7 Wet verhoging minimumloon 2024

Voorzitter: Koffeman

Wet verhoging minimumloon 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met een bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2 procentpunt met ingang van 1 juli 2024 (Wet verhoging minimumloon 2024) (36488).

(Zie vergadering van 15 april 2024.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met een bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2 procentpunt met ingang van 1 juli 2024. Aan de orde is de beantwoording door de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. We behandelen hier vandaag een belangrijk onderwerp. Ik dank u vooral dat we het wetsvoorstel om het minimumloon extra te verhogen op deze korte termijn kunnen behandelen, zodat het UWV vandaag, vannacht nog, duidelijkheid krijgt. Ze zitten klaar met de rekenmachines. Eigenlijk was de deadline gisteren, maar ik heb ze ervan kunnen overtuigen om die tot vandaag uit te stellen, omdat het een dinsdag is. Het laat wel zien hoe krap een halfjaar is voor de behandeling van een wetsvoorstel. Die waarschuwing wil ik u geven. Na Prinsjesdag was de discussie in de Tweede Kamer, de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer en dan vandaag hier. Ik zou er wat dat betreft geen gewoonte van willen maken, want het heeft heel wat voeten in de aarde, niet alleen de wetsbehandeling, maar ook voor het UWV. Het UWV doet overigens halfjaarlijks de reguliere indexatie, maar dat is een veel automatischer proces. Ook daar horen zorgvuldigheid en goede voorbereiding bij.

Voorzitter. Om de bestaanszekerheid te verstevigen, hebben we als kabinet vorig jaar al het minimumloon verhoogd met 10,15%. Daarmee steeg het van €1.756 naar €1.934 per maand. We hebben afgelopen 1 januari ook het minimumuurloon ingevoerd. Bij een 40-urige werkweek is het minimumuurloon nu €13,27. Dat was overigens op initiatief van de Tweede Kamer.

Een aantal van u vroegen wie dat wettelijk minimumloon verdient. Er zijn 440.000 banen in Nederland waar werknemers een minimumloon verdienen. Dat kan natuurlijk per leeftijd tot 21 jaar verschillen. Voor 66% wordt dat vervuld door jongeren onder de 30 jaar en voor 82% door mensen met een Nederlandse nationaliteit. Bij die jongeren zijn het overigens heel vaak deeltijdbanen. 28% van de minimumloonbanen wordt vervuld door mensen die kostwinnaar of alleenverdiener zijn. Ik wil het beeld weghalen dat het alleen bijklussende studenten zijn. Er zitten ook echt kostwinnaars bij. Van de circa 1,5 miljoen mensen die in Nederland werken en buiten Nederland geboren zijn — dat zijn mensen met een migratieachtergrond, eerste generatie — werkt ongeveer een derde voor dat minimumloon. Ook dat is goed om scherp te hebben.

Een aantal van u, waaronder mevrouw Van Aelst, zeiden: moet je niet kunnen leven van het minimumloon? Ook mevrouw Huizinga en de voorganger in de VVD-fractie hebben dat eerder gezegd. Ja, ik vind dat je moet kunnen leven van een minimumloon. Maar dan moet je ook de moed hebben om iets aan de toeslagen te doen en dan moet je ook naar de fiscaliteit kijken. Dat zijn we als kabinet aan het voorbereiden, onder andere met de bouwstenen voor de fiscaliteit, die mijn collega Van Rij naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Uiteindelijk wil je toe naar de situatie dat niet alleen werken loont, maar dat je ook van je salaris kunt rondkomen. Dan moet je naar een andere structuur van inkomen toe.

Ik wil voorafgaand een tweede opmerking maken. Mevrouw Vos en de heer Petersen hebben het op verschillende manieren gehad over de vraag wat voor soort banen je nou wil in Nederland. Bij de aanbieding van het rapport van de staatscommissie demografie heb ik het gezegd en ik heb het ook al eerder gezegd: je moet als Nederland geen lagelonenland willen zijn. We moeten af van de concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Het speelt heel vaak bij arbeidsmigranten, maar niet alleen maar. We willen uiteindelijk toe naar een economie met innovatieve banen, creatieve banen, hoogwaardige banen, maar niet alleen natuurlijk. Er zullen altijd laagwaardige banen overblijven. Er zullen altijd laagwaardige banen nodig zijn, ook voor de instroom in de arbeidsmarkt. Maar je ziet nu — dat is een veel breder debat dan wat we vandaag hebben — dat de groei van onze economie vooral plaatsvindt in sectoren met veel laagbetaalde arbeid, en dan ook nog eens in de banen met laagbetaalde arbeid. Het is waarschijnlijk niet meer aan ons, maar dat betekent dat een volgend kabinet keuzes zal moeten willen maken over wat voor soort economie het wil zijn en welke banen daarbij horen. Dat is nog voordat je over herverdelingsvraagstukken te spreken komt. Het gaat om vragen als: welke sectoren, welke banen en op welke manier willen we met die banen omgaan?

Afgelopen najaar hebben we wederom besloten tot een omvangrijk pakket aan koopkrachtmaatregelen. Dat hadden we het jaar daarvoor ook al gedaan. Het gaat om 2 miljard euro. Ja, dat is een stuk minder dan het jaar daarvoor, maar 2 miljard is nog steeds aanzienlijk. Dat deden we om armoede te bestrijden — dat was een motie uit uw Kamer en uit de Tweede Kamer — en grote gezinnen beter rond te laten komen, wat onder andere uit de Commissie sociaal minimum naar voren kwam, en voor een evenwichtiger koopkrachtbeeld. Daarom hebben wij ervoor gekozen om een hoger kindgebonden budget en een hogere huurtoeslag door te voeren. Dat zijn twee heel gerichte maatregelen. Het voordeel is dat ze heel gericht zijn: op grote gezinnen en voor wat betreft de huurtoeslag op de mensen zonder eigen huis. Het nadeel is natuurlijk dat je daarmee de toeslagen nog versterkt, terwijl ik zojuist tegen u zei dat we wel de moed moeten hebben om die toeslagen aan te pakken. Dat blijft altijd een lastige afweging.

Dit zijn maatregelen die we als kabinet toen hebben voorgesteld en die zijn ingevoerd om de bestaanszekerheid van mensen te verbeteren door het inkomen te verhogen. Maar bestaanszekerheid is natuurlijk meer dan inkomen alleen. Bestaanszekerheid gaat ook over de vastigheid van je baan: kun je rekenen op dat inkomen? Bestaanszekerheid gaat ook over een goede woning, met een goed energielabel. Het gaat ook over een veilige wijk, waar je kinderen kunnen buitenspelen. Het gaat over goede zorg voor je ouder wordende ouders. Dat is ook allemaal bestaanszekerheid.

Om terug te gaan naar de inkomenskant van bestaanszekerheid: de Tweede Kamer heeft de regering verzocht om in aanvulling op het Prinsjesdagpakket nog een stap verder te gaan om het inkomen van werknemers aan de basis van de arbeidsmarkt en ontvangers van een uitkering, inclusief de AOW, verder te verstevigen. Daartoe heeft de Tweede Kamer op 24 oktober het amendement-Van der Lee c.s. aangenomen, in opvolging van de motie-Klaver. Dat amendement regelt een verhoging van het minimumloon — dat weten we allemaal, want daar hadden we het gisteravond over — met 1,2%, met een volledige doorwerking in de uitkeringen, inclusief AOW, per 1 juli. Daarom staan we hier vandaag.

Met de uitvoering van dat amendement komt het minimumuurloon per 1 juli op €13,84, terwijl het anders €13,27 zou zijn. Het is nu dus €13,27. Dan heb je het over een totale verhoging van 4,3%: 3,1% indexering en 1,2% bijzondere verhoging. De indexering van 3,1% gebeurt sowieso; die vindt elk halfjaar plaats. Ik zal het minimumloon dus sowieso regulier indexeren. Dat doen we twee keer per jaar, op basis van de ontwikkeling van de cao-lonen, dus als de cao-lonen flink doorstijgen, doet het minimumloon dat ook, wat doorwerkt in de uitkeringen. Als de cao-lonen achterblijven, blijft de indexering van het wml ook achter en de doorrekening in de uitkeringen ook.

De systematiek die we nu hebben, zorgt ervoor dat het minimumloon netjes meestijgt met de loonontwikkeling in de markt. Dat ziet u ook terug in de cao-cijfers. Aan het begin van het jaar was het ruim 3% voor de indexering van het wml; 1 juli is het weer ruim 3%. Dat is samen ruim 6%, want het tikt door, versus 5,4% vorig jaar, cao-ontwikkeling en een verwachte cao-ontwikkeling van boven de 7% zelfs. De systematiek is zo dat je probeert in te schatten wat de cao-loonstijging is en dat je op basis daarvan indexeert. Het jaar daarop moet je dan een klein beetje corrigeren. Als we het alleen over de indexering hebben, zal het minimumloon per 1 juli €13,68 per uur bedragen. Sinds 2005 hebben we deze systematiek onafgebroken toegepast. Dat betekent dus twee keer per jaar een reguliere indexering van het wml. In 2005 was er een laatste bevriezing — ik kom straks op de eerdere — van het wml.

Op het moment dat wij besluiten over het wml, of het nou de reguliere indexatie is of een extra verhoging zoals die waar we het vandaag over hebben, gaat het altijd om het vinden van een balans. Want tegenover het positieve inkomenseffect — in dit geval is het mediane inkomenseffect +0,1% en het inkomenseffect voor een alleenstaande ouder met minimumloon +0,8% — staan natuurlijk de hogere loonkosten voor bedrijven. Dat is voor deze stijging 170 miljoen euro. En er zijn hogere overheidsuitgaven. Daar ging het gisteravond ook uitgebreid over. Dat betreft 857 miljoen, waarvan 517 miljoen voor de AOW. Dat is overigens ongeveer 1,5% van de SZW-begroting.

Vandaag is daarmee uw Kamer aan zet. De uitvoering van de wens van de Tweede Kamer is om het minimumloon per 1 juli extra te verhogen. Dat kan op een verantwoorde manier. Als u daar vanavond inderdaad over stemt, dan heeft het UWV nog net op tijd duidelijkheid. Ik zei het net al: ze zitten letterlijk klaar — niet meer met de rekenmachines, maar met de computers — om dat allemaal in te vullen. Dus wat dat betreft ook dank vanuit het UWV.

Uw Kamer heeft ook op 5 april de brief over de alternatieve dekkingsopties van collega Van Rij ontvangen. Daarom is hij hier vandaag ook. Hij zal ingaan op die alternatieve dekkingsopties. Ik kan u wel alvast het volgende zeggen. Mocht u het wetsvoorstel inzake de verhoging van het minimumloon niet aannemen, dan komt die dekking niet automatisch te vervallen. Dat weet u ook wel, maar voor iedereen die meeluistert, is het misschien wel even belangrijk om duidelijk te maken dat die dekking onderdeel is van het Belastingplan 2024. Daar gaat collega Van Rij zo op in. Dus mochten er aanpassingen nodig zijn, dan is dat op een ander moment.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dank voor uw inleidende woorden. Uit de inleiding van de minister blijkt dat de minister ook inziet dat het minimumloon verhoogd moet worden. Is er ook bij het ministerie en bij de regering het besef dat de verhoging waar we het vandaag over hebben, die 1,2%, eigenlijk een inhaalslag is? Ik noem de Kaitz-index, het verschil tussen datgene wat je met het minimumloon verdient en wat de reële lonen zijn. Daar hebben we het niet over gehad. De minister heeft het net gehad over de indexatie met de cao-lonen, maar die zijn veel lager dan de daadwerkelijke lonen. Sinds de jaren zeventig loopt dat ontzettend uiteen. Dus mijn vraag aan de regering is: bent u van mening dat deze 1,2% het begin is van het eindelijk rechttrekken van die verhouding? Marga Klompé van het CDA zei ooit dat je ook met een bijstandsuitkering een bloemetje op tafel moest kunnen zetten. Of vindt de regering dit te veel?

Minister Van Gennip:

Daarmee loopt mevrouw Vos vooruit op de antwoorden die ik in een van de bakjes heb, maar ik zal er vast op ingaan. De mapjes die ik heb liggen, zijn overigens koopkracht — daar zit deze vraag natuurlijk in — werkgevers, AOW en overig, waaronder EU-minimumloon en nog een paar kleine overige vragen.

Maar om op de vraag van mevrouw Vos in te gaan: het is niet zo dat de cao-lonen achterblijven bij de rest van de lonen. De cao-lonen bestrijken een groot deel van de markt. Dat is wat we kunnen meten. Het kan natuurlijk dat mensen meer gaan verdienen doordat ze een andere baan krijgen of doordat ze promotie maken. Dat kan allemaal. Maar de cao-lonen zijn de maatstaf die we gebruiken en die ook voor het overgrote deel van de mensen op de markt geldt. Op basis van de cao-lonen wordt de wml-indexatie vastgesteld. Die volgt heel precies de stijging, groot of klein, van de cao-lonen.

We zien wel het volgende. En daar gaat volgens mij de discussie eigenlijk over. Als je kijkt naar de reële loonvoet — het ging gisteren ook even over die 54%; daar komen we dadelijk nog over te spreken — dan zijn het minimumloon en de cao-lonen in de afgelopen jaren fiks gestegen. Maar dat zijn de prijzen ook. Dus als je kijkt naar de reële lonen, dan zie je eigenlijk dat tot 2018-2019 de reële loonstijging vrij aardig de absolute prijsstijging volgt, maar dat die daarna gaat achterlopen. Je ziet dat die dus een klap maakt — dat is ook heel logisch — in 2020 als die prijzen enorm stijgen, en dat men het nu weer aan het inlopen is. Het Centraal Planbureau maakt hier prachtige plaatjes over. Volgens mij zat dat plaatje ook bij de antwoorden. We zien dat de voorspellingen voor dit jaar en zeker die voor volgend jaar zijn dat de reële loonstijging echt positief is. Oftewel: de cao-loonstijging is een stuk hoger dan de verwachte inflatie. Het hangt ervan af welke voorspelling je hebt, maar dat is dan 2% tot 3% voor volgend jaar. Dat betekent dat je nog steeds — tot 2027-2028; dat ligt ook een beetje aan de voorspellingen — bezig bent voordat je weer op het prijspeil van 2019 terug bent.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Maar ik begrijp dus goed dat de minister het eigenlijk met ons eens is. Het wml, het minimumloon, is inderdaad in de afgelopen tien jaar gestegen, maar de reële prijzen, de reële lonen ten opzichte van de andere mensen, zijn veel harder gestegen. Dus het gat dat je hebt als minimumloner en ook als alleenverdiener is nog steeds groot. En die 1,2% waar we het vandaag over hebben, is een inhaalslag die eigenlijk al heel erg hard nodig was.

Minister Van Gennip:

Ik wil het dan niet alleen over het wml hebben. Dan moeten we het breder over de lonen hebben. Zoals u zich kunt herinneren, hebben wij in de afgelopen twee jaar als kabinet werkgevers opgeroepen om de lonen te verhogen. Daar zijn we mee begonnen in aanloop naar de Voorjaarsnota van twee jaar gelden. We zien gelukkig dat heel veel werkgevers aan die oproep gehoor hebben gegeven en dat dus de lonen fiks gestegen zijn, zeker in een aantal sectoren en zeker bij een aantal grote werkgevers. Er zijn echt nog wel onderdelen te verzinnen waar de lonen nog verder moeten stijgen, maar op dit moment zie ik gewoon dat ze stevig doorstijgen. Wat je wel terugziet in de cijfers, is dat lonen over het algemeen ongeveer anderhalf jaar vertraging hebben op de prijsontwikkeling. Dat heeft te maken met hoe vaak je onderhandelt over cao's en dat heeft ermee te maken dat je vaak even wilt zien of zo'n prijsontwikkeling zich erg doorzet of stabiliseert.

Dan wil ik er nog één punt aan toevoegen, als dat mag. We hebben het minimumloon namelijk niet voor niks met 10% verhoogd vorig jaar. Waarom hebben we dat gedaan? Een. Met deze enorme prijsstijgingen willen we niet anderhalf, twee of drie jaar moeten wachten voordat de cao-lonen aantrekken en dus het wml ook aantrekt. Twee. We zagen dat het met de energiecrisis, die zich vertaalde in een koopkrachtcrisis, spannend was voor de mensen aan de basis van de arbeidsmarkt. Kunnen die rondkomen? En het was een hele eenvoudige manier om gelijk mensen met een uitkering of een AOW te steunen. Daarom hebben we die stap toen gezet. Daarnaast wilden we werkgevers aansporen om ook die stap voor al die andere lonen te zetten.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer dat de minister het met ons eens is dat die stap heel erg nodig is. We constateren ook dat bedrijven nog lang niet failliet zijn en dat we bezig zijn met een inhaalslag.

Minister Van Gennip:

Als u dit twee jaar geleden had gesteld, dan had ik volmondig ja gezegd. Daarom hebben we ook het minimumloon met 10% verhoogd en daarom hebben we de minimumuurloonverhoging zo gesteund. Dit deden we natuurlijk ook omdat het belangrijk is voor de eerlijkheid van de 36-urige werkweek ten opzichte van de 40-urige werkweek. Deze zomer hebben we er expliciet voor gekozen om gericht aan armoedebestrijding te doen en gericht grote gezinnen te ondersteunen, omdat we zagen dat daar de grootste uitdagingen liggen.

De heer Van Meenen (D66):

Vandaag spreken we over een verhoging van 1,2%. Vorig jaar was de verhoging 10%. Er zijn eerder grote verhogingen geweest. Het kabinet heeft goed werk gedaan op dat vlak. Gisteravond zijn er in eerste termijn door sommige fracties, in het bijzonder de BBB en de VVD, doemscenario's geschetst over het einde der tijden voor het mkb als deze verhoging door zou gaan. Ik vat het maar even heel kort samen. Als dat het geval zou zijn, dan zou je verwachten dat zich dat bij de vorige verhoging, die meer dan acht keer zo hoog was, ook zou hebben voorgedaan. Mijn vraag aan de minister is heel simpel: hebben al die effecten, faillissementen en ondernemers die eraan onderdoor gaan, zich ook voorgedaan?

Minister Van Gennip:

Dat zien wij niet op grote schaal. We hebben het CPB wel gevraagd om dat te onderzoeken. Het CPB — ik weet niet precies wanneer ze ermee gaan beginnen — gaat kijken naar wat die minimumloonverhoging voor effecten in de markt heeft gehad. Ik kom daar dadelijk op terug, want u hebt hier een aantal opmerkingen gemaakt waarvan ik denk dat het belangrijk is dat het CPB die meeneemt. Dit onderzoek zal dan laten zien of die 10% inderdaad zorgt voor 10.000 minder banen en voor een situatie waarin mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt moeilijker een baan kunnen vinden. Wat we nu zien is, denk ik, een combinatie van krapte op de arbeidsmarkt, waardoor, gelukkig maar, steeds meer mensen die dat willen een baan kunnen vinden. Tegelijkertijd zien we dat het zich niet vertaalt in een enorme stijging van het aantal vaste contracten. Dat blijft echt achter. Je ziet heel veel mensen met jaarcontracten en flexcontracten. De arbeidsparticipatie neemt dus wel een beetje toe, maar niet door grote hoeveelheden vaste contracten. Wat je tegelijkertijd ziet, is dat er echt een aantal ondernemers zijn die het zwaar hebben, die nog coronaschulden hebben en die te maken hebben met hogere huurprijzen en hogere lonen. Maar er zijn ook een aantal ondernemers en een aantal sectoren waarmee het heel goed gaat. Dat verschilt enorm per sector en per omvang van de onderneming. Ik vind het dus wat moeilijk om daar een algemene uitspraak over te doen. We zien wel dat het aantal faillissementen nog niet op het niveau van voor corona is, bijvoorbeeld.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij heeft het CPB overigens al eerder onderzoek gedaan naar al die effecten, die in de praktijk veel bescheidener uit blijken te vallen dan ze in de eerste termijn van het debat van gisteren in ieder geval zijn geschetst. Mijn vraag aan de minister is: vindt zij deze verhoging voor het bedrijfsleven verantwoord?

Minister Van Gennip:

Ik wil het liever in den brede zien: wat zijn de uitdagingen voor het bedrijfsleven en wat kunnen wij veel gerichter voor bepaalde groepen doen die het nodig hebben? De loonontwikkeling vind ik op dit moment vrij stevig; dat zei ik net ook al. We zien dat de reële lonen aan het inlopen zijn. Dat is voor mij een reden om te zeggen: laten we daar de markt zijn werk laten doen, want het wml volgt dat. Daarnaast wil ik de markt even laten landen met een wml-verhoging en een wml-uurverhoging dit jaar. Laten we even kijken hoe dat uitpakt voordat we eventueel beslissen over extra verhogingen. Verder is een wml-verhoging met een volledige doorwerking relatief duur als je een aantal groepen extra wilt ondersteunen. Ik denk aan grote gezinnen en mensen tussen 130% van het sociaal minimum en net onder modaal. Dat kwam uit de Commissie sociaal minimum, maar we zagen het ook in onze eigen cijfers terug. Dat is de groep waar nu de meeste spanning op staat. Dan hebben we eigenlijk een breder koopkrachtdebat, wat overigens altijd interessant is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Eens, maar dan heb je ook een instrument nodig dat het mogelijk maakt om dat maatwerk te leveren. Dat instrument hebben we niet; we hebben een koppeling. De partijen die ik zojuist noemde, hebben daar uitdrukkelijk en hartstochtelijk voor gepleit. Maar diezelfde koppeling wordt nu als argument gebruikt om de verhoging voor de mensen die het echt nodig hebben, niet te doen. Mijn vraag aan de minister: wat laat zij zwaarder wegen? Zij staat hier het wetsvoorstel met die zeer bescheiden verhoging met 1,2% te verdedigen. Als zij dat moet afwegen tegen de bescheiden risico's die ze zelf beschrijft voor sommige bedrijven, dan neem ik toch aan dat zij het vanuit haar positie verantwoord vindt om dat te doen voor deze gezinnen, voor deze mensen die aan de rand van het bestaansminimum zitten of misschien al daaronder?

Minister Van Gennip:

Wij hebben als kabinet en ik heb als minister van Sociale Zaken een andere afweging gemaakt vorig jaar zomer. Wij hebben ervoor gekozen om gericht een aantal toeslagen te verhogen, gericht op de groepen die het het zwaarste hebben. Daarbij zijn wij doorgegaan met het bedrijfsleven oproepen om, waar dat mogelijk is, in het algemeen de lonen te verhogen, want dan groeit het wml daarin mee. We hebben dus expliciet niet gekozen voor een extra wml-verhoging. De Tweede Kamer heeft dat wel gedaan en daarom hebben we vandaag dit debat.

De heer Schalk (SGP):

De minister zei zojuist, terecht denk ik, dat een inkomenswijziging wel in balans moet blijven. Vervolgens was haar vervolgzin dat als de Eerste Kamer de Tweede Kamer volgt, er een extra verhoging zal volgen. Vindt het kabinet dat het in balans is gebleven?

Minister Van Gennip:

Ik zei het net ook al: we hebben in augustus een andere afweging gemaakt. We hebben echt gekozen voor gerichte inkomensondersteuning met toeslagen voor grote gezinnen en huurtoeslag. We hebben er vanuit het idee dat werken moet lonen ook voor gekozen om te investeren in de arbeidskorting. Tegelijkertijd gaan we door met de discussie met het bedrijfsleven om daar de lonen in bepaalde sectoren te verhogen, waar dat nog kan. Daar zien we ook echt het resultaat van. Zoals ik u net al zei, vind ik het ook belangrijk om even te kijken hoe de markt uiteindelijk reageert op die 10% en die minimumuurloonverhoging. Tegelijkertijd is het, mocht u hiertoe besluiten, ook gewoon te doen, ook omdat de reguliere indexatie 3% is en we het hier over 1,2% hebben.

De heer Schalk (SGP):

Het antwoord is wat mij betreft duidelijk genoeg. Het gaat er niet om of het wel of niet te doen is. Ik vroeg naar de balans en het is wel duidelijk wat de minister daarover zegt. Ik koppel er nog een tweede vraag aan. Zojuist zei de minister ook dat er toen gekozen is voor die 10% in de hoop dat daarmee ook de andere lonen omhooggingen. Gisteren ging een deel van het debat erover dat dat effect er helemaal niet is. Er is dus blijkbaar zelfs op geanticipeerd door de regering dat de markt zal meestijgen op het moment dat je de minimumlonen verhoogt. Klopt die constatering?

Minister Van Gennip:

Dit werkt van twee kanten. Je ziet inderdaad het overloopeffect, omdat de manager anders straks evenveel verdient als de medewerkers. De manager van de wml'ers moet ook iets meer gaan verdienen. Dat is het overloopeffect. Ik bedoelde het meer in de zin dat we op dat moment echt in gesprek waren met werkgevers om in den brede salarissen te verhogen, incidenteel, structureel, via schalen, om ervoor te zorgen dat mensen de grote energietegenslag die er toen was — het jaar erna werd dat natuurlijk echt een koopkrachtdiscussie — aankonden. Ik bedoelde het meer in den brede. Wanneer je aan werkgevers vraagt om de lonen te verhogen, dan moet je als overheid ook de verantwoordelijkheid nemen, door dat natuurlijk voor je eigen rijks-cao te doen, maar het ook vooral via het wml te doen, omdat je daar de grootste lasten aan de uitkeringskant hebt en je die lasten als overheid draagt.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Petersen. Ik stel voor dat dit nu even de laatste interruptie is en dat we dan de minister de kans te geven om met haar verhaal meer op stoom te komen. We zijn nog bij de inleiding. Dat kan anders heel lang duren.

De heer Petersen (VVD):

Ik wilde even heel kort in herinnering roepen dat gisteravond soms al vrij gemakkelijk over het bestaan van onze bedrijven werd gesproken. Dat kwam net ook alweer een klein beetje terug in het debat. Ook de minister gaf aan dat het aantal faillissementen nog niet terug is op het niveau van voor corona. In vraagvorm: is het de minister bekend dat volgens het CBS het aantal faillissementen in 2023 hoger lag dan in het laatste jaar voor corona, 2019?

Minister Van Gennip:

Ja, maar dat gaat over de kwartalen. Dit was meer een feitelijke constatering. Ik denk dat het bedrijfsleven op dit moment grote uitdagingen heeft, aan de kostenkant, maar ook aan de innovatiekant. Dan gaat het over keuzes maken, investeren in technologie, investeren in AI, digitalisering. Er is ook een uitdaging qua krapte. Het is niet alleen krapte. Het is ook uren werken. Het is ook goed werkgeverschap, zodat je mensen behoudt en ze ontwikkelt. Het is ook de mismatch op de arbeidsmarkt. We hebben een ander soort mensen nodig dan er nu opgeleid wordt. Ik hoor natuurlijk ook in mijn gesprekken met het bedrijfsleven waar bedrijven tegenaan lopen. Ik denk dat we ons daar samen van moeten vergewissen en waar mogelijk en waar gewenst wat aan moeten doen. Het is niet zo dat het met het hele bedrijfsleven slecht gaat. Het is ook niet zo dat het met het hele bedrijfsleven goed gaat. Het kan per sector en per bedrijf enorm verschillen.

De heer Petersen (VVD):

Dat ben ik met de minister eens, maar als de minister het heeft over feitelijke constateringen, lijkt het me wel goed als de minister de feitelijke constateringen ook zo benoemt. Het aantal faillissementen in 2023 lag hoger dan voor corona en niet lager.

Minister Van Gennip:

Ik kijk even welke cijfers ik dan heb die u anders hebt.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:

Wij waren aan het eind van mijn inleiding. Het eerste blokje dadelijk is koopkracht. Dan de gevolgen voor werkgevers, AOW/pensioen, EU, en overig.

De heer Heijnen, van de BBB, vroeg of het klopt dat de Commissie sociaal minimum geen rekening heeft gehouden met de verhoging van het minimumloon per 1 juli 2023. Ja, dat klopt. De Commissie sociaal minimum heeft haar analyses gedaan op basis van het inkomstenniveau op 1 januari 2023. De commissie heeft ook voor het prijspeil 1 januari genomen. Je kunt die wml-verhoging dus ook niet zomaar optellen bij de berekening van de Commissie sociaal minimum, want zij heeft januari als peildatum genomen om al haar analyses te kunnen doen. Overigens, ter informatie, de minimumloonsverhoging per 1 juli 2023 was 3,1% en de inflatie tussen januari en juli vorig jaar was 3,2%. Dat houdt elkaar redelijk in evenwicht.

Als we bij deze minimumloonsverhoging van 1,2% kijken naar de stijging van het besteedbaar inkomen van iemand die 40 uur per week werkt — daar vroeg de heer Heijnen ook naar — klopt het dat de cijfers voor 2024 wat anders zijn dan die voor 2025. Ik wil u graag die van 2025 geven, want die laten het hele jaar zien. Dan zijn ook de grenzen van de toeslagen meegegroeid met het inkomen, want die bekijken we alleen op 1 januari en die veranderen niet gedurende het jaar. Als je gedurende het jaar om wat voor reden dan ook meer gaat verdienen, groeit de grens van de toeslagen niet mee. Dat doen we één keer per jaar op 1 januari.

De heer Heijnen vroeg naar drie verschillende huishoudens. Voor de alleenstaande zonder kinderen betekent de stijging van het minimumloon ongeveer €17 per maand extra besteedbaar inkomen. Voor tweepersoonshuishoudens met één partner die 40 uur per week werkt, gaat het om ongeveer €16 per maand aan extra besteedbaar inkomen. Dat geldt zowel voor de situatie met als zonder kinderen. Dan noem ik nog even de exacte cijfers. De alleenstaande zonder kinderen gaat er in 2025 bruto €372 op vooruit en netto €207. Dan krijg je een hele kleine correctie in zorgtoeslag en huurtoeslag en is het totaal besteedbaar inkomen €201 hoger. Voor de alleenverdiener zonder kinderen komt het uit op €195 en voor de alleenverdiener met kinderen ook op €195, maar dan met een net iets andere verrekening tussendoor. Dat zijn de cijfers. En dat zijn, zeg ik mevrouw Vos na, substantiële bedragen voor gezinnen die elke maand moeten kijken of ze rond kunnen komen. In 2024 zijn die bedragen anders, omdat de stijging halverwege het jaar begint en de toeslagengrenzen nog niet zijn aangepast. Dan hou je dus inderdaad per maand een stuk minder over. Maar als je naar het hele volgende jaar kijkt, houd je daar €16 of €17 maand per maand aan over, en dat is substantieel.

De heer Heijnen (BBB):

Dank aan de minister voor de berekeningen voor 2025. Ik begrijp dat ze ook de berekeningen voor 2024 heeft gemaakt. Zou zij die bedragen ook willen delen?

Minister Van Gennip:

Ja, zeker. Een alleenstaande zonder kinderen krijgt er dan €177 bruto bij. Dat is netto €99. Deze persoon krijgt dan een stuk minder huurtoeslag. Dat is €54 minder huurtoeslag, omdat de grenzen voor die toeslag nog niet zijn aangepast. Deze persoon houdt dus €46 over. Deze cijfers kan ik u ook voor de andere groepen geven. Maar omdat je de toeslagengrens één keer per jaar aanpast, wat je ook niet halverwege het jaar moet willen doen, gaat iemand inleveren op de huurtoeslag. Je krijgt er dus netto flink wat bij. De huurtoeslag gaat eraf. Netto-netto houd je in dit geval dus €46 over. Voor de alleenverdieners met en zonder kinderen is dat €67.

De heer Heijnen (BBB):

Zijn dat de bedragen voor zes maanden, zo vraag ik aan de minister.

Minister Van Gennip:

Ja. Daarom is het dus belangrijk om naar het hele jaar te kijken. Je ziet hier hoe belangrijk al die knoppen van een koopkrachtpakket zijn. Als je het hele jaar de verhoging hebt, zijn de inkomensgrenzen voor de toeslagen wel aangepast. Dit laat overigens ook zien hoe complex ons hele systeem is geworden met toeslagen, fiscaliteit en het wml. Je draait aan één knop, in dit geval de verhoging van het wml, maar mensen leveren een groot gedeelte van die stijging weer in door de afname van hun huurtoeslag. Dat is niet alles, gelukkig maar, maar wel €54.

De heer Van Meenen en mevrouw Vos vroegen: "Wat gaat u als kabinet doen als de Eerste Kamer dit wetsvoorstel zou verwerpen? Hebt u nog iets in de pijplijn zitten?" Ik schetste u net al het pakket van afgelopen Prinsjesdag. Dat was gericht op grote gezinnen, en met de huurtoeslag juist gericht op de huishoudens die het het moeilijkst hebben. We zien gelukkig ook dat de armoedecijfers dalen. Dat betreft de cijfers van dit jaar ten opzichte van die van vorig jaar. Vorig jaar leefde 4,8% van de mensen in armoede. Dit jaar is dat 4,7%. De kinderarmoede, waarop we ons expliciet gericht hebben, was vorig jaar 6,1% en is dit jaar 4,9%. Dat hebben we dus onder andere door het kindgebonden budget bereikt. Zonder aanvullend beleid lopen die armoedecijfers naar verwachting in de toekomst weer op.

Wanneer komt dat aanvullende beleid? Elk jaar in augustus zal een kabinet naar de koopkrachtcijfers willen kijken. Mochten wij er nog zitten, dan zullen wij dat doen. Mocht er een volgend kabinet zitten, dan ga ik ervan uit dat zij ook, zoals dat ieder jaar gebruikelijk is, in augustus kijken naar de koopkrachtcijfers. Zijn er groepen die achterblijven? Is het beeld in evenwicht? Wat willen we doen? Wat kunnen we doen? Wij zijn dus niet voornemens om nu nog aanvullende maatregelen voor dit jaar te treffen. Wij kijken in augustus — naar ik aanneem doet een volgend kabinet dat — naar het koopkrachtbeeld en besluiten dan wat er nodig is, en of dat nodig is. Dat hebben we de afgelopen twee jaar natuurlijk in grote omvang gedaan.

Mevrouw Van Aelst vroeg naar een fundamenteler gesprek over doelmatigheid, doeltreffendheid, samenhang van de verschillende maatregelen, hogere lonen en bureaucratische regelingen. Ik zei al in mijn inleiding dat ik het met mevrouw Van Aelst eens ben dat bestaanszekerheid primair moet komen van de lonen. We moeten ook echt iets doen aan dat ingewikkelde toeslagenstelsel. Daar heeft mevrouw Van Aelst een punt wat betreft die bureaucratie. Het is voor individuele personen lastig. Daarom zie je ook een vrij hoog niet-gebruik bij de meest complexe regelingen. Met terugvorderingen kunnen mensen in de schulden komen. Mensen ervaren onzekerheid. Het is voor de uitvoerders soms lastig omdat er zo veel verschillende regelingen zijn. Maar het is ook beleidsmatig lastig. Als je een groter koopkrachtpakket wilt samenstellen, zijn er zo veel knoppen om aan te draaien, die allemaal op elkaar inspelen. We hadden het net al even over de grens voor toeslagen. Dat moet dus echt anders. Op het moment dat je de lonen fiks verhoogt, kun je natuurlijk ook van de toeslagen af. Op het moment dat je de toeslagen helemaal afschaft, moet je je wel realiseren dat je van gericht beleid naar ongericht beleid gaat. Dat betekent dat groepen die oorspronkelijk recht hadden op toeslag dat dadelijk niet meer hebben of dat je het voor iedereen laat gelden, op welke manier dan ook. Dan is het weer heel duur. Die driehoek van kosten, gerichtheid en maatwerk komt dus steeds weer terug. Maar we hebben dus, zoals ik eerder al zei, het minimumloon en het minimumuurloon met 10% verhoogd in het afgelopen jaar.

De vraag over het reële loon heb ik net al beantwoord. Sinds eind vorig jaar gaan werknemers er niet alleen nominaal, maar ook in reële termen op vooruit. Dat reële herstel zet in 2024 door met een consumentenprijsindex van 2,9%. Dat betekent dat de inflatie dit jaar — ik zei net "3%", maar het is 2,9% — aanzienlijk lager is dan de loonstijging.

Er is ook gevraagd of een verhoging van de lonen aan de onderkant van het loongebouw de economie stimuleert of niet. Dat is een belangrijke vraag. Als je op dit moment de economie zou willen stimuleren — nog afgezien van de vraag of je het minimumloon wil verhogen voor de bestaanszekerheid van mensen; dat is de discussie aan de ene kant — en dit zou willen gebruiken als instrument om de economie aan te jagen, dan moet je eerst kijken wat nu de economische conjunctuur is en of je het nodig vindt om op dit moment de economie verder aan te jagen. CPB en DNB zeggen dat er eigenlijk vooral vanuit de overheid nu al best veel aangejaagd wordt in de economie. Dat doen wij overigens vooral omdat we klimaat- en zorgopgaves hebben. Je ziet dus dat de economie op die manier vanuit de publieke sector flink aangejaagd wordt. Dan is de vraag, als dit de reden zou zijn om de lonen te verhogen, of je dat op dit moment zou moeten willen. Maar dat is dus echt een andere logica, een andere argumentatie, dan of het nodig is voor de bestaanszekerheid.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

De reactie van de minister is wat uit de context. De vraag die de SP stelde, was in relatie tot vragen die ter rechterzijde van het spectrum werden gesteld, namelijk: is dit niet heel heftig voor bedrijven en gaan bedrijven hier niet ontzettend veel last van hebben? Daar zetten SP en OPNL tegenover dat juist het verhogen van lonen een stimulans voor de economie en voor de bedrijven is. De vraag van SP en OPNL was niet om een pakket neer te leggen om de economie te stimuleren, maar de vraag was: hoeveel stimuleer je in relatie tot het tranentrekkende verhaal ter rechterzijde van bedrijven?

Minister Van Gennip:

Hoeveel je precies stimuleert, weet ik niet. Ik waarschuw er alleen voor dat dát niet de reden moet zijn om dit te willen doen. Op de vraag wat dit betekent voor bedrijven versus voor werknemers heb ik volgens mij net al antwoord gegeven. Dat is echt iets wat je in balans moet zien. Je wilt dat mensen goed kunnen rondkomen. Dat betekent dat de reële lonen moeten blijven doorstijgen, wat mij betreft totdat ze weer op het niveau van voor corona zitten. Daarvoor hebben we nog zeker anderhalf à tweeënhalf jaar — dat ligt een beetje aan de voorspellingen — te gaan. Ik wil dus dat dat zich materialiseert. Tegelijkertijd zie je dat voor sommige bedrijven de kosten best hoog zijn. Aan de andere kant is 1,2%, ook in vergelijking met alle andere stijgingen die we hebben, natuurlijk niet het grootste bedrag.

Mevrouw Huizinga vroeg: wat is er nou de oorzaak van dat het minimuminkomen zo uit de pas is gaan lopen met het mediane inkomen, terwijl het zo regelmatig zou moeten mee stijgen met de lonen? Het gaat over 64% van het mediane loon, terwijl het op 66% stond. Die 64% is overigens van voor de verhoging van 10%. Bij de invoering in 1969 bedroeg het minimumloon inderdaad 66% van het mediane loon, en in 2022, vóór onze 10%-verhoging, was dat 46%. Er zijn twee oorzaken voor die daling. Op een aantal momenten in het verleden is er besloten om het minimumloon niet te indexeren of zelfs te verlagen. In 1984 is het minimumloon verlaagd en in de periodes tussen 1983 en 1989, tussen 1993 en 1995 en tussen januari 2004 en december 2005 is het minimumloon niet geïndexeerd. De huidige systematiek, die toen is begonnen, is elk jaar gevolgd, en daarmee is twee keer per jaar, halfjaarlijks, het wml geïndexeerd met de stijging van de cao-lonen. Dat is de ene reden. Je ziet ook dat het sinds 2005 keurig netjes meegroeit en vorig jaar een sprong maakte met die 10%. Dat geldt zeker voor het minimumuurloon. Daarbij geldt natuurlijk wel nog de waarschuwing dat dat het reëel nog niet heeft ingehaald als het gaat om de prijsstijging, maar dat is wel aan het gebeuren.

De tweede reden is dat de beroepsbevolking een stuk ouder is geworden. Het loon van ouderen ligt doorgaans hoger dan dat van jongeren. Daarmee is het mediale loon flink gestegen. Het zijn over het algemeen jongeren — het zijn niet alleen maar de jongeren — die dat wml verdienen. Dat speelt dus ook mee.

In den brede is het belangrijk — dat krijgen we dadelijk ook bij de Europese discussie — om niet alleen naar het brutominimumloon te kijken, maar ook naar de fiscaliteit en de toeslagen. We helpen minimuminkomens natuurlijk met de arbeidskorting en de huurtoeslag, waar we het net over hadden. Het belang van toeslagen en dit soort instrumenten, ook aan de fiscale kant, is de laatste jaren enorm gegroeid in Nederland. Dat zie je niet terug in die verhouding, maar je ziet dat natuurlijk wel terug in de netto-netto-uitkomsten. Als je het wml verdient, kan het zo zijn, afhankelijk van je gezinssituatie, dat je evenveel aan toeslagen krijgt als je aan het wml verdient. Er zijn groepen die zelfs een negatieve belastingdruk hebben. Die is niet heel groot, namelijk 4%, maar dat speelt allemaal rond het wml, tot 130% van het wml. Daarna bouwen verschillende toeslagen flink af. Dan krijg je weer te maken met de marginaledrukdiscussie, maar daar kom ik dadelijk op terug.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag op dit punt. In ESB van afgelopen november staat een stuk van Wiemer Salverda, die zegt: "Als wij het ideaal willen dat het minimumloon, en dus ook de bijstandsuitkeringen en de AOW, 60% is van het gemiddelde loon, zouden we eigenlijk 30% van het minimumloon plus de uitkeringen moeten verhogen, willen we weer een beetje gelijk opgaan." U heeft het net kort aangestipt, maar de reële lonen zijn in Nederland veel en veel meer gestegen. Dat is ook omdat steeds minder werknemers onder een cao werken.

Minister Van Gennip:

De nominale en de reële lonen zijn tot voor corona vrij goed met elkaar in balans gebleven. Je ziet daarbij wel, zoals ik eerder zei, steeds een vertraging van anderhalf à twee jaar als er een fikse prijsstijging is. Sinds de coronatijd lopen ze uit elkaar. Sinds vorig jaar beginnen ze weer naar elkaar toe te groeien. Het is dus niet sowieso het geval. Dat is één. Twee. U maakt voor een tweede keer een opmerking over cao-lonen versus niet-cao-lonen. Nog steeds valt ongeveer twee derde van de mensen onder een cao. Dat zijn de lonen die we volgen en kennen. Vallen er genoeg mensen onder een cao of moeten er meer onder vallen? Dat is een hele andere discussie, die we ook kunnen voeren. Maar de cao-lonen volgen we en vertalen we in het wml.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Mijn punt is dat we de afstand die we vroeger op een klein stukje hadden gezet, sinds de jaren zeventig een groot stuk geworden. Eindelijk maken we een kleine beweging, ook met dit voorstel, en dan stoppen we die nu. Ik heb gisteren de analogie genoemd van de brandweerman die aan het blussen is, halverwege stopt en zegt: het is nu wel weer genoeg water geweest. Die situatie hebben we op dit moment. Dan bent u het toch met mij eens dat in ieder geval deze verhoging echt nodig is om die brand volledig te blussen?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat hier twee discussies door elkaar lopen. De ene is of de reële loonstijging er wel of niet is. Ik heb volgens mij net toegelicht dat die in al die jaren redelijk is goed gegaan. Tijdens corona is die uit de pas gaan lopen, maar nu trekt die weer bij. De andere vraag betreft de verhouding tussen het minimumloon en het mediale loon. Daarbij zie je dat het minimumloon is gedaald in procenten ten opzichte van het mediale loon. Maar ik heb daar net twee redenen voor gegeven, namelijk dat het wml een aantal keer bevroren is geweest, tot 2005, en dat de bevolking gewoon ouder is geworden. Maar ik vind wel dat we daarin steeds moeten meenemen wat er met toeslagen en fiscaliteit gebeurt. De toeslagen en de fiscaliteit zijn de laatste jaren enorm gestegen; dat geldt vooral voor de toeslagen. Ook de arbeidskorting is flink gestegen. Je moet dus echt naar de netto-nettocijfers kijken. Je kunt het op heel veel verschillende manieren meten, maar in de meeste Europese staatjes die ik ken, staan wij boven het midden of in het midden. Wij doen het gewoon prima qua minimumloon.

Ik vind — dan loop ik alvast vooruit — dat je een minimumloon moet bekijken aan de hand van de levenskosten, de kosten van levensonderhoud, in een land. Je ziet bijvoorbeeld — ik kom dadelijk op een volgende vraag — dat wij in bepaalde Europese staatjes heel hoog staan qua minimumloon, maar onze kosten van wonen zijn relatief hoog. Tegelijkertijd zijn onze kosten van gezondheidszorg heel anders dan bijvoorbeeld in Engeland. In Engeland zijn de kosten van de gezondheidszorg voor gezinnen relatief laag, omdat je daar de National Health Service hebt. Je moet dus oppassen dat je alleen maar uit de context kijkt naar het ene cijfer. Je moet echt kijken: wat is de fiscaliteit, wat zijn de toeslagen en wat zijn de kosten van het levensonderhoud? Dan kun je een goede inschatting maken welk minimumloon je nodig hebt.

De voorzitter:

Tot slot kort, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Als we dan zo kijken ... We zijn niet voor niks de hele tijd aan het bijplussen met allerlei toeslagen, omdat de kosten van het levensonderhoud in Nederland aanzienlijk hoger dan in landen om ons heen. In Engeland is het een andere discussie. Daar trekken mensen inmiddels zelf hun tanden, omdat de NHS het niet meer kan en het veel te duur is. Maar daar gaan we het straks over hebben. Het is niet voor niks dat we met de arbeidskorting en toeslagen — dat zegt de heer Van Rooijen ook vaak — eigenlijk continu water naar de zee aan het dragen zijn, omdat onze lonen te laag zijn en je niet kan leven van je werk.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik dat in mijn inleiding heel duidelijk gezegd. Ik vind dat je rond moet kunnen komen van je minimumloon. Dan moet je ook iets aan de toeslagen doen. In de Tweede Kamer heet dat de kerstboom van Palland; u kunt het zich voorstellen. Tijdens een begrotingsbehandeling vlak voor kerst hadden we het over hoeveel toeslagen, hoeveel extra kerstballen er in die kerstboom gaan. Daar moeten we echt iets aan durven doen. Wij hebben daar als kabinet de eerste stap voor gezet, maar het is echt een opgave die meerdere kabinetsperiodes gaat beslaan om het toeslagenstelsel te vereenvoudigen, gedeeltelijk af te schaffen en waar het kan er echt flink in te snoeien. Dan krijg je ruimte om het wml te laten groeien. Je moet je er wel rekenschap van geven dat je bepaalde groepen die je nu bedient met een toeslag dan niet meer bereikt. Dat is de gerichtheid die verloren gaat.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Eigenlijk heeft de minister al een antwoord gegeven op de interruptie die ik wilde maken, maar ik maak 'm toch nog. Is de minister het niet met mij eens dat wanneer wij toe willen naar een toekomst met minder toeslagen, willen dat mensen minder afhankelijk worden van die soms heel ingewikkelde toeslagen en gewoon een goed loon verdienen, we ervoor moeten zorgen dat het wml meer in de richting van de mediaan komt, dus dat we het percentage van het wml ten opzichte van de mediaan zouden moeten verhogen als we tegelijk een beleid voeren dat de toeslagen laat afnemen?

Minister Van Gennip:

Zonder mij vast te leggen op percentages: ja, ik ben het ermee eens dat je in principe het wml zou moeten willen verhogen zodat je daarvan rond kunt komen. Tegelijkertijd moet je flink snijden in de toeslagen, want dat hoort er wel bij. Dan moet je ook durven zeggen dat dat betekent dat je minder gericht bent. Het betekent ook dat wij ons allemaal moeten inhouden. Want komen we een doelgroep tegen waarvoor we eigenlijk iets extra's zouden willen doen, een extra regeling, een extra motie, enzovoorts, dan moeten we dat niet meer doen. Want dan krijgen we opnieuw een kerstboom met toeslagen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan constateer ik dat de minister en de fractie van de ChristenUnie het op dit punt helemaal met elkaar eens zijn.

Minister Van Gennip:

Zonder dat we ons nu op percentages vastleggen, want dan heb ik weer een volgende discussie te gaan, maar qua uitzicht wel. We hebben deze interessante discussie overigens ook gehad met de vorige Eerste Kamer. Toen was mevrouw Jorritsma nog de woordvoerder van de VVD-fractie. We hebben hier toen een hele interessante uitwisseling gehad die precies ook hierover ging. Daarom ben ik blij dat ik toentertijd de VVD-woordvoerder aan mijn zijde vond hierover.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Even voor de duidelijkheid, want ik heb die vraag gisteren ook gesteld aan de SP-fractie. Als we zeggen dat het minimumloon omhoog moet, dan gaan de toeslagen omlaag. Toen zei de SP-fractie: ja, maar eerst het minimumloon omhoog en later gaan we naar de toeslagen kijken. Ik hoor u toch zeggen dat dat dan wel parallel aan elkaar moet.

Minister Van Gennip:

Zeker. Daarom is het ook zo'n lastige operatie. Die gaat meerdere kabinetsperiodes kosten als je dit gaat doorvoeren, omdat je transitieperiodes en transitiegroepen krijgt. Daar zul je allemaal discussies over krijgen, maar in mijn opinie zou je uiteindelijk hiernaartoe moeten willen. Ik zei net al dat wij als kabinet hiermee begonnen zijn. Ik hoop echt dat een volgend kabinet doorgaat met de bouwstenen die er liggen om dit te vereenvoudigen. Want of je nou het wml of modaal verdient, je wilt daar toch heel graag van kunnen rondkomen. Dat vind ik ook. Het hoort bij een bepaalde beroepstrots dat je kan zeggen: dit is mijn salaris en daarmee kan ik voor mijn gezin zorgen, zonder allerlei ingewikkelde gemeentelijke regelingen en toeslagen. Je kunt nog steeds wel zeggen: ik wil bijvoorbeeld kinderopvang financieren of ondersteunen. Maar dat is iets anders. Dat doe je dan heel erg voor de kinderopvang. Maar dan plus je niet overal iets bij voor specifieke groepen. Ik kan me nog voorstellen dat je echt iets moet doen voor mensen die echt in de problemen komen. Dan heb je het meer over het bijstandsniveau en bijzondere bijstand. Ik denk dat je voor kinderopvang en kinderbijslag altijd iets zult moeten blijven doen, omdat je wilt dat mensen hun kinderen goed kunnen laten opgroeien. Dat is namelijk ook iets voor de toekomst van je samenleving. Voor de rest zou ik er flink in gaan snoeien, maar wel tegelijkertijd. Het gaat ook om de fiscaliteit. Laten we die niet vergeten. Het is echt een driehoek.

Voorzitter. Ik ben een beetje afgedwaald. Mevrouw Huizinga vroeg naar het volgende. Het CPB heeft de verhoging van het minimumloon, deze 1,2%, in de raming verwerkt. Dat doet het altijd bij beleidsvoornemens. Dus als de verhoging van het minimumloon niet door zou gaan, betekent dit dat het inkomen van werkenden met een inkomend minimumloon, en van AOW- en uitkeringsgerechtigden niet extra omhooggaat. Dat is ordegrootte -0,4% bij de laagste inkomensgroep en mediaan -0,1%. U hebt het in het overzicht kunnen lezen.

We hebben het net al over het overloopeffect gehad. Dat is inderdaad verwaarloosbaar op dit moment.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg: komen er nog extra maatregelen voor een toereikend inkomen? We hebben een aantal stappen gezet in reactie op het advies van de Commissie sociaal minimum. Daarom hebben we juist het pakket van afgelopen zomer zo gericht op kinderen, huurtoeslag en kindgebonden budget. U kent de voorstellen uit de Tweede Kamer over de kinderbijslag en de WML, waarover we het vandaag hebben. Ik ben het wel met u eens dat de Commissie sociaal minimum nog meer opvolging vraagt. We hebben gezegd dat dit aan een volgend kabinet is. Het wacht dus inderdaad op de formatie. We zien namelijk dat sommige huishoudens nog altijd tekortkomen. Dat kunnen huishoudens zijn die in de schulden zitten. Dat kunnen huishoudens zijn waarvan iemand in de bijstand ziek wordt. Dat zijn ook van die hele pijnlijke situaties. Dat vergt echt een aantal fundamentele keuzes. Een van de voorstellen die de Commissie sociaal minimum neerlegt, is natuurlijk dat je ook de buffer meerekent, de tegenslagen die een huishouden kan hebben. Daarvoor heb je nu in ieder geval gedeeltelijk de bijzondere bijstand. De Commissie sociaal minimum zegt: nee, mensen moeten zelf kunnen sparen, zodat ze zelf de tegenslag kunnen opvangen en zodat niet elke maand alles weer opgaat aan de dagelijkse kosten.

Overigens, die zogenaamde "from hand to mouth"-huishoudens — dat is een mooie Engelse term voor huishoudens die elke maand alles opgebruiken — zijn niet alleen maar mensen op een sociaal minimum. Daar zijn ook heel veel middeninkomens bij. Er is eigenlijk een grote groep lagere middeninkomens of middeninkomens waarbij ook elke maand alles opgaat. Dat kan aan kinderopvang of aan een hypotheek zijn. Daarbij is er echt grote stress over dat ze één tegenslag wel aankunnen — de mensen op het bestaansminimum kunnen vaak geen enkele tegenslag aan — maar een tweede niet. Dat betekent dat als de wasmachine kapotgaat, het nog goed gaat, maar dat als dan ook de auto die nodig is voor die baan, kapotgaat, dat niet meer gaat. Dit kwam overigens niet van de Commissie sociaal minimum, maar van het CPB. Als ik nog missionair zou zijn, dan zou ik me hier echt op storten. Maar wie weet, nemen anderen dit mee. Ik kijk even willekeurig rond.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg ook waarom het nou zo veel tijd kost om die loonsverhoging, die wml-verhoging, door te voeren. Allereerst is de lijst van regelingen waarin het minimumloon doorwerkt drie kantjes lang. Het UWV is verantwoordelijk voor het allergrootste gedeelte daarvan. Uit mijn hoofd gaat dat over 20 miljard. Het kost dus echt wel tijd om dat correct te verwerken. Ook bij de halfjaarlijkse indexatie kost het altijd tijd om dit te verwerken. Je wilt gewoon dat het zorgvuldig gebeurt. Het kan dus ook niet met terugwerkende kracht. Dat wordt echt te ingewikkeld. Dan is er te veel kans op fouten. Tot vandaag kan dat zonder onomkeerbare stappen. Dat weet u. Ik denk dat naast het UWV ook de werkgevers graag willen weten welke lonen ze per 1 juli moeten betalen. Ook dat zal namelijk voorbereid en verwerkt moeten worden. Het is dus zeker niet met terugwerkende kracht.

Ik zei in het begin al: ik zou dit soort snelle trajecten niet te vaak doen. Je merkt toch dat de voorbereiding en zorgvuldigheid die nodig zijn, echt iets vragen van organisaties en van het wetstraject. In dit geval was er ook weer een spoedadvies van de Raad van State. De Tweede Kamer wilde dit heel graag. Die vond het heel belangrijk. Wij hebben daarom als kabinet gezegd: wij gaan onze uiterste best doen om dat mogelijk te maken, zowel qua wetgeving als qua uitvoering. Maar goed, ik heb mijn waarschuwing gegeven.

Mevrouw Vos vroeg naar de cao's die rekening houden met de bijzondere verhoging van 1,2%. Allereerst, sociale partners hebben natuurlijk zelf de vrijheid om hun cao in te vullen zoals zij dat willen. In cao's wordt in de regel niet aangegeven waar een verhoging van de contractlonen vandaan komt. Wel moeten cao's natuurlijk in overeenstemming zijn met wet- en regelgeving en dus moeten ze ook rekening houden met de halfjaarlijkse indexatie van het minimumloon. Als in een cao een bedrag is afgesproken dat hoger ligt dan het wettelijk minimumloon, dan blijft dat natuurlijk gewoon staan, wat dat wettelijk minimumloon ook is. In de bouwplaatswerknemerstarttabel, waar mevrouw Vos naar verwees, staat geen vermelding van de 101%. Wij konden die in ieder geval niet vinden. Daar staat: wml nog niet bekend voor 1-7-2024. Ze weten dus nog niet wat die gaat zijn. Ik neem aan dat ze die dus vanaf morgen gaan invullen. De vakbond kan vervolgens zeggen: nu het wml niet verhoogd is, willen wij de cao openbreken of opnieuw onderhandelen. Dat is aan een werknemersvereniging en aan de werkgevers.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp goed dat u niet precies kunt vertellen hoeveel cao's vooruit hebben gelopen op die verhoging. Maar stel dat er iets in staat waardoor zij zich niet aan de wet houden, namelijk doordat ze eronder blijven, moeten dan al die cao's opengebroken worden?

Minister Van Gennip:

Ik probeer me dit even voor te stellen. Het lijkt mij niet dat je in een cao opschrijft dat je onder wml uitbetaalt. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat een vakbond daar zijn handtekening onder zet. Maar ik probeer even een voorstelling te maken van de wet- en regelgeving waaraan je je dan niet zou houden. Ik denk even hardop. Dat kan eigenlijk alleen maar op het moment dat je daar een loonbedrag neerzet dat hoger is dan wml plus 1,2% en … Nee, dat lager is. Nee. U moet mij even helpen. Wat denkt u dat erin zou kunnen staan dat niet in lijn is met wet- en regelgeving?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Stel er is met werkgevers en werknemers een heel gevecht over, met als uitkomst: dit is het laagste loon. Zij gaan dan uit van wml plus die 1,2%. Als dan blijkt dat die 1,2% niet doorgaat, dan kan het zijn dat de werkgever die cao's wil openbreken — dat hoeft dan dus niet wettelijk — omdat het dan … Nee, dan zit ik ook andersom te redeneren. Dat laagste bedrag … Het is lastig. Het valt even niet mee. De minister gaat me straks helpen. Maar even praktisch: het aantal cao's dat uitgaat van een hoger wml, dus waar die 1,2% erbij gerekend is, is u niet bekend?

Minister Van Gennip:

Nee, daar ken ik geen exacte aantallen van. Het is altijd belangrijk dat de regels gewoon worden toegepast in zo'n cao. Daar kan in staan dat het wml plus 10% of twee keer wml is, maar je mag uiteindelijk natuurlijk nominaal niet onder dat minimumuurloon uitkomen. Dat is één. Twee. Ik ga ervan uit dat werkgevers en werknemers er allebei hun handtekening onder zetten en het dus eens waren met wat er stond. Als ze het er niet meer mee eens zijn, dan kunnen zij daar aan de cao-tafel opnieuw over praten en haar eventueel openbreken. Maar ik ga uiteindelijk natuurlijk niet over de cao-onderhandelingen.

De heer Schalk (SGP):

Het is volstrekt helder, denk ik. De afspraken in een cao mogen nooit in strijd zijn met de wet.

Minister Van Gennip:

Nee.

De heer Schalk (SGP):

Denk aan het Burgerlijk Wetboek en de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. In een cao mag dus geen lager loon staan dan het minimumloon of minder vakantiedagen dan in het Burgerlijk Wetboek. Eigenlijk is het dus heel simpel: zodra het daaronder komt, moet de cao sowieso opengebroken worden. Dat betekent natuurlijk dat cao-partijen in zijn algemeenheid altijd zullen kijken wat er met het wml gebeurt.

De voorzitter:

Het verlossende woord.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat dat klopt. Als ik een vakbond of werkgever was — ik ben werkgever geweest — dan keek ik natuurlijk ook wat er met de loonontwikkeling gebeurde. Overigens, als het wml nog een keer extra verhoogd zou worden, dan kan het gebeuren dat een nominaal uurloon onder het wml komt. Het mag niet, maar stel dat ik ergens €13 heb afgesproken. Door alle wml-verhogingen is het minimumloon €13,84 geworden. Ik zit er dan onder en moet dus op het wml komen. Ik ga er dan ook van uit dat in een cao wordt afgesproken dat je of het wml of dertien euro zoveel betaalt, whatever past en volgens de wet is.

Ik heb volgens mij net verteld welke groepen er ten opzichte van de stijging van 1,2% niet in koopkracht op vooruitgaan als het wetvoorstel wordt verworpen.

Mevrouw Vos stelde een belangrijke uitvoeringsvraag. Sowieso stelt mevrouw Vos, vind ik, altijd interessante vragen. Dat meen ik! Ik zeg dat alsof de uitvoeringsvraag de belangrijkste vraag is, maar de uitvoeringsvraag is óók een belangrijke vraag. Want wat er gebeurt er bij Dienst Toeslagen en bij de Belastingdienst? De verhoging per 1 juli leidt tot een inkomensstijging halverwege het jaar. Dat heeft gevolgen voor bijvoorbeeld het recht op toeslagen, waar we het net over hadden. Dat betekent dat een extra verhoging van het minimumloon per 1 juli mogelijk leidt tot terugvorderingen. Dat is ook het geval bij een reguliere verhoging per 1 juli.

Daarom wordt er door Dienst Toeslagen elk jaar geanticipeerd op de gemiddelde inkomensstijging, om terugvorderingen te beperken. Als je dat niet zou doen, dan krijg je terugvorderingen. Daarom schat je in wat de gemiddelde inkomens- of wml-stijging zou zijn en anticipeer je daarop. In oktober hebben wij geanticipeerd op deze verhoging van 1,2%. Dat betekent dus dat mensen in de praktijk waarschijnlijk een kleine nabetaling zullen krijgen. We hebben dat heel erg afgewogen in het kabinet. Als je er niet op anticipeert en het doorgaat, dan heb je het risico op terugvorderingen. Als je erop anticipeert en het niet doorgaat, dan heb je het risico dat je extra nabetalingen moet doen aan burgers. Maar dat laatste hebben we liever dan het risico op terugvorderingen. Sowieso gaat het om zeer beperkte bedragen. Maar het laat maar weer zien dat dingen halverwege het jaar buiten reguliere indexaties om veranderen, tot heel veel complicaties in de uitvoering kan leiden. Overigens — ik zei het al eerder — zijn de inkomensgrenzen voor de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget gekoppeld aan het loon op 1 januari.

Dat was mijn beantwoording van de koopkrachtdossiervragen, denk ik.

Ik ga door naar het bedrijfsleven, de ondernemers. Allereerst — ik zei het al — is er een balans tussen wat je voor de koopkracht wil bereiken, wat dat betekent voor ondernemers en wat dat betekent voor de overheidsfinanciën. Dat laatste is immers de andere poot waarover je het moet hebben. Maar laten we het hebben over onze werkgevers, onze ondernemers.

Mevrouw Bakker vroeg wat de effectiviteit en de proportionaliteit van deze maatregel is in relatie tot het bredere ingezette beleid om financiële bestaanszekerheid te verbeteren. Zoals ik al eerder zei, is het minimumloon met 10% verhoogd en is er nu een minimumuurloon. Er zijn omvangrijke pakketten aan koopkrachtmaatregelen geweest, zowel bijna twee jaar geleden als vorig jaar. Daardoor is de stijging van de armoedecijfers gelukkig omgedraaid tot een daling. Dat is voor nu zo; voor de toekomst kan dat anders zijn. Op dit moment hebben wij dus een koopkrachtbeeld waarin we meer perspectief hebben voor mensen met lage en lagere middeninkomens. Tegen mevrouw Bakker zeg ik dat de wet die nu voorligt, voortkomt uit een motie of een wens van de Tweede Kamer. Wij hebben overigens het amendement destijds ontraden. Maar we hebben wel gezegd: op het moment dat er een technisch deugdelijke dekking bij zit, dienen we het wetsvoorstel keurig netjes in en brengen we het uiteindelijk ook naar de Eerste Kamer. En dat is waarom we hier vandaag staan.

Mevrouw Huizinga vroeg of er specifieke redenen of bijzondere omstandigheden zijn die de kosten van de werkgevers bij deze verhoging van het minimumloon extra hoog maken; dat heeft ook te maken met de vraag van mevrouw Bakker. Ik zie geen redenen of omstandigheden die de kosten voor de werkgevers extra hoog maken. Ze zijn wel de gewone hoogte. Die staat natuurlijk in alle beantwoording die ik heb gegeven. Dat hoort er ook bij. Op het moment dat je een euro meer loon geeft, dan hoort daar ook belasting bij, want daar betalen we uiteindelijk ons onderwijs en de politie van.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Bakker.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

De minister zegt: we hebben dit destijds ontraden. Begrijp ik uit uw toelichting en met name uit uw inleiding dat de reden daarvoor was dat u meer wilde doorzetten op gerichte inkomensondersteuning?

Minister Van Gennip:

Ja, we hebben het toen om verschillende redenen ontraden. Even uit mijn hoofd ging het bij het wml om gerichte inkomensondersteuning versus een vrij brede en vrij dure maatregel en het ging ook over de dekking. Die heb ik in de Tweede Kamer "uiterst onverstandig" genoemd. Ik weet niet of het verstandig was om dat zo te zeggen; ik denk het wel.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

De dekking is nu technisch deugdelijk.

Minister Van Gennip:

De dekking is nu technisch deugdelijk.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Dan blijft dus nog het ontraden op inhoud. Die inhoud heeft ermee te maken dat het onvoldoende gericht is op de groepen die het echt nodig hebben. Begrijp ik dat goed?

Minister Van Gennip:

Dat klopt. Daarnaast hebben wij ook nog wel een aantal overwegingen bij de huidige dekking, maar daar zal de staatssecretaris op ingaan. Dat is uitgebreid gewisseld in deze Kamer bij het Belastingplan, vandaar ook de brief van 5 april. Maar de staatssecretaris naast mij zit te popelen om dat aan u toe te lichten.

Mevrouw Vos vroeg naar de enorme stijging van de kosten voor het bedrijfsleven, zoals VNO en MKB-Nederland hebben aangegeven. Zij geven aan dat tussen 1 juli 2022 en 1 januari 2024 het wml is gestegen met tussen 18% en 31%, afhankelijk van of je 36, 38 of 40 uur werkt. Dat klopt. Hoeveel minimumloonverdieners werken in die sectoren met die normale arbeidsduur, weten we niet heel specifiek. Daarmee weten we niet of het om een hele kleine of een grote groep gaat. Maar we weten wel in welke sectoren het is; bijvoorbeeld in sectoren als de horeca, retail, landbouw wordt veelal het minimumloon betaald. In de eerdere discussie die we hadden, is al gezegd dat het niet alleen gaat om de nominale stijging, maar juist om wat je reële loon je kan brengen en wat je ervoor kunt kopen. We hebben het net ook gehad over het mediane loon en de 60%.

Mevrouw Vos zei ook dat VNO en MKB Nederland suggereren dat de arbeidskosten omlaag kunnen. Zij vroeg of dat realistisch is en bij wie de rekening dan komt te liggen. Ja, natuurlijk kunnen we de lasten op arbeid verlagen. Dat zal ook echt een dynamiek geven bij werknemers, maar mevrouw Vos vraagt terecht bij wie de rekening dan komt te liggen. Dan moet je ergens anders weer dekking vinden voor een verlaging van de lasten van werkgevers. Dat is elke keer een beleidsmatige en politieke keuze. En een verlaging van werkgeverslasten heeft andere effecten dan een verhoging van het wml. Lastenverlaging komt in beperkte mate terecht bij werknemers rond het minimumloon. Het directe voordeel van een verlaging van de werkgeverslasten komt in het hele loongebouw terecht, dus ook bij de hogere loonkosten. Als je dan kijkt naar gericht versus ongericht, heb ik geen meer gerichte variant in beeld dan dit.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, kort, hoop ik.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Even over het vorige punt. We hadden het erover hoeveel het de werkgevers nou kost. Het absolute bedrag is 170 miljoen euro. Als dat verschmerzt over die 440.000 werknemers, waaronder behoorlijk veel arbeidsmigranten, is het uiteindelijk toch 0,05% tot 0,07% van hun winst? Je kunt wel schermen met die 30% bij 40 uur, maar uiteindelijk is het in echt geld een heel klein beetje. Klopt dat?

Minister Van Gennip:

Ja, dat klopt. De grootste kosten van de wml-verhoging liggen bij de overheid, namelijk 517 van de 800 miljoen alleen al voor de AOW in de doorrekening in de uitkering. U kent de cijfers.

De heer Schalk vroeg waar bedrijven op kunnen rekenen als wij alsmaar — zo zei de heer Schalk het niet — bijzondere verhogingen doen. Zijn we dan nog een betrouwbare en voorspelbare overheid? Het minimumloon wordt halfjaarlijks geïndexeerd. Daarmee volgt het de ontwikkeling van de contractlonen. Daar hoor ik helemaal geen klachten over, want dat is heel voorspelbaar. Bedrijven kunnen zelf in alle cijfers in de maanden die eraan voorafgaan al zien wat het waarschijnlijk gaat worden. Het kan dan weleens een tiende schelen. Daar communiceren we breed over. Ik vind het verstandig dat naast de halfjaarlijkse indexering nog steeds het instrument blijft bestaan voor een eenmalige extra verhoging omdat je dat beleidsmatig zo nu en dan nodig vindt. Kijk naar de 10% die we als kabinet hebben gedaan. Dat vonden we op dat moment echt nodig. Ik kan me voorstellen dat als de reële lonen achter zouden blijven — die zijn dus nu aan het inlopen — je als kabinet weer zo'n afweging wil maken. Op dit moment loopt het dus aardig naar elkaar toe. Ik zou er dan wel voor pleiten om het te doen per 1 januari en met meer voorbereidingstijd, zowel voor de uitvoerders, voor de wetgeving als voor de werkgevers.

De heer Schalk vroeg of het niet onevenredig is. Wat betaalt de werkgever en wat krijgt de werknemer uiteindelijk in zijn portemonnee? Oftewel, de marginale druk. Volgens de heer Schalk zou er €5,50 van de €27,50 overblijven. Dat herken ik niet. Volgens onze berekeningen blijft er €17 over in 2025, maar misschien waren dit de bedragen van 2024. Ik begrijp de zorgen van de heer Schalk over de marginale druk natuurlijk heel goed. Daar hebben we het vaker over gehad in deze Kamer. Ik heb in februari 2023 aan de Tweede Kamer een uitgebreide brief gestuurd over waar die marginale valt en wat je eraan kunt doen. Ik meen dat ik die in afschrift aan de Eerste Kamer heb gestuurd, of anders naar aanleiding van een debat alsnog. Dat zijn 60 pagina's over waar de marginale druk zit en wat je er wel en niet aan kunt doen. Op elke pagina blijkt hoe complex het is, maar ook hoe nodig het is. Daarom is mijn oproep: doe het wel en neem er de tijd voor. Die tijd heb je echt nodig. We weten ook dat de marginale druk voor sommige huishoudens echt hoog kan uitvallen, maar dat is een heel beperkt aantal huishoudens. De groepen waar die heel hoog is, zijn de alleenverdieners op wml-niveau — dat zijn natuurlijk de gezinnen die je wél wilt ondersteunen met de toeslagen — en parttime werkende alleenstaande ouders op wml-niveau. Daar zit de pijn van de marginale druk. Alle andere groepen zitten tussen de 40% en 70% marginale druk. U kent de slang. Dat is een acceptabele marginale druk voor Nederland.

Tegelijkertijd zie je dat de afbouwpaden van zorgtoeslag, huurtoeslag en kindgebonden budget vrij steil zijn, vooral van de huurtoeslag. Bij het kindgebonden budget loopt die inmiddels door tot boven de ton. De gemiddelde belastingdruk is voor de gezinnen die heel veel toeslagen krijgen juist heel erg laag. Je hebt gevallen waar de gemiddelde belastingdruk onder de 10% is omdat er zo veel toeslagen komen. Dan ga je er €1 bij verdienen en dan moet je er €0,50 van inleveren, en misschien nog €0,10 op je toeslag. Dan heb je dus een marginale druk van 60%, maar dan is je gemiddelde druk nog steeds heel erg laag.

De heer Schalk (SGP):

Dat betoog klopt natuurlijk als een bus, maar we spreken juist over de bestaanszekerheid. Als mensen te maken hebben met een gemiddelde druk die heel laag is, heeft dat eigenlijk geen invloed op wat we nu aan het bespreken zijn, want we zijn aan het kijken of mensen meer zouden moeten gaan verdienen. De marginaledrukcijfers heb ik van het ministerie zelf. Tussen de eerste en de tweede termijn zal ik die nog even aan de minister overhandigen; dat lijkt me goed. Daarin zie ik die 80% of 90% marginale druk. Van elke euro hou je dan dus maar €0,10 of €0,20 over. Zo zwaar is de marginale druk, precies bij die groep die het wml verdient, €27.000 per jaar.

Minister Van Gennip:

Dit klopt voor een aantal huishoudens, maar de vraag is wel hoeveel huishoudens in die groep vallen. Vandaar dat ik even aan de slang refereerde. Die heeft u ongetwijfeld ook al een paar keer ontvangen. In die grafiek kunt u zien dat 5% van de huishoudens een marginale druk van boven de 70% heeft. Dat zijn inderdaad vaak wel net de huishoudens die in de problemen zitten; dat klopt. Maar we hebben gezien hoe moeilijk het is. Je kunt de huurtoeslag en de zorgtoeslag voor heel veel groepen verhogen en de afbouw minder steil maken, maar dat is natuurlijk wel heel erg duur. Daar moet je je ook rekenschap van geven.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. Nog even naar die €5,50. Dat is vrij eenvoudig. Als je €27,50 overhoudt en daar 80% van afgaat, kom je op €5,50.

Minister Van Gennip:

Ja, maar dat is dan niet …

De heer Schalk (SGP):

Misschien even voor de duidelijkheid: de marginale druk, zo heb ik altijd geleerd van de man die naast u zit, is de belastingdruk die ligt op wat je extra gaat verdienen. Stel je voor dat je €27.000 hebt en naar €28.000 gaat, dan ligt er, volgens uw eigen staatje, op die €1.000 een marginale druk van tussen de 80% en de 90%. Als iemand €27 verdient en er 80% afgaat, houdt hij een vijfde over en dat is €5,50. Zo simpel is het.

Minister Van Gennip:

Dat klopt natuurlijk niet helemaal. Wat heel belangrijk is ... Ik wil de huishoudens die hiermee te maken hebben, niet tekortdoen, want er zijn huishoudens die hiermee te maken hebben, maar dat aantal is zeer beperkt. Dat moeten we wel meenemen. Zoals ik net zei: 5% heeft een marginale druk boven de 70%. Ik heb net aan de heer Heijnen van de BBB-fractie de cijfers voor 2025 voorgelezen: een alleenverdiener met kinderen — dat zijn waarschijnlijk de huishoudens waar de heer Schalk het over heeft — houdt van €372 dan netto-netto €195 over. Dat is dus meer dan de helft. Dat is een marginale druk van zo'n 30% à 40%. Dat is wat deze 1,2% stijging doet. In 2024 is dat anders; dat komt door die grens van de toeslagen.

De heer Schalk sprak ook nog over de werkgeverslasten en vroeg of wij daar wel oog voor hebben. Ja, wij hebben natuurlijk breder aandacht voor de werkgeverslasten. We hebben de Aof-premie verlaagd; in 2024 185 miljoen, structureel 195 miljoen. Ook hiervoor geldt: als je de werkgeverslasten structureel wilt veranderen, wilt verlagen, vergt dat een aantal ingrijpende keuzes, net als bij de marginale druk. Wij hebben een aantal studies over de toekomst van het belastingstelsel, samengebracht in Bouwstenen voor een beter belastingstelsel, van collega Van Rij, en een aantal ibo's waar het kabinet gebruik van kan maken om te kijken: hoe kun je het vereenvoudigen en, zo je wilt, verlagen?

Volgens mij zijn we net al even langs het banenverlies van 10.000 gekomen. Een verhoging van het minimumloon heeft natuurlijk een effect op de werkgelegenheid. Dat hebben de heren Schalk en Petersen benoemd. Met het onderhavige voorstel zou het om 10.000 banen gaan. Bij het eerdere voorstel zou het om 40.000 banen gaan. Maar, zoals ik al zei, wij hebben het CPB gevraagd om onderzoek te doen naar de effecten van de wijzigingen van het minimumloon, omdat ook wij er behoefte aan hebben om die cijfers te kunnen duiden. Wat zijn nou precies de effecten en in welke banen zie je die dan terug? Wat vinden we daarvan? Dat is overigens aan ons, en niet aan het CPB. Dus dat is een belangrijk onderzoek. Dat komt tegelijkertijd. Elke vier jaar evalueren we de hoogte van het minimumloon. Dan bekijken we of dat nog toereikend is. De laatste evaluatie is 15 januari naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarbij wordt dus ingegaan op de vraag: wat zijn je kosten van levensonderhoud en kun je daar met een minimumloon wel of niet van rondkomen? Daarbij worden ook de toeslagen en fiscaliteit meegenomen. Dan kom je ook weer terug bij de discussie over hoe dat allemaal verweven is.

De heer Petersen (VVD):

Misschien toch even voor de zekerheid een check bij de minister. In de stukken die haar departement heeft gestuurd, ging het volgens mij om 10.000 banen die door werkgevers zouden worden geschrapt. Voorts ging het om 30.000 banen die niet zouden worden ingevuld, omdat het voor mensen met een uitkering minder aantrekkelijk zou zijn om te gaan werken. Heb ik dat goed begrepen uit de stukken?

Minister Van Gennip:

Wat ik heb gelezen, is dat het CPB inschat dat de werkgelegenheid door de eerdere verhogingen met 40.000 is gedaald. Dat is volgens hun modellen. Vandaar dat we het CPB om een onderzoek hebben gevraagd. Het CPB schat in dat het bij het onderhavige voorstel om 10.000 banen gaat. Dat is dus de totale werkgelegenheid die daalt. Ik noem de vraag wat dat doet met mensen met bijvoorbeeld een afstand tot een arbeidsmarkt, of ze wel of niet die baan vinden. Dit gaat om het aantal banen dat er zijn. Dan is vervolgens de vraag: wordt die baan vervuld door iemand met een afstand tot de arbeidsmarkt, wordt die vervuld door iemand die al een baan had en van baan wisselt of wordt die vervuld door een arbeidsmigrant? Dat is een volgende vraag. Dit gaat puur om wat het met de werkgelegenheid doet. Dat is iets anders dan de vraag of mensen uit de bijstand komen.

De heer Petersen (VVD):

Oké, dat verheldert het een en ander. Dank u wel, voor uw toelichting. Dan verklaart dat het verschil met de 40.000 die in de stukken werd genoemd waar het gaat om arbeidsparticipatie. Daarvan werd gezegd dat die met 10.000 zou dalen als gevolg van het reduceren van banen door bedrijven en met 30.000 als gevolg van mensen die zich uit het arbeidsproces zouden terugtrekken of zich daar niet in zouden werpen. Dan kom je ook op 40.000 uit. Maar dat is dan een andere 40.000 dan de 40.000 waar u het nu over heeft. Dat klaart dit uit. Dus ik dank de minister daarvoor.

Minister Van Gennip:

Het laat overigens zien hoe belangrijk het CPB-onderzoek is dat we gevraagd hebben. Wij hebben hier immers een discussie op basis van modellen. Het gaat erom dat we ook echt inzicht krijgen. Een verhoging van 10% van het minimumloon is natuurlijk zeer uitzonderlijk. Dus het geeft je ook bijna een veldexperiment — daar heb je het natuurlijk niet voor gedaan — om te kijken wat de effecten daarvan op de arbeidsmarkt zijn. Het lastige bij dat onderzoek is wel dat er op dit moment verschillende effecten tegelijkertijd spelen. Ik noem de na-effecten van corona, de krapte op de arbeidsmarkt en de energiecrisis. Ik ben dus benieuwd hoe het CPB dat kan ontvlechten, maar het is wel interessant en nodig om het te weten, ook voor toekomstige beleidsmaatregelen. Als je nou weer zo'n stap zou willen zetten — of niet — dan moet je weten wat de effecten zijn die je in de markt kunt verwachten.

De heer Petersen vroeg: hoe staat het Nederlandse bedrijfsleven ervoor? Hij vroeg dat net eigenlijk ook weer. Ik zei het al: die situatie verschilt echt van sector tot sector, maar ook van bedrijf tot bedrijf. Als ik bedrijven spreek of op werkbezoek ga bij bedrijven, verschilt het echt. Er is niet alleen een verschil tussen de verschillende sectoren, maar er is ook een verschil als het gaat om hoe ze bijvoorbeeld door een coronaperiode zijn gekomen. Hebben ze creatief andere manieren van verkoop gevonden? Hoe zijn ze met hun belastingschuld omgegaan? Het scheelt ook enorm hoe ze met hun medewerkers omgaan. Ik heb bedrijven gesproken met een verloop van 20% tot 25%, die met de handen in het haar zitten, terwijl andere bedrijven in diezelfde sector — de zorg — een verloop van 2% tot 5% is. Die hadden dus een normaal verloop. Dit laat dus ook zien hoe belangrijk goed werkgeverschap is. Kijk bijvoorbeeld naar de zorg. Als je daar geconfronteerd wordt met zo'n hoog verloop en dat opvult met zzp'ers, is dat niet alleen heel erg duur, maar doet het ook wat met je achterblijvende werknemers. Zo krijg je die vicieuze cirkel.

Ik heb gezien dat het echt verschilt van bedrijf tot bedrijf. Nu is het wel zo dat op dit moment voor het bedrijfsleven — dat geven ze zelf ook aan — vooral de onzekere tijden het moeilijkst grijpbaar zijn, niet alleen in Nederland, maar ook wereldwijd. Wat gaat er gebeuren met de oorlog in Oekraïne? Wat gebeurt er met het Midden-Oosten? Wat gaat dat betekenen voor de energiezekerheid? Als je dat combineert met de vraag over krapte en vergrijzing — kijk even naar de staatscommissie — en je kijkt tien jaar vooruit, welke investeringen wil je dan doen? Veel bedrijven geven aan dat daardoorheen de vraag naar meer voorspelbaarheid vanuit de overheid speelt. Wat je ook aan energiemaatregelen wil doen en wat je ook aan arbeidslasten wil doen, wees er helder en transparant over en hou het een aantal jaren vast. Dat is eigenlijk wat veel bedrijven aangeven.

De hele discussie over de energietransitie is een hele intensieve, niet alleen voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar voor het bedrijfsleven in alle landen. Dit geldt met name voor de landen waar veel industrie is die je wilt verduurzamen. Ik denk dat we daar als Europa terecht op vooruitlopen. Wij willen de industrie verduurzamen. Waarom wil je die industrie verduurzamen? Omdat het slecht is voor het klimaat als je dat niet doet, maar als je te hard verduurzaamt, jaag je het bedrijfsleven weg en gaan ze ergens anders verder. Hoe vind je die balans in de verduurzaming van het bedrijfsleven, zodat ze hier blijven met goede groene banen, een balans waarin je tegelijkertijd dat concurrentievermogen — het verdienvermogen van Europa, zeg ik maar even in den brede — in stand houdt? Als je namelijk even breder kijkt naar de huidige geopolitiek, dan worden de komende tien jaren in ieder geval de spannendste van mijn leven. Ik denk zelfs dat deze tien jaar de spannendste jaren worden sinds de Tweede Wereldoorlog. We komen voor de vraag te staan waarvoor we bereid zijn te vechten, mentaal en misschien wel letterlijk. Dat lukt je alleen als je een samenleving hebt die weet waarvoor ze het doet. Weten waarvoor je het doet, betekent ook dat je een industrie, een ondernemersgroep, hebt die datgene kan betalen waarvoor je wilt vechten. Het is heel simpel. Wat is our way of life? Ben je bereid om die te verdedigen? Dan heb je het verdienvermogen van het bedrijfsleven nodig om dat voor elkaar te krijgen. Maar dit verdienvermogen heb je ook nodig om mensen op te leiden. Het grootste opleidingsinstituut is het bedrijfsleven. Ik kom er zelf vandaan. Wat bedrijven kunnen doen aan klimaattransitie, aan inclusie en aan opleiding van mensen is enorm. Die kracht moeten we blijven gebruiken en daarom zijn de dialoog met het bedrijfsleven en het slaan van die brug tussen politiek en het bedrijfsleven zo belangrijk. Alleen dan, hand in hand, kun je er namelijk voor zorgen dat je die komende tien jaar doorkomt.

Voorzitter, ik dwaal wat af. Ik kom bij de 54%-stijging van het wml in de afgelopen tien jaar. De heer Petersen en mevrouw Nanninga vroegen daarnaar. Ik zal even teruggaan naar de exacte vraag. Voor werknemers in sectoren met een arbeidsduur van 36 uur per week is het minimumloon tussen 2014 en nu met 39% gestegen en bij 40 uur is die stijging inderdaad 54%. Dat klopt dus. In dezelfde periode is de prijs van de toegevoegde waarde met 33% gestegen. Dat is de prijs die bedrijven ontvangen voor goederen en diensten. Dan zie je dat voor de 36-urige werkweek de prijsstijgingen nog niet helemaal een-op-een lopen met de loonstijgingen, maar voor de 40-urige werkweek zie je echt een groot verschil. Dat betekent dus niet dat de minimumloonverdiener onderaan de streep voor een werkgever in tien jaar tijd 54% meer is gaan kosten, maar dat zei u ook niet.

De heer Petersen vroeg ook welke gevolgen de wml-verhoging voor de inflatie heeft. Moet die inflatie onder het EU-gemiddelde liggen? De regering heeft geen eigen doelstelling ten aanzien van de inflatie, want dat is aan de Europese Centrale Bank. Ik kan er van alles van vinden, maar dat is niet aan mij. Dat is aan Lagarde. Het klopt natuurlijk wel dat hogere lonen een effect hebben op de inflatie. In het debat net met mevrouw Van Aelst zei ik al dat wij op dit moment als overheid de economie behoorlijk aan het stimuleren zijn omdat wij veel vraag hebben. We hebben bijvoorbeeld veel zorgvraag en veel vraag naar klimaattransitie. Het effect van deze minimumloonsverhoging is moeilijk vooraf in te schatten. DNB heeft eerder ingeschat dat een loonsverhoging in algemene zin zich over een periode van vier jaar voor circa 50% in hogere prijzen vertaalt. De helft ervan zou je dus in inflatie terugzien in vier jaar. Dat gaat echt om een stijging van alle lonen. Zoals ik al zei, gaat het Centraal Planbureau onderzoek doen. Mogelijk kunnen ze ook het effect op prijzen in dat onderzoek meenemen. We zijn op dit moment met ze in gesprek over hoe het onderzoek eruit moet zien. Naar aanleiding van deze en een aantal andere opmerkingen die u gisteravond hebt gemaakt, neem ik dat als mogelijk interessante onderzoeksrichtingen mee in het gesprek met het CPB.

De heer Petersen (VVD):

De minister geeft aan dat Nederland geen specifieke inflatiedoelstellingen heeft. Maar heeft de Nederlandse regering hierin echt geen ambitie? Mag de inflatie stijgen of zou het verstandig zijn als ze daalt, ook als er geen specifiek eindpunt aan zit? Mijn vraag gisteren ging erover of de Nederlandse regering van mening is dat het gezond is dat de inflatie hoger ligt dan het EU-gemiddelde. Economisch gezien betekent dat natuurlijk iets. Wij bevinden ons ongeveer in de league van Slowakije, Slovenië, Roemenië en Bulgarije. Dat zijn allemaal landen waarvan ik vermoed dat zij niet het ambitieniveau van deze ambitieuze regering hebben.

Minister Van Gennip:

Wij delen natuurlijk het inflatiedoel van de ECB. Het lastige is natuurlijk dat de ECB te maken heeft met een aantal lidstaten om die inflatie in goede banen te leiden, terwijl de bank maar één instrument heeft, namelijk het rente-instrument, voor alle landen samen. Daarnaast kunnen natuurlijk obligaties worden opgekocht, maar goed. Dat maakt het moeilijk. Daardoor kunnen economische groei in één land en economische achteruitgang in een ander land tot heel veel spanning tussen die lidstaten leiden. Uit mijn tijd in Frankrijk herinner ik me een discussie. Wanneer de wat rijkere staten, zoals Nederland en Duitsland, zich meer kunnen veroorloven aan wat in de Franse ogen staatssteun was, krijg je een prijsopdrijvend effect. In landen als Nederland en Duitsland, met een relatief lage staatsschuld, is dat makkelijk weg te managen, maar in andere landen, met een veel hogere staatsschuld, niet. Die discussie komt natuurlijk ook terug in de vraag of je eurobonds wil of niet. Dat zijn allemaal Europese discussies die op dit moment spelen. Dat laat onverlet dat we een zeer hoge inflatie, zoals we die de afgelopen jaren hebben gezien, als kabinet moesten mitigeren met al die koopkrachtpakketten, zodat mensen inderdaad hun rekeningen konden blijven betalen. Tegelijkertijd hebben we ons er rekenschap van gegeven dat het zorgt voor een prijsopdrijvend effect als je als overheid meer vragen in de markt blijft zetten, of dat nou gaat om klimaattransitie, zorg of koopkrachtpakketten. Daar geef je jezelf wel rekenschap van. Ik moet wel heel strikt zijn: de inflatiedoelstelling is aan de ECB.

Voorzitter, we zijn er nog niet.

De voorzitter:

Dan gaan we nog even door.

Minister Van Gennip:

Ik had nog een paar vragen over de AOW en daarna nog wat overige vragen. Mevrouw Huizinga vroeg of we onderscheid kunnen maken tussen mensen met alleen een AOW en gepensioneerden met een aanvullend pensioen. Het wetsvoorstel dat nu voorligt op verzoek van de Tweede Kamer gaat echt uit van de koppeling met de AOW en de doorrekening. Daar hebben wij gehoor aan gegeven. Hoe een volgend kabinet daarmee omgaat, kan ik niet zeggen. Daar wil ik ook niet over gaan. Als je AOW-gerechtigden zonder aanvullend pensioen gerichter wilt ondersteunen, dan kun je daarvoor ook de toeslagen verhogen. Daarom hebben we op Prinsjesdag voor die huurtoeslag gekozen. Het alternatief is het verhogen van de zorgtoeslag, maar dat is weer vrij ongericht, vrij breed. Dat hebben we in het eerste jaar van de koopkrachtmaatregelen gedaan, ook omdat we dat voor een veel bredere groep wilden inzetten.

Dan had de heer Petersen het over 60% van de kosten voor de schatkist. Dat klopt. Die liggen bij de kosten van de koppeling met de AOW. Daar hebben we het volgens mij ook over gehad.

De heer Van Rooijen heeft met passie gesproken over alle zorgen die hij heeft over wat er met het AOW-stelsel en gepensioneerden zou kunnen gebeuren door wat er op dit moment met de koopkracht aan de hand is. Het wetsvoorstel vandaag gaat over de wml-verhoging met koppeling. Het kabinet stelt niet iets anders voor. Wat een volgend kabinet wel of niet doet, daar ga ik niet over. Ik waardeer de passie waarmee u zich inzet voor de gepensioneerden, ook omdat bijvoorbeeld de indexatie van de aanvullende pensioenen voor de huidige generatie gepensioneerden natuurlijk tot minder koopkracht leidde, maar dat ook voor de huidige werknemers iets betekent. Die hebben over twintig jaar minder pensioen. Ik zou ook alle huidige werknemers willen aanraden om zich goed over hun pensioen te buigen, want al deze discussies zijn ook voor hen relevant.

De heer Petersen (VVD):

Misschien ben ik gisteren niet duidelijk geweest in de vraag die ik heb gesteld over die 60%. De vraag was niet zozeer of die rekensom klopt, want die ik heb laten narekenen door mijn collega Geerdink, maar wel of de minister vindt dat de 90 miljoen salarisverhoging die daadwerkelijk belandt in de portemonnee van mensen die werkend op minimumloonniveau zitten in verhouding staat tot de ruim 500 miljoen die via de koppeling bij AOW-gerechtigden terechtkomt en de ruim 900 miljoen die het de schatkist totaal kost. Met andere woorden, met de hele operatie gaat bijna een miljard gepaard. Uw beantwoording begon met de verhoging van het minimumloon voor die 440.000 werkenden. Staan die 90 miljoen en dat miljard voor deze 1,2% verhoging volgens de minister in verhouding? Ik vroeg u dus eigenlijk om een politiek oordeel daarover.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik daar al antwoord op gegeven. Daarom zei ik ook dat ik er al antwoord op heb gegeven. De cijfers die de heer Petersen noemt, kloppen. Mevrouw Bakker vroeg in haar interruptie of dit nou een van de redenen was voor het destijds in de Tweede Kamer ontraden van het amendement. Ik heb gezegd dat wij hebben gezocht naar gerichtere manieren om deze groepen te ondersteunen. Dit is een vrij ongerichte en daarmee dure maatregel. Het doel van dit wetsvoorstel, waar de Tweede Kamer om heeft verzocht, is om voor mensen met een minimumloon, uitkeringsgerechtigden en AOW'ers de bestaanszekerheid op te hogen. Daarmee voldoet dit wetsvoorstel aan dat doel. Het doel van dit kabinet was anders. Dit kabinet had het ondersteunen van specifieke groepen, armoedebestrijding, grote gezinnen en werken moet lonen als doelen gesteld.

We komen relatief goed naar voren uit de Europese staatjes en de Europese armoede-indicator, maar dan moeten we echt rekening houden met de kosten van levensonderhoud. Volgens de Europese cijfers is de armoede in Nederland relatief laag, lager dan de cijfers die we zelf hanteren. Maar de kosten van het wonen zijn in Nederland vrij hoog. Ik vind het lastig om op basis van dit soort staatjes conclusies te trekken, ook omdat ik weet hoe moeilijk het voor sommige mensen in Nederland is om rond te komen, zeker voor mensen met grote gezinnen, tochtige huurhuizen en hoge energierekeningen.

Dan de Europese richtlijn. Mevrouw Huizinga, mevrouw Vos en mevrouw Van Aelst vragen hoe het daarmee staat. Een. Ik denk dat we het eens zijn dat we in Nederland willen handelen in lijn met deze Europese richtlijn. Daarom zijn we de implementatie ervan aan het voorbereiden. De richtlijn vraagt lidstaten om de toereikendheid van het minimumloon te beoordelen. Dat is een hele goede stap. De richtlijn zegt ook dat er een minimumloon moet zijn. Ook dat is heel erg belangrijk, want niet alle lidstaten hebben dat. Europese richtlijnen zijn er niet alleen voor Nederland, maar ook voor de andere lidstaten en daarmee krijg je opwaartse sociale cohesie, want er zijn landen die geen minimumloon hebben en dat moet er nu wel komen. Dat is de eerste stap.

De tweede vraag is of het dan toereikend is. Wat een toereikende hoogte is van het minimumloon laat de richtlijn aan de lidstaten zelf om te bepalen. De indicator 60% van het mediane brutoloon staat als een voorbeeld in de richtlijn, niet als een norm of als een verplichting. Die waarde geeft in de Nederlandse context geen volledig beeld van de toereikendheid van het minimumloon, want daar horen echt de toeslagen bij en vooral de fiscaliteit, die in Nederland anders is dan in een aantal andere landen. Als minimumloner betaal je best een lage belasting.

Op dit moment kijk ik welke referentiewaarden passend zijn om in Nederland de toereikendheid van het minimumloon te beoordelen. Dat doe ik in overleg met de sociale partners. In het kader van de implementatie van de richtlijn zal ik over de vorderingen rapporteren. Ik krijg net door dat het officieel niet het doel van de richtlijn is om te garanderen dat er een wml is. Dat is wel de discussie in de EPSCO geweest, maar het doel is dan waarschijnlijk in de onderhandelingen verzacht. Excuses dat ik iets uit mijn hoofd antwoordde. Ik was er wel gepassioneerd over dat het erin zou zitten, maar het is er dus niet letterlijk in opgenomen. Terwijl het wel de geest van de discussie was, kan ik u vertellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat de minister bezig is met het implementeren van dit wetsvoorstel. Kunnen wij nog van deze minister informatie ontvangen over de voortgang en eventueel over de contouren van hoe het er dan uitziet? En dan vooral de contouren van de stijging die we moeten gaan maken, want ik neem aan dat we het minimumloon wel flink moeten gaan laten stijgen.

Minister Van Gennip:

Ik verwacht het voorstel voor de implementatie in mei aan de Tweede Kamer te sturen. Dan komen al deze overwegingen naar buiten.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Staat daar, ter toelichting, ook het tijdpad in van hoe snel wij de stappen zullen moeten gaan maken?

Minister Van Gennip:

Daar staat ook het tijdpad voor de implementatie in. Dat heb ik hier even niet paraat. Maar uit mijn hoofd moeten wij de eerste stap van de implementatie in november zetten. Dat is iets anders dan de stijging. Er zitten bijvoorbeeld ook afspraken in over cao's.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Stel dat de referentiewaarden, die u gaat bespreken met de sociale partners, richting de 60 gaan, kan het dan gebeuren dat we in één keer een enorme verhoging gaan doormaken? Hoe ziet u dat voor zich?

Minister Van Gennip:

Het lijkt mij beter om eerst te kijken wat de referentiewaarden zijn om de toereikendheid van het minimumloon te beoordelen. Dat doe ik in overleg met de sociale partners, dus zowel met de werkgevers als met de werknemers aan tafel. Vervolgens komen we bij de discussie wat dat betekent. Maar nu zijn we bezig met de voorbereiding van de implementatie van het wetsvoorstel. Ik hoop dat in mei aan de Tweede Kamer te sturen.

Voorzitter. Dan ben ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft nog een vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor haar woorden en voor de term die ze speciaal gebruikte. Dat bemoedigt mij, en blijkbaar ook de minister en het kabinet. Dat is fijn.

Kan de minister nog reageren op de cijfers van het CBS van vorige week vrijdag? Dat kan ook in tweede termijn. Daarin is aangegeven dat AOW'ers met een pensioen tot €200 per maand er 14,6% op vooruitgaan en AOW'ers met een pensioen tussen de €200 en €500 met 8,5%. Mensen met een pensioen boven de €500, en met €1.000, gaan er heel hard op achteruit, met 5%, 7,5% of 11%. Maar mensen met AOW en een klein pensioentje, tot €200 per maand, wat helemaal niks is, of tot €500, wat ook niks is, gaan er dus respectievelijk 14,6% en 8,5% op vooruit. Die mensen hebben al bijna geen pensioen. Dat is overigens ook niet geïndexeerd. Dit toont dus aan dat de AOW knetterhard nodig is om die mensen qua koopkracht überhaupt te laten overleven. Kan de minister dat erkennen? Is daarmee het belang van de koppeling met de AOW aangetoond?

Minister Van Gennip:

Het klopt dat de heer Van Rooijen het over de CBS-cijfers heeft gehad. Uit mijn hoofd zeg ik dat het CBS vorige week liet zien dat door de indexatie, of eigenlijk het minder indexeren of niet-indexeren, van de aanvullende pensioenen de wat rijkere AOW'ers, zo zeg ik maar, achterbleven in koopkracht. Daarbij zie je dat het instrument van de AOW zijn werk doet, want die is netjes meegegroeid omdat die meegroeit met het wml. Tegelijkertijd weten we bijvoorbeeld van de Commissie sociaal minimum dat het echte risico op armoede niet zozeer zit bij de AOW'ers, met of zonder aanvullend pensioen, maar bij een aantal andere groepen. Ja, punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, punt. Afgezien van dat u sprak over "rijke ouderen" ... Mensen met een pensioen van €1.000 of €2.000 per jaar zijn geen rijke ouderen.

Minister Van Gennip:

Ik zei "rijkere" ouderen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, dat zijn arme ouderen. Die zitten ver onder het modale inkomen. Als je €2.000 pensioen hebt, zit je ongeveer op een modaal inkomen. Wij noemen modale werknemers ook niet "rijkere werknemers". Maar dat even terzijde.

De AOW is dus heel belangrijk voor de onderkant, voor mensen met een klein pensioen. Nou zegt de minister: daar zitten niet de armen. In de cijfers die u naar aanleiding van vragen van de VVD hebt gegeven, staat dat er 600.000 AOW'ers zonder pensioen zijn. Dat is geen kleine groep. Dat is een enorme groep. Bovendien zijn er dan nog eens minstens 1 miljoen mensen met een heel klein pensioen. Je praat dus eigenlijk over 1,5 miljoen AOW'ers. Dat is 40% van het totaal. Die hebben AOW met een klein pensioen. Dat is dus geen kleine groep. Dat is een massale groep. Erkent de minister dat?

Minister Van Gennip:

Het klopt dat heel veel mensen alleen AOW hebben of AOW met een klein pensioen. Hoeveel van die mensen echt alleenstaand zijn of ook een partner met een pensioen hebben, weten we niet. Hoeveel van die mensen hebben vermogen of een eigen huis? Je kunt natuurlijk een ondernemer zijn die zijn zaak heeft verkocht. Laten we dat voorbeeld nemen. Die persoon heeft veel vermogen, maar geen pensioenuitkering. Die heeft alleen AOW, plus dat vermogen om van te leven. Dat zullen er niet zo heel veel zijn, maar die zijn er natuurlijk ook.

Voorzitter. Volgens mij toont dit aan — dat geldt meer voor de toekomstige generaties — hoe belangrijk het is om een aanvullend pensioen op te bouwen. Als u vraagt wat een van mijn zorgen over de samenleving van de toekomst is, dan is het dat wij op dit moment 1 miljoen zzp'ers hebben die geen pensioen opbouwen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen tot slot, kort graag. U heeft nog een tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is mijn eerste interruptie gisteren en vandaag, maar ik zal uw verzoek heel graag meenemen.

Voorzitter. Ten slotte. De minister kan wel zeggen: die 600.000 AOW'ers aan de onderkant zonder pensioen hebben misschien een woning of weet ik wat allemaal. Nou, ga er maar van uit … We gaan dat niet allemaal onderzoeken; we hebben het al druk genoeg met z'n allen. Bij die 600.000 mensen die alleen maar AOW hebben, waarvan een derde vrouwen, zullen er zeker een paar zijn, een kleine groep, met een eigen woning of iets dergelijks, maar de massa heeft alleen AOW met een klein pensioentje. Gaat u er maar van uit dat die helaas in een huurwoning wonen die steeds duurder wordt. Erkent u dat?

Minister Van Gennip:

Voor een bepaalde groep herken ik dat. Dat is een van de redenen dat we de huurtoeslag juist hebben verhoogd, omdat we ons zorgen maken over die mensen, waaronder AOW'ers, die in een dure huurwoning met een hoge energierekening wonen. Het is echt een van de grotere zorgen dat er niet snel genoeg verduurzaamd wordt en dat mensen heel veel van hun besteedbaar inkomen aan huur kwijt zijn. Daar komt nog bij dat je als AOW'er met of zonder klein aanvullend pensioen niet de mogelijkheid hebt, in tegenstelling tot werknemers, om je pensioen te vergroten. Een werknemer kan nog meer uren gaan werken of een andere baan gaan zoeken. Dat kan een gepensioneerde natuurlijk niet meer. Dat maakt het voor die groep extra lastig.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik ben nog met één vraag blijven zitten die, dacht ik, nog niet echt aan de orde is gekomen. Dat heeft te maken met het interruptiedebatje dat ik gisteren had met mevrouw Bakker en anderen. De minister zegt: we gaan in mei iets sturen over hoe we ons gaan verhouden tot die Europese richtlijn. Waarschijnlijk zal het toch betekenen dat het minimumloon enigszins verhoogd zal moeten worden ten opzichte van de mediaan. Als het nu zo is, zoals sommige leden in de Kamer gesteld hebben, dat elke verhoging van het minimumloon altijd leidt tot een opwaartse druk bij het hele loongebouw, dan zou het eigenlijk onmogelijk zijn om dat gat tussen het minimumloon en de mediaan ooit in te lopen, omdat steeds als het minimumloon omhooggaat, alles omhooggaat. Heeft de minister daar voor mij een antwoord op?

Minister Van Gennip:

Allereerst: wat wij in mei sturen, is het wetsvoorstel ter implementatie, dus niet per se een besluit of het minimumloon omhoog moet. Mevrouw Huizinga heeft gelijk. Dat betreft niet alleen de opwaartse druk, maar het wml volgt de cao-lonen. Dat is anders dan in een aantal andere landen. Daarmee blijft die verhouding altijd gelijk. Maar daarmee zorg je dus ook dat als de cao-lonen omhooggaan, omdat de kosten van levensonderhoud omhooggaan en omdat de vakbonden dat uitonderhandelen en zeggen "de treinkaartjes zijn duurder geworden, dus wij willen meer reiskostenvergoeding" — nou, die zit natuurlijk niet in het cao-loon — maar "wij willen daarom een hoger loon", dat zich vertaalt in het wml. Daarmee zorgen we er aan de ene kant dus heel goed voor dat een cao-loonstijging meestijgt in het wml. Dat is heel goed. Aan de andere kant verandert die verhouding daarmee natuurlijk niet, tenzij je eenmalige stappen neemt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Is het niet zo dat het CPB zegt, zo meen ik in de beantwoording van de minister gelezen te hebben, dat grote stappen een opwaartse druk op het loongebouw hebben en kleinere stappen minder? Zou het dan niet verstandig zijn, mochten wij dat verschil tussen de mediaan en het wettelijk minimumloon op een of andere manier kleiner willen maken, om dat in kleine stappen te doen, omdat dan niet te verwachten is dat het hele loongebouw meegaat?

Minister Van Gennip:

Dat is een interessante vraag om mee te nemen in het gesprek dat we met het CPB hebben over het onderzoek naar het effect van minimumloonverhogingen. Stel dat je het zou willen, is dan een eenmalige grote stap verstandiger of een aantal jaren een kleinere stap? Dat is, denk ik, een interessante vraag voor dat effectonderzoek van het CPB. En wat ik er ook … Ja. Ik wilde gelijk het hele onderzoek van het CPB gaan uitleggen, maar: punt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik meen dat in de beantwoording van de minister — uit mijn hoofd is dat vraag 33 — ook staat dat het CPB verwacht dat het overloopeffect van deze verhoging van bijvoorbeeld 1,2% nihil zal zijn. Dat betekent dus dat we niet bang hoeven te zijn dat met deze relatief kleine verhoging van het wettelijk minimumloon er inderdaad een opwaartse druk zal zijn voor het hele loongebouw.

Dan mijn tweede vraag, daaraan gekoppeld. Er wordt een aantal keren gesproken over de hoge lasten die een verhoging van het wettelijk minimumloon met zich meebrengt voor werkgevers en de overheid. Die zijn natuurlijk aanzienlijk, maar dat hoort wel bij hoe wij de dingen hebben ingericht. Elke verhoging van het wettelijk minimumloon zal betekenen dat er in verhouding grote kosten voor werkgevers en de overheid zijn. Is de minister het met mij eens dat dat feit alleen geen reden kan zijn om af te zien van de verhoging van het wettelijk minimumloon?

Minister Van Gennip:

Om met die laatste vraag te beginnen: dat was voor dit kabinet ook geen reden om van die 10,05% af te zien. Wij hebben het wml juist met ruim 10% verhoogd omdat wij vonden dat dat voor al die groepen belangrijk was en omdat wij vonden dat we op dat moment echt onze verantwoordelijkheid moesten nemen qua koopkrachtreparatie.

Wat betreft de overloopeffecten klopt het dat het CPB zegt dat die voor zo'n kleinere verhoging nihil zijn. Maar daarom willen we graag het onderzoek goed doen, om te begrijpen wanneer het nihil is en wanneer de effecten van zo'n verhoging met 10% wél groot zijn.

Ik wil wel nog één opmerking maken. Die zal ongetwijfeld terugkomen als we een debat voeren over de implementatie van de richtlijn, eerst in de Tweede Kamer en daarna met uw Kamer. Mocht een kabinet ertoe willen besluiten om een fikse stap in het wml te zetten, dan zou ik adviseren om ook echt naar de toeslagen te kijken en om dat hand in hand te bezien. Dan verander je echt iets aan de structuur van het inkomen. Dan is het niet alleen zo dat werken moet lonen en dat mensen trots zijn op hun loonstrookje. Het wisselt ook onzeker inkomen in voor zeker inkomen. Toeslagen blijven onzeker, maar inkomen is zeker. Dat is overigens ook nog een van de aanbevelingen van de Commissie sociaal minimum. Maar dat doet iets met het perspectief van mensen. Je ziet nu dat mensen onzekerheid ervaren bij onzeker loon en onzekere toeslagen. Dat leidt niet tot de beste keuzes, maar tot stress en kortetermijnkeuzes. Stel dat je de zekerheid hebt van een vaste baan met een goed inkomen. Of je nou toeslagen krijgt of een baan hebt, maakt niet uit, maar ik bedoel dat je weet wat je elke maand krijgt en dat je het niet hoeft terug te betalen. Dat verandert het leven van mensen echt substantieel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister, voor de beantwoording van de vragen. Dan gaan we nu over naar de antwoorden van de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal met name ingaan op de vragen over de dekking. Ik begin bij de behandeling van het Belastingplan 2024 in deze Kamer. Toen heb ik in de derde termijn een toezegging gedaan namens het kabinet om mij maximaal in te spannen om met alternatieve dekkingen te komen voor vijf amendementen. Overigens hebben vier amendementen betrekking op dit wetsvoorstel, op de extra verhoging van het minimumloon. Een amendement had betrekking op de 30%-regeling. Ik heb de brief daarover geschreven namens het kabinet op 5 april jongstleden. Die is aan de Eerste Kamer gestuurd. De Tweede Kamer heeft daarvan een kopie ontvangen. Ik roep in herinnering dat wij alle vijf de amendementen beargumenteerd hebben ontraden in de Tweede Kamer. Ik loop ze heel kort af, want dat is, denk ik, goed voor een aantal specifieke vragen.

Wij hebben bij brief van 26 september vorig jaar aan de Tweede Kamer laten weten dat wij het geen goed idee vonden om de dividendvrijstelling voor de inkoop van aandelen door beursgenoteerde fondsen af te schaffen. Dat is een brief van twaalf kantjes. Die ga ik nu niet uitgebreid behandelen, maar in de kern kwam het neer op drie belangrijke elementen. Eén. De faciliteit is ooit in het leven geroepen om Nederland niet achter te stellen ten aanzien van andere landen. De omliggende landen hebben zo'n faciliteit of ze hebben helemaal geen dividendbelasting, zoals het Verenigd Koninkrijk. Dat is één. Twee. Er wordt weleens vergeten — dat benadruk ik hier — dat het lijkt op een vrijstelling, maar dat je de vrijstelling alleen krijgt onder bepaalde voorwaarden, bijvoorbeeld dat je ook contant dividend uitkeert, dus dat er wel degelijk dividendbelasting wordt ingehouden. Ten derde hebben wij gezegd: doe zo'n maatregel nou niet. Je zou 'm in Europees verband kunnen bepleiten. Want het past ook niet bij de voorspelbaarheid; dat heeft de minister zojuist ook gezegd. Je kan niet in een nachtelijke vergadering zo'n ingrijpende maatregel nemen, maar zo is het uiteindelijk toch gebeurd. Inmiddels weten we dat het geen loze dreigementen zijn van de ter beurs genoteerde fondsen. Die hebben inkoopprogramma's. Dat doen ze ook vanuit het oogpunt van kapitaalallocatie. Dat doen ze ook omdat ze dat aan institutionele beleggers zoals pensioenfondsen hebben beloofd. Er zijn echt meerdere ter beurs genoteerde fondsen die serieus overwegen om de hoofdzetel te verplaatsen naar een ander land, waar de faciliteit wél is. Of men gaat naar maatregelen grijpen, waar ik ook voor gewaarschuwd heb bij de behandeling in de Tweede Kamer. Je maakt dan gewoon gebruik van de wet. Je stort agio op de aandelen, je zet agio om in aandelenkapitaal en dan betaal je het onbelast terug. Dat moet je dus niet willen.

Wij zijn daar als kabinet steeds heel consequent in geweest, zowel bij de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede en Eerste Kamer, bij de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede en Eerste Kamer als bij de behandeling van het Belastingplan. We hebben nu drie alternatieven daarvoor uitgewerkt. Heel kort over de bankbelasting. We schrijven in de brief van 5 april, ook in navolging van adviezen van onder meer de president van De Nederlandsche Bank: ga die bankbelasting op een andere leest schoeien, dus niet op het balanstotaal aan de passieve zijde, want dat werkt geconsolideerd door. Als je een bankbelasting wil, doe het op overwinst, in de winstgrondslag, wat andere landen overigens ook doen. In de bouwstenennotitie staat daar ook een alternatief voor uitgewerkt.

Dan de laatste twee. Van de verhoging van het box 2-tarief van 31% naar 33% hebben we eenmalig genot gehad, doordat er aan heel veel aandeelhouders vervroegd dividend is uitgekeerd. Dat lijkt allemaal heel aardig, maar dat komt eenmalig in de staatskas. Op de lange termijn heeft het helemaal geen effect, want het is gewoon een contant voordeel. Daar gaan we ongetwijfeld ook goed naar kijken, want ik sluit niet uit dat dat behoorlijk gestructureerd is rondom dat tarief van 33%. Wat veel ernstiger is, vinden wij in ieder geval als kabinet, is dat daarmee de belastingdruk in box 2 hoger is komen te liggen dan in box 1. Als je het hoogste salaris in box 1 hebt, betaal je 49,5% en in box 2 een gemiddelde belastingdruk van 50,25%. Het box 3-tarief is naar 36% gegaan. Dat was ook niet ons voorstel. In het licht van mogelijke nieuwe stelsels heb je dat geld eigenlijk ook al ingepikt.

Wat betreft de 30%-regeling — die is nu niet aan de orde, maar ik noem 'm toch kort — hebben we in de brief van 5 april gezegd dat een evaluatie, die ik al toegezegd had aan de Eerste en de Tweede Kamer, thans door Stichting Economisch Onderzoek wordt gedaan. Die komt eind mei met de voorlopige uitkomst, zodat die bij de behandeling van de Voorjaarsnota meegenomen kan worden. Overigens wordt die maatregel pas echt effectief in het laatste kwartaal van '25. Wat de inkoop betreft gaat die in op 1 januari aanstaande. De andere zijn al ingevoerd.

Voorzitter. Meerdere leden vroegen wat er met de dekkingsmaatregelen gebeurt als de verhoging van het wml geen meerderheid krijgt in de Eerste Kamer. Mevrouw Vos, de heer Van Rooijen, de heer Heijnen en ook de heer Petersen vroegen daarnaar. De minister heeft het zojuist gezegd. De dekkingsmaatregelen stonden in de wet, in het Belastingplan 2024. Die wet wordt op deze punten niet automatisch teruggedraaid. Als de verhoging van het minimumloon niet doorgaat, dan is het parlement aan zet. Ik kom straks terug op de specifieke vraag van de heer Heijnen hierover. Het is dan natuurlijk wel van belang dat we van de juiste cijfers uitgaan; die ga ik eerst noemen. Bij het terugdraaien van de verhoging wettelijk minimumloon praten we over een structurele vrijval aan de uitgavenkant van 820 miljoen. Dat is dus niet 1,3 of 1,5 miljard, zoals ik weleens ergens gehoord heb. Er is immers 511 miljoen bestemd voor de taakstelling maximum uurprijzen kinderopvang. Dat is in totaal die 1,3 miljard. Dan ga ik naar de heel specifieke vraag van de heer Heijnen: het is dus niet zo dat bij verwerping van dit wetsvoorstel alle dekkingsmaatregelen teruggedraaid kunnen worden. Ik zie wel een causaal verband tussen de dekkingsvoorstellen aan de ene kant en de verhoging van het minimumloon aan de andere kant. Ik zie de logica daar dus van in. Als je dan kijkt naar prioritering — ik heb dat daarnet al benadrukt — dan zie je dat met name de afschaffing van de dividendvrijstelling inkoop der beursgenoteerde aandelen bijzonder slecht gevallen is bij het bedrijfsleven. Dat levert in de raming 800 miljoen op. Als er 820 miljoen vrijvalt — dat gebeurt wel aan de uitgavenkant — dan zou je kunnen zeggen dat er een optie bijgekomen is in vergelijking met de brief die we op 5 april hebben gestuurd.

Voorzitter. Dat brengt mij ook bij de vraag van de heer Van Rooijen. Die heeft heel specifiek gevraagd: wat betekent dit nu eigenlijk qua volgende stappen? Het kabinet heeft de concept-Voorjaarsnota afgelopen vrijdag vastgesteld. Die wordt definitief vastgesteld na het advies van het Centraal Planbureau en de Raad van State op 26 april. Dan krijgen we de behandeling van de Voorjaarsnota in de Tweede Kamer op 4 juni. Dan moet het kabinet natuurlijk wel heel duidelijk richting krijgen van de Tweede Kamer. Waarom? Omdat het kabinet natuurlijk het Belastingplan moet gaan maken. Als je zo'n maatregel, zoals bijvoorbeeld de afschaffing dividendvrijstelling bij inkoop der beursgenoteerde aandelen, wilt terugdraaien, dan kan je dat in het Belastingplan 2025 doen. Als de Tweede en Eerste Kamer daaraan duidelijk dezelfde richting geven, dan kan dat in dat Belastingplan. Dan ben je nog op tijd voor 1 september. Als je het een andere besteding wilt geven, dan is het ook zinvol dat de Kamers bij de behandeling van de Voorjaarsnota daaraan richting geven.

Er is nog een tweede mogelijkheid waarbij zowel de Tweede als de Eerste Kamer in ieder geval met de staatssecretaris van Financiën in discussie kunnen. Ik heb vandaag de fiscale wetgevings- en beleidsagenda verstuurd. Op uitdrukkelijk verzoek van uw Kamer hebben wij afgesproken dat op tijd te doen. Daarin zit natuurlijk niet de meerjarenagenda, want er wordt een kabinet geformeerd, maar er zit natuurlijk wel een agenda voor volgend jaar in, een wetgevings- en beleidsagenda. Dat kan ook een mogelijkheid voor inhoudelijk debat zijn waarin dit onderwerp kan terugkomen, maar het is aan uw Kamer om dat debat te voeren, al dan niet in combinatie met de Voorjaarsnota of separaat.

Voorzitter. Dan heeft de heer Schalk nog een vraag gesteld met betrekking tot het debat dat wij hadden over het Belastingplan. Het gaat over het verkleinen van het verschil tussen eenverdieners en tweeverdieners. Inderdaad is dit punt wel ingebracht bij de bouwstenennotitie. Dat is overigens echt een ambtelijke productie geweest; daarin heb ik dus niet met blauwe, rode of groene pen zitten schrappen of aanvullen. Ik begrijp wat de heer Schalk zegt, namelijk dat hij het misschien wat magertjes vindt. Mag ik dat zo vertalen? Wij hebben overigens ook al toegezegd dat wij hier schriftelijk op zullen reageren in een aparte brief aan uw Kamer. Er zijn namelijk ook nog wel wat alternatieven te bedenken buiten datgene wat er in de bouwstenennotitie staat.

De heer Schalk (SGP):

In die motie stond inderdaad iets over het verschil tussen een- en tweeverdieners, maar ook iets over het verkleinen van de marginale druk. Dat waren eigenlijk twee elementen in diezelfde motie. Dank voor de toezegging dat er in ieder geval een brief met alternatieven komt, want het was inderdaad wel heel marginaal uitgewerkt in de bouwstenennotitie.

Staatssecretaris Van Rij:

De minister heeft ook al iets gezegd over marginale druk. De minister en ik hebben al een brief gestuurd van wel 40 of 60 kantjes, geloof ik. Maar wij zullen uitgebreider ingaan op deze twee specifieke punten.

De minister heeft ook al antwoord gegeven op een andere vraag van de heer Schalk. Dat betrof waar het eigenlijk echt over zou moeten gaan in de komende jaren, namelijk een fundamentele wijziging van het fiscale stelsel, het toeslagenstelsel en het stelstel van sociale zekerheid. Er liggen zo veel rapporten dat het vooral keuzes maken wordt in een nieuwe kabinetsperiode. Dat zijn al die ibo-rapporten waar de minister al naar verwezen heeft.

Voorzitter. Dat was het wat mij betreft in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording van de vragen, staatssecretaris. Ik denk dat we een korte schorsing moeten instellen van vijf minuten, dus dan gaan we om 15.55 uur weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Heijnen.

De heer Heijnen (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister en staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ook wil ik de woordvoerders van de andere partijen bedanken voor hun inbreng in het debat gisteren.

Ik ben blij dat de minister in haar inleiding een aantal feiten heeft vermeld. Ze gaf daarbij duidelijk aan dat 82% van de 440.000 minimumloonbanen wordt vervuld door mensen met de Nederlandse nationaliteit. BBB was wat minder blij met de term "lagelonenland". Want als je die 440.000 relateert aan het aantal van 9,8 miljoen werkende mensen, dan kom je uit op 4,5%. Wij vinden dat er dan niet echt sprake is van een lagelonenland. We vinden het ook belangrijk om te vermelden in welke sectoren de meeste mensen met een minimumloon zitten. Dat zijn de volgende: verhuur en zakelijke diensten, handel, gezondheids- en welzijnszorg, horeca, industrie en enkele andere sectoren. Het aantal minimumlonenbanen in de sector landbouw, visserij en bosbouw bedraagt rond de 6%.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

De sector zakelijke diensten bestaat uit uitzendbureaus. Die hebben allemaal mensen, binnen en buiten Europa, die voor hele lage lonen werken. Dat is dus een heel groot aandeel.

De heer Heijnen (BBB):

Het is niet een heel groot aandeel, maar het is een groot aandeel, ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer een beetje een discussie aan te wakkeren — ik hoop dat die ook gevoerd wordt aan de formatietafel — over de vraag of we dat willen. Willen we in Nederland zo veel van dat type arbeid, dus arbeid van slechte kwaliteit voor lage lonen?

De heer Heijnen (BBB):

Dank voor de vraag. Ik vind het een beetje moeilijk om antwoord te geven op de vraag of we dat soort type arbeid willen. Zo heb ik net aangegeven dat het minimumloon ook wordt betaald in sectoren die we, denk ik, heel graag willen houden in Nederland.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt. In de horeca en in de retail werken veel studenten, jonge mensen, die daar uiteindelijk natuurlijk uit groeien. Maar de discussie aan de formatietafel en in de ruimtelijke sector moet gaan en gaat over de vraag of wij wel zo veel laagbetaalde arbeid willen, bijvoorbeeld in pakhuizen, vleesslachterijen, de landbouw en de agrarische sector. Dat is de discussie. Die discussie raakt ook aan dit wetsvoorstel. We hopen dat de discussie met dit wetsvoorstel wat scherper wordt gevoerd en dat er misschien eens keuzes worden gemaakt over de kwaliteit van arbeid en de economie in dit land.

De heer Heijnen (BBB):

Wat er aan de formatietafel wordt besproken, weet ik niet. Daar heb ik geen informatie over. Ik kan mevrouw Vos op die vraag dus helaas geen antwoord geven. Maar ik denk dat het heel goed is om te bespreken welke toekomst wij voor ons land zien. De minister had het daar ook al over. Ik heb alleen maar willen aangeven dat heel veel sectoren ook in de toekomst noodgedwongen met mensen met een minimumloon zullen werken. Je kunt erover discussiëren hoe hoog dat minimumloon moet zijn. Daar hebben we het nu over. Maar ik denk dat er altijd een minimumloon zal blijven bestaan.

De omvang van het minimumloon. Ook daarover had de minister het al. Het verschil tussen het brutominimumloon en het mediane loon is gegroeid, zoals mevrouw Vos gister al aangaf. Tegelijkertijd heeft de overheid het netto-inkomen van mensen met het minimumloon verhoogd, zoals de minister ook al aangaf. Dat komt doordat die mensen minder belasting zijn gaan betalen en toeslagen ontvangen. Hierdoor bedroeg het nettominimumloon in Nederland in 2019 volgens de Europese Commissie circa 61% van het mediane nettoloon. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat we het met name moeten hebben over besteedbaar inkomen en niet over bruto-inkomen. Maar goed, een vraag aan de minister in dat kader. Ik zag in het evaluatierapport van uw ministerie dat het een evaluatie was van de Europese Commissie van 2019. Ik vroeg mij af of er wellicht recentere cijfers beschikbaar zijn. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen dat, gezien de stijgingen van het minimumloon de afgelopen periode, het percentage van het mediane nettoloon wellicht nog iets omhoog is gegaan.

Dan over de Commissie sociaal minimum, waar de minister het ook over had. Ik leg haar woorden zo uit. Er is weliswaar uitgegaan van 1 januari 2023, maar omdat de inflatie ongeveer ook zo hoog is, kan je uitgaan van 1 januari 2024 als je like for like doet. In het afgelopen jaar zie je dat het minimumloon vanaf 1 januari 2024 met 7% tot 19% is gestegen, afhankelijk van hoeveel uren je werkt. Dat is ook een vraag aan de minister. Vindt de minister dat het kabinet op dit punt het advies van de Commissie sociaal minimum eigenlijk al heeft ingevuld?

Tot slot. Ik vond het ook heel opvallend dat in het rapport van het ministerie staat dat voltijds werkende minimumloonverdieners in de meeste gevallen de noodzakelijke kosten van levensonderhoud kunnen dekken volgens het Nibud. Helaas leven er in Nederland ook nog veel te veel mensen, en ook kinderen, in armoede. Ook BBB vindt dat dit moet wijzigen. Dat vinden wij niet alleen, maar dat vinden ook de werkgevers. Vaak worden de werkgevers tegenover de werknemers geplaatst, maar neemt u van mij aan dat de werkgevers zeker in diverse sectoren van het mkb ook willen dat hun werknemers uiteindelijk een goed minimumloon of loon verdienen. Alleen, de vraag is: hoe? Daarover verschillen wij in deze Kamer van mening. Wij zitten meer op de lijn van het kabinet, die de minister ook heeft toegelicht, en we zitten minder op de lijn van verhoging van het minimumloon. Uiteindelijk gaat het erom wat de mensen netto in hun beurs hebben om hun boodschappen en de rekeningen te kunnen betalen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik hoor de BBB zeggen dat ze het heel belangrijk vinden dat de werknemers netto meer geld overhouden. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat we dat met deze maatregel, als we deze wet doorvoeren, heel snel gedaan hebben, in ruim een halfjaar tijd. Maar als we niet instemmen met deze wet, heeft de BBB op dit moment geen alternatief voorhanden. Dat betekent dat we nog veel langer moeten wachten, totdat deze werknemers netto meer geld overhouden. Wat gaat de BBB dan in de tussentijd doen? We moeten ook nog maar zien of heel die formatie wel lukt. Ik ben er niet heel positief over, maar als dat lukt, wat gaat de BBB dan meteen regelen, zodat er netto-inkomen bijkomt voor deze werknemers?

De heer Heijnen (BBB):

Ik denk dat we daarvoor niet op de formatie hoeven te wachten. Ik denk dat de Tweede Kamer al een initiatief zou kunnen nemen. Dat kan. We hebben het over een verhoging per 1 juli aanstaande, dus dat is niet direct. We hebben het over een verhoging van netto €8 tot €11 per maand, zoals de minister net toelichtte. Dat is heel veel geld voor de mensen die het betreft, dat weet ik, maar wij zijn van mening, net als het kabinet, dat je beter een andere maatregel kunt nemen, die tot een hogere verhoging van het netto besteedbaar inkomen leidt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Als ik dit zo hoor van de BBB, vraag ik mij het volgende af. Dan is er dus in juli niet netto meer inkomen voor deze mensen, al is het maar €11. Ik hoor ook niet dat de BBB-fractie in de Tweede Kamer nu bezig is met een fantastisch voorstel en dat er wetgeving in de Tweede Kamer aankomt, zodat er heel snel iets geregeld wordt voor deze mensen die niet rond kunnen komen van het minimuminkomen.

De heer Heijnen (BBB):

Ik heb ook niet van een plan gehoord; dat kan ik antwoorden. Het gaat erom dat we structureel tot een goede oplossing komen, die niet alleen goed is voor de werknemers, maar ook voor de werkgevers, want uiteindelijk wordt daar het geld verdiend, mevrouw Perin-Gopie. Want uiteindelijk wordt daar het geld verdiend. Uiteindelijk zijn die werkgevers afhankelijk van hun werknemers en zorgen ze goed voor hun werknemers, als het goed is. De minister gaf daar ook een toelichting op. Uiteindelijk wordt in het bedrijfsleven het geld verdiend.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Daar maakt de BBB dus een fout door te denken dat we de mensen die leven in armoede, die keihard werken voor een minimumloon, nog langer kunnen laten wachten met het betalen van hun rekeningen omdat de BBB een fantastisch plan heeft, dat ze hier niet kunnen uitleggen, waardoor het minimumloon verhoogt.

De heer Heijnen (BBB):

Ik verwijs naar de evaluatie van het ministerie, waarin ik lees dat de mensen met minimumloon rond kunnen komen volgens het Nibud.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Heijnen heeft gezegd: ook al is het een kwestie van tientjes, het is betekenisvol. Ik wijs hem erop dat we dit wetsvoorstel hier juist met grote spoed behandelen om het op 1 juli in te kunnen laten gaan, om ook dit jaar nog iets voor deze groep te kunnen doen. Als we moeten wachten op de formatie of wat daaruit komt … Ik lees nu dat het gaat over 130 kilometer per uur rijden. Dat kunnen deze mensen niet eens betalen! De enige manier waarop u het mogelijk kunt maken dat iemand met een minimumloon 130 kan rijden, is door voor dit wetsvoorstel te stemmen. Je rijdt onzuiniger, dus je hebt meer geld nodig om de benzine te kunnen betalen. Ik zou zeggen: geef ze dan ook de kans om 130 te rijden; dat moet heerlijk voelen. Lever dan boter bij de vis. Het begint namelijk een soort patroon te worden. Nu is het: we erkennen dat het heel hard nodig is om deze mensen te helpen, maar nu even niet; we erkennen dat discriminatie op de arbeidsmarkt heel slecht is, maar als er een wet voorligt waar we iets mee gaan doen, dan gaan we het even niet doen. Wat is het hoofdargument daarbij? De werkgevers, die arme werkgevers die een formuliertje moeten invullen of die iets in de loonkosten zullen voelen. We hebben in Nederland bijna 100% werkgelegenheid. We hebben een overspannen arbeidsmarkt. Het moet toch gewoon kunnen, meneer Heijnen? Stap over die schaduw heen. Als u echt iets voor deze mensen wil doen, dan doet u het vandaag. Vraagteken!

De heer Heijnen (BBB):

Zoals altijd een gloedvol betoog van de heer Van Meenen. Dank daarvoor. We willen echt iets voor die mensen doen. U geeft aan dat het echt vandaag moet. Dat komt omdat die wet inderdaad per 1 juli ingaat. Je zou er ook voor kunnen kiezen om de maatregelen zoals wij die voorstellen bijvoorbeeld per 1 augustus of 1 september te laten ingaan. In plaats van €8 — we hebben het namelijk niet over tientjes, maar over €8 — houden de mensen meer netto besteedbaar inkomen over.

De heer Van Meenen (D66):

Prima. Doet u dat vooral. Heel veel succes. Aan de slag ermee. Ik heb het gisteren gezegd: het betere is de vijand van het goede. De mensen die nu zitten te kijken … Het zullen er weinig zijn. Ik denk dat de mensen die eigen aandelen kunnen opkopen meer naar de televisie zitten te kijken dan de mensen die het minimumloon verdienen, want die hebben helemaal geen tijd om hiernaar te kijken. Maar als ze zouden kijken, zouden ze zeggen: ik heb het nú nodig; vandaag, morgen of per 1 juli wil ik een cadeautje voor mijn kind kunnen kopen of wil ik dat die naar een verjaardag kan of een keer naar de Efteling of waar dan ook. Dat is wat mensen willen. Zij hebben er niks aan dat er misschien plannen komen die nóg beter zijn. Maak ze vooral, maak het beter, maar doe nu ook iets goeds. Dat is mijn vraag aan de fractie van BBB.

De heer Heijnen (BBB):

Wij zullen zeker met betere plannen komen. Wij zullen dat zeker zo snel als mogelijk doen. Maar dit vinden wij, net zoals het kabinet, geen goed plan.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

De BBB stelde zojuist dat volgens het Nibud mensen met een minimuminkomen kunnen rondkomen. Wij zijn ontzettend benieuwd waar dat vandaan komt. Ik heb de website van het Nibud er net even bij gepakt: 32% van de mensen heeft moeite met rondkomen. We zijn in aanvulling daarop overigens heel benieuwd, als de BBB kennelijk die mening toegedaan is, waarom de BBB tijdens de afgelopen verkiezingen zo de mond vol had van bestaanszekerheid en het laten toenemen van het minimuminkomen. Kennelijk vindt de BBB dat er niets aan de hand is en dat mensen met het minimuminkomen prima rond kunnen komen.

De heer Heijnen (BBB):

Dank u wel voor deze vraag. Ik citeer uit het rapport van het ministerie: "Voltijds werkende minimumloonverdieners kunnen in de meeste gevallen noodzakelijke kosten voor levensonderhoud dekken." Dat is zonder het flexbudget van de Commissie sociaal minimum — dat klopt — maar hieruit blijkt dat ze het weliswaar niet breed hebben, maar de kosten van noodzakelijk levensonderhoud wel kunnen dekken.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Vanzelfsprekend is dat waarom hun leven aan elkaar hangt van allerlei toeslagen.

De heer Heijnen (BBB):

Voorzitter. Tot slot de dekking. De staatssecretaris heeft het al uitgebreid toegelicht. Mede gezien de tijd beperk ik mij tot het voorlezen van een motie, die wij samen met een groot aantal partijen hebben opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Eerste Kamer zich bij de behandeling van het Belastingplan 2024 in meerderheid heeft uitgesproken tegen lastenverhogingen voor het bedrijfsleven;

verzoekt de regering om, indien het wetsvoorstel Wet verhoging minimumloon 2024 wordt verworpen, de belastingverhogingen die bedoeld waren om het wetsvoorstel te dekken, eveneens terug te draaien dan wel niet in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen, Petersen, Van Rooijen, Schalk, Nanninga en Van den Oetelaar.

Zij krijgt letter F (36488).

De heer Heijnen (BBB):

Dank u.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen. Een paar weken geleden heb ik minister Van Gennip hier het wetsvoorstel over gelijke kansen op de arbeidsmarkt horen verdedigen met enorme passie; die miste ik vandaag ietsje. Ik zag alleen een lichte emotie toen het over de werkgevers ging en hoe heftig het kan zijn voor die groep. Maar goed, ik weet dat u die emotie ook kunt hebben en ik begrijp het ook wel, want het was niet uw keuze om dit te doen. Eerlijk gezegd heeft dit kabinet al veel goede dingen gedaan voor de mensen met een minimumloon en de meest kwetsbaren. Dat mag ook gezegd worden. Maar het kan altijd nog beter. Dan denk ik aan het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben.

Voorzitter. De vraag die voorligt, is: is een keuze die je maakt voor kwetsbaren, een keuze tegen ondernemers? Ik denk dat uit de beantwoording gebleken is dat dat feitelijk niet het geval is. Als je kijkt naar de eerdere, veel substantiëlere verhogingen, dan zie je dat de gevolgen die hier breed uitgemeten zijn, die allemaal over ons land zouden komen en die heel ondernemend Nederland aan de rand van de afgrond of daarover zouden brengen, zich hier totaal niet hebben voorgedaan. Dat blijkt ook uit eerdere onderzoeken van het CPB. Er zijn heel veel modelwerkelijkheden — de minister nam dat woord zelf in de mond — maar de echte werkelijkheid is dat we met een totaal overspannen arbeidsmarkt zitten, waarin voor elke werkzoekende 30 vacatures zijn. Dat is het grote probleem van Nederland. We hebben bij wijze van spreken een teveel aan banen in plaats van een tekort, en er is geen reden om te verwachten dat die hoeveelheid banen zal afnemen.

Voorzitter. Politiek is keuzes maken. Dat geldt ook voor de dekking. Je zult maar iemand zijn met een minimumloon die toevallig vandaag naar de televisie kijkt en zegt: o, jongens, als dit wetsvoorstel verworpen wordt, laten we dan zorgen dat de inkoop van eigen aandelen weer wat aantrekkelijker wordt. Ja, het lijkt me ontzettend belangrijk om dat te doen; dat zijn echt de kwetsbaren waar we het over hebben. Nee, mensen, lieve mensen in de Eerste Kamer, dat zijn níét de kwetsbaren. De kwetsbaren zijn de mensen aan de randen van het bestaansminimum. Politiek is keuzes maken en ik roep u ertoe op om nu de goede keuze te maken voor de meest kwetsbare mensen. Dat zijn jongeren, om te beginnen. Dat zijn alleenstaande ouders met hun kinderen. Dat zijn AOW'ers zonder aanvullend pensioen of met een zeer bescheiden aanvullend pensioen. Dát zijn de kwetsbaren in onze samenleving. Alles wat we kunnen doen, al is het een kwestie van tientjes per maand, moeten we in mijn ogen doen. Maak het verschil voor hen vandaag. Dit wetsvoorstel maakt een verschil voor hen.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Het woord is aan mevrouw Bakker-Klein.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Voorzitter. Zoals ik ook in mijn eerste termijn misschien al heb laten doorschemeren, vinden wij dat wij voor een enorm dilemma staan. Aan de ene kant is er, zoals de minister ook al zei, met een verhoging van het wettelijk minimumloon sprake van een inwisseling van een onzeker inkomen met toeslagen voor een zeker inkomen. Dat verandert het leven van mensen substantieel. Daar staan we als CDA-fractie ook helemaal achter. We willen eigenlijk toe naar een situatie waarin mensen een dermate goed loon hebben dat die toeslagen niet meer nodig zijn. Die situatie is er nu niet. We hebben nu nog een situatie waarbij we het minimumloon hebben en er daarbij aanvullend toeslagen bestaan.

Dat geldt ook voor mensen in de uitkering, niet alleen voor mensen met enkel AOW maar ook voor mensen met een bijstandsuitkering. Ik ben het ook eens met mevrouw Van Aelst dat we voor die groep mensen een lappendeken aan maatregelen hebben. Die zijn allemaal gebaseerd op wantrouwen. Wat je zou willen, is dat een uitkering voldoende is om van te leven en dat mensen niet al die aanvullende bureaucratie nodig hebben. Maar zover zijn we nog niet.

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat als we hier zaken bespreken, we ook kijken naar de balans tussen wat goed is voor de werknemers, voor de mensen in de uitkering, voor mensen met een AOW, wat goed is voor bedrijven en wat goed is voor de overheidsuitgaven. Ik vind het ook een taak van deze Kamer om naar die balans te kijken. Dat wil niet zeggen dat de één zieliger is dan de ander, maar we moeten gewoon een goede afweging van die balans maken.

In de beantwoording zijn een aantal vragen van onze fractie beantwoord en zijn ook wel wat vooroordelen weggenomen. Ik noem bijvoorbeeld het overloopeffect. Daarvan zegt de minister dat het verwaarloosbaar is. Wij hadden vanuit het bedrijfsleven andere signalen gekregen, namelijk dat dat helemaal niet verwaarloosbaar is en dat het wel degelijk een belangrijk effect heeft. Er was ook de vraag of we voor het bedrijfsleven nog wel een betrouwbare en voorspelbare overheid zijn. Dan zegt de minister: twee keer indexatie is voorspelbaar en dat wordt ook breed gecommuniceerd. Maar een extra maatregel is niet voorspelbaar. Juist van die onvoorspelbaarheid hebben bedrijven last. Dat zeggen ze ook steeds. Ze vragen: wat moeten nou de komende tijd, waar moeten we wel en niet in investeren, wat komt er op ons af? Over die voorspelbaarheid hebben we dus nog best wel veel vragen.

Voorzitter. De minister zegt dat er de komende tijd twee ontwikkelingen aankomen. Er is een vraag gesteld aan het CPB om onderzoek te doen naar feiten en cijfers en om die te kunnen duiden op het gebied van eigenlijk alle vragen waar wij ook twijfels bij hebben. Wanneer verwacht de minister de uitkomst van dit onderzoek? Als zij zelf zegt dat de beleidsmatige extra verhoging als mogelijkheid moet blijven bestaan, maar dan bij voorkeur per 1 januari, zou een onderzoek van het CPB waarin echt geduid wordt waar onze zorgen over gegaan, helpen. Ik noem vragen als: wat betekent dit voor de werkgelegenheid, wat betekent dit voor het bedrijfsleven, wat betekent deze investering? Komt dat onderzoek op tijd om dat ook mee te wegen bij de vraag of er eventueel volgend jaar een extra beleidsmatige verhoging noodzakelijk is?

En of dat noodzakelijk is, hangt natuurlijk ook weer af van de toeslagen. Dat maakt het ook weer heel verwarrend. Als we iets doen aan de ene kant, dan gaat er aan de andere kant wat af. Dat vind ik een bijna onontwarbare kluwen. Ik begreep van de minister dat ter voorbereiding op de implementatie van de richtlijn ook gekeken gaat worden naar de manier waarop zo'n minimuminkomen opgebouwd is. Bekeken wordt aan welke knoppen we kunnen draaien om daar echt ook een goede lijn in te krijgen. Als we daar een goede lijn in krijgen, als we aan deze knoppen draaien van de toeslagen en aan deze knoppen van het minimumloon, dan kunnen we naar ons idee daarmee langjarig ook wat voorspelbaarder zijn richting werkgevers.

Voorzitter. Wij blijven dus nog steeds met het dilemma zitten dat er nu een wet voorligt waarvan we de gevolgen niet goed kunnen overzien, niet voor het bedrijfsleven en niet voor de overheidsuitgaven. De dekking vinden we ook onhandig. Tegelijkertijd zien we dat een uitbreiding van het inkomen voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt met €16 of €17 per maand wel substantieel is. Dat is de twijfel die we hebben en waarom we nu zeggen: moeten we, met alle twijfels die er zijn en met een CPB-onderzoek dat er nog aan zit te komen, hier nu verder mee gaan?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik hoor het CDA zeggen dat de gevolgen onvoldoende zichtbaar zijn, maar realiseert mevrouw Bakker-Klein zich dat het maar om 1% loonsverhoging gaat voor alleen de mensen met een minimumloon en dat er per 1 juli sowieso al een 3%-verhoging gaat plaatsvinden? De minister heeft aangegeven om wat voor bedragen het gaat en dat het om 0,07% van de winsten gaat. Zo onvoorspelbaar is dit toch allemaal niet?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

We horen verschillende cijfers. We horen ook de andere kant, dat van een maatregel die bijna een miljard kost 90 miljoen terechtkomt bij de mensen om wie het gaat. De weging is dus: doen we hiermee nou echt het goede, los van de automatische verhoging van het minimumloon, die twee keer per jaar plaatsvindt? De minister zegt van die automatische verhoging dat dat echt de goede kant op gaat. Zij pleit ervoor om de markt te volgen en deze maatregel niet te nemen en om in te zetten op gerichte ondersteuning van inkomensgroepen. Het is heel sympathiek dat we iets substantieels zouden kunnen doen, maar als ik hoor wat daar dan de gevolgen van zijn en tegen welke maatschappelijke kosten, dan vind ik het een dilemma dat we deze afweging hier moeten maken. Dat zullen we ook doen. Een collega gaf mij eens de wijze raad dat politiek bedrijven ook de minst slechte keuze maken is. En ja, dat is toch de afweging die we moeten maken met elkaar.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Daar ben ik het helemaal mee eens: we moeten de minst slechte keuze maken. Ik denk dat het een hele goede keuze is als we de mensen helpen die van een minimuminkomen moeten rondkomen.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Dat is uw standpunt. Wij willen die brede afweging toch goed maken. Daarom heb ik behoefte aan het antwoord van de minister op de vraag over de timing en wat we daarmee kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bakker. Het woord is aan mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dank, voorzitter. Wederom spreek ik ook namens OPNL. Een aantal zaken in het debat van gister en vandaag bevreemdden ons en daar kom ik graag eventjes op terug. Ik begin met de verheerlijking van bepaalde bedrijven tijdens het debat. Daar waar burgers genadeloos afgestraft worden, kunnen bedrijven als Shell, dat geen enkele moraal kent, daar kennelijk geen enkele afstraffing voor krijgen. Sterker nog, een enkele partij sprak van "tafelzilver". De sprinkhaankapitalisten, kapitalisten van de verschroeide aarde — letterlijk, want dat is wat ze achterlaten met hun gedrag — overwegen na drie jaar Engeland alweer te verlaten om elders nog meer winst in aandeelhouderszakken te kunnen steken. Tafelzilver? Doe ons maar gewoon een degelijk bestek zonder deze doffe glans.

Dan bevreemdde ons nog iets, voorzitter. We hoorden twee bewindspersonen die nog maar eens een betoog afstaken over waarom ze het niet eens waren met de Tweede Kamer en het dekkingsvoorstel. Het was bijna een verlenging van de politieke sprekers hier in deze zaal.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort. Ik heb de term "tafelzilver" beeldend gebruikt om aan te geven dat het van groot belang is voor de werkgelegenheid en met name voor onze jongeren — ik denk dat de hele Kamer dat wil onderstrepen — dat grote bedrijven hier blijven of hier zullen komen en niet zullen vertrekken. Dat blijkt volgens mij ook uit dit debat. Ik noem geen namen, maar u weet allemaal om welke bedrijven het gaat. Wij hebben gelukkig veel grote internationaal georiënteerde bedrijven. Dat is wat ik bedoelde met "tafelzilver". Uw ouders, mijn ouders en mijn grootouders weten heel goed wat tafelzilver is. Graag een reactie.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dat de heer Van Rooijen hier met enige regelmaat gloedvolle betogen afsteekt over het bedrijfsleven is bij ons bekend. De heer Van Rooijen maakt daarbij wat ons betreft een vreemde keus. De bedrijfswinsten — ik sprak daarnet van sprinkhaankapitalisten — worden in feite boven het minimumloon gesteld, boven het belang van onze inwoners. Uw keus is zeer zeker niet de onze. Een lobbyist van VNO-NCW zal ons oor niet vinden als hij daarover komt praten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor uw reactie, maar ik had het bij het belang van grote bedrijven niet over bedrijfswinsten in relatie tot onze kritiek op de verhoging van het minimumloon. Ik zal vanavond een stemverklaring afgeven. Ik begrijp dat velen in de Kamer daar heel nieuwsgierig naar zijn. U ook.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Nee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb gisteren in een reactie op mevrouw Vos al een tipje van de sluiter opgelicht: gaat u allemaal rustig slapen. Mijn pleidooi voor het behoud van grote werkgeversorganisaties en bedrijven in Nederland moet u niet koppelen aan het idee dat ik geen oog zou hebben voor minimumloners. Ook bij mijn stemverklaring zal dat straks blijken.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

De heer Van Rooijen denkt ons in spanning te houden, maar ik ga gewoon door met mijn betoog.

Voorzitter. Tegenstemmers noemden een aantal redenen om tegen te zijn, in tegenstelling tot hun pleidooi voor leefbare lonen en bestaanszekerheid in de afgelopen verkiezingscampagne. Ik loop er een aantal langs, ten eerste het vestigingsklimaat. Bedrijven vestigen zich graag in Nederland omdat wij goed opgeleide mensen hebben dankzij een collectief betaald onderwijs- en opleidingssysteem. Ze vestigen zich hier graag vanwege de goed onderhouden wegen, het energiesysteem, het schone water. Het zijn allemaal zaken die collectief gefinancierd worden. Wanneer bedrijven hier gebruik van willen maken, zullen ze daaraan mee moeten betalen.

Dan het argument dat bedrijven niet houden van onvoorspelbaarheid. En inwoners dan? De inwoners krijgen te pas en te onpas nieuwe maatregelen over zich uitgestort. Hun verworven rechten worden ook in deze Kamer keer op keer ter discussie gesteld.

Dan het in onze optiek zeer giftige frame dat het allemaal de schuld van buitenlanders is. Ik omschrijf graag een spotprent die uitlegt wat wij daarvan vinden; ik denk dat u 'm allemaal kent. Er zitten drie mensen aan tafel: een wat forsere meneer met een grote berg koekjes op een bord, een arbeider met één koekje op een bord, en een buitenlandse meneer zonder koekje op zijn bord. De meneer met een bord vol koekjes fluistert de arbeider in: pas op, die buitenlander wil je koekje stelen. Dat legt, denk ik, precies uit dat de schuld niet ligt bij migranten. De schuld ligt bij de overheid, die bezuinigd heeft. Het is dan ook bijzonder giftig om keer op keer buitenlanders de schuld te geven van problemen die ergens anders vandaan komen.

Voorzitter. Dan de stijging van het minimumloon met 54% in tien jaar. De VVD vergeet hier gemakshalve bij dat de inflatie daar niet in is meegenomen en dat het geen koopkrachtstijging van 54% was. De winsten van niet-financiële bedrijven stegen in diezelfde periode overigens met 62,5%. De inkomensongelijkheid in ons land is voor een groot deel overigens zo hoog omdat inkomen uit arbeid vele malen meer wordt belast dan inkomen uit kapitaal.

Voorzitter. Dan nog een paar punten. We kregen eigenlijk geen helder antwoord op de vraag wat nou de positieve effecten zijn voor de economie versus het tranentrekkende verhaal van rechtse partijen over deze 1,2% stijging.

Voorzitter. Loon moet leefbaar zijn. Uitkeringen moeten leefbaar zijn. De kerstboom waar het kabinet over spreekt, is opgetuigd om bedrijven maar geen leefbaar loon te laten hoeven betalen. Om in de kerstboommetafoor te blijven: er is nu een systeem opgetuigd waarbij eerst een ballotage is met de vraag of je eigenlijk wel een kerstboom bent en of je het eigenlijk wel koud genoeg hebt. Daarna is er een commissie die keer op keer controleert op welke ornamenten je al dan niet recht hebt. Dat alles gebeurt terwijl in rap tempo je naalden afvallen, je het steeds kouder krijgt, de formulieren om de ornamenten aan te vragen allemaal verschillend zijn, de controle doodeng is en je waardigheid aangetast wordt door al die controle. We zouden eens op die manier met grote bedrijven om moeten gaan. De Kamer zou te klein zijn.

Voorzitter. Omwille van al die mensen wier leven nu van onbegrijpelijke toeslagen en potjes aan elkaar hangt, omwille van al die kinderen die niet naar een verjaardag kunnen omdat ze simpelweg het cadeautje niet kunnen betalen, omwille van de oma die niet bij haar kleinkind op bezoek kan en al die mensen die met honger gaan slapen of enkel konden eten omdat ze naar de voedselbank konden, omwille van hen allemaal vraag ik u in lijn te stemmen met uw eigen verkiezingsprogramma. Verbeter de bestaanszekerheid door het minimumloon te verhogen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Het woord is aan mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de minister en de staatssecretaris danken voor hun antwoorden. Die waren op bepaalde punten heel verhelderend.

Voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen dat ik het eens was met een bepaalde opmerking van de heer Petersen van de VVD in dit debat. Dat was misschien zijn enige opmerking waarmee ik het eens was. Dat laat ik even in het midden. Hij zei: het is jammer dat dit debat te kort is en te plotseling en dat we deze verhoging van het minimumloon niet in een breder perspectief kunnen bekijken. Daar ben ik het mee eens. Mijn fractie heeft deze verhoging bekeken in het licht van een toegroeien naar een stelsel met een toereikend minimumloon en een drastische vermindering van de toeslagen. Dat is net al even aan de orde gekomen. In dat licht vinden wij dit een goed wetsvoorstel.

We zijn blij dat uit de beantwoording is gebleken dat deze verhoging waarschijnlijk geen ophogende werking heeft op het loongebouw en de lasten daarmee voor de werkgevers beperkt blijven tot sec deze verhoging en niet nog verder oplopen. Ook de inflatie blijft waarschijnlijk beperkt. Wij wachten in spanning de reactie van de minister af op de Europese richtlijn voor het wml, maar alles bij elkaar genomen vinden wij dit een mooi wetsvoorstel om de mensen die het nodig hebben een steuntje in de rug te geven met een verdedigbare uitwerking op de werkgevers en op de overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Het woord is aan mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun heldere antwoorden, al hebben die mijn fractie niet echt gerustgesteld.

Wij hebben nog altijd de zorg of er wel voldoende wordt gedaan om de mensen die voor een minimumloon werken uit de armoede te houden, of eruit te halen. Ook de minister erkent in haar beantwoording dat aanvullende maatregelen nodig zijn om armoede aan te pakken. De minister heeft vandaag aangegeven dat we voor de aanvullende maatregelen zullen moeten wachten op de formerende partijen. Het is me ook duidelijk geworden dat als die partijen dan met nieuwe voorstellen komen, het nog flink veel tijd zal kosten om die maatregelen door te voeren. Ik begrijp van de minister dat de snelheid waarmee wij deze wet voor het verhogen van het minimumloon willen doorvoeren, heel erg hoog is. Het heeft meer dan een halfjaar gekost, maar dat wordt dus al gekwalificeerd als "snel". Reken maar dat de hardwerkende werknemer die iedere maand geld te kort komt, een halfjaar niet zou kwalificeren als "snel". Een halfjaar duurt dan eindeloos. In een halfjaar tijd elke maand geld te kort komen, telt flink op in de schulden, in geld, maar ook in de mentale last, de stress en dus ook in de gezondheid van deze werknemers.

Ik kan niet anders dan concluderen dat we op deze debatdag vandaag beslissen over het dagelijks leven en de gezondheid van heel veel mensen. En toch is het in dit debat vooral erg veel gegaan over wat deze 1,2% voor de werkgevers betekent. Een goede en concurrerende werkgever betaalt zijn werknemer al langer meer dan het minimumloon. Die groep werkgevers, de overgrote meerderheid, heeft helemaal geen last van deze nieuwe wet. En daarbij wil mijn fractie niet voorbijgaan aan de werkgevers die deze verhoging wel moeten doorvoeren, ook als hun business daardoor onder druk staat.

Maar hoe zit het dan met de tol van armoede op de gezondheid van de werknemers? Wat betekent die dan wel niet voor die werkgevers? Leidt langdurige stress over of je in je huis kunt blijven wonen, over kiezen of je straks eten gaat kopen of je gasrekening kan betalen, over je afvragen of je ooit uit de oplopende schuld gaat komen niet onomstotelijk tot meer ziekte-uitval en op z'n minst tot een verlies aan productiviteit? Dat zou pas nadelig zijn voor werkgevers. Werkgevers hebben aan ziekteverzuim of aan werknemers met kopzorgen veel hogere kosten dan aan die 1,2% minimumloonsverhoging. Ik vraag de minister of zij dit zo meteen kan bevestigen.

De effecten voor werkgevers zijn niet alleen minimaal, maar zeker ook proportioneel. Laten we concluderen dat we vandaag niet één maar twee keer kunnen kiezen om een hele hoop mensen in een penibele situatie niet te laten bungelen. Wat Volt betreft is er vandaag niets naar voren gekomen dat die keuze in de weg staat. We moeten het vooral gewoon willen. En Volt wil dat we vandaag duidelijkheid geven en sneller verlichting bieden door deze verhoging van het minimumloon aan te nemen. Zodat we aan iedereen kunnen laten zien dat we in Nederland echt vinden dat de mensen moeten kunnen rondkomen van hun loon.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Perin-Gopie. Het woord is aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik complimenteer de voorzitter voor zijn soepele manier van voorzitten en het behendige gebruik van alle knopjes, want dat is best ingewikkeld. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden.

Voorzitter. Ik spreek in de tweede termijn ook namens de Partij voor de Dieren. Dat bloemetje op tafel kan al heel lang niet meer worden gekocht door een bijstandsgerechtigde, iemand met een minimumloon of iemand met alleen AOW. Dat was ooit het ideaal, toen we de bijstand invoerden. Dat was ooit het ideaal: samen een beetje in hetzelfde schuitje zitten, rijk en arm. De minimumlonen en de uitkeringen zijn sinds 1979 scheef gaan lopen. Het wml is inderdaad de afgelopen tien jaar met 53% verhoogd. Ik interrumpeerde mevrouw Nanninga daarop, maar ik had even het jaartal verkeerd. Dat klopt. Maar de reële lonen, inclusief de inflatie, zijn veel en veel sterker verhoogd. Ik had de analogie van de brandweerman die op een gegeven moment ophield met spuiten omdat hij er geen zin meer in had. Die brand woedt nog steeds voort. Nog steeds zijn het minimumloon, de daaraan gekoppelde uitkeringen en de daaraan gekoppelde AOW te laag om van rond te komen. Veel sprekers hebben het volgende ook gezegd. Daarom proberen we mensen in leven te houden met toeslagen en allerlei zaken waarvoor je je hand moet ophouden bij de gemeente en bij de overheid. Er is een inhaalslag nodig. Die inhaalslag gaat er komen. De vraag is: met welke stappen?

Dit was alvast een heel klein stapje in de richting van het ideaal waar we naartoe willen. Dat is dat mensen weer een bloemetje op tafel kunnen zetten. Dat is dat mensen weer een beetje verbinding voelen tussen rijk en arm. Maar als ik goed tel — ik kijk natuurlijk heel vaak eventjes op die app — lijkt het erop dat deze wet het vanavond niet gaat halen. Van de VVD weten we dat ze de belangen van het kapitaal boven de belangen van werkenden zetten. Dat doen ze al jaren. Het bedrijfsleven klaagt over een kostenstijging van 0,05%. Dat betreft minimale kosten, en niet het minimumloon. Het loongebouw gaat ook niet omhoog. Dat is ook al bevestigd door de minister. De kostenstijging voor het bedrijfsleven — dat is inderdaad een hartverscheurend verhaal — is ook niet de reden voor de VVD. De VVD wil namelijk gewoon niet die dekking door bankenbelasting, aandeelhouders en renteniers. Dat wil de VVD niet. Het is ontluisterend dat de VVD blijmoedig accepteert dat daardoor de toeslagen moeten worden behouden en dat mensen hun handen moeten ophouden bij de overheid. De VVD wil door het tegenhouden van de stijging van de lonen liever een lagelonenland zijn dan een innovatief land met hoogwaardige arbeid.

Het valt me wel op, en een beetje tegen, van BBB en het CDA. Ik heb de BBB natuurlijk met veel interesse gevolgd de afgelopen maanden. Volgens mij verwacht de achterban van de BBB niet dat ze ophouden met blussen. De achterban van de BBB verwacht wel dat die brandweerman blijft blussen. De achterbannen van het CDA en de BBB verwachten ook een idee over hoe je rijk en arm een beetje verbindt. Dat begint met ervoor zorgen dat de verschillen in inkomsten niet al te groot zijn. Het is natuurlijk eigenlijk belachelijk. Als ik koffie zou moeten schenken en mevrouw Heineken komt binnen, van wie je weet dat ze geen belasting betaalt, dan denk ik dat ik werk zou weigeren, met mijn minimumloontje in de horeca. En dat is een heel terecht gevoel. Het gebeurt wel vaker dat een partij door voortschrijdend inzicht in de Eerste Kamer anders stemt. Dat is dan ook mijn oproep aan de collega's van de BBB en het CDA: denk er nog eens even over na. Weeg de kosten voor de vermogenden af tegen de baten voor de werkenden armen.

Wij zien vooral dat tegenstanders de dekking niet willen. Dat blijkt ook wel uit de motie-Heijnen c.s. Daarom hebben wij, blijmoedig als altijd, de volgende motie. Die doet ook recht aan de wensen van onder andere het CDA, maar ook de BBB, dat we opkomen voor mensen met lage inkomens. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door het amendement-Van der Lee geld is vrijgemaakt voor de verbetering van de koopkracht van sociale minima;

verzoekt de regering voor Prinsjesdag 2024 een voorstel in te dienen om dit geld te gebruiken voor de verbetering van de koopkracht van sociale minima,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos, Martens, Nicolaï, Van Aelst-den Uijl en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt letter G (36488).

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik wil graag volgende week hierover stemmen en graag een hoofdelijke stemming aanvragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord nu aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. De minister heeft goed geluisterd naar de toonzetting en de betrokkenheid van mijn fractie wat betreft het belang van de koppeling van de AOW en het minimumloon. Ik ben blij dat zij dat hier zo heeft aangegeven. Die koppeling bestaat al sinds 1976. Ik hoop het 50-jarige bestaan mee te maken, en misschien wel het 60- of 65-jarige bestaan van de koppeling met de AOW, van Drees.

Voorzitter. Er is volgens mijn fractie geen enkele reden om de AOW-koppeling na 50 jaar zelfs maar ter discussie te stellen, hoewel dat op zichzelf wel mag — wij zien daar geen enkele reden toe — laat staan uiteraard om daaraan te tornen. Ik verwijs naar mijn uitvoerige betoog. De AOW kost overigens in dit geval 500 miljoen en de exogeen beleidsmatige verhoging van de arbeidskorting 2023 van €523 netto kost 3,3 miljard. Hier praten we over 500 miljoen voor een verhoging voor AOW'ers met €137 per jaar. Dat betekent voor mensen die belasting betalen €10 bruto per maand. Dat mag toch geen discussiepunt zijn?

Voorzitter. Dan de staatssecretaris. Ik dank hem voor zijn duidelijke antwoord op mijn vraag over het tijdsverloop en het proces in de komende maanden naar aanleiding van de brief die hij ons vorige week stuurde over de evaluatie van de alternatieve dekking.

Er is één vraag die hij nog niet beantwoord heeft, maar dat zal hij zeker graag doen, gelet op ons gezamenlijk verleden: de motie-Hoekstra. Daar gaan we weer. Vindt de staatssecretaris het logisch, vroeg ik, om in lijn met de motie-Hoekstra, hier unaniem aanvaard destijds, alternatieve dekkingsmaatregelen die er dan komen niet in één wetsvoorstel op te nemen, maar elk alternatief in een apart wetsvoorstel op te nemen? De senaat kan immers niet kiezen bij meerdere onderdelen in één pakket. Het belastingplan bevat, zoals we helaas elk jaar hebben gezien, een veelheid aan voorstellen. Het laatste belastingplan bevat er een stuk of zeventien. Dan zitten daar dingen in die je eigenlijk niet wil. Ik stond ook voor die keuze. Ik had bijna voor het eerst van mijn leven tegengestemd, na elf keer voor te hebben bestemd, vanwege de inflatiecorrectie en die ondingen van de vrijstelling inkoop eigen aandelen en — die stond er overigens wel los van — de 30%-regeling. Graag nog een antwoord op die vraag.

Voorzitter. Dan heb ik tot slot nog een oproep. Die houdt het volgende in. Wij staan op een bijzonder kruispunt in de geschiedenis. Dat voelen we denk ik allemaal ook, al hebben we afwijkende beleidsideeën over de oplossing voor de toekomst. 50PLUS heeft primair zorgen over de ankers van ons sociale en fiscale stelsel. Dat gaat wel deels, maar niet alleen over de portemonnee van de ouderen. Dat gaat over het beschermen van de arrangementen waarmee ons land na de Tweede Wereldoorlog een tweede Gouden Eeuw heeft afgedwongen en om de betrouwbaarheid van de overheid jegens haar burgers en haar bedrijven, opdat zij hier blijven en we samen kunnen werken aan een nog mooiere eeuw, jong en oud, rijk en arm, licht of donker gekleurd. De verleiding om dure arrangementen te veranderen is groot en groeiende. Met deze krachtige trend legt 50PLUS juist nadruk op de meerwaarde en de synergie-effecten van consistente regelingen vanuit een betrouwbare overheid. Nu veel regelingen en vaste uitgangspunten op de tocht lijken te staan, voelen wij de noodzaak om de boodschap van het kind en het badwater krachtig over te brengen in het belang van alle Nederlanders.

Voorzitter. Collega Van Meenen zei gisteren dat hij mij misschien wat sfinxachtig vond. Ik wou geen namen noemen toen ik zei dat mij bekend was wie er in de politiek ook sfinx zouden kunnen zijn. Carl Paul Maria Romme werd "de sfinx van Overveen" genoemd. Hij is geboren in Tilburg en overleden in Leiden. Ik herinner me dat nog goed; ik woonde daar in de buurt. Hij was de voorman van de KVP. Het was Romme die met Drees en Schermerhorn rooms-rode coalities en kabinetten mogelijk maakte tussen — let wel — 1945 en 1958, voor de wederopbouw van ons land. Ik vond het goed om dat hier te memoreren. Dat zult u begrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Mevrouw Nanninga ziet af van haar tweede termijn, dus het woord is aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel, en natuurlijk dank aan de minister en de staatssecretaris voor de manier van antwoorden. Waar ging dit debat in ieder geval niet over? Dat was over de koppeling van de AOW, want als de wet verworpen zou worden, blijft de koppeling bestaan, en als de wet aangenomen zou worden, blijft die volgens mij ook bestaan. Het ging wel heel vaak over bestaanszekerheid. Ik heb even mee zitten turven en tellen toen de minister een opsomming gaf van een aantal dingen die de afgelopen periode zijn gebeurd: grotere gezinnen zijn met het kindgebonden budget ondersteund, de huurtoeslag is vorig jaar gericht toegepast, armoedecijfers dalen, kinderarmoede daalt, het minimumloon is verhoogd met 10%, het minimumuurloon is ingevoerd en de indexering van 3,1% per 1 juli zien wij nog tegemoet.

Voorzitter. De minister zei in haar beantwoording ook dat het een en ander bij een inkomensverandering in balans zou moeten zijn. Alleen, ze gaf daarbij niet aan dat ze die balans zelf zag, maar dat de Eerste Kamer de wens van de Tweede Kamer zou kunnen volgen. Mijn conclusie is dat het niet de wens van het kabinet zou zijn. De minister zegt dat ze netjes het amendement heeft uitgevoerd. Wat mij betreft is de appreciatie dan duidelijk. In de Tweede Kamer is het amendement ontraden. Dat voel ik eerlijk gezegd nog steeds een beetje boven dit debat hangen.

Er zijn nogal wat gevolgen. Die zijn ook genoemd in de loop van dit debat. Denk aan banenverlies, onzekerheid voor werkgevers, dekkingsproblemen en opwaartse druk op cao-lonen. De SGP blijft zeggen dat er gewerkt moet worden aan een rigoureuze herziening van het belasting- en socialezekerheidsstelsel. Ik weet dat we wachten op een nieuw kabinet, maar ik vraag de minister en de staatssecretaris toch wat zij daar in de komende periode zelf nog aan zouden kunnen doen of dat er al aan gewerkt wordt en, zo ja, op welke wijze.

De SGP blijft iedereen een hoog salaris gunnen; dat heb ik aan het begin van mijn eerste termijn gezegd. Maar de lastenkant voor de werkgever moet reëel zijn ten opzichte van het effect voor werknemers. Die balans is wat mij betreft echt zoek. De SGP steunt dit wetsvoorstel dan ook niet, maar roept de regering op om iets anders te doen. Mevrouw Vos had het erover dat brandweerlieden soms halverwege zouden moeten stoppen met het blussen met water. Maar soms is een brandweerman zo verstandig om te stoppen met het blussen met water omdat een ander middel beter helpt, bijvoorbeeld schuim. Mijn voorstel zou zijn om niet deze problemen op te lossen met deze 1,2%, maar om iets te doen aan de inkomstenbelasting voor de groep met het wml. Dat kan met name door de extreme marginale druk aan te pakken.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch nog even een vraag. Hoorde ik de heer Schalk nou zeggen dat hij de lastenverhoging voor het bedrijfsleven, die 0,05%, buiten proportie vindt? Of vindt hij de dekking van het amendement-Van der Lee buiten proportie?

De heer Schalk (SGP):

Consistent aan mijn eerste termijn gaat het mij erom dat als je deze 1,2% doorvoert, er een kostenpost komt die voor de werkgevers vele malen hoger ligt ten opzichte van hetgeen uiteindelijk bij de werknemers terechtkomt. Je kunt dat nog steeds klein vinden, maar ik heb gisteren het volgende geprobeerd uit te leggen. Uit mijn hoofd zeg ik het volgende; ik heb de documenten hier nu namelijk niet liggen. In mijn interruptiedebat met de minister — ik hoop dat zij daar nog even op ingaat — heb ik haar eigen cijfers gebruikt als het gaat om de groep mensen met een minimumloon. Stel dat ze fulltime werken. Dan hebben ze ongeveer €27.000 inkomen per jaar. Op het moment dat ze €1.000 meer zouden verdienen, zit daar een marginale druk op van 80% tot 90%. Dat betekent dus dat het minimale overhouden. Ondertussen moet een werkgever het volle pond betalen. Heel veel daarvan vloeit gewoon weg, maar niet in de beurs van degene bij wie we dat juist willen zien. Mijn pleidooi is: als je de marginale druk zou veranderen, van 80% naar het normale tarief, dus naar 30% tot 40%, dan bereik je vele malen meer dan met deze 1,2%.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

De minister heeft gezegd dat dat wel kan, maar dat het de mensen met een laag inkomen niet bereikt omdat ze al zo weinig belasting betalen. Als we dit blijven volhouden — we hebben nu eenmaal zo'n systeem — dan betekent dat eigenlijk dat we het minimumloon en dus de bijbehorende uitkeringen en AOW nooit meer zouden moeten verhogen.

De heer Schalk (SGP):

Als je even de rekensom maakt ... Iemand met een lager inkomen dan die €27.000, bijvoorbeeld €10.000, krijgt maar over die €10.000 1,2%. Daar is een iets lagere marginale druk op. Het gaat mij erom dat op het moment dat je die marginale druk zou verlagen, dat een sterker effect heeft op de portemonnee van degene waar je het echt op wil richten dan wat we nu doen. En het voordeel is dat je daarmee de werkgever niet extra belast.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij verschillen we daarover niet van mening. Wat ik wel jammer vind ... We moeten echt een keertje gaan luisteren naar al die plannen over verbetering van ons belastingstelsel. Het is inderdaad niet eens een kerstboom; het is een of ander ingewikkeld mikadobouwwerk waar we niet eens een stokje uit durven te halen. Ik vind het wel jammer dat, terwijl we nadenken over dat ingewikkelde belastingsysteem, de minima nog steeds er niet op vooruitgaan, dat ze relatief, ten opzichte van de rest van Nederland zo onderaan bungelen en dat, zoals we vanochtend ook hoorden, veel te veel mensen afhankelijk zijn van de voedselbank.

De heer Schalk (SGP):

Dat dat laatste ernstig is, ben ik natuurlijk sowieso met mevrouw Vos eens. Maar ik vind ook dat we recht doen aan het debat als we in ieder geval datgene noemen wat de regering wel gedaan heeft in de afgelopen jaren: de 10% vorig jaar, het minimumuurloon, wat wij ook gesteund hebben, de indexering die we gelukkig hebben, de koppeling. Maar de consequenties hiervan zijn onvoorspelbaar. Mevrouw Van Aelst zei: is dat nou zo ernstig, dat onvoorspelbare? Nou, voor een aantal werkgevers is dat inderdaad heel lastig, als het allemaal intussen zomaar weer gebeurt. Dat is één.

Twee: de cao-lonen gaan mee omhoog. De minister heeft vanmiddag zelf aangegeven dat die 10% onder andere was ingezet om te zorgen dat de rest van het loongebouw ook omhoog zou gaan. Dat heeft gewoon consequenties. Het is dan uiteindelijk een politieke afweging — dat geef ik zo toe — om te zeggen: wij vinden dit niet de juiste maatregel, maar ik reik wel iets anders aan wat wel zou kunnen helpen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. De heer Van den Oetelaar ziet af van zijn tweede termijn, dus het woord is aan de heer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Zoals ook door anderen al is gememoreerd, hadden wij liever een fundamenteler debat gevoerd over deze materie, maar dat was niet mogelijk door de indiening van het amendement-Van der Lee en de timelines waar we ons aan moesten houden.

Ik moet ook verklappen dat de VVD naar aanleiding van de behandeling in deze Kamer de afgelopen dagen geen aanleiding ziet om het wetsvoorstel anders te beoordelen. Wij blijven van mening dat de 54% stijging van het minimumloon de afgelopen tien jaar hoog is. Wij zijn het dus ook niet eens met de kwalificatie van de GroenLinks-Partij van de Arbeidfractie dat we in een lagelonenland beland zijn, om de eenvoudige reden dat de vergelijking die we hebben gemaakt, laat zien dat we wat betreft het minimumloon alleen Luxemburg nog maar voor ons hoeven te dulden.

Verder heb ik gewezen op de kosten voor de kleine en de middelgrote ondernemingen, die we in staat moeten stellen te ondernemen. Ten slotte hebben we ook opmerkingen gemaakt over de kosten, die niet in verhouding staan tot wat we uiteindelijk bereiken met dat geld. Er gaat in deze hele operatie 1 miljard euro om. Dat vinden wij heel veel.

Ik wil wel graag opmerken dat ik het jammer vind dat er gisteren en vandaag nogal lacherig wordt gedaan door sommige partijen over ondernemers in Nederland. Dat zijn wel de mensen die de risico's nemen om iets op te zetten, de economie te helpen en mensen aan een baan te helpen. Dat zijn dus de mensen die de banen creëren en zorgen voor onderhoud van mensen en hun families. Dat zijn ook de mensen die belasting betalen via hun bedrijf, zichzelf en de werknemers die zij in dienst hebben. Daaruit worden al die schitterende collectieve voorzieningen waarop is gewezen, betaald. Ik wil ook opmerken dat er vandaag en gisteren niet lacherig is gedaan over andere groepen die hier zijn langsgekomen in het debat. Ik denk dat je van mening kunt verschillen, maar dat het heel erg slecht is als je lacherig doet — laat ik het zo zeggen — over groepen die onderdeel uitmaken van de samenleving, waarvoor wij een bepaalde verantwoordelijkheid hebben. Ik wilde dat gezegd hebben, omdat ik me daarover behoorlijk teleurgesteld heb gevoeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik vermoed dat de heer Petersen het had over mijn opmerking over de normale cyclus van bedrijven. Daarover doe ik helemaal niet lacherig. Ik ken genoeg mensen die failliet gaan. In mijn familie zijn vaak mensen failliet gegaan. Dat hoort namelijk bij het bedrijfsleven. Het is niet lacherig. Maar ik ben inderdaad wel verbaasd over de belastingvlucht van sommige mensen die veel geld hebben verdiend en dat niet willen delen met de mensen die daar ook hard voor werken, namelijk hun werknemers.

De heer Petersen (VVD):

Ik heb niet over één specifieke fractie gesproken, maar ik heb gemerkt dat verschillende fracties hierover op deze toon spreken. Tegen iedereen die daar boodschap aan heeft, zou ik zeggen: wie de schoen past, trekke hem maar aan.

Ten slotte. We hebben de motie van BBB over de dekking gesteund en medeondertekend. Ik wil wel een misverstand, waarvan ik de indruk kreeg dat dat toch is ontstaan, wegnemen. Wij hebben dat niet gedaan om de belastingmaatregelen terug te draaien en om daarmee op de vraag hoe we dekking kunnen vinden op het terugdraaien van de maatregelen, te zeggen: o, laten we dit amendement dan maar niet steunen. Wij hebben bezwaar tegen het wetsvoorstel en omdat we merken dat er zich een meerderheid aftekent voor het verwerpen van het wetsvoorstel, hebben we gezegd dat er dan ook naar die dekking moet worden gekeken. We willen namelijk niet dat de dekking een andere bestemming gaat zoeken.

Daarmee rond ik af. Ik dank de minister, de staatssecretaris en de collega's. Ik zie uit naar de stemming.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Petersen. Dan komen we hiermee bij het eind van de termijn van de Kamer. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan is de vraag aan de minister en de staatssecretaris of zij in de gelegenheid zijn om direct te antwoorden of dat zij daar nog even de tijd voor nodig hebben. Ik hoor: een kwartier. Oké, dan zetten wij het debat voort om 17.15 uur.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank, voorzitter. Ik dank u voor wederom een goed debat. Ik zeg tegen de heer Van Meenen dat ik zal proberen om er in mijn tweede termijn nog ietsje meer passie in te gooien. Ik weet niet of hij aanwezig was bij de vorige debatten die niet gingen over de discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik werd net even herinnerd aan de katholieke sociale leer. Daarover kan ik u ook nog even bezighouden, zo u dat wilt. Maar als ik even terugdenk aan de discussie die we hier eerder, net ook, hebben gehad, dan merk ik dat bestaanszekerheid u en ons allemaal enorm aan het hart gaat. We hebben in deze Kamer veel debatten gehad over koopkracht. Ik kan mij er ook zeker twee, misschien drie, over bestaanszekerheid en koopkracht herinneren die tot een uur of twee, drie 's nachts duurden. Een daarvan was naar aanleiding van de begrotingsbehandeling.

Maar als ik het debat van vandaag even terugpak, dan zijn er een paar zaken waarover we met elkaar — ik heb het dan over de Eerste Kamer, de Tweede Kamer, het kabinet en een volgend kabinet — echt goed na moeten denken. De eerste betreft die kerstboom van de toeslagen in combinatie met het minimumloon en fiscaliteit. Hoe kunnen we daarop doorpakken, zodat het voor mensen duidelijker wordt wat de regelingen zijn? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat zij meer op hun eigen loon en hun eigen werk kunnen vertrouwen en met trots thuis kunnen komen met hun loonstrookje en niet: je hebt honderd aan inkomen en honderd aan toeslagen?

Het tweede is dat het wat mij betreft bij bestaanszekerheid niet alleen gaat over inkomen en inkomensondersteuning, maar ook over vast werk en een vast contract. U kent het arbeidsmarktpakket. Ik heb dat vorig jaar april met de werkgevers, de werknemers en het kabinet zo kunnen afspreken. Er liggen op dit moment al een aantal voorstellen in de Tweede Kamer, er zijn een aantal voorstellen in internetconsultatie en er zijn een aantal voorstellen naar de Raad van State. Het is ontzettend belangrijk dat dat doorgaat, want vast werk geeft mensen vastigheid en perspectief, waardoor zij echt anders naar hun leven kunnen kijken en andere keuzes durven maken.

Als u nou vraagt of mij iets dwarszit, dan is het antwoord: ja, in deze krappe arbeidsmarkt zien we dat het aantal banen en het aantal mensen dat werkt toenemen, maar we zien het aantal vaste contracten maar mondjesmaat toenemen. Dat zou ik graag anders zien. Dan hebben we het niet alleen over arbeidsmarktdiscriminatie, maar ook over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ja, die komen in deze krappe arbeidsmarkt steeds vaker aan het werk, maar nog steeds heel weinig in vaste contracten.

Als ik er dan één cri de coeur aan toe mag voegen, dan betreft die Statushouders aan het werk. We hebben een heel groot programma om juist de nieuwkomers in Nederland, via allerlei pilots en programma's, aan het werk te krijgen, maar we zien dat het achterblijft. En het is juist zo belangrijk, ook voor de kinderen van die nieuwkomers, zodat die met trots naar hun ouders kunnen kijken en mee kunnen gaan doen aan hun nieuwe samenleving in hun nieuwe vaderland.

Als we het nu toch hebben over werk, dan wil ik ook wel wat zeggen over dat lagelonenland. Mevrouw Vos refereerde daar in de tweede termijn ook aan. Want we dreigen inderdaad een lagelonenland te worden, niet omdat ons minimumloon zo hoog of zo laag is, maar omdat we zien dat het aantal banen met een lager inkomen — die liggen tussen het minimumloon en 130% daarvan — aan het groeien is. We zien dus dat de groei van onze economie vooral plaatsvindt in de sectoren waar relatief veel lagelonenbanen zitten en die banen groeien ook nog het hardst. Ik geef het voorbeeld van het zevenendertigste distributiecentrum dat we ergens in Nederland vestigen met vooral arbeidsmigranten, en een aantal mensen die geen arbeidsmigranten zijn, waarvan de lasten en de lusten — dat is het tweede punt — vaak ongelijk verdeeld zijn. De lusten zijn voor de ondernemer en de lasten voor de arbeidsmigrant en de gemeentes eromheen, waar die arbeidsmigrant moet wonen. Dat geldt voor de wijken waar druk op komt te staan, maar ook voor de gezondheidszorg, voor het onderwijs en noem maar op.

We moeten echt de discussie met elkaar aangaan over wat voor soort economie we willen zijn en wat voor soort banen daarbij horen. Want als die ontwikkeling gewoon doorgaat, dan hebben we op een gegeven moment heel erg veel banen tussen wml en 130% wml. Maar waar zijn dan de hoogtechnologische banen, waar zijn de banen met toegevoegde waarde en waar zijn de banen waarin mensen leren wat AI is en hoe daarmee om te gaan? Zeker als je het hebt over de strategische autonomie van een continent — en daar hebben we het over met deze geopolitieke spanningen — dan moet je in een land als Nederland ook die hoogtechnologische banen hebben. Vandaar mijn waarschuwing, die ik blijf herhalen: zorg dat we geen lagelonenland worden. We zijn namelijk hard op weg. Kijk naar de samenstelling van onze economie: er ontstaan meer lagelonenbanen dan banen aan de bovenkant. De staatscommissie over demografie heeft overigens ook gezegd in haar advies: durf die keuzes te maken; durf het met elkaar te hebben over wat voor soort samenleving en economie je wilt zijn. Natuurlijk moet je het verdienvermogen van ondernemers in stand houden, maar tegelijkertijd moet je investeren in je mensen. Want als er iets achterblijft, is het wel het leven lang ontwikkelen van mensen. Hoe investeer je daarin? Hoe zorg je dat mensen inzetbaar blijven? Het gaat om de basisopleiding waarmee je op de arbeidsmarkt komt. Heel vaak sluit die niet aan bij wat we nodig hebben; onze wiskundecijfers gaan ook achteruit. Maar het gaat ook om de om- en bijscholing op je 30ste,40ste, 50ste of 60ste. Of — de heer Van Rooijen gaat staan — die op je 70ste! Daardoor kan iedereen op hoge leeftijd mee blijven doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die zag ik niet aankomen; ik was al aan het opstaan. Ik denk dat de minister dit betoog met passie heeft gehouden. Ik ben daar blij mee. De minister gaf in de vorige ronde aan dat zij het voor de werkenden heel belangrijk vindt dat er een goed pensioen wordt opgebouwd. We krijgen steeds meer zzp'ers; het aantal ligt nu al dik boven de 1 miljoen. Mijn vraag is als volgt. Vindt de minister ook niet dat we moeten proberen om meer mensen in dienst te krijgen? Dan hebben ze een dienstbetrekking en zijn ze werknemer. Daardoor hebben ze voor de korte en lange termijn, door de werknemersverzekeringen en straks ook door hun pensioen, meer zekerheid en bestaanszekerheid. Als je een zzp'er bent, bouw je namelijk geen pensioen op en ben je niet verzekerd. Je komt dan voor je pensioen, dus voordat je 65 jaar bent, in de bijstand en daarna heb je alleen AOW. Kan de minister daar, na haar passievol betoog, misschien nog op reflecteren?

Minister Van Gennip:

Het korte antwoord is: ja. Het langere antwoord is als volgt. We zien nu een enorm grote groei van het aantal zzp'ers. Zij zitten eigenlijk op drie plekken. Ze zitten ten eerste aan de onderkant van arbeidsmarkt, bijvoorbeeld als maaltijdbezorgers. Daar kun je met euro's per uur best wat oplossen. Maar deze mensen vallen van hun fiets en hebben dan geen arbeidsongeschiktheidsverzekering. Deze mensen denken: ik heb het geld nu nodig; over 30 jaar, als ik met pensioen ga, zie ik het wel. Zij bereiken dus zonder pensioen hun pensioengerechtigde leeftijd en moeten dan rondkomen van een AOW. Zij gaan dus ook een beroep doen op voorzieningen die we allemaal met elkaar moeten betalen. Ze kunnen ook langdurig arbeidsongeschikt worden. Dat gebeurt niet alleen maaltijdbezorgers, maar ook verpleegkundigen die als zzp'er gaan werken. Die mensen worden uiteindelijk afhankelijk van hun partner of het spaargeld, of moeten hun huis opeten.

De tweede grote groep bestaat uit wat we de PNIL'ers noemen. Zij werken eigenlijk als werknemer, vaak in de publieke sectoren. Schertsend gezegd nemen zij op vrijdag ontslag, om op maandag in dezelfde baan verder te gaan. Dat heeft een enorme impact op de achterblijvende werknemers. Zij zeggen: die persoon was mijn collega, maar die kiest er nu voor om niet meer in het weekend of in de vakanties te werken en verdient ook nog eens meer. Dat is omdat je een aantal kosten niet hebt, zoals die voor je pensioen en je arbeidsongeschiktheidsverzekering, die je eigenlijk wel zou moeten willen hebben. De fiscaliteit is dat natuurlijk aan het aanpakken.

Ik vind dat er in Nederland nog steeds ruimte moet zijn voor echte ondernemers, dus mensen die echt de afweging maken om zelfstandig te zijn. Zij zijn bijvoorbeeld fotograaf en maken zowel kunstfoto's als bruiloftsreportages als noem het maar op. Dat is prima. Maar neem een ic-verpleegkundige die zegt: ik ga liever als zzp'er aan de slag omdat ik dan beter verdien en mijn eigen uren kan kiezen. Dan zeg ik: laten we het ook eens even over goed werkgeverschap hebben. Want hoe komt het nou dat iemand uit die zorgbaan wil stappen? Misschien is dat omdat we niet goed kijken naar de roosters of de opleiding, omdat de cultuur er niet toe is, omdat we geen zelfsturende teams hebben of omdat we het te hiërarchisch aansturen.

Er zijn allerlei onderzoeken — ik noem één voorbeeld: dat van Het Potentieel Pakken — die kijken of mensen, áls je met elkaar om tafel gaat zitten, meer uren willen werken en of ze willen blijven werken. Bij parttimewerkers in de kinderopvang blijkt het antwoord dan te zijn dat ze 5,4 uur meer willen werken. Dan is bijna het hele probleem in de kinderopvang opgelost! En willen ze wel blijven werken? Ik gaf u dat voorbeeld van die twee zorgorganisaties. Een van die zorgorganisaties was aan de slag gegaan met goed werkgeverschap; die had het verzuim en het verloop enorm teruggebracht. De andere zorgorganisatie was daar nog niet aan begonnen. Die was afhankelijk van zzp'ers. Dat is een enorme kostenpost, maar het heeft ook impact op de kwaliteit en op de werknemers die achterblijven. Dat moeten we met elkaar in dat soort sectoren niet zo willen. Uiteindelijk hoef je maar een paar zzp'ers te spreken die een hersenbloeding of een auto-ongeluk hebben gehad, of kanker, noem maar op, en die langdurig ziek zijn geworden. Die zeggen: en nu ben ik afhankelijk van mijn partner of dat huis. Of ze gaan zonder pensioen de AOW in en dan zien ze waar je van rond moet komen, met alleen AOW.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor dit uitvoerige antwoord.

Minister Van Gennip:

Ja, dat is het risico.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een korte vraag nog. Dit staat nog even los van het overdrachtsdossier naar een volgend kabinet, naar uw opvolger. U zit er met collega Van Rij nog stralend bij en de kabinetstrein rijdt onverdroten voort. Dat doet mij eigenlijk wel plezier, want het land moet verder, ook in deze demissionaire periode. Er zijn 1,2 miljoen zzp'ers en ik vrees dat het aantal nog door kan stijgen. Ik weet niet wat de trend is, maar het zal niet gauw dalen. U heeft er heel veel aan gedaan, ook met uw arbeidsmarktbeleid en stukken daarover. Is dit een beleidsdossier waarvan u zegt: ik ga er nog eens naar kijken in de komende maanden, om een extra push te geven om dat tij te keren, vanwege de argumenten die u zelf voortreffelijk hebt aangegeven?

Minister Van Gennip:

Als we kijken naar het hele brede arbeidsmarktpakket, dan gaat het om 37 maatregelen, waarvan er een aantal bij de Tweede Kamer liggen, een aantal in internetconsultatie zijn geweest en een aantal bij de Raad van State liggen. Die probeer ik allemaal stapsgewijs verder te brengen. Een goed wetgevingstraject kost twee tot drie jaar voordat het ook uw Kamer gepasseerd heeft, dus daar probeer ik voor te zorgen.

Daarnaast hebben we eens per kwartaal overleg met een aantal collega's, van zorg, onderwijs, kinderopvang, staatssecretaris Van Rij vanuit fiscaliteit en mijzelf als coördinerend collega over krapte en zzp'ers, om te kijken wat ze in die verschillende sectoren aan het doen zijn en wat we van elkaar kunnen leren. Als je in de kinderopvang ontdekt op welke manier je met minder zzp'ers kunt werken, kun je dat overnemen in de onderwijssector.

Daar blijkt dus dat er bij de werkgevers in deze sectoren enorme behoefte is om handvatten te krijgen voor de manier waarop je kunt omgaan met personeel niet in loondienst, PNIL'ers, en vooral met zzp'ers. Hoeveel zzp'ers vind je wel acceptabel? Wat doet dat met je organisatie? Wat kan het ook brengen? Er zitten ook positieve kanten aan. Welke persoon is wel als zzp'er inzetbaar? Palliatieve thuiszorg kun je als zzp'er doen, maar ic-verpleegkundige, onder auspiciën van een arts, die zich om half 8 's morgens moet melden, niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor het antwoord.

Minister Van Gennip:

... en handhaving, juist.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de minister de analyse deelt dat we inderdaad afglijden naar een lagelonenland als we doorgaan met die flexarbeid. De commissie-Van Zwol waarschuwt daar ook voor. Maar ik vraag me wel af wat dat te maken heeft met dit wetsvoorstel.

Minister Van Gennip:

Dat heeft te maken met de bredere discussie over bestaanszekerheid. Bestaanszekerheid is niet alleen wat je in euro's krijgt. We hebben heel veel discussie gehad over toeslagen en marginale druk, maar bestaanszekerheid is voor mij ook een vast contract, een goed huis, perspectief voor je kinderen. Dat is de brede context van wat bestaanszekerheid voor mij is. Niet alleen: wat zijn je euro's, maar ook of je een vast contract hebt en elke maand kunt rekenen op dat inkomen. Daar vind ik het grote probleem: dat onzekere contracten en toeslagen die teruggevorderd kunnen worden, echt iets doen met mensen.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik onderschrijf die brede discussie geheel. Ik ben er eigenlijk al jaren mee bezig. Sterker nog, zo ben ik de politiek ingerold. Maar dan is even de concrete vraag of dit wetsvoorstel daarbij hoort als een van de kleine stappen om naar die betere economie te gaan.

Minister Van Gennip:

Zoals ik in mijn eerste termijn ook heb gezegd, hebben wij het minimumloon met 10% verhoogd. Je ziet nu dat het minimumloon meegroeit met de cao-stijging, zoals het ook hoort en zoals we dat al sinds 2005 doen, en we hebben ook nog de minimumuurloonverhoging. Daarom hebben wij als kabinet gezegd dat we nu geen reden zien om het minimumloon incidenteel extra te verhogen, omdat het al flink meegroeit. We hebben wel heel goed gekeken waar de risico's op armoede zitten, zoals bij grote gezinnen, omdat je daar een worsteling ziet en die kinderen een goede start wil geven. Werken moet lonen, dat was ook een van de prioriteiten die we in augustus hebben gekozen. Daar kan ik ook gelijk bij zeggen: als wij er in augustus nog zitten als kabinet, zullen wij vol vuur en vlam wederom naar de koopkrachtplaatjes kijken.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dan ben ik dus heel benieuwd naar het oordeel van de regering over de motie, die waarschijnlijk gaat helpen met datgene wat we hier met z'n allen willen.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, zal ik in de details duiken?

De voorzitter:

Heel graag.

Minister Van Gennip:

Voor het geval u nog voor 20.00 uur naar huis wilt, maar dat komt door mij.

De heer Heijnen vroeg of er recente cijfers zijn over de verhouding tussen het nettominimumloon en het nettomediaanloon. De heer Heijnen noemde zelf cijfers uit 2019. Volgens mij is dit precies de discussie die we moeten hebben, omdat je dan een aantal zaken meeneemt en dan wil je daar ook nog de kosten van levensonderhoud in meenemen, dus je purchasing power. Wij hebben die niet. We gaan uitzoeken of we iets kunnen vinden waarmee we dat kunnen vergelijken. Ik denk dat dat ons ook gaat helpen als we straks de discussie over de implementatie van de Europese richtlijn gaan hebben. Ik ben er vrij zeker van dat die cijfers niet heel recent zullen zijn, want internationale vergelijkingen lopen altijd een aantal jaar achter. Dan moeten de jaren afgerond zijn, de cijfers binnen zijn en dan moeten ze vergeleken worden. Ik weet niet wanneer het zal zijn, maar het zal geen 2023/2024 zijn. Maar we gaan ernaar op zoek en we hebben hoop iets te vinden.

De heer Heijnen vroeg ook: heeft u hiermee het advies van de Commissie sociaal minimum ingevuld? Gedeeltelijk ja. Ik heb daar ook op geantwoord naar aanleiding van de vraag van mevrouw Perin-Gopie. We hebben de stap gezet om het minimumloon incidenteel met 10% te verhogen. We hebben ook stappen gezet in de koopkrachtpakketten. Het is echt aan een volgend kabinet om breder te bekijken wat ze met de meer structurele vragen van de Commissie sociaal minimum willen. Je wilt dan namelijk ook kijken naar stelselwijzigingen en, als je de Commissie sociaal minimum zou volgen, het opnieuw vaststellen wat een bijstandsnorm moet zijn, inclusief de buffer voor de tegenslagen. Wij hebben dus naar aanleiding van de Commissie sociaal minimum de stappen gezet voor de wml-verhoging, maar we hebben vooral gekeken naar grote gezinnen en gezinnen met oudere kinderen. Door de Commissie sociaal minimum werd duidelijker dat ouders voor oudere kinderen minder kinderbijslag en kindgebonden budget kregen, terwijl oudere kinderen wel duurder zijn. Dat heeft ons geholpen in het inzicht daarin. Dat was overigens een van de redenen voor de Tweede Kamer om voor een verhoging van de kinderbijslag te vragen. Het kindgebonden budget is natuurlijk inkomensafhankelijk. Er werd gevraagd om daar een inkomensafhankelijke top op te zetten.

De vraag van de heer Van Meenen heb ik volgens mij net beantwoord.

Mevrouw Bakker-Klein vroeg naar de uitkomsten van het onderzoek van het CPB. Dat gaat nog wel even duren, moet ik u zeggen. We zijn nu in gesprek met het CPB over hoe we dat onderzoek willen vormgeven. Dat komt op z'n vroegst in de loop van volgend jaar. Dat is zelfs nog de vraag. We hebben het CPB nog niet echt gesproken over de tijdsduur. Je hebt namelijk tijd nodig om de effecten van de minimumloonsverhoging van 10% en de minimumuurloonverhoging te zien. De verhoging van het minimumuurloon is pas deze januari ingegaan. Dat moet zich even gaan zetten. Ik weet dus ook niet of het eventueel op tijd is als je iets per 1 januari 2026 zou willen doen. Wij zijn in gesprek met het CPB en ik zal ze dit zeker meegeven. Ik vermoed dat het CPB zegt: we hebben liever een onderzoek dat al die effecten goed in kaart brengt en de tijd geeft aan de markt om zich te zetten op basis van de 10% en de minimumuurloonverhoging dan het haasten.

Mevrouw Van Aelst vroeg naar de positieve effecten van de wml-verhoging op de economie. Wellicht heb ik die vraag in de eerste termijn niet uitgebreid genoeg beantwoord, dus bij dezen. Het CPB verwacht van een wml-verhoging in de eerste twee jaar een positief effect op de economie. Dat heeft inderdaad te maken met extra bestedingen, waar mevrouw Van Aelst aan refereerde. Dat effect ebt daarna weg en slaat om in een licht negatief effect, omdat de verhoging van het minimumloon uiteindelijk resulteert in een negatief effect op de werkgelegenheid. Dat zijn de effecten van de wml-verhoging op de economie. Maar ook hiervoor geldt, zoals ik heb gezegd, dat het CPB naar een aantal zaken gaat kijken. We zijn nog met hen in gesprek over waar ze precies naar gaan kijken, maar dit zijn natuurlijk ook zaken die je wilt meenemen in dat CPB-onderzoek. Ik moet wel een beetje oppassen dat het CPB-onderzoek niet steeds groter wordt, maar dit is het soort vragen waar wij zelf ook interesse in hebben, om het beter te begrijpen.

Mevrouw Perin-Gopie zei: dit is helemaal geen snel wetsvoorstel. Ik begrijp dat voor de mensen die wachten op een loonsverhoging een halfjaar lang kan zijn, zeker als je schulden hebt, bijles voor je kinderen moet betalen of noem maar op, maar voor een wetsvoorstel is het wel snel. Normaal gesproken kost een wetsvoorstel twee jaar. Ik herhaal toch even wat ik hier eerder zei: voor het UWV is dit ook snel. Wij hebben best haast gemaakt met dit wetsvoorstel. We hebben de Raad van State om een spoedadvies gevraagd. Ik ben het er ook mee eens — dat zei onder anderen de heer Petersen — dat je een bredere discussie wilt voeren, over hoe je omgaat met toeslagen, marginale druk en bestaanszekerheid in den brede. Dat is wat ik bedoelde met "snel", maar ik ben het eens met mevrouw Perin-Gopie dat voor mensen die zitten te wachten, een halfjaar natuurlijk hartstikke lang is.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg ook: heeft zo'n wml-verhoging dan geen bredere maatschappelijke baten? Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft in 2023 onderzocht welke bredere effecten een verhoging van het minimumloon heeft. Het heeft gekeken naar de relatie tussen inkomen, gezondheid en welzijn. Een verhoging van het inkomen leidt binnen een termijn van vier jaar niet aantoonbaar tot betere gezondheid en welzijn. Het SCP vond wel het omgekeerde effect: als de gezondheid verbetert, levert dat meer welzijn op en vergaren mensen meer inkomen. Dat kan ik mij wel voorstellen. Als het doel is om de gezondheid en het welzijn van de lage-inkomensgroepen te verbeteren, is beleid gericht op risicogroepen — denk aan rokers — waarschijnlijk effectiever dan inkomensbeleid. Ons is geen vergelijkbaar onderzoek bekend naar de effecten voor werkgevers, bijvoorbeeld in relatie tot ziekteverzuim, dus dat een lager loon tot meer ziekteverzuim leidt, want dat zou dan de suggestie zijn. We hebben overigens wel een SER-adviesaanvraag lopen over sociaal-economische status en gezondheid.

Dan kom ik bij mevrouw Vos. Volgens mij heb ik van haar alleen de motie over. Het zal u niet verbazen dat ik die moet ontraden, want dat hebben we ook gedaan met een soortgelijke motie in de Tweede Kamer. Het pakket van augustus hebben wij gekozen op basis van die grote gezinnen, armoede en de gedachte dat werken moet lonen. Dat was 2 miljard. Op basis van de koopkrachtcijfers en -plaatjes uit augustus vonden wij dat voldoende om een evenwichtiger koopkrachtbeeld voor elkaar te krijgen. Zoals ik de motie nu lees, moet ik er het volgende bij zeggen. 800 miljoen is sowieso heel veel geld, maar alleen maar inzetten op sociale minima past ook niet echt bij een brede analyse van de koopkracht. Dan wil je ook kijken naar bijvoorbeeld lage inkomens en middeninkomens of naar specifieke groepen, huurtoeslag, zorgtoeslag en noem maar op. Deze motie moet ik dus ontraden. Ik zeg wel, nogmaals: als dit kabinet er nog zit, zullen wij heel goed naar de koopkrachtplaatjes kijken, zoals we dat de afgelopen twee jaar ook hebben gedaan. Ik kan u niets toezeggen over de uitkomsten, maar ik kan wel zeggen dat we het zeer serieus ter hand zullen nemen. Hopelijk doen onze opvolgers dat ook.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Heel jammer, want volgens mij is hier breed aan de orde geweest dat de minima in Nederland best een steuntje in de rug kunnen gebruiken. Vanochtend was er weer nieuws over de voedselbanken. Die 800 miljoen is een flink bedrag, maar dat is denk ik ook wel nodig voor het enorme aantal mensen dat op het minimum zit. Ik snap dus niet zo goed waarom de minister nu zegt dat het zo veel is.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik gezegd over de motie wat ik daarover wilde zeggen. 800 miljoen in toeslagen is best veel voor toeslagen.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Het hoeft niet in toeslagen. Het gaat om het brede pakket.

Minister Van Gennip:

Ja, maar dan kom je natuurlijk bij de vraag ... In uw motie gaat het over de 800 miljoen die wellicht vrijvalt; u wilt dat geld gebruiken voor de verbetering van de koopkracht van sociale minima. Als je dat goed wilt doen, moet je het gericht doen en dat doe je met toeslagen. Dan zijn dat wel enorme bedragen. Maar ik heb al gezegd: wij hebben vorig jaar augustus de koopkrachtplaatjes goed bekeken. We zijn met een pakket van 2 miljard gekomen, met een duidelijke focus. Komende augustus, mits wij er nog zitten, zullen wij dat weer stevig ter hand nemen en weer naar die koopkrachtplaatjes kijken.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dan sporen de indieners van deze motie u aan om dit geld inderdaad niet terug te sluizen naar het kapitaal, maar te gebruiken voor verbetering van de positie van de minima. Maar uiteraard kunt u ook de lagere en middeninkomens gericht helpen.

Minister Van Gennip:

Dank voor de aansporing, zeg ik dan. Ik denk dat de Tweede Kamer daar uiteindelijk ook wat van vindt, maar uw aansporing is duidelijk.

De heer Schalk vroeg: wilt u toch nog een keer terugkomen op die hogere marginale druk? Hij zegt daarbij dat de marginale druk bij alleenverdienende wml'ers 80% is. Ik heb al gezegd dat dat een hele kleine groep is. Die is er wel. Sommige alleenverdieners met een laag inkomen hebben inderdaad die hoge marginale druk. Dat is niet per se aan de orde bij deze verhoging van het minimumloon. Dat is wel het geval in 2024, omdat de inkomensgrenzen van de toeslagen dan nog niet verhoogd zijn. Maar in 2025 groeien ze gewoon mee met het wml. Dan gaat het hogere bruto-inkomen dus niet ten koste van de toeslagen. Het is heel belangrijk om dat verschil goed te zien tussen 2024 en 2025. Ik heb in reactie op de vraag van de BBB-fractie een voorbeeld gegeven. Daarin zie je dat in 2025 €370 meer verdienen leidt tot €195 netto netto-netto overhouden. De toeslagen veranderen daar een klein beetje: €7 de ene kant op, omdat je net iets ander zit. Maar, zoals ik in mijn eerste termijn ook al zei: €195 overhouden van €370 is meer dan 50%. Daarbij moet ik wel zeggen dat de gemiddelde druk voor deze groep over het algemeen heel erg laag is.

Het algemene punt van de heer Schalk dat we echt last hebben met die afbouw van de toeslagen, herken ik zeer. Dat is niet alleen de kerstboom van Palland, maar ook de marginale druk die toch moeilijk oplosbaar is. Wij zullen die brief aan de Tweede Kamer ook aan u sturen, inclusief een reactie op uw twee extra punten. De heer Van Rij heeft dat zojuist ook toegezegd. We moeten ons wel realiseren dat als we echt iets willen doen aan die marginale druk, we of de groep waarvoor bijvoorbeeld de huurtoeslag geldt, vergroten, zodat je geen afbouw meer hebt bij die groep, maar bij een volgende groep. Dan krijg je daar meer marginale druk. Of je kunt de afbouw minder steil maken. Dan bouwt die dus langzamer af. Dan hoef je bij €100 geen €50 maar €25 in te leveren, zodat je er nog steeds van overhoudt.

Maar het is allebei vrij duur, want het betekent bij allebei een vergroting van de groep. Als je zegt dat je 'm minder schuin wilt afbouwen maar wel hetzelfde bedrag eraan wil uitgeven, dan begint de afbouw eerder. Dus dan heb je minder inkomensondersteuning voor de lagere inkomens. Als je zegt dat je 'm helemaal afschaft — dat kan ook — dan heb je geen marginale druk meer over, maar dan heb je ook geen inkomensondersteuning via toeslagen meer. Dan zou je dus bijvoorbeeld het wml moeten verhogen. Dus het is gewoon niet eenvoudig. Ik ben het met de heer Schalk eens dat we hier iets mee moeten. Maar de oplossing is echt niet eenvoudig. Dat staat ook in de brief van vorig jaar. Het vergroten van de groep is duur, het minder steil afbouwen is duur en het afschaffen in z'n geheel is pijnlijk.

De heer Schalk (SGP):

Heel kort. De uitleg van de minister is natuurlijk duidelijk. Ik heb daar nog een opmerking over. In mijn eerste termijn heb ik het niet alleen gehad over de alleenverdiener maar ook over de meestverdienende en de minstverdienende. Dus het geldt eigenlijk ook voor de tweeverdieners die hiermee te maken hebben.

Minister Van Gennip:

Bij de groep met de hele hoge marginale druk zijn weinig tweeverdieners. Over het algemeen is het als volgt bij tweeverdieners. Als de eerste verdiener bijvoorbeeld ruim boven het wml maar nog niet modaal verdient, dan ben je al een heleboel van die afbouwpunten voorbij. En ongetwijfeld zijn er tweeverdieners die allebei het wml verdienen.

De voorzitter:

Kort.

De heer Schalk (SGP):

Maar in het schema dat we zelf hebben gekregen van het ministerie, wordt gewoon aangegeven dat als die meestverdienende dat lage inkomen heeft, de marginale druk dan rond de 95% ligt.

Minister Van Gennip:

Ik weet niet precies over welke groep u het heeft, maar het probleem van die tabel is dat de aantallen … Daarom is die slang zo belangrijk. Het kan om 2 versus 200 huishoudens gaan. Beide zijn één regeltje in de tabel, maar bij 200 huishoudens gaat het om veel meer mensen. In de slang die ik u liet zien, zie je dat 5% van de huishoudens, ofwel 1 op de 20, een marginale druk heeft boven de 70%. Maar u krijgt de brief die wij ook aan de Tweede Kamer hebben gestuurd met daarbij een antwoord op uw twee extra vragen.

Dan heb ik nog een vraag uit de eerste termijn van de heer Petersen over faillissementen. Allereerst zijn faillissementen natuurlijk pijnlijk, pijnlijk voor de ondernemer, voor de familie van de ondernemer, voor de mensen die er werken, voor eventuele partners en toeleveranciers en voor eventuele klanten. Of dat nou een heel groot bedrijf is in een winkelstraat of een start-up, het is altijd pijnlijk. Ook dat heb ik in mijn directe omgeving meegemaakt, dus ik weet hoe heftig dit kan zijn. De gevallen waarbij dit gebeurt, zijn superheftig. Macro-economisch wil je dat ondernemingen zich aanpassen aan de economie en aan de economische dynamiek, en daar horen helaas ook, macro-economisch gezien, faillissementen bij, hoe pijnlijk dat ook voor de individuele ondernemer is.

Dan over de aantallen. De heer Petersen stelt dat het aantal faillissementen in 2023 hoger was dan voor corona. Als je naar individuele maanden kijkt, dan klopt dat, dat zei ik al. Kijk je echter naar het hele jaar, dan is het beeld echt als volgt. Voor corona gingen er elk jaar 3.792 ondernemingen failliet en in 2023 waren dat er ruim 3.000, namelijk 3.272. In historisch opzicht ligt het aantal faillissementen nog steeds relatief laag, maar dat doet niet af aan de pijn van de ondernemer en van de werknemer.

Voorzitter. Ik denk dat ik door mijn vragen heen ben. Dan wilde ik u danken voor een naar mijn mening rijk debat. In mijn inleiding heb ik al even aangegeven waar mijn passie ook ligt, maar ik wil u vooral danken dat u dit debat vandaag hebt willen voeren. Dat betekent namelijk dat we UWV echt de ruimte geven voor de zorgvuldigheid die zo hard nodig is als u er vanavond over stemt, wat de uitkomst ook is. Dan kan het UWV morgen beginnen met de invoering. Dank dus dat u dat hebt willen doen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Het woord is aan de staatssecretaris. Ik wil u vragen om het een klein beetje beknopt te houden, zodat de dinerpauze op tijd kan doorgaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dat ga ik zeker doen. Ik weet namelijk uit het verleden hoe belangrijk de dinerpauze is in de Eerste Kamer.

De heer Van Rooijen verwees naar de motie-Hoekstra. Ik dacht: die pak ik er toch nog eens eventjes bij, want anders gaat dat misschien wel een beetje een eigen leven leiden. De motie-Hoekstra ging namelijk over het Belastingplan 2016. Toen had het toenmalige kabinet de wijzigingen in box 3, waar we nu nog steeds mee bezig zijn en die in zouden gaan op 1 januari 2017, gekoppeld aan het Belastingplan 2016. Dan was er natuurlijk een truc en die heeft zoals we weten helemaal verkeerd uitgepakt. Met andere woorden, als wij met het Belastingplan 2024 het wetsontwerp Fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit gekoppeld hadden aan het Belastingplan, dan had u — wat u gedaan heeft — dat wetsontwerp niet kunnen verwerpen. Dus vandaar dat wij als kabinet de motie-Hoekstra zeker in praktijk brengen, maar niet op de wijze die u vraagt. U wilt nu namelijk verder gaan door ieder tariefvoorstel, dat normaal sec in een belastingplan zit, in een apart wetsvoorstel te behandelen. Dit zou dan bijvoorbeeld gelden als je het aanmerkelijkbelangtarief of het box 3-tarief gaat verhogen of verlagen. Ja, dat gaan we niet allemaal in aparte wetsvoorstellen doen. Dan hebben we 200 wetsvoorstellen en dat is niet wat de motie-Hoekstra beoogde. Dat is mijn antwoord op die vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb even de brief van vrijdag een week geleden over de alternatieven voor me. Op bladzijde 11 staat een heel overzicht van mogelijkheden om de inkoopfaciliteit weer te herstellen. Ik noem onder meer de btw-maatregelen, de Aof-premie en de aanpassing van het Vpb-tarief met twee varianten. Bij de verhoging van het reguliere Vpb-tarief zijn er de optie 1, de optie 2, de optie 3a en de optie 3b. Als er een voorstel komt, stel ik voor dat dat niet in één wetsvoorstel tot ons komt. Anders kunnen we alleen alle drie de voorstellen tezamen beoordelen in plaats van het al of niet goedkeuren van de inkoopfaciliteit. De re-introductie van de vrijstelling inkoopfaciliteit is zo belangrijk voor mijn fractie — andere fracties hebben dat gedeeld — dat we niet in een situatie moeten komen dat er één of meer elementen in de alternatieven zitten die we niet willen. De Tweede Kamer kan het er naar hartenlust ook 's nachts weer in- en uitfietsen, wij kunnen hier überhaupt niet fietsen. Wij kunnen alleen naar de uitgang als we niet bij de ingang willen blijven. En we gaan natuurlijk niet graag naar de uitgang, want …

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Van Rooijen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan er denk ik ook wel een helder antwoord op geven. Daar willen we het namelijk helemaal niet op laten aankomen. Ten aanzien van de brief van 5 april heb ik al eerder gezegd hoe ik het voor me zie. Ik heb aan de toezegging voldaan. Het gebeurt uiterlijk bij de Voorjaarsnota in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Er moet een ordentelijk debat over worden gehouden bij de Voorjaarsnota, zodat het kabinet duidelijk richting krijgt. Dan gaan wij dat natuurlijk vertalen in een belastingplan zoals het parlement dat wil. Wij komen dus niet onverwachts met iets. Integendeel. Ik heb in de eerste termijn heel duidelijk aangegeven — dan neem ik meteen de appreciatie van de motie mee — dat er inderdaad een rechtvaardiging is voor wat er in deze motie is vastgelegd. Die dekkingsvoorstellen zijn namelijk gekoppeld aan de verhoging van wettelijk minimumloon voor 820 miljoen. In die zin kan ik de motie alleen maar interpreteren dat er, als deze motie aangenomen zou worden, tot 820 miljoen een alternatief bij komt. Ik heb daarover gezegd dat er een bepaalde logica in zit om die dan te koppelen aan de inkoop, maar dat is aan het parlement. In de opties komt er dan een vierde optie bij. We hebben 1, 2, 3a en 3b wat betreft de alternatieven voor inkoop. Daar komt dan deze bij. Het is aan uw Kamer om daar een uitspraak over te doen. Als deze motie niet wordt aangenomen, dan hebben we die discussie niet, maar dan zal het wetsvoorstel waarschijnlijk worden aangenomen en hebben we een heel andere situatie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris verwijst inderdaad naar de opties 1, 2 en 3 die verband houden met de inkoopfaciliteit, met die 800 miljoen waar hij terecht over spreekt, maar ik had een andere vraag. Het antwoord daarop is me nu niet helemaal duidelijk. Dat komt anders misschien bij de Voorjaarsnota. De beslissing valt in de Tweede Kamer, want wij kunnen niet amenderen. Ik vroeg of u aan de Tweede Kamer, in eerste instantie via het Belastingplan, diverse mogelijkheden in diverse wetsontwerpen als alternatief wil voorleggen. Als het in één pakket gaat, dan staan wij hier voor aap, misschien wel net zoals in december.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ben ik helaas niet duidelijk geweest. Ik wil het helemaal niet op die situatie laten aankomen. Ik hoop dat het kabinet van de Tweede en Eerste Kamer duidelijk richting krijgt over de vraag wat er met die 820 miljoen gaat gebeuren en ten aanzien van die andere dekkingen. Dan zullen wij dat als demissionair kabinet vertalen in het Belastingplan. De enige zucht die ik kan doen, is: het zou goed voor het land zijn als er een missionair kabinet is, want dan voorkom je dat soort onverwachte ontwikkelingen. Ik zal nooit het recht van amendement ter discussie willen stellen, maar er zijn 62 amendementen ingediend in de nacht van 25 op 26 oktober. Dat zou bij een missionair kabinet niet gebeuren, denk ik. Ik wil het dus helemaal niet laten aankomen op wat u beschrijft. Dat lot hebben de Tweede en Eerste Kamer in eigen hand.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja ...

De voorzitter:

Nee, sorry, we gaan niet verder op dit punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had nog een korte vraag.

De voorzitter:

Liever niet nu. We gaan om exact 18.00 uur schorsen, dus ik hoop dat u voor 18.00 klaar kunt zijn met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, zeker. Er was een vraag van de heer Schalk waar de minister heel uitgebreid op in is gegaan. We hebben inderdaad het ibo toeslagen, we hebben het ibo vereenvoudiging, we hebben het rapport van de Commissie sociaal minimum over een alternatief voor toeslagen, Bouwstenen voor een beter en eenvoudiger belastingstelsel. Mijn handen jeuken, met dezelfde passie als de minister, maar we zijn demissionair. We moeten dus even realistisch blijven. Dat is echt voor een volgend kabinet.

Dat was het wat mij betreft in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik geloof dat er nog een motie niet geapprecieerd is.

Staatssecretaris Van Rij:

Die heb ik al en passant beoordeeld, maar ik zal dat nog heel expliciet doen. Zoals het nu in de motie staat, kan het wat ons betreft niet. Het gaat over alle belastingverhogingen die bedoeld waren om het wetsvoorstel te dekken. Als het wetsvoorstel wordt verworpen, is er maar 820 miljoen. Waar haal ik de overige 500 miljoen vandaan?

De voorzitter:

Misschien heeft meneer Heijnen nog een voorraadje.

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik de motie zo mag interpreteren dat het gelimiteerd wordt tot 820 miljoen, dan krijgt ze oordeel Kamer.

De heer Heijnen (BBB):

Wij begrijpen de toelichting van de heer Van Rij, zoals ook gegeven in zijn eerste termijn, waarin hij heel inzichtelijk heeft aangegeven over welke bedragen we spreken. We begrijpen ook de keuze die hij moet maken en eigenlijk is het aan de Tweede Kamer, zoals hij zegt. Wij kunnen ons daar dus in vinden.

Staatssecretaris Van Rij:

Even voor mijn duidelijkheid: dat betekent dan dat tot maximaal 820 miljoen, die bedoeld was om het wetsvoorstel te dekken, eventueel wordt teruggedraaid. Dat is dan een optie die inderdaad — zo begrijp ik de heer Heijnen — op tafel ligt bij de behandeling van de Voorjaarsnota, naast de andere drie opties. Dan worden het in dit geval vier opties.

De heer Heijnen (BBB):

Dat klopt. Akkoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Prima.

De voorzitter:

Heel goed. Dan is er ook helderheid gecreëerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan zal het wetsvoorstel vanavond in stemming gebracht worden met één van de moties, de motie van de heer Heijnen. De motie van mevrouw Vos wordt volgende week in stemming gebracht met een hoofdelijke stemming.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De moties sluiten elkaar nogal uit. Is het mogelijk dat we volgende week over beide moties stemmen?

De voorzitter:

Dat hangt een beetje af van wat de indieners daarover te zeggen hebben. Ik hoor de heer Heijnen, de indiener van een van de moties, zeggen dat hij het liefst wil dat er vandaag over wordt gestemd.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Wie gaat daarover?

De voorzitter:

Daar gaat uw Kamer over.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn suggestie is om er volgende week over te stemmen.

De voorzitter:

De suggestie is helder. De vraag is of die gesteund wordt. Zijn er mensen die dat voorstel willen steunen? Ja. Dat kan een reden zijn om over dat voorstel nu te stemmen. Laten we dat doen.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het ordevoorstel om beide moties volgende week in stemming te brengen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP, de PvdD en de ChristenUnie voor dit voorstel hebben gestemd. De leden die tegen zijn, zijn blijven zitten. Dat is een meerderheid. Het voorstel is dus verworpen.

Dit betekent dat er vanavond wordt gestemd over de motie-Heijnen c.s. en volgende week over de motie-Vos c.s. Dank u wel.

Ik schors de vergadering. We gaan dineren.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 19.00 uur geschorst.