10 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de nota over de toestand van 's Rijks Financiën (36200).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Financiële Beschouwingen, 36200, Miljoenennota 2023.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het hebben over de koopkrachtcrisis, de asielcrisis, de direct daarmee samenhangende huizencrisis, de stikstofcrisis, de klimaatcrisis, de energiecrisis en de pensioencrisis. Bij de regeringsvoorstellen voor al die onderdelen geldt: we redden iedereen in de wereld, behalve Nederland en de Nederlanders.

In de afgelopen tien jaar, waarin de economie nog fors groeide, bleef het gemiddelde gezinsinkomen, in tegenstelling tot de ons omringende Europese landen, jarenlang op nul staan. Dat maakt de uitgangspositie voor de burger in deze crisistijd nog beroerder. Vorig jaar al hekelde ik de stijging van de energieprijzen in ons land, die voor een belangrijk deel door knevelende belasting werd veroorzaakt. Toen was er nog geen oorlog in Oekraïne. Al een aantal jaar zijn we door dit kabinet en Europa in een zogenaamde energietransitie beland, die inhoudt dat miljarden belastinggeld worden weggesmeten aan onrendabele zogenaamde hernieuwbare energieprojecten die de koolwaterstoffen moeten vervangen. Ondertussen worden in de Aziatische landen in de komende jaren meer dan 600 nieuwe op kolen gestookte elektriciteitscentrales gebouwd, met een gezamenlijke capaciteit van meer dan 300.000 megawatt. Ter vergelijking: de gemiddelde moderne Nederlandse windmolen heeft een capaciteit van 1 megawatt. Ook als je aanneemt dat de door de mens uitgestoten CO₂ de belangrijkste veroorzaker is, dan nog is het volslagen krankzinnig om met ons aandeel van 0,4% in die wereldwijde uitstoot ver voorop te willen lopen en daarmee de welvaart in Nederland te gronde te richten.

Onze gas- en elektriciteitsprijzen zijn inmiddels de hoogste van heel Europa. Evenals de inflatie trouwens, die voor een belangrijk deel hierdoor is veroorzaakt. Zo is aluminiumindustrie inmiddels uit Nederland verdwenen vanwege de dure elektriciteit. De oliemaatschappen mogen onder maatschappelijke druk geen exploratie meer verrichten, met fatale gevolgen voor de prijzen waar wij nu mee zitten. Shell is weg uit Nederland. Maar ook de tuinbouw en de bakker staan op de rand van de afgrond.

Voorzitter. Alle energiecrises uit het verleden zijn gevolgd door zware financiële crises. Wat is er nou helemaal bereikt? Met miljarden belastinggeld, voor een belangrijk deel opgebracht uit ODE, hebben we nu volgens het CBS 11,3% hernieuwbaar in het bruto-energieverbruik. De helft daarvan is hout afkomstig van platgewalste bossen in de Baltische staten en Noord-Amerika. 6% dus. Het is totale onzin om dat "CO₂-vrije energie" te noemen.

Zegge en schrijve 2,9% is windenergie, waarbij inmiddels de hele Noordzee en grote delen van het land volstaan met windmolens. 1,8% is zonne-energie. Kolencentrales zijn gesloten of worden gesloten. Tja, en dan komt de oorlog in Oekraïne, die tot een boycot van Russisch gas leidt. Laten we wel wezen, de Russen zijn schurken. Hun inval is ten sterkste te veroordelen. Maar we hebben wel zelf hun gas geboycot. De boycot van Russische olie komt eraan, met desastreuze gevolgen voor de energieprijzen en dus voor de financiële situatie en de economie van dit land. Russisch gas wordt nu vloeibaar gemaakt in China en India, en komt voor een tien keer zo hoge prijs in Europa.

Voorzitter. Dan reserveert dit kabinet nog maar eens 35 miljard om het klimaat te veranderen. Ondertussen leven honderdduizenden gezinnen op de rand van de financiële afgrond en weten zelfs de middengroepen niet meer hoe ze de eindjes aan elkaar moeten knopen. Mensen gaan eerder dood van armoede dan van veranderend klimaat.

Voorzitter. Mijn maidenspeech van elf jaar geleden ging over de invoering van de EFSF. Inmiddels is deze vervangen door het Europees stabiliteitsmechanisme, het ESM. Beide zijn om Zuid-Europa te redden. Ik vroeg hoofdelijke stemming aan, omdat ik later aan ieder duidelijk wilde maken dat wij er alles aan hadden gedaan om deze financiële misser te voorkomen. De ECB heeft alleen al tijdens de coronacrisis 1.850 miljard nieuwe euro's gedrukt. Jarenlang was de rente nul of negatief, met verwoestende gevolgen voor pensioenen en voor de huizenmarkt. Een alles ontwrichtende inflatie moest er een keer van komen. En nu zitten we plotseling op 17% inflatie. Ongekend. Is de minister het met mij eens dat die inflatie er een keer van móest komen en dat de Russische inval in Oekraïne slechts de aanleiding is, maar niet de oorzaak? Hoge inflatie kan alleen bestreden worden met hogere rente. Daar hebben we sinds de euro niets meer over te zeggen, zoals bekend. De ECB zal echter niet ontkomen aan steeds harder ingrijpen. Is de minister het met mij eens dat dit betekent dat overheidsschulden voor Zuid-Europa onhoudbaar worden? Is er een plan om weer terug te gaan naar de gulden, als het hele Europese systeem in elkaar dondert?

Stijgende kosten van energie en grondstoffen, problemen met het terugbetalen van belastingschulden uit de coronatijd: ondernemers wordt het leven vergald. Een op de vijf Nederlandse mkb'ers speelt zelfs met de gedachte om het bijltje erbij neer te gooien, aldus een onderzoek van het mkb-financieringsplatform October.

In de visserij is de situatie nog ernstiger. Veel kotters blijven al in de haven, omdat het met de huidige energiekosten en de beperking van het visgebied door de eindeloze windmolenvlaktes op de Noordzee, niet loont om uit te varen. Een briljante, milieuvriendelijke uitvinding als het pulsvissen, die het mogelijk maakt om met veel minder brandstof toe te komen, is onmiddellijk door de EU de grond in geboord.

En ondertussen gaat het kabinet ook nog verder met het inzetten van 25 miljard belastinggeld voor niet doorgerekende plannen die de boerenstand moeten halveren. Weer moet het van Brussel! De reden ervoor, stikstofuitstoot, is ronduit bizar. De emissie van stikstofoxide in Nederland daalde sinds 1990 met 64%. Deze daling is het resultaat van maatregelen in het verkeer, de industrie, de energiesector en de veeteelt. In de veeteelt is het het gevolg van maatregelen zoals de verbeterde voersamenstelling, het gebruik van emissiearme stallen, het afdekken van mestsilo's en het direct onderwerken van mest. De stikstofdepositie is vanaf 1990 met 35% tot 40% gedaald. Als dan tegelijkertijd de natuur achteruitgaat in die jaren, hetgeen we regelmatig horen, dan lijkt het me een logische conclusie dat we méér stikstof moeten produceren. Vindt de minister niet dat die 25 miljard in deze crisistijd verantwoorder te besteden is? Een dergelijk bedrag blokkeert andere uitgaven. Dat zien we iedere dag. Daarnaast zou mijn fractie willen weten of de minister zich bewust is van de orde van grootte van dit bedrag. Het is namelijk ongeveer vier keer het bedrag dat we destijds in veertig jaar tijd aan het Deltaplan hebben besteed.

Voorzitter. Nu we het toch over de natuur hebben: Nederland is een van de dichtstbevolkte landen ter wereld en we groeien met een steeds grotere snelheid. Thans 1% per jaar, uitsluitend door de massa-immigratie. De autochtone bevolking daalt ondertussen al jaren. Als we zo doorgaan, betekent dit dat we voor het einde van deze eeuw op de 35 miljoen inwoners zitten en er sowieso geen postzegel meer aan natuur over is. Die 25 miljard is dus volkomen weggegooid geld. Deelt de minister deze rekensom of missen wij een of andere briljante toekomstvisie van het kabinet?

Voor het faciliteren van de alsmaar groeiende massa-immigratie vinden we weer 1 miljard extra in de Miljoenennota. Dat is boven op de miljarden die we jaarlijks kwijt zijn aan de asielindustrie, maar die verborgen zitten in de extra kosten aan opvang, huisvesting, bijstand, ziektekosten, toeslagen, AOW, arbeidsongeschiktheids- en werkloosheidsuitkeringen en oververtegenwoordiging in de criminaliteit. Om maar even een paar aspecten te noemen. Zelfs onze kroonprinses moet nu extra beschermd worden tegen de mocromaffia. Er zijn in het verleden al diverse berekeningen gemaakt, die bij elkaar opleveren dat we op dit moment ten minste 20 miljard tot 30 miljard per jaar kwijt zijn aan de massa-immigratie, waarbij de verzorgingsstaat het onderspit delft. Dat zien we nu ook daadwerkelijk gebeuren.

Voorzitter. Al die immigranten moeten ook gehuisvest worden. Ik kom dan automatisch bij de huizencrisis. Al jarenlang roepen wij, tot nu toe vergeefs, dat voorrang van statushouders en dus achterstelling van autochtone Nederlanders leidt tot ernstige benadeling van jonge Nederlanders die een gezin willen stichten. Daarvoor hebben zij een huis nodig, maar zij zien een betaalbare huurwoning aan hun neus voorbijgaan. Alweer zien we dat het redden van de wereld kennelijk belangrijker is dan het redden van de Nederlanders. Het deel van de oppositiepartijen dat nog linkser is dan het kabinet heeft dit probleem jarenlang gemeden. In plaats van voor de eigen stemmers op te komen, vond men het beter om de asielindustrie te verdedigen. Dit heeft tevens geleid, mede door een jarenlange rente van 0%, tot een bubbel in de huizenmarkt. Die is inmiddels doorgeprikt door de stijgende rente, waardoor er nu zeker geen huis meer gebouwd wordt.

De vergelijking met de jaren zeventig van de vorige eeuw, met de olieprijsschokken in '73 en '79, wordt in de Miljoenennota nog afgewezen. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of zij zich ervan bewust is dat de ontwikkelingen inmiddels zo snel zijn gegaan dat de Miljoenennota de prullenbak in kan en dat alleen lage energieprijzen — althans prijzen die niet hoger liggen dan in de rest van de wereld en zeker niet hoger dan in de ons omringende landen — de bevolking en de economie nog kunnen redden.

Voorzitter. Ik kom bij de pensioenen. Inmiddels zijn de pensioenen veertien jaar niet geïndexeerd, terwijl de koopkracht met zo'n 25% terugliep. Dit omdat de rente in diezelfde periode daalde naar 0% en de regering onbegrijpelijk star aan die rente bleef vasthouden voor het berekenen van de verplichtingen. Dit terwijl het rendement van de pensioenfondsen over een lange reeks van jaren gemiddeld op 7% is blijven staan, overeenkomend met een verdubbelingstijd van het pensioenvermogen in tien jaar.

Het geld bij de pensioenfondsen — geld van de gepensioneerden — klotst dus nog steeds tegen de plinten. Maar de gepensioneerden worden uitgeknepen. Nu is de rente omhooggeknald. Volgens de regels die de overheid jarenlang heilig verklaarde, is forse indexatie geen enkel probleem meer. Mijn vraag aan de minister is welke regels er nu veranderd zijn waardoor er nog steeds niet adequaat geïndexeerd wordt bij een inflatie van 17%. Hopelijk kunnen we de laatste klap, het nieuwe pensioenstelsel, voorkomen. De Europese Commissie gaat er echter al van uit dat het parlement ermee instemt. Hieruit kun je alleen maar concluderen dat ze allemaal onder één deken liggen.

Voorzitter. Ik rond af. Het kabinet sleurt ons van crisis naar crisis: stikstof, klimaat, woning, energie, zorg, massa-immigratie. Het wordt tijd dat het kabinet wordt getrakteerd op de enige verlossende crisis: een kabinetscrisis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Een fractie van vier leden, waarvan er drie inmiddels afwezig zijn. U begrijpt dat de geruchtenmachine inmiddels op volle toeren draait als het gaat om de vraag naar de veilige werkomgeving binnen de ChristenUniefractie. Ik realiseer me dat het dan niet helpt dat de geruststellende woorden moeten komen van degene die er nog wél is en die ineens de indruk gaat wekken dat hij van alle markten thuis is. Mijn hoop is dan ook dat we volgende week weer sterker op orde zijn en hier weer op sterkte aanwezig zijn. Met het oog op dit debat, zeg ik in het bijzonder en nadrukkelijk, met een combinatie van respect en genegenheid, dat ik de woorden uitspreek van mijn collega Peter Ester.

Meneer de voorzitter. We bevinden ons in hoogst verwarrende, soms zelfs angstaanjagende tijden. Het aantal crises is overweldigend. We zien een kabinet en een minister van Financiën die van ijsschots naar ijsschots springen en dat met een zekere behendigheid doen. Daarbij wordt niet geschuwd om tientallen miljarden uit te trekken voor crisisbestrijdingsmaatregelen. Nood breekt wet, zo luidt het adagium.

Kritiek was er ook. Zo zou het kabinet te lang getreuzeld hebben met daadkrachtig beleid. Maar, voorzitter, ik geef het u te doen om tien, en misschien nog wel meer, ingrijpende crises simultaan te adresseren en tegelijk de onderlinge samenhang te doorgronden en te bewaken. Dat kost nu eenmaal tijd en een beproefd draaiboek ligt niet voor. Mij lijkt dan ook dat in deze tijd van groeiende geopolitieke spanningen en mondiale financieel-economische onzekerheden het kabinet en de minister van Financiën gepast trots kunnen zijn op deze Miljoenennota. Er ligt — dat hebben we geleerd van de financiële crisis van 2008 — een historisch ongeëvenaarde investeringsagenda voor.

Dat betekent overigens niet dat mijn fractie geen zorgen heeft rond de begroting van volgend jaar. Positief is weliswaar de verwachting dat de inflatie dan gaat dalen en de armoede-indicator minder in het rood komt te staan, maar de economisch groei vlakt af tot 1,5%. Een recessie is zeker niet denkbeeldig. De marginale lastendruk blijft hoog, het consumenten- en producentenvertrouwen bevinden zich op een dieptepunt en de investeringsquote daalt. De prognoses van het IMF en de Wereldbank stemmen pessimistisch. Het EMU-saldo schiet fors in de min, maar de EMU-schuld blijft door het inflatoire noemereffect onder de Europese afspraken van 60% van het bbp. De koopkracht daalde in 2022 met maar liefst 6,8%, maar stijgt volgend jaar tot bijna 4%. De lage inkomens, zo voorspelt de MEV 2023, profiteren het meest van het compensatiepakket, maar ze hebben ook de meeste last van de inflatie. In september jongstleden klom de inflatie naar een ongekende hoogte van 17,1%. Meer dan een half miljoen huishoudens kan de vaste lasten niet meer betalen. We zijn, zoals de minister eerder al samenvatte, collectief armer geworden.

Meneer de voorzitter. De verdelingseffecten van de statische koopkracht volgend jaar lijken op het eerste gezicht mee te vallen. Lagere inkomensgroepen en uitkeringsgerechtigden gaan er verhoudingsgewijs meer op vooruit. Alleenstaanden en eenverdieners lopen redelijk in de pas, evenals gezinnen met kinderen. Ook ouderen blijven niet langer achter. Maar veel van deze prognoses zijn boterzacht. Bovendien, en belangrijker, verwacht mijn fractie dat de grote klappen na 2023 gaan vallen. Dan dringt de nijpende vraag zich op of we het ons kunnen permitteren de als tijdelijk bedoelde compensatiemaatregelen te continueren. Het zijn de jaren na 2023 die ons grote zorgen baren als de geopolitieke en geo-economische spanningen niet afnemen. De kwetsbaarheden en onzekerheden zijn groot en onze toekomstige welvaart staat op het spel. Graag een bespiegeling op dit punt door de minister.

Voorzitter. We zijn blij dat het kabinet, te midden van alle uitdagingen, ruimte heeft gevonden om stevig te investeren op tal van terreinen, niet te vergeten de stijging van de minimumlonen met 10%, waarbij AOW en uitkeringen meebewegen. De invoering van de basisbeurs en de compensatie van het leenstelsel zijn wat ons betreft een belangrijk signaal aan onze jongeren. Meerjarig gaat het opgeteld om zo'n 25 miljard euro. Zogezegd bepaald geen klein bier. Verder gaan de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget omhoog, terwijl de belasting op arbeid vermindert. Ook dat is goed nieuws, met name voor de lagere inkomensgroepen. Er wordt ingezet op lagere energiebelasting, verlenging van de accijnsverlaging op brandstof en een energietoeslag van €1.300 voor lage inkomens. Dat is opnieuw goed nieuws. Wel is de ChristenUnie zeer benieuwd of er al dekking is gevonden voor het veelbesproken tijdelijke energieplafond. Het gaat al gauw om een bedrag van 20 miljard, met een bandbreedte van tussen de 10 en 40 miljard. Wat ons betreft kunnen we dat niet voor ons uitschuiven. Dat hoort bij een ordentelijk begrotingsproces.

Het is ook een goede zaak dat de Miljoenennota het brede welvaartsperspectief een prominente plaats geeft. Dat maakt het beeld gevarieerder en maatschappelijk en politiek relevanter. Ook doet het mijn fractie deugd dat de Miljoenennota nadrukkelijk kijkt naar de noden van Caribisch Nederland. Het coalitieakkoord reserveert 30 miljoen euro voor de eilanden. De Miljoenennota spreekt van 16 miljoen incidenteel en 2,4 miljoen structureel. De vraag is dan uiteraard hoe deze bedragen zich tot elkaar verhouden. Op welke wijze worden de aanvullende crisismaatregelen die voor Europees Nederland gelden, doorvertaald naar Caribisch Nederland?

Dan, meneer de voorzitter, het Europese niveau. Het naleven van de nationale en Europese begrotingsregels maakt een wat rommelige indruk. Dat moet mijn fractie toch wel van het hart. Hoelang kan dit voortduren? Welke begrotingsregels hanteren we nu eigenlijk nog? Welke budgettaire ankers hebben we nu nog? De minister lijkt daar zelf ook mee te worstelen. Er komt een moment dat we de financiële teugels weer moeten aanhalen, maar waar ligt het tippingpoint? Ook de Raad van State wijst hierop. Nederland voldoet weliswaar aan de normen van de correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact voor 2022 en 2023, maar niet aan de normen van de preventieve norm voor beide jaren. Bovendien, zo stelt de raad, is de toetsing aan de nationale begrotingsregels niet aan de maat. Kan de minister dit oordeel van de Raad van State in haar reactie meenemen? Hoe weegt zij daarnaast de zogenoemde monetaire verkrapping van de Europese Centrale Bank, het stopzetten van het netto opkopen van obligaties en het verhogen van de beleidsrente? Hoe past dit in haar beleid?

Voorzitter. Nederland lijkt zich te transformeren — collega's zeiden het al — tot een compensatiemaatschappij. De koopkracht schiet omlaag, de inflatie omhoog en de overheid moet de burger compenseren. Corona bedreigt de bestaanszekerheid van burgers en ondernemers en de overheid moet financiële steun bieden. We zien dat de prijs door het dak gaat en de autorijder kijkt richting de overheid voor compensatie. Mijn fractie begrijpt deze primaire reactie wel — laat daar geen misverstand over bestaan — maar tegelijkertijd moeten we durven stellen dat een compensatiemaatschappij op haar best tijdelijk en selectief is en dat de grenzen vrij snel in zicht komen. Ik gaf al aan dat na 2023 voortzetting van de steunmaatregelen voor huishoudens en bedrijven in de huidige orde van grootte hoogst onzeker is. De overheid kan niet alle tegenslag compenseren; ook de samenleving is aan zet.

Voorzitter. Wees niet bang: de ChristenUniefractie koerst niet op een overheid die haar rol niet neemt in het compenseren van maatschappelijk leed, zeker niet als de overheid daar zelf schuldig aan is. Denkt u maar aan de schrijnende toeslagenaffaire. Voor mensen die rond het bestaansminimum moeten leven en hun zekerheden voelen wegglijden, is een ruimhartige en barmhartige overheid nodig. De Bijbel leert ons dat de overheid gegeven is als een schild voor de zwakken. Dat perspectief houdt mijn fractie vast, maar het ontslaat ons niet van de plicht om na te denken over de grenzen aan een compensatiemaatschappij. Ik wil de minister vragen haar visie op dit punt met ons te delen. Waar liggen, wat haar betreft, de grenzen van compensatie? Waar kunnen we de samenleving en burgers zelf op aanspreken? Is onze samenleving veerkrachtig genoeg om tegenspoed het hoofd te bieden? Het is een delicate kwestie, maar die kunnen en willen we niet op haar beloop laten.

De koopkrachtplaatjes, voor wat ze in deze tijden van grote onzekerheden nog waard zijn, laten weinig opmerkelijke verschillen zien tussen bevolkingsgroepen. Dat is wat mijn fractie betreft een goede zaak. Van koopkrachtverdeling is het een klein sprongetje naar vermogensverdeling. Het CPB heeft samen met het CBS berekend dat 1% van de rijkste Nederlandse huishoudens 26% van het totale vermogen bezit. 10% van de rijkste huishoudens is goed voor 61% van alle vermogens. Het ibo-rapport over vermogensverdeling becijfert dat maar liefst een kwart van de Nederlandse huishoudens een negatief vermogen heeft. Dat zijn, naar de smaak van mijn fractie, forse ongelijkheden.

De rijkste Nederlanders betalen verhoudingsgewijs bovendien weinig belasting als gevolg van het feit dat hun inkomen grotendeels bestaat uit kapitaalinkomen en ingehouden bedrijfswinsten, die minder belast worden dan looninkomen. Volgens de Wereldbank behoort Nederland tot de landen met de hoogste vermogensongelijkheid. De inkomensongelijkheid is daarentegen redelijk afgevlakt, onder andere door vergaande herverdelingsmaatregelen van de overheid.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Talsma had het er net ook over dat we collectief armer zijn geworden. Ik heb die frase — ik zal het straks ook aan de minister vragen — eigenlijk nooit begrepen. Dat "collectief" betekent in ieder geval niet dat we allemaal een stukje armer zijn geworden. Kijk naar de top. U had het nu over vermogensongelijkheid. Er is eerder een toename van ongelijkheid; de Quote 500 is enkel nog maar rijker geworden. Ik denk dat de ChristenUniefractie terecht constateert dat de vermogensongelijkheid in Nederland heel groot is. De cijfers die u net noemde, heb ik deels ook in mijn eigen betoog staan. Mijn vraag is: vindt de heer Talsma dat er genoeg aan gedaan wordt vanuit het kabinet? Er wordt een aantal maatregelen genomen, maar vindt de ChristenUnie dat, in het licht van die hele grote vermogensongelijkheid, voldoende, of zou men de regering willen aansporen om toch nog meer te doen?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank aan collega Van Apeldoorn voor deze vraag. Ik denk dat u uit de toon van de bijdrage namens mijn fractie kunt afleiden wat het antwoord op uw vraag is, namelijk dat wij het kabinet de vinger aan de pols houden en, zo u wilt, het vuur aan de schenen leggen om daar heel zorgvuldig, alert en waakzaam op te zijn. Het kabinet moet inderdaad, zoals ik net zei, een schild voor de zwakken zijn. Wij nemen dus niet zomaar genoegen met de ondergrens op dat punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mag ik hieruit dan afleiden dat de maatregelen die nu in de Miljoenennota zijn opgenomen en ook in het Belastingplan — daar gaan we nu niet in detail op in — eigenlijk nog onvoldoende zoden aan de dijk zetten wat de ChristenUniefractie betreft? Zouden we de regering dan moeten vragen om meer te doen, zo niet dit jaar dan in ieder geval komend jaar?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik denk dat als onze fractie zou hebben gevonden dat het onvoldoende zoden aan de dijk zet, de heer Van Apeldoorn dan van mij had gehoord dat wij dat vonden. Dan had ik die woorden gebruikt. Dat mag hij van mij verwachten. Dat mag de Kamer ook van ons verwachten. Maar die woorden heb ik niet gebruikt namens mijn fractie, dus zo strak zitten we er niet in. Ik herhaal wel graag dat wij vinden dat we er met elkaar — wij dragen daar als onderdeel van de coalitie zeker ook verantwoordelijkheid voor — nog niet zijn, kijkend naar de cijfers en naar de onzekerheden die er nu, maar ook met name na 2023 zijn. Daar wees ik net al even op. Ik zeg dus bepaald niet dat het geen zoden aan de dijk zet, maar ik zeg wel dat wij nadrukkelijk het vuur aan de schenen leggen en de vinger aan de pols houden. Daarom vraag ik de minister ook om daarop te reageren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. "Geen zoden aan de dijk" heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd: onvoldoende zoden aan de dijk. Maar goed, laten we er geen woordenspel van maken. Ik reken tijdens dit debat, bij het Belastingplan en in het komende jaar dan toch een beetje op de ChristenUnie als bondgenoot ten aanzien van het terugdringen van de vermogensongelijkheid in Nederland en het erop aandringen dat dit kabinet meer doet dan het tot nog toe heeft gedaan en doet.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Voor dat soort zoden aan de dijk mag de heer Van Apeldoorn altijd op ons rekenen.

Voorzitter. Als de gascrisis ons iets geleerd heeft, dan is het dat Nederland regie moet houden over de vitale energie-infrastructuur. Het outsourcen — ik gruwel een beetje bij het woord — ervan en de liberalisering van de energiemarkt hebben ons in grote problemen gebracht. Ook buitenlandse concurrenten werden actief op de energiemarkt en, belangrijker nog, de afhankelijkheid van Russisch gas is een direct gevolg van de vrije gasmarkt. De gasmarkt is een oligopolie geworden. Dagprijzen domineren en langetermijncontracten bepalen niet langer de prijs, met alle consequenties van dien voor de leveringszekerheid. Lagere overheden in ons land cashten nog niet zo lang geleden riant via de verkoop van hun stroombedrijven. Ik vraag de bewindslieden: welke mogelijkheden zien zij om regie op dit punt te herwinnen, om het publiek belang te borgen, om onze strategische onafhankelijkheid handen en voeten te geven? Nationalisering van energiemaatschappijen gaat mijn fractie weer net een brug te ver, maar is intensivering van staatsdeelneming wellicht een optie, net zoals we dat doen bij Air France-KLM, NS, Havenbedrijf Rotterdam en TenneT? Graag een reflectie van de kant van het kabinet.

Voorzitter, ik ga afronden. Met de vrijgespeelde budgetten voor de crisisbestrijdingsmaatregelen zit het wel goed, maar wat mijn fractie grote zorgen baart, is de schaarste aan personeel om de genoemde maatregelen daadwerkelijk en tijdig uit te voeren. De arbeidsmarkt kan dit allemaal niet aan. Nederland heeft de hoogste vacaturegraad in Europa en spant de kroon met 400.000 vacatures. Dat is omgerekend 143 vacatures per 100 werkzoekenden. We hebben eenvoudigweg te weinig beschikbare mensen om onze huizen in rap tempo te isoleren, nieuwe woningen te bouwen — ik maak de zin even af als u het goedvindt — coronazorg op maat te bieden, de toeslagenaffaire te managen et cetera.

De heer Backer (D66):

De heer Talsma maakte net een sprongetje in een zin waarin hij zei dat de liberalisering van de energiemarkt ons in grote problemen heeft gebracht. Volgens mij hebben we nu 40 jaar een geliberaliseerde energiemarkt. Die heeft ons niet in problemen gebracht. Er is een oorlog uitgebroken. In die bijzondere situatie, die calamiteit, is er onvoldoende kader — de heer Crone sprak er ook over — om de fluctuaties van de prijs te reguleren. Dat moet nu haastje-repje. Je kan zeggen: je had daar misschien in kunnen voorzien. Maar ik zou denken dat er toch een verschil is tussen hoe je de markt organiseert en het in kunnen grijpen bij extreme situaties. Ziet u dat ook zo?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik ben geneigd dat op hoofdlijnen wel met collega Backer eens te zijn, maar ik denk wel dat het waar is dat met name het punt van regie — dat is het punt waar ik toch graag de vinger bij leg — door die liberalisering en het outsourcen een springend punt is geworden. De heer Backer heeft volkomen gelijk als hij zegt dat dat nu heel wrang, heel navrant, heel pregnant naar voren komt sinds de Oekraïneoorlog en de energiecrisis die daarop gevolgd is. Maar onderliggend gaat het mijn fractie echt om het punt van regie. Die zijn we naar de smaak van mijn fractie kwijtgeraakt, zeker door en sinds die liberalisering.

Voorzitter. Ik was bij het punt dat we eigenlijk te weinig mensen hebben. Ik heb een aantal dingen genoemd die die mensen zouden kunnen doen, maar die zij niet kunnen doen omdat ze er niet zijn. De schaarste aan personeel zal zonder activerend beleid de uitvoering van het meersporige crisisbeleid geducht in de wielen rijden. Dat zal ook leiden tot onderuitputting van de crisisbudgetten. De vraag is dan ook: wordt het niet tijd voor een stevige stijging van de lonen, ook gezien het feit dat de winsten sneller zijn gegroeid dan de lonen? Ik ben zeer benieuwd naar de analyse van de minister rond deze prangende kwestie.

Voorzitter, tot slot. De ChristenUniefractie wenst de aanwezige bewindspersonen, en overigens het hele kabinet, veel wijsheid en Gods zegen op hun werkzaamheden toe in deze roerige tijden. Uiteraard zien we uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn, namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Ongekende tijden vragen om ongekende maatregelen, maar ook in crisistijden moet er een ordentelijke begroting zijn, waar het parlement gewoon zijn oordeel over kan vellen. De nu ingediende begroting is volstrekt achterhaald door het prijsplafond voor energie, dat 15 tot 20 miljard of nog meer gaat kosten. Voor een belangrijk deel daarvan is er nog geen dekking. Een nieuwe begroting ligt er nog niet en zelfs de door ons gevraagde doorrekening van verschillende scenario's heeft de regering niet willen leveren.

Er zijn miljarden ongedekt, en dan horen we hier vaak van de coalitie klachten over ongedekte moties. Het gaat mij er ook niet om dat je het per se moet dekken binnen de bestaande kaders; je zou er ook voor kunnen kiezen om het in de staatschuld te laten lopen. Maar het gaat erom dat er keuzes worden gemaakt door deze minister en de regering, en dat we dan over die keuzes een debat kunnen voeren, en het vanuit het budgetrecht al dan niet eens met die keuzes kunnen zijn. Maar dit debat kunnen we nu dus niet hebben vandaag. Wat vindt de minister daar eigenlijk zelf van?

Want waar zeggen we nu eigenlijk ja tegen als we ja zeggen tegen dat prijsplafond? Dat is nog steeds in meerdere opzichten onduidelijk. De regering wil een miljardencheque overmaken naar private bedrijven, zonder daar zeggenschap voor terug te eisen, en houdt voor de financiering nog meerdere opties open, inclusief bezuinigingen. Sterker nog, die gaan er kennelijk gewoon komen. Althans, wij kregen gisteren van de minister, of formeel van de Tweede Kamer, een voorwaarschuwing.

Ook bezuinigingen op de zorg laat de minister bewust boven de markt hangen. Dit kabinet bezuinigt al 350 miljoen op de verpleeghuizen. Dat is een schande wat mijn fractie betreft. Als er straks nog meer bezuinigd wordt op de zorg, zal een deel van de mensen die straks geholpen worden met de verlaging van hun energienota, later de rekening op een andere manier gepresenteerd krijgen. Wat de SP-fractie betreft zou dat echt onacceptabel zijn, maar de minister wilde dus niet uitsluiten dat het zo zal gaan. Graag een reactie.

Intussen hebben we te maken met een recordinflatie en de grootste koopkrachtcrisis ooit. Voor steeds meer mensen is het dagelijks leven gewoon onbetaalbaar geworden. Deze minister wilde alsmaar wachten op Prinsjesdag, om vervolgens maatregelen te nemen die pas per 1 januari ingaan. Is de minister het met mij eens dat er achteraf gezien beter eerder ingegrepen had kunnen worden?

Neem de energiearmoede. Al tijdens de vorige Financiële Beschouwingen vroeg ik de regering om een plan voor de aanpak van de stijgende energiearmoede onder de laagste inkomens. De energierekening was namelijk toen al, maanden voor het uitbreken van de oorlog, enorm omhooggeschoten en voor een groeiende groep mensen onbetaalbaar geworden. Maar het vorige kabinet-Rutte vond dat men toen wel genoeg deed. Was er toen maar wat meer gedaan, dan waren mensen nu minder snel en minder hard in de ellende gekomen.

Als het allemaal lukt, komt er nu dus per 1 januari een prijsplafond. Dat prijsplafond is tijdelijk, terwijl de verwachting is dat de energieprijzen de komende jaren niet snel zullen teruggaan naar het oude, relatief lage, niveau. Kan de minister hierop reflecteren? Hoe denkt zij de energiearmoede de komende jaren structureel aan te pakken? Graag een reactie.

Voorzitter. Met de huidige inflatie is ook iets bijzonders aan de hand, want inflatie hoeft niet altijd te leiden tot koopkrachtverlies; laat staan tot een recorddaling. Het probleem nu is echter dat niet alle prijzen meestijgen, maar dat er één prijs volstrekt achterblijft, namelijk wat in het kapitalisme de prijs van arbeid is, oftewel de lonen. Die gaan er in reële termen zelfs keihard op achteruit. Dit terwijl in de eerste twee kwartalen van dit jaar de bedrijfswinsten tot een recordhoogte zijn gestegen. Terwijl bedrijven en hun aandeelhouders winsten blijven nemen, betalen gewone mensen de rekening van de inflatie. Zo hebben we het dus eigenlijk over weinig anders dan over een herverdeling van arbeid naar kapitaal. Erkent de minister het bijzondere karakter van deze inflatie en, zo ja, welke lessen trekt ze hieruit voor haar beleid? De winsten stijgen en de lonen dalen keihard en de inflatie treft mensen met een laag inkomen verreweg het hardst. Hoe kan de minister dan — ik refereerde hier net al aan — met droge ogen blijven beweren dat we met z'n allen een stukje armer zijn geworden? Dat is toch gewoon onzin? Graag een reactie van de minister.

Het kabinet heeft een aantal goede maatregelen genomen, maar het is nog volstrekt onvoldoende. Er is genoeg geld bij de rijken en bij de grote bedrijven om mensen, nu dat zo hard nodig is, meer te helpen dan dit kabinet doet. Schrap tijdelijk de belasting op gas voor huishoudens in de eerste schijf, schaf het eigen risico af en kom met een veel substantiëlere verhoging van het minimumloon dan een stijging van nominaal 10%, om maar enkele suggesties te doen. Hoeveel blijft er van die nominale stijging trouwens reëel, dus na correctie voor inflatie, eigenlijk over, zo vraag ik aan de minister. Intussen is de koopkrachtcrisis helaas niet de enige crisis waar dit kabinet, maar vooral de mensen in het land, mee geconfronteerd worden.

Voorzitter, sterker nog. "We leven in een 'calamiteitperk', met een opeenvolging van crisis op crisis. Dan moeten wij als politiek ook bereid zijn om de vraag onder ogen te zien hoe dat komt. In mijn ogen is dit niet los te zien van 30 jaar individualisering en neoliberalisme en van een te groot geloof in marktwerking, liberalisering, een kleine overheid en new public management."

Voorzitter. Ik weet niet of de CDA-fractie dit herkende, want de vorige drie zinnen zijn niet mijn woorden, maar die van Pieter Heerma, fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer, uitgesproken tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik citeer ze hier omdat ze mij en mijn partij uit het hart gegrepen zijn. De vraag is wel wat deze regering eraan doet. Herkent de minister van Financiën deze kritiek op het overheidsbeleid? Dan bedoel ik ook het financieel-economisch beleid van de afgelopen decennia. Vindt zij ook dat er een te liberale koers is gevaren en dat er te veel vertrouwd is op de markt? Zo ja, is zij dan bereid deze koers te verleggen en vanuit welke visie? Durft deze regering echt te kiezen voor structurele verandering en niet alleen voor lapmiddelen in crisistijd?

Want de markt maakt meer kapot dan je lief is.

We hebben 40 jaar marktwerking. Pieter Heerma had het over 30, maar het neoliberalisme in Nederland begon toch echt onder CDA-premier Lubbers, begin jaren tachtig. 40 jaar neoliberalisme en 40 jaar een terugtredende overheid hebben veel kapotgemaakt in Nederland. De markt en vooral het dogma van de marktwerking toegepast op overheidsbeleid hebben onze volkshuisvesting gesloopt en voor een ongekende wooncrisis gezorgd, hebben de voor iedereen toegankelijke zorg uitgehold en leiden in het onderwijs inmiddels tot steeds meer kansenongelijkheid. Het radicale marktdenken heeft ons ook opgezadeld met een kinderopvangstelsel waarbij buitenlandse private investeerders grof winst kunnen maken en de overheid ouders moet compenseren voor de commerciële tarieven via een onzalig toeslagenstelsel, dat geleid heeft tot het grootste overheidsschandaal uit de recente geschiedenis. De regering wil van de kinderopvangtoeslag af, maar die hele operatie dreigt nu te mislukken. Dat verbaast ons niet, want het is een slecht doordacht plan, dat nalaat de markt uit de kinderopvang te slopen. Denkt de staatssecretaris voor toeslagen dat we deze kabinetsperiode nog van de toeslagen voor kinderopvang afkomen? Is zijzelf nog wel overtuigd van de manier waarop het kabinet dat nu probeert te doen?

Het marktdenken staat ook een effectieve en rechtvaardige aanpak van de klimaatcrisis in de weg en heeft er dus voor gezorgd dat een basisvoorziening als energie verkwanseld is aan private en buitenlandse bedrijven; verpatst voor een kleine 20 miljard. Nu gaan we eenzelfde bedrag, of misschien wel het dubbele, in één winter vooraf overmaken aan deze geprivatiseerde bedrijven, om zo tijdelijk de energierekening voor huishoudens betaalbaar te maken. Iedereen — collega Talsma had het er net ook al over — klaagt er nu over dat we inmiddels te weinig grip hebben op de energiemarkt. Ja, nogal wiedes als je alles uit handen geeft. De SP waarschuwde al 21 jaar geleden dat we op die manier de publieke belangen niet meer goed zouden kunnen borgen, maar dit kabinet wil niet eens nadenken over het weer in publieke hand nemen van deze basisvoorziening. Erkent de minister wel dat het prijsplafond vooral symptoombestrijding is en dat het geen structurele oplossing biedt voor het probleem dat op dit moment de publieke belangen onvoldoende geborgd zijn?

Het neoliberale marktfundamentalisme heeft ook bijgedragen aan een groeiende tweedeling in Nederland, iets waarbij ik bij voorgaande Financiële Beschouwingen ook altijd heb stilgestaan. Hierbij gaat het ook om de grote kloof tussen de kleine bezittende klasse en de grote groep die nauwelijks vermogen heeft, of zelfs alleen maar schulden. De heer Talsma zei het net ook al: de top 1% bezit maar liefst 26% van het vermogen. Daarbij wordt vermogen ook nog eens veel minder belast dan arbeid.

Terwijl het probleem bij de vorige kabinetten-Rutte simpelweg werd ontkend, erkent dit kabinet nu eindelijk dat de ongelijkheid wel erg groot is. Dat is echt de winst, wat mij betreft. Maar wat eraan gedaan wordt, is wat mij betreft echt nog veel te voorzichtig. Hier past geen politiek van kleine stapjes, anders gaan we die kloof nooit dichten. Maar ik kom hier nog uitgebreid op terug bij het Belastingplan, zeg ik tegen de staatssecretaris. Als we de vermogensongelijkheid in Nederland echt aanpakken en eindelijk een progressieve miljonairsbelasting invoeren en ook het bedrijfsleven zijn eerlijke deel laten betalen, hebben we meer geld om te investeren in onze samenleving, maar ook om de armoede structureel aan te pakken. Dat er in ons land, waarin de Quote 500 nog weer rijker is geworden en de bedrijfswinsten van multinationals door het dak schieten, steeds meer kinderen met een lege maag naar school gaan omdat er thuis simpelweg onvoldoende geld is voor de boodschappen, is een grote schande.

De SP-fractie is blij met het voornemen van dit kabinet om per 2025 de kinderarmoede te halveren, al moet die natuurlijk gewoon naar nul. We zijn ook blij met de toezegging van de minister-president aan ons tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen om zo nodig aanvullende maatregelen te nemen en op te schalen om dit doel te halen. Aan de minister de vraag of er in het kabinet al gesproken is over de vraag of zulke aanvullende maatregelen naar verwachting inderdaad nodig zullen zijn. Mijn fractie denkt namelijk van wel. Zo ja, aan wat voor maatregelen wordt dan gedacht?

Is de minister het met mij eens dat het halveren en het uiteindelijk uitbannen van kinderarmoede ook om een verhoging van het sociale minimum vraagt? De regering heeft een commissie ingesteld om de noodzaak van zo'n verhoging te onderzoeken, maar eigenlijk weten we allang dat het huidige minimum ontoereikend is. Vraag het de Nationale ombudsman, die steeds meer mensen door het ijs ziet zakken. En gaat er nu eens eindelijk een fatsoenlijk sociaal minimum ingevoerd worden voor Caribisch Nederland?

Solidariteit houdt natuurlijk niet op bij de grenzen van het Koninkrijk. De oorlog in Oekraïne, de energiecrisis en ook de snel escalerende klimaatcrisis treffen vooral de meest kwetsbaren in de wereld. Afgezien van de humanitaire hulp aan Oekraïne, die mijn fractie van harte steunt, lezen wij hierover niets in de Miljoenennota. Graag hoor ik de minister hierover.

Voorzitter. Juist in tijden van crisis is solidariteit essentieel. Solidariteit organiseer je niet via de markt. Dan krijg je het omgekeerde effect. Solidariteit organiseer je met mensen samen en via een eerlijke en beschermende overheid. Dat vraagt om een veel grotere bijdrage van grootverdieners en van het grootbedrijf, en om een nieuwe balans tussen privaat en publiek. Die omslag moet dit kabinet, het retorische afscheid van het neoliberalisme ten spijt, nog steeds maken. In het licht van de crises die ik net benoemde, is dit kabinet, getuige ook deze Miljoenennota, vooral bezig met pleisters plakken. Ik zie desalniettemin uit naar het debat met de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter. Bij metrostation Amsterdam-Noord is de lift al weken stuk, met als gevolg dat de metro ontoegankelijk is voor de buggy met daarin mijn kleindochter Iona van bijna 2 jaar. Een briefje op de lift belooft verbetering in december. Dit is het ov in Nederland. Dit was mijn persoonlijk noot, in navolging van de oproep van collega Van Ballekom om daarmee te openen.

De fracties in dit huis verschillen in idealen en prioriteiten, maar waar we het over eens zijn, is dat we doelmatigheid prefereren boven verspilling, doeltreffendheid boven ineffectiviteit of averechtse effecten, afwegingen boven willekeur, voorkomen boven genezen, consistentie boven inconsistentie. In dat opzicht komen we met kabinetsbeleid van een ijskoude kermis thuis. Van de miljarden voor het energieplafond gaat 23% naar het rijkste en 16% naar het armste kwintiel, zo rekent ABF Research voor. De rijkste 20% hebben een voordeel van gemiddeld €192 per maand tegenover €136 voor de laagste inkomenscategorie.

Mijn fractie heeft grote moeite met dit omgekeerde Robin Hoodbeleid. Het kan ook anders: een lager plafond in combinatie met een lager verbruikstarief onder dat plafond is doelmatiger en doeltreffender en, althans in de ogen van de fractie van de Partij voor de Dieren, rechtvaardiger. Het kan budgettair neutraal. Volgens ABF Research zou een plafond van 850 m³ gas bij een tarief van €1,15 in combinatie met 2.000 kilowattuur elektra bij een tarief van €0,30 ertoe leiden dat er uit de miljarden naar alle inkomensgroepen evenveel gaat. Dat kost niets extra, zet meer aan tot energiebesparing en hoe lager het plafond, hoe meer het loont om energieleveranciers met elkaar te vergelijken en dus te disciplineren. Is de minister bereid een dergelijk budgettair neutraal alternatief te overwegen?

De overheidscampagne "Zet de knop om" geeft tips om het bij lage temperatuur toch behaaglijk te hebben in huis: dikke truien, warmhouders, een dikke plaid, extra dekens, tochtstoppers. Die gaan, anders dan een energieplafond, jaren mee. Dat is niet onbelangrijk, gezien de verwachte energieprijs. Maar ze kosten geld en dat is moeilijk voor de laagste inkomens. Is de regering in deze tijd van de kerstpakketten bereid een warmhoudpakket cadeau te doen aan lage inkomens?

Voorzitter. In september was de inflatie in Nederland bijna drie keer zo hoog als in Frankrijk, het dubbele van Italië en veel hoger dan in Portugal, België en Griekenland. Gaat het kabinet iets doen aan onze extra kwetsbaarheid voor energieprijzen? In antwoord op een vraag van de fractie-Nanninga schrijft de minister te verwachten dat het beleid van de ECB uiteindelijk zal zorgen voor terugkeer naar een regulier inflatieniveau. Ik neem aan dat daarmee 2% wordt bedoeld. Maar de ECB richt zich op de eurozone als geheel en Nederland heeft een veel hogere inflatie dan gemiddeld. Graag een reflectie van de minister. Ze schrijft "uiteindelijk". Aan welke termijn denkt ze dan? In the long run we are all dead, zei Keynes, die daarmee inging tegen economen en politici die de boel de boel wilden laten. Het kabinetsbeleid dwingt de ECB harder in te grijpen in de rente met een grotere recessie en hogere rentelasten voor de overheid tot gevolg. Het gaat om toekomstige miljarden aan rente die we ook zouden kunnen uitgeven aan zorg, onderwijs, openbaar vervoer. Hoe kijkt de minister hiertegen aan en hoe bereidt het kabinet zich voor op hoog blijvende energieprijzen?

Voorzitter. De minister gaat pas in het voorjaar besluiten hoe ze de uitgaven voor het energieplafond van naar verwachting tussen 10 en 40 miljard gaat financieren. Daarmee laat ze deze Kamer in grote budgettaire onzekerheid. Waarom presenteert ze geen varianten gebaseerd op de verschillende scenario's? Gaat de overheidsschuld omhoog, dan draaien we er in de toekomst voor op. We weten niet of we het dan beter zullen hebben dan nu. Wat we wel weten, is dat bij een hogere schuld de rentelasten nog zwaarder op de begroting zullen drukken. Als de minister nu dekking zoekt, kan dat op een paar manieren: uitgaven omlaag, bezuinigen dus, inkomsten omhoog, hogere belastingen of putten uit fondsen en overwinsten. Voor de fractie van de Partij voor de Dieren is bezuinigen op zorg, onderwijs, openbaar vervoer en sociale uitkeringen onaanvaardbaar. Er is daar al te veel kaalslag. Ik gaf een voorbeeld. Kan de minister toezeggen dat ze het geld niet daar zoekt?

Regeren is vooruitzien. Waarom kwam het kabinet dan pas een halfjaar na de inval in Oekraïne met een haastig in elkaar gedraaid voorstel om gezinnen en bedrijven te helpen de winter en de rest van 2023 door te komen? Het kabinet wist toch hoe gevoelig Nederland is voor de gasprijs, dat we op dat punt erg afhankelijk zijn van Rusland en dat veel huishoudens flexibele contracten hebben? "Dat zien we dan wel weer", luidt het motto van dit kabinet. Hoe gaan we het energieplafond financieren? Dat zien we dan wel weer. Wat gaan we doen als komend najaar de energieprijzen nog steeds hoog zijn? Dat zien we dan wel weer. Hoe voorkomen we een klimaatramp? Dan zien we dan wel weer. Vogelgriep van dier op mens? Antibioticaresistentie? Dat zien we dan wel weer. De krapte op de arbeidsmarkt, de aftakeling van het ov, de chaos op Schiphol, de tekorten in de kinderopvang, de gezondheidszorg en het onderwijs, de dreiging van zoönosen door de intensieve dierhouderij, en het uitkopen van boeren in plaats van het veel goedkopere intrekken van vergunningen geven toch weinig blijk van een vooruitziende blik?

De Rekenkamer schreef verleden jaar dat het kabinet niet aantoonde dat TenneT blijvend zou zorgen voor leveringszekerheid en nu hebben we een elektriciteitsnet dat het niet kan bijbenen. Gaat het kabinet de korting voor grootverbruikers, waar het Europese Hof al bezwaar tegen heeft gemaakt, versneld al in 2023 afschaffen? Ik overweeg een motie.

Voorkomen is beter dan genezen, maar uit de uitgaven van het Diergezondheidsfonds, niet te verwarren met een dierenwelzijnfonds, blijkt dat de overheid meer dan tien keer zo veel uitgeeft aan bestrijding dan aan preventie. Bestrijding wordt gezien als incidenteel, terwijl vogelgriep inmiddels geen uitzondering meer is maar regel. Dit is een voorbeeld van achter de feiten aanhollen. Hoe kijkt de minister hiernaar vanuit haar verantwoordelijkheid voor de overheidsfinanciën?

Het advies van Johan Remkes dat halvering van de stikstofuitstoot geen uitstel duldt, bevestigt het gelijk van de Partij voor de Dieren, die daar al lang voor pleit. Er is een stikstoffonds van 25 miljard, maar volgens ambtenaren van Financiën en LNV is de aanpak te veel gebaseerd op vrijwilligheid en gaat die niet de vereiste resultaten brengen. 25 miljard uitgeven zonder uitzicht op succes, dat moet voor een minister van Financiën toch onaanvaardbaar zijn? Graag een reactie.

De overheid verwacht van burgers dat ze rekening houden met de gevolgen van hun gedrag. Houdt de coalitie wel rekening met de gevolgen van haar beleid voor de houding van de burger, voor diens vertrouwen in de overheid en instituties, voor mogelijke negatieve effecten van beleid op andere terreinen, voor de houdbaarheid ervan? Ik geef een voorbeeld. De Onderzoeksraad voor Veiligheid analyseerde het stijgende aantal slachtoffers van stalbranden. De term is eigenlijk misplaatst, want de dieren verbranden levend in plaats van te worden geslacht. De raad constateerde dat behalve de grootte van de stallen ook emissiearme mestvloeren een factor zijn. Dan kan een kind toch zien dat doorgaan met deze stallen de verkeerde weg is?

De minister verzekert ons dat we zo snel mogelijk afstand moeten nemen van fossiele brandstoffen. Hoe kan het dan dat het kabinet treinreizen ontmoedigt, terwijl dat uit klimaatoogpunt de zuinigste manier van reizen is en ons minder afhankelijk maakt van gas? Terwijl het kabinet miljarden steekt in projecten waarvan het hoopt dat ze de energietransitie helpen, verwaarloost het het ov, waarvan we zeker weten dat dat energiearm is. Treinkaartjes stijgen veel meer in prijs dan de statistieken laten zien doordat ze minder waar voor hetzelfde geld bieden: geen zitplaats, vaker overstappen, langere reistijden. Het lijkt Toblerone wel, dat de afstand tussen de piramides in de reep groter maakte zonder de prijs te verlagen. De Tobleroneconsument kon overstappen naar andere chocolade en deed dat ook. De treinreiziger heeft alleen de auto als alternatief. Ik ben van plan om een motie in te dienen die de regering vraagt om een btw-tarief van 0% op het openbaar vervoer.

Zo snel mogelijk afstand nemen van fossiele brandstoffen. Wat doet het kabinet om deze woorden geloofwaardig te maken? In Duitsland moeten sinds 1 september de lichtreclames uit tussen 22.00 uur en 16.00 uur. In Italië is het sinds april van dit jaar verboden om openbare gebouwen te verkoelen tot minder dan 25 graden. Is het kabinet bereid hieraan een voorbeeld te nemen? Ik overweeg een motie.

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage. Ik zie uit naar de reactie van de bewindslieden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dit zijn geen gemakkelijke tijden; dit zijn zware tijden. De optelsom van een heleboel crises tegelijkertijd, inclusief een heuse bestaanszekerheidscrisis. Dat herinnert ons er in Nederland hardhandig aan dat de geschiedenis niet, zoals het boek van Francis Fukuyama in 1992 suggereerde, voorbij is. Iemand vroeg mij laatst of de polarisatie in de huidige tijd nou groter is dan in de jaren zeventig het geval was. Ik vond dat een moeilijke vraag. Het is anders, het voelt anders, de pijnpunten zijn anders, maar de intensiteit is misschien eigenlijk wel goed vergelijkbaar. En dat geeft hoop, voorzitter, hoop dat we in Nederland in de komende jaren weer nader tot elkaar kunnen komen, dat na een polariserende periode tegenstellingen kunnen afnemen en dat we weer gaan inzien dat het grootste deel van onze belangen als Nederlanders collectief gedeeld wordt.

Ik begin met de begroting en de overheidsfinanciën. Ik zei het al: dit zijn geen gemakkelijke tijden. Toch is het niet zo dat we nooit eerder voor dergelijke hete vuren hebben gestaan. Velen van mijn leeftijd herinneren zich nog levendig de energiecrisis van die tijd. Toen noemden we het een oliecrisis. De toespraak van premier Den Uyl is de afgelopen maanden veelvuldig gedeeld op sociale media. Ik vond het leuk om die terug te zien, maar ik voel ook een verantwoordelijkheid om het kabinet en eigenlijk het hele parlement een spiegel voor te houden.

Een belangrijk verschil met de jaren zeventig is dat de economie en de politiek nu veel meer dan toen verslaafd zijn geraakt aan ultralage rentestanden. Mega-investeringen — denk aan de klimaatinspanningen — stikstof, maar ook de voorgenomen woningbouwimpuls en infrastructuurplannen: het is allemaal makkelijk betaalbaar met een discontovoet van 0%, 1% of 2%. De staatsschuld laten oplopen? Geen probleem, want de Nederlandse staat heeft een triple A-rating en kon jarenlang gratis lenen. We kregen zelfs geld toe. Dat heeft iets gedaan met de psyche van mensen. En politici zijn ook mensen. Het heeft munitie gegeven aan de politieke gedachte dat de overheid een soort geluksmachine is voor alle burgers, dat geld geen probleem is.

U mag het beschouwen als een voorspelling of als een waarschuwing, maar ik weet zeker dat die discipline vroeg of laat weer afgedwongen zal worden door hogere rentes, door hogere arbeidskosten, door hogere inflatie of door een combinatie. Dat proces is al begonnen en daar moeten we onszelf weer op gaan instellen. Precies een jaar geleden betaalde de Nederlandse overheid een negatieve rente van 0,25% op tienjarige staatsobligaties. Vandaag moet er al 2,35% worden afgerekend. Volgens de Najaarsnota zullen op termijn de extra rentelasten stijgen naar 5,8 miljard tot 9,2 miljard structureel, bij scenario's voor de rente van respectievelijk 2,6% en 4%. En dat kan nog veel hoger uitvallen. Dan laat ik de kwetsbare situatie in andere Eurolanden nog maar even buiten beschouwing.

Relatief gezien is dat een ongekend harde stijging van de rente. Overheidsinvesteringen zijn niet meer gratis. Bedrijven moeten nu, net als de overheid, hun schulden geleidelijk doorrollen naar nieuwe leningen met hogere rentes. Hetzelfde geldt voor huizenbezitters van wie de rentevaste periode afloopt. De transmissie van monetair beleid neemt dankzij verschillende looptijden weliswaar wat tijd in beslag, maar het komt onverbiddelijk op ons af. De tijd van gratis geld en lage inflatie is voorbij.

Ik wijs de minister onder andere op bladzijde 21, figuur 1.9, van de CPB-doorrekening van het regeerakkoord, gepubliceerd in januari 2022, nog niet zo lang geleden. Daar staat een projectie die zegt dat het kabinetsbeleid de staatsschuld laat oplopen van 28% tot maar liefst 92% van het bbp. Ik weet dat het kabinet het niet helemaal eens was met de door het CPB gehanteerde methodiek, maar dat bevestigt juist het belang van een nieuwe doorrekening.

Sinds januari hebben we een oorlog, een ongekende inflatiegolf en een generationele kentering van rentestanden meegemaakt. Het kabinet heeft sindsdien bovendien besloten tot enorme aanvullende begrotingspakketten voor de koopkracht en voor het bedrijfsleven, waaronder een prijsplafond voor energie waarvan de kosten voor de schatkist in bepaalde scenario's compleet uit de hand zouden kunnen lopen: van 10 miljard, 20 miljard, tot misschien zelfs wel 40 miljard. Ook alle aannames ten aanzien van de dollarkoers, de olieprijs en de wereldhandel waar het CPB begin dit jaar nog mee heeft gerekend, kunnen inmiddels de prullenbak in. Ik weet als geen ander wat het verschil is tussen een discontovoet van 0% of een discontovoet van 4% en wat dit precies betekent in de praktijk. Dan verandert alles, zeg ik u. Alles. Dat is ook het verschil tussen een geïndexeerd welvaartsvast pensioen of veertien jaar pensioen op de nullijn. Het is dus zeker geen overbodige luxe om alle kabinetsplannen te onderwerpen aan een nieuwe doorrekening met actuele parameters.

Voorzitter. Tot slot maak ik mij op dit onderdeel zorgen over de schemerzone waarin wij ons bevinden ten aanzien van de Europese Monetaire Unie. De oude begrotingsafspraken zijn nog steeds geschorst, terwijl er nog geen nieuw kader of pact klaarligt voor de toekomst. De Europese Commissie stelt verdere versoepelingen voor ten opzichte van de oude begrotingsafspraken. Mijn vraag is: wat is het standpunt van de minister?

Voorzitter. Er ligt een fors koopkrachtpakket. Het is nodig. De overheid kan in moeilijke tijden een cruciale rol spelen bij het opvangen van klappen. Het definitieve pakket is rommelig tot stand gekomen, want de grootste maatregel, het prijsplafond, is pas na Prinsjesdag definitief in de boeken gezet, noodzakelijkerwijs met een flinke marge.

Mede gezien de tijd richt ik mij op een ander onderdeel waar ik mij erg aan erger. U hebt mijn in deze Kamer aangenomen motie van 13 juli genegeerd. De inkomensondersteuning AOW, €28 per maand voor alleenstaanden en €56 per maand voor echtparen, gaat eraan. Dat is permanent €340 per persoon per jaar. Het is zo dat de AOW extra wordt verhoogd met €880, maar daar gaat dus meteen weer in één klap €340 vanaf. Dat zijn gewoon alle AOW'ers die tot wel 40% van de vorige spiegel de AOW-verhoging meteen alweer moeten inleveren. Het is een grote sigaar uit eigen doos. Juist aan de onderkant van het inkomensgebouw komt die klap het hardst aan, want voor 1,1 miljoen AOW'ers is het een netto-klap van €340, en daar komt nog een hogere zorgpremie van €30 bij.

De extra verhoging van de AOW van 2,2 miljard wordt bijna geheel gedekt door de afschaffing van de IO-AOW, het niet doorgaan van de voorgenomen verhoging van de ouderenkorting en de afschaffing van de fiscale oudedagsreserve. Maar er is wel structureel 3,6 miljard beschikbaar voor verhoging van de arbeidskorting met maar liefst €1.000 netto, naar boven de €5.000 netto. Dat is een schrijnende ongelijkheid die niet is uit te leggen.

De koopkrachtplaatjes voor 2023 zien er op het eerste gezicht niet slecht uit. Onder normale omstandigheden zouden we dat ook als een opsteker kunnen zien. De cijfers worden nu echter zodanig geflatteerd door eenmalige posten, door instabiliteit in de wereld en door verschillende soorten energiecontracten en consumptiepatronen van huishoudens, dat de koopkrachtplaatjes voor 2023 eigenlijk weinig meer zeggen. De plus voor gepensioneerden wordt in sterke mate gedreven door eenmalige posten, zoals de energietoeslag, maar het afschaffen van de IO-AOW is structureel, elk jaar dus. Het is een slimme manier om de zaak beter voor te stellen dan deze in werkelijkheid is. Dat de energietoeslag van €1.300 in 2024 weer vervalt en dus zal zorgen voor grote minnen in de koopkrachtplaatjes, blijft vooralsnog overal buiten beeld. Met een incidentele verbetering verbloemt het kabinet de gevolgen van structurele verslechteringen. Dat is gewiekst. Graag een reactie van de minister.

Verder vraag ik ook een reactie van de minister op mijn stelling dat alle AOW'ers, ook de allerarmsten onder hen, door het kabinet geacht worden te betalen voor de verhoging van het kindgebonden budget. Dat vraag ik temeer omdat beide maatregelen in één wetsontwerp zijn opgenomen en de Eerste Kamer dus geen apart oordeel meer kan vellen over het lot van de IO-AOW. Ook op dit punt worden wederom aangenomen moties genegeerd, zowel een van oud-senator Hoekstra uit november 2015 als een van mijzelf van 1 november jongstleden. De Eerste Kamer heeft zich duidelijk uitgesproken over alternatieve dekking van de verhoging van de AOW. Die motie is aangenomen. Ik steek dan ook niet onder stoelen of banken dat ik uitermate teleurgesteld ben dat deze motie niet gewoon door het kabinet wordt uitgevoerd. Ik begrijp het ook niet van deze D66-minister: u pakt met deze maatregelen alle gepensioneerden, van schatrijk tot straatarm. Netto worden de lagere inkomens echter het hardst geraakt. Dat past toch ook niet in uw eigen ideologie, minister? Tot slot op dit punt. Ik kondig vast aan dat ik in tweede termijn opnieuw een motie zal indienen om de IO-AOW per 1 juli 2023 weer op het oude niveau terug te brengen.

Voorzitter. Dan kom ik op de heffingskortingen, in het bijzonder de relatie met het verzamelinkomen. Het kabinet dendert door op het pad van fiscale discriminatie, op het pad van spelen met kortingen, spelen met afbouw en opbouw en spelen met grondslagen. Kortom, spelen met alles waar niet onachtzaam mee gespeeld kan worden. Sinds het inkomensafhankelijk maken van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting in 2013 gaat het van kwaad tot erger. Nu is er weer het onzalige plan om de algemene heffingskorting vanaf 2025 af te bouwen op basis van het verzamelinkomen in box 1, 2 en 3.

De voorzitter:

Let u op de tijd, meneer Van Rooijen? Het is inclusief tweede termijn, dat weet u toch?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Bij de ouderenkorting is dat al veel langer het geval, want het leverde geld op zonder gevolgen voor de arbeidsparticipatie. Nu gaat het kabinet met de algemene heffingskorting over dezelfde grens. We komen er bij de behandeling van het Belastingplan uiteraard op terug.

Een gevolg van de koppeling met verzamelinkomen is wel dat gepensioneerden met een half miljoen vermogen alle fiscale kortingen kwijtraken: de ouderenkorting en de heffingskorting, terwijl een werkende met hetzelfde vermogen een grote fiscale korting overhoudt, namelijk de arbeidskorting. Kan de minister motiveren waarom dit geen discriminatie is?

Voorzitter, tot slot. We zijn vandaag bij elkaar voor de Financiële Beschouwingen. U weet dat ik dit altijd een uitstekende gelegenheid vind om ook over de pensioenen te spreken. Gezien de beperkte tijd zie ik daar deze keer vanaf. Toch één zin. Naast de AOW vormen de pensioenen in mijn visie de belangrijkste pijler van bestaanszekerheid voor alle Nederlanders. Ik weet dat dit nu zo is en ik hoop dat het ook in de toekomst zo blijft. Dat kan heel goed in het bestaande pensioenstelsel. Ik wacht de antwoorden van de minister graag af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan meneer Schalk van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Onlangs was ik een paar dagen op stap met de hele Schalkclan. We waren met onze kinderen en kleinkinderen, in totaal 21 personen. We hadden het goed met elkaar. Vorige week bedacht ik me ineens dat we met die 21 personen een forse schuld hebben. Als je namelijk naar de Staatsschuld Meter gaat, krijg je te zien dat we allemaal een enorme schuld hebben. Elke inwoner van Nederland staat voor bijna €22.000 in het krijt. Voor onze clan omgerekend is dat €462.000. Een leuk metertje dus, met interessante informatie. Hoe dan ook, die staatsschuld per persoon is hoog, maar voor de gehele Nederlandse Staat is ze massief: 361 miljard.

Ik haal mijn gezin erbij, omdat wij onze kinderen en kleinkinderen met die staatsschuld opzadelen. De vraag is natuurlijk wat de minister eraan gaat doen om die schuld naar beneden te halen in de komende jaren. Is er een passend plan om de staatsschuld in de hand te houden, sterker nog, om die te laten dalen?

De heer Crone (PvdA):

Die weddenschap over de gezinsgrootte. Ik probeer het bij iedere Algemene Financiële Beschouwingen, maar ik geef mij alvast gewonnen; 21 ga ik niet redden. Uw redenering is macro-economisch. Macro-economisch hebben alle Nederlanders ook een enorme vordering op het buitenland. We hebben al jarenlang een overschot op de lopende rekening. Daar staat een vordering tegenover op de kapitaalmarkt. We hebben ook nog pensioenfondsen. Ook een enorm bezit. Dus als we die staatsschuld zouden afbouwen, dan wordt het nog erger. Ik heb daar vorig jaar nog een debat over gehad met de heer Hoekstra. Ook het CPB en zelfs het IMF zeggen: bouw dat overschot op. Dat doe je, gek genoeg, door de staatsschuld intact te houden.

Een tweede opmerking. We hebben een grote klimaatschuld. Die noemt u niet. Die raakt mij persoonlijk nog veel meer. Macro-economisch is er geen financiële schuld, maar er is wel een klimaatschuld. Wat vindt u daarvan?

De heer Schalk (SGP):

Er kwam toch nog een vraag, voorzitter? Ik dacht dat we wat beschouwingen te horen zouden krijgen van de heer Crone. Ook vorig jaar hebben we inderdaad een debatje gehad. De heer Van Ballekom had het er vanmorgen al even over. Bij de heer Crone lijkt het altijd net of een staatsschuld niet zo ernstig is, niet zo erg is. Natuurlijk kan er van alles en nog wat tegenover staan. Rekenkundig zal het misschien allemaal kloppen. Ik ben maar een heel simpele rekenaar, maar zodra ik schuld heb, wil ik die gewoon afbetalen, want dan ben ik er maar vanaf. Anders slepen we dat achter ons aan en dat moeten we gewoon niet doen. En het geld is niet gratis, zoals vanmorgen ook nog een keer werd bevestigd door de heer Van Ballekom. Dat is één.

Het tweede punt. Ik ben nog maar net begonnen. Ik ga het klimaat zo meteen nog wel heel even noemen, maar of ik …

De voorzitter:

Maar de heer Otten heeft nog een vraag.

De heer Schalk (SGP):

… maar of ik daarmee genoeg doe aan die schuld, weet ik niet. Duidelijk is dat er een probleem is. Dat zal ik niet ontkennen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb even een vraag over de financiën van de Schalkclan. 21 personen, begreep ik, als ik het goed hoorde.

De heer Schalk (SGP):

Dat klopt, ja.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is goed voor het motto: gaat heen en vermenigvuldigt u. Dat is aan de heer Schalk wel besteed.

De heer Schalk (SGP):

We zijn heel dankbaar voor de kinderen die we mochten krijgen en voor de kleinkinderen die gevolgd zijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb zelf ook twee kinderen, dus ik herken dat.

De voorzitter:

Maar ter zake, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ter zake. U had het over €22.000 schuld per lid van uw clan, zeg ik tegen de heer Schalk. Ik heb even snel gerekend. Per lid van uw clan zit er €60.000 aan gas in de Groningse bodem, dus uw clan is €1,25 miljoen waard, alleen al voor uw aandeel in de gasvoorraad in Groningen. Het probleem van die schulden, waar de heer Schalk zo bang voor is, is dus heel eenvoudig op te lossen door de gaswinning te hervatten, nu de prijzen zo enorm skyhigh zijn. Ik vraag de heer Schalk: zou dat niet een goede oplossing zijn?

De heer Schalk (SGP):

Ik was eigenlijk al bang dat de heer Otten zou komen met het voorstel om de goudvoorraad te verdelen over mijn clan. Natuurlijk kun je op alle mogelijke manieren proberen om tegenover die schuld ook een voordeel te plaatsen. Maar hoe dan ook, ik denk dat duidelijk is dat die staatsschuld er is. Wat er ook tegenover staat, ik denk dat ook de heer Otten vindt dat de staatsschuld naar beneden zou moeten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

De heer Otten vindt dat niet, maar hij heeft ongetwijfeld vanmiddag nog de gelegenheid om zijn verhaal te houden.

Voorzitter. Ik zei het zojuist niet voor niets. Mijn fractie maakt zich zorgen over hoe wij momenteel met de begrotingsregels omgaan. Die zorg heeft te maken met een punt dat ik gemaakt heb bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Toen heb ik gewezen op de inflatie van het begrip "crisis". We hollen immers van crisis naar crisis, soms zelfs met twee of drie crises tegelijk. Ik noem — daar komt hij, meneer Crone — de klimaatcrisis, de woningbouwcrisis, de stikstofcrisis, de Groningencrisis, de coronacrisis, de energiecrisis en noem maar op. Opvallend is dat er bij elke crisis een soort standaardformule wordt toegepast: we pompen er geld in. En dat helpt. Natuurlijk helpt dat. De directe nood wordt er enigszins door gelenigd, maar intussen vergeten we dat er een diepere oorzaak ligt die ook om een structurele aanpak vraagt. Bij de gewone burgers spreken we heel graag over de doenvermogenstoets. Is een dergelijke doenvermogenstoets ook niet nodig bij de overheid, zodat bij een crisis niet alleen oppervlakkig een aanpak wordt voorgesteld, maar er gezocht wordt naar de onderliggende oorzaak en er gewerkt wordt aan een structurele aanpak?

Voorzitter. Ik wil met deze vraag natuurlijk niet suggereren dat het bij alle crises fout gaat. Zo is het goed dat de overheid bijspringt bij de energiecrisis waarmee we te kampen hebben. Een van de dieperliggende oorzaken daarvan is wel duidelijk. De oorlog die veroorzaakt wordt door de agressor uit Rusland is een belangrijke aanjager. Dan moet de overheid inspringen en bijspringen. Ik denk aan de €1.300 energietoeslag voor de lage inkomens. Vervolgens is er de nogal ongerichte extra energietoeslag van twee keer €190 voor elk gezin. Ik refereer ook aan het prijsplafond. En natuurlijk wijs ik op de Tegemoetkoming Energiekosten, de zogenoemde TEK, met name voor het mkb.

Met die TEK is wel iets vreemds aan de hand. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen spraken we erover met de minister-president. Volgens de minister-president zou de TEK pas in het tweede kwartaal van 2023 worden uitgekeerd. Dat is natuurlijk veel te laat voor de energie-intensieve bedrijven in het mkb, want ze vallen bij bosjes om: de bakkers, wasserettes, tuinbouwbedrijven en voedselproducenten. Het is een onhoudbare situatie en de Nederlandse overheid springt ergens in het tweede kwartaal van 2023 bij omdat Europa er eerst naar zou moeten kijken. Mijn fractie vindt dat dat echt niet kan. Vandaar dat ik bij de APB een motie heb ingediend die vraagt om vervroeging van de referentiedatum en om het verstrekken van een voorschot als inderdaad niet eerder dan in het tweede kwartaal van 2023 uitgekeerd zou kunnen worden. Frappant was dat deze motie in dit huis werd gesteund door alle oppositiepartijen, maar door geen van de coalitiepartijen. Let wel: de minister-president heeft mijn motie ontraden, maar de motie werd wel aanvaard.

Wat gebeurde er vervolgens vorige week in de Tweede Kamer? De VVD en de ChristenUnie vroegen in een motie om de TEK veel eerder te laten ingaan, in ieder geval in januari 2023. Let wel: deze motie werd niet ontraden, maar kreeg oordeel Kamer en werd bijna unaniem aanvaard. Kan de minister uitleggen waarom de regering in deze Kamer een motie ontraadt en de motie-Erkens/Grinwis, met dezelfde of zelfs een verdergaande strekking, in de Tweede Kamer oordeel Kamer krijgt? En kan de minister aangeven wat de regering momenteel doet om deze in ieder geval breed gedeelde wens van de Eerste Kamer en Tweede Kamer ten uitvoer te brengen?

Voorzitter. Nu we toch uitgekomen zijn bij de gewone man of vrouw, maak ik meteen ook maar het bruggetje naar het gezin. Het kabinet maakt keuzes die op z'n minst discutabel zijn. Leden van deze Kamer weten dat ik het gezin hoog heb en zie als hoeksteen van de samenleving. Niet de straat, niet de school, niet het verenigingsleven, niet de buitenschoolse opvang, maar de ouders zijn als eersten verantwoordelijk voor de opvoeding van hun kinderen. De overheid moet daarbij ondersteunend zijn. De ambtsvoorgangers van deze minister hebben keer op keer de keuze gemaakt waarmee je eigenlijk gestraft wordt als je zelf voor je gezin wilt zorgen. Ik doel dan op de ongelijke behandeling van een- en tweeverdieners. Voor de liefhebbers: de huidige stand van zaken is dat tweeverdieners die allebei €20.000 verdienen, en dus een inkomen hebben van €40.000, €661 belasting betalen en dat een eenverdiener die ook €40.000 inkomen genereert, €7.862 belasting betaalt. Dat is twaalf keer zoveel. Is de minister het met mij eens dat dit ongelijke behandeling is? Ik kom daar natuurlijk nog op terug op het Belastingplan.

Nu wil ik graag nog een ander punt noemen dat ook bij het Belastingplan terugkomt. Dat gaat over het uitfaseren van de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die wordt afgeschaft per 1 januari 2025 en wel met een harde knip. Concreet betekent dit dat een kind dat op 31 december 2024 geboren wordt, nog twaalf jaar toeslag krijgt. Dat gaat dan om €32.000, zonder inflatie. Maar wordt een kind een paar minuten of een dag later geboren, dan is dit niet meer van toepassing. De ouders van dat kind krijgen niets. Nul. Nada. Klopt dit? Waarom is er geen normale overgangsregeling?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mede gezien de strijd van collega Schalk voor minder belastingverschil tussen een- en tweeverdieners dacht ik bij de schriftelijke voorbereiding: ik ga toch nog eens vragen hoe dat nou precies zit. In de antwoorden die de minister gaf ter voorbereiding op dit debat blijkt het tariefverschil in de gemiddelde belasting- en premiedruk voor inkomens van €30.000 voor een of twee personen. Dat is 12% voor de eenverdiener en 2% voor de tweeverdiener. Bij €45.000 is het 23% voor de eenverdiener en bijna 9% voor de tweeverdiener. Nog eentje: bij €60.000 is de premie- en belastingdruk 30% voor de eenverdiener en 14% voor de tweeverdiener, dus minder dan de helft. Met deze cijfers in beeld denk ik dat wij samen de strijd echt moeten voortzetten. Dat is geen vraag, maar een ondersteuning van het betoog van de collega.

De heer Schalk (SGP):

Ik kan niet anders dan daarvoor danken. Ik ga er nu helemaal van uit dat de minister vandaag al met een prachtig antwoord op dit onderwerp komt.

Voorzitter. Ik kom even terug op de IACK. Wij hebben hier een poosje geleden met elkaar gesproken over het feit dat wij wetten beoordelen op wetmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Onlangs hebben we vastgesteld dat daarbij ook waarden aan de orde zijn, zoals het woord "rechtvaardigheid", en dat we meer oog moeten hebben voor de menselijke maat. Die aspecten staan nu eigenlijk opnieuw onder druk bij een IACK met zo'n harde knip. Ik stel deze vragen nu alvast, in de hoop dat er misschien vandaag al een reactie komt. Ik hoop dat de staatssecretaris ook de komende weken gebruikt om te bezien op welke wijze voor een oplossing daarvoor gezocht kan worden. Het gaat gelukkig nog niet over 2023, maar over 2025. Het lijkt mij van belang dat we proberen om hier tijdig op in te spelen.

Vandaag is er ook veel aandacht geweest voor de burgers van Nederland die het heel zwaar hebben en zullen krijgen als de recessie toeslaat of nog zwaarder wordt. We hebben het vanochtend bijvoorbeeld over armoede gehad. Mijn vraag is of de regering bereid is om in het komende jaar te werken aan de verlaging van de inkomstenbelasting voor lage en middeninkomens. Kunnen we dat bijvoorbeeld tegemoetzien bij de volgende Miljoenennota? Een beetje vooruitkijken is op dit moment denk ik wel van belang.

Voorzitter. Het is niet alleen maar kommer en kwel. Ik wil het kabinet ook graag complimenteren met de substantiële stappen die genomen worden in de begroting van het ministerie van Defensie. Vele jaren al dringt mijn fractie aan op nakoming van de afspraken met de NAVO en de zogenaamde NAVO-norm van 2% van het bbp. In 2023 komt dit naar verwachting uit op 1,66%. Dat is een grote sprong voorwaarts. De CPB-ramingen geven aan dat ze in 2024-2025 zullen stijgen naar eindelijk 2,02%. Dat betekent dat we dan onze verplichtingen op orde hebben. Chapeau!

Voorzitter. Klopt het dat die bedragen niet geïndexeerd zullen worden, zo vraag ik aan de minister. Klopt het dat dit leidt tot weer een procentuele daling tot onder de 2% in 2026 en verder? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat straks onze verplichtingen ook op orde blijven?

Tot slot, voorzitter. De Raad van State legt de vinger bij een paar zere plekken in de Miljoenennota. Ik noem zomaar wat punten. Er is geen analyse van de sociaal-economische structuur in Nederland gemaakt. De augustusbesluitvorming werd gekenmerkt door haastwerk, waardoor de gevolgen slecht te overzien zijn, aldus de Raad van State. De Raad van State wijst op de ongedekte intensiveringen. De Raad van State geeft ook aan dat de toetsing aan de nationale begrotingsregels onvolledig is. Ik ben benieuwd wat de minister gaat doen met deze opmerkingen in het rapport van de Raad van State.

Voorzitter. Ik realiseer me dat dit de eerste Miljoenennota is van dit kabinet en van deze minister van Financiën. Zij moeten hun werk doen onder moeilijke omstandigheden. Ik hoop dat zij ervaren wat in de slotzin van de troonrede is genoemd, namelijk dat er ook voor de regering wordt gebeden om kracht en wijsheid.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. We moeten harder gaan werken. Dat zei minister van Financiën en vicepremier Kaag dit weekend op het D66-partijcongres in Rotterdam. Pardon? O, langer, niet harder? Langer kan ook harder zijn, maar we moeten in ieder geval langer gaan werken, hoor ik van de minister. Maar langer werken loont helemaal niet in Nederland, vanwege een totaal antiek belastingstelsel dat helemaal niet meer bij het Nederland van 2022 past.

Voorzitter. Nergens in de wereld wordt zo veel in deeltijd gewerkt als in Nederland. 36% van de Nederlandse banen is een deeltijdbaan. Bijna een op de vier Nederlanders werkt minder dan 30 uur per week. Dit is allemaal heel goed weergegeven in het Blauwe Boekje van het ministerie van Financiën. Ik kan het iedereen aanraden. Het staat op pagina 20, 21 en verder. Het aantal gewerkte uren is in Nederland ook nog eens het allerlaagste van alle OESO-landen. Dat kunt u ook allemaal zien in het Blauwe Boekje. Deze deeltijdwerkers zijn ook in overgrote mate vrouwen. Dat is dus ook nog een gendergerelateerd fenomeen, zeg ik tegen de heer Backer van D66.

Voorzitter. Deze uitkomsten zijn volstrekt logisch en voorspelbaar als je het achterhaalde belasting- en toeslagenstelsel van Nederland weigert te moderniseren en als de politiek zich star blijft vastklampen aan een verouderd stelsel, dat voor het laatst is herzien rond de eeuwwisseling en dat sindsdien, tot overmaat van ramp, is opgetuigd met een oerwoud aan toeslagen. Vandaar dat we tegenwoordig ook een staatssecretaris Toeslagen hebben, die hier vandaag ook aanwezig is.

Voorzitter. Wij dringen al langere tijd aan op een structurele hervorming en vereenvoudiging van het belastingstelsel, maar na elk constructief voorstel komt dit kabinet steeds met dezelfde pavlovreactie: dat kan de Belastingdienst niet aan. Dat mantra, deze dooddoener, horen we nu al vele jaren, maar verbetering blijft structureel uit. Ingegrepen wordt er ook niet. Stop met rapporten maken en vergaderen, is ons advies, en ga meer hands-on de Belastingdienst managen. Huur betere mensen in en betaal ze beter. Doe wat nodig is om de controle daarover terug te krijgen, zodat we weer de beste belastingdienst van de wereld hebben, zoals een paar decennia geleden; de heer Van Rooijen heeft daar al vaak aan gerefereerd. Ik heb hier ook al vaak toe opgeroepen, maar op de een of andere manier lijkt het een soort onoplosbaar probleem voor het kabinet. Misschien kan de staatssecretaris van Financiën reflecteren op de vraag waarom het toch allemaal niet kan. Wat is er dan voor nodig om het wel te fixen?

Voorzitter. Het is echt dringend noodzakelijk dat werken én meer werken én langer werken, zeg ik tegen de minister, nu snel meer gaat lonen. Daarom moet dit kabinet ervoor zorgen dat de Belastingdienst weer in die goede staat komt van zeg twintig jaar geleden.

Voorzitter. Nederland wordt bijna dagelijks bestookt met excuses van allerlei functionarissen voor de Nederlandse rol tijdens de slavernij honderden jaren geleden. Het wordt wat onze fractie betreft tijd dat dit kabinet-Rutte/Kaag eens excuses gaat aanbieden aan de miljoenen mensen die tegenwoordig vooral werken als slaven voor de Nederlandse overheid. Minister van Financiën, Kaag, roept nu ook nog de zwaarbelaste Nederlandse loonslaven op dat ze langer moeten gaan werken, zodat 80% van de extra opbrengsten van dat langere werken in de schatkist van Kaag belandt. Vervolgens wordt het voor een groot deel weer verkwist aan dubieuze en slecht renderende duurzaamheidsdromen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik weet oprecht niet wat de heer Otten hiermee beoogt, oprecht niet. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de heer Otten niet weet wat de slavernij echt geweest is en wat dat met de levens van mensen gedaan heeft. Om te zeggen dat je hier ambtenaren gelijkstelt aan slaven, is toch smakeloos? Dat is toch niet acceptabel? Dat kunt u toch niet bedoelen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had wel verwacht dat hierover vanuit de linkerhoek misschien een opmerking over zou worden gemaakt. Ik constateer dat wij daar veel discussie over hebben. Ik constateer ook dat veel mensen in Nederland niet zonder toeslagen kunnen rondkomen. Daaraan is ook door andere sprekers gememoreerd. Er is dus structureel iets mis als je niet van je inkomen kunt leven. Niet iedereen zal deze vergelijking maken, maar daarom heb ik deze vergelijking gemaakt, zeg ik tegen mevrouw Karimi van GroenLinks.

De voorzitter:

Dit is al een hele andere formulering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, want ik heb in mijn betoog ook gesproken over de structurele armoede die gaande is. U kunt dat allemaal verwoorden. Dat is ook terecht. Daar kunt u kritiek op hebben. Maar dat hoeft niet op deze kwetsende manier. Dat meen ik echt oprecht. Ik zou hopen dat de heer Otten die vergelijking wil terugnemen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als mevrouw Karimi daar blij van wordt, dan trek ik die vergelijking terug. Mevrouw Vos van de PvdA is daar ook blij mee, zie ik.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil de heer Otten daar graag voor bedanken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Graag gedaan, zeg ik tegen mevrouw Karimi.

Even kijken. Waar was ik gebleven? Bij de dubieuze en slecht renderende duurzaamheidsdromen. Daar gaat het geld van de hardwerkende middenklasse namelijk vooral naartoe. Lost het iets op? Als D66 nou snel het CO₂-probleem echt wil oplossen — dat wil het kabinet ook, maar D66 heeft een grote stempel op het klimaatbeleid gedrukt — sluit dan de antieke Indiase giffabriek Tata Steel in IJmuiden. Ik heb het eerder gezegd. Die grossiert in de uitstoot van een breed palet aan kankerverwekkende stoffen en is tevens de grootste stikstofuitstoter en de grootste CO₂-uitstoter van Nederland. Laten we nu alsjeblieft geen honderden miljoenen euro's belastinggeld in de Tataverhalen over de transitie naar groen staal af gaan zinken, want daar hebben andere bedrijven ook helemaal geen perspectief in gezien. In plaats van belastinggeld naar deze Tata morgana af te zinken, kunnen we beter 100.000 duurzame woningen bouwen op het enorme Tataterrein, inclusief snelle verbindingen naar Amsterdam en Schiphol. Laten we de fondsen daarvoor gebruiken. Dan is het CO₂-probleem opgelost, kunnen de boeren weer boeren en kan Hugo de Jonge zijn woningen bouwen. Dat zijn heel veel vliegen in één klap.

Langer werken is dus niet lonend in het huidige stelsel. Dat wil het kabinet oplossen met allerlei voltijdbonussen. Nog even afgezien van hoe demotiverend dit is voor voltijdwerkers, is dit ook geheel weer symptomatisch voor dit kabinet, dat continu met lapmiddeltjes probeert onze antieke economische machinerie aan de praat te houden. Kan de minister hierop reflecteren, is onze vraag.

Voorzitter. Wij hebben nog een aantal concrete vragen aan de bewindspersonen. Eén: hoeveel belastingschuld verband houdend met het uitstel dat verleend is vanwege corona staat er nu nog uit? Dat is onze vraag aan staatssecretaris Van Rij. Twee. Wanneer denkt het kabinet de toeslagenproblemen eindelijk opgelost te hebben en wat is de voortgang daarvan, is onze vraag aan de staatssecretaris van Toeslagen. Hoeveel mensen moeten er nog geholpen worden en waarom duurt dat allemaal zo lang?

Voorzitter. We hebben ook een vraag specifiek aan de minister van Financiën. Is zij of de minister-president de bewindspersoon met de ministeriële verantwoordelijkheid voor de uitspraken die koningin Máxima onlangs deed over digitale valuta? Die deed zij onder andere in een video bij de G20 en bij een bijeenkomst bij het IMF, nog voordat hierover in het parlement een debat is gevoerd. Vindt minister Kaag het wenselijk dat de koningin zich op dergelijk controversieel politiek terrein begeeft? Is het niet verstandiger dat het kabinet in onze constitutionele monarchie voorkomt dat de koning en koningin zich met dit soort — wat je er verder ook van vindt — controversiële zaken bezighouden? Graag een reactie van minister Kaag.

Voorzitter. Minister Kaag is naarstig op zoek naar miljarden voor haar begroting, lazen we gisteravond bij de NOS. Nou, de minister kan stoppen met zoeken, want dat geld is heel makkelijk te vinden. In de Groningse bodem zit namelijk nog voor 1.000 miljard euro aan gas, tegen de huidige prijzen. Volgens staatssecretaris Vijlbrief is dat bedrag van 1.000 miljard nog aan de conservatieve kant. Het gaat om astronomische bedragen, antwoordde staatssecretaris Vijlbrief onlangs op mijn vraag of 1.000 miljard een reële waarde is voor het Groningse gas. Je hoeft echter geen astronoom te zijn die met een telescoop miljarden lichtjaren terug in de sterren kijkt en je hoeft ook geen helderziende te zijn om te zien wat er nu in Nederland moet gebeuren, namelijk: deze gaswinning hervatten, mits er vooraf minimaal 10 miljard, of een groter bedrag, naar de Groningers wordt overgemaakt om de schade eindelijk eens goed te compenseren.

Maar helaas is een rationele discussie over de Groningse gaswinning niet mogelijk in het Nederland van 2022. Alle politieke besluitvorming lijkt wel gedreven door emoties en BN'ers aan talkshowtafels, die, veelal ongehinderd door enige kennis van zaken, over een veelheid van onderwerpen zo ongeveer bepalen wat er moet gebeuren. Het is een bizarre en uniek Nederlandse gang van zaken. Die wordt zeker nog versterkt omdat dit kabinet geobsedeerd is door beeldvorming en spindokters, en daardoor steeds minder in staat is om dit land op een ordentelijke wijze te besturen. Dat is een recept voor economisch verval en een land dat op alle terreinen volkomen vastloopt. De heer Van Kesteren, van het CDA, wees daar vanochtend in zijn alarmerende speech ook al op. Maar het kabinet stopt gewoon de vingers in de oren en is Oost-Indisch doof, lijkt het.

De heer Schalk (SGP):

Begrijp ik nou goed dat de heer Otten bedoelt dat we 10 miljard naar Groningen moeten sturen en hen er daarna mee moeten opzadelen dat we voor vele miljarden gas uit de grond gaan halen, zodat ze in een onveilige situatie achterblijven, en dat we dat dus moeten afkopen met geld?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat begrijpt u goed. Ik denk dat 10 miljard zelfs nog een beetje aan de karige kant is. Dat mag van mij ook 50, 20, 30 of 40 miljard zijn. Kijk, er zijn hele goede analyses over geschreven — ik kan die ook aan u verstrekken, zeg ik tegen de heer Schalk — waarom een rationele discussie niet mogelijk is. Het blijkt dus een redelijk behapbaar probleem te zijn. De heer Schalk doet daar nu dus ook weer aan mee, door er meteen heel emotioneel over te beginnen. Je mag dat niet zeggen, maar hoeveel doden zijn er gevallen door de Groningse aardbevingen? Volgens mij nul. Er zullen mensen best heel veel stress hebben gehad. Ik zeg ook dat die mensen gecompenseerd moeten worden. Ik ken ook heel veel mensen in dat gebied. Zij zeggen: weet u waar wij stress van krijgen, meneer Otten? Ze zeggen: wij krijgen er stress van dat we al jarenlang achter ons geld aan moeten zitten, en dat mijn buurman voor dezelfde scheuren €50.000 krijgt, en de buurman ernaast €100.000. Daar krijgen de mensen stress van: dat het allemaal zo slecht wordt afgewikkeld. Dus je zou dat goed moeten afwikkelen. We zitten in een crisissituatie. Het is bijna zo dat Europa in oorlog is. In ieder geval is Oekraïne in oorlog en worden wij daarmee geconfronteerd. Dus het is niet zomaar even een losse flodder waar ik hier nu mee kom. Dit is een noodsituatie en dan heb je ook andere maatregelen nodig dan het traditionele gepolder dat we in Nederland gewend zijn, want dat loopt vast.

De heer Schalk (SGP):

De heer Otten en ik zijn het erover eens dat er zo snel mogelijk en zo goed mogelijk gecompenseerd en opgelost moet worden. Dat daar dan behoorlijk geld naartoe kan en moet, daar zijn we het ook over eens, denk ik. Maar wat ik erg ingewikkeld vind, is zijn vervolgstap dat we vervolgens de bevolking van Groningen weer in de vervolgstress brengen, door gewoon te zeggen: oké, jullie hebben nu geld gekregen en voor de rest zoek je het maar uit, want wij hebben dat gas weer nodig. Dus misschien kan hij daar nog wat op reflecteren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ga niet mee in deze …

De voorzitter:

Nee, ik wil er even tussen komen. We hebben namelijk niet heel veel tijd meer. Om 17.00 uur zijn er een aantal commissies gepland, waar een aantal woordvoerders ook heen moeten. Dus ik ga toch de interrupties een klein beetje rantsoeneren tot één vraag per interruptie. Maar eerst nog een antwoord.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dit is het probleem. Ik zal dat stuk zo meteen even aan de heer Schalk doen toekomen. Daarin wordt op een heel rationeel onderbouwde manier uitgelegd hoe je dit wel op een gecontroleerde manier kan doen en hoeveel mensen daarbij dan schadeloos moeten worden gesteld et cetera. Maar deze discussie is, net als heel veel andere discussies in dit land, totaal verzand in emo en emoties en slachtoffers.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er is bijna geen zakelijk debat meer mogelijk, niet alleen op het gebied van de gaswinning, maar ook op andere gebieden. Zo komen we er niet, dus vandaar ons voorstel.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal het bij één opmerking houden. Misschien moet de heer Otten toch eens met Groningers gaan praten om die emoties te begrijpen en te begrijpen waar die vandaan komen. Afgezien van het feit dat het niet duurzaam is om al dat gas uit de Groningse grond te pompen, gaat het wel degelijk om reële gevoelens van onveiligheid. De heer Otten zei net: er zijn bij mijn weten geen doden gevallen. Er wordt geschat dat er zestien sterfgevallen per jaar zijn als gevolg van gezondheidsproblemen die ontstaan zijn door stress en andere, daaraan gerelateerde, zaken die te maken hebben met de aardbevingen. Dat is de schatting. Ik zou de heer Otten willen vragen om daar niet geringschattend over te doen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, ik doe daar ook helemaal niet geringschattend over. Maar alleen al zeggen dat er geen doden gevallen zijn door de aardbevingen, durven de meeste politici überhaupt niet, denk ik, omdat het zo'n taboe is om hier niet op een emotionele manier naar te kijken. Er vallen ook doden in het verkeer en er vallen elders ook doden. Er zijn natuurlijk meer situaties waarin we bepaalde risico's accepteren, dus je moet het wel in verhouding zien. Desnoods kunnen sommige mensen misschien tegen de dubbele waarde van hun woning worden uitgekocht en dan kunnen we al die nieuwe woningen bouwen als we Tata sluiten om het CO₂-probleem op te lossen. Je moet toch een beetje creatief gaan denken, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn, want in het huidige denken lopen we vast. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook de heer Van Kesteren.

De voorzitter:

Meneer Otten, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Ik zet de klok weer aan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. In het verlengde hiervan: Nederland is een land waar we de grote zaken graag klein maken en de kleine dingen graag groot maken. In de meeste landen is het andersom. Ik doe dan ook een beroep op het kabinet om te breken met deze typisch Nederlandse "neuzelcultuur" en nu echt eens te beginnen met concrete stappen om het naderende economische onheil af te wenden via het nemen van concrete maatregelen, te beginnen met een dringend noodzakelijke hervorming van het belastingstelsel en het oplossen van de problemen bij de Belastingdienst. Dat duldt nu geen verder uitstel, want alles loopt nu vast. Andere sprekers hebben daar ook al op gewezen. Wij overwegen hierover een motie in te dienen in tweede termijn.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik het woord aan de heer Frentrop, namens de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie wil onze spreektijd in dit debat over de begroting besteden aan maar één onderdeel van het Belastingpakket, namelijk het besluit om geen rechtsherstel te bieden aan belastingplichtigen die geen bezwaar hebben gemaakt tegen de inmiddels onrechtmatig gebleken belastingaanslagen in box 3. Waarom slechts aandacht voor dit ene onderdeel? Omdat juist dit ene besluit geheel losstaat van externe invloeden. Andere besluiten zijn een reactie op de stijgende kosten van energie of oplopende inflatie, of ze vloeien voort uit verplichtingen aangegaan via internationale verdragen over stikstof of CO₂-uitstoot. Maar het besluit om geen rechtsherstel te bieden aan sommige burgers is geheel onverplicht genomen door het kabinet. Het is een volledig autonoom besluit. Bij dit besluit kunnen we daarom zien hoe het politieke, ja zelfs het morele kompas van de regering staat afgesteld. Het geeft deze Kamer de gelegenheid om de nieren te proeven van het vierde kabinet-Rutte.

Voorzitter, wat is er gebeurd? De regering heeft artikel 1 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden overtreden. Hier in dit huis wijzen wij dikwijls naar landen als Hongarije, Polen of Turkije als het gaat over schendingen van fundamentele Europese waarden. Wat is meer fundamenteel dan artikel 1 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens? De Nederlandse regering heeft inzake box 3 dit primaire mensenrecht bij meer dan 2 miljoen burgers met voeten getreden. Niet eenmalig, maar jarenlang. Niet per ongeluk, maar bewust. Ikzelf heb in deze Kamer in 2019, in 2020 en in 2021 de regering gevraagd ermee te stoppen. Het antwoord was steeds nee.

Maar op 24 december heeft de Hoge Raad gesproken. Ik citeer: "De Hoge Raad zag zich genoodzaakt om de belastingplichtige in die zaak adequate rechtsbescherming te bieden tegen de geconstateerde schending van zijn fundamentele rechten." Schending door wie? Door de Nederlandse regering. Die heeft jarenlang de fundamentele mensenrechten van meer dan 2 miljoen burgers geschonden. Dat is een juridisch feit.

Voorzitter. Ik wil aannemen dat de regering te goeder trouw heeft gehandeld. Maar er bestaat reden tot twijfel. Want wat verwacht je dat iemand doet die te goeder trouw de wet heeft overtreden? Nou, in de eerste plaats dat zo iemand zich schaamt, in de tweede plaats dat hij excuses aanbiedt en in de derde plaats dat hij alles in het werk stelt om de geleden schade te vergoeden.

Wat heeft de regering gedaan? Zich schamen, dat weet ik niet, en dat hoeven we hier ook niet te weten, want dat is een intern proces.

Maar dan stap twee: zich verontschuldigen. Daar heb ik niks van gemerkt. De regering biedt de laatste tijd excuses aan voor tal van zaken die zich in de afgelopen eeuwen hebben afgespeeld, maar niet voor het ten onrechte inzetten van het dwangapparaat van de fiscus tegen brave burgers van 2017 tot 2021. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister en aan de staatssecretaris: is de regering bereid excuses aan te bieden aan de Nederlandse burgers die de afgelopen jaren ten onrechte een heffing vermogensbelasting hebben betaald? Zo niet, dan hoor ik daarvoor graag de reden en zal ik een motie overwegen.

Voorzitter. Het derde wat men, zoals gezegd, zou verwachten van een regering die te goeder trouw verkeerd heeft gehandeld, is vergoeding van de aangerichte schade. Maar hiertoe blijkt de regering slechts ten dele bereid: alleen voor zover het van de rechter expliciet moet, niet vanuit eigen morele afwegingen. De regering compenseert wel de ongeveer 50.000 bezwaarmakers die aan de Hoge Raad de uitspraak hebben ontlokt en geeft ze 2,8 miljard euro terug. Over de andere slachtoffers kon de Hoge Raad niets dwingends zeggen, en de regering heeft in augustus toen maar eigenstandig besloten dat die 2 miljoen burgers hun geld niet terugkrijgen en dat zij dat zelf houdt. Dit besluit stel ik vandaag aan de orde.

Waarom is zo besloten? De staatssecretaris heeft in een brief daarover twee redenen gegeven. De eerste reden om het ten onrechte geheven geld niet terug te geven, is dat het om een fors bedrag gaat: ruim 4 miljard euro. Dat is inderdaad veel geld. Het is een vier met negen nullen of, iets tastbaarder, bijna twintig keer de prijs van de twee schilderijen van Rembrandt die de afgelopen jaren zijn gekocht. Het is bijna twintig keer het bedrag dat de regering dit jaar betaalde voor een paar extra aandelen AirFrance. Het is twintig keer het bedrag dat onlangs werd uitgetrokken voor een fonds tot betere bewustwording van ons slavernijverleden. Het is twintig keer het jaarbudget van Oxfam Novib, een organisatie die onder andere strijdt tegen belastingontwijking.

Maar al die vergelijkingen zijn niet gepast. Het gaat hier niet om 4 miljard onverplichte uitgaven van het kabinet. Het gaat om 4 miljard ten onrechte verkregen inkomsten. De staatssecretaris spreekt in de correspondentie terecht over een budgettaire derving. Ten onrechte verkregen inkomsten behoren gewoon te worden teruggegeven. Dat de Belastingwet dat niet dwingend voorschrijft, is een omissie, maar dat doet niets af aan de morele verplichting om een schending van de mensenrechten te herstellen. Moraal gaat immers verder dan de wet. Ten onrechte verkregen geld moet je teruggeven — "fatsoen" heet dat — ook als het veel geld is, juist als het veel geld is. Dat is een morele plicht. Maar de morele antenne van dit kabinet heeft die plicht nog niet geregistreerd, zo moeten we vaststellen.

Het tweede argument van de staatssecretaris om het geld niet terug te geven is dat meer dan de helft daarvan terecht zou komen bij mensen met een vermogen van €200.000 of meer. Meneer Van Ballekom heeft dit punt ook al aangestipt. Ik ga iets verder dan hij, want hier komt bij het proeven van de nieren een bitter smaakje boven. Waarom wijst de staatssecretaris expliciet op de meer vermogende slachtoffers? Dat de benadeelde burgers vermogende mensen zijn kan niet als een verrassing komen. Het betreft hier immers een vermogensrendementsheffing en die wordt alleen betaald door mensen met vermogen. De wel uitbetaalde 2,8 miljard ging ook naar vermogende burgers. Het lijkt erop dat de regering suggereert dat vermogende mensen een strop van 4 miljard wel kunnen lijden. Daarom mijn tweede vraag: waarom is het feit dat meer dan de helft van het in strijd met het mensenrecht geheven bedrag terecht zou komen bij vermogende mensen relevant geweest in de besluitvorming? Het zal toch niet zo zijn, denk ik dan, dat mensen die een vermogen hebben opgebouwd door deze regering slechter worden behandeld dan anderen? Is het in Nederland soms verboden om succesvol te zijn? Heeft deze regering een hekel aan Nederlanders die via de inkomstenbelasting al de grootste bijdrage hebben geleverd en nu via de vermogensbelasting onrechtmatig zijn benadeeld? Zegt de regering in feite: ja, het is slecht om een arm omaatje te beroven, maar ach, een rijk omaatje beroven moet kunnen? Graag hoor ik hierop een reflectie van de minister of de staatssecretaris.

Die reflectie is ook van belang voor de toekomst. De regering is van plan om belastingheffing de komende jaren minder op arbeid en meer op vermogen te richten. Dan willen succesvolle Nederlanders weten of ze er nog wel op kunnen vertrouwen dat de regering ook hun rechten handhaaft. Of worden mensen met vermogen weggezet als tweederangsburgers?

Voorzitter. Het besluit van de regering om niet alles terug te betalen is geen juridische keuze. Het is een politieke keuze. Het is vooral ook een morele keuze. Ik geef de minister en de staatssecretaris graag de gelegenheid om in dit debat aan te tonen dat die keuze te goeder trouw is geweest. Dat is het eerste wat volgens mijn fractie noodzakelijk is. Excuses horen erbij als een beslissing te goeder trouw is genomen. Maar ik wil het kabinet er vooral toe oproepen om het in augustus genomen besluit te herzien en zo het morele kompas weer scherp te stellen. Dat kompas lijkt namelijk van slag te zijn geraakt tijdens de stormen die het kabinet deze zomer bij het opstellen van de begroting heeft moeten doorstaan. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, ook nu weer nieuwe stormen opsteken rond de Najaarsnota.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Een vraag van meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik respecteer uw goed voorbereide betoog zeer, maar u maakt, waar de Hoge Raad dat wel doet, geen onderscheid tussen de grondslagen van de belasting. De grondslag was: u heeft rendement gehaald en daar leggen we een forfaitaire heffing op. Maar op een aantal van de vermogensbelastingen, met name natuurlijk beleggingen, zag de Hoge Raad helemaal niet. Kunt u dat onderscheid eens maken? De spaarders moeten ontzien of gecompenseerd — hoe u het zeggen wilt — worden, maar de niet-spaarders niet.

De voorzitter:

Meneer Frentrop, graag een bondig antwoord.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik moet zeggen dat ik de vraag niet helemaal goed begrijp, meneer Crone. Waar het mij om gaat, is dat onterecht geheven belastingen — het staat buiten twijfel dat ze onterecht zijn geheven en onterecht zijn betaald — voor een deel niet worden terugbetaald. Dat is het enige punt dat ik maak. Alle andere details horen bij de uitwerking, maar het gaat mij om dat besluit.

De heer Crone (PvdA):

Het is geen detail. Als ik de uitspraken begrijp, moeten de spaarders gecompenseerd worden, want die hadden geen grondslag voor de heffingen. Ze hadden namelijk geen spaarrente. Maar de beleggers hadden wel opbrengst en die grondslag is dus niet ter discussie gesteld. Dat zou u ook kunnen zeggen.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik denk dat we samen nog even de uitspraak goed moeten lezen. Het gaat om door belastingbetalers onrechtmatig betaald geld. Het is een politieke en morele keuze, geen juridische, om te zeggen: ja, dit betalen we terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Raven namens de fractie van de OSF.

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Het is niet zo gebruikelijk om te reageren op de voorganger, maar ik wil erop wijzen dat wij in het debat met de regering over de regeringsverklaring het kabinet een "compensatiekabinet" hebben genoemd. Een van de elementen die dat compensatiekabinet zou moeten compenseren, zijn de zaken waar mijn voorganger, de heer Frentrop, over heeft gesproken. Ik wil volledig onderschrijven wat hij hier naar voren heeft gebracht. Nogmaals, het is misschien niet gebruikelijk, maar tegen de heer Frentrop zeg ik: weet dat u het goede spoor te pakken heeft.

Voorzitter. Gisterenmorgen hoorde ik een interview op de radio met een Duitse professor of hoogleraar — daarmee heb ik dan ook een persoonlijk verhaaltje aan het begin — die constateerde dat in het algemeen gesproken Nederlanders een groot vertrouwen hebben in de wetenschap en dat ze zich sterk laten leiden door vermeende wetenschappelijke feiten. Wellicht te sterk, aldus de Duitse professor of hoogleraar. Hij betrok daarbij de algehele houding van Nederlanders tijdens de covidperiode, waarbij hij onvoldoende kritisch vermogen meende te bespeuren ten opzichte van kennelijk wetenschappelijke feiten. Niet alles klakkeloos overnemen, maar soms ook vertrouwen op je gevoelens, zo luidde zijn advies op de radio. Die constatering triggerde mij in relatie tot een van de thema's die vandaag vaak zijn genoemd: de inflatie. Is er momenteel wel echt sprake van inflatie? Zijn de maatregelen die de centrale banken nemen wel juist? Sterker nog, bereiken deze maatregelen een tegengesteld effect?

Tijdens de economielessen op de middelbare school leerden velen van ons de definitie van inflatie: inflatie is een algemene stijging van de prijzen van goederen en diensten, niet alleen van individuele producten en productgroepen. Het gaat om een algehele prijsstijging, niet de stijging van een product, zoals in de huidige situatie bijvoorbeeld energie in de vorm van olie en gas. De huidige prijsstijgingen worden vrijwel volledig veroorzaakt door de gevolgen van de oorlog in Oekraïne, omdat de Russen energieprijzen inzetten als wapen in de oorlog tegen het Westen en tegen Oekraïne. Het gevolg hiervan zijn torenhoge en exorbitante prijzen voor gas en elektra, die doorwerken in de prijsverhogingen van vrijwel alle producten. Dat is de belangrijkste oorzaak van de prijsexplosie van de afgelopen periode. Ik heb het nog even nagekeken, want daarstraks werd in het debat gezegd dat in 2021 al bekend was dat er hoge inflatie was, maar dat is helemaal niet zo. Het was een jaar geleden 2,7%. Dat is echt niet heel exorbitant. Het is echt toe te wijzen aan de stijging van de energieprijzen die door de Russen zijn opgelegd.

Daarnaast speelt een ondergeschikte rol dat de goederenstromen vanwege de nasleep van covid nog niet volledig hersteld zijn waardoor er nog steeds schaarste bestaat op de levering van sommige goederen. Dat is een klein element in de stijging van de prijzen.

Voorzitter. Als de huidige vermeende inflatie niet echt voldoet aan de definitie van inflatie, is de vraag gerechtvaardigd of ...

De heer Van Strien (PVV):

Misschien moet de heer Raven gewoon eens bij het CBS informeren wat inflatie is. Inflatie is de prijsstijging van een gewogen mandje van producten. Over het algemeen spreken wij bij inflatie over het gewogen mandje van producten van werknemersgezinnen. Dat is inflatie. Als één product daaruit stijgt en de rest niet, kan nog het gewogen mandje in z'n totaal een prijsstijging opleveren. De prijsstijgingen waar we nu mee te maken hebben, gaan overigens over een veel groter aantal producten.

De heer Raven (OSF):

Die prijsstijging is toe te wijzen aan één productgroep en dat is de energie. Dat is de reden waarom de prijzen stijgen over de hele linie. U heeft gelijk dat er een mandje is en dat op basis van dat mandje vergelijkingen worden gemaakt met voorgaande periodes.

Voorzitter. Als de huidige inflatie niet voldoet aan de beschrijving, is de vraag gerechtvaardigd of de draconische rentemaatregelen die de centrale banken momenteel gebruiken om de inflatie te bestrijden, wel de juiste maatregelen zijn. De centrale banken lopen elkaar in ganzenpas achterna, met de Amerikaanse Fed voorop, waarbij steeds meer presidenten van banken in menige Amerikaanse staat in de Verenigde Staten zich in de discussie menen te moeten mengen en hun belangrijke mening naar voren brengen in allerlei perscommunicaties. Net zoals overigens diverse bankpresidenten van Europese landen, die dit gedrag van hun Amerikaanse collega's inmiddels aan het kopiëren zijn: in ganzenpas achter elkaar en allemaal hetzelfde zeggen.

De Duitse professor met wie ik mijn verhaal begon, heeft een punt dat zich ook in de huidige inflatiediscussie voordoet. Vertrouwen wij niet te veel op de mening van de deskundigen? Moeten wij misschien toch meer op onze gevoelens vertrouwen en niet kritiekloos de stappen van de presidenten van de centrale banken accepteren? Renteverhogingen van de Fed en de ECB schaden onze economie. Inmiddels, zo begreep ik gisteren uit het persbericht van de minister, samengevat structureel 5,4 miljard. Dat zijn de extra kosten als gevolg van de rentestijgingen in de laatste tijd, conform de financiële rapportage gisteravond. Dat zijn forse bedragen. Ik weet niet zeker of ik dat bedrag goed heb geïnterpreteerd, maar ik meen dat ik het goed heb onthouden.

Voorzitter. Het rentemiddel moet zeer terughoudend worden ingezet. Kijk bijvoorbeeld naar Japan, dat nu zonder renteverhogingen de prijsstijgingen in de hand houdt, tegelijkertijd met Europa en Amerika. Renteverhogingen zijn er in Japan niet, prijsstijgingen zijn er wel. Verhoging van de rente veroorzaakt een algehele stijging van de prijzen van goederen en diensten. Dat veroorzaakt inflatie, omdat de rentekosten een zeer substantiële kostenpost vormen voor de kostprijzen van alle producten. Een huis kopen wordt hierdoor onmogelijk. Een auto leasen of kopen wordt onhaalbaar. Het aanschaffen van consumentengoederen wordt onbetaalbaar. Elke procentpunt rentestijging kost de belastingbetaler miljarden. Onze zorgvuldig opgebouwde economie glipt ons op deze manier door de vingers.

Wil de minister tegenover de Nederlandse en de Europese banken op dit punt een zeer kritische houding aannemen en ervoor pleiten om de rente terug te brengen naar 0% in plaats van die te laten stijgen? Gebruik daarbij het voorbeeld van Japan. In België 12,2% in oktober 2022, in Japan 3,804% en in Nederland 14,235%, zoals u weet. De aanhoudende lage inflatiecijfers in Japan worden door economen ook wel Japanification genoemd. Dat verwijst naar de lage rentestanden, de lage inflatie en de trage economische groei in het land. Dat laatste is overigens niet zo heel positief, maar Japan heeft daar al twintig jaar mee te maken en draait echt heel goed.

Tijdens de Algemene Beschouwingen heeft de OSF kritische kanttekeningen geplaatst bij de incidentele energiesteunmaatregelen, ingeschat ter waarde van 40 miljard, zonder dat daar structurele voordelen te realiseren zijn. Wij hebben er bij de Algemene Beschouwingen voor gepleit om structurele maatregelen beschikbaar te stellen in de vorm van het aan iedereen die dat wil gratis beschikbaar stellen van zonnepanelen of heteluchtverwarming in de vorm van airco's in plaats van het prijsplafond en de energiemaatschappijen te financieren. Je zou als overheid, zo hebben we toen gesteld, een staatsenergiemaatschappij kunnen oprichten voor de transitie naar duurzame energie en de duurzame energie in een periode van tien jaar kunnen realiseren met het geld dat je volgend jaar in één jaar wegzet. Dan is heel Nederland binnen tien jaar in één slag volledig verduurzaamd. Dit zijn stappen die genomen moeten worden, en niet stappen die in 2023 eenmalig een probleem oplossen. Verwijzend naar hetgeen de minister gisteren heeft bekendgemaakt, is er daarna immers geen oplossing als dit structureel doorzet. Op dit punt roep ik de Kamer dus nogmaals op om daar veel kritischer in te zijn. Ik hoop dat het kabinet in het voorjaar toch nog met andere planningen komt dan op dit moment voorliggen.

Voorzitter. Bestrijding van kostenverhogingen zou ook moeten plaatsvinden bij de zorgpremies. Deze stijgen gemiddeld met €100 en zelfs met €200 vanwege afschaffing van collectieve zorgverzekeringen. Ik hoor ergens een belletje, maar ik ga gewoon door.

De voorzitter:

Er is alarm bij het CDA, zie ik. Gaat u door.

De heer Raven (OSF):

De zorgkosten stijgen volgend jaar weer met €100 tot €200. Dat laatste is het geval bij afschaffing van een collectieve zorgverzekering. Deze stijging draagt weer bij aan de inflatie die we eigenlijk aan het bestrijden zijn. Kan de minister aangeven of de zorgverzekeraars komend jaar de stijging van de nominale premie eenmalig mogen dekken uit hun reserve, ter voorkoming van verdere inflatie? De laatste bij mij bekende stand van de reserve is 9,4 miljard. Ik dacht dat het over een stijging van 3 miljard ging. Je zou dus kunnen zeggen dat je volgend jaar daar de extra kosten van de verhoging van de zorgpremies eenmalig uit zou kunnen afdekken in afwachting van een structurele oplossing voor de inflatie, zoals ik aan het begin van mijn verhaal heb proberen aan te geven.

De voorzitter:

Meneer Raven, let u op de tijd, want die is inclusief tweede termijn.

De heer Raven (OSF):

Ja, ik ben bij het laatste gedeelte.

Voorzitter. De armoede is groter dan ooit tevoren. Dat alarmerend signaal was vorige week ook al in het nieuws. Een groot probleem daarbij is de armoedeval. Meer werken leidt tot het vervallen van toeslagen voor huur, zorg, kinderopvang et cetera, omdat betrokkenen meer loon krijgen. Hierdoor krijgen de betrokkenen een inkomen boven de toeslagnorm. Vanmorgen heb ik daarover geïnterrumpeerd bij de collega van de VVD. Wij roepen op om deze normbedragen voor het jaar 2023 te verhogen met een inflatiecorrectie van oktober 2022, met andere woorden met de 14% die ik zojuist noemde.

De voorzitter:

Meneer Raven, wilt u afronden?

De heer Raven (OSF):

Dat zou betekenen dat de armoedeval eigenlijk makkelijk wordt opgelost door simpelweg de grenzen te verhogen. Daar hangt natuurlijk een prijskaartje aan. Dat heb ik niet zelf kunnen berekenen. Ik hoop dat de staatssecretaris c.q. de minister mij daarbij kan helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. We beleven een rampjaar. Voor het eerst sinds mensenheugenis moeten we hopen dat er deze winter geen Elfstedentocht wordt gereden, want dat kunnen we ons dankzij rampzalig energiebeleid van deze regering niet meer veroorloven. Zouden de Friese wateren dichtvriezen, dan zou dat een enorme aderlating betekenen voor onze schatkist ten laste van onze toekomstige generaties.

Een rampjaar vraagt om een nog breder perspectief bij deze Algemene Financiële Beschouwingen dan gebruikelijk. In deze tijden van rampspoed moeten we niet alleen duidelijk vaststellen wat de regering wel moet doen, maar vooral ook wat de regering niet moet doen. We kunnen ons immers geen fouten meer veroorloven, zei Drees al. Niet alles kan, en niet alles tegelijk.

Vanuit zo'n breed perspectief moeten we eerst vaststellen dat sinds de invoering van het algemeen kiesrecht, nu ruim een eeuw geleden, de Nederlandse regering zich vooral heeft beziggehouden met herverdeling van middelen van bedrijven en huishoudens op basis van financiële criteria. De overheid nam een eeuwlang meer van de veelverdieners en gaf dat geld uit aan of ten behoeve van de mensen die minder verdienden. Deze machine van financiële herverdeling komt nu, na een eeuw van onafgebroken draaien, knarsend aan het eind van zijn economische levensduur. Dat is het best te zien aan de zogenaamde marginale druk. Mensen die bruto meer gaan verdienen, zien hun besteedbare inkomen niet of nauwelijks stijgen. Het doel van deze machine was goed. Het bereiken van spreiding van macht, kennis en inkomen waren de idealen van zowel sociaaldemocraten als liberalen. Maar aan het einde van zijn leven leverde de herverdelingsmachine nog slechts kwalijke bijeffecten. Hij ontneemt mensen namelijk de drang om zichzelf te verbeteren. Hij dooft elke ambitie. Zijn voort stampen is de achterliggende oorzaak van de zesjescultuur. De machine maakt Nederland wereldkampioen parttime werken. Waar het in brede zin op neerkomt, is dat de machine maakt dat het sociale contract in Nederland is verworden tot de slogan "als jullie doen alsof jullie ons betalen, dan doen wij alsof we werken".

Het besteedbaar inkomen van huishoudens staat al 40 jaar bijna stil. Met één middenklasse-inkomen een gezin kunnen onderhouden is inmiddels niet meer vanzelfsprekend. Nu staan mensen nog te dringen in Ter Apel, maar binnenkort is de jongere generatie Nederlanders verworden tot economische vluchtelingen. In eigen land kunnen zij immers geen gezin stichten. Er is geen plaats voor hen. De wachttijd voor een sociale huurwoning is twaalf jaar. Een gewone huurwoning is niet te krijgen. Bij een gemiddelde verkoopprijs van €425.000 verdient slechts 1% van de alleenstaanden genoeg om een woning te kopen. En dat alles na 100 jaar financiële herverdeling.

Ongelijkheid is niet per se slecht. Gelijkheid is ook niet altijd goed. Natuurlijk moet iedere burger toegang hebben tot publieke diensten als onderwijs en gezondheidszorg. Dat is de gelijkheid waar de overheid om moet geven. Maar de doorgeschoten nivellering van de ziektekosten, die bij de start van Rutte-II al pijlsnel weer werd ingetrokken, maakte al pijnlijk duidelijk dat te veel nivelleren geen feest is en dat herverdelen een grens kent.

Voorzitter. Nu de financiële herverdelingsmachine na 100 jaar vastloopt, hebben de regeringspartijen bedacht: we gaan iets anders doen. De regering komt met een nieuw soort herverdeling. Het basisprincipe erachter is helder verwoord door de minister voor Klimaat in zijn Herzberglezing, eerder dit jaar: "Dat is heel simpel: vervuilende zaken worden stap voor stap verboden, schone opties verplicht". Verbieden en verplichten: dat is hoe de nieuwe herverdelingsmachine werkt. Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe.

Er zijn voorbeelden op grote schaal. Eén. De tientallen miljarden SDE-gelden die gaan van energieverbruikers naar bedrijven die geen CO₂ produceren. Twee. Het feit dat we meer uitgeven aan het behoud van schrale heidegrond dan aan ontwikkelingshulp. Drie. Dat de minister voor Klimaat meer budget ter beschikking heeft dan de minister voor armoedebestrijding. Er zijn ook voorbeelden in het klein. De miljoenensubsidie geldt voor mensen die een dure Tesla kopen, hoewel die dat geld helemaal niet nodig hebben. En omgekeerd gaat de roe van hogere belastingen over de gewone mensen bij zaken als vlees en suiker, die zij volgens de regering ten onrechte lekker vinden.

Voorzitter. Ik zou deze nieuwe vorm van herverdeling willen omschrijven als morele herverdeling. Nu de financiële herverdelingsmachine vastloopt, bouwt de regering in de begroting een morele herverdelingsmachine die verder kijkt dan Nederland. Bovenaan staat een mooie planeet, gevormd naar een ideaal wereldbeeld. De invloed van het kabinet op de planeet aarde is echter gering. En wat zal die nieuwe machine in Nederland voor bijeffecten opleveren? De eerste vraag is natuurlijk wie bepaalt wat goed en wat slecht is. Wie modelleert een ideaal wereldbeeld en welke maatstaven worden daarbij gehanteerd? Het gaat hierbij om een homogeen wereldbeeld, ontstaan vanuit gewenste consensus op wereldschaal, waarbij er geen ruimte meer lijkt te zijn voor verschillen tussen individuele natiestaten. Er is dus ook geen ruimte meer voor morele ongelijkheid.

Vroeger zagen de kerken de vaststelling van dat wat goed en kwaad is als hun taak. Zij baseerden zich daarbij op de Bijbel. Nu ziet de regering dat als haar taak, waarbij zij zich baseert op internationale verdragen, zoals het verdrag van Parijs, dat zegt dat uitstoot van CO₂ slecht is, de richtlijn van de EU, die zegt dat uitstoot van stikstof slecht is, en het Marrakesh-verdrag dat zegt dat immigratie goed is en moet worden aangeprezen. Als het beleid van de regering is om op basis van een heilig boek, dan wel op basis van internationale verdragen, mensen dingen te verbieden of te verplichten, zoals minister Jetten wil, dan krijg je geen politieke gemeenschap van vrije mensen, maar een van heersers en onderdanen. Nederlanders voelen dat aan. Daar ligt de bron van het groeiende wantrouwen in de politiek. De politiek zou in dienst moeten zijn van haar burgers en niet andersom, zoals nu het geval is. Op dit moment zijn de burgers slechts horigen in de wil en de plannen van de regering, slechts uitvoerenden van de gewenste nieuwe wereldorde. Dat is een uiterst zorgelijke constatering.

Daarom is Forum voor Democratie tegen de systematiek van prijsplafonds voor energie, omdat dit de regering een machtsmiddel geeft om door middel van een financiële prikkel een moreel beloningssysteem op te tuigen. Daarom is Forum van Democratie tegen een financiële bonus voor gemeenten die vrijwillig extra asielzoekers opnemen. Daarom is Forum voor Democratie tegen subsidie voor elektrische auto's en extra belastingen voor fossiele brandstoffen. En daarom is Forum voor Democratie tegen een allesomvattend digitaal paspoort dat alle handelingen van de burgers, ook de financiële transacties, kan sturen en controleren.

Ik kom bij het slot van mijn betoog, tenzij er eerst nog een interruptie is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u eerst uw betoog afmaakt. Is dat goed, meneer Backer? Dat is het geval. Daarna de heer Backer.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter. Tot slot. Zoals ik in het begin van mijn betoog zei, is het in tijden van rampspoed noodzakelijk om goed te kijken wat de regering niet moet doen. Mijn fractie vraagt maar om één ding niet te doen: morele herverdeling. Dat is geen taak van de regering. Morele herverdeling is een zaak die pas na dit aardse leven aan de orde komt. Geef de burgers van Nederland hun morele vrijheid weer terug. Laat de burgers weer hun eigen keuzes maken, niet gehinderd door onnodige inperkingen. En laat de regering zich richten op het faciliteren hiervan. Zo kunnen we weer toewerken naar een welvarend en vrij Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. De heer Backer.

De heer Backer (D66):

Het is zonde om de heer Dessing in zijn betoog te onderbreken, maar hij maakte het af. Ik ben aan het kauwen op het idee van die morele herverdeling en die vrije burgers. Ik deel uw analyse niet; dat zal u niet verbazen. Maar ik vraag mij wel af: als die burgers vrij zijn, in de lezing van Forum, wat is dan uw morele kompas om die burgers daarin te leiden, of in ieder geval te laten kiezen? En is er dan ook iets waar u voor bent? Ik heb net zeven keer gehoord waar Forum tegen is, maar waar bent u dan voor? En waar gaat dat kompas op wijzen?

De heer Dessing (FVD):

Ik denk dat het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie daar vrij helder over is. Zoals u weet — daar zullen wij het niet onderling over eens worden — zijn wij ervoor om uit de EU te gaan. Wij vinden de EU op dit moment een enorm machtskartel, dat de burger enorm restricteert. Wij zijn ook tegen de euro op dit moment, die natuurlijk enorm slecht is voor Nederland. Met de enorme inflatie die eraan zit te komen, leidt dat tot een catastrofe, waardoor er straks een enorme herverdelingsoperatie op gang zal komen die we gewoon niet moeten willen. En we zijn zoals u weet — daar zullen we het ook niet over eens worden — tegen het hele CO₂-beleid en de 1.000 miljard die nodig is om dat uit te voeren. Dat zijn een aantal financiële middelen die ons vrij helder lijken om de burger die financiële vrijheid, en daarmee ook de keuze en de morele vrijheid, weer terug te geven.

De heer Backer (D66):

Het is laat in de middag, misschien moeten we het niet te lang maken. Maar u heeft nu weer drie keer benadrukt waar u tegen bent. Nu nog even dat morele kompas.

De heer Dessing (FVD):

Het morele kompas. Ik denk dat de burgers in Nederland daar heel goed toe in staat zijn. Ik denk dat u de Nederlanders onderschat. Als wij als overheid te veel dat morele kompas zouden moeten faciliteren …

De heer Backer (D66):

Voorzitter, mag ik heel even? Anders is het zonde van de tijd. Ik heb het niet over de burgers. Ik heb het over uw politieke groepering. Waar is uw morele kompas waar u de burgers mee zou kunnen aanspreken? Ik hoor het niet in uw betoog. Ik hoor af en toe wel iets van uw voorganger in andere gremia, maar waar is dat morele kompas dan? Zou u dat kunnen uitleggen? Dat zou interessant zijn.

De heer Dessing (FVD):

Ik denk dat dit buiten de scope van dit debat valt. Ik denk dat ik ga verwijzen naar mijn bijdrage tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Daarin heb ik met nadruk een handreiking gedaan en een oproep tot verbinding. Dat lijkt mij een genoeg moreel kompas. En zoals u mij kent, is dat ook mijn insteek.

De heer Backer (D66):

Handreikingen en verbinding, daar ben ik altijd voor. Ik ga nog wat verder zoeken naar dat kompas, maar daar spreken we elkaar nog wel over.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor de dinerpauze tot 18.30 uur.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Dank ook aan de leden van de Eerste Kamer voor hun vragen, commentaren en reflecties. Dat zijn natuurlijk uitdagingen aan de zijde van het kabinet. Ik zal proberen om met enige voortvarendheid door de circa 120 vragen die zijn gesteld heen te gaan. Maar voordat ik de vragen — hopelijk gezwind — kan afhandelen, wil ik voor het gemak eerst een korte inleiding houden om het verhaal een beetje in te kaderen.

Meneer de voorzitter. Het is natuurlijk al vaker gesteld, maar we bevinden ons in Europa in een grote staat van onzekerheid. Overigens wordt dat — ik kom net terug van de G20 in Bali — in landen buiten Europa ook zo ervaren. Iedereen is op een bepaalde manier getroffen, maar sommige landen meer dan andere. De oorlog in Oekraïne heeft dus vergaande gevolgen. In eerste instantie voor de inwoners van Oekraïne zelf, maar ook in Nederland worden wij blootgesteld aan de effecten van dit conflict. We zijn uiteindelijk geen eiland en we zijn zeer afhankelijk van de invloeden om ons heen. De oorlog in Oekraïne gaat niet alleen over de vrijheid van de Oekraïners, maar gaat ook over de bescherming van onze vrijheid en veiligheid. Het is dus niet te klein om te stellen dat de vrede op het spel staat.

Als ik dat doortrek naar Nederland en de onmiddellijke gevolgen daarvoor, dan is het eerlijke verhaal dat Nederlanders in de knel zijn gekomen door de aanhoudende stijgende prijzen voor zowel boodschappen en energie als andere noodzakelijke uitgaven. Die blijvend hoge energieprijzen lijken voor veel Nederlanders — en dat zijn grotere groepen dan we oorspronkelijk hadden gedacht — inmiddels structurele vormen aan te nemen. Hun zorgen zijn dan ook zeer begrijpelijk. Het is ook niet gek dat in kranten, in sociale media en in onze eigen sociale kringen door de leeftijden heen, veel wordt gesproken over de energierekening en dat er zorgen worden geuit. Iedereen kent mensen die niet of nauwelijks meer rond kunnen komen. Dat bepaalt hoe wij kijken naar de dag van vandaag, maar ook naar de toekomst op korte termijn.

De introductie van een tijdelijk prijsplafond was een van de elementen, en een belangrijk instrument waarvoor de regering heeft gekozen in het kader van een bold move op Prinsjesdag, waarmee zij zei: wij nemen als kabinet de onzekerheid weg in een welvarend land dat dit risico kan lopen, naast het historisch grote koopkrachtpakket van de Miljoenennota. Met de invoering van het prijsplafond per 1 januari willen we de onzekerheid wegnemen bij huishoudens en, via een aparte regeling, bij de energie-intensieve mkb'er. U heeft in de Najaarsnota ook gezien — die neem ik dan meteen maar even mee — dat we via de begroting van de vakdepartementen een speciale regeling hebben kunnen treffen voor de semipublieke instellingen, om zo een bezoek aan de bioscoop, het museum of het zwembad mogelijk te kunnen maken. Dat is heel belangrijk in een beschaafd land als wij zijn.

Een deel van de maatregelen die wij hebben gekozen, richt zich primair op de meest kwetsbare huishoudens. Ik wil dat graag nog in memorie brengen, net zoals de premier dat heeft gedaan bij de Algemene Politieke Beschouwingen: het verhogen van de zorg- en huurtoeslag, het verlengen van de energietoeslag met €1.300 voor een bepaalde groep huishoudens of mensen, en het verhogen van de bijzondere bijstand. Daarnaast gaat het minimumloon in 2023 met 10% omhoog en stijgen alle gekoppelde uitkeringen mee. Ook verlaagt het kabinet de lasten op arbeid. Dat gebeurt via de verhoging van de arbeidskorting, waardoor werkenden er netto ruim €500 op vooruitgaan. En het tarief in de eerste schijf van de inkomstenbelasting wordt verlaagd. Het koopkrachtpakket was noodzakelijk omdat anders grote groepen huishoudens door de armoedegrens zouden zijn gezakt, met grote maatschappelijke gevolgen. Daarom hebben wij dat historische pakket neergelegd. Ik zeg daar direct bij dat dat gedekt was. We hebben die dag niet voor niets tot 05.30 uur onderhandeld, juist om het incidenteel en structureel netjes op orde te hebben. Maar daarna hebben we besloten tot het tijdelijke prijsplafond.

Er is in deze Miljoenennota ook echt gekeken naar het versterken van de gelijke kansen en het tegengaan van kinderarmoede. Dat zijn ook belangrijke doelen uit het coalitieakkoord. Die mogen niet verloren gaan in deze tijden van conflict. Vanuit een economisch perspectief was het koopkrachtpakket nodig. Zoals ik net al zei, zouden anders veel meer Nederlanders dan we hadden kunnen voorzien in de knel zijn gekomen. Als de vraag naar goederen en diensten uit zou vallen omdat Nederlanders minder geld hebben om te consumeren, kan dat weer een koopkrachtuitval en een economische crisis teweegbrengen.

Ik zal zo de blokjes benoemen, voorzitter. Bij mijn introductie hoort ook dat de omstandigheden waarin we ons bevonden en bevinden vanuit het perspectief van overheidsfinanciën een enorme uitdaging blijven. Ik heb tijdens de behandeling van de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer gezegd dat ik me mijn start eerlijk gezegd anders had voorgesteld. Ik ben 61. Als ik terugga naar mijn jeugd: toen waren ministers van Financiën gestage heren, die met chique pas dat koffertje kwamen brengen. Er was meestal niet zo veel spanning. Het ging door de jaren heen over 0,5% of 1% koopkracht. Dit is natuurlijk een heel ander jaar. Ik meen dat de heer Van Kesteren in zijn interventie terecht refereerde naar de toch wel historische uitspraak van mijn voorganger, minister Hoekstra, over "de diepe zakken van de overheid". We hadden bij de start van dit kabinet niet gedacht dat we weer in een positie zouden zijn dat we een dusdanig beroep moesten doen op de overheidsfinanciën van het Rijk en dat we dusdanig diep in de buidel moesten tasten. Maar het was een bewust besluit.

Tegelijkertijd zijn we ons ervan bewust dat we zo gericht mogelijk te werk moeten gaan om niet onbedoeld of secundair de inflatie aan te wakkeren. Ook willen we toekomstige generaties niet opzadelen met de gevolgen van huidige crises. Ik merk dat er in de senaat meer grootouders zijn. Dan zal ik ook een bekentenis doen. Ik ben grootmoeder van drie kleinkinderen. Zij wonen niet in Nederland. Ik kan me dus iets bij uw ideeën voorstellen. Maar al heb je geen kinderen, we hebben allemaal een verplichting naar toekomstige generaties om de planeet beter achter te laten dan we de wereld hebben gevonden. Dat is denk ik een opdracht die wij allen op een of andere manier ervaren. Ik vond het wel grappig om dit eens een keer te melden.

Uitdagingen voor de langere termijn staan ook in de Miljoenennota, zoals investeringen in klimaat en onderwijs en het tegengaan van klimaatverandering. We houden ons daar druk mee bezig. Er is een langetermijnperspectief. Wat ik zelf interessant vond aan zowel de formatie als aan deze Miljoenennota: we bouwen het op. Nooit is gezegd dat alle problemen en grote uitdagingen van onze tijd opgeruimd of opgelost zullen zijn in deze kabinetsperiode, hoe lang of kort die ook al zal duren. Er is een langetermijnperspectief. Gelet op de wetenschappelijke onderbouwing en de beleidskeuzes die je moet maken en waarvoor je soms ideologisch niet al te ver uit elkaar kunt liggen, hopen en verwachten wij dat daar in volgende jaren op voortgebouwd zal en kan worden. Dat zijn keuzes die gemaakt worden.

De Nederlandse economie bevindt zich op een omslagpunt. Aan de ene kant was er een situatie waarin de economie zich snel had hersteld van de coronacrisis. We zien ook aan alle cijfers dat de groei aan het afnemen is. Ofschoon we het op basis van de huidige voorspellingen van de Europese Commissie beter zullen doen dan andere Europese landen, is onder de huidige omstandigheden voor volgend jaar maar een heel, heel, heel bescheiden groei voorspeld. Gezamenlijk herstel en gezamenlijk de uitdagingen aangaan zijn de weg vooruit. Wij doen dat niet alleen nationaal. Wij hopen dat te doen in de gezamenlijkheid van coalitie en oppositie, de gezamenlijkheid van kabinet en Staten-Generaal, maar ook in een Europese context. De EU-begroting en het herstelfonds NextGenerationEU zijn belangrijke financiële bouwstenen voor de komende jaren. We werken ook op die manier aan de weerbaarheid en het versterken van duurzame economische groei in alle lidstaten. Wij kijken daarbij met name naar de groene en digitale transitie. U zult nog weten dat Nederland helaas het laatste land was dat het Herstel- en Veerkrachtplan indiende. Dat kwam ook door de trage formatie. Het is echter een kwalitatief goed voorstel en er wordt in hoge mate en in hoge percentages ingezet op de groene en digitale veranderingen die we moeten aangaan. Met REPowerEU werken we aan de acute noodzaak om de energietransitie te versnellen.

Verder staan we voor de grote opgave om de stikstofuitstoot te verminderen, de natuur te verbeteren en het landschap anders in te richten. Daar hebben we ook al die fondsen voor gekozen. Er is gevraagd of ik mij bewust was van de ordegrootte van het stikstoffonds. Ja, uiteraard, want ik heb daar zelf over onderhandeld. Ik was daarbij en ik was ook alert bij die onderhandelingen. Het is ook de inzet van een bepaalde partij, dus ja, ik was mij er terdege van bewust. Maar het fonds — ik kom daar straks op terug — moet nog ingesteld worden. Wat betreft het stikstof- en klimaatfonds zal dan natuurlijk ook naar de kwaliteit van de voorstellen worden gekeken, met inachtneming van het budgetrecht van uw Kamer.

Meneer de voorzitter, ik kom nu op de blokjes. Het zijn grote blokken en ze verdelen 120 vragen. Het eerste blokje is internationale context, inflatie, economie. Het tweede blokje gaat over alles wat u heeft gevraagd over overheidsfinanciën. Het derde blokje gaat over koopkracht, het vierde over het prijsplafond en het vijfde over de lange termijn. Het laatste blokje heet "achter de hand". Dat laat ik als een verrassing in Hollandse melkchocola.

Ik wil nog een paar zaken zeggen voordat ik op de vragen kom die gesteld zijn. Er zijn heel veel vragen gesteld over de Europese Centrale Bank. U weet dat dat een onafhankelijke instelling is, net zoals De Nederlandsche Bank. De Europese Centrale Bank volgt de inflatie op de voet en heeft de rente onlangs weer verhoogd. Ik denk dat we ervan uit moeten gaan dat zij dit weer zal doen. De mate waarin zij dat zal doen, weten we alleen nog niet. We verwachten wel dat de inflatie volgend jaar lager zal zijn dan dit jaar. Dat hopen we ook, maar de inflatie zal naar alle waarschijnlijkheid nog hoog blijven.

We zien ook een kentering in de Nederlandse economie, zoals ik al zei: het vertrouwen van consumenten en bedrijven is laag en huizenprijzen beginnen te dalen. De heer Talsma verwees ook al naar de ramingen van het IMF, naar de schattingen die gemaakt zijn, het risico op een economische krimp en wellicht een recessie. Het is dus de verwachting en de calculatie van het kabinet dat de rentes voor langere periode verhoogd zullen worden. Het is ook de inschatting dat de economie nog steeds gestimuleerd kan worden tegen de huidige rentestand. Maar het is heel fragiel. Ik heb het zelf vaak "balanceren op een koord" genoemd. We kunnen aan de ene kant dus tegen een stootje — dat blijkt ook wel uit de bezettingsgraden en de zoektocht op de arbeidsmarkt naar de juiste arbeidskrachten — maar we kennen ook structurele uitdagingen. Er zijn relatief hoge private schulden en een flexibele arbeidsmarkt kent ook risico's. We beseffen natuurlijk als geen ander dat achter elk cijfer een individu, een burger, een landgenoot of een ingezetene zit. We moeten dan met name denken aan kinderen die in armoede leven en aan ouderen die door de gestegen prijzen gedwongen in de kou zitten. Voor sommige mensen is dit de realiteit. Ik kijk dan meteen even naar mevrouw Karimi. In een rijk land willen we dat natuurlijk niet meemaken. We hebben de middelen en we moeten die keuzes blijven maken. We moeten daar scherp op blijven. De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen heeft daar een aantal plannen voor ontwikkeld. Zij werkt ook aan een noodfonds, dat nog langs de Tweede en Eerste Kamer moet, om juist bepaalde huishoudens nog te helpen als het gaat om een additionele aanspraak die zij moeten doen om de rekeningen te kunnen blijven betalen.

De heer Van der Linden vroeg naar de vooruitzichten op korte termijn. De heer Crone en de heer Van Kesteren hadden wat meer beschouwende vragen over de rol van de overheid en de vernieuwing van de economie. Dat komt in dit blokje, maar ik geef nu eerst antwoord op een vraag van de heer Van Apeldoorn. Hij vraagt naar solidariteit over de Nederlandse grenzen heen en stelt dat daarover in de Miljoenennota niets te lezen valt. Ik ben het zeer met de heer Van Apeldoorn eens: wij moeten altijd buiten 's lands grenzen denken. In mijn vorige functie als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben we daar volgens mij ook een paar keer over mogen sparren. U vroeg specifiek naar de oorlog in Oekraïne. In de annex van de Miljoenennota is gespecifieerd wat het kabinet uitgeeft, wat we doen. Verder is het via de begroting van Buitenlandse Handel en Buitenlandse Zaken voor de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heel duidelijk wat wij doen over 's lands grenzen heen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Even voor de goede orde, ik vroeg niet specifiek naar de humanitaire hulp aan Oekraïne. Dat staat namelijk inderdaad wel redelijk uitgebreid in de Miljoenennota. Ik heb ook gezegd in mijn bijdrage dat wij dat als SP-fractie van harte steunen. Ik dacht meer aan de wereldwijde gevolgen van de oorlog van Rusland tegen Oekraïne, bijvoorbeeld wat betreft de gevolgen voor de energiecrisis, de voedselcrisis et cetera. Secretaris-generaal Guterres heeft er ook al eerder op gewezen dat deze oorlog juist de meest kwetsbaren en de allerarmste landen treft, als je kijkt naar de wereldwijde repercussies. Ik vroeg mij dus af in hoeverre de regering op dat gebied extra inspanningen doet, bijvoorbeeld via het budget van ontwikkelingssamenwerking of langs andere wegen.

Minister Kaag:

Er zijn twee antwoorden. In eerste instantie is een groot deel van de humanitaire hulp die bijvoorbeeld geleverd wordt via BHOS buiten het kader van ODA gesteld. Normaal gesproken zou dat uit het ODA-budget moeten komen. Daarvan hebben we gezegd: dat doen we niet, want het is te veel en het budget is juist bedoeld voor de vele andere landen die getroffen zijn door secundaire maar hele belangrijke effecten van deze oorlog. Dat is er één van. Op vele andere terreinen ontwikkelt de minister voor Buitenlandse Handel en OS juist nieuwe plannen of strategieën met het budget dat daarbij past. Denk aan voedselzekerheid. Daar wordt aan gewerkt met Unicef en het Wereldvoedselprogramma. Denk aan mondiale gezondheidszorg. Daar wordt dus via de begroting van BHOS gericht naar gekeken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben in ieder geval blij dat het de aandacht heeft van het kabinet. Ik had het een beetje gemist in de Miljoenennota. We komen er misschien bij een andere gelegenheid of in andere debatten nog wel op terug. Dat zullen we dan kritisch blijven volgen. Dank.

Minister Kaag:

Je laat je oude hobby nooit helemaal los, dus ik zal dat ook altijd met interesse blijven volgen. Dat kan ik de heer Van Apeldoorn toezeggen.

De heer Backer vroeg mij naar een studie die was verricht op verzoek van de Kamer naar de baten van Europa voor Nederland. Die was vooral geconcentreerd op handel. Ik begrijp uit uw interventie dat de studie van het CPB te beperkend was. Ik wil u toezeggen dat wij zullen proberen om samen met Buitenlandse Zaken te kijken of wij met een verbreding kunnen komen. U moet mij even de tijd geven om te specificeren hoe we dat zullen gaan doen, maar we kunnen wellicht separaat schriftelijk terugkomen op welke vorm dat zal krijgen. Ik begrijp de intentie van uw vraag. Het is inderdaad te beperkend om alleen naar handel te kijken.

De heer Van Strien vroeg of de huidige inflatie er een keer van moest komen na een lange periode van lage rente. De heer Van Strien weet ook dat er vele economen zijn die een oploop van inflatie voorspelden, ook vóór de oorlog in Oekraïne. De prijzen waren al aan het stijgen. Weinig van hen hadden de mate waarin inflatie zich nu verankert en de hoogte daarvan niet voorzien, zeker in Nederland. Niemand zegt dat volgens mij ook. Er zijn een aantal uitleggen voor. Denk aan de lockdowns in China en het zerocovidbeleid van de Chinese regering nu. Dat zorgde voor aanbodschokken of vertraging, dus ook voor inflatiedruk. Denk ook aan de economische opleving, het inhaaleffect en het koopgedrag van mensen na de afbouw van de coronamaatregelen. Maar er zijn ook analyses die wezen op redenen waardoor de periode van lage inflatie en lage rente langer had kunnen aanhouden, onder andere door redenen van demografie. Bijna niemand heeft deze situatie voorspeld. Het is ons althans niet bekend bij het ministerie van Financiën. Hierbij vertrouw ik op de knappe ambtenaren.

De heer Van Strien (PVV):

Het is duidelijk dat de oorlog een onmiddellijke aanleiding is geweest, maar de geldhoeveelheid aan euro's is iets van tweemaal de oorspronkelijke hoeveelheid van een jaar of tien geleden. Dan kan het niet anders dan dat je daarmee inflatie genereert. Natuurlijk kan het langere tijd aansudderen op 0%. Dat is ook daadwerkelijk gebeurd. Maar het moest een keer gebeuren. Mijn vraag is: is de minister het met me eens dat dat de werkelijke oorzaak is, en dat de Oekraïneoorlog de aanleiding, de impuls is geweest om die inflatie te genereren?

Minister Kaag:

Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat een ruimer monetair beleid ook tot inflatiedruk heeft geleid. Maar dan gaat het niet om deze excessen.

De heer Van Strien (PVV):

Over deze excessen kun je twisten, maar dat er een keer iets moest gebeuren, stond vast. Dat het inderdaad van deze excessieve omvang is, daarvan kun je zeggen: dat komt door de Oekraïneoorlog. Maar dat er iets van deze orde aan zou komen, was gewoon te voorzien.

Minister Kaag:

Nou, dan constateer ik dat u hoort bij de weinige economen die dat hebben kunnen voorspellen.

Meneer de voorzitter. De heer Van Apeldoorn vraagt of we wel allemaal armer geworden zijn als vooral de lage inkomens worden getroffen door inflatie. Het is goed om het volgende te zeggen wat betreft de uitspraak, niet alleen van mijzelf, maar ook van de premier en anderen, dat we lijden aan collectief welvaartsverlies. Die staat natuurlijk als de inflatie iedereen treft. Maar ik ben het met u eens dat er een asymmetrische inflatiedruk is. De armste huishoudens geven het meeste uit aan hun energierekening, dus als je minder te verteren hebt, word je nog harder getroffen. De impact van inflatie is dan ook veel hoger. Het een sluit het ander dus niet uit. We hebben er bij het Prinsjesdagpakket natuurlijk ook voor gekozen om de meest kwetsbare huishoudens te ondersteunen, dus ik denk niet dat de standpunten van de heer Van Apeldoorn en mij hier per se in tegenstelling met elkaar zijn. Maar als je nu ook kijkt naar de uitgaven die het land moet doen uit de staatskas, dan zie je dat we die middelen natuurlijk niet uit kunnen geven aan andere doeleinden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb over die inflatievoorspellingen nog een tweetrapsvraag. Ik heb betoogd dat vorig jaar in Japan al de hoogste stijging van consumentenprijzen werd genoteerd sinds 40 jaar, en dat in de VS en China de hoogste inflatie-indicatoren sinds de jaren negentig werden genoteerd. Dat is hier vorig jaar ook plenair besproken. Dus wat was dan dat kantelmoment, waarop men begon in te zien dat dit geen bult is, zoals de voorzitter van de ECB zei, maar dat het ernstiger is? Wanneer is dat besef dan gekomen? Daaraan gekoppeld: ik hoor dat de minister een aantal oorzaken van de inflatie noemt, maar niet de oorzaak die ikzelf heb betoogd, namelijk het vrij excessief bijdrukken van geld. Ziet zij dat ook als een oorzaak of ziet zij dat toch anders?

Minister Kaag:

Ik heb gezegd dat een ruim monetair beleid in de recente periode inderdaad ook tot inflatiedruk heeft geleid, maar dat is een andere appreciatie, denk ik. Het tweede is het volgende. U weet dat wij niet bij de besprekingen van de ECB zitten. Die is totaal onafhankelijk. Als ik naar de vergadering van de ministers van Financiën ga, dan worden we bijgepraat door de president van de ECB, maar dat is informatiedeling. Er werd vaak de vergelijking gemaakt tussen de stappen die de Fed zette in Amerika en de ECB. Dan werd er vaak gezegd: ECB, schiet op. Maar de Amerikaanse economie is een hele andere dan de Europese interne markt. Het is dus niet aan mij of aan het kabinet — dat is onze houding — om de ECB publiekelijk van kritiek te voorzien. Dat is niet gepast. Het past ook niet bij de onafhankelijkheid van de rol. En het is makkelijker om aan de zijlijn allerlei dingen te constateren dan wanneer je zelf die besluiten moet nemen. We zien ook dat de ECB stelselmatig de rente verhoogt, juist om de stabiliteitsdoelstelling van 2% op termijn weer in zicht te brengen. Op korte termijn, zeggen ze zelf, zal dat niet gebeuren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister en ik zijn het erover eens dat de effecten van inflatie nogal asymmetrisch zijn. Het maakt nogal wat uit of je veel verdient en een groot gedeelte van je inkomen overhoudt om mee te kunnen beleggen, of al je geld opgaat aan de kosten van het dagelijks leven, dus de huur, boodschappen et cetera. Niet alleen dat is aan de hand; het is ook gewoon een feit dat de Nederlandse economie nog steeds groeit, zij het dat we nu misschien naar een recessie gaan, dat — dat heb ik ook gememoreerd — de bedrijfswinsten records hebben gebroken, en dat de allerrijksten nog rijker zijn geworden. Dan heb ik het niet alleen over de Quote 500, maar over een net wat bredere groep. Dus het beeld dat je oproept door te zeggen dat we allemaal een stukje armer worden, is volgens mij een misleidend beeld. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik begrijp wel het argument over het ruilvoetverlies, maar daarmee worden we niet allemaal armer. Sommigen worden namelijk duidelijk armer, en anderen helemaal niet.

Minister Kaag:

Ja, maar dit was een algemene opmerking, bedoeld om aan te geven dat we geraakt worden door inflatie en dat er collectief welvaartsverlies op zal treden. Dat is een feit. We kunnen het erover hebben dat een aantal bedrijven inderdaad enorme winsten boeken. Dat is overigens ook in de coronaperiode gebeurd; dat weten we. Een aantal heeft daar enorm van kunnen profiteren, maar het merendeel niet. Ik denk dus dat we hetzelfde bedoelen. Ik blijf wel bij deze uitspraak. Dat wordt overigens ook herhaald door andere economen. Dat ben ik niet; ik ben een politiek econoom, zeg ik even.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Hoe je dat wil inkleuren, is dan misschien ook een kwestie van politieke keuze, maar ik heb deze minister en de minister-president toch meerdere malen horen zeggen: we worden allemaal een stukje armer. Dat geeft, denk ik, toch echt het verkeerde beeld. Ik begrijp het argument van het collectieve welvaartsverlies, maar het cruciale feit voor heel veel mensen is dat ze zien dat ze gewoon niet meer kunnen rondkomen, terwijl andere mensen überhaupt geen last hebben van de inflatie. Sommige economen hebben met cijfers aangetoond dat deze inflatie eigenlijk de ongelijkheid vergroot. Er is dus ook sprake van een inflatieongelijkheid. Ik zou het in ieder geval waarderen als de minister dat ook erkent en daar wat meer de nadruk op legt, want dat is wat de mensen ervaren en wat er aan de hand is in het land.

Minister Kaag:

Zeker. Ik heb mij ook vaak uitgesproken over de inflatieongelijkheid, maar helaas wordt dat niet vaak herhaald in de media of in de Tweede Kamer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan ben ik blij dat ik nu de minister de kans heb gegeven door het opnieuw te herhalen in dit debat.

Minister Kaag:

Ja, zeker. Het staat ook in de stukken van het ministerie.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb toch nog even zitten kauwen op de reactie van de minister van zojuist. Ik ben blij dat zij, weliswaar in wat andere bewoordingen, de appreciatie deelt dat ruim monetair beleid drijvend is voor de inflatie. Zij geeft aan dat de ECB onafhankelijk is en dat de politiek zich dan van commentaar onthoudt. Maar het is toch wel lastig, als ruim monetair beleid een belangrijke drijver is voor hoge inflatie, die kwetsbare mensen raakt en die het hele beleid hier raakt, om daar dan stil over te blijven. Anderzijds zien we juist dat de ECB, maar met name DNB, de Nederlandsche Bank, regelmatig met adviezen aan het kabinet komt over huizenbezit en box 3. Dat ruime monetaire beleid zorgt voor problemen in Nederland. Dan is er toch sprake van een enorme spanning als daar geen reactie op mogelijk zou zijn?

Minister Kaag:

Nu trekt u het een beetje ver door. We hebben gezegd dat de ECB als invulling van het primaire mandaat van het borgen van prijsstabiliteit nu ook een pad heeft ingezet van monetaire verkrapping. Dat weten we. De discussie daarover was: is het niet een beetje te laat? Er werd eigenlijk een valse vergelijking gemaakt met de VS. Ze hebben de netto aankopen van obligaties beëindigd. Ik noem ook de beleidsrente en de depositorente. Ze hebben stappen gemaakt om die te verhogen en te blijven verhogen. Er is een derde renteverhoging geweest in oktober. We voeren dit debat eerlijk gezegd ook vaak met de Tweede Kamer. Er zijn Kamerleden die nu bijvoorbeeld een onderzoek willen laten uitvoeren, misschien via de Raad van State of anderen — dat is natuurlijk buiten het kabinet — om te kijken of de laatste instelling van het instrument de TIP geheten, wel viel binnen het mandaat van de ECB. Dat is aan de Kamer en het is aan anderen. Wij spreken met de ECB, maar wij respecteren de onafhankelijke positie. Het is niet gepast dat wij ons bemoeien met elke stap die de ECB neemt. Wij willen die onafhankelijkheid juist, zodat de ECB niet door de politiek wordt beïnvloed en de juiste keuzes kan maken. Daar hebben wij voor gekozen in het verdrag en daar houden wij ons aan. Wij hebben natuurlijk gesprekken. Ik stel ook vragen als ik naar de Ecofin ga. Wij stellen ook kritische vragen. Wij roeren ons, maar dat is iets anders dan de boer op te gaan en te zeggen: nou ECB, wij vinden dit en dat.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Maar hoe werkt dat dan als uiteindelijk de brede conclusie zou zijn van het kabinet en van andere landen dat het monetaire beleid structureel niet goed is? Hoe werkt het dan om de ECB op het matje te roepen? Kan de minister dat nog eens aangeven?

Minister Kaag:

Het is heel lastig om een onafhankelijke instelling op het matje te roepen. Dat doen we in Nederland ook niet. Je voert het gesprek met elkaar.

De voorzitter:

De heer Raven.

De heer Raven (OSF):

U gaf net aan dat u regelmatig wordt bijgepraat over de financiële situatie en over de richting die de ECB op wil. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat ik in elk geval probeer wat gezond kritisch vermogen te hebben ten aanzien van dit soort adviezen. Het werkt anders dan je zou verwachten. De stijging van de rente is wat mij betreft een van de oorzaken waardoor inflatie kan worden aangewakkerd, maar ik ben geen deskundige op dit gebied. Ik laat me op dat gebied dus ook leiden. Wat hebben wij nou als Staat voor controlemechanisme daarop? Hoe kunnen wij ons er nou tegen wapenen dat we te veel leunen op dit kennelijk onafhankelijke instituut? Ik zou daar als Staat toch wel iets tegenover willen zetten.

Minister Kaag:

De president van De Nederlandsche Bank zit in het uitvoerend orgaan van de ECB, hij en de presidenten van andere nationale banken. Daar worden de keuzes gemaakt en daar wordt beleid gevoerd. U kunt ervan uitgaan dat de president van De Nederlandsche Bank, vanuit zijn onafhankelijkheid — want daar hebben we ook op nationaal niveau voor gekozen — perspectieven meegeeft. En u kent de heer Klaas Knot. Hij spreekt in zeer heldere bewoordingen.

De heer Raven (OSF):

Ja, klopt. Ik heb in mijn bijdrage ook aangegeven dat je hetzelfde ziet in Amerika. De Fed neemt het voortouw en vervolgens komen allerlei presidenten van de banken van de diverse staten zich met de discussie bemoeien en die geven allerlei meningen. Daardoor wordt de zaak vaak nog meer negatief beïnvloed. In Europa zie je precies hetzelfde gebeuren. Er is niet één mond van de ECB, maar een x aantal mensen ventileren daar in het openbaar hun mening over.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Raven (OSF):

Ik zie daar niet, hier vanuit het Nederlandse, een zorgvuldige nuance op worden gemaakt.

Minister Kaag:

Ik zit niet bij de ECB-vergadering. De president van De Nederlandsche Bank is daar. Daar zijn protocollen voor. Ik ben niet voor een verdragswijziging — daar doelt u dan eigenlijk op — om dat te veranderen. Wij spreken de president van de Europese Centrale Bank elke maand bij de vergadering van de ministers van Financiën.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Tot slot. Ik had niet voorgesteld om een verdrag te wijzigen, want dan zijn we tien jaar verder. Dan lossen we het probleem van nu niet op. Ik vraag om meer onafhankelijke controle ten opzichte van wat de ECB doet.

Minister Kaag:

Ik heb geen vraag gehoord. Ik weet ook niet hoe ik hierop moet reageren. De ECB maakt keuzes. Dat geldt voor de eurozone.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Destijds is de prijsstabiliteit zo geformuleerd als die is geformuleerd, maar daar is nooit een getal bij gezet. Ik heb nooit ergens gevonden dat prijsstabiliteit betekende dat dat 2% zou moeten zijn. Het ironische is nu dat die 2% wel als doel is gesteld en dat de Europese Centrale Bank jarenlang manhaftig, met grote opkoopprogramma's, geprobeerd heeft die rente of die inflatie naar 2% te krijgen, maar dat dat ze nooit is gelukt. Nu schieten we met de inflatie door het dak, maar ik zie niet dat de prijsstabiliteitsdoelstelling van 2% in het zicht komt, omdat men, in mijn ogen, te laat en te weinig op de rem trapt om die inflatie terug te brengen door snel, net als de Fed, de rente te verhogen. De Fed heeft bij een lagere inflatie een veel sneller en harder rentetempo. Mijn conclusie is toch eigenlijk wel dat we heel goed met z'n allen moeten kijken, ook de president van De Nederlandsche Bank en de Nederlandse politiek, hoe de ECB in staat zal zijn om het inflatiemonster te lijf te gaan. En dan mogen we best af en toe even kijken wat de VS doet. De minister zinspeelde daar ook al een beetje op. Maar ik maak me grote zorgen over het ECB-beleid van de afgelopen tijd en ik zie nog te weinig verbetering, want ik lees nu al ...

De voorzitter:

Wat is uw korte vraag? Dit klinkt meer als een tweede termijn, eerlijk gezegd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb de hele dag nog niet één interruptie gepleegd.

De voorzitter:

Maar dit is wel een hele lange en we doen uitsluitend korte interrupties.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar hoe lang is ie dan?

De voorzitter:

Ik vind 'm lang en ik ben de voorzitter, dus graag afronden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U vindt 'm lang. Ik zal het kort houden. Het valt allemaal niet mee.

De voorzitter:

Denkt u nog eens rustig na.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn zorgen zijn van het verleden, maar gaan ook over de toekomst. Ik verbaas mij erover dat de president van De Nederlandsche Bank ons in de pensioendiscussie de afgelopen vijf of zes jaar heeft voorgehouden dat de rente weleens 60 jaar 0% zou kunnen blijven en dat dus een rekenrente van 0% ook zeer verantwoord was, waardoor er 160 miljard niet geïndexeerd is. Dus misschien dat de minister ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een vraag aan de minister, voorzitter.

De voorzitter:

Ah, toch.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de minister even reflecteren op de zorg die ik hier uit?

De voorzitter:

Dank u wel, en ik herinner de leden er graag aan dat, conform het Reglement van Orde, interrupties kort zijn, voor een korte, verhelderende vraag. De spreekbeurten kunt u in uw tweede termijn debiteren. Dus graag daaraan houden.

Minister Kaag:

Ik weet eerlijk gezegd niet goed op welk deel van de interventie van de heer Van Rooijen ik moet reflecteren.

De voorzitter:

De vraag die aan het eind gesteld is. Nee, meneer Van Rooijen, het woord is aan de minister.

Minister Kaag:

Er zijn gewoon twee dingen. Ik ga niet terug in zes jaren aan mogelijke uitspraken van de president van De Nederlandsche Bank. Dat is één. Het tweede is dat de vergelijking met de Fed in Amerika al vaak gemaakt is. Dat is een heel makkelijke, maar niet per se de juiste, want ook in Amerika krijgt men de inflatie er niet onder. Amerika is energietechnisch veel onafhankelijker dan wij. Een groot deel van de inflatie op dit moment, zeker in Nederland, maar elders ook, wordt aangedreven door onze energieafhankelijkheid. Dat is dus een andere markt met andere verschijnselen.

Er werd gevraagd of ik verder nog een mening heb over de voorspellingen of de inzichten van de heer Knot wat betreft de pensioenen en de indexatie. Nee, daar heb ik verder geen commentaar op.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We willen, denk ik, allemaal de inflatie goed bestrijden, zeker als hij zo extreem is. Deelt de minister mijn zorg dat een dynamisch en verantwoord rentebeleid daarom eigenlijk een hogere prioriteit moet hebben? Laat ik het zo formuleren, zonder man en paard er voor en achter bij te noemen. U begrijpt wel wat ik bedoel. Deelt u die zorg?

Minister Kaag:

Ik deel het belang. Dat het moeilijk is, zien we nu wel weer. Maar ik heb ook het volste vertrouwen in de president van De Nederlandsche Bank en ook in zijn samenwerking met zijn collega's in de Europese Centrale Bank. We krijgen niet altijd het resultaat dat we willen. Dat is een verschil.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoor de minister in de beantwoording van de laatste drie, vier vragen eigenlijk iets zeggen wat wij al veel langer roepen, namelijk dat we eigenlijk helemaal niks meer te zeggen hebben over ons eigen financieel-economisch beleid. Wij rommelen een beetje in de marge, want het wordt bepaald in Frankfurt of in Brussel. Dat is wat ik de minister eigenlijk hoor zeggen. Ze zegt dat we geen invloed hebben op die Europese Centrale Bank. Dat is ook zo. Dat is juist. Mijn vraag is dan ook: vindt de minister niet dat het tijd wordt om eens na te denken over hoe we tot een situatie komen waarin we wel weer wat te zeggen krijgen over ons eigen land?

Minister Kaag:

Nou, weet u: ik ben het niet eens met de samenvatting van de heer Van Strien. Dat is één. Ik ben het niet eens met de impliciete samenvatting met de conclusie. Ik kom zo terug op uw vraag in het kopje Europa. Er is al een debat gepland met de Tweede Kamer op basis van een brief over de EMU die ik heb gestuurd en die uw Kamer natuurlijk ook in kopie heeft. Dat debat komt nog. Uw partij staat in veel verdere mate af van samenwerking binnen Europa en het lidmaatschap van de Europese Unie. Ik weet niet of u daarop doelt. Dan is het een ander gesprek.

De heer Van Strien (PVV):

Nee. Wij staan niet afwijzend tegen samenwerking binnen Europa. Integendeel. Wij vinden dat we zo veel mogelijk handel moeten drijven met alle Europese landen. We zijn alleen sterk tegen de vorm van de EU, waarin we zelf helemaal niets meer te vertellen hebben over ons eigen land. Daar zijn we op tegen.

Minister Kaag:

Dat laatste klopt niet. Er zijn nog heel veel raden en overleggen, ook op politiek niveau, waarin wij onze inbreng leveren. Ik kom dan toch een beetje terug op het verzoek van de heer Backer om een studie te doen en eens inzichtelijk te maken wat de baten, meer dan handel, zijn voor Nederland van het lidmaatschap van de Europese Unie. Die studie komt nog, maar er is al zo veel over geschreven dat het duidelijk is. Er worden verschillende ideologische keuzes gemaakt, maar het kabinet is heel helder over de baten van het lidmaatschap van de Europese Unie.

Dan was er een vraag van de heer Nanninga. Waar is de heer Nanninga? Sorry, niet meneer Nanninga, maar de fractie-Nanninga, de heer Van der Linden. Mevrouw Nanninga is een sterke vrouw. De heer Van der Linden vroeg of we aan de vooravond staan van een grote recessie en wat voor type recessie ons te wachten staat. Ik denk dat we dat net al hebben benoemd. Het zijn uitzonderlijk onzekere tijden. De economie is al licht gekrompen met 0,2%. Voor het vierde kwartaal van dit jaar verwacht het CPB een stilstand van de economie. Volgens mij hebt u daar zelf ook naar verwezen. Het is dus heel goed mogelijk dat we in een recessie belanden. Het hangt er ook van af wat er gebeurt in Duitsland, een voor ons zeer belangrijk land. De groei die geraamd wordt voor volgend jaar is heel bescheiden. De werkloosheid blijft nog laag, maar er komen nieuwe ramingen, van DNB en het CPB, waar ik niet op vooruit wil lopen. Die komen in december. In de tussentijd hebben wij in het kabinet ook intern gesprekken om rekening te houden met een aantal scenario's.

De heer Van Ballekom vroeg of de regering geen beleid moet inzetten voor het onbenut arbeidspotentieel. De heer Van Kesteren vroeg zich af wat we kunnen doen aan krapte. Het is inderdaad belangrijk dat we het onbenut arbeidspotentieel kunnen aanboren. Dat vormt ook onderdeel van het verminderen van die krapte. Er zijn natuurlijk een aantal opties. Het aantrekkelijker maken om meer uren te werken is er daar een van. De kinderopvangtoeslag wordt onafhankelijk van het inkomen. De arbeidskorting wordt verhoogd en de financiële voordelen van meer werken worden inzichtelijk via de WerkUrenBerekenaar. Er is ook een belangrijke rol voor het kabinet om mensen met afstand tot de arbeidsmarkt te betrekken. Er zijn verschillende programma's in gang gezet. Een voorbeeld is het programma Dichterbij dan je denkt. Ook zullen de bijverdiengrenzen voor de bijstand worden verruimd. En binnenkort komt er een seniorenkansenvisie. Ik hoop dat u mij niet vraagt naar de verdere inhoud, want daarmee ben ik nog niet bekend. De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen of de minister van Sociale Zaken zal u daarover verder inlichten.

De heer Schalk (SGP):

Even een vraag over dat wat nare woord "onbenut arbeidspotentieel". Voorheen werden daar ook moeders mee bedoeld die zelf voor hun kinderen zorgen. Ik hoop dat de minister die niet bedoelt. Op het moment dat we heel erg gaan drukken op dat onbenut arbeidspotentieel, in die zin dat we zeggen "mensen, ga niet bijvoorbeeld 40 uur werken", komt er een enorme druk op de mantelzorg en de informele hulp. Is het niet beter om een andere term te zoeken dan "onbenut arbeidspotentieel"?

Minister Kaag:

Ja. De heer Van Ballekom heeft die term geïntroduceerd, maar volgens mij is het een gangbare term. Ik zal deze vraag doorgeven aan de minister van Sociale Zaken. Ik begrijp uw intentie, maar het is wel een term die vaak ook internationaal benut wordt.

De heer Otten vroeg in hoeverre de voltijdbonus een structurele oplossing voor de arbeidsmarkt is. Het kabinet kijkt er nu naar als met name een manier om in het onderwijs mensen te stimuleren meer uren te gaan werken. Het is een pilot en niet bedoeld als een structurele oplossing voor de bredere opgave op de arbeidsmarkt. Er wordt al een aantal maatregelen genomen, waaronder natuurlijk de hervormingen om het verschil tussen vast en flex minder groot te maken. Dat staat ook in het regeerakkoord. En er worden fiscale maatregelen getroffen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid informeert u begin volgend jaar over de bredere hervorming van de arbeidsmarkt.

De heer Talsma vraagt of het mogelijk is om ruimte vrij te maken voor hogere salarissen, ook in de publieke sector. Dit is altijd een belangrijk onderwerp. U vraagt daar terecht aandacht voor. We zien een stijging van lonen in de markt. Er is ook een belangrijke loonontwikkeling voor de publieke sector. De rijksoverheid hanteert de referentiesystematiek voor het ramen van loonruimte in de publieke sector en hierbij worden contractloonstijgingen in de markt gevolgd. Lonen in de publieke sector sluiten aan bij de contractloonstijgingen in de markt. Verder zal nog de verhoging van 10% van de minimumlonen plaatsvinden.

De heer Van Kesteren vraagt wat het kabinet denkt te doen aan het ondernemersklimaat en voor ondernemers die overwegen uit Nederland te vertrekken. Laat ik in eerste instantie zeggen dat wij allemaal dat soort berichten lezen of het net van tevoren weten als een groot bedrijf zo'n besluit heeft genomen. Aan de ene kant zijn we ontzettend afhankelijk van het ondernemerschap waar we om bekend staan en van het feit dat we zo veel innovaties op de markt kunnen brengen. ASML wordt vaak genoemd als een bedrijf van wereldformaat en dat is het ook. ASML is uiteindelijk als startup voortgekomen uit Philips. Het is fenomenaal. We moeten het ondernemersklimaat koesteren en ondernemers een goede uitgangspositie geven. Gelukkig geeft 90% van de ondervraagde bedrijven in een recente sondering het Nederlandse ondernemersklimaat een voldoende. 32% geeft het ondernemersklimaat een 8 of hoger. We willen hierbij natuurlijk niet op de zesjescultuur varen, want dat is niet genoeg als je wilt concurreren. Het kabinet kijkt naar maatregelen om het ondernemersklimaat aantrekkelijker te maken. De minister van Economische Zaken heeft op 14 oktober de Strategische agenda voor het ondernemingsklimaat in Nederland uitgebracht. Wellicht kan ik daarvoor nog uw aandacht vragen. Er worden veel gesprekken gevoerd, ook binnen het kabinet, over wat er nodig is of nodig zal zijn om juist het ondernemersklimaat niet alleen te koesteren maar ook te bevorderen.

Dan was er een vraag van de heer Crone. Ik weet niet meer welke uitdrukking u gebruikte, maar u had het uitvoerig over de welvaartsparadox. U heeft gelijk dat u refereerde aan het succesvolle steunbeleid tijdens corona. U had het ook over het risico dat dit met zich meedraagt dat de verwachting wordt gewekt — niet alleen in Nederland overigens, we zien het ook in andere landen — dat bij elke onverwachte situatie de overheid in zal springen. De president van DNB en een aantal anderen, ikzelf ook overigens, hebben gesproken over het risico van een compensatiemaatschappij, waarbij de natuurlijke trigger of reflex is: er gaat iets mis, ik heb recht op compensatie. Dat kan niet per se altijd de legitieme verwachting zijn van hoe een overheid zich dient op te stellen.

Het is belangrijk dat we gaan naar de vraag die de heer Crone stelde: wat is de visie van het kabinet om een rol te pakken in de grote structurele uitdagingen van deze tijd? Ik hoorde eigenlijk een wens voor een actievere overheid, of in ieder geval een selectief actievere overheid, wellicht niet op alle momenten. Ik deel de analyse dat de pendule in het verleden op onderdelen is doorgeslagen, overigens niet alleen onder leiding van de partijen die de heer Crone noemt, maar ook van voorgaande kabinetten. Ik denk dat het eerlijk is om te beschouwen dat dat al onder verschillende partijkleuren is gebeurd. De rol van de markt werd dusdanig uitvergroot en de rol van de overheid dusdanig verkleind dat we ons nu afvragen of we nog de opdracht kunnen leveren waar we voor staan ten overstaan van de grote uitdagingen. Er wordt terecht gevraagd om meer regie vanuit de overheid, want de markt biedt niet altijd de juiste oplossing. De markt kan ook niet altijd vooroplopen, soms wel, soms ook niet. Soms kan de marktmeester niet doortastend genoeg zijn. Maar we hebben in tragische vorm bij de toeslagenaffaire en ook op andere momenten gezien dat wij feilbaar zijn, fouten maken of de fouten die op systeemwijze gemaakt zijn, te laat erkennen. Dat biedt ook de noodzaak tot reflectie.

Op verschillende terreinen heeft het kabinet een andere koers uitgezet. Ik maak deze nog even af. Er zijn verschillende manieren om te sturen. Dat kan bijvoorbeeld via normering en beprijzing als het gaat om klimaatactie of stikstof. Dat zult u wellicht gaan lezen in brieven. Het kan ook via investeringen die we doen. Zo hebben we bewust geld opzijgezet voor het klimaatfonds en de aanpak van stikstof. Daar zal bewust een fonds voor opgericht worden. Er zijn investeringen in de opschaling van nieuwe technologie en investeringen in de infrastructuur. Er zijn heel veel voorbeelden, ook bijvoorbeeld het in feite herstarten van de woningmarkt. Daarin kiest dit kabinet bewust voor een andere rol dan in het verleden het geval is geweest. Maar het is nog steeds een kwestie van stappen zetten en keuzes maken. Het blijft een kwestie van grote uitdagingen. Ik deel uw suggestie om de structurele uitdagingen goed te analyseren en hier in toekomstige miljoenennota's aandacht aan te blijven schenken. Ik beloof u alleen geen integrale blauwdruk voor alle transities.

Misschien nog een laatste punt. U pleit ook voor meer eigendom door de Staat. Je kunt aan de ene kant zeggen dat we honderd procent aandeelhouder zijn van de Nederlandse Spoorwegen, maar het is niet zo dat daarmee alle treinen op tijd rijden — niet altijd. Het is ook niet zo dat we de demografische ontwikkeling binnen het personeel van de NS hebben kunnen voorkomen. Er zijn een onderneming, een raad van bestuur, een president-commissaris die daar een rol dienen te vervullen. Mijn boodschap is: honderd procent aandeelhouder zijn van belangrijke publieke diensten is niet zaligmakend. Dat hangt ervan af.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij met uw antwoord, ook de eerste opmerking. Het gaat inderdaad niet om plotselinge schokken zoals corona of een oorlog of energiecrisis. Die komen echt van buiten. Het gaat om systeemkeuzes die we hebben gemaakt om sommige dingen te privatiseren. Ik noemde het voorbeeld van de kinderopvang. Misschien is dat toch een goed voorbeeld. Kinderopvanginstellingen gaan voor een normaal rendement, voor winst en zelfs overwinst. Dat zei mevrouw Van Gennip vorige week. En wij moeten het maar aanvullen met toeslagen. Daar zit het principiële punt. Ik wil niet alle kinderopvanginstellingen gaan nationaliseren, maar je moet wel naar een systeem van vaste contracten, zodat de ouders weten waar ze aan toe zijn, en naar een maximalisatie van de winst. Of we moeten zeggen: het mag alleen door instellingen die niet op winst gericht zijn. Want nu is het private equity en nu loopt u er met de geldzak achteraan om dat te compenseren. Dat is iets heel anders dan de oorlog. Het is echt een systeemfout.

Het punt van de NS klopt natuurlijk niet. De overheid is eigenaar, maar stelt zich niet op als aandeelhouder om invloed te hebben.

Minister Kaag:

Dat laatste klopt niet.

De heer Crone (PvdA):

Die zbo's zijn zo zelfstandig … Maar dat laten we nu zitten. Het gaat me nu even om de echte markt.

De voorzitter:

De minister wilde nog reageren?

Minister Kaag:

Ik heb niet de details van het debat dat de heer Crone heeft gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik kan me heel veel voorstellen bij zijn voorbeeld. Ik denk dat het dus goed is dat wij weer eens over de breedte reflecteren over in welke sector, welk type dienst belangrijk is. Kinderopvang heeft bijvoorbeeld een publieksbelang, want het heeft een onderwijzende, educatieve en een beschermende functie. Hoe zit die markt in elkaar? Moet die worden gewijzigd? Ik wil geen beloftes doen namens mijn collega's. Ik neem uw suggestie en dat voorbeeld ook mee.

De heer Crone (PvdA):

Het gaat me inderdaad niet om een specifieke sector, want daar heb je aparte vakministers voor. Er dient serieuzer te worden gekeken of het eigendom tot een trend leidt. Dat is geen kritiek. Mijn vader is ook ondernemer. Natuurlijk moet je de aandeelhouders tevredenstellen en zorgen voor een groter marktaandeel. Maar als we dat van tevoren weten, denk ik dat de discussie terug moet komen over de non-profitorganisatie, de maatschappelijke onderneming en de maatschappelijke stichting van het CDA. Wilt u dit meenemen in de analyse die u net suggereerde?

Minister Kaag:

Nou ja, ik neem het mee naar het kabinet. Financiën doet veel, maar we doen niet alles.

De heer Dessing (FVD):

Ik wil even aanhaken op de systeemfout waar de minister het over had. Ik heb toch een iets andere insteek dan de heer Crone net had. Er wordt gesproken over meer grip door de overheid, vanwege alles wat er misgaat. Is de minister het met mij eens dat de fouten die de overheid maakt en de systeemfouten die in de overheid zitten, ook weleens te maken kunnen hebben met juist een te grote overheid? Een te grote overheid kan ook onoverzichtelijkheid en fouten in de hand werken.

Minister Kaag:

Ik wil hier heel voorzichtig zijn, want het is een generiek beeld. Ik begrijp dat u de vraag stelt, maar het is überhaupt al lastig om te zeggen: de overheid moet a, b, c. Welk type overheid is het? Is het op nationaal niveau? Is het lokaal? Welke vorm neemt het aan, in welke sector en waarom? Ik kan daar eerlijk gezegd geen ja of nee op antwoorden. Dat zou heel onzorgvuldig zijn van mijn kant. Ik kan me voorstellen dat door de reikwijdte van de besluiten en door de uitvoering — daar schort het vaak aan, daar lopen we vaak tegen de klippen op van de inregeling — fouten niet snel genoeg worden onderkend of hersteld. Dat is niet uniek Nederlands. Dat heeft ook te maken met hoe organisaties zijn ingericht.

De heer Dessing (FVD):

Ik weet niet of het uniek in Nederland is. Het zal ongetwijfeld ook in andere landen voorkomen, zeg ik tegen de minister. Het is wel een reflex die wij vaak doen. Aan de ene kant zet ik ook mijn vraagtekens bij een doorgeslagen liberalisering van de energiemarkt. Je ziet daar ook de negatieve kanten van. Maar het is toch ook zo dat we met z'n allen een enorme bloemkool hebben gecreëerd van de nationale overheid. Ik pinpoint het even op die scope.

Minister Kaag:

Dat is een mooi beeld dat u oproept, maar ik heb daar verder geen opmerking bij.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wilde ook nog even aansluiten op wat collega Crone net naar voren bracht. In mijn bijdrage had ik ook dat punt gemaakt over de balans tussen publiek en privaat. Misschien wil de minister daar later in haar beantwoording op terugkomen. Ik had ook het voorbeeld genoemd van de rol van private equity in de markt voor kinderopvang. Misschien komt de staatssecretaris van Toeslagen daar nog op terug. Dat hoor ik dan nog wel. Ik hoor graag de bredere visie van de minister daarop, ook als het gaat om de doorgeschoten marktwerking et cetera. Heb ik haar net goed begrepen dat zij zegt: "Daar zit wat in, in die gedachtegang. Daar wil ik nader studie van maken. Ik neem dat mee naar het kabinet en ik ga het kabinet vragen of de regering daar misschien een visie op kan ontwikkelen"? Is dit een soort toezegging? Heb ik dat zo goed begrepen of gaat dat nu een stap te ver?

Minister Kaag:

Nee, dat is een heel voortvarende interpretatie. Ik heb gezegd dat ik deze discussie meeneem, maar dat vraagt om een andere discussie in het kabinet met veel andere collega's en vakdepartementen.

Ik ga even terug naar de Miljoenennota. Het is voor het eerst in tijden dat er überhaupt in een Miljoenennota is gesproken en geschreven over de veranderende rol van de overheid, de opdracht en de uitdagingen. Daar heb ik als minister van Financiën bewust voor gekozen, want ik vind dit hét thema van deze periode, ook als je kijkt naar de oplossing die kan worden aangedragen. Er zijn ook beperkingen aan wat een overheid kan doen. Ik denk dat we überhaupt een discussie met elkaar moeten blijven voeren. Of dat zou moeten leiden tot een nieuwe visie aan de zijde van het kabinet, durf ik hier eerlijk gezegd niet toe te zeggen. Een discussie over het thema neem ik zeker mee terug naar het kabinet, omdat het te belangrijk is. Het raakt ons overal. Het spreekt ook over bijvoorbeeld de beperkingen waar uitvoeringsorganisaties tegen aanlopen of de wetgeving die in de Staten-Generaal wordt geaccordeerd of geamendeerd, waar ook beperkingen in zijn opgelegd. Dus dat collectieve denken en het verbeteren met elkaar is heel belangrijk. Ik neem het als discussiepunt mee. Dat is mijn toezegging.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Met die toezegging ben ik in ieder geval blij, want dan delen de minister en ik dat de discussie daarover nog verder gevoerd moet worden. Het is mij ook opgevallen dat die reflectie op de rol van de overheid voor het eerst in de Miljoenennota stond. Ik vond dat nog wat voorzichtig, maar ik was blij dat het erin stond. Misschien kan de minister daarop reageren, want ze merkt zelf een paar keer op dat het ook kan misgaan bij de overheid en dat het niet wil zeggen dat het altijd goed uitgevoerd wordt.

Ik denk aan twee dingen. De overheid is inderdaad niet altijd zaligmakend. Soms kun je dingen beter aan anderen overlaten. Niet per se het private bedrijfsleven, maar aan de samenleving of aan coöperaties. Er zijn ook nog andere wegen tussen markt en overheid. Het tweede is een punt waar de heer Crone het net ook al over had. Het hangt natuurlijk ook ervan af hoe je die overheidsdienst inricht: of het een gewone overheidsdienst is, of dat je het gewoon tot een bedrijf maakt dat volgens commerciële principes moet opereren, met de overheid op afstand. Dat zijn nogal verschillende modellen van hoe je als overheid bepaalde publieke dienstverlening kunt verzorgen. Wilt u dat meenemen in die discussie als u daarmee naar het kabinet gaat?

Minister Kaag:

We nemen al uw suggesties mee, maar ik doe geen toezegging, vrees ik.

Er was nog een laatste vraag bij dit blokje. De heer Van Kesteren vroeg naar de visie op de vernieuwing in de Nederlandse economie. U heeft mij al een paar keer horen zeggen dat we er, all things being equal, nog relatief goed voor staan. Het kan echter heel snel omslaan. De structuur blijft stevig. We zijn nog steeds concurrerend en we hebben een innovatieve kenniseconomie. Zoals ik al eerder zei, zijn de minister van Economische Zaken en andere collega's bezig met wat een versterking van de Nederlandse economie kan betekenen en hoe we die economie moeten vernieuwen. Daar hoort mijns inziens ook een goede discussie bij over de economie en de arbeidsmarkt van de toekomst. Welke talenten horen daarbij, op welke onderwijsstromingen moet je investeren, wie wil je behouden en welke studies horen daarbij? Je moet dat integraal benaderen. Daar wordt natuurlijk ook over gesproken.

De heer Backer (D66):

Ik wou eigenlijk alleen nog maar een punt aanvullen naar aanleiding van de discussie over markt en staat. De NS kwamen net heel even ter sprake, maar de Nederlandse overheid heeft natuurlijk een heel groot aantal staatsdeelnemingen en lokale deelnemingen. Heeft de minister het gevoel dat ze in staat is om langs die weg, bijvoorbeeld met mvo-beleid, de richting van die deelnemingen te beïnvloeden in gunstige zin van wat er in de Miljoenennota is voorzien qua richting en keuzes?

Minister Kaag:

We staan eigenlijk aan de vooravond van de start van de uitvoering. Ik heb een nieuwe nota gepresenteerd over staatsdeelnemingen. Daarin is het mvo-beleid heel centraal gesteld, net als de vereisten en criteria die wij meegeven aan staatsdeelnemingen. Wij beginnen nu in feite met een soort monitoring plan, een dashboard, om te kijken hoe elke staatsdeelneming zich verhoudt. Sommige zijn groter dan anderen. Er zijn meer dan 30 bedrijven waarvan de Staat aandeelhouder is. Wij voeren al die gesprekken en dat doen we op een gestructureerde wijze, met name via de ambtelijke ondersteuning.

Voorzitter. Ik wilde doorgaan naar het blokje over overheidsfinanciën. Dat is blokje twee. Misschien even pro memorie een inleiding. We hebben er bij deze Miljoenennota voor gekozen om voor het grote pakket van 17,2 miljard dat gedekt is en het tijdelijke prijsplafond, waarvoor we nog dekking zoeken, de financiële risico's en budgettaire onzekerheden te nemen ten laste van het Rijk. De keerzijde van deze stimulerende maatregelen is dat de ondersteuning van de bestedingen inflatie verder zou kunnen aanwakkeren, zeker bij het ontbreken van een budgettaire dekking. Daarom vindt het kabinet het belangrijk dat de koopkrachtmaatregelen gericht en tijdelijk zijn. Het is heel moeilijk gebleken om ze zo gericht mogelijk te laten zijn. Daar hebben we veelvuldig over gedebatteerd met de Tweede Kamer. De staatssecretaris zal u nog een keertje meenemen door de 30 maatregelen, die zijn overwogen. Het is geen onwil, zoals soms werd gesuggereerd, maar het was niet mogelijk om in een lopend begrotingsjaar enorme aanpassingen door te voeren. We hebben echt alles uit de kast gehaald. We hebben zelf andere opties verzonnen en bekeken, maar het was heel lastig.

Daarom zijn we eerder dit jaar gekomen met de 3,4 miljard. Dat ging natuurlijk via accijns, via verlaging van de energiebelasting en via die paar knoppen waar wij in een lopend begrotingsjaar nog aan konden draaien.

Voor het jaar 2023 hebben we gekeken naar de toeslagen en de verhoging van het minimumloon, zowel incidenteel als structureel. Het tijdelijk prijsplafond was een maatregel waarover is gesproken. Inderdaad deel ik uw mening dat het verre van perfect was. Het was een haastoperatie, maar wij wilden handelen. En ere wie ere toekomt: PvdA en GroenLinks hadden ook een uitgewerkt voorstel. Wij hebben niet helemaal hun voorstel overgenomen, maar we hadden wel dezelfde richting genomen. In elk geval was er geen vertraging omdat het Nederlandse kabinet te laat was. Dat wil ik hier nog een keer bevestigen.

Vanuit de Europese Commissie was het heel duidelijk dat deze vorm van tijdelijk prijsplafond beschouwd zou worden als staatssteun. Uiteindelijk is pas op 14 september van de zijde van de Commissie bevestigd — dat is ook nog eens herbenoemd door de premier — dat er nu andere vormen mogelijk zijn, waardoor wij dit tijdelijk prijsplafond konden invullen. Ik ben het ermee eens dat we 20/20 hindsight misschien eerder bij Brussel hadden moeten zeggen: leuk en aardig allemaal, die regels van jullie, maar wij gaan dit toch doen. Met de kennis van nu zouden wij dat niet meer gedaan hebben. Maar wij hebben ons ook netjes verhouden tot Brussel. En ik moet wel zeggen — dat is een ironisch detail — dat Brussel nu aan het onderzoeken is of het Nederlandse tijdelijk prijsplafond eventueel op Europees niveau geïntroduceerd kan worden. Dus zo veel haast hebben andere landen ook niet gemaakt, zeg ik even als additionele recente informatie tegen uw Kamer.

De vraag blijft natuurlijk hoe we dit gaan dekken. We hebben altijd gezegd: het zijn uitzonderlijke tijden, we maken uitzonderlijke keuzes, daar staan wij achter, daar sta ik achter als minister van Financiën, maar die zullen gedekt moeten worden. We kunnen dat pas op een ordentelijke manier doen als we echt inzicht hebben in de doorrekeningen, als we weten wat ongeveer het verbruik is, dus als we weten wat de opgave is die voor ons ligt.

We hebben ook nog opties die nu worden uitgewerkt. Dat is de inframarginale heffing, een vorm van dekking, de solidariteitsheffing, ook een vorm van dekking, en wellicht nog additionele gasbaten. Dus de zoektocht naar opties om het te dekken is al in volle gang. Maar er is gezegd, ik meen door de heer Apeldoorn of door een ander, dat ik gesteld zou hebben dat bezuinigingen daar ook bij horen. Ik denk dat mijn woorden verkeerd worden geparafraseerd. Als je zegt: wij gaan het er nog over hebben in het kabinet en we bekijken alle opties, dan sluit ik ten principale geen optie uit.

Ik heb ook gezegd dat ik niet voorsorteer op bezuinigingen. De heer Van Apeldoorn suggereerde dat ik zou zeggen dat we gaan bezuinigen op de zorg, maar dat is nooit gezegd. Omdat dit nog steeds een theoretische discussie is, dus geen discussie op basis van keuzes die voorliggen, vind ik het netjes om te zeggen dat niets wordt uitgesloten, maar dat het kabinet dekking zoekt waar dit mogelijk is. Ik noemde de solidariteitsheffing en de inframarginale heffing. We moeten natuurlijk ook nog een beetje hopen dat de dekkingsopgave beperkt is. Hoop doet leven, maar dekt geen financiën, dus daar ga ik niet van uit.

We kijken dus naar allerlei opties. Op dit moment wil ik u vragen om niet vooruit te lopen op welke keuze dan ook, want dat doet het kabinet ook niet. Het wordt nog een heel politiek gesprek. Ik wil het niet in het saldo laten lopen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zegt, ook in reactie op mijn woorden: we sorteren niet voor op bezuinigingen, maar we sluiten die ook niet uit; het is op dit moment nog een theoretische discussie; het debat gaan wij later voeren. De minister heeft gisteren wel een voorwaarschuwing gegeven, maar ik weet niet hoe ik die precies moet interpreteren. Het debat wordt gevoerd rondom de Voorjaarsnota.

Hier zit een beetje mijn probleem. Daar heb ik ook op gewezen in mijn eerste bijdrage. We hebben het nu over de begroting voor 2023. Die is ingediend op Prinsjesdag. Zo staat het ook in de Grondwet; de begroting wordt dan ingediend en vervolgens wordt de begroting vastgesteld door het parlement. Maar er zit nu toch nog een redelijk groot gat in de begroting. Het is eerlijk gezegd nieuws voor mij dat de minister zegt: we laten het niet in het tekort lopen. Dus dan moet het op een andere manier gedekt worden. Maar ik weet nu niet welke keuzes de minister of de regering daarin zal maken. Mij wordt nu wel gevraagd om een oordeel te vellen over de begroting die voorligt. Maar op een belangrijk onderdeel tasten we nog in het duister. En de minister zegt: het is een theoretische discussie. Maar dat beperkt toch een beetje het democratisch debat van dit moment. Is de minister dat met mij eens?

Minister Kaag:

Het beperkt de discussie op dit moment, maar het budgetrecht van de Kamer wordt gerespecteerd, want wij komen hierop terug op een gepast moment. Als ik het nu zou hebben ingevuld, zou dat precies dezelfde situatie zijn geweest.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar wel met het verschil dat we het op dat moment kunnen beoordelen in relatie tot het totaal en de Miljoenennota die voorligt tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen die daarvoor bedoeld zijn. De minister zegt dat het budgetrecht wordt gerespecteerd, maar dan kan je dus eigenlijk voortdurend de begroting lopende het jaar aanpassen. Ik begrijp wel dat dat soms nodig is, maar in dit geval had het kabinet, op het moment dat het tot het prijsplafond besloot, ook bepaalde keuzes kunnen maken en kunnen aangeven op welke manier het dat gaat financieren. Het kabinet heeft dat nu voor zich uitgeschoven, waardoor wij nu een oordeel moeten geven over de begroting als geheel, maar wij ons oordeel op een cruciaal onderdeel eigenlijk moeten opschorten. Anders hebben wij straks gezegd dat het prijsplafond een goed idee is, waarna de minister gaat zeggen: we gaan wel bezuinigen op de zorg om dat te financieren. Achteraf zie ik dat dan in een ander licht. Ik hoop dat de minister dat begrijpt.

Minister Kaag:

Zeer zeker. Wij, het kabinet, nemen ook aan deze zijde van de tafel al uw observaties mee. Maar ik kan u nu verder geen duidelijkheid geven, omdat we die discussie in het kabinet nog niet hebben gehad. We zijn nog niet rond met de inventarisatie van de opties. We hebben ook doorrekeningen nodig van het CPB. We wachten tegen die tijd ook weer op een nieuwe MEV. We kijken hoe de situatie er dan voorstaat. We zullen dat gedegen doen. Uiteraard nemen wij het kabinet mee, zoals dat ook hoort en zoals dat ook wettelijk verplicht is, maar wij hechten aan zorgvuldige besluitvorming. Nu keuzes maken, leidt tot onzorgvuldige keuzes. Ik kom terug bij het belangrijkste besluit: wij hebben de onzekerheid bij de energie-intensieve mkb'er en bij huishoudens weggenomen. Hadden we dat liever nog gerichter gewild? Absoluut. Dat is beter en ook goedkoper, maar vooral beter. Maar dat was niet mogelijk. Ik sta dus achter het besluit dat we het, in onmogelijke omstandigheden, op deze manier hebben gedaan. Perfect is het niet, verre van. Dat hoort u mij ook nooit zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Ook al sorteert de minister er niet op voor, ik blijf erbij dat zij toch bezuinigingen boven de markt laat hangen, ook bezuinigingen op de zorg of andere cruciale publieke voorzieningen. Dat creëert ook onzekerheid. Aan de ene kant probeer je onzekerheid weg te halen via dat prijsplafond, maar aan de andere kant komt er, in ieder geval tot de Voorjaarsnota, eigenlijk een nieuwe onzekerheid voor in de plaats. Ik zou de minister toch willen oproepen om, als zij teruggaat naar het kabinet, van de kant van mijn fractie de boodschap mee te nemen dat bezuinigen op de zorg en andere cruciale publieke voorzieningen ter financiering van het prijsplafond geen goed idee is.

Minister Kaag:

Dat heb ik goed gehoord en dat neem ik zeker mee. Uw fractie heeft dat in de Tweede Kamer ook op heldere wijze ingebracht. Ik zeg daar wel bij dat het voor mij als minister van Financiën interessant is om u nu ook te horen over dekking, in een periode die sommigen van u zelfs hebben benoemd met een drang tot compensatie voor ongeveer alles en waarin politiek en media alleen maar zeiden: waar blijft het kabinet en geen berg is te hoog. Ik ben er blij mee dat van u te horen. Het is mijn taak om de lastige en sobere boodschap te brengen, want anders is er niemand die nog pleit voor de staatskas.

De heer Crone (PvdA):

Ik deel de suggestie die de minister nu doet dat het kabinet met een voorstel moet komen. Maar ik hoor haar tijdens interrupties ook zeggen: in ieder geval niet uit het saldo. Dat verbaast mij zeer, want dan heeft u toch een positie. Dan is het óf lastenverzwaring óf bezuinigen. Een externe schok, een oorlog, een externe energieprijsstijging: hopelijk is dat voor een deel eenmalig. Je hebt er nu juist een saldo voor om dat even te laten lopen. Je hoeft het dan niet structureel te dekken uit bezuinigingen of lastenverzwaring.

Minister Kaag:

Het heeft zeker niet mijn voorkeur. Maar ik heb hier ook leden gehoord die juist zeggen: schuldhoudbaarheid, het moet niet verdergaan, toekomstige generaties. Ik hoor verschillende elementen. Het is mijn voorkeur als minister van Financiën om het anderen met uitgaven niet te makkelijk te maken. Dus niet uit het saldo, want dat is de weg van de minste weerstand. Het moet goed overwogen worden en alle opties moeten op tafel komen.

De heer Crone (PvdA):

Als nou iets de winst van de zalmnorm en de jaren Paars is, dan is het dat we uitgavenkaders hebben. Belasting kun je niet van tevoren beïnvloeden en ga je niet tussentijds veranderen. Voor tussentijdse, onverwachte veranderingen heb je juist het saldo. U gaat nu weer het pad op van de ministers vóór Zalm: iedere drie maanden beslissingen nemen en iedere zes maanden beslissen of tijdelijke tegenvallers conjunctureel of incidenteel zijn. Ik hoop dat ik u dat niet heb horen zeggen, maar u impliceert dat door te zeggen: het saldo mag het niet zijn.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag, meneer Crone.

Minister Kaag:

Dit deel van het debat is waarom ik zei: we sluiten niets uit en alle opties liggen op tafel. Ik hoor sommigen van u zeggen: doe het maar in het saldo. Dat heb ik overigens ook uw fractie in de Tweede Kamer horen zeggen. Er zijn anderen die dat juist niet zeggen. Zij zeggen: ga maar bezuinigen. We gaan hier rustig over nadenken. Ik denk dat het kabinet met een voorstel komt over de keuzes die wij maken, waarbij als er een dekkingsopgave ligt, we ook weten wat die opgave is. Op dat moment kunnen we er goed over debatteren.

Overigens ligt er vanuit de commissie die over de begrotingen gaat ook een voorstel in de Tweede Kamer met een nieuwe vraag, namelijk om de zalmnorm juist te herbezien. Ik geef u dat maar even mee. Nieuwe opties en nieuwe keuzes zijn van alle tijden. We leven in een heel ander tijdperk. Wij houden vast aan stelselmatig begrotingsbeleid, ondanks het feit dat we een aantal uitzonderlijke stappen hebben gezet. Daar hoort ook bij dat je in principe niet hoeft te bezuinigen, omdat je een systeem hanteert. Er zijn ook partijen die van de zalmnorm af willen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik moet nu toch op een inconsistentie wijzen. In de Europese herziening van het Stabiliteitspact bepleit u zelf vastere uitgavenkaders en niet meer de normen van 3% en 60%. Daarin volgt u precies mijn lijn. Structureel bezuinigen kan nodig zijn, maar incidentele dingen juist niet. Het energieplafond is vooralsnog in belangrijke mate eenmalig. Zolang dat eenmalig is, moet dat per definitie uit het saldo komen. Maar u keert het om.

Minister Kaag:

Ik keer helemaal niets om. Ik zeg u nogmaals dat we dit gaan bezien. Het heeft niet mijn voorkeur om het automatisch via het saldo te laten lopen, ook omdat we niet eens weten hoe groot de opgave is. Als die 40 miljard is, is het onverstandig om te zeggen dat dat ook in het saldo gaat. We zijn de periode van corona voorbij. We moeten buffers opbouwen. We moeten verstandige keuzes maken. We weten niet hoelang deze energiecrisis duurt en hoe snel incidenteel structureel kan worden. We moeten ook een aantal van die incidentele maatregelen afbouwen. We gaan dit rustig bezien.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In aansluiting op wat collega's Van Apeldoorn en Crone hebben gezegd, zal het u niet verbazen dat ook voor de GroenLinks-fractie een heel belangrijk punt is dat we uiteindelijk niet bij bezuinigingen uitkomen. Daar hoort ook 2024 bij. U heeft zelf gezegd dat deze generieke maatregel op deze manier niet kan. Daar zijn we het volgens mij over eens. Mijn vraag is welke structurele instrumenten we hebben. U zei geloof ik dat u 30 maatregelen heeft bedacht en dat die niet werkten. Kunt u aangeven waaraan u daarbij denkt en hoe snel u daarmee kunt komen?

Minister Kaag:

Nee, want we zijn nog interdepartementaal aan het overleggen. We zijn sowieso interne discussies aan het voorbereiden over hoe we tegen de economische ontwikkelingen aankijken, of en hoe een recessie ons zal raken en wat dat betekent. Daarbij horen de dekkingsopgave en de verschillende keuzes. Laten we wel wezen, we zijn een coalitie van vier partijen. Hier wordt verschillend over gedacht. Dit is ook een intrakabinetsdiscussie.

Dan de maatregelen in 2024. Dat is eigenlijk al om de hoek. De winter van 2024 hangt ten dele af van de gasvulling, de energietransitie en wat we kunnen doen aan energiebesparing. Dat gaat gelukkig beter dan we hadden durven hopen. Er werd gedacht aan een prikkel van 10% tot 15%. Dat blijkt 30% te zijn. Wat we daaraan kunnen doen, gaat over de hele breedte. Ik kan nu niet specifiek zeggen dat we dit of dat gaan doen, maar ik begrijp uw gedachten en lijn heel erg goed. Wij moeten ook snel helderheid kunnen geven, maar dat kunnen we nu niet. In november lukt dat gewoon nog niet. Het kabinet zal daar natuurlijk wel tijdig met de Staten-Generaal over willen spreken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik waardeerde het antwoord van de minister zeer, namelijk: achteraf gezien hadden we misschien toch sneller in Brussel ons punt moeten maken en keuzes moeten voorleggen. Ik dacht daarom: nou, fantastisch, het gevoel van urgentie zit er goed in. Ik begrijp dat dat niet in november kan, maar kunt u een indicatie geven wanneer wel? Want het moet gewoon niet weer te laat zijn.

Minister Kaag:

Nee, maar ik mag hopen dat we die les allemaal geleerd hebben. Zoals ik net zei, werd er gedaan, ook in Nederland, alsof heel veel andere landen een tijdelijk prijsplafond hadden. Dat is gewoon niet zo. De Commissie bekijkt nu zelf hoe ze dat op Europees niveau eventueel kan introduceren. Ik moet zeggen dat wij daar allerlei vraagtekens bij hebben, vanwege de gedeelde lasten. Maar dat is een andere politieke en financiële discussie. Ik kan in tweede termijn wellicht snel een richting geven, maar dat vraagt even overleg. Dat betreft namelijk veel meer departementen dan alleen Financiën.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister maakte een belangrijke opmerking. Ze gaf bijna een schot voor de boeg, want ze zei: het mag niet in het saldo. Ik heb daar alle begrip voor — dat even terzijde — maar als we ook bij de uitgaven niet zouden willen of kunnen bezuinigen, wat ook denkbaar is, dan blijft de dekkingsopgave inderdaad over. Mijn vraag is of de minister mijn zorg deelt dat, de lessen geleerd uit het verleden, de ouderen het kind van de rekening zijn. Want dit kabinet wil alleen lastenverlichting voor de werkenden, zo van: werken moet lonen en de ouderen werken niet meer, dus die kunnen we rustig zwaar belasten, en die gaan ook niet naar het Malieveld. Deelt de minister onze zorg dat het niet kan om die AOW-verhoging van 2 miljard helemaal door de ouderen te laten betalen, terwijl er structureel 3,5 miljard vrij wordt gespeeld voor de werkenden via de arbeidskorting?

Minister Kaag:

Ik heb het idee dat de heer …

De voorzitter:

Van Rooijen.

Minister Kaag:

De heer Van Rooijen. Dank u wel, voorzitter. Ik heb het idee dat hij mij in een ander discussiepad meeneemt. Ik wil mij even ten principale houden bij het punt dat we gaan spreken over alle keuzes en maatregelen, dat we daarbij uiteraard altijd zullen kijken naar de meest kwetsbaren en dat bepaalde bevolkingsgroepen niet het kind van de rekening mogen worden. Maar het heeft geen zin om hierover te speculeren. Ik wil daar graag op een gepast moment op terugkomen, namelijk bij het maken van de keuzes.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was niet indirect aan de ambtenaren gericht. Ik denk dat het verleden heeft geleerd … Nee, ik ga daar verder niet op in, want dat is wel duidelijk, maar laat ik het laatste voorbeeld nemen. Eerst wil het kabinet de AOW niet verhogen, want dat kost te veel. Als het dan toch doorgaat, door moties in de Eerste Kamer en steun in de Tweede Kamer, zegt het kabinet: dan moeten die ouderen dat helemaal zelf betalen, via de IO-AOW-afschaffing en het niet verhogen van de ouderenkorting. Tegelijkertijd wordt er via de arbeidskorting 3,5 miljard cadeau gedaan aan de werkenden. Dat is mijn zorg. Ik zou de minister die zorg willen meegeven, dus: doe dit niet nog een keer, doe dit niet nog een keer!

Minister Kaag:

Ik heb de heer Van Rooijen gehoord en gelukkig benoemde hij het thema waarvan ik dacht dat hij dat wilde benoemen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Kaag:

De heer Schalk vroeg om een reactie op de kritische bevindingen van de Raad van State. Uiteraard nemen wij die zeer ter harte, maar ik denk dat ik al uitvoerig heb betoogd dat wij in uitzonderlijke tijden heldere keuzes hebben moeten maken. Over de sociaal-economische structuuranalyse heb ik aangegeven dat dat een interessant punt is. Ik zal daar aandacht aan besteden in de Miljoenennota. Er wordt ook steeds meer gesproken, ook ten aanzien van de planning en de richting, over hoe brede welvaart beter zijn beslag kan krijgen in de rijksbegroting. Daar kom ik apart nog op terug. Wij willen daar zeker werk van gaan maken de komende jaren, zeker ook voor de komende Miljoenennota.

De heer Schalk vroeg ook het staat met de overheidsfinanciën en de ontwikkeling van de staatsschuld voor de komende jaren. Wij willen een eerlijke verdeling van financiële baten en lasten tussen huidige en toekomstige generaties. De stam-Schalk van 21 leden, ook met kleinkinderen, is inderdaad imposant. Wij kijken natuurlijk ook naar een stabiele schuldontwikkeling, maar dan kom ik weer terug op de discussie die we net hebben gevoerd over de dekkingsopgave, die we zowel prudent als verstandig willen doen.

De voorzitter:

Het was "de clan", meen ik. Maar meneer Schalk komt nu zelf naar voren om ons uit deze impasse te halen.

Minister Kaag:

Het is een tribe, een stam.

De heer Schalk (SGP):

Het was de clan. Ik heb tien kleinkinderen en vijf kinderen, waarvan vier getrouwd enzovoort. Ik kom met z'n allen op 21. Het valt nog mee!

Minister Kaag:

Dan kom ik u nader, zeg ik via de voorzitter!

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, minister. Nee, meneer Schalk. Dit was het wel, denk ik.

De heer Schalk (SGP):

Nou, even naar aanleiding van het echte antwoord, voorzitter. Het ging nu alleen nog maar over het aantal van die 21. Ik hoop wel dat er nog een antwoord komt op de vraag op welke manier we zorgen dat die enorme schuldenlast wordt aangepast. Er waren ook een paar mensen die hier zeiden: het is eigenlijk helemaal niet erg. Hoe kijkt de minister tegen die enorme schuldenberg aan?

Minister Kaag:

Volgens mij is dit het vorige debat met de heer Crone. Wij kijken heel erg naar schuldhoudbaarheid. Daarom is mijn eerste reflex als minister van Financiën om niet de weg van de minste weerstand te bewandelen om alles in schuld weg te schrijven. Dat zie ik niet als een dekkingsopgave of als een correcte dekking. Verder moeten we natuurlijk kijken wat incidenteel is en wat structureel is. Wij zijn ook in gesprek op Europees niveau over de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Daarin hebben wij ook een interessante rol. Ik zou niet zeggen dat die leidend is; dat is onbescheiden. Maar wij trekken op met andere landen om schuldhoudbaarheid centraal te stellen en de naleving en toezicht op de schuldenafbouw op zo'n manier te bewerkstelligen dat het daadwerkelijk gaat gebeuren. Tot nu toe gebeurt het namelijk gewoon niet in alle andere landen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Sorry, voorzitter, ik was even de zaal uit, dus ik heb een klein stukje van het debat gemist. Het grootste deel van dit antwoord had ik inderdaad gehoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Het was een flink stuk, overigens.

Minister Kaag:

Dan de begrotingsankers. De heer Talsma vraagt mij welke begrotingsregels en -ankers wij nog hanteren, ook naar aanleiding van de kritische toets van de Raad van State. De begrotingsregels gelden onverminderd, zoals aangegeven in de Startnota. De uitgavenplafonds en de Europese grenswaarden blijven dus van belang. Ik denk dat ik niet weer hoef te herhalen dat we terug willen naar één stelselmatig begrotingsbeleid, waarom dat zo is en welke keuzes we hebben gemaakt. Dat was ook de start van het kabinet. We kwamen uit een coronaperiode waarin alle ankers waren losgelaten, en met reden. Eerlijk gezegd was het al een hele inspanning om dat weer in uitvoering te krijgen. Ik hoop dus ook op de steun van de Staten-Generaal om daar weer kritisch op te blijven, maar ook om wellicht, als ik dat mag suggereren en u mij permitteert, kritisch op de eigen verzoeken te zijn, die soms tegenstrijdig zijn met een stelselmatig begrotingsbeleid.

Dan was er een vraag van de heer Van Ballekom. Hij vraagt of het verstandig is om momenteel stimulerend begrotingsbeleid te voeren. Wij voeren een trendmatig begrotingsbeleid. Ik heb al gezegd waarom we de uitzonderlijke maatregel hebben genomen. We komen terug op de dekking. We zijn ons ten zeerste bewust van de risico's die genomen zijn en het onbedoeld aanwakkeren van inflatie. Dat wordt ook opgemerkt. Dat gebruik ik als minister van Financiën uiteraard ook richting mijn eigen collega's. Zij hebben zeer legitieme wensen en verwachtingen, maar het kan wellicht niet.

De heer Van Ballekom wijst ook op intensivering in de Miljoenennota ten opzichte van de Voorjaarsnota. Het klopt dat de Miljoenennota een aantal belangrijke aanvullende maatregelen bevat ten opzichte van de Voorjaarsnota, maar de belangrijkste zijn de koopkrachtmaatregelen en het prijsplafond. We hebben dit volgens mij al benoemd. De omvang van de maatregelen, van het koopkrachtpakket, was historisch. Op zich is het gebruikelijk dat je het bij de Miljoenennota presenteert. We — de fractievoorzitters, collega Van Rij, ikzelf en de premier — waren inderdaad heel trots dat we het allemaal netjes hadden gedekt. Maar goed, daarna hebben we een nog betere oplossing gevonden, denk ik. Het is daarna gepresenteerd. Nu zijn we dit aan het bediscussiëren.

De heer Talsma vroeg mij naar de compensatiemaatschappij. Ik deel uw zorg. Er blijft een hele weg te bewandelen om de regelmaat en het ritme weer terug te krijgen in de maatschappij. We moeten als overheid naast de kwetsbaren staan. Ik zie het als een taak om altijd een schild te geven aan en een schild te vormen voor de meest kwetsbaren, maar wij kunnen niet elke tegenvaller verzachten of wegnemen. Dat zie je ook op Europees niveau. Elke minister van Financiën heeft hiermee te maken. Elk kabinet heeft hiermee te maken. Het is een gezamenlijke opdracht om de boodschap te durven geven dat er grenzen zijn aan wat weggenomen kan worden en dat dat ook niet van een overheid verwacht mag worden. Er blijft altijd maatschappelijke en politieke druk, maar de oplossing voor de steun die gegeven is aan de semipublieke sectoren, is bijvoorbeeld heel netjes geregeld via de begroting van de vakdepartementen. Dat is een gezonde manier van problemen oplossen.

De heer Backer (D66):

Ik zou ook nog het perspectief willen meegeven dat er in die discussie over wat dan al gauw de "compensatiemaatschappij" heet, toch een verschil is of mensen overvallen worden door een calamiteit en daardoor eigenlijk geen handelingsperspectief hebben, en een situatie, zoals nu in 2023 en misschien ook nog later, waarin misschien meer handelsperspectieven mogelijk zijn.

Minister Kaag:

Ja, zeker.

De heer Backer (D66):

U gaf zelf al de energiebesparing aan, maar er zijn ook nog wel andere handelingsperspectieven. Zou dat niet in de discussie moeten worden meegenomen?

Minister Kaag:

Zeer zeker. Er zijn natuurlijk ook alternatieven om dezelfde problemen te kunnen bestrijden op een andere manier. Ik denk dat de energietransitie de meest heldere is, want we moeten die versnellen. Dat gaat ook helpen bij de afbouw van bepaalde maatregelen. Maar niet alles kan direct. Ik denk dat het gat tussen de menselijke verwachting dat een probleem wordt opgelost en de structurele oplossing, dus het tijdpad daartussen, vaak beleid en meer maatwerk vraagt.

Dan was er een vraag van de heer Van der Linden en de heer Van Strien over de gevolgen van de stijgende rente voor de schuldhoudbaarheid van de EU-lidstaten met hoge schulden. Het is natuurlijk een feit dat de stijgende rente overheidsfinanciën van alle lidstaten onder druk zet, met uitzondering van een paar — dat zijn er echt maar een paar — en voor die van de hogeschuldenlanden geldt dat uiteraard het meest. Daar staat wel tegenover dat de hoge inflatie de bestaande schulden tijdelijk makkelijker draagbaar maakt. Dat is een soort bijkomstigheid, maar dat weet u ook. Maar dat is geen oplossing, dus dat zal ik ook niet aandragen als een wapenfeit. De meeste landen hebben wel hun meeste schulden over het algemeen op langere termijn kunnen financieren, voor gemiddeld zeven jaar. De rentestijging heeft dus alleen onmiddellijk effect op nieuwe schulden en op schulden die aflopen en in aanmerking moeten komen voor herfinanciering.

Er zit dus enige vertraging in de invloed op overheidsbegrotingen, maar dat stelt natuurlijk niet gerust. Het blijft een zorgelijke ontwikkeling, dus wij moeten er in de hervorming van het SGP echt naar streven dat er een budgettaire consolidatie komt als dat gaat lukken, dat er een daadwerkelijke schuldafbouw komt, dat dat goed gemonitord wordt, dat daar toezicht op wordt gehouden en dat er in een aantal EU-lidstaten structurele hervormingen plaats zullen vinden.

De heer Van Strien (PVV):

Deze minister zit er, in deze hoedanigheid althans, natuurlijk pas één jaar, maar de woorden "we gaan dat oplossen en we gaan de regels toepassen" horen we natuurlijk al twaalf jaar. Wat heeft de minister voor redenen om te veronderstellen dat het nu wel gaat lukken?

Minister Kaag:

Ik heb op dit moment geen enkele reden; ik beschrijf voor u de inzet. Ik kom er straks overigens op terug. U krijgt van mij een brief waarin in detail wordt ingegaan op de Nederlandse inzet voor de hervorming van het SGP. Die krijgt u eind deze week of begin volgende week. Maar ik heb op dit moment geen bewijs. Ik beschrijf de noodzaak. Wat betreft het andere ben ik het eens met de heer Van Strien: tot nu toe heeft de huidige methode ook niet gewerkt. Dus dat is natuurlijk een zorgelijk element in deze hele discussie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom is de minister zo geobsedeerd met het naar beneden brengen van de schuld? Die is al heel erg laag in de eurozone. Zolang je in de eurozone zit en iedereen enorme schulden heeft, sta je alleen maar meer garant voor de anderen als je de schuld omlaag brengt. When in Rome, do as the Romans do, is het gezegde. Dat wil niet zeggen dat wij een Italiaanse schuld aan moeten gaan, maar waarom die obsessie met de schuld, die al heel erg laag is en waarvoor wij ongeveer als enige land aan alle criteria voldoen? Waarom moet die nog lager in de eurozone? Dat begrijp ik niet goed. Als je buiten de eurozone zou zitten, zou het een ander verhaal zijn. Maar waarom bent u daar zo op gefixeerd, vraag ik aan de minister.

Minister Kaag:

Ik lijd niet aan obsessies en fixaties, zeg ik even via de voorzitter, maar het is wel een kabinetsstandpunt dat schuld houdbaar moet zijn. Door de grote uitgaven die we nog gaan doen en die nog niet verdisconteerd zijn, zal onze schuldquote toenemen. Dat is nog niet verwerkt in de Miljoenennota, dus dat zou een terecht punt van kritiek zijn van de heer Van Apeldoorn. Maar het is belangrijk dat we ons oog op schuldhoudbaarheid houden. Ik zeg niet dat alles omlaag moet, maar ik heb het over andere Europese landen. Kijk maar naar een België, met een schuldquote van 120% à 130%, en Italië met 180%. De vraag kwam op, en ook het antwoord, in de context van de stijgende rente. Dus ook de schuldhoudbaarheid van andere landen heeft natuurlijk effect op de eurozone zelf. Daar kwam mijn commentaar vandaan, zeg ik via de voorzitter.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb altijd tegen uw voorganger minister Hoekstra gezegd, toen we geld toe kregen op langdurige leningen: ga dan nu geld lenen om de belastinghervorming te financieren. Dat is helaas niet gebeurd. Dan waren we eruit gegroeid en hadden we met geïnflateerd geld weer terug kunnen betalen. Dat is een gemiste kans. Mijn vraag aan de minister is: wat betekent de gemiddelde looptijd van de staatsschuld, de duration — daar heb je allerlei definities van — voor de rentegevoeligheid? Als de rente nu 1% stijgt, wat zijn we dan meer kwijt aan rentebetalingen? Ik kan me voorstellen dat u dat antwoord niet helemaal paraat hebt, maar misschien kunt u daar later, in de tweede termijn, nog op terugkomen.

Minister Kaag:

Zeer zeker. De meeste van in ieder geval de Nederlandse leningen staan nog uit en we hebben nog niet veel aan herfinanciering moeten doen, maar ik kan alle statistiekjes met u delen in de tweede termijn. Dat is voor mij categorie "ik weet waar ik het op moet zoeken".

De heer Van Kesteren vroeg naar uitgaven aan werkloosheidsuitkeringen en belastinginkomsten en hoe deze aan elkaar verbonden zijn. De heer Van Kesteren heeft natuurlijk gelijk dat de werkloosheid dit jaar relatief erg laag is. Dat betekent ook dat de uitgaven voor de WW-uitkeringen relatief laag zijn. We verwachten dit jaar nog 2,5 miljard euro uit te geven aan WW-uitkeringen. Ook klopt het in de regel dat de belasting- en premie-inkomsten hoger zijn als er meer mensen aan het werk zijn. Dat heeft effect op elkaar. En het aantal uren dat gewerkt wordt en andere zaken beïnvloeden natuurlijk de inkomsten. We verwachten binnenkort een omslagpunt als het gaat om de werkloosheid — dat is natuurlijk de vraag van de heer Van Kesteren — zoals ook het CPB in de laatste Macro Economische Verkenning heeft gepubliceerd. Dan zullen er weer oplopende WW-uitgaven zijn en potentieel lagere belastinginkomsten. Maar wij houden ons aan een stelselmatig begrotingsbeleid.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik wil toch nog even reageren op het vorige punt, de Europese schulden. De minister sprak in het begin van haar bijdrage over de renteverwachting en gaf daarbij aan dat de verwachting is dat de rente ook de komende tijd nog wel wat door zal stijgen. In Europees verband zijn er grotere schulden en zal die rentestijging daardoor ook meer impact hebben, ook als het wat langer duurt. En we hebben met elkaar geconstateerd dat de Europese begrotingsregels de afgelopen tien jaar niet heel effectief waren en dat het lastig zal zijn om die scherper te krijgen. Wat is dan de verwachting van de minister in Europeselidstatenverband dat straks de discussie zal worden over de houdbaarheid van schulden? Is dat op korte termijn of is dat op iets langere termijn? Die discussie zal met deze omstandigheden toch ontegenzeggelijk op niet al te lange termijn weer in alle hevigheid gaan losbarsten? Of heeft de minister andere inzichten, die laten zien waarom dat niet zo zou zijn?

Minister Kaag:

Weet u, we staan aan de vooravond van het bespreken van de voorstellen van de Europese Commissie in de Ecofin. Maar daaraan ontbreken nog een aantal belangrijke details, over de uitvoering en de cijfermatige doorwerking van de voorstellen. Ik noem het nationale schuldenafbouwpad, de toetsing en het instrumentarium dat de Commissie al dan niet zal gebruiken. Hoe werkt dat? Ik noem ook de onafhankelijkheid. Ik vind het heel lastig om nu hier allerlei uitspraken te doen over voorstellen die wij nog in detail gaan appreciëren. U krijgt daar binnenkort echt een brief over. Het lijkt mij veel zorgvuldiger om die met u te delen. Feit blijft natuurlijk dat het heel belangrijk is dat we in de discussie over de hervorming van het SGP, dat nou niet echt effectief is gebleken, komen tot een systeem dat wel naleefbaar wordt en waarop ook toezicht wordt gehouden. Dat is echt de kern van de Nederlandse inzet.

Dan was er een vraag van de heer Backer over de EU-afdrachten, een beetje in de categorie faits divers, maar wel euro-plus zou ik zeggen. De heer Backer vraagt naar de verwerking van de EU-afdrachten, in het bijzonder de douanegelden. We delen denk ik de kanttekening van de heer Backer dat er inhoudelijk een onderscheid gemaakt moet worden tussen invoerrechten en overige nationale afdrachten. De invoerrechten zijn een onderdeel van de Nederlandse afdrachten aan de EU en worden verantwoord op de BZ-begroting. We hechten aan een integrale presentatie van alle EU-middelen, maar ik kan u toezeggen dat bij het opstellen van de ontwerpbegroting van 2024 Financiën samen met de minister van Buitenlandse Zaken gaat kijken of het wenselijk is om de invoerrechten en de overige EU-afdrachten op de BZ-begroting anders vorm te geven.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat het meer is dan faits divers. Ik denk dat het voor de nationale discussie belangrijk is dat de feiten gepresenteerd worden zoals ze zijn: man en paard noemen. Hier worden categorieën door elkaar gehaald, als ik kijk naar het antwoord op vraag 63. Deze discussie heb ik al een paar keer eerder gevoerd, ook met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik weet dat er weerstand tegen is. Ik hoop dat de minister deze impasse nu een keer zal doorbreken, want we voeren een verkeerde discussie. Daarmee geven we een verkeerd beeld aan de Nederlandse burger van wat Europa kost en dan krijgen we vervolgens de netto-nettodiscussie. Maar niemand heeft het over de multiplier en daarom vroeg ik nu ook naar de baten. Dus ik vraag de minister met kracht dit punt nu echt tot een oplossing te brengen en niet te gaan bepleiten bij BZ.

Minister Kaag:

Ik neem uw aanmoediging ter harte. Toen ik zei "faits divers", ging het niet over dit onderwerp. Het ging meer over dat ik nu door zou gaan op Defensie en op allerlei andere zaken die niet per se onder één kopje te vangen zijn, maar natuurlijk wel bij internationaal en Europa horen en bij de begrotingsregels. Dit ter verduidelijking.

De Defensie-uitgaven. De heer Schalk vroeg of de bedragen voor Defensie niet geïndexeerd zullen worden. Hoe voorkom ik dat het onder de 2% gaat zakken? Terecht erkende de heer Schalk dat dit kabinet investeert. Zijn partij heeft daar ook jaren om gevraagd. Uiteindelijk komen we in 2026 op een stijging van 5 miljard. Zo komen we inderdaad ruim binnen de 2% van het bbp. Na de kabinetsperiode zullen de uitgaven volgens de huidige ramingen net onder de 2% zakken.

Ik ben het met de heer Schalk eens dat Defensie, zeker in het huidige tijdsgewricht en ook vanuit bondgenootschappelijke verantwoordelijkheid, gebaat is bij een stabiele begroting en meerjarige financiële stabiliteit. Daarom hebben we 5 miljard extra gegeven. Maar de begroting van Defensie zal verder conform de rijksbrede systematiek worden geïndexeerd met loon- en prijsbijstellingen.

Dan was de heer Van Rooijen ... Nee, de IO-AOW heb ik gehad.

Het schuldplafond. De heer Ballekom vroeg om een reactie op het schuldplafond in de Verenigde Staten. Zou dit niet iets voor Nederland zijn? Ik denk dat we er in Nederland met onze schuldpositie van circa 50% van het bbp — het gaat misschien naar de 52,5% — veel beter voor staan dan in de VS. Daar is een schuldquote van ruim 100% van het bbp. Dat wij er beter voor staan, is inderdaad onder andere te danken aan het trendmatig begrotingsbeleid van uw partijgenoot de heer Zalm.

Maar we sturen niet op een maximaal schuldniveau, want we denken dat die strategie risicovol is. Als er zo'n debt ceiling zou zijn, reageren de financiële markten daar enorm op. Nederland vindt het niet aantrekkelijk om dit over te nemen. Er kan ook een harde grens op schulden komen als er een economische recessie aantreedt. Dat kan dan procyclisch werken. Economisch gezien achten wij dit dus ook onwenselijk. Wij houden braaf vast aan een product van eigen bodem en het trendmatig begrotingsbeleid, ondanks het feit dat een collega van de heer Ballekom in de Tweede Kamer heeft verzocht toch ook te kijken of er een soort temporisering van de zalmnorm kan plaatsvinden. Maar dat hebben wij meegegeven aan de bekende Commissie Begrotingsregels.

De voorzitter:

Het is zelfs de heer Ván Ballekom. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb toch een vraag aan de minister. Regeren is vooruitzien. De minister zei net zelf ook al dat in Italië de schuldquote 180% is. Nou, die rente gaat nog wel iets verder stijgen, denkt de minister ook. Nou hebben ze daar de gelukkige omstandigheid dat ze de rentes vrij lang gefinancierd hebben, ik geloof voor iets van zeven of acht jaar gemiddeld, dus dat loopt nog even los. Maar er komt natuurlijk een moment dat dat niet houdbaar is. Dan zijn er grosso modo twee oplossingsrichtingen: óf Italië gaat failliet binnen de eurozone óf we gaan het met heel veel reddingsfondsen redden, zoals ook met Griekenland is gebeurd. Nou kunnen we allemaal net doen alsof dat scenario zich nooit zal voordoen, maar die schuld stijgt alleen maar verder. Dus wat is de verwachting van de minister over hoe Nederland daarmee om zal gaan? Want onze schuld blijft op 50% en daar gaat die alleen maar verder omhoog. Binnen de EU is dan de reflex om alles maar in een grote pot te gooien en in een groot reddingsfonds te stoppen. Dan hebben we hier dus misschien wel een lage nationale schuld, maar dan gaan we via die reddingsfondsen een heel stuk van de schuld van andere landen ook voor onze rekening nemen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is dat nou verstandig, vraag ik aan de minister.

Minister Kaag:

Er zijn twee dingen. Er ligt een vertrouwelijke brief ter inzage in uw Kamer over de scenario's in geval van bepaalde crisismomenten en over wat dan het handelingsperspectief van de regering is. Ik verwijs daarnaar. Die brief heeft u misschien nog niet in kunnen zien, maar die is beschikbaar in uw Kamer en die is ook gedeeld met de Tweede Kamer. Die brief is verder niet voor publiekelijk debat. Het is staatsgeheim. Ik zou daar dus graag naar willen verwijzen. In tweede instantie is het natuurlijk zo dat Nederland — dat kunt u ook in de kabinetspositie lezen, in de Startnota, maar ook in brieven die we hierover geschreven hebben — echt niet gaat voor gemeenschappelijke schulden, voor nieuwe schulden. We zijn ook geen voorstander van allerlei nieuwe instrumenten. Zo wordt er nu bijvoorbeeld over energiefondsen gesproken. De inzet van het kabinet is dat we gebruikmaken van beschikbare fondsen, bijvoorbeeld REPowerEU en andere zaken. Wij zijn geen voorstander van het automatisme dat soms lijkt te leven: nieuw probleem, nieuw fonds. Maar ik ga niet in op de andere vraag die u stelt. U kunt vertrouwelijke inzage krijgen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja. Oké. Van die vertrouwelijke brief zullen we dan kennisnemen. Dit heb ik ook allemaal gehoord bij de Griekenlandcrisis. "Nee, dit gaan we allemaal niet doen. Daar gaan we niet mee akkoord." Dat hoorden we ook bij het Europees herstelplan, waar premier Rutte heel stoer met de vuist op tafel leek te slaan, maar uiteindelijk toch door de pomp ging. Dat is elke keer het geval in Nederland. Ik hoor nu ook weer mooie voornemens. "Nee, we gaan niet met een gemeenschappelijk schuldenfonds meedoen." In de praktijk draait het daar elke keer wel weer op uit. Hoe kunnen we dat dan voorkomen? De Nederlandse regering is blijkbaar niet in staat om in Brussel met de vuist op tafel te slaan en te onderhandelen. Dat was ze ook niet toen het over stikstof ging en ook niet bij andere zaken. Uiteindelijk gaat men altijd weer betalen. We zitten hier nu de staatsschuld heel erg af te lossen om vervolgens via die steunfondsen straks veel meer geld kwijt te zijn.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag helder is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is dat nou wel verstandig?

De voorzitter:

De minister.

Minister Kaag:

Ik heb eerlijk gezegd een retorisch verhaal gehoord, maar geen vraag. Ik beschouw dit als een retorische vraag.

De heer Ballekom en de heer Van Kesteren vragen om aandacht voor de nieuwe begrotingsfondsen.

De voorzitter:

Het is de heer Ván Ballekom.

Minister Kaag:

Excuus. De heer Van Ballekom. Is het "Van Ballekom"?

De voorzitter:

Ja, de laatste keer dat ik hem sprak wel.

Minister Kaag:

De heer Van Kesteren en de heer Van Ballekom vragen om aandacht voor de nieuwe begrotingsfondsen en de bijbehorende beleidsdoelen. Ze vroegen of dit niet het moment is om fondsen tegen het licht te houden. U heeft een brief gehad in juli, mede namens de ministers van EZK, OCW en LNV, over de samenhang en de voortgang van de verschillende fondsen in Nederland, inclusief de beoogde doelen. Het klimaatfonds en het transitiefonds zijn in oprichting. Die fondsen zullen in principe op 1 juli 2023 in werking treden. Die fondsen worden op Prinsjesdag 2023 aangeboden, zoals u weet. De instellingswetten voor deze fondsen worden de komende periode voorgelegd aan uw Kamer. De instellingswet voor het Nationaal Groeifonds is al aangenomen en de beoogde investeringen staan ingeschreven op de begroting van het NGF. De nieuwe begrotingsfondsen, of eigenlijk alle fondsen, worden op hoofdlijnen in het Financieel Jaarverslag van het Rijk verantwoord. Een specifieke verantwoording wordt afgelegd in de departementale jaarverslagen. Om te beoordelen — dat is de hamvraag, denk ik — of de fondsen hun doelen behalen, is het ook noodzakelijk dat ze op tijd kunnen starten. Er wordt zorgvuldig gekeken naar de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de voorstellen die allemaal via de fondsen zullen worden gefinancierd, zoals het Financiën ook betaamt. Dat gebeurt in nauwe samenwerking met de betrokken vakdepartementen in lijn met de afspraken van het regeerakkoord. Ik denk dat er vanuit de politiek, maar ook vanuit de maatschappij met smart wordt gewacht op de beschikbaarstelling van veel van de fondsen om de gestelde doelen te bereiken. Dat zeg ik ook met name met betrekking tot stikstof of de veranderingen binnen de landbouwsector. Zo zijn er tal van voorbeelden.

De heer Backer vroeg mij hoe de bredewelvaartsindicatoren van de planbureaus een logische plaats kunnen krijgen in de rijksbegroting. Waarom duurt het zo lang? Het duurt zo lang, omdat het best wel ingewikkeld is. Het is ook de eerste keer dat we die stap hebben kunnen zetten. Ik ben ook zeker van plan om dit verder uit te rollen, zoals het heet. We hebben voor het eerst nu in de Miljoenennota echt ruimte gegeven aan de prioriteiten op het terrein van brede welvaart. Is het genoeg? Nee. Willen we veel meer stappen zetten? Ja. Maar we zijn natuurlijk wel afhankelijk van de uitwerking van de vakdepartementen op hun departementale begroting. We willen echt de gedachte van brede welvaart, zoals die verwoord is in doelen en gemeten wordt met indicatoren, meenemen in de begrotingscyclus. De planbureaus ontwikkelen nog methoden om vooruit te kijken op brede welvaart. Het CBS kijkt natuurlijk terug op de gegeven data.

Er staat hier in mijn aantekeningen dat nergens ter wereld een dergelijke methodiek bestaat. Ik vind "nergens ter wereld" zeggen een beetje eng, want het zal vast wel bestaan. Veel landen die hun begroting plannen op basis van de SDG's doen dat in feite al. Bij de geavanceerde economieën, zoals dat heet, is het meer uitzonderlijk dan in een gemiddeld ontwikkelingsland. Ik denk dat wij nog wel wat stappen kunnen zetten. Het gaat over een langetermijnperspectief. Ik ben zeer betrokken om dit vorm te gaan geven en spreek daar graag over, overigens met brede steun van de Tweede Kamer. De aanpak gender budgeting wil ik meenemen onder de noemer brede welvaart. We hebben al gesprekken gevoerd, ook met vrouwenorganisaties in dit geval, om daaraan vorm te kunnen gaan geven. Het hoort mijns inziens onder een aantal van die indicatoren van brede welvaart.

Mevrouw Karimi vroeg of ik vast wil houden aan de 60%-schuldnorm en de 3%-tekortnorm. Ja, maar dat is ook praktisch, want het is vastgelegd in het verdrag. Als we ergens willen komen met de hervorming van het SGP is dit niet het moment om te zeggen: waar was dat toen op gestoeld en is het zinvol om het vast te houden? Het is een gegeven. Wij hechten eraan om een daadwerkelijk functionerend SGP te kunnen krijgen dat landen gaat helpen om ambitieuze en realistische schuldafbouw te realiseren, om opwaartse economische convergentie te bereiken en om ruimte te creëren voor investeringen die landen nodig hebben. Op vrijdag krijgt u een kabinetsappreciatie over de breedte van de voorstellen die er nu van de Commissie liggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik weet dat dat in het verdrag staat, maar ik denk dat de minister zich ook de afspraken in het regeerakkoord zal herinneren dat als hervormingen van het SGP erom zouden vragen, je ook het verdrag moet herzien. Wij zullen ons daar niet meer tegen verzetten, want dat is een hele lange tijd een stevige nee geweest. In die zin had de Commissie ook met een ander voorstel kunnen komen dan waarmee zij nu gekomen is. Daarom vroeg ik wat de rol van Nederland is geweest om dit juist nu weer te remmen en om niet de discussie te voeren over de 3% en 60%, want wat mij betreft zijn dit echt arbitraire cijfers. We zullen de appreciatie van de regering met belangstelling lezen, maar wat de Commissie heeft gepresenteerd, is toch wel weer een heel ingewikkeld verhaal geworden.

Minister Kaag:

Nou, dat weet ik niet. Geen enkele lidstaat heeft gevraagd om een herziening van het verdrag. Je moet ook een beetje weten waar je je politieke kapitaal op inzet. Dit was een totale non sequitur, de grote landen en de kleine landen. Niemand wil dit. Ook omdat voor veel landen de 3% en de 60% al een beetje geparkeerd zijn. Laten we wel wezen, dit is een beetje een kip-en-eidebat. Laten we ons richten op een echt functionerend SGP. En dit wordt urgent, want de escape clause werkt alleen nog maar voor 2023 en we moeten eigenlijk al voor de zomer van volgend jaar een nieuw plan hebben waarmee iedereen gaat leven. De tijd dringt en ik wil me daarop richten. Mocht de kans zich aanbieden om dat weer ter discussie te stellen, ja uiteraard.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister zegt dat vrijdag die appreciatie wordt besproken in de ministerraad, dus die krijgen we daarna wel. Ik had gevraagd of de minister even los daarvan, of misschien tegen de achtergrond ervan, iets kon zeggen over het feit dat het Stabiliteitspact om redelijke redenen toch een beetje geparkeerd is de afgelopen tijd en dat er inmiddels aanpassingen zijn gedaan. Hoe kijkt de minister tegen die handelwijze van de Commissie aan, nog even los van wat uiteindelijk de appreciatie van het kabinet wordt? Kunt u daar toch iets over zeggen? Ik maak me daar wel grote zorgen over.

Minister Kaag:

Formeel zijn er geen aanpassingen gedaan aan het SGP. De escape clause is in werking gezet. Dat kwam al voort uit de coronaperiode. Formeel zijn er geen aanpassingen gedaan. Het is tijdelijk even opzijgezet, om het zo maar te noemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is correct. Dat bedoelde ik ook. Excuus als ik niet duidelijk was. Er zijn nu voorstellen om vooral voor de zuidelijke schuldenlanden allerlei mogelijkheden te creëren om veel soepeler om te gaan met het Stabiliteitspact. Deelt de minister onze zorg dat we het risico lopen dat dit in Nederlandse ogen niet de goede kant opgaat? En hoe kunnen we dat enigszins binnen de perken houden?

Minister Kaag:

Ik zou zeggen: als u op mijn brief kunt wachten, zult u daar het kabinetsstandpunt in lezen: wat wij zien als positieve elementen, wat wij zien als risicofactoren en wat de inzet van Nederland is, met gelijkgestemde landen. Dan gaan we het gesprek aan. Er ligt pas nu een voorstel en er is nog veel meer uitwerking van de zijde van de Commissie nodig. Daar zullen wij de Ecofin-Raad van 5 en 6 december voor benutten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Deelt u dan onze zorg dat het Stabiliteitspact eigenlijk een groot goed is, dat het in het verleden helaas door een aantal landen altijd aan de laars gelapt is — letterlijk en figuurlijk — en dat we dus alles moeten proberen om weer op het goede pad terug te keren in plaats van daar verder van af te wijken?

Minister Kaag:

Ik deel de inschatting dat het belangrijk wordt dat het Stabiliteits- en Groeipact echt zijn uitwerking gaat krijgen. We hebben allerlei regels en het is een heel complex systeem, met meer uitzonderingen dan kernregels, waar iedereen zijn eigen pad in kan vinden. Dan heb je eigenlijk niet meer een functionerend Stabiliteits- en Groeipact. Dat is mijn inschatting. Daarom willen we naar een versimpeling, maar ook naar een heldere uitvoering en een verscherpt toezicht.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Kaag:

Dan ga ik door naar het kopje over koopkracht. Even kijken wat daar nog van staat. De heer Van Ballekom vraagt welke koopkrachtmaatregelen zijn overwogen en waarom deze niet zijn genomen. Ik laat deze even aan de staatssecretaris, om nog eens de 30 maatregelen door te nemen. Ik heb eerder dit begrotingsjaar al gezegd dat we hebben gekeken naar wat er wél kon. Dat was heel weinig. U bent bekend met de Miljoenennota, met het koopkrachtpakket en het tijdelijk prijsplafond.

De heer Van Apeldoorn vraagt of er achteraf gezien beter nog voor Prinsjesdag koopkrachtmaatregelen genomen hadden kunnen worden. Volgens mij heb ik dit al benoemd. Ik heb al gesproken over the benefit of hindsight. We hadden eerder tegen Brussel kunnen zeggen: staatssteun ja of nee, wij maken deze keuze. Dat vinden we nu natuurlijk. Dan hadden we een langere aanloopperiode gehad. Of heb ik uw vraag niet goed begrepen? Misschien weet de heer Van Apeldoorn het zelf ook niet meer.

De voorzitter:

Dat kan ik me niet voorstellen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het zou misschien gekund hebben.

Minister Kaag:

Dat kan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het prijsplafond is een voorbeeld. De minister zegt nu zelf ook dat zij eerder naar Brussel had kunnen gaan. Maar ik heb in algemene zin gewezen op het vraagstuk van de energiearmoede, waarvan al veel langer bekend is dat het een groot probleem is. Ik heb daar, toen u nog geen minister van Financiën was, aandacht voor gevraagd bij de vorige Financiële Beschouwingen en het Belastingplan. Ook toen liep de rekening van mensen al enorm op. Ook toen hadden we al te maken met enorme prijsstijgingen van energie. In die zin had het probleem al eerder aangepakt kunnen worden. Er is lang gewacht met het nemen van maatregelen, bijvoorbeeld in de vorm van het prijsplafond.

Minister Kaag:

Ja, maar volgens mij zijn we nu weer dezelfde discussie aan het herhalen. We maken de cirkel weer rond. Ik heb al eerder gezegd dat er redenen waren om langer te wachten. Formeel klopt het dat we geen toestemming hadden, geen ruimte zagen vanuit de Europese Commissie, totdat die een ander besluit nam op 14 september. Wij hebben natuurlijk niet stilgezeten. Vanaf eind vorig jaar is er een koopkrachtdempingspakket aangenomen. We hebben dat herhaald bij de Voorjaarsnota, alleen niet zo gericht als je zou willen omdat het lopende het begrotingsjaar veel lastiger is. Bij de Miljoenennota hebben we historisch uitgepakt, en gedekt, zeg ik er meteen bij. Daarna zijn we ook nog gekomen met het tijdelijke prijsplafond.

The benefit of hindsight: uiteraard. Ik heb dat eerder benoemd richting mevrouw Karimi. Ja, achteraf hadden we eerder naar Brussel moeten gaan en moeten zeggen "Jullie zeggen wel dat het staatssteun is, maar weet je wat? Wij gaan dit doen want wij vinden dit beter." Dan hadden we misschien ook meer tijd gehad om het gerichter uit te werken. Maar het kabinet staat achter dit besluit, omdat we zien dat het heel veel Nederlanders in moeilijke tijden echt helpt. We moeten nu wel kijken naar een exit, en een keuze maken in de maatregelen die gericht zijn en die de energiearmoede structureel kunnen tegengaan. Dat is een belangrijk element.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij hadden we niet hoeven wachten op Brussel en hadden er wel degelijk eerder maatregelen kunnen worden genomen, bijvoorbeeld als het gaat om huur, btw, et cetera. Ik wil nu eigenlijk een andere vraag over energiearmoede stellen. Misschien was de minister daar anders nog op gekomen. Ik heb ook gevraagd of de minister en de regering een visie hebben op hoe we de energiearmoede in Nederland structureel kunnen aanpakken, want het prijsplafond is tijdelijk. Daarom heb ik er ook op gewezen dat het probleem van energiearmoede er al was voor de oorlog in Oekraïne. Het was er ook al in voorgaande jaren. Ik heb daar ook eerder aandacht voor gevraagd. Eerder is geschat dat een half miljoen mensen in energiearmoede leven. Het vraagt dus om een structurele aanpak. Het prijsplafond is er nu om deze hele hoge nood te ledigen, omdat de prijzen nog veel verder de pan uit zijn gerezen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, mijn vraag is wat de visie van de regering en de minister is op een structurele aanpak van het probleem van energiearmoede.

Minister Kaag:

Ik kan hier niet een, twee, drie op antwoorden, ook omdat ik niet weet aan welke plannen mijn collega voor Klimaat en Energie werkt. Ik weet dat het ook een onderdeel is van zijn opgave. Ik kan dat misschien in de tweede termijn kort bevestigen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor de minister net zeggen: achteraf hadden we eerder iets moeten ondernemen met betrekking tot de energierekening. Op 12 juli, voor het zomerreces, hadden we hier een debat met de minister. Onze fractie heeft er toen ook op aangedrongen dat de minister daarbij aanwezig was. Ik denk dat de minister zich dat nog wel kan herinneren. Dat was vlak voor die trip naar Bali. Staatssecretaris Van Rij was er in ieder geval ook bij en volgens mij ook de minister van Sociale Zaken. Ik heb toen vrij indringend geprobeerd om duidelijk te maken dat dit geen uitstel kon dulden en dat nu het moment was om te handelen. Nu hoor ik de minister zeggen: we hadden het eigenlijk wat eerder moeten doen. Zie ik hier dan voortschrijdend inzicht bij de minister dat zij nu ook tot het inzicht komt dat dat eigenlijk het moment was om te handelen en dat het kabinet te lang heeft gewacht? Andere Europese landen zijn toen ook in de zomer gaan handelen. Ik zie al een nee-schuddende minister.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag duidelijk is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er is dus geen voortschrijdend inzicht, zie ik aan de hoofdbewegingen van de minister. Zie ik dat goed?

Minister Kaag:

Ik vind dit altijd zo makkelijk. U gooit even wat samen en dan maakt u er een leuk, kort zinnetje van. Laten we even zorgvuldig blijven. Voortschrijdend inzicht is er altijd. Dat heeft de premier hier aangegeven bij de Algemene Politieke Beschouwingen en dat geef ik ook aan. Het voortschrijdend inzicht komt met name voort uit het feit dat wij gewoon zelf eerder als kabinet tegen Brussel hadden moeten zeggen: het mag weliswaar niet van de staatssteunregels, maar wij gaan het toch doen. Of vindt een manier om het wel te doen. Ik vrees dat dit niets te maken heeft met een debat hier om 01.00 uur 's ochtends op 12 juli, gaande naar 13 juli. De minister van EZK en de minister voor Klimaat en Energie waren op alle fronten bezig om te onderzoeken hoe het wél kon. We hebben allerlei opties onderzocht. Financiën is zelf aan het knutselen gegaan, om het zo maar te zeggen, om via de WOZ-waarde van een huis te kijken of daar een compensatie voor gegeven kon worden. Woningen die te tochtig zijn, het energielabel van een woning, alles is onderzocht. Maar het is niet zo dat op de bewuste nacht tussen 12 en 13 juli iets is veranderd, want het kabinet had toen in totaal al 7 miljard aan compensatie gegeven.

Ten tweede zijn we in feite koploper in Europa qua compensatie van koopkracht. De Duitsers en Nederland hebben het meeste gedaan aan koopkrachtdemping, ook toen al. Andere landen hebben nog steeds geen tijdelijk prijsplafond. Ik schud mijn hoofd bij het feit dat u net doet alsof andere landen zo veel hadden gedaan. Dat is gewoon niet zo. Elk land heeft zijn eigen maatregelen. Frankrijk heeft kernenergie en heeft als bijna eigenaar van de energiemarkt gezegd: de prijs gaat omlaag. België heeft al sinds jaar en dag een sociaal tarief. Spanje heeft het Iberisch model. Elk land heeft dus zijn eigen methode. Het is echter altijd goed om te erkennen dat wij met the benefit of hindsight — zoals ik dat noem — op een toekomstig moment waarschijnlijk eerder tegen Brussel zullen zeggen: "We zijn een lidstaat. Ja, wij hechten aan de regels, maar in dit geval gaan wij misschien toch even anders de boer op". Dat is de les die wij als kabinet hebben geleerd. Ik vrees dat dit niets te maken heeft met 12 of 13 juli.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kwam natuurlijk niet voor niets tot die conclusie op 12 juli. Ik zag dat in Frankrijk wel maatregelen werden genomen. Daar werden de energiebedrijven, Électricité de France, genationaliseerd, et cetera. Minister Habeck nam maatregelen. Het is dus niet de benefit of hindsight. U had de benefit of foresight, want ik heb u op 12 juli gezegd: nu is het moment om te handelen. Had er wat mee gedaan, zou ik zeggen. Dat zijn geen makkelijke zinnetjes, om de minister te citeren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn vraag is: kan de minister bij benadering een indicatie geven van de economische collateral damage die door het getreuzel van het kabinet-Rutte is ontstaan? De economische actoren en de huishoudens hebben namelijk gedacht: als het kabinet niets doet, dan hou ik mijn hand op de knip en geef ik gewoon geen geld meer uit.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Want dat is in de zomer gebeurd en dat heeft de economische situatie verslechterd.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Kaag:

Economisch gezien doen we het nog steeds beter dan alle andere landen. Ten tweede moeten we wel bij de feiten blijven. In andere landen hebben ze andere compensatiepakketten ingericht. Wij zijn nog steeds in de top drie of vier als je kijkt naar de totaliteit. Elk land heeft andere keuzes gemaakt. Wij hadden al 7 miljard beschikbaar gesteld. Frankrijk had dat niet gedaan. De orde van grootte was niet vergelijkbaar. En ja, als je bijna de eigenaar bent van het energiebedrijf, terwijl wij een markt hebben met 50 energiebedrijven, is het wat eenvoudiger om iets te organiseren. U kunt geen appels met peren vergelijken. Je moet kijken naar het totaalpakket van wat wij als kabinet hebben gedaan om koopkrachtdemping te helpen stutten. Dat is wat telt. Het is heel moeilijk vergelijkbaar. Daar heeft ook de Europese Commissie mee te maken. Die vindt het ontzettend ingewikkeld om een dashboard in te zetten waarop je met elkaar kunt vergelijken wat elk land heeft gedaan. De maandelijkse Commissie bij ministers van Financiën stelt: laten we coördineren, laten we niet allemaal verschillende maatregelen nemen, want niemand heeft een overzicht van de effecten van de verschillende keuzepakketten die voorliggen. Niet van de mogelijke economische schade, maar ook niet van het economisch rendement door het handelen van de Staat. En last but not least, de meeste zuidelijke Europese landen willen niets liever dan op Europees niveau iets regelen, want het gaat nog veel duurder worden. Nederland en Duitsland zijn in de breedte het meest ruimhartig geweest.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het punt is de timing. Als de timing te laat is, wordt de schade groter. In elk land is de volksaard anders en heb je andere maatregelen nodig om dat effect te mitigeren. In Nederland had het dus eerder gemoeten. Als ik het goed begrijp, is het positieve dat de minister hiervan heeft geleerd dat je vaker tegen Brussel moet zeggen: bekijk het maar, we doen het gewoon toch. Dat zou ik maar wat vaker gaan doen in Brussel, ook met de stikstof en met andere financiële EU-zaken. Dat is dan de les die u hieruit getrokken hebt, mag ik volgens mij concluderen.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Kaag:

Nee, dat is een onterechte conclusie. Onder speciale omstandigheden, in uitzonderlijke situaties en met inachtneming van de crisis die voorligt, is de les dat je jezelf moet afvragen of je eerder naar Brussel moet om te zeggen: onder deze voorwaarden … Mijn samenvatting is anders dan die van de heer Otten.

De voorzitter:

En zo komen we bij het blokje over koopkracht.

Minister Kaag:

Ja, ik ben bijna klaar met koopkracht en dan kom ik bij het blokje over het prijsplafond. Volgens mij kunnen we daar heel snel doorheen.

Koopkracht in Caribisch Nederland. De heer Talsma heeft daarnaar gevraagd. Er is 15 miljoen beschikbaar gesteld voor koopkrachtverbetering in Caribisch Nederland voor 2023. Voor 2024 is het 2,4 miljoen. Dat komt boven op het coalitieakkoord. En er wordt 7 miljoen beschikbaar gesteld voor een energietoelage voor inkomens tot 130% van het ijkpunt sociaal minimum. En onder andere het wettelijke ouderdomspensioen, AOV, gaat versneld omhoog naar het niveau van het ijkpunt sociaal minimum. Deze maatregelen zijn een aanvulling op het verlagen van de accijnzen en een energietoeslag voor huishoudens met een laag inkomen. Ik zeg erbij dat staatssecretaris Van Huffelen erbij zit om ervoor te zorgen dat Caribisch Nederland niet vergeten wordt en in evenredige mate wordt behandeld, zoals betamelijk is in het Koninkrijk.

De heer Van Apeldoorn vraagt wanneer er een sociaal minimum wordt ingevoerd voor Caribisch Nederland. Er komt in 2023 een onafhankelijk onderzoek naar de hoogte en de systematiek achter een sociaal minimum. In 2024 kan op basis van de onderzoeksresultaten een sociaal minimum voor Caribisch Nederland worden vastgesteld. Met de bijdrage voor de BES uit het coalitieakkoord en koopkrachtpakketten hebben we aandacht voor de positie van met name de minima in Caribisch Nederland.

Mevrouw Karimi vraagt wanneer wij komen met concrete voorstellen om de koopkracht te verbeteren. Daar hebben we het eerder over gehad. Ik zal proberen daar in tweede termijn een datum aan te plakken. Ik kan dat niet helemaal beloven, maar dat is wel het streven.

De heer Van Ballekom vroeg of mensen die echt in de knel zitten, geholpen kunnen worden met specifieke steun. Natuurlijk zijn er al heel veel maatregelen, of die zijn aangekondigd. Er wordt ook nog een noodfonds uitwerkt door de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. En er zijn nog heel veel andere opties waar mensen kunnen aankloppen. Maar we hebben er ook aan gehecht om in de Miljoenennota te kijken hoe huishoudens structureel kunnen worden geholpen. Niemand wil immers in een positie zijn waarbij je moet aankloppen om steun. Die steun moet er zijn, maar structurele verbetering van de situatie van een huishouden is natuurlijk altijd de beste methode.

De heer Talsma vraagt om bespiegelingen over mogelijke ontwikkelingen in de koopkracht en om gericht beleid voor 2023. Volgens mij hebben we dat eigenlijk al besproken. We denken na over een exit. We denken na over gerichtere steunmaatregelen waar nodig. We kijken natuurlijk ook naar de energietransitie. Over de breedte kijken we wat er mogelijkerwijs moet gebeuren voor 2024, want we zijn ons er ook van bewust dat er door de hoogte van de maatregelen mogelijkerwijs een klif is voor huishoudens, als de afbouw te rap zou zijn of als de situatie nog niet voldoende verbeterd zou zijn. Dit is een enorm punt.

De heer van Strien vraagt welke regels voor de pensioenen zijn veranderd. Hij vindt — in zijn woorden — dat de pensioenen niet adequaat geïndexeerd kunnen worden bij de huidige hoge inflatie. De inflatie raakt natuurlijk alle inkomens, inclusief de pensioenen. De dekkingsgraden voor de pensioenfondsen lopen op. Er kan weer worden geïndexeerd. Grote fondsen als PFZW indexeren met 6%. Dat kan onder andere door de ruimere rekenregels voor indexatie die sinds 1 juli gelden, in de aanloop naar het nieuwe pensioenstelsel. Met deze indexatie-AMvB kunnen pensioenfondsen nu al indexeren bij een dekkingsgraad van 105% in plaats van bij de eerdere 110%. Ik meen dat de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen hoopt om daarover nog voor de kerst bij uw Kamer te komen.

Voorzitter, ik ben bij de laatste punten onder dit kopje.

De voorzitter:

Dan kunt u dat kopje afmaken.

Minister Kaag:

Mevrouw Karimi vraagt om een reflectie op het structurele probleem van armoede in Nederland. Ik denk dat wij met z'n allen vinden dat het niet moet zijn dat in een rijk land als Nederland kinderen en huishoudens in armoede leven. Er is een ambitieus kabinetsprogramma. Ik wijs op de koopkrachtpakketten die zijn opgesteld en op bijvoorbeeld de ophoging van het kindgebonden budget. Naast alle andere maatregelen die gekozen zijn, worden er stappen gezet in het kader van een snellere reductie van kinderarmoede, maar het blijft natuurlijk toch nog een hoog percentage.

De Commissie Sociaal minimum is gestart met het onderzoeken van de hoogte, toereikendheid en systematiek van het sociaal minimum. Het blijft een mogelijkerwijs belangrijk element op basis waarvan je nog verdere structurele ophoging kunt bewerkstelligen. Maar daar wachten wij nog op. De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen is daar als geen ander mee bezig. U kent ook de cijfers van de verschillen tussen 2021, 2022, 2023 zonder pakket en 2023 met pakket, wat betreft kinderen die in armoede leven en huishoudens in armoede.

De voorzitter:

Dat was het blokje koopkracht? De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister gaf aan dat in de komende tijd wellicht dekkingsmaatregelen nodig zijn. Is de minister bereid, lerend ook van de les die zij noemde over het misschien al wat eerder actie ondernemen in Brussel, om niet over dekking te praten, althans niet op bepaalde punten? Het kan namelijk heel goed zijn dat je per 1 juli volgend jaar gerichte lastenverlichtingen of een algemene lastenverlichting moet doorvoeren. Voorkomen moet worden dat je dit jaar weer paniekmaatregelen moet nemen, omdat je de afgelopen 1 juli niet al fiscale maatregelen hebt genomen. Die maatregelen hebben immers een lead time van minstens een aantal maanden. Ik wil dus het kabinet vragen om serieus het scenario mee te nemen, los van dekkingsmaatregelen — ook ontdekkingsmaatregelen — om lastenverlichtingen, als die tijdelijk of structureel nodig zijn, eventueel gericht, voor bepaalde groepen, via het belastingstelsel te laten lopen. Dat is heel eenvoudig, maar dat moet wel tijdig voorbereid worden met wetgeving.

Minister Kaag:

Voor wat betreft het tijdpad kijk ik even naar de staatssecretaris. Maar als we aan het inventariseren zijn dan moet natuurlijk elke maatregel en ook elke systeemkeuze meegenomen worden, ook indachtig de situatie waar we ons dan in bevinden, welke groepen eventueel nog echt steun nodig hebben en hoe gericht en effectief die kan zijn. Maar ik doe geen toezegging dat we specifiek dit gaan doen, want dat doen we altijd al. Maar ik kan u verzekeren dat iedereen altijd naar de Belastingdienst kijkt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nou, daar keek ik in dit geval niet speciaal naar, maar meer naar de lastenverlichtingskant.

Minister Kaag:

Maar dat is ook kijken naar de Belastingdienst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uiteraard, natuurlijk. We hebben er eerder een discussie in het julidebat over gehad dat bij de oliecrisis het kabinet destijds binnen enkele weken direct het eerste halfjaar en ook het eerste hele jaar en het jaar daarna, drie grote belastingverlagingen heeft doorgevoerd en dat er dus niet allerlei pakketten ongericht over de schutting gingen. We hebben gezegd: er is weinig geld, want de inflatie is 10% en de rente ook. We doen het met heel gerichte belastingmaatregelen: gelijke bedragen voor iedereen, maar vooral voor de onderkant.

Minister Kaag:

Ik kan u wijzen op een motie die niet in mijn geheugen zat, met dank aan de staatssecretaris, van de heer Van der Lee van GroenLinks en mevrouw Kathmann van de PvdA van 1 november 2022. Daarin wordt het kabinet verzocht te laten weten met welke instrumenten, of nieuwe instrumenten, het beoogt te bereiken dat eventuele extra compensatie voor hoge energieprijzen, indien dat nodig is, specifiek gericht wordt op Nederlanders die het echt nodig hebben. De datum is: voor 1 april.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tot slot. Mijn vraag was heel concreet, namelijk om — los van allerlei maatregelen buiten de fiscale sfeer — te kijken wat je met veranderingen van getallen heel snel kunt doen. Dat is voor de Belastingdienst gelukkig wel simpel: een getal omhoog, een percentage anders. Dat kan snel. Laat men dat tijdig als een scenario meenemen.

Minister Kaag:

We hebben het genoteerd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wat ik nog miste onder het kopje over koopkracht, was een antwoord op mijn vraag wat de nominale verhoging van het minimumloon van 10% in reële termen betekent, dus in termen van koopkracht na correctie voor inflatie. Hoeveel blijft er eigenlijk over van die 10%, als er überhaupt iets van overblijft? Ik weet niet of de minister daar nog een antwoord op heeft, maar dat was een van mijn vragen in eerste termijn.

Minister Kaag:

Deze is helaas vergeten; dat doe ik in de tweede termijn. Dat kan kort. De rekenaars onder de ambtenaren zullen dat dan paraat hebben.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Graag. Dan wacht ik dat in de tweede termijn af. Gekoppeld daaraan heb ik nog een algemenere vraag over het minimumloon gesteld. Is de minister het eens met mij, en ook met de heer Talsma van de ChristenUnie, dat de discussie over een verdere verhoging van het minimumloon nog niet ten einde is? Ik weet dat daar verschillend over wordt gedacht. Mijn fractie pleit al veel langer voor een structurelere en snellere verhoging van het minimumloon. Aansluitend op de eerdere discussie over een sociaal minimum en het structureel aanpakken van armoede en ook de inflatieongelijkheid is het verhogen van het minimumloon een hele effectieve manier om de lonen omhoog te krijgen én om mensen uit de armoede te helpen, ook via de koppeling van het minimumloon aan uitkeringen. Daarom vroeg ik ook hoeveel er van die 10% overblijft. Misschien kan de minister daar nog op reflecteren, zonder vooruit te lopen op nieuw beleid. Dat snap ik wel. Maar het gaat dus om het punt dat die discussie over het minimumloon belangrijk is, ook als je het hebt over de structurele aanpak van armoede, waar mevrouw Karimi naar vroeg.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Kaag:

Ik denk dat ik die eigenlijk al eerder, misschien te impliciet, heb benoemd. Ik denk dat we allemaal onderkennen dat een structurele oplossing en aanpak van armoede ligt in een ophoging van het minimumloon. Over de hoogte daarvan hebben we politieke gesprekken. We hebben ook bewust gekozen voor het versnellen van die ophoging van het wettelijk minimumloon; dat was eerst gefaseerd. Het was een bewuste keuze om het structureel te doen. De uitkeringen gaan daar inderdaad in mee. Maar volgens mij hoor ik uw vraag ook als: hoe hoog moet het minimumloon zijn? En dan heb je het over een acceptabel sociaal minimum of, zoals de ILO het zou noemen, een living wage. Daaronder versta je dat je je zorgkosten, je huur of hypotheek, de opleiding en de schoolkosten van je kinderen, voedsel en energie kunt betalen. Dat minimum living wage is een fluïde concept, maar heel belangrijk. Daar wordt continu verder over gesproken.

De heer Schalk (SGP):

Ik kom nog even terug op het sociaal minimum, ook omdat we net spraken over het Caribisch gebied. Afgelopen jaar zijn we daar met de commissie KOREL geweest. Een van de onderwerpen daar was het armoedebeleid. Heel nadrukkelijk is gevraagd hoe de kerken konden ondersteunen. Nu hoor ik van de minister dat wordt nagedacht over een noodfonds. De minister voor Armoedebeleid is daarmee bezig. Zou naar de minister voor Armoedebeleid de suggestie kunnen worden doorgeleid dat ook de kerken een belangrijke diaconale taak hebben in armoedebeleid? Hoe kijkt de regering daarnaar?

Minister Kaag:

Ik weet het niet. Ik denk dat de charitatieve of maatschappelijke rol die kerken of andere religieuze instellingen als synagogen of moskeeën vervullen een heel belangrijke is, binnen elke gemeenschap. Ik zal deze suggestie meegeven. Ik weet niet of daar regeringsbeleid over is, indachtig de trias politica. Als je het hebt over phase-based outreach: we doen dat ook bij ontwikkelingssamenwerking. Daarbij wordt ook de kerken gevraagd om als partner mee te denken. Ik denk dat het in het verlengde daarvan ligt, maar ik weet het echt niet. Ik geef het mee aan de minister voor Armoedebeleid. U vraagt iets heel specifieks dat niet op mijn werkterrein ligt.

De heer Schalk (SGP):

Heel goed. Ik begrijp dat dit niet op uw werkterrein ligt. Daarom denk ik dat u ook niet kan weten dat dit niet bij de trias politica hoort.

Minister Kaag:

Ik bedoel eerlijk gezegd de scheiding tussen Kerk en Staat. We hebben geen actief beleid op kerken, moet ik zeggen.

De heer Schalk (SGP):

Nee, maar het zou wel heel mooi zijn als de regering aan kerken aangeeft, zoals ze dat ook aan andere organisaties doet, op welke manier ze er samen aan kunnen werken om het armoedebeleid ook op plaatselijk niveau aan te pakken.

Minister Kaag:

Ik zal dat absoluut meegeven. Ik weet zeker dat zij daar zeer open voor zal staan, omdat kerken, synagogen of moskeeën daar vaak al een belangrijke rol in vervullen, daar waar de overheid vaak aanwezig is. Dat weet ik uit mijn eigen werkervaring.

Dan prijsplafond en energie. U weet dat er hard wordt gewerkt aan de uitwerking van de subsidieregeling voor leveranciers. We zetten ons ook in om een regeling voor ondernemers uit te werken. Die heet de TEK, Tegemoetkoming Energiekosten. Die treedt naar verwachting in het tweede kwartaal van 2023 in werking. De regeling zal eerder effect hebben. Er wordt namelijk een andere, tijdelijke overbruggingsregeling georganiseerd.

De fracties van SP en Partij voor de Dieren vragen naar de waarschijnlijk langere tijd van hogere energieprijzen.

De heer Schalk (SGP):

Wat bijzonder fijn dat de minister aangeeft dat die TEK eerder aangepakt wordt. Is daar een traject voor in werking getreden, zodat ook het mkb, dat veel energie gebruikt, op korte termijn weet waar het aan toe is?

Minister Kaag:

Er zijn twee dingen. De regeling zelf is voor de tweede termijn. Wij willen natuurlijk ook dat de energie-intensieve mkb'er al eerder kan profiteren. Ik keek even naar staatssecretaris Van Rij, want via de Belastingdienst wordt er nog aan gewerkt om het voorportaal op dezelfde manier te regelen. Er zijn dus twee trajecten. De ondernemer moet er eigenlijk niets van merken. Laat ik het zo stellen. Er wordt hulp geboden via twee verschillende trajecten. De Belastingdienst kan het eerder doen, tot de TEK-regeling is uitgewerkt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Misschien dat de staatssecretaris zo meteen …

Minister Kaag:

Excuus, ik moet mijzelf corrigeren. Er is een overbruggingskrediet. Het is goed als meneer Van Rij dit nog even toelicht, want hij werkt daaraan.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoop dat dat mag gebeuren, zodat we alvast iets over een traject weten. De mensen zitten hier namelijk echt om te springen.

Minister Kaag:

Dat hebben we duidelijk gehoord. Er lopen twee verschillende paden.

Mevrouw Prast vraagt of het kabinet bereid is een warmhoudpakket cadeau te doen aan lage inkomens. Ik vind dat een heel sympathiek idee. Bij deze omarming van uw idee is er wel meteen de koude douche dat we vinden dat we al veel doen. Er is een bedrag gereserveerd om huishoudens de winter door te helpen via alle maatregelen die gekozen zijn. Ook is er 300 miljoen beschikbaar via het Nationaal Isolatiefonds. Maar ik geef uw suggestie door aan minister Jetten of aan de minister voor Armoedebeleid.

De heer Van Ballekom vraagt hoe het uiteindelijke prijskaartje van de TEK en het prijsplafond varieert, afhankelijk van bepaalde aannames. Er zijn vier scenario's geraamd, variërend van 9,3 miljard tot 40 miljard; dat is over de breedte natuurlijk. Dat is in de brief over de budgettaire verwerking van de APB van 4 oktober gedeeld. Er zijn geen nieuwe ramingen gemaakt, maar de belangrijkste aanname is natuurlijk de verwachte gasprijs op de groothandelsmarkt. Het bedrag van 40 miljard was gebaseerd op de prijs van 26 augustus, toen die prijs op €312 per megawatt stond. Die 9,3 miljard is gebaseerd op de prijs van 1 juli, van €108. Gisteren sloot de TTF voor leveringen in 2023 op ongeveer €124. Ik kan u verzekeren dat wij op dit moment gasprijswatchers zijn geworden, maar daar hebben we niet zoveel aan. We moeten een totaalbeeld krijgen. Over de dekking van het prijsplafond hebben we al eerder gesproken.

Mevrouw Prast vraagt het kabinet om te overwegen om voor het tariefplafond een lager volumeplafond in combinatie met een lager tarief te hanteren. De discussie over de verschillende parameters van het tariefplafond is de afgelopen maanden intensief gevoerd, ook met de Tweede Kamer. U weet ook dat bijvoorbeeld het voorstel van GroenLinks en de PvdA hogere parameters aanhield. Wij zijn uiteindelijk, samen met de energieleveranciers, heel hard aan de slag gegaan om te bekijken welk plafond evenredig was en leveringszekerheid kon bieden, ook bij de uitvoering. Wij willen de discussie over de parameters niet heropenen. Uw voorstel was natuurlijk ook gebaseerd op het feit dat we betere prikkels voor energiebesparing moeten inbouwen, maar veel huishoudens zijn gewoon niet in staat om dat op kortere termijn te regelen. Ik geef een voorbeeld. Iemand die een hoog verbruik heeft omdat hij of zij in een heel tochtig huis zit, dat vaak ook niet van goede kwaliteit is, is dan nog slechter af bij een dergelijk voorstel. Maar ik begrijp uw punt over energiebesparing en het vooral behouden van die prikkel. Dat kunnen we misschien ook in de toekomst meenemen.

De heer Crone vraagt of de overheid in het kader van het prijsplafond zeggenschap terugkrijgt en hij vraagt ook om een reactie op de stand van zaken wat betreft de langeretermijncontracten in de energiesector. De energie-infrastructuur is in publieke handen, zoals u weet. Dat is wettelijk geborgd. Dat is de publieke basis voor het energiebeleid. Maar er is ook een vrije markt met betrekking tot de productie, de handel en de levering. Wij vinden dat marktpartijen hun rol moeten pakken. Dat is ook gebeurd in alle gesprekken die ze met name met minister Jetten hebben gevoerd. Het is ook neergelegd in Europese en nationale regelgeving. Dat verandert niet met de komst van het prijsplafond. Wij denken eerlijk gezegd ook niet dat staatsbedrijven betere energie zullen of kunnen leveren. Maar het belang van vaste contracten voor energie delen we. Minister Jetten pakt dit samen met de ACM en de energieleveranciers op. Gisteren heeft minister Jetten nog een brief gestuurd over de situatie op de energiemarkt, over de oorzaken, het aanbod van vaste contracten en de voorgenomen stappen van het kabinet om dit aan te pakken. Dat doen we onder andere door wettelijke eisen te stellen. Ik heb de brief zelf eerlijk gezegd nog niet tot mij kunnen nemen. U wel? Ja? Dan laat ik mij graag op een ander moment bijpraten.

De heer Talsma vraagt of de Staat zijn positie rondom staatsdeelnemingen moet intensiveren in de energiesector. De nieuwe nota Staatsdeelnemingen bevat een afwegingskader. Dat helpt het kabinet om te bepalen of een staatsdeelneming het beste instrument is om een bepaald publiek belang te borgen. Dat blijft altijd maatwerk. De nota is niet gericht op beleid per sector of op de vraag of we daar meer of minder moeten participeren. Er wordt bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de mogelijkheden voor een kapitaalstorting voor regionale netbeheerders en naar aandeelhouderschap van de Staat, ook met het oog op netbeschikbaarheid en energieleverbaarheid. Dat zijn dus thema's die we verder uitwerken, niet altijd op nationaal niveau, maar ook op regionaal niveau.

U vroeg ook naar de mogelijkheden om regie op de gasmarkt te herwinnen en dus het publieke belang van leveringszekerheid te borgen. Minister Jetten en de minister van EZK, mevrouw Adriaansens, zien de verschuiving van de markt. De overheid blijft een belangrijke rol hebben. Er wordt onderzoek gedaan op basis van een motie van mevrouw Marijnissen en de heer Segers om te bekijken of en wat die rol zou kunnen zijn. De resultaten worden in het voorjaar van 2023 verwacht. Daar bent u, denk ik, mee bekend.

Mevrouw Prast vraagt of het kabinet de grootverbruikerskorting versneld gaat afschaffen. U verwijst daarbij naar het oordeel van het Europese Hof. U verwijst naar de volumecorrectieregeling, die ervoor zorgt dat een beperkt aantal grootverbruikers korting krijgt op netbeheerkosten. Die worden gereguleerd door de ACM. In reactie op het oordeel van het Europese Hof laat de ACM onderzoek doen naar het nut en de noodzaak van de volumecorrectieregeling. Als die noodzaak niet kan worden aangetoond, komt die regeling per 2024 te vervallen. Ik zal aan de heer Jetten doorgeven dat hij u op een gepast moment over de voortgang informeert.

De heer Schalk vraagt waarom zijn motie over de vervroeging van de TEK tijdens de APB is ontraden, terwijl de motie-Erkens/Grinwis oordeel Kamer kreeg. Uw motie betrof het vervroegen van de referentiedatum en het verlenen van voorschotten zodra bedrijven onder de TEK vallen. Een voorschot kan pas verleend worden als de regeling in de Staatscourant is gepubliceerd. Voorafgaand kunnen wij geen voorschotten verlenen. Dat is de reden dat uw motie is ontraden. Dat heb ik mij laten adviseren, zeg ik eerlijkheidshalve. In de Kamerbrief van 14 oktober over de TEK is opgenomen dat de energie-intensiteit wordt berekend op basis van de eerste twee kwartalen van 2023. De motie-Erkens/Grinwis roept op tot een modelmatige of historische benadering van de benodigde verbruiks- en prijsgegevens. Dat kan wel werken. Om die reden heeft die motie oordeel Kamer gekregen.

Dan heb ik nog een laatste blokje, meneer de voorzitter. Ik zal kijken of ik dat nog verder kan samenvatten. Het gaat over uitdagingen op de lange termijn. Dat zijn er natuurlijk vele. Ja, waar moet je beginnen? De heer Crone, de heer Backer en mevrouw Karimi vroegen aandacht voor het klimaat. Naast de klimaatopgave staat de bekende opgave van stikstofuitstoot natuurlijk op de beleidsagenda.

Het pensioenstelsel is een voorbeeld van hoe we de bestendigheid van ons stelsel van sociale zekerheid blijven aanpassen aan veranderende factoren in ons land op het gebied van arbeidsmarktdemografie.

De verdeling van vermogen blijft natuurlijk hoog op de agenda staan, net als de verdere uitwerking op basis van een politiek akkoord dat nog bereikt moet worden voor het ibo vermogen. De staatssecretaris wil daar graag ook nog wat meer over zeggen, omdat het kabinet al best veel werk heeft gemaakt van en een paar stappen heeft gezet met het ibo vermogen. We zijn alleen nog niet klaar. Daar zal politiek nog verder over gesproken moeten worden.

Ik hoef u niet meer te vertellen dat we vele miljarden in het onderwijs hebben gestoken. We willen natuurlijk de loonkloof dichten tussen het primair en voortgezet onderwijs, en de kwaliteit verhogen.

De heer Van Kesteren vroeg naar het effect van de demografie op tal van structurele uitdagingen. Dat is helaas een feit. Ik kijk nog even of ik hier op een enorm inzichtelijk antwoord kom. De demografie heeft natuurlijk een uitwerking op tal van gebieden, niet alleen op de zorg of het pensioenstelsel, maar ook op de toekomstige arbeidsmarkt en de keuzes die daarin gemaakt moeten worden. Ik kijk even of ik nog meer aantekeningen heb over de staatscommissie. Er wordt natuurlijk over de breedte door het kabinet gekeken hoe we Nederland in de toekomst kunnen inrichten. Ook uw partijgenoot, de minister voor VRO, de heer De Jonge, kijkt bijvoorbeeld naar de huisvesting. Welke bewoning voor ouderen? Op welke manier? Op welke plekken? Welke zorg of leefomgeving hoort daarbij? Demografie speelt een grote rol, maar we moeten wel erkennen dat we verouderen en vergrijzen. Bedrijven vragen in andere landen in ieder geval ook al om bijvoorbeeld reguliere arbeidskrachten uit andere landen, niet alleen binnen de Europese Unie, om de lacunes op de markt op de juiste manier te kunnen vullen. Het kabinet zal daar nog op een ander moment op terugkomen.

De heer Schalk vraagt naar de aanpak van onderliggende oorzaken in een crisis, ook met andere maatregelen dan uitgaven. Het is een ontzettend belangrijk punt, want geld is vaak de eerste reflex, maar het is niet per se altijd de enige oplossing. We hebben in deze koopkrachtcrisis wel gekozen voor geld. Dat was ook een breed gedeelde oproep, denk ik. Maar andere, bredere maatschappelijke uitdagingen, van jeugdzorg tot kinderen die opgroeien in kwetsbare wijken, vragen vaak om heel andere keuzes en beleidsondersteuning. Dat overstijgt het mandaat van de minister van Financiën en haar collega's, maar wij zijn er wel zeer aandachtig op. Dat heeft ook te maken met het inrichten van de Miljoenennota door de lens van brede welvaart, want brede welvaart maakt de koppeling naar welzijn. Dat is veel meer dan alleen groei en uitgaven; dat is wat je met je geld doet om bepaalde, bredere doelen te bereiken. Als we de Miljoenennota zo kunnen inrichten, zie ik daar dus ook een enorme kans in.

De heer Crone vraagt mij naar een appreciatie van de COP27. In eerste instantie moet ik u zeggen dat ik er zelf één dag en een nacht was. Ik was daar in het kader van de dag van financiën, voor ministers van Financiën. Dat beschouw ik zelf sowieso als een doorbraak. Zoals sommigen van u weten, kunnen de vakministers ontzettend inhoudelijk bezig zijn, maar kom je niet per se verder als ministers van Financiën bij dit soort belangrijke grensoverschrijdende thema's niet aan tafel zitten en je niet met het grotere geld aan tafel zit. In dit geval neemt Nederland ook het co-voorzitterschap van de coalitie van ministers van Financiën op zich, samen met Indonesië. De doelstelling is juist niet alleen om private investeerders, pensioenfondsen, en de hele financiële sector verantwoordelijk te maken, doelstellingen te geven, en rapportage-eisen te presenteren, maar ook om ervoor te zorgen dat de juiste investeringen in adaptatie en mitigatie worden gedaan. Dus dat was mijn appreciatie van mijn dagje COP.

Verder is er natuurlijk best wel een teleurstellende uitkomst als je kijkt hoe ver we iedere keer af komen te liggen van de haalbaarheid van de 1,5 graad. Maar de discussie rondom het schade- en verliesfonds is belangrijk. Het is een erkenning voor het globale Zuiden dat er enorme schade wordt en is geleden. Tegelijkertijd moeten we onze ogen op de bal houden en zeggen: wat kunnen we doen om adaptatie en mitigatie te bevorderen? Ik ben geen voorstander van jarenlange onderhandelingen over de symboliek van het fonds. Het is goed dat er al wat komt, maar we moeten echt zorgen dat we handelen om klimaatverandering zo veel mogelijk tegen te kunnen gaan.

De heer Crone (PvdA):

Ik waardeer uw betrokkenheid en deze korte speech zeer. Ik herken het. Ik hoorde op de radio Europarlementariër Mohammed Chahim zeggen dat China, die al in de Groep van 77 zat van ontwikkelingslanden, nu eigenlijk ook wel moet gaan meebetalen omdat dat fonds er nu is. Daardoor weken we ze langzamerhand los en komen ze in het kamp waarin ze meer maatregelen moeten nemen. Wat ik nu zeg, is vermoedelijk heel optimistisch, maar deelt u die hoop?

Minister Kaag:

Nee, ik ben daar wat gereserveerder over. China neemt namelijk een hele politieke positie in. Formeel is het G77 en China. China bevecht ook het verlies van de status als ontwikkelingsland vanwege de privileges in het kader van de Wereldhandelsorganisatie. Dus als je het opgeeft in één kader, raak je het ergens anders kwijt. Dit heeft een veel grotere doorwerking voor China, dus ik denk dat die onderhandelingen nog best wel lastig kunnen worden. De vraag is: wat wil je ervoor terug als je de volksrepubliek China bent?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het ermee eens dat dat fonds heel erg belangrijk is. Wat is nu eigenlijk de inzet van de Nederlandse regering in de verdere onderhandelingen ten aanzien van dat fonds?

Minister Kaag:

Ik heb minister Jetten nog niet gesproken. Hij is de lead negotiator namens Nederland, samen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, vanuit de ontwikkelingsproblematiek. De inzet zal blijven hecht met de eerste vicepresident van de Europese Commissie te werken — die voert namelijk de onderhandelingen namens de EU — en te kijken hoe we als het fonds er daadwerkelijk is en daar wat geld in zit, op een slimme manier effectief beleid op kunnen zetten voor en ondersteuning kunnen bieden aan de meest kwetsbare landen, met name de small island states. Maar de details van de Nederlandse inzet worden verder besproken. Minister Jetten zal daar ook zijn appreciatie van geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Dat waardeer ik ook. Zou de minister dan in ieder geval in contact kunnen treden met collega Jetten, en ons kunnen informeren over wat de inzet wordt? Ik wil heel graag terug naar het andere punt van de minister, namelijk het grote geld en het mobiliseren van bedrijven en pensioenfondsen voor bijvoorbeeld de energietransitie. Kan de minister ietsje concreter worden? Waar ziet zij dan een rol van de minister van Financiën in Nederland om dat ook echt voor elkaar te krijgen?

Minister Kaag:

Nou, in Nederland ... Dat staat natuurlijk een beetje los van de verkozen rol die we hebben in de coalitie van ministers van Financiën voor klimaatactie, van ongeveer 80 partners en landen. In Nederland hebben wij bijvoorbeeld de verduurzaming van de financiële sector. Daarover is er al een kabinetsbrief en er is beleid op. We doen dat ten aanzien van alle aspecten. We zijn ook in gesprek met de banken, omdat die zelf hebben gezegd: tegen het einde van het jaar komen wij niet alleen met de doelen, maar geven we ook aan hoe we het gaan regelen en hoe we erover gaan rapporteren. Mocht dat niet naar tevredenheid zijn, zo heb ik namens het kabinet al eerder gezegd, dan willen wij naar wetgeving gaan kijken. Wetgeving is mijns inziens altijd een belangrijk element: de wortel en de stok. Het kan niet vrijblijvend blijven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Ik denk dat het echte wetgevingstraject nu al zou moeten beginnen. We zijn al langer in gesprek met de sector en dat schiet niet echt op. Kan de minister een indicatie geven van wanneer de knoop dan wel kan worden doorgehakt? Een tweede punt is het volgende. Het is van belang dat pensioenfondsen, banken of andere instellingen die wel de wil hebben om dit te doen, goede projecten en investeringsplannen hebben. Dat is waar zij om vragen.

Minister Kaag:

Dat klopt. Het is niet alleen rapportage. Het gaat bijvoorbeeld ook om het uitgeven van green bonds, zoals het ministerie van Financiën onder mijn voorganger heeft gedaan. Daarin kunnen wij koploper zijn. Wij zullen binnenkort weer een kabinetsappreciatie geven vanuit Financiën van wat wij allemaal aan het doen zijn voor de verduurzaming. Daar zal ik graag uw Kamer over inlichten. Ik neem uw voorstellen en suggesties ook mee. Wij zijn daarmee aan de slag. Het heeft nu nog geen wettelijke vorm, maar het is wel heel belangrijk; dat besef ik. Ook daarin is het klimaat veranderd.

De heer Van Strien vraagt of de 25 miljard uit het transitiefonds weggegooid geld is, gezien het feit dat Nederland dichtbevolkt is en er op termijn geen natuur overblijft. We zijn een dichtbevolkte delta met een agrarische sector, natuur en economische activiteit. Dat vindt naast elkaar plaats, maar ik denk dat we het er met elkaar over eens kunnen zijn dat een goede staat van de natuur van belang voor het welbevinden van alle Nederlanders. Behoud van kwetsbare natuur vergt een ingrijpende transitie met grote aanpassingen. Het ruimhartige transitiefonds is een onderdeel van een langjarige aanpak om die transitie mogelijk te maken, dus weggegooid geld is het niet.

De voorzitter:

U dacht dat u er bijna was, maar daar komt de heer Van Strien.

Minister Kaag:

Ik heb er nog één voor de heer Van Strien, zeg ik via de voorzitter. Die kan ik misschien even meenemen.

De voorzitter:

Meneer van Strien, wat vindt u ervan? Twee halen, één betalen.

Minister Kaag:

Het is een beetje van dezelfde orde.

De heer Van Strien (PVV):

Het is dus heel veel geld, waar we heel arm van worden. Dat is bedoeld voor heel arme natuurgebieden, om die heel arm te houden. Daar gaat het over. Het gaat over het algemeen over natuurgebieden die bestaan uit zand, waar niks op groeit. Als er een beetje stikstof op komt, gaat er juist wel wat groeien, maar dat mag niet. Dat is de natuur die wij ten koste van 25 miljard in stand gaan houden. Dat is een tamelijk belachelijke manier van doen, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een vraag aan de minister?

De heer Van Strien (PVV):

De vraag was of het verstandig is om ons arm te maken door 25 miljard uit te geven om arme natuurgebieden arm te houden.

Minister Kaag:

Ik geloof dat de kwalificatie "arme natuurgebieden arm te houden" niet klopt. Er zijn bewuste, wetenschappelijk onderbouwde keuzes gemaakt om juist de natuur weer te herstellen. We hebben dat zo lang veronachtzaamd. Het tweede is: in een goed land leven, betekent ook een goede, gezonde natuur. Dat is belangrijk voor mens en dier. Het derde is dat de middelen goed uitgegeven zullen worden, tegen concrete voorstellen die goed onderbouwd zijn. Die worden onderworpen aan de Comptabiliteitswet.

De heer Van Strien (PVV):

Er is geen natuur die werkelijk bedreigd wordt in Nederland. Er is alleen gecreëerde natuur die niet helemaal voldoet aan de wensen van een paar biologen. Dat is aan de orde. Het is doodzonde om daar 25 miljard aan uit te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Kaag:

Ik had de vraag over mijn bewustzijn over de 25 miljard voor het stikstoffonds ook al beantwoord. Ja, uiteraard een belangrijk plan, een goed idee, en daar zijn we ook erg trots op, zeg ik vanuit de formatie.

Mevrouw Prast geeft aan dat het stikstoffonds van 25 miljard wordt uitgegeven aan stikstof, zonder duidelijkheid waaraan. Graag een reactie van de minister, want dit moet voor een minister van Financiën onaanvaardbaar zijn. De minister voor Natuur en Stikstof heeft in het Nationaal Programma Landelijk Gebied de langetermijnaanpak geschetst. Dit wordt uitgewerkt, zoals ik ook bij andere vragen heb beantwoord. Er komt een instellingswet en we nemen het hele traject door. En inderdaad, de duidelijkheid zal zeker gegeven moeten worden voordat het geld wordt uitgegeven.

De heer Van Ballekom vroeg naar de regels met betrekking tot PEP's, Politically Exposed Persons, dus personen die een prominente politieke functie bekleden of hebben bekleed. De familieleden of naasten van deze personen kunnen geen spaarrekening openen. Is dit niet een kwestie van doorgeslagen wantrouwen? De PEP-regels zijn Europese regels. Ze zijn er ten behoeve van het voorkomen van witwassen, corruptie en terrorismefinanciering. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je eindigt door geen bankrekening te kunnen krijgen vanwege het feit dat een persoon PEP is of verwant aan een PEP. Dat is niet in lijn met de regels. Het is inderdaad belangrijk dat we een balans vinden. Als er dusdanige situaties zijn, dan zal het ministerie van Financiën ook altijd weer aandacht vragen van de betrokken banken. We hebben in de beleidsagenda financiën een aanpak voor witwassen en daarin is ook aandacht voor PEP's. Overigens zijn er ook ander categorieën, zoals sekswerkers, coffeeshophouders, tweedehandsautohandelaren — ik kijk even naar de fractie van het CDA — die geen rekening kunnen openen om dezelfde soort risicomijdende redenen van banken.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Nou, daar zit je dan, hé.

(Hilariteit)

Minister Kaag:

Dan was er nog een laatste vraag van de heer Otten. Vindt het kabinet het wenselijk dat koningin Máxima zich uitlaat over het digitale centrale bankgeld of de digitale euro? Ik denk dat we de zaken even goed moeten scheiden. Koningin Máxima heeft over het digitale centrale bankgeld gesproken vanuit haar VN-functie als speciaal pleitbezorger voor inclusieve financiering voor ontwikkeling. Zij heeft zich nergens uitgesproken over de wenselijkheid van de invoering van een digitale euro. Zij heeft alleen aangegeven, vanuit haar rol als VN-gezant, dat er mogelijke voordelen aan zitten, in generieke zin, maar ook risico's, en dat die risico's goed in kaart gebracht moeten worden. Dat is volledig in lijn met eerdere kabinetsstandpunten en Kamerbrieven die aan het parlement zijn gestuurd.

Een laatste laatste laatste vraag, meneer de voorzitter. Mevrouw Prast geeft aan dat vogelgriep geen uitzondering maar regel is, en vraagt hoe de minister kijkt naar het principe "voorkomen is beter dan genezen" in de context van de rijksfinanciën. Ik heb een saai antwoord, vrees ik. Op 11 oktober heeft uw Kamer een brief gehad van de minister van LNV omtrent de intensivering van de aanpak van vogelgriep. Ik moet u echt doorverwijzen naar de minister van LNV voor beleidsinhoudelijke vragen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb toch nog even één korte vraag aan de minister over de uitspraken van de koningin. Ik vroeg of het onder uw ministeriële verantwoordelijkheid valt en of u het verstandig vindt, wat je verder ook van die digitale valuta vindt, dat zij zich met dit onderwerp, dat toch wel controversieel wordt geacht, inlaat. Dat was mijn vraag. Daar heb ik nog geen goed antwoord op gekregen.

Minister Kaag:

De ministeriële verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij de minister-president. Ik moet dit even scherp hebben, want daar is een hele specifieke formulering voor, maar de minister-president heeft natuurlijk de ultieme verantwoordelijkheid voor het koningshuis. Als het gaat over de inhoud, bijvoorbeeld over een uitspraak die past op het terrein van ontwikkelingssamenwerking, dan neemt het Kabinet van de Koningin altijd contact op met de betrokken vakminister en dan wordt er altijd meegekeken en meegelezen op de inhoud van de speeches die zij houdt. Dit gebeurt inderdaad om ervoor te zorgen dat er geen licht is tussen wat gezegd wordt vanuit haar rol als speciaal gezant voor de VN en de kabinetslijn. Dat hebben wij in dit geval ook gedaan. Op ambtelijk niveau wordt meegekeken met de speeches. In dit geval ging het over digitaal bankgeld, en daarbij is meegekeken door ambtenaren van Financiën. Die zagen geen licht tussen de kabinetslijn, de vele brieven die ik al heb gestuurd naar het parlement en de debatten die we hebben gevoerd over in dit geval de digitale euro versus haar algemene speech bij ik meen de jaarvergadering van de Wereldbank over digitaal bankgeld.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tot slot, voorzitter. Vindt de minister het verstandig dat de koningin zich met dit soort thema's bezighoudt? Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Minister Kaag:

Ja. Dit is onderdeel van haar rol als VN-gezant. Het heeft de steun van het kabinet. De minister-president is uiteindelijk vanuit de kabinetslijn verantwoordelijk voor het koningshuis.

De heer Dessing (FVD):

Ik begreep uit de reactie van de minister dat het de aller-, allerlaatste vraag is en ik heb toch nog een soort van vraag gesteld aan eigenlijk het hele kabinet. Ik hield een pleidooi om niet mee te gaan met de morele herverdeling. Kan de minister toch nog eens een appreciatie geven van mijn betoog om die morele herverdeling — laat ik het dan netjes zeggen — te minimaliseren?

Minister Kaag:

Ik moet eerlijk gezegd bekennen dat ik niet meer helemaal scherp heb wat de vraag was.

De voorzitter:

Laten we dat dan nog eens opnieuw gaan beleven. Meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Het was eigenlijk een hele concrete vraag. Ik vroeg aan het kabinet om geen morele herverdeling toe te passen. In mijn betoog heb ik gezegd dat we een lange tijd aan financiële herverdeling hebben gedaan. Die is aan het einde van z'n latijn, zal ik maar zeggen. We gaan nu eigenlijk steeds verder op het pad van de morele herverdeling. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Ik wil daar graag een appreciatie van de minister op horen. Dat kan misschien ook in tweede termijn. Dan kan ze nog eens even uitzoeken of naluisteren wat ik daar exact in mijn verhaal van ongeveer tien minuten over heb verteld.

Minister Kaag:

Eerlijk gezegd heb ik geen helder beeld van wat uw definitie is van "morele herverdeling". Ik vind die twee woorden een beetje een contradictio in terminis vormen, maar dat zal aan mij liggen. Ik kan er dus ook geen appreciatie op geven, vrees ik, en ook niet namens het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Dan kom ik daar in tweede termijn nog even op terug.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had de minister gevraagd wat zij ervan vindt dat in één wetsontwerp een verhoging van het kindgebonden budget zit en dat dat gefinancierd wordt door de afschaffing van de aanvullende AOW-uitkering. Wat vindt de minister ervan dat AOW'ers door een bezuiniging op de AOW het kindgebonden budget moeten financieren voor een paar 100 miljoen? Mijn tweede vraag is wat de minister ervan vindt dat ook de Eerste Kamer geen eigenstandig oordeel over die twee voorstellen kan geven, omdat je, als je voor het kindgebonden budget bent, ook voor de afschaffing van de IO-AOW moet zijn. Wij zijn voor het een en tegen het ander. Dat is een onmogelijk dilemma dat het kabinet hier voor mijn fractie op tafel legt. Ik heb dus twee vragen.

Minister Kaag:

Ik weet niet of ik er een mening over heb. Het is zo gepresenteerd. Ik heb waardering voor uw duivelse dilemma, als ik het zo mag noemen. Er is een keuze gemaakt om dit pakket zo neer te leggen. Ik denk dat we al vele malen hebben gesproken over de koppeling en de ontkoppeling, de ophoging van de AOW en de IO-AOW. De staatssecretaris zal hier nog op terugkomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar er is drie weken geleden een motie in deze Kamer aangenomen, analoog aan de motie-Hoekstra, om niet te koppelen. Is het kabinet nog bereid om die motie uit te voeren en om dat, als dat niet kan per 1 januari, op een latere datum te doen? Dat is mijn vraag. Los daarvan heb ik de vraag of u vindt dat AOW'ers de verhoging van het kindgebonden budget dienen te financieren voor een paar honderd miljoen. Wat is daar de ratio van? Ik kan hem niet vinden. Het is niet uitlegbaar, naar mijn mening.

Minister Kaag:

Volgens mij is dit al heel uitvoerig aan de orde gekomen in eerdere debatten, ook bij de APB en andere momenten. Ik denk niet dat AOW'ers het kindgebonden budget financieren. Er zijn andere maatregelen getroffen die ook de inkomensweerbaarheid van AOW'ers versterken. Er is een pakket aan maatregelen van het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan nog een beetje even een formele beetje comptabele opmerking. De extra verhoging van de AOW die het kabinet eigenlijk niet wilde, zou gefinancierd moeten worden door de ouderen met de maatregelen die ik genoemd heb, de afschaffing van de IO-AOW, geen verhoging ouderenkorting en dergelijke. We zien nu dat een stukje van de AOW-verhoging niet wordt gefinancierd door de afschaffing van de IO-AOW. Nee, die paar honderd miljoen wordt niet gebruikt om de verhoging van de AOW te financieren, maar voor het kindgebonden budget. Dat is comptabel en ook juridisch en staatsrechtelijk eigenlijk heel krom.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Kaag:

Ik weet niet of het staatsrechtelijk krom is, want we hebben het hier natuurlijk over comptabiliteit. Ik weet niet of het tegen de wet ingaat. Dat is een. We hebben keuzes gemaakt als kabinet en daarvoor verantwoorden wij ons. Met dank aan u, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Graag gedaan, minister. Bent u aan het einde van uw termijn?

Minister Kaag:

Ja.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik op verzoek even kort schorsen voor een non-culinair intermezzo.

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst heeft inmiddels de gang naar het katheder voltooid en ik geef hem graag het woord.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Het klinkt alsof het een hele tour de force was, maar dat was het niet. Het is me een genoegen om in deze voor mij in overdrachtelijke zin dierbare Kamer te zijn en ik dank de leden voor de gestelde vragen.

U heeft recent het belastingpakket gekregen. Dat is een belastingpakket met nog eens acht wetsvoorstellen. We gaan dat zeer binnenkort behandelen. Er komt nog een wetsvoorstel bij als tenminste de Tweede Kamer aanstaande donderdag goedkeuring geeft aan het wetsvoorstel Tijdelijke solidariteitsheffing. Dat is de heffing die mogelijk is gemaakt op basis van de Europese verordening van 6 oktober jongstleden, die is vastgesteld in de Energieraad van 30 september. Nederland is de eerste lidstaat die invulling geeft aan deze mogelijkheid om extra belasting te heffen over de overwinst van olie- en gasmaatschappijen in 2022. Daarnaast maakt de verordening een tweede heffing mogelijk. De minister heeft dit al gezegd. Het kabinet is nu een voorstel aan het uitwerken voor de inframarginale cap. Als het kabinet dat ei gelegd heeft — dit zal hopelijk zeer aanstonds zijn — zal het kabinet daarover een brief schrijven aan de Tweede en Eerste Kamer. Dit betreft de overwinst van die bedrijven die nu profiteren van de hoge gasprijs, zonder dat zij die gasprijs zelf hoeven te betalen omdat ze op een andere manier energie winnen, lees: windmolens en zonneparken.

Voorzitter. Een deel van het fiscale beleid zal ik vandaag in een korte bijdrage langs een aantal thema's behandelen aan de hand van de vragen, de koopkrachtmaatregelen en de marginale druk. Daar is al heel veel over gezegd, maar ik zal er nog een paar punten over naar voren brengen: de vermogensverdeling, wat door verschillende sprekers naar voren is gebracht, mkb en de coronabelastingschuld, box 3 en daarbij zal ik in het bijzonder ingaan op de vragen die gesteld zijn over de niet-bezwaarmakers. Ik stel voor alles wat te maken heeft met de overbruggingswet en de herstelwet te bespreken bij de behandeling van het Belastingplan, want dat zijn tenslotte ook afzonderlijke wetsvoorstellen. Dan zal ik nog een aantal vragen beantwoorden over de toekomst van het belastingstelsel en heb ik nog een categorie overig.

Voorzitter. De minister is al uitgebreid ingegaan op de keuzes die het kabinet heeft gemaakt. Dat is in vier trappen gegaan. De aprilbesluitvorming is besproken net voor het zomerreces aan de hand van de Voorjaarsnota. Toen hebben we de augustusbesluitvorming gehad: het bekende pakket van 17,2 miljard. Dat bestond voornamelijk uit een incidentele component, maar er zat ook een structurele component in. Die wil ik er hier met name uitlichten. Dit is een structurele component van 5 miljard lastenverlaging op arbeid en verhoging van de lasten op vermogen en van de vennootschapsbelasting. Dat is een eerste stap geweest. Ik werk dat wat verder uit als ik straks terugkom op de ibo-vermogensverdeling. Het is een eerste stap geweest van het kabinet als het gaat om wat te doen met dat rapport.

De lastenverlaging op arbeid heeft met name vorm gekregen door aan de ene kant een verhoging van de arbeidskorting. In het coalitieakkoord was daar aanvankelijk 3 miljard voor gereserveerd. In april hadden we daar 2,4 miljard voor bestemd en uiteindelijk is er nog 500 miljoen bij gekomen in de besluitvorming in augustus. Ook heeft het kabinet bij de besluitvorming in augustus besloten om het tarief in de eerste schijf te verlagen.

Het huishoudplafond, waar al uitgebreid over gesproken is, is de derde trap van de drietrapsraket. De minister heeft dat al uitgebreid toegelicht. Ik ga niet nog een keer herhalen hoe die besluitvorming tot stand is gekomen. De minister en ik hebben besproken dat het best zinvol is om nog eens te evalueren, gezien de snelheid van de besluitvorming in september. Ik zal een voorbeeld geven: in augustus hebben wij besloten om de zorgtoeslag eenmalig te verhogen met €412 per jaar. Dat hebben we gedaan omdat we eigenlijk niet over andere effectieve instrumenten beschikten, buiten de energietoeslag voor de minimuminkomens tot 120%, om de wat grotere groep tot €40.000 wat demping te geven in de kosten vanwege de inflatie. Daar is 2,1 miljard mee gemoeid. Als je nu naar het totaal kijkt, naar het huishoudplafond en de kosten die daarmee gemoeid zijn, is het de vraag of je diezelfde maatregel nog een keer genomen zou hebben. Ik zeg niet dat we het niet zouden hebben gedaan, maar er zitten misschien bepaalde doublures in.

Dan kom ik terug bij uw terechte vraag. De minister heeft naar de motie van GroenLinks en PvdA verwezen die in de Tweede Kamer is aangenomen. Daar is ook een motie aangenomen van PvdA en CDA. Die gaat meer over het sociale tarief. De vraag aan het kabinet was — en die discussie hebben wij hier ook gehad bij de Voorjaarsnota: kijk nou eens of je toch niet gerichtere instrumenten kunt hebben voor 2024, om datgene wat we in 2023 niet konden doen, te voorkomen. Ik ga hier niet alle 34 maatregelen nog eens doornemen. Dat hebben we toen in de discussie bij de Voorjaarsnota gedaan. Toen bleek dat we eigenlijk gedurende het jaar heel veel niet konden. Als we het wel konden, technisch gezien, en als er een wettelijke grond voor was, liepen we te hoge risico's. Ik ga bijvoorbeeld weer even terug naar de zorgtoeslag. Die kun je halverwege het jaar aanpassen, maar dan loop je allerlei risico's met betrekking tot afbakening. Dat kan weer tot allerlei discussies en tot bezwaar- en beroepschriften leiden.

Wij komen dus bij de Tweede Kamer en ook bij de Eerste Kamer terug. In de motie van PvdA en GroenLinks is gevraagd om voor 1 april met die analyse te komen. Dat zullen we doen, omdat we ons zeer wel bewust zijn dat met name 2024 … De oorlog is zeker niet over, de energiecrisis is niet over. Sterker nog, de winter van 2024 kan in die zin ons allen weleens voor een wat groter vraagstuk plaatsen als het gaat om het op tijd vinden van gas tegen een nog redelijke prijs. De gasvoorraden zijn nu gevuld. Dat is uitstekend beleid van de collega's geweest. Tegelijkertijd weten we ook — en dat klinkt misschien wat ironisch — dat er nog Russisch gas bij zit, en dat is volgend jaar natuurlijk niet zo.

Voorzitter. Het belastingstelsel kent natuurlijk altijd meerdere doelen. Naast een evenwichtige draagkracht, het draagkrachtbeginsel, zijn natuurlijk ook de inkomsten voor de rijksbegroting en het stimuleren van arbeidsparticipatie belangrijk. Dan kom ik meteen meer concreet op het punt van de marginale druk. Deze discussie in deze Kamer is niet nieuw. De heer Schalk heeft daar ook in de periode dat ik lid van deze Kamer mocht zijn regelmatig aandacht voor gevraagd. Daar hebben we ook intensieve discussies over gehad. Ik kan mij nog herinneren dat de marginale druk toen 185% was in voorkomende gevallen. Die was nog veel hoger dan nu. Dat zijn we vergeten. Ik ga niet zeggen dat die nu niet hoog is. Het is namelijk de consequentie van het aan de ene kant inkomensafhankelijk maken van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting en aan de andere kant van de toeslagen.

Hoe is het toch gelukt om van die 185% naar 87% te gaan? Die 87% wordt betaald door eenverdieners met twee kinderen rond de €45.000. We moeten dat toch even heel scherp op het netvlies houden. Daarom verwijs ik ook naar dat het punt consequent door de heer Schalk naar voren wordt gebracht. We hebben het dan over 4% à 5% van de huishoudens. Ik ga dus niet zeggen dat het geen probleem is. Ik wil ermee aangeven dat marginale druk voor eenverdieners met twee kinderen een relatief kleine groep is. Daarmee is het niet minder ernstig voor die groep. Maar als je naar het totaal kijkt, zie je toch dat een heel groot deel, 95% van de huishoudens, een marginale druk heeft van minder dan 70%. Vaak ligt deze rond de 50%.

Waarom is het een paar jaar geleden gelukt om die marginale druk naar beneden te krijgen? Dat komt onder meer door het afschaffen van de maximale inkomensgrens bij de huurtoeslag, zodat deze over een langer traject afbouwt naar nul. In de arbeidskorting die eerst omhooggaat, is een zogenaamd dakje gekomen. Vervolgens loopt die over een langere tijd af. Hetzelfde geldt voor het kindgebonden budget, niet het dakje, maar een latere afbouw.

Het geeft overigens wel meteen de beperkingen aan die we hebben voor wat betreft het oplossen van dit probleem. Je kan maar aan een paar knoppen draaien, tenzij je iets heel rigoureus zou willen doen. Dat kan ook, maar dan praat je meer over een stelselwijziging. Ik wijs er bijvoorbeeld op. Met de algemene heffingskorting is budgettair 25,8 miljard gemoeid. Toen de nieuwe Wet inkomstenbelasting 2001 werd ingevoerd, hadden we geen inkomensafhankelijke heffingskorting. Ik zie de heer Crone knikken. Hij was destijds lid van de Tweede Kamer, dus hij kan zich dat ook nog goed herinneren. Tegelijkertijd zien we ook dat met de arbeidskorting budgettair maar liefst 31,8 miljard is gemoeid. Fiscale regelingen zijn: aftrekposten en heffingskortingen, maar dat kunnen ook vrijstellingen zijn. We hebben niet meer zo veel bijzondere tarieven. Dus als we het hebben over de fiscale regelingen, dan praten we in totaal over 129 miljard. Ongeveer 57 miljard hebben wij als wetgever over twintig jaar — dat was met name in de periode 2012-2017 en dat is daarna doorgezet — ingevoerd door de algemene heffingskorting en de arbeidskorting inkomensafhankelijk te maken. Stel dat je de algemene heffingskorting zou terugbrengen naar €1.000, dan speel je budgettair 15 miljard vrij. Daar kun je vervolgens tarieven mee verlagen. Je zal dat ook moeten doen, want je krijgt inkomenseffecten die je niet wilt. De lagere inkomens gaan namelijk behoorlijk meer belastingdruk krijgen. Je kan het ook doen door bijvoorbeeld een nieuwe schijf in te voeren. In die zin maak je progressie helder en transparant. Dat doen we op dit moment niet. Voor heel veel burgers is het inderdaad niet meer duidelijk wat er allemaal gebeurt. Het is een soort over-engineering van de politiek van de afgelopen twintig jaar in het fiscale stelsel en het toeslagenstelsel.

De heer Crone (PvdA):

De staatssecretaris heeft gelijk. We hebben toen juist besloten tot een vaste heffingskorting, zowel voor de arbeidskorting als voor de algemene heffingskorting. Het is diezelfde burgemeester van Leeuwarden, die per se een toptarief onder de 50% wilde en het liefst een eentax-, maar in ieder geval een tweetaxmodel. Daarmee heeft dat stelsel zichzelf op slot gezet. Ik ben blij dat u nu zegt dat er misschien een nieuw tarief moet komen, maar misschien is er wel een iets hoger toptarief nodig, want dan hoef je niet meer die steile afbouw te doen van de arbeids- en heffingskorting. Dat is immers een compensatie voor dat degressieve plan van de burgemeester van Leeuwarden.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Crone geeft wel heel veel eer aan de huidige burgemeester van Leeuwarden. Die staat natuurlijk in een goede traditie van zijn voorganger, die ook parlementaire geschiedenis heeft geschreven met heel uitgesproken opvattingen over inkomenspolitiek. Wat dat betreft kunnen we van de "Leeuwarder school" spreken.

De heer Crone (PvdA):

Ik ga gauw naar huis! Het wordt nu gevaarlijk.

Staatssecretaris Van Rij:

Collega De Vries, die geboren en getogen is in Leeuwarden protesteert hiertegen, terwijl ik eigenlijk denk dat zij ook bij die school hoort. Dat zal straks blijken uit haar bijdrage.

Terug naar de vraag van de heer Crone. Ik denk dat we dat precies moeten gaan doen in 2023. We moeten eerst alle voors en tegens in kaart brengen. We moeten nu niet overnight beslissen dat het tarief omhoog moet. Het kabinet wil die analyse ook maken. We hebben u en de Tweede Kamer een brief gestuurd over de fiscale regelingen. In het coalitieakkoord staat maar één zinnetje, namelijk over vereenvoudiging van het belastingstelsel. Er staat ook iets over het toeslagenstelsel. Daar zal collega De Vries straks iets over zeggen. Als we die fiscale regelingen als Tweede en Eerste Kamer nu eens op basis van een ordentelijk proces gaan aanpakken. Dat wil zeggen: als zo'n regeling geëvalueerd is — de eerste die aan de beurt komt, is de bedrijfsopvolgingsregeling — komt er een kabinetsappreciatie en gaan we daarover in debat met de Tweede en Eerste Kamer. Als een regeling doeltreffend en doelmatig is — dat zijn de criteria — dan werkt ze. Wij weten echter uit de rapporten van de Algemene Rekenkamer, die ten minste twee keer hierover heeft gerapporteerd, dat dit zelden of nooit het geval is. Meestal is het zo dat het doelmatig is maar niet doeltreffend, of doeltreffend maar niet doelmatig. Als het niet doelmatig én niet doeltreffend is, dan moet je de regeling natuurlijk afschaffen.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog heel graag even terug naar die marginale druk. De staatssecretaris kent het natuurlijk allemaal uit zijn hoofd, terwijl ik er een documentje bij nodig heb. Het klopt inderdaad dat bij €45.000 bruto-inkomen de marginale druk 85% is. Maar bij €45.000 zitten we al bovenmodaal. Als je kijkt naar het gehele staatje dat de staatssecretaris heeft aangereikt, dan zie je dat iemand die €22.000 verdient, 10% marginale druk heeft. Dat is redelijk te doen, want dan houd je 90% over van elke euro die je extra verdient. Maar met €2.000 meer, bij €24.000 ga je al naar 42%. Nog €2.000 meer, ga je naar 76%. Nog een paar stapjes en je zit al bij die 80% tot 85%. Als iemand maar halfmodaal verdient, moet hij van elke euro die hij meer gaat verdienen 40%, 50%, 60%, 70% tot 80% inleveren. Is dat niet op de een of andere manier beter te managen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb geprobeerd aan te geven dat het gaat om de combinatie van de inkomensafhankelijkheid, met name van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting, plus de toeslagen. Dan heb ik het over de drie toeslagen. Daar kun je nog wel wat aan doen, net zoals met de maatregelen die ik net genoemd heb. Het is toch van 185% naar 85% gegaan.

De doelstelling zou natuurlijk moeten zijn dat je van iedere meer verdiende euro ten minste 50 eurocent overhoudt, als ik het zo mag uitdrukken. Ik kan dat hier wel beloven, maar dat is met het huidige stelsel niet zo makkelijk. Mevrouw De Vries zal daar straks iets over zeggen.

In het coalitieakkoord staat dat de kinderopvangtoeslag afgeschaft zal worden op 1 januari 2025. Daarvoor in de plaats komt er een subsidiëring van 96% van de kosten van kinderopvang. Dat is een methode, want dan is er gewoon een toeslag minder. Maar dat lukt niet van de ene op de andere dag. De heer Schalk heeft zijn interruptie over dit punt gepleegd terwijl ik nog bezig was om mijn zin af te maken. Als je die fiscale regelingen echt serieus aanpakt, dan creëer je in mijn optiek budgettaire ruimte — dat is niet meteen volgend jaar geregeld — waarmee je misschien veel fundamenteler tot een vereenvoudiging van de inkomstenbelasting kan komen, als je dat wilt als politiek. Je gaat dan immers behoorlijk in die kerstboom wieden. En tegelijkertijd speel je budgettaire ruimte vrij en kun je het stelsel vereenvoudigen door tariefsverlagingen door te voeren, uiteraard met een politieke discussie over hoe je de inkomensverdeling wilt laten vallen.

De heer Schalk (SGP):

Afsluitend voor dit moment, dan kunnen we er misschien bij het Belastingplan over doorspreken. Bij zo'n vereenvoudiging denk ik in ieder geval ook aan een verlaging van de inkomstenbelasting voor lagere inkomens en middeninkomens. Daar kom ik zeker op terug. Met het andere onderdeel, waar staatssecretaris De Vries zo meteen op ingaat, doelt u onvermijdelijk op de IACK.

Staatssecretaris Van Rij:

Over de IACK zal ik straks nog wat zeggen. Dat wil ik ook wel meteen doen.

De heer Schalk (SGP):

Dat komt straks.

Staatssecretaris Van Rij:

Laat ik het nu maar meteen doen, want dat is zo'n prachtig voorbeeld. De IACK is ook zo'n inkomensafhankelijke combinatiekorting. In het coalitieakkoord is afgesproken om die af te schaffen per 1 januari 2025, maar met een termijn van twaalf jaar. Dat is een politiek compromis geweest bij de coalitieonderhandelingen. Daar is uit-en-ter-na over gesproken in de Tweede Kamer. Er is nu geen draagvlak voor het eventueel inkorten van dat traject van twaalf jaar. Uw punt is natuurlijk terecht: voor zover in de Schalkclan overwogen wordt om nog wat meer kleinkinderen te krijgen, kan dat beter gebeuren voor 31 december 2024, want dan heb je nog twaalf jaar lang die inkomensafhankelijke combinatiekorting. Worden die kinderen op 2 januari 2025 geboren, dan heb je niet die inkomensafhankelijke combinatiekorting, maar overigens wel die subsidie voor de kinderopvang.

U zult de schriftelijke antwoorden op de vragen van de Tweede Kamer wel gelezen hebben, en ik denk dat u ook het stenografisch verslag gelezen hebt. Ik wil daar nog best uitgebreid op terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan, maar het kabinet gaat op dit moment niks veranderen aan de afspraak die daarover gemaakt is in het coalitieakkoord.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Daar zit dus die harde knip in die op een wat ludieke manier wordt getoond. Dat is inderdaad waar. Dan praat je dus over een inkomstenderving — of in ieder geval een toeslagenderving, laat ik het zo zeggen — van €32.000 voor ouders die een kind krijgen in 2025, ten opzichte van ouders die hun kind een paar dagen eerder in 2024 hebben gekregen. Als je daar dan nog de inflatie op toepast, dan kom je in de buurt van €40.000 over die twaalf jaar. Ik snap dat de staatssecretaris zegt: we gaan die twaalf jaar niet inkorten of op een andere manier organiseren. Maar voor de mensen die daarnaast grijpen, krijg je dan weer zo'n rare bug naar beneden. Daarover zou nog nagedacht kunnen worden. Ik zal daar in tweede termijn in ieder geval nog op terugkomen.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is prima om er in tweede termijn op terug te komen, maar mijn voorstel zou zijn om het in detail bij de behandeling van het Belastingplan uit te discussiëren.

Voorzitter. Als ik mag doorgaan wat betreft de marginale druk, dan zou ik nog willen zeggen dat het niet alleen over de marginale druk gaat, maar vooral ook over de gemiddelde druk. De gemiddelde druk is waar mensen uiteindelijk naar kijken. Ze kijken wat ze bruto verdienen en wat ze uiteindelijk netto overhouden, na aftrek van belasting en alle premies. Voor werkenden ligt dat gemiddeld op 42%.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil toch even terugkomen op de discussie over de marginale druk, want die wordt vaak gevoerd in deze Kamer. Meestal is mijn fractie daar niet zo actief bij betrokken, hoewel wij het wel als een reëel probleem erkennen, maar ik zou het graag willen verbreden door de volgende vraag aan de staatssecretaris te stellen. Wat is de marginale druk van iemand die 1 miljoen euro per jaar verdient en er een ton aan loonsverhoging bij krijgt? Ik heb het dan niet over een directeur-grootaandeelhouder, maar over iemand in loondienst.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord wordt al gegeven door de heer Crone: 49,5%. U heeft het over iemand in box 1 die inkomen uit dienstbetrekking heeft. Hij heeft al 1 miljoen aan inkomen en krijgt er een ton bij. Hij gaat daar 49,5% over betalen. Dat is het toptarief. Met dank aan Leeuwarden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Met dank aan Leeuwarden, ja. Maar ik wil nog even terugkomen op het eerdere punt van collega Crone en op wat de staatssecretaris zelf net zei over een discussie over inkomensverdeling. Volgens moeten wij het, als wij het over marginale druk hebben, toch ook een beetje verbreden. Erkent de staatssecretaris met mij dat het probleem van marginale druk vooral voor de lage inkomens en middeninkomens een probleem is en dus niet voor de hoge inkomens? Dan kun je proberen de marginale druk te verlagen voor de lage inkomens en middeninkomens. Dat moet, denk ik, door de toeslagen af te schaffen en ook daar fiscaal iets te doen. Maar je zou ook kunnen werken aan een hogere marginale druk voor de allerhoogste inkomens. Dat mis ik altijd in deze discussie en overigens ook in het kabinetsbeleid.

Staatssecretaris Van Rij:

Die marginale druk zoals we die nu kennen — en dat is terecht — ontstaat doordat we aan inkomensondersteuning doen om hele goede redenen. Dat zijn de toeslagen en dat is de opbouw ten aanzien van de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Je kunt daar fundamenteel anders over denken. Als je geen toeslagen wil en als je op die manier niet aan inkomensondersteuning wilt doen, zal je het op een andere manier moeten doen. Maar stel dat je het alleen via de inkomstenbelasting doet, dan kom je natuurlijk toch voor de vraag te staan: wel of niet meerdere schijven plus meerdere tarieven invoeren? Dan laat je de progressie zien in het inkomstenbelastingstelsel. Daarom zei ik dat je die discussie het beste kunt voeren als je ook de budgettaire ruimte erbij geeft. Dat kan onder meer door fiscale regelingen te versoberen c.q. af te schaffen. Het lijkt me niet verstandig om dat haastje-repje te doen. Het kabinet wil daar echt wel op terugkomen, ook in combinatie met het punt van de gemiddelde belastingdruk. Ik heb het niet voor niets genoemd. Waarom? Omdat het kabinet, in zowel de april- als de augustusbesluitvorming, wat is neergeslagen in het Belastingplan, het eerste kabinet is dat sinds de invoering van de Wet inkomstenbelasting op 1 januari 2001, de verschillen tussen box 1 en box 2 weer behoorlijk heeft teruggebracht. Dat ziet u ook in de Miljoenennota.

Maar weer even terug naar uw voorbeeld: iemand met een inkomen uit dienstbetrekking in box 1 versus het inkomen van iemand die directeur-aanmerkelijk belanghouder is in box 2. Toen het stelsel begon, hadden we een toptarief van 52%. Dat ging toen voor box 1 van 60% naar 52%. De gemiddelde belastingdruk voor iemand die toen in box 2 zat, een directeur-aanmerkelijk belanghouder, lag zo rond de 46%. Wij hebben het verschil dat in sommige situaties tot zelfs 11% was opgelopen, weer teruggebracht tot 5%. Dat is allemaal berekend in de artikelsgewijze toelichting bij het Belastingplan. Daarover kunnen we over een paar weken verder de diepte ingaan. Zo hebben we geprobeerd om er weer wat meer evenwicht in te brengen. Dat heeft overigens als gevolg dat er ook een aantal partijen zijn, bijvoorbeeld VNO-NCW, die zeggen: wat jullie doen, is nu wel heel fors geworden, met name in box 2. De gemiddelde druk komt voor directeur-aanmerkelijk belanghouders zelfs tot boven de 50%. Dat heeft te maken met het feit dat dit kabinet per 1 januari 2024 een gesplitst tarief wil voor het aanmerkelijk belang.

Voorzitter. Ik wil de discussie graag voeren, maar laten we die dan voeren op basis van de voorstellen die we nu doen. Voor wat betreft de toeslagen en het belastingstelsel zal het kabinet met een goede notitie moeten komen over wat de verschillende denkrichtingen kunnen zijn. Dat is allemaal niet nieuw. In heel veel bouwstenennotities van het ministerie van Financiën zijn de verschillende richtingen al uitgewerkt. Ik hoop alleen dat we daar een goede politieke discussie over kunnen hebben in deze kabinetsperiode.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot nog kort. Het is mooi dat het verschil tussen box 1 en box 2 wordt teruggebracht. Dat is een stap in de goede richting, ook wat de SP-fractie betreft. De staatssecretaris zegt dat je dan meerdere schrijven moet invoeren. Ik wil de staatssecretaris graag vragen om daarover na te denken en daarbij misschien voortschrijdend inzicht te laten zien. Misschien komen we daar bij het Belastingplan nog op terug. In ieder geval is de SP er een warm voorstander van om afscheid te nemen van het tweeschijvenstelsel en om nieuwe schijven in te voeren voor de hogere inkomens.

Staatssecretaris Van Rij:

Heel kort. Je moet nooit je oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt. Je moet dus even heel goed nadenken wat dit betekent. Ik hoorde de heer Van Apeldoorn zeggen dat de staatssecretaris al zover was om die nieuwe schijven in te voeren. Dat is niet zo. Wel zeg ik dat het een heel nadrukkelijk alternatief is, dat je goed moet uitwerken.

Voorzitter, hiermee heb ik volgens mij ook antwoord gegeven op de vragen van de heer Van Kesteren. Ook heb ik hiermee dacht ik antwoord gegeven op de vragen van de heer Schalk. De vraag over de eenverdieners en de marginale druk wordt nog doorgezet. Op de inkomensafhankelijke combinatiekorting komt u in tweede termijn nog terug.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Van Rooijen over de AOW. Het is misschien goed om te delen, ook met de heer Van Rooijen, hoe de besluitvorming in april en augustus gegaan is. Er lag een heel nadrukkelijke wens, ook van deze Kamer, dat de stijging van het minimumloon — die was toen trapsgewijs 7,5% — een koppeling zou hebben met de AOW. Uit mijn hoofd is daar budgettair 2,3 miljard mee gemoeid. 1,1 miljard hiervan is inderdaad gedekt door verlaging van de IO-AOW naar €1, dus afschaffing daarvan. Daar heeft de heer Van Rooijen gewoon gelijk in. Maar dat is niet het hele bedrag.

600 miljoen is gedekt door het niet laten doorgaan van de aanvullende ouderenkorting die in het coalitieakkoord was afgesproken. Waarom vonden wij het verstandig om dat toch niet te doen? Omdat uit nadere berekeningen bleek dat, als je die 600 miljoen wel in de vorm van een aanvullende ouderenkorting zou laten doorgaan, 55% van de ouderen die daar recht op hebben, daar niks aan zouden hebben. Dat is de zogenaamde "niet-verzilverbaarheid", omdat de inkomens daarvoor gewoon te laag zijn. Dat is bekende problematiek bij kortingen en aanvullende kortingen. Op een bepaald moment is dat instrument bot.

Het derde element qua financiering of dekking is gekomen uit het totale pakket dat we in april hebben afgesproken. Dat is de verhoging van allerlei maatregelen in box 2 en box 3, die ik nu niet ga opnoemen. In totaal zijn dat er bijna zestien. In augustus hebben we besloten om de stijging van het minimumloon niet getrapt of gefaseerd te doen, maar in één keer, ook wat betreft de AOW. Dat als antwoord daarop.

Verder blijkt dat de AOW-gerechtigde zonder aanvullend pensioen er toch nog altijd €570 op vooruitgaat. Het is dus niet zo dat ouderen betalen voor de verhoging van het kindgebonden budget. De heer Van Rooijen heeft wel gelijk als hij zegt dat er een koppeling zit bij dat wetsvoorstel. Die is in één wetsvoorstel gepresenteerd. En om helemaal de puntjes op de i te zetten, wil ik daar nog iets aan toevoegen over het LIV. Ik geloof dat die maatregel er bij de vijfde nota van wijziging in is gekomen. Die is ook nog geamendeerd door een amendement van GroenLinks in de Tweede Kamer. Het LIV wordt afgeschaft, want dat is een subsidie voor de laagste lonen die niet goed gewerkt heeft. Dat is in 2017 in deze Kamer ook al eens bediscussieerd. Desalniettemin wordt dat voor één jaar gebruikt, volgend jaar, als een demping voor werkgevers, met name in het mkb, voor de invoering in één keer van dat minimumloon. Het LIV zit ook in dat wetsvoorstel over de AOW, de afschaffing van de IO-AOW en het kindgebonden budget. Maar dat wist de heer Van Rooijen al, want ik weet dat hij altijd een pietje-precies is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Op dit uur is het, denk ik, niet verstandig om dit drama van de AOW-koppeling en de daaropvolgende eigen sigaar uit eigen doos te behandelen. Dat zal ik doen bij het wetsontwerp, dat we in december behandelen naast het Belastingplan, over de verhoging van het kindgebonden budget en de afschaffing van de IO-AOW. Ik moet de staatssecretaris wel voorhouden dat hij het goed moet vertellen. Als het kabinet eerst besluit om niet te koppelen, zegt het: we gaan de ouderenkorting verhogen met €700. Het FNV en ik hebben onmiddellijk gezegd: dat werkt niet, want €700 ouderenkorting is veel minder dan een verhoging van de AOW. Maar dat terzijde. 1 miljoen mensen, arme AOW'ers, betalen geen belasting en hebben dus niks aan een verhoging van de ouderenkorting van €700. Ik denk dat dat er mede toe heeft geleid dat men in de Tweede en de Eerste Kamer heeft gezegd: die koppeling moet blijven, want die €700 ouderenkorting helpt helemaal niet. Dat is één.

Uiteindelijk komt de koppeling er. Die kost extra ongeveer 2,2 miljard, dus niet met de 10%, want normaal is het 2% extra. Met 10% en ook het normale delen gaat het richting 3 miljard.Dat is waar, maar de extra verhoging kost 2,2 miljard. De afschaffing van de IO-AOW kost al 1,1 miljard. Dat is al de helft. Dan wordt de ouderenkorting niet verhoogd. Dat is 700 miljoen. En de FOR is nog eens 200 miljoen. We kunnen samen goed rekenen. Dat betekent dat van de 2,2 miljard die de AOW kost, de ouderen met drie maatregelen 2 miljard teruggeven. Dan is het cynische — de staatssecretaris had het over de arbeidskorting — dat de ouderen, als ze een AOW-verhoging krijgen, die echt is weggesleept bij het vuur, die helemaal zelf moeten terugbetalen met een sigaar uit eigen doos. De staatssecretaris wees er terecht op dat de arbeidskorting structureel 3,6 miljard is, zonder dat er enige dekking is. Dat wordt door iedereen betaald en vooral door de ouderen, ook via box 3, want die hebben wat meer gespaard. Dit is de wereld op z'n kop.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik moet u echt even interrumperen. Ik wil u vragen om een korte vraag te stellen. U krijgt straks nog een tweede termijn. Daarin kunt u nog uitgebreid het woord voeren. Het woord is nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik stel voor om die discussie te voeren op het moment dat het wetsvoorstel besproken wordt, zoals de heer Van Rooijen ook zei. Maar uw berekening klopt niet. Ik kan daar nu wel op ingaan, maar ik heb tien minuten nodig om dat te weerleggen. Ik zal u in ieder geval toezeggen dat we ook bij de schriftelijke behandeling nog eens een keer precies op een rijtje … U zegt "sigaar uit eigen doos", maar dat moet u gewoon niet zeggen, want dat is maar voor een deel waar. Ik zou zeggen: een halve sigaar uit eigen doos. U moet wel de feiten even goed geven. Die discussie zetten we dan graag voort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik maak hier bezwaar tegen. Als ik het over een sigaar uit eigen doos heb, dan heb ik het niet over een hele sigaar, een halve sigaar of één sigaar uit een eigen doos met tien of twintig sigaren. Dat is een beetje een flauwe opmerking. Twee. Als u zegt dat ik niet kan rekenen, dan zal ik u aantonen dat mijn cijfers kloppen, want ik citeer letterlijk uit de stukken van Financiën.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit wordt echt nog vervolgd, krijg ik de indruk.

Voorzitter. Dan de vermogensverdeling. Daar is onder meer door mevrouw Karimi naar gevraagd. We hebben het ibo-rapport. Ik denk dat dat toch een groot goed is. Het is voor het eerst dat er een keer een kwantitatieve analyse is gemaakt van de vermogensopbouw in Nederland. Dat is nog niet eerder gebeurd. Even in ronde getallen. Er zit meer dan 1.500 miljard in pensioenfondsen. Er zit netto 800 miljard in de eigen woning. Dan gaat het om de waarde van de eigen woning minus de hypotheekschuld. Er zit 400 miljard in box 2 en 450 miljard in box 3. Vervolgens zullen we ieder jaar zorgen dat die gegevens worden bijgehouden. Het is dus eigenlijk een soort nulmeting die we hebben gehad. In het ibo-rapport zijn een aantal voorstellen gedaan. Pakket A heeft voornamelijk betrekking op box 2 en box 3. Ik ga nu niet in de details, maar daar heeft het kabinet met name in de april- en augustusbesluitvorming serieus maatregelen uit genomen. Dat heeft onder meer geleid tot die 5 miljard.

Eén element wil ik er wel uit halen, ook omdat de heer Van Kesteren dat heel specifiek noemde. Dat is de verhoging van het opstaptarief in de vennootschapsbelasting. Dat is verlaagd naar 15%. Wij hadden als kabinet al het volgende gezegd. Het was 15% over €390.000. We gaan van €390.000 naar €200.000, en van 15% naar 19%. In het ibo-rapport staat overigens het pleidooi voor één tarief voor de vennootschapsbelasting, namelijk 25%. Nu is het 25,8%. Dat hebben we als kabinet niet gedaan. Het is wel zo dat we een deel van de opbrengst van het opstaptarief hebben gebruikt voor een terugsluis naar het midden- en kleinbedrijf. Dat staat ook in het Belastingplan. Dat hebben we gedaan omdat het echte midden- en kleinbedrijf, dus de bedrijven die in het midden- en kleinbedrijf hun onderneming uitoefenen in de vorm van een bv, anders dubbel geraakt zou worden door de verlaging van €390.000 naar €200.000 en de verhoging van 15% naar 19%.

Tegelijkertijd is het een lastige discussie, omdat wij niet op jaarbasis de cijfers hebben van wat ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen is in een bv. Je kan namelijk wel praten over 400 miljard in de bv en over de 1% die 26% van het vermogen heeft, maar een groot deel van dat vermogen zit in box 2. Als dat ondernemingsvermogen is, dan is daar niks mis mee, want dat wordt gebruikt voor de onderneming en voor het creëren van werkgelegenheid. Daar wordt risico mee gelopen. Het is natuurlijk iets anders als je beleggingsvermogen in box 2 hebt. Dat onderscheid weten we alleen als er aandelen worden geschonken of als de aandeelhouder overlijdt, want dan wordt een beroep gedaan op de bedrijfsopvolgingsregeling. Daar mag je namelijk alleen gebruik van maken voor zover het het ondernemingsvermogen betreft. Wij hebben, ook als rechtvaardiging voor de verhoging van het opstaptarief in combinatie met die lichte stijging van het tarief in box 3 en de gesplitste tarieven voor het aanmerkelijk belang, er toch naar gekeken dat er daarmee een stukje verhoging is van het vermogen dat in box 2 zit, zonder dat we dat achter de komma kunnen berekenen. Dan krijgt je ook een wat meer globaal evenwicht. Die discussie willen we graag vervolgen.

In het ibo-rapport is pakket 2 de bedrijfsopvolgingsregeling. Aan de hand van een kabinetsappreciatie komen we daarover te spreken met beide Kamers. Uiteindelijk staan in dat ibo-rapport ook ideeën over schenk- en erfbelasting. Daarin staan ook ideeën over de eigen woning. Dit kabinet is niet voornemens om op het punt van de eigen woning grote maatregelen te nemen, maar dat ibo-rapport is niet alleen voor gisteren geschreven; dat is ook voor vandaag en morgen. Dat biedt gewoon beleidsopties aan, waarover in de politiek natuurlijk kan worden gediscussieerd. Wij zullen ons met name richten op die eerdergenoemde fiscale regelingen en op de belastingconstructies die genoemd zijn in het ibo-rapport. Het eerste hebben we er ook al uit genomen: de beperking van de periodieke giftenaftrek. We zullen in 2023 met voorstellen daarover komen. Het is dus bepaald niet zo dat we geen ambities hebben. We hebben dat in de brief uitgelegd en willen daar stap voor stap mee verder. Ik wilde het voor dit moment daarbij laten wat betreft de vermogensverdeling.

Dan ga ik over op het derde thema: het mkb-pakket en de coronabelastingschulden.

De voorzitter:

U heeft nog vier blokken te gaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, hoor, volgens mij heb ik er nog twee.

De voorzitter:

Box 3, het mkb, het …

Staatssecretaris Van Rij:

Bij het mkb ben ik nu. Dan heb ik ook nog box 3 en overig.

De voorzitter:

En ik had nog het behoud van het belastingstelsel staan, of de toekomst van het belastingstelsel.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat heb ik daarnet al behandeld.

De voorzitter:

Oké. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Rij:

Kort over de coronaschulden. U heeft de brief van het kabinet daarover gelezen. Er staat ongeveer 20 miljard uit; laat ik daarmee beginnen. Er stond ooit 45 miljard uit, dus heel veel ondernemers hebben hun belastingschuld betaald. Die 20 miljard kan terugbetaald worden over een periode van vijf jaar. We hebben in september in een brief aangegeven dat we dat in voorkomende situaties kunnen verlengen naar zeven jaar. Er kan ook een betaalpauze zijn. Het wordt wel spannend, want we hebben in het voorjaar eigenlijk al berekend dat misschien wel 7 miljard nooit terug zal komen. Dat was gebaseerd op berekeningen die we gemaakt hadden op basis van de omzet- en winstcijfers van die bedrijven vóór covid. Als deze belastinguitstelregeling er niet was geweest vanwege covid, waren deze bedrijven hoogstwaarschijnlijk failliet gegaan of gestopt. Dus met andere woorden: ze zijn in leven gehouden vanwege deze hele generieke en genereuze regeling. Dat is één.

Maar daarnaast is er nog een categorie. Dat wordt interessant. Die gegevens hebben we nog niet, maar zodra we die hebben … Dat volgen we, want 1 oktober is nog niet zo lang geleden. Die 7 miljard was ongeveer 29%. Bij 24% van de 260.000 ondernemers gaat het de vraag worden of ze levensvatbaar zijn of niet. Als er sprake is van levensvatbaarheid is de Belastingdienst bereid om zijn preferente positie prijs te geven in het kader van een schuldsanering. Maar dan wordt natuurlijk toch wel de vraag wat er met deze bedrijven gaat gebeuren, ook vanwege de economisch situatie waarin we nu zijn terechtgekomen. Want economisch gezien gaat dat op dit moment natuurlijk, met een 0,2 negatieve groei in het derde kwartaal en niet al te goede vooruitzichten voor het vierde kwartaal, wel de vraag worden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had deze vraag aan de staatssecretaris gesteld. De reden was dat ik dezelfde vraag ook aan de vorige staatssecretaris had gesteld bij de Algemene Financiële Beschouwingen een jaar geleden. Toen was het volgens mij uit m'n hoofd 19 miljard of 16 miljard, iets in die orde van grootte. Het bedrag is dus eigenlijk toegenomen, concludeer ik hieruit. Ik dacht dat het iets afgenomen zou zijn, maar het is dus toegenomen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe verklaart de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat komt door de lockdown, die met name in de periode december-januari vorig jaar is geweest. De regeling heeft doorgelopen tot 1 april, dus met het hele coronasteunpakket is ook deze uitstelregeling gestopt. Daar zit dus nog een verdere stijging in. Dat is het antwoord.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik dacht dat het NOW-pakket doorliep bij de tweede lockdown eind 2021. Die tweede lockdown heeft relatief gezien eigenlijk heel erg veel geld gekost, kunnen we concluderen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil nakijken wat de vorige staatssecretaris daarover gezegd heeft. Ik weet alleen dat er aanvankelijk 45 miljard uitstond en dat er nu een kleine 20 miljard uitstaat. Ik wil best die cijfers vergelijken. De eerste vraag die ik voorgelegd kreeg toen ik in januari begon, was: wat doen we met die uitstelfaciliteit? Toen heb ik gezegd: laten we die gewoon laten meelopen met de afbouw van de andere steunpakketten qua covid. Daar hebben ondernemers gebruik van gemaakt.

Dat wat betreft de vragen over de coronabelastingschuld. Over het mkb-pakket heb ik het al gehad. Ik ben ook ingegaan op de vraag van de heer Van Kesteren, in ieder geval wat betreft het opstaptarief. Ik ben niet zo somber over het volgende. Hij noemde de afbouw van de zelfstandigenaftrek. Er zijn 1,5 miljoen mkb-ondernemers in de inkomstenbelastingsfeer. We hebben niets veranderd. We hebben niet gesleuteld aan de mkb-winstvrijstelling. Sterker nog, die ondernemers genieten ook van de verhoging van de arbeidskorting en van de verlaging van het tarief in de eerste schijf. Zij gaan er per saldo op vooruit, ondanks het feit dat de zelfstandigenaftrek wordt afgebouwd over een sneller traject tot €900.

Wij zijn het eens wat betreft het ondernemingsklimaat, maar daar heeft de minister al op geantwoord. Dat geldt ook voor de brief van 14 oktober van collega minister Adriaansens. Die is mede door mij ondertekend waar het gaat om het fiscale stelsel. Je moet voorspelbaar en stabiel zijn. Dus ook dat wordt vervolgd.

Dan de niet-bezwaarmakers van box 3, enigszins in staccato. Tegen de heer Frentrop zou ik willen zeggen: het begint natuurlijk met wetgeving die niet goed was. Die wetgeving is onder meer ook in deze Kamer geaccordeerd in december 2015, omdat er toen een koppeling was aan het Belastingplan 2016 en een wijziging van box 3 op 1 januari 2017. Toen is er naast het forfait een fictie ingevoerd. Die fictie hield de aanname in dat van het vermogen van een belastingplichtige tot een bedrag van €100.000 twee derde spaargeld was en de rest risicodragend, en boven de €100.000 tot 1 miljoen precies andersom. Toen stond er een belastingplichtige op die zei: "Ik heb €800.000. 80% is spaargeld, maar de overheid zegt dat ik voor twee derde in aandelen moet beleggen." Daar heeft de Hoge Raad een einde aan gemaakt. Dat was al te voorzien toen die wet werd ingevoerd. Dat is hier besproken, in deze Kamer.

Dus het begint altijd met het maken van wetten. Als die niet goed zijn, komt de rechter er vroeger of later aan te pas. Dan wordt er een geschil voorgelegd. Dat was 24 december. Toen zijn we als kabinet natuurlijk niet over één nacht ijs gegaan. In de eerste plaats hebben wij natuurlijk gezegd: direct rechtsgevolg geven aan de bezwaarmakers. Dat was de opdracht van de Hoge Raad, wat ook heel bijzonder was: zorg dat binnen zes maanden die bezwaren zijn afgewikkeld. Het is een absolute topprestatie van de Belastingdienst dat zij dat voor elkaar hebben gekregen. Er is altijd veel kritiek op de Belastingdienst. U mag gerust weten dat ik, toen ik de eerste dag dit dossier aantrof, dacht: nou, dat wordt nog een hele uitdaging, zo'n massaal bezwaarschrift. De krachten zijn verenigd: de expertise op wetgevingstechnisch en uitvoeringstechnisch gebied, maar ook qua IT. vervolgens heeft de Tweede Kamer in een debat op 2 februari gezegd: staatssecretaris, kabinet, kijk of je iets voor de kleine spaarders kunt doen, zonder aan te geven wat een kleine spaarder is. Dat is de motie-Eppink c.s. geweest. Wij zijn daar zeer serieus op ingegaan. Wij hebben vier scenario's uitgewerkt. Die hebben we in een brief aan de Tweede Kamer van 8 juli gedeeld, inclusief adviezen van de landsadvocaat. Het betrof vier scenario's.

Eén: je geeft aan iedereen alles terug, ook al hebben ze geen bezwaar gemaakt, ook al zegt de wet dat je dat niet hoeft te doen en ook al heeft de Hoge Raad op 20 mei jongstleden een heel belangrijk ander arrest gewezen, waar ik de heer Frentrop niet over gehoord heb. Hij praat over "onrechtmatig handelen". De Hoge Raad heeft in het arrest van 20 mei héél nadrukkelijk aangegeven dat het rechtmatig is als je niet-bezwaarmakers die niet op tijd bezwaar gemaakt hebben, niet honoreert omdat er een nieuw arrest is geweest. Dat is gewoon de wet. De Hoge Raad heeft dat nog eens een keertje getoetst. Ik vind het dan ook niet juist dat er gesteld wordt door de heer Frentrop dat er van onrechtmatigheid sprake zou zijn. Het kabinet heeft er dus juist op gewacht.

Als je toch, in weerwil van dat arrest, alle niet-bezwaarmakers een tegemoetkoming zou geven, dan is dat in beginsel 7 miljard. Wij hebben gezegd: 60% daarvan, op basis van de ervaring van de teruggave aan de bezwaarmakers. Dat is dus een andere misvatting.

Een andere misvatting is dat iedereen geld terug zou krijgen. Dat is niet zo. De Hoge Raad heeft dat ook niet gezegd. De Hoge Raad heeft niet gezegd dat je geen belasting mag heffen op basis van een forfait. De Hoge Raad heeft gezegd dat als het werkelijke rendement lager is dan het forfait, zeker in combinatie met die fictie, er strijd is met artikel 1 van het EVRM.

4,1 miljard is één scenario. Of niks doen. En er zijn twee scenario's daartussen, waarbij wij echt heel serieus hebben gekeken naar wat een kleine spaarder is. Iemand die buiten het heffingsvrije vermogen bijvoorbeeld €100.000 heeft? Of iemand die €150.000 heeft? Of moeten we het doen doordat we een lumpsum geven van €500? Maar dat was juridisch te kwetsbaar. Dat was gewoon te kwetsbaar. Dat heeft de landsadvocaat gezegd.

Voorzitter. Er kan heel veel van het kabinet gezegd worden, maar we hebben het hier een en andermaal over gehad, ook met de minister. We hebben het er met de betrokken andere ministers over gehad. En toen hebben we uiteindelijk besloten, in de augustusbesluitvorming, om het niet te doen. Dat was dus niet alleen maar voor die 4,1 miljard die we nodig hadden voor het koopkrachtpakket. In die zin vind ik het jammer dat dat misschien met zoveel woorden in die brief is gekomen, want daarvoor heb ik ook echt even die andere argumenten nodig. Wij hebben er natuurlijk enorm mee geworsteld. Wij hebben ook in de brief geschreven dat wij ook wel beseffen dat als er een slechte wet in het parlement is aangenomen ... Die wet werd overigens alleen door de Belastingdienst uitgevoerd, dus de Belastingdienst treft geen blaam, want die voert wetten uit, ook slechte wetten. Dan heb je natuurlijk een heel slecht gevoel over dat de betreffende belastingplichtigen "in het rechtsgevoel gekrenkt" zijn.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk naar de interruptie van de heer Frentrop.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat mag.

De voorzitter:

Ja, is dat akkoord? Meneer Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Met alles wat de staatssecretaris hier in zijn reactie zegt, ben ik het geheel eens. Dat is zo. Maar ik denk dat dit een antwoord was op mijn vraag of de regering bereid is excuses aan te bieden aan alle belastingplichtigen die ten onrechte belastinggeld hebben betaald. Ik meen uit het wat wijdlopige antwoord van de staatssecretaris op te moeten maken dat de regering dat niet wil. Hij zegt vervolgens: dingen waren wel rechtmatig en het is gewoon de wet. Wij weten allemaal hoe het gelopen is. Maar uiteindelijk is het zo dat vastgesteld is door de Hoge Raad dat het systeem van belasting heffen in box 3 in strijd was met de rechten van de mens. Mensen die betaald hebben en die bezwaar hebben gemaakt, hebben dat geld dan ook teruggekregen. Tegen mensen die betaald hebben en die geen bezwaar hebben gemaakt, zegt de regering: jammer. Ik heb gesteld dat de regering dat mag zeggen, maar heb de regering wel gevraagd om sorry te zeggen, om excuses te maken en om te zeggen: wij hebben uw fundamentele mensenrechten overtreden. Deze Kamer heeft destijds ingestemd met de wet. De Tweede Kamer heeft dat ook gedaan. Ik wil geen vergelijking maken met het slavernijverleden en dat soort zaken, want dan wordt mevrouw Karimi boos. Daarover kun je ook zeggen: dat waren toen de wetten en toen deden we dat nou eenmaal zo. Toch zegt de regering: als we even terugkijken, hadden we dat niet moeten doen. Dat is wat ik aan de regering vraag. Maak excuses voor het overtreden van artikel 1 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens en van de fundamentele vrijheden. Ik heb nog geen ja of nee gehoord. Ik hoop nog steeds op een ja.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit was ook al in de eerste termijn gevraagd. De heer Frentrop zegt dat ik wijdlopig ben. Ik vind hem ook een beetje wijdlopig. Ik vind het jammer dat hij niet echt heeft geluisterd naar het argument dat ik heb opgebracht. Dat is het arrest van de Hoge Raad van 20 mei. Stelselmatig verzuimt hij dat in dit betoog, net als zijn collega's in de Tweede Kamer. Dat is gewoon niet juist. Stel dat wij nu zouden zeggen: dat hebben we verkeerd gedaan en we gaan toch alle niet-bezwaarmakers tegemoetkomen. Dan is er de volgende situatie. Dan is er een multinational die naar de Hoge Raad gaat. Die krijgt gelijk in een bepaalde winstdiscussie. Die Hoge Raad komt met dat arrest. Die zegt misschien wel over de solidariteitsheffing: dat is artikel 1 van het EVRM. Dan hebben we allemaal bedrijven waarvan alle aanslagen van daarvoor al geregeld zijn. Die gaan dan ook allemaal in de rij staan als ik in uw situatie ja zeg. Dan heb ik een precedent geschapen. Dan zijn de inkomsten voor het Rijk onzeker. Als er één iemand is die hier behoorlijk mee geworsteld heeft, dan ben ik het zelf wel. U mag mijn maidenspeech er nog op nalezen van 14 december 2015, hier in deze Kamer. In onze afweging hebben we alles gewogen. Dat is geen aanleiding om excuses aan te bieden. We wegen het arrest van de Hoge Raad van 20 mei namelijk ook heel sterk mee. Daar kunnen we verschillend over denken. Dat respecteer ik natuurlijk altijd.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Nog één keer, voorzitter. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt en ik heb echt wel goed geluisterd, maar mijn vraag is in twee delen verdeeld. Het eerste deel zijn de excuses. Daarover heeft u gezegd: nee, dat doen we niet, want dat is een besluit dat wettelijk genomen is. U zegt ook: als we beslissingen van een bestuursorgaan terugdraaien, dan wordt de wereld onzeker. Dat is ook wat de Hoge Raad uiteindelijk in z'n tweede arrest heeft besloten. Dat begrijp ik ook. Maar dat is een separate vraag. M'n eerste vraag gaat over ten onrechte betaald belastinggeld. Met de hele kracht van de fiscus erachter heeft u tegen mensen gezegd: je moet dit betalen. De basis waarop mensen dit betaald hebben, bleek onjuist. Daarover heb ik gezegd: biedt u daar nou excuses voor aan. Mijn tweede vraag was om dat besluit te herzien. Dat is een apart iets.

Dan kom ik bij uw argument. U zei naar aanleiding van het tweede arrest van de Hoge Raad dat u, als een beslissing eenmaal vaststaat, er niks aan kunt veranderen. Daarvan zeg ik dat dat in z'n algemeenheid waar is, tenzij het — dat is ook te lezen in het arrest van de Hoge Raad — een heel bijzondere situatie is. Nou hoop ik dat het overtreden van artikel 1 van de fundamentele rechten van de mens door de regering in Nederland een heel bijzondere situatie is en blijft. Ik zie dus wel mogelijkheden. Als eerste vraag ik dus om excuses. Ik heb nog niet echt een goed argument gehoord waarom u dat niet wilt doen. Als tweede vraag ik dus om een herziening, maar misschien kunnen we daar bij het Belastingplan nog wat verder over praten. Laten we het vandaag nog even hebben over de vraag waarom u geen excuses wilt aanbieden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt de staatssecretaris en dan verwijs ik naar uw tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil nog één punt inbrengen. Er zijn een aantal belastingplichtigen die alsnog een verzoek tot de ambtshalve vermindering willen indienen. Wij hebben daarover afspraken gemaakt met de Bond voor Belastingbetalers, de Consumentenbond en de koepelorganisaties. We hebben daar brieven over gestuurd. Dat doen we omdat als er een nieuwe rechtsvraag komt — als je dezelfde rechtsvraag aan de Hoge Raad voorlegt, vraag je naar de bekende weg — we daar niet over zullen discussiëren. We zullen meewerken aan de procedure, ook aan een versnelde procedure, en, sterker nog, als die door de aanvragers gewonnen gaat worden, wat wij niet denken, zullen wij de toezegging in die brief hebben gedaan om alle niet-bezwaarmakers tegemoet te komen. Zo zal het recht zijn. Wij hebben echt alles gedaan en ik vind het niet juist dat mij hier wordt gevraagd om namens de regering excuses aan te bieden. Dat zou ik gedaan hebben als we er ons met een jantje-van-leiden van afgemaakt zouden hebben, maar dat doen we niet. Sterker nog, we hebben naar links en rechts gekeken, naar achteren en naar voren en we zijn die straten overgegaan. Ik ga dan ook niet aan de politieman vragen of hij mij goedkeuring wil geven en ik ga al helemaal geen excuses maken.

Wat ik hier nog wel zou willen zeggen, is dat ik er zelf, maar dat ben ik zelf, misschien een beetje spijt van heb dat we in 2015 hierover worstelingen hebben gehad met ook hier nu nog aanwezige Kamerleden. Ik heb het er toen onder meer met de heer Backer, de heer Van Strien en de heer Ester over gehad. Misschien was het beter geweest als we onze poot stijf hadden gehouden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit punt afsluiten.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Dat is mijn sorry.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, staatssecretaris, dat u uw betoog vervolgt met het kopje overig.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, ik ben klaar met mijn hele korte bijdrage.

De voorzitter:

U bent erdoorheen. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden.

Ik ben inderdaad verantwoordelijk voor Toeslagen en Douane. Over Douane zijn geen vragen gesteld, maar het is wel een hele belangrijke uitvoeringsorganisatie voor het innen van onder meer invoerrechten en accijnzen. Ook speelt zij een belangrijke rol bij de aanpak van ondermijning. Ik wil vanavond niet onvermeld laten dat de directeur-generaal van Douane vanavond is gekozen als beste overheidsmanager van het jaar 2022. Vanaf hier ook de felicitaties aan Nanette van Schelven als baas van Douane.

Dan Toeslagen. In best veel inbrengen is dit voorgekomen. Ik had het gevoel dat iedereen er wel vanaf wil. Dat is ook de reden dat door het kabinet is aangegeven, ook in het coalitieakkoord, dat er twee belangrijke hervormingen zullen komen: de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag. Ik denk dat we daar een aantal belangrijke stappen mee zetten. Het is best ambitieus. Ik kom zo op een paar andere onderdelen daarvan nog terug. Tot die tijd leunen wij niet achterover, want we willen kijken wat we nog binnen het stelsel zoals het er nu is, kunnen verbeteren. Eentje is opgenomen in het belastingplan voor volgend jaar en is gericht op de noodopvang voor slachtoffers van huiselijk geweld. Ik denk dat we daarmee een goede stap hebben genomen om een van de dingen die knelden, op te lossen.

Daarnaast zijn we continu bezig met kijken hoe we de dienstverlening kunnen verbeteren, zodat mensen minder snel fouten maken en ook minder snel met terugvorderingen te maken kunnen krijgen. Afgelopen maandag zijn we bijvoorbeeld begonnen met de campagne Check. Pas aan. En door. Dat klinkt altijd heel goed. Alle mensen krijgen de komende weken hun beschikking voor volgend jaar op de mat. Het is wel zaak om je eigen gegevens te controleren en te kijken of je inkomen nog klopt, want er verandert best wel veel voor mensen. Dat kan een incidentele bijdrage van de werkgever zijn of een loonstijging in het kader van een gewijzigde cao. Vrijdag wordt een rekenhulp actief zodat mensen die aanvullend een toeslag voor volgend jaar kunnen krijgen — dat zijn zo'n 500.000 mensen als gevolg van de maatregelen — kunnen berekenen of ze er recht op hebben. Zij kunnen er dan een aanvraag voor indienen. Een belangrijke wens en ook een ambitie van dit kabinet is om uiteindelijk het toeslagenstelsel af te schaffen, maar … Ik wil daar wel een "maar" bij zetten. 5,7 miljoen huishoudens en gezinnen krijgen een toeslag op dit moment. Dat zijn zo'n 8 miljoen toeslagen in totaal. Het gaat niet lukken om dat in deze kabinetsperiode te doen, zoals de SP vroeg. Ik denk dat het ook niet verstandig is. Het heeft heel veel gevolgen voor mensen in hun portemonnee. Je moet dat gewoon zorgvuldig doen.

Dan kom je ook bij een dilemma dat ik eerder heb gehoord, dat men het liever gericht dan generiek wil doen. Eigenlijk zijn toeslagen best heel gericht. Die discussie moet in zijn totaliteit later gevoerd worden. Ik kom in december met een procesbrief om aan te geven welke stappen wij gaan zetten de komende tijd, zodat de keuzes en de uitvoering voorbereid kunnen worden voor het afschaffen van het toeslagenstelsel. Daar zullen waarschijnlijk een aantal alternatieven in aangegeven worden die we verder gaan bekijken. We komen volgend jaar met een tussenrapportage en in de tweede helft van de kabinetsperiode zullen we de definitieve resultaten naar de Kamer sturen. Dat moet wel in gezamenlijkheid met mijn collega Van Rij. Afschaffen klinkt eenvoudig, maar de gevolgen voor het inkomen van mensen zijn zo groot dat dat in gezamenlijkheid met mijn collega van Fiscaliteit en Belastingdienst moet.

Dan kom ik bij de uitvoeringsorganisaties. Zij zullen die slag ook moeten kunnen maken. Het moet allemaal behapbaar zijn. Medio dit jaar hebben wij gezamenlijk bij de Belastingdienst/Toeslagen gekeken wat er mogelijk is in het kader van de koopkrachtmogelijkheden. We liepen toen helaas tegen een aantal beperkingen aan. Voor volgend jaar is het wél gelukt om een aantal maatregelen te nemen op het gebied van toeslagen. De zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget gaan omhoog. Ik denk dat dat goede stappen zijn. We hebben ook gekeken wat we, naast de lage inkomens, voor de middeninkomens kunnen doen, omdat wij zien dat die ook heel veel last hebben van hoge inflatie en hoge energieprijzen.

Het klinkt een beetje tegenstrijdig om de toeslagen te verhogen in een periode waarin je ervan af wilt, maar wij vonden dit zulke uitzonderlijke tijden dat wij dit toch moesten inzetten om zo snel mogelijk compensatie te geven aan de mensen die dat heel hard nodig hebben. Wij hebben in 2022 ongeveer 15 miljard uitgegeven bij Toeslagen. Dat zal in 2023 oplopen naar bijna 20 miljard.

Dan de vragen van de heer Crone. Is het kabinet bereid om alvast volgend jaar de toeslagen sterker af te bouwen en de tarieven voor ouders te verlagen? Hij had een mooi verhaal over zijn dochter en de problemen bij de kinderopvang. Ik heb al iets gezegd over de ambitie van het kabinet om voor de kinderopvangtoeslag per 1 januari een ander financieringsstelsel te maken. Dat gaat niet volgend jaar al lukken, en ook niet het jaar daarop. We moeten daar echt tijd voor nemen. We moeten dat goed met de uitvoering en met de ouders doen, maar ook met de kinderopvangorganisaties. Dat vraagt een zorgvuldig traject. Het is een ambitieuze planning. Daar ben ik heel eerlijk in. Tot nu waren er niet echt uitvoeringsorganisaties bij de overheid die stonden te springen en die zeiden: dit kunnen we en dit gaan we doen per 1 januari 2025. Daarom hebben we voor een best creatieve manier gekozen om te kijken hoe we dat nu wél kunnen vormgeven. Je moet niet alleen zeggen "dat kunnen we niet", maar ook kijken hoe we het wel zouden kunnen doen. Daarom gaan DUO, SVB, UWV en Toeslagen bij elkaar zitten, een soort greenfield operatie, om te kijken hoe dit op een goede en verantwoorde manier kan gebeuren.

De ombouw van de kinderopvangtoeslag kan dus niet sneller. Dat heeft met de uitvoering maar ook met het absorptievermogen van de kinderopvangsector te maken. U heeft allemaal kunnen lezen dat er best tekorten zijn en dat daardoor de vraag zal toenemen als wij de kinderopvang nagenoeg gratis zullen gaan maken.

Dan vroeg de heer Crone of het kabinet kan toegeven dat het privatiseren van de kinderopvang en de toeslagen duurder is geweest dan wanneer het een basisvoorziening was. Ik zal kort op die vraag ingaan. Het is primair de verantwoordelijkheid van mijn collega, de minister van Sociale Zaken. Ik heb al aangegeven wat onze plannen zijn. In tegenstelling tot wat de heer Crone lijkt te suggereren, is er geen sprake geweest van privatisering van de kinderopvang. De kinderopvang is nooit een publieke voorziening geweest. Ik zie ook niet zo in waarom het stelsel minder duur was geweest wanneer kinderopvang als basisvoorziening was vormgegeven. Er is een scenariostudie vormgeving kinderopvangvoorziening. Daarin zijn dergelijke scenario's uitgewerkt. Die vragen wel om forse budgettaire investeringen. Met het nieuwe financieringsstelsel wordt de kinderopvang toegankelijker gemaakt en zal ook de overheidsfinanciering toenemen. Daarbij blijft de kinderopvang een private sector met wat ons betreft een belangrijke publieke functie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Op dit laatste punt had ik ook wat te zeggen, maar ik geloof dat collega Crone dat ook al gaat doen. Ik wil even terug naar het vorige punt. De staatssecretaris zei: het is ambitieus. Het is dus de vraag of het gaat lukken per 1 januari 2025. Het is niet alleen een ambitieus plan, maar ook een slecht plan. De staatssecretaris heeft het er steeds over dat kinderopvang bijna gratis wordt gemaakt, maar klopt dat nu eigenlijk? De regering laat eigenlijk het stelsel van private marktpartijen in stand. Die private marktpartijen — het kan ook private equity zijn — kunnen gewoon de tarieven vragen die ze willen. De verwachting is ook dat de prijzen omhoog zullen gaan. Vervolgens vergoedt de overheid een bepaald maximumtarief. Kinderopvanginstellingen kunnen daar ook boven gaan zitten. Uit allerlei studies en adviezen, onder andere van het Sociaal en Cultureel Planbureau, blijkt dat dit de kansenongelijkheid tussen ouders alleen maar zal vergroten, omdat er ouders zullen zijn die hogere tarieven kunnen betalen en daarmee ook betere kwaliteit krijgen. Daarmee is het dus niet gratis.

De voorzitter:

Wat is dus uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het niet klopt dat we de kinderopvang gratis gaan maken? Dat is feitelijk een verkeerde voorstelling van zaken.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik "nagenoeg gratis" gezegd. Als ik dat niet heb gezegd, dan had ik dat willen zeggen, maar volgens mij heb ik dat wel als zodanig gezegd. Er blijft inderdaad een eigen bijdrage. Dat is wel een van de uitgangspunten die ook in het coalitieakkoord staan. Hoe het verder nog wordt ingeregeld, is echt nog wel een greenfield. Hoe verder de beleidsmatige keuzes worden gemaakt, wordt nog ingevuld door wat haalbaar is in de uitvoering. Ik wil er nu ook niet te ver op vooruitlopen. Ik ben eigenlijk verantwoordelijk voor de uitvoering van de kinderopvangtoeslag en niet zozeer voor het beleidsmatige deel. Dat is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik kom zo ook nog wel even op een paar punten die de heer Van Apeldoorn heeft aangegeven over die winsten en al dat soort zaken. Daar loopt ook een onderzoek naar. Daar wil ook de minister van Sociale Zaken begin volgend jaar op terugkomen. Daar kom ik zo nog even op terug.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Dat is mooi. Dat hoor ik zo graag. Toch nog even voor de goede orde het volgende. Ik weet dat de staatssecretaris daar niet helemaal over gaat, maar dat ook de minister van Sociale Zaken daarover gaat. Mijn punt is niet alleen dat er nog een eigen bijdrage van 4% blijft gelden, maar dat er gewoon een tarief wordt vastgesteld waarvan de overheid zegt: dat gaan we vergoeden. De markt blijft in stand. Commerciële partijen kunnen dus hogere tarieven vragen. Dit zal voor nieuwe ongelijkheid zorgen. Daar heeft mijn fractie dus ook zorgen over. Ook veel mensen in de sector hebben daar zorgen over. Misschien kan de staatssecretaris dat doorgeven aan de minister. Ik hoor daar eigenlijk heel weinig reflectie over van de kant van het kabinet.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom zo nog terug op de zorgen. Er zijn wel degelijk ook zorgen bij het kabinet. Ik zal het inderdaad doorgeleiden naar mijn collega Van Gennip. Het is volgens mij ook goed om die discussie nog verder te voeren bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Van Apeldoorn vroeg nog naar de haalbaarheid van het financiële stelsel voor de financiering van de kinderopvang. Er is recent een commissiedebat in de Tweede Kamer geweest. Dat was afgelopen woensdag. Daar is onder meer gesproken over de risico's voor de haalbaarheid in 2025. We hebben echt nog de ambitie om dat per 1 januari 2025 te gaan doen. Daar is ook uitgebreid gesproken over het personeelstekort, ook in relatie tot de wijzigingen die we gaan doorvoeren, maar ook zeker over de prijsontwikkeling in de sector. Dat is dus ook een punt dat daar al is geadresseerd.

Wat betreft die prijsontwikkeling lopen er twee onderzoeken naar de winstgevendheid en de financiële stromen in de sector. Er is een marktscan die de markt beter in kaart moet brengen, waaronder de verschillende financieringsvormen en de mate waarin geld de sector uitstroomt. Ook is er een onderzoek naar de effecten en voor- en nadelen van verschillende maatregelen die kunnen worden genomen, waaronder tariefregulering en winstnormering. De onderzoeken zijn naar verwachting begin volgend jaar klaar. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal die zo snel mogelijk met de Kamer delen. Daar is eerder al een brief over gestuurd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik denk dat dat tegemoetkomt aan de opmerkingen van de heer Van Apeldoorn.

Dan heeft de heer Van Raven van de OSF een vraag gesteld over het verhogen van het toetsingsinkomen voor toeslagen om de armoedeval op te lossen. Volgens mij hebben mijn collega's al genoeg aangegeven dat we de zorgen over de armoedeval en de marginale druk delen. Het belastingtarief zorgt voor het grootste deel van de marginale druk, maar de afbouw van toeslagen draagt er ook aan bij, zeker wanneer afbouwpaden samenvallen. De oplossing die de heer Van Raven voorstelt, verplaatst het probleem echter alleen naar de groep met een iets hoger inkomen. Je verschuift dus het probleem van de armoedeval, omdat dan het afbouwpunt later is en mensen later te maken krijgen met het verlies van de toeslagen. Doordat in zijn voorstel meer mensen in aanmerking komen voor de maximale toeslag, is het daarnaast een heel dure maatregel. Die zal dan wel gedekt moeten worden.

Ik heb nog een paar overige vragen te beantwoorden. Een ging over de zorgpremie en was ook van de heer Van Raven van de OSF. Hij vraagt of zorgverzekeraars hun reservevermogen inzetten om komend jaar de stijging van de nominale premie te dekken. Ja, dat mag. Dat hebben de zorgverzekeraars de afgelopen jaren ook al gedaan. Als verzekeraars voldoende reserves hebben, mogen zij deze inzetten om de premiestijging te dempen.

Tot slot was de laatste vraag van de heer Otten van de Groep Otten. Hij vraagt wanneer het toeslagenprobleem opgelost is en wat de voortgang is. Hoeveel mensen moeten er nog geholpen worden, vraagt hij ook. Er hebben zich op dit moment ruim 58.000 mensen aangemeld als mogelijk gedupeerde. Het grootste deel, 97%, heeft een eerste toets gehad, want het moet wel correct zijn. Bijna 28.000 ouders zijn daaruit naar voren gekomen als gedupeerden en de rest als niet-gedupeerd. Dat wil overigens niet zeggen dat die groep geen problemen heeft. Zij hebben wel degelijk schulden en andere problemen. Daarover ben ik ook in overleg met mijn collega voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Het is niet zo dat die 28.000 mensen allemaal zitten te wachten. Ze zitten wel te wachten op een integrale beoordeling, maar we helpen ze wel alvast. Dat doen we door die €30.000 uit te keren. De publieke schulden zijn dan kwijtgescholden. We gaan bezig met de private schulden van mensen en ze kunnen brede ondersteuning krijgen van de gemeente. Het is dus niet zo dat er geen hulp en ondersteuning is, maar ik begrijp heel goed dat heel veel ouders echt duidelijkheid willen en het totale traject willen afronden. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij daar nog een aantal jaren voor nodig zullen hebben. Wij rapporteren er een keer in de vier maanden over aan u en aan de Tweede Kamer in voortgangsrapportages. Daarin heb ik al aangekondigd dat we kijken of we kunnen versnellen en verbeteren. Ik hoop daar binnen een paar maanden nader op terug te komen. Ik zeg er wel bij dat ik er geen hoge verwachtingen voor wil wekken, want ouders hebben niets aan beloftes of verwachtingen die we vervolgens niet kunnen waarmaken. Mijn ervaring is dat ze dat een van de vervelendste dingen van de afgelopen periode vinden. Dat wil ik dus echt voorkomen.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Even hierover verder. Wij hebben tijdens het debat over de herstelwet aandacht besteed aan de positie van kinderen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris al voortvarend aan de slag is gegaan met de uitvoering van de kindregeling en dat de eerste brieven zijn binnengekomen bij de kinderen die op dit moment heel vaak jongvolwassen zijn. Een probleem dat toen aan de orde kwam en nu weer naar voren gebracht wordt, is het punt dat de compensatie die zij krijgen niet veilig is. De kinderen die vanwege de positie van hun ouders schulden hebben gemaakt, zien dat het geld op dit moment door de Belastingdienst wordt overgemaakt, maar dat het meteen door schuldeisers geïnd kan worden. De discussie daarover hebben we toen gevoerd. De staatssecretaris wilde niets daarvoor doen. Nu de uitvoering gaande is en we zien dat hetgeen wij vreesden werkelijkheid wordt, hoor ik graag wat de staatssecretaris van plan is om hieraan te doen.

Staatssecretaris De Vries:

Die discussie hebben we inderdaad uitgebreid gevoerd bij de hersteloperatie. Ik ben blij en ook wel trots dat de organisatie zo veel voorbereidingen heeft getroffen dat zo snel na het vaststellen van de wet al begonnen kan worden met de kindregeling. Dat zullen we de komende maanden verder gaan doen.

Er zijn nog geen bedragen uitbetaald. Wij hebben toen ook aangegeven hoe het zat als er bijvoorbeeld een schuldenpositie was waarbij msnp of Wsnp aan de orde was. Die discussie zou ik niet over willen doen.

Van degenen aan wie nu de betaling plaatsvindt, kennen wij de rekeningnummers. Wij vragen daar natuurlijk wel een bevestiging van. We moeten het geld wel naar de rekeningnummers van de kinderen overmaken. Er is ook een mogelijkheid om het iets later uit te betalen. Dat heb ik volgens mij ook de vorige keer aangegeven. Maar ik weet niet of het op dit tijdstip nuttig is om de discussie nog een keer over te doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, het gaat echt niet om het overdoen van de discussie. Ik heb hier een bericht van een jongen die zegt: als je boven de 18 bent, zoals ik, en onder beschermingsbewind valt, dan ben je gewoon je geld kwijt. Nu de uitvoering plaatsvindt, zie ik dit soort berichten binnenkomen. Ik snap dat het ingewikkeld en moeilijk is, maar het grootste gedeelte van die schulden bestaat uit bijvoorbeeld DUO-schulden. Is de staatssecretaris in ieder geval bereid om een pauzeknop te organiseren en te bekijken welke oplossing hiervoor gevonden kan worden?

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet wat mevrouw Karimi exact bedoelt met een pauzeknop. We hebben een moratorium bij gedupeerde ouders. Dat is best een heel zwaar instrument, wat ook wettelijk geregeld moet worden. Dat is dus niet iets wat je zomaar kunt doen. Als er concrete situaties zijn, zoals dit geval, dan lijkt het me goed dat u even kijkt of u de gegevens aan ons mag doorgeven. Wij zullen dan even kijken wat er in die specifieke situatie aan de hand is. Vervolgens leggen wij dan even contact.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is prima voor individuele gevallen. Maar zou ik de staatssecretaris willen vragen om hierover in de uitvoering navraag te doen en te kijken welke problemen er zijn — zij kan bijvoorbeeld ook met de Kinderombudsman in gesprek gaan — waarna zij ons kan informeren over wat zij in de uitvoering ziet en welke oplossing zij van plan is daarvoor te gebruiken.

Staatssecretaris De Vries:

Dat laatste zou ik niet op die manier willen toezeggen. Wel wil ik toezeggen dat we in de voortgangsrapportages aandacht besteden aan hoe de uitvoering van de regeling verloopt, bijvoorbeeld ook wat betreft de specifieke problematiek in deze casus. Dat kan ik wel toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Thans komen we aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister en de staatssecretarissen voor de beantwoording. In het bijzonder wil ik de minister bedanken voor de plezierige en heldere antwoorden. Ik heb een minister van Financiën gezien die er behoorlijk zin in heeft. Het is heel goed om dat te zien. Dat wil niet zeggen dat de staatssecretarissen er geen zin in zouden hebben, maar de minister was natuurlijk voor het grootste gedeelte aan het woord. Dat wil ik even benoemd hebben.

Ik heb veel aandacht besteed aan het punt van de armoede. Daar is de minister ook op ingegaan. Ik ben heel blij dat zij het concept "living wage" hier benoemd heeft. Zij heeft een geschiedenis in het internationale werk en ik ook. Wij kennen dat. Het is heel belangrijk dat dit als uitgangspunt genomen wordt, want het is gewoon niet acceptabel dat er in Nederland mensen zijn die zo in armoede terechtkomen. Noodfondsen mogen daar geen antwoord op zijn.

Ik begrijp uit de antwoorden van de minister en ook later die van de staatssecretaris dat wij rond 1 april de informatie krijgen over specifieke structurele maatregelen voor eventuele compensatie in 2024. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat wel.

Voorzitter. Op ongelijkheid en vooral ook vermogensongelijkheid is de staatssecretaris uitvoerig ingegaan. Mijn samenvatting daarvan is: ja, we doen er wat aan. Maar wat ons betreft zijn dat nog kleine stappen. We zouden daar graag een grotere ambitie in willen zien. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Karimi, Crone en Van Apeldoorn wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werk moet lonen en dat de breedste schouders de zwaarste lasten dragen en dat uit recent onderzoek van het CPB bleek dat de belastingdruk van de top 1% rijkste huishoudens lager ligt dan die van andere huishoudens;

overwegende dat het in Nederland steeds vaker voorkomt dat sommige burgers slapend rijk worden met vermogen en sommige werkend arm;

overwegende dat Nederland negatieve groei kende in het derde kwartaal, dat een recessie in het verschiet ligt en dat bij de vorige financiële crisis de rekening voor een groot deel bij de minst draagkrachtige burgers terecht is gekomen;

overwegende dat in het huidige boxenstelsel inkomen uit vermogen en winsten lager worden belast dan inkomen uit arbeid;

verzoekt de regering om een herziening van het boxenstelsel en daarbij opties te ontwikkelen om het inkomen uit vermogen en winsten tegen eenzelfde tarief gelijk te belasten als inkomen uit arbeid, en de Kamer voor het zomerreces hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Y (36200).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Ik zou de minister en de staatssecretaris willen bedanken voor de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen. Ik dank ook de minister voor de toezegging dat, ondanks de verwachting dat de hogere energieprijzen structureel zijn, het kabinet dekking zoekt voor de hogere uitgaven en het niet in het saldo laat lopen.

Een tweede opmerking gaat over het loongebouw. Ook volgens de minister moet langer werken meer lonen. Dat vindt mijn fractie natuurlijk prima. Daar hebben we al sinds jaar en dag op aangedrongen. Maar mij is nog steeds niet duidelijk geworden hoe dat wordt bewerkstelligd of wordt bereikt. We hebben van de staatssecretaris gehoord dat de marginale druk niet verder wordt verlaagd. Het loongebouw wordt verder ingedrukt, omdat het minimumloon met 10% omhooggaat. Dat wordt er dus niet beter op. En een deel van de extra kosten wordt gecompenseerd door het toeslagensysteem, zoals het invoeren van een energietoeslag. Met andere woorden: het streven is natuurlijk zeer goed en wij zouden ook graag willen dat de wens van de minister dat langer werken meer moet lonen, gehonoreerd wordt, maar hoe dat nou in de praktijk handen en voeten krijgt, is mij nog steeds niet duidelijk geworden.

Met interesse zal mijn fractie uitkijken naar de appreciatie van de regering van de Stabiliteits- en Groeipactvoorstellen. Wij zijn er niet gerust op, minister, zeg ik in alle eerlijkheid. Er zat ook niet heel veel strakheid in het Spaans-Nederlandse voorstel. Maar laten we daar maar op een ander tijdstip over discussiëren. We zullen eerst de appreciatie met belangstelling lezen.

Een vierde punt is het schuldenplafond. De minister heeft daarop gereageerd, maar ze heeft mij wellicht niet goed begrepen. Het Amerikaanse instrument is geen ideaal instrument, maar ik heb het gesuggereerd als alternatief. Op het ogenblik wordt de Kamer gevraagd om akkoord te gaan met een begroting met een open einde. Dat staat op gespannen voet met het begrotingsrecht van de Kamer. Het schuldenplafond was eigenlijk een alternatief om dit te omzeilen, maar ik denk dat de minister daar een andere appreciatie aan gegeven heeft.

We hebben geen reflectie gekregen op de vragen over de fondsen, maar ik denk dat we daarover dan een debat zullen organiseren in januari of februari.

Voorzitter. Ten slotte PEP's die geen lid kunnen worden van een goededoeleninstelling. Ik vind dat vrij vervelend. Ik vind het bizar als PEP's of Kamerleden geen bankrekening kunnen openen. Ik heb echt niet begrepen wat de minister daaraan zou willen gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. De heer Van der Linden heeft een interruptie voor u. Blijft u dus nog even staan.

De heer Van Ballekom (VVD):

O, sorry.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb in mijn eerste termijn gepleit voor een wat breder maatschappelijk debat over de historie, de toekomst en de scenario's van de euro. Oud-VVD-minister Hogervorst gaf eerder dit jaar een interview in een bekend weekblad waarin hij ook aangaf dat het publieke debat over de euro te weinig wordt gevoerd. Er lijkt een taboe op te rusten. Het leefde in de Griekenlandcrisis, maar nu niet echt meer, terwijl de problemen alleen maar groter zijn geworden. Hij weet dat deels aan politiek opportunisme. De heer Van Ballekom heeft hierover ook een paar zorgen geuit. Mijn vraag is of hij een eventuele oproep, wellicht in een motie, zou willen steunen om het publieke debat over de euro maatschappelijk meer te gaan voeren.

De heer Van Ballekom (VVD):

Als u aangeeft wat het voordeel is van zo'n publiek debat, zou ik er persoonlijk misschien wel over nadenken. Maar ik sluit me op dit moment aan bij de opmerking van de heer Backer. Ik heb nog nooit een gedegen studie gelezen over wat het voordeel of het belang voor Nederland zou kunnen zijn van heroverweging van het lidmaatschap van de eurozone of de Europese Unie. Ik heb daar alleen maar dingen over gelezen die daar strak tegenin gaan. Ik wil daar mijn tijd eigenlijk niet aan verspillen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie Nanninga.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van vragen en de beschouwingen. In tweede termijn namens mijn fractie nog iets over binnenlands beleid en over de euro. De minister heeft met ons ook een beetje vooruitgeblikt op de aankomende recessie, waar we wellicht al in zitten. Ze heeft gewezen op alle onzekerheden van dien. Bij de keuze — als die er komt — tussen lasten verzwaren, belastingen verhogen en bezuinigen, spreken wij in ieder geval een voorkeur uit voor dat laatste.

Verder is er een actueel thema waarover de financiële ontwikkelingen komend jaar nog wat diffuus zijn. Dat thema is vandaag niet aan de orde geweest, namelijk asiel. Wij nemen aan dat de financiële baseline, het zogenaamde basispad waar het kabinet nu rekening mee houdt in de meerjarenbegroting, in lijn is met wat het COA nu projecteert en publiek uit. Dat is dat er per 1 januari 2024 ruim 75.000 asielopvangplekken nodig zijn. Dat vraagt natuurlijk incidenteel en structureel om capaciteit en geld. Nou heeft de minister-president afgelopen weekend aangegeven dat de instroom onder zijn leiding fors lager wordt. Hij zegt zelfs dat hij al een heel lijstje met beleidsopties daarover paraat heeft. Wij zijn benieuwd. Wij willen daar wel meer over weten, en ook met wat tempo. Dat heeft namelijk best wat impact op het komende jaar. Daarom de motie over het concretiseren van beperkingen van de instroom asielzoekers.

De voorzitter:

Door het lid Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het COA momenteel rekening houdt met een capaciteitsbehoefte van ruim 75.000 opvangplekken voor asielzoekers per 1 januari 2024;

constaterende dat de minister-president heeft uitgesproken dat de asielinstroom substantieel wordt teruggedrongen onder zijn leiding;

constaterende dat de minister-president heeft aangegeven te beschikken over "een heel lijstje" aan beleidsopties daartoe;

verzoekt het kabinet om de Kamer voor het einde van dit jaar te informeren over beleidsopties die asielinstroom substantieel terugdringen inclusief de concrete aantallen waarmee de capaciteitsbehoefte wordt teruggebracht en de gevolgen voor onze overheidsfinanciën,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Z (36200).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik was benieuwd om te horen wanneer de minister-president dit gezegd heeft.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Afgelopen weekend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In welke situatie heeft hij dat dan gezegd?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dat kunt u zo nakijken in de krant. Volgens mij op een congres.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, van één partij, hè?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ja.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Van de VVD, als partijleider van één partij. Dus ik snap niet hoe u dan een motie kunt indienen die u toeschrijft aan de minister-president. Als ik het mij goed herinner, heeft hij gezegd: ik ga het inbrengen in het kabinet en ik hoop dat het kabinet daarmee akkoord gaat. Maar dat is nog geen standpunt van het kabinet.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

De teksten die ik gezien en gehoord heb, waren wel wat steviger dan dat. Maar als we voor het einde van het jaar per brief horen "ik heb dat besproken en het antwoord is nul", dan is dat ook goed om te weten. Dan is het maar duidelijk. Maar nu hangt het een beetje boven de markt. Leidt dat nu ergens toe? Die aantallen gaan komend jaar al een grote rol spelen. Dat betekent echt wel wat. Wij vinden het gewoon belangrijk, ook nu we over de financiële vooruitblik praten, om daar duidelijkheid over te hebben voordat het nieuwe jaar begint. Waar zijn we aan toe?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn punt is alleen: waar eindigen we als we over alle uitspraken van die partijleiders hier moties gaan indienen?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Als die net zo stellig zijn als "ik ga dit terugdringen en onder mijn leiding gaat dat gebeuren" dan denk ik dat daar aanleiding voor is. Ik denk dat we dat per kwestie moeten wegen. Maar niet iedere partijleider die ook bewindspersoon is, doet zulke stellige uitspraken in afwijking van het lopende beleid.

Dan het tweede punt, over de euro. In eerste termijn heb ik voor dat fundamentele maatschappelijke debat over de houdbaarheid van de euro gepleit. De minister verwees naar een geheime brief die er zou zijn over de toekomstscenario's. Ik heb dat nagevraagd, maar die brief hebben wij hier in de Kamer nog niet ontvangen. Los daarvan vinden wij een publiek debat in de openbaarheid belangrijk; ik heb dat net ook al betoogd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse overheid geen brede diepgaande evaluatie heeft uitgevoerd naar de gevolgen van de invoering van de euro;

constaterende dat de rente snel oploopt en enkele lidstaten zeer hoge staatsschulden hebben;

constaterende dat het huidige Stabiliteits- en Groeipact onvoldoende effectief is;

overwegende de grote kans op fundamentele discussies over de houdbaarheid van overheidsfinanciën van de verschillende lidstaten die dit met zich meebrengt, inclusief verstrekkende beleidskeuzes;

verzoekt het kabinet om de komende jaren het brede fundamentele maatschappelijk debat over de euro zo veel mogelijk te faciliteren en uitgebreid met de samenleving in dialoog te treden over beleidsopties voor de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AA (36200).

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Tot slot nog een stukje reflectie op de vraag die collega Backer van D66 mij in eerste termijn stelde over mijn beeldspraak "junks". Ik gebruikte die term om aan staatsschuld verslaafde landen te typeren. De heer Backer gebruikte daarna de beeldspraak "zelfmoord" in relatie tot uit de euro gaan. Mijn oproep en analyse is: laten we beeldspraak hier niet te letterlijk nemen. Goede metaforen maken het politieke debat immers beter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat dat een heel verstandige uitspraak is van de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Chapeau.

De heer Crone (PvdA):

Wat was de vraag, voorzitter?

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. Ik hoorde dus ook geen antwoord, dus het klopt weer helemaal.

Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens het CDA.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Voorzitter. Ik zou de bewindslieden willen bedanken voor hun inbreng vandaag. Wat mij en mijn fractie betreft is er sprake van een vertrouwenwekkend beeld. Er is altijd heel veel discussie omtrent kabinetsbeleid et cetera, maar dan is het wel weer goed om te zien dat dingen toch op een gedegen manier worden aangepakt. Ik doel dan ook met name op het punt dat vandaag gepasseerd is over de toeslagen en de marginale druk. Ik heb de indruk dat het punt van de marginale druk nu toch echt politiek gemeengoed is geworden. De manier waarop de staatssecretaris dit heeft benaderd, ook zijn stapsgewijze aanpak, boezemt mij het vertrouwen in dat we stappen voorwaarts kunnen zetten.

Hetzelfde geldt voor de manier waarop de toeslagenproblematiek wordt aangepakt. Ook de lastige discussie over de vermogensverdeling biedt kansen als het op een stapsgewijze en goed geanalyseerde manier wordt gedaan. Daar heb ik vertrouwen in. Ik vind dat een hoopvolle constatering.

Voorzitter. Een ander punt dat ik zou willen maken, gaat over de manier waarop de tekorten moeten worden gedekt. Ik zou de minister van Financiën een steun in de rug willen geven in haar opvatting dat het tekort hier buiten beschouwing moet worden gelaten. Dat is een krasse stelling, maar ik denk dat wij toe zijn aan een herleving van de disciplinering van de overheidsuitgaven. Dat is een groot punt, omdat je bij elk vraagstuk kunt zeggen: nou ja, oké, we laten de staatsschuld maar oplopen. Het is de taak van de regering en van ons als medewetgever om keuzes te maken. Die keuzes zijn niet altijd eenvoudig, maar als we het niet doen, krijgen we daar later echt spijt van. Ik steun de opvatting van de minister van Financiën.

Voorzitter. Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de oproep om een openbaar debat over de euro te houden. Ik ben altijd in voor openlijke debatten. Alleen, mijn punt hierbij is dat ik het bezwaarlijk vind om Europa te verengen tot een financieel project. Europa is geen financieel project. Het is een project van geopolitieke aard. De waarde van één Europa in geopolitiek opzicht is enorm groot. Bescherm ons tegen de mondiale politieke concurrentie. Als je kijkt naar de COP-bijeenkomst, zie je ook dat Europa in een isolement dreigt te raken. Als Europa niet verder naar een eenheid groeit, wordt het een stoet van weerloze dwergen. Dat is in geopolitiek opzicht onvergeeflijk. Ik zie alle problemen die er zijn rond de euro. Daar hoeven we allemaal niet dieper op in te gaan, want die problemen zijn er. Die zijn ook reëel, maar we moeten voorrang blijven geven aan de geopolitieke kant. Dat is mijn overtuiging. Daarom denk ik dat zo'n discussie goed is, maar niet als je die verengt tot puur financiële motieven. Dan zou mijn fractie daar niet voor voelen.

Voorzitter, tot zover. Ik heb geen moties.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.

De heer Crone (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben het weer met veel punten van de heer Van Kesteren eens. Allereerst ook dank aan het drievrouwschap dat enthousiast aan de gang is. Dat is evident. Ik dank hen daarvoor. Ik zei "drievrouwschap", want de meerderheid is vrouw. Anders moet je "driemanschap" zeggen. Ik kan tellen. We kunnen alles uitrekenen, nietwaar, meneer Van Rij?

Voorzitter. Tegen de staatssecretaris Toeslagen zeg ik: ik wilde niet het stelsel versneld veranderen, maar ik zie het gat tussen het basistarief dat de overheid vergoedt en de marktprijs die omhooggaat. Ik gaf ook het voorbeeld van mijn dochter. Daarbij is mijn punt over de markt aan de orde. Ik kom daar bij het Belastingplan op terug, zeker ook met de staatssecretaris van Financiën, die al zeer enthousiast vooruitloopt op het Belastingplan en vooral op een bredere herziening. Ik ben blij dat u ook zegt dat we dat zonder taboes doen, maar dan doen we het ook zonder het orakel van Leeuwarden, zal ik maar zeggen, over het toptarief.

Voorzitter. Dank aan de minister voor haar antwoorden. Op één punt ben ik het zeker niet eens met Van Kesteren en anderen, namelijk het trendmatig begrotingsbeleid. Trendmatig betekent nu juist dat je een vast uitgavenkader hebt en dat je eenmalige tegenvallers niet meteen hoeft te compenseren. Die lopen per definitie in het tekort. Daarom heeft het kabinet ook de Oekraïnegelden buiten het uitgavenkader gezet. Dat hebben we ook gedaan met de coronabedragen. Daardoor kon de staatsschuld snel weer terugveren naar het oude niveau. Ik hou echt vast aan het trendmatig begrotingsbeleid. Ik hoop dat u dat ook zult doen. Dan gaat u juist niet eenmalige tegenvallers zo opvangen.

Ook dank aan de minister dat zij open wil kijken naar de vraag van de regie in de diverse sectoren. Ik heb natuurlijk niet bedoeld dat we alles moeten nationaliseren. Ik heb benadrukt dat als je privaat eigendom hebt, je veel bevoegdheden niet meer hebt. Dan geldt de winstdoelstelling. Dat is ook legitiem. Dus ik vraag ook om een open blik — dat heeft ze eigenlijk ook al wel gezegd — bij de komende analyses over het inzetten van not-for-profitorganisaties, zoals in het basisonderwijs. We doen het ook bij de brandweer. We doen dat op heel veel plekken. Ik denk zeker dat dat in een aantal sectoren veel zal helpen, omdat de markt dan een deel van z'n invloed verliest.

Voorzitter. Ik eindig met een motie over het punt van de energie. Ook daar zie je dat de private sector er moeilijkheden meer heeft om langetermijncontracten met een sociaal randje aan te bieden aan burgers. Dat is in lijn met wat ik, geloof ik, ook wel van de heer Jetten heb gehoord.

De voorzitter:

Door de leden Crone, Karimi, Raven en Van Apeldoorn wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat langetermijncontracten in de energiesector nauwelijks meer worden aangeboden;

constaterende dat mensen daardoor met de grote onzekerheid van variabele contracten en dito tarieven en kosten worden geconfronteerd;

constaterende dat ook in andere landen allerlei vormen van vaste contracten bestaan, met verschillende vormen van bescherming door overheidstoezicht daarop;

verzoekt het kabinet er alles aan te doen samen met de toezichthouder ACM en in overleg met de energieleveranciers, dat er langetermijncontracten kunnen worden aangeboden, en het parlement uiterlijk in het eerste kwartaal 2023 over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AB (36200).

Dank u wel, meneer Crone. Dan geef ik het woord aan de heer Backer namens D66.

De heer Backer (D66):

Dank, voorzitter. Ik zie hier één minuut staan, maar ik heb in collegiaal overleg een transactie gedaan met de heer Talsma. Ik hoop dat ik, met uw toestemming, zijn twee minuten mag benutten als ik ook namens hem zeg dat zijn antwoorden …

De voorzitter:

Nee, zo werkt het niet. Maar u weet hoe flexibel ik ben. Begint u gewoon, en dan kijken we hoever we komen.

De heer Crone (PvdA):

Die halve minuut is nu voorbij!

De heer Backer (D66):

Nee, ik heb nog tijd. Voorzitter, ik reken een beetje op uw coulance.

Dank voor de uitvoerige beantwoording door de bewindslieden en de beantwoording van de ontelbare vragen. Ik deel ook de observatie van collega Karimi dat het met enthousiasme, inzet en kundigheid werd gedaan. Door de staatssecretaris van Fiscaliteit werd het eigenlijk met zo veel kundigheid gedaan dat we bijna in een belastingdebat terechtkwamen. Maar dat kan ik hem niet euvel duiden, want het is ook interessant en belangrijk.

Voorzitter. Er is een hele fundamentele discussie gevoerd over het Stabiliteits- en Groeipact. Ik denk dat dat zich zal ontwikkelen. De minister heeft dat ook aangegeven. De woorden van de heer Van Kesteren over Europa waren mij uit het hard gegrepen. Het is een waardegemeenschap en een politiek project. Ik zie een merkwaardige inconsistentie in de redeneringen van sommige collega's, waarin de minister van Financiën wordt aangespoord om zich vooral niet aan de Brusselse regels te houden als het gaat om staatssteun, maar er buitengewoon misprijzend wordt gesproken over de Italianen, de Spanjaarden en de anderen omdat ze zich niet aan de regels houden. Dan moeten we ook zelf consistent zijn en naar onszelf kijken.

Voorzitter. De regels van dat nieuwe begrotingspact hebben één punt dat eigenlijk nog niet genoemd is, maar dat wel door de Raad van State genoemd is, namelijk dat landen waar wij kritiek op hebben hun begrotingsautoriteit versterken, zoals wij dat doen met de Raad van State. Ik denk dat dat een institutioneel punt is dat het kan versterken.

Ik dank de minister voor de toezegging over de aanvullende studie voor het CPB. Ik ga ervan uit dat zij die discussie dan voert vanaf de laatste zin van de brief van minister Blok van 22 februari vorig jaar. Daarin zei hij: er wordt nog onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek moet nu verder worden gedaan. Zo begrijp ik haar toezegging, namelijk als: dat wordt uitgevoerd.

Voorzitter. Een ander onderwerp dat de minister heeft meegenomen in de brede welvaart, was het punt van gender budgeting. De vraag was eigenlijk of de minister dit ziet als een belangrijke methode om de begroting gendersensitiever te maken. Daarbij kunnen we van Canada leren. Wellicht kunt u dat schriftelijk beantwoorden, zodat we daar niet vanavond nog uitgebreid over hoeven te debatteren, maar als u op dat punt zou ingaan, dan zou ik dat zeer waarderen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, zou ik mogen afronden?

De voorzitter:

Als u dat heel kort kunt doen, want u heeft de heer Talsma al geconsumeerd, tenzij er nog een derde lid is met wie u ...

De heer Backer (D66):

Nee, de heer Talsma had twee minuten en ik had er één. Dat is samen drie.

De voorzitter:

Dat klopt, maar u staat nu op min twee, dus u heeft nu drie minuten en vijftien seconden gesproken.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik maak hier toch een beetje bezwaar tegen. Ik heb heel weinig geïnterrumpeerd. Er is een tijdverdeling waarbij een fractie van één lid elf minuten krijgt en een fractie van zeven leden zeventien minuten.

De voorzitter:

Meneer Backer, dan ...

De heer Backer (D66):

Nee, ik vind het ongelofelijk kinderachtig.

De voorzitter:

Daar wil ik best wel op ingaan.

De heer Backer (D66):

Nee, voorzitter, ik vind dat ik dit zou mogen afmaken.

De voorzitter:

Ik wil daar best even op reageren. De afspraak over de tijdverdeling bij dit soort debatten is voor mijn tijd gemaakt. Toen was u ondervoorzitter. Die afspraak handhaaf ik gewoon. Dus daar kan ik verder niks aan doen. Als u dat anders wilt ... U bent lid van de tijdelijke commissie CARO, die op dit moment het Reglement van Orde wijzigt. Daar kunt u een voorstel doen. Ik vind het prima als het daar gewijzigd wordt, maar dit heeft de Kamer afgesproken. Ik doe niets anders dan dit handhaven, en dat blijf ik ook doen. Het salderen van spreektijd is niet gebruikelijk. Ik heb dat wel toegestaan en dat neemt u mij blijkbaar kwalijk. Dat spijt me dan, maar uw spreektijd is nu echt voorbij. Gaat u zitten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen. Mijn dank geldt uiteraard vooral de verduidelijking van de standpunten. Die blijven, niet geheel onverwacht, op de meeste terreinen ver uiteen liggen met die van mijn fractie.

Op twee onderdelen hoop ik op een verdere verduidelijking middels twee moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Van Strien, Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Bezaan, Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat belastingen en heffingen een groot deel uitmaken van de energieprijs;

verzoekt de regering generieke belastingverzwaringen op energie, zoals de verhoging van de btw, achterwege te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter AC (36200).

De heer Van Strien (PVV):

De tweede motie lukt ook nog binnen de tijd, zie ik.

De voorzitter:

Door de leden Van Strien, Faber-van de Klashorst en Van Hattem wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schulden van de Zuid-Europese deelnemers in de euro structureel de pan uit rijzen en dat dit de noodzakelijke inflatiebestrijding ernstig belemmert;

verzoekt de regering alle noodzakelijke stappen te ondernemen om tot een uittreding uit de euro te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AD (36200).

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de prettige beantwoording. Mooi dat de minister erkent dat het zogenaamde collectieve welvaartverlies door de inflatie niet betekent dat we allemaal een stukje armer worden, want sommige mensen worden dat helemaal niet, en zeker niet in gelijke mate. Dus daarover zijn we het eens.

Ik heb volgens mij één vraag nog niet beantwoord gekregen, namelijk over kinderarmoede en het voornemen van het kabinet om die te halveren per 2025. Worden daar ook aanvullende maatregelen voor genomen? Dat is volgens onze fractie hard nodig. Is het kabinet daar al mee bezig? Of denkt men dat men met de huidige maatregelen dat doel gewoon gaat halen?

Ik had de minister ook gevraagd naar haar visie en naar de koers. Kunnen wij daadwerkelijk afscheid nemen van de neoliberale vermarkting en individualisering, en van alleen maar meer marktwerking en een terugtredende overheid? De minister heeft aangegeven dat daarin een stapje is gezet, in ieder geval als het gaat om de discussie over de rol van de overheid versus de rol van de markt. Ik hoop dat daar bij de volgende Miljoenennota nog een nieuwe stap in gezet wordt en dat we toe kunnen naar een nieuwe balans tussen publiek en privaat, op basis van het uitgangspunt dat wat niet failliet mag gaan, publiek moet blijven. Dat geldt dus ook voor de energiesector.

Dat brengt mij op de financiering van het prijsplafond. Hiervan heeft de minister eerst gezegd dat alle opties nog op tafel liggen, inclusief bezuinigingen. Maar nu hebben we begrepen dat de optie om het in het saldo te laten lopen, eigenlijk geen optie meer is. Dat was voor mij nieuw. Er wordt dus in zekere zin wel een keuze gemaakt, maar dat is wat mijn fractie betreft de verkeerde keuze. De staatsschuld ligt nog steeds onder de 50% van het bnp. In ieder geval doe ik hierbij nogmaals de oproep om niet te gaan bezuinigen ter financiering van het prijsplafond, zeker niet op cruciale publieke voorzieningen. Daarom nu de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Karimi, Crone, Janssen en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog steeds niet duidelijk is hoe de 10 à 40 miljard die het prijsplafond op energie naar verwachting kost, wordt gefinancierd;

overwegende dat bezuinigingen ter financiering van het prijsplafond niet worden uitgesloten door de regering;

overwegende dat er de afgelopen jaren al fors bezuinigd is op de zorg, het onderwijs en andere cruciale publieke voorzieningen;

overwegende dat de kwaliteit van de zorg en andere publieke voorzieningen door deze bezuinigingen flink onder druk is komen te staan;

verzoekt de regering geen nieuwe bezuinigingen op zorg, onderwijs en andere cruciale publieke voorzieningen door te voeren ter financiering van het prijsplafond,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter AE (36200).

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik wil toch nog een vraag aan de heer Van Apeldoorn stellen over deze motie en over die bezuiniging op de zorg. In de eerste termijn hadden wij een debat hierover. Toen heb ik het voorbeeld aangehaald dat gemeenten op dit moment huishoudelijke hulp subsidiëren. Dat is een gesubsidieerd tarief. Daarbij is er geen inkomenstoets, dus iemand met miljoenen op de bank kan ook gesubsidieerd zijn huis laten schoonmaken. Stel nou dat het kabinet met een bezuinigingsvoorstel komt, waarbij juist dat punt wordt aangepakt. Dat zit in het zorgdomein. Dat gaat over zorg en huishoudelijke hulp. Sluit u dat dan met deze motie uit?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Van der Linden voor deze vraag. Hij vraagt een beetje naar een definitie van bezuinigen. Waar het ons om gaat, is dat er eerder meer dan minder in de zorg en in de kwaliteit van de zorg geïnvesteerd wordt. Mijn partij heeft altijd gezegd: we kunnen wel degelijk ook de kosten verlagen in de zorg, bijvoorbeeld door een deel van de bureaucratie en een deel van de marktwerking eruit te halen. Maar daarmee moet uiteindelijk niet het totale budget naar beneden. Dan speel je geld vrij om in de verbetering van de kwaliteit van de zorg te investeren. Dus als er een maatregel komt waarmee we geld kunnen besparen en die niet tot kwaliteitsverlies in de zorg leidt, dan zijn wij daar niet op voorhand tegen. Maar laat dat geld dan ook weer terugvloeien in de zorg, in plaats van in de financiering van het prijsplafond.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank aan de bewindslieden en speciaal aan de minister. Ik was bijzonder blij dat zij zo voet bij stuk hield in de discussie over de rol van de ECB en de invulling daarvan.

Ik heb vijf moties. Die lees ik in willekeurige volgorde voor. Ja, vijf, maar ik had maar één interruptie.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Nicolaï en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is minder afhankelijk te worden van de import van energie;

overwegende dat het elektriciteitsnet overbelast dreigt te raken en dat het tijd zal kosten om dit uit te breiden;

overwegende dat er daardoor problemen rijzen voor gezinnen en bedrijven;

overwegende dat andere EU-landen dwingende maatregelen hebben getroffen om overbodig energiegebruik te verbieden, zoals een verbod op het gebruik van lichtreclames 's nachts en als het licht is, een verbod op het koelen van openbare gebouwen tot onder 25 graden en een verbod op het permanent open laten staan van winkeldeuren;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk dit voorbeeld te volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AF (36200).

Door de leden Prast, Van Apeldoorn, Nicolaï en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reizen met het ov met relatief weinig CO₂ uitstoot gepaard gaat;

overwegende dat reizen met het ov relatief weinig beroep doet op energiebronnen en dus minder afhankelijk maakt van energie-import dan ander vervoer;

overwegende dat het comfort van treinreizen is achteruitgegaan;

verzoekt de regering het btw-tarief op het ov in 2023 naar nul te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AG (36200).

Dat was uw tweede motie.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dat was mijn tweede motie.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Nicolaï en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europees Hof bezwaar heeft gemaakt tegen de korting grootverbruikers elektriciteit (volumecorrectieregeling);

overwegende dat het energienet overbelast is en minder verbruik maatschappelijk wenselijk is;

verzoekt de regering de volumecorrectieregeling zo snel mogelijk af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AH (36200).

Dat was uw derde motie.

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Nicolaï en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens artikel 4.71f van de Wft banken verplicht zijn een basisrekening aan te bieden aan natuurlijke personen die een geldige woon- en verblijfplaats in de EU hebben;

overwegende dat het volgens de Hoge Raad vrijwel onmogelijk is om deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer zonder te beschikken over een betaalrekening bij een bank en een bank kan worden verplicht een relatie aan te gaan met een rechtspersoon;

overwegende dat er berichten in de pers zijn verschenen over het weigeren door banken aan natuurlijke en rechtspersonen, waaronder goede doelen;

verzoekt de regering te voorkomen dat banken betaalrekeningen weigeren zonder dat daar vanuit het perspectief van witwassen een gerechtvaardigde reden voor is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AI (36200).

Dat was uw vierde motie.

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Van Apeldoorn, Nicolaï en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer voor een beoordeling van de Miljoenennota moet weten hoe de uitgaven voor het energieplafond van naar verwachting tussen 10 en 40 miljard gefinancierd gaan worden;

verzoekt het kabinet om dit jaar nog te komen met voorstellen voor financiering in drie verschillende scenario's voor de uitgaven (10, 25 en 40 miljard),

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AJ (36200).

Dat was uw vijfde en laatste motie. Dank u wel, mevrouw Prast. Dan ga ik naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, een kort sprintje. Ik dank de minister en de staatssecretarissen voor hun antwoorden. Op de AOW kom ik uitvoerig terug bij het Belastingplan en de begroting Sociale Zaken. Eén opmerking nog over de AOW: die gaat met €880 extra omhoog. De afschaffing van de IO-AOW is €340. Dat is dus een verlaging van 40%. Dat zijn vier sigaren uit een doos van tien en niet één.

Voorzitter. Op de afbouw van de algemene heffingskorting kom ik uitvoerig terug bij de staatssecretaris bij het Belastingplan. Ik wil hier alleen zeggen dat mensen met een laag inkomen in box 1 en met een stukje vermogen in box 3 de algemene heffingskorting in box 1 verliezen. Wie verzint dat? Dit is een soort synthetische inkomstenbelasting die we vroeger hadden.

Voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Crone en Karimi wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inkomensondersteuning AOW (IO-AOW) bij besluit van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 10 oktober per 1 januari 2023 is verlaagd van €28 naar €5;

overwegende dat door dit besluit van de minister de aangenomen motie-Van Rooijen (35788, Z) niet wordt uitgevoerd;

verzoekt de regering de verlaging van de IO-AOW terug te draaien en de IO-AOW derhalve weer te verhogen tot het oude niveau op 1 juli 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AK (36200).

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Uiteraard dank voor de antwoorden van de minister en de staatssecretarissen. Fijn dat er toezeggingen kwamen, zoals het doorgeleiden van de discussie over onbenut arbeidspotentieel naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het stukje discussie over wat de Kerken zouden kunnen betekenen naar de minister voor Armoedebeleid. Ik dank de minister ook voor de toezegging dat bij de begroting van Defensie de indexatie wordt toegepast, zodat we niet onder 2% bbp komen, oftewel de NAVO-norm zullen handhaven. Ook dank dat we mochten horen dat er een versnelling komt bij de TEK, de Tegemoetkoming Energiekosten. De staatssecretaris zou nog een tijdpad melden, maar dat heb ik gemist. Misschien dat hij daar zo meteen nog iets over kan zeggen.

Vervolgens hebben we een stukje discussie gehad over de IACK en over de marginale druk. Die twee hangen een beetje aan elkaar, omdat het met name bij de IACK gaat dringen bij de mensen die een laag inkomen hebben, want zij worden ook door de marginale druk zwaar getroffen. We kregen een stevige stellingname van de staatssecretaris en uiteindelijk is besloten om dit verder uit te bediscussiëren bij het Belastingplan. Het risico is dat we ons korte debatje herhalen zonder dat de staatssecretaris weet wat de wens van deze Kamer is. Daarom dien ik nu een motie in die ik ook bij het Belastingplan zou hebben kunnen indienen. Ik doe het nu, zodat we weten waar we staan als het debat start. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de inkomensafhankelijke combinatiekorting (IACK) wil uitfaseren per 1 januari 2025 met een harde knip;

overwegende dat deze harde knip een onevenredig nadelige werking heeft voor gezinnen die na 1 januari 2025 een kind krijgen, terwijl het financieel voordeel voor gezinnen die voor die datum een kind krijgen kan oplopen tot ruim €32.000;

constaterende dat een overgangsregeling in plaats van een harde knip deze onevenredigheid kan temperen, in de vorm van een stapsgewijze verlaging van de korting;

overwegende dat tot eind 2024 gezocht kan worden naar een redelijke oplossing;

verzoekt de regering bij de uitfasering van de IACK een redelijke overgangsregeling te hanteren, in de vorm van een stapsgewijze verlaging van de korting, en bij de behandeling van het Belastingplan 2023 de contouren daarvan te schetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AL (36200).

De heer Schalk (SGP):

Nogmaals hartelijk dank voor het debat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de bewindslieden. Onze fractie was erg onder de indruk van de grote parate fiscale kennis van staatssecretaris Van Rij, die bijna met een, zoals de Britten zeggen, "effortless superiority" de vele vragen van onze Kamer beantwoordde.

De minister van Financiën gaf aan dat zij op zoek is naar miljarden. Stop met zoeken, zei ik in mijn eerste termijn, want er zit meer dan 1.000 miljard euro aan gas in de Groningse bodem. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord, wel over allerlei andere manieren waarop de belastingen zouden moeten worden verhoogd om die miljarden te vinden. Waarom niet de 1.000 miljard euro in Groningen, mits er natuurlijk eerst goede compensatie plaatsvindt? Wij verzoeken de minister hierop in tweede termijn terug te komen.

Het belastingstelsel moet op de schop. Dat is een conclusie die wij hier vandaag wel kunnen trekken. Die is bij meerdere partijen, van links tot rechts, voorbijgekomen. Alleen kan de Belastingdienst dat niet aan, zo is steeds het mantra. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Otten, De Vries, Van Strien en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat werken en langer werken meer moet gaan lonen dan in het huidige belasting- en toeslagenstelsel het geval is, dat resulteert in erg hoge marginale belastingdruk;

overwegende dat er brede consensus bestaat dat om (meer) werken te stimuleren een belastinghervorming dringend noodzakelijk is;

overwegende dat vanuit de zijde van het kabinet vaak wordt gezegd dat dit niet mogelijk is omdat de Belastingdienst de extra werkzaamheden die hiermee verbonden zijn, niet aankan;

verzoekt de regering om maatregelen te nemen om de aansturing van de Belastingdienst te verbeteren, zodat de voor de Nederlandse economie dringend noodzakelijke fiscale aanpassingen ook uitgevoerd kunnen worden door de Belastingdienst, en hiervoor de noodzakelijke middelen beschikbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AM (36200).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank u wel. We zien graag de beantwoording over de 1.000 miljard in Groningen tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Frentrop namens de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dank, voorzitter. Ik zal niet verbloemen dat ik teleurgesteld ben in het antwoord van de staatssecretaris op mijn vragen. De regering heeft artikel 1 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden overtreden. Dat staat vast. Ik heb de regering uitgedaagd aan te tonen dat dit te goeder trouw is gebeurd. Dat kan door excuses te maken. Het antwoord van de staatssecretaris was: nee, we maken geen excuses. Het argument daarvoor was: wat wij hebben gedaan, hebben we gedaan op basis van de wet die door dit parlement is aangenomen. Dat argument vind ik niet overtuigend. Ik kan alleen maar blij zijn dat de regering bij de toeslagenaffaire niet dezelfde redenering heeft gevolgd.

Op mijn andere vraag, waarom het feit dat iemand die een vermogen heeft van meer dan €200.000 een argument is om ten onrechte geheven belasting niet terug te betalen, is de staatssecretaris niet erg diep ingegaan. Daardoor resteert bij mij de indruk dat vermogende Nederlanders door dit kabinet als tweederangsburgers worden behandeld. Daarom wil ik een motie indienen met een tweeledig doel. Enerzijds om de regering alsnog ervan te overtuigen om excuses aan te bieden en anderzijds om alle fracties in deze Kamer de gelegenheid te geven zich uit te spreken over de vraag of in hun mensenrechten benadeelde burgers in Nederland excuses verdienen.

De voorzitter:

Door de leden Frentrop, Hiddema en Dessing wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de regering de fundamentele Europese waarden dient hoog te houden;

constateert dat de Hoge Raad in zijn arrest van 24 december 2021 heeft geoordeeld dat het sinds 2017 geldende forfaitaire stelsel van box 3 in strijd is met het recht op eigendom en het gelijkheidsbeginsel uit artikel 1 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM);

van mening zijnde dat het EVRM onderdeel uitmaakt van de fundamentele Europese waarden;

van mening zijnde dat de Nederlandse regering te goeder trouw artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM over een reeks van jaren heeft geschonden;

maar tevens constaterende dat vele Nederlandse burgers door de regering in hun fundamentele rechten zijn geschaad;

roept de regering op excuses te maken aan alle belastingbetalers die de afgelopen jaren de betreffende box 3-heffing ten onrechte hebben betaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AN (36200).

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan de heer Raven van de OSF.

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Even een correctie in de richting van de heer Crone. Hij sprak van vrouwkracht. Volgens mij is het driemensschap in plaats van drievrouwschap. Dus laten we die term in de toekomst hanteren.

Ik dank in elk geval het sterke optreden van de vertegenwoordigers van het kabinet. Je ziet dat ze heel enthousiast bezig zijn. Die opmerking wil ik gemaakt hebben. Ze stellen ook op diverse terreinen inmiddels hun eigen lijnen. Dat is sterk. Dit land heeft leiding nodig. Ik hoop dat u daarin wel de juiste beslissingen gaat nemen. Het optreden vandaag was in elk geval overtuigend.

Iets minder overtuigend vond ik de stellingname ten aanzien van de bestrijding van de inflatie. Ik vind de minister van Financiën daar te afwachtend. Ik snap dat het rentebeleid van de ECB een zaak is van de ECB. Ik zou de minister toch willen oproepen om daar wat actiever in te zijn, al is het alleen maar het verkondigen van een mening daarover. Je hoeft niet alles zomaar te nemen.

Voorzitter. Het antwoord op een vraag was voor mij nog niet helemaal duidelijk. Ik heb opgeroepen om de toeslagnorm inkomen te verhogen, zodat je de armoedeval op korte termijn zou kunnen oplossen. Ik denk dat dit niet zo'n heel groot probleem is. Het financiële aspect daarin kan wel een probleem zijn. Ik hoor dat zo dadelijk van de staatssecretaris. Ze schudt nee, dus ik ga ervan uit dat ik mis zit. Ik kondig wel nu alvast aan dat ik een motie bij het Belastingplan overweeg om de strekking van mijn verhaal van een uitspraak van de Kamer te laten voorzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan is het woord aan meneer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Op verzoek van de minister een toelichting op mijn verhaal over de morele herverdeling. Het gaat hierbij om verbieden en verplichten. Ik herhaal het nog een keer: wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe. Ik kan dat het beste illustreren met een praktijkvoorbeeld. Op de website van de NOS las ik vanmiddag dat het kabinet bezig is met een stopbonus voor boeren die bij natuurgebieden zitten. Zij krijgen 120% van de waarde van hun bedrijf als zij overwegen om te stoppen. Dat is dus het zoet. Er staat bij: "Of anders worden strengere milieueisen voor deze boeren toegepast." Het is voor hen dus moeilijker om door te gaan. Daarnaast wordt gesproken over het eventueel beprijzen van stikstofuitstoot of zelfs het intrekken van een vergunning of onteigenen. Dat zijn meerdere voorbeelden van "de roe". Forum voor Democratie vindt dat amorele herverdeling. Wij staan voor een gemeenschap van vrije mensen, zonder heersen en zonder dwang. Ik zou graag alsnog van de minister willen horen hoe zij deze morele herverdeling apprecieert.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing.

Minister en staatssecretarissen, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer? Nee, u moet daar even over nadenken. Hoeveel tijd wilt u daarvoor hebben? Tien minuten? Dan schors ik tot 23.50 uur.

De vergadering wordt van 23.37 uur tot 23.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Veel dank, meneer de voorzitter. Ik heb nog een paar vragen en dan zal ik een deel van de moties appreciëren. Daarna zal de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst de moties die zijn portefeuille betreffen van een kabinetsappreciatie voorzien.

Nog even over de datum van compensatie of de mogelijke andere alternatieve maatregelen. Dat was een vraag van mevrouw Karimi. Ik had al verwezen naar een Tweede Kamermotie. Daar werd 1 april in genoemd. Kennelijk is die datum staande de vergadering in de Tweede Kamer aangepast. Het wordt voor 1 mei. Dat wilde ik nog even verhelderen. We gaan uiteraard ons best doen om dat te halen.

De heer Van Ballekom vroeg nogmaals hoe werken weer gaat lonen en hoe dat in de praktijk handen en voeten krijgt. We hebben het al gehad over de noodzaak en het belang hiervan, over de structurele verlaging van lasten op arbeid en de verhoging van de arbeidskorting. Ik verwijs ook naar de discussie over de verlaging van de marginale druk. Dat blijkt niet eenvoudig. Verder is de discussie over toeslagen ook nog gaande. Er wordt de komende periode ook gekeken naar het verhogen van andere belastingen, om te kijken hoe we de lasten verder kunnen verschuiven van arbeid naar vermogen. Als u vraagt hoe dit in de praktijk handen en voeten krijgt, dan is dat via de maatregelen en de keuzes die nog gemaakt gaan worden.

Gender budgeting, de vraag van de heer Backer. U krijgt een brief hierover. Hierin staat hoe wij bij de vervolgrapportage aangeven hoe het kabinet voortgang maakt met de invulling van brede welvaart in de begrotingsstappen. Daarin zullen wij gender budgeting in het bijzonder meenemen, want daar valt het onder.

De heer Van Apeldoorn vroeg welke aanvullende maatregelen nodig zijn om kinderarmoede te halveren per 2025. Die doelstelling staat en daar wordt hard aan gewerkt. U kent de aanpak uit juli 2022 van de minister voor Armoede, Participatie en Pensioenen, mevrouw Schouten. Er zijn al een aantal stappen gedefinieerd om kinderarmoede te reduceren. Het pakket van 2023, zoals u weet, zorgt ervoor dat het aantal personen en kinderen in armoede daalt ten opzichte van 2022. Het pad is verbeterd en het is echt richting de halvering, die beoogd is in 2025. Mevrouw Schouten kan eventueel nog kijken welke aanvullende stappen nodig zijn richting 2025 om de doelstellingen te halen, want we blijven ons inzetten. Het belang delen wij volledig.

Er was nog een vraag van de heer Schalk over het tijdspad van de TEK. De afgelopen weken is er hard gewerkt aan de regeling. Zoals we al eerder zeiden, treedt die naar verwachting in het tweede kwartaal van 2023 in werking. Op verzoek van de Tweede Kamer wordt er afgezien van de verbruiksdrempel, waardoor ook kleinere ondernemingen baat hebben bij de regeling.

Meneer Otten geeft aan dat de dekking, door gas uit Groningen te halen ...

De heer Schalk (SGP):

Ik had begrepen dat in de Tweede Kamer een motie is ingediend om ook een versnelling teweeg te brengen. Het is mooi dat die regeling opgetuigd wordt, maar wanneer gaat die versnelling dan in? Het tweede kwartaal van 2023 was juist het grote probleem, want dan zitten ondernemers nog zes of zeven maanden te wachten.

Minister Kaag:

U heeft volkomen gelijk. De staatssecretaris zal het tweede deel van de beantwoording voor zijn rekening nemen. Hij heeft ook het debat gedaan.

Meneer Otten geeft aan dat de dekking er is door het gas uit Groningen te halen, mits er compensatie plaatsvindt. Hij is benieuwd naar mijn gedachten hierover. Nu, dat zijn de gedachten van het kabinet. Vanaf het begin is regelmatig gecommuniceerd dat het kabinet niet van plan is de mijnbouw in Groningen weer te starten. De veiligheid van betrokkenen staat hoog in het vaandel. Er wordt keihard gewerkt om het vertrouwen van de Groningers te herwinnen en de hersteloperatie en de compensatieoperatie die daar moeten plaatsvinden te doen slagen. In deze fase is hernieuwde gaswinning in Groningen dus geen bespreekpunt voor de regering. Alleen als er sprake is van een worstcasescenario, als de lichten in het ziekenhuis zouden uitgaan, zoals de staatssecretaris zei, kijk je natuurlijk naar de beschikbare middelen. Tot die tijd is het kabinet dat niet voornemens. Ik zeg even tegen de voorzitter dat dit al vele malen is gecommuniceerd, in vele debatten, zeker ook in de debatten over mijnbouw.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Eerder bij dit debat hadden we een soort ontboezeming van de minister, toen ze zei: we hadden eigenlijk eerder wat moeten doen met die energierekening en niet zo lang op Brussel moeten wachten. Wanneer komt de ontboezeming: we hadden eigenlijk die 1.000 miljard euro in Groningen moeten aanspreken, want we zitten nu met een worstcasescenario? Als we het nu niet doen, wanneer doen we het dan wel? Niet op het moment waarop de lichten in de ziekenhuizen niet meer branden. Dat is gewoon een oneliner voor de beeldvorming. Dit debat moet minder emotioneel en meer zakelijk worden gevoerd. 1.000 miljard euro is meer dan het hele nationaal inkomen van Nederland in een jaar. We zitten in een behoorlijke crisis. Als dit goed wordt opgelost, kunnen we heel veel problemen oplossen. Waarom wil men dit zo hardnekkig überhaupt niet overwegen?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Kaag:

Ik denk dat de hardnekkigheid zit in de herhaling van vragen waar al een antwoord op is gegeven. Ten tweede zijn het geen ontboezemingen. Er is al vaker door het kabinet gesteld — benefit of hindsight — dat wij achteraf hebben gezegd dat we eerder naar Brussel hadden moeten gaan om te vragen of de staatssteunkaders echt niet konden worden veranderd. Er is dus niets nieuws onder de zon, want dit is ook al eerder gesteld door het kabinet in vele debatten. Dit is de keuze die gemaakt is. Ik denk niet dat het zin heeft om daar rond middernacht nog verder over te debatteren, zeg ik tegen de voorzitter.

Er was nog een vraag van de heer Dessing over de morele herverdeling. Hij noemde een voorbeeld van iets wat in de pers is genoemd. Ik kan daar verder geen commentaar op leveren, want er vindt nog formele besluitvorming plaats binnen het kabinet. Ik wil vanavond dus geen appreciatie geven over zaken die worden gezegd of gerapporteerd door de NOS. De brieven komen nog.

Verder heb ik bij een discussie over morele herverdeling heel andere gedachten. Het gaat dan over je moreel kompas en over de keuzes die je maakt, vanuit integriteit, vanuit motivatie, vanuit de inrichting van de samenleving en vanuit solidariteit bijvoorbeeld. Ik denk eerder aan bijvoorbeeld een humane opvang van vluchtelingen, of aan solidariteit vanuit de samenleving richting de zwakkeren en de armen. Ik denk niet meteen aan compensatiemaatregelen als het adjectief "moreel" wordt gebruikt.

Dan wil ik nu graag doorgaan met de appreciatie van de moties, meneer de voorzitter.

De motie met letter Z wordt ontraden.

De voorzitter:

Van de heer Van der Linden?

Minister Kaag:

Ja, van de heer Van der Linden.

De motie met letters AA wordt ook ontraden.

De voorzitter:

Die is ook van de heer Van der Linden.

Minister Kaag:

Ja, die is ook van de heer Van der Linden.

De voorzitter:

De heer Van der Linden is nu bij de microfoon.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ja, die eindappreciatie is natuurlijk prima, maar een klein beetje motivatie zou wel op prijs gesteld worden.

Minister Kaag:

Ja. De eerste motie, de motie met letter Z. Er zijn een paar dingen. U zegt dat er een procesfout is. De minister-president heeft in zijn capaciteit als partijleider op een zaterdag suggesties gedaan. Er is nog geen kabinetsbeleid, er zijn ook nog geen voorstellen en het kader is niet gepast. Het maakt ook geen onderdeel uit van de Miljoenennota en deze Beschouwingen. Ik ontraad dus inhoud en proces in deze motie.

Dan de motie met letters AA over het maatschappelijk debat over de toekomst van de euro. We spreken al met het parlement. Dat heb ik ook al gezegd in de Tweede Kamer. Er is een brief gestuurd en er komt een debat. Wij achten dat als het geschikte moment om het publieke debat te voeren. Wilt u andere vormen daarin vinden, dan staat u dat natuurlijk altijd vrij.

Dan de motie met letters AB. Die geven we oordeel Kamer.

De voorzitter:

Van de heer Crone?

Minister Kaag:

Ja, het herstel van het aanbod van vaste contracten wordt gedeeld.

Dan de motie met letters AD van meneer Van Strien, mevrouw Faber en de heer Van Hattem.

De voorzitter:

Klopt het dat u de motie met letters AC overslaat omdat de staatssecretaris die van een appreciatie voorziet?

Minister Kaag:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dus u doet de motie met letters AD, de tweede motie van de heer Van Strien. Gaat u door.

Minister Kaag:

Het nemen van maatregelen tot uittreden van de euro staat haaks op het belang van Nederland en het kabinetsbeleid, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie met letters AE van de heer Van Apeldoorn, mevrouw Karimi, de heer Crone, de heer Janssen en mevrouw Prast. Ik ontraad deze motie op basis van alles wat ik eerder in het debat al heb gezegd.

Dan de motie met letters AF van mevrouw Prast. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ik denk dat het goed is als u deze motie zou kunnen aanhouden en wellicht ook terug kunt brengen in het debat met de heer Jetten voor Klimaat en Energie. Maar het is niet handig — maar dat is wellicht uw insteek — om meteen te spreken over dwingende maatregelen. Misschien is er nog een heel pakket aan extra aanmoedigingsmaatregelen die de heer Jetten zou willen nemen. Wellicht kunt u dat in het debat met hem verder bespreken. Dat zou het verzoek zijn, via de voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Prast of zij aanleiding ziet om naar de interruptiemicrofoon te komen? Nee, u wilt uw eerste motie niet aanhouden? De minister suggereert om de eerste motie die u heeft ingediend, met letters AF, aan te houden. Ik kijk even of u aanleiding ziet om naar aanleiding van de suggestie van de minister naar de interruptiemicrofoon te komen.

Minister Kaag:

Maar, meneer de voorzitter, de suggestie was ook om het te combineren met het debat met de minister voor Klimaat en Energie.

De voorzitter:

Ja, maar materieel betekent dit dat u, als u dat een idee vindt, de motie zou kunnen aanhouden of niet.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik dacht eigenlijk dat ik dat besluit ook volgende week zou kunnen aankondigen.

De voorzitter:

Dat klopt.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dan wil ik toch liever even overleggen met de fractie.

De voorzitter:

Dat is ook uitstekend. Voorlopig wordt de motie niet aangehouden en blijft zij op de lijst.

Minister Kaag:

Dan de motie met letters AH.

De voorzitter:

U slaat de motie met letters AG waarschijnlijk over omdat de staatssecretaris die gaat doen?

Minister Kaag:

Dat is correct. Ik had aan het begin gezegd dat een aantal moties door de staatssecretaris zouden worden gedaan.

De voorzitter:

Maar het is fijn dat de heer Van Ballekom zo kritisch meekijkt.

Minister Kaag:

Dan de motie met letters AH. Deze ontraad ik, want de ACM laat hier onderzoek naar doen. Als de noodzaak niet kan worden aangetoond, vervalt deze korting per 2024, zoals ik eerder al heb gezegd.

Dan de motie met letters AI, van mevrouw Prast, de heer Nicolaï en de heer Koffeman. Misschien kunt u het dictum "verzoekt de regering te voorkomen dat banken betaalrekeningen weigeren" wijzigen in "in gesprek te gaan met de banken". Dat heb ik ook al benoemd in Kamerbrieven. We doen dat regelmatig. We blijven dat dan doen, juist om te voorkomen dat mensen, bedrijven of bijvoorbeeld charitatieve instellingen, goede doelen et cetera onnodig en onterecht worden uitgesloten. Dat is best wel een lijst.

De voorzitter:

Daar wil mevrouw Prast denk ik even over nadenken. Prima. Voor de Handelingen: ik zie mevrouw Prast ja knikken. Dat zou overigens een derde termijn vergen.

Minister Kaag:

Dan de motie met de letters AJ, van Anton Jules, de kleinzoon van de heer Backer. Die wil ik ontraden. Wij komen in het voorjaar met een voorstel.

Dat waren de moties die ik te appreciëren heb, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Minister Kaag:

Dank.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Er stonden nog twee vragen open. Een was van de heer Schalk. Die betrof de regeling Tegemoetkoming Energiekosten voor het mkb. Dat is overigens het beleidsterrein van de minister van EZK. De stand van zaken is dat ondernemers vanaf 1 november jongstleden overbruggingskrediet kunnen aanvragen. Dat is een kredietfaciliteit die door de Staat voor 90% gegarandeerd is. Ze krijgen dus meteen liquiditeitssteun als ze daarvoor in aanmerking komen. Dat staat ook in de brief die op 14 oktober naar de Tweede Kamer is gestuurd.

Aan de regeling waaraan u refereert, wordt gewerkt. Daar is ook nog een aanvulling op gekomen voor wat betreft een van de variabelen. In plaats van 12% wordt het 7%. U weet dat het maximaal 50% is, maximaal 7% van de omzet en maximaal €160.000. Dat wordt uitgewerkt. Daarin zijn we ook afhankelijk van de staatssteunprocedure. Dit staat nog steeds voor het tweede kwartaal, of zo veel eerder als mogelijk. De regeling wordt dan wel met terugwerkende kracht van toepassing. Liquiditeitssteun is dus mogelijk vanaf 1 november. Als je in aanmerking komt wanneer de regeling van kracht is, geldt dat met terugwerkende kracht.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb even een verhelderingsvraag. Die liquiditeitssteun is dan met terugwerkende kracht. Je krijgt die dan pas in het tweede kwartaal. Of kun je die nu al krijgen?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, je kunt het nu niet aanvragen, want de regeling is nog niet van kracht. Maar ondernemers die nu liquiditeitsproblemen hebben, kunnen een beroep doen op die overbruggingsfaciliteit. Dat is een kredietfaciliteit. Verder stel ik voor dat dat met de minister van EZK besproken wordt, want ik ben nu een beetje postillon d'amour aan het spelen.

De heer Schalk (SGP):

Maar begrijp ik dan goed dat er dus een krediet te krijgen is als overbrugging en dat dat straks wordt verrekend?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, met de regeling, als die van kracht is, zodat ze niet in de problemen komen. De banken werken daaraan mee.

Voorzitter. Ik had verzuimd om op de vraag van de heer Otten over de Belastingdienst in te gaan. In de eerste plaats stel ik het volgende vast. Ik mag deze functie vervullen vanaf 10 januari jongstleden. Ik kan niet anders zeggen dan dat we over een hele professionele Belastingdienst beschikken. Heel veel dingen gaan goed, maar er zijn ook dingen fout gegaan. De heer Otten wees met name op de ICT. Dat is een erfenis uit het verleden. De technische schuld van de achterstanden in de ICT in 2018 was inderdaad veel te hoog, namelijk 52% bij 400 applicaties. Eind 2020 bedroeg die technische schuld nog 36%. Dat moet eind dit jaar 30% zijn. Er kunnen wijzigingen in het belastingstelsel plaatshebben, maar grote stelselwijzigingen kosten inderdaad iets meer tijd. Maar ik kan niet zeggen dat het aan de aansturing schort. Ik zit er zelf ook, wel vanuit een politieke verantwoordelijkheid, bovenop. Ik wil dus echt het beeld weerspreken dat … Ik begrijp het op zichzelf wel vanwege datgene wat er in het verleden allemaal gebeurd is, maar de Belastingdienst maakt heel veel goede meters met heel gemotiveerde mensen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is goed om te horen dat het in ieder geval de goede kant opgaat, maar als het niet aan de aansturing schort, waar schort het dan aan? We horen van alle ministers de hele tijd: nee, dat kan niet, want dat kan de Belastingdienst niet aan. Dat heb ik werkelijk in alle debatten het afgelopen jaar gehoord. Waar schort het dan wel aan? Wat moet er dan wel gebeuren wil de Belastingdienst een stelselwijziging kunnen doorvoeren?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zou die vraag in drieën willen opsplitsen. Ik ben begonnen om ook eens nee te zeggen. Voortdurend werd er vanuit de politiek en ook vanuit het kabinet gedacht: dat moet de Belastingdienst maar gaan doen. Neem de regeling van de heer Schalk. Daar was de gedachte: dat moet de Belastingdienst gaan doen. Toen zei ik: nee, de Belastingdienst is geen bank. Vervolgens hebben we, samen met de minister van Economische Zaken, een overleg gehad met de CEO's van alle banken. Daarin hebben we het probleem voorgelegd. In mijn bijdrage zei ik: "De Belastingdienst is geen bank. Sterker nog, ik moet 20 miljard zien terug te vorderen omdat iedereen sinds COVID-19 denkt dat de Belastingdienst een bank is." De CEO's zeiden allemaal: "Nee, natuurlijk is de Belastingdienst geen bank. Dat is onze taak." Vandaar die overbruggingsregeling. Dat is één.

Twee. Je moet geen dingen beloven die je niet kan waarmaken. Toen wij de regelingen hier bespraken bij de Voorjaarsnota, hadden we politiek natuurlijk kunnen zeggen: we willen toch tussentijds, halverwege het jaar, iets doen. Maar als je weet dat de risico's te groot zijn en dat je de volgende toeslagenaffaire over jezelf afroept, moet je nee durven zeggen. Dat is geen onwil. Dat is gewoon een hele ordentelijke risicoafweging maken.

Dan uw derde punt. Ja, het is juist dat we in de ICT een enorme achterstand hebben weg te werken. Dat klopt. Ik zou ook graag willen dat dat flexibeler was. Als ze vragen "kan je een btw-tarief van 5% invoeren?" — dat is een verzoek van onder meer de PVV in de Tweede Kamer geweest — dan kan ik dat niet doen. Ik heb 21%, 9% en 0%. Als ik een ander tarief wil, moet ik tot 2026 wachten tot het ICT-systeem is aangepast. Dat is geen onwil. Dat is een modernisering van drie heffingen: btw, vennootschapsbelasting en de inkomensheffing. Als er dan zo'n box 3-zaak doorheen vliegt, moet er uiteraard weer capaciteit worden vrijgemaakt om dat op te lossen. Dan schuift het soms een jaartje op. Dat vind ik ook heel vervelend. Daar kunnen we nog honderdduizenden uren extra tegenaan zetten in een hele krappe ICT-markt, maar dat kan ik ook niet waarmaken. Ik wil dus echt het beeld weerspreken dat de aansturing niet goed zou zijn. Is het al op orde zoals het zou moeten zijn qua ICT? Nee. Gaan we die kant op? Ja. Ik zit er dagelijks bovenop, overigens samen met collega De Vries.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We kunnen dit bij het Belastingplan ook verder bespreken, maar een versimpeling van het belastingstelsel zou natuurlijk ook heel erg helpen in de uitvoering.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat klopt.

Dan de moties. De motie met letter Y, dossiernummer 36200, van Karimi, Crone en Van Apeldoorn ontraden wij. We hebben in onze reactie op de ibo-vermogensverdeling al meerdere stappen gezet om tot een betere balans te komen tussen het belasten van vermogen en het belasten van arbeid. Het voorstel gaat wel erg ver. Daar kiezen wij niet voor. In de aanloop naar het voorjaarsbesluit komen we terug op de volgende stappen. Deze ambitie volgen we niet met deze consequenties. We willen dat stap voor stap doen. Deze motie ontraden wij.

Voorzitter. Dan de motie met letters AC, dossiernummer 36200, van Van Strien, Faber, Van Hattem en anderen. Het kabinet kiest voor een prijsplafond, dus deze ontraden we ook. De motie is ongedekt.

Voorzitter. Dan de motie met letters AG, dossiernummer 36200, van Prast, Van Apeldoorn en anderen. Die verzoekt de regering het btw-tarief voor openbaar vervoer in 2023 naar 0% te verlagen. We zijn terughoudend met fiscale regelingen, zoals eerder toegelicht. Ik heb de Kamer eerder al gemeld dat we de ruimte uit de btw-tarievenrichtlijn voor 2023 benutten voor de zonnepanelen. We hebben geen voornemen voor andere btw-verlagingen. Bovendien wordt er ook nog een evaluatie gedaan met betrekking tot de plussen en de minnen van het verlaagd btw-tarief. Voor het overige: het kost 324 miljoen en we hebben geen dekking gezien. We ontraden deze motie dus.

Dan de motie met letters AK en dossiernummer 36200. Dat is de motie van de heer Van Rooijen. Die gaat over het terugdraaien van de verlaging van de IO-AOW. Dat heb ik eigenlijk al in de eerste termijn toegelicht. Wij streven naar koopkrachtontwikkeling in combinatie met de AOW, dus wij ontraden deze motie.

Voorzitter. Dan de motie met de letters AL en dossiernummer 36200. Dat gaat om de IACK. Daar hebben we het ook over gehad.

De voorzitter:

Dat was een motie van de heer Schalk.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is inderdaad een motie van de heer Schalk. Ook die ontraden wij. Wij houden daarbij vast aan de gemaakte afspraken in het coalitieakkoord.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Otten met betrekking tot de Belastingdienst. Ik heb dat zojuist eigenlijk al gemotiveerd, dus die ontraden wij.

De voorzitter:

Dat is de motie met de letters AM, voor de Handelingen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, AM.

Dan de motie op dossier 36200 met de letters AN. Dat is een motie van de heren Frentrop, Hiddema en Dessing. Die heb ik ook uitgebreid toegelicht. Het rechtsherstel is geboden. Die motie ontraden wij ook.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën, Toeslagen en Douane. Die heeft geen behoefte meer aan een inbreng. Dan sluit ik de beraadslagingen, maar niet voordat ik de heer Van Apeldoorn nog het woord heb gegeven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik realiseer me nu pas dat de minister nog steeds mijn vraag over het minimumloon, de nominale verhoging en wat die reëel betekent, nog niet heeft beantwoord. Misschien kan zij dat anders nog schriftelijk doen toekomen. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot een afronding van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik stel voor volgende week over de ingediende moties te stemmen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, de aanwezigen op de publieke tribune, en de minister en de staatssecretarissen voor hun komst naar de Kamer.