10 Implementatie Europese klimaatwet

Implementatie Europese klimaatwet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet) ( 36169 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36169, Wijziging van de Klimaatwet, kortweg implementatie Europese klimaatwet. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Voorzitter, hartelijk dank. Van harte gefeliciteerd met uw herbenoeming tot Voorzitter van deze Kamer. Ik wil ook m'n felicitaties uitspreken naar een aantal leden die vandaag een prachtige maidenspeech hebben uitgesproken met vaak ook een persoonlijke touch. Het wordt altijd zeer gewaardeerd wanneer het niet alleen maar gaat over de inhoud van de voorliggende wetsvoorstellen, maar wanneer we ook even met elkaar stilstaan bij de drijfveren en de normen en waarden waarom we politiek actief zijn. Ik vond het een eer om daar vandaag als minister bij aanwezig te zijn en getuige van te zijn. Ik vermoed dat ik de komende tijd vaker hier zal staan. Ik kom zo meteen even terug op de wetgevingsagenda die vanuit Klimaat en Energie voorligt. De eerste termijn van deze Kamer gehoord hebbende zie ik uit naar de debatten die we met elkaar zullen voeren. U weet dat ik zelf ook een beetje een zwak voor deze Kamer heb, want mijn eigen politieke loopbaan begon ooit als stagiair-beleidsmedewerker in de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het is voor mij dus altijd een plezier om hier weer terug te zijn.

Voorzitter. Ik wilde beginnen met een inleiding en een kort overzicht van de wetgevingsagenda Klimaat en Energie. Daarna zal ik ingaan op de specifieke vragen die over de klimaatwet zijn gesteld. Tot slot kom ik terug op veel vragen die vooral gaan over de uitvoerbaarheid van het klimaatbeleid en hoe we die doelen uit die klimaatwet daadwerkelijk voor elkaar gaan boksen.

Voorzitter. Allereerst. Steeds extremer weer heeft steeds grotere en negatieve gevolgen voor een groeiend deel van de wereldbevolking. Grote overstromingen en aanhoudende droogte bedreigen de voedsel- en watervoorziening en de veiligheid van miljoenen mensen. Naar nieuwe recordhoogtes stijgende zeetemperaturen zorgen samen met de stijgende zeespiegel voor steeds meer problemen. Grotere en onomkeerbare schade aan kleine eilandstaten en kustgebieden, natuurgebieden op land en in zee zijn het gevolg van klimaatverandering. Dat gebeurt wereldwijd en raakt ook ons koninkrijk, zowel hier in Europa als in het Caribisch deel. De secretaris-generaal van de VN noemde onlangs in de VN-Veiligheidsraad het Koninkrijk der Nederlanden nog een top vijf-land wat betreft klimaatschade. Ik zag dat ook toen ik onlangs zelf op werkbezoek was op Aruba, Curaçao en Bonaire, waar de klimaatuitdagingen groot zijn.

Maar ook hier in Nederland merken we de verwoestende gevolgen voor onze natuur en voedselvoorziening. Zo is van alle flora en fauna die Nederland in 1900 rijk was nog maar 15% over. De extreem droge zomers van 2003 en 2018 leidden samen met de extreme regen- en hagelbuien van begin 2016 al tot omvangrijke schade in de landbouwsector. De temperatuur in De Bilt is tussen 1901 en 2020 met ruim 2 graden gestegen. De afgelopen 30 jaar is de temperatuur in alle seizoenen toegenomen in vergelijking met de periode 1961-1990. Voor De Bilt is de toename het grootst in de lente, met 1,5 graad, en het kleinst in de herfst, met 0,7 graden. Weersextremen zijn de laatste 30 jaar sterk veranderd. In de periode 1961-1990 waren er in De Bilt nog gemiddeld tien ijsdagen per jaar. Nu zijn het er nog circa zes. Het aantal tropische dagen is toegenomen van gemiddeld twee naar gemiddeld vijf dagen per jaar.

De meest recente zeespiegelreconstructies laten zien dat in de twintigste eeuw de zeespiegelstijging wereldwijd gemiddeld tussen de 12 en 21 centimeter is gestegen. De laatste jaren stijgt die zeespiegel twee keer zo snel als in de twintigste eeuw in totaal, momenteel met tussen de 4 en 5 millimeter per jaar. Deze snelheid neemt steeds verder toe. Deze klimaatverandering gaat gepaard met verhoogde frequentie, intensiteit en duur van hittegolven. Belangrijke hittegerelateerde gezondheidsrisico's die daarbij komen kijken, zijn hitteberoerte, exacerbatie van nierfunctiestoornissen door uitdroging en cardiovasculaire ziektes door oververhitting.

De schade door extreem weer is vorig jaar extreem gestegen en bereikte zelfs een recordhoogte. In 2022 werd een bedrag van ruim 886 miljoen euro uitgekeerd, zo blijkt uit de Klimaatschademonitor van de Nederlandse verzekeraars. Sinds 2007 wordt de schade bijgehouden als gevolg van bliksem, hagel, neerslag, overstromingen, vorst en stormen. Kortom, klimaatverandering is een internationaal probleem, maar heeft ook steeds vaker lokale impact. Dat merken we ook in het Koninkrijk der Nederlanden. Dat vraagt acuut om meer klimaatactie. Ik debatteer vandaag voor het eerst met uw Kamer in deze samenstelling over ons klimaatbeleid. Het is daarbij mooi dat we beginnen met het wetsvoorstel dat de kaders schetst voor dit beleid: de nationale Klimaatwet. De Klimaatwet is de eerste in een rij van wetsvoorstellen die ik het komende jaar met uw Kamer hoop te behandelen.

Ik neem u in het kort even mee in wat er allemaal op u afkomt en waaraan mijn ambtenaren dag en nacht hard werken. Het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet waarmee de salderingsregeling voor kleinverbruikers wordt afgebouwd ligt reeds in uw Kamer. Aanstaande donderdag debatteert de Tweede Kamer over het wetsvoorstel Tijdelijke wet Klimaatfonds dat na positieve stemming nog voor de zomer bij uw Kamer zal worden ingediend. En ik heb onlangs het ontwerp van de energiewet bij de Tweede Kamer ingediend. Naar verwachting kan die begin 2024 in de Eerste Kamer worden behandeld. De nieuwe energiewet is eigenlijk het fundament voor de energietransitie. Voor alle betrokken partijen bij de levering en het transport van elektriciteit en gas schetsen we een nieuw wettelijk kader met verplichtingen en bevoegdheden. Dit is belangrijk voor een solide en stevige basis voor het versnellen van de energietransitie, maar ook voor een betere bescherming van consumenten en bedrijven die afhankelijk zijn van de levering van die duurzame energie.

Met de collega's van IenW, BZK en Financiën werk ik aan de implementatie van voorstellen uit Fit for 55, het Europese klimaatpakket. Het wetsvoorstel ter implementatie van de herziene richtlijn emissiehandel is reeds bij de Raad van State voor advies aangeboden en komt hopelijk na het kerstreces naar de Eerste Kamer. In de loop van 2024 volgen de wetsvoorstellen ter implementatie van de Richtlijn hernieuwbare energie en de energie-efficiencyrichtlijn. Ook het wetsvoorstel over inframarginale heffing ligt bij de Raad van State. De Wet collectieve warmtevoorziening, cruciaal om de warmtetransitie te versnellen met een grotere regierol voor publieke partijen, ligt reeds bij de ACM voor een uitvoeringstoets en kan hopelijk nog in de loop van dit jaar bij de Tweede Kamer worden ingediend. Dit geldt ook voor het wetsvoorstel Bijmengverplichting groen gas, dat niet alleen een nieuw verdienmodel voor boeren kan opleveren, maar ook kan bijdragen aan de vergroening van onze moleculen. Kortom, dit is een hele lange lijst van wetsvoorstellen die invulling moeten geven aan de doelen die we in deze Klimaatwet, deze kaderwet zoals iemand die noemde, versterken en beter verankeren.

Een aantal van u heeft ook stilgestaan bij het belang om die wetgeving zo vorm te geven dat Nederlanders, zowel inwoners als bedrijven als maatschappelijke organisaties, er uitgebreid over kunnen meedenken en meepraten. Ik deel die ambitie van velen van u. Als samenleving staan we gezamenlijk voor die opgave om klimaatverandering tegen te gaan en dit op een rechtvaardige manier te doen. Het klimaatbeleid raakt ons allemaal. Vaak in positieve zin, maar verandering brengt ook grote uitdagingen met zich mee. Dan is het belangrijk om burgers en bedrijven daarbij zo goed mogelijk te betrekken. Morgen zal ik samen met de minister van BZK met de Tweede Kamer in debat gaan over de instelling van een burgerforum, dat begin volgend jaar zal moeten plaatsvinden. Daarin kunnen gelote inwoners van Nederland meepraten over de vraag hoe we ons klimaatbeleid versterken en hoe we onze manier van eten, reizen en spullen gebruiken beter kunnen laten aansluiten op een manier die minder impactvol is op onze leefomgeving.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u wel, minister, voor uw ambitie op dit dossier. U had het over de participatie en daarover heb ik een vraag aan u. Hoe zou u die participatie willen vormgeven zodanig dat de machtsverhoudingen gelijkwaardig zijn, zodat de partijen die het meeste belang hebben bij een eerlijke transitie of de partijen die belang hebben bij een krachtig klimaatbeleid net zo veel, zo niet nog meer, worden gehoord dan partijen die baat hebben bij een trager klimaatbeleid?

Minister Jetten:

Dank voor de vraag. Ik heb vorige week een nieuwe kabinetsvisie op burgerparticipatie aan het klimaatbeleid met de Tweede Kamer gedeeld. Daarin gaan we op verschillende lagen in op het belang van participatie en representatie. Dat begint bij het maken van ons algemene beleid, waar onder andere dat burgerforum voor bedoeld is. Dat moet er in een vroeg stadium voor zorgen dat inwoners en maatschappelijke organisaties kunnen meedenken en meepraten over de doelen die we stellen en hoe we ervoor zorgen dat die op een rechtvaardige manier worden ingevuld. Ik heb bewust een wetenschappelijke klimaatraad ingesteld om ook een heel ander perspectief aan die beleidsvorming toe te voegen. De uitdaging voor de komende jaren zit voor een heel groot deel in de uitvoering van ons beleid. Je wilt dat mensen daar ook in een zo vroeg mogelijk stadium bij betrokken zijn.

Ik kom volgende week met een nationaal plan Energiesysteem en een programma Energiehoofdstructuur, waarmee ik veel meer regie naar de rijksoverheid haal bij het versnellen van de energietransitie. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag wat voor type energieprojecten waar in Nederland kunnen plaatsvinden. Hoe zorgen we ervoor dat mensen uit de directe leefomgeving vanaf de planvorming aan tafel zitten en dat je energie- of warmtecorporaties via de nieuwe energiewet de kans geeft om misschien als eerste een projectvoorstel in te dienen? Dan beginnen we niet bij de bestaande belangen en de bestaande partijen, maar kijken we juist hoe we van onderop de energie- en warmtetransitie vorm kunnen geven. Kortom, er zijn volgens mij heel veel lagen waar we die participatie veel meer kunnen versterken en waar inwoners en maatschappelijke organisaties veel meer aan tafel kunnen zitten.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nog even aan het wennen. Dank voor het antwoord. Dat klinkt weldoordracht. Je ziet bij verschillende transities vaak dat de participatie op zo'n manier wordt vormgegeven dat die per ongeluk of dan niet expres de huidige machtsverhoudingen reflecteert. Hoe zorgen we ervoor dat u of wij participatie op verschillende manieren voor verschillende belanghebbenden organiseren op een efficiënte maar ook effectieve en rechtvaardige manier? U gaf er al een beetje antwoord op, maar misschien kunt u nog benadrukken hoe u ervoor zorgt dat verschillende groeperingen op verschillende manieren kunnen participeren.

Minister Jetten:

Ik kom bij het laatste deel van mijn beantwoording uitgebreid terug op de inbreng van de heer Janssen, die terecht schetste dat het begint bij een overheid die veel duidelijker normen en kaders stelt. Je kunt niet overal over polderen en met elkaar blijven praten, want dan gaat de klimaatactie te langzaam. Veel bedrijven vragen ook om veel meer duidelijkheid en richting, zodat er een gelijk speelveld ontstaat waarbinnen de klimaattransitie moet plaatsvinden. Ik kom daar straks uitgebreid op terug.

Als je dan die normen en verwachtingen helder hebt gesteld, moet je kijken aan welke tafels de beslissingen worden genomen en zorgen dat daar goede representatie plaatsvindt. Ik zal niet volledig zijn in mijn antwoord, maar laat ik er een paar dingen uitlichten die ik zelf belangrijk vind. Dat is onder andere de generatietoets, een toets die is ontwikkeld met de ministeries van JenV en BZK, op voordracht van de jongerenklimaatbewegingen. Die hebben gezegd: zorg ervoor dat je bij de belangrijkste wetgeving en bij de belangrijkste begrotingsbesluiten die klimaat en energie raken, echt toetst wat de impact is op toekomstige generaties, zodat die hun stem hebben in de beleidsvorming. Dat vind ik bijvoorbeeld een hele interessante. Ik heb daarnaast zelf kwartaaloverleggen met natuur- en milieuorganisaties en met jongerenorganisaties. Ik zit aan tafel met medeoverheden, met het bedrijfsleven, maar nadrukkelijk ook met de andere belanghebbenden die niet automatisch een stem hebben.

Tot slot zou ik het Nationaal Klimaat Platform willen noemen. Een oud-lid van deze Kamer is daarvan de voorzitter. Dat heeft nadrukkelijk de opdracht om veel meer de dialoog aan te gaan met groepen die zich niet aangehaakt voelen bij klimaatbeleid. Dat kunnen groepen zijn die zeggen: ik geloof eigenlijk niet in klimaatverandering; waarom hebben we überhaupt klimaatbeleid? Maar vooral gaat het Nationaal Klimaat Platform de dialoog aan met groepen en organisaties die het gevoel hebben dat het klimaatbeleid hen niet vooruithelpt. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die wonen in wijken met veel energiearmoede en die het gevoel hebben achteraan te staan in de warmtetransitie. Of over sportclubs, zoals recentelijk in het advies van het Nationaal Klimaat Platform stond. Daar zijn miljoenen Nederlanders actief. Sportclubs kunnen de eindjes niet aan elkaar knopen vanwege de hoge energierekening. Hoe kun je met dat maatschappelijk middenveld in de sportwereld de energietransitie versnellen, zodat iedereen het gevoel heeft erin mee te komen? Dat zijn een aantal voorbeelden die ik eruit licht, maar het is zeker geen volledig palet.

Voorzitter. Na dit uitstapje het volgende. De klimaat- en energiewetgevingsagenda is dus veelomvattend. Ik hoop dat ik daarmee ook laat zien dat ik mezelf vooral zie als een minister van de uitvoering van de klimaat- en energietransitie. Ik ben niet van plan om nog heel veel nieuwe doelen te bedenken of heel veel nieuw beleid te maken. Ik wil vooral uitvoeren wat we in de afgelopen jaren met elkaar hebben afgesproken.

Deze klimaatwet is daarbij wel een belangrijke stap, omdat hij bijdraagt aan het onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de broeikasgasemissies in Nederland. Die Klimaatwet die een aantal jaar geleden hier is vastgesteld en nu dus wordt geüpdatet bevat ook een beleidscyclus rondom klimaat. Die stelt het parlement in staat om veel beter te controleren wat het kabinet allemaal heeft bedacht en of het in de uitvoering ook een beetje klopt, onder andere met dat vijfjaarlijks Klimaatplan en een jaarlijkse Klimaatnota om het beleid te verantwoorden, mede op basis van de klimaat- en energieverkenning die onafhankelijk door het Planbureau voor de Leefomgeving wordt vastgesteld en de Raad van State als officiële adviseur van het Klimaatplan en de Klimaatnota.

De Klimaatwet geeft het parlement dus invloed en controle op de voorbereiding en de uitvoering van het klimaatbeleid. De Klimaatwet zorgt er ook voor dat de Nederlandse wetten en regels in lijn zijn met de Europese klimaatwet die bindende doelen voor de EU als geheel heeft vastgesteld. Die doelen zijn: klimaatneutraliteit in 2050 en netto 55% reductie in 2030 ten opzichte van 1990.

Met de voorliggende aanpassing scherpen we de Klimaatwet aan en zorgen we ervoor dat we in de pas lopen met Europese afspraken. Een aantal noodzakelijke aanpassingen zijn de volgende. We veranderen 95% reductie in 2050 naar klimaatneutraal in 2050 en we veranderen 49% reductie in 2030 naar 55% reductie in 2030. Verder maken we expliciet dat Nederland aan alle verplichtingen op grond van de Europese klimaatwet moet voldoen, los van het nationale streefdoel van 55% in Nederland.

Deze wetswijziging die vandaag voorligt, is stap één gericht op het zo snel mogelijk aanpassen van de Klimaatwet in overeenstemming met de Europese klimaatwet. Een sec technische implementatie was daarbij inderdaad het hoofddoel. Later in deze kabinetsperiode zou ik een tweede wijziging van de Klimaatwet aan de Staten-Generaal willen voorleggen. Daarin wil ik een aantal zaken meenemen, namelijk de wettelijke verankering van de Wetenschappelijke Klimaatraad en het beter laten aansluiten van de klimaatcyclus op de begrotingscyclus. Het is nu eigenlijk heel gek. Met Prinsjesdag krijgen we een soort integrale besluitvorming vanuit het kabinet. Een maand later komen de klimaat- en energieverkenning en de klimaatbeleidscyclus. We willen dat eigenlijk op één moment, zodat ook de controle door de Staten-Generaal wordt verbeterd.

In de tweede wijziging van de Klimaatwet wil ik ook de motie-Bontenbal van het CDA uitvoeren, namelijk de mogelijkheid van het corrigeren van import en export van elektriciteit, en het eventueel opnemen van tussendoelen voor 2035 en 2040 naar aanleiding van moties van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Die komt in principe in de loop van volgend jaar als de tweede wijziging van de Klimaatwet door het kabinet is vastgesteld.

Dan zou ik nu willen ingaan op de specifieke vragen die zijn gesteld over sec de wetswijziging.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een korte vraag. De minister duidt het als een soort kaderwet. Dan zou je kunnen zeggen: van 49 maken we 55 en van 95 maken we 100. Dat is dan het kader. Dan zou het inderdaad heel erg technisch zijn. Maar het heeft toch een gigantische impact? Je kunt het toch niet alleen maar als een kaderwet duiden? Dat zou betekenen dat je eigenlijk voor de troepen uit je kaders stelt waar je met de volgende wetgeving gewoon niet eens onderuit kunt.

Minister Jetten:

Onder leiding van de heren Rutte en Wiebes hebben we als Nederland in Europa stevig gelobbyd om de Europese klimaatambities op te hogen van 49% naar 55%, omdat we als Nederland ons fair share willen pakken in het behalen van de 1,5 tot maximaal 2 graden opwarming van de aarde. Die Nederlandse lobby is succesvol geweest. De Europese klimaatdoelen zijn aangescherpt. De Europese klimaatwet is aangescherpt. Een aantal van u heeft in de eerste termijn ook gezegd dat wil je als Nederland ook andere EU-lidstaten kunnen aanspreken op de bijdrage die we allemaal moeten leveren aan die Europese doelen, het wel zo netjes is om ook als Nederland die Europese klimaatwet te hebben doorvertaald in de nationale Klimaatwet. Dat was de belangrijkste reden om deze wetswijziging in gang te zetten.

Daarnaast heeft het coalitieakkoord van het kabinet bevestigd — waarmee het een nationale beleidskeuze is — dat we willen sturen op die 55% reductie voor de Nederlandse fair share aan die doelen, ook omdat we kansen zien voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik kom daar zo meteen uitgebreider op terug. Ik zal straks ook ingaan op de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van de plannen die nodig zijn om tot die 55% te komen. Ik ben daar optimistisch over. Het is een enorme uitdaging, maar het is mogelijk. Deze wet nu niet wijzigen en op 49% blijven staan, zoals de Klimaatwet nu voorschrijft, zou ik, ook gezien de Europese context, een zwakke positie voor Nederland vinden. Ik verwacht dat andere EU-landen ons daarop dan zullen aanspreken en ik wil dat voor zijn.

De heer Schalk (SGP):

De minister zal het mij niet euvel duiden dat dat lobbyen van mij niet per se had gehoeven. Maar nu dat toch gebeurd is, blijf ik me afvragen, zeker als we weten dat die Europese regelgeving rechtstreekse gelding heeft, waarom het per se nu al in de wet moet, terwijl we nog niet precies weten op welk percentage het uitkomt. Ik snap dat zo meteen nog op de inhoud wordt ingegaan, maar het gaat even om dat rechtsstatelijke punt: waarom zetten we het nu al vast, terwijl we nog niet eens precies weten welk percentage het zou moeten worden?

Minister Jetten:

We hebben al een Klimaatwet. Daarin staat nu: 49%. De Europese klimaatwet is aangescherpt en dan moet je ervoor zorgen dat de implementatie van de Europese doelen zo snel mogelijk plaatsvindt. Er komt vanuit de Europese Commissie geen meer in detail doorrekening naar de lidstaten. Dus de doorvertaling naar of het voor Nederland 54,3% of 55,8% zou zijn — ik noem maar wat — komt er niet. In de EU zullen we blijven meten en monitoren of we voldoende op weg zijn om die 55% te halen. Als dat niet het geval is, ga je dan het Europees beleid aanscherpen of ga je individuele lidstaten aanspreken op hun te trage klimaatactie en te kleine bijdrage aan die klimaatdoelen? Door nu die 55% in de Nederlandse Klimaatwet te verankeren, schep ik richting de Nederlandse samenleving en het Nederlandse bedrijfsleven duidelijkheid over waar ons beleid zich de komende jaren op zal richten, zodat we daar ook meer voorspelbaarheid in organiseren. En mocht het Klimaatfonds door de Staten-Generaal worden goedgekeurd, dan kan ik bijvoorbeeld ook de besteding daarvan aan die verhoogde ambities koppelen.

Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat de doorvertaling door andere EU-lidstaten soms nog vele malen ambitieuzer is dan wat ik nu aan u voorstel. Duitsland heeft 65% reductie in 2030 en klimaatneutraal in 2045 in de nationale klimaatwet staan. Oostenrijk: CO₂-neutraal in 2040. Denemarken: 70% reductie in 2030. Zweden: 63% reductie in 2030. Ik zou dan ook niet willen claimen dat deze Nederlandse implementatie overambitieus is. Ik denk dat het een fair share is ten opzichte van de aangescherpte EU-klimaatwet.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp dat het heel fijn is dat we in Nederland wonen.

Minister Jetten:

Hopelijk vinden we dat allemaal hier. We doen allemaal ons best om het nog fijner te maken.

De heer Janssen (SP):

Ik heb twee korte vragen. De eerste is eigenlijk een opmerking naar aanleiding van de opsomming van de minister. Ik zei zelf al dat de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens. Ik ben dus niet zo onder de indruk van alle doelen die, om partijpolitieke redenen of politieke redenen, overal worden opgenomen. Het lijkt mij realistischer om te kijken naar de uitvoerbaarheid ervan en of de doelen gehaald kunnen worden. De minister afficheerde zichzelf bij zijn inleiding als de minister van uitvoering. Hij zei: van mij is niet veel meer beleid te verwachten, ik ben de minister van uitvoering. Maar wat voert de rijksoverheid eigenlijk zelf uit?

Minister Jetten:

We doen het gelukkig samen met heel veel andere partijen. Netbeheerders en medeoverheden spelen bijvoorbeeld in de warmtetransitie een cruciale rol. De rijksoverheid heeft een veel grotere rol te vervullen dan we in het verleden gewend waren door een nadrukkelijkere publieke sturingsrol te pakken in bijvoorbeeld de warmtetransitie en de verzwaring van onze energie-infrastructuur en door bij grote emitters de deur plat te lopen en te vragen wat hun aanpak is om de CO₂-uitstoot van hun industriële complex fors en snel naar beneden te krijgen. De rijksoverheid heeft dus deels een faciliterende rol, met wetgeving, normering en subsidiëring, maar deels ook een aanjagende rol, door veel meer in de uitvoering te gaan staan naast de andere partijen die het klimaatbeleid elke dag vormgeven.

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag was: wat voert de rijksoverheid zelf uit? Het antwoord van de minister is eigenlijk: we voeren zelf niets uit, maar wij helpen vooral anderen om iets uit te voeren en wij vragen aan anderen om iets uit te voeren. Dat zijn ook de grote bedrijven, waarover wij straks nog te spreken komen, en de medeoverheden. Maar het Rijk voert toch zelf eigenlijk niets uit, met uitzondering van een paar diensten als Rijkswaterstaat?

Minister Jetten:

Nee, maar zonder de aangescherpte wet- en regelgeving die wij op de ministeries maken, is het moeilijk voor de uitvoering om de juiste dingen te doen. Wij faciliteren en wij stellen de kaders. De ambtenaren van EZK voeren niet buiten in het veld de netverzwaring uit. Dat doen medewerkers van netbeheerders en aannemers. Maar bijvoorbeeld de kapitaalinjectie die dit kabinet doet voor de netbeheerders is wel een cruciale randvoorwaarde om de uitvoering in dit hoge tempo met elkaar te kunnen volhouden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Tot slot, voorzitter. Dat betekent dus dat het Rijk een hulp is bij het uitvoeren, maar niet de uitvoerder zelf. Waar de minister zegt "ik ben nu de minister van uitvoering", dan is dat ... Ik probeer dit niet cynisch te zeggen. Maar de minister zegt dus eigenlijk: ik ben de aanjager, ik ben de facilitator, en ik kijk hoe anderen de uitvoering op gang kunnen krijgen. Maar het beeld zou kunnen ontstaan dat het Rijk zelf uitvoert. Dat is volgens mij niet aan de orde.

Minister Jetten:

Dat vind ik een prima nuancering van de heer Janssen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik werd enigszins getriggerd door de interruptie van meneer Schalk. Dit gaat over dat doel van 55%. Dat is een gezamenlijk streven. De minister gaf aan dat er geen doorvertaling komt per lidstaat. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Jetten:

Er komt geen nadere doorvertaling dan dat wat we nu als lidstaten zelf in onze nationale klimaatwetten verankeren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan zou ik toch kunnen concluderen dat de 49% reductie die nu in de Klimaatwet staat, in feite al voldoet? We voldoen nu al niet aan dat doel. Vervolgens gaat de minister het beleid instellen op 60%. Maar dan maken we het toch alleen maar extra moeilijk voor onszelf? We halen het nu al niet. Op deze manier zetten we toch extra druk op de ketel terwijl we het nu al niet halen?

Minister Jetten:

Als elke EU-lidstaat ervoor kiest om te zeggen "het gaat nu moeilijk in de uitvoering en we hebben het totale doelbereik nog niet in zicht, dus laten we maar geen stapje extra zetten", dan gaan we als EU als geheel die 55% ook niet halen. Je zult daarin als individuele lidstaat dus ook je verantwoordelijkheid moeten nemen. We zijn natuurlijk volop bezig het Nederlandse klimaatbeleid verder aan te scherpen en te intensiveren om ervoor te zorgen dat we wel 49%, 55% of meer voor elkaar krijgen in 2030. Daarvoor hebben we recentelijk dat aanvullende klimaatpakket gepubliceerd. Het PBL zal in het najaar weer de tussenstand geven en beoordelen of we nu voldoende op koers zijn om die doelen te halen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

We kunnen wel allemaal mooie rapporten maken en tussenstanden evalueren, maar daarmee komen we er niet. Het is gewoon niet haalbaar en betaalbaar. Ik weet dat de minister een hekel heeft aan de uitdrukking "niet haalbaar en betaalbaar". Dat komt doordat hij dan geconfronteerd wordt met iets wat niet haalbaar en betaalbaar is. We halen het nu al niet. Dan gaan we de strop toch niet nog verder aantrekken? We hebben nu al mensen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik was al klaar geweest als u mij niet had geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Nou, schiet op dan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, dat terzijde. Nu al zitten honderdduizenden gezinnen in de energiearmoede. We kunnen dit toch niet meer zo verkopen? Op papier wil de minister beleid voeren op 60% reductie, terwijl 600.000 huishoudens al de armoede in gedrukt worden. Dat kunnen we toch niet verkopen?

Minister Jetten:

Ik heb twee punten. Allereerst is het aantal gezinnen dat in Nederland in energiearmoede leeft natuurlijk veel en veel te hoog. Dat moeten we zo snel mogelijk aanpakken. Maar dat onderstreept ook de noodzaak voor een goed en rechtvaardig klimaatbeleid. Als we ervoor zorgen dat we juist de woningen met slechte energielabels, in de wijken met veel mensen met lage inkomens, nu versneld isoleren en daar zonnepanelen uitrollen en de warmtetransitie voor elkaar krijgen, dan slaan wij heel veel vliegen in één klap. Die huishoudens krijgen dan een veel lagere energierekening, maar het draagt ook bij aan de CO₂-doelen voor de gebouwde omgeving.

Het tweede punt in de interruptie van mevrouw Faber gaat over 60% versus 55%. Daar wilde ik zo meteen nog uitgebreider op ingaan, maar dat kan ik ook nu doen. Wij hebben tijdens de kabinetsformatie gezegd dat we een rechtszaak als Urgenda voor willen zijn. We willen ervoor zorgen dat de overheid aan haar eigen doelen voldoet en dat mensen geen gang naar de rechter nodig hebben. We hebben gezegd: "55% wordt het aangescherpte wettelijke doel. Laten we in de beleidsvorming echter voor iets meer gaan." Dat wordt dus 60% indicatief. We weten namelijk dat zaken in de uitvoering gaan tegenvallen. Als we gaan voor 60%, dan komen we in ieder geval zeker op 55% uit. Daarmee voldoen we als overheid beter aan de doelen die we onszelf hebben gesteld. Dat is dus de reden waarom er bij de beleidsvorming naast het wettelijke doel nog met 60% wordt gewerkt.

De voorzitter:

Dat was uw derde vraag, mevrouw Faber. Dan ga ik naar …

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had er twee, toch?

De voorzitter:

Dan nog één korte vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister schetst wel een héél mooi beeld van zonnepanelen. We zien nu echter dat nieuwbouwwijken met zonnepanelen en warmtewisselaars niet eens aangesloten kunnen worden op het net. Het net kan het namelijk gewoon niet aan. Het is toch veel handiger om eerst pas op de plaats te maken en de boel op orde te brengen, en dan pas verder te gaan? De hele boel loopt op deze manier namelijk vast. Dan kunt u toch niet met droge ogen beweren dat als er wat zonnepanelen bij gedaan worden, we er wel komen? Zo werkt dat toch niet?

Minister Jetten:

Nee, ik heb het ook niet zo simpel voorgesteld. Het schuurt, piept en kraakt inderdaad op heel veel plekken in de uitvoering. Juist dat is echter de reden om heel veel zaken te intensiveren. Ik kom zo meteen uitgebreid terug op de problematiek rondom netcongestie. Ik weet zeker dat als ik zeg dat we pas op de plaats moeten maken, ik heel veel woningcorporaties, woningeigenaren en bedrijven heel chagrijnig maak. Zij staan namelijk te trappelen om met zonnepanelen, batterijopslag of wat dan ook veel meer autonoom te zijn, te verduurzamen en grip te krijgen op de eigen energierekening. Ik denk dus wij als overheid nog beter ons best moeten doen om die energietransitie te ondersteunen.

De heer Panman (BBB):

Ik ben zeer benieuwd naar de beantwoording van alle vragen die wij zo meteen nog van u krijgen, minister. Als ik nu zit te luisteren, heb ik alleen het idee dat ik luister naar de Klimaatminister, naar de Klimaatverantwoordelijke van Europese zaken. Ik zou graag in het vervolg van uw betoog, in het vervolg van de beantwoording, de Nederlandse minister van Nederlandse zaken willen horen. De Nederlandse bevolking heeft er namelijk niet veel aan dat er ooit gelobbyd is voor hogere percentages. We hebben echt andere uitdagingen. Als dat dus zou kunnen, heel graag.

Minister Jetten:

Ik kom inderdaad nog terug op alle andere vragen. Ik kom daarbij ook uitgebreid terug op de Nederlandse aanpak. Het Europese beleid is echter voor een heel groot deel in het Nederlandse belang. Ook andere EU-lidstaten zullen namelijk beter hun best moeten doen, zodat de rekening niet alleen bij ons komt te liggen. Europees bronbeleid zorgt ervoor dat we internationaal opererende bedrijven dwingen om het overal beter te doen. Daar profiteert ook Nederland van. De Europese aanpak is, denk ik, dus een cruciaal onderdeel van de Nederlandse aanpak. We staan in Nederland natuurlijk voor bijzondere uitdagingen in de uitvoering. Daar zal ik zo meteen, onder andere aan de hand van uw suggesties en uw dertien vragen, nader op terugkomen.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik zal drie korte vragen stellen. Ik hoor de ambitie van de minister. Ik hoor ook dat de minister graag goede sier gaat maken in Europa; dat noem ik toch maar even zo. Dat hoor ik aan. Dat neem ik even ter kennisgeving aan.

Waar voor mij een zorg zit, is in eerste instantie in de handhaving. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen over de handhaving van het 55%-doel dat wordt gesteld.

De tweede vraag die ik heb, als het mag, meneer de voorzitter …

De voorzitter:

Meneer Baumgarten, interrupties zijn korte, verhelderende vragen. Het is niet de bedoeling dat u oude vragen herhaalt of nieuwe vragen stelt. Dat kan eventueel in uw tweede termijn. Als u een korte, verhelderende vraag heeft naar aanleiding van wat de minister heeft gezegd, dan is de interruptie daarvoor bedoeld. Ik denk dat de minister straks terugkomt op wat u nu vraagt.

Minister Jetten:

Dat klopt.

De heer Baumgarten (JA21):

Nou, ik heb wel één verhelderende vraag. U zegt dat 60% een beleidsvoornemen is. Zegt u daarmee toe dat die 60% geen wettelijke verankering krijgt? Dat is een vraag. Die kunt u misschien later pas beantwoorden, maar dit is voor mij wel een vraag.

Minister Jetten:

Die kan ik meteen beantwoorden. Daarom heb ik in deze wetswijziging bewust voor 55% gekozen en niet voor 60%.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Tot slot, over de uitvoeringsvraag, want ik hoor dat u erg voor de uitvoering bent. Hoe gaat u tegelijkertijd voorkomen dat het land weer op slot gaat?

Minister Jetten:

We zitten nu natuurlijk in een lastige situatie rondom vergunningverlening op het gebied van stikstof. Juist de energietransitie kan daar enorm bij helpen, want een groter aanbod van groene energie leidt ertoe dat in de industrie en in de mobiliteit allerlei processen worden verduurzaamd die niet alleen tot minder CO₂ maar ook tot minder stikstofuitstoot leiden, zodat ook andere sectoren dan de landbouw een bijdrage leveren aan minder stikstofdepositie. Netcongestie is nu een grote uitdaging. Daarbij is maximaal bijbouwen van infrastructuur het allerbelangrijkste wat we kunnen doen, maar ook flexibilisering en veel slimmer gebruikmaken van het net, want die netcongestie, die piekmomenten in het netgebruik, komen eigenlijk maar een paar uur per jaar voor en dan zetten we het hele net op slot. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug, maar door een slimmere aanpak zouden we veel meer bedrijven kunnen aansluiten op de reeds beschikbare infrastructuur.

De voorzitter:

Maar u komt er nog op terug. Ik stel voor dat we de minister nu even de gelegenheid geven om wat metertjes te maken. Dan kijken we of er nog resterende vragen zijn.

Minister Jetten:

Het voordeel van interrupties is altijd dat een deel van de voorbereide beantwoording korter kan. Ik zal dus een aantal zaken overslaan of wat korter doen. We hebben het nu immers al gehad over hoe het Europese doel zich verhoudt tot de Nederlandse doorvertaling, maar een aantal leden heeft ook breder gevraagd naar de Europese en internationale context. De "Fit for 55"-onderhandelingen zitten nu in de slotfase. Een groot deel van de pakketten in Europa is inmiddels afgerond. Dat gaat over de beprijzing, ETS en ESR, afspraken over landgebruik, CO₂-normen voor voertuigen, de CO₂-grensheffing om naar Europa geïmporteerde producten duurder te maken als ze te veel CO₂-uitstoot hebben en aangescherpte afspraken over hernieuwbare energie en energiebesparing. Ook in de richting van de heer Panman, gelet op zijn interruptie van zojuist: je ziet dat een aantal andere EU-lidstaten echt achterbleven bij dit soort onderwerpen. Zij worden nu dankzij Fit for 55 gedwongen om mee te gaan in het tempo van onder andere Nederland. Het Europese bronbeleid is daarbij gewoon zeer effectief.

In die internationale context wil ik er ook op wijzen dat we in het Parijsakkoord hebben afgesproken dit jaar tijdens de VN-klimaattop de globalstocktake te doen. Daar is volgens mij geen goede Nederlandse term voor, maar het is eigenlijk het thermometermoment waarop we kijken of alle landen ter wereld voldoende concrete plannen hebben uitgewerkt om aan die 1,5 gradendoelstelling te voldoen. Op basis van die globalstocktake in VN-verband zal dan worden bekeken of verdere aanscherping van doelen nodig is. De Europese Unie en daarmee dus ook Nederland zullen na de VN-klimaattop van dit jaar moeten vaststellen of wij voldoende doen om die uitvoering van Parijs ook in de EU vorm te geven. Mogelijk volgt daar dan nog een aanscherping van het Europese beleid uit.

We hebben net in de interrupties al uitgebreid gesproken over de doorvertaling van het Europese doel naar het Nederlandse doel. Een aantal leden heeft gevraagd wat de klimaatneutraliteit in 2050 precies betekent. Het is van belang om daarbij te benadrukken dat we op het niveau van de EU klimaatneutraliteit met elkaar hebben afgesproken. Dat biedt individuele lidstaten dus de mogelijkheid om eventueel te salderen met andere lidstaten. Ik verwacht dat we daar komend jaar, als de Wetenschappelijke Klimaatraad adviseert over het thema klimaatneutraliteit, nog verder over zullen debatteren, maar een aantal van u heeft erop gewezen dat Nederland een klein en dichtbevolkt land is waar heel veel verschillende economische activiteiten plaatsvinden. In tegenstelling tot andere EU-landen hebben wij bijvoorbeeld niet een enorm groot bosareaal waar het vastleggen van CO₂ makkelijker kan plaatsvinden. Sterker nog, wij hebben prachtige gebieden, zowel natuurgebieden als buitengebieden, waar bijvoorbeeld met veenweiden juist sprake is van emissies in plaats van vastlegging. Klimaatneutraliteit stelt Nederland dus echt voor andersoortige uitdagingen dan veel andere EU-lidstaten. Daarom is het ook belangrijk dat het doel van klimaatneutraliteit in 2050 een EU-doel is. Wij gaan natuurlijk ons best doen om dat als land zelf ook te bereiken, maar mocht dat niet het geval zijn, dan kunnen we eventueel salderen met andere lidstaten.

De heer Janssen (SP):

Even kort over het voorbeeld dat de minister noemt: de veenweidegebieden. Als we kijken naar het Groene Hart: ja, dat emitteert. Maar als we gaan salderen met andere landen, omdat we het probleem in de veenweidegebieden laten voortbestaan, dan gebeurt er dus niks in die gebieden. Dan blijft de oxidatie van dat veen, met de emissies die daarbij vrijkomen, gelijk en blijven de oplossingen liggen. Een paar jaar geleden heeft de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur al als oplossing of win-winsituatie aangegeven om te kijken naar waterpeil-opzetten en om agrarische bedrijven een betere plek te geven in plaats van tegen beter weten in alles proberen te handhaven op de plek waar het eigenlijk niet meer goed gaat. Ziet de minister het risico dat je met dat salderen de problemen in eigen land onaangepakt laat?

Minister Jetten:

Dat zie ik ook. Dat moet je dus koste wat het kost voorkomen. Ik denk dat je pas over salderen kan gaan spreken als je jezelf tot het uiterste hebt ingespannen om ook op nationale schaal klimaatneutraliteit te bereiken. Bij het bijzondere voorbeeld van de veenweidegebieden weten we inderdaad wat we moeten doen om de emissies terug te dringen. Dat is aanpassing van de grondwaterstanden. Dat kan met nationale normering, maar dat kan ook met de gebiedsgerichte aanpak of gebiedsgerichte normering. Dat heeft impact op de activiteiten die in die gebieden plaatsvinden. Dan zul je dus ook met bewoners en ondernemers in die gebieden moeten nadenken over wat dat betekent voor hun verdienmodel en over hoe we nieuwe verdienmodellen kunnen realiseren en eventueel compenseren als dat niet kan. Ik zie daar ook wel grote kansen. De minister van Volkshuisvesting zegt vaak dat er in de veenweidegebieden kansen liggen voor gewassen die we daar kunnen laten groeien voor bijvoorbeeld het verduurzamen van onze gebouwde omgeving. Zijn slogan is dan: hier groeien huizen. Door daar heel gericht naar te kijken met agrarische ondernemers, in de gebiedsgerichte aanpak, kun je én die emissies naar beneden brengen én een beter verdienmodel voor boeren organiseren.

De heer Janssen (SP):

Nou gebeurt dat al heel lang, maar cranberries groeien daar niet en het verdienmodel van lisdodden en olifantengras die je daar kunt laten groeien, is maar heel beperkt. Het gaat om een concretere aanpak, denk ik. Ik begrijp dat de minister zegt: eerst hier tot het uiterste gaan, voordat er überhaupt sprake van kan zijn dat je iets gaat salderen. Daar ben ik blij mee. Dat kan dan niet stoppen bij alleen wat ongemak, maar dat betekent dat je ook hier fundamentele keuzes zult moeten maken voordat je überhaupt kunt nadenken over internationaal salderen. Klopt dat?

Minister Jetten:

Ja, dat ben ik met de heer Janssen eens.

De voorzitter:

Ik zie nu veel interrupties. Ik stel toch voor dat we de minister even de kans geven om wat progressie te boeken en dan aan het eind van een blokje de interrupties te doen, anders gaat het te veel uitlopen, als u het goedvindt, dus eerst de minister en dan krijgt u daarna de gelegenheid voor interrupties.

Minister Jetten:

Voorzitter. Door een aantal leden is de vraag gesteld: wat als je die doelen niet haalt, hoe gaat dat dan in de Europese context? Nederland heeft zich gecommitteerd aan de uitvoering van Europese wetgeving. Lidstaten die niet voldoen aan hun Europeesrechtelijke verplichtingen kunnen een infractieprocedure verwachten die door de Europese Commissie kan worden gestart. De Commissie kan die zaak aanhangig maken bij het Hof van Justitie. Het Hof stelt vervolgens vast of er inbreuk is op het EU-recht en de betreffende lidstaat moet het Hof dan ook volgen. Indien de lidstaat deze uitspraak niet naleeft, kan de Commissie de zaak weer voor het Hof brengen en een geldelijke sanctie vorderen. Los van de sancties die de Europese Commissie kan inroepen, kunnen burgers in een gerechtelijke procedure zich beroepen op de zorgvuldigheidsnormen op grond van de artikelen 2 en 8 van het EVRM.

Een aantal leden heeft ook gevraagd hoe je voorkomt dat die technische wijziging een te grote impact heeft op burgers en ondernemers en dat dit leidt tot nieuwe juridische procedures. Burgers kunnen zich niet in een gerechtelijke procedure tegen de Staat beroepen op de doelen in de klimaatwet. Deze doelen zijn namelijk gericht tot de regering bij het ontwikkelen van klimaatbeleid. Het parlement is aan zet om de regering aan die doelen te houden. Dat is ook uitvoerig gewisseld bij de behandeling van de Klimaatwet in de Tweede en de Eerste Kamer, een aantal jaren geleden. Als burgers vinden dat de Staat niet voldoende doet aan klimaatbeleid en bij de rechter meer actie willen afdwingen, dan kunnen zij zich baseren op schending van de zorgvuldigheidsnormen of mensenrechten, zoals we ook bij Urgenda en andere rechtszaken hebben gezien, maar ze kunnen zich dus niet beroepen op de huidige dan wel aangescherpte Klimaatwet.

Er is ook veel gesproken over de kosten van het wetsvoorstel. De wetenschap geeft aan dat voor klimaatbeleid in algemene zin geldt dat voorkomen altijd goedkoper is dan genezen; het terugdringen van emissies is goedkoper dan schade van klimaatverandering repareren. Ter onderbouwing van de doelen in de Europese klimaatwet heeft de Commissie ook uitgebreide studies uitgevoerd om in kaart te brengen dat dit eigenlijk een rendabele investering is voor de EU als geheel. Ook in Nederland is dat kosten-batenplaatje niet een-op-een te maken, maar wel kan een indicatie worden gegeven. We hebben via het regeerakkoord, het lopende beleid en het aanvullende pakket van dit voorjaar ons klimaatbeleid nu eigenlijk wel staan. De totale nationale kosten bedragen zo'n 5,9 tot 7,2 miljard. Dat zijn kosten voor Nederland als geheel, dus voor de overheid, bedrijven en burgers. Het aanvullende klimaatpakket van dit voorjaar komt overeen met 10 procentpunt ten opzichte van 1990. Dat is per productpunt reductie zo'n 590 tot 720 miljoen euro.

Naast de uitgaven voor klimaatbeleid is het ook goed om te kijken naar de schade die klimaatverandering kan veroorzaken als we onvoldoende actie ondernemen. De klimaatschadeschatter van het Deltaprogramma schat voor Nederland de klimaatgerelateerde schade tot 2050 op 77,5 tot 173 miljard euro.

Ik ben bijna aan het einde van dit blokje, voorzitter. Er werd mij ook nog gevraagd naar het thema rechtvaardigheid. De klimaatwet biedt wel kaders voor het klimaatbeleid. De rechtvaardigheid van het klimaatbeleid zal natuurlijk vooral afhangen van hoe we die wettelijke doelstellingen doorvertalen en invullen. Volgens de wettelijke vereisten die nu in de Klimaatwet worden gesteld aan het klimaatplan moet er aandacht worden besteed aan rechtvaardigheid. Eerder heb ik al toegezegd dat ik in de klimaatnota's, die elk jaar verschijnen, nadrukkelijker wil stilstaan bij de verdelende rechtvaardigheid binnen het klimaatbeleid. Het recente rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid biedt hele goede aanknopingspunten om dat veel meer te kwantificeren, zodat we daar met elkaar een beter debat over kunnen voeren.

Moet je in de klimaatwet ook een aparte doelstelling voor het terugdringen van energiearmoede opnemen? Dat denk ik niet. Het zo snel mogelijk uitbannen van energiearmoede is natuurlijk een heel belangrijk thema. We hebben dat afgelopen winter gezien, met die extreme energieprijzen, waardoor vele huishoudens in Nederland in grote problemen kwamen. Gelukkig hebben we dat effect met alle steunpakketten enorm kunnen dempen, maar dat is het dempen van de energierekening en niet het oplossen van het probleem bij de bron, namelijk slecht geïsoleerde woningen. Ten aanzien van het verbeteren van de koopkracht in algemene zin: bij de augustusbesluitvorming van dit jaar zullen we als kabinet terugkomen op hoe we de energiearmoede structureel beter willen bestrijden.

Tot slot in dit blokje de vraag of, aanpalend aan de klimaatwet, de energiebelasting niet naar een vlaktaks zou moeten. Daarvoor wijs ik op het ibo-rapport, het rapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek, fiche 1.7, waarin wordt geadviseerd om de tarieven van de energiebelasting minder degressief te maken. Wij hebben als kabinet voor een iets andere variant gekozen, waarbij minder degressiviteit belangrijk is, evenals het halen van 1,2 megaton reductie, handelingsperspectief voor bedrijven en koopkrachtverbetering voor lage inkomens en middeninkomens. Dat wordt nu nog een keer met een impactanalyse doorgerekend. Daarmee zien we de hervorming van de energiebelasting als een belangrijke bijdrage aan het halen van deze klimaatdoelen.

Voorzitter. Zo meteen wil ik nog uitgebreider ingaan op allerlei vragen over de uitvoering, maar dit was het ten aanzien van de technische wijziging van de klimaatwet zelf.

De voorzitter:

De vragen over de uitvoering komen dus nog.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik had gevraagd naar de juridische naleefbaarheid. Volgens mij gaf u daar wel antwoord op. Dat is bij het Europees Hof, begreep ik, en onder andere via het EVRM. Het betreft een beroep van staten, dus daar kunnen staten aanspraak op maken, en de Europese Commissie waarschijnlijk ook; burgers ook, alleen niet op grond van deze wet, maar op grond van die algemene wetgeving?

Minister Jetten:

Dat klopt.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Panman nog een korte aanvullende vraag. "Een verdiepende vraag", moet ik zeggen.

De heer Panman (BBB):

Zou de minister mij kunnen uitleggen hoe het werkt? U zegt: salderen kan, als we het uiterste hebben gedaan maar het niet halen. Het is heel goed dat we het uiterste doen — daar ben ik absoluut voor; daar is de BBB-fractie ook voor — maar als we dit in de wet zetten, dan zetten we onszelf toch klem? Hoe kunnen we dan nog salderen? Krijgen we dan geen Urgenda-achtige situaties, in de zin van: het is nu wetgeving, dus we houden je eraan? Dan wordt de handelingsvrijheid van salderen toch geminimaliseerd? Of zie ik dat verkeerd?

Minister Jetten:

Dit wetsvoorstel perkt niet de ruimte voor salderen in. Sterker nog, dat wordt nadrukkelijk opengehouden. Daarmee is dat, denk ik, ook onderdeel van debatten die we nog zullen voeren over hoe we richting 2050 klimaatneutraliteit willen bereiken en hoe we ons als Nederland gaan inspannen om dat binnen de landsgrenzen dan wel daarbuiten voor elkaar te boksen. We hebben overigens als lidstaat ook eerder gebruikgemaakt van mogelijkheden tot saldering. Dat ging toen specifiek over de opwekking van hernieuwbare energie. Nederland en Malta hebben die doelen toen niet gehaald. Wij hebben dat gesaldeerd met Denemarken, dat ver boven de doelstelling zat. Dus we zijn op kleine schaal al gewend om dat soort salderingsafspraken te maken. Maar voor het klimaatneutrale doel van 2050 zit er nu geen beperking in de Klimaatwet.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik zal in mijn tweede termijn terugkomen op uw antwoorden over energiearmoede en de vlaktaks. De vraag die ik eerder wilde stellen, heeft betrekking op uw opmerking dat Nederland weinig bos heeft. Vergeleken met andere Europese landen zoals Zweden is dat zeker het geval, maar het feit dat wij weinig bos hebben, is ook een consequentie van het beleid dat de afgelopen decennia is gevoerd. Het is grappig dat mevrouw Prins van het CDA dat benoemde, terwijl de staatssecretaris van het CDA in de vorige paar kabinetten enorm heeft bezuinigd op het natuurbeleid. Dus het is ook een consequentie van gevoerd beleid dat wij relatief weinig bos en natuur hebben in Nederland. Dat leidt bij mij tot de belangrijke vraag hoe de regering omgaat met integraliteit van beleid. U kunt als klimaatminister de klimaatdoelstellingen niet alleen realiseren, maar u heeft daarvoor het voltallige kabinet nodig. Kunt u wat meer vertellen over hoe aanpalende beleidsterreinen bijdragen aan de doelstellingen van deze wet?

Minister Jetten:

Wij hebben als kabinet een ministeriële commissie waarin alle klimaatgerelateerde onderwerpen worden besproken. Dat is een commissie waar zo'n beetje de helft van het kabinet aan deelneemt. Er zijn natuurlijk verschillende transities gaande. We hebben het nu over klimaat in de zin van CO₂-emissies en methaanemissies, maar je moet dat wel verbinden aan de biodiversiteitscrisis en ook aan de grote opgave op het gebied van water. Wij hebben onder leiding van minister Harbers nieuw beleid vastgesteld, waarbij bodem en water echt sturend zijn. Wij werken onder leiding van minister Van der Wal aan de Agenda Nederland Natuurinclusief. Daar zitten enorme kansen om de biodiversiteit te vergroten en ook oplossingen in de energietransitie te bedenken waardoor we op een veel slimmere manier met onze grondstoffen omgaan. Ik noem ook meer groen in de stad en betere natuur buiten de stad. Dat zijn eigenlijk heel veel verschillende opgaves die absoluut met elkaar samenhangen. Ik probeer als coördinerend klimaatminister met de coördinerend minister voor Natuur en Stikstof zo veel mogelijk van die onderwerp met elkaar te verknopen.

Voorzitter. Dan kom ik bij … Nee, nog niet.

De voorzitter:

De heer Schalk, nog een vraag?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb nog een verhelderende vraag over dat salderen. Stel dat je in Nederland 55% in de wet hebt staan en in Duitsland 65%. Maar men haalt daar 75%. Stel! Het is bijna ondenkbaar, maar goed. En wij halen maar 50%. Dan zegt de regering: dan salderen we. Dat is een goede afspraak tussen Duitsland en Nederland. Dat kan. Maar iemand die dan met de wet in de hand bij de rechter komt, zegt gewoon: Nederland kan wel zeggen dat ze salderen, maar we halen gewoon de doelen in onze eigen wetgeving niet. Dus heeft dat salderen wel juridische grond? Want het staat nu niet in de wet.

Minister Jetten:

Met de Klimaatwet in de hand kunt u als Eerste en Tweede Kamer het kabinet aanspreken. De Commissie en andere lidstaten kunnen met de Europese klimaatwet in de hand naar het Hof om daar naleving af te dwingen. Dus individuen kunnen zich niet op de Klimaatwet beroepen, maar wel op de andere verdragen waar ik net naar verwees. Salderen wordt in de Europese Unie en tussen de lidstaten nadrukkelijk als optie gezien voor het behalen van klimaatneutraliteit in 2050, onder meer omdat het niet overal even makkelijk is om die negatieve emissies voor elkaar te krijgen. Mijn verwachting is wel dat andere lidstaten Nederland erop zullen aanspreken als Nederland ver achterblijft bij die 55%. In het kader van een eerlijke transitie helpt het namelijk ook wel als lidstaten dat enigszins in hetzelfde tempo doen; dat wij hier in Nederland, met bijvoorbeeld zwakker beleid of zwakkere regelgeving, de Nederlandse industrie niet een competitief voordeel geven ten opzichte van concurrenten in andere lidstaten. Ik denk dat daar vooral het spanningsveld zal ontstaan. Overigens is mijn beeld nu vooral het volgende. Bij de lidstaten die tempo maken met de energietransitie, bijvoorbeeld met het aanbod van wind en groene waterstof, denkt het bedrijfsleven: dat is de plek waar ik wil zitten, want dan heb ik een competitief voordeel. Wat dat betreft kan het speelveld heel snel gaan kantelen in de komende jaren.

De heer Van Ballekom (VVD):

Als ik de minister goed heb begrepen, heeft hij in zijn beantwoording gezegd dat wanneer verplichtingen niet worden nagekomen, de Europese Commissie een infractieprocedure kan starten. Daar voel ik mij toch enigszins ongemakkelijk bij, omdat hij ook zegt dat heel veel dat in het pakket Fit for 55 staat, nog moet worden uitgewerkt. U zegt ook: we hebben het met die 55% over streefdoelen. Maar een infractieprocedure beginnen als er gesproken wordt over streefdoelen, lijkt me inconsistent en feitelijk niet mogelijk. Maar ik heb u wellicht verkeerd begrepen.

Minister Jetten:

Ik heb geprobeerd om antwoord te geven op een aantal vragen die door collega's van u zijn gesteld over hoe het werkt in het uiterste geval en wat voor soort juridische stappen er dan mogelijk zijn. Dat heb ik net proberen te schetsen. Om de heer Van Ballekom wat gerust te stellen, zeg ik: op veel van de dossiers van Fit for 55 zijn de onderhandelingen eigenlijk al volledig afgerond. Zowel de lidstaten als de Commissie en het Parlement zijn al in de trialoogfase tot overeenstemming gekomen; daar komen we nu in de implementatiefase. We maken de inschatting dat de EU echt behoorlijk dicht in de buurt gaat komen van die 55% als al die "Fit for 55"-pakketten zijn geïmplementeerd. Daarmee is het fundament goed op orde. Ik voorzie in die zin dat er geen hele grote kans is dat de Europese Commissie zwaar moet gaan ingrijpen bij specifieke lidstaten, omdat zij achterblijven. Ik vond het, gezien de vragen die waren gesteld, wel netjes om dat uiterste geval wel voor u te schetsen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar dan is het me nog niet duidelijk, minister. Als het streefdoelen zijn, kun je daar toch geen infractieprocedure op loslaten? Als je de maximumsnelheid overschrijdt, kun je daar een boete voor krijgen, want dat is heel duidelijk. Maar stel dat u zegt dat ernaar wordt gestreefd dat iedereen 100 kilometer rijdt op de snelweg, dan is dat een prachtig streven waar we ons dan allemaal aan moeten houden. Maar als dat op de een of andere manier niet lukt, kan ik daar moeilijk een boete voor krijgen. Ik begrijp dat dus niet.

Minister Jetten:

We hebben in de Europese klimaatwet die 55% met elkaar afgesproken. Er wordt ook gewoon gemonitord door de Europese Commissie of we met zijn allen die 55% halen, die in de Europese klimaatwet is vastgelegd. Als dat niet het geval is, waar schort het dan aan? Als dan blijkt dat individuele lidstaten ver achterblijven, kan daartegen worden opgetreden. Omdat we via Fit for 55 gezamenlijk heel stevig en ambitieus Europees klimaatbeleid hebben vastgesteld, verwacht ik dat dit over de breedte van de linie wel goed gaat komen.

Voorzitter. Ik ben net al even ingegaan op een van de vragen van de heer Panman over de bijdrage van het voorjaarspakket. Dat was 10 procentpunt reductie ten opzichte van 1990.

Het lid Prins vroeg naar de criteria die het kabinet hanteert bij de selectie van maatregelen. Dat zijn er drie: uitvoerbaarheid, rechtvaardigheid en ambitie. We kijken bij deze transitie niet alleen maar naar de platte tonnenjacht, zoals het vroeger werd genoemd, dus de jacht op tonnen CO_2, maar we vinden het ook van belang dat mensen en bedrijven die transitie ook kunnen meemaken. In de beleidsinzet houden we daar rekening mee, bijvoorbeeld bij de vormgeving van subsidieregelingen, zodat die middelen ook zo veel mogelijk terechtkomen bij huishoudens en mkb'ers die dat het meest nodig hebben, en niet bij huishoudens die de kosten van de verduurzaming eigenlijk zelf kunnen dragen, bijvoorbeeld omdat ze voldoende geld hebben om die investering in isolatie en zonnepanelen te doen. Uitvoerbaarheid, rechtvaardigheid en bijdragen aan de ambitie zijn de drie criteria die we daar het meest toepassen.

Ik heb in de inleiding al het een en ander gezegd over burgerparticipatie, maar het lid Panman had daar nog wat specifieke vragen over. Bij dit wetsvoorstel hebben we een internetconsultatie toegepast, net als bij het beleidsprogramma dat het kabinet vorig jaar heeft vastgesteld. Door inzet op participatie door provincies en gemeenten zorgen ook medeoverheden ervoor dat we dat klimaatbeleid van onderop met elkaar kunnen versterken. De start van een burgerforum is een manier om gelote burgers op een vernieuwende wijze te laten meepraten over het klimaatbeleid. Het eerdergenoemde Nationaal Klimaat Platform haalt continu signalen op uit de samenleving, met bijzondere aandacht voor groepen die zich niet of onvoldoende verbonden voelen met het huidige klimaatbeleid.

Door onder anderen de leden van BBB, VVD, CDA en SGP is gevraagd of het een haalbare ambitie is. Mijn antwoord is volmondig ja. Maar ik zeg er wel bij dat we de grenzen van het maakbare opzoeken richting 2030. Zo hebben de planbureaus ook gereflecteerd op het coalitieakkoord en het aanvullend pakket. We zien dat het soms piept en kraakt in de uitvoering. Maar vanwege de enorme urgentie waarmee ik ben gestart, is dat wat mij betreft geen reden om de ambities of maatregelen af te schalen. Sterker nog, we moeten ervoor zorgen dat we faciliteren, zodat de uitvoering het voor elkaar krijgt. Dat doen we samen met provincies, gemeenten, onderwijsinstellingen, netbeheerders, bedrijven en maatschappelijke partners.

Ik zal er een aantal thema's uitlichten. Allereerst netcongestie. De uitdagingen rondom het elektriciteitsnet zijn groot, maar wij gaan ze volop te lijf met het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Netbeheerders voeren investeringen op met vele miljarden per jaar om het net sneller uit te breiden, het net flexibeler te maken en het net ook optimaler te benutten. Het was volgens mij het lid Prins die vroeg naar de Crisis- en herstelwet. We zijn eigenlijk vanuit de lessen van die wet bezig om procedures en doorlooptijden van energie-infraprojecten zo veel mogelijk te versnellen. Het kabinet is daarbij bereid om te participeren in regionale netwerkbedrijven door capaciteit in te zetten bij medeoverheden en door bijvoorbeeld op grond van de EU-verordening rondom REPowerEU te kijken hoe energie-infra als overridingpublic-interest kan worden aangemerkt, zodat vergunningverlening kan worden versneld. Samen met de provincies werken we via het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat (MIEK) aan betere prioritering van de uitbreiding van capaciteit, zodat we die uitbreiding ook echt doen op de plekken waar het maatschappelijk het meest knelt.

De voorzitter:

Minister, het spijt mij dat ik u even moet onderbreken. Ik moet over twee minuten gaan schorsen voor een pauze. Misschien kunt u naar een afronding toewerken.

Minister Jetten:

Oeh. Ik vrees dat ik dan niet alle vragen heb beantwoord. Ik maak het stukje over de netcongestie nog even af. Aankomende week kom ik met het Nationaal plan energiesysteem en het Programma Energiehoofdstructuur. Daarmee pakken wij als rijksoverheid veel meer de regie op de energie-infra die wij de komende 30 jaar nodig hebben, op het reserveren van de benodigde ruimtelijke claims en op het echt tempo maken met de uitrol daarvan. Afgelopen vrijdag heb ik nog een aparte brief gestuurd over netcongestie, ook in het kader van een flexibelere afname door de industrie, zodat we die verduurzaming van de Nederlandse industrie maximaal kunnen ondersteunen binnen de energie-infrastructuur zoals we die nu kennen.

Voorzitter, ik stel voor dat ik na de schorsing inga op de overige vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik stel voor dat u bij de hervatting even aangeeft hoeveel blokjes u nog heeft en dat we beantwoording dan per blokje doen met interrupties aan het eind van de blokjes. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur vanavond.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36169, Wijziging van de Klimaatwet, implementatie Europese klimaatwet. We zijn toe aan het vervolg van het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Klimaat en Energie, met de vraag of hij kan aangeven of er nog blokjes zijn of dat er nog één blokje af te ronden is.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Ik zat in het blok over de uitvoering. Daarin heb ik nog een aantal vragen te beantwoorden over werkgelegenheid, de Europese Rekenkamer, de aanpak voor de industrie, het Klimaatfonds en de landbouwsector. Dan ben ik door de beantwoording heen. Ik heb nog één nabrander ten aanzien van de discussie die we net hadden over klimaatneutraliteit in 2050 en het salderen. Daar zal ik aan het einde nog op terugkomen. Het kan, denk ik, relatief snel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Voor de goede orde meld ik dat door mevrouw Karimi is verzocht om een korte derde termijn voor het wijzigen van twee moties. In verband met de beperkte beschikbaarheid van de minister van Buitenlandse Zaken vindt deze derde termijn straks plaats tussen 19.45 uur en 20.00 uur. Daartoe zal ik dit debat dus om 19.45 uur, met excuses aan de minister, tijdelijk onderbreken van 19.45 uur tot 20.00 uur. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Jetten:

Dank u wel. Het lid Prins heeft uitgebreid stilgestaan bij het belang van voldoende goede vakmensen om de klimaat- en energietransitie voor elkaar te krijgen. Het klimaatbeleid geeft een enorme impuls aan groene werkgelegenheid. Dat biedt ook kansen aan in het bijzonder regionale economieën en nieuwe vormen van werkgelegenheid. Sterker nog, ik zie veel van die kansen juist ook buiten de Randstad, onder andere in de Eemshaven, waar veel groene energie gaat aanlanden, maar ook in het ecosysteem zoals we dat kennen bij Chemelot en in Zeeuws-Vlaanderen.

De heer Panman vroeg in dit licht: is er dan ook risico op baanverlies en hoe gaan we daar dan mee om? Het is inderdaad belangrijk om die mogelijke gevolgen steeds goed in kaart te hebben en waar nodig ook extra sociaal flankerend beleid in te zetten. Een voorbeeld daarvan is de sluiting van de kolencentrales, waarbij we een apart kolenfonds in het leven hebben geroepen om mensen te begeleiden die door het sluiten van de kolencentrales in uiterlijk 2030 hun baan wellicht gaan verliezen. Dan kijken we niet alleen naar de kolencentrales zelf, maar breed naar die hele kolenketen. Daar proberen we van te leren voor eventuele andere fossiele bedrijvigheid die op een gegeven moment ten einde komt. In den brede geldt eigenlijk vooral de zorg: hoe hebben we voldoende opgeleid en goed geschoold personeel voor al die nieuwe banen die er in de techniek bij komen? Daarvoor heeft het kabinet het Actieplan Groene en Digitale Banen gelanceerd, waarin we samen met werkgevers en onderwijsinstellingen volop investeren in het om- en bijscholen van voldoende vakmensen. Ook werkgevers pakken die handschoen op. De techniekbranches hebben gezamenlijk eind 2022 het Aanvalsplan Techniek aangeboden. Daarin investeren ze ook echt zelf volop mee in betere om- en bijscholing. Een van de mooie voorbeelden is de pilot Techniek Inclusief, die er vooral op is gericht om jonge meisjes en vrouwen veel meer te motiveren om voor die banen in de techniek te kiezen.

BBB, CDA en VVD hebben wat betreft de uitvoering ook stilgestaan bij het kritische rapport van de Europese Rekenkamer. In reactie op de Europese Rekenkamer zou mijn antwoord nog altijd zijn: het is mogelijk om die Europese en Nederlandse plannen voor elkaar te krijgen. Het rapport van de Europese Rekenkamer stelt ook niet dat de doelen onhaalbaar zijn, maar maakt wel duidelijk dat er nog enorm veel moet gebeuren om die doelen ook echt om te zetten in nationaal beleid. Daar zijn we nu dus ook volop mee bezig. Daar hebben we het eerder in dit debat ook over gehad in het licht van Fit for 55. Belangrijk is ook de borging die deze Klimaatwet met zich meebrengt wat betreft de cyclus waarin we voortdurend toetsen of ons beleid de doelen voldoende haalt. Als dat niet het geval is, krijgen we op basis van de onafhankelijke Klimaat- en Energieverkenning eigenlijk een rapportcijfer voor het kabinet. Dan zorgen we er ook in een vaste cyclus voor dat we de plannen daarop verbeteren en aanscherpen. Elke lidstaat heeft daarbij natuurlijk te maken met specifieke omstandigheden, maar we proberen zo veel mogelijk samen te doen waar dat kan, bijvoorbeeld in de North Seas Energy Cooperation, waarin alle landen rondom de Noordzee samenwerken om de ambities voor wind op zee voor elkaar te krijgen. Ik ben recentelijk toegetreden tot de nucleaire alliantie, die is opgericht onder Frans voorzitterschap, waarin de landen die nu aan het investeren zijn in nieuwe kerncentrales meer met elkaar samenwerken. Ik richt me ook in het bijzonder op de ooster- en zuiderburen als het gaat om de aanleg van versterkte infrastructuur voor elektriciteit, waterstof en CO₂.

De heer Janssen hield zowel in zijn eigen bijdrage als in een aantal interrupties terecht het pleidooi om niet te beginnen bij subsidiëren, maar eerst te kijken wat er via beprijzing en normering kan worden afgedwongen om die klimaatactie echt voor elkaar te krijgen. De premier heeft dat inderdaad in een vorig debat aan u toegezegd. We hebben ook in het voorjaarspakket geprobeerd om het klimaatpakket zo goed mogelijk via die ladder vorm te geven. Normering en beprijzing zijn effectieve instrumenten om CO₂-reductie voor elkaar te krijgen.

Via het interdepartementale beleidsonderzoek hebben we vele voorstellen gekregen hoe dat het beste gedaan kan worden. Daarbij geldt ook dat we geen subsidie verstrekken voor zaken die wettelijk al moeten of via de wet geregeld kunnen worden. Zo is bijvoorbeeld de Wet op de energiebesparingsplicht aangescherpt. Die gaat per 1 juli 2023 in. Dat betekent dat investeringen die binnen een aantal jaren rendabel zijn, door het bedrijf zelf moeten worden betaald, en dat er in bestaande subsidieregelingen maatregelen vervallen, omdat per 1 juli de aangescherpte energiebesparingsplicht ingaat.

Daarnaast kijken we ook naar een aantal voorbeelden van duidelijke normering waarvan ook het bedrijfsleven zegt: dan weet ik tenminste waar ik aan toe ben en dan kan ik daar mijn plant of businessmodel op aanpassen. Goede voorbeelden zijn de aangescherpte normering voor bioplastics, de normering voor biobased bouwen en de aangescherpte normeringen voor de afvalverbrandingsinstallaties. We laten daarmee zien dat het mogelijk is om de circulaire economie ook via bronaanpak en normering voor elkaar te krijgen. Ik heb met de staatssecretaris van IenW de ambitie uitgesproken om, als het nu lukt bij plastics en bij biobased bouwen, het komende jaar drie of vijf andere onderwerpen beet te pakken waar we datzelfde voor elkaar gaan krijgen.

Er zal wel af en toe subsidiëring nodig zijn, bijvoorbeeld voor huishoudens die anders niet kunnen meekomen met het klimaatbeleid, maar ook voor een deel van de investeringen in het bedrijfsleven, als er bijvoorbeeld sprake is van een onrendabele top, een bovenwettelijke inspanning of nieuwe technieken die door de overheid worden voorgeschreven, maar die nog onvoldoende bewezen of marktrijp zijn. Een voorbeeld is de nieuwe verplichting voor een grootschalige batterij-inzet bij zonneparken. Daarvoor heb ik een reservering voor een subsidie, omdat dat in de eerste paar jaar wellicht nog niet helemaal rendabel is en we de energietransitie niet willen vertragen. Zodra de subsidie niet meer hoeft, bouwen we die natuurlijk ook weer af.

De heer Janssen (SP):

Dank aan de minister voor het antwoord, maar de minister gooit een paar dingen die hij heel snel noemt, op één grote hoop. Dagelijks worden er nu vergunningen aangepast. Daar kunnen de best beschikbare technieken in voorgeschreven worden. Ik heb het met name over de grote industrie, waar de grote winst te halen is. Maar daar zitten twee problemen aan. Aan de ene kant is dat de vraag bij wie de bewijslast ligt dat het in dat bedrijf kan worden toegepast, als er ambtshalve vergunningen worden aangepast. Het tweede is dat het wat mij betreft niet alleen om normering en beprijzing gaat, maar vooral ook om het ambtshalve aanpassen van vergunningen voor de best beschikbare technieken. Die zouden bedrijven eigenlijk zelf moeten initiëren, maar dat doen ze om hun moverende redenen niet, bijvoorbeeld vanwege de kosten. Dan kan het wél vanuit het bevoegd gezag. Dat betekent actief vergunningenbeheer. Mijn vraag aan de minister is of dat actieve vergunningenbeheer, waarbij de best beschikbare technieken worden voorgeschreven, gebeurt en of dat een indicatie is dat er niet gesubsidieerd hoeft te worden, tenzij het bovenwettelijk is. Als het wettelijk kan, komt subsidie niet primair in aanmerking. Want het moet al gebeuren, alleen moet je het wél voorschrijven.

Minister Jetten:

Ik denk dat de heer Janssen hier een terecht punt aansnijdt, want als iets wettelijk al moet, dan is het een beetje raar om daar subsidie voor te verlenen. De uitdaging is dat we hier echt het level playing field voor al die bedrijven goed toepassen, dus dat het ene bedrijf niet heel actief wordt gewezen op zijn wettelijke plichten en dat het andere er nog tussendoor kan zwemmen. Dat vraagt de komende tijd om een behoorlijke versterking van de hele keten van de omgevingsdiensten en de rollen die de vergunningverlenende instanties daarin spelen. Daar hebben we de afgelopen jaren te weinig gedaan. In het vorige kabinet en ook in dit kabinet hebben we de financiering van de omgevingsdiensten flink opgeschroefd. Ik ben ook heel blij om te zien dat onder andere de omgevingsdienst van Rotterdam-Rijnmond met heel veel expertise op onder andere energiebesparing en best beschikbare technieken nu ook een soort vliegende brigade inzet om omgevingsdiensten te ondersteunen die niet dagelijks met dat soort emitters te maken hebben. Hiermee wordt in het hele land de kwaliteit van de omgevingsdiensten omhooggebracht. Ik wil de handschoen wel oppakken om in de komende tijd met de nieuwe gedeputeerden in alle provincies het gesprek aan te gaan over hoe we samen als Rijk, provincies en omgevingsdiensten deze vorm van toezicht en handhaving nog verder kunnen versterken en de best beschikbare technieken nog beter kunnen afdwingen, zodat we dat niet via de route van subsidiëring hoeven te doen.

De heer Janssen (SP):

Dat klinkt mij als een toezegging in de oren. Ik ben er ook blij mee, laat ik het zo zeggen. Ook dank voor het voorbeeld van de DCMR, Milieudienst Rijnmond. Niet omdat ik daar acht jaar voorzitter heb mogen zijn, maar omdat het gewoon kwalitatief een heel goede dienst is die ver vooroploopt en ver voorop kan lopen met meer dan een derde van de grote bedrijven in portefeuille. Ik ben ook blij dat de minister nog een keer helder aangeeft dat subsidiëring pas op het laatste moment kon en dat er meer aandacht moet komen voor wat er in de vergunningen al kan gebeuren en dat dit dan ook moet gebeuren. Dus dank daarvoor.

Minister Jetten:

Ik zal zorgen dat ik hier op een later moment per brief op terugkom. Dat neem ik dan mee in een andere brief over energiebesparing en de samenwerking met de omgevingsdiensten. De heer Janssen kan dan ook volgen wat mijn gesprekken hebben opgeleverd. Ik zal zorgen dat die brief per afschrift naar deze Kamer komt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dat zou ik niet vragen, maar dank. Dat is het niet alleen. Het gaat heel veel over energie, maar het gaat met name over emissies breed. Dat is dus ook het punt waar met de best beschikbare technieken heel veel kan gebeuren. Dat kan niet alleen op het gebied van energiebesparing — dat is heel goed — maar juist ook emissie breed.

Minister Jetten:

Dat is ook aan onze kant al genoteerd. Dat is misschien ook een bruggetje naar een andere vraag van de heer Janssen. Die vraag ging namelijk over de inzet op de verduurzaming van de industrie en de grote uitstoters, ook in het licht van de maatwerkaanpak. Daar is natuurlijk een grote eigen verantwoordelijkheid voor de bedrijven zelf. De rechter heeft zich natuurlijk al een aantal keer uitgesproken over de verantwoordelijkheid die de grote bedrijven hebben. Het kabinet is niet alleen maar op tonnenjacht, zoals ik dat ook al aan mevrouw Prins had laten weten. We proberen ook echt de vergroening van de economie voor elkaar te krijgen voor toekomstige werkgelegenheid en welvaart en een versterkt verdienmodel voor de Nederlandse economie. In die maatwerkaanpak proberen we dat ook echt samen met die bedrijven vorm te geven door hun te wijzen op hun bijdragen aan de klimaatdoelen voor 2030 en op hun enorme uitdaging om uiteindelijk een klimaatneutraal en circulair bedrijf te worden. Dat begint bij wettelijke verplichtingen die op die bedrijven rusten. Beprijzing via het Europese emissiehandelssysteem en onze nationale CO₂-heffing spelen natuurlijk een zeer grote rol.

Maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de overheid om ervoor te zorgen dat ook de randvoorwaarden op orde zijn, zodat die bedrijven die investeringsbeslissingen kunnen nemen. Het gaat dan onder andere over het op tijd aanleggen en verzwaren van energie-infrastructuur en als dat nodig is het soms ook mee subsidiëren van een deel van de onrendabele top. Dan moet het echt gaan over bovenwettelijke inspanningen van die bedrijven of om technieken die nog nieuw en innovatief zijn en worden opgeschaald. Dat doen we echt vanuit het credo: liever groen hier dan grijs elders. We voorkomen dat werkgelegenheid of bedrijvigheid over de lansgrenzen wordt geduwd. We zeggen wel: "Wilt u hier in Nederland onderdeel zijn van de toekomstige groene economie, dan moet het klimaatneutraal en circulair zijn. Dan zijn we als overheid ook bereid om u daarbij te helpen, samen met de regionale overheden en de netbeheerders."

De heer Panman vroeg mij naar de rol van de landbouwsector in het Klimaatfonds. Het Klimaatfonds bestaat uit zes percelen. Dat weet de heer Panman, maar ik zeg het voor de Handelingen. Het bestaat uit zes percelen. Een. Kernenergie. Twee. CO₂-vrije gascentrales. Drie. Energie-infra. Vier. Opschaling van hernieuwbare energiedragers. Vijf. Verduurzaming industrie en mkb. Zes. Verduurzaming van de gebouwde omgeving. Dat laatste perceel is natuurlijk ook cruciaal voor rechtvaardigheid.

De landbouwsector lift als het gaat om de glastuinbouwsector mee op een aantal percelen. Verduurzaming industriële mkb bevat een aantal innovatieve subsidie-instrumenten waar de glastuinbouw van profiteert. En we hebben een aantal regelingen specifiek voor warmtedistributienetten en opschaling van groen gas, waar ook met name de glastuinbouwsector en voor een deel ook de agrarische sector van kunnen meeprofiteren.

Daarnaast is er voor de gehele landbouwsector een apart fonds, het transitiefonds, met 34 miljard euro. Dat ziet niet alleen op de stikstofreductie, maar juist ook op de combinatie van stikstofreductie en CO₂-reductie. Bij het maken van het landbouwakkoord — er komt nu geen landbouwakkoord, maar een aparte landbouwaanpak — en het Nationaal Programma Landelijk Gebied is er ook ruimte voor maatregelen die gefinancierd kunnen worden uit het transitiefonds. Ook de klimaattransitie in de landbouwsector kan daarvan meeprofiteren.

Voorzitter. Ik noemde het landbouwakkoord zelf al. D66 en BBB hebben mij gevraagd wat de consequenties zijn van het klappen van dat akkoord. De minister van Landbouw heeft afgelopen vrijdag per brief de Tweede Kamer hierover geïnformeerd en aangegeven dat het kabinet in september zal komen met een landbouwaanpak, waarin we deels zullen voortbouwen op de vastgelopen onderhandelingen over het landbouwakkoord, maar ook deels zullen teruggrijpen op het coalitieakkoord, de adviezen van Remkes en de verschillende andere adviezen die zijn uitgebracht.

Ik vind het als minister voor Klimaat ontzettend jammer dat het landbouwakkoord vorige week is geklapt. Ik heb daar een aantal keer zelf mogen aanschuiven. Ik was eigenlijk wel onder de indruk van de gesprekken die daar tussen het kabinet en de verschillende agrarische organisaties werden gevoerd. Iedereen was er wel van overtuigd dat er enorme uitdagingen zijn op het boerenerf, met meerdere transities, op het gebied van klimaat, stikstof, biodiversiteit, water en dierenwelzijn. Eigenlijk ontkende niemand aan tafel dat die transities op ons af komen en dat wij daar iets mee moeten doen. Maar je kunt je niet helemaal blindstaren op het behalen van die wettelijke doelen; het moet ook hand in hand gaan met het toekomstperspectief van de landbouw, niet alleen voor boeren die door willen, maar ook voor jonge agrariërs, die net aan het starten zijn, en voor de biologische agrariërs, die ook heel specifieke ideeën en plannen hebben voor het versterken van hun sector. Het zou mooi geweest zijn als dat gezamenlijk met het kabinet, de agrarische organisaties en de natuurorganisaties had gekund. Dat is helaas niet gelukt en daarom zal het kabinet nu zelf die handschoen oppakken. Daarmee proberen we ook zo veel mogelijk de verschillende transities aan elkaar te verknopen en waar het kan ook voor de gebiedsgerichte aanpak te gaan.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp uw bevlogenheid, maar het is natuurlijk wel een ernstige procesvertraging. U geeft ook een procesantwoord. Gaan we de doelstellingen voor de landbouw nog halen? Ik zeg dit ook tegen BBB: als we CO₂ vastleggen in veenweidegebieden, dan is dat niet alleen goed voor de grutto's en voor de saldering, maar misschien zelfs is het ook internationaal goed. Ik meen het in alle ernst: komen die plannen nu wel snel genoeg en verliest u niet op doelstellingen?

Minister Jetten:

Er zitten een paar elementen in. Allereerst hebben we afgesproken dat de landbouwsector en het landgebruik 5 megaton CO₂-reductie als taakstelling voor 2030 hebben. Ik heb er afgelopen voorjaar bewust voor gekozen om bij de ophoging van de reductiedoelstellingen per sector de landbouwsector en het landgebruik te ontzien. Die hebben namelijk geen opgehoogd doel gekregen, die de industrie, de elektriciteitssector en de mobiliteitssector wel hebben gekregen, juist ook om ruimte te bieden aan het delicate proces dat gaande was. Nu dat geklapt is, is het heel helder dat de twee ministers op LNV nog steeds dezelfde taakstelling hebben, namelijk die 5 megaton. Die staat. Daarvan verwachten we dat 1 megaton te behalen is met de huidige opkoopregelingen Lbv en Lbv+ en dat voor 4 megaton invulling zal moeten worden gevonden via de veenweideaanpak, via generieke maatregelen en via gebiedsgerichte maatregelen. In september zal het kabinet dat pakket van de beide ministers aan de Kamer sturen. Dat is dan ook geen dag te laat, niet alleen voor het halen van de doelen, maar ook voor helderheid voor de agrarische sector over wat er van hen verwacht wordt in de komende jaren.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Wij vragen iedere keer al naar de regels rondom het waarderen van CO₂-opslag. Hoeveel krijg je nou voor een ton CO₂-opslag in veenweidegebieden? Daar is nog steeds geen transparante markt voor. Terecht zeggen boeren dus: wat levert het me op? Komt dat in die brief? Dat lijkt me toch wel de uiterste datum om te weten waar we aan toe zijn. Van de Rabobank tot de individuele boeren, niemand weet wat je krijgt voor die CO₂-opslag.

Minister Jetten:

Ik ben sowieso bezig om beleid te maken voor het inprijzen van negatieve emissies. In Europa, maar ook internationaal, is dat eigenlijk nog onvoldoende geregeld. We zien ook allerlei zogenaamde keurmerken waar je je CO₂-uitstoot zou kunnen afkopen. Dat is een wildgroei aan allerlei initiatieven die niet altijd goed controleerbaar en transparant zijn. Zowel in het Europese deel van Nederland als in het Caribisch deel van Nederland zijn er echt kansen voor negatieve emissies. Het zou goed zijn als helder wordt welke prijs of beloning daartegenover staat, maar ik denk niet dat dat in het zomerpakket van het kabinet al helemaal in kannen en kruiken is. Het gaat echt over bronmaatregelen, generieke maatregelen, een afrekenbare stoffenbalans en allerlei van dat soort zaken, om die 5 megaton mogelijk te maken. Maar die negatieve emissies gaan op langere termijn zeker een rol spelen. Overigens is het op dit moment wel zo dat de Nederlandse landbouw en ons land ook netto-uitstoten gebruiken. We zijn dus nog wel een hele lange weg verwijderd van die negatieve emissies en de opslag daar, maar er liggen wel degelijk kansen.

In het licht van het mislukte landbouwakkoord waren er ook wat vragen over stikstof. De stikstofdoelstellingen van het kabinet staan. We proberen met het pakket dat in september komt, de stikstofreductie op een goede manier voor elkaar te krijgen. De minister voor Natuur en Stikstof zal u daarover nog apart informeren. We hebben nu twee opkoopregelingen lopen. De minister is bezig met de voorbereiding van beleid ten aanzien van heldere normering en beprijzing als het gaat om stikstof voor alle sectoren. Het is belangrijk om dat te benadrukken. Maar klimaatbeleid kan ook zeker helpen om die opgave op het gebied van stikstof te realiseren. Ik heb daarstraks al gezegd dat, als het ons lukt om die energie-infrastructuur versneld te versterken, daarmee de industrie en de mobiliteitssector hun emissies ook kunnen reduceren, dus ook stikstofemissies. Want het kan niet zo zijn dat één sector de hele stikstofopgave moet dragen. Ook andere sectoren staan aan de lat om hun uitstoot te verminderen.

De heer Crone en mevrouw Aerdts hebben stilgestaan bij internationaal klimaatbeleid en de verantwoordelijkheid van Nederland daarin. Het kabinet heeft de bijdrage aan mondiale klimaatfinanciering voor ontwikkelingslanden verhoogd. In 2021 bedroeg de totale Nederlandse klimaatfinanciering 1,25 miljard. In 2025 zal dat zijn opgelopen tot circa 1,8 miljard. Het gaat dan deels om publieke financiering voor adaptatie, die daarin versterkt is meegenomen. Dat is met name op verzoek van de Afrikaanse Unie en een aantal Afrikaanse staten, die ook echt meer financiering op klimaatadaptatie willen zien. We werken daarbij ook intensief samen met een aantal private partijen, zoals banken, pensioenfondsen en ontwikkelingsbanken. Zij willen hieraan ook een bijdrage leveren.

Ik heb inmiddels de voorzichtige hoop dat we rond de VN-klimaattop later dit jaar, de 100 miljard eindelijk gaan bereiken. Daarnaast zijn we bezig met de uitwerking van het Loss and Damage Fund, dat tijdens de klimaattop in Sharm-el-Sheikh is afgesproken. Zowel die 100 miljard als het Loss and Damage Fund zijn cruciaal om de samenwerking met het Global South te versterken en te laten zien dat Europa en Noord-Amerika, maar ook grote emitters als China, nu eindelijk hun verantwoordelijk gaan nemen om ontwikkelingslanden en kleine eilandstaten beter te ondersteunen bij de opgave die voorligt. Vorige week was er in Parijs een bijeenkomst van het Bridgetown Initiative. Barbados en Frankrijk hebben dat initiatief opgepakt om de internationale klimaatfinanciering grondig te hervormen en te verbeteren.

Tot slot op dit punt. Nederland heeft de laatste jaren op mitigatie en nieuwe energie, zoals wind op zee en zon, enorme stappen gezet. Als het gaat om watermanagement zijn we wereldwijd toonaangevend. We kunnen een enorme bijdrage leveren door die techniek en kennis over te dragen aan andere landen, zodat ze daarvan kunnen meeprofiteren. Het is mijn eigen ambitie om in Caribisch Nederland de komende jaren versneld een volledig CO₂-vrije elektriciteitsproductie voor elkaar te krijgen en daarmee een raamwerk te bieden voor andere kleine eilandstaten, zodat zij ook een CO₂-vrije energievoorziening voor elkaar kunnen krijgen. Daarmee zou Caribisch Nederland een soort voorbeeld kunnen zijn, een living lab, waarvan ook andere kleine eilandstaten kunnen profiteren.

Voorzitter. Dat ten aanzien van alles wat te maken heeft met uitvoering. Ik had net al aangegeven dat ik graag wilde terugkomen op de discussie die we eerder hadden over klimaatneutraliteit. Daarbij zijn eigenlijk twee woorden cruciaal. Ik wilde het even checken tijdens de schorsing, zodat ik het in één keer goed aan u uitleg. Het betreft namelijk het verschil tussen "in" en "voor". Het kabinet verankert het doel van een klimaatneutraal Europa in 2050 in de nationale Klimaatwet als klimaatneutraliteit "voor" Nederland. Concreet betekent dat dat er in Nederland tegen 2050 nog nauwelijks broeikasgasemissies zijn en dat de resterende emissies in eigen land of binnen Europa moeten worden gecompenseerd door vastlegging in bijvoorbeeld bossen of grond. Daarmee is dat een andere aanpak dan wanneer we in de wet zouden kiezen voor klimaatneutraliteit "in" Nederland. Dan zou het salderen buiten de landsgrenzen niet mogelijk zijn. Daarmee hoop ik richting onder anderen mevrouw Prins, die mij daar in de schorsing nog even streng op bevroeg, wat extra helderheid te hebben verschaft. Klimaatneutraliteit voor Nederland is dus de keuze die we hebben gemaakt, om daarmee de salderingsoptie open te houden.

De heer Schalk (SGP):

Daarover heb ik wel een vraag. Ik pak even heel simpel de wet erbij. Dat is anderhalf A4'tje. Daar staat: "Deze wet biedt een kader voor de ontwikkeling van beleid gericht op het onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de emissies van de broeikasgassen in Nederland teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken, waarbij Nederland in 2050 de netto-uitstoot van broeikasgassen overeenkomstig artikel 2, eerste lid, van de Europese klimaatwet tot nul reduceert." Als ik dat lees, kan ik de redenering van de minister eerlijk gezegd niet volgen.

Minister Jetten:

De onomkeerbaarheid is natuurlijk cruciaal, want tijdelijk reduceren om de uitstoot daarna weer te laten oplopen, kan niet de bedoeling zijn. Dus ook bij het salderen zal moeten worden gezocht naar mogelijkheden voor permanente vastlegging. In internationaal verband zijn we daarvoor ook beleid aan het doorontwikkelen, zodat je op een goede, controleerbare en navolgbare manier weet dat het met bijvoorbeeld bosbouw of met andere vormen van vastlegging ook echt betrouwbare vastlegging is en we niet op korte of middellange termijn die uitstoot alsnog gaan zien.

De heer Schalk (SGP):

Dat vind ik een goede toelichting op het woord "onomkeerbaarheid", maar dat vind ik geen goede toelichting op het vervolg van het wetsartikel. Daarin staat klip-en-klaar: "waarbij Nederland in 2050 de netto-uitstoot tot nul reduceert". Dan moeten we toch hier in Nederland zelf tot nul reduceren? Dan kun je toch niet zeggen: oké, blijkbaar staat er in de wet dat we tot nul moeten reduceren, maar we kunnen salderen?

Minister Jetten:

Omdat we ook in de rest van het wetstraject de klimaatneutraliteit voor Nederland hebben toegelicht, moet netto nul wel de uitkomst zijn. Stel dat je met alle inspanningen op het gebied van mitigatie — ik noem maar een getal — 20 megaton in Nederland zal overhouden, dan moet je dus 20 megaton elders salderen om uiteindelijk netto op nul uit te komen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Wat bedoelt de minister met "elders salderen"? Is dat in een ander land?

Minister Jetten:

Ja, maar wel binnen de Europese Unie, omdat we als Europese Unie dat totale klimaatneutrale doel als harde doelstelling hebben afgesproken. Het betreft dus niet salderen elders in de wereld, maar binnen de Europese Unie. Er zijn voldoende lidstaten waar dat mogelijk is.

De heer Panman (BBB):

Minister, ik waardeer uw beantwoording.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter praten?

De heer Panman (BBB):

Voorzitter. Ik waardeer de beantwoording van deze minister en de creativiteit daarin. Nu weten we allen dat ik nieuw ben. Maar voel ik hier nou een novelle aankomen, of niet? Dit is namelijk beduidend anders dan wat er in de tekst staat die we de hele tijd al in behandeling hebben. Dat betreft inderdaad het verschil tussen "in" en "voor". Kan iemand mij daarmee helpen?

Minister Jetten:

Dat is niet nodig. Dit is gewoon de consistente uitleg die we ook in de Tweede Kamer hebben toegepast wat betreft het klimaatneutraliteitsdoel voor 2050. Zoals ik voor de schorsing ook heb aangegeven, zijn wij bezig om een breder advies te krijgen over hoe we de klimaatneutraliteit in Nederland zo goed mogelijk voor elkaar kunnen krijgen, onder andere via de Wetenschappelijke Klimaatraad van Nederland. We krijgen ook advies over hoe we negatieve emissies zo goed mogelijk kunnen beprijzen, in de zin van belonen, zodat we in Nederland het maximale potentieel zien. Dat vroeg de heer Crone net. Richting 2050 zullen we met andere EU-lidstaten bekijken met wie we eventueel kunnen salderen, mocht dat nodig zijn. We gaan namelijk eerst ons best doen om de uitstoot in Nederland terug te brengen tot bijna nul.

De heer Panman (BBB):

U ziet mijn twijfel. Ik zit er even mee te stoeien. We hebben een wetsvoorstel gekregen, waar we mee aan het werk zijn, en dan komen er allerlei additionele punten op tafel in plaats van verduidelijkingen. Het is namelijk een significant verschil of we het hebben over klimaatneutraliteit en 55% "in Nederland" of "voor Nederland". Ik waardeer het dat saldering mogelijk is. Ik zie dat echt als oplossing voor ons land. We staan namelijk onder druk. Dit zal Nederland echt helpen. Ik vind dat echter niet terug in de wetstekst. Misschien kan de voorzitter mij even helpen?

Minister Jetten:

Misschien kan ik het nog één keer proberen. Ik kom terug op dit onderwerp, omdat ik denk dat we elkaar ontzettend aan het benaderen zijn. Ik heb de tekst van de Europese klimaatwet niet helemaal bij de hand. Ik spiek even op mijn telefoon. Artikel 2 van de Europese klimaatwet regelt dat salderen tussen Europese lidstaten mogelijk is. Omdat wij in onze nationale Klimaatwet verwijzen naar artikel 2 van de Europese klimaatwet, hebben wij dit geborgd en dus ook nadrukkelijk gekozen voor klimaatneutraliteit voor Nederland. Er zijn namelijk ook mensen die eerder tegen mij hebben gezegd: je moet eigenlijk de route van klimaatneutraal voor Nederland afsnijden; je moet niet willen salderen, maar alles binnen de landsgrenzen willen doen. Daarvan hebben wij als kabinet geconcludeerd: dat is een te grote opgave. Je wil niet nu al het pad voor salderen afsluiten. Wij willen dus aansluiten bij artikel 2 van de Europese klimaatwet, zodat salderen nadrukkelijk als optie voor Nederland openblijft.

Voorzitter. Dan helemaal tot slot. De heer Van Ballekom had mij per interruptie bevraagd op de infractieprocedure. Voor de volledigheid zou ik daaraan willen toevoegen dat de Europese Commissie met name toeziet op de wijze waarop we de 55%-reductie behalen. Dat gaat onder andere over de implementatie van de ETS, de ESR en andere Europese wetgevingspakketten. Als lidstaten daarin achterwege blijven, waardoor we het 55%-doel uit het zicht zien verdwijnen, dan zal de Europese Commissie infractieprocedures op die wetgevingspakketten starten. Dat is namelijk de snelste manier om een lidstaat te dwingen dan wel via boetes om alsnog EU-wetgeving in de nationale wetgeving te verankeren en daarmee allemaal onze bijdrage te leveren aan het behalen van de Europese 55%-doelstelling.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Er is nog een interruptie van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij is een vraag van de PVV niet beantwoord. De Europese Unie heeft een gezamenlijk doel: 55% reductie. Het is echter nog niet duidelijk welke maatregelen daarvoor getroffen gaan worden. We kunnen dus ook nog niet zien welke gevolgen dat heeft voor de Nederlandse economie en maatschappij. Mijn vraag aan de minister was hoe we kunnen stemmen over een dergelijk wetsvoorstel als we de consequenties daarvan niet kunnen overzien. We moeten natuurlijk wel kunnen toetsen of iets haalbaar en uitvoerbaar is.

Minister Jetten:

Ik denk dat het belangrijk is dat de beleidscyclus al is vastgelegd in de Klimaatwet. Het gaat dan overigens niet om de wijziging die nu voorligt, maar gewoon om de Klimaatwet die al geldt. Het kabinet wordt daarin gedwongen om zowel vijfjaarlijks als jaarlijks klimaatbeleid te maken en te rapporteren over de voortgang van het klimaatbeleid. Dat stelt beide Kamers der Staten-Generaal dus ook in staat om dat beleid jaarlijks te controleren en bij te sturen. Daarmee is voor het voorliggende wetsvoorstel vooral van belang dat de doelstelling wordt aangepast in lijn met de aangescherpte Europese doelstellingen, maar de beleidscyclus blijft natuurlijk nog steeds gelden. We hebben daar afgelopen voorjaar ook als kabinet aanvullend klimaatbeleid voor aangekondigd. Dat zal worden opgenomen in het Klimaatplan, in de reguliere begroting. Dat biedt u dan weer de gelegenheid om op die vaste momenten te beoordelen of we voldoende uitgewerkt beleid hebben om die doelstelling daadwerkelijk te behalen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dank de minister voor dit uitgebreide antwoord, maar in feite krijg ik geen antwoord op mijn vraag, want het is nog steeds niet inzichtelijk wat de gevolgen zijn als met dit wetsvoorstel wordt ingestemd. Volgens mij weet de minister dat ook niet. Of weet hij meer dan wij? Dan zou ik dat nu graag horen.

Minister Jetten:

Nou, ik zou absoluut niet willen uitstralen dat ik meer weet dan u als senaat, maar wij hebben vorig jaar een Klimaat- en Energieverkenning gekregen die duidelijk aangaf dat we nog niet op koers zijn om de klimaatdoelen te halen. Daar kwam ook het advies uit dat we zo'n 22 megaton extra zouden moeten reduceren om wel op die 55% uit te komen. Daar hebben we dit voorjaar een pakket voor vastgesteld. Komend najaar krijgen we daar van de onafhankelijke scheidsrechter weer het volgende oordeel over. Samen met de staatssecretaris Fiscaliteit kijken we jaarlijks naar de impact van het klimaatbeleid op de lastenontwikkeling op het punt van fiscale vergroening. Op die manier houden we echt heel scherp de vinger aan de pols en sturen we ook bij als we het idee hebben dat de doelen buiten bereik zijn of dat een deel van de samenleving het niet mee kan maken. Dan zul je het klimaatbeleid dus rechtvaardiger vorm moeten geven om ervoor te zorgen dat het ook op een eerlijke manier gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik krijg nog steeds geen antwoord, want uiteindelijk weten we nog steeds niet wat de consequenties zijn. Laat ik een andere vraag stellen; die is misschien makkelijker te beantwoorden voor de minister. Kan de minister zich voorstellen dat de senaat niet kan instemmen met een wetsvoorstel waarvan we de consequenties niet kunnen overzien? Kunt u zich dat voorstellen, vraag ik u via de voorzitter.

De voorzitter:

Ik zeg niks.

Minister Jetten:

Ik vind het aan uzelf als senatoren om te beoordelen of u dit wetsvoorstel wilt steunen of niet. Maar dat is ook de reden waarom ik niet alleen ben ingegaan op de vragen die sec op deze technische wetswijziging zien, maar ook uitgebreid ben ingegaan op de wetgevingsagenda en de inzet om de uitvoering van het klimaatbeleid te verbeteren, omdat ik uw vragen heel goed begrijp: is dit de komende jaren ook uit te voeren op zo'n manier dat bedrijven en burgers dit kunnen meemaken? Ik vind het ook een taak voor het kabinet om dat voor elkaar te krijgen. Ik hoop dat ik u met die uitgebreide beantwoording, die echt verder ging dan het wetsvoorstel, toch wat meer heb kunnen meenemen en heb kunnen geruststellen dat we dit met elkaar voor elkaar gaan krijgen.

De heer Panman (BBB):

Volgens mij is één vraag van mij nog niet beantwoord. Dat is de volgende: op welk percentage zitten wij nu, vandaag, op dit moment? We willen van 49% naar 55%; althans, dat wil de minister. Maar op welk reductiepercentage zitten wij op dit moment?

Minister Jetten:

Excuus dat ik die vraag niet heb beantwoord. Ik probeerde op een gegeven moment dingen wat korter te doen vanwege de interrupties. In de laatste Klimaat- en Energieverkenning hebben we een vrij grote bandbreedte gekregen, namelijk 39% tot 50% reductie in 2030. Op basis van bestaand beleid en het coalitieakkoord van Rutte IV bleek dat 22 megaton extra reductie nodig is. Vandaar het aanvullende klimaatpakket dat dit voorjaar is vastgesteld. Ik vind die bandbreedte erg groot. Dat maakt het ook moeilijk om een goed oordeel te vellen over hoever we zijn. Die bandbreedte is onder andere groot omdat het PBL aangeeft dat bij sommige wet- en regelgeving onduidelijk is wanneer die ingaat, dat een deel van het subsidie-instrumentarium nog onvoldoende was uitgewerkt en dat onduidelijk is hoe het staat met de planning van de uitbreiding van de energie-infrastructuur. Daar hebben we het afgelopen jaar dus heel veel energie op gezet om dat allemaal veel concreter en scherper te krijgen. Ik hoop dat de Klimaat- en Energieverkenning die dit najaar komt, de 55% in de bandbreedte heeft zitten, maar dat de bandbreedte ook aanzienlijk kleiner is, omdat we gewoon verder zijn in de uitwerking van beleid en uitvoering.

De heer Panman (BBB):

Ik waardeer de kwalitatieve uitleg van de minister, maar ik ben heel concreet op zoek naar een percentage, kwantitatief. Op hoeveel procent zitten wij vandaag? Dat was mijn vraag.

Minister Jetten:

Het PBL geeft dat onafhankelijke oordeel en dat zegt: tussen 39% en 50%.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Panman.

De heer Panman (BBB):

Dus het zou maar zo kunnen dat wij op dit moment al op 50% zitten?

Minister Jetten:

Ja. Dan ziet u dus ook dat we eigenlijk al heel ver zijn als land en dat we op de goede weg zijn. Maar dan moet wel alles meezitten, willen we de bovenkant van de bandbreedte aantikken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Panman.

De heer Panman (BBB):

Ja, ik rond af, voorzitter, mijn excuus. Als wij tussen 39% en 50% zitten, dat is nogal een bandbreedte; wetenschappelijk kom je daar niet mee weg. Als dat het instrumentarium is, hoe gaan we dan berekenen dat we van 49% naar 55% gaan? Die 6% is een veel kleinere marge dan de marge die de minister op dit moment hanteert.

Minister Jetten:

Ik hanteer die marge niet, dat is het PBL, dat het kabinetsbeleid beoordeelt. Ik hoop dat we met het aanvullend klimaatbeleid dat dit voorjaar is aangekondigd, veel hoger uitkomen bij de aankomende Klimaat- en Energieverkenning en dat de bandbreedte die het PBL dan scoort, veel kleiner is. We hebben nu veel concreter beleid aangedragen en meer dan eerst duidelijk gemaakt wat de planning is van een aantal grote uitbreidingen van de energie-infrastructuur die gaan plaatsvinden, zodat het PBL ook meer waarden kan toekennen aan het voorgenomen en vastgestelde beleid.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Even voortbordurend op de interruptie van de heer Panman, de minister kan wel zeggen dat het PBL dat allemaal berekent, maar de minister is verantwoordelijk voor het beleid en niet zo'n organisatie. Laat ik dat eerst even stellen. Vervolgens wordt er een grote bandbreedte opgegeven. In feite kan je daaruit concluderen dat de minister het zelf geeneens weet. Hoe weten we nou in vredesnaam of we het in 2030 of 2050 of wanneer dan ook hebben bereikt? Het is nu al niet duidelijk. Hoe kunnen wij hier dan voor een wet gaan stemmen — nogmaals, ik kom hierop terug — als we niet weten wat de consequenties zijn? De bandbreedtes zijn groot. De minister weet nu niet waar we staan. Hoe weten we dan waar we over een paar jaar staan?

Minister Jetten:

Ik vind het zelf eigenlijk wel heel verstandig dat ervoor is gekozen om niet de minister te laten vaststellen hoe het staat met de reductie. Het PBL is een onafhankelijke rekenmeester van Nederland en die beoordeelt dus ook onafhankelijk of het kabinetsbeleid voldoende is of niet. De andere planbureaus kijken meer naar de rechtvaardigheid van het beleid; of de lusten en de lasten goed zijn verdeeld. Daarmee wordt het kabinet elk jaar gedwongen om zelf dat beleid heel kritisch nog een keer door te lichten en waar nodig aan te scherpen; dat is ook de kracht van deze klimaatwet. Dat is ook waar u vandaag over stemt: de beleidscyclus van klimaatbeleid, waarmee het kabinet wordt gedwongen om op een open en transparante manier uiteindelijk die doelstellingen te halen.

De voorzitter:

Ik vraag alleen om kort te zijn, want ik moet om 19.45 uur schorsen voor een korte derde termijn tussendoor. Misschien één vraag, als dat kan. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat gaat mij lukken, voorzitter, één vraag. Ik neem de emissieregistratie van het ministerie die ik vandaag via internet heb mogen opduikelen, wijzigingsdatum 30-5-2023. Die geeft aan dat we aan totale CO₂ in 1990 163,6 megaton hadden en in 2021 140. Daar zit een verschil van 24 komma zoveel tussen. Dat hebben we in dertig jaar bereikt. Dat is toch nog lang geen 50%? Met andere woorden, we zitten nog geeneens op 25%. Dan hebben we toch nog 30% te gaan in de komende zeven jaar? Of reken ik nou helemaal verkeerd?

Minister Jetten:

We zitten inmiddels wel rond de 30%, want dat zijn de cijfers van anderhalf jaar geleden. We zien dat we de afgelopen jaren ook een enorme inhaalslag hebben gemaakt, met economische groei, dus je ziet ook dat die twee dingen samen op kunnen gaan. Ik antwoordde net richting Panman over de schatting van PBL tot 2030 over 39% tot 50%. Dat is inderdaad het gat dat de komende jaren nog in te lopen is. Maar op basis van het reeds geagendeerde en geïmplementeerde beleid zegt het PBL dus: 39% tot 50% is al in zicht.

De voorzitter:

Nee, meneer Schalk. Eén vraag, hadden we afgesproken, en u zei dat dat zou lukken. U krijgt zo nog een tweede termijn. Meneer Baumgarten, één vraag.

De heer Baumgarten (JA21):

Ik hoor in dit debat heel veel getallen en bandbreedtes voorbijkomen. Daar word ik buitengewoon zenuwachtig van. Als wij zo meteen een bepaald percentage wettelijk gaan vastleggen, hoe gaan we daar dan in godsnaam op sturen? Hoe kunnen wij ons daaraan houden als die bandbreedte zo fluïde is als zij is?

Minister Jetten:

Zoals ik net al aangaf, is het echt wel het doel om die bandbreedte steeds kleiner te maken, nu we verder zijn met de implementatie van het beleid. We sturen erop dat die 55% bij de volgende Klimaat- en Energieverkenning — daar is het voorjaarspakket voor bedoeld — echt in de bandbreedte zit, zodat u en ik met meer zekerheid kunnen vaststellen dat we goed op koers liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor een ogenblik in verband met een korte derde termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.