4 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (36200).

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen, 36200, Miljoenennota 2023. Ik heet de minister-president, de minister van Financiën, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die namens de regering aanwezig zijn, van harte welkom. Vicepremier Hoekstra is in verband met verblijf in het buitenland afwezig. Ik memoreer dat de spreektijd voor de leden inclusief die van de tweede termijn is. Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller namens de fractie van GroenLinks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Als klein jongetje keek ik televisie bij de buren, zwart-wit. Er was één net. De melkboer kwam met onverpakte melk aan de deur. Ik groeide op met verhalen over de oorlog. Mijn ouders benadrukten dat ik een kind was van ná de oorlog. Ze waren ervan overtuigd dat een nieuwe oorlog in Europa ondenkbaar was. We zijn 60 jaar verder. Op 24 februari brak alweer de tweede oorlog uit op ons continent sinds die tijd, eerst in voormalig Joegoslavië en nu in Oekraïne. Slechts een dag rijden naar het oosten en je bent aan het front waar Poetin al het recht terzijde schoof en hij verantwoordelijk is voor een onnoemlijke hoeveelheid ellende. De gevolgen zijn groot, primair daar, maar ook hier: toenemende armoede, vragen ook, en grote onzekerheid over de toekomst.

In 2023, het jaar waarvan wij nu de begroting bespreken, is het 45 jaar geleden dat ik met werken begon. Alleen al kijkend naar mijn eigen loopbaan is er veel veranderd. Het stukgoed zit in containers, de vakbeweging in het defensief. Mijn maidenspeech in de Tweede Kamer ging over de introductie van commerciële televisie. Mijn eerste campagnes waren zonder mobiele telefoon, om over het internet nog maar te zwijgen. Twee volkspartijen hadden samen meer dan 100 zetels en in het onderwijs nam de geletterdheid af en de kansenongelijkheid toe. En ja, er is weer oorlog op het continent.

Maar de veranderingen van de afgelopen decennia halen het niet bij de veranderingen in de komende decennia. De troonrede spreekt terecht over het feit dat: "(…) onze huidige manier van leven stuit op economische, sociale en ecologische grenzen. Dat vergt een andere economie en arbeidsmarkt. Een andere omgang met ruimte en natuur. Andere manieren van wonen, werken, ondernemen en reizen. En andere vormen van samenleven." Eigenlijk zegt het kabinet bij monde van de koning hetzelfde als wat Jan Rotmans jaren geleden al zei: we leven niet meer in een tijdperk van verandering; we leven in de verandering van een tijdperk. Dat is een breuk met het verleden.

Daarmee kom ik op het eerste hoofdpunt van mijn betoog. Wat gaat het kabinet doen, vraag ik de premier, om over dat nieuwe tijdperk meer duidelijkheid te bieden. Hoe ziet dat eruit? Wat kunnen mensen van de nieuwe samenleving verwachten? Wat is de stip op de horizon? Natuurlijk gaat het dan niet om de details. Maar de grootste fout die we kunnen maken, is aan deze vraag voorbijgaan. Mensen hebben behoefte aan richting en een bepaalde mate van houvast. Wat had moeten gebeuren voor de boeren, geldt voor de hele samenleving. Een transitie zonder perspectief is een recept voor vragen, zorgen, onrust en verzet. Of positief geformuleerd: wat het kabinet nú wil doen voor de agrarische sector, moet gaan gelden voor de hele samenleving. Denk aan duidelijkheid bieden, empathie en betrokkenheid tonen, en eigenaarschap organiseren naar mensen om wie het gaat. Die veranderingen vragen om een minimum aan bestaanszekerheid en rechtszekerheid.

Redeneren vanuit de economische, sociale en ecologische grenzen én werken aan een andere vorm van samenleven, vergt een enorme omslag. Ik noem er een paar. Het vergt een andere kijk op globalisering. Ongebreidelde handel, waarin vooral de laagste prijs geldt, en die grote bedrijven en rijke landen rijker maakt, overschrijdt die grens. Globalisering die de ongelijkheid doet toenemen en de aarde uitbuit, is niet langer houdbaar. Daartegenover staat een visie op globalisering die mensenrechten beschermt, onderdeel is van mondiaal klimaatbeleid en internationale solidariteit en dus gericht is op welvaart en welzijn in noord, oost, zuid en west, en waar afhankelijkheid van dubieuze regimes als Rusland en China plaatsmaakt voor een meer zelfbewust Europa. De coronacrisis en de oorlog laten ons geen andere keus.

Het vergt ook een andere verdeling van welvaart en welzijn in eigen land. Toenemende vermogensongelijkheid in combinatie met toenemende armoede en dakloosheid en een leger aan flexwerkers met een zwakke rechtspositie overschrijdt die grens. Te veel mensen zakken door het ijs van de bestaanszekerheid. Wat is de reactie van de premier op het pleidooi van de Nationale ombudsman om het sociaal minimum te verhogen? Willen we samenleven binnen de genoemde grenzen, dan zullen we duurzame ontwikkeling hand in hand moeten laten gaan met een nieuwe kijk op herverdeling. De overheid zal niet naïef, maar wel vanuit vertrouwen een bondgenoot moeten zijn voor de kwetsbaren in onze samenleving, en zal voortdurend gericht moeten zijn op het publieke belang.

Het vergt inderdaad een andere manier van wonen, werken, reizen en ondernemen. Met de stikstofuitstoot overschrijden we grenzen en plegen we roofbouw op de natuur. Bij alles wat we doen, zal de vraag of het bijdraagt aan klimaatneutraliteit binnen 30 jaar centraal moeten staan. Dat vergt een enorme transitie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Rosenmöller geeft aan dat we met de stikstof de grenzen overschrijden. Maar het vermeende stikstofprobleem houdt bij de grens op, dus hoe zit het nou met die overschrijding? Het lijkt namelijk alsof de hele wereld hele andere normen heeft dan momenteel de minister voor Stikstof in dit kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Alom wordt erkend, in meerderheid hier en in de Tweede Kamer en door wetenschappers in vuistdikke rapporten, dat we een gigantisch stikstofprobleem hebben. Dat probleem moeten we oplossen. Dat probleem moeten we snel oplossen. Dat moeten we op een goede manier oplossen. Dat is mijn reactie op uw vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Er kunnen dan wel vuistdikke rapporten zijn en allerlei wetenschappers die van allerlei dingen beweren, maar je hebt ook andere wetenschappers die het tegendeel beweren. Het feit is er gewoon — dat hebben we ook gezien op het stikstofkaartje — dat het stikstofprobleem precies ophoudt bij de Nederlandse grens. U gaat mij toch niet vertellen dat een stikstofmolecuul niet de Duitse grens overgaat? Dat kan toch gewoon niet? Hoe kan het dat een boer in Duitsland aan de grens geen stikstofprobleem heeft, maar diezelfde boer in Nederland, aan de andere kant van de grens, wel?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ga u ook niet vertellen — misschien is dat iets wat ons bindt — dat een molecuul de grens niet over kan. Daar hebben we dan misschien nog wel een bepaalde mate van overeenstemming over. Dat kan wel, dus daarover ben ik het met u eens. Ook Duitsland en België hebben stikstofproblemen, maar wij hebben ze ook. Bij ons zijn ze gigantisch. Zoals ik zei: de aanslag, de roofbouw, op de natuur als we dit probleem niet oplossen, is enorm. De natuur heeft geen stem, maar die moeten we wel een stem geven, zoals ook de minister-president de afgelopen maanden meerdere keren terecht gezegd heeft. Dat betekent dat wij voor de dure plicht staan de natuur te beschermen, het stikstofprobleem op te lossen, boeren en andere sectoren zoals de luchtvaart en de industrie daarop aan te spreken, en mensen die als ondernemer met deze activiteiten hun boterham verdienen, perspectief te bieden. Dat is wat we moeten doen. Daar wijk ik niet van.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hoe kan je nou met een verstikkend stikstofbeleid, dat gebaseerd is op onjuiste rekenmodellen, perspectief bieden aan onder andere de agrarische sector, de bouw, de industrie? Dat kan toch niet? Dat gaat toch gewoon hartstikke mank? Zelfs het RIVM zegt dat het AERIUS-model er tientallen procenten naast zit. Dat zegt het RIVM zelf.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, als u het knopje van de microfoon niet goed indrukt, ben u slecht te verstaan. Ik ben deze keer niet degene die u wegdrukt. Maar uw vraag is duidelijk. De heer Rosenmöller, tot slot.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het was inderdaad duidelijk. In de richting van mevrouw Faber misschien nog dit: het is wel degelijk mogelijk om mensen een perspectief te bieden in een transitie die we compromisloos moeten uitvoeren. Die transitie moet gemaakt worden, ook — maar niet alleen — in de agrarische sector. Dat is één. Twee: u kunt natuurlijk dit vraagstuk niet alleen bagatelliseren, maar ook ontkennen. Dan streeft u een soort van samenleving na die haaks staat op die van mij. Daar kom ik later nog over te spreken. Als dat nog onduidelijkheden oproept, verwacht ik u zomaar op diezelfde plek hier een paar meter verderop.

De heer Schalk (SGP):

Het is absoluut mijn bedoeling niet om het stikstofprobleem te bagatelliseren. We moeten dit oplossen. Dat is glashelder. Mijn vraag aan de heer Rosenmöller is of hij het wel met mijn fractie eens dat we moeten oppassen dat we niet in de wet iets zetten waarmee we het probleem alleen maar groter maken, bijvoorbeeld een jaartal van 2030.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit zijn twee vragen. Moet je iets in de wet zetten waarmee je het probleem groter maakt? Nee. Maakt het opnemen van het jaartal 2030 in de wet het probleem groter? Ook nee. Dit vraagstuk hadden we, zoals u weet — u loopt lang genoeg mee — al moeten oplossen of we hadden verder op weg moeten zijn naar de oplossing. We hebben er te veel mee getalmd. Dat laat onverlet dat er een realistisch doel — ik denk dat 2030 heel realistisch is — in de wet opgenomen moet worden, omdat je nu eenmaal uiteindelijk ook een punt op die horizon nodig hebt om uiteindelijk de sector, de mensen, in de stand te krijgen dat je op dat moment doelen bereikt die je wil bereiken.

De heer Schalk (SGP):

Vandaag hebben we hier de Hoge Raad in dit huis. Die hebben aangegeven in een van onze contacten met hen: pas nou op met die jaartallen, als je die in de wet zet. Je zou zo'n jaartal ook heel goed in beleidsnotities kunnen zetten en je doelen in de wet in plaats van zo'n jaartal dat het heel gemakkelijk maakt voor elke jurist om onze hele samenleving stil te leggen. Ik zeg nog niet eens dat je nergens een jaartal moet noemen, maar is de heer Rosenmöller het met me eens dat we zouden moeten nakijken of dat jaartal misschien ergens anders te benoemen is en dan de doelen in de wet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zonder dat er nu een jaartal in de wet staat, staat de samenleving al stil. We willen die samenleving in beweging krijgen, onder andere door het stikstofprobleem op te lossen en met de nodige voortvarendheid. Dan twee, de vraag of 2030 in de wet moet of ook in een beleidsnotitie kan staan. Het is altijd te bediscussiëren, maar ik zou in dit geval zeggen: zet het in de wet. Waarom? Omdat we hier te maken hebben met een lastig vraagstuk, dat te lang geduurd heeft en waarin ook de samenleving duidelijkheid nodig heeft over het moment waarop we dat vraagstuk van een antwoord voorzien. Dan biedt een wettelijke verankering van 2030 veel meer duidelijkheid. Sommigen zullen dat vervelend vinden, maar dan weet je wel waar je aan toe bent. Dan kun je de komende acht jaar werken aan het reduceren van de stikstofuitstoot met de percentages die bekend zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. Ik vind het niet vervelend, ik vind het onverstandig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom vindt u het dan onverstandig?

De voorzitter:

Nee, nee. We gaan geen wedervragen stellen. U krijgt een vraag, wat is uw antwoord en dan gaan we naar de heer Otten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn vraag is dat ik nadere duidelijkheid zou willen hebben waarom het onverstandig is. Als je een beleidsnotitie bepleit om het jaartal 2030 op te nemen in plaats van de wet en je gaat daar een heel politiek gevecht over aan, dan laad je de verdenking op je dat je veel meer ruimte en flexibiliteit wilt dan eigenlijk nodig is en de natuur kan verdragen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Over onverstandig gesproken. In de jeugdherinneringen van de heer Rosenboom, sorry, de heer Rosenmöller, waar hij zojuist mee begon — u ziet, ik ben helemaal met de natuur bezig — miste ik nog één ding uit zijn activistische verleden. Zijn partijgenoten riepen begin jaren tachtig allemaal geketend aan de kerncentrale van Dodewaard "Dodewaard moet dicht, Dodewaard moet dicht". Alle kerncentrales moesten dicht. Er moesten van GroenLinks kolencentrales komen, want we moesten af van de kernenergie. Nu zien we dat kernenergie de oplossing is voor de klimaatproblematiek. Heeft de heer Rosenmöller spijt van die opstelling van zijn partij in het verleden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee. Geen spijt van. Er zijn overigens meer dingen die ik niet genoemd heb, die veranderd zijn de afgelopen 60 jaar. Het concrete antwoord op uw vraag is: nee, ik heb daar geen spijt van.

De voorzitter:

Kijk eens, een kort antwoord. Zo zien we dat graat vandaag. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

"Non, je ne regrette rien" is hier het leitmotiv van de heer Rosenmöller, begrijp ik. Maar we zien nu in de hele wereld dat er enorm wordt omgeschakeld op kernenergie. Zelfs de Duitse groene minister Habeck wil nu de kerncentrales langer openhouden. Zweden gaat vier, vijf nieuwe kerncentrales bouwen. Dat is toch niet ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

We kunnen dit toch niet oplossen zonder kernenergie, is mijn vraag aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat denk ik wel. Ik zal daar iets meer over zeggen. Een. De Duitse minister Habeck heeft het voortouw genomen om drie kerncentrales deze winter open te houden, gegeven de ongelofelijk ingewikkelde energietransitie en vraagstukken waar we in zitten met betrekking tot de gevolgen van de oorlog. Dat is één. Twee. Dat laat onverlet dat in de afweging van voor- en nadelen van kernenergie wat ons betreft de nadelen nog steeds bestaan. U kent ze allemaal, dus dat debat hoeven we misschien niet over te doen. Als u het op prijs stelt, wil ik ze allemaal nog wel een keer noemen.

De voorzitter:

Nee, dank u.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar misschien hoeft dat niet, voorzitter. Dat is bijna uitlokking. Ons standpunt daarover is niet gewijzigd. Wat wij wel benadrukken, is dat je inderdaad fors moet investeren in zon- en windenergie én energiebesparing, dat we natuurlijk in de huidige acute situatie het probleem van gas- en gasimport — vrijdag staat het weer op de Europese agenda — moeten oplossen. Maar in de mix is kernenergie niet per definitie nodig.

De voorzitter:

Tot slot meneer Otten. Of was u al klaar?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat GroenLinks in dit aspect afwijkt van wat er in de rest van de wereld gebeurt, waar men daarop juist wel inzet. Maar goed, dat kunnen we dan constateren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dan toch een andere wereld dan de wereld die ik ken, maar dat laat ik dan voor de heer Otten.

De heer Dessing (FVD):

Ik heb een hele korte vraag. Ik reageer even op de opmerking dat in de energiemix zon en wind zouden moeten prevaleren. Wat doen we als de wind niet waait en de zon niet schijnt, dan valt Nederland toch stil? Hoe gaan we dat oplossen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De eerste dag dat op zee de wind niet waait, zal er nog moeten komen. Die dagen zijn er niet, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Nou, die dagen zijn er uiteraard wel. Als het gaat om zo grote aantallen, dan kun je er niet omheen een back-up te hebben voor de wiebelstroom die zon en wind is. Hoe ziet de heer Rosenmöller van GroenLinks de back-up om die leveringszekerheid ook voor de hele koude winterdagen te kunnen regelen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat hebben we nu zo vaak gezegd: dat is de combinatie van bestaande energiebronnen, renewables, dus nieuwe energie, zon en wind, én energiebesparing. Dat is de mix waarmee we in makkelijke en moeilijke tijden uit de voeten móéten kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, en dan gaan we de heer Rosenmöller de kans geven om weer wat meters te maken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Rosenmöller is een grote fan van wind en zon. Maar wij hebben het een keertje uitgezocht en wat blijkt dan? Het aandeel windenergie van het totale energieverbruik in Nederland is 2,9%. Dan hebben we het nog even over de zonne-energie. Dat is 1,8%. U weet ook, net zo goed als ik, neem ik aan, dat windmolens niet altijd draaien en dat je dus gas nodig hebt om de piekbelastingen op te vangen, want daarmee kun je lekker snel opschakelen. Hoe gaan we in vredesnaam, in de wereld van GroenLinks, een winter doorkomen alleen op wind en zon? Dat is onmogelijk. Dan zitten we toch aan kernenergie vast? Dat kan haast niet anders. Maar ...

De voorzitter:

Nee, nee. Uw vraag is duidelijk. De heer Rosenmöller gaat nu antwoord geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een van de nadelen van kernenergie is dat het nog wel tien à vijftien jaar zal duren voordat er überhaupt een kerncentrale staat. Nog even los van de kosten en dan nog eens los van alle gevaren met betrekking tot opslag et cetera. Wat dat betreft is het natuurlijk zo dat de grootste pleitbezorgers van kernenergie zichzelf de vraag moeten stellen wat er dan de komende vijftien jaar moet gebeuren, want de komende vijftien jaar staat er in Nederland geen kerncentrale. Dat is evident. Twee. Die lage percentages van wind en zon zijn nu precies de reden om te zeggen: laten we daarin fors investeren, want daar is nog laaghangend fruit te halen. Er is echt nog veel zonne- en windenergie op te wekken en er is, gegeven de verschrikkelijke gevolgen van deze oorlog, natuurlijk veel meer aandacht voor het vraagstuk van de energiebesparing. Bedrijven en consumenten zullen aangesproken worden om deze en volgende winter 10% à 15% aan energiebesparing te doen. Soms heb je dat soort verschrikkelijk nadelige externe prikkels nodig om te kijken of het hele vraagstuk van de energiebesparing in het bewustzijn van mensen kan komen, of sterker nog, al komt. Want er is natuurlijk ook een prijsprikkel. De energieproducenten en -leveranciers zeggen nu al dat er 10% tot 15% door consumenten wordt bespaard. Als we het al mogen hebben over een lichtpuntje in de duisternis van de oorlog, dan is het misschien dat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nu komen we eigenlijk tot de kern van de zaak. Meneer Rosenmöller heeft het over een prijsprikkel. Dat is volgens mij ook de achterliggende agenda, want meneer Ronald Plasterk van de PvdA schreef enige tijd geleden in zijn column dat er binnen GroenLinks-kringen openlijk over wordt gesproken dat kernenergie de oplossing is, maar dat ze dat niet willen, omdat we juist minder moeten gaan consumeren. Dat wordt dan zo op de weg gezet. Kunt u daar eens op reflecteren? Klopt het dat dat zo wordt besproken binnen GroenLinks-kringen, of kletst de PvdA'er Plasterk uit z'n nek? Het is een van die twee.

De voorzitter:

Nou, die termen gaan we vandaag niet gebruiken. Er zijn geen mensen die op die manier spreken, dus ik stel voor dat we dat vandaag niet gaan doen. Anders begeven we ons echt op een hellend vlak en dat willen we niet. Dat geef ik u even mee. Meneer Rosenmöller, een kort antwoord nog.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, ik laat de opmerkingen van Ronald Plasterk als columnist van De Telegraaf voor hemzelf. Voor het overige denk ik dat er in elke politieke partij — en als u dat wilt horen: ook bij ons — het gesprek weleens gaat over kernenergie, en terecht! Het gesprek over de positieve en negatieve elementen leidt elke keer tot dezelfde afweging: laten we dat niet doen, laten we inzetten op alternatieven. Dat is de afgelopen tientallen jaren niet veranderd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Dan had ik het nog niet over de invloed van de digitale revolutie op onze toekomst, want ik had het over het veranderingsproces. Natuurlijk moet deze korte schets veel concreter worden uitgewerkt, met antwoorden op vragen als: hoe worden al die grenzen precies bepaald? Wat kan nog wel en wat kan niet meer? Wie is waarvoor verantwoordelijk? Hoe verzekeren we mensen dat een groene toekomst ook een sociale toekomst is, dat transities niet ten koste gaan, maar juist in het belang zijn, van de mensen met de minste kansen? Ik verwacht van het kabinet een initiatief tot dat grotere verhaal en ik nodig de premier uit om op een gepassioneerde wijze te spreken over dat wenkend perspectief.

De vraag wat er ten minste nodig is om deze transities te realiseren, is mijn tweede hoofdpunt. Dat gaat over de rol van de overheid en de kwaliteit van de publieke sector. Vanuit het westen is in de jaren tachtig van de vorige eeuw via Reagan en Thatcher een stevige neoliberale wind gaan waaien. Dat neoliberalisme met z'n kleine overheid, gemarginaliseerde civiele samenleving en ruim baan voor de markt, leidt juist tot het overschrijden van de economische, sociale en ecologische grenzen. Met zo'n ordening gaan we die nieuwe, duurzame, vrije en solidaire samenleving dus niet bereiken.

Gelukkig komen we tot inkeer. We spreken weer over "volkshuisvesting" en in de Miljoenennota lees ik dat de reflectie op de energiecrisis van dit moment onder andere leidt tot de stelling, en ik citeer: "dat de klimaat- en energietransitie een nadrukkelijkere regierol van de overheid op sommige terreinen nodig maakt". Die terugtocht biedt hoop. Want wat een gedoe en getalm hebben we de laatste maanden gezien om tot een door de Partij van de Arbeid en GroenLinks voorgesteld energieplafond te komen! Hoe politieke onwil en onmacht burgers wanhopig maakten. Het was een slecht verhaal met een goede afloop, maar met een nieuwe aanslag op het vertrouwen in de politiek.

In de sterk geliberaliseerde energiesector blijkt het publieke belang onvoldoende geborgd. Ik vraag de minister-president een beschouwing te geven op welke terreinen hij een sterkere regierol van de overheid voor zich ziet. Hoe kan het, vraag ik hem, dat de maatschappelijke antenne van zijn kabinet zo slecht staat afgesteld? Bij de bankencrisis in 2008 werd de urgentie gevoeld om direct grote sommen geld vrij te maken om de systeembanken overeind te houden, en terecht. Bij de coronacrisis werd de urgentie gevoeld, direct, om grote sommen geld vrij te maken om faillissementen van bedrijven te voorkomen, en terecht. Hoe is het mogelijk dat bij deze energiecrisis, die honderdduizenden mensen in armoede stort, die urgentie niet werd gevoeld? Graag een reactie.

De uitdagingen en de ambities voor de komende decennia vragen om een herbezinning op de rol van de overheid, om een terugtocht. Deze Kamer heeft hierin een traditie hoog te houden. Volgende week is het tien jaar geleden dat het parlementair onderzoek onder leiding van voormalig collega Roel Kuiper over de privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten werd gepresenteerd. Een van de aanbevelingen was om periodiek een debat te voeren over de staat van het openbaar bestuur. Zo'n debat is helaas nooit gevoerd. Dat is vreemd, want de urgentie om dat debat wel te voeren is eigenlijk alleen maar toegenomen. We kennen allemaal de voorbeelden van overheidsfalen bij de Belastingdienst, de opvang van asielzoekers, de jeugdgezondheidszorg, de behandeling van de Groningers in het aardbevingsgebied en ga zo verder.

Herman Tjeenk Willink, voor wie het functioneren van de overheid zo ongeveer zijn levenswerk is, vatte het in zijn laatste lezing onlangs als volgt samen: "Zoals het nu gaat, gaat het mis. We moeten gezamenlijk aan de bak. We kunnen er wat aan doen." Feilloos beschrijft hij wat we allemaal weten. De sociale grondrechten zijn al 40 jaar in de Grondwet opgenomen, maar de harde werkelijkheid is dat het efficiencydenken van de overheid ertoe heeft geleid dat de overheid zich van het platteland heeft teruggetrokken. Politie, school, huisarts, bus, bibliotheek, winkel, pinautomaat: als ze nog bestaan, is het een schaars goed. Wat zijn de minimale publieke voorzieningen waar mensen recht op hebben? Het is een overheidstaak om dat minimum te bewaken, hier, maar ook in Caribisch Nederland. Te veel mensen voelen zich, ook daar, in de steek gelaten. Het is niet zo gek dat het vertrouwen dan achteruitgaat.

Mijn onbewezen stelling is dat als de aardbevingen in de Randstad zouden hebben plaatsgevonden, de overheid alerter zou hebben gereageerd. Als de BES-eilanden hier voor de kust zouden hebben gelegen, zou er wel een sociaal minimum zijn. Uit het oog is toch een beetje uit het hart. Maar ook in de Randstad kunnen leraren en zorgverleners geen woning vinden op de plek waar ze hard nodig zijn. Het piept en kraakt aan alle kanten binnen het publieke domein. Het volstaat niet om te proberen om de ene na de andere brand te blussen. Het is een veenbrand die een integrale analyse, reflectie en aanpak vergt, en wel op korte termijn. Ik vraag de premier hoe hij een einde gaat maken aan wat de Nationale ombudsman "een patroon van onvermogen" noemt.

Voorzitter. Wij hebben de dure plicht optimistisch te zijn. Het kan en moet beter. Ik ben ervan overtuigd dat dit alleen maar in gezamenlijkheid kan. Daarmee ben ik bij mijn derde en laatste hoofdonderwerp. Als wij wereldwijd de grote uitdagingen aanpakken, zoals honger, klimaat, vrede en veiligheid en migratie, dan doen we dat met zo veel mogelijk landen samen. Als we in Europa oorlog bestrijden, rechtsstatelijke waarden verdedigen en crises bezweren, dan doen we dat met zo veel mogelijk landen samen. Als we al die uitdagingen waar we nationaal voor staan, willen aanpakken, dan werken we onvoldoende samen. Dat nieuwe tijdperk bereiken we niet door te regeren met een minimale meerderheid in de Tweede Kamer, met een sterk versplinterd politiek landschap, weinig vertrouwen in de polder, een zwakke civiele samenleving en een enorme vertrouwenskloof tussen overheid en burgers.

Inderdaad, we moeten samen aan de bak, en wel met hen die dezelfde richting op willen. Daarvoor zijn er grofweg twee smaken. De eerste is een samenleving met inachtneming van de grenzen waar de koning over sprak: een vrije, veilige, duurzame, sociale, vreedzame en tolerante rechtsstaat, met in eigen land én Koninkrijk een sterke onderlinge cohesie. Zo'n samenleving is onderdeel van een democratisch en slagvaardig Europa, met een open houding naar de rest van de wereld. Dan kan je nog voldoende van mening verschillen over de precieze inrichting en het tempo, maar ik ben ervan overtuigd dat dit voor meer mensen een prettiger samenleving is. Noem het "de meerderheidsoptie". Dat staat in schril contrast tot een samenleving waarin de klimaatcrisis wordt ontkend, de grenzen worden gesloten, we uit de Europese Unie stappen en ontwikkelingssamenwerking afschaffen. Noem het "de minderheidsoptie". We moeten duidelijk zijn. Die twee sluiten elkaar uit.

Willen we met succes aan die meerderheidsoptie werken, dan is het dichten van de vertrouwenskloof essentieel. De politiek is daarbij als eerste aan zet om de verbinding met de samenleving te herstellen en de onderlinge samenwerking te versterken. Mede daarom zullen de PvdA-fractie en wij na de verkiezingen hier één fractie vormen. Daarom werd tijdens de formatie uitgebreid gesproken over een nieuwe bestuurscultuur. Ik wil het graag zien, maar zie het nog niet. Kan de minister-president vertellen wat het kabinet nu anders gaat doen?

Dat samenwerken kan, bleek wel uit het werk van de parlementaire onderzoekscommissie ter bestrijding van discriminatie: een initiatief dat hier tijdens de Algemene Beschouwingen twee jaar geleden is geboren.

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Rosenmöller spreekt over samenwerking tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid na de verkiezingen. Dat klinkt veelbelovend. Ik denk dat er veel te verwachten is van zo'n samenwerking. Ik zou de heer Rosenmöller willen vragen hoe zo'n nieuwe fractie omgaat met bijvoorbeeld vrijhandelsverdragen als CETA. De Partij van de Arbeid is daarvoor en GroenLinks is daartegen. Hoe zou zo'n afweging er in een nieuwe situatie uit kunnen zien?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft goed zitten zoeken naar één verschil tussen de fracties in de afgelopen drie jaar. Daar stemmen we inderdaad verschillend over. Dank dat u ons die geschiedenis nog even voorhoudt. Ik zou bijna de wedervraag willen stellen — maar dat mag niet — of u nog drie voorbeelden kunt noemen. Hoe wij dat zouden doen? Je werkt niet samen, je bent echt één fractie. In zo'n fractie — zo'n grotere fractie, naar alle hoop en verwachting — zullen al die geluiden klinken, zal dat allemaal afgewogen worden, nationaal en internationaal, en zal er naar alle waarschijnlijkheid één standpunt uitkomen, waarbij voor elke fractie, zoals de onze en die van de PvdA, maar ook die van u en andere, geldt dat je in hele specifieke omstandigheden, bijvoorbeeld als het om ethische vraagstukken gaat, altijd afwijkend zou kunnen stemmen. Maar dat is niet een uitvlucht die ik hier zou willen noemen, zeker niet in relatie tot het voorbeeld dat u noemt.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik kan de heer Rosenmöller geruststellen: ik heb niet hoeven zoeken. Er is niemand in dit huis die niet heeft gemerkt dat de recente stemming over CETA echt een wezenlijk verschil liet zien tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Dat was niet echt een enorme speurtocht. Maar ik wens u sterkte en succes om tot een gezamenlijke afweging te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank u wel. Soms heb je dat ook nodig, want het is natuurlijk ook een experiment. Ik maakte die opmerking over de afgelopen drie jaar niet voor niks, want in het kader van de samenwerking wordt altijd CETA genoemd; altijd CETA, CETA, CETA. Dat betekent dat er behoudens CETA nauwelijks iets te bedenken valt. Dat is wat ik u voorhield. Maar desalniettemin is het natuurlijk een experiment. Wij kijken daar vol vertrouwen naar uit. Partijen hebben zich er ook over uitgesproken. En we gaan het vanaf juni volgend jaar allemaal wel zien.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Rosenmöller van GroenLinks probeert het onderwerp CETA nu een beetje te downplayen, maar dat is er wel gekomen doordat in deze Kamer zijn fusiepartner, de PvdA, daarvoor gestemd heeft. Ik heb de PvdA toen een "vakbond voor multinationals" genoemd. Hij doet nu een beetje alsof het allemaal niet zo veel voorstelt, maar er staan heel veel dingen in die lijnrecht ingaan tegen het betoog dat de heer Rosenmöller hier net voor ons allemaal hield. Hoe kan hij dat rechtvaardigen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet niet wat ik moet rechtvaardigen. Nee, het CETA-debat was, kort en goed, een buitengewoon inhoudelijk debat, waarin het echt niet ging over nul of honderd of alleen maar voor- of tegenargumenten. Het is inderdaad waar dat wij in de argumentatie uiteindelijk de nadelen belangrijker vonden en zwaarder hebben laten wegen dan de fractie van de Partij van de Arbeid. Dat is zo. Dat is in alle transparantie gebeurd en gewisseld. Daar zijn we op een eerlijke en open manier mee omgegaan. That's it. Anders kan ik het niet zeggen. Hoe dat zou zijn gegaan als je één fractie bent, heb ik net in reactie op de interruptie van de heer Koffeman aangegeven.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer veel mooie betogen, maar als het erop aankomt, wordt er niet geleverd door deze fusiepartij. Dat heb ik dan geconcludeerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Twee kleine correcties. Het is geen fusiepartij. Het is een samenwerking van twee fracties die uiteindelijk één fractie worden. Dat is één. Het is dus geen fusiepartij. We vormen samen één fractie. Dan wat betreft het niet leveren. Op dit punt is er inderdaad een verschil van afweging geweest. Op al die andere dingen die we de afgelopen drie jaar met elkaar gedaan hebben niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we terugkeren naar de Algemene Politieke Beschouwingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank u zeer. Voorzitter. Ik was bij dat POC-debat. Unaniem kwam de commissie tot analyse, conclusie en aanbevelingen. Ik zei dus dat samenwerking wél kon. Mijn vraag aan de aan de minister-president is of hij al in staat is om een eerste reactie te geven op dat rapport. Voorzitter. Voor het herstel van de verbinding met de samenleving geldt: vertrouwen geven, is vertrouwen krijgen. Laat mensen zelf nadenken, praten en oplossingen aandragen voor complexe vraagstukken. In het buitenland wordt ruimschoots geëxperimenteerd met het burgerberaad. Het idee is een diverse groep gelote burgers met elkaar in gesprek te laten gaan over een urgente actuele vraag, om vervolgens tot gezamenlijke conclusies te komen. Mits goed georganiseerd, kan dit leiden tot verbinding na de verwijdering, tot vertrouwen na het wantrouwen. Ik vraag de premier wat hij vindt van het burgerberaad als aanvulling op en versterking van onze representatieve democratie.

Voorzitter, ik rond af. De hedendaagse onzekerheid vraagt om een meer uitgewerkt verhaal over die vrije, duurzame en solidaire samenleving van de toekomst, om meer richting en houvast. Voor de realisatie daarvan hebben we alle denkkracht en creativiteit nodig, van maatschappelijke organisaties, de wetenschap en mensen zelf. Als u het goedvindt, maak ik het even af.

De voorzitter:

Vind ik goed.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar hoort een overheid bij die levert, die op belangrijke terreinen regie neemt en vertrouwen uitspreekt in haar burgers. Daar hoort ook leiderschap bij, politiek leiderschap. Dat gaat veel verder dan partijpolitiek leiderschap. Dat vraagt om helden van de terugtocht, zoals de essayist Enzensberger dat ooit noemde, grote politici die voor een wende kunnen zorgen. Kan de premier zo'n held van de terugtocht zijn? Hij heeft zich aan zijn politieke grafzerk omhooggetrokken. Twijfel is dus begrijpelijk, maar ook hier geldt: vertrouwen geven, is vertrouwen krijgen. Hij is inmiddels de langstzittende premier. Maar held van de terugtocht word je niet op basis van tijd, dat word je op basis van kwaliteit. Dat word je als je de moed hebt deels te breken met je verleden in het belang van een betere toekomst. Dan word je niet alleen de langstzittende, maar ook de beste premier. Ik vraag de premier of hij dat wil worden, door te solliciteren op die ene vacature, de vacature van held van de terugtocht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rosenmöller. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De heer Rosenmöller geeft aan dat hij voor een burgerberaad is, maar is hij ook bereid aan het burgerberaad een referendum te koppelen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een referendum is iets anders dan een burgerberaad. Je kunt ook spreken over een referendum. We hebben natuurlijk referenda. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Iets nieuws onder de zon zou zijn het burgerberaad. Daar zijn in een land als Frankrijk minder goede ervaringen mee, in Ierland weer goede, en in Duitsland is het volop in beweging. De minister van EZK heeft in een brief geschreven wellicht iets te willen doen met een burgerberaad op het gebied van klimaat en energie. Het interessante van het burgerberaad is dat het een veel kleinere groep is. Het is een dwarsdoorsnede van de bevolking. Nogmaals, je moet van tevoren de verwachtingen heel helder schetsen. Het is een groep die inhoudelijk allerlei dingen bespreekt en ook aanbeveelt. Dat zou echt kunnen werken in de verbinding tussen ons, als representatieve parlementaire democratie, en de burger die zich te weinig betrokken voelt en in veel gevallen ook is, anders dan dat je een keer in de vier jaar kan stemmen. Daarom heb ik daar de hoop en verwachting van. Wij kennen het als zodanig alleen nog maar uit de boeken in Nederland, maar het lijkt ons buitengewoon interessant.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Eigenlijk kan ik concluderen dat meneer Rosenmöller geen referendum wil koppelen aan een burgerberaad. Eigenlijk zegt meneer Rosenmöller: ze mogen wel een beetje meepraten of kletsen, maar ze moeten vooral niet kunnen besluiten. Dat kan ik hieruit concluderen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik doe echt mijn best om naar uw vraag te luisteren en ik neem het mij bijna kwalijk dat ik er serieus op inga. Maar als dit de vertaling is van wat ik heb gezegd, dan heb ik het of helemaal verkeerd gezegd of u hebt het totaal verkeerd begrepen. Ik houd het vooralsnog even op het laatste.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik word nou toch wel een beetje persoonlijk aangevallen. Dat meneer Rosenmöller zegt "dat ik hier nog op inga", vind ik echt een gruwelijke belediging voor al mijn kiezers. Voor mij maakt het niet zo veel uit, hoor, maar voor die 1 miljoen PVV-kiezers kan dat gewoon niet gezegd worden. Maar goed, u mag dat wat mij betreft zeggen maar dan kunnen we hier vanmiddag nog wel wat meer dingen op de tafel gaan leggen als we zo gaan doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan, maar ook die 1 miljoen PVV-kiezers zullen uw conclusie uit mijn antwoord niet delen. Die zullen ze niet delen. Er is met ons te spreken over referenda. Er bestaan referenda. Die kun je voor een deel nog uitbreiden. Dat is een andere discussie dan het burgerberaad. Het burgerberaad is een andere vorm van aanvulling op, of versterking van, de parlementaire democratie. Daar kun je voor of tegen zijn. Wij vinden dat een interessant vraagstuk. We vinden het interessant om daarmee te experimenteren. We hebben een studie gemaakt van datgene wat er in het buitenland gebeurt. We hebben kennisgenomen van minister Jetten, die daarin een eerste voorzichtige stap zou willen nemen. Ik vraag de minister-president op dat terrein wat hij daarvan vindt. Ik heb hem daar nog nooit over gehoord. Natuurlijk is er eenheid van kabinetsbeleid, maar desalniettemin is het niet onverstandig om die vraag ook nog eens aan de minister-president voor te houden. Dat is echt een heel serieuze en inhoudelijke reactie op uw vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister van Sociale Zaken heeft vorige week maandag, 10 oktober, een bestuursbesluit genomen, een AMvB zonder voorhang, waarin de AOW-toeslag van €28 bijna helemaal werd afgeschaft. Hij wordt namelijk verlaagd van €28 naar €5. Op 12 juli 's nachts heeft de gehele oppositie mijn motie gesteund om de IO-AOW, want zo heet die AOW-toeslag, niet af te schaffen. Wat vindt u van dat kabinetsbesluit? Wat vindt u ervan dat de minister dat besluit heeft genomen? Blijft u achter uw steun voor die motie staan? Bent u bereid om het kabinet ook vandaag weer, via uw fractie in de Tweede Kamer, te blijven verzoeken om die AOW-toeslag van €28 te behouden?

De voorzitter:

En dat graag via de voorzitter, meneer Van Rooijen, zoals u weet. Meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Twee dingen. Ik vind het wel lastig dat u mij langs deze weg de vraag stelt waar ik de Tweede Kamerfractie aan kan binden. Er wordt mij vaak te veel invloed toegedicht. Dit is daar een voorbeeld van. Het tweede is inhoudelijk. Wij hebben na het debat over de regeringsverklaring met volle overtuiging de moties van meerdere kanten, ook van de kant van mevrouw Nanninga en anderen, over het koppelen van de AOW aan het minimumloon gesteund. Het kabinet is gelukkig na rijp beraad die kant op gegaan en zoekt voor de dekking die afschaffing van de inkomensondersteuning AOW. Wij vinden dat een verkeerde zaak. Wij hebben daarom uw motie gesteund. Ik heb met de kennis van nu geen enkele indicatie dat dat anders zou zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even los van het punt dat ik noemde over de Tweede Kamer. Ik snap uw reactie, maar ik heb dat vanwege de actualiteit er even aan toegevoegd. Dank voor uw antwoord op de kernvraag. Maar bent u met mij van mening dat wij ook vanuit de Eerste Kamer het signaal moeten blijven geven dat het kabinet moet terugkomen op dat besluit om de IO-AOW af te schaffen, zonder in de techniek te gaan? Dat gebeurt eerst door per ministerieel besluit van €28 naar €5 te gaan, met een AMvB zonder voorhang. Tweede en Eerste Kamer hebben dus het nakijken bij dit besluit van 23 pagina's.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag helder is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bent u bereid om dat te blijven steunen? Ik voeg er nog aan toe: wat vindt u van het voorstel van het kabinet in het Belastingplan om die inkomensondersteuning AOW vervolgens getrapt in twee stappen af te schaffen, van €28 naar €5 en dan naar €0? Dat is een voorstel dat hier nog moet komen, tenzij de Tweede Kamer het alsnog afwijst. Wat vindt u daarvan? Ik verwijs daarbij naar de motie-Hoekstra, die zegt dat je in een wet niet twee dingen mag koppelen, de verhoging van het kindgebonden budget en de afschaffing van die IO-AOW.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller, graag een bondig antwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Van die €5 naar €0, dat komt echt bij het Belastingplan. Het lijkt me redelijk om dat daar te bespreken. Het kan ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen. In algemene zin geldt natuurlijk dat daar waar wij uw motie met betrekking tot de IO-AOW gesteund hebben, impliciet het antwoord ligt op die vraag, namelijk dat je die dan ook niet van 100 naar 95 of van 95 naar 5 of van 5 naar 0 gaat afschaffen. Dat is dat. En ...

De voorzitter:

Zullen we het daarbij laten voor de APB?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, nee, nee, want ik wil nog één andere opmerking maken en dan ben ik echt klaar, voorzitter. Kijk, als je elkaar gevonden hebt en dan krijg je in elk debat de vraag: "Ben je nog mijn partner?" ... Daar wordt het meestal niet sterker van, zeg ik maar heel eerlijk.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat ben ik niet met u eens, maar dat terzijde. Ik heb die vraag juist gesteld om zeker te weten dat u die steun blijft geven. Als u zegt: als u dat weer vraagt, dan ga ik daarover aarzelen, dan heb ik precies bereikt wat ik bedoelde. Ik wil van u klip-en-klaar weten of u het niet-afschaffen van de inkomensondersteuning AOW steunt. Draai daar niet omheen door een grapje te maken.

De voorzitter:

Tot slot de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik draai er niet omheen, want ik heb gezegd dat er geen enkele indicatie is dat wij ons toenmalige stemgedrag over de IO-AOW zullen veranderen. Hier geldt een beetje hetzelfde voor. Als ik elke keer die vraag krijg, dan gaat dat niet uit van vertrouwen. Mijn hele verhaal ging over: vertrouwen geven is vertrouwen krijgen. Geef mij dat vertrouwen, dan krijgt u het ook. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik ga u niet nog een keer het woord geven, meneer Van Rooijen. Dank u wel. De heer Koole gaat geen interruptie plegen, maar loopt door naar de koffie. Dan is nu het woord aan mevrouw Jorritsma-Lebbink namens de fractie van de VVD. De heer Koole gaat uiteraard naar een commissiedebat.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. 40 jaar geleden mocht ik voor het eerst toetreden tot het parlement, weliswaar toen, in 1982, in de Tweede Kamer. Een paar van de dingen die de heer Rosenmöller heeft gezegd, ga ik nu ook zeggen. Het kabinet-Van Agt II was na een jaar formeren en een paar maanden regeren gevallen en de contouren van het nieuwe kabinet van CDA en VVD tekenden zich snel af. Het politieke landschap was dan ook iets overzichtelijker dan nu. De VVD was flink gegroeid. We hadden maar liefst 36 zetels en waren daarmee de derde partij van het land. De PvdA had namelijk 47 zetels en het CDA 45.

Ik begin deze geschiedenisles niet omdat ik vandaag in een nostalgische bui ben, maar ik kijk graag even terug om vervolgens te bezien hoe we er vandaag voorstaan. De VVD is met 34 zetels de grootste partij in de Tweede Kamer. Dat is voor ons het goede nieuws. Maar er zijn wel vier partijen nodig om in de Tweede Kamer een meerderheid te vormen, en in onze senaat zelfs minimaal vijf partijen. Het strikt bouwen op meerderheden is een luxe, die we ons in het huidige politieke klimaat al een tijdje niet meer kunnen permitteren, en dat is helemaal niet erg. Het is vaak juist goed, omdat samenwerking met meer partijen ook kan betekenen dat hopelijk meer kiezers zich kunnen herkennen in datgene wat we hier doen.

De plicht van het herwinnen van het vertrouwen van de kiezer in de politiek voelen we, denk ik, allemaal. De traditionele middenpartijen die vroeger kabinet na kabinet bestuursverantwoordelijkheid droegen, hebben nu samen nog zo'n 80 zetels. Dat is weinig. Nu wordt breder gekeken naar de middenpartijen die verantwoordelijkheid willen en durven te nemen. Ik vind zelf een mooi voorbeeld hoe het oorspronkelijke PvdA/GroenLinks-plan van een prijsplafond voor energie nu wordt uitgewerkt door het kabinet, waardoor we hopelijk met z'n allen de winter een beetje beter doorkomen. Dat toont bereidheid om mee te denken, naar elkaar te luisteren en een crisis het hoofd te bieden.

Dat meer partijen die verantwoordelijkheid voelen, is mooi, maar wat er ondertussen aan de flanken gebeurt, is dat allerminst. De compromissen die in een coalitie en in een kabinet gesloten worden, moeten immers voldoende tegemoetkomen aan datgene wat de kiezers aan de verschillende partijen hebben gevraagd. Maar ondertussen dient ook steeds rekening te worden gehouden met die kiezers die naar de flanken zijn gedreven. Ook naar hen moet goed geluisterd worden, zelfs wanneer de partij waarop ze stemmen, geen enkele bereidheid lijkt te hebben om compromissen te sluiten of, erger nog, louter uit is op ophef en ontregeling.

Voorzitter. Ik kom hiermee op mijn eerste inhoudelijke punt. Het blijft gelukkig in dit huis nog redelijk binnen de perken, maar breder in de samenleving en zeker ook bij de collega's aan de Bezuidenhoutseweg is bedreiging en bijbehorende beveiliging aan de orde van de dag. Er is een verruwing gaande van het publieke debat, en met het risico dat het klinkt als "grootmoeder vertelt", moet ik toch constateren dat er met de komst van sociale media veel is veranderd op dat vlak. Veel goeds, maar het is ook een katalysator voor deze verruwing. Social media vergroten het kleine, maar ze steunen ook complottheorieën en fakenieuws. De eerste vraag die ik aan het kabinet zou willen stellen namens mijn fractie, is of het kabinet echt bereid is veel harder in Europa aan de bel te trekken om te bewerkstelligen dat we de anonimiteit terug gaan dringen op Twitter, Facebook, TikTok, Instagram et cetera. Want het publieke debat is een heel groot goed. De mogelijkheid om daarin meer mensen te betrekken, is echt fantastisch, maar mijns inziens is er echt geen enkele reden om dat geanonimiseerd te doen, helemaal niet als dat ertoe leidt dat anderen niet meer normaal over straat kunnen.

In het verlengde daarvan ben ik ook benieuwd hoe het kabinet aankijkt tegen het online gebiedsverbod. Het is een wat verwarrende term, maar dit werd geopperd na de ongeregeldheden met de boerendemonstraties. Hoe kunnen we mensen die online oproepen tot ellende op een bepaalde plek aanpakken? Via het strafrecht duurt dat veel te lang. Daar hebben burgemeesters inmiddels ervaring mee. Dan is het kwaad al geschied. De burgemeester van Utrecht heeft het al geprobeerd via het bestuursrecht, met een soort gebiedsverbod. Inmiddels wil ook de burgemeester van Amsterdam dat heel graag gaan hanteren. Is het kabinet van plan om het lokale bestuur daarin tegemoet te gaan komen met een wettelijke basis voor een dergelijk ingrijpen? Ik hoor daar graag een reactie op.

Voorzitter. Als ik de afgelopen 40 jaar bekijk, is er gelukkig ook heel veel ten goede veranderd. Er is veel meer Europese samenwerking. De economie in dit land is met ups en downs enorm gegroeid. De staatsschuld is ondanks alle problemen die opgelost moeten worden, op een buitengewoon net niveau. Er zijn nog nooit zo veel mensen aan het werk geweest. We zijn ook nog nooit in staat geweest om zo veel mensen te helpen, zowel om door de coronacrisis te komen met heel veel steun van ongeveer alle redelijke partijen in beide Kamers, als om door de energiecrisis te komen, waarvoor dit nu hopelijk ook gaat gebeuren.

Voorzitter. De energiecrisis komt grotendeels voort uit de verschrikkelijke invasieoorlog van Poetin in Oekraïne. De VVD is buitengewoon bezorgd over de situatie in Oekraïne. Een land dat zich steeds verder ontwikkelde en waar het eigenlijk best wel de goede kant op ging. Een land dat bovendien de graanschuur van de wereld was en dat hopelijk op een dag ook weer wordt. Ook een land waar nog heel veel moet gebeuren, maar dan wel omdat ze zelf op democratische wijze die weg op willen gaan en niet een land waar door fakereferenda burgers zogenaamd zelf beslissen.

Door de ontwikkelingen aan de randen van ons continent bevinden veel huishoudens in ons eigen land zich nu in enorme onzekerheid. Er is twijfel of ze de rekeningen volgende maand nog kunnen betalen. De grootste daarvan is de energierekening. Gelukkig hebben we samen een historisch groot pakket kunnen optuigen om die onzekerheid bij mensen thuis weg te nemen en als overheid over te nemen. Dat is belangrijk, maar het betekent nog niet het einde van alle problemen. De inflatie is hoog. Dat zien we ook terug in alle prijzen om ons heen. Zelfs met het energiepakket en het koopkrachtpakket voor volgend jaar moeten we dat scherp in de gaten houden. Als er mensen door het ijs dreigen te zakken, dan zullen we moeten kijken wat er nodig is. Dat is ook wat mensen van ons hier in Den Haag verwachten. We moeten doen wat nodig is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik luister met interesse naar het betoog van mevrouw Jorritsma van de VVD. Op het laatste punt. Er is nogal een inflatie aan de gang. Er zijn heel veel mensen die door het ijs zakken. De Ombudsman waarschuwde er gisteren ook weer voor dat het sociaal minimum eigenlijk te laag is. Is de VVD-fractie het met de PvdA-fractie, en waarschijnlijk ook de GroenLinksfractie, eens dat het minimumuurloon het beste omhoog kan? Dan voorkom je ook heel veel gedoe met toeslagen en schulden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik kom dadelijk nog even op dat onderwerp terug, omdat ik tot nu toe zie dat we wel het sociaal minimum verhogen en ook de toeslagen verhogen in plaats van het sociale minimum verhogen en toeslagen verminderen en langzamerhand afschaffen. Want dat is eigenlijk wat nodig is om langer werken mogelijk te maken. Het is nu zo dat mensen die weinig uren werken en vervolgens meer gaan werken, hun toeslagen kwijtraken. Daarom maken zij die keuze niet.

De voorzitter:

Maar u komt daar nog op terug, zegt u?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ja, ik kom daar dadelijk op terug.

De voorzitter:

Zullen we daar dan even op wachten, mevrouw Vos?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Overigens denk ik dat dit debat verder gevoerd moet worden op een andere plek dan in de Eerste Kamer.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Vos kaart de inkomstenkant aan: het minimumloon is te laag of de lonen zijn te laag. Maar volgens mij zit het probleem meer aan de uitgavenkant. Kijk eens naar de stijgende prijzen en de enorme inflatie. Mevrouw Jorritsma kaartte al aan dat de Europese Unie ons veel goeds heeft gebracht. Ja, daardoor zitten we nu met die gigantische inflatie, omdat ze maar 30 tot 60 miljard euro per maand hebben bijgedrukt. Nu zitten we gewoon met de gebakken peren. U kijkt heel moeilijk, maar dat is gewoon een lesje economie. Ik ga er gewoon van uit …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil het alleen een beetje uitleggen. Jarenlang hebben die geldpersen elke maand gedraaid. We hebben gewoon een probleem met de hoge prijzen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De grootste prijsopdrijver is dit kabinet zelf. Als mevrouw Jorritsma echt zo begaan is met de mensen die niet meer rond kunnen komen, dan is mijn vraag aan haar: bent u bereid om de energiebelasting af te schaffen en de btw naar beneden te zetten? Dat zet tenminste zoden aan de dijk. Tegen die enorme inflatie en die enorme heffingen valt namelijk niet op te werken.

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ben natuurlijk ontzettend blij dat mevrouw Faber mij een lesje economie gaat geven. Voor een oud-minister van Economische Zaken is dat natuurlijk van groot belang. Fijn dat ik dat nog weer hoor. Mevrouw Faber weet ook heel goed dat Nederland niet de grootste aanhanger was om te doen wat moest gebeuren voor de zuidelijke landen. Tegelijkertijd hebben we daar een compromis over gesloten, dat wij verdedigbaar vonden. Het is natuurlijk ook waar dat we de inflatie op termijn echt verder moeten bestrijden. Ik geloof dat de ECB daar inmiddels ook hard mee bezig is. Dat betekent dat de rente omhooggaat. Dat moet ook in een tijd van hoge inflatie. Wat ik u hoor zeggen, is dat u eigenlijk pleit voor nog verdere versterking van het aanjagen van de inflatie. Volgens mij ligt er nu een enorm koopkrachtpakket voor de laagste en de middeninkomens. Maar als we nu ook nog de energiebelasting en de btw verder verlagen, tel dan nog maar een paar procent bij de inflatie op; als ik u dat lesje economie dan ook nog even mee mag geven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is toch wel bijzonder dat de oud-minister van Economische Zaken mij een beetje fronsend aankijkt als ik het heb over de geldpersen van Europa. Dat kwartje scheen in eerste instantie niet te vallen. Maar goed, dat even terzijde. Mevrouw Jorritsma moet ook begrijpen dat als op het moment dat dit kabinet de prijzen blijft opdrijven met die enorme heffingen, de btw, de energieheffingen en de ODE-heffingen, het de inflatie juist aanwakkert. Een groot deel van de inflatie wordt ten eerste veroorzaakt door de euro, maar ook door de Staat zelf.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mijn vraag is: is de VVD bereid om wat te doen aan die enorme heffingen en die btw? Dat is een concrete vraag.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Het concrete antwoord is nee. Wij gaan niet de inflatie nog verder aanjagen, met alle respect.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als mensen beginnen over lesjes economie, dan gaat mijn economenhart natuurlijk meteen wat sneller kloppen. Mevrouw Jorritsma refereert zelf aan haar periode als minister van Economische Zaken. Over het trackrecord daarvan zijn de geleerden het nog niet helemaal eens, geloof ik. Ik heb wel een vraag daarover aan mevrouw Jorritsma, die ook verband houdt met de extreem hoge energieprijzen in Nederland in vergelijking met andere Europese landen. Mevrouw Jorritsma heeft als minister van Economische Zaken een grote rol gespeeld bij de privatisering van onze nutsbedrijven, Nuon en noem al die nutsbedrijven maar op. Ze zijn allemaal gefuseerd. Het is nu Vattenfall en het is allemaal aan buitenlanders verkocht, die ook een winstmarge moeten maken. Nu ben ik echt voor winst maken en voor ondernemers, maar dat is achteraf gezien misschien helemaal niet zo'n verstandige beslissing geweest. We zien dat Frankrijk Électricité de France weer heeft genationaliseerd. De Duitsers hebben Uniper genationaliseerd.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Kijkt mevrouw Jorritsma daarop terug als zijnde een goede beleidskeuze van de minister van Economische Zaken om onze energiemaatschappijen te privatiseren, waardoor wij nu met de hoogste energieprijzen van Europa te maken hebben?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Er mag mij veel verweten worden, maar in de periode dat ik minister was, is dit wat de heer Otten allemaal zegt niet gebeurd. We hebben toen geliberaliseerd. Er is hier in de zaal zelfs nog iemand aanwezig die in die tijd woordvoerder energie was op dat terrein. Dat was overigens een beslissing die we in Europa gezamenlijk hebben genomen. Het zou voor burgers fijn zijn dat zij ook op het terrein van elektriciteit, en daarna ook op het terrein van gas overigens, hun eigen leverancier zouden kunnen kiezen. Het is niet helemaal geliberaliseerd, want we hebben nog steeds grote monopolisten op het terrein van de infrastructuur. Ik ben president-commissaris van Alliander. Ik heb het twijfelachtige genoegen inmiddels als ik hier een verhaal over moet houden, maar het is heel leuk. Alliander is echt een staatsbedrijf dat gewoon in handen is van overheden omdat het een monopolie is. Maar dat de leveranciers nu gewoon private bedrijven zijn, is denk ik heel goed. Dat betekent niet dat er nu niet ingegrepen moet worden, want ik vind wel dat je in een tijd van crisis nog eens goed moet kijken of de randvoorwaarden die destijds bedacht zijn, allemaal nog goed zijn. Ik denk dat daar ingrijpen zeker op zijn plek is. Overigens was ik destijds voor splitsing van de bedrijven, maar alleen op Europees niveau. Daarna is door een volgende minister besloten om dat alleen in Nederland te doen. Het gevolg daarvan was dat de producenten allemaal aan buitenlandse bedrijven verkocht zijn. Soms kan je daar blij mee zijn, want dan hoef je niet te renationaliseren …

De voorzitter:

Ik ga u nu echt een beetje afronden, mevrouw Jorritsma. De heer Otten.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

U heeft gelijk, het is mijn hobby.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat mevrouw Jorritsma inderdaad zegt dat zij dat in gang heeft gezet in haar periode.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nee.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die privatiseringsgolf was in de tweede helft van de jaren negentig, onder Paars I en II. Maar goed, ik constateer dat we nu met de gebakken peren zitten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vind het altijd zo grappig dat er altijd andere conclusies getrokken worden dan wat ik gezegd heb, maar ik laat het maar zitten. In de Handelingen staat mijn verhaal; dat lijkt mij duidelijk genoeg.

Voorzitter. Waar was ik gebleven? Ik had geen streepje gezet, dat is heel vervelend. We moeten doen wat nodig is; dat was mijn laatste zin. De energiecrisis dwingt ons in dit kader om de toch al gaande energietransitie te versnellen. Dat is een onderdeel waarvan wij als fractie zouden willen vragen — het is vorige week overigens ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest — om veel meer urgentie aan de dag te leggen ter zake van de voorbereiding van de bouw van kerncentrales, zoals vastgelegd in het coalitieakkoord. We proeven daar toch een beetje terughoudendheid. Wij zijn ook van mening dat de regering bij landen als Duitsland erop moet aandringen om hun kerncentrales open te houden. Ik vind het eerlijk gezegd nogal mager als ze nu zeggen dat ze dat tot april doen, alsof dan de crisis voorbij zal zijn. Ik mag het hopen, maar ik ben daar niet van overtuigd. Het kan toch niet zo zijn dat Duitsland uiteindelijk meer afhankelijk wordt van gas of zelfs weer van bruinkool, omdat men het vertikt om goede en veilige kerncentrales langer open te houden, wat gezien hun levensduur prima kan? Daarvoor zou ook de Europese Commissaris die zich met het klimaat bemoeit, echt met de vuist op tafel moeten slaan.

Voorzitter. Naast dat we alles uit de kast halen om gezinnen te ondersteunen en de energievoorziening draaiende te houden, moeten we ook oog hebben voor ons midden- en kleinbedrijf. Dat is een van de grote slachtoffers van deze situaties. Wij mogen nooit onderschatten in hoeverre dit land floreert dankzij de ondernemende geesten die erin rondlopen. Ons bedrijfsleven is van wereldklasse. Elke euro die wij hier in Den Haag uitgeven, is ontstaan omdat iemand ooit een idee had van een bedrijf starten en mensen aan het werk zetten. Het is met recht de motor van onze economie en welvaart. Ik kom uit een ondernemersgezin. Mijn vader was molenaar in de Achterhoek, die zijn hele leven hard heeft gewerkt maar op zijn 56ste moest stoppen vanwege stoflongen en op zijn 66ste overleed na een hartstilstand. Ik ken heel veel ondernemers die keihard werken, gelukkig nu meestal in veel betere omstandigheden dan onze ouders indertijd. Nu zijn er alleen andere onzekerheden. Het kabinet heeft een flink pakket aan goede maatregelen, ook voor het mkb, neergelegd, zowel in de begroting als afgelopen vrijdag in het aanvullend pakket. Hopelijk geeft dat voldoende soelaas voor de kleine mkb'ers. Dan heb ik het niet alleen over de bakker. Ik ben zelf het afgelopen jaar druk geweest met de Floriade, waar onze tuinbouw zich presenteert. Ik ben ook benieuwd of het kabinet enig beeld heeft hoe de tuinbouw deze winter overleeft.

Voorzitter, we moeten in deze crisis ons mkb blijven stutten. Dat hoeft niet altijd rechtstreeks met financiering. Er zijn ook andere middelen te bedenken. Doen wat nodig is, dat mogen ze van ons verwachten. Maar het bedrijfsleven houdt in tegenstelling tot … Ik ga naar een iets ander onderwerp, maar ik vermoed dat u het nog over het mkb wilt hebben.

De voorzitter:

Ik niet, maar misschien meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga het inderdaad over het mkb hebben. Even een korte vraag aan mevrouw Jorritsma. Ik ben het zeer met haar eens dat er maatregelen moeten komen. Het gaat niet alleen over de bakker, maar ik hoorde juist wel van een bakker die gewoon met vijf bedrijven failliet gaat na 122 jaar. Zouden we het kabinet niet moeten oproepen om sneller met maatregelen te komen dan voor volgend jaar pas?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik wil die oproep best doen, maar ik denk zelf dat het ook in de Tweede Kamer wel zal gebeuren. Daar gaan ze er binnenkort ook over spreken. Dat lijkt mij ook meer de plek om daar echt de urgentie te laten zijn. Het is wel nodig dat het snel gebeurt. Dat denk ik wel. Het kan ook met andere maatregelen, bijvoorbeeld uitstel van belastingbetaling of uitstel van terugbetaling van de NOW. Dit soort zaken liggen ook op de schouders van ons midden- en kleinbedrijf.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat we dat in z'n geheel moeten zien, maar ik ben het niet helemaal met mevrouw Jorritsma eens dat we er hier niet over zouden moeten spreken. Deze Algemene Politieke Beschouwingen gaan ook juist over de mensen in het land. Als we dat vinden, laten dat dan vandaag ook gewoon uitspreken en aan het kabinet vragen of het sneller kan.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Die vraag is al gesteld dus.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. We moeten in deze crisis inderdaad ons mkb blijven stutten en doen wat nodig is. Dat mogen ze van ons verwachten. Maar het bedrijfsleven houdt in tegenstelling tot wat sommige partijen hier nog weleens denken, niet op bij het mkb. Nederland is altijd een hele goede plek geweest voor kleine én grote bedrijven. Jammer genoeg zijn we inmiddels twee van onze iconische bedrijven kwijtgeraakt. Het vertrek van Unilever en Shell doet mijn fractie nog steeds pijn. Maar wij hopen ook dat het daarbij blijft. Hoofdkantoren van grote bedrijven zijn heel belangrijk. Daarvoor moeten we dus zuinig omgaan met ons vestigingsklimaat. Er zijn veel grote bedrijven die het hartstikke zwaar hebben. Aldel in Delfzijl, de chemische industrie Tata Steel, Yara, enzovoort. Kan het kabinet iets zeggen over hoe omgegaan wordt met de problematiek van deze bedrijven? Dat kan eigenlijk nooit nationaal. Wat doen andere landen? Wat doet Europa? Het kan toch niet zo zijn dat dit type basisindustrie in hoog tempo uit Europa verdwijnt en we daarmee nog afhankelijker worden van China en Rusland?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor mevrouw Jorritsma van de VVD over het vestigingsklimaat. Dat is iets wat wij ook heel erg van belang vinden. De allergrootste factor die momenteel ons vestigingsklimaat compleet om zeep helpt, is het totale wanbeleid op Schiphol. Dat is hoofdnieuws op CNN: the crazy mess in the Dutch airport. Ik hoor van mensen uit het buitenland die zeggen: wij gaan vestigingen ergens anders plaatsen; wij willen niet via die belachelijke airport van jullie. Wanneer gaat daar wat aan gebeuren? Dat is de quick fix voor ons vestigingsklimaat. De economie hier gaat helemaal naar de gallemieze als dit nu niet wordt aangepakt. Wat vindt mevrouw Jorritsma van de VVD daarvan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik betwijfel of de economie daarvan direct naar de gallemieze gaat. Zo sterk zou ik het niet willen zeggen. Ik ben blij dat u die vraag zo dadelijk waarschijnlijk ook aan het kabinet gaat stellen. Dat moet u vooral doen. En ja, er moet iets gebeuren op Schiphol. Ik ben het helemaal met u eens, dat moet gewoon gebeuren. Maar ik denk niet dat dit meteen de doodslag is voor alle grote bedrijven. Dat geloof ik niet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk dat u onderschat welke grote rol dat in de praktijk speelt. U heeft allerlei bestuursfuncties, een commissariaat et cetera. Hoe kijkt u, vraag ik mevrouw Jorritsma van de VVD, naar de hele aanpak van dit kabinet, maar ook van de raad van commissarissen rondom Schiphol? Het is een overheidsbedrijf, er wordt niet ingegrepen. Er is nog niet eens nieuwe CEO. Wat vindt u daarvan als VVD?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Inmiddels heeft u twee vragen gesteld. U vraagt het mij eerst als persoon, met allerlei commissariaten. Vervolgens vraagt u het mij als VVD'er. Ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik vind dat er op Schiphol doorgepakt moet worden en snel ook.

De voorzitter:

De eerste vraag is buiten de orde, want u staat hier niet als persoon, niet als commissaris of als bestuurder. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Zo is het. En mijn fractie vindt overigens ook dat er doorgepakt moet worden.

Voorzitter. Ik wil nog een laatste bespiegeling houden over de afgelopen decennia en wel over het vertrouwen in de politiek. Daar is net al iets over gezegd. Dat is laag, zo lezen we overal. En eerlijk gezegd, afgelopen Prinsjesdag hebben we dat ook echt kunnen zien. De feestelijke plechtigheden in parlement en schouwburg stonden in schril contrast met de onvrede van demonstranten op straat. Er wordt een grote afstand ervaren door sommige groepen in de samenleving. Mijn fractiegenoot Caspar van den Berg heeft daar als hoogleraar buitengewoon interessante onderzoeken naar gedaan en kan u daar vast de komende jaren nog veel over vertellen en misschien wel een beetje mee helpen in dit huis. Dat is nodig, want onvrede in de samenleving moeten wij ons aantrekken. Gelukkig zie ik op een paar roeptoeters op de flanken na vrijwel allemaal mensen in dit huis en aan de overkant die elke dag opstaan om Nederland een stukje mooier te maken voor alle Nederlanders. Dat is waarvoor wij hier zijn aangenomen.

Dat is ook meteen de reden dat ik niet denk dat er een echte vertrouwenscrisis is richting de politiek. Zoals u weet en zoals ik net al betoogde, loop ik al een tijdje mee in Den Haag. En ik zal u iets vertellen. Wij zijn nooit populair geweest. Dat is ook helemaal niet erg. Van links tot rechts zijn we gezegend met kiezers die kritisch volgen wat we hier doen. Onze dure plicht is om voor hen aan de slag te gaan om problemen op te lossen. Dat is niet altijd makkelijk en snel populair worden, mag daarbij geen doel op zich zijn. Sterker nog, ik heb mijn hele politieke carrière gebruikt om altijd uit te leggen waarom ik iets niet deed zoals de kiezer het graag zag. Want soms moet je het anders doen.

Dat laat onverlet dat we dus ons stinkende best moeten doen om terechte onvrede die er heerst weg te nemen. De vocale groepen die we op Prinsjesdag zagen, kunnen we niet negeren. We kunnen ons nooit van hen afkeren. Er is simpelweg ook wel het een en ander misgegaan. Afgelopen maand heeft deze Kamer zich gebogen over de uitvoering, ook naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Maar de uitvoering is een steeds urgenter probleem aan het worden. Het levert een belangrijke bijdrage aan het gebrek aan vertrouwen dat mensen in de overheid hebben. Het is terecht dat mensen in Groningen boos worden omdat ze veel te lang moeten wachten op versterking van hun huis. Het is terecht als ouders te lang moeten wachten op een oplossing. Klaas Dijkhoff schreef een paar jaar geleden een essay onder de titel "Liberalisme dat werkt voor mensen". Parafraserend zou ik willen zeggen: een overheid die werkt voor mensen. We moeten dus toe naar een sterkere, responsieve overheid die kan uitvoeren wat ze toezegt. Maar we moeten ook nadenken over hoe we niet het probleem aan het eind oplossen, maar in een eerder stadium voorkomen dat uitvoeringsproblemen gaan ontstaan.

Zo is de fractie van de VVD het eens met het verhogen van het minimumloon, maar dat zou aan het einde van de rit moeten betekenen dat toeslagen omlaaggaan of verdwijnen, zodat mensen meer overhouden als zij meer gaan werken. We snappen dat dat incidenteel echt niet kan, gezien de inflatie en de energiekosten, maar structureel zou het wel moeten. En er moet meer gebeuren om de tekorten op de arbeidsmarkt te bestrijden. Meer Nederlanders moeten aan het werk of langer aan het werk. We moeten naar een vereenvoudiging van wetgeving toe die beter uitvoerbaar is en daarbij ook accepteren dat we niet iedereen een aangepaste oplossing kunnen bieden. Bij de crisisaanpak is dat natuurlijk ook zo gegaan: eenvoudige regelingen waarbij geaccepteerd wordt dat sommigen te veel en sommigen te weinig krijgen. Zijn er op dat terrein nog nieuwe stappen van het kabinet te verwachten?

Datzelfde geldt voor de uitvoering door gemeenten in het kader van het sociaal domein. Ikzelf was voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten toen de gemeenten akkoord gingen met de grote decentralisatieoperatie. Te makkelijk is daarna gezegd dat vooral het geld het probleem was. Ikzelf ben ervan overtuigd dat gemeenten en dus hun voorzitter zichzelf overschat hebben hoe snel je een andere aanpak kunt realiseren, waarbij bestaande kolommen afgebroken moesten worden. Ik ben nog steeds heel erg teleurgesteld dat gemeenten onvoldoende van elkaar leren en best practices niet veel sneller door iedereen worden overgenomen en dat er niet veel meer samengewerkt wordt dan nu in de praktijk gebeurt. Het is toch eigenlijk verschrikkelijk dat daar weer ingrijpen van de rijksoverheid bij nodig zou zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik denk dat ik bijna gelukkig word als ik mevrouw Jorritsma zo hoor. Zij erkent dat het belangrijk is dat mensen genoeg verdienen. Wij hadden het net al eventjes over het sociaal minimum. De meest simpele oplossing om ook af te raken van al die bureaucratie is dan toch het verhogen van het minimumloon, het minimumuurloon, en daarmee het opkrikken van het loongebouw? Dat betekent minder toeslagen en minder regelingen. Is de VVD-fractie het inmiddels met ons eens dat een verhoging van het minimumuurloon eigenlijk een heel goed idee is?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Wat ik lastig vind van uw opmerking over de verhoging van het minimumuurloon is dat u er niet meteen bij zegt dat de toeslagen dan ook weg moeten. Want dat is dan wel wat je moet doen. Anders maak je het alleen maar nog groter, anders creëer je een nog groter gat en helpt het helemaal niks bij het oplossen van het arbeidsmarktprobleem. Ik vind dit een discussie die wij serieus met elkaar moeten voeren, niet alleen hier, maar vooral ook aan de overkant.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De plannen van de regering zijn om in 2030 van de toeslagen af te komen. We zijn het er allemaal over eens dat het eigenlijk heel raar is dat je niet kan leven van je werk of van je uitkering. Maar voordat je dat doet, moet je er inderdaad voor zorgen dat mensen geen toeslagen nodig hebben. Dan is het toch heel verstandig om nu alvast te beginnen met het verhogen? Ik kom uit een ondernemersgezin. Het is echt belachelijk dat je van je werk niet kan leven.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ja, maar in veel gevallen heeft dat er toch echt mee te maken dat mensen te weinig uren werken en dat ze, als ze meer gaan werken, niks meer overhouden. Dat is het probleem. En daar zit dus wel die toeslag in de weg. Daar moet dus echt iets aan gebeuren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het wetsvoorstel over het minimumuurloon gaat uit van 36 uur. Dat vinden wij inmiddels een goede voltijds werkweek, ook omdat je daarnaast vrijwilligerswerk kan doen. Zoals het nu is, met de huidige kosten, kan je daar niet van leven. Dat zegt ook de Commissie Sociaal minimum, dat zegt ook de Nationale ombudsman. Juist om voltijds te kunnen leven van een minimumuurloon moet je het verhogen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Maar volgens mij wordt het verhoogd. Het minimumloon wordt nu met 10% verhoogd. Dat is een forse stap. Daarmee wordt ook het minimumuurloon hoger, omdat het teruggebracht wordt naar 36 uur per week. Maar tegelijkertijd worden niet de toeslagen verlaagd. Dat betekent per saldo dat werkgevers duurder uit zijn en dat mensen niet heel veel beter af zijn als ze meer gaan werken, dus er blijft een probleem.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat is een probleem van de marginale druk; daar gaan we het later ook over hebben. Maar die 10% verhoging … Ik weet niet of u weet hoeveel het minimumloon nu is. Het is maar €1.100. Het is maar 10%. Als je het verhoogt naar €15 per uur bij een 36-urige werkweek, dan kom je ook in de buurt van datgene wat de Europese Commissie ons aanbeveelt, namelijk 60% van het mediane bruto-inkomen. Daar kan je van leven.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Het zijn hele interessante voorstellen, maar tegelijkertijd moet het ook betaald worden. Ik zie een bedrijfsleven dat op dit moment echt aan de rand van de afgrond staat, waarbij die 10% al een heftige is, zeker voor de kleine retailers, en dat zijn er vele in dit land. Ik zeg ook helemaal niet dat dit de laatste stap zal zijn, maar voor mij hoort dan wel het hele loongebouw erbij. Dan hoort dus ook het totale systeem bekeken te worden. Ik heb ook het gevoel dat dat de komende tijd wel gaat gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Daar gaan we het nog over hebben. Het grootste probleem voor het bedrijfsleven is op dit moment dat ze geen mensen kunnen vinden, en dat ze dus bereid zijn om meer te betalen. Dat is op dit moment het grootste probleem.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dat is niet waar, want dat is niet het allergrootste probleem. Er is ook een heel groot probleem wat betreft de verhoging van het minimumloon voor een flink aantal bedrijven.

De heer Raven (OSF):

Ik hoorde mevrouw Jorritsma over gemeenten in relatie tot de decentralisatie zeggen dat dat absoluut anders had moeten gaan en dat de problematiek kennelijk alleen maar speelde rondom de financiering. Misschien kunt u toch nog uitgebreider zeggen wat u bedoelt, want wat ik ervan weet, is dat de gemeenten jarenlang onvoldoende vergoedingen hebben ontvangen voor bijvoorbeeld de jeugdzorg. Daardoor hebben ze enorme problemen gekregen bij de uitvoering van het beleid, dat opgelegd is door de nationale overheid. Ik hoorde u nu zojuist zeggen dat het min of meer de schuld is geweest van die gemeenten. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik heb gezegd dat ik teleurgesteld ben in de uitvoeringskracht die gemeenten tentoongespreid hebben. In die zin leg ik het ook voor een deel bij de gemeenten zelf. Er zijn gemeenten — en dat zijn niet de makkelijkste gemeenten — die er heel goed in geslaagd zijn om uit te komen met de budgetten die ze kregen. Dat geeft mij te denken. Dan denk ik: dan hebben wij toch iets niet goed gedaan op gemeentelijk niveau. Dan hebben we niet genoeg van elkaar geleerd. Dan hebben we niet genoeg naar elkaar gekeken. Er is inmiddels geld bij gekomen en dat zal ongetwijfeld terecht zijn — ik ben er alweer veel te lang uit om daar nog echt een uitgesproken opvatting over te kunnen hebben — maar ik weet wel dat in de beginfase de plannen van de gemeenten waren: we breken het gebouw af en we gaan nu echt toe naar een aanpak per systeem. Dat is per gezin; dat noemen we een "systeem" tegenwoordig, maar goed. "Dan kan het met veel minder". Dat was de opvatting van bestuurlijk Nederland op dat moment. Ja, daar waren ze te optimistisch over.

De heer Raven (OSF):

Om te beginnen bij de gemeenten: dat ben ik met u eens. Zowel in de Tweede als de Eerste Kamer was de grote veronderstelling dat het inderdaad beter zou zijn als dit werk op de werkvloer kon worden …

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Maar dat vinden we nog steeds.

De heer Raven (OSF):

Dat zijn we met elkaar eens, maar u legt de schuld voor de grote mislukkingen die er de afgelopen jaren zijn geweest neer bij de gemeenten. U suggereert min of meer dat de gemeenten dat door betere samenwerking heel veel beter hadden kunnen aanpakken. Dat ben ik echt met u oneens. Het is ook gebleken uit allerlei onderzoeken dat gemeenten onvoldoende in staat zijn geweest om daar een financieel fatsoenlijk beleid op los te laten. U zou als ex-voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten absoluut moeten weten dat alle gemeenten, niet alleen de goedwillende, in problemen zijn gekomen op financieel gebied.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ben het niet met u eens. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Er is overigens de afgelopen jaren wel degelijk extra geld naar de gemeenten toe gegaan, omdat de overgangsproblematiek veel langer duurde dan zij voorzien hebben. Dat is niet de schuld van de gemeenten. Het is de schuld van het niet in staat zijn heel snel een systeem te veranderen. Daar waren ze zelf ook veel te optimistisch over toen we begonnen. Dus ja, het probleem moet wel opgelost worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Het probleem is inmiddels ook opgelost. Er zijn extra gelden gekomen, omdat er allerlei onderzoeken zijn gedaan waaruit blijkt dat gemeenten over te weinig geld zouden beschikken. U geeft aan dat u het niet met mij eens bent, maar misschien kunnen we dan toch nog even met elkaar naar de stukken kijken. Ik denk dat u in dit debat de verkeerde conclusies naar voren brengt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik wil er nog één ding over zeggen. Ik vind dat het beschamend is dat in dit land nog steeds een zo hoog percentage kinderen in de jeugdzorg belandt. Dat vind ik echt beschamend. Dat heeft er toch iets mee te maken dat we ons systeem niet goed ingericht hebben, nog steeds niet. Dat was het doel van de decentralisatie voor zover het de jeugdzorg betrof. Overigens gaat het op andere terreinen natuurlijk best wel goed.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wilde een vraag stellen aan mevrouw Jorritsma over het vertrouwen en het contrast dat we op Prinsjesdag gezien hebben. In een prachtige bijdrage van uw fractiegenoot Lucas Vos bij het debat over de parlementaire onderzoekscommissie — ik heb hem daarvoor ook buiten deze Kamer gecomplimenteerd — zei hij onder andere: "Het beter betrekken van het burgerperspectief in het wetgevende proces is essentieel." Mijn vraag aan u is: hoe kunnen we die burger beter betrekken, opdat die kloof kleiner wordt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik heb uw verhaal en uw oproep om te kijken naar het burgerberaad natuurlijk gehoord. Ik vind dat op zich interessant, maar ik heb ook aarzelingen, omdat ik het ook heb zien mislukken op plekken. Zelfs in Nederland, want het is niet nieuw. De gemeente Amersfoort heeft er al een hele tijd mee geëxperimenteerd. Wat ik er lastig aan vind, is dat je ziet dat aan het eind van de rit burgers geloot worden. Dat klinkt heel mooi, maar wie zaten er in de zaal? De geïnteresseerde burger die ook al naar de stembus ging. De mensen die je er nou juist zo graag bij wil hebben, bleken, ook als ze geloot werden, toch niet op te komen dagen. Dat wil niet zeggen dat we het niet nog een keer zouden moeten proberen. Ik vind dat op zich prima. Ik wist dat niet, maar ik begrijp dat minister Jetten daar inmiddels mogelijk ook mee aan de gang wil gaan. We moeten nadenken over nieuwe manieren om burgers te betrekken. Klaas Dijkhoff heeft ook weleens gepleit voor een "preferendum", zoals hij dat noemde. Dat is helemaal aan het begin van het proces eens kijken hoe de stemming in de maatschappij is. Dat zou ook een manier kunnen zijn om ernaar te kijken. Dat is dan geen referendum dat je aan het eind van de rit doet, maar dat is kijken of je in het begin al voldoende draagvlak hebt om überhaupt aan iets te beginnen. Over hoe je dat dan precies inricht, moeten we nog maar eens keer goed met elkaar spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat de urgentie daarvan vrij groot is. Het nog een keer met elkaar bespreken vind ik in dit stadium eerlijk gezegd iets te zwak, omdat het probleem van het betrekken van de burger en de onzekerheid die hij of zij voelt in de transities waar we allemaal in zitten — we kunnen alle voorbeelden noemen; dat zal ik nu niet doen in deze interruptie — wel vraagt … Collega Vos, uw fractiegenoot, zei: niet over ons zonder ons. Dat is iets wat ons zou moeten binden. Mijn vraag is misschien deze. Dit zijn, denk ik, uw laatste Algemene Politieke Beschouwingen …

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dat hoop ik, ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

… na een imposante politiek-bestuurlijke carrière. Mijn vraag aan u is: reflecteer daar nou eens op met betrekking tot dit vraagstuk, het vertrouwen van de burger. We moeten toch een slag concreter kunnen worden in dit debat dan waar we nu zijn?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Waar ik heel erg over aarzel, is of we het weer moeten zoeken in nieuwe structuren. Ik denk zelf dat wij er de afgelopen jaren te slecht in geslaagd zijn om het aan burgers uit leggen, niet waar we het helemaal met hen eens zijn, maar juist waarom we soms dingen anders moeten doen dan een grote minderheid, of een kleine minderheid, van ons verwacht. Daar moeten we meer middelen voor gebruiken. Ik zie ook heel vaak dat we het gewoon niet uitleggen. Dat moet wel. We moeten heel veel uitleggen. Dat is ingewikkeld geworden, door social media die voortdurend vooral over de andere kant berichten: waarom het allemaal fout is en niet deugt. Dat wordt heel groot gemaakt. Maar dat neemt niet weg dat wij die poging toch met elkaar zouden moeten wagen. Mogelijk dat daar ook een burgerberaad over … Ik zou overigens bijna zeggen: begin dan in vredesnaam met een niet al te ingewikkeld onderwerp op gemeentelijk niveau. Ik heb er grote vragen bij of het nou echt leidt tot meer vertrouwen van burgers zodra het abstractieniveau heel hoog wordt. Ik weet het niet. Ik weet het gewoon niet.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller, tot slot.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De laatste vraag op dit punt. Almaar uitleggen, uitleggen, uitleggen dat dingen ingewikkeld zijn, is een onderdeel van ons leven en …

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Niet dat ze ingewikkeld zijn, maar waarom je ze doet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, maar ze zijn ingewikkeld. Uitleggen waarom je dan de keuzes maakt die je maakt, is een dagtaak voor het kabinet en al die 29 bewindslieden. Daar heb ik begrip voor. Maar mijn ervaring in het onderwijs is: het beste gesprek over betere onderwijskwaliteit heb je als je twintig leerlingen met elkaar over onderwijs laat praten en leraren en leidinggevenden laat luisteren. Dan de pendant naar de hele samenleving: dan moet je niet alleen maar kijken hoe ingewikkeld het is om lastige dingen uit te leggen en te laten zien welke afwegingen je maakt, maar dan moet je beter luisteren naar creatieve ideeën die burgers, al dan niet geloot, zelf hebben. Mijn vraag is als volgt. Dat is misschien iets wat je uiteindelijk in structuren moet vatten, maar dat is ondergeschikt. Het gaat om de politieke oriëntatie om ideeën van burgers meer serieus te nemen, in een vorm die een aanvulling op en een versterking van de parlementaire democratie is. Daar vraag ik een reactie op.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik heb gezegd dat er wat mij betreft veel geëxperimenteerd mag worden met dit type oplossingen. Ik zou het kabinet ook oproepen om dat zo veel mogelijk te doen, zonder al vast te leggen dat we het zus of zo moeten doen. Ik ben de afgelopen dagen veel op werkbezoek geweest. Het malle is: nu mis ik de zaaltjes. Vroeger ging ik gewoon naar een zaaltje en dan kon ik uitleggen wat ik allemaal deed. Die zaaltjes zijn er nauwelijks meer, zeker na corona. Je moet dus weer proberen om zaaltjes bij elkaar te krijgen, het liefst met mensen met een wat verschillende opvatting, zodat je ook een onderling debat krijgt. Die zaaltjes zijn er vooral ... Nee, laat ik het toch niet zeggen.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van Rooijen met zijn volgende interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Minister Schouten heeft in de Tweede Kamer aangekondigd dat zij de soepeler regeling voor indexatie van pensioenen die dit jaar geldt, niet gaat verlengen. Het argument is dat de Pensioenwet later ingaat, als die überhaupt ingaat, en wordt uitgesteld tot 1 juli. Vindt de VVD-fractie en vindt u dat u met mij een oproep aan het kabinet kan doen om dat besluit, die AMvB, voor een soepeler indexatieregeling niet alleen voor dit jaar te laten gelden — die regeling loopt aan het eind van het jaar af — maar om die te verlengen voor het komende jaar? Het kan toch niet zo zijn dat bij een torenhoge inflatie van 17% de pensioenen dadelijk weer veel minder worden verhoogd doordat de minister weer veel strengere regels gaat invoeren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

U zult moeten wachten tot de Financiële Beschouwingen tot wij daar een opvatting over geven. Wij hebben daar in de fractie gewoon nog niet over gepraat. Ik ga daar dus nog niks over zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is toch een bizar antwoord? Inflatie heeft niks met de Financiële Beschouwingen te maken. Wij praten hier over het hele beleid, waar ook de koopkracht toe behoort. Bij de koopkracht hoort de indexatie van pensioenen voor jong en oud, voor 7 miljoen werknemers en 3 miljoen gepensioneerden. Ik wil van u weten of u bereid bent ons te steunen zodat die soepeler regeling van de AMvB voor dit jaar, volgend jaar wordt verlengd. Dit speelt ook in de Tweede Kamer, maar vandaag speelt het hier door mijn vraag heen. Het kan toch niet zo zijn dat de indexatieregels weer veel strenger worden? Door de hogere rekenrente kan er namelijk ook makkelijk geïndexeerd worden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dit speelt nog in de Tweede Kamer. Wij laten het graag eerst over aan onze Tweede Kamerfractie om daar een oordeel over te geven. Daarna komt het bij ons terug. Of niet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is los van de vraag of het in de Tweede Kamer gebeurt. U ziet dat ik mij op de hoogte houd van de actualiteit. Maar we zijn hier nu in de Eerste Kamer en ik wil van u weten of uw fractie in deze Kamer met mij vindt dat de soepeler regeling voor de indexatie van pensioenen van de AMvB, die op 31 december afloopt, moet worden verlengd. Anders gaan we weer strengere regels voor indexatie maken met het argument dat de Pensioenwet later wordt ingevoerd. Volgens mij komt die wet er nooit. Daar moet u een antwoord op geven. Ik wil van u een antwoord en niet: daar komen we ooit wel op terug.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nee, het is jammer. U krijgt het antwoord niet. Ik wacht eerst af hoe het in de Tweede Kamer behandeld wordt en wat daar de opvattingen zijn. Dan hoort u uw antwoord.

De voorzitter:

Ik vrees dat u het daarmee moet doen, meneer Van Rooijen. U heeft drie vragen gehad. Ik ga nu naar meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kom even terug op het vorige onderwerp, over die burger die dus afhaakt. Een gedeelte van hen komt in een soort opstand. Mevrouw Jorritsma van de VVD heeft het erover dat het op social media erg tekeergaat. Ik ben het helemaal met haar eens dat dat helemaal de spuigaten uitloopt. Ik heb ook de indruk dat het in Nederland misschien wel erger is dan in andere landen. Hoe denkt mevrouw Jorritsma dat dat komt?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik zou het niet weten. Of het erger is dan in andere landen, weet ik niet. Ik hoor uit andere landen ook hele heftige geluiden. Ik vrees dat het eerlijk gezegd een tamelijk internationaal probleem is. Dat heeft ook iets te maken met het feit dat we in een transformatie- of transitieperiode zitten. We hebben klimaatbeleid uit te voeren met elkaar. Dat is niet alleen een Nederlands verhaal. We hebben de oorlog in Oekraïne, die mensen enorm onzeker maakt. Daarvoor hadden wij overigens ook al het gescheld op Twitter. De echte oorzaak ... Ik denk gewoon dat het gebeurt doordat het er is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, het is zeker ernstig. Maar wat er ook gebeurt, is dat die burger door de politiek monddood wordt gemaakt. In Nederland kunnen we geen burgemeesters kiezen. Het referendum is afgeschaft. De baantjes worden allemaal verdeeld onder partijen. Politici verdelen de baantjes onder elkaar. Er is een hele groep die helemaal niet wordt gehoord. We kunnen wel dat kringgesprek van de heer Rosenmöller gaat invoeren, maar daar geloof ik helemaal niet in, want dan komen er alleen maar mensen die interesse hebben in het onderwerp. Dat gaat niet werken. Geef die burger dan ook het recht om zijn eigen burgemeester, zijn eigen commissaris van de Koning te kiezen. Dat is een kernprobleem, waardoor de spanning nu op een andere wijze naar buiten komt. Het gaat niet via de democratische weg, zoals het in andere landen wél gaat. Hoe ziet de VVD dat?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Als dat als oorzaak wordt gezien waarom het in Twitter zo beroerd gaat met Nederland, heb ik daar grote aarzelingen over. Uit alle onderzoeken blijkt dat de burgemeester in dit land de meest gewaardeerde publieke figuur is. Blijkbaar hebben mensen daar nog wel aardig vertrouwen in, ook al mogen ze die niet zelf kiezen. Ik denk eerlijk gezegd dat, als je de burgemeester onderdeel van het politieke spel gaat maken, dat vertrouwen in de burgemeester net zo snel gaat afnemen als het in ons al jaren doet. Daar maak ik mij geen enkele illusie over. Bovendien moet je ook bedenken wat die burgemeester dan nog vermag te doen. Als je kijkt naar de macht van burgemeesters … Ja, je hebt presidentiële burgemeesters in Londen en Parijs, maar de meeste burgemeesters in andere landen hebben geen bal in te brengen, omdat ze dan nog alleen maar gekozen lintjesknippers kunnen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat het in de meeste landen prima werkt. Maar ik constateer ook dat de VVD de burger vooral niet te veel invloed wil geven. Nou, dan hebben we dat geconstateerd. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Het koppelen van het feit dat je de burgemeester niet mag kiezen en dat je dus niks in mag brengen, gaat mij veel te ver, overigens net als het rare idee dat er allerlei baantjes heen en weer worden geschoven. Voor zover ik weet, moeten mensen altijd gewoon solliciteren en zijn er sollicitatiecommissies. Er wordt helemaal niet zomaar aan iemand een baantje gegeven omdat hij toevallig ook al politicus is geweest. Overigens ben ik blij als mensen die wachtgeld krijgen, weer een baan krijgen, want dat scheelt in de uitgaven van de rijksoverheid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter, ik ga naar mijn laatste thema. Als fractievoorzitter van de partij die al decennia hamert op veiligheid, kan ik dat thema niet helemaal ongemoeid laten. Het onderwerp staat weer bovenaan de agenda sinds de oorlog in Oekraïne. We voelen voor het eerst sinds de jaren zeventig weer echt een directe dreiging. We zijn heel tevreden over het feit dat het kabinet versneld naar de 2% defensie-uitgaven gaat. We vertrouwen erop dat Defensie in staat zal zijn om dat geld aan strijdkracht te besteden, waarbij voldoende personeel nog wel een echte uitdaging is.

De VVD-fractie is ook tevreden over de grote aandacht voor ondermijning en de aanpak daarvan. Wij hopen dat hierbij niet alleen naar de grote steden wordt gekeken. Toevallig had ik afgelopen week contact met Ahmed Marcouch, burgemeester van Arnhem, die met lede ogen ziet dat de grote steden wel heel machtig zijn in het binnenhalen van financiële middelen voor de aanpak. Terwijl het ook in de middelgrote steden, die vaak een veel grotere omgeving hebben met heel veel kleinere gemeenten waar helaas ook van alles op het terrein van ondermijning gebeurt, een belangrijk onderwerp is. Wij hopen dat het kabinet die verhoudingen nauwlettend in de gaten houdt.

Ik verwees zojuist al naar de studie van mijn fractiegenoot Caspar van den Berg. Die raakt ook aan de verhouding tussen stad en platteland. Ik wil het kabinet aanbevelen dat rapport eens goed te lezen en zelf na te denken over het taalgebruik en onze referentiekaders. Bij allerlei problematieken bestaat de neiging om Amsterdam als referentiekader voor alles te nemen, of in het beste geval de grote steden, als het gaat over veiligheid, woningproblematiek en klimaat. Maar die hebben op het platteland een totaal andere connotatie dan in stedelijke gebieden. In Westerveld maakt men zich druk over de wolf, in Limburg over de bever. Partijen die vooral een aanhang in de steden hebben, hebben daar vooral geen oog voor. En dat moeten we wél hebben.

Nederland moet geen land worden waar stad en platteland volledig uit elkaar gespeeld worden. Het is boeiend te zien hoe bijvoorbeeld taalgebruik daarbij een heel belangrijke rol speelt. Zie wat Remkes deed. De taak van ons politici is juist om mensen weer dichter bij elkaar te brengen en vooral uit te leggen — ik zei het net al — waarom dingen misschien niet helemaal gaan zoals mensen hadden gedacht of gewenst. Ikzelf vind dat het allerspannendste en het mooiste van het politieke handwerk. Ik ga graag naar zaaltjes om iets uit te leggen. Uiteindelijk is dat waar ik me 40 jaar geleden voor heb opgegeven.

Laten we in deze zaal blijven benoemen waar we van mening verschillen, met respect voor elkaar, zodat dat buiten deze zaal juist kan zorgen voor verbinding en vertrouwen. Wij wensen het kabinet heel veel sterkte en plezier bij het steeds zodanig uitleggen waarom die grote ingrepen nodig zijn op alle eerdergenoemde terreinen, dat mensen weten dat ze gehoord zijn, maar ook gaan snappen dat het wél moet. Ik wens deze Kamer toe dat zij zich weer iets meer op haar kerntaak gaat richten, te weten het beoordelen van wetgeving op kwaliteit en uitvoering.

Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Een korte vraag nog even over de veiligheidsaspecten, met name over de 2% bbp die versneld aan Defensie zal worden toegekend. We lopen daarmee jaren achter. Hoe zouden we nu kunnen voorkomen dat we in de toekomst dat weer kwijtraken, zodra de urgentie even weg is? Heeft ze daar ideeën over?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik zou heel ondeugend kunnen zeggen: zorgen dat de VVD groot blijft, maar dat is natuurlijk iets te gemakkelijk. Ook de VVD heeft helaas in het verleden best weleens meegewerkt aan bezuinigingen, maar dat komt doordat we geen meerderheid konden krijgen om iets anders te willen. Ik vind dat we dat streven voorlopig moeten vasthouden. Ik weet dat er partijen zijn die het helemaal willen vastleggen in de wet. Ik geloof dat er zelfs binnen mijn partij enige discussie over is. We moeten maar eens kijken of dat te doen is en hoe we dat gaan doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zat maar te wachten in mijn bankje tot mevrouw Jorritsma eens begon over migratie, want de VVD staat al tien jaar aan het roer op dit gebied. Het verkiezingsprogramma van de VVD geeft enigszins hoop, want daarin staat een opt-out voor asiel en migratie, het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag, geen voorrang aan statushouders bij het toewijzen van sociale huurwoningen. Maar in de praktijk komt er helemaal niets van terecht. Is dit nou een vorm van kiezersbedrog of is de VVD knetterlinks geworden en is er een fusie ophanden met GroenLinks en de PvdA?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Soms moet je een keuze maken welke onderwerpen je in deze Kamer aan de orde stelt. Ik had zomaar het gevoel dat in de Tweede Kamer op dit moment vrijwel elke dag over de asielproblematiek wordt gesproken. Daar heeft de VVD-fractie in de Tweede Kamer uitgesproken opvattingen over; u kent het verkiezingsprogramma. Maar wij zijn een partij die niet alleen kan regeren. We hebben 34 zetels in de Tweede Kamer, dus we moeten regeren met drie andere partijen, waarvan er minstens twee een totaal andere opvatting hebben. Je sluit dus compromissen. Ik vind eerlijk gezegd dat de compromissen die we op dat terrein hebben gesloten, zeer te verdedigen zijn. Daarmee worden we niet links. Daarmee zijn we ook niet plotseling een heel andere mening toegedaan, maar we sluiten compromissen, omdat we weten dat het beleid ook nog uitgevoerd moet kunnen worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar mevrouw Jorritsma gaat er compleet aan voorbij dat die open grenzen juist tot de grootste problemen leiden, die we nu ervaren. We hebben druk op de zorg, we hebben druk op het onderwijs, we hebben druk op de woningmarkt. Nederlanders krijgen gewoon geen woning meer en staan jarenlang op de wachtlijst. En dat vindt u het juiste compromis? Al die Nederlanders, die jarenlang op de wachtlijst staan, laat u gewoon stikken. Dat hele gedoe met die migratietoestand kost ons miljarden per jaar. Er gaan diverse cijfers over rond. Er gaat een bedrag rond van 17 miljard. Als we die 17 miljard gewoon konden besteden aan onze energierekening, waren we in één keer uit de penarie, niet alleen de huishoudens, maar ook de bedrijven.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

De grenzen sluiten staat niet in ons verkiezingsprogramma. Al stond het er wel in, dan zou ik ertegen zijn, eerlijk gezegd. Gelukkig maar dat het er niet in staat. U zou daar ook tegen moeten zijn, want dat kost ons nog veel meer. Dat kost ons heel veel economische groei. Vervolgens is er over het asielbeleid net een compromis gesloten in de Kamer om voorlopig heel terughoudend te zijn en de groep mensen die binnenkomt, zo klein mogelijk te houden en daar vervolgens een oplossing voor te vinden. Maar het is een hardnekkig probleem en dat moet wel opgelost worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Jorritsma zegt: grenzen dicht staat niet in het verkiezingsprogramma. Nee, maar er staat wel een opt-out in. Dat houdt het indammen van de migrantenstroom in. Er staat wel in dat het Vluchtelingenverdrag wordt opgezegd. Dus dat is in feite prietpraat, want er wordt een compromis gesloten, maar dit is wel iets heel fundamenteels.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vind het zo interessant dat u ons verkiezingsprogramma voorleest en dan zegt: doet u niet, dus het deugt niet. Ik heb in de politiek geleerd dat je alleen iets kan bereiken als je bereid bent om te geven en te nemen. Dat betekent dat je een pleidooi houdt voor een strikt asielbeleid. Dat houden wij en ik denk dat er een flink aantal maatregelen in het coalitieakkoord staan, aangevuld met wat er de afgelopen weken is gebeurd, wat wij zeer verdedigingswaardig vinden. Als meer mensen op ons stemmen, kunnen we nog meer binnenhalen. Zo werkt het nu eenmaal. En als het niet zo is, dan blijft het zo en moeten we compromissen sluiten. We kunnen ook in de bankjes gaan zitten en ons verkiezingsprogramma voorlezen. Ik geloof niet dat iemand daar iets aan heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik nu voor een kort moment voor een facilitair intermezzo.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Nanninga van de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Waarvoor dank, voorzitter. Ik wacht even, want het is wel leuk als het kabinet ook luistert. Anders staan we hier natuurlijk voor de kat z'n viool.

Voorzitter. Op veel dossiers is lang onduidelijk geweest, of is tot op de dag van vandaag onduidelijk, wat nou eigenlijk het regeringsbeleid is. In de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer is door verschillende partijen aandacht besteed aan dit gebrek aan positiebepaling en daadkracht. De voorbeelden zijn legio. We hebben natuurlijk de asielcrisis, waarin de regering weigert de kraan dicht te draaien en de verantwoordelijk VVD-staatssecretaris als een propper ons land volstouwt, alsof we een bar aan de Spaanse costa zijn. Mede daardoor slapen er nu kinderen op stoelen in asielcentra. We hebben de koopkrachtcrisis. Door jarenlang funest beleid van centrale banken en te veel geld uitgeven door de regering is de inflatie torenhoog en daalt de koopkracht sterk voor alle Nederlanders. We hebben de stikstofcrisis, waardoor boeren in het nauw worden gedreven en zij moeten vrezen voor hun bedrijf en hun toekomst, zonder dat hun enige vorm van perspectief geboden wordt. We wachten af wat er overblijft van de adviezen van Remkes. We hebben de woningcrisis, waarin een woud aan regels en zelfverzonnen problemen de bouwsector stillegt, terwijl we te maken hebben met een piekimmigratie en met honderdduizenden mensen die geen woning kunnen vinden.

Dit zijn geen crises die ons land zomaar overkomen. Het is niet als het weer: we kijken naar buiten en hé, een asielcrisis vandaag. Deze crises komen deels rechtstreeks voort uit dit kabinetsbeleid, niet alleen door de inhoud van het beleid, maar ook door de timing, of beter gezegd, door het gebrek daaraan: te laat ingrijpen, onduidelijk zijn, pappen en nathouden.

Voorzitter. Het kabinet heeft te maken met interne spanningen. Het voor zich uitschuiven van problemen lijkt wellicht een verstandige manier om die spanningen te dempen, maar er is ook een wereld buiten het kabinet. Daarin kunnen mensen niet oneindig wachten op antwoorden omdat mevrouw Kaag anders boos wordt op meneer Rutte. Iran is zo'n voorbeeld. Iraanse vrouwen vechten voor hun vrijheid en hun leven en ze betalen met hun vrijheid en hun leven. Wat vindt het kabinet daarvan? Ik wil geen gratuite veroordeling van het regime, maar ik wil horen wat het kabinet er nou écht van vindt. Gaat het over tot handelen? Waarom worden onze diplomaten niet teruggeroepen en Iraanse diplomaten niet uitgewezen? Waarom steunt het kabinet niet publiekelijk de vrouwen die het streng islamitische juk willen afwerpen? Aan symboolpolitiek en stukjes haar afknippen hebben deze vrouwen toch niets, helemaal niets? En ze zijn ook niet geholpen met D66-Kamerleden die filmpjes opnemen waarin de zegeningen van de onderdrukkende hoofddoek worden bezongen.

Dat brengt mij op het volgende punt. Wie bepalen nou eigenlijk ons kabinetsbeleid: bewindspersonen of de fracties van de coalitiepartijen? Want buiten de voornoemde crises hebben we vooral een bestuurscrisis. De bestuurscrisis is de wortel van alle andere problemen. De bestuurscrisis hangt sterk samen met de nieuwe beloofde bestuurscultuur, die nooit is gekomen. Vandaar mijn vraag aan de minister-president. Ons is ter ore gekomen dat er wekelijks een zogenaamd bewindspersonenoverleg, een bpo, plaatsvindt. Wat is dat voor iets? De coalitiepartijen zitten dan met hun bewindspersonen het beleid te vormen en het debat voor te kauwen, zo valt te vrezen. Daarbij zouden niet alleen bewindspersonen aanschuiven, maar ook de fractievoorzitters van de Eerste en Tweede Kamerfracties en zelfs de partijvoorzitters.

Dat is staatsrechtelijk best wel dubieus. Wij vragen de minister dus of dit klopt, welke informatie daarin wordt besproken, en wat de verhouding is tussen de bewindspersonenoverleggen en de ministerraad. Weten Kamerleden van coalitiepartijen meer dan Kamerleden van niet-regeringspartijen? Worden deze overleggen genotuleerd? Hoe is zo'n onderonsje te verantwoorden? Hoe is hier nog sprake van enig dualisme? De fundamentele vraag is: is dit kabinet-Rutte IV niet veel te veel gemotiveerd door bestuurlijke overlevingsdrang, in plaats van door de wil om de Nederlanders te dienen en de ettelijke crises op te lossen? Het is bijna een retorische vraag, maar is dit kabinet niet aan het besturen om maar te blijven besturen, ondanks de bedroevende opbrengst en het ronduit negatieve resultaat van alle inspanningen in dit allang verzuurde verstandshuwelijk dat wij een kabinet noemen? Mijn fractie zou een eerlijke en serieuze reflectie hierop bijzonder op prijs stellen.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan mevrouw Faber voor een interruptie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Nanninga geeft aan wat het kabinet wel of niet doet, maar ik heb een vraag aan mevrouw Nanninga over haar fractie. Mevrouw Nanninga is gefuseerd met JA21. Ik zou graag het standpunt willen weten betreffende migratie, want dat is nogal verwarrend. Aan de ene kant hebben we meneer Eerdmans, uw partijleider. Toen hij destijds wethouder was in Rotterdam, vond hij het prima om 500 tot 600 vluchtelingen op te nemen. Hij was ook voor de bed-bad-broodopvang, terwijl zijn fractie daar fel op tegen was. In een opinieartikel schrijft hij over het sluiten van de grenzen, maar in de Tweede Kamer heeft hij al vijf keer tegen een motie gestemd waarin juist wordt opgeroepen om de grenzen te sluiten. Mijn concrete vraag aan de Eerste Kamerfractie van JA21 is: bent u voor of tegen het sluiten van de grenzen?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Om te beginnen: de heer Eerdmans was toen wethouder voor Leefbaar Rotterdam. Dat is weer een heel andere partij, waarover het nodig is gezegd. Maar dat valt buiten deze orde. U vraagt naar het sluiten van de grenzen. We willen de immigratie sterk beperken. Het sluiten van de grenzen is natuurlijk nooit een optie. Dat weet mevrouw Faber ook wel. Je hebt natuurlijk altijd internationaal verkeer van personen, op welke manier dan ook. Dus de immigratie beperken en de asielstroom beperken: ja. Maar het sluiten van de grenzen is een beetje een onzinkreet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is dan heel bijzonder, want mevrouw Nanninga zegt: asielstop oké. Daarin vinden we elkaar. Maar uw partijleider stemt in de Tweede Kamer wel tegen moties die juist oproepen tot een asielstop. Hoe zit het nou? Moet ik nou meneer Eerdmans of mevrouw Nanninga geloven? Daar zit natuurlijk een verschil in.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Nee, ik zeg net dat de grenzen sluiten sec in die formulering niet realistisch is. Dat komt exact overeen met het stemgedrag van meneer Eerdmans.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel voor uw coulance. Dit zijn natuurlijk woordspelletjes. Mevrouw Nanninga weet dondersgoed waar het over gaat. Ze kan dan een beetje lachen, maar mevrouw Nanninga dient hom of kuit te geven. Is JA21, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer, voor een asielstop, ja of nee?

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, tot slot.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Als mevrouw Faber het toch over woordspelletjes wil hebben: we weten allemaal dat de PVV de gewoonte heeft om moties in te dienen met een dictum — het kopje dat boven de motie staat — waarin iets heel verstandigs staat. Bijvoorbeeld: we zijn tegen meisjesbesnijdenis. Dat is natuurlijk ieder normaal mens. Maar dan staat in de verdere motivatie of het dictum van de motie vaak zo'n gekkigheidje: we zijn tegen meisjesbesnijdenis, maar we gaan ook — ik zeg maar wat — alle hoofddoeken verbieden. Op grond daarvan kun je zo'n motie niet steunen. Dat is een beproefd trucje van de PVV. Je ziet dat kopje "we zijn tegen meisjesbesnijdenis", maar dan staat er iets anders geks in die motie waardoor je er niet voor kunt stemmen. Ik ken de moties in de Tweede Kamer niet waarover mevrouw Faber het heeft. Ik kan alleen zeggen dat wij als JA21 en ook meneer Eerdmans — en vast ook Leefbaar Rotterdam, maar daar ga ik niet over — voor een asielstop zijn. Maar zo'n hele brede kreet als "de grenzen nu dicht" kan gewoon niet. Dat is gewoon onzin en dat steunen we ook niet. Maar de precieze tekst van die moties ken ik ook niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Om u tegemoet te komen, zal ik geen vraag stellen, maar dan wil ik nog wel hier op tafel leggen dat de PVV in ieder geval duidelijk is in de lijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Waarvan akte.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Het lijkt alweer jaren terug, maar het is pas twee maanden geleden: die waanzinnige zomer van 2022. Lange rijen op Schiphol, stapels koffers tot aan het plafond. Eindeloze files ook in de Noordoostpolder, waar tienduizenden jongeren dansten op Lowlands. Entree: €245. Kunstenaar Stromae liet zien hoe je een depressie vertaalt in een creatieve wederopstanding. Ook nuttig wanneer een epidemie jou net van twee prachtige jaren heeft beroofd. Een halfuur rijden naar het westen, vlakbij de Tarzanbocht, zochten en vonden honderdduizenden mensen drie dagen lang begeleid door jankende motoren wat ze wilden zoeken: euforie. En overal in dit land puilden de terrassen uit, alsof een biertje van €4,50 voor niks was. De horeca schreeuwde om personeel. Wie een ei kon bakken, mocht in de keuken aan de slag.

Kortom, twee maanden geleden was het feest. Wel zag je overal vlaggen op z'n kop. En soms zag je een groot pand met daarvoor een blauw-gele vlag. Er was wel iets van een onbehaaglijk voorgevoel, maar ach, na dik twee jaar corona-ellende was het eindelijk zomer, en wát voor een zomer.

Natuurlijk, ons kabinet zat ook niet stil, maar het was toch anders dan bijvoorbeeld bij onze buren. In Duitsland lagen in augustus de noodscenario's al op straat voor het geval ze zonder energie komen te zitten. Daar heerste en heerst reusachtige bezorgdheid over het mogelijke einde van het Duitse businessmodel. Er is geen goedkope energie meer uit Rusland om de industrie mee te laten draaien, en de producten die je daarmee maakt, vinden geen afzet meer in China. Zeitenwende is daar het overkoepelende begrip geworden. In Frankrijk riep de president midden in de zomer zijn veiligheidsraad bijeen. Midden in de vakantie sprak hij over een grote ommekeer.

Ik citeer: het einde van de overvloed en van de onbezorgdheid. Even hield de wereld zelfs haar adem in toen Nancy Pelosi Taiwan bezocht en China het eiland een paar dagen half afsloot van de buitenwereld. We raakten zelfs gewend aan speculeren over een echte grote oorlog en zelfs speculeren over ontploffende kernwapens. Des te opmerkelijker was eigenlijk de ogenschijnlijke onbekommerdheid hier. Geen speciale persconferenties of verklaringen. Geen zichtbare aandrang om het volk hier mee te nemen in een herfst en een winter van afzien. De zomer was er ook niet naar.

Maar misschien speelde nog iets anders mee, namelijk een interne Haagse fixatie op het zoeken van compromissen en meerderheden in een omgeving vol spanning en polarisatie. Burgers meenemen in zo'n Zeitenwende maakt dan algauw plaats voor wat je zou kunnen noemen: een soort "geitenpadisering" van het politieke bedrijf. Altijd zoekend naar een geitenpaadje hier of daar, gefixeerd op de machinekamer van het politieke bedrijf, en dus veel minder op de big picture, op het grotere geheel.

En zo schoven in die waanzinnige zomer van 2022 twee tijdgeesten als een soort tektonische platen over elkaar heen: de grote bevrijding en de omtovering van onze wereld, die in feite op 24 februari al was begonnen. Tegen zo'n contrasterende achtergrond van uitbundigheid en bezorgdheid moest ons land, net zoals zo veel andere landen, een pakket maatregelen vaststellen om de dreigende nood te lenigen. Dat was in geen enkel land een simpele opgave, en ook hier niet. Want geld is niet langer gratis en voor energiearmoede hebben we eigenlijk geen passend instrumentarium bij de hand.

Van het nu voorliggende pakket kun je van alles vinden, maar laat ik vooraf zeggen dat het kabinet wat ons betreft een redelijke balans heeft gevonden, al schrik je wel even van de fenomenale bedragen en van de aanhoudende vraagtekens. Hoe hoog wordt de rekening? Hoe gaan we die betalen? Het kabinet legt in de begroting een stevige rekening bij het bedrijfsleven. Voor zover dit het grote bedrijfsleven betreft, snappen we dat. Het IMF, en trouwens ook de chef-econoom van de Europese Centrale Bank, doet suggesties om, misschien tijdelijk, vermogenden extra aan te slaan. Zo zijn in het verleden immers wel vaker oorlogskosten opgevangen. Heeft het kabinet zoiets eigenlijk overwogen?

Dan nog iets. De enorme steunpakketten die wij en ook Duitsland zich kunnen veroorloven, leiden naar een discussie om solidariteit op Europees niveau onder ogen te zien. Dat zagen we bij corona ook. Als ik een tip mag geven: neem mensen mee in deze discussie in plaats van nu alles te taboeïseren en straks via geitenpaadjes toch weer deze berg over te moeten steken.

Voorzitter. Er gaat geen dag voorbij — het is hier ook al een paar keer gebeurd — of iemand benoemt het wantrouwen van de burgers jegens de politiek. Gelet op de reusachtige bedragen die voor elk probleem over tafel gaan, kun je je weleens afvragen of het kabinet zich in zo'n klimaat zo onzeker voelt dat het een beetje bang wordt van alle boze, klagende mensen buiten, en dus steeds maar weer een greep in de staatskas doet. Algauw krijgt dan het vreemde overhand van heel veel slachtoffers en van een paar daders die hier in Den Haag kantoor houden en ook nog betrapt worden. Durf het kabinet weleens nee te zeggen? Deze winter komen we de energie-ellende hopelijk nog wel door, maar wat komt er volgend jaar allemaal op ons af? We hebben nog geen idee, zo is mijn indruk. Dat mogen we ons kabinet toch wel vragen. The Economist schreef vorige week dat we dan aan Gronings gas niet zullen ontkomen. Is dat zo?

Voorzitter. Meer in het algemeen gaat achter het mantra van wantrouwen jegens de politiek mijns inziens ook iets heel anders schuil dan alleen een tekortschietende overheid. Het gaat ook over middelpuntvliedende krachten overal in de samenleving: cultuur, ideologisch, financieel. Daar zien we dan weer de echo's van in 's lands vergaderzalen. Wie dan toch gehouden is om compromissen te sluiten — dat is een kabinet per definitie — is bijna gedoemd om teleur te stellen. In een gepolariseerd klimaat gaat van een compromis weinig wervingskracht uit. Sterker nog, het risico bestaat dan dat elk compromis vreet aan het gezag van het kabinet.

Voorzitter. Dat brengt mij als vanzelf op het volgende. Wij zijn al vele maanden getuige van de drama's bij Ter Apel, in Haags jargon "de vluchtelingencrisis". Het verdeelt het land, het verdeelt de politiek, en dat al vele jaren. Als het misgaat in de opvang, zijn we terecht verontwaardigd. Als we de opvang vlotjes organiseren, vrezen we een aanzuigende werking. In de politiek wil links ruimhartigheid en gastvrijheid vooropstellen; rechts wil helemaal geen asielzoekers. Doe het dan maar eens goed. Mijn partij zoekt het altijd in een balans van streng maar rechtvaardig, maar ook dat, zeg ik erbij, is gemakkelijker gezegd dan gedaan.

Mensen die vluchten voor noodsituaties kunnen en moeten we niet weigeren te helpen, maar deze plicht uit het Vluchtelingenverdrag zegt niets over de vraag waar en hoeveel vluchtelingen wij bescherming moeten bieden. De potentiële omvang van het probleem is ook onvergelijkbaar veel groter dan een halve eeuw geleden, toen deze verdragen tot stand kwamen. Deze realiteit kunnen we niet taboe verklaren enkel en alleen omdat het onderwerp een ideologische lakmoesproef van goed tegen fout is geworden. Overigens, zeg ik erbij, vingen we dit jaar ondertussen ook nog een kleine 80.000 Oekraïners op. Dat is bewonderenswaardig. Ook was er sprake van opvang in de regio, zoals het hoort.

Maar wat veel kwaad bloed zet zijn jongeren — ik meen enkele duizenden — uit landen als Marokko en Tunesië, die herhaaldelijk hier komen, geen schijn van kans maken, toch telkens weer opduiken en het voor iedereen verpesten. Is daar nou niet strenger tegen op te treden, zou ik willen vragen. Kunnen die mensen worden opgesloten of elders hun aanvraag afwachten? Het kabinet zal op deze vraag waarschijnlijk wel weer zeggen dat het allemaal niet kan, met een verwijzing naar juristen en verdragen, maar onbevredigend is het wel. Kunnen we hierbij echt niet de randen van het mogelijke opzoeken?

Mevrouw Bredenoord (D66):

De heer Knapen gaat terecht in op de vreselijke omstandigheden in Ter Apel en de grote problemen in de opvang. Daar ga ik straks in mijn bijdrage ook het een en ander over zeggen en over vragen. Ziet u mogelijkheden om op hele korte termijn ook wethouders en gemeenten, ook van het CDA, op te roepen om heel snel de druk van de ketel te halen bij de opvang in Ter Apel en er snel voor te zorgen dat er meer opvangplekken komen in de gemeenten?

De heer Knapen (CDA):

Makkelijk is het niet, maar ik heb begrepen dat in de Tweede Kamer op dit moment een debat speelt om tot wetgeving te komen die dat tempo zou kunnen versnellen, om iets te doen aan spreiding in deze acute situatie. Wellicht helpt dat, maar ik vind wel dat we moeten wachten totdat de Tweede Kamer komt met afspraken, waar wij dan vervolgens een eindoordeel over moeten geven.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Maar dat is dus wel de richting waar u ook aan denkt, om snel dit probleem op te lossen en om ervoor te zorgen dat er snel een beter woningaanbod in de gemeenten is?

De heer Knapen (CDA):

Ik begrijp dat het op dit moment niet zo makkelijk is om adequate alternatieven te bedenken voor het tempo dat nu betracht wordt in de voorstellen in de Tweede Kamer. Maar zoals gezegd zijn die nog niet hier, dus daar wachten we even op.

Voorzitter. Uitgeprocedeerde vreemdelingen zijn ook zo'n probleem. Ik maak het even af, meneer Rosenmöller. Eén minuut. Uitgeprocedeerde vreemdelingen zijn ook zo'n probleem. We kunnen ze in vreemdelingenbewaring plaatsen, maar dat kan alleen wanneer er uitzicht is op uitzetting. En daar gaat het vaak mis. Misschien dat het Noorse voorbeeld, met een waaier aan bilaterale regelingen, bij die uitzetting zou kunnen helpen. Grip is nodig, want zonder grip geen draagvlak. Dat is misschien het antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller gaat zijn vraag nu stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Klopt, voorzitter. Even los van alle ideologische elementen heeft de rechter gisteren ook nog eens gezegd dat de basale vorm van opvang geen uitstel duldt. Dat is ingewikkeld. In aansluiting op de vraag van mijn collega van D66 is toch de vraag of u ook niet vindt dat hierin de rechter gevolgd moet worden, en dat we dus als samenleving voor een plicht staan om de basale opvang van vluchtelingen op een manier te organiseren die past bij de waarden die wij als samenleving voorstaan.

De heer Knapen (CDA):

Ik begreep dat er gisteren een uitspraak is geweest van het Hof over de procedurele kant van de zaak en dat er over enkele weken een inhoudelijke uitspraak komt. Ik vind dat we daar keurig op moeten wachten. Overigens ben ik het, zoals ik ook aangaf, met u eens dat de opvang in Ter Apel niet in orde was en dat die in orde moet worden gebracht. Maar wat ik zei — dat zou ik kunnen herhalen — is dat we heel snel in dit debat, al jarenlang, verzeild raken in hetzelfde schema van de een versus de ander met extremiteiten die niet te verenigen zijn. In dit land van vele partijen zal je ergens een route moeten vinden waarin voldoende mensen zich kunnen vinden, zodat je met enige geloofwaardigheid een volgende stap kunt zetten, in het naleven van wat de verdragen eisen, maar ook in het naleven van wat veel burgers hier zorgen baart.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker. Dat gesprek moeten we verder voeren. Dan toch nog even meer specifiek over de uitspraak van het Hof. U zegt dat we daarop moeten wachten, maar moeten we vervolgens ook de inhoudelijke uitspraak volgen?

De heer Knapen (CDA):

Ik weet niet beter in dit land dan dat wij hebben te volgen wat de rechterlijke macht zegt, dus dat lijkt mij logisch.

De heer Janssen (SP):

Dank aan de heer Knapen voor zijn betoog. Even een korte praktische vraag, niet over het wij-zij-denken of over wie iets wel of niet wil, maar over het efficiencydenken bij de opvang. Er zijn heel veel maatschappelijke initiatieven waarbij kleinere aantallen vluchtelingen kunnen worden opgevangen. Denk aan het initiatief van de stichting INLIA. Dat is genegeerd en daarvan is gezegd: nee, dank u wel. Die mensen hebben vervolgens wel buiten geslapen. Dat ging om kwetsbaren en kinderen. Stel dat er gemeenten zijn die zeggen: "Wij willen best wel 50 mensen opvangen. Wij kunnen dat aan in onze kleinere gemeente. Dat willen wij graag doen." Wat vindt u dan van het antwoord: dat vinden wij niet efficiënt, want het moeten er minimaal 150 of 250 zijn? Zouden wij dat soort kleine initiatieven niet veel meer moeten ondersteunen? Waar medewerking is, gaat het nu eenmaal veel sneller dan proberen door tegenstand heen te breken.

De heer Knapen (CDA):

Ik ken de merites van deze specifieke zaak niet precies. Ik vind altijd wel dat je rekening moet houden met het feit dat het COA een organisatie is die het niet makkelijk heeft. Als die tegen grenzen aan loopt als het gaat om de vraag of het doenlijk is voor hen, dan vind ik wel dat je daar serieus naar te luisteren hebt. Maar of dat per definitie vorm moet hebben, weet ik niet.

De heer Janssen (SP):

Maar daar kun je wat aan doen. Zeker gemeenten kunnen daar zelf bij helpen. Maar is de heer Knapen, het CDA, het eens met het volgende uitgangspunt van de SP? Stel dat er kleinere initiatieven zijn die een oplossing kunnen bieden in de optelsom en die misschien meer betekenen dan door een weerstand heen te breken voor hele grote opvang. Dan zou dat bij kunnen dragen aan een deel van de opvang. We moeten erop aandringen om daar niet op voorhand nee tegen te zeggen.

De heer Knapen (CDA):

Dat klinkt mij sympathiek in de oren. Ik ken de specifieke merites van dit geval niet, maar het klinkt mij sympathiek in de oren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Knapen heeft het erover dat we een balans moeten vinden tussen streng en rechtvaardig. Maar waarom moeten wij dan hier Afghanen en Syriërs opvangen die gewoon op vakantie teruggaan?

De heer Knapen (CDA):

Als mensen hier op vakantie komen, dan denk ik niet dat wij de plicht hebben om die vakanties te verlengen omdat ze geen zin hebben om naar huis te gaan. Maar daar hebben we het hier niet over. We hebben het niet over Syriërs die hier met vakantie komen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, ik bedoel het andersom. Er zijn Afghanen …

De heer Knapen (CDA):

Dat wij met vakantie naar Syrië gaan?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij ben ik even aan het woord. Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt; dat zou kunnen. Mijn vraag is als volgt. Waarom moeten wij hier mensen opvangen, bijvoorbeeld Afghanen en Syriërs, die hier in de opvang komen te zitten, een huis krijgen dat ingericht wordt en een uitkering krijgen, terwijl zij vervolgens op vakantie gaan naar het land waaruit zij gevlucht zijn?

De heer Knapen (CDA):

O, ja. Sorry, dat …

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hoe rechtvaardig is dat voor de belastingbetaler? Ik had mij misschien verkeerd uitgedrukt; mijn excuses daarvoor.

De heer Knapen (CDA):

Sorry, ik dacht: als ik met vakantie ga naar Syrië of Aghanistan.

De voorzitter:

Nee, dat is de vraag niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou, daar ga je niet heen op vakantie, hoor!

De voorzitter:

Wat is uw antwoord, meneer Knapen?

De heer Knapen (CDA):

Wij zijn gebaat bij een kort antwoord. Dat gaat meestal ten koste van de nuance. Ik heb individuele gevallen meegemaakt van mensen die na acht of negen jaar terug zijn gegaan naar Kabul, terwijl zij hier asiel hadden gekregen en een status hadden. In die individuele gevallen was dat buitengewoon pijnlijk. Dat ging om sterfgevallen in de familie. Dat waren niet zomaar sterfgevallen; dat ging om drama's waar zij zelf bij betrokken waren. Dan breekt je hart en dan word je heel bescheiden. Stel je in het algemeen de vraag wat ik ervan vind wanneer een Afghaanse asielzoeker hier een huis heeft gekregen na een aantal jaren — hij krijgt het helaas minder snel dan mevrouw Faber suggereert — en dan zegt: "Tjongejonge, dit is hier fijn geregeld in dit idiote, malle land. Nu gaan we feestvieren in Kabul. We zorgen ervoor dat het voortaan in orde komt met de bankrekening." Dan denk ik: dit is belachelijk. Zo zijn er heel veel individuele situaties waarin je groot gelijk hebt als je de vraag stelt met de intonatie van mevrouw Faber. Maar er zijn ook situaties waarin het precies omgekeerd is. Ik doel op de gevallen die ik meegemaakt heb, van mensen die teruggingen. Die gingen geen vakantie vieren in Kabul.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar blijkbaar was het dus wel veilig genoeg om terug te gaan. Op het moment dat iemand uit een veilig land komt, kan die gewoon terug. We gaan hier natuurlijk niet de problemen oplossen door de hele wereld hiernaartoe te halen. Dat kan niet. We lopen nu al tegen alle grenzen op in Nederland zelf.

De heer Knapen (CDA):

Het punt dat mevrouw Faber terecht aansnijdt, gaat over de periode waarin sprake is van status en wanneer het moment daar is waarop je zegt: de status gaat over in een permanent verblijf hier of je gaat terug naar het land van herkomst. Ik meen dat we voor Syrië een periode van vier of vijf jaar hadden. Het is ook niet onredelijk om dat te doen, dus dat begrijp ik.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dank voor het betoog van de heer Knapen van het CDA. Ik denk dat het goed is dat we op een niet gepolariseerde manier praten over vluchtelingen en wat die betekenen voor ons en onze verzorgingsstaat. Ik heb twee vragen. De heer Knapen zei aan het begin van zijn betoog dat de situatie natuurlijk heel anders is dan 50 jaar geleden, toen het Vluchtelingenverdrag werd opgesteld. Bedoelt hij daarmee te zeggen dat we een fundamenteel debat moeten hebben over het Vluchtelingenverdrag en het eventueel moeten aanpassen?

Mijn tweede vraag heeft te maken met de arbeidsmarktkrapte in Nederland. Een flink aantal statushouders, mensen die gewoon het recht hebben om hier te verblijven, kunnen niet werken in Nederland, terwijl we ze wel heel hard nodig hebben. Dat komt door allerlei belemmeringen die we in Nederland met de beste wil van de wereld hebben opgeworpen. Ik noem de erkenning van diploma's en taalonderwijs, en dat mensen pas na zes maanden mogen werken. Vindt het CDA ook dat we die belemmeringen moeten wegnemen en dat we statushouders, juist voor het vergroten van het draagvlak, sneller aan het werk zouden moeten kunnen helpen?

De heer Knapen (CDA):

Twee vragen. Wat betreft de tweede vraag: ja, ik denk dat er best wel wat mogelijkheden zijn om daaraan tegemoet te komen. Van de andere kant zullen we rekening moeten houden met de arrangementen die we treffen. Wat Syriërs betreft maakt het natuurlijk uit of iemand hier zit met de intentie om terug te gaan naar het eigen land, of dat die hier zit met de intentie om hier te blijven. Dat is ook afhankelijk van de afspraken die zijn gemaakt. In grote lijnen ben ik het daar wel mee eens, maar je zult ook moeten kijken naar het type afspraken dat is gemaakt.

Op het andere deel kom ik nog te spreken. De eerste vraag ben ik nu even kwijt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik meende te horen dat u zei: het is 50 jaar na het Vluchtelingenverdrag ...

De heer Knapen (CDA):

Ah, ja. Ik denk dat het kansloos is om zo'n verdrag te willen veranderen, maar ik vind wel dat dat in zekere zin jammer is, omdat de omstandigheden inderdaad radicaal zijn veranderd. Daar mag je best oog voor hebben. Laten we één voorbeeld nemen van toen die verdragen gesloten werden. Een "vluchteling" kon zijn iemand die in Oost-Europa Samizdat had gepubliceerd, illegale literatuur of illegale geschriften. Als die zich hier meldde, dan ving je die hier op, want die liep gevaar in eigen land. Voordat je een geschrift had gepubliceerd, was het een hele route. Dat trof niet duizenden of tienduizenden mensen in Polen of in Hongarije.

Nu is het anders. Als je nu kijkt naar een willekeurig land in Afrika, 100 miljoen mensen in Ethiopië, dan kan inmiddels 70% lezen en schrijven. Ze hebben allemaal zo'n ding. Je bent met 60 tikken dissident in je eigen land. Dat betekent dat het tempo en de omvang waarin handelingen verricht kunnen worden die maken dat jij in aanmerking komt voor iets wat in een verdrag van 50 jaar geleden in die context zo nooit is beschreven, radicaal is veranderd. Ik heb niet een-twee-drie een adequate oplossing, maar ik vind wel dat je dit soort dingen moet meenemen wanneer je kijkt naar hoe die verdragen toen tot stand zijn gekomen en hoe ze nu in de praktijk gebracht worden. Dat heeft simpelweg consequenties.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Begrijp ik het nu goed dat, omdat het makkelijker wordt om dissident te zijn, we dan maar moeten kunnen praten over een stop of een cap op politieke vluchtelingen?

De heer Knapen (CDA):

Nee, nee. Het eerste deel van het antwoord begrijpt u goed. Het tweede deel is een conclusie die u trekt.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik denk dat we daar nog over gaan praten, want het roept meer vragen op dan ... Maar goed, dat zijn misschien de vragen waar we het dan over moeten gaan hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil daar toch een vervolgvraag over stellen. U agendeert dit niet voor niks; daar ken ik u goed genoeg voor.

De heer Knapen (CDA):

Nou, als je hier iets agendeert, dan valt het ...

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maakt u zich niet te klein. Het is ook voor u de laatste keer. Dan wordt er nog beter geluisterd. De context is veranderd. Volgens mij beschrijft u dat zeer treffend. Maar het gaat niet zozeer om de context, maar om de gevolgen die eraan verbonden zijn. Vervolgens is de vraag dat als de context wijzigt en je dus sneller gevolgen ondervindt zoals die wel van een antwoord zijn voorzien in het Vluchtelingenverdrag, of je dan nog weer als gevolg van die context dat verdrag ter discussie moet stellen in ook uw perspectief dat dat een hopeloze missie is. Wat ga je dan voor verwachtingen wekken bij je achterban?

De heer Knapen (CDA):

Zo bedoel ik het niet. In het Vluchtelingenverdrag staat bijvoorbeeld niet hoeveel mensen je opvangt. Dat kun je niet opschrijven in een verdrag dat beoogt mensen in nood te helpen. Dan kun je niet zeggen: er zijn 100 mensen in nood en nummer 101 is niet meer in nood, ook als die wel in nood is. In het Vluchtelingenverdrag zijn dus geen getallen genoemd. Dat lijkt me ook lastig in een verdrag. In dit verdrag is ook niet vastgelegd waar je mensen opvangt. Mijn inschatting is dat — het is een "preliminaire inschatting", om even een term van dit huis te gebruiken — als je het verdrag ooit zou veranderen, opvang in de regio veel belangrijker, veel steviger, veel veiliger, veel verankerder zal worden opgeschreven dan in het huidige Vluchtelingenverdrag het geval is, simpelweg omdat de context zo cruciaal gewijzigd is in relatie tot 50 jaar geleden.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, ik geef u één vraag. Daarna geven we de heer Knapen weer de kans om door te gaan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Knapen is toch wel enigszins kritisch op het Vluchtelingenverdrag. Ik dacht eerst dat de VVD dat ook was, want die heeft dat in zijn verkiezingsprogramma staan, maar die doet er niks mee. Misschien zal het CDA er wel wat mee willen doen. Staat het CDA ervoor open om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen?

De heer Knapen (CDA):

Het antwoord is kort. Wij staan er niet voor open om het op te zeggen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Ik sprak zojuist over vluchtelingen, maar als we het over immigratie hebben, dan moeten we ons realiseren dat asielzoekers maar een klein percentage uitmaken van wat elk jaar naar ons land verhuist. Normaal gesproken bestaat meer dan driekwart van de instroom uit mensen die werken in de tuinderijen, bij ASML, in de bouw of in de zorg. Het zijn expats of studenten. Het gaat netto om een instroom van tussen de 80.000 en 100.000 mensen per jaar. Er komt dus elk jaar een kleine stad bij. Dit jaar is het oorlog en is de situatie dus uitzonderlijk, want we zitten nu al op een netto-instroom van boven de 120.000.

Voor een dichtbevolkt land met een tekort aan huizen is dat niet gering. Anderzijds is dat los van dit uitzonderlijke jaar natuurlijk ook de prijs die we betalen als we zo veel dingen tegelijk willen. We willen bouwen. We willen de tomaten geplukt hebben. We willen schone toiletten op Schiphol. We willen handen aan het bed. We willen studenten. We willen IT'ers. Zelf willen we vaak maar parttime werken. Als iemand begint over langer doorwerken na je pensioen, dan klagen we hier ook in koor. We willen het eigenlijk allemaal en we klagen ook over de gevolgen. Ergens wringt dat. Kan het kabinet hier niet eens een wat doorwrochter beleidskader voor proberen te ontwikkelen? Al begint het maar met het eerlijk met elkaar delen van de dilemma's rond dit vraagstuk. Het kabinet zal bij zo'n vraag verwijzen naar de nieuwe Staatscommissie Demografische ontwikkelingen. Maar is dat genoeg? Natuurlijk, een commissie is een beproefde methode om van diverse ingrediënten een eenpansgerecht te maken. Soms moet dat en soms is het handig, maar burgers meenemen in de consequenties van hun voorkeuren en hun handelen, hoort ook bij regeren. In Canada hebben ze elk jaar een open debat over de gewenste omvang van de instroom voor het komende jaar. Natuurlijk blijft het vrije verkeer binnen de Europese Unie daarbij lastig, maar dit is een debat in Brussel waard. Poolse ministers klimmen altijd wel in de gordijnen als je erover begint, maar ondertussen werkt het in hun eigen land vaak ook ontwrichtend.

Voorzitter. Eén woord over stikstof. Te vaak hebben we met kunst- en vliegwerk de kool en de geit willen sparen, geitenpaadjes gezocht en gevonden. Ten slotte is deze koers gestrand bij de rechterlijke macht. Daar is nu het einde van de derogatie bovenop gekomen. De Europese Commissie wil het niet meer door de vingers zien als het om onze mesthuishouding gaat. Dit heeft veel spanningen veroorzaakt, maar gelukkig is het overleg deze zomer weer vlot getrokken. Dankzij Remkes kunnen we nu stappen zetten. Nu dus ook aan de slag, zou ik het kabinet willen vragen. We doen onszelf tekort en schaden onze politieke cultuur wanneer we uit louter onvermogen zwaar gaan leunen op onze rechterlijke macht. Dat holt uiteindelijk de saamhorigheid uit. En toch — collega Jorritsma sprak daar al over — moeten we ons realiseren dat achter het omgekeerdevlaggenverzet nog iets anders schuilgaat dan stikstof. Dat moet ons zorgen baren. Ook Remkes wijst daar in zijn rapport op. Er sluimert al jarenlang een polarisatie tussen stad en platteland, tussen een renaissance van de heimatgevoelens en het kosmopolitisme. De inmiddels plat geprate Zwarte Pietendiscussie gaf jaren geleden al een aardig voorproefje van zo'n dialoog tussen doven. Rust en redelijkheid legden het vaak af tegen onbekookte woede en frustratie.

Radicalen aan beide kanten hebben zich helaas ook in het stikstoftumult ingespannen om olie op het vuur te gooien. Zo hoor je actiegroepen die boeren afschilderen als "wreed" en "meedogenloos" en hoor je radicale boeren gênante uitspraken doen enkel en alleen om de "urbane moralisten", zoals ze die bij de Amerikaanse Democraten noemen, de gordijnen in te jagen. Voor een kabinet is het in deze situatie zaak om met rustige en vaste hand een koers uit te stippelen en tegenstellingen te overbruggen. Dat gaat verder dan stikstof. Dat gaat ook over sociale, culturele en infrastructurele verbindingen tussen stad en platteland, tussen Randstad en niet-Randstad. Ik zou over dit aspect weleens wat minder improvisatie en wat meer visie vanuit het kabinet willen horen. Dat geeft rust.

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Knapen zegt dat we niet te zwaar moeten gaan leunen op de rechterlijke macht. Ik ben dat zeer met hem eens. Maar is hij met mij eens dat, nu de Raad van State inmiddels echt hele duidelijke uitspraken gedaan heeft over de stikstofproblematiek, we die uitspraken moeten uitvoeren en ons daaraan moeten houden, en dat we niet nieuwe grenzen moeten gaan opzoeken, waar de uitspraak van de Raad van State tamelijk duidelijk over is?

De heer Knapen (CDA):

Ik herhaal wat ik eerder zei: als de rechterlijke macht uiteindelijk heeft gesproken, dan heeft die gesproken en dan hebben wij dat te volgen. Dat lijkt mij logisch. Waar het mij om gaat — dat is misschien een onderliggend fenomeen, dat belangrijker is dan alleen dit ene incident — is: in wat voor samenleving wil je wonen? Wil je leven in een contractsamenleving waarin je uiteindelijk naar de rechter stapt om te kijken wie in het contract gelijk heeft en wie niet, of wil je leven in een vertrouwenssamenleving waarin je dat contract eigenlijk niet eens nodig hebt, omdat er een basis van vertrouwen is? Je hebt het natuurlijk nooit in Reinkultur zoals je het idealiter zou willen hebben, maar ik vind het belangrijk om dit te benoemen. Wat mij betreft zoeken we het meer in een trust society, in een vertrouwenssamenleving, dan in een contractsamenleving.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat kan ik mij heel goed voorstellen, maar collega Knapen zal het toch met mij eens zijn dat wanneer 0,3% van de beroepsbevolking in de agrarische sector werkt en die 66% van het grondgebied inneemt, vooral ten behoeve van de export … 70% van de agrarische productie wordt geëxporteerd. Oud-minister Veerman zei: "Het systeem is helemaal vastgelopen. We importeren enorme hoeveelheden veevoer, we exporteren enorme hoeveelheden vlees en zuivel en we blijven zitten met de troep, 80 miljard kilo mest." Dat is toch de problematiek van dit moment? Het gaat niet om een contractsamenleving. Op het moment dat we in harmonie de ruimte in dit land moeten verdelen, dan zal daar toch ook begrip voor moeten zijn vanuit de mensen die langere tijd in de agrarische sector bezig zijn, maar die door de politiek al heel lang aan het lijntje gehouden worden en die opgezadeld zijn met enorme investeringen die ze niet kunnen aflossen?

De heer Knapen (CDA):

Ik zei: te vaak hebben we met kunst- en vliegwerk de kool en de geit willen sparen, geitenpaadjes gezocht en gevonden. Ten slotte is deze koers gestrand op de rechterlijke macht.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Koffeman (PvdD):

Fijn, dan zijn we het eens.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zou graag een helder antwoord van meneer Knapen willen hebben betreffende de stikstofdoelen, want in het coalitieakkoord staat dat het stikstofdoel is gezet op een halvering van de uitstoot in 2030, maar uw partijleider, minister Hoekstra, zegt dat 2030 niet heilig is. Dus de vraag is: in hoeverre steunt het CDA die uitspraak van minister Hoekstra? Als die 2030 niet heilig is, hebben we meer lucht, want in feite …

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Knapen (CDA):

Ik kan er wel iets over zeggen, al is de vraag misschien niet helemaal af. Wij zaten deze zomer in een buitengewoon gepolariseerde emotionele situatie rond dit onderwerp. Ik ben blij dat uiteindelijk alle partijen bij Remkes aan tafel zijn gegaan om te kijken hoe wij hieruit komen. Remkes heeft een rapport geschreven waarin er twee ijkmomenten zijn, in 2025 en 2028. Ik denk dat het heel verstandig is om ook dat deel van het rapport van Remkes mee te nemen in de uitvoering. Dan komen wij in 2025 en in 2028 weer te spreken over welke datum voor welk onderdeel precies adequaat is en welke niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik had het over 2030 en heb gevraagd hoe het CDA daarin staat. En nog even over de commissie-Remkes: niet iedereen zat daar aan tafel, want de grote misser die ze hebben gemaakt, is dat ze de wetenschap niet hebben uitgenodigd aan tafel. Het stond wel bol van de milieuclubjes en de natuurorganisaties, maar niet van de wetenschap. Dat is dus wel een gemiste kans. Dan nogmaals de vraag: gaat het CDA voor 2030, ja ofte nee?

De heer Knapen (CDA):

Het CDA gaat gewoon voor een oplossing van dit probleem. Als het in 2025 mocht zijn, is het ook geen ramp. Als het in 2028 mocht zijn, mag het ook. Vervolgens kunnen we discussiëren over de heiligheid van allerlei jaartallen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Tot slot sta ik even stil bij het fenomeen marktwerking. Mijn collega Jorritsma had het daar ook al over. Al enkele jaren vernemen we dat de marktwerking is uitgewerkt of doorgeslagen, dat de overheid de regie kwijt is over dingen waar zij als hoeder van het collectief een rol zou moeten spelen. Dat is deels een welkome correctie. Het is goed dat we inderdaad weer spreken over volkshuisvesting in plaats van over de woningmarkt, over leveringszekerheid in plaats van alleen maar over energiemarkt, over volksgezondheid in plaats van zorgmarkt. Publieke goederen noemen we niet voor niets "publieke goederen". Maar ik zeg er meteen bij: laten we niet opnieuw doorslaan, valse verwachtingen wekken en frustraties van burgers voorprogrammeren. De overheid kan sommige dingen heel goed, maar is voor allerlei dingen simpelweg ongeschikt. Begrijp me niet verkeerd, het is pure winst wanneer overheden en bedrijven meer oog hebben voor de menselijke maat. Maar ik houd mijn hart vast wanneer we tegenwoordig allemaal pleiten voor een overheid die maatwerk moet leveren. Maatwerk: het klinkt zo warm en sympathiek. Maar besef dat iedere situatie weer anders is, en als die al niet anders is dan toch, zoals dat heet, anders voelt. Maatwerk betekent al gauw eindeloos ingewikkelde regelingen die in het tegendeel kunnen verkeren, of het betekent willekeur. Kortom, van sympathiek klinkend maatwerk naar feitelijk onheil is soms maar een kleine stap. Soms is het wel zo eerlijk om gewoon te zeggen dat de overheid iets niet kan.

Voorzitter, ik sluit af. Mijn partij had het vroeger altijd over het Rijnlandse model, een soort maatschappelijk contract tussen werkgevers, werknemers en de overheid om uitwassen van het een, het laisser-faire, en uitwassen van het ander, de Staat, het hoofd te bieden. Het instrumentarium bij dit model is deels achterhaald omdat het iets is van een voorbij industrieel tijdperk, maar de geest van dit model verdient een nieuw leven. Deels moeten we het zoeken in de hoek van de samenwerking, de coöperatie, het maatschappelijk ondernemen. Daar ligt een constructieve uitweg uit het dilemma tussen markt en Staat. Ik ben bijna klaar, hoor. Wie zijn ogen de kost geeft, ziet dat er overal in het land prikkelende, mooie initiatieven zijn waarbij mensen zelf dingen oppakken, problemen het hoofd bieden en de handen uit de mouwen steken. In de wereld van energie en duurzaamheid zijn er nog legio kansen voor eigentijdse maatschappelijke contracten, meestal op plaatselijk niveau. Wanneer we polarisatie het hoofd willen bieden, is samen dingen doen belangrijker dan het politieke debat. Laten we dat koesteren en kijken waar ruimte is en waar kansen liggen, want het Haagse politieke bedrijf en al het twitterchagrijn eromheen mag ons zicht niet belemmeren op die oneindig veel mensen in dit land die van goede wil zijn. Daar doen we het voor. Ik wens het kabinet daarbij alle succes.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zou van collega Knapen toch enige verheldering willen over zijn opmerking dat de overheid niet alles kan; natuurlijk is dat zo. Maar er is inmiddels een pamflet van VVD en CDA om marktwerking in de energiesector te beperken, terwijl juist onder regie van CDA en VVD die marktwerking — laten we zeggen — onbeteugeld de kans heeft gekregen. Hoe staat de heer Knapen daarin?

De heer Knapen (CDA):

Ik heb het er met mijn fractie niet meer over gehad, dus ik spreek hier voor mijzelf. Ik kon mij grosso modo wel vinden in wat beide partijen hadden opgeschreven. Ik zeg ook in mijn bijdrage hier dat het goed is dat we in plaats van alleen maar over de energiemarkt, ook over leveringszekerheid spreken. Ik heb het over publieke goederen. Tot op zekere hoogte — je kunt discussiëren over de hoogte — hoort energie bij de publieke goederen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Betekent dat dat de heer Knapen spijt heeft van het beleid van de afgelopen jaren, waarin de markt op het gebied van allerlei nutsvoorzieningen eigenlijk de vrije hand gekregen heeft, zodanig dat er op dit moment zaken echt uit de hand lopen en mensen in problemen komen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Knapen.

De heer Knapen (CDA):

De heer Koffeman heeft het over de laatste jaren. Kijk, de grote liberaliseringstrend komt uit de jaren tachtig. Dat is 40, 45 jaar geleden. We hebben in Nederland, zeg ik er even bij, in zekere zin een kosmopolitisch mankement. We hebben meer dan in andere landen van Europa de neiging om altijd de westenwind toe te laten. Het viel me al op toen ik zelf in Amerika woonde. Daar zag ik voor het eerst een vrolijke jongeman met een paardenstaartje. Die zag ik in Europa nergens, behalve in een patattent in Twente. Ik dacht: verdraaid, dat is toch ook sterk. Maar dat komt omdat wij nou eenmaal een geweldige antenne hebben voor alles wat er verandert in Europa en voor alle trends die zich daar voordoen. Wij slaan dus soms met betrekking tot die westenwind weleens een beetje door. Toen de liberaliserings-, deregulerings- en privatiseringswind uit het Westen waaide, waren er landen die er niets van wilden weten. Een sterk corporatistisch land als Duitsland hield het lang af, misschien iets te lang, en er waren landen die een beetje doorsloegen. Ik vond dat Nederland daarbij hoorde. We hebben het nu over een jaar of 40, 50 geleden. Ik vond dat we soms wat ver gingen. Ik was bijvoorbeeld helemaal geen fan van het privatiseren van de spoorwegen. Ik heb begrepen dat het grosso modo ook niet is doorgegaan, gelukkig. Maar het had zomaar gekund. In Engeland hebben ze het wel gedaan.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Knapen?

De heer Knapen (CDA):

Maar dit is een groot onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:

Daarom vraag ik het.

De heer Knapen (CDA):

Dan kan je in de loop van de tijd bijsturen. Dit is meer maatvoering dan ideologie, tenzij je toevallig tot een van de groeperingen behoort voor wie het alleen maar ideologie is. Het is meer maatvoering dan ideologie. Wat betreft de energiemarkt is een element van de maatvoering dat er is gevraagd om bijsturing, zeker ook omdat wij nu zo weinig gas meer uit Groningen halen en wij dus, zoals mijn collega zojuist al zei, energieprijzen niet meer hedgen. Dan moet je dus corrigeren. Dat is zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet helaas afronden gezien de tijd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de vergadering schors voor de lunchpauze, heb ik nog een procedurele mededeling. Na afloop van de derde termijn hedenochtend over het wetsvoorstel Evaluatiewet financiering politieke partijen heb ik meegedeeld dat over dit wetsvoorstel een hoofdelijke stemming is gevraagd. Maar dat is niet het geval, tot teleurstelling van sommigen en tot opluchting van anderen. De stemming over het wetsvoorstel staat op de agenda na de lunchpauze en zal plaatsvinden bij zitten en opstaan. Ik zal in ieder geval niet om een hoofdelijke stemming vragen. Over twee andere wetsvoorstellen staat vanmiddag wél een hoofdelijke stemming op de rol, zoals u weet.

Ik schors de vergadering nu voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.37 uur geschorst.