11 Algemene Europese Beschouwingen

Algemene Europese Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen,

onder verwijzing naar:

- de Staat van de Europese Unie 2023 (36259);

- de themapagina EuropaPoort inzake de Algemene Europese Beschouwingen 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Europese Beschouwingen. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP. Ik verzoek tot enige stilte in de zaal en in de Hall.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. In deze tijden van oorlog en toenemende geopolitieke rivaliteit worden er nieuwe vragen gesteld over de betekenis van het Europese project en de rol van de Europese Unie in de wereld. Maar terwijl de EU worstelt met haar geopolitieke identiteit, zien heel veel Nederlanders zich geconfronteerd met hele andere problemen. Hoe betaal ik de boodschappen en de energierekening? Hoe vind ik een woning? Hoe blijft mij buurt leefbaar? En hoe krijg ik als burger van dit land weer meer zeggenschap over deze en andere zaken? Is de huidige EU deel van de oplossing of ook van het probleem?

Toch wil ik vandaag vooral stilstaan bij de rol van Europa in de veranderende wereldorde. De veiligheid van ons allemaal op dit continent staat immers op het spel, meer dan decennialang het geval is geweest. Vier jaar geleden sprak ik hier over het gevaar van de geopolitieke verleiding van de Europese Unie. Hiermee bedoelde ik dat we natuurlijk wel in een geopolitieke wereld met toenemende rivaliteit en instabiliteit leven, maar dat ons antwoord daarop niet van hetzelfde laken een pak zou moeten zijn. Dat wil zeggen dat Europa noch autonoom, zoals de Franse president hardop droomt, noch als vazal van de VS op dezelfde manier geopolitiek gaat bedrijven als die grootmachten, die met hun onderlinge rivaliteit de wereld er niet veiliger op maken. We kunnen wel constateren dat die geopolitieke verleiding inmiddels nog veel groter is geworden en dat velen ervoor gezwicht zijn. Logisch, zult u denken, want de wereld is inmiddels ook fundamenteel veranderd. De Russische agressieoorlog heeft ons, zo heet het, "wakker geschud uit onze geopolitieke sluimer".

Toch kijkt mijn fractie hier wat anders tegen aan, voorzitter. De wereld is zeker veranderd, maar daarmee is het antwoord op die verandering nog niet gegeven. Voor zover de EU altijd werd gezien en zichzelf definieerde als een vredesproject, als een verband van landen dat vooral staat voor internationale samenwerking, voor multilateralisme, en dat zich minder manifesteert als traditionele machtspolitieke actor, tekent dat wat mij betreft niet onze zwakte maar juist onze kracht.

Voorzitter. Als het gaat om het ideaal en de praktijk van het multilateralisme, hebben wij in Europa nóg een andere belangrijke verdragsorganisatie, de Raad van Europa. Mijn fractie is blij dat volgende week het belang hiervan bekrachtigd wordt door de eerste top van staatshoofden en regeringsleiders van de Raad sinds 2005. Wat is de inzet van de regering voor deze top? Hoog op de agenda staat in ieder geval de toetreding van de EU tot het EVRM, het Mensenrechtenverdrag. Met andere fracties pleiten wij hier ook al jaren voor, omdat dit ook binnen de EU de waarden waar de Unie voor zegt te staan, beter zal beschermen. Hoe staat het met het wegnemen van de laatste obstakels hiervoor binnen de EU? Zal dit nog lukken voor de top in Reykjavik?

Ook de EU zou wereldwijd eerst en vooral een baken moeten zijn voor mensenrechten, democratie en mondiaal multilateralisme. De EU zou zich moeten inspannen voor recht en vrede in plaats van, wat in de ogen van mijn fractie nu dreigt, een wereld die verdeeld is in militaire machtsblokken te bestendigen. We kunnen ons die geopolitieke opdeling van de wereld met een nieuwe Koude Oorlog en een nog grotere kans op een hetere oorlog dan voorheen simpelweg niet veroorloven, ook niet omdat we dan de internationale samenwerking ondermijnen die noodzakelijk is om de klimaatcrisis, die misschien wel de grootste bedreiging van onze veiligheid is, te bestrijden.

Een militarisering van de EU moeten we al helemaal niet willen, maar helaas gaat het nu wel rap die kant op. Denk bijvoorbeeld aan de zogenaamde Vredesfaciliteit, waaruit voor miljarden aan wapens wordt geleverd, of aan het door de wapenindustrie zo gewenste Europees Defensiefonds van 8 miljard. Waartoe dient deze militarisering, dit steeds verder opbouwen van de militaire capaciteit van de EU, nu eigenlijk? Wat is de visie van de regering hierop? Wat vond de minister in dit verband van de lezing van de Franse president vorige week hier in Den Haag? Waarin verschilt Macrons visie van die van de regering? Heeft de regering hier een visie op? Vindt de minister ook dat Europa een derde supermacht moet worden, naast de VS en China?

De SP-fractie ziet zoals gezegd weinig in het idee van Europa als derde militaire machtsblok — laat staan als militaristisch machtsblok, want dat zijn supermachten China en de VS beide — maar dat wil niet zeggen dat we maar aan de leiband van de VS moeten lopen. Daar heeft de president van Frankrijk gewoon groot gelijk in. Kan de minister daar eens op reflecteren? Hoe kan Nederland — dat is vanmorgen al eerder aan de orde gekomen — en hoe kan de EU nu haar eigen koers varen ten opzichte van de VS, ook als het gaat om China? Dat is toch hét grote geopolitieke vraagstuk van deze tijd. Als ons land en de EU hier één belang hebben, dan is dat om ons hier niet te laten dicteren door de anti-China-agenda van de VS en ons niet te laten meezuigen in een Amerikaanse Koude Oorlog met China, laat staan in een directe confrontatie. Is de minister dat met mijn fractie, en opnieuw met Macron, eens?

Voorzitter. Dichter bij huis is de oorlog in Oekraïne, die na bijna veertien maanden steeds meer in een patstelling lijkt te verzanden. Is de minister het met ons eens dat we ons er niet bij neer mogen leggen dat deze oorlog nog eens jaren gaat duren, ten koste van nog eens honderdduizenden doden en gewonden en met alle risico's van escalatie, ook nucleair, van dien? Zo ja, wat doet Nederland dan om de kans op vrede en op de start van onderhandelingen te bevorderen? Nu zit daar een spanning. Mijn fractie wil dat er geen straffeloosheid zal zijn voor deze agressieoorlog en de daarin begane misdaden. Het Internationaal Strafhof zal daarbij een hoofdrol moeten spelen. Wij betreuren het dat het ICC-mandaat nog maar beperkt voorziet in de vervolging van de crime of agression. Grote landen, zoals de Verenigde Staten, Frankrijk en Groot-Brittannië, liggen tot dusver dwars. We hopen dat Nederland blijft aandringen op bredere ratificatie en verbreding van het mandaat.

Ondertussen steunen wij de oproep, oorspronkelijk vanuit de Raad van Europa en inmiddels ook gesteund door de EU, om zo spoedig mogelijk een ad-hoctribunaal in Den Haag op te richten ter berechting van de misdaad van agressie, zolang het ICC-mandaat te beperkt is. Wij steunen ook de oprichting door de EU in Den Haag van een onderzoekscentrum dat informatie gaat verzamelen over de begane oorlogsmisdaden in Oekraïne alsook het initiatief van de Raad van Europa om in Den Haag een register te vestigen waar oorlogsslachtoffers hun schade kunnen melden als voorloper op een toekomstig compensatiemechanisme. Kan de minister ons de stand van zaken bij de door mij genoemde initiatieven geven?

Voorzitter. Wanneer het gaat om zowel de Russische oorlog tegen Oekraïne alsook de toenemende invloed van China, wordt uitbreiding van de EU ook wel als een vorm van geopolitiek gezien. Hoewel dat begrijpelijk is, baart dit mijn fractie ook zorgen. We hadden het hier vanmorgen ook al over. Voor de SP-fractie staat het in ieder geval als een paal boven water dat we onverkort moeten vasthouden aan de Kopenhagencriteria. Volgens mij is dit ook het standpunt van de regering, maar ik vraag de minister dat vooral te blijven uitdragen. Is de minister het met ons eens dat de harde les die we nu van de eerdere oostwaartse uitbreiding leren, is dat de EU ook een instrumentarium nodig heeft om landen, ook als ze eenmaal toegetreden zijn, aan deze zogenaamde Kopenhagencriteria te houden? Nu heeft de EU geen instrumenten om landen die de fundamentele waarden van democratie en rechtsstaat systematisch aan hun laars lappen, uiteindelijk de wacht aan te zeggen. Ja, er is nu het financiële instrument, maar uiteindelijk is dat onvoldoende. Erkent de minister dat? We moeten dit dus eerst op orde hebben voordat we überhaupt kunnen uitbreiden. Hiermee zeg ik de heer Van Ballekom van de VVD-fractie na.

Binnen de EU moeten niet alleen de lidstaten elkaar aanspreken als het gaat over de beginselen van de democratische rechtsstaat. We moeten ons ook blijven inzetten voor een democratisering van de EU zelf. Hoe spant de regering zich daarvoor in, vraag ik de minister. Een verbeterd systeem van spitzenkandidaten en de oprichting van een onafhankelijke instantie voor ethiek — ik citeer hier uit de Staat van de Unie — gaan het democratisch tekort van de EU niet oplossen. Ik hoop dat de minister ook nog betere ideeën heeft. Graag een reactie.

Het is vaak vanuit beide Kamers in ons parlement betoogd dat democratie transparantie vergt. Ook daar schort het nog vaak aan binnen de EU. Waarom worden bijvoorbeeld nog steeds heel veel Raadsdocumenten niet openbaar gemaakt, maar als limité aangemerkt? Waarom wordt het ons als parlement soms zo lastig gemaakt deze laag van het EU-bestuur te controleren? Wat gaat de minister hier nu concreet aan proberen te doen?

Voorzitter. Naast dat burgers te weinig zeggenschap hebben binnen de huidige EU, is het probleem vanuit het burgerperspectief ook dat de EU niet alleen soms jammerlijk faalt in het aanpakken van grensoverschrijdende problemen, bijvoorbeeld grote migratiestromen van buiten de EU, maar ook nog eens dat de EU zelf grensoverschrijdende problemen creëert. Dit komt vooral — zo heb ik hier wel vaker betoogd — door de verabsolutering van de vier zogenaamde vrijheden van de interne markt. In de praktijk komen deze vrijheden namelijk vooral neer op de vrijheid van het kapitaal, maar gaan ze ten koste van onze democratie, van de grip op onze eigen samenleving en van ons vermogen om problemen op te lossen. Neem het vrije verkeer van personen en daarmee de ongereguleerde arbeidsmigratie binnen de EU. Er is een groeiende consensus dat ook hier de ongereguleerde markt meer kwaad dan goed doet. Het is vooral een pervers verdienmodel: voor het kapitaal de lusten, voor de samenleving de lasten. Ja, je kan proberen misstanden uit te bannen, maar zoals de inspecteur-generaal van de Arbeidsinspectie het treffend zei: met de huidige ongereguleerde instroom is het dweilen met de kraan open. Die kraan zit in Brussel. Het is opnieuw een voorbeeld waarbij de EU geen deel is van de oplossing, maar helaas wel van het probleem. Erkent de minister dat?

De heer Backer (D66):

Ik zou graag de heer Van Apeldoorn het volgende willen vragen. Het probleem van de arbeidsmigratie is voor een deel een probleem dat gecreëerd wordt door onwillige werkgevers en door gemeentes wat betreft het zorgen voor huisvesting. We hebben hier in Rotterdam en Den Haag allerlei wijken waar mensen wonen die in het Westland werken en die 's ochtends met een busje worden opgehaald. Daar heeft de EU volgens mij niets mee te maken. Wij falen er zelf in om dat te organiseren. Is de heer Van Apeldoorn dat met mij eens?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zeg tegen de heer Backer — dat zei ik net ook al — dat je kan proberen om misstanden tegen te gaan, om op nationaal niveau voor betere huisvesting te zorgen of om werkgevers te verplichten om te zorgen voor fatsoenlijke huisvesting. Daarvoor is eerder ook gepleit door de bekende commissie-Roemer. Maar ik haal hier nogmaals de woorden aan van de inspecteur-generaal van de Arbeidsinspectie, die het volgende zegt. Er zijn zo veel misstanden en er is zo veel sprake van uitbuiting, van verdringing op de arbeidsmarkt en van problemen op de woningmarkt — daar heeft de inspecteur-generaal ook op gewezen — dat het uiteindelijk dweilen met de kraan open is, gegeven de aantallen arbeidsmigranten die naar Nederland komen. We hebben het vaak over asiel en de druk die daarvandaan komt. Maar ik geloof dat over een gemiddelde van tien jaar 57% van de migranten naar Nederland arbeidsmigrant uit de EU en EFTA-landen was, en ongeveer 12% asielzoeker. Dat zeg ik om de verhoudingen even te schetsen. U heeft het over het Westland. Uiteindelijk moet je je ook afvragen — en dat hebben verschillende mensen zich inmiddels afgevraagd — of de sectoren die helemaal afhankelijk zijn van arbeidsmigranten nog wel van toegevoegde waarde zijn voor onze economie. Of moeten we zeggen: bepaalde dingen kunnen we eigenlijk beter niet meer doen in Nederland? Dan hebben we ook al die arbeidsmigranten niet nodig. Die kunnen dan gewoon in hun eigen land blijven en daar de economie opbouwen, in plaats van dat er uit Polen heel veel mensen hiernaartoe komen en Polen vervolgens heel veel mensen uit Oekraïne of ergens anders vandaan haalt.

De heer Backer (D66):

Maar vanuit de internationale solidariteit van mensen in Europa en gezien de achterstanden, zou de SP er natuurlijk ook voorstander van moeten zijn dat een aantal mensen uit Polen en een aantal landen in Europa die niet een fatsoenlijk inkomen verdienen, dat hier wel kunnen doen, mits dat goed gereguleerd wordt. Nu kom ik nog even terug op het punt van dweilen met de kraan open. Suggereert u daarmee dat er op Europees niveau daar wat aan gedaan moet worden? Wenst u dat? Want dat lijkt me dan, als je het hebt over dweilen, de plek waar het zou moeten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dat suggereer ik zeker. Het gaat erom dat de vier vrijheden van de interne markt te veel verabsoluteerd zijn en dat er meer flexibiliteit zou moeten komen. De heer Backer zegt "mits het goed gereguleerd is". Het probleem is: het ís niet goed gereguleerd en het kan ook met deze aantallen moeilijk goed gereguleerd worden. Natuurlijk is internationale solidariteit prima. Daar zijn we hartstikke voor. Ik gun mensen uit bijvoorbeeld Oost-Europese landen vooral dat ze dáár een beter inkomen gaan verdienen. Mensen die hiernaartoe komen, verdienen vaak helemaal geen goed inkomen. Zij worden vervolgens met vijf, zes man op één kamer gestopt. Uiteindelijk is er maar één partij die daaraan verdient, en dat is de werkgever, het uitzendbureau. Er is ook sprake van illegale toestanden bij uitzendbureaus die zich niet aan de regels houden. Maar nogmaals, zoals ook de Arbeidsinspectie zegt: heel veel vindt plaats binnen de huidige regels. Toch is daar sprake van misstanden. Dan is nogmaals mijn vraag aan de heer Backer: wie wordt daar eigenlijk wijzer van, van een hele volksverhuizing uit Oost-Europa, waar dorpen leeg komen te staan, waar een braindrain plaatsvindt en waar vervolgens andere arbeidskrachten uit nog verdere landen buiten de EU worden gehaald om die tekorten aan te zuiveren?

De voorzitter:

Tot slot, de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik geloof niet dat het de bedoeling is dat ik vragen beantwoord in de interruptie. Ik begrijp heel goed dat u de wedervraag stelt. Laten we één ding vaststellen: over de misstanden zijn we het eens.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja. Misschien mag ik nog één ding zeggen. Wij zijn dus voor een regulering van de migratie. Het gaat er dus niet om dat er hier nooit meer iemand welkom is, maar het gaat erom dat je bijvoorbeeld gaat werken met werkvergunningen op basis van economische noodzaak.

Goed. Erkent de minister dat er bij onbeperkte arbeidsmigratie sprake is van grote maatschappelijke kosten? En betreurt hij met ons dat de Europese Unie ons hier gewoon in de weg zit? Erkent hij dat het algemene probleem hier de rigiditeit van de interne markt is, waardoor we een weinig flexibele EU hebben die te weinig ruimte laat aan lidstaten om te regelen wat prima op nationaal niveau geregeld kan worden, en we daardoor een EU hebben die in dit opzicht de lidstaten verzwakt in plaats van versterkt?

Voorzitter, ik rond af. De SP-fractie vindt Europese samenwerking hard nodig. De grote problemen van deze tijd lossen we alleen gezamenlijk op. De EU kan daar wezenlijk aan bijdragen door voor het multilateralisme te blijven staan en grensoverschrijdende problemen aan te pakken in plaats van te creëren. We kunnen daarbij de EU ook echt een unie van burgers maken door te kiezen voor echte democratisering. Dat betekent ook dat wat nu mede via Brussel aan de markt is overgedragen, via de lidstaten weer in handen van de mensen komt, met zeggenschap over wat van ons allemaal zou moeten zijn. Neem basisvoorzieningen zoals energie, zorg en openbaar vervoer. Hier mag de EU geen sta-in-de-weg zijn, maar moet de EU juist ruimte laten aan de lidstaten om eigen democratische keuzes te maken. Die EU hebben we helaas nog lang niet. Ik zie deze regering er eerlijk gezegd ook niet hard aan werken. Zo wordt het draagvlak voor de broodnodige Europese samenwerking in het land ook niet groter. Vrolijk stemt dat niet, maar hopelijk leveren dit debat en de beantwoording van de minister toch nog wat inzichten op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koole, nog een korte vraag, als het kan.

De heer Koole (PvdA):

Met het betoog van de heer Van Apeldoorn ben ik het grotendeels eens. Ik wil even terug naar zijn begin. Hij had het erover dat hij vier jaar geleden zei dat we niet moeten bezwijken voor de geopolitieke verleiding van de EU. Toen de huidige Commissie aantrad, heeft ze gezegd dat ze een geopolitieke Commissie wilde zijn. Ik denk dat we een heel eind komen wat betreft de doelen, maar Europa wordt vaak gezien als een soft power, die niet zozeer kracht ontleent aan militaire en geopolitieke macht maar meer aan economische en regelgevende macht. Gegeven de veranderende situatie, de oorlog in Oekraïne en de opkomst van China, ook in Europa, is mijn vraag of je nog kunt volstaan met alleen die soft power. Wil je die soft power kunnen verzilveren, moet er dan niet ook een militaire omlijsting zijn, zodat Europa in staat is tot op zekere hoogte zichzelf te verdedigen tegen krachten die nu van buitenaf in het Europese gebied actief zijn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is eigenlijk precies mijn zorg. De vraag is hoe we "zachte macht" definiëren. Handelsmacht of economische macht kan ook een vorm van harde macht zijn. Harde macht is niet alleen militaire macht. Ik denk dat het wel degelijk goed is dat Europa nadenkt over een bepaalde mate van autonomie, en zeker geen autarkie. Het is goed dat we handeldrijven en dat er wederzijdse afhankelijkheid is. Maar het is ook goed om te kijken of er geen strategische kwetsbaarheden zijn als het gaat om mondiale toeleveringsketens van bepaalde strategische goederen en hoe het zit met onze eigen chipsindustrie.

Ik vind het prima om daarover na te denken. Ik ben alleen huiverig voor het idee dat we Europa moeten omvormen tot een militair machtsblok; dat heb ik ook in mijn tekst gezegd. Mijn vraag aan de minister was ook waar die militaire capaciteit nu eigenlijk voor dient. Wij zijn geen pacifistische partij, wij zijn niet voor de afschaffing van het leger. We hebben alleen een leger om het land te verdedigen. We hebben ook de NAVO om het NAVO-grondgebied te verdedigen. Wat zou de EU dan moeten doen met die eigen militaire capaciteit, ter bescherming van wat? Dat zou mijn wedervraag aan de heer Koole zijn.

De voorzitter:

Neenee, u gaat geen vragen aan de heer Koole stellen. Dat hebben we net geleerd van meneer Backer.

De heer Koole (PvdA):

Ik ga 'm niet beantwoorden, meneer de voorzitter.

Als je meer uitgaven doet aan militaire uitgaven, bijvoorbeeld om steun te verlenen aan Oekraïne in de agressieoorlog die Rusland is begonnen, dan hoeft dat nog niet per se te betekenen dat je daarmee zelf een militair machtsblok wordt, maar dan gaan wel de militaire uitgaven omhoog. Dat is tot op zekere hoogte onvermijdelijk, gegeven de dreiging die er in Oekraïne is, ook voor Europa. Logischerwijs verleent Europa steun, ook militair — het moet niet alleen militair, dat heb ik zelf gezegd, maar ook militair — aan Oekraïne.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wat mij betreft zijn het verschillende dingen. De SP steunt de militaire steun aan Oekraïne. Wat mij betreft kan je dat deels ook Europees coördineren. Dat is iets anders dan dat de Europese Unie of de Europese Commissie dat dan gaat uitvoeren. Dat vind ik twee verschillende dingen.

Als het gaat om de verhoging van de defensie-uitgaven denk ik dat we een leger nodig hebben dat in staat is om het NAVO-grondgebied te verdedigen. Volgens mij hebben we dat. Er wordt wereldwijd 2.000 miljard uitgegeven aan defensie. De NAVO neemt daarvan 1.100 miljard voor zijn rekening. Volgens mij zijn wij daarmee prima in staat om ons te verdedigen en hoeven de defensie-uitgaven echt niet omhoog, maar daar denken de heer Koole en ik dus anders over.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Hier wordt gegoocheld met cijfers. Die cijfers zijn correct, maar dan gaat het om de totale uitgaven van de NAVO en we hadden het over de uitgaven van Europa. Dat zijn natuurlijk verschillende zaken. De vraag is niet: de NAVO verdedigt ons wel, dus hoeft Europa niet bij te passen. Er is een extra dreiging bij gekomen sinds 24 februari vorig jaar, waardoor ook de militaire uitgaven van Europa zijn verhoogd. Over de manier waarop je die verdeelt, kunnen we het nog hebben. Maar is de heer Van Apeldoorn het ermee eens dat dat betekent dat je vanuit Europa extra uitgaven voor militaire zaken moet doen, juist vanwege de veiligheid van Oekraïne, maar indirect ook van Europa zelf?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, dat ben ik niet met de heer Koole eens. Het Europese deel van de NAVO geeft omgerekend al vier keer zo veel uit aan defensie als Rusland. Het zijn eigenlijk twee verschillende discussies. Mijn punt was: zelfs als ik ervoor zou zijn om de defensie-uitgaven te verhogen, wat volgens mij niet nodig is en alleen maar leidt tot een wapenwedloop … Ik vind niet dat dat door de EU zou moeten gebeuren. De militarisering van het Europese project is iets waarvoor ik gewaarschuwd heb in mijn betoog. Ik denk dat het goed is dat de EU primair een verband blijft van staten die zich inzetten voor multilateralisme, internationale samenwerking en ook internationale handel. We hebben geen militaire of gemilitariseerde EU nodig. Dat gaat Europa noch de wereld er veiliger op maken. Dat was mijn wezenlijke punt, even afgezien van de discussie over hogere defensie-uitgaven ja of nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter. Het leek te mooi om waar te zijn: een week voor onze Algemene Europese Beschouwingen een staatsbezoek van een van de Europese hoofdrolspelers, Frankrijk. Het eerste in 23 jaar. Wat hadden we goed kunnen teruggrijpen op wat president Macron de Eerste Kamer te zeggen had. Het was te mooi om waar te zijn, want er was voor gekozen om de Franse president zijn ideeën over Europa te laten ontvouwen tijdens een evenement van het Nexus Instituut. Wij, leden van de Eerste Kamer, moesten uit de pers vernemen wat de president van een van de grootste EU-landen te zeggen had over de toekomst van Europa. Ik begreep vanochtend dat het niet voor ons allemaal gold dat we het uit de pers moesten vernemen.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de organisatie van staatsbezoeken. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: waarom heeft hij voor deze invulling van het programma gekozen? De president was dinsdag net als wij in dit goed beveiligde gebouw aanwezig. Ook al lopen de gemoederen hier soms hoog op als het gaat over pensioen, de kans dat een van de fracties in deze Kamer een spandoek zou uitvouwen en de toespraak van de Franse president zou verstoren, lijkt me nul. Hoe kijkt de minister terug op dit onderdeel van het staatsbezoek? Op basis van welke criteria zijn de toegangskaarten gedistribueerd? Graag een antwoord van de minister.

Onderdeel van het staatsbezoek was de ondertekening door onze premier en de Franse president van een innovatiepact. Frankrijk en Nederland gaan nauwer samenwerken, onder andere op het gebied van biotechnologie, waaronder zogeheten dierveredeling. In maart jongstleden verscheen de "Trendanalyse biotechnologie 2023. Tijd voor een integrale visie", een publicatie van de Commissie Genetische Modificatie en de Gezondheidsraad. De overheid wordt daarin geadviseerd zich te bezinnen op wat zij omtrent biotechnologie op welk niveau wil regelen en waarom. En om duidelijk te maken welke doelen ze met biotechnologie nastreeft. De EU is, aldus de Trendanalyse biotechnologie, vooral gericht op economische harmonisatie, maar er zijn aan dit onderwerp ook wenselijkheids- en zorgvuldigheidsaspecten. Ik vraag de minister of Frankrijk en Nederland wat betreft wenselijkheid en zorgvuldigheid op één lijn zitten en zo ja, welke dat is. Kan de minister toezeggen dat het innovatiepact de toepassing van biotechnologie voor het veranderen van de groeisnelheid of grootte van dieren uitsluit? Graag een reactie.

De Europese Rekenkamer stelde afgelopen jaar vast dat de klimaatuitgaven van de EU over 2014 tot 2020 lager waren dan begroot. In maart jongsleden concludeerde zij dat de resultaten van het EU-initiatief Wereldwijd bondgenootschap tegen klimaatverandering achter zijn gebleven bij de ambitie. Dit initiatief werd ooit gelanceerd omdat de minst ontwikkelde landen het minst bijdragen aan de uitstoot van broeikasgassen, maar het hardst worden getroffen door de gevolgen van klimaatverandering. De Europese Rekenkamer stelt nu vast dat er geen effect van dit initiatief op de weerbaarheid van landen tegen klimaatverandering is aangetoond. De kosten voor het gebruik van nieuwe technologieën maakten het voor de armste huishoudens moeilijker om van het programma te profiteren, zo schrijft de Rekenkamer. Mijn vraag aan de minister: is het Europa menens met de strijd tegen klimaatverandering of is het een excuus om belastinggeld cadeau te geven aan het technologie producerende bedrijfsleven? De Rekenkamer adviseert de Europese Commissie haar aandacht te richten op degenen die het zwaarst door klimaatverandering worden getroffen. Vindt de minister dat de Commissie dit advies moet overnemen? Zo ja, hoe gaat hij hiervoor zijn best doen?

Voorzitter. Vorig jaar zei de minister op de Europadag: migratie, een van de grote uitdagingen van onze tijd en de komende decennia, is iets wat Europa simpelweg overkomt. Daar schrik ik echt van. Het kan toch niet dat onze minister van Buitenlandse Zaken denkt dat migratie iets is wat Europa bij toeval treft, het sprookje van de zwarte zwanen? Brussel schrijft dat de redenen voor mensen om te migreren variëren van veiligheid, demografie en mensenrechten tot armoede en klimaatverandering. Die laatste, klimaatverandering, is volgens voormalig Commandant der Strijdkrachten Tom Middendorp de echte oorzaak van veel migratieconflicten. Volgens Middendorp, die Nederlandse missies in Afghanistan, Mali, Sudan, Irak en Somalië leidde, zal het klimaat bepalend worden voor onze veiligheid, maar beseffen de meeste mensen dat niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Even over die klimaatvluchtelingen. Hoeveel klimaatvluchtelingen heeft de VN al geteld?

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik weet dat de Wereldbank voorspelt dat er in 2050 200 miljoen klimaatvluchtelingen in beweging zijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg hoeveel de VN er geteld heeft. Die houden dat ook bij.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dat weet ik niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik weet het wel. Het zijn er nul.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Prast (PvdD):

En, aldus deze voormalige hoogste militair van ons land, die onwetendheid is heel schadelijk voor ons voortbestaan. Klimaatverandering betekent voor veel landen extreme droogte, waardoor oogsten mislukken. Of er zijn overstromingen, waardoor landbouwgrond door de zee wordt ingenomen en mensen worden gedwongen naar het binnenland te trekken. Ook in de landen rondom Europa is klimaatverandering volgens Middendorp een aanjager van instabiliteit. Migratie komt door klimaatverandering. Klimaatverandering komt door het rijke Westen. Het overkomt ons niet. Wij veroorzaken het. Is de minister het hiermee eens? Wat betekent dat voor het EU-beleid?

Voorzitter. Volgens de Europese Commissie is veeteelt een van de drie oorzaken van klimaatverandering en temperatuurstijging en dus is het een van de drie oorzaken van conflicten en migratie, maar in het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid gaat 270 miljard euro aan EU-belastinggeld naar de landbouw en veehouderij. De minister zei in 2019 dat de EU minder moet spenderen aan landbouw. Hoe staat de minister nu tegenover de hoogte van de landbouwuitgaven en hoe zijn die te rijmen met de claim dat de EU klimaatverandering wil tegengaan? Graag een reactie.

Het landbouwbeleid is ooit ontstaan om voedselzekerheid in Europa te bieden. Die onderbouwing is niet meer geloofwaardig, aangezien de EU voor bijna 200 miljard euro aan voedsel en agrarische producten exporteert. Nu zegt de Europese Commissie dat we de landbouw en veehouderij stimuleren om de wereld van voedsel te kunnen voorzien. Het Wereld Natuur Fonds haalt dat verhaal over Europa en voedsel helemaal onderuit in het vorig jaar verschenen rapport Europe eats the world. De EU importeert meer voedsel dan het exporteert. Veel van wat het aan voedsel exporteert, is vooral gericht op de rijkere consument in verre landen. De EU-voedselproductie en -consumptie brengen volgens het WNF de planeet heel veel schade toe. Het rapport presenteert ook goed nieuws: volgens een peiling wil 60% van de Europese burgers duurzamer eten en driekwart wil EU-wetgeving die garandeert dat voedsel dat wordt verkocht in de EU niet leidt tot verlies aan biodiversiteit. Gaat de minister daar in EU-verband zijn best voor doen? Graag een reactie.

Voorzitter. Volgens een Eurobarometer uit 2022 vindt 82% van de Europeanen dat het welzijn van werkende dieren beter beschermd moet worden dan nu het geval is. Vindt de minister dat Brussel deze wens van de overgrote meerderheid van de Europese bevolking serieus moet nemen? Zo ja, op welke manier gaat hij daar zijn best voor doen?

Sommige EU-landen maken in de wetgeving vorderingen als het gaat om dierenwelzijn. In 2002 nam Duitsland dierenwelzijn op in de grondwet. Ook Zwitserland en Oostenrijk hebben in de grondwet een bepaling die de staat verantwoordelijk maakt voor het welzijn van dieren. Verleden jaar voegde Italië zich in dit rijtje. Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat Nederland dit voorbeeld snel moet volgen?

Volgens het Europese Hof van Justitie is het verbod op onverdoofd slachten niet in strijd met het Europees recht en de vrijheid van religie. Vijf EU-landen hebben inmiddels zo'n verbod. Waar blijft Nederland?

Ons land is niet in wetgeving, maar wel in een ander opzicht voorloper op het gebied van de bestrijding van wreedheid tegen dieren. We waren het eerste land met een Partij voor de Dieren en onlangs werd de Vakbond voor Dieren opgericht. Deze VvD strijdt voor recht op een veilige leef- en werkomgeving, vrije tijd en pensioen voor werkende dieren. Hoe kijkt de minister aan tegen deze nieuwe organisatie in Nederland polderland, ook tegen de achtergrond van de meer dan 80% van de Europeanen die een betere bescherming van de werkende dieren wil? Gaat hij deze VvD trots promoten in de rest van Europa? Graag een reactie.

Voorzitter. Een maand geleden kwam de Europese Commissie met een voorstel voor maatregelen om de EU-toegang tot kritieke grondstoffen te waarborgen, grondstoffen die volgens de Commissie onmisbaar zijn voor een aantal strategische sectoren, waaronder de lucht- en ruimtevaart. Deze Critical Raw Materials Act moet volgens de Europese Commissie de EU in staat stellen haar klimaat- en digitale doelen te bereiken, competitief te blijven en de eenheidsmarkt te laten functioneren. Kan de minister reflecteren op de vraag hoe deze doelen zich tot elkaar verhouden? Hoe wordt klimaat bijvoorbeeld afgewogen tegen concurrentiepositie en tegen lucht- en ruimtevaart? Volgens het voorstel mag straks maximaal 65% van elke strategische grondstof uit één land afkomstig zijn. De Europese Commissie noemt het voorbeeld van kobalt. Binnen de EU is 85% van het gebruikte kobalt afkomstig uit Congo. Daarover heb ik een vraag. In juli 2021 voerde deze Kamer een debat met de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën, nu minister van Buitenlandse Zaken, over Invest International. Ik diende toen met een aantal collega's een motie in die de regering vraagt ervoor zorg te dragen dat Invest International uitsluitend projecten en activiteiten ondersteunt waarvan onomstotelijk vaststaat dat ze geen gebruik zullen maken van kobalt dat is gedolven in Congo, gezien de kinderarbeid en de erbarmelijke omstandigheden daar. Deze motie kreeg oordeel Kamer en werd aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?

Voorzitter. Dit was mijn laatste vraag. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een eenvoudige vraag aan de minister. Wat is de bestaansreden van de Europese Unie? Zijn antwoord zou zomaar kunnen luiden "het gaat in de EU om vrede en welvaart" of "het doel is een waardengemeenschap van gelijkgezinde staten". De minister kiest zijn eigen woorden, dus ik ben benieuwd. Tegelijk is mijn vervolgvraag wie of wat de EU het recht geeft om te bestaan. Wellicht verwijst de minister dan naar de Europese verdragen. Dat klopt, maar die verdragen bestaan bij de gratie van de lidstaten. Die staan aan het roer. De ultieme legitimatie is en blijft in handen van de Europese burgers. Namens hen hebben de lidstaten en de EU als het ware een sociaal contract afgesloten. Dat soevereine lidstaten een deel van hun zeggenschap afstaan, blijft een balanceeract. Wegen de voordelen van de EU op tegen de nadelen? Dat brengt mij bij een vraag die sinds de brexit nog prangender is geworden: wat doet de EU om ervoor te zorgen dat voor lidstaten de balans blijft uitslaan ten gunste van die EU? Welke stappen moeten we zetten om een Europa van vrienden te blijven en de eenheid in verscheidenheid te bewaren? Laat ik namens de SGP een voorzet doen aan de hand van drie blokjes. Een: een stap terug; twee: kernafspraken vasthouden; en drie: vrede en veiligheid bevorderen.

Een stap terug. Waar de EU zich van moet onthouden, is het oneigenlijk onder druk zetten van lidstaten rondom progressieve, seculiere normen en waarden. Mijn concrete vraag aan de minister is: beaamt hij dat de EU niet gaat over familie-, huwelijks- of abortusrecht? Wil hij dit ook in EU-verband kenbaar maken? Ik ga er nog even op door. In Nederland kan abortus plaatsvinden als bijzondere uitzondering binnen het strafrecht. Onze abortuswet geeft zich, naast de positie van vrouwen, ook nadrukkelijk rekenschap van het ongeboren leven. Binnen de EU gaan er echter steeds luidere stemmen op om abortus te definiëren als mensenrecht. Als je daarover nadenkt, is het verbijsterend. Het recht om kwetsbaar menselijk leven te doden als mensenrecht: wat zegt dat over de morele staat van onze cultuur? Welk recht hebben wij om voor een menselijk leven te bepalen dat dit leven het niet waard is om verder te leven? Kan de minister zeggen of op Europees niveau deze morele vragen ook ergens aan de orde komen? Wil deze minister van CDA-huize zich ervoor inzetten om de morele vooronderstellingen van onze Europese cultuur bespreekbaar te maken? We kapittelen Hongarije, we kapittelen Polen, we kapittelen Israël vanwege zorgen over de rechtsstaat. Dat kan allemaal, maar zien we ook de balk in ons eigen oog?

We snakken in Europa, net als in eigen land, naar cohesie, naar iets dat ons positief met elkaar verbindt. Daar is een ontstellend gebrek aan. Dat zien we bij de verkiezingen in EU-landen en in eigen land. Kiezers zijn stuifzand. Roetsj naar links, roetsj naar rechts. Er is geen sprake meer van gemeenschappen, maar van hordes. Het enige gemeenschappelijke verband, de enige gemeenschappelijke drive, lijkt onvrede. Menen we nu echt dat we in Europa een hecht gemeenschappelijk verband kunnen vormen op grond van het recht om menselijk leven te benemen? Wat voor krachten gaan ervan uit als we het ongeboren leven als vogelvrij bestempelen?

Door te doen alsof abortus een mensenrecht is, worden verdedigers van ongeboren leven bijna gecriminaliseerd. Een onthutsende omkering van de juridische en ethische werkelijkheid. Ik heb met interesse gelezen dat de minister in zijn antwoord op recente Tweede Kamervragen bevestigde dat ook prolifeorganisaties bestaans- en spreekrecht hebben in het maatschappelijk middenveld. Draagt de minister dat ook onomwonden uit in Europa?

Ik besef dat dit pittige kost is, maar het gaat ergens over. Dit gesprek is nodig omdat, ondanks een ontbrekende rechtsgrondslag, de EU zich op dit punt roert.

Voorzitter. Het tweede punt: houden aan kernafspraken. Mijn tweede pleidooi is dat de EU er goed aan doet om geen loopje te nemen met kernafspraken. Ik vraag de minister hoe hij verklaart dat fundamentele afspraken en kaders, zoals het Stabiliteits- en Groeipact, het SGP, de facto niet meer functioneren. Wat doet hij daaraan? Beaamt hij dat de EU-toetredingscriteria strikt gehandhaafd en getoetst dienen te blijven en dat geen enkele kandidaat-lidstaat de bocht mag afsnijden? Kies niet voor groot, groter, grootst, maar voor de menselijke maat, dicht bij de mensen. Misschien is ook dat een centrale les van de Provinciale Statenverkiezingen.

Voorzitter. Waar de EU ten derde kan en moet leveren, is in het bijzonder op het thema van vrede en veiligheid, zoals gezegd een van de bestaansredenen van de EU. Vooropgesteld, de NAVO is en blijft de hoeksteen van onze veiligheid. Laat de EU de NAVO dus niet voor de voeten lopen. Tegelijkertijd is het goed dat landen ook in EU-verband hun buitenland- en veiligheidsbeleid op elkaar afstemmen, zoals wilde dieren soms schouder aan schouder in een cirkel gaan staan om een groot roofdier af te schrikken. Op dit punt mag van alle lidstaten een constructieve houding worden verwacht. Tegelijkertijd blijft het vetorecht inzake het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid van groot belang, uit principe maar ook ten bate van het draagvlak van besluiten en de effectiviteit van de uitvoering. Deelt de minister die zienswijze?

Ik vraag de minister ook om te reflecteren op veranderde geopolitieke verhoudingen. Zo lijkt bijvoorbeeld Polen steeds meer en vaker rechtstreeks zaken te doen met de VS, los van Duitsland, Frankrijk of de EU. Klopt die waarneming en wat zegt dit? Wat is, mede in het kader van vrede en veiligheid, onze inzet op versterking van de samenwerking met het Verenigd Koninkrijk, bilateraal en in EU-verband? Hoe ziet de minister in algemene zin de geopolitieke betekenis van de EU in de wereld?

Een spannend vraagstuk blijft de toekomstige relatie van de EU met China. Heeft de minister vertrouwen in China's houding inzake de Oekraïneoorlog? Hoe beoordeelt hij de uitspraken van de Franse president Macron over Taiwan? Deelt hij de zorg dat een eventuele inlijving van Taiwan door China een eind zal maken aan de democratische vrijheid op het eiland, wat ook niet in ons belang is? Kan hij aangeven hoe richting China de vrijheid van geloof gepromoot wordt? Kan hij breder reflecteren op de inzet van de EU-gezant voor de godsdienstvrijheid?

Voorzitter. In mei van dit jaar bestaat Israël 75 jaar. Gaat de EU hier op positieve wijze aandacht aan besteden? Wil de minister zich daarvoor inzetten? Het is wat de SGP betreft zeker een feest waard dat het joodse volk na de holocaust zijn nationale thuis vond en dat dit thuis, ondanks de agressie vanuit buurlanden, bleef bestaan. Ik vraag de minister mede in dit verband om opnieuw de bestedingen van EU-gelden via de UNRWA in EU-verband aan te kaarten. Hoe worden corruptie en ander misbruik voorkomen?

Voorzitter. Soms kan je de vraag bekruipen wie het wereldgebeuren bepaalt. De Verenigde Staten zijn een machtige en trouwe bondgenoot, maar ook de huidige president weet de gelederen niet te sluiten. Is het China? De vraag blijft of deze systeemrivaal een reus op lemen voeten blijkt. Is het Rusland? Met de hoge brandstof- en voedselprijzen waait de kille Russische wind ook door onze polders. De Oekraïneoorlog legt zeer pijnlijke zwaktes bloot. Is het de EU? De EU legt als grootste marktplaats ter wereld natuurlijk ook gewicht in de schaal. Maar allesbepalend? Nou, nee.

Voor een antwoord op de vraag "wie bepaalt het wereldgebeuren?" kom ik dan toch uit bij de Bijbel. Psalm 2 zegt: "Wat drijft de volken, wat bezielt ze toch?" en "Koningen, handel verstandig." In Psalm 46 staat: "Weet dat ik God ben die de oorlog doet ophouden tot aan het einde der aarde". Kortom, de enige echte wereldleider is een Vredevorst. Dat biedt perspectief voorbij alle onvrede, ook voor de EU.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Koole heeft nog een vraag voor u.

De heer Koole (PvdA):

Ja, ik heb toch nog een vraag aan de heer Van Dijk. Hij heeft zijn inbreng geleverd volgens de bekende inzichten van de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u.

De heer Koole (PvdA):

Alle waardering daarvoor. Zijn opvatting over de Europese Unie kwam in zijn verhaal op verschillende plekken terug, en ook de geopolitieke rol. Wat is de opvatting van de SGP over het belang van de Europese Unie in deze steeds veranderende wereld met grotere dreigingen aan onze grenzen, oorlog zelfs op het continent, maar ook de genoemde invloeden vanuit China? Wat is nu de opvatting van de SGP over het belang van Europa? Vroeger was de SGP zeer Europakritisch. Is de SGP wat dat betreft van mening veranderd? Vindt de SGP dat Europa een steeds belangrijkere rol speelt om de waarden die ook de SGP verdedigt, gestand te doen? Mijn vraag in het kort is: is de opvatting van de SGP over Europa veranderd ten gunste van een positievere opvatting?

De heer Van Dijk (SGP):

Dank voor uw goede vraag. Ik zou in de eerste plaats willen zeggen dat geen enkele politieke partij stilstaat; dat geldt ook voor mijzelf. Ik zou willen zeggen: veranderingen vind ik niet per definitie verkeerd. Ik heb zelf het idee dat de SGP redelijk consistent is in haar opvattingen over Europa. Wij zijn altijd heel terughoudend geweest ten aanzien van het overdragen van te veel en te vergaande nationale bevoegdheden aan Europa. Ik constateer dat eigenlijk steeds meer partijen zijn toegegroeid naar ons standpunt dat we niet bij elk groot probleem kunnen roepen: europeanisering is een uitweg.

Tegelijkertijd staan wij hier inderdaad enigszins genuanceerd in. Waar ik waarschuwde tegen te vergaande europeanisering en tegen groot-groter-grootst, zoals ik het verwoordde, pleiten wij uitdrukkelijk niet voor een nexit, om maar wat te noemen. De EU heeft een waarde in zichzelf. Laten we dankbaar zijn voor de vrede die we met elkaar hebben. We moeten wel drie keer goed tellen voordat wij besluiten om daar inbreuk op te maken, met alle consequenties van dien. En inderdaad, gelet op de machtsblokken in de wereld, stellen we vast dat ook de EU een machtsblok is. Dat we de afstemming en de samenwerking zoeken, ook op defensieterrein, is uitstekend, maar wel dus met die bewoordingen: afstemming en samenwerking. Dat is nog iets anders dan de nationale bevoegdheden te veel in Brussel neerleggen. We zoeken ook op dit punt de balans.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord, maar ik proef daar toch een verschuiving in — dat is helemaal niet erg — ten gunste van een positievere houding van de SGP ten opzichte van Europa. U zegt: van oudsher zijn we terughoudend geweest. Maar de afgelopen jaren is er de covidcrisis geweest, waarbij Europa een belangrijke rol speelde. De oorlog is al genoemd. Ook is er de economische crisis in het algemeen geweest. Betekent dat niet dat ook voor de SGP het belang van de Europese Unie is toegenomen?

De heer Van Dijk (SGP):

Ik heb geen enkele behoefte om het belang van de EU naar beneden te drukken. Dat heb ik ook belicht in mijn speech. Samenwerking et cetera is goed. Waar ik veel meer moeite mee heb, is dat ik steeds meer een soort dwingende progressief-seculiere moraal over de EU uitgerold zie worden. Daarvan heb ik een concreet voorbeeld genoemd. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Daar maak ik mij heel grote zorgen over. Dat maakt dat ook mijn partij uit dien hoofde met enige huiver kijkt naar wat Brussel allemaal naar zich toe trekt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Natuurlijk. Maar ik proef er toch uit — ik vraag de heer Van Dijk om dat te bevestigen — dat het belang van Europa ook voor de SGP is toegenomen. Er zijn vraagtekens bij Europa te zetten. Wij zetten vraagtekens bij het nogal neoliberale verleden van Europa; wij hopen dat het veel meer de sociale kant uit gaat. De SGP zet andere vraagtekens. Maar nogmaals: is het belang toegenomen? Uw antwoord was: we drukken het niet weg. Maar is het toegenomen?

De heer Van Dijk (SGP):

Er zijn absoluut een aantal terreinen waarop Nederland het in zijn eentje op geen enkele manier redt. We noemden al de milieuproblematiek, de aanpak van asiel en migratie et cetera. Daar is de EU gewoon bij nodig. Dat ga ik absoluut niet ontkennen.

De heer Backer (D66):

Misschien heeft het teloorgaan van de initiatiefwet-Van der Staaij de lucht geklaard en is er meer ruimte gekomen voor de pro-Europese gedachte. Dit even ter aanvulling.

Mijn vraag is als volgt. De heer Van Dijk sprak over Israël en het vieren van het 75-jarig bestaan van Israël. Ik geloof dat niemand in deze zaal het bestaan van Israël betwist. Deelt de heer Van Dijk wel de zorg dat in Israël zelf het bestaan van de rechtsstaat onder grote druk staat, met name vanuit de orthodoxie die sommige groeperingen in het land hebben? Ik denk dat die zorg ons allen raakt.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik snap uw vraag. Bedankt ook voor deze inhoudelijke vraag. Er zijn wel een paar dingen over te zeggen. In de eerste plaats valt mij vooral op dat er in Israël veel in beweging is als het gaat om het besturen van het land. We zien een ontzettend stevig en fel debat in het parlement, binnen het kabinet zelfs, maar ook op straat. De straten lopen vol, et cetera. Wat mij daarbij heel positief treft — dat is in het Midden-Oosten helemaal niet zo gewoon — is dat er niet wordt geschoten en dat er geen groepen uit elkaar worden gejaagd. Er is alle ruimte voor dat parlementaire debat. Ik zie daar gewoon een democratische rechtsstaat in vol bedrijf.

Verder is het ingewikkeld. Ik begrijp dat u doelt op de ontwikkelingen rond het constitutioneel hof. Ik mag u geen vraag terug stellen, maar je ziet daar wel een constitutioneel hof dat zich qua opvattingen — er zit een stuk politiek in — steeds verder weg beweegt van wat de meerderheid van de bevolking wil. Ook daar zie je een spanning tussen democratie en rechtsstaat, zou je zeggen. Er zijn ook geen heel makkelijke antwoorden te geven op dat terrein. Volgens mij moet u, met de D van Democraten 66, dat spanningsveld ergens ook wel erkennen.

De voorzitter:

We gaan weer terug naar de Algemene Europese Beschouwingen. Gaat uw gang, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Het gaat natuurlijk ook om de Europese visie. Er spelen belangrijke zaken. U haalde de fondsen vanuit Europa al aan. Maar het is wel jammer dat als u over de rechtsstaat spreekt, u meteen een oordeel velt over de positie van het constitutioneel hof. Ik denk niet dat ons een oordeel toekomt of men wel of niet doet wat de meerderheid van de bevolking wil. In een rechtsstaat is er nou eenmaal een scheiding tussen de rechterlijke macht en de andere, de trias. En er wordt natuurlijk wel geschoten in het land, maar niet zozeer in dit debat. Maar goed, ik denk dat hier de kwetsbaarheid zit van bijna de enige democratie in het Midden-Oosten, waarvan wij allen hopen dat die in stand blijft.

Voorzitter. Dit is meer een aanvulling dan een vraag.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik denk dat het helpt hierop te reageren, alleen al uit respect, dat ik ook van harte hoop dat Israël een democratische rechtsstaat blijft. De hele wereld bemoeit zich met dat kleine plekje op de wereld, zogezegd. Laten we dat vooral op constructieve wijze blijven doen. Daar komen we, denk ik, het verst mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Onlangs verordonneerde de partijleider van de BBB, mevrouw Van der Plas, Eurocommissaris en eerste vicepresident van de Europese Commissie Frans Timmermans naar Den Haag om eens uitleg te komen geven over het onnavolgbare stikstofbeleid. Een goed voorbeeld van een meer assertieve houding richting Brussel, die wij al jaren bepleiten en die helaas ook al jaren ontbreekt bij de kabinetten-Rutte. Er is blijkbaar een nieuwe politieke partij nodig om dit soort nogal voor de hand liggende dingen te bedenken.

Eind 2019 zat ik met deze minister en de minister-president in het Torentje. Het was vlak voordat het land stil kwam te staan door de coronalockdowns. Ook toen, eind 2019, dreigde het land al stil te komen liggen door de zelfgecreëerde bureaucratische stikstofcrisis. De bouw dreigde compleet stil te vallen. Dit wilde het kabinet-Rutte III toen voorkomen met de Spoedwet aanpak stikstof. Deze minister vroeg toen onze steun daarvoor in de Eerste Kamer. Wij spraken toen in het Torentje over de noodzaak om het aantal Natura 2000-postzegelgebieden grondig te rationaliseren en de huidige 162 postzegelgebieden terug te brengen tot een kleiner aantal grote, robuuste gebieden, omdat wetenschappelijk onderzoek aantoont dat veel kleine postzegelgebieden onvoldoende biodiversiteit opleveren, ook zonder dat daar een molecuul stikstof aan te pas komt. Daarvoor zou het kabinet in Brussel zijn best gaan doen. Dat was onze afspraak in het Torentje in 2019. Alleen: dat is vier jaar lang niet gebeurd. Integendeel. Het stikstofbeleid werd nog veel restrictiever en Eurocommissarissen worden naar believen ingezet door minister Van der Wal om Nederland stikstofstandjes te geven en de binnenlandse discussie bij te sturen.

Wij roepen hierbij nogmaals het kabinet op om in Brussel te gaan onderhandelen over een dispensatie van het stikstofbeleid en een rationalisatie van de Natura 2000-gebieden af te dwingen. Nederland is de grootste nettobetaler, zegt minister-president Rutte altijd, dus het is nu de hoogste tijd om daar eens wat voor terug te vragen.

Voorzitter. Vorige week was president Emmanuel Macron van de republiek Frankrijk op staatsbezoek in Nederland. Je zou verwachten dat president Macron de Staten-Generaal zou toespreken, zoals ook onder anderen president Zelensky van Oekraïne in de Tweede Kamer deed en de Canadese premier Trudeau en de Surinaamse president Santokhi, om er maar een paar van recente datum te noemen. In plaats daarvan sprak president Macron het esoterische Nexus Instituut van de familie Riemen toe. Hij werd daarbij ook nog onderbroken door activisten die door de beveiliging waren geglipt, wat meteen wereldnieuws werd, ook in Frankrijk. Kan de minister van Buitenlandse Zaken ons uitleggen waarom deze vreemde keuze voor het Nexus Instituut werd gemaakt en waarom president Macron niet gewoon de Nederlandse volksvertegenwoordiging toesprak? Juist van de president van de Vijfde Republiek zou je mogen verwachten, gezien het motto liberté, égalité, fraternité en het feit dat die de volkssoevereiniteit van Jean-Jacques Rousseau hoog in het vaandel heeft staan, dat de volksvertegenwoordiging was toegesproken en niet het Nexus Instituut. Graag horen wij van de minister van Buitenlandse Zaken hoe deze agenda tot stand is gekomen en waarom hiervan is afgezien. We begrijpen namelijk dat staatsbezoeken mede onder verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken plaatsvinden.

Voorzitter. Vandaag stemt het Europees Parlement naar verwachting in met de Green Deal van Eurocommissaris Timmermans en zijn sidekick Diederik Samsom, waarmee dit duo de EU klimaatneutraal wil maken. Een belangrijk aspect in de EU-energiepolitiek zou natuurlijk het omarmen van kernenergie moeten zijn, een milieuvriendelijke en CO₂-vrije energiebron. Dit weekend opende Finland de grootste kerncentrale van Europa, de Olkiluoto 3 — ik hoop dat ik het goed uitspreek — met een capaciteit van 1.600 megawatt. Finland doet dit mede om het wegvallen van stroom uit Rusland op te vangen. Ook Zweden is druk bezig met het uitbreiden van het aantal kerncentrales.

Op precies hetzelfde moment dit weekend sloot Duitsland zijn laatste drie kerncentrales en vergrootte men zo de afhankelijkheid van gas, bruinkool en instabiele wind- en zonne-energie. Van een goed gecoördineerd en goed afgestemd EU-energiebeleid lijkt vooralsnog dus weinig sprake. Ook Nederland is immers voornemens om nieuwe kerncentrales te gaan bouwen om de CO₂-uitstoot terug te dringen. Hoe ziet de minister de mogelijkheden om beter gecoördineerd energiebeleid binnen de EU tot stand te brengen?

Hoe staat het trouwens met de verkoop van de Duitse netwerken van staatsbedrijf TenneT aan Duitsland, nu de Duitsers zeer begrijpelijk hun eigen elektriciteitsnetwerken weer willen gaan beheren? Wij juichen die stap overigens toe, want staatsbedrijf TenneT en Nederland kunnen deze enorme miljardeninvesteringen in Duitsland niet dragen, mede in het licht van de noodzakelijke investeringen in ons eigen land. "Eigen elektriciteit eerst" is het motto in Duitsland en nu ook in Nederland. Kan de minister ons een update geven over de onderhandelingen hierover met Duitsland? En wanneer denkt hij dat deze transactie is afgerond? Want gezien de huidige tegenvallers kunnen we deze meevaller goed gebruiken.

Voorzitter. Het is al door een aantal vorige sprekers aangekaart: de invloed van de EU op ons dagelijks leven neemt enorm toe. Kijk alleen maar naar zaken als stikstof en de Green Deal van Timmermans. Maar de democratische invloed van de Europese inwoners op de EU-instituties houdt hiermee geen gelijke tred: besluiten worden genomen door ongekozen Eurocommissarissen, een ongekozen Europese president en byzantijnse, intransparante Europese raden, en het Europees Parlement noemt zichzelf wel een parlement, maar heeft bijvoorbeeld niet het recht van initiatief, dat een normaal parlement wel heeft, om maar eens wat te noemen. Toch pleiten ook hier diverse partijen voor meer Europese belastingen. Wij zijn zeker niet tegen de EU, maar hier is wat ons betreft toch het motto "no taxation without representation" van toepassing. We horen graag van de minister hoe Nederland denkt de democratie binnen de EU te kunnen verbeteren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de minister. Dames en heren, ik wil even beginnen met het uitspreken van een paar complimenten. Op de eerste plaats een compliment aan het kabinet voor de adequate hulp die de afgelopen jaren is gegeven aan Oekraïne. Het kan altijd beter, maar we hebben in elk geval ons mannetje gestaan, denk ik. Dat geldt ook voor de Europese Unie en de samenwerking. Wij zijn sterker dan ooit op Europees gebied en dat is een compliment aan de mensen die daaraan getrokken hebben.

Ik permitteer mij om mijn laatste compliment uit te spreken voor de knappe bijdrage van de heer Knapen vanmorgen. Ik was onder de indruk van hetgeen u allemaal te berde bracht. Ik was het roerend met u eens. Ik begreep dat dit de laatste keer was dat u een bijdrage levert, maar dat vind ik dus jammer.

Voorzitter. Vandaag staan we hier in de Eerste Kamer voor de Algemene Europese Beschouwingen. Een belangrijk onderwerp dat we willen bespreken, is de financiële uitdaging voor de EU in relatie tot de kosten van de oorlog in Oekraïne. Het is van groot belang dat we ons bewust zijn van de enorme impact van deze oorlog op de financiën van de EU en van de mogelijke gevolgen daarvan voor onze toekomstige economische stabiliteit. Het is bekend dat de kosten van de oorlog in Oekraïne alleen al in 2022 voor de EU zijn opgelopen tot 38 miljard euro. Dat is een enorme last voor de EU, die het zich niet kan veroorloven om deze kosten niet serieus te nemen. Dat bedrag is nog exclusief de bijdrage van de individuele lidstaten, die rechtstreekse hulp hebben gegeven in de vorm van materialen en wapens. Het is belangrijk dat de EU een totaalplan opstelt voor de financieel noodzakelijke kosten om deze en toekomstige financiële uitdagingen op te lossen en ervoor te zorgen dat onze Europese economie niet verder onder druk komt te staan.

Bij het oplossen van de financiële uitdagingen van de EU in relatie tot de kosten van de oorlog in Oekraïne moet de agressor in eerste instantie verantwoordelijk worden gesteld voor de schade die deze heeft veroorzaakt. De EU moet zich ervoor inzetten — ik vind dat vertegenwoordigers van de Eerste Kamer in onze internationale samenwerkingsverbanden dit standpunt in de komende tijd ook zouden moeten innemen — dat de agressor verantwoordelijk moet worden gesteld en de kosten moet betalen. De EU moet zich ervoor inzetten om de agressor te dwingen de kosten van de oorlog te betalen en ervoor zorgen dat zij hun verantwoordelijkheid nemen voor de schade die zij hebben veroorzaakt. Dat kan bijvoorbeeld worden bereikt door middel van verdere economische sancties en het aanspannen van rechtszaken tegen de agressor.

Voorzitter. Daarnaast moet de EU ook kijken naar manieren om haar eigen financiële positie te versterken, zodat ze beter in staat is om toekomstige uitdagingen het hoofd te bieden. Dat kan bijvoorbeeld worden bereikt door het verhogen van de eigen middelen — daar is in dit debat al aandacht aan besteed — bijvoorbeeld door een belasting op grensoverschrijdende milieuproblematiek. Denk aan belasting op CO₂-uitstoot of het verminderen van uitgaven op andere terreinen. Het is belangrijk dat de EU haar financiële positie versterkt, zodat ze beter is staat is haar burgers te beschermen en te ondersteunen. Kan de minister op dit thema reflecteren, omdat daarover ook uitgebreid is gediscussieerd in de openingsweek van de Europese Unie in februari, waar dat bedrag van 38 miljard is genoemd?

Het tweede hoofdthema dat we vandaag willen bespreken, is hoe de EU zich toekomstig sterker kan manifesteren op het gebied van vrede en veiligheid. Welke mogelijkheden zijn er hiervoor? Is het vormen van een Europees leger, naast de NATO-samenwerking, niet een veel veiliger en efficiëntere oplossing? De huidige stroperige NATO-samenwerking, waarbij individuele landen de veiligheid van heel Europa op het spel kunnen zetten, roept om heroriëntering op de bestaande organisatie. Daarbij speelt ook een belangrijke rol dat de politieke instabiliteit van de Verenigde Staten voor de middellange termijn onvoldoende vertrouwen biedt. Een meer onafhankelijke en gelijkwaardige positie van Europa ten opzichte van de VS en op het wereldtoneel, zou daarbij het uitgangspunt moeten zijn.

Ook wil ik erop wijzen dat wij heel terughoudend moeten zijn ten opzichte van Amerikaanse desinformatie, met name afkomstig van nieuwszenders als Fox maar ook van de Republikeinse Partij. Ik vind dat wij, maar ook de regering ... Ik wil hier eigenlijk een waarschuwing uitspreken: trap niet in die TikTok-hoax, trap niet in die Huawei-hoax, die in Amerika naar voren wordt gebracht. Trap niet in de ASML-hoax. Je ziet het op verschillende terreinen. We rennen erachteraan en we krijgen niet voldoende onderbouwing van bepaalde richtingen die het kabinet kiest, om daar discussie over te kunnen voeren. Ik vind dat we daarin een veel onafhankelijkere positie moeten innemen, omdat bijvoorbeeld Fox op het creëren van verdeeldheid, mede in relatie tot China, koerst.

Ook een omvangrijke taak van de EU is om zich beter te wapenen tegen grootschalige immigratie vanuit landen buiten de EU. Het is van cruciaal belang dat de EU zich bewust is van de uitdagingen die gepaard gaan met deze vraagstukken, ook voor regionale en lokale gemeenschappen in provincies en gemeenten. Het is belangrijk dat we ons richten op het vinden van duurzame oplossingen die zullen bijdragen aan vrede en veiligheid en die ons zullen helpen om de gevolgen van immigratie terug te dringen.

Om dit te bereiken moeten we samenwerken en investeren in technologische en andere middelen om onze EU-grenzen te bewaken en onze veiligheid te waarborgen. Echter, we moeten niet redeneren vanuit angst, maar vanuit kracht. We moeten ons blijven inzetten voor de rechten van vluchtelingen en migranten. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat we onze veiligheid en welvaart beschermen. Dit kan alleen worden bereikt door middel van een gezamenlijke aanpak en samenwerking binnen de EU. Hierbij kan de EU steeds meer inzetten op het thema van huidige en toekomstige tekorten op de arbeidsmarkt. Immers, als de EU op economisch gebied haar vooroplopende positie in de wereld wil handhaven, dan zijn voldoende kennis en capaciteit van personeel onontbeerlijk. De EU zal daarom een grootschalig ontwikkelingsprogramma kunnen opstarten om ervoor te zorgen dat in de toekomst voldoende kwalitatief personeel beschikbaar is op vrijwel alle beleidsterreinen, zoals gezondheidszorg, technologie, logistiek en wetenschap. Kortom, de Europese Unie verwelkomt geschikte arbeidskandidaten en -krachten uit de hele wereld om samen te werken aan een betere toekomst voor iedereen. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om toekomstige problemen op de arbeidsmarkt te voorkomen in relatie tot immigratie?

Het derde en laatste hoofdthema dat ik vandaag namens de OSF wil aankaarten, is hoe de EU zichtbare resultaten kan realiseren voor haar burgers, ook op de schaal van provincies en gemeenten in Nederland. Het is van groot belang dat we ons richten op het behalen van tastbare resultaten, die het leven van de burgers direct beïnvloeden. Daarvoor is er het systeem van EU-subsidiëring, met name EFRO. Maar we moeten toch erkennen dat het verkrijgen van deze subsidies administratief vrijwel onhaalbaar is voor provincies en gemeenten. Het wordt steeds moeilijker. Ongeveer 40% tot 50% van de verkregen subsidies gaat op aan administratieve lasten voor het verkrijgen ervan en met name ook aan de verantwoording achteraf. Dat is onacceptabel. We moeten ervoor zorgen dat dit proces vereenvoudigd wordt. Dit kan bijvoorbeeld worden bereikt door het aanstellen van een speciaal team voor lokale overheden dat lokale overheden helpt bij het aanvragen van de subsidie en het verantwoorden van de besteding ervan. Het is belangrijk dat we blijven investeren in onze lokale gemeenschappen en dat we ervoor zorgen dat ze de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Hierbij zouden grensoverschrijdende euregiovoorzieningen, zoals zwembaden, sportaccommodaties en culturele podia die vrij kort bij de grens liggen, op voorhand moeten kunnen rekenen op Europese ondersteuning indien voldaan wordt aan de algemene subsidiecriteria. Is de minister bereid hiervoor een adequate regeling te initiëren?

Daarnaast moeten we streven naar meer transparantie en vereenvoudiging van de regelgeving rondom de subsidies, zodat lokale overheden beter op de hoogte zijn van de mogelijkheden en hun aanvragen sneller kunnen afhandelen. Het is van belang dat we ervoor zorgen dat de toegang tot de subsidies niet beperkt blijft tot de economisch sterke regio's of de grotere gemeenten, maar dat die ook beschikbaar zijn voor de kleinere gemeenten en dorpen. Bovendien moeten we ons niet alleen richten op het verstrekken van subsidies, maar ook op het vergroten van de bewustwording onder onze burgers van de positieve effecten van de Europese samenwerking. We moeten ervoor zorgen dat we de voordelen van de EU duidelijker communiceren naar de burgers, zodat zij zich meer betrokken voelen bij het Europese project. Dit kan bijvoorbeeld door middel van educatieve programma's, informatiecampagnes en meer participatie voor burgers bij Europese besluitvorming.

Tot slot wil ik nog benadrukken dat we ons moeten blijven richten op de langetermijnvisie van de Europese Unie. Het is belangrijk dat we blijven streven naar een Europa dat vreedzaam, welvarend en duurzaam is. Daartoe moeten we ons blijven inzetten voor een sterke economie, investeringen in duurzame energie en het beschermen van onze democratische waarden en mensenrechten.

Dan wil ik nog een oproep doen, aansluitend op de discussie die in de loop van vandaag is gevoerd. Versnel de toelating van de kandidaat-lidmaatschappen. Het leidt tot grote onvrede in de kandidaat-landen als het zolang duurt. Wij moeten uitgaan van vertrouwen, niet van wantrouwen. Dat helpt niemand verder. Wij moeten zorgen dat die kandidaat-lidmaatschappen zich snel kunnen aansluiten. Wat ons betreft zijn de Kopenhagencriteria niet in beton gegoten. Die zijn dus altijd discutabel en bediscussieerbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Mag ik beginnen met zeggen dat ik de breedte en de diepte van de reflecties van de leden van uw Kamer in de eerste termijn zeer gewaardeerd heb? We hebben opnieuw de mogelijkheid tot ons genomen om in de volle breedte te praten over de geopolitiek en alles wat Europa vermag of juist nog niet vermag. Op die manier hebben we zeer uitvoerig stilgestaan bij ons continent en bij wat er allemaal nog moet gebeuren op dat mooie maar soms ook kwetsbare continent, genoemd naar — dat heeft u natuurlijk haarscherp — die Fenicische prinses, die zich ooit door Zeus liet verleiden.

Voorzitter, als u het goedvindt, zou ik ook in het bijzonder waardering willen uitspreken naar degenen van wie ik me realiseer dat het vermoedelijk de laatste keer is dat in ieder geval ik met ze in debat ben. De heer Koole ken ik uit een zeer grijs verleden waarin hij en ik samen optrokken in de tijd dat we nog de Politiewet behandelden. De heer Backer en ik hebben ook zeer vaak meer naast dan tegenover elkaar gestaan in de jaar of zes die we samen in deze Kamer hebben gezeten. Maar ik realiseer me ook dat de heer Otten en de heer Knapen niet meer terugkomen. Hen beiden zal ik ook in dit huis zeer missen. Er zijn altijd kinderen die aan het einde van de rit nog ongelukkig zijn, maar ik was nog niet klaar met mijn waardering uitspreken naar allen die ik dreig te gaan missen na juli dit jaar. Ik realiseer me dat mevrouw Prast, de heer Van Dijk en de heer Raven, die ik allen misschien iets minder intensief heb meegemaakt, zeker in de tijd dat ik zelf nog in de Eerste Kamer zat, mogelijk of vermoedelijk ook niet terugkomen, gegeven de plek die zij op de lijst hebben. Dat betreur ik voor hen, maar ook aan hen en uiteraard ook aan de andere leden veel dank voor de gedachtewisseling. Dat wilde ik toch graag aan het begin van mijn eerste termijn zeggen.

Voorzitter. Ik wil het als volgt doen. Ten eerste wil ik breed stilstaan bij alles wat gaat over strategische afhankelijkheid, onafhankelijkheid, geopolitiek en wat er gebeurt op het gebied van de oorlog. Daar gingen heel veel vragen over. China kwam in dat kader uitvoerig langs. Dat behandel ik allemaal in het eerste deel van mijn beantwoording. Als tweede kom ik op alles wat raakt aan uitbreiding. Als derde kom ik op de rule of law. Daarbij zou ik ook migratie willen meenemen. Deel vier is financieel-economisch. Deel vijf is institutioneel. Dat heeft overigens natuurlijk ook weer raakvlakken met de rule of law. Ten zesde heb ik een rijkgeschakeerd blok overig, waarin ik uiteraard ook in zal gaan op de communicatie. De heer Koole vroeg daar opnieuw naar. Dat brengt mij dan ergens in het blok overig vanzelf bij de insectenburger. Zo had ik het voor me gezien, voorzitter.

Ik begin bij het eerste deel. Ik geef eerst een korte reflectie op het indrukwekkende betoog van de heer Knapen, waar ik het in heel veel opzichten zeer, zeer mee eens was en ben. Dat ging over de analyse en over "hoe nu verder?" Als reflectie op zijn inbreng zeg ik dat ik met hem deel — laat ik het in mijn eigen woorden formuleren — dat het een van de grote opgaven voor de Europese Unie is om de enorme economische kracht die de Unie bezit ook te vertalen in geopolitiek handelingsperspectief. Dat komt niet natuurlijk naar de Unie toe. Je zou kunnen betogen dat de Unie juist is opgericht als bijna een antithese van de geopolitiek. Het heeft nooit bij het fundament gehoord. Van geopolitiek hebben we lang gedacht dat het sowieso iets uit het verleden is. Het was bovendien iets voor de lidstaten. Als je de hele geschiedenis van de Unie op je laat inwerken, dan komt geopolitiek daar eigenlijk niet in voor.

Als je kijkt naar het tijdsgewricht waarin wij leven, zie je dat dat nou juist een van de dingen is die mist. Eerlijk gezegd heb ik het dan niet eens over de kant die puur gaat over defensie. Ik kom zo meteen nog op de discussie over het strikt militaire. Het gaat mij veel meer om het schemergebied dat niet puur militair van aard is, maar waarbij het gaat over coercion en daarom om de noodzaak van het creëren van een anti-coercioninstrument in Europa. Waarom moet je dat willen? Dat is omdat we in het verleden natuurlijk hebben gezien dat Litouwen, de Tsjechische Republiek en, net buiten de Europese Unie, Noorwegen toch de kracht van spelers op het geopolitieke speelveld hebben ondervonden toen ze daar in hun eentje tegenover kwamen te staan. Daarbij geldt dat eenheid macht maakt, maar dat je er dan wel toe in staat moet zijn om die economische kracht van de Unie te vertalen in handelingsperspectief. Dat is een voorbeeld.

Een tweede voorbeeld is wat mij betreft het domein van de sancties. We komen zo meteen nog uitgebreid te spreken over Oekraïne. Maar terecht werd er gevraagd — volgens mij door mevrouw Karimi en anderen — hoelang het nou nog goed gaat en hoelang je de eenheid nog kan bewaren. Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat niemand dat weet. En ja, we hebben onszelf, denk ik, positief verrast met de eenheid in Europa van de afgelopen dertien, veertien maanden. Maar het was af en toe kantje boord. Als er maar één lidstaat had gezegd "sorry, hier doe ik niet aan mee", dan hadden we die sanctiepakketten en die listings van Russen niet gehad. Dan waren we in een totaal ander vaarwater gekomen, niet alleen in morele zin maar ook in praktische zin, voor wat betreft deze oorlog. Dan hadden we ook een heel ander type debat gehad. Dat vind ik een heel fundamentele kwetsbaarheid van de Europese Unie: dat één lidstaat zou kunnen zeggen "joh, hier hebben we geen zin in" en dat de Unie dan niet vooruit kan. Dus je zou in dat type domeinen wat mij betreft moeten proberen af te komen van unanimiteit. Dan heb ik het over sancties, maar bijvoorbeeld ook over uitspraken die gaan over mensenrechten, waar ook één lidstaat blokkerend kan zijn. Overigens hebben niet alleen wij, maar ook de Duisters dit in hun coalitieakkoord staan. Dat biedt hopelijk ook iets van perspectief. Want in je eentje heb je een heel lange weg te gaan in Europa.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister heeft het over sancties. We weten dat er bepaalde bedrijven zijn die onder de maatregelen vallen. Russische bedrijven vallen onder de sancties. Maar zijn er ook uitzonderingen? Heeft de Nederlandse regering uitzonderingen gemaakt voor bepaalde bedrijven die wel onder de sancties zouden moeten vallen?

Minister Hoekstra:

Er zijn hele categorieën bedrijven die niet onder de sanctiewetgeving vallen, maar op het moment dat er wel beperkingen moeten worden gesteld, bijvoorbeeld als het gaat om uitvoer richting Rusland, dan gelden die voor alle bedrijven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik hieruit concluderen dat er geen uitzonderingen zijn voor bedrijven die onder de sancties zouden moeten vallen? Dan heb ik het over Nederland en niet over andere landen.

Minister Hoekstra:

Dan zou ik het echt even specifieker moeten begrijpen, want het klinkt alsof mevrouw Faber een casus in haar hoofd heeft. In algemene zin kan ik zeggen dat wij niet voor individuele bedrijven zomaar uitzonderingen maken, maar dat er soms wel specifieke omstandigheden zijn, en dan moet je altijd de Brusselse route nemen. In een specifiek geval kan je overleggen of je niet een mouw moet passen aan de sancties. Er is een voorbeeld dat zich in het verleden heeft voorgedaan; dat geldt voor Nederland maar ook voor Letland, zeg ik even uit mijn hoofd. Toen is er een verzoek gekomen van de VN of we een schip dat in Rotterdam lag en dat kunstmest vervoerde, toch konden laten doorvaren. En waarom? Omdat dat zou kunnen bijdragen aan het oplossen van een dreigende hongersnood in Afrika. Is dat een uitzondering of geen uitzondering? Ik zou willen betogen van niet, want uiteindelijk zegt Europa dat het door mag. Dat is de methodiek die we volgen.

Dat als eerste reflectie op een aantal vragen die gesteld waren en op de inbreng van de heer Knapen. Daar zou ik aan willen toevoegen dat we wat het kabinet betreft niet alleen een sterke geopolitieke speler zouden moeten willen zijn. Daarnaast hebben we een grote opdracht als het gaat om economische — of misschien moet je zeggen: sociaal-economische — convergentie en het hooghouden van de beginselen van de rechtsstaat, maar daar kom ik zo meteen in het tweede en derde blok nog uitvoeriger over te spreken. Het past ook helemaal bij dit huis om daarover het gesprek te hebben. Daar zijn we bepaald niet van zorgen vrij als het gaat om Europa, en dan zeg ik het heel voorzichtig.

Voorzitter. Mevrouw Karimi en de heer Knapen stelden een vraag over hoelang die eenheid nou stand blijft houden; ik was er al mee begonnen. Er is niemand die het zeker weet, maar dat is ook precies de reden dat het zo belangrijk is om met al die lidstaten intensief contact te onderhouden en ook elke keer te kijken hoe je bij een volgend sanctiepakket toch rekening kan houden met valide zorgen die bij de lidstaten leven. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan bij de maatregelen die we hebben genomen op het gebied van energie. Voor Nederland was dat al geen sinecure, maar het is nog weer anders als je voor 80% afhankelijk was van gas uit Rusland. Elke keer hebben we geprobeerd te kijken of we het op zo'n manier konden doen dat uiteindelijk iedereen die stap kan meemaken. So far, so good.

Ik heb bij veel van die onderhandelingen gezeten. Het tempo dat we de eerste drie tot zes maanden hadden, hebben we daarna niet meer geëvenaard. Vanuit mijn perspectief is het wel echt nodig dat we de druk op dat regime houden, overigens in de volle wetenschap dat sancties alleen het beeld van die oorlog nooit laten kantelen. Wat je er wel mee doet, is het voortzettingsvermogen van Rusland raken. Dat weten we alleen al omdat ze op grote schaal chips uit ijskasten en ander huishoudelijk materiaal slopen, om die vervolgens in drones te kunnen plakken. Dat doen ze omdat ze op een normale manier niet voldoende van die chips kunnen kopen. En we doen dat omdat je de economie wil raken, maar perfect is het zeker niet, en het zal ook een kwestie van lange adem zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Even over de effectiviteit van de sancties. Dat grote landen zoals China, Turkije en India daar niet aan meedoen, is dus wel een probleem als het gaat om de effectiviteit van de sancties. Kan de minister dat beamen?

Minister Hoekstra:

Absoluut. Om die reden heeft Nederland het initiatief genomen in Europa. Mevrouw Karimi legt sowieso de bal op de stip, want zij zocht naar nog meer visie van de zijde van het kabinet. Een van de dingen waar ik recent in Brugge in een speech voor heb gepleit, is: laten we dit Europees aanvliegen en laten we komen tot een Europees sanctiehoofdkantoor, omdat eerlijk gezegd de capaciteit in Brussel veel te gering is. Om het even heel praktisch te maken: op het moment dat wij individuen op een lijst willen zetten, is daar in Brussel eigenlijk geen capaciteit voor. Dan vraagt Brussel aan vooral Frankrijk, Duitsland en Nederland: kunnen jullie helpen met het opbouwen van zo'n casus? Dan zitten bijvoorbeeld bij ons op het ministerie mensen dat werk te doen. Dat doen we natuurlijk met alle plezier, maar de schaal die je daarmee kunt bereiken, is natuurlijk nooit van het formaat dat je als Unie eigenlijk zou moeten willen hebben.

Een ander belangrijk onderdeel raakt precies het punt dat mevrouw Karimi maakte. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat wij massaal, en overigens ook zeer effectief, inzetten op die sancties, maar dat die in belangrijke mate toch ook weer omzeild worden door derde landen. Die spreken we daar uiteraard op aan, maar daarmee zijn we er nog lang niet. Dus ook daar moeten we het gat in de dijk dichten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank aan de minister voor het antwoord. U begon met te beamen dat de Europese Unie als één geopolitieke macht moet worden versterkt. Daarmee hebt u de brug geslagen richting sancties, als een van de middelen waarvan u denkt dat ze beschikbaar zijn voor de Europese Unie om die geopolitieke macht uit te oefenen. Begrijp ik dat goed? Als dat zo is, hoe ziet u dan op lange termijn, afgezien van de casus Oekraïne, hoe de EU als geopolitieke macht met sancties omgaat jegens derde landen? Volgens mij kan dat niet zonder de VN erbij te betrekken.

Minister Hoekstra:

Dat laatste zou ik misschien toch wagen te betwijfelen. De VN is ook geen speler geweest in de sancties die wij tegen Rusland hebben afgekondigd. Ja, er is een VN-resolutie van de Algemene Vergadering. Die resoluties hebben steeds om en nabij de 141 voorstanders. Tegelijkertijd kom je nergens in de VN-Veiligheidsraad, om redenen die we allemaal begrijpen. Een van de ingewikkeldheden is dat een groot deel van de wereldbevolking nou juist woont in de landen die zich onthouden van stemming of actief tegenwerken. Volgens mij zou je je als Europese Unie niet zozeer moeten verlaten op de VN. Je moet dat middel uit de kast halen op het moment dat je het, alles afwegend, verstandig vindt, omdat er dingen gebeuren waarvan je zegt "dit kunnen wij gewoon niet accepteren", zoals bijvoorbeeld de invasie van Rusland in Oekraïne. We hebben het afgelopen jaar natuurlijk een heleboel bijgeleerd op het gebied van het middel. Eerlijk gezegd stond zeker de coördinatie in Europa op dat punt nog in de kinderschoenen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Uit het antwoord van de minister moet ik dus de conclusie trekken dat wij voor de effectiviteit van de sancties, als een van de belangrijkste middelen voor geopolitieke macht van de Europese Unie, meer coördinatie nodig hebben. Dat is dan mijn conclusie van dit betoog.

Minister Hoekstra:

Nee, we lopen nu één steeg in. Die steeg gaat over sancties. Ik vind dat die heel hard nodig zijn, maar ik zou beargumenteren dat het palet waarmee je als Europese Unie geopolitiek zou moeten willen bedrijven, veel breder is dan dat. Ik noemde ook het anti-coercioninstrument. Dat is eigenlijk een instrument om met name de kleinere of middelgrote lidstaten te beschermen tegen krachten van buiten de Europese Unie, die gewoon bovenop je gaan zitten en zeggen: we weren nu alle handel uit land x, net zolang tot het toegeeft in een bepaald dossier. Even los van hoe die geschiedenis precies is gelopen, maar het hoeft geen betoog dat men in Litouwen geschrokken is van wat er destijds gebeurd is toen men frontaal in aanvaring kwam met China. Er zijn ook andere landen met ervaringen die bij de lidstaten hebben geleid tot de conclusie: die eenheid van Europa hebben we hier uiteindelijk bij nodig. Dat is een tweede element. Ik noemde daarnaast mensenrechten. Ook daarvoor moeten we meer gezamenlijk optrekken. Maar het lijstje is natuurlijk veel langer, laten we daar heel helder over zijn. Alleen, ik reageerde specifiek op het sanctiepunt.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Backer, de heer Van Dijk en ook anderen: waar staan we dan als Europa in relatie tot China? Natuurlijk maken Nederland en Europa daarin eigen afwegingen en moet je ook, vind ik, de gelaagdheid van die relatie erkennen. We hebben eerder over een nog altijd bruikbare drietrap gesproken: partner, concurrent, systeemrivaal. Maar laten we wel heel eerlijk zijn. We hebben gisteren het rapport gezien van de AIVD. Dat liegt er niet om wanneer het gaat over wat er ook op Nederlands grondgebied gebeurt en hoe China met assertiviteit probeert eigen doelen te bewerkstelligen. Daarnaast is er natuurlijk de handel. Nederland is de een na grootste handelspartner van China op het Europese continent. Daarnaast is er de zeer ingewikkelde discussie over mensenrechten. Wij kijken volstrekt anders naar wat er bijvoorbeeld in Xinjiang gebeurt en wij hebben grote zorgen over hoe China aankijkt tegen mensenrechten, het internationale recht, de democratische rechtsstaat, maar ook tegen internationale instituties. Mijn overtuiging is dat de wereld, maar ook Nederland, beter af is bij instituties die kunnen floreren, die beschermd worden en die kunnen doen, het liefst in een eenentwintigste-eeuwse variant, waarvoor ze na de Tweede Wereldoorlog zijn opgericht. Maar laten we eerlijk zijn: dat systeem staat enorm onder druk.

De Verenigde Staten — daar zou ik ook geen enkel misverstand over willen laten bestaan — blijft daarin overigens, net als onze belangrijkste partners in de Europese Unie, uiteraard Duitsland, Frankrijk en anderen, een cruciale bondgenoot. Dat geldt voor het militaire. Bij de NAVO-vergadering zit je tegenwoordig gelukkig met 31 aan tafel. Tot voor kort zaten we met 30. Binnenkort zitten we met 32. Als je heel eerlijk bent, legt die ene net zo veel gewicht in de schaal als al die andere samen. Zo liggen de krachtsverhoudingen. Dat onderkenden met name Van Ballekom en Knapen net ook. Zo liggen de machtsverhoudingen op dit moment. Ook breder herkennen we allemaal dat Amerika de blik de afgelopen jaren meer op het eigen Westen is gaan richten. Tegelijkertijd, wanneer je de kring van de wereld rondkijkt en je afvraagt met wie je buiten Europa het meeste gemeen hebt, kom je toch heel snel weer uit op Noord-Amerika, de andere landen die behoren tot de Five Eyes en landen als Japan en Zuid-Korea. Dan gaat het over geopolitieke belangen en de belangen van stabiliteit. In de allereerste plaats is het natuurlijk Noord-Amerika.

Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van de heer Backer over geopolitieke verweesdheid heb beantwoord. Die vond ik mooi gevonden. Dat begrip ga ik met zijn goedvinden nog eens plagiëren.

De heer Raven (OSF):

Even terug naar de rol van de Verenigde Staten. De politiek in de Verenigde Staten is niet zo heel stabiel.

Minister Hoekstra:

Het zou kunnen dat men dat daar ook over ons denkt. De heer Raven verstond mij even niet, maar dit was een cri de coeur.

De heer Raven (OSF):

Het gaat vaak over één stemmetje. Dan wordt er ook nog discussie gevoerd over de vraag of dat al dan niet een terechte stem was. Maar goed, dat is een ander probleem. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de instabiliteit van de Verenigde Staten, met name met betrekking tot de hoaxen die overal worden verspreid en die gemeengoed worden, bijvoorbeeld vanuit Fox News. Allerlei Republikeinse hoaxen worden de wereld in gebracht. Hoe wapent de NATO, met name de landen buiten de Verenigde Staten, zich tegen dit soort verhalen? Ik heb het maar eens de TikTokhoax genoemd. Wat hebben we daar voor eigen beleid op?

Minister Hoekstra:

Ik zou een groot gedeelte van de vraag toch willen parkeren, omdat ik niet precies weet in wat voor moeras ik anders terechtkom en omdat ik ook niet helemaal uitsluit dat we het niet over alle elementen even eens zijn. Ik zou wel willen benadrukken dat mijn overtuiging is, naar aanleiding van de gesprekken met mijn zeer gewaardeerde Amerikaanse collega, gesprekken die de minister-president en in mindere mate ikzelf met de Amerikaanse president en anderen uit de regering hebben gevoerd, en ook de vele, vele ambtelijker contacten, dat deze regering buitengewoon betrokken is bij Europa, buitengewoon betrokken is bij alles wat er gebeurt op het wereldtoneel en bereid is om een enorme mate van verantwoordelijkheid te nemen voor alles wat er in de wereld aan de hand is. Ik denk dat we dat niet alleen moeten erkennen, maar dat we daar, ook gegeven onze Europese positie, dankbaar voor moeten zijn. De minister-president en ik hebben een aantal maanden geleden hier in Nederland een gesprek gehad met een groot aantal senatoren, ook van de Republikeinse Partij. Ik weet nooit zeker hoe opvattingen zich zullen ontwikkelen aan beide kanten van het Amerikaanse politieke spectrum, maar in dat gesprek is mij wel opgevallen hoe unisono het commitment naar Europa en naar de NAVO is.

De heer Raven (OSF):

Ik hoor u nu zeggen dat u eigenlijk geen last heeft van de instabiliteit van de Verenigde Staten op politiek gebied. Ik vraag het u ook nog maar even rechtstreeks. Heeft u daar last van?

Minister Hoekstra:

De Verenigde Staten zijn naar mijn mening een buitengewoon stabiele partner voor Nederland en voor Europa. Ze zijn onmisbaar op dit moment, maar ook in de jaren die voor ons liggen, als het gaat over onze veiligheid. Ze zijn bereid en bereid geweest om een enorme verantwoordelijkheid op zich te nemen, ook in het geval van de oorlog in Oekraïne.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Ik kom daar later nog even op terug, omdat de minister ook aangaf dat hij daarover straks nog iets gaat zeggen.

Minister Hoekstra:

Of ik hier dan nog veel aan toe te toevoegen heb, weet ik niet. Die teleurstelling pakken we dan later samen uit.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik heb een korte vraag. De minister noemde een aantal keren een rijtje warme bondgenoten. Het viel me de verschillende keren op dat het Verenigd Koninkrijk niet werd genoemd. Is dat veelzeggend of komt u daar nog op terug?

Minister Hoekstra:

Nee, dat moet bepaald niet gezien worden als een gebrek aan liefde. Het is meer dat het debat zich hier toespitste op Frankrijk en de Verenigde Staten. De naam Duitsland is nog een enkele keer gevallen en ik meen dat het Verenigd Koninkrijk niet of misschien een enkele keer is genoemd. Vanzelfsprekend is en blijft het in het Nederlandse belang om zeer nauwe banden te blijven onderhouden met uiteraard Frankrijk, Duitsland en de andere EU-partners, maar ook met het Verenigd Koninkrijk. Dat is niet alleen een essentiële bondgenoot van Nederland op militair gebied, het is ook een van onze drie belangrijkste handelspartners. Bovendien is het een van onze buren, gescheiden door maar een heel klein stukje water, en een land waar Nederland natuurlijk al decennia voortreffelijke betrekkingen mee heeft, sommigen zouden zelfs zeggen "al eeuwenlang".

De heer Van Dijk (SGP):

Heel helder. Dank u wel. Ik onderschrijf graag wat u zegt over die bilaterale relatie. Ziet de EU die ook zo, juist ook op het terrein van de veiligheid?

Minister Hoekstra:

Wat mij betreft zonder meer. Ik denk dat degenen die de EU als instituut vertegenwoordigen, die ook zo zien. Als de oorlog nou één realisatie weer helemaal bij ons allen in de frontaalkwab heeft gebracht, is dat wel hoeveel wij met elkaar gemeen hebben en hoe belangrijk de solidariteit is in de bredere Europese en NAVO-familie. Laten we eerlijk zijn, de Britten hebben daar ook weer een voortreffelijke rol in gespeeld en spelen die nog steeds daar waar het gaat om wapenleveranties en het versterken van de oostflank van de NAVO.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de heer Van Apeldoorn en de Raad van Europa. Ik heb weleens eerder opgemerkt dat sinds de president te vinden is in de gelederen van de SP ...

De voorzitter:

Minister, de heer Van Apeldoorn heeft nog een vraag over het vorige kopje.

Minister Hoekstra:

Ik ben nog steeds in blok 1, ter geruststelling.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien dan even voor de goede orde: de minister had het over China en ik heb vragen gesteld over China. De minister heeft daar een paar opmerkingen over gemaakt. Is het subblokje China nu klaar?

Minister Hoekstra:

Ik heb er nog meer. Als het een bijzondere vraag is waar de heer Van Apeldoorn nu antwoord op wil, ga ik die beantwoorden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zat erover na te denken dat wij, de SP-fractie, net als de meesten hier, ons zorgen maken over bepaalde aspecten van het buitenlandbeleid van China. We maken ons ook zorgen over de mensenrechtenschendingen door China in bijvoorbeeld Xinjiang. De essentiële politieke en ook geopolitieke vraag — die ook veel samenhangt met onze eigen veiligheid — is in hoeverre de belangen van de EU, en dus ook die van Nederland, samenvallen met die van de VS. De minister ging daar niet op in. President Macron bijvoorbeeld heeft daar hele duidelijke ideeën over uitgesproken. Misschien kan de minister daar nog iets nader op ingaan? Wat mij zorgen baart, is dat er onder de Trump-regering al steeds meer een koudeoorlogretoriek richting China is gekomen. Die komt van de kant van China, maar zeker ook van de kant van de VS. Volgens mij gaat het daarbij niet altijd, bijvoorbeeld destijds onder Trump, om de mensenrechten in China, maar ook over harde economische belangen van de VS en ook om machtspolitieke belangen van het behoud van de eigen wereldmacht. Dan is de vraag: is dat ook ons belang?

Minister Hoekstra:

Ik heb juist in de richting van de heer Backer gezegd dat Nederland en Europa daarin vanzelfsprekend eigen afwegingen moeten maken. Ik vind de formulering die de heer Van Apeldoorn net gebruikte wel wat kwetsbaar. Hij zegt eigenlijk: zowel de Amerikanen als de Chinezen doen misschien dingen die ons niet zo aanstaan. Dat suggereert toch dat de waarheid een beetje in het midden ligt. Daarom maakte ik die verwijzing naar het rapport van de AIVD. Maar het is ook breder belangrijk om ons te realiseren dat er eigenlijk maar één land op aarde is dat de bereidheid en de capaciteiten heeft om de wereldorde uit te dagen, en dat is China. Ik heb het over het AIVD-rapport, maar je kunt het breder interpreteren. Je kijkt naar het cyberdomein, naar het handelsdomein en naar een aantal van dat soort aspecten. Dan kom je toch uit op die drietrap die ik net benoemde, met China heel nadrukkelijk — ik zeg dat met spijt — als systeemrivaal. Dat is onderdeel van de realiteit die ook de AIVD ons gisteren weer presenteerde. En ja, men heeft dat misschien in de Verenigde Staten eerder en scherper voor de bril, maar het is ook een realiteit die wij niet kunnen negeren en waar we in het verleden misschien, gegeven de grote handelsbelangen, weleens te naïef in zijn geweest.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik stel de Verenigde Staten en China uiteraard niet op één lijn. De Verenigde Staten zijn onze bondgenoten en China niet. Daar zijn goede redenen voor, ook al zijn de VS misschien niet meer de meest betrouwbare bondgenoot. Ik wil hier het politieke systeem van China niet verdedigen of zeggen dat daar geen problemen mee zijn. De minister heeft gelijk dat China een uitdager is van wat je de liberale wereldorde kunt noemen. De vraag is natuurlijk hoe je daarmee omgaat. Dat geldt niet alleen voor China. Kijk ook naar Brazilië en recente uitspraken van president Lula, waar we van alles kunnen vinden. Er zijn heel veel landen die zich niet herkennen in die liberale wereldorde. Waarom niet? Omdat die altijd gedomineerd is geweest door het Westen, door Amerika. Ik heb het dan over wat tegenwoordig de Global South wordt genoemd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag is: is het antwoord hierop het voeren van een nieuwe koude oorlog met China of is het antwoord hierop het erkennen en herkennen van die multipolariteit en proberen om tot een nieuw soort van multilateralisme te komen waarin die landen, en uiteindelijk ook China, een plek kunnen hebben?

Minister Hoekstra:

Ik wil dit toch even uitsorteren. Het zijn allemaal grote vragen. Eerst over die Global South. Ik vind het terecht dat landen wier relatieve plek op het wereldtoneel de afgelopen decennia alleen maar verder is gegroeid, verwachten dat daar meer ruimte voor is op het wereldtoneel. Je ziet bijvoorbeeld hoe dat misgaat bij de Veiligheidsraad. Dat is een afspiegeling van hoe de wereld in termen van macht gezien werd in 1945, maar evident niet meer in 2023. Zo zijn er nog een heleboel voorbeelden. Landen met bevolkingen van 100 miljoen mensen en meer, sommige van 1 miljard en meer, die niet op die manier erkend worden op het wereldtoneel: dat gaat per definitie wringen. Ik ben het er onmiddellijk mee eens dat daar ruimte voor moet zijn, en ook voor de veiligheidsbelangen en -zorgen die daar leven. Dat is overigens precies de reden waarom we, en ik persoonlijk, zo veel tijd steken in India, in de gesprekken met Japan en Zuid-Korea, maar ook met partners in Zuid-Amerika en Afrika. Met die landen delen we lang niet altijd het hele palet van democratie, rechtsstaat en internationale rechtsorde, maar we kunnen wel benoemen welke belangen we gemeen hebben, zoals bijvoorbeeld soevereiniteit. Daar kunnen we gezamenlijk in optrekken. Daar ben ik het mee eens.

Ik ben het er ook mee eens — dat heb ik net in mijn eigen woorden geprobeerd te zeggen — dat de relatie met China verschillende lagen kent. Ik erken ook dat men daar naar een aantal zaken anders kijkt dan wij. Daar komt nog één complicatie bij en die zal ik meteen meenemen. De wereld is op het gebied van de supply chains enorm verweven geraakt, China van ons en wij van hen. Dat laat zich, al zou je dat willen, niet morgen in een vloek en een zucht veranderen. Dat is dus ook iets waar beleidsmakers over de hele wereld rekening mee te houden hebben.

De voorzitter:

Zullen we de minister de kans geven om even door te gaan? Meneer Koole, nog op dit punt?

De heer Koole (PvdA):

Ik heb ook gevraagd of er specifiek EU-Chinabeleid is, of dat in ontwikkeling is en of de minister vindt dat dat er zou moeten zijn. Ik hoor de minister allerlei dingen zeggen waar ik het ook mee eens ben. Europa moet zeker ook zelfstandig zijn en de VS is qua veiligheid de belangrijkste partner, terwijl de VS en China op handelsgebied toch op collision course liggen; ze gaan bijna tegen elkaar in. Daar was mijn vraag op gericht. Is er een eigen EU-Chinabeleid, dat anders is dan het beleid van de Verenigde Staten ten opzichte van China, en dat ook rekening houdt met onze eigen Europese belangen? De minister heeft zelfs gezegd dat China een systeemrivaal is, maar in dat rijtje hoort dat het tegelijkertijd een economische concurrent is en ook een partner. Ook in het Strategisch Kompas staan die drie termen. In hoeverre is er nog ruimte voor partnerschap met China, gegeven de rivaliteit op systeemniveau en gegeven ook de grote verschillen op dit moment tussen de Verenigde Staten en China?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat je daar altijd naar moet zoeken. Als je het uitsluitend door de lens van systeemrivaal zou gaan zien, dan vervorm je daarmee ook elk gesprek tot passend binnen die lens. Ik vind dat je dat wel degelijk moet proberen. Laten we de film nou eens tien jaar terugdraaien. Stel dat we toen dezelfde drie bakjes hadden aangebracht, dan weet ik zeker dat velen in dit huis — in de Tweede Kamer is de discussie overigens nog aanmerkelijk geprononceerder — veel meer voor het anker van partnerschap waren gaan hangen dan voor het anker van systeemrivaal. We hebben natuurlijk ook bijgeleerd. Vandaar dat ik ook verwees naar het AIVD-rapport van gisteren. Daarin staan zaken die we niet onder het tapijt kunnen vegen, die ook gebeuren en die zijn onderdeel van waar we ons toe te verhouden hebben.

Ik kom ook nog even terug op de vraag van de heer Koole over China en Europa. Dat vind ik een zeer terechte vraag. Wat er niet is en wat naar mijn waarneming ook niet in de maak is, is iets wat op dezelfde manier in elkaar zit als de Nederlandse Chinastrategie van een paar jaar geleden. Dat zou veel te ingewikkeld zijn, ook omdat veel van de geopolitieke show evident bij de lidstaten ligt. Dat zie ik niet op korte termijn op die manier worden overgenomen door de Europese Unie. Maar je ziet wel degelijk dat Von der Leyen initiatieven neemt die gaan over meer autonomie op het gebied van supply chains. Je ziet haar ook kritische opmerkingen maken over China, niet alleen op het gebied van mensenrechten, maar ook over wat we als eerlijke en oneerlijke concurrentie beschouwen. Volgens mij moeten we langs die weg wel verder, want dat is echt in het belang van Europa en ook van Nederland.

De heer Koole (PvdA):

Maar dat betekent dan toch ook dat we in Europa en in Nederland afstand hebben tot de Verenigde Staten en de Chinapolitiek? De Verenigde Staten zijn een veel hardere opponent aan het worden, zeker op handelsgebied met China. Hopelijk blijven de spanningen op veiligheidsgebied beperkt, maar die lopen op. Gegeven de houding van de Verenigde Staten kan het toch niet anders zijn dat én de politiek van Nederland én die van de Europese Unie anders is dan een paar jaar terug? Ik zou toch wat meer richting de Verenigde Staten gaan, zonder je volledig te identificeren met de Chinapolitiek daar.

Minister Hoekstra:

Ik ben het er zeer mee eens dat voor ons geldt dat we zijn opgeschoven. Laten we daar heel eerlijk over zijn. We hebben gewoon meer zorgen over wat er gebeurt op het gebied van assertiviteit. We hebben meer zorgen over wat er op ons grondgebied gebeurt, lijkt te gebeuren, vermoedelijk gebeurt. Die zorgen leven er al langer en die leven inmiddels geprononceerder in Amerika. Je ziet dat iets van deze discussie nu ook begint te beklijven in een aantal andere Europese landen. Maar eerlijk is eerlijk, het wordt nog lang niet in alle Europese landen op dit moment zo scherp ervaren als in Nederland. Voor een deel heeft dat ook te maken met het feit dat niet iedereen zo'n intensieve relatie heeft met China. De diaspora is in sommige landen kleiner. De handelsbelangen zijn soms vele malen kleiner. Niet iedereen is zo bezig met mensenrechten als onderdeel van het buitenlandbeleid als wij. Dat alles maakt dat de discussie niet overal zo hoog op de agenda staat als bij ons.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dat is de realiteit van nu. Maar het is de vraag of je voor de toekomst toch niet tot een eigen Europese EU-Chinapolitiek zou moeten komen, die zich tot op zekere hoogte onderscheidt van die van de Verenigde Staten en die ook meer is dan alleen de bilaterale contacten die Europese landen met China hebben. Anders word je gewoon weggespeeld als individuele Europese lidstaat ten opzichte van zo'n grootmacht als China.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker. De nuance die ik probeerde aan te brengen — ik denk dat de heer Koole en ik elkaar daarin vermoedelijk kunnen vinden — is dat wij de komende decennia de individuele relaties van lidstaten met in dit geval China zullen blijven houden. Wat daarnaast nodig is, is steeds meer coördinatie en steeds meer eenheid die Europa kan brengen. Von der Leyen, de Commissie, heeft daar recent stappen op genomen. Daarvan zou je kunnen zeggen: dat is per dossier en het is evident niet een grand strategy, maar het helpt wel; het zijn wel stappen die de richting ingaan die de heer Koole beschrijft. Volgens mij is dat gewoon verstandig, ook al omdat de economische macht van China alleen maar zal toenemen. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de assertiviteit en de houding van China ten opzichte van de internationale instituties zullen veranderen. Het is een grootmacht met 1,3 of 1,4 miljard mensen, waar landen als Nederland, België en Luxemburg, maar ook de grotere landen in Europa, slechts beperkt op ooghoogte mee kunnen communiceren, zeker in de toekomst.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag van de heer Koole. Hij vroeg in dit verband naar Oekraïne. Hebben we ook daar niet de hulp van de Verenigde Staten nodig? Absoluut. Hij vroeg ook nog: nemen wij ook het voortouw op het gebied van de wederopbouw? Dat doen we zonder meer, in de eerste plaats minister Schreinemacher, maar ook ikzelf, op het gebied van kritieke infrastructuur, landbouw en ontmijning, maar ook op het gebied van psychosociale hulp. Het laatste is enorm belangrijk, ook gezien de meest verschrikkelijke dingen die gebeurd zijn met soldaten en de burgerbevolking. Ik was laatst in een ziekenhuis met soldaten die aan het revalideren zijn en die ten minste één ledemaat missen. De dokter die ik daar sprak, legde nog eens uit hoe wezenlijk het is dat er ook psychische hulp is. Zij zei tegen mij: als we dat er niet bij bieden, is er op een gegeven moment wel een prothese aangebracht, maar zijn de mensen gewoon niet in staat om hun leven weer te hernemen. Dat is dus ook een heel belangrijk onderdeel. Wij voelen ons als kabinet zeer gecommitteerd om daarmee door te gaan.

Voorzitter. Ik realiseer me nu dat er nog een vraag ligt van de heer Van Apeldoorn over de Raad van Europa. Ik was begonnen met de beantwoording van die vraag, toen hij naar de interruptiemicrofoon kwam. Hij vroeg naar de agenda. Sowieso is mijn waarneming — dat heb ik hier al eens eerder gezegd — dat sinds de president van de Raad van Europa in de gelederen van de SP te vinden is, de aandacht daarvoor nog verder is toegenomen; ik hoop dat ik het zo mag formuleren. Het goede nieuws is — dat zal de heer Van Apeldoorn aanspreken — dat de top in het teken staat van herbevestiging van de waarden van de Raad van Europa. Wij willen het in het kader daarvan graag hebben over Oekraïne, inclusief de accountability, een ingewikkeld woord voor gerechtigheid. Daarnaast zal de Nederlandse aandacht uitgaan naar het voorkomen van teruggang van de democratische rechtsstaat, het verder kijken naar een versterking van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, en het vragen van aandacht voor gelijke rechten op het gebied van lhbti, maar ook breder, op het gebied van vrouwenrechten, mediavrijheid en de bescherming van journalisten. Ik zou bijna willen zeggen: een inzet die zeer congruent is met waar we vaak in het buitenlandbeleid op inzetten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik hoor de minister dat wel vaker zeggen. Ik wil er toch op wijzen dat er ook al voordat de heer Kox voorzitter werd van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa hier vanuit deze Kamer, vanuit mijn fractie en een aantal andere fracties, altijd veel aandacht is geweest voor het goede werk van de Raad van Europa. Maar het is mooi dat de minister de waardering voor dit instituut met ons deelt.

Ik had nog een concrete vraag gesteld over wat volgens ons hoog op de agenda zou moeten staan: de toetreding tot het EVRM. Ik meen dat de minister dat ook noemde. Naar ik begrepen heb, zijn er ook intern in de EU nog wat obstakels die weggenomen moeten worden als het gaat om de vraag in hoeverre het gemeenschappelijk buitenlandbeleid daaronder gaat vallen. Ik vroeg me af wat nu precies de stand van zaken is. Kan dat beklonken worden op de top in Reykjavik of verwacht de minister dat dat nog langer gaat duren? Hoe schat hij dat in?

Minister Hoekstra:

Ik durf er eerlijk gezegd nu geen finale inschatting van te maken, maar wat ik de heer Van Apeldoorn en de Kamer misschien kan toezeggen, is het volgende. Voorafgaand aan de top zullen we sowieso nog onze inzet markeren, die uiteraard in belangrijke mate congruent zal zijn met wat ik net zei. Als daar nog wat aan toe te voegen is over de vraag die de heer Van Apeldoorn stelt, dan zal ik die ook vastplakken aan onze onderhandelingsinzet, als ik het zo mag noemen. Zou dat kunnen werken? Dan weet de Kamer ook wat het kabinet beoogt en dan hebben we ook de laatste stand van zaken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor de toezegging. Het zou mooi zijn als die brief dan inderdaad ook deze kant op komt.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb begrepen dat er een brief met de onderhandelingsinzet richting de Tweede Kamer zou gaan, dus als die onze kant op komt met specifiek aandacht voor dat punt, dan zou dat gewaardeerd worden.

Minister Hoekstra:

Ja. Bij dezen, voorzitter.

De heer Backer (D66):

Het onderwerp van mijn vraag sluit hier naadloos op aan. Zou de minister in die brief ook kunnen ingaan op de positie van een aantal landen, lidstaten maar ook leden van de Raad van Europa, die nog niet de Conventie van Istanbul hebben getekend? Dat betreft ook de EU zelf, die wel getekend maar niet geratificeerd heeft. Zou hij dat in de beschouwing kunnen meenemen?

Minister Hoekstra:

Dat zal ik doen, met als enige kanttekening dat wij daarbij altijd proberen ook recht te doen aan de diplomatieke hoffelijkheid ten aanzien van posities van anderen. Maar ik kan uiteraard aangeven welke landen nog niet hebben geratificeerd en wat onze inschatting is van waar zij staan in het proces, want dat is volgens mij waar de heer Backer naar op zoek is.

De heer Backer (D66):

Inderdaad, voorzitter. Dat betreft ook de inzet van Nederland — uiteraard kunnen we andere landen niet dwingen — om dat te bereiken.

Minister Hoekstra:

Zeker, vanzelfsprekend. Bij dezen, voorzitter. Dat wordt dan een combitoezegging.

Voorzitter. Ik ga snel door, want ik ben nog steeds in het eerste deel van de beantwoording. De heer Van Apeldoorn vroeg ook naar de stand van zaken rond het schaderegister, het Agressietribunaal en het Internationaal Centrum voor de Vervolging van de Misdaad van Agressie. Over het schaderegister lopen momenteel onderhandelingen in de Raad van Europa. Wij hebben als Nederland al aangegeven dat wij daar voor zijn en dat wij ook bereid zijn dat te hosten. Sowieso proberen we Oekraïne op het gebied van gerechtigheid en accountability zo goed mogelijk te helpen.

Dan het tribunaal. Nederland is lid van de kerngroep. Er wordt op dit moment getracht om overeenstemming te bereiken over de vorm. Moet het een hybride tribunaal zijn of moet het een ander type tribunaal zijn? Voor ons is vooral belangrijk dat we heel breed steun weten te verwerven voor dat tribunaal en is secundair wat de precieze vorm ervan is. Het is veel belangrijker dat het er uiteindelijk komt. Het is overigens één loot aan de stam waar wat ons betreft uiteindelijk drie loten aan thuishoren. De eerste loot is wat Oekraïne zelf kan doen. Ik heb ook een aantal keren met de Oekraïense procureur-generaal daarover gesproken. De tweede is wat het ICC kan doen. Recent hebben we allemaal gezien wat voor communicatie procureur Khan daarover heeft gedaan. De derde loot is dit tribunaal, want dit is eigenlijk de enige manier om voor een internationaal gerechtshof de moedermisdaad, namelijk het beginnen van de feitelijke oorlog, te berechten. Dat was wat ik in de richting van de heer Van Apeldoorn nog over dit onderwerp wilde zeggen.

De vraag van de heer Backer over Frankrijk heb ik volgens mij beantwoord.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn heeft nog een korte verhelderende vraag die niet kan wachten tot zijn tweede termijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Een korte verhelderende vraag die niet kan wachten tot de tweede termijn, inderdaad. Ik had ook nog specifiek gevraagd of de minister het met ons eens is over het volgende. Wij steunen dat ad-hoctribunaal ook van harte, maar het is wel een beetje bij gebrek aan beter. Het zou namelijk beter zijn als dat gewoon onder de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof, het ICC, zou vallen. De vraag was of de regering bereid is zich te blijven inzetten voor een verbreding van het mandaat en ook voor de ratificatie, zodat uiteindelijk ook toekomstige misdaden van agressie vervolgd zouden kunnen worden.

Minister Hoekstra:

Het is wel altijd de kunst van het mogelijke. Dit is — dan zeg ik het heel voorzichtig — verre van kansrijk. Het gaat al een hele tijd kosten om de wereld het in meerderheid eens te laten worden over dit Agressietribunaal, ad hoc, voor deze gelegenheid, en dan gaat er ook nog heel lang gesproken worden over de vraag of het hybride of sui generis moet. En hoe moet dat er dan uitzien? Is het dan Neurenberg, of Tokio? Hoe wil je dat dan in elkaar zetten? Ook op dit terrein zien we afkalvend enthousiasme. Dat is het niet alleen, want er zijn de afgelopen jaren maar weinig landen bij gekomen die het ICC hebben omarmd. Dat zeg ik met spijt, want wij zijn zeer voor dat instituut. Ik heb er ook heel veel contact met Khan en anderen over, want het is van eminent belang voor Nederland en de rest van de wereld, maar ik denk niet dat we dit op korte termijn gaan trekken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Helder. Ik wil de minister ook niet aan het onmogelijke houden, maar het ging mij erom dat het toch belangrijk is om te blijven uitspreken waar het wat de Nederlandse regering betreft uiteindelijk naartoe moet, en om de versterking van het Internationaal Strafhof, ook gelet op de vervolging van de misdaad van agressie, crime of aggression, die ook in het verleden natuurlijk onbestraft is gebleven; denk aan Irak, 2003. Het gaat uiteindelijk om het principe van gelijke monniken, gelijke kappen. Natuurlijk, de Verenigde Staten krijgen we daar niet in mee, maar ik denk dat het principiële standpunt helder zou moeten zijn.

Minister Hoekstra:

Eens. Voorzitter, ik ga door, want het is slalommen langs de interrupties.

De heer Otten en volgens mij ook mevrouw Prast zouden graag zien dat elk staatshoofd dat hier op staatsbezoek komt nieuwe ideeën vooral via de weg van de Eerste Kamer uit de doeken doet. Ik weet niet of ik dat kan leveren. Die bezoeken worden altijd in gezamenlijkheid afgestemd, maar het is uiteraard ook aan de staatshoofden zelf die hier op bezoek komen. De een maakt daar een andere afweging in dan de ander. Ik vind dat dus gewoon aan de bezoekende staatshoofden. Ik zie eerlijk gezegd niet zozeer dat dat daar niet had kunnen plaatsvinden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Begrijp ik nou goed dat de minister zegt: het was de keuze van president Macron om het Nexus Instituut toe te spreken?

Minister Hoekstra:

Bij de totstandkoming van die bezoeken bekijk je met elkaar waar ruimte voor is. Natuurlijk bekijken landen ook wat voor agenda ze zelf willen vormgeven — dat doet Nederland ook; binnenkort hebben we een staatsbezoek in België en recent hadden we er een in Slowakije — maar dat doe je uiteraard altijd in goede samenspraak. Ik vind het ook logisch dat er een belangrijke mate van vrijheid is voor het staatshoofd dat op bezoek komt. Ik begrijp dat er verdriet over is dat al dat soort speeches niet hier worden gehouden, maar ik vind het wel een lastige stijlfiguur om dat nou nog weer te verlangen van een inkomend staatshoofd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mevrouw Prast heeft hier ook vragen over gesteld. De minister probeert er nu een beetje een persiflage van te maken, maar het is toch wel een fundamenteel punt. Ik geloof helemaal niet dat de president van Frankrijk dit zelf bedacht heeft. We weten ook dat het Nexus Instituut nauwe banden onderhoudt met het Koninklijk Huis, in ieder geval met sommige leden daarvan. Daarom ook mijn vraag: op wiens initiatief is dit zo tot stand gekomen? Het had veel meer voor de hand gelegen als er wel iets met de Staten-Generaal was gedaan, zeker met een land als Frankrijk, dat de volkssoevereiniteit hoog in het vaandel heeft staan. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag hoe dit tot stand is gekomen, maar volgens mij is deze minister daar wel voor verantwoordelijk.

Minister Hoekstra:

Ik probeerde net met een onderkoelde ondertoon aan te geven dat het mij eerlijk gezegd verbaasde dat dit huis, met alle waardering voor de Staten-Generaal, als het meest logische forum gezien werd om zo'n speech te geven. Mijn herinnering is beperkt, maar als ik terugdenk aan de afgelopen vijf jaar waarin ik in het kabinet heb gezeten, of aan de zes jaar waarin ik lid ben geweest van dit huis, dan geloof ik dat een enkele keer een regeringsleider is langsgekomen, en een enkele keer een staatshoofd. Ik herinner me niet dat het min of meer gebruikelijk was dat een staatshoofd de Staten-Generaal toesprak bij een staatsbezoek. Ik, wij, hebben naar mijn beste weten ook geen enkele bemoeienis gehad bij het forum waar gesproken zou worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik heb in ieder geval een aantal keren meegemaakt dat dit wel gebeurd is, en ik zit hier toch nog niet zo heel erg lang. Ik heb ook al een aantal voorbeelden genoemd: Trudeau, Santokhi, Zelensky met een videoconference et cetera. Daar is hier toen intern nog over gepraat, want dat was alleen in de Tweede Kamer. Daarna is gezegd dat ook de Eerste Kamer daarbij betrokken moet worden. Maar ik kan me ook geen staatshoofd herinneren dat ooit het Nexus Instituut heeft toegesproken. Vandaar mijn vraag.

Minister Hoekstra:

Ik heb niks toe te voegen aan het vorige antwoord. De voorbeelden waar de heer Otten net naar verwees, waren overigens wel bezoeken van regeringsleiders, lang niet altijd staatshoofden, maar nooit staatsbezoeken, wat overigens nog weer net wat anders is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mevrouw ...

De voorzitter:

... Prast. Gaat uw gang.

Mevrouw Prast (PvdD):

Het ging hier natuurlijk wel om het staatshoofd van een hoofrolspeler in de EU, waar wij onderdeel van uitmaken en waar wij hier zelfs speciaal een debat over hebben, zonder dat daar een wetsontwerp aan ten grondslag ligt. Dus ik denk niet dat de minister kan zeggen: ja, we doen het de ene keer zus en de andere keer zo. Ik hoor daar een bepaalde willekeur in. Ik hoor daar ook in dat het de voorkeur van president Macron had. Dat zou mij zeer verbazen, maar als dat de informatie is die de minister heeft bereikt ... BZ is verantwoordelijk voor het programma en als BZ heeft gezegd "wij gaan mee in dat verzoek", dan maken wij een pas op de plaats.

Minister Hoekstra:

Ik kan alleen zeggen dat ik met grote tevredenheid terugkijk op wat wat mij betreft een uitstekend bezoek was van de Franse president en zijn delegatie, met vervolgens regeringsconsultaties die ook absoluut uitstekend waren en die de uitstekende banden tussen Nederland en Frankrijk onderstrepen. Ik had me veel van het debat voorgesteld, maar niet dat ik nog verdriet zou moeten wegpoetsen op dit onderdeel. Ik denk dat dat ook niet gaat lukken.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn vroeg nog wat Nederland doet om de vrede en de onderhandelingen in Oekraïne te bevorderen. Essentieel daarbij is toch, en ik zou hopen dat de heer Van Apeldoorn en ik dat met elkaar eens zijn, de erkenning van het feit dat Rusland deze oorlog is begonnen. Als wij met elkaar willen dat Oekraïne in staat is om straks onder de juiste voorwaarden plaats te nemen aan een onderhandelingstafel, dan is de harde realiteit dat je stevig op het slagveld moet staan. Dus daar zijn alle Nederlandse, Europese en Noord-Amerikaanse inspanningen op gericht. Mijn overtuiging is dat er tot nu toe geen enkele serieuze poging vanuit Rusland is geweest om rechtstreeks dan wel via bemiddeling tot gesprekken over te gaan. Men heeft helemaal aan het begin van de oorlog — dat was zo'n beetje Q1 en Q2 — een paar keer gedaan alsof er een poging werd ondernomen, maar dat is helemaal nergens naartoe gegaan. Dat is dus helaas waar we staan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Uiteraard zijn de minister en ik het helemaal erover eens dat Rusland deze oorlog is begonnen. Ik heb net in mijn eerste termijn ook gepleit voor het oprichten van een ad-hoctribunaal ter vervolging van de misdaad van agressie van de kant van Rusland. Dus dat is helemaal helder. Ook is de SP het ermee eens dat we Oekraïne moeten steunen, ook militair. Maar het feit is wel dat deze oorlog nu al meer dan veertien maanden duurt. En we zijn het er met z'n allen over eens dat het verschrikkelijk zou zijn als deze oorlog nog eens veertien maanden zou duren, met tienduizenden doden en tienduizenden gewonden als gevolg. Achter de schermen gebeurt wel degelijk af en toe iets, of voor de schermen, zoals Macron die in China iets probeert. Misschien is dat niet heel succesvol geweest, maar is de minister het met mij eens dat er in ieder geval toch gepoogd moet worden, met als uitgangspunt het behoud van de territoriale integriteit van Oekraïne, om tot een politieke oplossing en een einde aan deze oorlog te komen? Is dat niet beter dan zeggen: deze oorlog moet net zo lang doorgaan tot de overwinning van Oekraïne of het verlies van Rusland is bereikt, zonder dat nader te definiëren? Want volgens mij is dat het andere uiterste, wat ook risico's met zich meebrengt.

Minister Hoekstra:

Wat voor mij glashelder is, is dat uiteindelijk Oekraïne, en niet wij vanuit dit huis of vanuit het Nederlandse kabinet, bepaalt wanneer het tijd is om onderhandelingen te voeren. Ik zou het eerlijk gezegd ook hautain vinden als wij dat zouden voorschrijven, want het zijn Oekraïense levens die verloren gaan en in de waagschaal worden gesteld. En ja, helemaal eens: elke mogelijkheid die er is, zullen wij uiteraard ook willen benutten. Maar nogmaals, dan wel vanuit het perspectief van hoe we Oekraïne daarmee helpen. Overigens zullen we dat bij voorkeur ook samen met anderen doen die gezamenlijk met ons en Oekraïne optrekken. Maar laat ik dan één ding zeggen over dat Chinese vredesplan. Op zichzelf is het goed dat de Chinezen met dat plan komen. Het is ook goed dat daar iets in staat over het belang van soevereiniteit. Maar het is wel een belangrijke omissie dat daarin niet wordt erkend dat de soevereiniteit van Oekraïne met voeten is getreden. Als je die premisse niet aanvaardt, dan kom je toch uit op een ingewikkeld gesprek. Dat is mijn zorg.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had het niet over het Chinese vredesplan, want ik deel met de minister dat die omissie daarin zit. Overigens denk ik wel dat het goed is dat de Chinezen daar in ieder geval over nadenken. Hopelijk zijn ze ook bereid om met Zelensky te praten. Dat zou Zelensky zelf ook graag willen. Maar ik verwees naar Macron, die dat vervolgens heeft aangekaart in Beijing. Misschien is dat uiteindelijk niet heel succesvol geweest, maar het gaat mij er wel om dat het belangrijk blijft dat er vanuit de EU en gesteund door Nederland initiatieven ontwikkeld blijven worden om te komen tot dat gesprek. Dat loopt parallel aan de steun, inclusief de militaire steun die we aan Oekraïne geven. Het een sluit het ander niet uit. Je kunt Oekraïne steunen en tegelijkertijd zeggen: uiteindelijk, en hopelijk niet pas over nog een keer veertien maanden, moeten we komen tot onderhandelingen, waarbij de territoriale integriteit van Oekraïne vooropstaat. Dat wil niet zeggen dat bijvoorbeeld de Krim heroverd zou moeten worden. Daar zou je ook over kunnen praten. Dat heeft Zelensky eerder gezegd. Er zijn volgens mij dus verschillende mogelijkheden die uiteindelijk de weg naar diplomatie weer zouden openen.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Überhaupt zijn veel diplomatieke gesprekken er juist op gericht om verschillen te overbruggen en om juist het gesprek aan te gaan, niet met degene met wie je het al roerend eens bent, maar met degene met wie je het nog eens moet worden. Daar ben ik het dus graag mee eens. Mijn enige waarneming is dat er tot nu toe, ondanks allerlei mooie woorden, vanuit het Kremlin geen centimeter is bewogen richting iets wat er ook maar in de verste verte uitziet als een poging om tot een staakt-het-vuren of tot vrede te komen. Dat is wel de realiteit. Ik ben het dus helemaal eens wat betreft de inspanning en ook zeer eens met het doorgaan met wapenleveranties. Maar zonder Rusland kan dit natuurlijk niet. Daar wil men op dit moment vooral door. Terecht hebben we het in de allereerste plaats over het leed aan Oekraïense kant, maar laten we ons geen illusies maken over hoe er per dag honderden jonge mannen door de gehaktmolen heen gedraaid worden, zoals men dat daar noemt. Ze zijn slecht bewapend, slecht getraind, zitten vaak onder de drugs en laten daar het leven, met natuurlijk groot verdriet bij hele gewone families in Rusland tot gevolg.

De voorzitter:

Minister, ik kijk even naar de tijd, want u bent nu ...

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, ik ...

De voorzitter:

Ik ben even aan het woord. U bent nu een uur bezig en u bent nog niet aan het eind van uw eerste blokje.

Minister Hoekstra:

Klopt.

De voorzitter:

Dat komt voornamelijk vanwege veel interrupties door een beperkt aantal leden. Die heb ik allemaal toegestaan. Maar met dit tempo wordt het morgenochtend. Ik stel dus toch voor dat de vervolgvragen worden bewaard tot de tweede termijn, zoals ook de bedoeling is. Uiteraard is er altijd ruimte voor een korte toelichtende vraag. Ik stel ook voor om de vragen vanaf nu even te bewaren tot het eind van ieder onderwerp. Als u duidelijk wilt aangeven wanneer u daar gearriveerd bent, minister, doen we het vanaf nu zo.

Minister Hoekstra:

Zeker, voorzitter, uitstekend. Mevrouw Huizinga vroeg nog naar de EPG als veiligheidsgemeenschap. Wat mij betreft is de EPG zeker een nuttig forum om juist met een brede groep landen van gedachten te wisselen. Daar zou het ook zeker kunnen gaan en daar zal het ook gaan over zaken als veiligheid en defensie, maar het wordt natuurlijk geen proxy of alternatief voor de NAVO. Daarbij is overigens de overlap tussen elk van die groepen — ik doel op de EPG, NAVO en EU — aan het convergeren is. Dat is wat mij betreft goed nieuws.

Mevrouw Huizinga heb ik misschien net onrecht gedaan door te zeggen dat het Verenigd Koninkrijk niet of bijna niet genoemd was. Zij heeft het wel genoemd. Ze benoemde ook de noodzaak om met het Verenigd Koninkrijk te blijven samenwerken. Daar ben ik het zeer, zeer mee eens. Ik vind het een groot verlies dat het Verenigd Koninkrijk de Unie heeft verlaten, maar daar hebben we ons nu eenmaal toe te verhouden. De EPG is wat mij betreft een hele goede poging van Frankrijk, van de Franse president om de Europese familie toch onder een andere noemer bij elkaar te brengen.

Dan ten aanzien van de uitbreiding. Mijn indruk is dat de meeste landen die ook nog in de wachtkamer zitten voor EU-lidmaatschap, wel willen deelnemen aan de EPG, maar dat niet zien als een alternatief voor de brandende wens om tot de EU toe te treden. Dat is vaak het eerste wat ze erover zeggen: het is uitstekend en misschien willen andere landen het daarbij laten, maar wij willen uiteindelijk geen afgezwakte vorm, maar het hele lidmaatschap. Dat begrijp ik overigens ook wel weer vanuit hun perspectief.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog naar de militarisering van de EU, met verwijzing naar de EPF. Die conclusie zou ik eigenlijk niet zo willen trekken. Volgens mij is het verstandig dat de EU meer verantwoordelijkheid neemt voor de eigen veiligheid. Met de uitzonderlijke situatie van de oorlog zie je dat die European Peace Facility op dit moment inderdaad in belangrijke mate opgaat aan wapens die naar Oekraïne gaan. Maar wat mij betreft is dat met goede redenen. Ik hoop dat we snel weer in rustiger vaarwater terechtkomen, waarmee je ook weer meer recht kan doen aan wat de woorden "peace facility" eigenlijk zeggen.

Mevrouw Huizinga vroeg ook nog naar het Strategisch Kompas. Terecht zei zij — dat had ik, volgens mij, ook gedaan richting de heer Knapen, de heer Van Ballekom en de heer Koole — dat een autonoom Europa nog ver weg is. Daarbij is het overigens wel van groot belang dat we verdergaan met het Strategisch Kompas. Wat mij betreft moet een van de lessen van de oorlog nu zijn dat de defensie-uitgaven bij alle Europese partners omhoog moeten. Daarnaast moet je werken aan interoperabiliteit. Waar dat kan en waar dat verstandig is — en dat is niet aan mij, maar aan militaire experts — moet je werken aan taakspecialisatie. En je moet kijken voorbij de strikt klassieke dreigingen. In het cyberdomein is er bij voortduring van alles en nog wat aan de hand waar juist Europa wat mij betreft een been bij moet trekken en een heel goede aanvullende rol zou kunnen spelen.

Voorzitter. Mevrouw Karimi vroeg nog naar een visie over strategische onafhankelijkheid en breder. Een aantal van deze zaken heb ik in Brugge en eerder in Leiden gestructureerd geprobeerd uiteen te zetten. Dat is een combinatie van al die thema's die gaan over geopolitiek, over meer assertiviteit van Europa. Dat gaat erover hoe je wat mij betreft de NAVO en de EU moeten zwaluwstaarten en hoe je op een aantal terreinen echt nieuwe dingen moet doen. Ik haal er één voorbeeld uit, met het gevaar dat het misschien lijkt alsof dat het enige is. Cyber is een domein waar wat mij betreft zowel de NAVO, daar waar het raakt aan het militaire, als de Europese Unie een rol heeft te spelen. Cyberaanvallen zijn namelijk voor burgers, bedrijven en overheden in Europa helaas aan de orde van de dag. Eind vorige zomer was ik in Tirana op de dag dat men daar alle Iraanse diplomaten het land uitgooide. Dat was vanwege zeer invasieve cyberaanvallen en het ophalen van ongelofelijk veel informatie in Albanië, met grote, grote gevolgen voor dat land. Overigens is de attributie dan altijd ingewikkeld. Retaliatie is helemaal ingewikkeld. Maar dat was een heel duidelijk teken van iets waarvan ook onze inlichtingendiensten zeggen: dat is aan de orde van de dag. Juist omdat die attributie en retaliatie zo moeilijk zijn, moet dit wat mij betreft veel hoger op de agenda staan, ook op de Europese agenda. Dat is wat mij betreft nog een manier om die meer geopolitieke kant in te vullen.

De heer Van Ballekom vroeg nog naar Europese weerbaarheid, strategische autonomie en het beter vormgeven van de interne markt. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik ben daar niet helemaal dogmatisch in, maar dat is wel de reden waarom wij altijd proberen het woord "open" voor strategische autonomie te plakken. Dat doet wat ons betreft het beste recht aan waar je uiteindelijk naar streeft, al vergeet ik het in de haast zo nu en dan ook weleens. Maar het is natuurlijk wel van groot belang dat we er uiteindelijk ook voor zorgen dat de interne markt goed blijft functioneren en je niet naar een soort half autarkisch systeem gaat. Want daar ga je uiteindelijk vooral jezelf mee tekortdoen, is mijn overtuiging.

Mevrouw Faber vroeg nog naar de heer Breton en de Europese defensie-industrie. Het is echt belangrijk dat er meer geproduceerd wordt. Zij vroeg specifiek naar munitie. Dat debat in de vergadering waar ik bij was, ging over het punt: oké, je gaat voor een miljard aan munitie kopen; moet dat dan per se allemaal van Europees grondgebied komen? Sommigen zeiden van wel. Anderen zeiden: joh, het maakt toch eigenlijk niet uit waar het je koopt? Onze positie was: laten we het nou zo veel mogelijk in Europa kopen, maar op het moment dat het niet voorhanden is omdat de industrie het niet kan leveren, moet je eigenlijk Oekraïne niet langer op die munitie laten wachten dan nodig is. Dan moet je het misschien voor een deel in Noorwegen of buiten Europa kopen. Dat vond ik eerlijk gezegd een goede balans.

De heer Van Ballekom vroeg terecht naar handelsakkoorden. De reden dat ik dat noem, is dat ik het zeer eens ben met iedereen die meer engagement wil met de Global South. Maar de realiteit is dat bij wat zij van Europa willen hebben, bovenaan het lijstje bijna altijd staat: handel. Ik heb aan de overkant ook weleens gesproken over wat er gebeurt op het moment dat wij veel engagement willen met de Global South en ik naar Latijns-Amerika ga. Dan is het eerste wat zij zeggen: hoe is het met Mercosur? Dat begrijp ik eerlijk gezegd ook heel goed, want dat is wat voor hen helemaal bovenaan het lijstje staat. Het is nog niet zo makkelijk om die twee dingen bij elkaar te brengen, en overigens niet alleen in Nederland. Ik was het zeer eens met wat Van Ballekom daarover zei.

De heer Koole had het nog over de IRA, een afkorting waarbij ik intuïtief altijd aan andere dingen moet denken. Gegeven ook zijn interesse in recente geschiedenis zal hij dat met mij delen. Wat mij betreft zitten daar twee kanten aan. De ene kant ervan is dat het wat mij betreft goed nieuws is dat Amerika zo'n serieuze stap neemt op het gebied van het tegengaan van klimaatverandering. Dat hebben wij als Nederland ook omarmd. Tegelijkertijd moet je natuurlijk zorgen dat dat niet tot oneerlijke concurrentie op Europees grondgebied leidt. Het aankaarten van die mogelijk negatieve effecten gebeurt nu in eerste instantie door een dialoog in de zogenaamde IRA-taskforce van EU en VS. Mijn waarneming is dat de toon van de Verenigde Staten niet onwelwillend is om waar nodig nog wat aan te passen, maar dat men daarover nog niet uitgepraat is.

Dan vroeg mevrouw Karimi nog naar de EU als waardegedreven politieke macht. Absoluut. Ik zal zo meteen nog breder stilstaan bij de rechtsstaat en de mensenrechten als fundament voor Europa. Dat moet dan natuurlijk ook doorklinken in het buitenlands beleid, hoe lastig dat soms ook is.

Zij vroeg mij ook nog waarom de RGC niet op de EU-terrorismelijst staat. Ik hoop dat zij herkent dat ik daar zelf veel tijd en moeite in heb gestoken, maar de conclusie van de juridische adviseurs van de Commissie is dat er op dit moment geen juridische basis is om dat te doen. Dat heb ik eerder al in meer detail met de Tweede Kamer gedeeld, maar dat wil ik uiteraard hier ook graag toelichten. Overigens is het symbolisch van groot belang. Dat is ook de reden waarom ik het geprobeerd heb. De RGC staat wel al op de sanctielijst wat betreft massavernietigingswapens, dus het effect is hetzelfde, maar symbolisch is het wel heel belangrijk, zeker voor de mensen in de diaspora en de mensen in Iran zelf, als je dit nog zou kunnen realiseren.

De heer Backer vroeg nog naar het feministische buitenlandbeleid, en terecht. Minister Schreinemacher en ik hebben besloten om dat label dat internationaal steeds gangbaarder wordt, van stal te halen, omdat je daarmee nog een keer herbevestigt hoe belangrijk je de rechten van meisjes en vrouwen en überhaupt individuele vrijheden vindt. Dat is de reden geweest om dat te doen. Helaas zien we bij deze onderwerpen, maar ook op het gebied van persvrijheid, dat het steeds meer een uphill battle is. We proberen hier samen op te trekken met de Canadezen, de Amerikanen en veel van de Europeanen. Sommige ministers, zoals minister Baerbock uit Duitsland en minister Joly uit Canada, maar ook anderen, zijn zeer, zeer gemotiveerd om dat samen met ons te doen. Wij zullen hier ook vol mee doorgaan in de jaren die voor ons liggen, voorzitter.

Dat over het eerste blok, dacht ik.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb het gehad over die oorlogseconomie waar Eurocommissaris Breton voor pleit. Hij pleit ervoor om de productie van de wapenindustrie op te schalen naar het niveau van een oorlogseconomie. Dat houdt in dat de productie van defensiemateriaal dan ook voorrang krijgt en dat bedrijven gedwongen worden om hun productie te verschuiven naar productie die goed is voor de oorlogsindustrie. Mijn vraag is of de minister het eens is met deze voordracht van deze Eurocommissaris.

Minister Hoekstra:

Waar ik het zeker mee eens ben, is dat wij zozeer waren en zijn ingesteld op een situatie van duurzame vrede dat we allerlei toeren hebben moeten uithalen om aan voldoende wapens, kogels en munitie te komen. In heel veel lidstaten heeft deze massale steun onmiddellijk geleid tot een discussie over onze eigen weerbaarheid. Daar is dit volgens mij een antwoord op. Ik denk inderdaad dat wij in Europa meer zouden moeten doen op het gebied van het helpen van de wapenindustrie. We zullen moeten zorgen voor een grotere en effectievere productie. Als je over twee jaar die kogels hebt, is dat hartstikke mooi, maar dan zijn we echt weer een heel stuk verder in de oorlog, vrees ik. Dus daar ben ik het mee eens. Voor een precieze appreciatie van wat hij gezegd heeft, zou ik even de rest van zijn speech of van zijn opmerkingen moeten zien. Met dit deel ben ik het in ieder geval hartgrondig eens.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Even aanvullend. U spreekt namens de regering.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Is de regering voor het opschalen van de wapenindustrie naar een oorlogsindustrie, ja of nee?

Minister Hoekstra:

Er zijn in het verleden zo vaak net andere dingen bedoeld met het woord "oorlogsindustrie" dat ik het op dat punt even heel precies wil formuleren. Ik ben er sterk voorstander van om de productie op te schalen en ervoor te zorgen dat we veel effectiever worden in het aanleggen van supply lines in Europa. Sommige zaken waaraan we nu een tekort hebben, stonden gepland om over twee, drie of vier jaar weer in bedrijf te worden genomen. Dat gaat wat mij betreft niet werken. Als ik er nog meer over moet zeggen, moet ik dat in tweede termijn doen, want ik wil dicht bij de uitspraken van de minister Defensie blijven, ook op dit onderwerp.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank voor uw uitgebreide antwoord. Het gaat mij erom of u voor of tegen zo'n oorlogseconomie bent. Als u daar in tweede termijn op terug wilt komen; heel graag.

Minister Hoekstra:

Dat ga ik graag doen, maar dat soort dingen zijn nooit absoluut. Dat is ook wat ik heb willen aangeven.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb een aanvullende vraag. Ik heb ook nog een tweede termijn. De aanvullende vraag gaat over die IRA. Ik had inderdaad ook in eerste instantie een andere associatie bij die afkorting. De reactie van Europa op de IRA was die Net Zero Industry Act. Die heb ik ook genoemd. Mijn vraag aan de minister was: gaan we daar nou niet al te zuinig mee om? Het zou toch heel mooi zijn dat in een soort gezonde rivaliteit tussen de Verenigde Staten en Europa een versnelling wordt aangebracht in de verduurzaming van de industrie? Mijn vraag was of de minister het daarmee eens is en wat de inzet is de komende maanden binnen de Europese Raad.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat we het daarover eens zijn. Wat voor Nederland, en ook echt voor mij, vooropstaat, is dat het goed nieuws is dat niet alleen Europa, maar ook Amerika een hele forse stap wil zetten op het gebied van het tegengaan van klimaatverandering. De reactie vanuit sommige hoofdsteden van Europa was aanvankelijk: ja maar dat heeft allerlei gevolgen voor onze economie; dit is een vorm van staatssteun. Wat Rutte ik hebben geprobeerd te betogen vanaf het begin, is: laten we nou tevreden zijn dat, nadat we daar eerlijk gezegd jaren over gemekkerd hebben, de Amerikanen ook een grote stap zetten op het gebied van klimaatverandering. Als dat negatieve effecten zou hebben voor onze industrie, of als het beschouwd zou kunnen worden als oneerlijke concurrentie, laten we dan kijken of we dat kunnen repareren, in dialoog met deze essentiële bondgenoot. Dat is ook precies de reden waarom die Council bij elkaar komt. Ik meen dat ze in mei komen met een update of met een conclusie. Ik hoop inderdaad, zoals de heer Koole zegt, dat we dat in gezamenlijkheid kunnen oplossen, dat we het goede ervan kunnen behouden en we misschien een paar van de scherpe kantjes eraf kunnen vijlen.

De heer Koole (PvdA):

Begrijp ik dat de inzet van de regering de komende maanden is dat in ieder geval het voorstel van de Commissie in beginsel wordt omarmd? Daar waar er misschien een paar scherpe kantjes zijn, gaan die er misschien af, maar accepteert de regering daarmee dat er mogelijk naast bestaande middelen nieuwe financieringsmiddelen worden gecreëerd, zoals de Commissie voorstelt? Is dat de inzet van de regering?

Minister Hoekstra:

De heer Koole weet als geen ander dat dit altijd weer een discussie op zichzelf is. Ik wil dus even niet vooruitlopen op wat dit aan extra middelen betekent en hoe we dat gaan aanvliegen. Ik zou eerlijk gezegd eerst even die Council willen afwachten. Overigens hebben we onszelf als Nederland natuurlijk zeer massaal gecommitteerd aan het tegengaan van CO₂. Dat doen we nationaal, maar het zit wel in sterke mate verweven met de plannen die er in Europa zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

"De Council afwachten" klinkt wat passief. Ik hoop dat de regering wat actiever inzet op een mogelijke verduurzaming van de industrie.

Minister Hoekstra:

Op dat punt wil ik toch alle misverstanden wegnemen. Als ik kijk naar de uitgaven die Nederland doet, ongeveer 25, 26 miljard, de ambitie die wij hebben richting 2030 en hoe we daar alle sectoren bij proberen bij te betrekken, dan is mijn indruk dat we daar zeker niet achterlopen in Europees verband. Jetten heeft daar natuurlijk veel meer contacten over met zijn collega's. Ik heb het idee dat wij op dit punt echt onze fair share doen. Je kunt altijd zeggen dat het nog sneller en harder moet. We hebben overigens ook positief op die IRA hebben gereageerd omdat we heel tevreden zijn dat Amerika, met zo'n enorme economie, ook die verduurzamingsstap wil zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, nog een korte verhelderende vraag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De vraag die ik in mijn betoog stelde, was niet zozeer of er een visie is of niet. De vraag was veel meer de volgende. In de Staat van de Unie en in het eerste uur van het betoog van de minister zie en hoor ik elementen van die visie. Ik zie ook dat er steeds verdere samenwerking, nauwere samenwerking en verdere integratie nodig is in Europees verband om te realiseren dat we een sterkere geopolitieke actor zijn, bijvoorbeeld met meerderheidsbesluitvorming waar de minister aan refereerde. Ik hoop dat de minister het mij niet kwalijk neemt dat ik niet al zijn speeches ken. Mijn punt is dat dat wel gecommuniceerd moet worden, met het parlement, maar vooral ook met de bevolking. Hoe neemt u dan de bevolking mee in die koerswijziging die heeft plaatsgevonden, namelijk dat we meer Europa nodig hebben om het hoofd te kunnen bieden aan alle uitdagingen die we nu zien?

Minister Hoekstra:

Zeer, zeer mee eens. Ik lees overigens natuurlijk wel alle speeches van mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Gelukkig.

Minister Hoekstra:

Die disbalans zal ik me dan moeten laten aanleunen. Wij proberen natuurlijk, via debatten in de Kamer, via brieven, met optredens in televisieprogramma's, via de radio, in kranten, via dit type speeches, te articuleren hoe we aankijken tegen de wereld waarin we leven en wat er verwacht mag worden van het Nederlandse kabinet en hoe we dit type uitdagingen voor de zeer korte, de middellange en de lange termijn te lijf willen gaan, overigens in een wereld die af en toe natuurlijk met enorme snelheid verandert. Je zult daar dus zelf ook voldoende versatiel in moeten blijven om de uitdagingen van het moment te adresseren. Dat is hoe we het doen. Maar eerlijk is eerlijk: het komt best vaak voor dat ik denk dat ik de afgelopen maand wel heel veel op televisie ben geweest en wel honderd keer hetzelfde verhaal heb verteld, maar een buurvrouw rustig tegen me zegt dat ze me nooit meer ziet op de televisie. Dat is nou eenmaal het lot van communicatie. Ook wanneer je zelf het gevoel hebt dat je het heel, heel vaak gedaan hebt, is het waarschijnlijk nog niet in de buurt van genoeg. Daar moeten we dus mee doorgaan. We moeten het volle palet benutten: via de media, Kamerbrieven, dit type debatten enzovoort. Dat is in ieder geval hoe we dat proberen te doen. Uiteraard doe ik dat zelf in de eerste plaats, maar op haar terrein doet ook de minister van Defensie dat. Vanzelfsprekend doet ook de minister-president dat.

Misschien mag ik één opmerking maken vooruitlopend op wat ik zo nog voor antwoord wilde geven aan de heer Koole. Ik was gisteren op Clingendael om de barometer met een aantal groepen Nederlanders te bespreken. Daar was mijn waarneming dat een van de redenen dat er toch breed steun is voor het beleid van de regering met betrekking tot Oekraïne niet alleen te maken heeft met het feit dat men hier moreel op dezelfde manier tegen aankijkt als ik, maar men er ook geopolitiek op dezelfde manier tegen aankijkt en dat, hopelijk — de wens is daar misschien de vader van de gedachte — de communicatie vanuit ons allemaal daar ook bij heeft geholpen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is, denk ik, wel belangrijk om niet alles op één minister te zetten en dat er een concreet programma is, een plan, hoe we de bevolking meenemen in — ik benoem het nogmaals — de koerswijziging die heeft plaatsgevonden, namelijk dat dit kabinet gewoon voor meer Europa pleit. En dat moeten we ook volmondig benoemen. We moeten niet alleen elementen noemen, maar ook dat dit de weg is naar een sterker Europa, waarin de nationale bevoegdheid van Nederland minder wordt en de houding van "dit moet vanwege Brussel" ophoudt.

Minister Hoekstra:

Eens. Ik ga zo de heer Koole van een antwoord proberen te voorzien. Ik ga er nu zeker voor zorgen dat mevrouw Karimi een kopie krijgt van alle speeches die ik gegeven heb, maar die zij niet gelezen heeft.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de uitbreiding. Ik zou willen beginnen met te zeggen dat ik het zeer eens ben met wat de heer Van Ballekom zei over de Kopenhagencriteria en waarom we daar juist wel mee door moeten gaan. We hebben vaak tegen elkaar gezegd dat het strict, fair and committed moet zijn. Als er daarin één ding is veranderd, is het mijn waarneming dat we nog meer kunnen doen op het thema "committed". We kunnen landen daadwerkelijk helpen de lat te halen. Tegelijkertijd zou het niet verstandig zijn om die lat voor potentiële lidstaten te verlagen, omdat daarmee het fundament — de waarde, maar ook de economische en juridische afspraken en alles wat we met elkaar hebben opgebouwd; dit geldt ook min of meer voor dezelfde lidstaten — wordt ondergraven. Mijn overtuiging is dat, of het nu gaat over Oekraïne, Moldavië of landen in de Balkan, je handelt in het langetermijnbelang van de kandidaat-lidstaten door ze wel te helpen, maar de lat de lat te laten. Het gaat al snel over juridische hulp en ook de Belastingdienst doet veel dingen, maar ook andere ministeries zijn heel actief. Daar kun je misschien nog wel meer investeren, samen met andere Europese partners, om te zorgen dat dit niet een eindeloos proces is. Dit wilde ik zeggen in de richting van de heer Van Ballekom, maar er waren ook anderen die in deze richting een vraag stelden.

Mevrouw Huizinga stelde nog een specifieke vraag. Als het nou lang duurt, kan het dan ook zo zijn dat er kapers op de kust zijn vanuit Rusland en China? Dit is een dilemma dat we allemaal zien. Ik moet er wel bij zeggen dat het andersom ook niet zo kan zijn dat op het moment dat men in zo'n land zegt "we zijn nu al heel lang aan het wachten", je zegt: laat het dan maar zitten met het op diezelfde plek houden van die lat. Eerlijk is eerlijk: landen hebben toch in de allereerste plaats zelf een verantwoordelijkheid om te hervormen en ervoor te zorgen dat ze klaar zijn voor toetreding. Als je een foto zou hebben gemaakt na de val van de Muur, zou je nu tot de conclusie zijn gekomen dat de landen in het Balticum een veel langer traject hadden af te leggen dan een aantal landen op de Balkan. Toch is het die drie landen gelukt om de hervormingen relatief snel vorm te geven en hebben ze zich daarna economisch — en ook veel breder overigens — goed ontwikkeld in de Europese familie.

Ik heb nog een ander voorbeeld en ik zeg dat met spijt richting de heer Van Ballekom, mevrouw Huizinga en de heer Koole. Mijn waarneming is dat Europa niet heeft nagelaten te investeren in een land als Servië. Daar zijn miljarden aan Europees belastinggeld naartoe gegaan. Daar zijn heel veel programma's opgezet. De teleurstellende resultante aan het begin van de oorlog was dat men zich daar vooral tot Rusland heeft bekend. We kunnen heel veel hulp aanbieden, maar we kunnen het fundament niet voor anderen realiseren.

De heer Koole zei terecht "er moet nog een heleboel in Oekraïne zelf gebeuren" en vroeg of daar dan ook teleurstelling kan ontstaan. Ik kan dat natuurlijk niet uitsluiten. Volgens mij is dit precies wat langetermijncommittment vraagt. Hoe dan ook wordt Oekraïne een totaal andere casus dan eerdere toetreders, al is het maar omdat ik geen voorbeeld ken van een land dat ook nog moet herstellen van een oorlog en dat te maken heeft met honderden miljarden aan schade. Hiervoor voelen wij overig ook nog verantwoordelijkheid. Er moet een 21-eeuwse versie van een marshallplan komen.

De heer Van Ballekom vroeg naar het op orde brengen van het eigen huis. Ik denk niet dat je die twee dingen helemaal kunt separeren, dat je kunt zeggen: we stoppen het toetredingsproces en we gaan eerst alles binnenshuis oplossen. Maar ik ben het wel met hem eens dat het zeer urgent is dat we met bepaalde dingen aan de gang gaan, ofwel op het gebied van weeffouten in de Unie of met dingen die we niet doen en die we onszelf beloofd hebben — denk bijvoorbeeld aan de rechtsstaat. Dat is uiteindelijk de sterkere Europese Unie die onze inwoners van ons verwachten.

De heer Van Ballekom vroeg: kun je dingen effectief afdwingen zonder verdragsaanpassingen? Ik ben het eens met de heer Van Ballekom als het gaat over bezinning op die architectuur. Mijn indruk is dat het bij de toetredingscriteria en de aanpassingen die daar recent zijn gemaakt, de goede kant uitgaat. Daarnaast heb je het gesprek dat we net hadden over QMV op het gebied van het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid. Daar is echt nog winst te boeken. Het laatste deel — daar komen we zo meteen nog over te spreken — is hoe je omgaat met degenen die langdurig de rechtsstaat, mensenrechten en de vrije pers onvoldoende respecteren. Dat is een heel ingewikkelde vraag. Daar zal ik niet omheen draaien. In mijn overtuiging hebben we op dat punt recent een aantal stappen de goede kant op gezet. Ik kom daarop terug in het derde blok, rule of law.

De heer Van Dijk vroeg of ik het ermee eens ben dat de toetredingscriteria strikt getoetst moeten worden, dat we geen bochten mogen afsnijden. Dat heb ik net beoogd te zeggen. Dat is precies wat we moeten doen, niet alleen in het belang van Nederlandse, Duitse, Franse of Belgische onderdanen, maar juist om te zorgen dat degenen die erbij komen geen verwaterde Europese Unie aantreffen.

De heer Van Ballekom vroeg naar Georgië en het probleem van een partiële bezetting. Dat zie ik absoluut. Dat zal ook iets zijn waar Europa rekening mee te houden heeft. Overigens zijn we daar nog lang niet. Kijk wat er recent weer aan discussies is losgebrand. We zullen op enig moment hier maar ook breder langer lopende conflicten en veiligheidsrisico's in landen moeten meewegen, zodat je conflicten niet importeert. Maar er is op het gebied van de rechtsstaat en van mensenrechten nog een heleboel werk te verrichten.

Voorzitter. Dat in het tweede blok.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nu de vragen over het onderwerp uitbreiding.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had ook wat vragen gesteld over uitbreiding. Ik heb de minister er niet over gehoord, maar misschien heeft hij geprobeerd om die ergens in mee te nemen. Toch nog even heel helder. Erkent de minister nu dat de les die we moeten leren van de eerdere oostwaartse uitbreiding en de problemen die we nu hebben met landen als Hongarije en Polen, is dat de EU het instrumentarium ontbeert om de Kopenhagencriteria af te dwingen nadat landen eenmaal toegetreden zijn, en dat daar een opdracht ligt? Als de minister dat erkent, wat is dan vervolgens de weg die gevolgd moet worden?

Minister Hoekstra:

Ik zie het, denk ik, net wat anders. Dit gesprek hebben we vorig jaar ook gehad. De heer Van Apeldoorn heeft in zijn hoofd: hoe kun je landen die last hebben van backsliding alsnog in een soort voorportaal van de Unie zetten? Ik denk dat dat ingewikkeld is. Ik denk dat je wel kunt toewerken naar het overbrengen van de grote voordelen van de Europese Unie die voor heel veel landen gelden, zeker voor landen die er recent bij gekomen zijn, en de opdrachten die daarbij horen. Dat is iets wat we voor het eerst hebben gedaan bij de RRF. Die piept en kraakt, maar ik vind het wel heel goed dat we die weg zijn ingeslagen. Dat is overigens in belangrijke mate een Nederlands initiatief geweest. Wat mij betreft moeten we op die weg voort. De Europese Unie is geen supermarkt waarbij je de lusten naar binnen kunt halen en de lasten terzijde kunt schuiven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag is of je ze terug zou moeten zetten in het voorportaal van de Unie. Je zou het in ieder geval bijvoorbeeld mogelijk moeten maken om ze het stemrecht te ontzeggen. Dat kan nu op basis van artikel 7, maar vanwege het unanimiteitsvereiste is dat de facto niet mogelijk. Daar ligt in ieder geval een probleem. Ik denk dat je landen ultimo, als ze systematisch de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat zouden schenden, de waarden die in artikel 2 besloten liggen, ook uit de EU zou moeten kunnen zetten. Als landen vrijwillig uit de EU kunnen treden, zou je ze er ook uit moeten kunnen zetten. Maar goed, ik denk dat het ontnemen van het stemrecht al een stap in de goede richting is. We moeten het eigen huis op orde hebben als het gaat om de afdwingbaarheid van de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat en dat landen zich ook na toetreding aan de Kopenhagencriteria houden. Maar de vraag is eigenlijk — ik spreek ook de heer Van Ballekom na — hoe we dat eigen huis op orde krijgen. Kan dat wat de Nederlandse regering betreft ook een paralleltraject zijn aan de uitbreiding die nu plaatsvindt? Ik zeg niet dat die onderhandelingen nu moeten stoppen, maar ik denk dat we pas kunnen overgaan tot daadwerkelijke toetreding als het eigen huis op orde is. Dat is nog lang niet het geval.

Minister Hoekstra:

Dat je pas weer zou kunnen overgaan tot toetreding op het moment dat je nog meer zaken hebt gerepareerd, ziet het kabinet net anders. Maar ik ben het wel zeer eens met beide sprekers — excuus dat ik niet bij iedere vraag alle vragenstellers heb genoemd, want volgens mij waren het er meer in deze Kamer— en daarom noemde ik ook de weeffouten. De heer Van Apeldoorn is volgens mij ook rijkelijk bedeeld in het eerste blok, maar hij heeft inderdaad ook alle vragen in het tweede blok gesteld. Ik noemde dus de weeffouten. Denk bijvoorbeeld aan elementen van de euro. Denk aan het eigenlijk ontbreken van een kapitaalmarktunie. Denk aan onderdelen van de bankenunie die er gewoon nog niet zijn. Gedurende de weg zijn we erachter gekomen dat we die zaken hadden moeten hebben. Je ziet ook onderdelen die we misschien wel goed hadden ingeregeld qua vereisten — denk aan de rule of law — maar waarvoor uiteindelijk, op het moment dat lidstaten zeggen daarvoor langdurig niet thuis te zijn, handelingsperspectief ontbeert.

Ik ben het erg met de heer Van Apeldoorn en de heer Van Ballekom eens dat je dat wel nodig gaat hebben. Dat kan op het moment dat je een keer het verdrag zou openbreken. Zeker als je de meest fundamentele dingen wilt, zoals wat de heer Van Apeldoorn zegt, dan zal je dat wel nodig hebben. Eerlijk gezegd, is de meer graduele maar effectievere weg er een waarbij je steeds meer zaken weet te koppelen, ook aan de upside van de Unie, en dat is heel vaak geld. Je ziet hoeveel tractie het heeft gecreëerd toen we bij de RRF het geld hebben gekoppeld aan het rechtsstaatvereiste. Ik ben het met iedereen eens dat dat niet perfect is en dat dat misschien meer had gekund. Maar dat was de eerste keer dat we zeer substantieel geld voor lidstaten hebben gekoppeld aan het respecteren van afspraken. Nogmaals, het was imperfect, maar het smaakt wat mij betreft wel naar meer.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, ja. Als ik de woorden van de minister goed versta, dan zegt hij: ik ben het eens met Van Apeldoorn en de SP-fractie dat dat belangrijk is en dat we gaan werken aan het huis op orde krijgen, maar dat dat niet voorwaardelijk is voor de toetreding. Is dan niet toch het gevaar dat als dat niet lukt, als er geen hervormingen zijn, gradueel of van het verdrag, en we niet alleen landen van de westelijke Balkan toelaten, maar misschien ook Oekraïne en andere landen, zoals Georgië, en dat als zich opnieuw dat probleem van backsliding voordoet, op dezelfde schaal zoals nu met Hongarije of Polen of misschien nog wel groter, de EU dan inderdaad van binnenuit niet alleen erodeert, maar feitelijk uit elkaar valt en we geen Unie meer hebben zoals we daar vandaag de dag over spreken, met die waarden en die waardengemeenschap? Ziet de minister dat risico?

Minister Hoekstra:

Daarom verwees ik naar die weeffouten en naar een aantal andere zaken. Die zullen we echt moeten oplossen. Uiteindelijk is het mijn overtuiging dat in de ogen van landen, maar ook in de ogen van burgers van de Unie, wederkerigheid en solidariteit niet blijvend uit elkaar kunnen lopen. Dat gaat uiteindelijk een keer mis. Landen kijken met argusogen, ook naar elkaar, naar wat ze krijgen uit de Unie, naar wat ze bijdragen aan de Unie en welke voordelen ze ervan hebben. Iedereen heeft net weer een ander perspectief op hoe het bij de buren loopt en vice versa. Dat is ook niet gek. Wij hebben het er vaak over, op zichzelf terecht, dat wij in financiële zin heel veel bijdragen. Andere leggen daar dan naast dat Nederland ook heel veel baat heeft bij de interne markt. Dat is allebei waar. Wat ik van groot belang vind, is dat we een aantal van die weeffouten de komende jaren weten op te lossen. Dat is voor het draagvlak, voor het voortbestaan en voor de kracht van de Unie essentieel. Met name bij de rechtsstaat vind ik dat zo wezenlijk, omdat dat uiteindelijk over het fundament gaat.

De heer Van Ballekom (VVD):

Om elk misverstand te voorkomen, wil ik het volgende opmerken. In de beantwoording van de vragen die ik gesteld heb in de eerste termijn, sprak de minister erover dat hij geen groot voorstander is van het versoepelen van de Kopenhagencriteria. Ik heb in mijn eerste termijn nooit op versoepeling van de Kopenhagencriteria aangedrongen. Als dat misverstand er is, wil ik dat heel duidelijk uit de wereld helpen, want anders krijg ik daar misschien discussie over binnen mijn fractie. Dat is wel het laatste wat ik wil.

Minister Hoekstra:

Dat is ook het allerlaatste wat ik de heer Van Ballekom zou willen aandoen.

De voorzitter:

Spanning binnen de fracties moeten we vermijden.

Minister Hoekstra:

Zou ik dat zo gezegd hebben, heb ik dat in ieder geval niet bedoeld.

Dat brengt me bij het derde blok, over de Rule of law.

De voorzitter:

Eerst nog de heer Raven.

De heer Raven (OSF):

Ik heb ook een opmerking gemaakt over de Kopenhagencriteria. Over de kandidaat-lidstaten heb ik gezegd — mevrouw Huizinga heeft dat spanningsveld ook aangegeven — dat het voor de een moeilijker is om aan de criteria te voldoen dan voor de ander. Mijn vraag is: is er geen maatwerk mogelijk om uit de impasse te komen met lidstaten die jarenlang moeten wachten omdat ze net wel of net niet aan de criteria voldoen?

Minister Hoekstra:

Nee. Ik was het juist zo erg met de heer Van Ballekom eens — dezelfde heer Van Ballekom die geen ruzie moet krijgen in zijn fractie — dat de Kopenhagencriteria in ieder geval niet naar beneden moeten. Hij heeft zelfs gezegd dat die omhoog moeten, zeg ik voor de Handelingen. Ze moeten in ieder geval niet naar beneden, want dat is niet in het belang van de lidstaten. Ik zie het dilemma; ook mevrouw Huizinga schetste dat terecht. Overigens is dat een continuüm, denk ik, waarbij je aan de ene kant zegt dat de criteria hoog moeten worden gehouden, en je aan de andere kant ziet dat dat soms tot gevoelens van frustratie leidt omdat het niet snel genoeg gaat. Wat mij betreft is op dit punt de oplossing dat kandidaat-lidstaten echt pontificaal zelf hun verantwoordelijkheid nemen om te doen wat nodig is, in plaats van uit te leggen dat de bevolking niet begrijpt dat het nog een halfjaar langer duurt. Tegelijkertijd is het onze opdracht om ze ook maximaal te helpen om de lat te halen, maar niet om de lat te verlagen.

De heer Raven (OSF):

Daarmee schrijven we op het conto van de VVD-fractie dat we niet uit die impasse komen als we daaraan vast blijven houden. Dan komen we niet uit de impasse die beschreven is door mevrouw Huizinga. We moeten uit die impasse komen. Daarom vraag ik: is er geen maatwerk mogelijk? Maatwerk is mogelijk op het moment waarop je zegt dat het niet in beton gegoten is. Je kunt criteria altijd bijstellen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet je de geopolitiek wel meewegen in dat hele traject. Dat hebben we ook gedaan. Driekwart jaar geleden hebben we — dat is echt zeer uitzonderlijk — tegen Oekraïne, een land in oorlog, Moldavië, een land met grote problemen, overigens ook door wat Rusland daar doet, en Georgië, waar net nog naar werd verwezen, gezegd dat we bereid zijn om aan hen de kandidaat-status te verlenen. Het is zeer uitzonderlijk geweest dat we dat vorig jaar met elkaar gedaan hebben. Volgens mij laat dat zien dat we niet doof zijn voor de geopolitiek.

Vervolgens is het wel in het Europese belang en ook in het belang — dat blijf ik staande houden — van de inwoners van de lidstaten die kandidaat zijn geworden, om de lat niet te verlagen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Tot slot. Volgens mij heb ik het voorbeeld van Macedonië vorig jaar in het debat ook genoemd. Dat werd in een vrij laat stadium geconfronteerd met de criteria. Op een groot aantal terreinen voldoet Macedonië daaraan. Vervolgens komt Bulgarije met allerlei nieuwe zaken, uit de 17de eeuw of zo, en is er geen versnelling van de procedure mogelijk. Als we zo met de criteria doorgaan en die in beton gieten, komen we niet verder.

Minister Hoekstra:

Volgens mij was die zaak nog net wat anders. Daar speelde het volgende. Noord-Macedonië heeft vanwege de discussie over de naam aanvankelijk een tijd in het voorgeborchte gezeten. Het heeft toen gekozen voor de naam Noord-Macedonië. Toen uiteindelijk iedereen, op Bulgarije na, vond dat het tijd was om de laatste stap te zetten, hebben de Bulgaren gezegd "wij zijn voorlopig nog niet thuis", met frustratie bij de Noord-Macedoniërs en ook anderen tot gevolg. Volgens mij was het nou juist de kunst om dat rotsblok van het spoor te halen, zodat Noord-Macedonië verder kan. Maar dat is nog wat anders dan de discussie over de vraag of je de criteria verlaagt op het moment dat je de toetreding opent. Ik snap heel goed en ik deel ook de frustratie die aanvankelijk speelde bij de Noord-Macedoniërs, maar dat ging over het kunnen starten van het proces, wat ik een hele valide wens vond, en niet over het makkelijker maken van de route daarna.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik schilderde inderdaad een dilemma. Dat dilemma was aan de ene kant de criteria hooghouden met de drie woorden die de minister in zijn brief over de Staat van de Unie schreef, en aan de andere kant de geopolitieke gevolgen die het kan hebben wanneer mensen te lang moeten wachten. Dat gaat dus verder dan gevoelens van afgewezen zijn of teleurstelling. Ze kunnen zich wenden tot andere grote partijen. Maar ik ben wel tevreden met het antwoord van de minister, want ik vind inderdaad dat we niet met de Kopenhagencriteria moeten marchanderen. Tegelijkertijd heeft de Europese Unie — de minister heeft dat net zelf ook laten zien — ook wel gevoel voor die geopolitieke werkelijkheid door sommige landen sneller dan verwacht de status van kandidaat-lid te geven. Mijn vraag was hoe het kabinet omgaat met dat dilemma. Ik ben wel tevreden met het antwoord. Ik onderstreep dat nog even, omdat mijn naam genoemd werd in de interruptie door — nou ben ik uw naam kwijt — de heer Raven. Dus dank voor het antwoord.

Minister Hoekstra:

Dank. Dit lijkt mij een moment om niet verder te verprutsen met nog een slecht antwoord.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het derde blok, de rechtsstaat en overigens ook een paar vragen op het gebied migratie. Een aantal dingen hebben inmiddels al de revue gepasseerd in de interruptie van de heer Van Apeldoorn. We hadden het net al over het rechtsstaatinstrumentarium en de vraag of je nog meer nodig hebt. Nogmaals, daar heb ik net het antwoord op gegeven, hoop ik.

Mevrouw Karimi en mevrouw Huizinga maakten nog het onderscheid tussen Hongarije en Polen. Ze erkenden ook — ik denk dat we dat allemaal zien — dat Polen natuurlijk een voortreffelijke rol speelt als het gaat om het opvangen van Oekraïners en het vooroplopen bij wapensupport. Maar ook daar zijn er zorgen over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Die zijn daarmee natuurlijk niet weg. Ik zou overigens nog wel het volgende willen betogen. Als ik kijk naar hoe kritisch de Commissie is over Hongarije en hoe breed de kritiek is ten aanzien van alles wat met de democratische rechtsstaat te maken heeft, dan is dat in mijn waarneming nog weer net anders dan de discussie die met Polen speelt.

Mevrouw Karimi en mevrouw Huizinga vroegen ook nog specifiek naar het aankomende Poolse EU-voorzitterschap. Dat speelt hierin geen rol. Overigens is Spanje deze zomer eerst nog aan de beurt.

Voorzitter. Mevrouw Karimi verwees terecht ook naar de EU als waardegemeenschap. Het ging haar specifiek om de factfindingmissie in Libië. Wij werken breed samen met de autoriteiten in Noord-Afrika, ook met de Libische autoriteiten. Daar dringen we overigens ook altijd aan op bescherming van mensenrechten, adequate monitoring en het in kaart brengen van actoren, voorafgaand aan wat voor samenwerking er ook is. Dat is expliciet op Nederlands verzoek. Mag ik nog wel in alle vriendschap het volgende tegen haar zeggen? Mevrouw Karimi zei dat Nederland, door wat wij doen of nalaten, medeverantwoordelijk is voor de misdaden daar. Dat vond ik eerlijk gezegd wel ver gaan. Ik weet niet of dat helemaal recht doet aan wat wij als kabinet beogen. Maar goed, daarover kunnen we het ook oneens zijn, vanzelfsprekend.

Voorzitter. Dan Tunesië. Ook daar weer EU-waarden leidend. Zeer mee eens. Tegelijkertijd — laat ik dat maar meteen zeggen — hebben we een zeer fors probleem met migratie, niet alleen in Nederland, maar breder in Europa. Dat wordt in de verschillende lidstaten op verschillende manieren beleefd. Je hebt de landen die het eerste punt van aankomst zijn, zoals Italië en Griekenland, met hele specifieke problematiek, en je hebt de landen waar men uiteindelijk het liefst naartoe wil. België, Duitsland, Zweden en Nederland staan heel hoog op dat lijstje. Ik ben het zeer eens met wat de heer Van Apeldoorn en ik geloof ook mevrouw Huizinga en mevrouw Karimi vroegen, namelijk: moet je op dat terrein dan geen Europese solidariteit verwachten? Absoluut, maar het antwoord kan nooit eendimensionaal zijn. Je zal dus ook wat moeten doen op het gebied van de versterking van de buitengrenzen en op het gebied van migratiepartnerschappen. Maar ik zou het ook heel logisch vinden om solidariteit te vragen op dit terrein. Dat is ook de Nederlandse inzet.

De realiteit is dat veel van onze bondgenoten in Centraal- en Oost-Europa ten aanzien van dit onderwerp zeggen: dat willen we niet. Vaak voegen ze er nog aan toe, niet helemaal ten onrechte: de mensen die komen, willen liever naar Stockholm of Amsterdam dan bij ons blijven. Maar ik vind dat wel ingewikkeld. Dit is namelijk een groot probleem voor de Europese Unie. Het is iets wat ons zo zeer overkomt. Dat heb ik overigens niet gezegd omdat ik niet thuis wil zijn van een aantal van de grondoorzaken, zeg ik tegen mevrouw Prast, maar je kan niet zeggen dat Europa hier beleid op voert, of dat we voldoende instrumentarium hebben. Dat is nou juist een deel van het probleem van de discussie, hoe ingewikkeld dat ook is. Ik zou dus willen onderstrepen, hoezeer de gevoelens over migratie ook in deze Kamer uit elkaar lopen, dat ik het heel logisch vind om daar solidariteit te verwachten van alle Europeanen. Dat is dus ook onderdeel van de Nederlandse inzet. Dat in antwoord op volgens mij bijna alle vragenstellers.

De heer Koole vroeg ook nog naar de inzet bij het Asiel- en Migratiepact. Ik heb daar al een aantal dingen over gezegd. Dit ligt in de eerste plaats uiteraard bij de staatssecretaris. Hij is daar dag en nacht mee bezig. Het precieze kabinetsstandpunt over elk van de voorstellen in het pact zit ook in de BNC-fiches. Ik denk dat die de Kamer automatisch bereiken. Ja, hè? Ja.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Huizinga over brede, evenwichtige en gelijkwaardige partnerschappen heb beantwoord. Het liefst in Europees verband, en bilateraal als het in Europees verband niet zou lukken.

De heer Raven vroeg specifiek naar de arbeidsmarkt. Dat is een heel belangrijk onderdeel van de migratie die plaatsvindt. Een groot gedeelte van de economische migratie komt uit de Europese Unie zelf. Een deel komt ook nog weer van buiten. De omstandigheden — dat is een ander onderdeel, dat volgens mij wel heel breed gedeeld wordt — waaronder werknemers van buiten Nederland in Nederland soms aan het werk zijn, zijn echt niet van het niveau dat wij, denk ik, allemaal van werkgevers verwachten. Ik vind wel — nu begeef ik me op het terrein van de minister van SZW — dat we daar nog eens heel goed naar moeten kijken. Dat doet zij overigens ook. Zij en anderen zijn daar, meen ik, met werkgevers over in gesprek.

Mevrouw Karimi vroeg nog naar de verdediging van grondrechten en het EU Democracy Action Plan. Vanzelfsprekend — ik denk dat daar ook geen misverstand over bestaat — ondersteunen we voorstellen om de democratie op EU-niveau te versterken. De Commissie komt naar verwachting in mei met voorstellen; misschien iets later, maar ik denk in mei. Dan zullen we daar ook een positie op bepalen. Dat lijkt mij verstandiger dan wanneer we dat in het luchtledige doen omdat we niet precies weten wat daarin staat. Ik zeg mevrouw Karimi toe dat ik zal zorgen dat ook de Eerste Kamer een appreciatie krijgt van dat plan, zodra dat er is. Die komt dan naar de commissie Buitenlandse Zaken.

De heer Van Ballekom maakte een terecht punt door te vragen wat we in de nabije toekomst nog kunnen doen op het gebied van corruptiebestrijding. De Commissie heeft een voorstel voor een richtlijn en een mededeling aangekondigd. Dat hebben ze dit kwartaal, het tweede kwartaal van dit jaar, gedaan, juist om het bestaande instrumentarium te versterken. Doel daarvan is om de Europese standaarden te actualiseren, ervoor te zorgen dat alle vormen van corruptie ook strafbaar worden en in alle lidstaten gelijksoortig bestraft kunnen worden. Daarmee zet je ook prioriteiten in Europa. Uiteraard heb je dan ook nog de effectiviteit en de uitvoering in de lidstaten, maar volgens mij is dit wel een belangrijke stap naar voren en geeft dit ook een extra dimensie aan de corruptiebestrijding. Sowieso is het voor Nederland natuurlijk van groot belang om dit onderwerp vol op de agenda te houden. Want deel één van de discussie is de discussie over wie hoeveel betaalt. Maar deel twee van de discussie, en daar is zeker in dit huis maar ook breder iedereen het wel over eens, is: het kan niet zo zijn dat belastingen, in welk land het bedrijf of de burger die ook heeft betaald, vervolgens in corrupte zakken belanden. Dat is de manier om het draagvlak onder Europa te ondergraven.

Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Prast over de misschien wat semantische discussie — die reken ik mezelf aan — over het woord "overkomen" heb opgelost.

De heer Van Apeldoorn betoogde nog, meen ik, dat de EU tot meer kwaad dan goed leidt als het over het vrije verkeer van personen gaat. Ikzelf denk eerlijk gezegd dat dat vrije verkeer een enorme asset van de Europese Unie is, maar dat het — dat is vaker zo met dit soort zaken — ook wel nadelen heeft. Daar noemde ik er net één van. Volgens mij is het de kunst om dat vrije verkeer van personen overeind te houden, maar de negatieve effecten, bijvoorbeeld voor mensen in toch vaak matig betaalde banen met slechte secundaire arbeidsomstandigheden, aan te pakken. Wat ik misschien net ook al had kunnen zeggen bij het beantwoorden van de vorige vraag, is dat de minister van SZW daar ook in haar Jaarrapportage arbeidsmigranten nog bij stilstaat. Overigens is ook de heer Roemer met aanbevelingen hierover gekomen die heel breed zijn omarmd in de politiek, in ieder geval van kabinetszijde.

Voorzitter, dat was het derde blok.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geloof dat de heer Koole een fractie van een seconde eerder was.

De heer Koole (PvdA):

De minister had het over solidariteit betonen bij migratie. Hij zei: er komen nog BNC-fiches en zo. In mijn inbreng heb ik gesproken over het beeld van het gebouw met de drie verdiepingen van vicepresident Schinas van de Europese Commissie. Die zei: je moet ze alle drie omarmen wil het effectief kunnen zijn. Dat is het plan van de Europese Commissie dat nu voorligt. Mijn vraag was hoe het kabinet nu ten opzichte van dat plan van de Commissie staat. De vervolgvraag daarop was: als de Commissie inderdaad zegt dat solidariteit heel erg belangrijk is, en dat plan van de Commissie om die reden ook zou omarmen, wat betekent dat dan voor de Dublinafspraken? Dan ga je dus echt solidariteit betonen door asielzoekers te spreiden. Dan gelden de huidige Dublinafspraken niet meer. Klopt dat?

Minister Hoekstra:

Misschien moet ik dan toch maar aangeven wat ik daar ingewikkeld aan vind. Eerder hebben we als Nederland die afspraken over Dublin gemaakt. Wat je daar ook van vindt: je kunt niet anders dan tot de conclusie komen dat die in allerlei Europese landen volstrekt, maar dan ook volstrekt niet worden nageleefd. En wie zit er aan de receiving end van dat niet-nakomen? Onder andere Nederland, als met afstand het meest dichtbevolkte land van Europa, met een enorme druk op huizen, scholen en voorzieningen. Er wonen hier nu eenmaal vier keer zo veel mensen per vierkante kilometer als gemiddeld in de Europese Unie. Dus eerlijk gezegd vind ik het echt ingewikkeld dat zoiets wezenlijks voor Nederland gewoon niet wordt nageleefd. Dus ik kan in theorie zeggen: als je afspraken maakt over solidariteit, hoe moet je dan nog omgaan met Dublin? Dan beginnen we wat mij betreft wel aan de verkeerde kant van de vergelijking, want ik vind het een hele redelijke wens van Nederland dat de afspraken die we al met elkaar gemaakt hebben, worden nageleefd. Dat mag je toch wel van elkaar verwachten. Dat geldt voor afspraken over de rechtsstaat. Daar is Nederland zelf ook op aanspreekbaar. Nederland zegt ook nooit: we hebben ons gecommitteerd aan bepaalde financiële afspraken en nu geven we het geld toch niet. Maar bij Dublin is het natuurlijk wel zo dat we daar afspraken over hebben gemaakt en dat die niet worden nageleefd.

De heer Koole (PvdA):

Maar in het plan van de Commissie zit die derde verdieping, de solidarity floor. Als de derde, de tweede en de eerste verdieping allemaal worden aanvaard, dan kan het toch niet anders dan dat je op het moment — ik bedoel dus niet nu; nu gelden die afspraken en die moeten worden nagekomen — dat dat nieuwe pact wordt omarmd, en ik hoop dat het zover komt, zegt: we moeten dan misschien andere afspraken maken dan de Dublinafspraken van dit moment?

Minister Hoekstra:

De minister-president oefent minstens één keer per week met ons het niet beantwoorden van als-danvragen, omdat je dan meestal een heel glibberig pad opgaat en uiteindelijk jezelf terugvindt in een krantenkop met iets wat je niet hebt bedoeld. Ik ga toch in ieder geval voor een deel bezwijken voor de verleiding. Stel dat je allerlei dingen opnieuw weet te arrangeren — ik zei het net richting mevrouw Karimi en anderen — dat je echt naar het versterken van de buitengrenzen en naar partnerschappen met landen in met name Afrika maar ook elders toe zou gaan, dat je tot afspraken zou kunnen komen over hoeveel vluchtelingen, maar ook breder hoeveel migranten hun plek, hun thuis vinden in de 27 lidstaten van de Europese Unie, en dat men zich daar ook aan houdt. Het probleem is namelijk niet zozeer de afspraken die je in Europa maakt, maar het effectueren van die afspraken. Dan kan je mogelijk ook zonder een deel van de afspraken die je nu hebt. In algemene zin ben ik het daarmee eens, maar dan zijn we zo veel stappen verder. Ik hoop dat de heer Koole dat ook van mij begrijpt. We zijn al een aantal keer van een koude kermis thuisgekomen. Ik wil voorkomen dat we te veel lucht blazen in iets waar we vooral te maken hebben met een vogel in de lucht. Ik hoop dat hij dat van mijn kant begrijpt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord. Het betekent namelijk toch dat als dat pakket in zijn geheel zou worden omarmd en zou worden uitgevoerd, het ook strookt met de inzet van het kabinet. Zo mag ik het toch verstaan? Het kabinet zal dat plan van de Europese Commissie ook omarmen, mits het totaal wordt omarmd en mits het wordt uitgevoerd.

Minister Hoekstra:

Ik wil nou juist echt bij mijn eigen samenvatting blijven, omdat de nuance hierbij heel belangrijk is. Ik heb hier ook niet de exacte woorden bij me die Van der Burg erover uitgesproken heeft. Ik heb dus in algemene zin willen praten over solidariteit en over hoe je je kan voorstellen dat je uiteindelijk tot een betere situatie komt. Alleen, ik vind echt, hoe verschillend er ook gedacht wordt over migratie, dat we met elkaar — dat geldt ook in dit huis, hoop ik — niet onze ogen moeten sluiten voor het grote gat dat er helaas zit tussen de afspraken die je maakt en de effectiviteit van de uitvoering. Dat is eerlijk gezegd dramatisch op dit onderwerp. Ook dat ondergraaft weer het hele idee van de Europese Unie dat je tot afspraken komt, dat je je daar allemaal in redelijkheid aan probeert te houden en dat die afspraken dus ook gelden voor ons allemaal. Daar zijn we niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind dat de minister geen recht doet aan het rapport dat de VN-commissie heeft gepresenteerd. Daarin wordt heel duidelijk gemaakt dat er echt misdrijven tegen de menselijkheid plaatsvinden in Libië op plekken die onder de directe verantwoordelijkheid vallen van Libische autoriteiten: de kustwacht en de directie tegen illegale migratie. Dat zeg ik niet; dat zeggen de VN. Het is gedocumenteerd: moord, verkrachting, seksueel geweld, slavernij en echt alle verschrikkelijke dingen die je kan bedenken, gebeuren met de migranten en vluchtelingen. Om dan te zeggen dat we gewoon doorgaan met die samenwerking, kan echt niet de bedoeling zijn van een waardegemeenschap. Wil de minister daar serieus op ingaan?

Minister Hoekstra:

Nee, dat heb ik net ook geprobeerd te doen. Dit hele debat — ik hoop dat dat ook zo is bij de eerdere debatten die de Kamer en ik gevoerd hebben — ademt hopelijk vanaf mijn kant, vanaf de kant van het kabinet, maar ook vanuit mij persoonlijk, in alles hoe wezenlijk we de rechtsstaat en mensenrechten vinden en hoe we vaak heel ver gaan in het proberen om binnenshuis, in Europa maar ook tot ver daarbuiten op te komen voor die universele waarden, met regelmatig allerlei schade aan bilaterale betrekkingen tot gevolg. Ik vind dat ook terecht, want dat hoort ook bij ons land. Wij genieten zelf in belangrijke mate van die waarden. We vinden dat het belangrijk is om dat ook elders uit te dragen. Ja, dat doen we dus ook in Libië. Alleen, ik vond — en ik hoop voor ze dat ik dat toch ook mag zeggen — dat het wat scherp overkwam wat mevrouw Karimi zei in haar eerste termijn, namelijk dat Nederland zich daarmee medeverantwoordelijk gemaakt heeft eraan. Dat kan ik niet voor mijn rekening nemen. Ik heb te respecteren dat zij daar anders naar kijkt, maar ik vind ook dat ik die kanttekening mag plaatsen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Die kanttekening mag de minister plaatsen, maar de minister mag ook ingaan op de constatering en de conclusie die zo'n VN-missie trekt, namelijk: de EU is door het blijven financieren van die instellingen en autoriteiten die direct verantwoordelijk zijn voor de misdrijven tegen de menselijkheid, medeverantwoordelijk voor die situatie. Dat is de bevinding van die missie. Dat is vorige week besproken in de Mensenrechtenraad. Nederland is lid van de EU. Nederland is een van de landen die ijvert voor die partnerschappen. Waarom zou de EU dan wel medeverantwoordelijk zijn, maar Nederland niet?

Minister Hoekstra:

Het is dus ook echt niet zo dat Nederland daar geen actie op onderneemt. Dat is het misverstand, denk ik. Wij hopen ook weer in de Mensenrechtenraad te komen. Dat is lang niet altijd een makkelijke discussie. Maar juist daar waar dat kan in Europees verband, en zelfs op momenten dat we niet in die Mensenrechtenraad zitten, proberen we toch ervoor te zorgen dat discussies daar de goede kant op gaan. Dat misverstand zou ik echt willen wegnemen, alsof wij daar niet op zouden aandringen. Dat doen we namelijk echt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Tot slot. Is de minister dan bereid om gehoor te geven aan het verzoek van de fractie van GroenLinks om in de EU te pleiten voor het stoppen van financiële steun aan de Libische kustwacht en aan andere autoriteiten die direct verantwoordelijk zijn voor de misdrijven tegen de menselijkheid?

Minister Hoekstra:

Nee, want ik vind het juist belangrijk dat we in die zeer zorgelijke situatie wel de dialoog aangaan, alle belangen meewegen en in die dialoog juist opkomen voor mensenrechten. Daar hebben we als Nederland en als EU op aangedrongen. Dus dat vind ik op dit moment niet verstandig.

Voorzitter. Ik heb nog drie kleine blokken over. Zal ik die met enige vaart proberen te …

De voorzitter:

Doet u een poging.

Minister Hoekstra:

Dat klinkt weinig hoopvol.

De voorzitter:

We gaan wel rond 18.00 uur naar de dinerpauze.

Minister Hoekstra:

Ik ga een poging doen. Ik ben in het financieel-economische blok beland. De heer Bakker stelde een vraag die ik op zichzelf heel graag zou willen omarmen. Die ging namelijk over bredewelvaartseffecten op het gebied van Europa. Hij vroeg in dat kader ook om inzicht op EU-niveau. Dat is zeer complex. We hebben daar met experts en de planbureaus over van gedachten gewisseld. Die zeggen: dat kunnen we eigenlijk niet leveren. Dat betekent ook dat ik de toezegging niet gestand kan doen, hoewel ik het zelf ook interessant zou vinden om wel die informatie te hebben.

Mevrouw Faber vroeg nog om een reactie op de ontwikkeling van de digitale euro. Zij wil contant geld niet afschaffen. Ik weet uit mijn vorige verantwoordelijkheid dat dit in het vorige kabinet inderdaad het beleid was en het behoeft geen enkel overleg met de minister van Financiën om zeker te weten dat zij precies zo in de discussie zit. Zij heeft in de dialoog met de Tweede Kamer meerdere keren gesproken over de voorwaarden die er gelden bij de digitale euro, maar ook over het behoud van contant geld. Dus eventuele zorgen daarover zou ik willen wegnemen.

Voorzitter. Er zijn een heleboel vragen die ik al beantwoord heb. Herstelfondsen en de interne markt heb ik behandeld in een eerder blok. Ik ga het zo even bekijken, want het kan zo zijn dat ik één of twee vragen in het blok economisch heb mislegd. Dan kom ik daar nog even op terug. Maar ik meende dat dit een heel kort blokje was.

Ik ga nog even verder met het blok institutioneel. Dit is het vijfde blok. De heer Koole vroeg nog naar de Europese Raad, de lange termijn en de noodzaak voor een daadkrachtig Europa. Vraagt dat niet een nog actievere Unie? Daar ben ik het mee eens. Die heb ik volgens mij ook beantwoord. Wat mij betreft regardeert dat de verschillende aspecten van uitdagingen die we hebben op het gebied van geopolitiek, migratie en klimaat. Je ziet in toenemende mate dat het op het niveau van de regeringsleiders wordt besproken, op het moment dat de problemen groot genoeg zijn; dat was ook een vraag van de heer Koole. Daarnaast kreeg ik de indruk dat hij ook nog een Europese senaat voor zich zag. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik mijn handen al vol heb aan de Nederlandse senaat, dus dat ik niet onmiddellijk sta te trappelen. Ik geloof niet dat de regering daarover al een blijvend standpunt heeft ingenomen. Ik ga het idee zeker niet omarmen, maar laat ik het ook niet prematuur afschaffen. Ik geloof niet dat dit het kabinet definitief bereikt heeft.

Mevrouw Karimi vroeg nog naar de conferentie over de toekomst van Europa. Allereerst heel fijn dat zij daarnaar informeert, want daar hebben wij veel tijd en moeite in gestoken. Wij staan als Nederland open voor een verdragswijziging, dat wil ik graag herhalen, ervan uitgaand dat de onderwerpen dan ook in het Nederlands en in het EU-belang zijn. Het is wel zo dat je het gros van de aanbevelingen vermoedelijk zonder verdragswijziging kunt laten passeren. We zijn nu aan de gang met de aanbevelingen. Als je kijkt naar het werkprogramma van de Commissie voor 2023, dan is 80% daarvan gebaseerd op de CFE, dus dat is eerlijk gezegd indrukwekkender dan ik misschien weleens heb gedacht.

Mevrouw Karimi zei ook dat we wel eerlijk moeten vertellen wat de EU allemaal voor beleid voert en ons niet moeten verschuilen achter Brussel. Ik kan alleen maar in algemene zin zeggen dat ik het daar zeer mee eens ben. Ik vind dat je überhaupt dingen moet doen omdat je vindt dat ze moeten gebeuren, en niet omdat ze wel of niet zouden moeten.

De heer Koole vroeg wanneer QMV de norm wordt. Ik weet niet of je dat bij alles zou moeten doen, maar ik heb net wel duidelijk aangegeven dat het wat mij betreft zeer voor de hand zou liggen bij een deel van de activiteiten op het geopolitieke domein, een van de meest gevoelige domeinen. Overigens is er op sommige domeinen via de zogenaamde passerelles een geitenpaadje, zoals de minister-president zou zeggen, mogelijk naar QMV.

De heren Backer en Van Apeldoorn vroegen naar democratische tegenmacht en verantwoording. Ik begrijp die vraag heel goed. Ik ben wel iets optimistischer, meer op de lijn van Backer, over wat er op dit moment wél gebeurt, en dan heb ik het niet zozeer over de discussie over de demos en Europa. Als ik zie hoe het Nederlandse parlement controleert, zou ik bijna zeggen: dat is niet mals. Een keer per maand ben ik in de Tweede Kamer voor de Raad Buitenlandse Zaken, voorafgegaan door de geannoteerde agenda en schriftelijke vragen en met een verslag na afloop. Dat is allemaal onderdeel van de parlementaire controle. Maar bij de Europese Raad is het nog extremer. Daar heb ik eerst een debat, als lid van de Raad Algemene Zaken. Ook daar gaan eerst schriftelijke vragen en dan een debat aan vooraf en dan is er een verslag. Dan is er een debat met de minister-president, die dan naar Europa gaat en dan komt er weer een verslag. Er is overigens geen land dat dit doet, zeg ik erbij, maar aan één ding ontbreekt het niet, en dat is de combinatie van papier en controle. Ik zou denken dat daar in Nederland echt geen gebrek aan is en dat de Tweede Kamer, die daar natuurlijk meer aan zet is dan de Eerste Kamer, voldoende bij machte is om waar men dat nodig vindt, het kabinet een zwemvest aan te trekken, al dan niet van beton.

Dan de transparantie. Ik ben het zeer eens met wat de heer Van Apeldoorn daarover heeft gezegd. Wij hebben die discussie ook weleens gehad over de eurogroep; het geldt voor meerdere vergaderingen. Het kabinet is ervoor om zo veel mogelijk informatie zo breed mogelijk bekend te maken. Wij zetten daarom in op herziening van de limité-richtsnoeren. Wij willen ervoor zorgen dat meer informatie automatisch voorhanden is en dat duidelijk is wat er op de agenda staat en hoe er gesproken wordt. Een recent voorbeeld — dan kijk ik even naar mevrouw Karimi — was de discussie die wij hebben aangezwengeld over de Iraanse republikeinse garde. Na lang aandringen van Nederland is er een opinie gekomen. Die opinie is gedeeld in de vergadering, in samenvatting, maar die opinie is niet openbaar geworden. Dat vind ik ongelukkig, want het ontneemt de Kamers de mogelijkheid om mij daarop te bevragen, maar het ontneemt mij de mogelijkheid om tegen de Kamers te zeggen: kijk, zo zit het volgens de Commissie juridisch in elkaar. Ik zeg de heer Van Apeldoorn, en overigens ook de heer Backer, toe dat we daarop blijven inzetten.

Mevrouw Karimi vroeg nog naar de spitzenkandidaten. Nederland is geen voorstander van een juridisch bindend systeem, maar die discussie zullen we ongetwijfeld weer krijgen. Mijn waarneming is dat politieke families daar verschillend over denken en er in ieder geval in de praktijk verschillend mee zijn omgegaan de vorige keer. Ik weet niet hoe dat de volgende keer zal aflopen.

Dan nog even in de richting van de heer Koole en de heer Van Apeldoorn over Europa en het EVRM. Sinds 2020 is er heronderhandeld tussen de EU en de Raad van Europa om aan bezwaren tegemoet te komen. Voorafgaand aan de aanstaande top is er in Straatsburg een voorlopig akkoord op onderhandelaarsniveau bereikt. Daar hebben wij ons ook hard voor gemaakt. Een oplossing voor het zogenaamde GBVB-bezwaar van het EU-Hof maakt daarom geen onderdeel uit van dit voorlopig akkoord. Op die manier hebben wij geprobeerd deze klip te omzeilen.

De heer Backer vroeg nog naar intensievere defensiesamenwerking. Ik ben wel voor intensievere defensiesamenwerking, maar ik sluit graag aan bij iedereen die zegt dat je ervoor moet zorgen dat je de EU en NAVO scharniert en dat je niet moet proberen de een vooral ook de taken van de ander te laten uitvoeren. Ik ben het zeer eens met iedereen die zegt dat het Europese deel van NAVO veel meer moet doen om dit continent te kunnen verdedigen, maar het optuigen van veel parallelle structuren is volgens mij niet de meest effectieve manier. De heer Backer en anderen noemden terecht de omvang van legerkorpsen, of nog niet eens dat, maar van groepen soldaten. Niet alleen gaat het over relatief kleine aantallen, maar het zijn ook altijd dezelfde mensen. Het is niet zo dat er dan 5.000 mensen bij de EU rondlopen en dat dit andere soldaten zijn dan degenen die in Nederlandse, Franse en Duitse kazernes zitten. Overigens is er ook geen NAVO-leger. De NAVO is een defensief bondgenootschap, dat zich verplicht tot het verdedigen van het gemeenschappelijke grondgebied.

Het antwoord op de vraag van de heer Raven of er een Europees leger moet komen, is dan ook "nee". Overigens beantwoordt de minister van Defensie die vraag elke week aan de overkant. Dat brengt mij bij het blokje overig, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is dit een goed moment om te schorsen. Ik moet echt om 18.00 uur schorsen, want een aantal van ons heeft afspraken tussen 18.00 en 19.00 uur. De leden krijgen straks om 19.00 alle gelegenheid. Dan beginnen we met de interrupties die horen bij het blokje institutioneel. Daarna doet de minister het blokje overig, communicatie en insectenburger. Daarna krijgen we de vragen over die onderwerpen en dan gaan we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 19.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen. We zijn aanbeland bij, als ik me niet vergis, de interrupties over het blok financieel-economisch en het blok institutioneel. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is hartstikke mooi dat de minister aangeeft dat hij het contante geld niet wil afschaffen en dat de minister van Financiën op dezelfde lijn zit, maar hoe zit het binnen de Europese Unie? Het kan natuurlijk ook vanuit de Europese Unie in gang gezet worden.

Minister Hoekstra:

Ik ken niet de allerlaatste stand, die de minister van Financiën misschien wel heeft. Mijn waarneming is dat dit breed in Europa gedeeld wordt, overigens om dezelfde redenen als die we in Nederland hebben. Daarbij zie je overigens wel grote verschillen in de mate waarin er gebruik wordt gemaakt van contant geld. De stand van anderhalf, twee jaar geleden weet ik vrij nauwkeurig uit m'n hoofd. De Scandinaviërs betaalden nog 20, 30 procentpunten meer elektronisch dan Nederland. Bij ons ging het in de covidtijd overigens zeer sterk omhoog. In belangrijke mate is het op dat niveau gebleven. In de rest van continentaal Europa nemen wij daarna min of meer een koppositie in, als ik ons even separeer van Scandinavië. Er zijn ook landen waar het nog veel gebruikelijker is om chartaal te betalen. Ook daarom denk ik dat het in de toekomst, voor zover ik die kan overzien, zo zal blijven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u voor dit heldere antwoord. Er zit natuurlijk altijd nog wel een klein risico in dat het in de toekomst toch gaat gebeuren. Kan de minister meegaan in de stelling dat het afschaffen van contant geld eigenlijk niet zou mogen gebeuren zonder dat de bevolking is geraadpleegd?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het nog principiëler. Volgens mij hebben het vorige kabinet en ook dit kabinet zich op het standpunt gesteld dat chartaal geld moet blijven om allerlei redenen. Er zijn burgers van afhankelijk. Het is een alternatief wanneer je terecht zou komen in een grootschalige hack of wat anders. Ik heb nooit één lid van het kabinet gesproken dat ook maar speelde met de gedachte om daar verandering in te brengen. Zou dat wel ooit zo zijn — ik kan me niet voorstellen dat dat in deze kabinetsperiode is — dan kan dat natuurlijk niet zonder dialoog tussen de minister van Financiën en het parlement.

De heer Backer (D66):

De minister ging net even wat snel over de bredewelvaartstudie en de baten voor Nederland van Europa heen. Wie wat bewaart, die heeft wat. Ik heb hier de brief van een van zijn voorgangers, Stef Blok, van 22 februari 2021. Die gaat over de motie-Backer cum suis, Kamerstuk 35403, letter F, zeg ik maar even voor de Handelingen. Daarin is toen in een voetnoot iets toegezegd. Een termijn is een inspanningsverplichting, zei de minister.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Backer (D66):

Daarin is toegezegd om tegen maart 2021 aan de Kamer te rapporteren. Dat is gebeurd. Ik zie dat de minister aan het multitasken is.

Minister Hoekstra:

Zeker. Daar ben ik niet goed in.

De heer Backer (D66):

Vervolgens is in diezelfde brief gezegd: brede welvaart is erg moeilijk. Die discussie kennen wij ook van de rijksbegroting. Daarin was de discussie over de vraag hoe dat moet worden opgenomen ook aan de orde. We zijn nu in april 2023. Ik denk dat het inmiddels niet meer zo moeilijk is. Ik zou dus eigenlijk een toezegging willen hebben, nu wel met een inspanningsverplichting, dat in ieder geval de contouren van die verkenning zichtbaar worden voor deze Kamer, niet voor de zomer, maar toch wel dit jaar. Ik kan me best voorstellen dat het lastig is, maar het is wel doenlijk.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heeft de inspanning plaatsgevonden, maar zeggen de instituten die we geraadpleegd hebben en die het werk zouden moeten doen: wij voelen ons daartoe niet geëquipeerd. Dat is in ieder geval hoe ik het begrijp. De toezegging die Blok heeft gedaan, die ik uiteraard tot en met de voetnoot aan toe, haarscherp op het netvlies had staan, is dat wij dat hebben doorgeleid als kabinet. Ik herinner me uit mijn vorige verantwoordelijkheid dat het al niet eenvoudig was in Nederland, maar het is waar dat we die brug uiteindelijk hebben weten te slechten. De Nederlandse onderzoeksinstituten hebben gezegd dat ze dit eigenlijk niet op Europees niveau kunnen doen. Ik wil dit best nog wel een keer opbrengen. Het ligt overigens niet in de eerste plaats bij mij, denk ik, maar ik wil best nog een keer kijken of iemand anders van de kabinetsleden — misschien is dat de minister van Financiën, misschien die van Sociale Zaken of een ander — dat nog een keer in een Europese vergadering wil opbrengen. Misschien dat er in Europa wel mensen zijn die dit werk kunnen doen, maar mijn begrip is dat de Nederlandse onderzoeksinstituten zich daartoe niet geëquipeerd voelen.

De heer Backer (D66):

Ik citeer tot slot nog even uit de brief. "Het streven is om op middellange termijn een integraal beeld te realiseren voor toekomstige beleidsafwegingen. De komende onderzoeken van de Algemene Rekenkamer naar de toegevoegde waarde van de uitvoering van het EU-beleid in Nederland kunnen hieraan bijdragen " Het onderzoek is inmiddels gearriveerd en dat hebben we hier besproken. We zijn dus een stuk verder als de minister zegt dat hij of zijn collega dat in Europa zou willen onderzoeken. Maar uiteindelijk komt het terug bij het kabinet om te bekijken of dit een begaanbare weg is. Het is een begaanbare weg, want het is een kwestie van inzet en wil.

Minister Hoekstra:

Ik vind het spannend om het te beloven namens de onderzoeksinstituten, die aan ons teruggeven dat zij dat eigenlijk niet kunnen, zo heb ik net begrepen uit de gedachtewisseling met de ambtenaren. Ik ben altijd gevoelig voor de logica van de ferme wil, zeker wanneer die terugslaat op dingen die wij zelf moeten doen. Wij zijn alleen niet degenen die het onderzoek kunnen leveren. Laat ik proberen het op één manier nog te verfraaien, misschien helpt dat. Als wij nou kijken of er een minister is bij wiens portefeuille het het meest logisch hoort om in Europa nog een keer te suggereren dat dit gebeurt — daar heeft men wellicht dat overzicht wel — zou dat een weg kunnen zijn. Een alternatief is dat we nog een keer aan de Rekenkamer vragen hoe men dat daar voor zich ziet, even luisterend naar de heer Backer. Ik ben nu hardop aan het improviseren op basis van zijn suggestie. Het is niet zozeer dat ik het niet wil, het is meer dat het kabinet het niet zelf kan doen en dat de onderzoeksinstituten aan ons hebben meegegeven dat ze, in goed Nederlands, überfragt zijn.

De heer Backer (D66):

Tot slot. Het zou natuurlijk al enorm helpen als uit die verkenningen een beschouwing komt van waarom het zo ingewikkeld is, wat ervoor gedaan zou moeten worden en hoe de weg naar die oplossing gevonden kan worden. Dan kan ook deze Kamer daarover meedenken.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik houd het even bij het huiswerk waar ik mezelf nu al in heb gerommeld. Dan hernemen we dat met de Kamer. Dat zal mogelijk niet meer met de heer Backer zelf zijn, maar om de uitspraak over dat beroemde schilderij te parafraseren: op die manier blijft hij in ieder geval bij ons. Ik doel op het schilderij wat normaal gesproken achter u hing, voorzitter, maar dan in de vorige behuizing.

De voorzitter:

We herinneren het ons nog.

Minister Hoekstra:

Ik hoorde wat gepruttel op rechts, vandaar dat ik dacht "ik voeg dat nog aan de Handelingen toe".

De voorzitter:

Ik zou doorgaan als ik u was.

Minister Hoekstra:

Ik ben volgens mij bij het zesde en laatste deel van de beantwoording, namelijk het deel overig. Ik begin even met een heel terecht punt dat de heer Koole een aantal keer heeft gemaakt. Dat gaat over hoe we er nou voor zorgen dat we niet alleen in het duister goed werk doen, maar dat we ook zorgen dat we daar actief over communiceren. We zijn het volgens mij zeer eens over het waarom. De heer Koole en ik denken ook in belangrijke mate hetzelfde over het wat. Het gaat erom dat we Nederlandse burgers goed betrekken en evenwichtig informeren over de Europese Unie. We werken daarmee aan draagvlak. Dit is per definitie van belang voor ieder kabinet van elke samenstelling in elk van de lidstaten, zou ik willen betogen. Sowieso is publieksvoorlichting een kerntaak voor het kabinet, niet alleen op dit dossier maar veel breder.

Wat we aan het doen zijn — en daar zit misschien wel iets van verschil van mening in — is bepalen wat nou ons perspectief is op wat het meest effectief is in het hoe. Er zijn een heleboel dingen die ook de heer Koole voorstaat, die we in mijn waarneming echt al doen. We communiceren via allerlei websites en brieven, maar ook door metacommunicaties. En uiteraard communiceren individuele bewindspersonen ook. Waar wij zelf daarnaast goede ervaringen mee hebben, zijn de zogenaamde burgerdialogen, die we overigens willen aanvullen met campagnes en het type gesprekken dat ik ook gister heb gehad. Uit die barometer blijkt ook weer dat dit wel degelijk effect sorteert. Overigens bevindt het gunningsproces voor die combinatie van burgerdialogen aangevuld met een campagne zich in een afrondende fase. Ik denk dat dit in belangrijke mate tegemoetkomt aan wat de heer Koole zoekt.

Ik zie de heer Koole "nee" schudden. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat als wij met communicatie op het ministerie en breder verkennen wat het meest effectief is, we toch uitkomen op deze mix. Ik heb de indruk dat de heer Koole als het gaat om het hoe een andere route voorstaat. Hij ziet meer heil in grote publiekscampagnes en in folders, dingen die we in zekere zin ook doen, maar misschien niet in die mate zoals hij die zich voorstelt. Nogmaals, we gaan door met socialmediacampagnes en we doen dat via de website kijkopeuropa.nl. Mijn indruk is echt dat we dat zorgvuldig en met aandacht uitvoeren. Ik heb eerder weleens het gevoel gehad dat we misschien niet helemaal zijn lat halen.

De heer Van Dijk vroeg ook nog naar de inzet op versterking van samenwerking met Groot-Brittannië, bilateraal en in de EU. Ik hoop dat ik die vraag in eerste termijn in twee of drie fases heb weten te beantwoorden.

De heer Van Dijk vroeg ook nog naar abortus en familierechten. Dat is natuurlijk een tere discussie, waarover ik overigens recent ook met de Tweede Kamer van gedachten heb gewisseld. Er zitten allerlei onderdelen aan. Ik zou gemakshalve daarnaar willen verwijzen, want daarin is heel precies onder woorden gebracht wat wij als de klassieke mensenrechten beschouwen en tegelijkertijd ook waarom wij als kabinet vanzelfsprekend staan voor het recht op abortus onder de voorwaarden die in de wet zijn genoemd. Dat is anders dan het SGP-standpunt. We zorgen ook voor voorlichting. Daarnaast is volksgezondheid de individuele verantwoordelijkheid van de diverse lidstaten van de Europese Unie. Dat is even heel beknopt het antwoord, maar voor meer precisie zou ik naar die gedachtewisseling willen verwijzen. Als dat op prijs gesteld wordt, kan ik die proactief met de Kamer delen.

De heer Otten verwees nog naar een gesprek dat de minister-president, hij en ik hadden in het Torentje. Ik heb actieve herinneringen aan dat gesprek. Wat mij er vooral van bijgebleven is, is dat we wel wat problemen hebben opgelost, maar dat de heer Otten het overgrote deel van het overleg heeft benut om de minister-president van coaching te voorzien hoe hij de VVD zou moeten leiden. Dat is in ieder geval wat bij mij op het netvlies staat. Ik herkende dat, want dat type coaching ontvang ik met regelmaat van de heer Otten, zij het weliswaar niet voor de VVD maar voor mijn eigen partij. Straks gaat hij vast de gelegenheid te baat nemen om te zeggen dat ik daar nog steeds niks van gebakken heb. Dat is wat in belangrijke mate dat gesprek domineerde.

Het ging inderdaad ook over zijn steun op een specifiek onderwerp. Ik zeg zonder enige ironie dat ik het van hem en overigens van een aantal fracties, zeker de kleine fracties, zeer gewaardeerd heb dat zij altijd bereid waren om mee te denken over een mogelijkheid om plannen van het kabinet te steunen. De heer Otten was nooit zuinig met zijn feedback, maar was altijd bereid om dit gesprek met mij in mijn vorige hoedanigheid, en overigens ook in de huidige, te voeren. Dat heb ik zeer gewaardeerd.

Over stikstof in den brede wordt uitgebreid van gedachten gewisseld door de betrokken bewindspersonen, uiteraard de minister voor Stikstof en de minister van Landbouw, met de commissaris in Brussel.

De heer Raven vroeg hoe je resultaten van EU-subsidies moet inzetten voor burgers. Ik ben het zeer eens met het pleidooi dat je altijd wilt dat EU-beleid zichtbaar wordt. Dat kan overigens op verschillende manieren. Er zijn allerlei plekken in Europa en soms ook in Nederland waar je op projecten borden ziet met "mede mogelijk gemaakt door fondsen vanuit de Europese Unie". Dat gaat vaak over infrastructurele projecten. Je ziet het ook weleens bij films of andere uitingen. Veel informatie in de volle breedte over Europese subsidies is toegankelijk via de subsidiewijzer van de RVO en de EU-Fondsenwijzer. Dat wilde ik nog zeggen richting de heer Raven.

Dan vroeg de heer Otten nog naar een beter gecoördineerd energiebeleid. Volgens mij is dat nu juist een onderwerp waar Jetten en zijn collega's mee bezig zijn geweest, maar waar ook breder heel veel extra afspraken over zijn gemaakt. Onder lastige omstandigheden en met heel veel druk is men toch tot dingen gekomen, namelijk het afbouwen van de afhankelijkheid van Russisch gas. We hadden eerder niet voor mogelijk gehouden dat dit in zo'n korte termijn zou kunnen.

De heer Backer vroeg ook nog naar de onderhandelingen over natuurherstel en naar de commissie. Als het gaat om klimaat en natuur, zijn wij echt voorlinie. Ik zou overigens niet al te veel door de verantwoordelijkheden van de minister voor Natuur en Stikstof heen willen rijden. Volgens mij doen we dat met alle aspecten in ogenschouw nemend, waaronder het grote belang van natuur voor de volgende generatie.

Ik wilde richting de heer Backer, die vroeg naar biodiversiteit, ook nog zeggen dat het kabinet de ambities van de EU Natuurherstelverordening deelt, zoals het kabinet overigens ook de Green Deal steunt. Dat doet het niet alleen in woord, maar ook door zeer fors de portemonnee te trekken en er regelgeving voor op te stellen.

Dan verwees de heer Backer nog naar Montreal. Misschien is het goed om te zeggen dat de doelen op internationaal en EU-niveau niet helemaal een-op-een overgenomen kunnen worden. Als Nederland en als Europese Unie zijn we nu aan het kijken hoe die doelen zich tot elkaar verhouden en hoe we een en ander vervolgens kunnen implementeren. Nu begeef ik me overigens ver buiten mijn eigen comfortzone, waar het gaat over de vraag hoe diep, of beter gezegd ondiep, mijn parate kennis daarvan is.

Mevrouw Faber vroeg nog of Nederland ooit door Brussel op de vingers is getikt over de staat van de Nederlandse natuur. Het antwoord is ja. Een paar voorbeelden: de Westerschelde in relatie tot de ontpoldering van de Hedwigepolder, de staat van de soortenbescherming, denk aan de discussie die we eerder voerden over de korenwolf. Er zijn ongetwijfeld veel meer voorbeelden, maar die heb ik niet allemaal paraat. Met haar goedvinden zou ik willen doorverwijzen naar de minister voor Natuur en Stikstof.

De heer Otten vroeg nog naar de gesprekken over TenneT. In lijn met de Kamerbrief van 24 februari hebben we de Duitse staat inmiddels gevraagd om een niet-bindend bod uit te brengen. Verder zou ik willen verwijzen naar de minister van Financiën, die samen met de minister van EZK de gesprekken voert.

De heer Koole vroeg naar de verduurzaming van de industrie. Wij verwelkomen het Green Deal Industrial Plan van de Commissie. We hebben ook de ambitie om koploper te blijven in de groene transitie en juist ook in schone technologieën. Ook het recente Commissievoorstel voor een Net-Zero Industry Act hebben we als kabinet verwelkomd. Zou daar behoefte aan zijn, dan zal ik met de heer Jetten contact opnemen om ervoor te zorgen dat de Kamer op de hoogte blijft van de laatste stand. Dat gaat niet via BZ denk ik, maar via een van de andere vaste commissies.

De heer Van Ballekom vroeg nog naar het Europees Openbaar Ministerie; dat is een label waar we niet meer vanaf komen. Dat label leidt namelijk voortdurend tot misverstanden. Het heeft inmiddels de eerste twee bestaansjaren achter de rug, maar ik herinner me ook dat het langdurig onderdeel van de beraadslaging is geweest in de tijd dat ik nog lid was van dit huis. De ontwikkelingen bij dat zogenaamde Europees Openbaar Ministerie komen regelmatig terug in de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken. De meerderheid van de EU-lidstaten steunt ook die werkzaamheden. Lidstaten die dat nog niet hebben gedaan, roepen wij op om zich hierbij aan te sluiten.

Mevrouw Faber wilde graag nog een keer het vliegtuig in met de heer Charles Michel. In ieder geval heeft de Tweede Kamerfractie van de PVV schriftelijke vragen gesteld. Die moeten eerst beantwoord worden. Ik zal ervoor zorgen dat zij er met spoed een kopie van ontvangt.

De heer Van Dijk vroeg naar de EU-gezant voor de godsdienstvrijheid. Daar is op 7 december 2022 Frans van Daele, een Belg, benoemd als EU-gezant. Ik ben verheugd dat deze belangrijke functie nu weer vervuld is. Er is dus niet alleen een Nederlandse, maar ook weer een EU-gezant. Dat is volgens mij heel verstandig.

Mevrouw Prast vroeg nog naar het EU-landbouwbeleid. Zij refereerde aan een andere speech van mij uit 2009. Ik heb die speech nog niet aan mevrouw Karimi uitgereikt, maar die is uit voorraad leverbaar. Zonder gekheid, het vorige kabinet heeft in 2020, bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader, min of meer langs die lijnen ingezet, en met succes, want het budget GLB is 10% lager dan in de vorige MFK-periode. Ten minste 30% van het MFK en het Herstelfonds gaat naar klimaatdoelen. Dat is dan weer meer dan in het voorgaande MFK. Dat komt overigens niet door mijn inspanningen, maar het is wel congruent met de speech die ik in mei 2019, meen ik, in Berlijn heb gegeven.

Dan vroeg mevrouw Prast nog naar Nederland en Frankrijk in relatie tot innovatie en biotechnologie. Ik vind het ingewikkeld om in generieke zin te zeggen dat we op het gebied van genetische modificatie 100% op één lijn zitten. Het verschilt ook per toepassing. Ik begrijp dat er verschillen zijn tussen bijvoorbeeld plantveredeling en industriële biotechnologie. Onze inzet is in ieder geval dat de zorgvuldigheid op dit onderwerp geborgd moet zijn en dat de wenselijkheid in belangrijke mate afhankelijk is van de toepassing.

Mevrouw Prast sprak ook over de Critical Raw Materials Act. Zij vroeg hoe de doelen zich onderling verhouden. Ik zou tegen haar het volgende willen zeggen. De Kamer ontvangt op korte termijn de uitgebreide Nederlandse inzet op het BNC-fiche. Ik denk dat dat recht doet aan de gelaagdheid die aanwezig zou moeten zijn in het antwoord op deze vraag, want dit is geen klein ding. Overigens zou ik ook in haar richting willen zeggen dat conform de motie-Prast c.s. over het uitsluitend ondersteunen van projecten en activiteiten zonder gedolven kobalt uit Congo (35.529, M), aan Invest International is verzocht om dit in acht te nemen bij het uitvoeren van de activiteiten. Dus volgens mij doen wij daar netjes wat wij de Kamer beloofd hebben.

Verder vroeg mevrouw Prast of ik mijn best wil gaan doen op het gebied van dierenwelzijn. In algemene zin wil dat dat absoluut doen, waarbij ik opmerk dat dit nadrukkelijker bij anderen in dit kabinet ligt. Aan het idee van de vakbond moet ik misschien nog wennen. En dan heb ik niet alleen over de afkorting.

Dan vroeg mevrouw Prast naar de nationale wetgeving zoals Duitsland en Frankrijk die hebben. In haar richting zou ik willen zeggen dat ik het op zichzelf begrijp dat zij die voorbeelden aanhaalt. De opvatting van Nederland is echter dat de Staat geen dieren houdt, maar dat mensen dieren houden. Derhalve gaat de Nederlandse wetgeving uit van het principe dat de houder van een dier verantwoordelijk is voor het welzijn van dat dier en dat de overheid toeziet op de naleving daarvan. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid schat ik in dat dit antwoord uit de koker van een ander ministerie dan het mijne komt. Ik heb mij er in ieder geval vanuit deze portefeuille nog nooit zodanig diepgaand in verdiept.

Het onverdoofd slachten is geen klein ding. Dat kent een lange historie in dit huis. Ik herinner me een debat van zeker negen jaar geleden. Europese wetgeving omtrent de bescherming van dieren bij het doden ervan schrijft voor dat dieren uitsluitend mogen worden gedood nadat zij bewusteloos zijn gemaakt. Deze wetgeving biedt inderdaad de mogelijkheid voor een uitzondering als het gaat om het onbedwelmd slachten volgens rituele riten. Volgens mij is dit op de zeef blijven liggen na langdurige beraadslaging hier; ik meen ook niet helemaal uitsluitend langs partijlijnen, of in ieder geval niet volgens dezelfde meerderheden als aan de overkant. Uiteindelijk is een convenant de resultante van dat debat geweest. Daar zou ik naar willen verwijzen.

Voorzitter. Dan ben ik in het blok overig een heel eind gevorderd. Ik zou nog één ding willen zeggen in de richting van de heer Koole, wiens inbreng ik opnieuw zeer heb gewaardeerd. Hij haalde opnieuw de kwadratuur van de cirkel aan. Ik zou in zijn richting willen zeggen — hij wist dat, maar ik heb het ten dele moeten opzoeken — dat niet alleen Hippocrates, maar ook Archimedes, de vader van de wiskunde, zich al in dit probleem heeft verdiept. Het gaat dus om een probleem dat de wereld niet alleen decennia, maar ook eeuwen, om niet te zeggen millennia achter zich aan heeft gesleept. In de negentiende eeuw is er uiteindelijk een wiskundige geweest — ik heb zijn naam moeten opzoeken: Von Lindemann — die definitief heeft laten zien dat het niet kan. Je kan de kwadratuur van de cirkel niet slechten. Het zij mij wellicht dan ook vergeven dat mij dat ook in dit debat niet lukt.

Ik zou de leden zeer willen danken voor hun opmerkingen. Ik kijk uiteraard uit naar het laatste rondje vragen, maar tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De heer Koole (PvdA):

Wat betreft de kwadratuur van de cirkel die niet kan, is het goed om te horen hoe de geschiedenis is verlopen. Volgens mij kampt het ministerie van Buitenlandse Zaken met nog een andere kwadratuur van de cirkel. Dat betreft de publieksvoorlichting, want ik hoorde het antwoord van de minister en daar werd ik een beetje verdrietig van. Ik heb namelijk in mijn inbreng duidelijk gezegd dat van de uitvoering nog niks is terechtgekomen, maar dat de commissie Europese Zaken vorig jaar al heeft gezegd dat het voornemen om die uit te voeren via burgerfora niet conform de motie-Koole II is. Daar is uitvoerig over gecorrespondeerd met het ministerie. Nu zei de minister in antwoord op mijn vraag in eerste termijn: ik begrijp het zo dat we met de burgerfora al een heel eind in de richting komen. Toen begon ik dus met mijn hoofd te schudden, want het is niet alleen mijn opvatting. Het is een meerderheidsopvatting van de Kamer. Er is een brief over geschreven aan de Kamer. Er is gezegd: ga dat pad niet op ter uitvoering van die motie. We hebben een suggestie gedaan hoe je die eventueel wel zou kunnen uitvoeren. Mijn vraag aan de minister is om daar in de tweede termijn toch op terug te komen.

De suggestie was gedaan in de brief van de commissie van vorig jaar, volgens mij in oktober al, of was het november? Er wordt een voorbeeld gegeven van het structureel faciliteren van een onafhankelijke informatieve en een voor een breed publiek toegankelijke website. Dat is toch iets anders dan de overheidswebsites. "Een onafhankelijke, voor een breed publiek toegankelijke website over de activiteiten van de Europese Unie gecombineerd met regelmatig en structureel in het gehele land organiseren van publiekdiscussie volgens een Balieformat." Er is niet gezegd door de commissie dat het de enige manier is, maar het grote verschil met de burgerfora is dat je daarmee opinies bij burgers gaat ophalen, terwijl de motie nou juist niet gericht is op het ophalen, maar op het informeren van de burgers over wat er gebeurt. Over alle uitdagingen die op dit moment voorliggen — u heeft er vandaag uitgebreid over gesproken — moeten de burgers worden geïnformeerd. Het grote risico is dit: burgerfora, mits goed vormgegeven, kunnen behulpzaam zijn om te weten wat er onder de burgers leeft, maar het is iets anders dan de burgers objectief en evenwichtig informeren. Ik zou de minister dus willen vragen om daar in tweede termijn op terug te komen.

Minister Hoekstra:

Als de heer Koole het goedvindt, doe ik het meteen in eerste termijn. En excuus, want ik heb het dan gewoon niet goed gezegd. Ik heb alleen willen betogen dat het wat ons betreft en-en-en is. Wij hebben inderdaad een ander perspectief op nut en noodzaak van de burgerdialoog, maar op zich begrijp ik heel goed dat de heer Koole zegt: het ene is informatie ophalen en het andere is informatie verstrekken. Waar wij niet omheen komen — dat moet ik heel eerlijk zeggen — is dat ik echt vind dat we dit op een goede manier doen, met alle publieksvoorlichting die we doen, van dit debat — al wordt dit debat niet door hele volksstammen gevolgd — tot de gedachtewisseling met de Tweede Kamer, de website Kijk op Europa en eindeloos veel interviews die bewindspersonen geven. Er zijn allerlei manieren waarop we dit op websites van departementen naar voren brengen. Ik vind dat we dit op een goede manier doen; dat zeg ik ook na me erin verdiept te hebben met mensen die verstand hebben van communicatie.

Ik vind het eerlijk gezegd ten principale een beetje ingewikkeld — misschien mag ik het zo formuleren — als de Eerste Kamer niet alleen wil synchroniseren op het waarom en het wat, maar ook in belangrijke mate het hoe wil voorschrijven. Ook na de gesprekken die wij daarover op het ministerie gehad hebben — ik heb natuurlijk gevraagd: zit er ook niet merit in de vraag van Koole, moeten wij dat niet op andere manier doen? — zijn wij na herhaalde afweging toch tot de conclusie gekomen dat dit palet het beste werkt. Dat is dus ook onderdeel van de eerlijke dialoog met de Kamer en de heer Koole: ik kan daar niet zo ver in gaan als hij zich misschien voorstelt.

De heer Koole (PvdA):

Het is natuurlijk niet alleen aan de regering om te interpreteren wat er met de motie bedoeld is, maar op z'n minst ook aan de indiener van de motie. Dat is niet het ophalen van opinies van burgers, want burgerfora zijn een belangrijk deel van dat palet. Het is vooral ook het open en evenwichtig informeren van de burgers in Nederland. Dat is niet een kwestie van hoe, maar dat is een principekwestie. Je kunt nog discussiëren over hoe je de burgers informeert, maar dat ze geïnformeerd worden, is iets anders dan het ophalen van opinies.

Minister Hoekstra:

Zeker, zeker.

De heer Koole (PvdA):

Daarvan zeg ik — dat hebben we al eerder kenbaar gemaakt; dat heeft de commissie ook in een brief geschreven — dat dat iets anders is dan het ophalen van opinies via burgerfora. Als de commissie dat nog eens in een brief duidelijk maakt, dan begrijp ik eigenlijk niet dat de minister vandaag opnieuw terugkomt op het voornemen dat al in september vorig jaar werd neergelegd. Dat kan best heel goed zijn, maar mijn vraag is waarom er niet ook is gekeken naar de brieven van de commissie. Die zeggen duidelijk: dat is niet de bedoeling geweest van de motie.

Minister Hoekstra:

Nee, maar net na de eerste interruptie van de heer Koole, toen hij met zijn hoofd zat te schudden, heb ik het niet goed gezegd. Ik heb die burgerfora nog een keer uitgelegd, maar ik had meteen moeten zeggen dat het wat ons betreft en-en-en is. Het is dus ook die website. We gaan ook door met onze socialmediacampagne, die wat mij betreft precies ziet op dit deel van de motie. Sowieso communiceren we in de volle breedte, aan de lopende band, over ons beleid. Nogmaals, ik zal niet herhalen wat ik net zei over de eeuwige les van communicatie — je doet altijd te veel in je eigen ogen en te weinig in de ogen van de ontvanger — maar ik zou wel staande willen houden dat we niet alleen het stuk van de burgerdialoog doen maar ook het stuk over het zenden. Daar vroeg de heer Koole terecht naar; dat heb ik niet goed gezegd in mijn eerste worp. Ik hoop dat het daarmee voor hem toch een aanvaardbaar antwoord is geworden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb er alleen maar waardering voor dat het ministerie goed probeert te communiceren, met eigen websites en zo. Ik denk dat dat heel nuttig is. De motie vraagt daarbovenop nog een extra publiekscampagne die voor twee jaar wordt neergezet. Van de manier die nu gekozen is, zeg ik: die is niet conform de motie. Het gaat dus om meer dan gewoon burgers informeren, wat het ministerie normaal al hoort te doen, namelijk om een publiekscampagne om burgers mee te nemen in al die belangrijke gebeurtenissen die in Europa passeren en die vandaag ook hier gepasseerd zijn, en om er heel veel informatie naartoe te laten gaan, zodat ze ook begrijpen wat er allemaal aan de hand is. Ik denk dat dat niet voldoende kan worden gedaan. Het gaat dus om een schepje boven op wat het ministerie normaal gesproken al zou hebben gedaan.

Minister Hoekstra:

Ik voel heel goed dat er iets van teleurstelling op de zeef blijft liggen. Ik vrees ook dat ik die niet helemaal kan wegpoetsen. Het is ook wat na gesprekken met mensen die veel meer verstand van communicatie hebben dan ik op de zeef is blijven liggen. Het is en-en-en. Je moet dus al die dingen doen: van een socialmediacampagne en een website tot de reguliere communicatie die we hebben. Kijk, ik wil het hier niet toe versimpelen, maar op het moment dat ik in een talkshow een avond over Europa ga zitten praten, dan kijken daar 1 miljoen mensen naar. Het is heel ingewikkeld om 1 miljoen mensen naar een website van de Nederlandse overheid te trekken. Volgens mij moet je dus het hele palet bestrijken en hebben we het afgelopen jaar juist heel veel tijd en energie gestopt in die communicatie, niet alleen via de bewindspersonen zelf, maar ook via de websites en de socialmediacampagne die ik noemde.

Ik denk dat ik in ieder geval wel één conclusie mag trekken, namelijk dat de barometer van gisteren laat zien dat er toch een grote mate van steun is onder de Nederlandse bevolking voor het kabinetsbeleid — dat is nog niet precies hetzelfde als Europa, dat weet ik — rakend aan de oorlog, in ieder geval aan de veiligheidskant. Dat zegt iets over hoe Nederland naar het conflict kijkt, maar hopelijk ook iets over de effectiviteit van de communicatie.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, de insectenburger. Daar zouden we het nog over hebben. Ik had een vraag gesteld over voedingsmiddelen waar insectenmeel in verwerkt is, of andere onderdelen van insecten, en of dat geëtiketteerd zou moeten worden. De vraag was of de minister het eens is met deze stelling.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet er überhaupt altijd geëtiketteerd worden. Ik had hem wel ergens in de set zitten, maar ook hierbij ben ik relatief ver vandaan van het typische waar het ministerie van Buitenlandse Zaken zich mee bezig houdt. In ieder geval bij mij en het kabinet staat niet ter discussie dat werken aan verduurzaming verstandig is en dat voeding daarbij een belangrijke rol kan spelen. Een van de grote verworvenheden van de afgelopen decennia — dat geldt niet alleen voor dit voorbeeld, maar dat geldt in de volle breedte — is dat burgers op elk product in de Nederlandse supermarkt exact kunnen lezen wat erin zit. Ik meen dat dit hierbij ook zo is. Als dat niet zo zou zijn, dan zal ik dat in tweede termijn herstellen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het voornemen is dat dit op het etiket wordt gezet, met heel kleine lettertjes en met Latijnse namen. Ik heb dus niet zo paraat wat die Latijnse namen allemaal zijn, maar laat ik het zo stellen: de meeste mensen zullen dat niet snappen. Mijn voorstel is om daar gewoon een duidelijk etiketje op te zetten, met een krekel erop of een mier of zo. Het maakt mij niet uit, in ieder geval iets waardoor duidelijk is dat het erin zit. Want we willen toch wel even graag weten wát erin zit. Want als we halal kunnen certificeren, dan kunnen we dit ook certificeren, lijkt me. Wil de minister daarin meegaan en zich daar hard voor maken binnen de Europese Unie of binnen dit kabinet?

Minister Hoekstra:

Ik kan alleen zeggen dat het de laatste keer dat ikzelf etiketjes probeerde te ontcijferen, toch aardig lukte. Ik denk dat dat is omdat die in het Nederlands gesteld waren. Mijn dochter zit in de tweede en die is mij qua Latijn ver, ver vooruit, dus ik zou het niet kunnen lezen als het in Latijn op die potjes stond.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het voornemen is dus dat het er in het Latijn op komt te staan. Dan zou de minister het dus ook niet begrijpen. Dan is het misschien handig voor de minister dat hij ook zo'n etiketje heeft.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, sunt pueri pueri, pueri puerilia tractant.

De voorzitter:

Waarvan akte. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik vraag graag aandacht van de leden voor de resterende spreektijd die u heeft; die ziet u op de klok voor u op het spreekgestoelte. Maar voordat ik het woord geef aan mevrouw Karimi, geef ik nog het woord aan mevrouw Past voor een interruptie, op de minister waarschijnlijk.

Mevrouw Prast (PvdD):

Veel dank aan de minister voor zijn consciëntieuze beantwoording van de vragen. Toch heeft hij er volgens mij nog eentje van mij overgeslagen. Ik had gezegd dat de Europese Rekenkamer de Europese Commissie adviseert haar aandacht te richten op degenen die het zwaarst door klimaatverandering worden getroffen. Dat was naar aanleiding van het niet-effectief zijn van het wereldwijd bondgenootschap tegen klimaatverandering. Ik had de minister gevraagd of hij vindt dat de Commissie dit advies moet overnemen.

Minister Hoekstra:

Ik ga daar nog even naar kijken. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dus graag uw aandacht voor uw spreektijd, die u kunt zien op het spreekgestoelte. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Vandaag heeft de VVD een nieuwe categorie landen geïntroduceerd: landen die per ongeluk de regels niet naleven. Dit zou grappig zijn als het niet zo serieus was. Nederland, met aan het roer de VVD, heeft jarenlang andere lidstaten de les gelezen, maar nu Nederland zelf bij de uitvoering van relevante wetgeving op het gebied van klimaat en stikstof tekortschiet, wordt dit allemaal afgedaan als een vergissing. Het is treurig om te zien.

Tijdens het korte interruptiedebat antwoordde de minister bevestigend toen ik stelde dat het beleid van het kabinet feitelijk betekent dat meer Europese integratie nodig is om als EU geen speelbal te worden in het grote geopolitieke spel van deze tijd. Dit is volgens mij een koerswijziging. Nu dit is vastgesteld tijdens dit debat, is het ten eerste van groot belang voor de geloofwaardigheid en het draagvlak bij de burgers dat er duidelijk eigenaarschap wordt getoond met betrekking tot Europese besluiten, en dat er wordt gestopt met het gebruik van de uitdrukking "het moet van Brussel". Ten tweede moet het kabinet zich duidelijker uitspreken over zijn streven naar nauwere samenwerking en meer integratie, zonder enige terughoudendheid. Het is namelijk het ergste voor de EU als we weer stappen zetten in de richting van meer integratie, maar er vervolgens niet ruimhartig over spreken. Graag nogmaals een reactie van de minister.

De reactie van de minister op de bevindingen van de VN Fact-Finding Mission in Libië was ronduit teleurstellend. Een waardegemeenschap wordt juist gekenmerkt door de keuzes die zij maakt bij moeilijke onderwerpen. Het omgaan met migratiedruk is een enorme uitdaging; daar is iedereen het over eens. Maar het is onacceptabel dat de EU-waarden, zoals vastgesteld in artikel 2 van het Verdrag betreffende de EU, waaronder menselijke waardigheid, vrijheid, mensenrechten en rechten van minderheden, niet van toepassing zouden zijn in de omgang met migranten. Helaas is dit wel de realiteit in samenwerkingsverbanden met derde landen zoals Libië en in de toekomst mogelijk Tunesië. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:

Door de leden Karimi, Prast, De Boer, Van Apeldoorn, Krijnen en Koole wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de bevindingen van de VN Fact-Finding Mission on Libya, waarin de EU wordt bekritiseerd vanwege het ontbreken van duidelijke richtlijnen om de naleving van fundamentele rechten en vrijheden in haar externe beleid te beoordelen en controleren, met name in het beleid ten aanzien van asiel en migratie;

overwegende dat het ontbreken van een juridisch kader met duidelijke criteria ook elke vorm van verantwoordingsplicht binnen het EU-kader belemmert;

constaterende dat het beschermingsniveau voor migranten en vluchtelingen in een derde land op dit moment geen criterium vormt voor de selectie van een partnerland, noch een voorwaarde voor het aangaan of voortzetten van de samenwerking in de zogenaamde migratiedeals;

verzoekt de regering om zich in te zetten voor het ontwikkelen van duidelijke richtlijnen voor de naleving van de fundamentele rechten en vrijheden in het externe beleid van de EU, met name in het beleid ten aanzien van asiel en migratie, en deze richtlijnen op te nemen in de criteria voor het selecteren van partnerlanden en het aangaan of voortzetten van samenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (36259).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Karimi, Prast, De Boer, Krijnen en Rosenmöller wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de VN Fact-Finding Mission on Libya heeft vastgesteld dat misdaden tegen de menselijkheid zoals slavernij, gedwongen arbeid, seksueel geweld en verkrachting, zijn gepleegd tegen migranten en vluchtelingen in detentiecentra onder de directe of indirecte controle van de directie voor de bestrijding van illegale migratie van Libië, de Libische kustwacht en andere Libische autoriteiten;

overwegende dat het rapport van deze VN-missie heeft aangetoond dat de EU-financiering aan Libische autoriteiten is toegenomen ondanks de aantoonbare misdrijven tegen de migranten en vluchtelingen in Libië;

verzoekt de regering zich ondubbelzinnig uit te spreken tegen verdere financiële en politieke samenwerking met Libië en voor de onmiddellijke beëindiging van de financiering door de EU aan Libische autoriteiten die zich schuldig maken aan deze misdaden tegen de menselijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (36259).

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Het volgende moet me toch even van het hart. Vanochtend heeft mevrouw Karimi het debat geopend. Haar eerste woorden gingen over het disfunctioneren van de huidige regering. Ook in de tweede termijn gaat het over het disfunctioneren van de huidige regering en over het niet nakomen van afspraken die gemaakt zijn en het aan de laars lappen van afspraken. Nou, mevrouw Karimi, u spreekt in ieder geval níét namens de VVD. Integendeel.

Voorzitter. Een tweede opmerking gaat over het indienen van moties. Dat laat ik graag aan de heer Knapen over. Maar mevrouw Karimi heeft een vraag, zie ik.

De voorzitter:

Ik zie het …

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik hoop dat het een vraag is over Europa en het Europadebat.

De voorzitter:

… maar ik laat u even uitspreken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zal het nooit in mijn hoofd halen om namens de VVD te spreken. Dat zal mij nooit overkomen. Dat heeft natuurlijk te maken met de inhoud waar de VVD ook voor staat. U heeft vanochtend zelf nadrukkelijk naar voren gebracht dat lidstaten per ongeluk de regels niet zouden naleven. Wat is dat nou voor een uitspraak? Per ongeluk! Hoe serieus kunnen we de VVD dan nog nemen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou, mevrouw Karimi, er is wel degelijk een groot verschil tussen het moedwillig, met opzet en bij voortduring niet nakomen van afspraken en het zo nu en dan, misschien vanwege bijzondere omstandigheden, niet volledig interpreteren van een afspraak zoals die is bedoeld door de Europese Unie. Daar zit wel degelijk een verschil in. Als u dat niet begrijpt, dan wil ik u daar nog wel een keertje over onderhouden.

Ik heb nog wel wat vragen aan de minister.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U heeft het woord nog niet. Ik laat meneer Van Ballekom even zijn zin afmaken. Daarna krijgt u het woord.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb nog enkele opmerkingen richting de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

U was net halverwege een zin, maar dat was dus de hele zin? Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kijk naar de situatie rondom stikstof, want dat is natuurlijk de achtergrond van de discussie die wij voeren. De Nederlandse overheid blijft in gebreke wat betreft het maken van keuzes om dat beleid echt uit te voeren. Dat is niet iets wat per ongeluk of toevallig is of iets wat we niet wisten. Dat is al jaren het geval. Om te zeggen dat deze situatie anders is dan bijvoorbeeld in Italië of Griekenland — daarbij heeft de partij van de heer Van Ballekom altijd op de eerste rij heeft gestaan en anderen de les gelezen — is gewoon feitelijk onjuist.

De heer Van Ballekom (VVD):

U kunt niet zeggen, mevrouw Karimi, dat de Nederlandse regering moedwillig en met opzet het stikstofdossier negeert en geen maatregelen probeert te nemen om het probleem op te lossen. Dat is buiten de waarheid. Daar neem ik afstand van.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daar heb ik dus stellig een andere mening over, en ik denk eigenlijk dat dat voor heel Nederland geldt. Iedereen kan immers zien dat de Nederlandse regering op dit moment gewoon geen acties onderneemt om het probleem op te lossen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter, zal ik mijn vragen stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken?

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee. Gaat uw gang.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat dacht ik ook.

Voorzitter. Ik heb het gehad over de interne markt. In de Staat van de Unie wordt door de Nederlandse regering gezegd dat het noodinstrument een beetje te defensief is. Het zou proactiever moeten. Daar heeft de minister aan gerefereerd, maar ik heb nooit precies begrepen wat die proactiviteit dan inhoudt. Dat wil ik wel graag weten, want de interne markt is voor de VVD een essentieel onderdeel van de Europese Unie.

Een tweede vraag waarop ik van de minister een duidelijker antwoord had gehoopt te krijgen, gaat over de handelsakkoorden. Daar is de minister op ingegaan, maar ik heb niet begrepen of hij nou voor gemengde akkoorden is of niet. Ik denk namelijk dat we de handelsrelaties moeten bevorderen. Ik vind ook dat we meer strategische autonomie moeten bereiken. Ik denk dat dat alleen maar kan in goede samenwerking met diverse handelsblokken, waaronder Mercosur.

Voorzitter. Een derde punt. Dit huis dient op orde te zijn. Daar zijn we het allemaal over eens. Dat hoeft het toetredingsproces niet te belemmeren. Nee, dat hoeft ook niet. De regering is voor de afdwingbaarheid van de naleving van de afspraken, maar ik zou toch nog even aan de minister willen vragen — het mag ook per notitie, hoor; dat kan ook — waar de regering aan denkt bij het concretiseren van deze naleving. Is dat met een verdragswijziging? Kan dat zonder verdragswijziging? Want dat het huis op orde moet zijn om het draagvlak van de Europese Unie te verbreden, daar zijn we het allemaal over eens. Maar ik heb niet echt goed begrepen hoe de regering hier handen en voeten aan wil geven.

Voorzitter. Dan mijn vierde en laatste opmerking. Ik heb de minister niet gehoord over de nationale verklaring over de verantwoording van de uitgaven, als ik me niet vergis. Voor een oud-minister van Financiën is dat toch wel een omissie, om het redelijk te zeggen. De foutenmarge waar we allemaal van uitgaan, is 2%. Dat is keurig. Dat houdt de Europese Rekenkamer ook aan, maar die heeft ook vastgesteld dat het nu 3% is en meer. Het gaat dus de verkeerde kant op. De nationale verklaring wordt niet meer afgegeven. Nederland dringt daar ook niet meer op aan, omdat er maar twee of drie lidstaten zijn die dat naar de letter hebben nageleefd. Mevrouw Karimi, "die dat naar de letter hebben nageleefd". Maar de andere 25 hebben dat niet gedaan. Ik vraag me toch af: wat is ervoor in de plaats gekomen? Want fatsoenlijke verantwoording afleggen over geld dat de belastingbetaler heeft opgebracht, is niet meer dan een plicht in de visie van de VVD.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Knapen namens het CDA.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Om te beginnen bedank ik de minister voor zijn uitvoerige beantwoording van alles wat hier langs is gekomen. Dat was een heel breed palet van onderwerpen. Daarbij was het soms even ingewikkeld om vast te stellen: wat is de relatie met Europa en hoe algemeen is dit? Maar goed, dat is nou eenmaal het lot van Algemene Europese Beschouwingen.

Ik heb eigenlijk maar een paar punten. Er is uitvoerig gesproken over de uitbreiding van de Europese Unie en de dilemma's die dat oplevert, met name als het gaat om kandidaat-lidstaten die in onze ogen misschien nog niet helemaal in topvorm zijn, maar aan de andere kant ook kwetsbaar zijn vanwege beïnvloeding van buitenaf. De Balkan en China vormen een bekend voorbeeld. Wat iets minder aan bod is gekomen — hoewel de heer Van Ballekom erop wees — is dat de absorptiecapaciteit een van de criteria van Kopenhagen is. In de Staat van de Unie hebben we het al jaren over afdwingbaarheid van afspraken. Ik heb zelf sterk de indruk dat we ons misschien wel met veel meer urgentie en met veel meer samengebald vermogen in de Europese Unie zouden moeten inzetten om de Unie zo in te richten dat we inderdaad die uitbreiding aankunnen. Het laatste wat je zou willen, is dat je na één Orbán er straks drie of vier hebt. Dat kan allemaal gebeuren. In die zin denk ik dat we onszelf meer onder druk zouden moeten zetten als lidstaten om ervoor te zorgen dat we ons huis zo inrichten dat we dat kunnen behappen. Eindeloos uitbreidingen voor ons uitschuiven is geen optie, dus we zullen daar toch een vorm voor moeten zien te vinden. Ik heb zelf de indruk — maar goed, ik hoor graag wat de minister daarvan vindt — dat het uiteindelijk heel moeilijk zal zijn om dit te regelen zonder een verdragswijziging. Maar dat is natuurlijk een majeure ingreep. Voor je het weet, duurt dat weer generaties. Dat kunnen we ons eigenlijk niet veroorloven. Daarom zou ik het element van urgentie er misschien met een uitroepteken, maar omdat ik hier sta met een vraagteken, aan willen toevoegen.

Ten slotte één verzuchting. Ik heb er al één genoemd. We bepleiten allemaal dat we ons wat meer moeten aanpassen aan de internationale werkelijkheid en dat Europa in plaats van een multilateraal samenwerkingsverband wat meer een machtsfactor zou moeten zijn. Dat hoeft inderdaad niet meteen een groot leger te zijn. Dat kan ook betekenen dat je het vermogen hebt om met de middelen die je hebt meer macht uit te oefenen om dingen gedaan te krijgen of dingen te voorkomen. Wij moeten ons wel realiseren dat als je van een multilateraal rechtsstelsel overgaat naar verhoudingen die wat meer op macht zijn gebaseerd — dat vinden wij in Nederland niet leuk, want daar zijn we honderden jaren niet mee opgegroeid, maar goed, het is nu eenmaal de werkelijkheid — dit ons ook vaker dan ons lief is zal confronteren met het feit dat je soms water bij de wijn moet doen. Vijftien jaar geleden leefde ongeveer de helft van de wereldbevolking in een min of meer democratische omgeving. Intussen is dat nog maar een kwart. Dat betekent dat het aantal democratieën behoorlijk is afgenomen. Als je verzeild raakt in een wereld waarin je iets meer met macht moet doen, zul je ongetwijfeld ook wat vaker tegenkomen dat je bij de getuigenisdrang die wij van nature in ons hebben om op te komen voor alles wat er aan onrecht in de wereld leeft, soms wat water bij de wijn moet doen, hoe vervelend dat ook is. Ik heb hierover geen vraag, maar ik geef wel in overweging om in debatten die hier in de toekomst gevoerd worden mee te nemen dat het een niet zonder het ander kan, met alle pijnlijke gevolgen van dien.

Dit gezegd zijnde dank ik nogmaals de minister zeer voor zijn bijdrage en zie ik uit naar het laatste restje van de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Dan is het woord aan de heer Koole, namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording bij deze laatste Algemene Europese Beschouwingen die ik als woordvoerder zal meemaken. Ik denk dat we op sommige punten echt een hele goede uitwisseling van gedachten hebben gehad. Het waren echt Algemene Europese Beschouwingen, en soms gingen we ook op de details in. Het is denk ik ook goed om het op sommige momenten te concretiseren.

Ik zou nog drie punten aan de orde willen stellen. Het eerste punt is de hulp aan Oekraïne. De minister zei dat we misschien toe moeten naar een eenentwintigste-eeuws Marshallplan. Ik denk dat dat inderdaad nodig is. Maar we hadden het er ook over hoe je Oekraïne, maar ook andere landen, kunt helpen om de lat van Kopenhagen te halen. Die moet blijven liggen waar die ligt. Hoe kun je ze helpen om die lat te halen? We hebben het al over de wederopbouw gehad. Ik had ook nog gevraagd of er extra hulp zou zijn aan de ngo's die de democratie en de civil society in Oekraïne ondersteunen, dus om die ngo's ook extra te ondersteunen.

Het tweede punt is de Europese governance. De minister heeft er al een paar dingen over gezegd. Maar het nadenken over een nieuwe manier van besturen in de Europese Unie op langere termijn moet veel dieper gaan dan tot nu toe aan de orde is geweest, denk ik. Inderdaad moeten we misschien wel denken over verdragswijziging, verband houdend met die absorptiecapaciteit. Het voorbeeld van een Europese senaat was slechts een voorbeeld; daar ging het niet om. Het gaat erom hoe we al die ontwikkelingen die er zijn, kunnen opvangen in Europa. Ik denk dat er dan toch nagedacht moet worden over een nieuwe manier om Europa te besturen.

Het derde punt, dat ik niet kan onderdrukken, want het verdriet is niet helemaal weggenomen, is de publiekscampagne. Er is van alles over gezegd. Ik zou toch de minister willen vragen nog eens te kijken naar een onafhankelijke website als middel om het publiek te informeren.

Tot slot, voorzitter. Het is steeds duidelijker dat we niet zonder de Europese Unie kunnen, dat vindt ook de Partij van de Arbeid. Maar dan wel een Europese Unie met een duidelijke ecologische, sociale en democratische agenda. Dat is waar we hopelijk allemaal naar streven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Backer namens D66.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Dat wil niet zeggen dat alle vragen nu van tafel zijn, maar ik denk dat we een heel stuk verder zijn gekomen.

Ik heb ook geen nieuwe vragen, wel aansporingen. De eerste gaat over de discussie over de politieke en militaire macht. Ik zie een voorzichtige minister. Wij hebben gesproken over: tijdig of iets te laat. Dat punt zou ik toch nog een keer onder zijn aandacht willen brengen voor de toekomstige ontwikkelingen. Ik hoop dat hij daarin ook een vormgever kan zijn.

Dat vraagt om leiderschap. Dat onderwerp is vandaag al eerder aan de orde geweest. Ik zie dat hij het in zich heeft, als hij naar Oekraïne gaat en daar zeer actief solidariteit betoont namens ons. Dat waardeer ik ook, dat wil ik hier ook zeggen namens onze fractie. Maar ik denk dat bij dat leiderschap ook overtuiging moet zitten; overtuiging die de verandering van de Nederlandse opstelling in Europa uitdraagt, waar mevrouw Karimi ook op wees. De overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking wil verder met Europa. Ik denk dat dat de progressie is die we nu zien. Ik denk dat we bijna een decennium lang de verkeerde discussie gevoerd hebben. Daar hebben we een hoop tijd mee verloren, en dat is zonde.

Voorzitter. Ik zou willen dat mijn kleinkinderen en hun kinderen terugkijken naar mijn inzet, naar onze inzet in deze debatten en door de regering voor de toekomst van Europa, want ik weet dat ook de minister een kinderrijk gezin heeft. En dat ze dan zeggen: in elk geval is er in die jaren een fundament gelegd voor een verdere Europese integratie die ons doet gaan van de verweesdheid — de minister haalde dit woord ook aan in zijn antwoord — naar een volwassen, democratische, politieke unie die beschermt en waarin wij ons vrij voelen in verbondenheid en ons kunnen ontplooien. Hoe mooi zou dat zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor zijn beantwoording. Ik zal het niet al te lang maken, want er is al uitvoerig gedebatteerd in deze zaal. Ik ben blij met wat de minister heeft gezegd over het contante geld, namelijk dat dit in ieder geval voorlopig in omloop blijft. Dat is hartstikke mooi.

De Nederlandse koe is al eeuwenlang een onderdeel van onze Nederlandse cultuur en voedselvoorziening. In onze graslanden zijn zij ware eiwitproducenten. Toch moeten zij het veld ruimen, want de Europese Commissie heeft bedacht: wij moeten maar aan de insecten en het insectenmeel. Als iemand dat wil gaan eten, moet hij of zij dat zelf weten, maar de meeste mensen willen het niet. Vandaar dat wij duidelijke etikettering willen van voedingsmiddelen waar die insecten in zitten. Bij dezen dien ik daarover een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Bezaan, Van Strien en Van Hattem wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet levensmiddelen waarin insecten zijn verwerkt te voorzien van een etiket in de Nederlandse taal,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (36259).

Dat is de volledige tekst van de motie?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik houd het kort en krachtig. Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, hartelijk dank voor de beantwoording door de minister. Er is veel gesproken. Alles is aangeroerd, ook door de minister, wat hier door de Kamer is besproken. Natuurlijk is er de verleiding om nog allerhande verdergaande vragen te stellen en dieper op zaken in te gaan, maar ik denk eigenlijk dat een tweede termijn daar niet voor bedoeld is. Voor mij resten er ook geen vragen meer waarop ik direct een antwoord moet hebben. Ik heb het een prettig debat gevonden.

Nog één opmerking over de Kopenhagencriteria, die bovenaan moeten staan bij de uitbreiding. Ik ben blij dat de minister daar zo helder op antwoordt. Tegelijkertijd weten we dat de EU voldoende veerkracht heeft om, mochten zich onverhoopte situaties voordoen, daar dan ook weer op een goede manier mee om te gaan. Dat heeft het verleden ons geleerd en zo zal het in de toekomst ook zijn. Iemand heeft ooit eens gezegd — ik geloof dat de heer Knapen dat woord ook gebruikte in zijn eerste termijn — dat de EU toch eigenlijk een kwestie van voortmodderen is. Het klinkt niet zo prettig, maar op een bepaalde manier is dat wel de manier waarop we met elkaar steeds verder komen. Mevrouw Karimi is het er niet mee eens, hoor ik. Het is goed om in dat doorgaande proces een aantal heldere uitgangspunten te hebben, waar we ons aan vasthouden. Dat zijn de Kopenhagencriteria, bijvoorbeeld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb een korte tweede termijn. Ik heb ook maar twee minuten. Ik wil even terugkomen op de geopolitiek. De minister zei op een gegeven moment dat historisch gezien de EU bijna de antithese was van de geopolitiek. Nou ontvouwt de geschiedenis zich vaak langs de lijnen der dialectiek. In dit geval ben ik toch bevreesd dat het misschien omslaat in het tegendeel. De vraag is vooral hoe we die geopolitieke identiteit van de EU vormgeven. Ik wil de minister daarop misschien toch iets scherper krijgen. Ik heb in mijn eerste termijn en bij interruptie duidelijk gemaakt dat, als het gaat om China, de Amerikaanse agenda niet geheel de onze is en dat ook niet moet zijn. Met de huidige confrontatiepolitiek, van de kant van China, maar ook van de VS, dreigt er een escalatie, die uiteindelijk ook niet in het belang is van de Amerikanen, maar die de veiligheid van ons allemaal op het spel zet. Ik denk dat president Macron op dat punt gewoon gelijk had. Bijvoorbeeld ten aanzien van Taiwan, al waren zijn uitspraken misschien niet zo handig. Waar wij de Franse president niet volgen, is in het idee dat de EU zich moet omvormen tot een derde supermacht en ook tot een militair machtsblok. Ik wilde toch de minister nog een keer heel helder vragen of hij die visie deelt of niet en waarin hij dan verschilt. Waar wij het eens zijn met Macron is dat de EU geen vazal moet zijn van de VS. Wat ons betreft zijn er dus nog meer smaken dan of een militair machtsblok of een vazal van de VS.

Heel kort nog over de democratisering. Fijn dat de minister toezegt dat hij zich blijft inzetten voor meer transparantie van het bestuur van de EU en ter versterking van de democratische controle. Dat is namelijk zeker hard nodig. Voor de SP-fractie ligt de echte democratisering uiteindelijk toch op een ander vlak. Daar heb ik ook aandacht voor gevraagd. Dat is de erkenning van de verscheidenheid die bestaat tussen lidstaten en dat je er uiteindelijk ook naar kijkt wat de lidstaten prima op eigen lidstaatniveau kunnen regelen. Wat dat betreft is er ook nog wel noodzaak tot hervorming van de EU. De EU heeft op een aantal gebieden eigenlijk te veel naar zich toe getrokken. Dat zou de democratisering ook kunnen versterken.

Tot slot. We zien de brief over de inzet van de regering voor de top van de Raad van Europa te Reykjavik met belangstelling tegemoet over enkele weken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank, voorzitter. Nogmaals dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik ben blij dat hij gaat wennen aan het idee van een vakbond voor dieren.

Ik zal zo een motie over dierenwelzijn indienen, maar eerst kom ik nog even terug op de interruptie in de eerste termijn. Mevrouw Faber vroeg me naar het aantal klimaatvluchtelingen volgens de Verenigde Naties. Ze gaf zelf het antwoord: nul. Dat is dus heel wat lager dan de door de Wereldbank voorspelde 200 miljoen klimaatvluchtelingen in 2050. Ik heb het even opgezocht vanmiddag. Mevrouw Faber heeft helemaal gelijk. De definitie van "vluchteling" die de Verenigde Naties hanteert sluit namelijk mensen die op de vlucht slaan door de effecten van klimaatverandering uit. Dat is natuurlijk niet zo vreemd, want het Vluchtelingenverdrag dateert uit 1951. Toen was er nog helemaal niet de gedachte dat mensen weleens op de vlucht zouden moeten gaan als gevolg van klimaatverandering. De VN heeft het dan ook liever over "mensen die zich verplaatsen in de context van klimaatverandering". Hoeveel dat er zijn heb ik niet nagetrokken, maar ongetwijfeld meer dan nul.

Dan de motie.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Karimi, Koole en Van Apeldoorn wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie van haar inwoners wil weten hoe zij over Europa denken;

overwegende dat de daarvoor georganiseerde Conferentie over de toekomst van Europa de meningen en ideeën van EU-inwoners over negen thema's inventariseerde om die te verwerken in de toekomstplannen voor Europa;

overwegende dat deze zelfde thema's centraal stonden in de Nederlandse burgerdialoog Kijk op Europa;

overwegende dat dierenwelzijn niet behoorde tot deze negen thema's waarover Nederlanders en andere EU-inwoners hun mening konden geven;

overwegende dat volgens een Eurobarometer uit 2021 82% van de Europeanen en 84% van de Nederlanders vindt dat het welzijn van werkende dieren beter beschermd moet worden dan nu het geval is;

verzoekt de regering om deze mening van Nederlanders en andere Europeanen mee te nemen in de toekomstplannen voor Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (36259).

Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Dank aan collega Prast dat zij dat punt even heeft uitgezocht. Dat is ook na ons onderzoek correct. Ik wilde daar iets aan toevoegen voor de Handelingen. Volgens de definitie die u wel hanteert gaat het om ongeveer 22 miljoenen vluchtelingen per jaar volgens de UNHCR.

Mevrouw Prast (PvdD):

Mooie aanvulling.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister voor de beantwoording. We hebben een rondje wereld gedaan. Ik ga dat zeker niet herhalen. Er zijn nog een paar puntjes blijven liggen. Ik had onder meer een opmerking gemaakt over het feit dat Israël bijna jarig is, 75 jaar, en heb gevraagd of dit land vanuit Nederland — daar ga ik zonder meer vanuit — en ook vanuit Europa nog kan rekenen op een warme gelukwens. Ik zou daar graag nog een reactie op willen.

Ik heb een vraag gesteld over de EU-gezant voor godsdienstvrijheid. De minister zei "nou, die is er!" Dat was mij ook wel opgevallen. Mijn vraag is vooral wat hij oplevert, wat zijn prioriteiten zijn en wat zijn agenda is. Dit hoeft niet allemaal per se in tweede termijn gezegd te worden, maar ik zou het best aardig vinden om daar een keer iets meer over te horen, al is het maar via een kort briefje.

Wat ik onbevredigend vind — dat zal niet verbazen — is het antwoord dat de minister gaf over abortus en de bemoeienis van de EU. Mijn kernpunt is en blijft dat de EU niet gaat over het abortusrecht. Er is daartoe geen rechtsgrondslag. En ook bestaat er niet zoiets als een mensenrecht op abortus of iets dergelijks. Lidstaten hebben hun bevoegdheid op dit terrein nooit overgedragen. Als de minister al vindt dat de EU hierover iets zou moeten kunnen vinden, is dat op z'n hoogst via zogenaamde afgeleide bevoegdheden. Dat zou toch ten minste moeten nopen tot grote terughoudendheid, want we hebben het, of we het leuk vinden of niet, over een thema dat ook binnen de lidstaten en onder de Europese bevolking heel divers ligt. Ik merk echter heel weinig van die terughoudendheid. Wat mij in deze discussie over abortus als mensenrecht op Europees niveau erg opvalt, is dat de waarde van het ongeboren leven volstrekt onvoldoende of helemaal niet wordt meegenomen. Dat staat volgens mij zelfs haaks op onze Nederlandse abortuswet die twee pijlers kent: hulp aan onbedoeld zwangere vrouwen en de waarde van het ongeboren leven. Erkent de minister dit?

Om de minister te helpen om op Europees niveau zorgvuldig te zijn op bevoegdheden en rechtsgrondslagen, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Dijk en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lidstaten van de Europese Unie overeenkomstig artikel 2 t/m 6 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie bevoegd zijn op het terrein van het abortusrecht;

verzoekt het kabinet in Europees verband dienovereenkomstig te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (36259).

De heer Van Dijk (SGP):

Ik heb nog een paar seconden, zie ik. Ik rond af. We hebben het deze avond gehad over de grote wereld en, heel verrassend, ook over heel kleine insecten. Toen moest ik denken aan dat bekende kleine boekje Erik of het klein insectenboek van Godfried Bomans. Hij opende dat boekje met een citaat van Leonardo Da Vinci dat er fijntjes op wijst dat wij maar kleine beperkte mensen zijn, zelfs als we minister of senator zijn, en dat het wijs is als we ons daarvan bewust zijn. Soms modderen we helaas maar wat aan. Ik eindig dus met Da Vinci: "Wij zijn alle ballingen, levend binnen de lijsten van een vreemd schilderij. Wie dit weet, leeft groot. De overige zijn insecten."

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Zwaluwstaarten, de kwadratuur van de cirkel, combi-toezeggingen en uphill battles, het is altijd weer even wennen aan de McKinsey-taal van minister Hoekstra, maar we hebben het toch beleefd als een heel continuüm, om met de minister te spreken.

Voorzitter. Minister Hoekstra refereerde aan ons samenzijn in het Torentje, een aantal jaar geleden, waar ik ook nog een actieve herinnering aan heb. Ik spreek wel de hoop uit dat minister Hoekstra het doortastende voorbeeld van mevrouw Van der Plas met Eurocommissaris Timmermans als inspiratie ziet om ook een assertievere koers te gaan volgen in Brussel.

Voorzitter. Goed om te horen dat de Nederlandse regering Duitsland heeft verzocht om een bindend bod te doen op de Duitse netwerken van TenneT. Wij wensen het kabinet veel succes en spreken de wens uit dat deze transactie voortvarend afgerond wordt. Dat lijkt ons beter voor zowel Duitsland als Nederland en voor de Nederlandse belastingbetaler.

Voorzitter. Tot slot zou ik een persoonlijk woord tot de minister willen richten. De kans dat ik hem voorlopig niet meer spreek, in ieder geval niet hier, is best aanwezig. Wij hebben de open houding van de minister en de informele wijze waarop wij contact hebben gehad, altijd zeer gewaardeerd. We wensen hem veel succes bij het behartigen van de belangen van Nederland in de EU en in de rest van de wereld.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Raven van de OSF.

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister. We kennen hem als een volleerd debater. Hij geeft daarbij niet altijd volledige antwoorden, maar dat doet hij op een charmante manier, moet ik zeggen, zelfs zodanig dat de OSF hele slimme vragen toegeschreven krijgt van de SP. Die wil ik toch doorgeven. Het ging onder meer over de werkomstandigheden van de arbeidsmigranten. Die vraag had ik niet gesteld, maar dank voor de toewijzing daarvoor.

Mijn vraag ging over het opstellen van een integraal grootschalig ontwikkelingsprogramma in Europa. Dat had te maken met het mogelijk toekomstige ontbreken van voldoende kennis en kwaliteit van personeel. Daar zou je een koppeling kunnen maken tussen arbeid en migratie. Dat is net een iets ander thema. Ik heb gezegd dat je positief zou moeten kijken naar het immigratiethema als je weet dat je in de toekomst heel veel mensen nodig hebt op de arbeidsmarkt om de positie van Europa te kunnen realiseren. Misschien kunt u daar nog op reflecteren.

Over het verkrijgen van EU-subsidies was u het met ons eens. Je moet tastbaar maken wat de Europese Unie allemaal doet. Dat klopt. Dat had ik inderdaad ook aangegeven. Maar mijn thema was dat voor de huidige aanvragen zo'n 40% tot 50% aan kosten moet worden gemaakt om die subsidies te verkrijgen en eventueel achteraf te verantwoorden. Dat is natuurlijk niet efficiënt. De vraag was: kunnen we dat niet op een efficiëntere manier organiseren? Wil de minister daar initiatieven toe ondernemen?

Een derde vraag die is blijven liggen, is ook gesteld door de VVD-fractie in haar tweede bijdrage. Ik had gevraagd hoe we, gezien de financiële positie van Europa, onder meer in relatie tot de extra kosten die we in 2022 hebben gehad van 38 miljard voor de ondersteuning van Oekraïne, met dit soort posten omgaan. Het is een heel fundamentele bijdrage vanuit de Europese Unie. Hoe kunnen wij ons als Europese Unie daarvoor in de toekomst wapenen, bijvoorbeeld door alternatieve middelen of door de financiële positie te verbeteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Toch een minuutje schorsen bij nader inzien? Dan schors ik tot 20.30 uur.

De vergadering wordt van 20.22 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]

Minister Hoekstra:

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]

De voorzitter:

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]

De heer Van Ballekom (VVD):

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]

Het gaat me niet zozeer om de Nederlandse verantwoording, want daar houdt de Nederlandse Rekenkamer heel goed oog op. Wij hebben ook altijd die Nationale Verklaring ingeleverd. Daar heb ik ook geen enkel probleem mee. Ik heb er een probleem mee dat die 24 andere landen het niet doen. Is er een afspraak gemaakt binnen de EU dat dat op een of andere manier wél verantwoord wordt?

Minister Hoekstra:

Laten we het volgende doen. Ik snap die zorg heel goed. Overigens ligt dit wel op het snijvlak met BZ en, eigenlijk nog een beetje meer, Financiën. Als ik er nu voor zorg dat er met Financiën nog contact over is en dat we dan het vervolg terugkoppelen. Dat doen we bij voorkeur niet in een aparte brief, maar ik zorg ervoor dat bijvoorbeeld een verslag van de vergadering de Kamer bereikt. Ik snap namelijk echt de gedachte die de heer Van Ballekom met ons deelt.

Voorzitter. Dan heb ik de Nationale Verklaring gehad. Misschien nog één ding over de vraag van de heer Van Ballekom over het op orde hebben van het huis. Hoe moet dat nu en welk instrumentarium heb je daarvoor nodig? Ik zou willen beargumenteren dat je een heleboel kan doen zonder verdragswijziging. Neem bijvoorbeeld het dossier van migratie: je zou vergaande afspraken kunnen maken langs de contouren die ik zojuist geschetst heb, zonder dat je een verdragswijziging nodig hebt. Daarmee kun je laten zien dat je een heel eind kan komen zonder wijziging, ook omdat zo'n wijziging ongelooflijk veel tijd kost. Daarover was ik het zeer eens met lid Knapen en met anderen. Bovendien is het een beetje als een chirurg die een buik openmaakt: als die buik openligt, gaan allerlei andere mensen vertellen wat je ermee moet. Dan krijg je allerlei wensen en verlangens om je oren.

Voorzitter. Dan het noodinstrument. Het is defensief, maar het mag meer proactief. Daar ben ik het mee eens. Het kabinet wil ook niet alleen een defensieve benadering, dat wil zeggen het beschermen van de interne markt tijdens crises, maar juist ook een offensieve benadering. Dat vraagt overigens ook de politieke ambitie om ongerechtvaardigde barrières weg te nemen en een gelijk speelveld te waarborgen. Dat is ook altijd de klassieke Nederlandse positie geweest: je wilt wel eerlijke concurrentie van buitenaf, maar dan moet je ook al die 27 landen en de industrieën in die landen van exposure voorzien naar die interne markt. Dat is voor bedrijven soms ingewikkeld, maar dat is uiteindelijk in het belang van de bewoners van de lidstaten. Dat vraagt overigens wel om doorlopende aandacht vanuit landen als Nederland. Ook de Scandinavische landen hebben dat in belangrijke mate met ons gemeen. Eerlijk is eerlijk: ook de Britten waren hier altijd een groot voorstander van. Dat vraagt wel iets van herkalibratie. Overigens zijn de Fransen op dit terrein meer onze kant op gekomen. Zij zien er nu meer de toegevoegde waarde van in dan 20 of 30 jaar geleden, is mijn waarneming.

Voorzitter. Misschien nog een opmerking over de handelsakkoorden. Ik denk dat we zullen zien dat er in de toekomst nog allerlei varianten op ons af komen, gemend en niet gemengd. Volgens mij is het in het belang van Europa om door te gaan met het sluiten van handelsakkoorden. Dan zie je dat daarmee ook precies om de hoek komt kijken wat de heer Knapen net beschreef: als je met elkaar afspreekt dat je meer geopolitiek wil bedrijven, kom je soms voor ongemakkelijke keuzes te staan. Daarom verwees ik net ook naar de gedachtewisseling in de Tweede Kamer. Het is ieders goed recht om te zeggen: Mercosur wil ik niet. Maar dan wordt het wel ingewikkeld om ook het andere deel van het debat te voeren, namelijk: we moeten wel handelsakkoorden sluiten en we moeten wel onze handen uitsteken naar Latijns-Amerika. Die twee dingen worden vrij snel ingewikkeld.

Dat brengt mij bij de heer Knapen, wiens reaalpolitieke pleidooi ik zeer onderschrijf. Dat zal ook consequenties zal hebben voor de getuigenispolitiek, zoals hij het noemde.

Ik ben het ook eens met wat de heer Knapen zei over de Kopenhagencriteria en het absorptievermogen. Dat zien we allemaal, denk ik. Ik vind dat altijd een sprekend voorbeeld: je kunt je toch niet goed voorstellen dat als de Unie straks nog een aantal landen groter is, dan 30 of 34 commissarissen in plaats van de huidige 27 commissarissen de Unie gaan besturen. Dan ga je er alleen maar, om iemand een baan te geven, nog verder in versnipperen. Dat is uiteindelijk niet het ingewikkeldste governancestuk. Ik ben dan meteen bij de heer Koole. Wat er nog te organiseren valt, is natuurlijk veel belangrijker, maar dit is een goed voorbeeld van hoe een compromis langzaam maar zeker afstevent op iets wat niet meer echt functioneel is. Volgens mij is daar dus echt werk aan de winkel.

Ik zou richting de heer Koole nog willen zeggen dat ik onderstreep wat hij zei over ngo's in Oekraïne. Overigens is het niet zo dat ik nu nieuw geld in mijn zak heb. Ik heb begin februari 2022 op de ambassade de civil society uit Oekraïne gesproken, juist ook om te laten zien hoe belangrijk wij het vinden dat de civil society dat werk kan doen. Overigens ondersteunen we vanuit de portefeuille van minister Schreinemacher en vanuit mijn portefeuille heel nadrukkelijk overal waar Nederland actief is de civil society, in de wetenschap dat die vaak een actieve motor is om mensenrechten te agenderen, respect voor de rechtsstaat te entameren en ga zo maar door. Ik ben het daar zeer mee eens. Daar zullen we ook zonder meer mee verdergaan.

Ik ben het ook eens met wat de heer Koole zei over het doordenken van de Europese governance. Dat zal proactief moeten. Ik kon het niet nalaten om de heer Koole vast te parachuteren in de Europese senaat, maar ik begrijp heel goed dat het hem eigenlijk om iets wezenlijkers te doen is. Ik deel dat zeer. Het wordt overigens wel heel ingewikkeld, want je komt meteen op een heel lastige interne gedachtewisseling, omdat je voor dit soort dingen hoogstwaarschijnlijk wel het verdrag zal moeten openbreken. Dat is geen bezwaar, maar dat betekent wel dat je het niet alleen kunt hebben over de dingen waarvan je zelf dacht dat je die zou moeten willen verbeteren.

De heer Koole (PvdA):

Die verdragswijziging zou een consequentie kunnen zijn. Misschien kan er ook al een aantal dingen zonder die wijziging. Het voorbeeld van de senaat is maar een voorbeeld van het vooral recht doen aan een steeds actievere Europese Unie op verschillende terreinen, noodgedwongen — terreinen waar waarschijnlijk ook meer geld omgaat — met een democratische verantwoording. Vooralsnog denk ik dat het altijd een combinatie moet zijn van democratische verantwoording op het Europese niveau met democratische verantwoording op het nationale niveau. Dat nationale niveau kun je doen op de manier waarop we het nu doen, via de Raad, maar je zou ook kunnen denken aan de senaat. Maar mijn punt, en ik ben blij dat de minister dat onderschrijft, is dat er echt nagedacht moet worden — eigenlijk al op korte termijn, is mijn vraag — hoe we de governance van de Europese Unie zo kunnen organiseren dat we al die uitdagingen aankunnen en ook eventuele uitbreidingen aankunnen. Want als we dat niet doen, dan gaat het, denk ik, helemaal uit de hand lopen.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Dat is overigens weer een variant op het stuk van de heer Knapen, waar ik het al zeer mee eens was. Op het punt van de absorptiecapaciteit zul je nu stappen moeten ondernemen, want anders kom je tot de conclusie dat je alleen al om die reden niet klaar bent voor een volgende stap op het gebied van uitbreiding, zelfs als de kandidaat-lidstaat daar op basis van de criteria zelf wel klaar voor is. Laten we er ook geen doekjes om winden. Daar waar het gaat over landen die aanmerkelijk kleiner zijn dan Nederland qua omvang van economie en bevolkingsomvang, kan je zeggen dat die nog relatief makkelijk te absorberen zijn. Maar laten we wel wezen: voor een land van het formaat van Oekraïne, nog afgezien van de problematiek op het gebied van de oorlog en nog afgezien van het traject dat men sowieso nog voor de boeg heeft, geldt dat het de dynamiek in de Unie per definitie gaat veranderen als je ziet hoe groot dat land is in termen van geografie en hoeveel mensen er wonen. Dat betekent niet dat je daar koudwatervrees van moet krijgen, maar het betekent wel dat je je erop moet voorbereiden en dat je het dus ook moet kunnen absorberen met elkaar. Daarom was ik het ook eens met de driehoek tussen Koole, Knapen en Van Ballekom.

Voorzitter. De publiekscampagne gaan we in dit politieke leven niet met z'n tweeën oplossen, denk ik, maar ik zeg dat in alle vriendschap. Ik zeg de heer Koole toe dat ik dit wel nadrukkelijk op de agenda zal houden, want ik onderstreep zeer het enorme belang van het verstandig communiceren over overheids- en kabinetsbeleid.

Voorzitter. De heer Backer had geen vragen, maar wel aanmoedigingen in zijn ransel. Daar ga ik me manmoedig aan wijden. Ook hem zou ik zeer willen bedanken. Ik moet bij hem toch ook altijd denken aan de tijd dat wij samen hier in dit huis bivakkeerden op de achterste bankjes van het oude gebouw. Op een gegeven moment verscheen er een Fokke en Sukke waarbij Fokke tegen Sukke zegt, hangend in de groene bankjes: "De afschaffing van de Eerste Kamer komt nooit door de Eerste Kamer." Ik kan me herinneren dat de heer Backer en ik die cartoon in die tijd met elkaar uitwisselden. Daar moest ik aan denken toen ik hem net zijn laatste woorden hier hoorde uitspreken, in ieder geval in de gedachtewisseling met mij.

Mevrouw Faber had geen vragen, maar ik kom uiteraard zo terug op haar motie.

Mevrouw Huizinga zou ik zeer willen bedanken voor haar aardige woorden aan mijn adres. Volgens mij haalde zij daar, zij het in het Nederlands, de Amerikaanse uitdrukking "the noble art of muddling through" van stal. Maar ze heeft het gebouw inmiddels verlaten, als ik het goed zie, dus ik zal hier verder een punt zetten.

De heer Van Apeldoorn zou ik ook zeer willen bedanken. Misschien is het een illusie, maar ik heb het idee dat met het jaar — het is op kousenvoeten — de waardering van de SP voor zowel de NAVO als Amerika steeds een stapje verder groeit. Ik zeg dat voorzichtig. Ik zie ook dat de heer Kox al bijna opveert uit de bankjes, maar ik tel mijn zegeningen. Ik denk dat dat positief nieuws is. Ik zou in reactie op zijn vraag nog twee dingen willen zeggen. Eén. Als je een geopolitieke speler wil worden — dat heb ik betoogd in het eerste deel van dit debat — dan word je dat in your own right. Dan doe je dat om je eigen belangen na te streven en te verzilveren. Overigens ben ik het ook hier weer zeer eens met Knapen. Dan krijg je allerlei ingewikkelde keuzes voor je kiezen, want dan kom je er niet met alleen maar internationaal recht, hoezeer we dat ook in zo'n nieuwe situatie uiteraard hoog zullen willen houden. Ik koppel daar wel onmiddellijk aan vast dat als er dan één partij is op het wereldtoneel met wie Nederland en Europa nauw zouden moeten willen optrekken, dat de Verenigde Staten zijn, want dat is by far the best bet die wij dan vervolgens in de internationale arena hebben.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen van mevrouw Prast. Ik meen dat ik er nog een heb laten liggen. Ze was wel heel tevreden net, maar ik dacht dat ik er toch een niet had beantwoord. Ik weet alleen niet meer welke. Was dat de vraag over de Europese Commissie en het advies over klimaatverandering? Dat was de vraag, zie ik. Heel goed. Daar zou ik het volgende over willen zeggen. Wij juichen het advies van de Europese Commissie toe en verwelkomen dat de Europese Commissie het advies van de Europese Rekenkamer inmiddels heeft overgenomen. Het sluit ook aan bij het Nederlandse OS-beleid om ook altijd aandacht te besteden aan de meest kwetsbaren. In dit geval gaat het dan specifiek over klimaat. Ik hoop dat dit antwoord haar kan bekoren.

Voorzitter. Even kijken. Ik heb bij één ding niet goed meegeschreven. Welke spreker hadden we daarna?

De voorzitter:

Na mevrouw Prast, bedoelt u? De heer Van Dijk.

Minister Hoekstra:

Dan heb ik het niet goed opgeschreven. Van Dijk had geen vragen aan mijn adres, wel teleurstelling. Ik was er zeer verguld mee dat hij Leonardo da Vinci wist aan te halen, maar hij had volgens mij geen vragen meer.

Dat brengt mij bij de heer Otten. Die had ook geen vragen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft toch nog een interruptie.

De heer Van Dijk (SGP):

Toch even heel kort. Voor de derde keer: ik wil er helemaal geen groot punt van maken, maar ik ben toch benieuwd naar het antwoord. Ik had het over de gelukwens voor Israël.

Minister Hoekstra:

Ik had die vraag niet zo begrepen dat ik dat hier nog actief moest uitdragen, maar dat doe ik uiteraard graag. Er is natuurlijk veel meer te zeggen over wat er allemaal in de regio aan de hand is, maar Nederland is en blijft een partner van Israël en wenst het land alle geluk en voorspoed toe, zeker in het licht van de 75-jarige verjaardag.

De heer Van Dijk (SGP):

Zou de minister zich er ook sterk voor kunnen maken dat zoiets ook vanuit de EU klinkt richting Israël?

Minister Hoekstra:

Het is gebruikelijk, overigens niet altijd via tweets en zo ... Er is heel vaak contact, via brieven en telefoontjes, over dit type verjaardagen. Het is overigens niet zo dat het altijd pontificaal naar buiten wordt gebracht als we 30 jaar bilaterale betrekkingen onderhouden met een land, of 75 jaar in het recente geval van India. Ik wil best bekijken hoe de EU daarmee omgaat, maar ik wil ook niet al te veel afwijken van het gebruikelijke protocol daar. Maar als hij mij zou vragen of het te vieren is dat Israël er al 75 jaar is, dan zou ik zeggen: zonder meer.

De gedachtewisseling met de heer Otten — dat is niemand van de aanwezigen in de zaal ontgaan — heb ik zeer gewaardeerd, zowel in dit huis als via de app, de telefoon en de verschillende andere gelegenheden.

Richting de heer Raven zou ik ook nog een of twee dingen willen zeggen. Ik denk dat ik een paar van zijn vragen heb beantwoord, maar ik heb in ieder geval nog niet de vraag beantwoord over geld en hoe nou om te gaan met additionele kosten door de oorlog. Zo heb ik in ieder geval zijn vraag begrepen. Het is goed om ons daarbij te realiseren dat dat voor een deel uit Europese potjes komt. Denk aan de European Peace Facility. Dat is een potje van, uit mijn hoofd, een miljard of zeven. Dat hebben we bijna helemaal opgesoupeerd door kosten gerelateerd aan de oorlog. Daar moet dus ook weer wat op verzonnen worden, want eigenlijk was dat potje voor peace facility en zou dat de hele zevenjaarsperiode van het MFF moeten beslaan. Daarnaast zijn heel veel van die uitgaven gedaan door individuele lidstaten. Ik ben er zeer voor dat we daarmee doorgaan, zolang als nodig. Ik zeg er wel het volgende bij. Uit welk potje dat geld ook komt, of het nou Europees is of nationaal, uiteindelijk moet dat door belastingbetalers, vanuit Nederland of vanuit andere lidstaten, bekostigd worden. Je moet het wel verdienen voordat je het kunt uitgeven. Ik denk dat de heer Raven het daarmee eens is.

Voorzitter. Ik kijk even vragend in zijn richting om te zien of ik met deze laatste opmerking recht heb gedaan aan zijn vragen in tweede termijn.

De heer Raven (OSF):

Niet helemaal. Mijn vraag was eigenlijk hoe we dat gaan dekken. Onder meer de betaling van dit soort kosten was een thema bij de opening van de internationale week in Brussel in februari. Iedereen is het ermee eens dat we ermee moeten doorgaan, maar de vraag is vervolgens: uit welk potje? Mijn vraag in eerste termijn was of er middelen en mogelijkheden zijn om extra inkomsten te genereren.

Minister Hoekstra:

Ik zou er eerlijk gezegd eerst voor zijn om daar toch te herprioriteren en te kijken of je niet een deel van het geld kunt aanwenden onder wat ze dan in Europa in goed Nederlands de "headroom" noemen. Maar als je vindt dat dit een waterscheiding is en om ander beleid vraagt, dan is het ook logisch dat je je mensen en je middelen daar ook op een andere manier op inzet. Dus eerlijk gezegd, zou ik daar in eerste instantie voor zijn, zoals we dat natuurlijk in Nederland ook gedaan hebben. We hebben vorig jaar ongeveer 1 miljard uitgegeven, en we gaan dit jaar, geloof ik, ruim 1,5 miljard uitgeven aan wapens, humanitaire hulp, wederopbouw, allerlei zaken die broodnodig zijn in Oekraïne. En reken maar dat we er daarmee nog niet zijn. We hadden al de intentie om miljarden extra aan Defensie uit te geven met het regeerakkoord. In de vorige kabinetsperiode ging het om 1,51 miljard, daar is nog ruim 3 miljard bij gekomen in het regeerakkoord, en inmiddels is daar nog weer een aantal miljard bij gekomen, wat recht doet aan de geopolitieke situatie waarin ons continent zich bevindt. Dat is dus gewoon extra geld dat we uitgeven.

Vervolgens kom je in de discussie terecht, maar dan heb ik het over het binnenland, hoe je dat gaat financieren. Doe je dat uit onderuitputting elders, vind je dat je op andere plekken minder moet uitgeven, moet dat met een lastenverzwaring of laat je dat in het saldo lopen? Daarvoor kan ik eerlijk gezegd alleen maar verwijzen naar de augustusbesluitvorming van vorig jaar, die haar beslag heeft gekregen in de Miljoenennota. Hoe de voorjaarsonderhandelingen en de augustusonderhandelingen van dit kalenderjaar uiteindelijk vorm zullen krijgen, ligt in de schoot van de toekomst besloten. Daar kan ik op dit moment dus nog geen antwoord op geven.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Het pièce de résistance. Ik zou de motie onder letter E van mevrouw Karimi willen ontraden onder verwijzing naar het debat.

Datzelfde geldt voor de motie onder letter F, ook van mevrouw Karimi, over onmiddellijke beëindiging. Die zou ik ook willen ontraden onder verwijzing naar het debat.

Dan ben ik bij de motie van mevrouw Faber onder letter G. Als ik kwaad wil, neem ik die motie letterlijk. Daar staat namelijk: "verzoekt het kabinet levensmiddelen waarin insecten zijn verwerkt te voorzien van een etiket in de Nederlandse taal". Maar daarmee is niet gezegd waarover dat etiket moet gaan. Dus het kabinet moet dat oordeel Kamer kunnen laten ... Nee, dat is te makkelijk. Volgens EU-regelgeving is het momenteel al verplicht om de aanwezigheid van insecten in levensmiddelen te vermelden op het etiket in de taal van de lidstaat. Dus ik zal niet kinderachtig doen en de motie als "overbodig" beoordelen. Ik zal die motie "oordeel Kamer" geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik aarzelde even of ik moest reageren of niet, want laat ik het zo zeggen: ik vind het niet respectvol. Ik heb een motie, onder letter E, ingediend en daarin een aantal overwegingen genoemd. In het dictum vraag ik het kabinet om zich ervoor in te zetten dat bepaalde richtlijnen worden ontwikkeld die de waarden van het verdrag garanderen. De minister neemt niet eens de moeite om daar serieus op te reageren. Dat is gewoon niet acceptabel.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik niet gedaan uit zuinigheid of uit een gebrek aan hoffelijkheid. Dat heb ik om de volgende reden gedaan. Ik ga toch proberen om dat nog even recht te zetten in de richting van mevrouw Karimi. De kern van het debat dat wij hierover hadden, is dat wij mensenrechten van groot belang vinden en dat wij überhaupt proberen om fundamentele rechten zo veel mogelijk tot uitdrukking te brengen in het externe beleid van de Europese Unie, maar dat we de lat onrealistisch hoog leggen als we dit allemaal opnemen en sowieso tot een soort conditio sine qua non maken bij alle partnerschappen die we op het gebied van migratie aangaan. Gezien de dialoog die we hier hadden over realpolitik denk ik dat we onszelf dan in een situatie manoeuvreren waarin je enigszins voorbij de Europese Unie überhaupt heel moeilijk tot zaken kunt komen. Dus dat zou ik niet willen doen, en daarom wil ik de motie toch ontraden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de conclusie van één dag debat over de staat van de Unie is: we zetten mensenrechten en onze waarden bij het grofvuil en gaan een realpolitik bedrijven waarin mensenrechten, internationaal recht, geen rol meer speelt. Dat kan niet de conclusie van het debat zijn. Dus dat betekent dat als ik het verzoek doe aan de Nederlandse regering om zich in te zetten om die waarden, die nog steeds onderdeel zijn van het verdrag en van de waardengemeenschap die we zeggen te zijn, serieus mee te nemen als criteria en uit te werken als richtlijnen, dit ook serieus gaat gebeuren.

Minister Hoekstra:

Ik ga proberen de neiging te onderdrukken om grote delen van het debat over te doen, maar ik heb geprobeerd te betogen hoezeer Nederland, dit kabinet, de mensen op onze posten en de mensen bij mij op het ministerie een enorme inspanning betrachten, die wat mij betreft volslagen terecht is, om wereldwijd op te komen voor mensenrechten, die helaas in de wereld waarin wij leven veel meer onder druk staan dan in het verleden. Dat is één. Twee. Als het gaat om deze specifieke casuïstiek, ben ik natuurlijk geneigd om te kijken hoe je hier en ook in de landen die hierin mogelijk partnerland zijn of zouden kunnen worden, het belang daarvan kan benadrukken. Maar dat er een verschil van inzicht is tussen de fractie van GroenLinks hier en het kabinet over waar mevrouw Karimi de lat wil leggen, kan niet helemaal verrassen. We kijken gewoon anders aan tegen hoe je om zou moeten gaan met migratiepartnerschappen. Dat is ook de realiteit. Er is gewoon een onderscheid tussen het kabinetsbeleid en de positie van GroenLinks.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, tot slot.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat er verschil kan zitten tussen de positie van het kabinet en die van GroenLinks, is prima. Maar het mag niet zo zijn dat deze minister, het kabinet, de hele Europese Unie verdergaan in de wereld en zichzelf een waardegemeenschap noemen, terwijl ze die waarden niet respecteren. Als u zegt in relatie tot migratie "wij accepteren dat wij mensen die moorden, verkrachten, slavernij bedrijven financieel blijven steunen omdat ze die migranten tegenhouden", zou ik zeggen: dan noemt u zichzelf ook geen waardegemeenschap meer. Dat is dan het eerlijke verhaal.

Minister Hoekstra:

Ik ben het er echt mee oneens, maar ik kan mijn antwoord niet verder verfraaien. Ik moet hier dus een punt zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, over etiketten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dank de minister voor zijn duidelijke toelichting op de motie met letter G. Eigenlijk kan ik daaruit concluderen dat deze motie overbodig is, dus bij dezen wil ik 'm graag intrekken.

Minister Hoekstra:

Dat is een stijlfiguur die we zelden zien, maar die onmiddellijk mijn positieve appreciatie kan wegdragen, zo zeg ik in de richting van mevrouw Faber.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (36259, letter G) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hoekstra:

Dat brengt mij bij de motie-Prast c.s. met letter H. Ik zou mevrouw Prast willen vragen om de motie aan te houden, want er komt een herziening van de Verordening dierenwelzijn aan. Wij zouden eerst het voorstel van de Commissie willen afwachten.

Dat brengt mij bij de motie-Van Dijk met letter J. Die zou ik oordeel Kamer willen geven. Uiteraard handelen we in lijn met het verdrag, maar we zijn ook vrij om Nederlands beleid uit te dragen langs de lijnen zoals ik die eerder heb betoogd. Ik herinner de heer Van Dijk er wel nadrukkelijk aan dat de dingen die onderdeel waren van zijn teleurstelling, ook onderdeel zijn en blijven van het Nederlandse kabinetsbeleid, niet alleen zoals we dat hier hanteren binnenslands, maar ook zoals we dat uitdragen buitenslands. Dat moet ik voor de balans in de discussie er wel bij zeggen.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van het debat. Ik zou u allen, en dan zeker degenen die vertrekken, in het bijzonder degenen met wie ik vaak zo nauw heb opgetrokken, nogmaals zeer willen bedanken. Ik wens alle leden heel veel goeds in hun persoonlijke en mogelijk ook hun professionele bestaan toe. Ik kijk er zeer naar uit om met degenen die wel blijven de reprise van dit debat op een later moment te mogen volbrengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even of mevrouw Prast al wenst in te gaan op de appreciatie. Op dit moment niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om na het meireces, op 9 mei, over de ingediende moties te stemmen. Dan heb ik nog een kleine leestip voor u voor tijdens het reces, maar ik wacht even tot meneer Knapen weer zit. Ik wacht even rustig af. We zijn nog bezig, meneer Knapen! Gaat u weer zitten. Ik heb nog een kleine leestip voor u voor tijdens het reces, namelijk het gezaghebbende boek uit de politicologie over besluitvorming in kleine stapjes: The science of muddling through, de wetenschap van het doormodderen, uit 1959, geschreven door Charles E. Lindblom, Amerikaans hoogleraar politicologie aan Yale University. Daarmee wens ik u allen veel leesplezier.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.