10 Wet uitbreiding taakstrafverbod

Wet uitbreiding taakstrafverbod

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak (Wet uitbreiding taakstrafverbod) ( 35528 ). 

De voorzitter:

We hervatten de beraadslaging van de Kamer. In dit geval gaat die over de Wet uitbreiding taakstrafverbod. De wet heeft nummer 35528.

Er hebben zich negen sprekers gemeld in de eerste termijn. Voordat ik mevrouw Veldhoen als eerste het woord geef, heet ik de minister van Justitie uiteraard welkom. Ik had u niet gezien. Ik zet mijn bril op en ik zie u. Ik zwaai in uw richting. Ook welkom aan eenieder die het debat op afstand volgt.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de vertegenwoordiger van de fractie van GroenLinks. Zij spreekt mede namens de fractie van de Partij voor de Dieren, als ik het goed heb begrepen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dat klopt. Ik mag vandaag ook namens de Partij voor de Dieren spreken.

Wij behandelen vandaag het wetsvoorstel Wet uitbreiding taakstrafverbod. Dit voorstel houdt in dat het huidige taakstrafverbod voor geweld en zedenmisdrijven en recidive wordt uitgebreid naar elke vorm van fysiek geweld tegen personen met een publieke taak, in het kader van de handhaving van de openbare orde en de veiligheid. Wij, de beide fracties, willen vooropstellen dat wij geweld tegen publieke ambtsdragers sterk veroordelen. Ook wij vinden dat verdachten die zich daaraan schuldig maken, gestraft moeten worden en zo nodig hard gestraft moeten worden. Dat gebeurt ook. Rechters bewegen mee met de samenleving en reageren op de maatschappelijke verontwaardiging die leeft, en terecht, over dit soort feiten. Maar de ene mishandeling is de andere niet. De vraag die vandaag voorligt is of de taakstraf als kale straf uit de gereedschapskist van de rechter moet worden gehaald. Wij zijn van mening dat dit geen goede keuze is. Dit zal leiden tot onrecht. De rechter moet in staat worden gesteld om maatwerk te leveren, aan de hand van de ernst van het delict, de feiten en omstandigheden waaronder het is begaan en de persoon van de verdachte. Het voorstel miskent deze elementen.

Een voorbeeld uit de praktijk. Een bijstandsmoeder met een klein kind en zwanger van de tweede komt voor de politierechter in verband met een winkeldiefstal in de supermarkt. Ze heeft het financieel krap en steelt levensmiddelen. Bij haar staandehouding heeft ze de boa die werd ingeschakeld, een duw gegeven. De boa is gevallen en heeft aangifte gedaan. Moet deze moeder naar de gevangenis? De kans is groot dat de rechter, alle feiten en omstandigheden afwegend, onder het huidige recht komt tot het opleggen van een taakstraf, al dan niet in combinatie met een voorwaardelijke gevangenisstraf. Onder deze nieuwe wet kan dat niet langer. De rechter kan alleen een onvoorwaardelijke gevangenisstraf of een geheel voorwaardelijke gevangenisstraf opleggen of kiezen voor een door de rechter bedachte uitweg: één dag gevangenis opleggen in combinatie met een taakstraf.

Onze fracties hebben principiële bezwaren tegen dit voorstel. Allereerst is er geen noodzaak voor deze wet. De Raad van State wees er al op: een cijfermatige onderbouwing van de wijziging ontbreekt. De memorie van toelichting geeft aan dat het aantal zaken waarop het betrekking heeft gering zal zijn en de effecten op de benodigde celcapaciteit verwaarloosbaar is. In de praktijk blijkt dat in de gevallen die de minister voor ogen heeft met deze wet doorgaans al wordt gereageerd met een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Ernstig geweld tegen dienstverleners valt ook al onder het huidige taakstrafverbod. Wat is dan nog de noodzaak, zo vragen wij ons af. Kan de minister deze noodzaak met harde cijfers onderbouwen? In hoeveel gevallen wordt er nu door de rechter een taakstraf opgelegd bij geweld tegen publieke dienstverleners? Ik doel dan op recente cijfers, niet cijfers van 2015-2018, want die heb ik wel gezien. Kan de minister een casus noemen waarin een taakstraf is opgelegd en waarvan zij zegt: dat had een gevangenisstraf moeten zijn? Met andere woorden, in welke zaken heeft de rechter het in haar ogen niet goed gedaan en zou het wegnemen van een instrument uit de gereedschapskist dit hebben verhinderd?

Ten tweede zijn er rechtsstatelijke en mensenrechtelijke bezwaren tegen deze wet. Het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten wees daar ook op. Er zijn risico's als het gaat om de bescherming van mensenrechten zoals neergelegd in het EVRM, nu de lichtst denkbare vorm van fysiek geweld tegen een persoon in een publieke functie kan leiden tot een gevangenisstraf. Dit wringt met het evenredigheidsbeginsel, het proportionaliteitsbeginsel en het verbod op willekeur zoals die volgen uit artikelen 5 en 6 van het EVRM en artikel 49 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Dit zijn fundamentele en voor onze fracties zwaarwegende argumenten. Kan de minister antwoord geven op de vraag of aan deze beginselen wordt voldaan indien een gevangenisstraf wordt opgelegd op basis van het taakstrafverbod voor een licht vergrijp, bijvoorbeeld aan de moeder die ik in mijn voorbeeld noemde? Graag een gemotiveerd antwoord. En als de minister in het advies van het NJCM geen grond vindt om deze ondeugdelijke wet in te trekken, welke waarde hecht zij dan eigenlijk aan een dergelijk advies? Graag een reactie.

Deze wet beperkt de mogelijkheden van de rechter tot het leveren van maatwerk; ik heb het al gezegd. Ik heb zelf gewerkt met het huidige taakstrafverbod en gezien hoe wij als rechters, maar ook officieren van justitie worstelden met dit verbod. Feiten zijn nooit zwart-wit. Er zijn altijd omstandigheden die ertoe doen. Die feiten en omstandigheden moeten kunnen worden gewogen en beoordeeld. Maatwerk is een vorm van rechtsbescherming. Rechtvaardige straffen en rechtsbescherming dragen bij aan het vertrouwen in de rechtspraak en zo aan de democratische rechtsstaat. We hebben gezien wat het met vertrouwen van burgers doet als wetgeving te knellend wordt geformuleerd en onvoldoende ruimte laat voor maatwerk in individuele gevallen.

Een ander bezwaar van onze fracties is dat het wetsvoorstel getuigt van wantrouwen in de rechter. Dat is onterecht. Rechters bewegen, zoals gezegd, mee met de samenleving en zijn de afgelopen jaren zwaarder gaan straffen in die zaken waar sprake was van grote en terechte maatschappelijke verontwaardiging. Maar de ene mishandeling is de andere niet. Rechters hebben ook oog voor de feiten en omstandigheden, waaronder die rondom de persoon van de verdachte. Dat maakt dat in bepaalde gevallen een taakstraf passend is, zoals in het voorbeeld van de bijstandsmoeder. Over zaken als deze bestaat geen grote maatschappelijke verontwaardiging. Deze moeder is niet gebaat bij een gevangenisstraf en de maatschappij evenmin, integendeel zelfs. In een democratie als de onze dient de rechtsprekende macht een evenwichtige en rechtvaardige afweging te kunnen maken. De rechter verdient op dat punt ons vertrouwen. Kan de minister dat beamen?

Het wetsvoorstel diskwalificeert de taakstraf als volwaardige hoofdstraf. Niet voor niets is ook de reclassering fel tegen deze wet. Het miskent ook het feit dat uit onderzoek blijkt dat recidive na taakstraf beduidend minder is, namelijk 47% minder, dan bij een korte gevangenisstraf. Ook blijkt uit onderzoek dat driekwart van de Nederlandse bevolking het goed vindt dat werkgestraften iets terugdoen voor de samenleving. Twee derde van de bevolking vindt dat een werkstraf passender is dan een korte gevangenisstraf. Waarom wordt de taakstraf uit de gereedschapskist gehaald, terwijl de maatschappij hier kennelijk een zeer positief oordeel over heeft?

Ook wordt met dit voorstel een onjuiste voorstelling gemaakt van wat het strafrecht kan betekenen. Uit criminologische studies blijkt dat een hogere straf niet voor minder geweld zal zorgen. De rechtspraak wijst daar ook op. Het kan zelfs averechts werken, omdat mensen soms hun werk, huis of relatie verliezen bij een gevangenisstraf, en de kans dat ze afglijden sterk aanwezig is, waardoor ze nogmaals de fout in kunnen gaan. Of betwist de regering op dit punt de brede consensus in de wetenschappelijke literatuur? Graag een gemotiveerde reactie van de minister.

Daar komt bij dat ik onlangs begreep dat veel lichte vergrijpen waarbij sprake is van een geringe mate van geweld tegen dienstverleners — ik denk bijvoorbeeld aan dronken verzet bij een aanhouding — nu door het OM worden afgedaan met een taakstraf. Dat betekent dat het OM van oordeel is dat een taakstraf wel degelijk in een heel grote categorie zaken een passende sanctie kan zijn. Anders zou het OM deze zaken niet zelf afdoen, maar voor de rechter brengen en een gevangenisstraf eisen. Kan de minister aangeven hoeveel van dit type zaken door het OM worden afgedaan? En hoe waardeert de minister het feit dat het OM kennelijk van oordeel is dat de taakstraf voor die zaken een passende straf is?

Voorzitter. Deze wet komt voort uit een motie uit de Tweede Kamer uit 2018. Inmiddels is de wereld aanzienlijk veranderd. Wij zijn als samenleving geconfronteerd geweest met excessief geweld tegen publieke dienstverleners. Ik denk aan de coronarellen. Het OM en de rechtspraak hebben daar snel, adequaat en hard op gereageerd. Er was lik op stuk met snelrecht en er zijn fikse straffen uitgedeeld. De rechter doet dus feitelijk al wat met deze wet is beoogd. Er was geen sprake van maatschappelijke verontwaardiging over die wijze van afdoening. Nogmaals, wat is nog de noodzaak van deze wet? Niet alleen is de wereld in dat opzicht aanzienlijk veranderd, ook hebben wij de verwoestende effecten kunnen zien van wat te stringente wetgeving heeft gedaan. De rechter heeft de mogelijkheid om maatwerk te leveren. Wat kan het betekenen als er geen hardheidsclausule is? Dat leidt tot onrechtvaardige uitkomsten. Vandaag bespreken we een wet die de bestaande mogelijkheid tot maatwerk sloopt en waarbij een hardheidsclausule willens en wetens ontbreekt.

Ik ga afronden. Wij hebben vandaag en vorige week in deze Kamer gesproken over de lessen die wij hebben geleerd van het toeslagenschandaal. We hebben gesproken over het feit dat we meer belang moeten hechten aan evaluaties. Over de waarde van de adviezen van de Raad van State. Over het oog hebben voor geluiden uit de uitvoeringspraktijk. Ik heb collega's horen bepleiten dat uitvoerders meer ruimte krijgen om de menselijke maat te hanteren. Zij hebben de noodzaak van hardheidsclausules genoemd. Als wij deze lessen daadwerkelijk willen toepassen in de praktijk, staat ons maar één ding te doen, en dat is deze wet niet aannemen.

Het huidige taakstrafverbod is geëvalueerd. Een belangrijke aanbeveling die daaruit kwam, was om het weer mogelijk te maken een taakstraf te combineren met een voorwaardelijke straf, iets wat zoals gezegd nu niet kan. Een uitbreiding van de gereedschapskist van de rechter dus. Maar wat doen we? We doen exact het tegenovergestelde en beperken de toepassing van de taakstraf verder.

Rechters zeggen met klem: doe het niet, wij kunnen zo geen maatwerk leveren. Het is een van de buikpijndossiers die zij expliciet benoemen, omdat knellende wetgeving leidt tot onrechtvaardige situaties. De reclassering zegt: doe het niet, het is onnodig en onwenselijk. De advocatuur zegt: doe het niet, laat de rechter de ruimte voor maatwerk. De Raad van State zegt: de noodzaak is onvoldoende onderbouwd. Het taakstrafverbod is absoluut geformuleerd en laat de rechter geen enkele ruimte om in individuele gevallen een uitzondering te maken. Het kan daarmee tot disproportionele uitkomsten leiden.

Er zijn, tot slot, serieuze vraagtekens te plaatsen bij de rechtmatigheid van het voorstel als het gaat om mensenrechtelijke elementen. De conclusie kan naar het oordeel van onze fracties alleen maar zijn dat deze wet niet moet worden aangenomen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank voor uw betoog namens GroenLinks en de Partij voor de Dieren. "Omstandigheden doen ertoe", hoor ik u zeggen. Dat klopt, maar rechters, strafadvocaten en de reclassering zijn altijd dol op tranentrekkende verhalen, van de zielige bijstandsmoeder die ook nog zwanger was en uit wanhoop brood voor haar hongerige kinderen steelt. Dan komt er een beveiliger en die krijgt een duw. Is het lid Veldhoen het niet met mij eens dat voor die beveiliger ook omstandigheden gelden die rechtvaardigen dat er niet een taakstrafje wordt opgelegd, maar gewoon een gevangenisstraf? Is het lid Veldhoen het met mij eens dat wij ook die bijstandsmoeder met dat zielige verhaal serieus moeten nemen als een vrouw die gewoon keuzes maakt, verantwoordelijk is voor haar daden en de consequenties van haar daden kan en moet dragen?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Allereerst over de tranentrekkende voorbeelden. Dit zijn gewoon voorbeelden uit de praktijk. Ze kunnen wel tranentrekkend zijn, maar het zijn wel voorbeelden die ik ook zelf in mijn dagelijkse praktijk heb gezien. Natuurlijk nemen we ook de positie van die boa mee die in dit geval die duw heeft gekregen. De rechter neemt die ook mee in de afweging. Dat laat onverlet dat er ook oog moet zijn voor de persoonlijke omstandigheden van de verdachte. Dat kan leiden tot het oordeel dat een taakstraf een passende sanctie is. Dat laat onverlet dat je inderdaad ook oog hebt voor de positie van de boa. In de praktijk blijkt vaak dat ook slachtoffers van oordeel zijn dat in dit soort situaties een taakstraf een passende oplossing kan zijn. Zij zitten ook helemaal niet te wachten op een gevangenisstraf voor deze ene verdachte.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Een vervolginterruptie over iets anders wat mij opviel in het betoog van mevrouw Veldhoen: het wantrouwen in de rechter. Dat vind ik best een zware beschuldiging. Wij stellen hier als wetgevende macht een bandbreedte vast waarbinnen rechters wel degelijk maatwerk kunnen leveren. De vraag is eigenlijk: waar komt dat heel zwaar aangezette verhaal van wantrouwen in de rechter vandaan door een wetsvoorstel dat gewoon rechtvaardigheid voorstelt voor een heel zwaar misdrijf?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Het element van wantrouwen zit daarin dat er een ondergrens wordt bepaald waar de rechter zich aan moet houden, terwijl de rechter alles afwegend tot een rechtvaardige oplossing komt in een individuele strafzaak. De wetgevende macht zou het vertrouwen in de rechter moeten hebben dat een gevangenisstraf, als dat het aangewezen middel is, wordt ingezet. Dat neemt niet weg dat het opleggen van een taakstraf ook tot de gereedschapskist moet behoren. In mijn ogen getuigt dat van wantrouwen in de rechter. Die doet kennelijk niet wat in de ogen van enkelen als juist wordt aangemerkt. De rechter verdient het vertrouwen dat hij op de zitting, alles afwegende, tot een rechtvaardige straf komt en hard straft als dat nodig is, maar ook milder straft als een taakstraf op z'n plaats is.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een keer mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Nog een laatste, alstublieft, omdat ook het woord "disproportioneel" gevallen is. Mag ik dan concluderen dat de fracties van GroenLinks en Partij voor de Dieren, anders dan mijn fractie, niet van mening zijn dat een gevangenisstraf gewoon nooit disproportioneel is als je een hulpverlener, een bewaker of wat dan ook aanvalt in zijn of haar werk? Naar ons idee is een gevangenisstraf dan nooit disproportioneel. Ik constateer dat we elkaar hierin niet gaan vinden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nee, daar gaan we elkaar zeker niet vinden. Ik kan zeker feiten en omstandigheden bedenken — ik heb er een aantal genoemd — waarin een gevangenisstraf disproportioneel is. Dat geldt niet voor excessief geweld. Absoluut niet. Daar moet hard gestraft worden, zo nodig ook met een gevangenisstraf. Maar er zijn een heleboel casussen, inderdaad die moeder of iemand die in het uitgangsgeweld iemand een duw geeft, niet bedoeld, in een opwelling, waar een gevangenisstraf gewoon geen passende sanctie is. Daar is de maatschappij niet bij gebaat, daar is het slachtoffer niet bij gebaat en daar is de verdachte ook niet bij gebaat. We gaan elkaar inderdaad niet vinden op dat punt.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Nee.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord vervolgens aan de heer Dittrich. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit jaar is het 500 jaar geleden dat Dirk Volkertszoon Coornhert werd geboren. Hij was onder andere grafisch kunstenaar, schrijver, theoloog, filosoof, stadssecretaris van Haarlem en notaris. Bekend is Coornhert geworden als strijder voor vrijheid van denken, meningsuiting, drukpers en godsdienst. Hij schreef over recht en rechtvaardigheid, respect, medemenselijkheid en verdraagzaamheid. Hij nam geen blad voor de mond. Dat werd hem niet in dank afgenomen. Op last van de hertog van Alva werd Coornhert in 1567 gevangengezet in de Gevangenpoort, een paar honderd meter van waar we nu vergaderen.

Het proces tegen Coornhert sleepte maar voort. In gevangenschap ontwikkelde Coornhert zijn ideeën over de zin van straffen. In 1587 schreef hij een boek, Boeventucht, waarin hij zijn ideeën uiteenzette over een zinvolle wijze van strafoplegging en strafuitvoering. Hij vond dat strafrecht rationeel toegepast moest worden, strevend naar een doel, anders dan pure wraak of vergelding. Hij schreef dat straffen gericht moesten zijn op de geestelijke verbetering van criminelen door hen nuttige arbeid te laten verrichten of een vak te laten leren. Dat was echt revolutionair in een tijd waarin veroordeelden in het gevang werden opgesloten en gemarteld.

Op 28 oktober aanstaande wordt in De Nieuwe Kerk in Amsterdam de Coornhertlezing gehouden en wordt ook een gedenksteen onthuld. 500 jaar geleden ontwikkelde Coornhert dat concept van de taakstraf. Wat een denkkracht! En wat doet de regering met dit wetsvoorstel? Zij voert een uitbreiding van het taakstrafverbod in. De kern waar dit debat over gaat, is dat de regering zegt dat het gebruik van geweld tegen iemand die een publieke taak vervult, geen klein vergrijp is maar een ernstig misdrijf, ook al is de hoofdregel in ons strafrecht dat de rechter de straf toemeet en de strafsoort kiest die bij de omstandigheden van de specifieke verdachte past. In dit wetsvoorstel doorbreekt de regering die hoofdregel. De regering verbiedt de rechter een taakstraf op te leggen bij geweld tegen een politieagent, een brandweer- of ambulancemedewerker die zijn publieke taak uitoefent in het kader van de handhaving van de openbare orde en veiligheid. Die bevoegdheid wordt dus van de rechter afgepakt.

Voorzitter. D66 is het met deze benadering niet eens. In de trias politica hebben de staatsmachten onderscheiden verantwoordelijkheden. De rechtsprekende macht gaat over welke straf het beste past bij de verdachte die voor het hekje staat. Weliswaar mag de wetgevende macht in het Wetboek van Strafrecht de algemene kaders aangeven waarmee een misdrijf bestraft mag worden, bijvoorbeeld het maximum aantal jaren gevangenisstraf, maar het is aan de strafrechter die in concreto beslissingen neemt. Met dit wetsvoorstel bindt de wetgever de handen van de rechter en vervuilt in onze ogen daarmee de trias politica.

Ik wil graag net als mevrouw Veldhoen een concreet voorbeeld geven. Misschien dat dit voorbeeld mevrouw Nanninga wat meer aanspreekt. Op het platteland in Hierden woont onze stikstofminister Christianne van der Wal. Zij werd bedreigd door de boeren. De politie beschermde haar huis. Maar op een avond, laat, kwamen de boeren op tractoren naar het huis en vielen de politie aan. Het Openbaar Ministerie heeft in die rechtszaak tegen tien boeren een werkstraf van 120 uur geëist en een voorwaardelijke celstraf van twee maanden. De rechter heeft gestraft conform die eis. Als dit wetsvoorstel in werking treedt, mag het Openbaar Ministerie die eis niet meer stellen. De wetgever grijpt in op een bestendige praktijk die niet voor problemen zorgt. De rechter mag geen taakstraf meer opleggen. Hij kan alleen een gevangenisstraf kiezen, al dan niet geheel voorwaardelijk. Een geldboete mag ook niet, want die is in de rangorde van de hoofdstraffen lager dan de taakstraf. Wordt met een gevangenisstraf voor deze boeren de veiligheid in de samenleving een dienst bewezen? Diegenen die voor uitbreiding van het taakstrafverbod zijn, sturen in dit voorbeeld de boeren de gevangenis in, met alle gevolgen voor het voortbestaan van het boerenbedrijf.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, u werd al opgeroepen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Om met prof. dr. ir. Akkermans, een creatie van Van Kooten en De Bie, te spreken: mijn naam wordt genoemd. Goed, dan ben ik ook niet te beroerd om daar gehoor aan te geven. Het is niet echt een vraag, vrees ik, maar for the record: wat mijn partij ook vindt van de zaak die de boeren bepleiten, mensen op die manier thuis opzoeken vind ik bij uitstek een voorbeeld waarvoor je even achter de deur moet, want zoiets doe je niet in een vrije democratie. Wat je protest ook is, wat je ding ook is, je gaat geen bewindspersonen thuis opzoeken. In die zin vind ik dit een goed voorbeeld. Mijn fractie is van mening dat daarvoor een taakstraf niet gepast zou zijn.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat roept bij mij dan de vraag op waarom de rechter niet meer voluit zijn werk mag doen. Waarom wordt de rechter in zijn mogelijkheden van het kiezen van een hoofdstraf beperkt? Volgens de regering zijn er twee argumenten in de stukken. Het eerste is dat er een breed gedeeld gevoelen van ernst is over het geweld tegen deze functionarissen. Dat is een beetje wat er zojuist werd gezegd. Het tweede is dat daarnaast door het gebruikte geweld het respect voor het openbaar gezag wordt aangetast. Ook D66 vindt het onverteerbaar dat er tegen dit soort functionarissen geweld wordt gebruikt als zij hun werk ten behoeve van de samenleving doen. Dat is onacceptabel gedrag. Dat moet gestraft worden. Maar de conclusie die de regering daaraan verbindt, vinden wij onjuist en onlogisch. De regering zegt steeds dat het aan de wetgever is om het ongenoegen van de samenleving over dit soort geweld te vertalen in de uitbreiding van het taakstrafverbod. Mijn fractie vindt echter dat met een snelle vervolging en een berechting een krachtig signaal wordt afgegeven dat dit type geweld beteugeld moet worden.

De reclassering heeft zelf onderzocht wat het recidivepercentage is na een gevangenisstraf tot zes maanden en na het uitvoeren van een taakstraf. De uitkomst is helder. Tot taakstraffen veroordeelden gaan 47% minder opnieuw in de fout dan mensen die in de cel zaten. Het gaat erom minder geweldsdelicten te krijgen. Dan is het toch veel juister en beter om wel een kale taakstraf te kunnen opleggen bij dit type misdrijven? Denk aan het voorbeeld van de boeren dat ik zojuist gaf. Het Openbaar Ministerie vond ook, gelet op de weging van alle omstandigheden van het geval, dat een werkstraf, gecombineerd met een voorwaardelijke gevangenisstraf, opportuun was. Waarom moet de wetgever de deskundigheid van het Openbaar Ministerie en van de rechters doorkruisen? Ik verzoek de minister daarop in haar reactie te reflecteren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Een boeiend betoog. Ik wilde eigenlijk aan de heer Dittrich vragen, ook naar aanleiding van zijn vraag aan mevrouw Nanninga en haar reactie: begrijp ik goed dat D66 met de uitspraak dat de trias politica wordt doorbroken, bedoelt dat niet de rechter aan de boeren een straf oplegt, maar dat mevrouw Nanninga die boeren een straf oplegt? Als mevrouw Nanninga zegt dat zij een taakstraf voor die boeren niet op zijn plaats vindt, zegt mevrouw Nanninga eigenlijk: ik, mevrouw Nanninga, en mijn partij stoppen die boeren in de gevangenis. Is dat wat u bedoelt?

De heer Dittrich (D66):

Zo had ik het niet verwoord, maar het komt er wel op neer dat de wetgever de vrije toemetingsruimte van de rechter helemaal beperkt en zegt: een kale taakstraf mag niet meer. Terwijl de rechter in het concrete geval dat hij voor zich heeft, zou kunnen denken: hier is juist een kale taakstraf op zijn plaats. Vanuit Den Haag wordt dus eigenlijk door degenen die voor dit wetsvoorstel zijn, gezegd: wij gaan die vrije ruimte voor de rechter inperken; wij weten het beter dan degenen die hiervoor in de trias politica bedoeld zijn. Dat is mijn antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Dat was een interruptie van de heer Nicolaï. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren, voor de mensen die dat mogelijk is ontgaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil een citaat over de top 600 van criminelen uit Amsterdam geven, een heel mooi citaat. Ik zie dat de minister er al voor gaat zitten. "Meer dan de helft van die 600 topcriminelen had een licht verstandelijke beperking of had te maken met een ggz-problematiek. Als je daaraan voorbijgaat en denkt dat detentie de enige oplossing is, werkt dat natuurlijk niet. Dan krijg je hele hoge recidivecijfers. Je moet maatwerk kunnen leveren."

Die laatste woorden wil ik graag herhalen: je moet maatwerk kunnen leveren. Van wie zijn deze wijze woorden? Herkent de minister ze? Ze zijn uit het debat van de Tweede Kamer op 15 juni van dit jaar. Dat ging over ondermijnende criminaliteit. Ze zijn uitgesproken door deze minister. In het ene debat over ondermijnende georganiseerde criminaliteit is er dus maatwerk nodig volgens de minister en in dit debat, dat gaat over misdrijven die wat minder ernstig zijn dan ondermijning en georganiseerde criminaliteit, zegt de minister: wij als wetgever moeten voorstructureren bij het soort straf dat de rechter mag opleggen. Ik vind dat een hybride opstelling. Ik zou daar graag van de minister uitleg over willen hebben. Hoe kan dit?

Bij de regering en bij een deel van de Nederlandse bevolking leeft wellicht het idee dat een taakstraf weinig tot niets voorstelt. Maar een taakstraf is door de wetgever tot een hoofdstraf gemaakt, na allerlei debatten in het verleden. Er moet maximaal 240 uur gewerkt worden. Dat is serieuze arbeid. Behalve het werken ten behoeve van de maatschappij leert men ook in een werkritme te komen, zich aan de afspraken te houden, samen te werken, opdrachten uit te voeren, verantwoordelijkheid te nemen en al dat soort zaken. Het is dus zo veel meer dan alleen het werk sec. Dat is terug te zien in de recidivecijfers, waar ik het zojuist over had. In de gevangenis leer je dat echt niet allemaal. Daar zit je je tijd uit en loop je een grote kans in contact te komen met mensen die, zou je kunnen zeggen, niet de steunpilaren van de samenleving zijn.

Het is de verantwoordelijkheid van en een opdracht aan de regering om te zorgen voor een soepel werkende strafrechtketen, zodat diegenen die een geweldsmisdrijf hebben gepleegd snel berecht worden. We hebben als Eerste Kamer een werkbezoek afgelegd aan Arnhem en de regio daar. Helaas hebben we moeten we constateren dat het nog niet op orde is in Nederland. Het was pijnlijk te constateren dat in Oost-Nederland 1.500 strafzaken door de rechtbank Gelderland niet meer konden worden behandeld, waardoor het Openbaar Ministerie zich genoodzaakt zag die zaken te seponeren. Dat soort beslissingen is echt uit armoe genomen. Dat ondergraaft het vertrouwen in de rechtsstaat. De fractie van D66 vindt dat de regering zich moet richten op het voorkomen van dit soort uitwassen, in plaats van het onderhavige wetsvoorstel in te dienen. De cijfers wijzen namelijk uit dat iets meer dan 100 kale taakstraffen per jaar worden opgelegd aan verdachten van geweld tegen deze functionarissen. De rechter hoort de argumenten voor en tegen, hoort getuigen en deskundigen, en wikt en weegt. Als er in ruim 100 zaken per jaar een taakstraf uit rolt, terwijl in het merendeel van dit type zaken een gevangenisstraf wordt opgelegd, dan mag je concluderen dat onze professionele rechters een goede reden hadden om een kale taakstraf op te leggen.

Ik stel dan de vraag die mevrouw Veldhoen stelde: waarom vertrouwt de minister de rechters niet? In de memorie van antwoord zegt de minister: "Een dergelijke bestraffing — een taakstraf dus — is naar ons oordeel echter niet gepast als het gaat om geweld tegen personen met een publieke taak." Wat D66 betreft gaat de minister hier echt op de stoel van de rechter zitten. Dat lijkt mij ongepast.

Voorzitter. Waarom geen hardheidsclausule of een ontsnappingsmogelijkheid voor de rechter als een bepaalde zaak voorligt waarvan de rechter zegt: hier kan ik echt geen gevangenisstraf voor opleggen? Onlangs heeft de minister voor Rechtsbescherming de Tweede Kamer geschreven dat hij een verkenning laat uitvoeren naar alternatieven voor celstraf. Ik citeer dan uit de krant: "Deels is dat een centenkwestie. De taakstraf kost de overheid minder dan een celstraf. Anderzijds drongen de reclassering en kabinetsadviseur Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming aan op het terugdringen van korte celstraffen, omdat de gevolgen soms niet meer in verhouding staan tot de misstap. Tijdens een korte celstraf verliezen gedetineerden soms ook hun baan of hun woning." Een prima idee, zou je zeggen. Maar waarom dan niet alvast dit wetsvoorstel ingetrokken en doorgaan op dat idee?

Voorzitter, samenvattend. D66 wil dat de rechters zelf bepalen wat voor straf moet worden opgelegd aan diegenen die ervan verdacht worden geweld te hebben gebruikt tegen een politieman, ambulance- of brandweermedewerker of buitengewoon opsporingsambtenaar tijdens de uitoefening van hun publieke taak in het kader van het handhaven van de openbare orde of de veiligheid.

Ik zou graag willen eindigen met waar ik mee begonnen ben: met Coornhert. De aanhangers van de visie van Coornhert op het strafrecht hadden in 1971 de Coornhert-Liga opgericht. Die Coornhert-Liga bestaat nog steeds, maar is niet meer actief. Er is dus wat mij betreft behoefte aan een hernieuwde Coornhertbeweging. Die behoefte wordt eigenlijk treffend onder woorden gebracht door het vroegere lid van de Coornhert-Liga Dries van Agt, oud-CDA-minister van Justitie en oud-premier. Ik zou hem tot slot graag willen citeren: "Het enige dat ik thans nog kan uitbrengen, is dat er heden ten dage een urgentere behoefte is aan de een of andere Coornhert-Liga dan eertijds al. Het roepen en blaten om meer strafbaarstellingen, langduriger en hardvochtiger straffen en meer dienaren van de zwaardmacht om ons heen, is een akelige kakofonie geworden."

Daar laat ik het bij. Ik hoop dat de minister daarop wil reageren.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord vervolgens aan de heer Janssen. Hij spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. We hoeven er hier vandaag geen wedstrijd van te maken wie er het meest tegen geweld is of wie daar het hardst zijn afschuw over uitspreekt. Ik ga vandaag ook niet uitweiden met voorbeelden. Anders gaat de aandacht alleen weer daarnaartoe.

Wie geweld tegen personen met een publieke taak pleegt, mist normbesef en fatsoen. Maar we zien ook dat dit geweld over het algemeen impulsief is, al dan niet onder invloed van drank en/of drugs. Maar impulsief of niet en onder invloed of niet, geweld tegen personen met een publieke taak moet bestraft worden. Opsporen, berechten en bestraffen, indien nodig. Zo simpel is het. Althans, zo simpel zou het moeten zijn. Maar dan moet je wel voldoende agenten hebben, voldoende officieren van justitie en voldoende rechters. Dan kan het systeem werken.

Maar als je meer dan een decennium bezig bent geweest om op politie, justitie en rechterlijke macht te bezuinigen en de structuur kapot hebt gemaakt met efficiencydenken en het managen van de rechtsstaat, dan is het ineens niet meer zo simpel. Sterker nog, dan wordt het soms onmogelijk gemaakt om recht te doen aan degenen die recht gedaan moet worden. De realiteit is die van 1.500 sepots, omdat zaken al meer dan 1,5 jaar op de plank lagen. De realiteit is die van het schrappen van tientallen strafzaken wegens capaciteitsproblemen. En met de aankondiging in beide gevallen dat het hier niet zal stoppen en dat dit vaker zal gebeuren. Dat is wat ondoordachte bezuinigingen betekenen voor onze rechtsstaat. Dat is regelrechte ondermijning van het rechtvaardigheidsgevoel en vertrouwen van onze burgers in de rechtsstaat.

Met dit wetsvoorstel wordt een doosje met pleisters opengetrokken, die worden geplakt op de gapende wond die door bezuinigingen gedurende meer dan een decennium in onze rechtsstaat is geslagen. De oorzaken worden niet aangepakt. Het blijft weer hangen in symptoombestrijding, waarbij degenen die het moeten uitvoeren weer worden genegeerd.

Nu zijn we in dit huis, ook vandaag nog, weer bezig om lessen te leren uit alles wat er in het toeslagenschandaal is misgegaan. De belangrijkste les daarbij is: luister naar de mensen in de uitvoering. Mijn vraag aan de minister is dan ook waarom dit niet gebeurt. Waarom gaat de minister door met dit soort — in de ogen van mijn fractie — onzalige stoerdoenerige voorstellen in de geest van Opstelten en Teeven, uit de tijd dat zelfs de gevangenissen geprivatiseerd moesten worden, de tijd die ons het ministerie van Veiligheid en Justitie bracht, en de nationale politie en het sluiten van politiebureaus? Die tijd.

Laat er geen enkel misverstand over bestaan: kritiek op dit wetsvoorstel betekent niet dat het geweld tegen mensen met een publieke taak door de SP niet wordt verafschuwd en veroordeeld. Integendeel. Zoals ik al zei, mag dit nooit onbestraft blijven. Opsporen, vervolgen, berechten. Maar dat is niet wat we nu zien.

Doordat de rechtsstaat is uitgekleed, zien we dat het lang duurt voordat mensen worden opgespoord, vervolgd en eventueel berecht. Daarmee neemt het vertrouwen in de rechtsstaat af. En niet zelden leidt het ook tot een lagere straf, vanwege het langere tijdsverloop.

En wat zegt de minister tegen de medewerkers in de gevangenissen, die zwaar overvraagd zijn? Vorige week nog een debat in de Tweede Kamer hierover met de minister voor Rechtsbescherming. Die had trouwens wat mij betreft gewoon bij dit debat aanwezig moeten zijn, maar blijkbaar is het efficiencydenken ook tot de agenda's van de ministers doorgedrongen.

Voorzitter. We zien dat het kabinet vlucht in symptoombestrijding in plaats van de werkelijke oorzaken aan te pakken. Waar dit land naar de mening van mijn fractie op wacht, zijn maatregelen die extra collega's voor mensen in de publieke sector regelen. Daarmee kan gezorgd worden voor meer veiligheid en maatregelen, voor meer bescherming en waardering van onze mensen in de frontlinie. Er worden op dit moment geen extra agenten geregeld om de pakkans van geweldplegers te verhogen. Er wordt niet geregeld dat zaken sneller voor de rechter worden gebracht. Nee, de oplossing van dit kabinet is dat rechters voortaan wordt verboden een taakstraf op te leggen in dit soort zaken.

Maar waar houdt dit op? Is dit het begin van een hele reeks aan taakstrafverboden die ons nog te wachten staat? Hoe stoer wil de minister het gaan maken? Kan een taakstraf wel bij geweld tegen lhbti's? Is dat minder erg? Is grootschalige fraude met gemeenschapsgeld minder erg? Is bedreiging van politici minder erg? Of zijn dat de volgende wetsvoorstellen die we kunnen verwachten? Of blijft het nu bij deze politieke krenten die de minister uit de pap haalt? Kan de minister nog eens uitleggen wat nu precies de criteria zijn om de rechter te beperken in zijn taakuitvoering, behalve het criterium dat wij hier vaak voorgeschoteld krijgen, namelijk dat het in het coalitieakkoord staat? Graag een heldere uitleg op dit punt van de minister.

Ziet de minister een taakstraf eigenlijk wel als een echte straf? Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt. En hoe ziet de minister voor Rechtsbescherming de taakstraf: als probleem of als oplossing en volwaardige straf? Het met één mond spreken van het kabinet wordt wel heel ingewikkeld als de minister voor Rechtsbescherming de taakstraf de ene week als oplossing ziet en de minister van Justitie de volgende week de taakstraf als een probleem ziet. Ik krijg daar graag een reactie op.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde de heer Janssen het hebben over het coalitieakkoord. Ik sprong toen meteen op. Misschien heeft hij het onlangs nog bestudeerd, maar ik heb dat niet, moet ik toegeven. Maar volgens mij staat er niet in het coalitieakkoord van dit kabinet dat er een uitbreiding moet komen van het verbod op taakstraffen.

De heer Janssen (SP):

Nee, dat klopt. Maar we krijgen hier wel vaker een voorstel langs waarvan dat gezegd wordt. Anders had de heer Dittrich waarschijnlijk ook niet op deze wijze op het wetsvoorstel gereageerd, zeg ik in alle eerlijkheid. Maar we krijgen hier wel vaker iets langs, waarbij de enige motivatie waarom het nog behandeld moet worden is dat het in het coalitieakkoord staat. Vandaar dat ik ernaar verwijs. We krijgen dat met enige regelmaat langs als we vragen waarom het moet: ja, omdat het in het coalitieakkoord staat. Ik heb graag een wat bredere afweging van de minister, omdat er bij akkoorden altijd wel wat uitwisseling plaatsvindt, al dan niet opgeschreven, zeg ik ook uit eigen ervaring.

De voorzitter:

Goed.

De heer Janssen (SP):

Zoals de waard is, zeg ik dan ook maar. Maar ik wilde het toch even opgemerkt hebben.

De voorzitter:

De heer Janssen vervolgt.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dit wetsvoorstel gaat ook geen afschrikkende werking hebben. Dat werkt nou eenmaal niet zo bij impulsdelicten. Maar wat moet het effect van dit wetsvoorstel dan wel zijn? Een dag in de gevangenis als de ultieme genoegdoening? Is dat wat wordt beoogd? In hoeveel procent van de gevallen wordt er bij deze delicten niet al een gevangenisstraf opgelegd? Dat is toch al in verreweg de meeste zaken? Wat voegt dit dan nog toe? En wat zijn de kosten van de uitvoering als iemand een dag de gevangenis in moet? Het kabinet schermt altijd met administratieve lasten en uitvoeringskosten en is daar enorm voorzichtig mee. Mijn concrete vraag aan de minister is dus wat de totale kosten zijn wanneer iemand een dag hechtenis krijgt opgelegd, van de oproeping tot en met de uitvoering. Graag een getal. Wat kost zo'n dag de samenleving? Er is vast wel iemand op het ministerie van Justitie die dit weet, want het zal bij dit wetsvoorstel en de afwegingen daarbij toch een rol gespeeld moeten hebben.

Voorzitter. Alles beziend vindt de fractie van de SP het een absurde gedachte dat de minister een door een rechter op te leggen volledige voorwaardelijke gevangenisstraf prefereert boven een op de persoon toegesneden straf van bijvoorbeeld 240 uur taakstraf. Dat vinden wij heel raar. Wij volgen niet hoe een voorwaardelijke gevangenisstraf in plaats van een langere taakstraf tegemoet zou komen aan het rechtvaardigheidsgevoel. Wij snappen dat niet. Kan de minister dat nog eens uitleggen? De SP vindt dat mensen die voor onze samenleving vaak letterlijk in de vuurlinie staan, maatregelen verdienen die wel echt werken. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is in de ogen van mijn fractie niet alleen geen stap in de juiste richting, maar het is zelfs een stap in de verkeerde richting. De werkelijke problemen worden niet aangepakt, de uitvoering wordt genegeerd en er wordt geprobeerd een gapende wond in onze rechtsstaat door meer dan tien jaar bezuinigingen, te maskeren met een pleister.

De heer Recourt (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Janssen is de volgende. Wat nu als het antwoord van de minister is: één dag onvoorwaardelijke gevangenisstraf wordt niet ten uitvoer gelegd vanwege de kosten, standaard? Wat zegt dat dan over dit wetsvoorstel?

De heer Janssen (SP):

Dat het nog slechter is dan ik tot nu toe al bepleit heb.

De heer Recourt (PvdA):

Want?

De heer Janssen (SP):

Omdat … Maar misschien begrijp ik de heer Recourt dan verkeerd. Misschien wil hij nog even duiden wat hij met zijn vraag precies bedoelt.

De heer Recourt (PvdA):

Dan ga ik het misschien zelf invullen. Het komt erop neer dat iemand dan een strafblad heeft, een onvoorwaardelijke gevangenisstraf, maar nooit in de gevangenis komt en wel een taakstraf krijgt. Is zo'n wet dan nog wel zinvol?

De heer Janssen (SP):

Nee. Nee.

De voorzitter:

De heer Janssen vervolgt.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Ik zei al dat het een stap in de verkeerde richting is voor mijn fractie. Het voorstel is meer van hetzelfde dat we al kennen van dit kabinet en vorige kabinetten. Het is dan ook te betreuren, vinden wij, dat de minister van Justitie met dit voorstel komt en daarbij ook de mensen in de uitvoering negeert. Daarmee laat de minister wat ons betreft ook zien dat de lessen van het toeslagenschandaal nog niet zijn geleerd. Luister naar de professionals in de uitvoering en geef ze de ruimte: dat waren de belangrijkste lessen. Ik hoorde de woordvoerder van het CDA in de Tweede Kamer zeggen: ja, maar strafrecht is iets heel anders dan bestuursrecht. Ja, natuurlijk is strafrecht iets anders dan bestuursrecht. Maar voor deze uitgangspunten, luisteren naar professionals in de uitvoering en ze de ruimte geven om datgene te doen wat goed is in de uitvoering, maakt het niet uit of het straf- of bestuursrecht is.

Voorzitter. Ik realiseer me dat mijn betoog tot nu toe en mijn oordeel hard zijn, maar mijn fractie vindt echt dat er ergens een keer een streep getrokken moet worden. Daarom begin ik ook niet over voorbeelden. Er moet iets fundamenteel veranderen. Aan die fundamentele veranderingen willen wij natuurlijk altijd graag een bijdrage leveren, maar dan niet door nog langer te volharden in het plakken van pleisters, want dat is een doodlopende weg.

Voorzitter. Tjeenk Willink haalde in de eerste Herman Tjeenk Willink-lezing de Duitse schrijver Hans Magnus Enzensberger aan in zijn essay Helden van de terugtocht. Een citaat: "Ook in de politiek is niets moeilijker dan een onhoudbare stelling te ontruimen en terrein prijs te geven." De kortste weg uit een doodlopende weg is omkeren. Tjeenk Willink stelt in zijn lezing de vraag wie de politieke helden zullen zijn die de steven durven te wenden. Met die woorden sluit ik af. Ik kijk met hoop en verwachting uit naar de beantwoording van mijn vragen door de minister.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Meijer. Hij spreekt namens de VVD. Dat gezegd hebbend wijs ik de Kamer erop dat daar waar de heer Janssen aangaf dat er wellicht nog een tweede bewindspersoon in vak-K had moeten zitten, uw Kamer heeft besloten dat deze minister en niemand anders hier aanwezig moest zijn. In meerderheid, uiteraard.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, nu u aan mij refereert, wil ik even zeggen dat ik mijn spijt daarover heb uitgesproken en dat wat mij betreft de minister hier wel had mogen zijn, maar volgens mij is dat ook een duiding die ik gewoon zelf mag geven.

De voorzitter:

Jazeker, zeker, maar dat laat onverlet dat een meerderheid van de Kamer heeft besloten wat is besloten.

De heer Meijer (VVD):

Ja, voorzitter, waarbij we ervan uitgaan dat deze minister ook vragen die op het terrein van haar collega liggen, zal beantwoorden. Daar heb ik het volste vertrouwen in.

Voorzitter. Het valt op dat er meer dan anderhalf jaar zit tussen het moment waarop wij als Kamer dit wetsontwerp voorgelegd hebben gekregen en de plenaire behandeling vandaag. Dat is, denk ik, niet alleen toe te schrijven aan de georganiseerde deskundigenbijeenkomst die wij hebben gehouden. Maar in elke fase van dit proces is door iedere partij, niet eens zo bewust, de tijd genomen. Misschien moeten we daar in al onze reflecties over onze werkwijze nog eens aandacht aan schenken, want dit tijdsverloop straalt in ieder geval niet de urgentie uit die wij voelen bij het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Het tijdsverloop is ook zo groot dat sommigen de oorsprong niet eens weten. Het heeft niks te maken met Opstelten en Teeven, die ik langs hoorde komen, maar het was een motie die in 2018 met meerderheid van stemmen in de Tweede Kamer is aangenomen. Op basis daarvan is de regering aan het werk gegaan. Dan duurt het zo lang voordat we het hier hebben dat we dat spoor al bijna kwijt zijn.

De VVD-fractie is in de voorbereiding van dit debat regelmatig aangesproken op het principiële karakter van het voorstel. Kort samengevat luidt de kritiek dat de wetgever hiermee op de stoel van de rechter gaat zitten en dat we de afwegingsruimte van rechters te veel beperken. Daarom hebben we ook wat verder in de tijd teruggekeken. Al in 2011 lag het wetsontwerp voor om de mogelijkheden te beperken om een taakstraf op te leggen bij ernstige zeden- en geweldsmisdrijven en bij recidive van misdrijven. Toen is er ook al een principiële discussie gevoerd over de straftoewijzingsvrijheid. Interessant was het trouwens om te lezen dat collega Recourt toen in de Tweede Kamer het woord voerde over dit onderwerp. Ik zal met belangstelling straks zijn bijdrage aanhoren.

Je zou kunnen stellen dat het in het voorliggende wetsontwerp alleen maar gaat om de uitbreiding van deze beperkingen: elke vorm van fysiek geweld tegen personen met een publieke taak in het kader van de handhaving van de openbare orde en veiligheid. We kunnen en zullen over die uitbreiding vandaag met elkaar van mening verschillen — ik kom daar zo nog wel op — maar tot nu toe proef ik in het debat breed dat de laakbaarheid van het toegenomen geweld tegen die publieke ambtsdragers en het belang van effectief optreden daartegen worden onderschreven. Die bijzondere ernst is mede ingegeven door de aantasting van het openbaar gezag die het gevolg is van dit geweld. De VVD-fractie hecht eraan dat nog eens te benadrukken. Hulpverleners en publieke dienstverleners verdienen respect voor de moeilijke taak die ze vervullen.

Misschien is het goed ook te benadrukken dat mijn fractie afstand neemt van de beeldvorming die soms in de maatschappij rond taakstraffen hangt: je komt ermee weg door een aantal middagen "onkruid te wieden in de zon". De taakstraf is in onze ogen een serieus sanctiemiddel, waarmee verschillende sanctiedoelen kunnen worden gediend. Bovendien — het werd al genoemd — is er met die straf minder kans op criminele besmetting, en de gestrafte kan zich nuttig maken voor de samenleving. Maar die taakstraf moet dan zowel door de dader als door het slachtoffer als door de samenleving daadwerkelijk als straf worden ervaren. Ik zou de minister willen vragen nog eens in te gaan op die beeldvorming en aan te geven wat er de afgelopen jaren is gedaan om de beeldvorming over taakstraffen te verbeteren en wat daar nog verder aan gaat gebeuren. Voor de VVD-fractie staat daarbij wel voorop dat een taakstraf bedoeld is als sanctiemiddel voor relatief lichte vergrijpen. Die oorspronkelijke bedoeling moeten we niet uit het oog verliezen.

Dat elf jaar geleden een wet is vastgesteld, ontslaat ons niet van de plicht om te bezien of het daarin vastgelegde kader herijking behoeft. De VVD-fractie heeft daar opnieuw bij stilgestaan. De wet uit 2011 is geëvalueerd en is overeind gebleven. Misschien kan de minister nog eens ingaan op die herijking en op waarom er verder geen aanpassingen zijn gepleegd. Zoals wij het lezen, blijven de sanctiemodaliteiten in gevallen dat een taakstrafverbod geldt met dit wetsvoorstel ongewijzigd. Vanzelfsprekend benadrukt het voorliggende wetsontwerp het sanctiedoel vergelding, en dat doel wordt gediend met een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Maar andere sanctiedoelen zoals preventie, genoegdoening of resocialisatie kunnen daarnaast ook gediend worden door een gevangenisstraf te combineren met een taakstraf of andere sancties, zoals een deels voorwaardelijke straf gekoppeld aan het opleggen van bijzondere voorwaarden, bijvoorbeeld voorwaarden die gericht zijn op gedragsbeïnvloeding.

Voor de VVD-fractie valt de categorie fysiek geweld die in deze wet aan de orde wordt gesteld in dezelfde categorie als de ernstige gewelds- en zedenmisdrijven waarbij eerder beperkingen aan het opleggen van een taakstraf werden verbonden. We schrokken ervan dat blijkbaar jaarlijks in ruim honderd van dit soort gevallen louter kale taakstraffen worden opgelegd. Er is gevraagd naar recente cijfers, want in die vier jaar zijn de cijfers wat verouderd.

Dat lijkt de opportuniteit van dit voorstel te illustreren. Wat mijn fractie betreft is in dit wetsvoorstel getracht een juiste balans te vinden tussen de richtinggevende rol van de wetgever en de straftoemetingsvrijheid van de rechter, waarbij voor de rechter nog steeds de mogelijkheid bestaat om tot maatwerk te komen.

De heer Dittrich (D66):

Een vraag aan de heer Meijer. Ik hoorde hem zeggen: wij schrikken ervan dat er in ongeveer honderd zaken per jaar een kale taakstraf wordt opgelegd. Ik begrijp niet waarom u daarvan schrikt, omdat er in andere gevallen wél een onvoorwaardelijke gevangenisstraf wordt opgelegd. Dan kunt u zich toch als het ware scharen achter het Openbaar Ministerie en de rechters die in een specifieke casus een kale taakstraf opleggen? Want u weet: als het echt serieus is, dan wordt het een gevangenisstraf. Kennelijk is er in zo'n concrete zaak iets waardoor een taakstraf meer op zijn plaats wordt geacht. Daar hoeft u toch niet van te schrikken?

De voorzitter:

Meneer Meijer, waar schrikt u van?

De heer Meijer (VVD):

Ik vind deze soorten van fysiek geweld tegen hulpverleners zeer ernstige feiten. Blijkbaar is er in honderd gevallen niet verder gegaan dan een kale taakstraf. Dat vind ik veel, maar ik vraag de minister die cijfers ten eerste te updaten en ten tweede misschien in perspectief te plaatsen. Ik denk dat misschien in meer gevallen een gevangenisstraf op z'n plaats zou zijn. Ik praat misschien een beetje vanuit een onderbuikgevoel, maar schrik is vaak een onderbuikgevoel.

De heer Dittrich (D66):

Even aanhakend bij de woorden die de heer Meijer gebruikt, namelijk "fysiek geweld". Dat is een containerbegrip. Dat kan iets heel ernstigs zijn, maar het kan als het ware ook een elleboogduw zijn. Dat is ook al fysiek geweld. Daarom is het aan de rechter om in een concrete situatie te bekijken welke straf passend is. Ik hoorde hem zelf al zeggen dat het recidivepercentage lager is na een taakstraf dan na een korte gevangenisstraf. Als het hem te doen is om de veiligheid in de samenleving, dan is het toch logisch om die kale taakstraf als een mogelijkheid te behouden?

De heer Meijer (VVD):

Volgens mij heeft de heer Dittrich zelf die recidivecijfers genoemd. Die heb ik niet genoemd. Ik heb aangegeven dat er meerdere sanctiedoelen zijn. Ik heb het sanctiedoel vergelding hierbij genoemd, waarbij ook naar slachtoffers en samenleving een gevangenisstraf soms meer op z'n plaats is. We gaan nu niet in individuele casussen vervallen, maar "een schouderduw" zal ook in een context gebeuren, die je dan ook mee moet wegen. Je kan dus nooit louter zeggen: het was maar een schouderduw. Overigens moet je gewoon afblijven van onze hulpverleners.

De heer Dittrich (D66):

Nou komen we toch nader tot elkaar. Ik hoor de heer Meijer nu zeggen dat je zo'n schouderduw moet afwegen in het kader van wat er gebeurd is. Dat is nou juist wat een rechter doet. Dit wetsvoorstel ontneemt de rechter die mogelijkheid. Die mag geen taakstraf meer opleggen. Als hij zegt dat je naar die omstandigheden moet kijken, dan schaart hij zich eigenlijk achter de critici van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Meijer.

De heer Meijer (VVD):

De heer Dittrich weet het zelf ook maar formuleert het anders: het beperkt de mogelijkheden van de rechter; het ontneemt de rechter niet de mogelijkheid. Hij kan altijd nog een taakstraf koppelen aan een onvoorwaardelijke gevangenisstraf en daarmee andere sanctiedoelen dienen. Het maatwerk is daarmee beperkt maar niet afwezig.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage gewezen op het feit dat het OM aangaf dat er heel veel zaken zijn die het OM zelf afdoet en waarbij een taakstraf wordt opgelegd voor geweld tegen publieke dienstverleners. Was de heer Meijer zich daarvan bewust?

De heer Meijer (VVD):

Dat zijn mogelijkheden in het huidige wettelijk stelsel. De wetgever kan normgevend die mogelijkheden wat beperken. Dan heeft het OM daar ook mee te dealen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar wat zegt het over de functie van de taakstraf dat het OM kennelijk van oordeel is dat er een hele categorie zaken is waarvan het zegt: die breng ik niet voor de rechter; ik ga geen gevangenisstraf eisen, want een taakstraf is hier op z'n plaats? Dat is de ene kant van mijn vraag.

De andere kant is dat al deze zaken zo dadelijk op zitting moeten komen, waarin dan kennelijk geen taakstraf mag worden gevorderd op basis van deze wet. Wat betekent het voor de doorlooptijden in het strafrecht als die tientallen of misschien honderden zaken zo meteen ook in het strafrecht worden getrokken? Kan hij daar iets over zeggen?

De heer Meijer (VVD):

Ik wil best dit soort vragen beantwoorden, maar wat dat voor de doorlooptijd enzovoort betekent, lijken me eerder vragen voor de minister, want daar moet ik naar gissen en dat lijkt me niet goed.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Veldhoen. Laatste keer.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nou ja, het is een consequentie van het wetsvoorstel. Ik zou toch aan de heer Meijer willen vragen om daarop te reflecteren, want het is een belangrijk element, waarvan mijn fractie zegt: het lijkt mij geen goed idee, want er liggen al tientallen zaken op de plank en tienduizenden zaken worden geseponeerd. Hoe ziet hij de toestroom van dit soort zaken in de strafrechtketen, die nu dus gewoon door het OM worden afgedaan? Kan hij daarop reflecteren?

De voorzitter:

Nogmaals de heer Meijer.

De heer Meijer (VVD):

Wij zeggen hiervan: we gaan de norm hier aanscherpen. Wij vinden dit een grote aantasting van het publieke gezag. Vervolgens wordt dit geprioriteerd ten opzichte van allerlei andere zaken. Maar je laat het niet liggen, als je dat vindt, omdat er zo veel meer zaken zijn.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik constateer dat het OM het geen prioriteit vindt, want anders bracht het deze zaak wel voor de rechter.

De voorzitter:

De heer Meijer vervolgt.

De heer Meijer (VVD):

Ik denk dat de minister daar zo meteen ook nog wel op zal reageren.

Ik was aangekomen bij de zin dat er nog steeds de mogelijkheid bestaat om tot maatwerk te komen. Er worden regelmatig, zowel in een opinieartikel gisteren in de NRC als vandaag hier, al dan niet fictieve voorbeelden aangehaald van personen met een verstandelijke beperking die fysiek geweld gebruiken. Ik vond het voorbeeld van de belagers van de minister voor Stikstof en Natuur wat minder gelukkig. Tenminste, ik had geen enkel idee dat het verkeerd was als mensen daardoor in de gevangenis kwamen. Maar als het gaat om wat er gebeurt met met name mensen met een verstandelijke beperking die per ongeluk iets doen, denk ik niet dat die hoe dan ook in de gevangenis belanden. Er kan in het hele traject natuurlijk iets gebeuren, maar … Misschien kan de minister daarop ingaan.

Dan heb ik nog één punt dat nog niet door anderen aan de orde is gesteld.

De voorzitter:

De heer Recourt op dit punt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil de heer Meijer het volgende dilemma voor een rechter voorleggen. Stel dat u de rechter bent en u zo'n zaak tegenkomt waarvan u zegt: daarvoor zou een gevangenisstraf toch niet een goede optie zijn. Dan staat de rechter, als deze wet van kracht is, voor een dilemma: wat gaan we dan doen? Dan is er een uitvlucht om naar het rechterlijk pardon te gaan, van 9a. Dan zeg je: u bent schuldig, maar we leggen helemaal geen straf op. Is dat dan een gewenste uitkomst voor de VVD?

De heer Meijer (VVD):

Ik vind het moeilijk, niet rechter geweest zijnde, om over individuele casussen uitspraken te doen. Maar in het geval dat er echt sprake is van een verstandelijk gehandicapte enzovoort, zou dat kunnen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik stel die vraag omdat dit volgens mij precies een van de kernen is van het bezwaar tegen deze wet. Er komt af en toe een zaak langs — helemaal niet vaak, maar wel af en toe — waarin je denkt: hier kunnen we de taakstraf heel goed gebruiken; dat is de passende straf, niet lager, niet hoger. Dat wordt nu verboden. Dat is in die individuele zaak toch onmenselijk?

De heer Meijer (VVD):

Misschien heeft er in het voortraject al helemaal geen aanhouding plaatsgevonden als een agent merkt dat er een verstandelijke beperking enzovoort is. Verder hoor ik graag even hoe de minister hierop reageert. Ik denk dat wij onze wetgeving niet helemaal op uitzonderingen moeten bepalen. Er zal altijd wel een geval te vinden zijn waarin het misschien wat ongelukkig uitkomt, maar we willen hier ook met elkaar een norm stellen. Dat weegt voor de VVD-fractie zwaarder.

De voorzitter:

De heer Meijer vervolgt.

De heer Meijer (VVD):

Mijn laatste punt. In de schriftelijke voorbereiding heeft de VVD-fractie speciale aandacht gevraagd voor de reikwijdte van het wetsvoorstel omdat de particuliere beveiligingsbranche soms met vergelijkbaar geweld wordt geconfronteerd. In de beantwoording geeft de regering enige ruimte richting die branche. Dat is het geval als een particuliere beveiliger een publieke taak in de zin van het wetsvoorstel vervult, bijvoorbeeld om lokaal beschikbare politiediensten te ontlasten. Dat kan bijvoorbeeld zijn bij een vergunningsplichtig evenement. In de woorden van de voorganger van de minister: het gaat om functionarissen die in het kader van de handhaving daadwerkelijk een stap naar voren moeten doen. Het blijft wat ons betreft een wat diffuus gebied. De branche geeft aan dat bij uniformberoepen een dader het onderscheid niet zal maken en dat net als bij een boa wordt verwacht dat hij of zij terugtreedt, maar de situatie kan zodanig zijn dat die mogelijkheid er niet meer is. Om daar in de toekomst geen misverstanden over te laten bestaan, wil ik de minister vragen nog eens op deze materie in te gaan en dat met een voorbeeld te illustreren.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de VVD-fractie het voorstel vanuit een positieve invalshoek benadert. Als het slechts symboolwetgeving zou zijn, zoals sommigen stellen, wil ik daar tegenoverstellen dat er soms niets mis is met symbolen, zoals ook door de vorige minister voor Rechtsbescherming in de Tweede Kamer gesteld is. De slachtoffers van het hier bedoelde fysieke geweld, en met hen vele anderen, zullen dat beamen. Zelf spreek ik liever van normatieve wetgeving. Er mag wat ons betreft een duidelijke grens worden getrokken. Maar zoals u uit mijn betoog heeft kunnen opmaken, hebben wij nog wel enkele verduidelijkingsvragen. Daarom wachten we met belangstelling de reactie van de minister af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan mevrouw Bezaan. Zij spreekt namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is al eerder gezegd, maar vandaag bespreken we het wetsvoorstel dat moet resulteren in een uitbreiding van het huidige taakstrafverbod naar elke vorm van fysiek geweld tegen personen met een publieke taak die zich bezighouden met de handhaving van de orde of veiligheid. Dan moet gedacht worden aan onder andere personeel in het openbaar vervoer, de zorgsector, de brandweer, boa's en agenten.

Voorzitter, ik zal het kort houden. Waar de PVV zich in verreweg de meeste gevallen absoluut niet kan vinden in het gevoerde regeringsbeleid, kijkt onze fractie positief naar dit wetsvoorstel. Waarom? In het kader van tranentrekkende voorbeelden die vandaag eerder zijn benoemd, hierom. Nog geen anderhalve week geleden werd in de Schilderswijk hier in Den Haag een agente mishandeld na afloop van een voetbalwedstrijd. Eind augustus was het raak in Zwolle. Daar werd een boa mishandeld tijdens een straatfestival. In Rotterdam raakte een agent flink gewond aan zijn gezicht toen hij werd meegesleurd door een automobilist die weigerde een blaastest te doen. Een treinconducteur werd mishandeld, beroofd en bespuugd. In Roosendaal werd een agent in het gezicht geschopt bij een arrestatie op het station. In Zoetermeer werd een groep van vijf boa's belaagd toen zij een stilstaand voertuig wilden controleren. In juli raakten drie agenten gewond nadat zij een auto wilden controleren na een vechtpartij. In juni werd een agent in het gezicht geslagen bij het in beslag nemen van een scooter. Ik denk niet dat dit een tik met de vlakke hand is geweest, want de desbetreffende agent is afgevoerd naar het ziekenhuis. Zo kan ik wel even doorgaan, voorzitter.

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag aan mevrouw Bezaan is of ze ook het voorbeeld van de heer Dittrich even wil meenemen in deze opsomming, als zij tot een conclusie gaat komen. Ik bedoel het voorbeeld van de boeren met geweld tegen de politie. Misschien wil zij dat ook meenemen in deze opsomming.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Volgens mij heeft de heer Dittrich dat zelf al gedaan, dus waarom zou ik dat doen? Ik ga over mijn eigen woorden, dacht ik.

De heer Janssen (SP):

Zeker, maar ik vraag mevrouw Bezaan of zij … Laat ik het heel concreet vragen. Vindt zij, zoals mevrouw Nanninga er heel helder over was, dat het geweld door de boeren tegen de politie ook gestraft moet worden met gevangenisstraf?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Nanninga dat geweld altijd … Bent u nu blij dat ik dit heb gezegd? Ik bedoel, het is maar een …

De heer Janssen (SP):

Ik begrijp de toon van mevrouw Bezaan niet helemaal. Het was gewoon een vraag om te weten of zij dit consequent doorzet of niet. Zij zegt: ja, dit trek ik consequent door. Dan is het helder. Meer dan dat was het niet.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik ben blij dat u blij bent.

De voorzitter:

Dit was geen vraag meer. Mevrouw Bezaan vervolgt.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV is altijd glashelder geweest. Je blijft met je handen van hulpverleners af. Geweld tegen hen moet zonder uitzondering worden bestraft met een gevangenisstraf. Want niet alleen is geweld een aantasting van iemands lichaam en de persoonlijke levenssfeer, in het geval van geweld tegen hulpverleners komt daar ook nog eens bij dat het veiligheidsgevoel van de maatschappij in het geding komt.

Voorzitter. In aanloop naar deze behandeling heeft onze fractie meerdere vragen gesteld aan de minister van Justitie en Veiligheid, waaronder de vraag of een evaluatie van het wetsvoorstel eerder zou kunnen dan vijf jaar na inwerkingtreding. Uit het antwoord van de minister blijkt dat dit niet mogelijk is, maar dat wel kan worden voorzien in een zogenaamde invoeringstoets na een termijn van een jaar, om de eerste effecten van het voorstel in kaart te brengen. De PVV-fractie vat dit op als een toezegging, waarvoor dank, en kan daarmee instemmen.

Voorzitter, ik ga afronden. Het voorliggende wetsvoorstel is een flinke verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Had dit wetsvoorstel eerder gemogen? Absoluut. De PVV heeft zich al jarenlang hard gemaakt om het taakstrafverbod aan te passen, maar beter laat dan nooit. Het zal u dan ook niet verbazen dat de PVV-fractie voor dit wetsvoorstel zal stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Dittrich heeft denk ik nog een vraag in uw richting.

De heer Dittrich (D66):

Dat klopt, voorzitter. Toch nog eventjes terug naar de boeren. We hebben in de krant kunnen lezen dat de rechter boeren veroordeeld heeft tot een taakstraf en daaraan gekoppeld een voorwaardelijke gevangenisstraf. Volgens dit wetsvoorstel kan dat niet meer. Ik vraag mevrouw Bezaan: vindt u dat voortaan boeren in zo'n situatie de gevangenis in moeten?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Volgens mij is dat ongeveer dezelfde vraag als die welke de heer Janssen net stelde. Die heb ik al beantwoord.

De heer Dittrich (D66):

Zou u die van mij ook kunnen beantwoorden?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ja, hoor. Ik vind dat je er heel consequent in moet zijn.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik dus goed dat de PVV vindt dat boeren in zo'n situatie, waarin intimiderend is opgetreden tegen de politie, de gevangenis in moeten? Is dat zo'n beetje de lijn van de PVV in dit debat?

Mevrouw Bezaan (PVV):

U hoeft mij geen woorden in de mond te leggen, want ik heb het over fysiek geweld. U heeft het over intimideren. Dat zou ook op een andere manier kunnen. Als u mij deze woorden wilt laten spreken, zou ik het op prijs stellen als u zei dat het om fysiek geweld zou gaan.

De voorzitter:

Dit was de reactie van mevrouw Bezaan. Zij had haar betoog volgens mij afgerond. Dat was althans wat ik hoorde. Tenzij de heer Dittrich nog een aanvullende vraag heeft, maar dat geloof ik niet. U hebt hem volgens mij antwoord gegeven. Dat betekent dat de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid de volgende spreker is. Meneer Recourt, we hebben u al gehoord, maar nu gaan we naar uw bijdrage luisteren.

De heer Recourt (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De samenleving verhardt. Het geweld tegen brandweerlieden, conducteurs en vele andere publieke dienstverleners is toegenomen. Ook de Partij van de Arbeid maakt zich daar grote zorgen over. Uiteraard moeten we plegers van deze vorm van geweld stoppen. Dat doen we met een straf op maat: hard of zacht, maar passend.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, regelt dat de strafrechter in het geval van geweld tegen brandweer-, politie- en ambulancepersoneel en boa's alleen nog maar kan straffen met een gevangenisstraf. Een taakstraf mag niet worden opgelegd. Deze Wet uitbreiding taakstrafverbod is als wet heel erg klein. Het zijn maar een paar zinnetjes. Ook de gevolgen van deze wet zou je, in navolging van het Openbaar Ministerie, kunnen relativeren. Ik heb het dan over het Openbaar Ministerie ten tijde van onze deskundigenbijeenkomst hier in de Eerste Kamer. De rechter kan namelijk met een beetje goede wil eromheen, bijvoorbeeld door een onvoorwaardelijke straf van een dag op te leggen naast de taakstraf.

De fractie van de Partij van de Arbeid denkt hier anders over. Deze wet is om een aantal redenen zeer ongewenst. Zij leidt tot onrecht en willekeur in individuele gevallen. Ze ondermijnt de positie van de rechter. Ze vergroot de vertrouwenscrisis tussen overheid en burgers en ze draagt ten slotte ook zelf bij aan de verharding van de samenleving. Geen enkele reden dus om deze wet in uitwerking te relativeren.

Kort, want het is al een heel aantal keren gezegd: waarom leidt een nieuw taakstrafverbod honderd procent zeker tot onrecht? Allereerst dus omdat geen maatwerk meer kan worden geleverd in die enkele gevallen waarin een taakstraf voor de rechter wel de passende straf lijkt. De rechter kent alle feiten en omstandigheden. Iedere zaak is weer anders. Bij deze wet gaat de wetgever dus inderdaad op de stoel van de rechter zitten, door te bepalen dat een bepaalde straf niet meer mag. Het is ook een gebrek aan vertrouwen in de rechter; dat is ook al eerder gezegd. Dat gebrek aan vertrouwen is overigens ten onrechte, want uit onderzoek na onderzoek blijkt dat burgers met kennis van ongeveer dezelfde feiten en omstandigheden ook ongeveer kiezen voor dezelfde straffen.

Er wordt ook nog eens zelden een kale taakstraf opgelegd bij geweld tegen publieke dienstverleners. Kan de minister daarom toelichten waarom zij in de gevallen waarin een kale taakstraf door de rechter is opgelegd bij geweld tegen politie- brandweer- of ambulancepersoneel, met die specifieke omstandigheden, dit geen passende straf vond? Heeft de minister onderzoek laten doen naar dit soort gevallen? Zo ja, wat was de uitkomst van het onderzoek? Kan zij het onderzoek alsnog aan de Kamer verstrekken? Zijn er andere redenen waarom de minister de rechter in dit soort zaken straftoemeting binnen de gangbare werkwijze niet toevertrouwt?

Waarom leidt dan een nieuw taakstrafverbod zeker tot willekeur? Het doel is alle publieke dienstverleners te beschermen in hun belangrijke werk, maar deze wet beperkt zich tot een beperkte groep publieke dienstverleners. Wat is het verschil in verwijtbaarheid bij geweld tegen een politieagent of een leerkracht, een conducteur of misschien wel een private dienstverlener, als deze voor een publieke taak wordt ingezet? Onderscheid is niet in algemene regelgeving te maken zonder in willekeur te vervallen. Juist hier is maatwerk door de rechter nodig. Waarom heeft de regering niet gekozen voor een criterium in de wet dat alle publieke dienstverleners omvat?

Een wet die de rechter kiest om te kiezen tussen twee kwaden is geen goede wet. Ik zal dit toelichten. Als een rechter een taakstraf de meest passende straf vindt, maar deze straf als gevolg van deze wet niet mag opleggen, heeft zij de keuze. Zij kan een creatieve oplossing verzinnen, waarbij het nettoresultaat alsnog is dat een bijna kale taakstraf moet worden uitgevoerd, bijvoorbeeld door het onnodig opleggen van één dag onvoorwaardelijke gevangenisstraf in de wetenschap dat die toch niet ten uitvoer wordt gelegd. Dat doet recht in de individuele zaak, maar de rechter handelt niet naar de geest van de wet. Dat is onwenselijk. Het alternatief is het omgekeerde. De rechter volgt de geest van de wet en wijkt uit naar een zwaardere straf, maar doet geen recht aan de individuele zaak. Dat is evenzeer een zeer onwenselijke situatie. Door de rechter en overigens ook de officier van justitie uit twee kwaden te laten kiezen wordt de positie van de rechter ondermijnd. Zo moeten we binnen de trias politica niet met elkaar om willen gaan. Mijn fractie heeft de volgende vragen aan de minister. Hoe plaatst zij voorgenoemde uitwerking van deze wet binnen de werking van de trias? Heeft zij hierover met de rechtspraak gesproken en wat is de uitkomst?

Het onrecht dat het kindertoeslagenschandaal heeft aangericht bij al die individuele ouders is nog lang niet hersteld. De lessen zijn nog lang niet geleerd. Al wel duidelijk is dat te algemene wetgeving zonder de mogelijkheid tot correctie door besturen of rechter tot ellende leidt voor sommige mensen. De rechtspraak heeft bij monde van de Raad voor de rechtspraak laten weten dat hij in dit kader buikpijn heeft van deze wet, omdat hij, na een grondige zelfevaluatie, een herhaling vreest van een vorm van onrecht vergelijkbaar met die uit het kindertoeslagenschandaal. Deze Kamer heeft vandaag nog gesproken over de lessen die ze heeft geleerd uit dit schandaal. Onderscheid tussen een politiek en een wetstechnisch oordeel is juist voor de Eerste Kamer van belang. Nu wordt het meteen concreet. Hoe beoordelen we een wet waarover vele deskundigen zeggen dat een herhaling, uiteraard altijd in een iets andere vorm, van het kindertoeslagenschandaal dreigt? Waar is de menselijke maat? Waar is het maatwerk? Nu dit niet is opgenomen, vindt mijn fractie deze wet technisch onder de maat. We steunen het doel, maar niet de uitwerking. Deze uitwerking vergroot de afstand tussen overheid en burger. Regering, zoek een andere, passende oplossing voor het politieke doel dat u en wij willen dienen, namelijk het beter beschermen van publieke dienstverleners.

Tot slot een meer politiek argument tegen deze wet. Mijn fractie vindt deze wet een symbolische gelegenheidsoplossing. Hij klinkt stoer, maar zal in de praktijk weinig bijdragen aan het terugdringen van geweld tegen publieke dienstverleners. De redenering van de regering is dat er een signaal uitgaat naar de samenleving. Dat klopt, maar de vraag is of dit signaal niet precies het tegenovergestelde effect heeft, namelijk een verdere verharding. De gedachte van de regering is dat geweldplegers een rationale afweging maken. Tevoren wordt dan een plan bedacht om bijvoorbeeld ambulancepersoneel te mishandelen. Maar laten we hier toch maar … Ik heb een onhandige zin opgeschreven. Het is niet heel waarschijnlijk dat het een rationale afweging is, want veel geweld is impulsief en kent groepsdynamiek. Dronkenschap of hoge emoties kunnen meespelen. Als rationele afwegingen al een rol spelen, is het verhogen van de pakkans vele malen effectiever.

Een ietwat breder perspectief. Met het verschralen van overheidstaken en daarmee het steeds verder terugtrekken van de overheid uit het publieke domein zijn publieke dienstverleners de eerste en de laatste buffer waar burgers tegenaanlopen. Met de suggestie dat met strenger straffen wordt bijgedragen aan het oplossen van het veelomvattende probleem van toenemend geweld wordt naïef gehandeld. Soms is het nodig. Dat klopt. Een andere keer is er voor herstel iets heel anders nodig. De dader, maar zeker ook het slachtoffer, zijn soms gebaat bij een heel andere oplossing. De boodschap dat geweld alleen met vergelding kan worden bestreden draagt zelf bij aan de verharding van de samenleving. Ik vraag de minister tot slot welke maatregelen de regering nog meer heeft genomen om geweld tegen publieke dienstverleners te verminderen.

Voorzitter. Mijn betoog leidt maar tot één conclusie: deze wet kan vanwege haar uitwerking op de rechtsstaat, maar vooral op sommige mensen die voor bescherming moeten kunnen rekenen op deze rechtsstaat, niet worden aangenomen. Mijn fractie zal daarom tegenstemmen, met het verzoek aan de regering om haar huiswerk over te doen en te komen met een wet of beleid waardoor publieke dienstverleners wel beter worden beschermd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer Talsma. Hij spreekt ook vandaag namens de ChristenUnie. De heer Talsma.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. De grondtoon van het voorliggende wetsvoorstel is herkenbaar. Geweld tegen hulpverleners en anderen met een publieke taak verdient een strenge bestraffing. De beelden van rellen rond voetbalwedstrijden en jaarwisselingen, maar ook van gewelddadige demonstraties hoef ik niet voor u op te roepen. U kent ze. Dat daarbij agenten, ambulancemedewerkers, brandweerlieden en anderen met een publieke taak gewond raken, en soms zelfs blijvend letsel oplopen, is ronduit afschuwelijk. En dat we desondanks achteraf vaak horen spreken over "een beheersbare situatie" of een "betrekkelijk rustig verlopen gebeurtenis" stuit mij altijd weer tegen de borst.

"Handen af van onze hulpverleners" is een prachtig motto, maar naar mijn smaak krachteloos zolang het alleen met de mond beleden wordt. Zo beschouwd begrijpt mijn fractie best dat het kabinet met dit wetsvoorstel de wettelijke daad bij het politieke woord wil voegen. Dat laat onverlet dat wij kritisch zijn over dit wetsvoorstel. De kritiek van mijn fractie begint met een verontrustend gevoel van déjà vu. We zien stoere wetgeving met een glasheldere politieke signaalwaarde, maar ook met een problematische hantering van de menselijke maat, een diffuse reikwijdte en onvoldoende oog voor denkbare schadelijke neveneffecten. Die elementen loop ik graag met u langs.

Wat mijn fractie betreft is het zeer de vraag of een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf ook in lichte gevallen steeds als een adequate straf kan worden beschouwd. De formulering van het voorgestelde taakstrafverbod is heel absoluut. Met name bij zaken die, wat losjes geformuleerd, raken aan de ondergrens van strafbare mishandeling, vragen wij ons sterk af of de waarde van de geschonden rechtsnorm en het kaliber van de dwingend voorgeschreven strafmodaliteit wel met elkaar overeenstemmen.

De Raad van State waarschuwde in dit verband al dat naarmate de rechter minder ruimte krijgt om de verschillende factoren tegen elkaar af te wegen, dit ook eerder tot disproportionele uitkomsten kan leiden. Het huidige taakstrafverbod van artikel 32b Strafrecht bevat in het eerste lid nog de aanvullende drempel dat er sprake moet zijn van, ik citeer, "een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit". Die drempel ontbreekt in dit wetsvoorstel. En desgevraagd stelde het kabinet dat dit te maken heeft met het geschonden gezag dat het slachtoffer vertegenwoordigt en met de belemmering van de uitvoering van de ordehandhavende of hulpverlenende taak. Mijn fractie is door dat antwoord niet overtuigd en betreurt het ontbreken van deze drempel, die mogelijk nog enig soelaas zou kunnen bieden op het zorgpunt van adequate bestraffing.

Mijn fractie vindt het opvallend dat in de voorbereiding van het wetsvoorstel is overwogen of ook openlijke geweldpleging, artikel 141 Strafrecht, onder de reikwijdte van de uitbreiding zou moeten vallen. Daarvoor is niet gekozen, omdat, ik citeer, "geweld van beperkte ernst of geweld dat op geen enkele wijze tot een schending van de lichamelijke integriteit leidt ook tot een veroordeling wegens artikel 141 Strafrecht kan leiden". Die redenering kan ik goed volgen, maar waarom heeft het kabinet er in deze denktrant niet voor gekozen de zogenoemde "eenvoudige mishandeling", als bedoeld in artikel 300, lid 1 Strafrecht, met een drempel, die al begint bij het teweegbrengen van een min of meer hevige onlustveroorzakende gewaarwording in of aan het lichaam, buiten het uitgebreide taakstrafverbod te houden, zo vraag ik de minister.

Dat geldt temeer nu ernstigere en herhaalde geweldsdelicten al onder het bestaande taakstrafverbod vallen en het wetsvoorstel dus uitsluitend ziet op lichtere vormen van mishandeling gepleegd door iemand aan wie in de vijf voorafgaande jaren niet eerder een taakstraf, laat staan een gevangenisstraf, is opgelegd vanwege een soortgelijk misdrijf. Juist in dergelijke situaties heeft mijn fractie moeite met een dwingend voorgeschreven vrijheidsstraf. Het doorslaggevende gewicht dat het kabinet blijkens de nadere memorie van antwoord op dit punt toekent aan het opzet van de dader bij het schenden van de lichamelijke integriteit van een persoon met een publieke taak, miskent in de visie van mijn fractie de rechtsfiguur van het voorwaardelijk opzet. Daardoor wordt de ondergrens van strafbare mishandeling in zekere zin nog lager. Hoe ziet de minister dat?

Het tweede element dat mijn fractie zorgen baart, is de afbakening van de groep personen met een publieke taak. Hoewel de omstandigheid dat het slachtoffer van geweld een publieke taak uitoefende, geen deel uitmaakt van de delictsomschrijving en dus niet hoeft te worden bewezen, moet het OM, en uiteindelijk de rechter, tot de vaststelling komen dat betrokkene werkzaam was "in de uitoefening van zijn publieke taak in het kader van de handhaving van de orde of veiligheid". Voor dat eerste onderdeel, namelijk de uitoefening van een publieke taak, is volgens de nadere memorie van antwoord bepalend of de taakuitoefening ook ten dienste staat aan het publiek en of deze taakuitoefening tot een publieke taak te herleiden is. Nu moet ik zeggen dat de vraag of een publieke taak tot een publieke taak te herleiden is, mij argumentatief wat ingewikkeld lijkt. Wat is hier de waarde van de toevoeging dat de taakuitoefening ten dienste staat van het publiek?

Dat het niet mag gaan om uitsluitend private belangen heeft het kabinet duidelijk verwoord, maar staat bijvoorbeeld — schrik niet, het is niet tranentrekkend — het optreden van een beveiliger tegen vervelend gedrag door een dronken supermarktbezoeker minder ten dienste van het publiek dan wanneer diezelfde beveiliger optreedt tegen een dronken festivalbezoeker? Mijn fractie kan zich dat moeilijk voorstellen, maar dat onderscheid wordt in het wetsvoorstel wel gemaakt. Op welke gronden, zo vraag ik de minister.

Het tweede onderdeel, namelijk het kader van de handhaving van de orde of veiligheid, stelt mijn fractie ook voor vragen. Blijkens de eerdere beantwoording denkt het kabinet aan personen die zich niet kunnen onttrekken aan een confrontatie met geweld door terug te treden. Nou, bij medewerkers van politie, ambulance en brandweer kan mijn fractie zich daarvan een voorstelling maken. Dat geldt ook nog wel voor boa's, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer. Maar bij de door het kabinet genoemde range van mensen die werken bij nutsbedrijven, gemeenten, provincies, waterschappen, of die werkzaam zijn als advocaat is dat toch een stuk ingewikkelder.

Het kabinet lijkt er zelf ook niet goed uit te komen, want in antwoord op een van onze vragen wordt gesteld dat zorgpersoneel onder de reikwijdte van het wetsvoorstel valt wanneer het actieve handelen erop gericht is de gezondheid te bevorderen of dreigend gevaar voor die gezondheid af te wenden. Het kabinet zegt er nog bij: bij het verrichten van medische handelingen is dit in de regel het geval. Als voorbeeld noemt het kabinet vervolgens de situatie dat een arts een gesprek voert met familieleden over een te volgen behandeling en in die situatie met geweld wordt geconfronteerd. Ook daarop is wat het kabinet betreft het taakstrafverbod van toepassing, omdat het gesprek erop gericht is toestemming te krijgen voor een behandeling en zo noodzakelijk is ter bevordering van de gezondheid. Van het verrichten van medische handelingen is geen sprake. Er wordt niet actief gehandeld. En er is ook geen sprake van een situatie waarin de betrokkene geen stap terug zou mogen doen. In welk verband staat zo'n situatie dan nog tot de voorgestelde tekst van de wet, namelijk de handhaving van de orde of veiligheid? Mijn fractie heeft hierbij sterke twijfels op het punt van de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Graag een reactie van de minister.

Ons derde en laatste element van kritiek betreft de voorzienbare schadelijke neveneffecten. Mijn fractie veronderstelt het kabinet bekend met de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek naar de negatieve effecten van kortdurende detentie. Verschillende collega's noemden dat al. Het NJCM, het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten, zette dat thema vorig jaar nog eens beknopt uiteen in een wat mij betreft lezenswaardig rapport. Juist voor het zeer beperkte palet van strafbare feiten en daders waarop dit wetsvoorstel ziet en betrekking kan hebben, heeft mijn fractie op basis van subsidiariteit en proportionaliteit grote moeite met de dwingend voorgeschreven vrijheidsstraf. Hoe heeft het kabinet hierin de betrokken belangen gewogen? Wat ons betreft ligt het meer in de rede dat het kabinet met het OM, met name met de rechtspraak, in gesprek gaat over een herijking van de oriëntatiepunten voor de straftoemeting. De vraag is: is de minister daartoe bereid?

Voorzitter, als altijd ziet mijn fractie uit naar de beantwoording van de vragen door de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u voor uw bijdrage. Dan is vervolgens het woord aan de heer Rietkerk, die spreekt namens de CDA-fractie en mede namens de fractie van de SGP, als ik mij goed heb laten informeren.

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dat klopt. Namens de CDA-fractie en namens de SGP-fractie, die mij heeft gevraagd om namens haar mijn inbreng te leveren.

Voorzitter. Ik begin met een aantal citaten. De eerste gaan over het ambulancepersoneel: "In anderhalf jaar kwamen er 800 meldingen binnen van incidenten, de een nog ernstiger dan de ander. En dat is wat er wordt gemeld, want in de praktijk zal het aantal nog hoger liggen". "We moeten ons werk gewoon kunnen doen; de maat is vol". "We moeten soms van tevoren nadenken of er zelfs politiebegeleiding nodig is. Dat kost tijd. Als je dan naar een reanimatie moet, kunnen die minuten een leven kosten". "Dat ambulancepersoneel steekwerende kleding aan moet, is de wereld op zijn kop". Dat zegt de voorzitter van de beroepsvereniging.

En als het gaat om het politiepersoneel? "Het aantal meldingen van excessief geweld tegen politiemensen is helaas vorig jaar gestegen". Dat meldt de politie op basis van haar cijfers van geweld tegen politieambtenaren. "Politiemensen hebben tijdens hun werk steeds vaker te maken met zwaarder geweld. Het aantal meldingen van politieagenten die zwaar zijn mishandeld of te maken kregen met poging tot doodslag is gestegen". Je ziet over het algemeen dat er een verschuiving plaatsvindt van verbaal geweld naar fysiek geweld.

Dit wetsvoorstel breidt in het Wetboek van Strafrecht het huidige taakstrafverbod voor ernstige gewelds- en zedenmisdrijven uit naar elke vorm van fysiek geweld tegen personen met een publieke taak in het kader van de handhaving van de orde en veiligheid. Andere woordvoerders hebben dat al aangegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen wil graag op het vorige terugkomen, denk ik.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik wil graag op het vorige punt terugkomen. De collega geeft een opsomming van allerlei feiten die natuurlijk afkeuringswaardig zijn en waartegen hard moet worden opgetreden door het OM en door de rechtsspraak wat mij betreft. Mijn vraag aan collega Rietkerk is of hij een voorbeeld kan noemen, waarbij de rechter in zijn opzicht niet adequaat heeft gereageerd.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ga het nu niet over casuïstiek hebben. In mijn inbreng zal ik straks aangeven hoe onze fracties erin staan en zal ik enkele algemene voorbeelden noemen. Ik ga geen individuele casus noemen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar u noemt net toch een aantal individuele casussen of omstandigheden? Mijn vraag is of er in die situaties door het OM of door de rechtsspraak zodanig gehandeld is dat u dat afkeuringswaardig vindt en dat we daarvoor het taakstrafverbod nodig hebben.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik zal in mijn betoog aangeven waarom wij het nodig vinden om een norm te stellen voor fysiek geweld tegen mensen die hun werk uitoefenen ten behoeve van de openbare orde en veiligheid.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Voorzitter, de collega geeft geen antwoord op mijn vraag. Zijn er in de voorbeelden die hij noemt, gevallen waarvan hij zegt dat er niet adequaat is opgetreden en waarvoor wij nu dit taakstrafverbod nodig hebben?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik kom er straks in mijn betoog in algemene zin op terug.

De voorzitter:

De heer Rietkerk vervolgt.

De heer Rietkerk (CDA):

Zoals net al is aangegeven, gaat het ook over personeel in het openbaar vervoer, in de zorgsector, jeugdbeschermers, rechters, griffiers, officieren van justitie, advocaten, inspecteurs, beveiligers, bewakers, verkeersregelaars, defensieambtenaren, deurwaarders en reddingszwemmers. We halen het allemaal uit de antwoorden. Die worden meer beschermd tegen fysiek geweld.

Dit wetsvoorstel zou een afschrikkende werking moeten hebben. Wij vragen mensen om voor ons in de frontlinie te staan. Dan moeten we er ook alles aan doen om hen te beschermen. Politiemensen, brandweerlieden, personeel in het openbaar vervoer et cetera, die een publieke taak uitoefenen in het kader van de openbare orde en veiligheid, zijn in feite potentiële slachtoffers, die wat ons betreft bescherming nodig hebben. Onze fracties vragen in dit debat aandacht voor deze slachtoffers. Zo merkt de politie bij de toenemende stijging van geweld op dat het geweld steeds vaker gericht is op individuele politiemensen en niet alleen op de politie als overheidsorganisatie.

Daarnaast worden politiemensen het slachtoffer van het lekken van persoonsgegevens, ook wel doxing genoemd. Dit kan ervoor zorgen dat een hulpverlener minder snel aangifte doet, uit angst voor de mogelijke gevolgen in zijn eigen privéomgeving. Herkent de minister deze ontwikkeling en kan zij de mogelijke hobbels voor deze hulpverleners om aangifte te doen zo veel mogelijk wegnemen? En hoe zit het met de verdere nazorg?

Ik heb over een aantal andere onderzoeken gehoord, maar een interessant onderzoek is dat van Ferro van juli 2021, vrij recent, met de titel Sociale norm, agressie en geweld richting hulpverleners. Het onderzoek is gedaan in opdracht van het ministerie van Justitie en Veiligheid en gaat over hoe de bevolking kijkt naar geweld onder hulpverleners. Een quote uit het onderzoek, een citaat: "Er is groot draagvlak voor inspanningen die erop gericht zijn agressie/geweld tegen hulpverleners tegen te gaan. Zeker omdat de perceptie is dat dit toeneemt." Ik heb dat in mijn bijdrage net aangegeven. "Het draagvlak betreft het tegengaan van geweld, met name fysiek geweld. Daar ligt de grens die de burger trekt." Kan de minister aangeven wat er met de aanbevelingen uit het genoemde rapport gaat gebeuren?

In de schriftelijke overleggen is nader stilgestaan bij de personen met een publieke taak in het kader van orde en veiligheid. Onze fracties constateren naar tevredenheid dat bij eerdergenoemde beroepsgroepen de vereiste is dat sprake moet zijn van een taakuitoefening in het kader van de handhaving van orde en veiligheid en dat die op eenzelfde wijze beoogt begrenzend te werken. Ook hier is de gedachte dat het taakstrafverbod toepasselijk is bij geweld tegen personen die een operationele taak uitvoeren. De omstandigheid dat een operationele taak wordt uitgevoerd in het kader van de orde of veiligheid brengt ook hier immers een bijzondere gevaarzetting met zich mee en maakt de personen in kwestie kwetsbaar voor geweld.

Bij de reikwijdte van het wetsvoorstel gaat het om de aanduiding van enkele misdrijven en deelnemingsvormen die onder de werking van het taakstrafverbod komen te vallen. Daarnaast wordt de reikwijdte bepaald door de beroepsgroepen zoals eerder genoemd, die vallen onder de uitbreiding van het taakstrafverbod. Het voorstel sluit de mogelijkheid tot het opleggen van een kale taakstraf uit bij geweld begaan tegen de groep die de publieke taak uitoefent, zoals net al aangegeven. De opsomming van de beroepsgroepen is niet echt limitatief. Ik sluit mij aan bij een aantal vragen die gesteld zijn. Kan de minister daarop ingaan?

In aanvulling op het opsommen van een aantal beroepsgroepen merkt de minister op dat ook werkzaamheden van particuliere beveiligers ten dienste kunnen staan van de handhaving van de openbare orde en veiligheid. Hiervan zou sprake kunnen zijn als aan de inzet van deze beveiligers bestuurlijke afspraken ten grondslag liggen. Kan de minister deze aanvulling bevestigen? Waar ligt de grens met betrekking tot de activiteiten van de particuliere beveiligers? Ook particuliere beveiligers oefenen met een uniform een beroep uit. Zij beschermen ook belangen. Onze fracties willen daar graag verduidelijking over.

Voorzitter. Geweld tegenover mensen die simpelweg hun werk uitvoeren om onze veiligheid te beschermen is en blijft onacceptabel; anderen hebben dat ook al gezegd. Bovendien ondermijnt deze vorm van agressie het functioneren van de overheid. Mensen die zeggen dat dit voor ambtenaren of anderen die zorgen voor onze veiligheid het risico van het vak is, ondermijnen naar ons idee ook de functie van de veiligheid van die ambtenaren zelf.

Voor mij is van belang dat iedereen die meent, in welke emotionele staat dan ook, met zijn vingers aan een politieman, een brandweerman, een ambulancemedewerker et cetera te moeten zitten de boodschap krijgt: dan ga je zitten. Hoe lang? Dat laat ik aan de rechter over. Toch vind ik het een taak van de politiek, ook in het kader van de trias politica, om daarbij een richting aan te geven en daar kaders bij te geven. Het is aan de rechter zelf om vervolgens maatwerk te leveren.

Het gaat niet om zogenaamde lichte vergrijpen. Onze fracties constateren dat het huidige artikel 22b, eerste lid, sub a, voor de werking van het taakstrafverbod de drempel bevat van een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer. Kan de minister aangeven hoe we die passage in de uitleg moeten lezen?

De heer Recourt (PvdA):

Een vraag aan de heer Rietkerk over de trias politica. Als je vindt dat er harder moet worden opgetreden, was de gebruikelijke weg daarbij tot nu toe het verhogen van het strafmaximum. Dat is het signaal aan de rechter dat wij, en het Nederlandse volk in meerderheid, vinden dat er zwaarder gestraft moet worden. Je ziet dat de rechter dat ook altijd volgt. Dat is terecht, want zo werkt de trias. Nu is een heel ander middel gekozen. Het strafmaximum blijft wat het is, maar ergens wordt een bouwsteen weggehaald. Als je echt effectief wilt zijn, is dat toch de verkeerde oplossing?

De heer Rietkerk (CDA):

In de volgende alinea kom ik erover te spreken dat de taakstraf opnieuw gepositioneerd wordt. Zo zou je het ook kunnen duiden. Dat betekent dat we hier spreken over een richting en een kader op basis waarvan de rechter maatwerk kan leveren. Er zit dan wel een ondergrens in. Dat is het verschil van opinie in dit debat. Enkele fracties zeggen dat zij daar geen ondergrens in willen hebben. Dit wetsvoorstel geeft dat wel aan.

De heer Recourt (PvdA):

Nog concreter. De hele Kamer zegt: het is heel zorgelijk, er moet stevig opgetreden worden tegen geweld tegen publieke dienstverleners. Nu kan een effectieve maatregel zijn het verhogen van de straf. Waarom pleit u daar dan niet voor, terwijl we van deze maatregelen weten dat de rechter met één dag onvoorwaardelijke gevangenisstraf de effectiviteit van deze wet direct weer onderuit kan halen?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik kom er straks in mijn betoog over te spreken dat het voorwaardelijk en onvoorwaardelijk kan zijn. Bij een onvoorwaardelijke straf kan dat ook nog aangevuld worden met een taakstraf. Dat is het maatwerk dat de rechter kan leveren. Dus het is niet zwart-wit. Er zit een range in de instrumentenkoffer die de rechter gelukkig tot zijn of haar beschikking heeft.

De heer Dittrich (D66):

Kan de heer Rietkerk zich de situatie voorstellen dat een rechter geen taakstraf meer mag opleggen, en dan zegt: ik vind dit zodanig dat ik niet een gevangenisstraf — geheel of gedeeltelijk voorwaardelijk — wil opleggen? En dat die rechter dan uiteindelijk zegt: een schuldigverklaring zonder oplegging van straf? Dan is voor de samenleving een taakstraf, het uitvoeren van werk ten algemenen nutte, toch veel beter dan dat een rechter op zo'n manier uiteindelijk de bedoeling van de wetgever omzeilt?

De heer Rietkerk (CDA):

We zullen kijken, als er gestemd is over dit wetsvoorstel, hoe de rechter met dit wetsvoorstel zal omgaan. Er is toch weer een vooringenomenheid in uw vraag — die ik op dit moment niet beantwoord, omdat ik straks in mijn betoog zal aangeven dat die instrumentenkoffer veel breder is dan hier steeds betoogd wordt.

De heer Dittrich (D66):

U zegt: vooringenomenheid. Maar wij hebben juist als vaste Kamercommissie een hoorzitting georganiseerd waar de rechters ook aanwezig waren. De rechters zelf — overigens niet alleen de rechters, maar ook bijna alle andere beroepsgroepen — hebben gezegd: er wordt een bouwsteen weggehaald, onze actieradius wordt beperkt door de wetgever, en dat betekent dat er situaties kunnen ontstaan waarin wij ons in een concrete situatie genoodzaakt voelen om een straf op te leggen die eigenlijk niet past bij de bedoeling van de wetgever.

De heer Rietkerk (CDA):

Ja, dat heb ik ook gehoord en dat heb ik ook meegekregen. Alles afwegend, kom ik in mijn betoog tot een aantal vragen. Wij denken er verschillend over hoe wij dat wegen in het kader van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

De heer Rietkerk vervolgt zijn betoog.

De heer Rietkerk (CDA):

De constatering dat wij in de gevallen waarin een taakstrafverbod geldt een gevangenisstraf voor ogen hebben, is op zich juist. Wij leiden uit de tekst van het wetsvoorstel af dat ook andere sancties kunnen worden opgelegd. Dat probeerde ik net al te duiden. Wel vragen wij ons af — wij hebben daar een aantal vragen over — hoe zich dat verhoudt tot de opmerkingen in de memorie van toelichting die inhouden dat in de gevallen waarin een taakstrafverbod geldt, geen geldboete kan worden opgelegd. Artikel 9, eerste lid, onderdeel a, geeft een opsomming van de hoofdstraffen die bij de veroordeling kunnen worden opgelegd. Het gaat dan om een viertal straffen, in een soort range: gevangenisstraf, hechtenis, taakstraf en geldboete. Aan deze opsomming wordt een waardering van de relatieve zwaarte van straffen ontleend. Daarin heeft een taakstraf te gelden als een zwaardere sanctie dan de geldboete. Ik vraag de minister: klopt het dat een enkele geldboete dan niet opgelegd kan worden?

Graag zien wij daarnaast dat het wetsvoorstel uitbreiding beoogt van het taakstrafverbod dat al in artikel 22b van het Wetboek van Strafrecht is vervat. Met de introductie van artikel 22b, inzake beperkingen in de mogelijkheden voor het opleggen van een taakstraf, heeft de wetgever, zoals ik net zei, de taakstraf opnieuw gepositioneerd, en wel als een passende straf voor naar verhouding lichtere strafbare feiten. Het onderhavige wetsvoorstel houdt naar ons idee een uitbreiding in van dit bestaande taakstrafverbod.

In de gevallen waarin een taakstrafverbod geldt, kan in plaats van een taakstraf enkel een geheel of deels voorwaardelijke gevangenisstraf worden opgelegd. Ook kan, zoals hiervoor al aangegeven, in deze gevallen een taakstraf worden opgelegd indien deze straf wordt gecombineerd met een geheel onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Wij hechten eraan te benadrukken dat de mogelijke sanctiecombinaties en de beperkingen daarin als gevolg van dit wetsvoorstel niet wijzigen. Daarom menen wij ook dat het wetsvoorstel niet tot een verdergaande beperking van de beoordelingsvrijheid of autonomie van de rechter leidt.

Ook in de gevallen waarin het taakstrafverbod geldt kunnen bijzondere, op gedragsbeïnvloeding gerichte voorwaarden onderdeel zijn van strafoplegging. Het wetsvoorstel is daarmee niet ingegeven door de gedachte dat harder straffen in de gevallen waarop het wetsvoorstel ziet, op zichzelf recidiveverminderend zal werken, maar meer door de gedachte dat een kale taakstraf vanuit het oogpunt van vergelding geen passende sanctie kan vormen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik wil even terug naar de opmerking dat de rechter eigenlijk niet in zijn mogelijkheden wordt beperkt. Ik wijs dan toch nog eens op het advies van de Raad voor de rechtspraak, de Raad van State, de reclassering en de advocatuur, die allemaal zeggen dat de mogelijkheden voor de rechter om maatwerk te leveren worden beknot en dat er geen hardheidsclausule is. Welke waarde hecht collega Rietkerk aan dit soort adviezen?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb het meegewogen om uiteindelijk tot dit oordeel en deze stelling te komen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Kunt u aangeven op welke wijze u dat meeweegt? Als ik u zo hoor, wordt er eigenlijk geen waarde gehecht aan dit soort adviezen, terwijl ik het debat van vorige week in herinnering heb, waarin uw collega Oomen heel duidelijk zei hoe we moeten omgaan met adviezen, dat we af moeten van de alles-of-nietsbenadering, dat er ruimte moet zijn voor maatwerk en dat we naar de uitvoeringsorganisaties moeten luisteren. Dat hoor ik vandaag helemaal niet terug.

De heer Rietkerk (CDA):

Nee, ik heb beperkte tijd. Wat ik heb aangegeven, is dat de range, de instrumentenkoffer, die ik net heb geschetst, breder is dan de zwart-witbenadering. Het maatwerk waar u in uw bijdrage naar vraagt, zien wij wel in dit wetsvoorstel. Vanuit de richting en het kader dat we meegeven is er, gelet ook op de trias politica, ruimte voor de rechters om dat maatwerk te leveren.

De voorzitter:

Ten slotte.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ten slotte ga ik toch mijn vraag herhalen. De adviezen van de mensen die het moeten uitvoeren, luiden eensluidend dat er te weinig ruimte overblijft voor maatwerk. Het gevaar is dat dat tot disproportionele uitkomsten leidt omdat er geen hardheidsclausule is. Collega Rietkerk vindt dat dat niet zo is. Maar kunt u onderbouwen op grond waarvan u meent dat dat niet zo is en waarom u geen waarde hecht aan de gegeven adviezen van de uitvoeringsorganisaties?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik hecht wel waarde aan de inbreng van uitvoeringsorganisaties. Wij hebben gekeken wat we een passende sanctie vinden. Wat kan een passende sanctie vormen en welk kader heb je nodig om een ondergrens te leveren, met daarbij ook het maatwerk dat geleverd kan worden? Dat heb ik volgens mij net toegelicht.

De voorzitter:

Ik zie de heer Dittrich voor een interruptie bij de microfoon staan.

De heer Dittrich (D66):

Even over de instrumentenkoffer, zoals de heer Rietkerk het noemde. Is het volgens hem onder dit wetsvoorstel mogelijk dat de rechter een taakstraf oplegt, gecombineerd met een voorwaardelijke gevangenisstraf?

De heer Rietkerk (CDA):

Volgens mij heb ik net in mijn bijdrage gezegd — de heer Recourt beaamde dat ook met zijn knikje — dat je een taakstraf kan koppelen aan een onvoorwaardelijke gevangenisstraf.

De heer Dittrich (D66):

Maar mijn vraag is nu juist: kan de rechter een taakstraf opleggen, gekoppeld aan een voorwaardelijke gevangenisstraf?

De heer Rietkerk (CDA):

Nee. Als het gaat om een op de veroordeelde, afgestemde gedragsbeïnvloeding — het gaat er ook om, om weer terug te keren in de maatschappij — kan de rechter bij de tenuitvoerlegging wel maatregelen benoemen die kunnen helpen om de gedragsbeïnvloeding te veranderen.

De heer Dittrich (D66):

Dat is een lang antwoord, maar volgens mij is het antwoord: nee. Hij kan geen taakstraf meer opleggen, gekoppeld aan een voorwaardelijke gevangenisstraf. Mijn conclusie is dan ook dat de instrumentenkoffer van de rechter beperkt wordt door dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Rietkerk op dit punt.

De heer Rietkerk (CDA):

Als je kijkt naar die combinatie, dan klopt het dat die wordt beperkt.

De heer Dittrich (D66):

Dan klopt uw stelling dus niet dat de rechter niet beperkt wordt in zijn mogelijkheden door dit wetsvoorstel.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb aangegeven dat waar het gaat om de uitwerking, de verantwoordelijkheden en de autonomie, de rechter een beoordelingsvrijheid houdt om maatwerk te leveren. Dat is mijn stelling.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om af te ronden?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik was klaar, want in mijn antwoord aan de heer Dittrich heb ik ook mijn laatste alinea verwoord.

De voorzitter:

Kijk. Ik dank u voor uw bijdrage. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga. Ze spreekt namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Mooie no-brainer vandaag: willen we geweld tegen hulpverleners zwaarder bestraffen, ja of nee? Het antwoord is ons wel duidelijk. Types die hulpverleners aanvallen, mogen er niet vanaf komen met een taakstraf. "Law and order" zijn geen vieze woorden, zeker niet als het gaat om bescherming van mensen die zich, met gevaar voor eigen leven, voor u en ons inzetten. We horen de tegenstanders van dit wetsvoorstel wat sputteren over maatwerk. Mijn fractie is voor maatwerk. Wij willen dat mensen die geweld plegen tegen hulpverleners de bak indraaien. Dat is maatwerk, want het past echt heel goed bij het type misdrijf waar we het hier over hebben.

Dan is er nog het argument van de recidive. Daartegen zou het wetsvoorstel niet werken. Daar is een logisch argument voor aan te voeren. Als je taakstrafgestraften en celstrafgestraften met elkaar gaat vergelijken, is dat natuurlijk een hele lastige duiding, want mensen die een celstraf krijgen, hebben waarschijnlijk ook een wat andere context, wat andere omstandigheden, dan taakstrafgestraften. Daarbij hebben mensen die het over recidive hebben, niet helemaal helder dat straffen meer is dan een sociologisch experiment uit de jaren zeventig. Dat is althans in de ogen van mijn fractie zo. Straffen dient meer doelen dan social engineering. Het is ook vergelding, afschrikking en bescherming van de samenleving. Mijn fractie vraagt zich af hoe met name de linkse partijen hier verzameld aan hulpverleners en burgers uitleggen dat vergelding, afschrikking en bescherming van de samenleving een lagere prioriteit hebben dan het welbevinden of het perspectief van een dader, die misschien in de bijstand zit of dronken was. Ik heb zelfs dát argument voorbij horen komen. Dat je uitgaat en dronken bent en iemand een duw geeft — het is toch werkelijk van de gekke om dat een verzachtende omstandigheid te noemen? We kunnen een deftig klinkend argument opzetten over maatwerk, maar daarvoor zit ik hier niet. Ik denk aan mijn woonplaats. Ik denk aan het gevaar waaraan hulpverleners worden blootgesteld — ik woon in Amsterdam — en hoe toondoof een argument over maatwerk klinkt voor een slachtoffer van een gewelddadige belager op straat aldaar.

Voorzitter. We gaan weer richting oud en nieuw, de avond en nacht dat hier in Den Haag, maar ook in Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en vele andere steden, jongeren in de kansenwijken weer brandjes gaan stichten met geen ander doel dan de brandweer te laten komen om die te bekogelen met vuurwerk. Dat is de realiteit van de straat. Dat is de kant die mijn fractie kiest, de kant van de hoeders van onze rechtsstaat, waar we het hier vaak over hebben met elkaar, die dagelijks tegen een bescheiden loon met gevaar voor lijf en leden onze samenleving en de rechtsstaat bewaken. Wat de gepikeerde rechters en deftige colleges zus en raden zo daar ook van vinden. Ik moet namelijk bij het geweeklaag dat deze wet het veld negeert, vooral denken aan de reacties van de politie, de marechaussee, de veiligheidsbranche, brandweermensen en boa's op dit wetsvoorstel. Deze groepen, dames en heren, zijn ook het veld. Dit veld ziet deze wet als een erkenning van het uitgangspunt dat geweld tegen hulpverleners een zeer ernstig strafbaar feit is, waarop per definitie een vrijheidsstraf hoort te volgen. Dit veld is waar ik het over heb. Dit is het veld waar mijn fractie, mijn partij, JA21, eerlijke en proportionele wetgeving voor wil bepleiten. Dit veld ziet steun voor dit wetsvoorstel als morele steun. Mijn fractie verleent die steun dan ook graag.

Ik heb nog wel vragen aan de minister. Is de minister van mening dat bodycams een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het opsporen en vervolgen van geweldplegers tegen opsporingsambtenaren en ook aan het voorkomen van geweld? Wat is in die context de status van de motie-Van Wely over bodycams? Wanneer wordt daar opvolging aan gegeven en hoe?

En — noem het een gedachte-experiment — hoe denkt de minister over minimumstraffen? Mijn fractie is daar geen warm voorstander van, maar evenmin zijn wij voorstander van rechters die dan straks het taakstrafverbod omzeilen, wat hier ook al werd genoemd, door bijvoorbeeld een dag cel op te leggen of een schuldverklaring zonder straf, om daarna de rest van de straf alsnog in te vullen met een taakstraf. Denkt de minister dat minimumstraffen noodzakelijk zijn, omdat rechters een duidelijk andere invulling aan deze wet willen gaan geven dan de wetgever heeft bedoeld?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel vast dat negen woordvoerders in dit debat het woord hebben gevoerd. Ik kijk en vraag of er nog anderen zijn die het woord willen voeren. Dat is niet het geval. Omdat we iets voorliggen op het geplande tijdschema, stel ik voor dat wij schorsen tot 18.30 uur zodat een reguliere commissie nog haar werk kan doen. Om 18.30 uur vervolgen we met de reactie van de regering en de re- en dupliek.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's. Wij vervolgen de bijeenkomst van de Eerste Kamer met het debat over de Wet uitbreiding taakstrafverbod, zoals voor de schorsing is besproken door uw Kamer. Aan de orde is de reactie van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid en aan niemand anders op dit moment. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Een schop tegen je hoofd krijgen als lid van de mobiele eenheid. Bestookt worden met vuurwerk als je als brandweerman een brand blust. Een slachtoffer van een steekpartij willen helpen als arts maar dan zelf klappen krijgen. Dit zijn geen fictieve voorbeelden. Dit is echt wat mensen meemaken die dag en nacht voor ons klaarstaan, voor onze veiligheid, voor onze vrijheid. Zij hebben te maken met dit soort geweld. Politieagenten, hulpverleners en anderen met een publieke taak springen voor ons in de bres. Ze staan vooraan wanneer het moet, doen een stap naar voren als anderen een stap opzij doen, en helpen iedere dag weer andere mensen wanneer die hulp nodig hebben of in nood zijn. Ik vind het onacceptabel dat zij bij de uitvoering van hun taken keer op keer met geweld in aanraking komen. Dat mogen we wat mij betreft niet tolereren. Als je het lef hebt om je tegen onze hulpverleners te keren, als je denkt dat je daarmee weg kunt komen, dan pakken we je aan. Daders van dit geweld mogen er niet met een taakstraf vanaf komen. Geweld tegen publieke functionarissen is daarvoor te ernstig. Dat is de gedachte achter het wetsvoorstel dat uw Kamer vandaag behandelt.

Voorzitter. Ik heb, zoals u van mij en waarschijnlijk van mijn collega's inmiddels gewend bent, een aantal thema's in verschillende mapjes verdeeld. Ik begin met achtergrond en noodzaak. Daarna ga ik naar de reikwijdte, vervolgens naar sanctiecombinaties en gedragsbeïnvloeding. Daarna volgen andere belangrijke vragen.

Voorzitter. Om te beginnen achtergrond en noodzaak. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat we er alles aan willen doen — zo heb ik overigens ook alle leden gehoord — om te voorkomen dat onze hulpverleners worden aangevallen en belaagd. Dat geldt ook voor de slachtoffers. Ook zij kunnen het niet verkroppen dat de dader zogezegd wegkomt met een taakstraf. Ik zeg "wegkomen", want dat is bij politiemensen en hulpverleners de perceptie. Zij zien op het moment dat zij met geweld te maken hebben gehad, dat een taakstraf eigenlijk geen straf is. Ik kom later terug op de vraag van de VVD hoe ik daarnaar kijk en waarom een taakstraf wel een goede straf kan zijn, maar in dit verband, waar we het vandaag over hebben, is dit heel vaak de perceptie van de mensen die slachtoffer worden. Ik kan dat ook begrijpen. Bij dit soort geweld past wat mij betreft geen taakstraf. Bij de totstandkoming van het bestaande taakstrafverbod is overwogen dat een taakstraf alleen passend is voor lichte vergrijpen, niet voor ernstige delicten. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken is opgesteld vanuit de gedachte dat geweld tegen personen met een publieke taak geen licht vergrijp is. Dat zijn zware delicten, waar een celstraf bij hoort. Concreet heb ik het dan over het misdrijf mishandeling. Als daar sprake van is, richting bijvoorbeeld de politie, is een taakstraf niet passend.

Voorzitter. Het is nodig om dat in de wet vast te leggen. Er is gevraagd of de rechter niet nu al een gevangenisstraf oplegt bij geweld tegen personen met een publieke taak en of dit niet een overbodige beweging zou zijn. Mijn antwoord daarop is: nee, dit is zeker niet overbodig en de rechter legt zeker niet altijd een gevangenisstraf op bij dit soort zaken. Het is in de afgelopen jaren regelmatig voorgekomen dat in deze zaken alleen een taakstraf werd opgelegd. Cijfers van de Raad voor de rechtspraak laten dit zien. Uit de cijfers wordt duidelijk dat er vanaf 2015 — ik laat de cijfers straks zien; die lopen tot vorig jaar — jaarlijks meer dan honderd keer een kale taakstraf is opgelegd bij geweld tegen personen met een publieke taak, zelfs bij pogingen tot zware mishandeling. Dat zijn wat mij betreft verontrustende cijfers. Als ik dit vervolgens combineer met het breed gedeelde gevoelen, ook volgens mij in deze Kamer, dat dit geweld moet worden teruggedrongen, dan vind ik de uitbreiding van het taakstrafverbod noodzakelijk.

Ik begin met een vraag van de heer Janssen van de SP. Hij vroeg aan mij wat het effect van het wetsvoorstel moet zijn. Met de uitbreiding van het taakstrafverbod willen we verder sturing geven bij het bepalen van een passende sanctie bij geweld tegen personen met een publieke taak. In het bestaande sanctiestelsel heeft artikel 22b van het Wetboek van Strafrecht ook een sturende rol voor de rechter bij het bepalen van een passende sanctie bij ernstige gewelds- of zedenmisdrijven of bij recidive. Ik heb het dan over sturing, omdat de rechter wordt beperkt in de mogelijkheid om in die gevallen een taakstraf op te leggen. Dat hebben we jaren geleden met elkaar afgesproken.

Als gevolg van het taakstrafverbod is een kale taakstraf uitgesloten. Een concreet gevolg van een taakstrafverbod is daarmee dat het vergeldende deel van de sanctie niet uit een taakstraf kan bestaan. Dit is anders bij lichtere vergrijpen. Die kunnen met een taakstraf wel voldoende worden vergolden. Dat is de kern van het bestaande taakstrafverbod, waar met dit wetsvoorstel uitbreiding aan wordt gegeven. Dat een taakstraf geschikt is voor naar verhouding lichtere vergrijpen ligt ook wettelijk vast. Vervolgens werp ik een blik op de feiten waarmee wij het wetsvoorstel willen uitbreiden. Het gaat om geweldpleging tegen personen met een publieke taak. Aan het begin van mijn betoog gaf ik al een paar voorbeelden van het soort taken waarom dat gaat. De regering vindt ook dit geweld in zijn algemeenheid te ernstig voor een taakstraf.

Ik zie dat dit gevoelen breed wordt gedeeld. Ik kijk naar de advisering en luister naar politiemensen en hulpverleners. Ik kan u zeggen dat ik het afgelopen jaar vanuit deze functie heel veel heb gesproken met hen, maar natuurlijk ook de afgelopen jaren vanuit mijn rol in de Tweede Kamer of in de Amsterdamse gemeenteraad. Zij ervaren het echt als een trap na wanneer de dader, in hun woorden, wegkomt met een taakstraf. Ik kijk ook naar de strafvorderingsrichtlijnen en de oriëntatiepunten voor de rechtspraak. Daarin ligt verankerd dat geweld tegen personen met een publieke taak extra strafwaardig is. Bij dit breed gedeelde gevoelen en tegen de achtergrond van het al bestaande taakstrafverbod is het nodig dat de wetgever optreedt. Anders hebben we straks ernstige misdrijven waarvoor wel een taakstrafverbod geldt en andere ernstige misdrijven waarvoor dat niet geldt. Dat zou wat mij betreft het antwoord daarop zijn.

Vervolgens zei de heer Recourt: is er eigenlijk onderzoek naar zaken waarin een kale taakstraf is opgelegd, maar waarin dit geen passende straf is en, zo ja, kunnen we de uitkomsten daarvan krijgen? Een dergelijk onderzoek is mij niet bekend, maar laat ik er meteen bij zeggen — ik kan me voorstellen waarom de heer Recourt dat vroeg — dat ik het geen reden vind om te zeggen dat het wetsvoorstel dan ook onvoldoende onderbouwd is. Er ligt hier wel degelijk een taak voor de wetgever. Ik denk dat we collectief van mening zijn dat er voor geweld tegen politie en hulpverleners geen plaats is en dat dit een ernstig misdrijf is. Ik weet dat we in deze Kamer verdeeld zijn of het dan op deze manier aangepakt moet worden, maar ik deel ook dat wat door diverse sprekers werd gezegd, namelijk dat ik niet zou willen dat het een wedstrijdje is of je voor of tegen geweld bent. Iedereen is hier tegen geweld. Dat heb ik ook goed gehoord. Maar ik denk dat we hiermee een zinnige stap zetten om vervolgens nog beter op te komen voor de mensen voor wie wij willen opkomen in dezen.

Door net als bij het bestaande taakstrafverbod te verankeren dat voor geweld tegen personen met een publieke taak een taakstraf wordt uitgesloten, spreekt de wetgever uit dat de taakstraf een passende straf is voor naar verhouding lichtere strafbare feiten. De ernst van geweld tegen personen met een publieke taak wordt in de samenleving, en ook hier, breed gevoeld. Dat lezen we terug in de adviezen en dat lezen we terug in alle input die wij hebben gehad, bijvoorbeeld van vertegenwoordigers van de beroepsgroepen. Ik denk dat ik daarmee die vraag ook heb gehad.

Ik was inmiddels wel bij onder anderen de heer Dittrich beland, maar hij heeft er blijkbaar al weinig vertrouwen in, want hij gaat meteen staan.

De voorzitter:

Een mooiere uitnodiging kan de heer Dittrich niet krijgen, lijkt mij.

De heer Dittrich (D66):

Hou dat vast, zou ik zeggen! Nee, even terug naar wat u zojuist zei. Als er door rechters zo'n 100 keer per jaar een kale taakstraf wordt opgelegd in dit type zaken, maar er daarnaast ook allerlei gevangenisstraffen worden opgelegd, snap ik niet waarom wij ervan uitgaan dat het niet passend zou zijn wanneer zij een kale taakstraf opleggen. Dat begrijp ik gewoon niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is volgens mij een combinatie van elementen. Ten eerste is dat het feit dat ik zeg dat geweld richting een persoon met een publieke taak, ongeacht hoe dat geweld eruitziet, per definitie een zwaar misdrijf is, waarvan ik vind dat het hieronder zou moeten vallen. Kijk ook naar de bredere gevoelens in de samenleving en volgens mij in deze Kamer en in de Tweede Kamer. Men zegt: we willen hier duidelijk de norm stellen. Dat is wat je hier natuurlijk ook mee doet. Ik kom straks op de cijfers. Het is inderdaad meer dan 100 keer per jaar. Er zitten ook per jaar een aantal pogingen tot zware geweldsmisdrijven bij. Dat vind ik echt wel een reden om te zeggen: een duidelijke normstelling en een duidelijke sturing zijn hier van toepassing.

De heer Dittrich (D66):

Maar daarmee geeft de minister nog geen antwoord op mijn vraag, die de heer Recourt trouwens ook stelde. Waar in die ongeveer 100 zaken per jaar is het dan niet passend geweest? Want het kan best zo zijn dat het heel passend was. U antwoordt steeds met een algemeen kader, maar het kan heel goed zijn dat een rechter die gewikt en gewogen heeft en alle omstandigheden meegewogen heeft, zegt: in dit geval is een kale taakstraf oké.

Mijn tweede vraag daarbij is de volgende. U zegt: ik heb allerlei beroepsgroepen gehoord en die zijn het eens met deze visie. We hebben een hoorzitting georganiseerd in de Eerste Kamer. Daar waren al die beroepsgroepen. Bijna allemaal zeiden ze juist tegen ons als Eerste Kamer: doe je werk goed en laat de ruimte bij de rechter en pak die niet af. Dat zijn latere adviezen dan die in het wetgevingsproces aan de orde zijn geweest. Ik zou zeggen dat die daardoor extra gelding hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zijn twee vragen. Om op de eerste terug te komen: het zit 'm uiteindelijk in de vergelding. Dat is dan het antwoord op de vraag: waarom kijk je hier op die manier naar, als je naar het verleden kijkt en naar hoe de rechters hebben gehandeld? Het zit 'm in de vergelding.

Vervolgens zegt de heer Dittrich: oké, maar we hebben ook heel veel beroepsgroepen gehoord die er anders naar kijken; je haalt de ruimte weg bij een rechter. Ik beperk de ruimte inderdaad, maar — en daar kom ik straks uitgebreid op terug — de elementen die ik hoorde over dat de rechter helemaal geen ruimte meer heeft of dat er wantrouwen of geen vertrouwen richting de rechter zou zijn, herken ik totaal niet. Volgens mij blijft er heel veel ruimte voor maatwerk. Ik zal straks ook betogen waarom het volgens mij ontzettend belangrijk is dat de ruimte voor maatwerk blijft. Er zijn voorbeelden aangehaald. Ik zal straks ook zelf casuïstiek aanhalen waarvan ik denk: ja, dat zijn momenten waar je echt die ruimte moet laten. Maar die ruimte zit 'm wat mij betreft niet in de ruimte voor een taakstraf.

De heer Recourt (PvdA):

Ik begrijp de redenering van de minister zo dat ze zegt: een taakstraf is voor lichte of niet-zware vergrijpen. Geweld tegen publieke ambtsdragers is een zwaar vergrijp, dus is een taakstraf niet passend. Die redenering is op delictsniveau, niet op het individuele niveau. Ik ken zelf voorbeelden van moord die zelfs met een voorwaardelijke straf of met geen straf zijn geëindigd, namelijk als bijvoorbeeld een euthanasie voor de Euthanasiewet vervolgd werd. Dan werd er vervolgd voor moord, maar de bijzondere omstandigheden maakten dat je niet meteen in de hoogste strafregionen kwam. Is dat niet een veel beter voorbeeld om te zien: natuurlijk is de aard van het delict heel strafwaardig, maar het kan in een individueel geval heel anders uitpakken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een individueel geval bij de dader? Ja. Sorry, ik geef zelf het antwoord, maar ik zie de heer Recourt knikken. Daar kom ik straks uitvoerig op terug, omdat ik denk dat er heel veel ruimte is voor maatwerk vanuit het OM en daarna vanuit de rechter om daar juist op in te kunnen spelen, waar nodig.

De heer Recourt (PvdA):

Maar dan klopt de redenering toch niet dat taakstraffen alleen voor lichte vergrijpen zijn, dit een zwaar vergrijp is en er dus geen taakstraf past? Je moet namelijk een individueel geval bekijken. Veruit de meeste zullen zware delicten zijn waar een kale taakstraf niet past. Maar net zoals dat moordvoorbeeld van die arts waarbij natuurlijk niet sprake is van een gewone moord, maar van een bijzonder geval, zijn er in de praktijk toch ook bijzondere gevallen waarin je die algemene redenering niet kan volhouden en moet bekijken wat daar specifiek aan de hand is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Wat we volgens mij hier doen en wat we altijd doen, is het stellen van die kaders. Daarbij geven we daar waar nodig sturing. Maar we laten ook altijd weer ruimte voor de afweging van de rechter om juist naar al die elementen te kijken. Dus dat is nooit een zwart-wit plaatje. Dat is overigens ook het laatste wat ik zou willen.

De heer Recourt (PvdA):

Die ruimte wordt toch niet gelaten, want een kale taakstraf kan toch niet meer met deze wet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik straks op. De kale taakstraf gaat dan inderdaad niet meer. Maar er is natuurlijk nog heel veel ruimte bij verschillende voorbeelden die aangehaald zijn, voor mensen van wie volgens mij iedereen hier zegt: is dit gesprek, dit debat precies voor die persoon bedoeld? Dan is er inderdaad gewoon ruimte vanuit voorwaardelijke straffen, bijzondere voorwaarden. Die zijn er dan.

De voorzitter:

Ik wijs de collega's erop dat de minister nu drie keer heeft gezegd dat zij op een aantal zaken straks nog terugkomt. Ik zou me kunnen voorstellen dat we de minister even de gelegenheid geven om iets langer haar reactie te geven op datgene wat is ingebracht in de eerste termijn. De heer Talsma.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik haak even aan op die 100, want volgens mij hebt u het daar nu een paar keer over gehad. De eerste vraag die dit bij mij oproept, is: 100 van hoeveel? Waren dat 100 van 150 zaken waarin een kale taakstraf werd opgelegd? Of waren het 100 van 100.000 zaken? Of 100 van 10 miljoen zaken? Dat laatste lijkt me wat overdreven. Hebt u dat ook paraat, om een beeld te geven van de verhouding waarin dat aantal van 100 zich beweegt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier inderdaad de cijfers van de Raad voor de rechtspraak. Ik zal straks aan de ambtenaren vragen om erbij te zoeken wat het totaal is. Ik kan wel het volgende zeggen. Daarover ging ook een vraag van onder andere GroenLinks en de VVD, waar ik nu meteen op kan ingaan. De cijfers van 2015 waren volgens mij bekend bij de leden, maar zij zeiden: heb je recentere cijfers? In 2021 is bij geweldpleging 133 keer een taakstraf opgelegd. In elf van die zaken was er sprake van poging tot zware mishandeling. Ik zal straks kijken wat het totaal was en of wij dat kunnen leveren, wellicht tijdens mijn eerste termijn, maar anders in de tweede termijn. Het idee dat het alleen maar oude cijfers zijn en dat het weinig voorkomt ... In 2020 was het 110, met 5 gevallen van een poging tot zware mishandeling. Daarvoor was het 145, met 5 gevallen van een poging tot zware mishandeling. Het gaat dus niet om een enkeling en het gebeurt niet zelden. Ik vind het te vaak en ik vind het verontrustende cijfers.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dat standpunt van de minister is helder. Ik zie uit naar de cijfers straks, om ze te kunnen afzetten tegen het grotere geheel.

Het tweede punt dat ik even aanstip, is het volgende. Ik hoor de minister nu voor de derde keer wijzen op de poging tot het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel. Ik vraag mij hardop af wat nou het onderscheidend karakter is van die herhaalde aanduiding van die feiten. Ik snap wel wat u daarmee bedoelt te zeggen, althans zo beluister ik het, namelijk dat ze ernstiger zijn, maar dat is natuurlijk maar de vraag. Artikel 45 van het Wetboek van Strafrecht gaat over de strafbare poging, dus het voornemen van de dader, dat een begin van uitvoering krijgt. Of woorden van gelijke strekking, zie de tekst. Daar gaat het om: begin van uitvoering en voornemen. Is de minister het met mij eens dat het heel wel denkbaar is dat een poging tot het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel minder inbreuk maakt op de lichamelijke integriteit dan een voltooide mishandeling?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik noem het omdat we voor zware mishandeling al het taakstrafverbod hebben. Hierbij gaat het om het volgende. Het was mevrouw Veldhoen, meen ik, die mij de vraag stelde of ik een casus kon noemen waarbij in de praktijk een taakstraf is opgelegd, terwijl dat niet had gemoeten. Het is sowieso natuurlijk niet mijn werk, laat ik dat duidelijk zeggen, zeker in deze Kamer, om het werk van een rechter te recenseren. De vraag is: heb je nou een casus die nu anders zou kunnen uitpakken, gesteld dat we de wet aannemen? Die gaat inderdaad over een poging tot het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel. Ik geef een voorbeeld uit 2018, waarbij een lid van de mobiele eenheid tegen het hoofd werd geschopt. De dader is veroordeeld voor die poging, met een taakstraf. Het lid van de mobiele eenheid had een helm op, waardoor het een poging is gebleven en een taakstraf is opgelegd. Stel dat het nu zou gebeuren, wat we allemaal niet hopen, en de wet zou zijn aangenomen, dan zou in dit geval een taakstrafverbod gelden. Dat was het verschil dat ik probeerde te duiden met die getallen.

De voorzitter:

Dank u. Ik stel voor dat de minister nu vervolgt, tenzij mevrouw Veldhoen nog een dringende vraag aan de minister heeft.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik kom even terug op het voorbeeld dat de minister gaf. Dat is een voorbeeld uit 2018, dat aanleiding is geweest voor de motie die uiteindelijk heeft geleid tot deze wet. Ik vroeg de minister juist om een recent voorbeeld. Mijn betoog was juist dat de rechter meebeweegt met de samenleving en inmiddels veel harder is gaan straffen dan waarschijnlijk in 2018 het geval was. Kan de minister een recent voorbeeld geven waarvan zij zegt: daar is nou precies deze wet voor bedoeld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb de getallen met betrekking tot poging tot zware mishandeling. In 2018 waren er vijf bij wie er een taakstraf is opgelegd. In 2021 waren het er elf. Ik zie dus geen terugloop. In 2019 en 2020 waren het er ook vijf. Het totale aantal van geweldplegingen bij wie een taakstraf is opgelegd is 175. In 2019 waren het er 145 en daarna 110 en 133. Het is dus niet waar dat het naar nul gaat en niet voorkomt. Ik wil best in die elf individuele zaken duiken, maar ik geloof niet dat dat het verschil zal maken in het gesprek tussen ons.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nou ja, het maakt in zoverre een verschil, zoals collega Talsma ook probeerde uit te leggen, dat poging tot zware mishandeling niet altijd wil zeggen dat het per se ook een zware uitwerking heeft gehad op het betreffende slachtoffer.

Ik heb nog een andere vraag, over iets waar ik ook op heb gewezen in mijn eerste termijn. Het OM doet heel veel zaken af met een taakstraf, heb ik begrepen. Dat zijn er niet een paar, maar het gaat om echt grote aantallen, begreep ik. Dat zijn mensen die niet op zitting komen. Het OM zegt: ze hoeven niet op zitting te komen, want ik doe ze zelf af. Heeft de minister daar ook cijfers over?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom er straks op.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister nu vervolgt. Wellicht is het goed om de minister even de kans te geven op een aantal gestelde vragen in te gaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom straks op de vragen over het OM, maar we hebben geen cijfers van hoe vaak zij om een taakstraf hebben gevraagd. Er zijn twee vragen gesteld over het OM. Die cijfers hebben we gewoon niet. Die worden of niet bijgehouden of niet verstrekt. Ik heb hier nog wel een paar vragen over staan. Misschien dat we aan het eind kunnen kijken of er nog vragen overblijven die ik wel kan beantwoorden, waarvan de cijfers ons wel bekend zijn.

Ik was nu in ieder geval bij de heer Dittrich en de heer Recourt. Er waren ook anderen die vroegen of de wetgever niet op de stoel van de rechter ging zitten, de trias politica, of we niet alles nu door elkaar haalden. Dat was een vrije vertaling van een mooi betoog. De heer Dittrich zei in zijn bijdrage, die wat mij betreft de kern van het debat treffend samenvatte, dat het gebruik van geweld tegen iemand die een publieke taak vervult geen klein vergrijp is, maar een ernstig feit, een ernstig misdrijf. Vervolgens zegt de heer Dittrich dat de hoofdregel in het strafrecht is dat de rechter de straf toemeet. Volgens mij gaan we tot daar helemaal goed en ben ik het met alles eens. We lopen een beetje uit elkaar bij de stelling dat dit wetsvoorstel een hoofdregel van de trias politica zou doorbreken. De wetgever mag namelijk wel richting geven. Dat doen we wel vaker. Dat hebben we ook vaker gedaan. Als het aan mij ligt, zou het zomaar kunnen dat we het nog een paar keer gaan doen op andere elementen. Dit wetsvoorstel geeft richting. Het geeft richting in de strafsoort.

De heer Dittrich vraagt of de wetgever nu op de stoel van de rechter gaat zitten en ook de strafsoort gaat bepalen. In ons stelsel kunnen we wel sturing geven op wat de bewegingsruimte is. De heer Dittrich zei al dat het wetsvoorstel een uitbreiding inhoudt van het bestaande taakstrafverbod. Ik voeg er dus elementen aan toe en die leg ik hier voor. We hebben die keuze in ons stelsel al gemaakt in 2012. Toen hebben we al gezegd dat er een taakstrafverbod op enkele zaken, op ernstige misdrijven, zou kunnen gelden. Ik weet dat D66 bij de invoering van het taakstrafverbod in 2012 ook niet heel erg enthousiast was en tegen het voorstel tot invoering heeft gestemd. Maar het is wel zo dat de wetgever het toen verstandig, passend en ook nodig vond om die richting aan te geven. Dit wetsvoorstel gaat daarbij over het soort straf en niet over de hoogte. Dat blijft volgens mij helemaal overeind staan.

Ik denk ook dat de straftoemetingsvrijheid van de rechter niet zo absoluut is als de heer Dittrich omschreef. De wetgever heeft hier een taak om te normeren. Dat moeten we doen en dat doen we ook. De wetgever voorziet in de kaders waarbinnen de rechter de straf kan bepalen. Een voorbeeld hiervan is de maximale strafhoogte. Mevrouw Nanninga vroeg aan mij of ik dan niet ook aan de onderkant wilde zitten. Daar kom ik straks op. We kunnen daar dus sturing aan meegeven. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat de mensen thuis, de burgers, het recht hebben om te weten wat de kaders zijn en wat de consequenties zouden kunnen zijn. Ik zie de verantwoordelijkheid van de wetgever en de rechter anders dan de heer Dittrich die ziet, maak ik op uit zijn bijdrage. Volgens mij is er dus geen sprake van een verwarring of vervuiling van de trias politica.

De heer Janssen had het over de evaluatie van het bestaande verbod. Hij zei: gaf dat geen aanleiding tot aanpassingen? Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken bouwt inderdaad voort op het bestaande verbod. Hierin ligt de opvatting van de rechter besloten dat een taakstraf een straf is die passend is voor de afdoening van relatief lichte vergrijpen. Niet? Hm. Dan had iemand anders een bijzonder goede vraag, die ik graag nu verder beantwoord. Excuus. En dan verwar ik de VVD met de SP. Dit is niet mijn beste avond.

De voorzitter:

Nou, het zij u vergeven. Het komt niet iedere dag voor.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee, waar kan dit misgaan? Excuus.

Een taakstraf kan niet worden gecombineerd met bijzondere voorwaarden, want dan zit de vergelding in de taakstraf en de speciale preventie in de bijzondere voorwaarden. Dat willen we niet. Dat is in ieder geval wat we hier voorleggen. Daarom hebben we vastgehouden aan de systematiek van het bestaande taakstrafverbod. De evaluatie waarnaar werd verwezen, gaf wat ons betreft geen aanleiding voor aanpassingen van de algemene systematiek van het taakstrafverbod. Ik meen dat in het rapport van de regering uit 2018 is aangegeven en toegelicht waarom niet. Wat mij betreft is daar geen verandering in gekomen.

Nou hoop ik dat het wel mevrouw Veldhoen was die vroeg of de minister kan aangeven hoeveel lichte zaken met een taakstraf worden afgedaan en hoe de minister het feit waardeert dat het kennelijk in die zaak wordt gezien als een passende straf, vergelijkbaar aan de discussie die we zojuist hadden. Het totale aantal taakstraffen, inclusief Halt-verwijzingen, dat in 2021 in eerste aanleg is opgelegd, komt uit op 51.000. De taakstraf is een straf bedoeld voor naar verhouding lichte vergrijpen. Bij deze lichte vergrijpen is dat ook wat mij betreft een passende straf. Zoals gezegd, en daar hebben we het vandaag over, is geweld tegen publieke functionarissen daarvoor te ernstig.

Voorzitter. Nu kom ik bij de reikwijdte. Verschillende leden hebben mij gevraagd naar de reikwijdte van het wetsvoorstel. Die is complex, eerlijk gezegd, en die is ook complex ingevuld. Welke vormen van geweld vallen eronder? Welke beroepsgroepen? En welke afbakening is hier gemaakt?

Ik denk dat het goed is om eerst stil te staan bij de elementen die bij de bepaling van die reikwijdte dragend zijn geweest. Hierdoor wordt het wat helderder. Het gaat om personen in de uitoefening van een publieke taak in het kader van de handhaving van de orde of veiligheid. Het gaat dus om politieagenten, ambulancepersoneel, brandweerlieden en anderen die staan voor onze veiligheid in de publieke ruimte. Onder geweld wordt verstaan een mishandeling of een strafbare poging daartoe. Dat zijn de artikelen 300 tot en met 303 van het Wetboek van Strafrecht. Het gaat dus om fysiek geweld, dat leidt tot een aantasting van de lichamelijke integriteit van het slachtoffer. Maar het is meer. Deze mensen zijn er om onze veiligheid te handhaven. Als zij worden belaagd, wordt onze samenleving belaagd. Als zij worden aangevallen, worden wij allemaal aangevallen. Daders van dit soort misdrijven zorgen ervoor dat anderen op dat moment niet op hulp en steun van deze hulpverleners kunnen rekenen. Denk aan een ambulancemedewerker die bezig is een leven te redden, maar ondertussen zelf wordt aangevallen. Ik begrijp dat we ons dat hier bijna niet kunnen voorstellen, maar dit zijn zaken die gebeuren. Je pleegt dan niet alleen een misdrijf, je tast niet alleen de lichamelijke integriteit van een hulpverlener aan, maar je verhindert ook nog zijn of haar werk om een ander te helpen. Daarmee tast je het gezag aan en dus ook de openbare orde. Dat alles maakt dat wij als wetgever hiertegen moeten ingrijpen, wat mij betreft ook met de wet die nu voorligt.

Dan ga ik nu naar de afbakening van de doelgroep. De heer Rietkerk vroeg hoe we omgaan met de beroepsgroepen, omdat er geen limitatieve opsomming van beroepsgroepen is gegeven. Dat klopt, maar de reikwijdte is wel voldoende omlijnd. We hebben daar wel een goed en stevig verhaal over neergezet. Er is een inhoudelijk criterium voorgesteld. Het gaat om personen in de uitvoering van een publieke taak in het kader van de handhaving van orde of veiligheid. De duidelijke voorbeelden heb ik zojuist gegeven. Die zijn ook in het wetsvoorstel opgesomd, zoals hulpverleners en politieagenten.

Maar daarmee kan je in redelijkheid niet volstaan. Er is meer tekst voor nodig. We weten dat er ook talloze andere personen zijn die zich op vergelijkbare manier inzetten voor orde en veiligheid. Die zijn in verschillende inbrengen, opiniestukken en op verschillende plekken teruggekomen. Het is de taak van die mensen — dat wordt ook van hen verwacht — dat zij niet terugtreden, dat zij blijven staan en hun werk doen. Dan kom je wel uit op de meest uiteenlopende categorieën van personen. We hebben geprobeerd om het in een wettelijk criterium samen te vatten, maar het is niet homogeen en het is ook niet precies te omlijnen. Daarom is bewust niet voor een opsomming gekozen, want dat zou dan weer te beperkend zijn. We hebben geprobeerd een balans te nemen.

Ik denk niet dat het problematisch is dat we het niet helemaal hebben dichtgegooid, vooral ook omdat het uiteindelijk aan de rechter is om hier invulling aan te geven. Dat is een hele belangrijke afweging. Het gaat om een beslissing over een op te leggen straf en dit betekent dat de officier van justitie niet hoeft te bewijzen dat het slachtoffer een publieke taak uitoefent. Als het aannemelijk is, is het voldoende. Het is aan de rechter om dat in te vullen. En daarmee denken we dat we de omleiding voor elkaar hebben gekregen, maar niet zo beperkt. Er blijft ruimte over voor de rechter om de situatie verder te bepalen.

De heer Talsma vroeg: wat is de waarde van de toevoeging dat het moet gaan om geweld tegen een persoon die ten dienste moet staan van het publiek? De uitbreiding van het verbod die in het wetsvoorstel wordt geregeld, beoogt bescherming te bieden aan personen met een publieke taak. We hebben daarbij gezegd, zoals ik net richting het CDA zei: met de publieke taak, voor zover zij werkzaam zijn in de uitoefening van de publieke taak in het kader van de handhaving van de orde of veiligheid. Die toevoeging is belangrijk, omdat je twee dezelfde scenario's kunt hebben met dezelfde persoon. Dat betekent dat er een verschil ontstaat tussen het geweld tegen slachtoffers van wie de taakuitoefening niet ten dienste staat van de handhaving van de orde en veiligheid, en degenen bij wie dat wel het geval is. Ik denk dat niemand hier zal zeggen dat het een minder erg is dan het ander. Daar gaat het niet om. Natuurlijk moet geweld tegen andere slachtoffers net zo hard worden afgekeurd, maar de bijzondere ernst van geweld tegen personen in de zin van het wetsvoorstel wordt gevormd doordat, naast de lichamelijke integriteit van het slachtoffer, met het geweld ook het openbaar gezag wordt aangetast, de taakuitoefening wordt belemmerd of onder dreiging van fysiek geweld een risico op een dergelijke belemmering ontstaat. Het gaat om al die elementen daarbij en dat legitimeert het om het op deze manier te behandelen. Ik denk dat ik daarmee die vraag heb beantwoord.

Ik ben bij de heer Recourt aangekomen.

De voorzitter:

De heer Recourt heeft over het vorige punt nog een vraag in uw richting.

De heer Recourt (PvdA):

Over de taakafbakening, inderdaad. We hebben in het debat vanmorgen geconstateerd dat de hoogste rechters benadrukken hoe belangrijk de parlementaire behandeling is bij de uitleg van de wet. Het is dus onze taak om zo precies mogelijk te krijgen wat die taakafbakening is. Het blijft ongelofelijk vaag. Valt daar bijvoorbeeld de leerkracht onder die een rapportgesprek houdt met een ouder en daarbij klappen oploopt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Leerkrachten hebben geen taak in de handhaving van de openbare orde en veiligheid en vallen er dus buiten. Beveiligers vallen er soms onder en soms niet, conducteurs in de regel wel.

De heer Recourt (PvdA):

Oké, dus het gaat om een taak in de openbare orde en veiligheid en het moet ook een publieke taak zijn. Ligt dat heel nauw? Hoe zit het bijvoorbeeld met de leerkracht die op het plein surveilleert om de kinderen veilig te houden en die klappen krijgt als er een ouder op het plein komt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is letterlijk het gesprek dat ik met mijn ambtenaren en de wetgevingsjuristen heb gehad. Wij denken dat de voorliggende afbakening redelijk de lading dekt van wat wij proberen te doen. In dat geval zou een leraar er nog steeds niet onder vallen. Neem het geval van een beveiliger. Dat kan een nog complexer verhaal zijn, totdat je gaat uitzoomen tot waar het over gaat. Bijvoorbeeld een beveiliger die een commercieel bedrijf beveiligt, ook ongelofelijk belangrijk werk. Dat kan ook heel heftig en gevaarlijk zijn, maar dat is een andere rol dan iemand die de politie en de boa's in de openbare ruimte helpt. Het is aan de rechter om op dat moment te zeggen of het de uitoefening van een publieke taak was. Dan hoef je vervolgens niet met al je vergunningen en je werkschema te komen. Dan kun je het op die manier invullen.

De voorzitter:

De heer Recourt, voor de derde maal.

De heer Recourt (PvdA):

Laatste poging, want we komen er niet helemaal uit. Ik snap dat het niet helemaal met een liniaaltje te tekenen is. Begrijp ik goed dat de buschauffeur die klappen krijgt, er niet onder valt, maar de handhaver op de bus wel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou het zo meteen even moeten checken, voordat ik iets zeg in de wetsgeschiedenis dat niet gaat kloppen. Ik zal even checken waar de buschauffeur met deze afbakening onder valt. Dat is misschien wel een goeie. Ik stel voor dat we in bepaalde gevallen een taakstrafverbod invoeren, maar dat wil niet zeggen dat in andere gevallen, zoals bij geweld tegen een leraar, altijd een taakstraf moet. We halen die optie daar niet weg. Een rechter kan er nog steeds naar kijken en er iets van vinden. Ik krijg een antwoord doorgegeven: ja, klopt, de chauffeur niet en de handhaver valt wel onder het taakstrafverbod.

De heer Dittrich (D66):

Ook over de taakafbakening. In de schriftelijke stukken en ook nu weer komt de beveiliger naar voren. Bij een commerciële partij die een festival organiseert en beveiliging inhuurt, kun je zeggen dat het een publieke taak is ter bescherming van de veiligheid en de orde. Die zou er dus wel onder vallen. Maar ik snap nog steeds niet of een beveiliger in een uniform die een supermarkt moet beveiligen en een winkeldief achterna gaat en op straat probeert om die winkeldief tegen te houden, er ook onder valt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, terecht om wat dieper in te gaan op de beveiligers, want dat maakt een heleboel duidelijk. Ik had een aantal vragen hierover. De winkelbeveiliger valt er niet onder. Werknemers van particuliere beveiligingsdiensten kunnen ten dienste staan van de publieke taak. Beveiligers die geen publieke taak uitoefenen vallen hier niet onder. Dat is een kort antwoord, maar natuurlijk wil de heer Dittrich dat ik er wat dieper op inga. Als het gaat om het beschermen van eigendom, dan valt het er niet onder. Dat kan zijn in het geval van een winkel.

Als de beveiliger slachtoffer wordt van geweld hoeft hij niet in de rechtszaal met allerlei certificaten te komen, maar hij moet gewoon kunnen laten zien dat hij een publieke taak uitoefende. De rechter heeft die ruimte. Er zal dus altijd naar gekeken worden. Stel je een rij leegstaande woningen gedurende een verbouwing voor. Daar staan ook beveiligers. Zij beschermen uitsluitend private belangen. Ik vind het lastig omdat er uiteindelijk mensen staan en wij met elkaar bespreken: als je hier klappen krijgt, is het dan erger dan daar? Het is allemaal even erg, laat ik dat nog een keer gezegd hebben. Dan kan ik misschien wat vrijer spreken. Het is allemaal even erg, maar nu is de vraag of ik vind dat het onder een taakstrafverbod moet vallen of niet. Als jij private belangen beschermt, gaat het over bescherming van eigendom. Dat is een belangrijk rechtsgoed, maar dat gaat niet hierover. Dit wetsvoorstel gaat over openbare orde en veiligheid.

Je hebt ook beveiligers die soms uitvoering geven aan een publieke taak. Als zij handhaven bij een evenement, waarvoor een vergunning is verleend die als voorwaarde stelt dat er in beveiliging wordt voorzien, dan ga je behoorlijk richting de publieke taak. Maar volgens mij waren er in de schriftelijke ronde ook vragen van de VVD en de PVV over voetbalstadions. Vanavond is er een belangrijke wedstrijd gaande, Ajax-Napoli. Daar heb je helaas af en toe beveiliging nodig. Ja, ik moest hem er ergens een keertje in fietsen. Het is een serieus onderwerp, maar dit was een prima haakje! Binnen is de organisatie verantwoordelijk en buiten de politie. Het is ook geen terrein waar zomaar iedereen naar binnen kan, dus kun je je afvragen of het een publieke ruimte is. Zo zal je het elke keer moeten ontleden.

Als er een zaak voor de rechter komt, vind ik het heel belangrijk dat betrokkene vervolgens niet de bewijslast aan zijn kant heeft en alles moet bewijzen: dit zijn de vergunningen en de certificaten en zo zag het evenement eruit. De rechter moet er de ruimte in hebben. Als het een geheel voor publiek afgesloten evenement is, kan het publieke karakter aan de taakuitoefening komen te vervallen. Je moet daar zorgvuldig naar kijken. Ik ben blij dat de rechter die ruimte heeft.

De voorzitter:

Na dit uitgebreide antwoord …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, maar het is …

De voorzitter:

Ik zou de minister willen vragen om kort en bondig te reageren op de vragen. De heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik het zo dat er toch gekeken moet worden in de vergunningsvoorwaarden die een organisator van een festival heeft gekregen en dat de officier van justitie uiteindelijk moet beoordelen of iemand een publieke taak vervult? Dat is toch eigenlijk heel vreemd, want een festivalorganisator die dat niet in de vergunning heeft staan, maar wel beveiligers inhuurt, zou er dan buiten vallen, terwijl de beveiligers hetzelfde werk doen als degenen met de vergunning en voorwaarden. Dat is toch niet uit te leggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dus ook niet, anders hadden we dat wel toegevoegd. Er is geen checklist, geen heel strakke zwart-witlijst. Ik denk dat je er per keer naar moet kijken en per keer zorgvuldig moet beoordelen of het gaat over bescherming van eigendom en wat voor belang hierbij speelt. Er zijn grote evenementen waarbij in de vergunning standaard staat dat er beveiliging geregeld moet worden. Ik denk niet dat dat zal gaan over heel veel kleine, losse evenementen, zodat het heel veel extra werk zou zijn om te achterhalen wat daarbij de taak van de beveiliging is. Maar je zult het af en toe wat nauwkeuriger moeten bekijken. Daar komt het wel op neer.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik slaak bijna de verzuchting: je zult maar rechter zijn en straks het uitgebreide taakstrafverbod moeten toepassen. Voordat het zover is nog even een vraag. Ik moet namelijk zeggen dat het voor mij een beetje mistig blijft. De minister zet het private en het publieke belang tegenover elkaar. So far, so good. Dat snap ik nog. Als nou iets een privaat belang is, dan is het de gezondheid. Ik hoef daarvoor niet heel veel te overdrijven. Waarom valt de arts hier dan opeens onder, bij zo'n bij uitstek privaat belang?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is misschien privaat in de zin van het lichaam en de persoon, maar in het wetsvoorstel is dit ingevuld vanuit de gezondheid en daarmee de veiligheid van de betrokkene. Dat is de onderbouwing.

De heer Nicolaï (PvdD):

We gaan weer heel erg in op de details. Ik wil proberen om naar de kern terug te gaan. Ik heb met heel veel belangstelling naar de minister geluisterd toen zij in discussie ging met de heer Dittrich, maar ook met mij en mevrouw Veldhoven, over de vraag of we als wetgever met deze wet niet eigenlijk op de stoel van de rechter gaan zitten. U heeft daar een opvatting over. U heeft naar voren gebracht: in de wet geven we richting; dat is alles wat we doen. Nou geldt natuurlijk voor alle wetten dat we daarmee richting geven. Vervolgens moeten ze worden uitgevoerd door bestuursorganen en door rechters. We hebben de afgelopen tijd geconstateerd, ook in dit huis, dat we bij dat richting geven te weinig aandacht hebben besteed aan de mogelijkheid om in individuele gevallen maatwerk te kunnen leveren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is als volgt. De minister zegt: als dit soort delicten plaatsvinden, moet altijd een gevangenisstraf volgen en mag een taakstraf niet meer. Welke mogelijkheid heeft de rechter dan nog om in het individuele geval recht te doen? Dat is toch de essentie van datgene waar we het over hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In mijn beleving is die ruimte enorm. Daar kom ik straks uitvoerig op terug, want daar zijn veel vragen over gesteld. Bij alle voorbeelden die ik langs hoorde komen, denk ik dat de bijzondere voorwaarden die hiermee mogelijk blijven zeer passend zouden kunnen zijn. Nogmaals, het is niet aan mij om dat voor de rechter, het OM of de reclassering helemaal te gaan invullen. Daarin is heel veel maatwerk mogelijk. Daar zijn veel vragen over gesteld, dus daar kom ik straks op terug.

De heer Nicolaï (PvdD):

Daar ben ik heel blij om. Als u erop terugkomt, zou ik het volgende willen voorleggen. Rechters zeggen op dit moment in bepaalde individuele gevallen dat de meest redelijke straf een taakstraf is. We hebben het bijvoorbeeld over de boeren gehad. Maar de mogelijkheid om een taakstraf op te leggen wordt hun dan toch ontnomen? Het is wel degelijk zo dat een deel van het instrumentarium wordt afgepakt.

De voorzitter:

De minister. Hierna vervolgt de minister haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op sommige momenten wordt dat deels beperkt. Ik kom ook terug op het voorbeeld van de boeren in de casus van mijn collega, zoals aangehaald door de heer Dittrich, als ik me niet vergis. Als dat voorval zich zou voordoen nadat we deze wet hebben aangenomen, denk ik dat het effect nog steeds hetzelfde kan zijn. Ik zal daar zo op ingaan.

Ik heb inmiddels een aantal vragen uit dit mapje kunnen beantwoorden. Ik heb hier nog een vraag van de heer Janssen. Hij zei: wanneer houdt de uitbreiding van het verbod op taakstraffen op? Die vraag was wel van de heer Janssen, toch? Kunnen we verwachten dat er nog meer groepen worden toegevoegd? Vandaag is duidelijk waar dit wetsvoorstel zich op richt. Ik sluit niet uit dat in de toekomst met een nieuw wetsvoorstel een doelgroep wordt toegevoegd. Dat zou kunnen. Dat hangt ook af van wat in de Tweede Kamer wordt gevraagd en van waar we zelf mee komen. Er wordt bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de vraag of journalisten in dit kader een rol zouden moeten spelen en onder zo'n verbod zouden moeten kunnen vallen. Dat is al gedeeld. Dat onderzoek wordt op dit moment door het WODC gedaan. Dat verwachten we aan het einde van het jaar. Als we deze wet dan hopelijk hebben aangenomen, kan dat niet met terugwerkende kracht nog worden verwerkt. Stel dat daar uitkomt dat journalisten daaronder zouden moeten vallen, dan kan het zomaar dat ik weer met een voorstel kom. Maar voor vandaag is het helder.

De heer Talsma vroeg waarom bij de voorgestelde uitbreiding van het taakstrafverbod eenvoudige mishandeling niet is uitgesloten. Hij vroeg: had je dat daar niet beter van kunnen uitsluiten? We hebben niet voor een dergelijke uitsluiting gekozen, omdat de regeling als uitgangspunt kent dat elk fysiek geweld tegen personen met een publieke taak buitengewoon afkeurenswaardig is. Volgens mij verschillen wij daarover niet van mening, maar dat was wel de onderbouwing om eenvoudige mishandeling daarin op te nemen. Dat geldt dus ook voor vormen van eenvoudige mishandeling. Elk fysiek geweld tegen publieke handhavers toont ernstig disrespect voor het openbaar gezag. Dat gedrag behoeft onder alle omstandigheden een andere bestraffing dan uitsluitend een taakstraf.

De heer Rietkerk merkte op dat geweld vaak op individuen wordt gericht. Hij haalde doxing aan — een heel raar woord, dat ons heel veel zegt, maar mensen buiten deze Kamer waarschijnlijk niets — het fenomeen waarbij persoonlijke gegevens, bijvoorbeeld foto's, online worden gedeeld, met als doel: dit is de politieman, die moet je hebben. Dus echt met als doel: intimidatie. Agressie en geweld tegen politiemensen — want het overkomt hen heel vaak — in de privésfeer is helaas een zeer serieus probleem. Het wetsvoorstel om dit fenomeen strafbaar te stellen, ligt na advies van de Raad van State inmiddels bij de Tweede Kamer. Wij zijn daar dus druk mee bezig. Ik vind het ontzettend belangrijk om die wet hier hopelijk goed te kunnen verdedigen, maar ook dat u ermee instemt, omdat dit gewoon niet meer kan. In ieder geval moet je daarvoor gestraft kunnen worden. Ik hoop ook echt dat politiemensen en anderen met dit wetsvoorstel, en straks met het nieuwe wetsvoorstel, geen extra drempel ervaren om aangifte te doen, ook als het bijvoorbeeld gaat om doxing.

De taskforce Onze hulpverleners veilig, ingesteld door mijn voorganger, is aan de slag om ook voor andere beroepsgroepen een handreiking op te stellen voor het omgaan met het fenomeen van doxing en met de nazorg op dat vlak. Zeker ten tijde van corona is het ons duidelijk geworden dat het vaker voorkomt dan velen van ons dachten en dat doxing ook aangrijpender en ingrijpender kan zijn dan velen van ons zich kunnen voorstellen.

De heer Recourt vroeg waarom niet is gekozen voor een criterium dat alle publieke dienstverleners omvat. Wij zijn nagegaan wie er in de publieke taakuitoefening ook daadwerkelijk een extra risico loopt om met geweld in aanraking te komen. We hebben ook gesproken in termen van niet kunnen terugtreden. Dit zijn afbakeningen die daarna onderbouwd worden, dus het is niet zo zwart-wit. Het gaat erom dat de taakuitoefening op dat moment moet doorgaan. Dat is wat je dan eigenlijk ziet. De ambulancebroeders zijn een heel goed voorbeeld. Er zit dus een operationeel element in de definitie. Om die reden is er toch voor zo'n afbakening gekozen. Dat is dus niet bij alle publieke dienstverleners het geval. Volgens deze formulering vallen artsen daar ook onder.

Ik kom dan bij het volgende mapje: sanctiecombinaties en gedragsbeïnvloeding. Daarin zitten heel veel elementen voor maatwerk. Bijna alle woordvoerders stonden stil bij de gevolgen van het taakstrafverbod voor de ruimte die de rechter heeft om de straf te bepalen en welke combinaties mogelijk zijn. Ik ga het volgende toch nog een keer zeggen — ik beloof dat ik dat niet de hele avond zal herhalen. Misdrijven waarvoor het taakstrafverbod geldt, zijn zo ernstig dat een onvoorwaardelijke gevangenisstraf wat mij betreft het begin van denken moet zijn. Dat is wat wij ook neerleggen. Het is uiteraard aan de rechter om daarna de duur daarvan te bepalen.

Daarmee is niet alles gezegd, want wij willen niet alleen oog hebben voor vergelding. Ik wil voorkomen dat dit soort misdrijven worden gepleegd en dat daders in herhaling vallen. Ook dat is natuurlijk heel erg belangrijk. Wij hebben de visie "Recht doen, kansen bieden" van de vorige minister voor Rechtsbescherming. Onderdeel daarvan is de Wet straffen en beschermen. De gedragsbeïnvloeding en behandeling die hiermee onderdeel zijn geworden van de straf, moeten ervoor gaan zorgen dat herhaling wordt voorkomen. Dat is gewoon ontzettend belangrijk, want minder recidive betekent minder slachtoffers. Voor langgestraften, met een gevangenisstraf langer dan een jaar, is er de regeling van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Die regeling wordt niet meer automatisch toegepast, maar wel wanneer de dader inzicht toont in zijn daden en zijn gedrag goed is. Voor korte straffen van minimaal een halfjaar, maximaal een jaar, is een penitentiair programma beschikbaar. In dit programma kunnen gedetineerden het laatste deel van hun detentie buiten de gevangenismuren doorbrengen onder toezicht van reclassering. Als er sprake is van een kortere vrijheidsstraf kan de rechter, naast een onvoorwaardelijk deel, ook een voorwaardelijk deel opleggen, met een proeftijd en bijzondere voorwaarden. Die voorwaarden zijn op de persoon van de veroordeelde toegesneden en erop gericht om recidive te voorkomen. Ik kom daar straks nog op, maar dat zijn bijvoorbeeld de lessen die we van de Top600 hebben geleerd.

Wat mij betreft, en zo wordt het ook met dit voorstel geregeld, kan een voorwaardelijke celstraf niet worden gecombineerd met een taakstraf. We hebben immers besloten dat een taakstraf bij ernstige misdrijven niet op zijn plaats is. Een taakstraf is onvoldoende vergeldend. Die vergelding moet tot uitdrukking komen in het onvoorwaardelijke deel van de gevangenisstraf, eventueel aangevuld met een voorwaardelijk deel.

Dan ga ik er nu dieper op in. De heer Rietkerk vroeg of het klopt dat enkel een geldboete niet kan worden opgelegd waar het taakstrafverbod geldt. Dat klopt. Als in een situatie een taakstrafverbod geldt, dan kan niet alleen een geldboete worden opgelegd. De heer Rietkerk had in zijn vragen al de opbouw van de straffen toegelicht, dus als hij het goed vindt, sla ik dat deel over en geef ik gewoon direct het korte antwoord.

Dan komen nu de voorbeelden. De heer Meijer van de VVD had er ook een. Gevangenisstraf is niet altijd een geschikte straf. Daarvoor waren heel veel voorbeelden. Bijvoorbeeld: kan de rechter met een persoon met een lichtverstandelijke beperking omgaan als je dit element eruit haalt? Ongeveer 45% van de gedetineerden heeft een lichtverstandelijke beperking en/of andere ggz-problematiek. Ik kom daar straks ook nog heel kort op terug bij de mooie quote die de heer Dittrich aanhaalde. Die percentages en cijfers kennen we van afgebakende programma's, zoals de Top600 in Amsterdam. Sinds de invoering van de Wet straffen en beschermen wordt gekeken naar het gedrag van de gedetineerde tijdens de tenuitvoerlegging van een gevangenisstraf voor de detentiefasering. Er wordt rekening gehouden met de vermogens van iemand. Wat is zijn IQ? Wat is zijn manier van begrijpen en ermee omgaan, om vervolgens mee te doen aan een aangeboden programma? Daar is dus alle ruimte voor. Ook in het voorstel zoals wij dat hier neerleggen, is er alle ruimte voor de rechter om daar rekening mee te houden. Al die elementen haal je hier niet weg.

Verschillende leden, onder wie mevrouw Veldhoen en de heer Dittrich, hadden het over de hardheidsclausule. Zou je die er niet in moeten hebben, juist om maatwerk in stand te houden? Ik denk niet dat daar behoefte aan is omdat de rechter altijd die passende straf kan opleggen. Ik kan mij goed voorstellen dat er mensen zijn die het taakstrafverbod te ver vinden gaan. Maar ik kan het mij minder goed voorstellen als er wordt gezegd dat de rechter helemaal geen middelen meer heeft. De rechter kan een passende straf opleggen en er is altijd ruimte voor maatwerk. Als ik hierna nog ga uitleggen wat voor maatwerk, dan herhaal ik de vraag die ik ook beantwoordde van de heer Meijer.

De heer Dittrich had een vraag over iets wat ik heb gezegd, namelijk dat je maatwerk moet kunnen leveren. Daar gaat het om. Het uiteindelijke doel moet, naast vergelding, ook zijn: ervoor zorgen dat iemand het niet nog een keer gaat doen, zodat er geen nieuwe slachtoffers worden gemaakt. Daarin verschillen we absoluut niet van mening. Ik blijf daar ook voor staan, want dat is ontzettend belangrijk. Er is wat mij betreft geen sprake van een hybride opvatting, in de zin van dat het voor de een wel van toepassing is en elders niet.

Ik kijk even om niet allerlei dingen te herhalen, want het zijn veelal dezelfde gesprekken die we hebben. De kritische noten raken wel allemaal dezelfde punten en die snap ik ook wel. Maar de rechter kan hier maatwerk leveren, ook al is er geen taakstraf mogelijk. Een taakstrafverbod houdt in dat een vergeldend deel van de straf niet uit een taakstraf kan bestaan. Maar het kan wel in de vorm van bijzondere voorwaarden. U kunt dan denken aan behandelingen voor verslaving en agressieregulatie. Er zijn ontzettend veel bijzondere voorwaarden die juist heel erg kunnen helpen bij een persoonsgerichte aanpak. We hebben die bij programma's zoals de Top600 gezien en die zouden ook hier heel goed van toepassing kunnen zijn. Ze kunnen worden opgelegd wanneer een deel van de gevangenisstraf voorwaardelijk wordt opgelegd. We halen al die elementen niet weg. Er kan zelfs ook een geheel voorwaardelijke straf worden opgelegd.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik sla toch weer aan op het maatwerk, want de minister blijft herhalen dat er wel maatwerk mogelijk is en dat er nog een heel scala aan modaliteiten is die de rechter kan toepassen. Maar de rechtspraak en ook de Raad van State geven heel duidelijk aan: we gaan een element missen en daardoor kunnen wij minder maatwerk toepassen. Dat is nou juist aan de onderkant van het hele scala, bijvoorbeeld in mijn voorbeeld van de bijstandsmoeder die een pakje boter steelt. Juist in dat soort situaties moet maatwerk kunnen worden toegepast, omdat het anders tot een onrechtvaardige uitkomst leidt, en tot een disproportionele uitkomst, zoals ook de Raad van State aangeeft. Dan kan de minister zeggen dat zij van oordeel is dat dat niet zo is, maar degenen die ermee moeten werken, geven aan dat dat wel het geval is. Ik zou de minister dus toch willen vragen of zij wat nader kan reflecteren op het oordeel dat door de deskundigen wordt gegeven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als je het vooral hebt over de groep mensen met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking of met andere soorten problematiek, dan kun je je afvragen of een taakstraf de beste preventieve bijzondere voorwaarde is. Het is geen bijzondere voorwaarde, het is een straf.

Uit de praktijk die ik in Amsterdam heb gezien, kan ik alleen al zeggen dat je dan vaak met hele andere elementen te maken hebt en dat je dan juist bij de bijzondere voorwaarden uitkomt die nu allemaal ter beschikking van de rechter blijven staan. Ik begrijp het. Ik begrijp ook rechters die zeggen: je haalt een element weg. Dat klopt. Ik heb het natuurlijk allemaal ingezien. Zij zijn nogal duidelijk geweest in hun appreciatie van wat hier voorligt. Ik geef de onderbouwing waarom ik denk dat dat correct is. Maar het is niet waar dat er dan geen ruimte meer is voor maatwerk. Specifiek voor de doelgroepen die langskwamen in de voorbeelden denk ik dat de bijzondere voorwaarden juist ruimte bieden om te zorgen dat mensen een persoonsgerichte aanpak kunnen krijgen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar zegt de minister nu dat het beter zou zijn om de mevrouw uit mijn voorbeeld een geheel voorwaardelijke gevangenisstraf op te leggen met bijzondere voorwaarden dan dat zij een taakstraf zou krijgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zij kan ook een geheel voorwaardelijke straf krijgen. Ik bedoel, het mag duidelijk zijn dat dat niet primair is wat we hier beogen, maar dat kan. Zij kan een voorwaardelijke straf krijgen met bijzondere voorwaarden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar dan zou de escape voor de rechter dus als volgt zijn, in deze situatie, aan de onderkant van de strafwaardige gedragingen, zoals ik het maar even noem. Als je geen taakstraf kan opleggen, als de taakstraf uit de gereedschapskist is gehaald, dan zou de oplossing zijn: dan maar een voorwaardelijke straf met bijzondere voorwaarden. Begrijp ik het goed dat de minister dat zegt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou het zeker geen "escape" noemen. Ik zou het "maatwerkmogelijkheden" van de rechter noemen, inderdaad.

De voorzitter:

Dank u. Dan …

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar daar zit toch veel minder een element van vergelding in, in een geheel voorwaardelijke straf met bijzondere voorwaarden, zou ik zeggen. Het lijkt me dat een slachtoffer daarvan zegt: diegene komt weg met helemaal geen straf, want het is een voorwaardelijke straf.

De voorzitter:

Dank voor de laatste keer in de richting van mevrouw Veldhoen. De minister en dan de heer Janssen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kan ik hem omdraaien en dan kan ik me afvragen wat de bijstandsmoeder in deze casus heeft aan een taakstraf.

De heer Janssen (SP):

Daarom bleef ik even weg bij de voorbeelden. Ik hoorde de minister net zeggen — ik moest dat even laten bezinken — dat bij dit soort delicten de straf een onvoorwaardelijke gevangenisstraf is. Dat zei ze net. Dan is mijn vraag, in het verlengde van wat mevrouw Veldhoen zei: is die voorwaardelijke straf dan geen straf? En als rechters te vaak alleen een voorwaardelijke straf opleggen, is dan een volgende stap dat we zeggen: dat was niet de bedoeling van dit wetsvoorstel, dus daar moeten we eigenlijk ook vanaf?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een geheel voorwaardelijke straf kan. Het is niet wat de regering primair voor ogen staat met het voorstel, maar het kan wel, als bijvoorbeeld de persoonlijke omstandigheden daarom vragen. Ik kan me niet voorstellen dat ik nu op mijn kop krijg van de heer Janssen omdat er maatwerkruimte overblijft voor de rechter.

De heer Janssen (SP):

Een lid van het kabinet krijgt nooit van mij op de kop. We proberen een goede discussie te voeren en ik probeer u altijd te overtuigen dat er andere mogelijkheden zijn die misschien beter zijn, indachtig wat Tjeenk Willink gezegd heeft over de doodlopende straat. De minister zei zo stellig: bij dit soort delicten is straf een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Dat ziet zij dus blijkbaar als straf. Dan is mijn vraag: een voorwaardelijke gevangenisstraf kan, maar vindt de minister dat dan ook nog straf? Of valt voor de minister onder de definitie van straf, zoals ze net zei: bij dit delict hoort onvoorwaardelijke gevangenisstraf?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Natuurlijk is het een vorm van een straf. Natuurlijk is het een vorm van een straf. Die optie bestaat ook; het is maatwerk en die moet ook blijven bestaan. Maar het leek mij verstandig om tijdens de wetsbehandeling toe te voegen wat de regering voor ogen heeft met het wetsvoorstel. Dat is primair iets anders. Maar uiteraard, het is natuurlijk een onderdeel van een vorm van een straf. Zeker.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Janssen (SP):

U heeft de beroepsgroepen die tegen u zeiden "wij vinden het eigenlijk geen straf als iemand wegkomt met een taakstraf" niet gevraagd: wat zouden jullie ervan vinden als iemand wegkomt met alleen een voorwaardelijke straf? Dat was geen onderdeel van de vragen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als we doorgaan op het voorbeeld van iemand die licht verstandelijk beperkt en verslaafd is, waarbij de vraag is of diegene helemaal weet wat-ie doet, dan zullen de agenten en de hulpverleners de eersten zijn die zeggen: ik heb liever dat je daar in de vorm van een voorwaardelijke of bijzondere voorwaarde iets voor doet waardoor er maatwerk en een persoonsgerichte aanpak is, waardoor diegene ook niet meer recidiveert. Maar een taakstraf is natuurlijk echt wel iets heel anders.

De voorzitter:

De heer Janssen nog eenmaal.

De heer Janssen (SP):

Nog eenmaal heel kort. Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag ging niet over mensen met een licht verstandelijke beperking. Het kan erom gaan dat een rechter gewoon zegt: ik vind hier alleen een voorwaardelijke gevangenisstraf op z'n plek. Dat is los van alle tranentrekkende verhalen zoals die van mevrouw Nanninga; die hou ik er even helemaal buiten. Het gaat erover dat een rechter zegt: ik vind hier alleen een voorwaardelijke gevangenisstraf op z'n plek. Wat doet dat dan met het doel van deze wet qua vergelding en genoegdoening voor degene die het betroffen heeft, ook als dat een gewone, vol bij z'n verstand zijnde, misschien met een waas voor ogen, dader is geweest?

De voorzitter:

Helder. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou zeggen dat een voorwaardelijke straf ook een flinke stok achter de deur is en dat die ook zo beschouwd zou worden.

De heer Dittrich (D66):

Nog even doorgaand op dit punt. De minister zegt: de rechter behoudt maatwerk, want hij kan een voorwaardelijke straf opleggen gekoppeld aan bijzondere voorwaarden. Dan begrijp ik nog steeds niet, als diezelfde rechter denkt "ik wil maatwerk toepassen en hier is een kale taakstraf van belang, zodat iemand weer in een werkritme komt en noem maar op", waarom dat dan niet zou kunnen in de redenering van de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan dus bij een heleboel andere, lichte vergrijpen wel, maar op het moment dat het gaat om iemand met een publieke taak, die ons veilig hoort te houden, die daarvoor staat, die daar niet weg kan, maar die daar echt is voor ons, vind ik niet dat je het met een taakstraf kunt afdoen. Maar dat wil niet zeggen — excuus dat ik de heer Dittrich onderbreek; ik kom er straks op richting de heer Meijer — dat ik daarmee de functie van een taakstraf onderuithaal. Dat is het niet. Ik zie die wel als geschikt voor andere, lichte vergrijpen. Maar op het moment dat jij een functionaris met een publieke taak aanvalt, een politieman bijvoorbeeld, vind ik dat geen licht vergrijp. Dat is de reden waarom ik het hiernaartoe zou willen verschuiven.

De heer Dittrich (D66):

Maar u vindt het dus wel mogelijk dat zo'n functionaris ziet dat de verdachte of de veroordeelde een voorwaardelijke straf met een bijzondere voorwaarde krijgt. Dan voldoet dat wel aan uw norm, zegt u. Maar als de rechter eigenlijk iets zwaarders wil opleggen, een taakstraf van maximaal 240 uur dienstverlening, dan zegt u opeens: nee, want het is een ernstig vergrijp. Dat is toch innerlijk tegenstrijdig?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik probeer wel de hele avond uit te leggen dat dat niet zo is, maar ik geloof niet dat wij daarover heel veel dichter bij elkaar gaan komen. Ook als je luistert naar de verhalen van de mensen aan de andere kant van dit verhaal, degenen die slachtoffer zijn geworden of hebben gezien hoe hun collega's slachtoffer worden, vind ik echt dat dit wel heel erg dicht bij hun gevoel komt. Het is belangrijk om dat ook mee te nemen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het op zich heel belangrijk dat de minister zegt dat we goed naar de slachtoffers moeten luisteren. Maar de rechter legt nu juist alle omstandigheden bij elkaar op een weegschaal en komt dan tot maatwerk. Ik blijf staande houden dat u dat maatwerk bemoeilijkt door een bouwsteen weg te halen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben bang dat ons meningsverschil daarover blijft bestaan, omdat ik daar inderdaad extra sturing op wil geven, in dit geval via dit voorstel. Maar ik vind het verder absoluut even belangrijk als de heer Dittrich om ruimte voor maatwerk te houden. Ik denk dat we hiermee een goede balans hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen op dit punt.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nog één korte vraag. Begrijp ik nou goed dat de minister zegt: ik vind een geheel voorwaardelijke straf met bijzondere voorwaarden eigenlijk een passender sanctie bij geweld tegen hulpverleners dan een taakstraf van 240 uur?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik constateer dat ik hier voorstel om een taakstrafverbod in te stellen op het moment dat jij een politieagent aanvalt. Ik constateer dat de rechter ruimte voor maatwerk blijft houden, waaronder de optie van geheel voorwaardelijk. Daarbij zeg ik dat het duidelijk mag zijn dat ik dat niet voor ogen heb, maar ik ga dat niet weghalen bij de rechter.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nou goed, dus u zegt: de gereedschapskist blijft de voorwaardelijke straf houden, maar de taakstraf verdwijnt. Maar u wilt geen uitspraak doen over de normatieve kant daarvan, begrijp ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het leek me verstandig om me te richten op wat we nu hier voorleggen. Daar doe ik wel een hele duidelijke normatieve uitspraak over, want ik vind een taakstraf te licht voor de vergrijpen waar we het over hebben. Ik zie een voorwaardelijke straf natuurlijk ook als een flinke stok achter de deur. Dat blijft dus. We hadden het net heel specifiek over de zaken die we hier met elkaar misschien een beetje oneerbiedig "de onderkant" noemen: mensen waarvan je met z'n allen ziet dat er nog iets anders nodig is dan waar we het verder over hebben. En ja, dan kom je vrij snel uit bij bijzondere voorwaarden die al dan niet gekoppeld zijn aan een geheel voorwaardelijke straf. Vandaar dat we daar zo diep op ingingen.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, voor de laatste keer.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Voor de laatste keer. Ik vind het zo moeilijk te volgen vanuit de rechtspraktijk. Het lijkt alsof aan het woordje "taakstraf" iets kleeft wat niet past in een law and order-achtige benadering, terwijl in de optiek vanuit de rechtspraktijk een taakstraf een veel zwaardere sanctie is dan een geheel voorwaardelijke straf met bijzondere voorwaarden. Maar goed, kennelijk kijkt de minister daar anders naar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan me heel goed voorstellen dat door de verdediging van wat ik hier voorleg het in dit debat zo over zou kunnen komen. De heer Meijer had daar ook een vraag over; daar kom ik zo op. Dat is het niet. Een taakstraf is voor lichtere zaken. En mijn betoog hier is dat op het moment dat jij een agent belaagt, dat per definitie geen lichte zaak kan zijn. Daar komt het op neer, denk ik.

Volgens mij had ik nog een vraag van mevrouw Veldhoen over de taakstraf. Zij zei: het publiek ziet het ook als iets positiefs; matcht dit wel helemaal met het idee dat het niet voldoet bij dit soort zaken? Er zijn inderdaad onderzoeken waaruit blijkt dat de maatschappij de taakstraf positief beoordeelt. Laat ik nog een keer herhalen — ik kom er straks op terug — dat dit voorstel geen diskwalificatie van de taakstraf is. Dat is het absoluut niet. Het is alleen maar goed dat blijkt dat bijna 70% van de mensen die een enquête hebben ingevuld, vindt dat het bij lichte misdrijven beter is om een werkstraf op te leggen dan een korte celstraf en dat een ruime meerderheid vindt dat werkstraffen een goede manier zijn om daders iets terug te laten doen voor de maatschappij. Dat ben ik overigens volledig met deze mensen eens. Taakstraf is daarmee ook een goede straf, ook in de ogen van het publiek. Ik denk alleen niet dat het onderzoek weerspreekt dat een taakstraf een meer geschikte straf is bij naar verhouding lichte vergrijpen. Ik denk dat we daarover van mening verschillen, want ik sta hier echt vanuit de overtuiging dat geweld tegen personen met een publieke taak te ernstig is om met een taakstraf af te doen en dat dat geen lichte vergrijpen zijn. Ik denk dat dat de kern is van ons verschil van inzicht.

Dan kom ik meteen bij de vragen van de heer Meijer, waar ik al ongeveer acht keer naar heb verwezen, over de beeldvorming over de taakstraf. Ik denk dat ik door de interrupties al heb kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel niet gaat over het diskwalificeren van de taakstraf en dat daarmee ook niet wordt gezegd dat die nooit ergens goed voor zou zijn. Het is juist een heel serieus sanctiemiddel en vaak ook juist heel passend, maar wel voor lichtere vergrijpen. Dat zie je ook in de beeldvorming terugkomen. Als je het hebt over de heftige casuïstiek waar ik het zojuist over had, bijvoorbeeld van een ME-lid of van andere situaties, dan denk ik echt dat de meerderheid van de mensen thuis ook zwaardere straffen dan een taakstraf verwachten. Ik denk dat het altijd belangrijk is om daar zorgvuldig naar te kijken, maar taakstraffen nemen absoluut een prominente plek in in ons sanctiestelsel. Ik hoop ook dat dat zo blijft, want ik ben het volledig eens met de leden die zeggen dat die zeer nuttig kan zijn.

De heer Janssen had hier graag mijn collega bij gehad, maar daar was inderdaad geen meerderheid voor. Hij vroeg of ik kan ingaan op de brief die mijn collega twee weken geleden heeft gestuurd over DJI, de inrichting van het stelsel en over wat wij hier nu aan het doen zijn. De minister voor Rechtsbescherming heeft in die brief een verkenning aangekondigd naar mogelijkheden voor verbeteringen en doorontwikkeling van het sanctiestelsel en de sanctietoepassing voor de lange termijn. Dat heeft hij gedaan als invulling van een motie van D66 die in de Tweede Kamer voorlag. Daarin wordt ook naar taakstraffen gekeken. Bekeken wordt bijvoorbeeld of de maximaal op te leggen taakstrafuren kunnen worden uitgebreid en of de leerstraf opnieuw kan worden geïntroduceerd. Daarbij gaat het om verkenningen; die mogelijkheden worden nadrukkelijk verkend. Er is nog niet besloten dat deze maatregelen vervolgens ook echt worden ingevoerd.

Dergelijke maatregelen hoeven ook niet te conflicteren met een taakstrafverbod. Volgens mij kunnen die heel goed naast elkaar bestaan, want een taakstrafverbod gaat alleen over de vraag bij welke strafbare feiten een taakstraf kan worden opgelegd en niet over zaken als de maximale duur van een taakstraf. Uiteraard zal bij de verkenningen goed worden bekeken hoe eventuele maatregelen zich tot dit verbod verhouden, als dat het over twee weken in uw Kamer haalt. Wat mij en mijn collega Weerwind betreft zit er dus geen licht tussen onze kijk op taakstraffen en de inzet die wij hebben vanuit de verschillende portefeuilles. En laat ik nog een keer zeggen dat een taakstraf een heel erg belangrijk instrument blijft, alleen niet in deze zaken.

Dan ben ik bij het laatste mapje, voorzitter. Dat is, zoals u weet van mij, het mapje andere belangrijke vragen. Ik kom bij de situatie die de heer Dittrich schetste rondom minister Van der Wal. Ik vind het een beetje ongemakkelijk om zo'n duidelijke casus van iemand de wij allemaal kennen te bespreken. Aan de andere kant, het stond in de krant en heel Nederland heeft het gezien en vond er terecht ook een hoop van. Dus het lijkt me goed om daar verder op in te gaan. Volgens mij vroeg de heer Dittrich of het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, daarop van toepassing zou zijn geweest, of de uitkomst dan een andere zou zijn geweest en of dan alleen een gevangenisstraf op z'n plaats zou zijn.

Ik heb op die bedreigingen aan letterlijk het huisadres van mijn collega als volgt gereageerd en ik geloof velen van ons: het was en blijft verwerpelijk dat je iemand thuis gaat opzoeken, gaat intimideren en onder druk probeert te zetten om haar beleid te veranderen. Het was beangstigend voor de minister en haar kinderen, eigenlijk haar hele omgeving. Dat is niet de manier waarop je het debat voert, ook al vind je van alles van het beleid. Dat kan heel heftig zijn — dat besef ik heel goed — maar waarom benoem ik dat toch in deze inleiding? Ik vind dat we dat moeten blijven herhalen, want ik heb angst voor het moment waarop we dit soort dingen als normaal gaan beschouwen of zeggen: ach, het hoort erbij. Dat gaat er wat mij betreft nooit bij horen, maar dat kan alleen maar als wij ons met elkaar uitspreken en niet verwachten dat alleen degenen die op dat moment geïntimideerd werd, voor zichzelf opkomt. In die zin, hoe ongemakkelijk ook, ben ik blij dat de heer Dittrich dit hier dan toch aanhaalt. De opgelegde straffen waren werkstraffen tot 120 uur en een gevangenisstraf tot twee maanden voorwaardelijk. Deze straffen zijn nog niet onherroepelijk, dus ik kan daar heel beperkt op ingaan. Wel kan ik opmerken dat het hier volgens de berichtgeving in de media gaat om veroordeling voor openlijke geweldpleging. Punt. Meer weet ik er in die zin ook niet van; het is niet dat ik die dossiers op mijn bureau krijg. Maar deze strafbare feiten zouden dan wel buiten de reikwijdte van het voorstel vallen, want dan gaat het over openlijke geweldpleging. Heel cru gezegd: het is niet gericht op de persoon op dat moment. Nogmaals, dan wordt het weer ongemakkelijk, want dan is het net of het minder erg is of dat het dan oké is, maar zo bedoelen we dat natuurlijk allemaal niet. Het betekent dus dat het niet zo is dat het wetsvoorstel van vandaag aan de strafoplegging door de politierechter in de weg had gestaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het helemaal eens met de inleiding van de minister. Het is natuurlijk onacceptabel wat daar gebeurd is, maar in het voorbeeld van de boeren die terechtstonden, ging het over de politie, die zich geïntimideerd voelde. Politieauto's werden beschadigd en er werd geweld gebruikt tegen de politie. Dan hangt het natuurlijk heel erg van de tenlastelegging af die de officier van justitie naar voren brengt welk delict je kiest. De minister zegt: openlijke geweldpleging valt niet onder dit wetsvoorstel. Ja, dat weten wij allemaal. Maar als de officier van justitie mishandeling ten laste had gelegd, dan valt het er wel onder. Dan zou deze combinatie van werkstraf en voorwaardelijke gevangenisstraf niet meer mogelijk zijn. Dat is toch vreemd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb heel vroeg in mijn politieke leven geleerd dat ik moet oppassen met als-danvragen. Dat heb ik ook geleerd doordat het toen helemaal misging. Als er inderdaad sprake was geweest van fysiek geweld en als dat had voorgelegen, fysiek geweld dat tegen een persoon is gericht én ook nog eens tegen een persoon die onder de reikwijdte van de wet valt — dus als, als, als — dan was dat het geval geweest. Maar op basis van de informatie die ik nu heb, stel ik vast dat die drie alsen ontbreken en dan was dat niet zo.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Recourt zei: welke maatregelen heeft de regering nog meer genomen om geweld tegen publieke dienstverleners te verminderen? Uiteindelijk is dat wat we hier natuurlijk ook proberen: niet alleen aan de achterkant, maar vooral aan de voorkant zorgen dat mensen veilig hun werk kunnen doen. In de zogenoemde eenduidige landelijke afspraken zijn de afspraken voor opsporing en vervolging opgenomen bij delicten tegen mensen met een publieke taak. In deze afspraak is onder andere bepaald dat de politie en het Openbaar Ministerie prioriteit geven aan deze zaken en dat ze de strafeis verdubbelen, met 200% ophogen. Die verhoogde strafeis wordt door het Openbaar Ministerie vrijwel altijd toegepast.

Daarnaast worden vanuit verschillende ministeries initiatieven ontplooid om geweld tegen mensen met een publieke taak te voorkomen met andere instrumenten dan het strafrecht of om de gevolgen voor de medewerkers die ermee te maken krijgen, te beperken door opleiding, training en nazorg. We merken dat daar nog heel veel ruimte zit om het volgende mee te geven. Je kunt als groter publiek best snel gewend raken aan het idee dat dit erbij hoort als je agent bent, ambulancebroeder of noem maar op. Maar dat is natuurlijk niet zo. Dus het helpt ook heel erg om mensen te helpen en hun extra weerbaarheid daartegen te geven. Voor politie, brandweer en boa's heeft mijn voorganger de taskforce Onze hulpverleners veilig in het leven geroepen. Andere ministeries richten zich ook specifiek op de zorg voor en weerbaarheid van medewerkers in hun domeinen, waaronder de ambulancemedewerkers, medewerkers in het openbaar vervoer en gemeenteambtenaren. Er wordt heel breed aandacht aan besteed. Specifiek als het gaat over wetgeving zijn we bijvoorbeeld bezig om doxing te verbieden. Op allerlei domeinen en manieren proberen we mensen de steun te geven die zij verdienen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï lijkt aanstalten te maken voor een interruptie.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb weer met belangstelling geluisterd, omdat ik probeer in te denken hoe de minister hiertegen aankijkt. Ik begrijp het zo dat zij zegt: een taakstraf is eigenlijk veel minder ernstig dan een voorwaardelijke gevangenisstraf. Dat terwijl de mensen die bezig zijn met de rechtstoepassing er altijd van uitgaan dat je door een flinke taakstraf echt een douw krijgt, want dan moet je wat doen. Het is ook voor het slachtoffer waarschijnlijk veel beter om te zien dat iemand iets opgelegd krijgt, terwijl dat niet geldt voor een voorwaardelijke gevangenisstraf. Heeft de minister nou gegevens ter beschikking, onderzoek of wat dan ook, waarop ze kan baseren dat de slachtoffers — dat zijn dus de hulpdiensten die gepakt zijn — van oordeel zijn dat een voorwaardelijke gevangenisstraf eigenlijk lekker ernstiger is dan een taakstraf? Want dat is eigenlijk waar de minister zich voortdurend op beroept.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat wel over een rechtvaardigheidsgevoel. Ik geloof niet dat er ook maar één slachtoffer is — ik geloof ook niet dat de heer Nicolaï het zo bedoelde — dat denkt: lekker. Niemand denkt dat, natuurlijk, want je zit behoorlijk in de knel en in een heel heftige situatie als dit je is overkomen. Het gaat over rechtvaardigheidsgevoel. Het gaat over dat je kunt zien: er wordt iets gedaan op een manier waarop ik het herken. In de volgorde der dingen hebben we natuurlijk wel met elkaar afgesproken: een gevangenisstraf, een taakstraf, een boete. Dat is niet een volgorde of ordening die ik hier bedenk omdat het me uit zou komen, integendeel. Maar als je kijkt naar waar een taakstraf voor bedoeld is, dan is dat voor lichtere vergrijpen. Ik denk dat de kern van het meningsverschil met de mensen die hier zijn, als volgt is. Ik vind een aanval op iemand met een publieke taak altijd een zwaar vergrijp. Ik vind dat je dáárom daar geen taakstraf voor mag geven. Ik vind dat dat hoort bij het rechtvaardigheidsgevoel.

Mag ik nog één ding zeggen, voorzitter? Er werd aangehaald: staat het wel of niet in het coalitieakkoord? Het staat er niet in, en al stond het erin: dit is echt een voorstel waar ik zo ongelofelijk in geloof. In mijn geval is dat heel erg ingekleurd met honderden — misschien wel meer dan dat — gesprekken met politieagenten, hulpverleners, boa's. Tijdens corona hebben ze zulke zware elementen meegemaakt. En dit liep al daarvoor, dat weet ik. Dus ik geloof hier heel erg in.

De heer Nicolaï (PvdD):

Daarom stelde ik ook mijn vraag. Dat sluit ook aan bij wat de minister zegt. Ze zegt: het gaat om het gevoel. Daarom was ook mijn vraag: als het gaat om het gevoel of er voldoende gestraft is, heeft de minister dan gegevens over dat de slachtoffers van oordeel zijn dat een voorwaardelijke gevangenisstraf qua vergelding — daar heeft de heer Meijer het over gehad — een beter gevoel geeft dan een zware taakstraf?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal dus per casus verschillen. Dat zal per slachtoffer, maar ook per dader verschillen. We hadden het iets van een kwartier geleden over zaken die we aan de onderkant noemen, zaken waarvan we allemaal zien: daar heb je meer zorg en hulp nodig dan iets anders. Vandaar dat we daar zo uitvoerig ingingen op de bijzondere voorwaarden die dan bijvoorbeeld horen bij een voorwaardelijke straf. Maar of een voorwaardelijke straf of een taakstraf lichter of zwaarder is, zal ervan afhangen. Als jij een voorwaardelijke straf hebt met een flinke set bijzondere voorwaarden, dan kan dat natuurlijk ook behoorlijk zwaar zijn. Ik denk niet dat het fair is om daar een uitspraak over te doen die zal gelden voor alle slachtoffers en alle daders. Dat kan ik ook niet, want dat hangt van de situatie af.

De voorzitter:

De minister kan vervolgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Janssen had het in zijn betoog erover of het niet eigenlijk symptoombestrijding is; zou je niet iets heel anders moeten doen, als je kijkt naar bijvoorbeeld de pakkans die gedaald is? Ik vat het betoog even met mijn eigen woorden samen: moeten we niet blijven investeren in extra agenten, extra officieren, noem maar op? Ik ben het met dat deel zeker eens. Dat doet dit kabinet ook. We weten alleen wel dat dat niet betekent dat morgen de problemen zijn opgelost, de problemen van te weinig capaciteit in de hele strafrechtketen, van politie tot de rechterlijke macht en alles daartussen, om het even zo te zeggen. Dus er wordt flink geïnvesteerd. Bij de politie specifiek weten we bijvoorbeeld dat richting 2025 alle mensen die we nu aan het opleiden zijn, ervoor hebben gezorgd dat het korps weer op volle sterkte is. Maar dat maakt wel dat de komende jaren heel krap zijn. Dat is zeker zo. Dat zijn ook wel elementen die we continu met politie, maar ook met OM en ZM en iedereen bespreken, om steeds te bekijken of alle taken, zoals de veiligheidsagenda en de prioriteiten die we vaststellen, passen binnen wat je redelijkerwijs aankan en wat er nu gebeurt. En we moeten met elkaar blijven zoeken naar efficiëntere wijzen van werken. Ik denk dat ik daarmee dat deel heb beantwoord.

De heer Meijer van de VVD zei dat dit wetsvoorstel betekent dat zaken die normaal met een taakstraf via een OM-strafbeschikking worden afgedaan op zitting komen, omdat het Openbaar Ministerie geen strafbeschikking kan vorderen. Wat betekent dit nou eigenlijk voor de doorlooptijden van de strafzaken? Het heeft ook te maken met eerdere vragen. We hebben niet morgen al die mensen op al die plekken waar we ze zouden willen hebben, ook al investeren we fors. Jaarlijks gaat het om tussen de 100 en 250 geweldszaken die vallen onder de reikwijdte van het wetsvoorstel en waarvoor een kale taakstraf werd opgelegd. Zoals gezegd, vind ik dat heftige cijfers. Ik vind ook dat het te vaak voorkomt. Het wetsvoorstel zal impact hebben, door de verschuiving van deze zaken van het Openbaar Ministerie naar de rechtspraak. De reden hiervoor is dat deze zaken niet langer in aanmerking komen voor een afdoening met een strafbeschikking. De Raad voor de rechtspraak schat deze zaken als "gemiddeld" in zwaarte. In totaal neemt het Openbaar ministerie tegen 200.000 misdrijfzaken op jaarbasis in behandeling. Een verschuiving van ongeveer 100 tot 250 zaken van het Openbaar Ministerie naar de rechtspraak zal slechts heel beperkt invloed hebben op de doorlooptijden. Om die reden denken we dat het goed zou kunnen. Laat ik het zo zeggen.

Volgens mij stelde de ChristenUnie voor om in gesprek te gaan met de rechtspraak en het OM over de oriëntatiepunten. In de oriëntatiepunten straftoemeting die door de rechtspraak worden gehanteerd, is op dit moment al opgenomen dat mishandeling van een functionaris met een publieke taak aanleiding kan zijn, zoals gezegd, voor strafverhoging. De rechtspraak evalueert periodiek of die oriëntatiepunten nog genoeg aansluiten bij de praktijk of dat hierin wijzigingen moeten worden aangebracht. Het lijkt mij goed om aan de Raad voor de rechtspraak dit signaal mee te geven, dat de heer Talsma ook gaf, en de raad te vragen of bij de eerstvolgende evaluatie aandacht kan worden besteed aan de positie van hulpverleners die te maken krijgen met fysiek geweld. Als de heer Talsma dat goedvindt, nemen we dat mee in de gesprekken die we dan regelmatig hebben, om te kijken of ze dat willen opnemen.

Mevrouw Veldhoen vroeg om te reflecteren op de verenigbaarheid met artikel 5 en 6 van het EVRM en de proportionaliteit en subsidiariteit van wat vandaag voorligt. Het gaat om rechtmatige detentie, opgelegd door een bevoegde rechter na veroordeling wegens een strafbaar feit. Daarmee zie ik geen strijd met artikel 5.

Dan de proportionaliteit. Het wetsvoorstel normeert helemaal niet de hoogte van een op te leggen straf. Daar zeggen we in die zin niks over. Het sluit alleen de mogelijkheid uit van een taakstraf bij geweld tegen personen met een publieke taak. Dit betekent dat de rechter een alternatief moet zoeken, mocht hij of zij vrijheidsbeneming niet proportioneel vinden. Dat zijn de situaties waar we het volgens mij hier in dit debat over hadden. Zoals gezegd, kunnen die alternatieven worden gevonden bij bijzondere voorwaarden.

Bij de echte ondergrens van het wetsvoorstel kun je ook nog denken aan de combinatie van een korte gevangenisstraf met een taakstraf. Er is dus ruimte voor een proportionele straf. Daarmee zie ik niet in dat strijd met artikel 6 EVRM of artikel 49 van het Handvest van de Europese Unie aan de orde is.

Er waren wat vergelijkingen met en verwijzingen naar de toeslagenaffaire. Stellen dat met dit wetsvoorstel onrecht wordt gedaan aan een en ander en verwijzen naar de toeslagenaffaire vind ikzelf niet passend. De onevenredigheid waarvan in de toeslagenaffaire sprake was, is in dit wetsvoorstel echt helemaal niet aan de orde. Ik vind dat wij in het kabinet heel erg moeten leren van de lessen van de toeslagenaffaire en dat wij heel erg alert moeten zijn op wat wij aan het doen zijn. Het is wel het tweede debat vandaag dat ik heb — het eerste was in de Tweede Kamer — waarin de toeslagenaffaire erbij wordt gehaald, waarvan ik denk: ik geloof niet dat het hier van toepassing is. Die vergelijking gaat echt niet op. Daarin moeten we met elkaar een balans zoeken, vind ik. Het wetsvoorstel geeft richting aan de bestraffing van geweld tegen personen met een publieke taak. Dat is een strenge richting, dat mag duidelijk zijn. Een kale taakstraf kan niet langer worden opgelegd. Maar aan de beslissing van de rechter om een straf op te leggen gaat wel heel veel vooraf. Het zou een beetje raar zijn om te doen alsof dat niet zo is. De rechter vormt zich een oordeel over de persoon van de dader en kijkt naar de omstandigheden waaronder een feit is begaan. Op het maatwerk ben ik uitvoerig ingegaan. Dat zal ik niet nog een keer doen. Als de rechter van oordeel is dat een onevenredige bestraffing dreigt, dan kan hij op grond van de wet op lichtere sancties terugvallen. Het is zelfs mogelijk — volgens mij zei de heer Dittrich of de heer Recourt dat — om het opleggen van een straf in het geheel achterwege te laten. Die opties bestaan gewoon. Die halen we niet weg. Het enige wat wegvalt is de optie van een taakstraf. Ik kan begrijpen dat je dan redeneert dat de rechter minder mogelijkheden heeft, omdat één sanctiesoort wordt uitgesloten, maar dan zijn we bij lange na niet, vind ik, bij een situatie die ook maar een beetje vergelijkbaar is met de toeslagenaffaire. Dat gaat voor mij echt een brug te ver.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik wil toch even reflecteren met de minister op het feit dat de rechtspraak zelf is gaan nadenken naar aanleiding van de toeslagenaffaire en zichzelf de vraag heeft gesteld: waar is nou wetgeving die knelt? Zij noemen dat buikpijndossiers. Dit was een van de wetten die naar boven kwamen. De minister vindt dat dat niet aan de orde is, omdat de rechter voldoende ruimte heeft. Maar de rechtspraak geeft zelf aan dat dit een buikpijndossier is. Wat doet het met de minister dat de rechtspraak dit zo duidelijk zegt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het maakt dat ik hier uitgebreid de ruimte neem om te beargumenteren waarom ik het anders zie. We hebben daar zeker wel kennis van genomen, maar ik ga juist nadrukkelijk in op de zeer uitgebreide ruimte die er is voor maatwerk. Dat is volgens mij de gezondste manier van met elkaar omgaan. Er komen zienswijzen binnen. Daar neem je serieus kennis van. Je gaat er serieus mee aan de slag. Maar bij elke wetsbehandeling heb je verschillende zienswijzen. Bij de ene zienswijze leg je dus uit waarom je er niet in meegaat en bij de andere leg je uit hoe je ermee bent omgegaan en hoe je het hebt verankerd. Dat is wat ik hier doe.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

We hebben net de hele evaluatie gehad, ook hier in de Eerste Kamer. Een van de dingen die er uitkwam, was dat we juist beter moeten luisteren naar de uitvoeringsorganisaties. Dan vind ik het toch ingewikkeld dat de enkele mening van een bewindspersoon staat tegenover een oordeel van een uitvoeringsorganisatie die de wet in de praktijk moet gaan uitvoeren. Dan kunnen we net zo goed niet evalueren, denk ik dan. Wat hebben we aan die evaluaties als de minister toch niet luistert en zegt: ik ben van mening dat het anders zit. Wat is de waarde van zo'n uitvoeringsorganisatie die heel duidelijk een soort noodoproep doet aan ons, als we daar vervolgens niks mee doen en halsstarrig blijven zeggen: ik zie dat anders. Ik vind het eerlijk gezegd een heel ingewikkelde kwestie. Kan de minister daarop reflecteren? Misschien moeten wij dat als Kamer ook doen, want wij hebben net die hele kwestie geëvalueerd. Wat gaan we daarmee doen, als we vervolgens toch niet luisteren naar zo'n uitvoeringsorganisatie?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het heel eerlijk gezegd een beetje flauw om te doen alsof we dus niet luisteren en het naast ons neerleggen, wanneer ik heel erg uitgebreid, ook in de stukken, de ruimte neem om uit te leggen hoe we het vervolgens wegen en denken dat juist de zorgen die er zijn goed geborgd zijn. Ik haal de ruimte voor maatwerk niet weg. Ik geloof dat mevrouw Bezaan of mevrouw Nanninga zei dat er in de uitvoering een bredere groep is die we er ook bij moeten betrekken. De politieagenten horen ook bij de uitvoering. Die zeggen: ik kan mijn werk niet meer veilig doen; help mij. Dat zijn ook de hulpverleners. Dat zijn ook de boa's. Dat zijn ook de ambulancebroeders. Die hele keten vormt de uitvoering. Hier probeer ik een redelijke balans te maken door deze mensen te beschermen en er tegelijkertijd voor te zorgen dat ik niet op de stoel van de rechter ga zitten en de ruimte voor maatwerk laat.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik denk niet dat we hier uit gaan komen. Natuurlijk is mijn fractie ook voor de bescherming van de politie en ambulancemedewerkers. Daar hoeven we niet over in discussie te gaan, denk ik. Het gaat mij erom dat wij uitvoeringsorganisaties in de optiek van mijn fractie onvoldoende serieus nemen. Zij benoemen buikpijndossiers bij ons en zeggen dat ze daar niet mee uit de voeten kunnen. Dan vind ik het zelf moeilijk dat de minister daar tegenoverstelt dat ze van mening is dat het anders is, daar en daar om, en dat de uitvoeringsorganisaties om precies diezelfde redenen zeggen daar niet mee uit de voeten te kunnen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik dus probeer te betogen, is dat politie en andere beroepsgroepen ook geadviseerd hebben. Het is in ieder geval mijn taak, maar ook van alle leden hier, om die adviezen in de breedte in de balans te wegen. Ik moet niet op één advies focussen, maar ik moet ze wegen. Er zijn brede adviezen binnengekomen. Er zijn beroepsgroepen die hier zeer voor zijn en er zijn beroepsgroepen die het hier niet mee eens zijn. Wat ik juist doe, is de argumenten van degenen die het er niet mee eens zijn een voor een ontleden, in debat brengen en zeggen waarom ik denk dat we dat wel hebben geborgd. In een goed debat en in een democratie weeg je dat op die manier. Dat is dus allesbehalve "maar de mening van de minister". Was het maar zo, maar dan zouden we een ander stelsel hebben. Dat is dus niet aan de orde. Overigens begon het met een grote wens van de Tweede Kamer.

Voorzitter. Ik kijk heel even of ik door de interrupties heen ben. Ah, mevrouw Nanninga dacht "ik doe er nog eentje bij" en vroeg: hoe denkt de minister over minimumstraffen? Ik snap wel waarom ze dit vroeg. Er bestaat natuurlijk het risico dat er rechters zijn die zeggen: "Nou, hier kan ik niet mee uit te voeten. Het maatwerk dat ik heb, voldoet ook niet, dus ik geef één dag gevangenisstraf en doe daarna een taakstraf." Ik denk zelf dat de rechter, zoals gezegd, een ruime straftoemetingsvrijheid heeft en per individueel geval maatwerk kan leveren. De strafrechter doet dat helemaal prima. Ik heb in het betoog van mevrouw Nanninga goed gehoord dat ze niet een enorm pleidooi hield voor minimumstraffen, maar dat ze wel op zoek was naar wat je ermee kunt doen, mocht dat een uitkomst zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de rechters, ook met in achtneming van de nieuwe regels voor het taakstrafverbod, prima die afwegingen zullen blijven maken. Op dit moment is er geen aanleiding, sowieso niet trouwens, om na te denken over minimumstraffen. Dat is hier absoluut niet aan de orde.

De heer Rietkerk had nog een vraag over het onderzoek van Ferro met de titel Sociale norm, agressie en geweld richting hulpverleners. Het onderzoek is gedaan in opdracht van de taskforce Onze hulpverleners veilig, die mijn voorganger heeft ingesteld. De taskforce richt zich op politie, brandweer en boa's en heeft tot doel om agressie en geweld te voorkomen. Het onderzoek wordt op dit moment gebruikt bij de activiteiten van die taskforce. Daar wordt het dus gebruikt.

De heer Janssen zei: wat kost nou eigenlijk een dag hechtenis? Een dag hechtenis kost €331 en dan laat ik andere elementen zoals tbs en dergelijke weg. De maatschappelijke kosten van een misdrijf, die er natuurlijk ook zijn — hij vroeg daar niet naar — laat ik buiten beschouwing.

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag was iets breder. Wat kost nou een dag hechtenis vanaf de oproeping, dus van kop tot staart? Dus niet alleen maar de kosten van een dag verblijf in hechtenis. Wat zijn de totale uitvoeringskosten als één dag gevangenisstraf wordt opgelegd?

De voorzitter:

Helder.

De heer Janssen (SP):

Dus van de oproeping tot het moment dat iemand weer naar huis gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wij hebben de vraag gehoord als "één dag hechtenis". Ik zal kijken of we daar in tweede termijn wat dieper op in kunnen gaan. Als dat kan, kom ik er graag op terug.

Dan heb ik hier mijn laatste vraag. Die is van mevrouw Bezaan. Ze had liever iets anders met de evaluatie gedaan en vroeg of ze in de beantwoording "een invoeringstoets na een jaar" als toezegging kan lezen. Ja, dat kan zeker.

De voorzitter:

Dank u, minister, voor uw beantwoording. Ik zie dat er nog een interruptie volgt van mevrouw Nanninga. Mevrouw Nanninga heeft het woord.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik mis een antwoord op de vraag naar de uitvoering van de motie-Van Wely over de bodycams.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, die dacht ik wel te hebben. Die ga ik zo meteen checken. De ambtenaren die met die motie bezig zijn, waren niet op deze plek aanwezig. Er is met hen gebeld, dus ik kijk of we daar inmiddels antwoord op hebben. Anders zeg ik op korte termijn een brief toe. Ik weet dat men daar druk mee bezig is.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik had ook nog een vraag die ik nog niet beantwoord heb gekregen, denk ik. Die gaat over de 130 zaken waarin de rechter de taakstraf een passende straf heeft gevonden in de afgelopen jaren. In de toekomst zou de rechter óf in de geest van de wet moeten gaan werken en geen taakstraf meer moeten opleggen, waar hij wel een taakstraf passend vindt, óf om de geest van de wet heen moeten werken en dan de wet in ieder geval recht doen door bijvoorbeeld een dag onvoorwaardelijk erbij op te leggen. Mijn vraag was: dat zet de rechter twee keer klem, linksom of rechtsom, in die 130 zaken geprojecteerd naar de toekomst. Kan de minister daarop reageren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Bij het bestaande taakstrafverbod zien we bij een heel laag percentage van de gevallen dat er bijvoorbeeld sprake is van één dag hechtenis. Je kunt stellen dat het taakstrafverbod voor de zeer ernstige gewelds- en zedenmisdrijven met mijn formulering werkt, hoewel ik daar nu geen onderzoek met een duidelijke aanbeveling en conclusie voor heb. Eerlijk gezegd ga ik ervan uit dat het in de rechtspraktijk een goede plek zal krijgen. Rechters zijn niet verplicht om het per se zo in te vullen als iemand misschien zou willen. Dat is het maatwerk dat blijft. Die ruimte blijft. We halen alleen de optie van de taakstraf weg.

Ik heb hier inderdaad het antwoord op mevrouw Nanninga voor mijn neus. Mag ik daar nog op ingaan, voorzitter?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is namelijk over de motie van de heer Van Wely van april 2021, die gaat over bodycams. Zij vraagt mij wat ik überhaupt van het gebruik van bodycams vind en wat er met de motie is gebeurd. Ik sta zeer positief tegenover het gebruik van bodycams. In bepaalde omstandigheden kunnen ze zeer helpen bij het de-escaleren en om de handhaver vertrouwen te geven en veiligheid te bieden. Voor zover ik dat kan, voer ik de motie uit, in die zin dat ik doe wat mijn taak is, namelijk om met wetgeving belemmeringen bij het gebruik van bodycams uit de weg te ruimen. Volgens mij was dat de opdracht. Daartoe zal ik een wetgevingstraject starten. Ik hoop het wetsvoorstel in het voorjaar van 2023 voor advies voor te leggen.

Het is goed om er een paar zinnen aan toe te voegen. Heel kort, voorzitter. Mijn verantwoordelijkheid hierin is beperkt, want de aanschaf en het gebruik van bodycams is aan de politie en de werkgevers van boa's. Mevrouw Nanninga weet dat de werkgevers van boa's enorm divers zijn, en boa's zelf ook, van leerplichtambtenaar tot boswachter. Dus als het echt gaat om het voorzien van bodycams, kan ik dat niet doen, maar binnen mijn mogelijkheden ga ik er alles aan doen om die stappen te zetten. Ik denk dat ik daarmee de vraag heb beantwoord. Ik zal zorgen dat we bij het verdere traject en de stappen die we zetten, steeds onderbouwen waar de ruimte zat en waar de afbakening zat, dus waar ik de ruimte neem en dat ik uitleg waar ik die niet heb kunnen nemen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is die vraag alsnog beantwoord in de eerste termijn. Ik dank de minister voor haar beantwoording over de volle breedte in de eerste termijn.

Ik moet u nu vragen of u behoefte heeft aan een tweede termijn, maar ik weet inmiddels dat dat het geval is. Ik stel voor meteen het debat te vervolgen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zou dezelfde volgorde willen aanhouden. Een aantal van u heeft aangegeven twee, drie of vier minuten spreektijd te willen hebben. Dat betekent dat we, kijkend naar de klok, nog redelijk op schema liggen. Ik zou dezelfde volgorde willen aanhouden. Dat betekent dat mevrouw Veldhoen in tweede termijn als eerste het woord krijgt.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag uitgebreid gesproken over een onderwerp dat onze fracties zeer na aan het hart ligt. Het gaat over bescherming van publieke dienstverleners, maar tegelijkertijd ook over ruimte voor de rechter, rechtdoen en het nastreven van een rechtvaardige uitkomst.

Over afkeuring van geweld tegen publieke dienstverleners zijn we het Kamerbreed eens. Onze paden scheiden zich als het gaat om de wijze waarop dit soort zaken wordt afgedaan. Leg je de nadruk op vergelding, op resocialisatie of op preventie?

De minister blijft herhalen dat maatwerk mogelijk is. In mijn beleving is dat zo, zegt zij. Dat is te makkelijk, vinden onze fracties. We hadden daar zojuist een interruptiedebatje over. De rechtspraak zegt met klem: dit is een buikpijndossier. Daarmee geven zij aan dat de ruimte wordt ingeperkt. Zij zijn de deskundigen waar onze fracties naar luisteren. Wij nemen deze noodkreet ter harte.

Dat een voorwaardelijke gevangenisstraf door de minister als zwaarder wordt aangemerkt dan een fikse taakstraf, heeft ons verbaasd. Ik kan me een verdachte op zitting herinneren die duidelijk te kennen gaf dat hij liever weken ging zitten dan dat hij een taakstraf zou uitvoeren. Een taakstraf wordt wel degelijk als een flinke duw ervaren. Het is meer de beleving die van dit soort voorstellen uitgaat die maakt dat de taakstraf aan kracht inboet. Een voorwaardelijke gevangenisstraf geeft een gering gevoel van vergelding. Dat is mijn ervaring op zitting, als ik zag hoe daarop werd gereageerd.

Ik kom even terug op de bijstandsmoeder, waar de minister mij nog even op aansprak. Ik denk dat in dat voorbeeld een taakstraf bij uitstek passend is, omdat het ook weer iemand in een dagritme brengt, iemand weer aan de slag komt en zo ook weer een werkritme oppakt. Naast een element van vergelding zou een geheel voorwaardelijke gevangenisstraf in een situatie als deze wat mij betreft juist een onwenselijke uitkomst zijn.

Vele sprekers vandaag, waaronder ikzelf, hebben gewezen op diverse negatieve adviezen die er liggen, het feit dat er minder maatwerk mogelijk is en er geen hardheidsclausule is. Ik herhaal het nog maar eens. Ook is er vaak verwezen naar het toeslagenschandaal en de lessen die daaruit zijn getrokken. Maatwerk en hardheidsclausule zijn daarbij de sleutelwoorden. Ze zijn vandaag ook vaak genoemd. Daarnaast zouden we beter moeten luisteren naar de uitvoeringsorganisaties.

The proof of the pudding is in the eating, zou ik willen zeggen. We kunnen evalueren wat we willen, maar als we vervolgens doorgaan op dezelfde weg, heeft het natuurlijk weinig zin. Onze fracties menen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Daarom zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord in de tweede termijn aan de heer Dittrich van de fractie van D66.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de minister voor de beantwoording, al was ik het niet op alle punten met haar eens. Ik zou willen beginnen met te zeggen dat geweld tegen functionarissen met een publieke taak uiteraard onacceptabel is. In dit debat gaat het om de vraag wat voor gevolgen je daaraan meegeeft. De minister zegt heel duidelijk: ik vind dat een taakstraf voor geweld tegen deze functionarissen altijd te licht is; ik stel een norm en ik haal dat uit de wet door het verbod uit te breiden. Ons standpunt staat daar diametraal tegenover. Wij vinden dat het aan een rechter is om in een concrete situatie te kijken welke straf passend is.

De wetgever heeft indertijd taakstraffen tot hoofdstraffen gemaakt. Daar was een heel debat aan voorafgegaan en toen is gezegd dat een taakstraf echt iets serieus is. Het werd een hoofdstraf van maximaal 240 uur. Als je die redenering verder volgt, is het heel raar dat de minister zegt dat de rechter wel een geheel voorwaardelijke gevangenisstraf kan opleggen, maar geen taakstraf die in de praktijk veel zwaarder is. Dat kan dan niet. Dat is niet uitlegbaar.

We kunnen wel constateren dat het maatwerk voor de rechter door dit wetsvoorstel echt minder is geworden. Dat vinden wij een verkeerde zaak. De minister heeft nog gezegd dat zij allerlei belangen heeft afgewogen, zoals die van uitvoeringsorganisaties. De politie en de boa's willen allemaal dat de taakstraf verdwijnt. Maar er zijn ook andere belangen, dus de minister weegt deze tegen elkaar af. Dat wegen is nou precies wat een rechter in een concrete zaak doet. Helaas wordt die bewegingsruimte door dit wetsvoorstel beperkt. Dat betreuren wij zeer. De minister is er niet zo diep op ingegaan, maar het recidivepercentage na een taakstraf is beduidend lager dan na een korte gevangenisstraf tot zes maanden. Dat is uit onderzoek gebleken.

Wij willen in deze zaal allemaal de samenleving veiliger maken. Dan zou dat toch het hoofddoel moeten zijn? Daarom denkt de fractie van D66 dat het belangrijk is om de rechter de speelruimte te laten houden en dat de minister zich gaat richten op een goed geoutilleerde strafrechtketen, die allerlei achterstanden wegwerkt en snel en adequaat kan inspelen op zaken die misgaan. Helaas is dat tot op heden niet het geval. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer Janssen. Hij spreekt namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Wat mij betreft had het debat best wat korter gekund. De minister heeft heel veel tijd besteed aan allerlei voorbeelden om te laten zien hoe erg het allemaal is. Maar er is hier niemand die dat niet met de minister eens is. Natuurlijk is het onacceptabel en natuurlijk moet er gestraft worden. Dat was helemaal niet de vraag die wij vandaag hadden.

Wat ik ingewikkeld vind, is dat er een soort glijdende schaal lijkt te ontstaan. De minister zegt dat een taakstraf niet passend is en dat een gevangenisstraf moet worden opgelegd. Dat vinden namelijk de mensen die iets overkomen is, de slachtoffers. Als je vraagt: wat doet meer recht aan de vergelding: iemand die 240 uur een taakstraf moet uitvoeren of iemand die een voorwaardelijke gevangenisstraf van drie dagen krijgt? Ik vraag me af wat de uitkomst is als je die vraag stelt. Je kunt dat generaliseren. Je kunt vragen wat mensen beter vinden: een gevangenisstraf, achter de deur, of een taakstraf. Dan is het antwoord natuurlijk: een gevangenisstraf. Als je dat specificeert en kijkt hoe dat in de praktijk uitwerkt, is maar de vraag wat het antwoord is. Mijn zorg is dat daarin een soort glijdende schaal ontstaat. Ik vroeg daar zonet bij interruptie al even naar. Er werd inderdaad gezegd: voorwaardelijke gevangenisstraffen doen daar ook niet echt recht aan, dus eigenlijk moeten we daar ook vanaf. Misschien kom je er dan op om te zeggen: je moet bij dit soort delicten toch eens nadenken over minimumstraffen. Dat is mijn angst als het gaat zoals het nu gaat.

Voorzitter. Volgens mij zei de minister in reactie op de vraag van collega Talsma iets van: het gaat om ongeveer 250 tot 300 zaken; dat zal voor het OM en de rechtbank het verschil niet maken. Als ik dan die 1.500 sepots zie en die tientallen zaken hier in het Haagse, vraag ik me af of een paar honderd zaken erbij niet toch het verschil gaat maken. Is dat wat we willen? Of gaan die op de stapel, blijven ze anderhalf jaar liggen en gaan ze dan bij de volgende sepotronde mee? Ik vraag me dus echt af of dit nou de weg is en of de minister die niet te makkelijk inslaat.

Voorzitter. Dan de strafbaarheid. Ik vroeg me het volgende af. De strafbaarheid van een delict moet volgens het Wetboek van Strafvordering vooraf kenbaar zijn. De minister was aan het mijmeren over de beveiliger: de ene situatie wel, de andere niet; wel een vergunning, geen vergunning. Zou dat niet alleen moeten gelden voor de vraag óf iets strafbaar is, maar ook hóe iets strafbaar is? Dezelfde beveiliger van dezelfde particuliere beveiligingsorganisatie, met dezelfde V en hetzelfde logo, valt in het ene geval wel onder deze wet en in het andere geval niet. Zou dat iets voor de strafvordering betekenen? Dan is vooraf namelijk niet kenbaar hoe de straf zou kunnen uitvallen op het moment dat daar iets gebeurt. Natuurlijk: blijf er met je handen vanaf, maar wat als er toch iets gebeurt? Ik vind dat een heikel feit.

Voorzitter. De minister zegt dat we nu heel erg aan het investeren zijn in meer agenten en zo. Mijn punt was nou juist dat die krapte niet het gevolg is van een natuurverschijnsel, maar van meer dan tien jaar bewust beleid. Dat proberen we nu te repareren, maar we hadden dit moeten voorkomen. Dat is het wezen van hetgeen ik heb proberen aan te kaarten: dat we met dit soort lapmiddelen, in de ogen van mijn fractie, minder rechtdoen aan wat er eigenlijk had moeten gebeuren.

Voorzitter. Als ik het samenvat, in het kort: de minister wil dit en de minister vindt een taakstraf niet passend. Dat is waar ik concluderend op uitkom. Mijn fractie is het daar van harte mee oneens. Wij denken dat het beter kan. Wij vinden dit een stap in de verkeerde richting. Omdat we eventueel een hoofdelijke stemming hebben, zal ik de leden van mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Meijer. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Meijer (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de antwoorden en de verduidelijking die op sommige punten gegeven kon worden. Dat kon niet op alle punten. Ik heb een betoogje gehouden over de reikwijdte. Daar is via interrupties een debatje over geweest. Op alle voorbeelden die naar voren kwamen, met de buschauffeur, de leraar en het beschermen van het private belang, had ik ongeveer dezelfde antwoorden. Op een gegeven moment komt er een grijs gebied. Dat zal in de praktijk bij de rechter misschien duidelijk worden. Het is niet anders, maar ik vind dat nog wel een los eindje.

Dan is het verder vooral gegaan over maatwerk, denk ik. Als ik het goed samenvat, is er nog heel veel maatwerk mogelijk, maar is het iets minder geworden, omdat het vergeldingsaspect in dit geval wat zwaarder is aangezet. Vanuit de materie waar we over praten, het toenemend geweld tegen dienstverleners, die hier breed, in elk geval door mijn fractie, onaanvaardbaar wordt geacht, vind ik dat een te verdedigen feit.

De minister is ook ingegaan op wat er allemaal nog wel aan maatwerk mogelijk is. Daarbij wordt ook de verstandelijke beperking van veel mensen meegenomen. Met dat verhaal kunnen wij uit de voeten. We hebben in de fractie verschillende keren over dit onderwerp gesproken, want de discussie die hier liep, loopt natuurlijk op meer plekken. Mijn conclusie is dat ik de leden van mijn fractie zal adviseren om voor het wetsontwerp te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Recourt van de fractie van de PvdA.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik loop weer even terug om het goede briefje te pakken.

De voorzitter:

Dat kan eenieder gebeuren.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb gelukkig vier minuten, maar die heb ik niet nodig.

Voorzitter. De redeneerlijn van de minister is volgens mij als volgt. De rechter kan altijd een passende straf opleggen, maar een kale werkstraf is geen passende straf. Wat mij betreft is daarmee aangetoond dat de minister bepaalt wat in een individuele zaak een passende straf is. Daarmee zit de minister in een individuele zaak op de stoel van de rechter. Ik kan het niet anders maken. Het kan lichter, het kan zwaarder, maar het kan niet zo. Dat is de boodschap van vandaag. Dat is dan eigenlijk gestoeld op emotie, want een echte onderbouwing, in de zin van cijfers of analyses, heb ik niet gehoord. Het is het idee dat een taakstraf wordt gepercipieerd als een niet-passende straf. Dat vind ik erg dun voor dit wetsvoorstel.

Dan zit er nog een tweede element in. Dat is het volgende. U moet de bus uit, zegt de buschauffeur, waarop hij een klap krijgt. Dat valt buiten de werking van deze wet. U moet de bus uit, zegt de handhaver op dezelfde bus, waarop hij een klap krijgt. Dat valt wél onder de wet. Dat is tamelijk willekeurig. Nogmaals, ik snap dat je de grens niet helemaal kan trekken, maar moet je een dergelijke mate van willekeur wel willen? Ik denk het niet. Ik ben het eens met de heer Meijer dat de rechter in de praktijk uiteindelijk wel een soort lijn zal trekken — dit wel, dit niet — maar dat de wetgever de grens strakker moet trekken om te voorkomen dat willekeur ontstaat.

We hebben het allemaal al gezegd. We zijn het allemaal eens met het doel: bescherming. Maar ik moet eerlijk zeggen: omdat de rechter er rechtsom of linksom omheen kan werken, is het slappe hap. Dat zou ik in de ogen van de voorstanders willen zeggen. In die zin is het een kat in de zak, maar wel met negatieve gevolgen. Het heeft onrecht en willekeur tot gevolg. De positie van de rechter verslechtert. En het vergroot het wantrouwen. Dat lijkt het me niet waard. Ik herhaal het verzoek aan de regering om een andere oplossing te zoeken voor dit zeer prangende probleem.

Ik zal mijn fractie adviseren om tegen deze wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan de heer Talsma. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Ik dank ook de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zeg er maar bij: ik ben blij en ik waardeer het ook dat de minister het gevoelen dat geweld tegen personen met een publieke taak streng moet worden bestraft, niet heeft gekaapt voor de mensen die enthousiast zijn voor dit wetsvoorstel. Je kunt namelijk heel goed een ontzettende tegenstander zijn van geweld tegen mensen met een publieke taak, terwijl dat toch niet noodzakelijkerwijs leidt tot diepe gevoelens van bijval voor dit voorstel.

Vier puntjes in het bijzonder. De minister zegt dat elk fysiek geweld tegen iemand met een publieke taak het opleggen van een gevangenisstraf rechtvaardigt. Dan snap ik toch werkelijk nog steeds niet — ik hoop dat de minister mij in tweede termijn verlost van die kwelling — dat er dan van is afgezien om openlijke geweldpleging nu juist niet onder dit taakstrafverbod te laten vallen, met de argumentatie dat "geweld van beperkte ernst of geweld dat op geen enkele wijze tot een schending van de lichamelijke integriteit zal leiden daar dan ook onder zou moeten vallen". Daar gaat het ook over geweld met beperkte ernst. Dat wordt er niet onder gebracht, omdat dat niet de bedoeling is. Voor mishandeling en voor, wat de minister betreft, elk fysiek geweld geldt dat wel. Ik snap het echt nog steeds niet. Dat geldt temeer omdat je, door het ten laste leggen van hetzelfde feit als openlijk geweld, dan de hele taakstrafverbodwereld buitenspel zet. Ik zou denken dat buitenspel toch meer iets is voor Ajax-Napoli en niet voor het strafrecht.

Het tweede punt is iets wat ik gewoon niet snap en wat ik dus maar eventjes vraag. Ik zat zo goed te luisteren naar de minister dat ik niet de tijd kon nemen om dat op te zoeken. De minister zegt dat een geldboete niet mogelijk is bij feiten waarvoor een taakstrafverbod geldt. Mijn simpele vraag is: waaruit volgt dat? Waar staat dat? Ik weet het niet. Volgens mij maakt artikel 303 lid 2 Wetboek van Strafecht zelfs voor een zware mishandeling met de dood tot gevolg een geldboete van de vijfde categorie mogelijk. Misschien heb ik eroverheen gelezen — ik hoor dat dan graag — maar het triggert mij wel.

Het derde punt dat ik had, gaat over de reikwijdte. Wat mij betreft blijft die elastisch. Ik zit daarvoor op de lijn van collega Janssen. Ik moest tijdens het debat even denken aan wat ik, met alle eerbied, maar even de EHRM-trits noem: is het kenbaar, is het voorzienbaar en is het noodzakelijk in een democratische samenleving? Over het derde hebben we vandaag uitgebreid gesproken; dat kun je blijkbaar beargumenteren. Maar is het ook kenbaar en voorzienbaar wanneer je extra strafbaar bent voor een bepaald feit? Ik vraag het me sterk af. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt.

Tot slot heb ik aandacht gevraagd voor de negatieve, en ik durf wel te zeggen soms desastreuze, gevolgen van kortdurende detentie. Ik heb de minister daarover eigenlijk nog niet gehoord. Zou zij daarop in de tweede termijn nog willen ingaan? En hoe heeft de minister juist het belang van mensen die toch al vaak in knelposities komen meegewogen?

Ik kijk uit naar de beantwoording in tweede termijn. Ik zeg er wel bij dat het gevoelen van mijn fractie is dat wij aan dit wetsvoorstel onze steun niet zullen kunnen geven.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u. Dan is vervolgens het woord aan de heer Rietkerk. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank namens de CDA-fractie en de SGP-fractie de minister voor haar antwoorden. Op onze vragen heeft de minister naar tevredenheid geantwoord, maar ik heb nog wel een paar kanttekeningen.

Allereerst als het gaat om het debat over de afbakening en de reikwijdte. In de praktijk zal blijken of het duidelijk genoeg is. Vandaar dat ik nu ook niet op individuele casuïstiek inga; daar hebben we de rechter voor. Maar ik kom nog wel terug op de vraag hoe we het wetsvoorstel evalueren als het straks van kracht wordt.

Het tweede punt dat speelt over de afbakening en de reikwijdte is met betrekking tot de particuliere beveiligers. De opsomming en de kaders kan onze fractie volgen. Ook hier geldt dat de praktijk zal moeten uitwijzen, ook op basis van het interpellatiedebatje dat volgde, wanneer wel en wanneer niet. Ik noem het geen willekeur. Als het gaat om een buschauffeur, dan is duidelijk dat het antwoord "nee" is. Als het gaat om de particuliere beveiliger of een handhaver die de openbare orde in stand moet houden, dan is het "wel". Maar ook dat zal moeten blijken bij de uitwerking.

Dan als een-na-laatste: maatwerk. De heer Dittrich heeft mij daarop bevraagd, op één punt na. Naar ons idee heeft de rechter volop mogelijkheden voor maatwerk. De minister heeft een aantal voorbeelden genoemd. Op één punt na niet, maar dat is volgens mij ook weer opgehelderd. Als het gaat om de bijzondere doelgroepen, 45%, met problematiek rondom ggz of een verstandelijke beperking, stelde het antwoord van de minister over wat er dan mogelijk is onze fracties gerust. Uiteindelijk is het aan de rechter die op basis van casuïstiek tot een oordeel komt.

Dan kom ik tot de laatste vraag van onze fracties. Er is geen bepaling als het gaat om de evaluatie van deze wetgeving. Hoe denkt de minister daarover?

U zult uit de bijdragen in de eerste en tweede termijn begrijpen dat de leden van de CDA- en de SGP-fractie positief staan ten opzichte van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank. U sprak inderdaad ook namens de SGP-fractie. Ik kijk even naar de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vijf minuten?

De voorzitter:

Oké, we schorsen de vergadering voor vijf minuten. Daarna komt de minister in tweede termijn terug en zullen we hopelijk tot afronding van het debat kunnen komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken hun plaats in te nemen voor het vervolg van het debat? In tweede termijn krijgt de minister van Justitie en Veiligheid het woord, en vooralsnog niemand anders. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Daar ga ik graag op in. Misschien begin ik met deze vraag. Het is erg jammer dat ik mevrouw Veldhoen niet heb kunnen overtuigen. Zij had het over minder zware, zware en voorwaardelijke straffen en taakstraffen. Ik hecht er wel aan om het volgende nogmaals te zeggen. Ik heb dat in het debat ook twee keer gedaan. Op de specifieke momenten dat we het hadden over een voorwaardelijke straf met bijvoorbeeld bijzondere voorwaarden, ging het over mensen bij wie vergelding op dat moment minder geldt, maar naar wie je juist aan de preventieve kant of aan de zorgkant of op een andere manier moet kijken. Dat was vooral om goed te schetsen dat maatwerk mogelijk is.

De heer Dittrich begon inderdaad nog over dat onderzoek waar uitkomt dat het percentage recidive na een taakstraf 47% lager is. Maar in dat onderzoek zijn alleen de gevangenisstraf en een kale taakstraf naast elkaar gelegd. Een voorwaardelijke straf met bijzondere voorwaarden is daar bijvoorbeeld niet in meegenomen. Ik denk dat het wel belangrijk is om dat mee te nemen als je het echt wil weten, zeker bij de waardering van dit wetsvoorstel, om dat goed te kunnen wegen. Sanctiecombinaties met bijzondere voorwaarden, waarvan we weten dat ze zeker bij bepaalde doelgroepen zeer goed kunnen zijn in het beperken van recidive, zijn daar gewoon niet in meegenomen.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik de minister vragen, gesteld dat het wetsvoorstel zou worden aangenomen, dat daar bij de evaluatie specifiek naar gekeken wordt? Dan kunnen we bij de evaluatie echt op basis van onderzoeksgegevens praten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heb ik daarmee een voorstem binnen? Laten we afspreken dat ik kijk of het bij de evaluatie kan of op een andere plek. Ik snap waar de heer Dittrich naar zoekt, maar ... Oh, ja, dat kan. Ik dacht: even tijd winnen om te kijken of het inderdaad in de evaluatie meegenomen kan worden. Maar dat kan. Ik kom straks bij de heer Rietkerk ook terug op de vragen wanneer de evaluatie zal zijn en hoe die er een beetje uitziet. We nemen dit mee.

De heer Janssen zei: de minister heeft wel heel veel tijd besteed aan allemaal voorbeelden. Maar dat waren de voorbeelden van de leden. Daar ben ik op ingegaan. Als u mij vervolgens vraagt waarom ik hier sta en waarom ik het wetsvoorstel met hart en ziel verdedig, dan is dat omdat ik natuurlijk ook mijn gesprekken met politiemensen, boa's, handhavers en ambulancebroeders heb gevoerd. Dat is de reden waarom dit wetsvoorstel hier voorligt. Het zou wel heel gek zijn als ik hen buiten beschouwing zou laten. Dat zou ik overigens ook nooit doen.

Dan hadden we de VVD. Ik begrijp heel goed dat de heer Meijer zegt: er zijn wel wat losse eindjes, maar uiteindelijk is dat natuurlijk ook de ruimte die de rechter heeft om het vervolgens in te vullen. Dat zei hij ook. Daarbij zal de gang van zaken en de jurisprudentie het vanzelf scheper maken. Zo hoort het ook, denk ik. Ik waardeer het dat hij hierin nog die ruimte heeft proberen te zoeken en af te bakenen en dat hij de rest inderdaad zo aan de rechter laat.

De voorzitter:

De fractie van GroenLinks nog, excuus. Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Even terugkomend op de evaluatie die zojuist toegezegd werd, ook aan Boris Dittrich. Wij hebben uit de evaluatie van onze eigen Kamer geleerd dat we heel specifiek moeten zijn in wat we willen met zo'n evaluatie. Mijn verzoek aan de minister zou dus zijn of wij de evaluatieopdracht toegezonden zouden kunnen krijgen, zodat we daarin kunnen meekijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga daar straks op in. Laat me heel even die tijd kopen, terwijl er hier wordt getikt. We hebben namelijk ook nog de toezegging richting mevrouw Bezaan dat we binnen een jaar naar de inwerkingtreding kijken. Ik zeg het verkeerd. Maar wellicht kunnen we daarbij al het een en ander betrekken. Ik vraag ondertussen dus aan de ambtenaren hoe we dat het beste kunnen vormgeven, maar ik begrijp wel waarnaar mevrouw Veldhoen zoekt. Het lijkt me ook niet zo ingewikkeld. Ik kijk even op welke wijze ik dat kan toezeggen zodat ik het kan waarmaken. Dat komt eraan.

Dan ben ik bij het punt dat het toesturen van de evaluatieopdracht aan de Eerste Kamer niet gebruikelijk is. Maar op dat punt kunnen we vast wel iets regelen. Ik kom daar nog op terug.

Dan de vraag van de heer Recourt. Hij noemde het "willekeur". Dat vind ik oprecht niet fair. Er is juist onderbouwd welke afbakening er gekozen is, welke reikwijdte er behouden is en wat de ruimte voor de rechter is. De ruimte die er is voor de rechter is om vervolgens nog scherpere grenzen aan te brengen, zou ik allesbehalve "willekeur" willen noemen. Ik ben het er echt fundamenteel niet mee eens dat er sprake kan zijn van willekeur. Het kan wel zijn dat er een grijs gebied is, zoals eigenlijk met elke wet die we hier behandelen. Dan is het goed om de intenties uit te spreken en vervolgens juist het maatwerk aan de rechter te laten.

De heer Talsma had nog een antwoord op een aantal vragen tegoed, vandaar dat ik even een korte schorsing wilde om die op te halen. Laat ik beginnen met de vraag uit de eerste termijn volledig te beantwoorden. Dat waren de aantallen. Ik had het aantal gevallen tot 2021 genoemd van geweld richting functionarissen met een openbare taak waarbij een taakstraf was opgelegd. Hij vroeg wat daarvan het totaal is. Het totaal aan veroordelingen wegens geweld tegen functionarissen met een publieke taak heb ik niet. Die cijfers hebben we niet. Ik zeg hem hierbij wel toe dat ik die nog in een brief zal laten weten als we die kunnen ophalen. Maar we konden nu ook niet heel snel met zekerheid zeggen dat we die kunnen achterhalen, dus daar kijk ik graag nog naar.

Ik heb wel een paar andere cijfers. Daar heeft hij niet om gevraagd, maar ik zou ze wel graag willen noemen. Dat is het aantal meldingen van politiemensen van geweld dat tegen hen is gebruikt. Dat ligt op een structureel fors, hoog niveau en is de afgelopen jaren zeer gestegen. In 2017 tot en met 2019 ging het om ongeveer 10.000 meldingen per jaar. De laatste jaren is dat gestegen naar 13.000 meldingen, dus dat is echt fors. Dit zijn politiemensen, hè, dus het duurt even voordat ze een melding doen, in mijn beleving. Het aantal meldingen en aangiftes Veilige Publieke Taak voor andere beroepen dan de politie stijgt ook, van bijna 2.600 in 2017 naar ruim 3.600 meldingen en aangiftes in 2021. De instroom bij het OM van verdachten van een strafbaar feit tegen personen met een publieke taak was vorig jaar bijna 10.000 verdachten. In 61% van deze Veilige Publieke Taak-zaken wordt de zaak door het OM aan de rechter voorgelegd. De rest, 39%, wordt afgehandeld door het OM. Van de 39% wordt 24% door het OM afgedaan met een strafbeschikking, transactie of een voorwaardelijk sepot. Dan gaat het vooral om de lichtere delicten zoals belediging of het niet opvolgen van een bevel. Dit zijn de cijfers die ik heb. Mocht ik aanvullende cijfers kunnen krijgen in de richting die de heer Talsma zoekt, dan zorg ik dat die naar uw Kamer komen.

Dan had hij nog een vraag. Hij zei: ik snap niet zo goed waarom openlijke geweldpleging niet onder de uitbreiding van het taakstrafverbod valt en lichte mishandeling wel. Mijn voorgangers, want dit is natuurlijk al een hele tijd bezig, hebben deze vraag voorgelegd aan het WODC. Kort samengevat, want ik heb een heel lang antwoord: uiteindelijk moet het erover gaan dat je fysiek geraakt wordt, als ik het even zo mag zeggen. Als het gaat over openlijke geweldpleging, dan kan het gaan — het is allemaal erg hè, zeker als je daar als politieman staat om gewoon je werk te doen en iedereen veilig te houden — van een blikje gooien tot en met van alles. Maar het kan dan ook gaan om de mensen die erbij stonden. Dan krijg je het effect van de omstanders erbij. Daardoor werd het wel heel erg diffuus. Dat is het korte antwoord. Maar daar is dus uitvoerig over gesproken en onderzoek naar gedaan.

Dan had volgens mij de heer Talsma ook nog gevraagd: hoe wordt rekening gehouden met de schadelijke neveneffecten van een korte gevangenisstraf? Dat had ik goed, hè; die vraag was nog van de ChristenUnie. Dat is natuurlijk altijd een afweging van de rechter. Die halen we hiermee ook niet weg. De rechter kijkt bij de beoordeling ook naar de persoon van de verdachte. Daar hebben we de hele avond over gesproken. Ik heb de heer Talsma niet kunnen overtuigen, maar die ruimte voor maatwerk zit en blijft bij de rechter. Dat betekent dat op de zitting wordt gevraagd wat een onvoorwaardelijke gevangenisstraf in het leven van de verdachte zou betekenen. Het kan ook blijken uit een rapport van de reclassering. We hebben daarvan al allerlei voorbeelden langs gehad. Als een gevangenisstraf zou leiden tot het verlies van woning of werk of wanneer een gevangenisstraf een dierbare relatie zou schaden, dan wordt dat in de straf meegewogen. Ik merk natuurlijk wel op dat schadelijke effecten van detentie zich eerder zullen voordoen bij langdurige straffen, maar als ik me niet vergis, ging de vraag specifiek over korte gevangenisstraffen in relatie tot de discussie die wij hier vandaag hebben.

Ik denk dat ik alleen nog de heer Rietkerk had. Ik ben het eens met zijn samenvatting dat het hier niet gaat over willekeur, maar juist over een afbakening die we hier zo goed mogelijk proberen te formuleren en dat het daarna aan de rechter is om daar een goede afweging in te maken in gevallen dat je zou kunnen twijfelen. Over vijf jaar vindt een evaluatie plaats en de toegezegde invoeringstoets komt binnen een jaar. De resultaten komen sowieso naar de Eerste Kamer. We zouden daar een compleet pakket van kunnen maken en kunnen kijken wat de invoeringstoets zegt, want daar komen een heleboel van de vragen die hier langs zijn geweest ook in terug. Dan zal ik kijken of we een verwijzing kunnen maken naar de evaluatie die, stel dat de wet het heeft gehaald, dan vier jaar later en vanaf nu over vijf jaar zal plaatsvinden.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag die openstond, en dat was de vraag naar de mogelijkheid of juist de onmogelijkheid van een geldboete bij feiten waarvoor een taakstrafverbod zou gelden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De geldboete? Dat is gewoon de volgorde van de straffen. Dat bedoelde ik. Je hebt de straf, je hebt de taakstraf en je hebt de geldboete. Uit de systematiek van de wet volgt dat als je de taakstrafoptie ertussenuit haalt, daarmee de optie van de geldboete ook vervalt.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Het is even de vraag of dat daadwerkelijk zo is. Ik heb de tekst van artikel 303 Strafrecht nu even niet voor de geest, maar daarin wordt gezegd dat de rechter kan opleggen een gevangenisstraf van x jaren of een geldboete van de vijfde categorie. Daarin wordt überhaupt de taakstraf niet genoemd, want elders, voor in het Wetboek van Strafrecht, wordt gezegd dat in plaats van die vrijheidsstraf ook een taakstraf kan worden opgelegd. Maar ik zie het nog niet zo een-twee-drie. Ik vind eerlijk gezegd, met veel respect, het argument ook niet overtuigend dat, terwijl de wet zegt dat een geldboete wel mag, het enkele feit dat er een taakstrafverbod geldt opeens zou betekenen dat de geldboete, die voor die tijd ook gewoon mocht, dan niet meer zou mogen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In artikel 9 staat de volgorde. Onze zienswijze is dat op het moment dat je daar de taakstraf uit haalt, in dit geval met het taakstrafverbod, daarmee conform de volgorde in artikel 9 de geldboete er ook uit gaat.

De voorzitter:

Nog een keer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zit een hiërarchie in de straffen. Volgens mij hebben we daar geen meningsverschil over. Maar als je de ene optie eruit haalt, dan volgt daaruit dat de optie die daarachteraan kwam en die wat lichter was ook verdwijnt.

De voorzitter:

Ten derde, de heer Talsma.

De heer Talsma (ChristenUnie):

En ook ten laatste, want dan stop ik ermee. Maar ook dat vind ik eerlijk gezegd wetssystematisch nog niet erg logisch klinken. Voor die tijd bestond artikel 9 ook al en daar stond ook al in: gevangenisstraf, hechtenis, taakstraf, geldboete. Dat zijn de smaakjes die het strafrecht kent wat dat betreft. Maar de strafbepaling geeft een maximale strafbedreiging, en dat is in dit geval een gevangenisstraf of een geldboete. Die wordt niet anders. Dan kun je nog steeds zeggen dat een gevangenisstraf een zwaardere straf is in de zin van de hiërarchie die artikel 9 aangeeft. Maar waarom zou überhaupt het Wetboek van Strafrecht dan de mogelijkheid bieden aan de rechter om te kiezen, als de rechter alleen maar zou mogen kiezen voor het zwaarste smaakje? Want dat zegt het wetboek nergens.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, ik ga niet met de heer Talsma in discussie hierover. Nee, dat zou ik zeker niet durven. Misschien is het een idee om het uit te schrijven. Ik begrijp heel goed waarom de heer Talsma zegt: ja, maar is dat echt zo? Onze zienswijze is dat dat echt zo is, maar het lijkt me goed om het uit te schrijven. Als wij inderdaad een verkeerde inschatting hebben gemaakt, dan komen we daar hopelijk op dat moment achter en zal ik dat meeschrijven. Anders zal ik goed proberen te verwoorden waarom we denken dat in deze systematiek, op het moment dat je die optie eruit haalt vanwege een verbod, de derde optie in dit geval ook zal vervallen. Ik zorg dat we dat goed uitschrijven en dat we nadrukkelijk ingaan op de twijfels die de heer Talsma daarbij heeft.

De heer Recourt (PvdA):

Ik denk dat het voor de rechtspraktijk van belang is, maar voor ons stemmen niet, dus ik denk dat we daar geen haast mee hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Anders schrijf ik heel snel, hoor.

De heer Recourt (PvdA):

We willen allemaal naar huis, maar toch even. De minister zegt: schade door een korte onvoorwaardelijke gevangenisstraf, daar wordt rekening mee gehouden als het gaat om een relatie, werk of weet ik wat. Maar waar eindigt het dan? Kennelijk is een korte onvoorwaardelijke gevangenisstraf niet passend, en dan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben bang dat we dan de discussie opnieuw gaan voeren. Ik ben tegenstander van een taakstraf bij dit soort gevallen. Ik wil niet overkomen als iemand die taakstraffen geen belangrijke optie zou vinden bij andere gevallen, maar een taakstraf kan voor al die elementen die ik net noemde, net zo ingrijpend zijn, natuurlijk. Je zult die afweging altijd moeten maken. Ik had niet anders verwacht dan in deze Kamer unaniem te horen: we staan pal voor onze agenten, voor onze hulpverleners, voor onze boa's, en we staan voor hun veiligheid. Ik vind het vervolgens aan mij om daar stappen in te zetten. Ik vind dit echt een hele verstandige, namelijk om tegen die mensen te zeggen: als dit jou overkomt, dan kan de dader in ieder geval niet wegkomen met een taakstraf. Ik hoor ook dat de heer Recourt zegt: ik ben het er niet mee eens; ik hoop dat je door blijft denken over wat je nog meer kunt doen. Honderd procent — dat sowieso — maar ik ben bang dat ik nu in herhaling verval als ik opnieuw zou betogen waarom het hier wel kan, waarom er maatwerk is, noem maar op.

De heer Recourt (PvdA):

Ik had ook niet de illusie dat ik de minister zou overtuigen met deze laatste vraag, maar ik wil dan nog wel een conclusie trekken. Als een korte onvoorwaardelijke gevangenisstraf niet passend is vanwege bijvoorbeeld een relatie, dan mogen we geen stap terugzetten, dan mogen we die taakstraf niet opleggen. Dan eindigen we dus in een voorwaardelijke straf en mogelijk zelfs in een boete, afhankelijk van het antwoord op de vraag van de heer Talsma. Ja, als dat de bedoeling is …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, de bedoeling is én een taakstrafverbod — dat heb ik de hele avond proberen uit te leggen — én een zeer duidelijk signaal dat we echt vinden dat een taakstraf voor lichte vergrijpen is en dat het belagen van een agent op geen enkele wijze, nooit niet, een licht vergrijp is.

De voorzitter:

Dit was het. Ik zag nog een beweging ter rechterzijde van mij en ter linkerzijde van de minister. De heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

En ter linkerzijde van de kijkers. Als de minister toch een brief gaat schrijven, misschien kan zij dan ook even het antwoord op mijn vraag meegeven over dat concrete getal: wat zijn de uitvoeringskosten als iemand een dag gevangenis opgelegd krijgt? Ik denk toch dat het goed is om te weten wat het de maatschappij kost als we iemand een nuttige taakstraf laten doen, waar aan twee kanten voordeel bij zit, in plaats van dat we iemand een dag gevangenisstraf opleggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, die had de heer Janssen nog van mij tegoed. Dat getal is op die manier niet zo goed te geven, omdat het ook te maken heeft met al die afzonderlijke organisaties in de keten, waar hij naar vraagt. Die worden afzonderlijk gefinancierd. Dat is niet op basis van werkstromen. Het is ontzettend moeilijk om daar één duidelijk getal op te plakken, zoals €313 voor een dag hechtenis.

De heer Janssen (SP):

Maar het zou toch heel prettig zijn om dat gewoon te weten. Anders is het een openeinderegeling. Het zou heel prettig zijn om te weten wat dat kost. Wat kost nou de maatschappij één dag gevangenisstraf, dus niet een dag zitten? De minister zegt dat daar allemaal verschillende organisaties bij betrokken zijn et cetera. In het verleden hebben wij bij de IND ook weleens de discussie gehad of de koffieautomaat op de gang van de directeur daar ook bij gerekend moest worden, maar ik meen het oprecht: ik vind het echt gewoon nodig om te weten, in de brede afweging die de minister ook maakt, of wij de maatschappelijke effect en de kosten vinden opwegen tegen het effect van een dag gevangenisstraf. Dat zal minder worden naarmate iemand langer moet blijven zitten, maar je hebt die ene dag hechtenis. Dat is gewoon het verblijf in ... Maar je hebt ook alles daaromheen. Volgens mij is dat veel uitgebreider, zoals de minister nu al schetst, dan veel mensen zich voorstellen. Daar zijn ook heel veel meer kosten mee gemoeid dan alleen maar het verblijf in de gevangenis zelf. Ik vind het dus toch interessant als een poging gedaan kan worden om te kijken wat de integrale kosten van zo'n dag gevangenis zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zijn twee redenen waarom dat niet gaat. De belangrijkste is omdat dat niet, even oneerbiedig gezegd, per product wordt bijgehouden, maar per werkstroom, dus wat het werk is van zo'n instantie. Dan zou ik nu heel flauw naar de begroting van JenV en dergelijke kunnen verwijzen, maar dat is dus niet op die manier uit te filteren.

Mijn tweede reden is dat de heer Janssen het heeft over "in die bredere afweging", maar dan zouden we in de bredere afweging de maatschappelijke kosten van een vergrijp ook mee moeten nemen. Dan heb je het over zaken uiteenlopend van een ME'er met een helm die neergeschopt is tot en met een politieagent die op de grond ligt. Neem de trouwstoet van een paar jaar geleden, waarbij die agent — ja, dit zijn de zaken waar we het over hebben — op de grond ligt en de stoet gewoon doorgaat. De hele wereld ziet dat je dat dus gewoon kunt maken en dat je gewoon kan doorfeesten, terwijl die meneer ook niet meer … Nee, ik wil niet op die individuele zaak ingaan. Maar al die kosten in die variatie moet je ook meenemen, wil je daadwerkelijk de afweging maken. Dan vind ik het zelf, als je kijkt naar het leed waarover we het hebben, ook wel ingewikkeld om dat alleen op geld te richten. Maar als we dat al doen, dan zou je beide zaken … Ik zou niet weten hoe ik dat in kaart moet brengen.

De voorzitter:

De heer Janssen, voor de derde maal.

De heer Janssen (SP):

Ik vraag niet om dat tweede gedeelte. Ik vind het voorbeeld bij de feitelijke vraag die ik stel ook redelijk ongepast. Het is redelijk ongepast om dan het tragische beeld dat we allemaal voor ogen hebben, met wat daar gebeurd is en de interviews met de betreffende agent die we recent in kranten gelezen hebben, er nu bij te halen. Het gaat mij puur, sec, feitelijk om de kostenposten die daarbij aan de orde zijn. Misschien kan de minister alleen al een overzicht geven van wie daar allemaal bij betrokken zijn, überhaupt bij één dag detentie. Dan kunnen we eens kijken … Nou ja, goed. Uiteindelijk zullen de kostenposten er moeten zijn: overal in de interne verrekening, maar ook binnen de begroting. Als de minister een overzicht kan geven van wie er allemaal betrokken zijn, welke organisaties er allemaal bij betrokken zijn als iemand één dag gevangenis krijgt opgelegd, komen we al een heel end, denk ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan krijgen we een voorstem? Ja, ik weet wel waarvoor ik hier sta, wat ik hier probeer te doen! Ik ging in dat tweede deel erop in, omdat de heer Janssen zei wel benieuwd te zijn om de brede afweging van de minister in te zien. Die brede afweging — ik heb het letterlijk meegeschreven — is dus wel echt een totaalplaatje. Wat betreft alle organisaties die betrokken zijn: dat kan de hele strafrechtketen zijn. En dan hangt het ervan af. Die vraag is echt heel lastig. Ik kan die alleen beantwoorden aan de hand van een individuele zaak. Dan komen we op een niveau waarbij debatteren ons niet verder helpt, want op basis daarvan maken we weer geen beleid.

De voorzitter:

Dan nog mevrouw Veldhoen. Zij gaat citeren, schat ik in.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Even kort op dit punt. Het gaat er natuurlijk om dat die ene dag detentie door de rechtspraktijk wordt ervaren als een soort uitweg om die taakstraf alsnog mogelijk te maken. In dat kader is dat kostenplaatje natuurlijk ook wel van belang. Ik sprak eerder deze week met een executieofficier over precies dit punt, want mijn vraag was ook: wat betekent dit nou precies voor jullie als je één dag moet executeren? Het wordt daadwerkelijk geëxecuteerd, anders dan eerder in ieder geval door het OM werd gesteld. Dat geeft een enorme administratieve rompslomp, zei hij. En dat is als iemand een bekend adres heeft. Maar als iemand geen bekend adres heeft, wordt het natuurlijk helemaal ingewikkeld. Hij zei letterlijk: "Ongelofelijk veel administratief werk voor een uitweg in een onwenselijke constructie." Daar gaat het om: het is een constructie die wordt bedacht door de rechtspraktijk omdat die wordt geconfronteerd met een taakstrafverbod. Vervolgens wordt men met heel veel werk opgezadeld om die constructie te laten werken. Daar gaat het natuurlijk om. In dat kader is die afweging ook zeker van belang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten eerste — dat weet volgens mij iedereen in deze Kamer — is die dag al vaak ten uitvoering gebracht in voorarrest. Het is helemaal niet zo dat dat opeens ergens nog heel erg opgebracht moet worden. Ten tweede wijs ik op wat ik eerder in het debat zei. Als je kijkt naar het huidige taakstrafverbod, zie je, uit mijn hoofd gezegd, dat dit soort casuïstiek voorkomt in 3,5% van de gevallen. Ik denk dat de stap wel heel snel gaat door te zeggen "we zijn geen voorstander van dit wetsvoorstel" en "de rechter zal altijd een uitweg zoeken". Nee, de rechter heeft maatwerk. Daar hoort dit ook bij. Daar hebben we kennis van te nemen. Als ik kijk naar het huidige taakstrafverbod, dan zie ik dat het wel wordt gebruikt, maar zeer weinig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik de minister voor haar beantwoording, ook in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot een afronding van het voorstel dat vandaag behandeld is door uw Kamer, het voorstel om te komen tot uitbreiding van het taakstrafverbod, 35528. De heer Janssen gaf aan dat het debat wat hem betreft wel wat korter had kunnen duren, maar ik stel vast dat we royaal binnen de geplande tijd zijn gebleven. Dat ondanks het feit dat negen woordvoerders namens elf fracties het woord hebben gevoerd en er 75 interrupties zijn geplaatst. Wat dat betreft complimenten aan eenieder. Ik dank niet alleen de leden en de minister voor hun bijdrage, maar uiteraard ook alle aanwezigen voor hun belangstelling.

Tot slot moet ik vragen of iemand stemming wenst over dit voorstel. Ik heb begrepen dat dit het geval is. Dat is inderdaad het geval. Ik heb ook begrepen dat een aantal leden heeft gevraagd om een hoofdelijke stemming. Die hoofdelijke stemming is voorzien op dinsdag 18 oktober aanstaande. Degenen die om de hoofdelijke hebben gevraagd, hebben aangegeven dat ze wellicht volgende week nog hierop terug zullen komen, maar de stemming is hoe dan ook op 18 oktober. Kunnen we daarmee uit de voeten? Er zijn geen moties ingediend, maar wel een aantal toezeggingen gedaan. Daar komt de minister op terug.

Bij dezen dank ik u allen nogmaals voor uw aanwezigheid en uw deelname aan het debat en dank ik de medewerkers voor hun enthousiasme om ons te ondersteunen.