andere debatten, die u terecht aangeeft, gaan we binnenkort voeren, waarschijnlijk onder meer over de spreidingswet.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? De heer Dittrich had dat aangekondigd. Hij krijgt een minuut spreektijd.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat nog even na te denken over wat mevrouw Van Toorenburg net zei. Ik vind dat eigenlijk wel mooi. Eigenlijk kan je het samenvatten in de zin dat woorden ertoe doen en dat we onze woorden zorgvuldig moeten kiezen als we het over mensen hebben. Dat wou ik als eerste gezegd hebben.

Ik had me eigenlijk een beetje voorbereid op een begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid, en de staatssecretaris ook, hoor ik. Kijkend in die begroting kwam ik een geluid tegen dat mij uit de rechtspraktijk heeft bereikt. Bij de Hoge Raad en bij het parket geven 22 advocaten-generaal adviezen aan de procureur-generaal, die dan weer advies geeft aan de leden van de Hoge Raad. Omdat de wetgeving zo complex is geworden, is het zo dat artikel 113, waarin het plafond van 22 advocaten-generaal staat, niet meer voldoet. In 2002 is de wet voor het laatst aangepast en werden het 22 advocaten-generaal. Maar de wetgeving is op grond van Europese regelgeving zodanig complex geworden dat men meer advocaten-generaal nodig heeft. Daarom dacht ik op dit moment in het kader van de begrotingsbehandeling aan de staatssecretaris te kunnen vragen of dat artikel 113 kan worden aangepast en uitgebreid, zodat er meer advocaten-generaal bij komen.

Tot slot kan ik zeggen dat ik bij de voorbereiding las dat het kabinet al een wetsvoorstel heeft ingediend, dat al in behandeling is bij de Tweede Kamer, om van 22 naar 26 advocaten-generaal te gaan. Daardoor kunnen die rechtszaken sneller tot een eind komen. Alleen, de Tweede Kamer stemt er maar niet over. Het is nu naar week 12 in 2024 verplaatst.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er in de begroting die wij vandaag bespreken, rekening mee is gehouden dat er binnenkort van 22 naar 26 advocaten-generaal gegaan kan worden. Mocht dat niet zo zijn, wil de staatssecretaris dan alles op alles zetten opdat dit zo snel mogelijk geregeld kan worden? Als hij daar vandaag niet op kan antwoorden, kan hij de Kamer daarover dan op korte termijn berichten?

Mijn boodschap is in ieder geval dat dit echt snel geregeld moet worden om voor de justitiabelen in Nederland een vlotte rechtsgang bij de Hoge Raad weer mogelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen? Tien minuten? Dan schors ik tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Toen ik gevraagd werd om met spoed van Defensie naar JenV te gaan om mijn zeer gewaardeerde collega Eric van der Burg waar te nemen … Gelukkig gaat het steeds beter met hem, dus de inschatting is dat hij op niet al te lange termijn weer onder u zal zijn. Dan kunt u alle vragen over het asielvraagstuk en het opvangvraagstuk aan hem stellen. Hij is heel goed ingevoerd en hij is zich nu al mentaal aan het voorbereiden om dat gesprek met u aan te gaan. Maar ik dacht: jeetje, wat zou het toch zonde zijn, nu de Tweede Kamer met reces is, als ik nergens kan laten zien hoe snel ik, in drie weken tijd, up-to-speed probeer te komen in deze thematiek.

Toen ik wist dat de heer Van Hattem het woord zou gaan voeren, werd ik meteen teruggetrokken naar Den Bosch. Ik luisterde altijd met heel veel interesse naar zijn reflecties op alles wat we aan het doen zijn, om dat vervolgens te laten indalen. Ik bedacht me dat we wel scherp moeten zijn op waar het vandaag eigenlijk over gaat. Een aantal Eerste Kamerleden zeiden dat al. Wat staat er op de agenda? Ik weet dat de heer Van Hattem zich altijd keurig voorbereidt, of dat nu in de gemeenteraad van Den Bosch, in de Provinciale Staten of hier is. Dus ik wil heel graag recht doen aan zijn reflecties, maar zonder dat ik ruzie krijg met de voorzitter, die dan tegen mij gaat zeggen: maar beste staatssecretaris, blijft u alstublieft bij de thematiek van de agenda van vandaag, namelijk de suppletoire begroting, waarin een aantal postjes geschoven worden. Niet alles waar de heer Van Hattem over heeft gesproken, heeft een plekje gekregen in die sup. Meneer Van Hattem, dit is de aankondiging dat ik toch ga proberen om een aantal reflecties terug te geven, zonder in de problemen te komen met de voorzitter. Dat is dun ijs, want voordat je het weet, roept dat weer allerlei reacties op. Ik ga dus proberen om die balans te bewaren.

Graag wil ik beginnen om na die eerste drie weken een algemene impressie te geven van wat ik zie. Ik proef dat daar misschien ook wel behoefte aan is. De druk op het asielsysteem is gewoon groot, ook op dit moment. In het afgelopen weekend is er gebeld. Hierna wordt er weer gebeld. Het piept en het kraakt op dit moment. Daarom is het helemaal niet vreemd — dat hoor ik mensen denken en sommige mensen ook zeggen — dat de verkiezingen ook hierover gaan. De instroom blijft hoog en het lukt de IND niet om alle procedures binnen de wettelijke termijn te halen. Het COA heeft een tekort aan opvangplekken. We vragen ontzettend veel van partijen binnen de asielketen. Ik ben op bezoek geweest in Ter Apel. Ik ben op bezoek geweest in Budel, en op vele andere plekken. Zeker de overlastkant van de zaak vraagt om een doorontwikkeling in ons denken, om ervoor te zorgen dat de burden niet bij een of twee gemeenten valt, maar juist veel breder.

In mijn verantwoordelijkheid als tijdelijke staatssecretaris moet ik het doen met de middelen die tot mijn beschikking staan. Het nieuwe kabinet zal fundamentele keuzes moeten maken, zodat er meer grip komt op migratie. Morgen zijn de verkiezingen. Die gaan daarover. De debatten gaan erover. We gaan zien hoe het verdergaat. Tot die tijd is het aan mij om met de instrumentenkoffer die ik heb zo goed mogelijk ervoor te zorgen dat alles op een nette, keurige manier in ons land geregeld blijft.

Als ik heel scherp luister, denk ik twee, misschien drie, vragen gehoord te hebben die met enige creativiteit door mij aan de voorliggende agenda verbonden kunnen worden. Maar ik zal proberen, ook vanuit mijn ervaring van de afgelopen drie weken, recht te doen aan de inbreng die is geleverd. Dus ik ga op tempo door de vragen en dan kijken we wel hoever we komen.

De eerste vraag on topic, van de heer Van Hattem: waarom worden de kosten van het COA te laag ingeschat? Hij refereerde ook aan het momentum rondom de Rekenkamer. We hebben ongeveer een jaar tussen de begroting die we opstellen en de uitvoering door het COA. Daarnaast hebben we te maken met een volatiele asielinstroom. We hebben nu te maken met een piek die lang aanhoudt, die hoger is en die later valt in het jaar, en die weer over een begrotingsjaar heen gaat. Dat betekent dat je dus ineens weer met andere begrotingsvraagstukken te maken hebt. Er is geen buffer om dat op te vangen. Daarom is dure noodopvang ook noodzakelijk. Dat zie je nu dus terug in de sup. Op basis van de MPP maken we zo goed mogelijk een prognose, een inschatting. Maar de werkelijkheid lijkt iedere keer toch iets ingewikkelder dan de voorspellingen die we hebben gedaan.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Van Hattem: wanneer krijgen we die contracten nou te zien? Ik moest even navragen hoe dat zit. Er is namelijk op 17 oktober al antwoord op deze vraag gegeven. Hij dacht natuurlijk: ik probeer het nog een keer bij de nieuwe staatssecretaris, want misschien weet die het niet. Ik heb het nagevraagd: die vraag is eerder gesteld en het antwoord is ook gegeven. Vanuit mij zijn er eigenlijk twee antwoorden. In de eerste plaats heeft iedereen zijn eigen rol. Ik ga dat dadelijk nog een keer zeggen als het gaat over de vraag waar lokale raden en besturen over gaan, waar de staatssecretaris over gaat en waar, als ik terug mag reflecteren, de Eerste Kamer zich naar mijn bescheiden mening vooral druk over zou moeten maken. Hier gaat het erom het COA in zijn rol te laten. Het COA is ervoor om, met de tools die het heeft, de best mogelijke afspraken te maken. Ik heb net al iets gezegd over wat dat op begrotingsniveau betekent. Maar het zou ook gewoon onverstandig zijn als wij contracten gaan delen. De heer Van Hattem en ik kunnen het daar misschien wel over eens worden. Als we dat doen, wordt het zichtbaar maar wordt het allemaal ook nog duurder. Volgens mij willen we dat samen niet. Ik laat ongetwijfeld dingen onbenoemd. Ik verwijs daarom volledigheidshalve naar het antwoord dat op 17 oktober is gegeven.

Wanneer komt er een eind aan de voorrang voor statushouders bij de toewijzing van huisvesting? Daarvoor bent u bij mij op twee manieren toch aan het verkeerde adres. Ten eerste. Als u hier al iemand op zou willen aanspreken, zou ik dat vooral bij mijn collega Hugo de Jonge doen. Hij zal naar dat moment uitkijken. Twee. Het was mooi hoe dat al even samenkwam toen het ging over de gemeente Den Bosch: ik heb enorm veel vertrouwen in het lokaal bestuur. Meneer Van Hattem, ik ken u ook als iemand die, zeker als het over dat soort afwegingen gaat, vindt dat het lokaal bestuur dan aan zet is. Dat zou ook in dezen mijn antwoord zijn.

Wat doet de staatssecretaris om grip te krijgen op de instroom? Laat ik daarop het volgende zeggen. Ik snap heel goed dat heel veel partijen in de afgelopen drie weken over het woord "grip" praatten. Met alle goede bedoelingen, energie en geleverde inzet, zie ik ook dat de actualiteit, de urgentie en de enorme druk op het systeem vragen om meer voorspelbaarheid, door langjariger en duurzamer na te denken. Nu zie je dat er heel veel pleisters worden geplakt. Afgelopen week heb ik er nog met Breda en andere gemeenten over gesproken: het kan het draagvlak voor voorzieningen op de lange termijn in de weg staan. Wat doen wij om grip te krijgen? Ik denk dat er heel veel nieuwe, fundamentele keuzes gemaakt moeten worden door een volgend kabinet. Het heeft heel weinig zin als ik daarop ga reflecteren anders dan met: denk goed na over wat u morgen stemt. In mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris probeer ik nu zo goed als mogelijk de lange termijn centraal te stellen, onder andere voor het draagvlak, boven kortetermijnmaatregelen. Maar we moeten de kortetermijnmaatregelen wel laten slagen, want als dat niet gebeurt, zou dat betekenen dat we bij wijze van spreken vanavond, morgenavond of overmorgenavond in de problemen kunnen komen. Dat is dus voortdurend balanceren.

Dan een vraag, volgens mij met een beetje creativiteit on-topic, van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Hattem hoe de overlast van bepaalde groepen asielzoekers wordt aangepakt. Er werd verwezen naar een brief. Ik ben inderdaad vorige week vrijdag in Ter Apel geweest. Daar heb ik met ondernemers gesproken. Ik voel heel erg mee met de problematiek die wordt ervaren in Budel en Ter Apel, die terecht aan het licht komt. Wat wij van Budel en Ter Apel vragen, is immens. Zij zijn nationale poorten bij dit vraagstuk. Zij nemen een nationale verantwoordelijkheid op heel lokale schaal, en worden geconfronteerd met de gevolgen daarvan. Het grijpt mij aan. Ik zie gewoon dat we daarin nog stappen voorwaarts moeten zetten en ook meer van andere gemeenten moeten gaan vragen als het gaat over de kansarme aanvragen. We moeten a zorgen dat ze heel snel worden geprocessed en b dat we de infrastructuur, de zogenaamde procesbeschikbaarheidslocaties, in positie hebben in het land om dat goed te kunnen doen. We moeten er zijn met ons toezicht, om ervoor te zorgen dat een burgerwacht snel denkt "gelukkig, wij zijn niet meer nodig" als dingen toch uit de hand lopen. Als er schade geleden wordt, moeten we met de maatregelen die we treffen in de eerste plaats denken "wat is er nodig om dit lokaal op te lossen?", en pas in de tweede plaats "o ja, er zijn allemaal juridische ingewikkeldheden om dat goed te doen". Daarvoor wordt gewoon meer werk van ons verwacht. Ik heb met Budel en Ter Apel afgesproken dat dit een urgentie is waar ik, zolang ik dit mag doen, volop aan zal werken en waar ik dit kalenderjaar nog een goede tendens in wil aanbrengen. Ik reken erop, ik weet het eigenlijk wel zeker, sterker nog, ik heb het al met hem besproken, dat collega Van der Burg er net zo over denkt.

Dan de vraag: bent u bereid het wetsvoorstel spreidingswet in te trekken, zo nee, waarom niet? Het antwoord is nee. Het is ingediend door het kabinet. We kunnen er heel lang over delibereren, maar het wordt niet ingetrokken.

Waarom geeft het COA 750 miljoen uit aan het huren van opvangschepen, is de volgende vraag. Dit punt staat ook niet op de agenda maar nu we er toch zijn, zet ik graag ook even het beeld iets strakker. Er is een contract gesloten waarin je in het uiterste geval voor vele miljoenen afspraken kunt maken over schepen. Dit is niet de inzet, maar het is juist wel typisch iets om meer grip te krijgen en om in ieder geval te kunnen acteren als het toch zou moeten. Daarvoor zitten heel veel andere acties waarop we inzetten, zodat we hopen uiteindelijk niet hierop uit te hoeven komen.

Dan de vraag van de PVV wanneer de Dublinclaimanten definitief uit Nederland vertrekken. De inzet is juist om in Europa versteviging aan te brengen bij de onderhandelingen in december over het nieuwe pact, om ervoor te zorgen dat we hierin stappen voorwaarts kunnen zetten. Ik ga er ook van uit dat dat debat hier gevoerd gaat worden. De JBZ-Raad is volgens mij begin december. De voorbereidingen hiervoor lopen nu en dit staat daar ook op de agenda.

Mevrouw Van Toorenburg stelde nog een vraag over terugkeer. Dat is zeker on topic, sterker nog, dit staat concreet in de ISB. Wij zetten fors in op het sluiten van brede partnerschappen met landen om die terugkeer te bevorderen door in plaats van iedere keer individueel gewoon een wat meer "snelwegachtige" terugkeer mogelijk te maken. Zo is de terugkeersamenwerking met Marokko de afgelopen tijd, met dank aan collega Van der Burg, aanzienlijk verbeterd. En omdat we daar juist meer werk van willen maken, zit er nu ook in de ISB een voorstel om er meer capaciteit en tijd aan te kunnen besteden.

Dan de allerlaatste vraag, die van de heer Dittrich. Ik moet nu even spieken of mijn hulplijn op dat punt heeft geleverd. Het antwoord is nee. Dus komt er een toezegging. De heer Dittrich noemde wat betreft de advocaten-generaal het getal van 26 en gaf aan: Tweede Kamer, schiet eens op. Dit zit natuurlijk niet in de ISB, want het gaat over het lopende begrotingsjaar. Ik heb de checkvraag gedaan of het wel in de begroting 2024 zit, mocht de Tweede Kamer daartoe besluiten en het deze kant op komt. Alleen, dat antwoord is nog niet binnen. Misschien heb ik dat wel in tweede termijn en anders doe ik u de toezegging dat we daar even schriftelijk op reageren.

De voorzitter:

Dan u wel, staatssecretaris. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In het verlengde daarvan zou ik de staatssecretaris het volgende willen vragen. Die ene bepaling zit in een grote verzamelwet. Dat is een vrij fundamentele verzamelwet die gaat over incompatibiliteiten van rechters en of ze op provinciaal, gemeentelijk of zelfs op Europees niveau actief zouden mogen zijn. En helemaal aan het eind staat dit geregeld: meer advocaten-generaal. Als die wet nog zo laat kan worden behandeld, zou ik dan de staatssecretaris de suggestie mogen doen om alsnog de wet te splitsen? Dus met een nota van wijziging splitsing van de wet. Haal dat ene element eruit en kijk of dat zo snel mogelijk kan worden besproken, want dan hebben we misschien snel recht gedaan aan de problematiek.

Van der Maat:

Ik ben in de afgelopen drie weken met heel veel dingen bezig geweest, maar nog niet met de upscale van 22 naar 26 advocaten-generaal. Dus staat u mij toe hier schriftelijk op te reageren. Dan zal ik beide punten in een briefje vervatten.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Toorenburg knikken, dit voor de Handelingen. Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer en daartoe geef ik het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb toch nog wel een paar puntjes waar ik nog even op wil terugkomen. Ik had voor mijzelf een stuk of twaalf vragen geteld die ik in mijn spreektekst had staan.

Allereerst, de inspanningen van de staatssecretaris om de asielinstroom te stoppen. Nou, het is nog altijd onvoldoende, dus ik moedig hem ten zeerste aan om daar nog meer werk van te maken, ook in de korte tijd dat hij de heer Van der Burg in deze functie mag vervangen.

Dan de vraag of hij bereid is om de spreidingswet in te trekken. Hij is daar niet toe bereid. Hij zegt dat die wet nou eenmaal is ingediend, maar er worden wel vaker wetten ingetrokken die het kabinet heeft ingediend. Dat hebben we hier in de Eerste Kamer wel vaker meegemaakt. Ik heb eigenlijk geen goed argument gehoord voor waarom deze wet nu toch zou moeten worden doorgezet. Want wat moet nou echt de meerwaarde zijn van dit wetsvoorstel? Misschien dat hij daar in de tweede termijn nog op terug kan komen, want wat ons betreft wordt die wet zo snel mogelijk ingetrokken.

Dan had ik nog gevraagd naar de voorrang voor statushouders. Daarbij verwijst de staatssecretaris naar de minister van Binnenlandse Zaken. Voor een deel klopt dat natuurlijk ook, maar het hangt natuurlijk ook samen met de opgaves die het COA heeft. Want als we hier een debat over hebben met de minister van Binnenlandse Zaken — ik vraag hem dit ook regelmatig — dan komt hij weer met het verhaal van: ja, maar anders blijven de mensen langer in de azc's zitten en dan hebben we meer azc's nodig. De ministeries schuiven dit dus een beetje naar elkaar door, maar hier moet gewoon zo snel mogelijk paal en perk aan worden gesteld. Daarbij wil ik nog de opmerking maken dat de staatssecretaris aangeeft dat hij het vooral op lokaal niveau wil laten, maar het probleem is nou juist dat die huisvesting van statushouders een taak is die in medebewind bij de gemeenten ligt. Er is dus geen lokale bevoegdheid om er iets anders mee te doen. Vandaar ook mijn vraag of er op z'n minst transparantie kan worden betracht als daar afspraken over worden gemaakt.

Een niet-beantwoorde vraag is de vraag over de Provinciale Regietafels Asielopvang: kan daarin volledige transparantie worden betracht?

Ook mijn vraag waar de extra politieagenten voor de regio's blijven, is niet beantwoord. Daar is ook vanuit de burgemeesters in den lande namelijk nadrukkelijk om gevraagd.

Dan kom ik bij het punt over de contracten die het COA heeft. De staatssecretaris verwijst naar een schriftelijke beantwoording en zegt eigenlijk: "Daar kunnen we geen gehoor aan geven, want dan zou het allemaal nog duurder worden" et cetera. Maar het punt is dat we als parlement, als Tweede en Eerste Kamer, volledig onze controlerende taak moeten kunnen uitoefenen. Dan moeten we ook gewoon kunnen zien wat er speelt, zeker als er onregelmatigheden zijn. We hebben bij de artikelen in Het Financieele Dagblad kunnen zien dat er de nodige onregelmatigheden spelen rondom de opvang bij Van der Valk. En zeker met zo'n kritisch Rekenkamerrapport in het achterhoofd is het gewoon nodig dat wij over de beschikbare informatie kunnen beschikken. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Van Strien, Faber-van de Klashorst en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet niet alle gevraagde informatie over het COA aan het parlement wil verstrekken omdat het COA een zbo-status heeft, de status van een zelfstandig bestuursorgaan;

overwegende dat het parlement zijn controlerende taak ten volle moet kunnen uitoefenen en dat de Staten-Generaal het recht op informatie hebben;

roept het kabinet op alle door het parlement gevraagde informatie over het COA te verstrekken, ongehinderd door de zbo-status van het COA,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter B (36435-VI).

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag gesteld over de plaatsing van azc's in wijken. Ik heb het voorbeeld van Den Bosch aangehaald, waar ook de Rotterdamwet van kracht is. Ik krijg daar toch nog graag een reactie op van de staatssecretaris. Hoe kijkt hij ertegen aan dat er in een wijk die al zwak is, ook nog eens twee azc's komen? Misschien speelt dat ook wel op meer plaatsen in Nederland. Hoe verhoudt het zich tot zulk soort zwakke wijken als daar toch azc's, met alle problemen van dien, geplaatst kunnen worden? Daarbij moeten we zeker in het achterhoofd houden dat de staatssecretaris in zijn eerste termijn aangaf dat de kern van zijn beleid is: de lange termijn, maar ook draagvlak. We zien juist bij de plaatsing van deze twee azc's dat er helemaal niet is gekeken naar draagvlak. Er is gewoon een bekendmaking gekomen vanuit de burgemeester: er komen twee azc's in uw wijk. Vooraf is er geen overleg geweest of gekeken naar draagvlak. Hoe kijkt de staatssecretaris dus tegen zulk soort situaties aan in het kader van de Rotterdamwet en ten opzichte van zijn eigen uitgangspunt van draagvlak?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één motie, over het verhaal met de cruiseschepen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Van Strien, Faber-van de Klashorst en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het COA voornemens is om 750 miljoen euro uit te trekken voor asielopvang op onder andere cruiseschepen;

overwegende dat deze luxe voor asielmigranten een aanzuigende werking heeft;

overwegende dat de huidige ongebreidelde asielinstroom de Nederlandse samenleving ontwricht;

roept het kabinet op het COA af te laten zien van zijn plan om 750 miljoen euro te besteden aan deze decadente asielopvangvoorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (36435-VI).

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Tot zover mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Mevrouw Van Toorenburg, wenst u het woord? Dat is niet het geval. Meneer Dittrich, wenst u nog het woord? Dat is niet het geval. Wenst een van de andere leden in tweede termijn nog het woord? Dat is het niet geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Van der Maat:

Dank, voorzitter. Ik neem aan dat ik de moties meteen moet appreciëren? Die moet ik dan wel voor me hebben. Ik heb een vermoeden wat mijn advies zal zijn, maar ik wil ze graag even zorgvuldig kunnen doornemen.

Ik heb even meegeschreven met de opmerkingen in tweede termijn. Ik dank de heer Van Hattem voor de aanmoediging om inspanningen te blijven leveren om de asielinstroom te stoppen. Hij wilde toch nog iets meer horen over de mogelijkheid om de spreidingswet in te trekken. Het kabinet is van mening dat de spreidingswet past in een set van maatregelen die nodig is om grip te krijgen op het asielvraagstuk. Dat is het argument op grond waarvan het kabinet meent dat het die wet niet moet intrekken.

Ik verwijs bij de opmerkingen van de heer Van Hattem over de huisvesting naar de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, die daarover gaat. De heer Van Hattem wil dat gesprek met mij voeren, maar dat lijkt mij gewoon weinig zinvol. Ik kan over de Provinciale Regietafels zeggen dat ik, indachtig de komst van de spreidingswet en de belangrijke rol die CdK's, zeker ook in hun rol als rijksheer, daarin te spelen hebben, gisteren nog met de CdK's heb gesproken over precies het punt van de governance. We moeten daar goed over nadenken. Daar zijn we dus mee bezig. Ik kondig alvast aan, ook vanuit de kennis die ik heb over het zeer grote engagement van de partij van de heer Van Hattem daarmee in bijvoorbeeld de Provinciale Staten van Brabant, dat die rol van rijksheer en de staatsrechtelijke verbinding, niet zozeer naar de Staten maar inderdaad richting het kabinet, daarbij een belangrijke plek zullen innemen. Dat is gelet op de transparantievraag die hij daarover heeft gesteld, relevant om even aan te geven.

De heer Van Hattem heeft nog een vraag gesteld over extra politieagenten. Het is goed dat hij dat benoemt. Ik ben niet voor niks in deze drie weken een keer in Budel en twee keer in Ter Apel geweest. Ik sta ook veel in verbinding met de burgemeester van Budel. Wij zijn op weg naar het eind van dit kalenderjaar aan het bekijken welke extra maatregelen we nog kunnen nemen om juist ook vanuit de repressiekant en de zichtbaarheidskant stappen te zetten. Dat heb ik dus in het vizier.

Dan is er nog de vraag over een azc, de Rotterdamwet en het draagvlak. De heer Van Hattem heeft zelf een voorbeeld genoemd en had het daarbij ook over de burgemeester. De spreidingswet is er nog niet. Al mijn handelen is op dit moment gebaseerd op draagvlak. Dus du moment dat er in een gemeente een beslissing wordt genomen om op een bepaalde plek over te gaan tot een opvanglocatie, zal mijn reactie vooral zijn: veel dank voor uw bijdrage. En de gesprekken die over lokaal draagvlak moeten plaatsvinden, vinden dus ook primair lokaal plaats. Dat kan ik daarover zeggen.

Er worden mij nu twee moties aangereikt. Dank u wel. De motie met letter B roept het kabinet op om alle door het parlement gevraagde informatie over het COA te verstrekken. Die ontraad ik met de argumenten zoals ik die net gaf. Dit is in mijn beleving niet behulpzaam om iedereen juist vanuit zijn primaire taak- en rolopvatting zijn of haar werk te laten doen. Voorts zou ik het ook onverstandig vinden om al deze informatie online te zetten. Want dan weten we in ieder geval dat ik nog een extra ISB met verhoogde bedragen moet gaan indienen. Dat lijkt me zeer onverstandig. Die motie ontraad ik dus.

De tweede motie, met letter C, roept het kabinet op om het COA af te laten zien van het plan om 750 miljoen euro te besteden aan "deze decadente asielopvangvoorziening". Die ontraad ik ook. Ik heb net aangegeven dat we juist een mogelijkheid hebben gecreëerd waarvan we zelf ook hopen dat we die niet hoeven te gebruiken. Maar juist indachtig die transparantie waar u ook aan hecht: het moet natuurlijk wel bekend worden gemaakt dat we een contract hebben gesloten dat we zouden kunnen effectueren. Maar er is nu geen bestelling gedaan voor 750 miljoen. Er is juridische ruimte gecreëerd om dat te gaan doen, indien nodig, waarvan we hopen dat het niet zover komt. Deze motie ontraad ik dus ook.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De heer Van Hattem (PVV):

Nog even terugkomend op de eerste motie, met letter B, over het openbaar maken of in ieder geval aan het parlement verstrekken van informatie over de contracten die het COA sluit. Het punt is nou juist: al zouden de bedragen niet eens letterlijk genoemd worden maar zouden ze zwartgelakt worden, dan nog is het van belang dat wij als parlement moeten kunnen controleren waar het COA mee bezig is, zeker als er misstanden zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of er dan echt helemaal geen ruimte is om bepaalde zaken te kunnen delen van die contracten, van die afspraken die het COA maakt met allerlei private partijen? Want nu is het voor ons als parlement totaal een black box. We weten gewoon niet wat er gebeurt en we zien ondertussen wel in de pers dat er allerlei misstanden zijn, zonder dat we daar iets mee kunnen doen. Ik zou bijvoorbeeld vandaag ook iets gerichter de discussie daarover willen kunnen voeren of misschien ook wel een motie daarover willen indienen, maar die gelegenheid hebben we niet omdat die informatie ons gewoon ontbreekt.

Van der Maat:

Ik probeer nog iets te vinden wat niet al een herhaling is van de argumenten die ik heb gegeven. Ik had juist verwacht dat u vandaag ook meer zou doorvragen op de wijzigingen van de begroting die voorliggen. Daar had ik mij ook op voorbereid. Ik denk dat meneer Van Hattem ongetwijfeld het naadje van de kous wil weten vanuit de rol die hij hier heeft om een begrotingswijziging te accorderen waar wij voorstellen voor doen en dat hij wil weten waarom dat nodig is. Dat moment is nu. Volgens mij laat je dan ook iedereen in zijn rol: de Eerste Kamer, vanuit de rol die u heeft, de Tweede Kamer, lokaal, maar ook het COA. Ik denk dat u zich vooral moeten richten tot uw collega's hier om een meerderheid te halen voor die motie. Als uw collega's aan mij vragen wat ik daarvan vind, dat is mijn advies "ontraden", want ik denk dat het niet helpt bij de rolzuiverheid en hoe wij ons tot elkaar zouden moeten verhouden. Ik denk dat het ook niet verstandig is om al die getallen openbaar te maken, omdat het prijskaartje dan juist omhooggaat. Iets anders kan ik er niet van maken. Ik ben op dat punt dus eigenlijk uitgesproken. Ik denk dat u vooral in uw omgeving moet kijken of er draagvlak voor is om die motie aan een meerderheid te helpen. Dan zullen we daar opnieuw een weging in moeten maken.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet dan toch concluderen dat het COA gewoon kan freewheelen met allerlei afspraken met private partijen, zonder dat er democratische controle kan plaatsvinden. Dat is ook mijn zorg bij die provinciale regietafels. Daarvan zegt de staatssecretaris: de verantwoording loopt via de commissarissen van de Koning, als rijksheer, en die leggen verantwoording af aan het kabinet. Maar wij hebben als parlement ook heel weinig zicht op wat er vervolgens gebeurt tussen het kabinet en die commissarissen, en daarmee met die provinciale regietafels. In dat hele stelsel van governance zit op het vlak van transparantie dus een groot probleem voor de democratische controle. Kan de staatssecretaris aangeven hoe wij op dit asielstelsel, waarvan de Rekenkamer elke keer zegt dat het gierend uit de klauwen loopt, betere democratische controle en inzicht kunnen krijgen? Want dat is eigenlijk de onderliggende vraag bij zowel die regietafels als bij de contracten van het COA.

Van der Maat:

Ik vind het echt heel vervelend dat u hier met zo veel zorgen staat die ik niet herken, en ook is er bijna het gevoel van onmacht bij mezelf dat ik vandaag niet in staat ga zijn om die bij u weg te nemen. Als de spreidingswet een meerderheid haalt, dan geeft dat ook weer extra reden om die governance te doordenken. Ik kan me voorstellen dat, als u voor die wet zou stemmen, er dan een moment is om juist die governance weer even samen opnieuw beet te pakken. Maar voor het moment … Ik zie ook geen collega's naar de interruptiemicrofoon rennen om steun te geven aan de zorg die u hier etaleert. Ik heb die ook niet. Ik denk echt dat we op dit punt gewoon uitgesproken zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben het over nieuwe bestuurlijke verhoudingen in dit land. Dat is een van de belangrijkste thema's die op dit moment spelen. Er moet toch vanuit de overheid transparantie worden betracht, ook al is er maar één parlementariër die om informatie vraagt, die achter dossiers aan zit en die het belangrijk vindt dat misstanden — en die zijn er — worden aangepakt? Dan kan het toch niet zo zijn dat wij informatie niet krijgen en dat er wordt gezegd: we kunnen dit gewoon niet delen, want anders gaat de prijs nog verder omhoog en dan gaan de misstanden nog erger worden? Dat is toch het paard achter de wagen spannen? Ik vraag de staatssecretaris het volgende. Of de spreidingswet er nou wel of niet komt, de provinciale regietafels zijn er al. Er worden al afspraken gemaakt en er worden al contracten gesloten. Hoe kan deze staatssecretaris, gelet op alle discussies rond bestuurlijke vernieuwing en transparantie, volhouden dat de urgentie er niet is?

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Van der Maat:

Hier breekt toch een beetje mijn klomp. Ik luister aandachtig naar de inbreng van de heer Van Hattem. Meerdere collega's nemen de moeite om naar de interruptiemicrofoon te lopen en te zeggen: heel interessant wat hier allemaal gemeld wordt, maar het staat niet op de agenda. Ik heb twee vragen geteld die op de agenda staan. Ik heb al uw vragen beantwoord, omdat ik het belangrijk vind om een bijdrage te leveren aan het debat. Het onderwerp "cruiseschepen" staat niet op de agenda. Ook de politie staat niet op de agenda. Het staat allemaal niet op de agenda. Toch heb ik geprobeerd zo goed als mogelijk antwoord te geven op al uw vragen. Het resultaat is dat u mij verwijt niet transparant te zijn. Dat vind ik eigenlijk gewoon een beetje flauwekul. Sterker nog, u had mij kunnen bevragen op alle voorstellen voor miljoenen euro's die hier in alle transparantie met onderbouwing worden gedaan, maar daar hoor ik u niet over. Ik denk dat we op dat punt gewoon klaar zijn. Ik kan uw zorg niet wegnemen. Ik heb al uw vragen beantwoord. We hebben een voorstel gedaan voor aanpassing van de begroting, maar daar was u misschien iets minder in geïnteresseerd. U bent misschien iets meer geïnteresseerd in het kopen van cruiseschepen. Dus dan houdt het hier op.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dan ook over de ingediende moties te stemmen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik wens u allen heel veel succes morgen bij de verkiezingen.